Die Grenze des Wachstums!

[Finanzcrasher]

Hallo liebe Leute,

mein Name ist Finanzcrasher. Bin neu hier und mein Anliegen ist folgendes:

Die Finanzkrise geht nun in ihr 5. Jahr und sie ist noch lange nicht überwunden. Europa ist schwer davon betroffen und den kleinen Leuten geht es immer dreckiger. Unsere Politikmarionetten versuchen uns weiterhin weißzumachen, dass das alles schon irgendwie vorrübergeht und pumpen mehr und mehr Geld in unser marodes, dem Kollaps nahen Finanzsystem. Soweit, so gut, so bekannt.

Die Frage ist wie lange das alles gutgeht. Die Meinungen über dieses Thema sind sehr geteilt. Ich habe nur das Gefühl, dass einige Leute sich damit einfach nicht auseinandersetzen wollen, weil sie denken es würde ihren Horizont übersteigen. Das ist wohl etwas was uns die Politik glaubenmachen will. Ich bin der Meinung, dass es langsam an der Zeit für uns ist, aufzuwachen und den Tatsachen ins Auge zu blicken.

Zu dem Thema habe ich für euch einen interessanten Vortrag rausgesucht. Weitere Beiträge dieser Art werden folgen.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=S-SRZOjBPHM#at=264

In diesem Vortrag werden sehr anschaulich die immensen Schwachstellen unseres Wirtschaftssystems dargelegt.

Das geht JEDEN an!
Danke
Gruß
Crasher

[Gawen]

Die Frage ist wie lange das alles gutgeht.

Das geht so lange gut bis die Ladenpreise für Lebensmittel stärker inflationieren als Hartz 4.

Sobald die Hartzer sich keinen Tabak und kein Bier mehr leisten können ists vorbei mit lustig.

[BlackForrester]

Die Finanzkrise geht nun in ihr 5. Jahr und sie ist noch lange nicht überwunden. Europa ist schwer davon betroffen und den kleinen Leuten geht es immer dreckiger. Unsere Politikmarionetten versuchen uns weiterhin weißzumachen, dass das alles schon irgendwie vorrübergeht und pumpen mehr und mehr Geld in unser marodes, dem Kollaps nahen Finanzsystem. Soweit, so gut, so bekannt.

Die Frage ist wie lange das alles gutgeht. Die Meinungen über dieses Thema sind sehr geteilt. Ich habe nur das Gefühl, dass einige Leute sich damit einfach nicht auseinandersetzen wollen, weil sie denken es würde ihren Horizont übersteigen. Das ist wohl etwas was uns die Politik glaubenmachen will. Ich bin der Meinung, dass es langsam an der Zeit für uns ist, aufzuwachen und den Tatsachen ins Auge zu blicken.


Man muss erst einmal feststellen - das politische System versucht mit allen möglichen tauglichen wie untauglichen Mitteln eine Krise zu bewältigen, für welche man in aller erster Linie einmal selbst verantwortlich ist.

Wir haben keine Finanzkrise - auch wenn uns dies von der Politik immer wieder versucht wird einzureden - wir haben eine Glaubwürdigkeits- und Schuldenkrise, welche einzig und alleine die politischen Klassen und Entscheider zu verantworten haben.

Wenn man dann die perverse politische Entscheidung sieht dieser Schuldenkrise dadurch begegnen zu wollen, dass man "Rettungsschirme" spannt für welche am Ende des Tages gar kein Geld vorhanden ist, sondern man diese Gelder durch neue Schuldenaufnahme finanzieren MUSS - dann sieht man die politische Klasse hat es immer noch nicht kapiert (und so lange Politiker und Parteien nicht in persönliche Haftung genommen werden können wird sich daran auch nichts ändern).

Die Frage ist daher nicht OB das System kollabieren wird - die Frage ist WANN das System kollabieren wird.

Dazu kommt:
Die heutige Finanzproblematik hat weniger (um nicht zu sagen nichts) mit dem Wachstum der real existierenden Wirtschaft zu tun, welche Güter oder Dienstleistungen herstellt und verkauft - die wird dadurch nur voll mitgerissen - sondern damit, dass seit der Jahrtausendwende (und der seither fortschreitenden weltweiten Deregulierung der Finanzmärkte) dem "Vermögen" immer weniger realen Werte gegenüber stehen. Genau da aber liegt die Krux im ganzen System.

Um es auf einen einfachen Nenner zu bringen:
Ich kann mein Haus schön rechnen und sagen, es ist anstatt 200 000 € eine Mio wert, dann bin ich auch noch Millionär...so lange ich die Mio nicht brauche ist auch alles in Ordnung und ich bleibe selbternannter Millionär...in dem Augenblick aber wo ich diese Mio brauche bricht mein Kartenhaus zusammen und der Aufschlag in die Realität ist mehr als nur schmerzhaft.

Genau so aber funktioniert das Finanzsystem heute - man handelt mit Werten, welche es in der Realität gar nicht gibt. So lange die Werte nicht fällig werden - so what - alles im grünen Bereich und man kann sich künstlich "reich" rechnen - nur, wenn die Werte fällig werden stellt man plötzlich fest...ups, ich bin ja pleite.

Dies wäre jetzt, an sich, auch nicht das Problem, so lange diese "fiktiven" Werte durch Eigenkapital gedeckt wären...dann ist man selber vielleicht ärmer oder pleite...zum Problem wird es aber, wenn man diese "fiktiven" Werte über Schulden finanziert...denn dann bin nicht nur ich ärmer oder pleite, sondern reiße auch noch den mit, der mir, in seiner vollkommenen Blödheit, noch Geld geliehen hat und es tritt ein Dominoeffekt ein, welcher am Ende zum vollständigen Kollaps führen wird, nein, führen muss.

Tja...die Lösung wäre müsste lauten...der Finanzsektor darf sich nicht mehr über "Schulden" finanzieren, sondern nur über "Eigenkapital" (wobei Eigenkapital jetzt nicht wörtlich zu nehmen ist) und hinter jeder Anlageform muss reales und kein fiktives Geld stehen.

[-jmw-]

Leider habe ich an diesem Recher hier keinen Ton, kann daher mir den Vortrag nicht anhören.
Der Titel, unter dem er steht, ist allerdings durchaus nicht falsch: Freiheit ist (auch) eine Frage der richtigen Geldordnung, insofern, als dass mit "Freiheit" nur "vollprivat" kompatibel ist.

[-jmw-]

Oh, und was die sog. Grenzen des Wachstums angeht: die Antarktis, der Meeresboden und die anderen Planeten des Sonnensystems sind bisher weder exploitiert noch gar peupliert, insofern kann von "Grenzen" garkeine Rede sein, lediglich von Unvermögen und auch Unwille. :)

[elas]

Vermutlich ist das System tatsächlich so marode wie beschrieben.
Nur wer sollte da was ändern?
Die Finanzoligarchie und die Politiker sind die Mächtigen und Starken.....die Menschen und Völker sind die Masse aber die Schwachen.
Eine Änderung kann nur erfolgen wenn sich die Masse zusammentut und gegen die Mächtigen und Starken ihre Übermacht ausspielt.
Dazu braucht es eine geeignete Führung.......leider sind die Gewerkschaften in einem Tiefschlaf oder sie sind bereits ins Lager der Mächtigen übergegangen.

Eine Änderung geschweige Rettung aus diesem System sehe ich nicht.

[Schröder]

Das geht so lange gut bis die Ladenpreise für Lebensmittel stärker inflationieren als Hartz 4.

Sobald die Hartzer sich keinen Tabak und kein Bier mehr leisten können ists vorbei mit lustig.

Außer Inflation kann sich der Bürger heute wohl nichts vorstellen...
Alle großen Wirtschaftskrisen waren DEFLATIONEN!

Inflationen sind recht harmlos, da sie die Wirtschaft ankurbeln und so zu keiner großen Arbeitslosigkeit und Verarmung führen.

[Gawen]

Außer Inflation kann sich der Bürger heute wohl nichts vorstellen...
Alle großen Wirtschaftskrisen waren DEFLATIONEN!

Inflationen sind recht harmlos, da sie die Wirtschaft ankurbeln und so zu keiner großen Arbeitslosigkeit und Verarmung führen.

Bei Deflationen werden Unternehmer ärmer, bei Inflation alle Bürger.

[Heinrich_Kraemer]

Man muss erst einmal feststellen - das politische System versucht mit allen möglichen tauglichen wie untauglichen Mitteln eine Krise zu bewältigen, für welche man in aller erster Linie einmal selbst verantwortlich ist.

Wir haben keine Finanzkrise - auch wenn uns dies von der Politik immer wieder versucht wird einzureden - wir haben eine Glaubwürdigkeits- und Schuldenkrise, welche einzig und alleine die politischen Klassen und Entscheider zu verantworten haben.

Wenn man dann die perverse politische Entscheidung sieht dieser Schuldenkrise dadurch begegnen zu wollen, dass man "Rettungsschirme" spannt für welche am Ende des Tages gar kein Geld vorhanden ist, sondern man diese Gelder durch neue Schuldenaufnahme finanzieren MUSS - dann sieht man die politische Klasse hat es immer noch nicht kapiert (und so lange Politiker und Parteien nicht in persönliche Haftung genommen werden können wird sich daran auch nichts ändern).

Die Frage ist daher nicht OB das System kollabieren wird - die Frage ist WANN das System kollabieren wird.

Dazu kommt:
Die heutige Finanzproblematik hat weniger (um nicht zu sagen nichts) mit dem Wachstum der real existierenden Wirtschaft zu tun, welche Güter oder Dienstleistungen herstellt und verkauft - die wird dadurch nur voll mitgerissen - sondern damit, dass seit der Jahrtausendwende (und der seither fortschreitenden weltweiten Deregulierung der Finanzmärkte) dem "Vermögen" immer weniger realen Werte gegenüber stehen. Genau da aber liegt die Krux im ganzen System.

Um es auf einen einfachen Nenner zu bringen:
Ich kann mein Haus schön rechnen und sagen, es ist anstatt 200 000 € eine Mio wert, dann bin ich auch noch Millionär...so lange ich die Mio nicht brauche ist auch alles in Ordnung und ich bleibe selbternannter Millionär...in dem Augenblick aber wo ich diese Mio brauche bricht mein Kartenhaus zusammen und der Aufschlag in die Realität ist mehr als nur schmerzhaft.

Genau so aber funktioniert das Finanzsystem heute - man handelt mit Werten, welche es in der Realität gar nicht gibt. So lange die Werte nicht fällig werden - so what - alles im grünen Bereich und man kann sich künstlich "reich" rechnen - nur, wenn die Werte fällig werden stellt man plötzlich fest...ups, ich bin ja pleite.

Dies wäre jetzt, an sich, auch nicht das Problem, so lange diese "fiktiven" Werte durch Eigenkapital gedeckt wären...dann ist man selber vielleicht ärmer oder pleite...zum Problem wird es aber, wenn man diese "fiktiven" Werte über Schulden finanziert...denn dann bin nicht nur ich ärmer oder pleite, sondern reiße auch noch den mit, der mir, in seiner vollkommenen Blödheit, noch Geld geliehen hat und es tritt ein Dominoeffekt ein, welcher am Ende zum vollständigen Kollaps führen wird, nein, führen muss.

Tja...die Lösung wäre müsste lauten...der Finanzsektor darf sich nicht mehr über "Schulden" finanzieren, sondern nur über "Eigenkapital" (wobei Eigenkapital jetzt nicht wörtlich zu nehmen ist) und hinter jeder Anlageform muss reales und kein fiktives Geld stehen.

Schöner Beitrag, weil mal ansatzweise die Finanzproblemaktik umrissen wird. Selten nicht nur hierzuforum , soweit bald jeder Pisa-Teenie mittlerweile über Zinseszinsknechtschaft und sonstige Scherze schwadroniert.

Gegenüber den Roten-Reichtumsschwatzern erlaube ich mir immer wieder mal darauf hinzuweisen, daß 21/22 die Deutschen am reichsten überhaupt waren, sofern jeder Multimilliardär.

Wichtig halte ich daüberhinaus jedoch den Hinweis, daß v.a. die volle staatliche Macht durch diese Verschuldung erzeugt wird, während die meisten den falschen Baum ankläffen (Banken, Unternehmen, die vermeintlich Reichen usw.), indem die Bevölkerung kalt enteignet wird.
Denn die soweit aufgeblasene Geldmenge erzeugt einen Scheinreichtum, der dann vom Staat wieder abkassiert wird (kalte Progression, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Zwangsanleihen auf Immos), d.h. die Enteignung der Bevölkerung zugunsten der Politkaste. Die Dressur der Bevölkerung ist hierbei soweit vorangeschritten, daß diese dem sogar im Gros willfährig zustimmt (es trifft ja die "Reichen", sozial gerecht muß es sein usw.).

Besonders interessant hierbei ein Währungsneustart, soweit nämlich Devisen fehlen, zur Abwicklung des Außenhandels, der nur gegen Vorausskasse dann stattfindet.
Dazu brauchts dann Verscheuerung der Goldreserven (Haha, kleiner Witz), oder aber Zwangsanleihen auf Immos, welche dann gegen Devisen verscheuert werden; oder aber diplomatische Lösungen mit unseren lieben Freunden, welche uns dann bestimmt zusätzlich ganz selbstlos Teile ihrer Währung zur Verfügung stellen.

Das Reichtumsgeschwatze ist recht schnell runtergebrochen: Würde der Scheinreichtum in Nachfrage nach Gütern fließen, hätten wir hier eine Hyperinflation vom allerfeinsten. Weimar und die flotten 20er auf Pump grüßen, wobei allerdings zusätzliche Varibalen reinspielten.

[Don]

Hallo liebe Leute,

mein Name ist Finanzcrasher. Bin neu hier und mein Anliegen ist folgendes:

Die Finanzkrise geht nun in ihr 5. Jahr und sie ist noch lange nicht überwunden. Europa ist schwer davon betroffen und den kleinen Leuten geht es immer dreckiger. Unsere Politikmarionetten versuchen uns weiterhin weißzumachen, dass das alles schon irgendwie vorrübergeht und pumpen mehr und mehr Geld in unser marodes, dem Kollaps nahen Finanzsystem. Soweit, so gut, so bekannt.

Die Frage ist wie lange das alles gutgeht. Die Meinungen über dieses Thema sind sehr geteilt. Ich habe nur das Gefühl, dass einige Leute sich damit einfach nicht auseinandersetzen wollen, weil sie denken es würde ihren Horizont übersteigen. Das ist wohl etwas was uns die Politik glaubenmachen will. Ich bin der Meinung, dass es langsam an der Zeit für uns ist, aufzuwachen und den Tatsachen ins Auge zu blicken.

Zu dem Thema habe ich für euch einen interessanten Vortrag rausgesucht. Weitere Beiträge dieser Art werden folgen.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=S-SRZOjBPHM#at=264

In diesem Vortrag werden sehr anschaulich die immensen Schwachstellen unseres Wirtschaftssystems dargelegt.

Das geht JEDEN an!
Danke
Gruß
Crasher

Lieber Gott, schon wieder ein Video von diesem Kasper im C&A Anzug. Und ein Apostel der es weiterpredigt.

[BRDDR_geschaedigter]

Hallo liebe Leute,

mein Name ist Finanzcrasher. Bin neu hier und mein Anliegen ist folgendes:

Die Finanzkrise geht nun in ihr 5. Jahr und sie ist noch lange nicht überwunden. Europa ist schwer davon betroffen und den kleinen Leuten geht es immer dreckiger. Unsere Politikmarionetten versuchen uns weiterhin weißzumachen, dass das alles schon irgendwie vorrübergeht und pumpen mehr und mehr Geld in unser marodes, dem Kollaps nahen Finanzsystem. Soweit, so gut, so bekannt.

Die Frage ist wie lange das alles gutgeht. Die Meinungen über dieses Thema sind sehr geteilt. Ich habe nur das Gefühl, dass einige Leute sich damit einfach nicht auseinandersetzen wollen, weil sie denken es würde ihren Horizont übersteigen. Das ist wohl etwas was uns die Politik glaubenmachen will. Ich bin der Meinung, dass es langsam an der Zeit für uns ist, aufzuwachen und den Tatsachen ins Auge zu blicken.

Zu dem Thema habe ich für euch einen interessanten Vortrag rausgesucht. Weitere Beiträge dieser Art werden folgen.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=S-SRZOjBPHM#at=264

In diesem Vortrag werden sehr anschaulich die immensen Schwachstellen unseres Wirtschaftssystems dargelegt.

Das geht JEDEN an!
Danke
Gruß
Crasher

Eher du hast überhaupt nichts kapiert. Wo ist das WAchstum SChuld, wenn das Papiergeld grenzenlos inflationiert wird?

[Don]

Schöner Beitrag, weil mal ansatzweise die Finanzproblemaktik umrissen wird. Selten nicht nur hierzuforum , soweit bald jeder Pisa-Teenie mittlerweile über Zinseszinsknechtschaft und sonstige Scherze schwadroniert.

Gegenüber den Roten-Reichtumsschwatzern erlaube ich mir immer wieder mal darauf hinzuweisen, daß 21/22 die Deutschen am reichsten überhaupt waren, sofern jeder Multimilliardär.

Wichtig halte ich daüberhinaus jedoch den Hinweis, daß v.a. die volle staatliche Macht durch diese Verschuldung erzeugt wird, während die meisten den falschen Baum ankläffen (Banken, Unternehmen, die vermeintlich Reichen usw.), indem die Bevölkerung kalt enteignet wird.
Denn die soweit aufgeblasene Geldmenge erzeugt einen Scheinreichtum, der dann vom Staat wieder abkassiert wird (kalte Progression, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Zwangsanleihen auf Immos), d.h. die Enteignung der Bevölkerung zugunsten der Politkaste. Die Dressur der Bevölkerung ist hierbei soweit vorangeschritten, daß diese dem sogar im Gros willfährig zustimmt (es trifft ja die "Reichen", sozial gerecht muß es sein usw.).

Besonders interessant hierbei ein Währungsneustart, soweit nämlich Devisen fehlen, zur Abwicklung des Außenhandels, der nur gegen Vorausskasse dann stattfindet.
Dazu brauchts dann Verscheuerung der Goldreserven (Haha, kleiner Witz), oder aber Zwangsanleihen auf Immos, welche dann gegen Devisen verscheuert werden; oder aber diplomatische Lösungen mit unseren lieben Freunden, welche uns dann bestimmt zusätzlich ganz selbstlos Teile ihrer Währung zur Verfügung stellen.

Das Reichtumsgeschwatze ist recht schnell runtergebrochen: Würde der Scheinreichtum in Nachfrage nach Gütern fließen, hätten wir hier eine Hyperinflation vom allerfeinsten. Weimar und die flotten 20er auf Pump grüßen, wobei allerdings zusätzliche Varibalen reinspielten.

Ihr seib beide schon dicht dran, nur nicht ganz.
Den Schulden die aufgenommen wurden standen schon reale Werte, Produktivität oder auch prognostizierte Produktivtät gegenüber. Nur wurden die verfressen und durch Staatsschuldtitel ersetzt, wobei das Geld erhalten blieb. Beispiel. für das Geld das anleger in ihre lebensversicherungen investierten hatten sie mal gearbeitet, d.h. dafür steht bereits eine Leistung im Raum.
einen gegenwert für diese Leistung nahmen diese Anleger ncht in Anspruch, sie benutzten das Geld als aufbewahrenden Gutschein und steckten es in eine Versicherung.
Diese ist verpflichtet einen bestimmten Prozentsatz des anlagevermögens in Staatsanleihen zu halten. (zur Absicherung von Kleinanlegern, wie behauptet wird, der schlechteste Treppenwitz der Geschichte). Der Staat kassierte also dieses Geld (für das der Gegenwert bereits erarbeitet war) und verteilte es an seine Transfersklientel, die es verfraß. damit landete der Gegenwert in der Kläranlage.
Zur Ergänzung: in einer gesunden Wirtschaft hätte diese Klientel eine Gegenleistung für das erhaltene Geld erbringen müssen, womit die Kette erstmal geschlossen wäre und volkswirtschaftlich ein Vermögenserhalt gegeben wäre.
So kann der Lebensversicherte seiner Arbeit in jeder Kläranlage hinterhersehen. Das ist durchaus wörtlich zu nehmen, und außerdem leider nur ein kleiner Ausschnitt des Statsschuldenverbrechens.

[Gleichheit]

Die Frage ist wie lange das alles gutgeht. Die Meinungen über dieses Thema sind sehr geteilt. Ich habe nur das Gefühl, dass einige Leute sich damit einfach nicht auseinandersetzen wollen, weil sie denken es würde ihren Horizont übersteigen. Das ist wohl etwas was uns die Politik glaubenmachen will. Ich bin der Meinung, dass es langsam an der Zeit für uns ist, aufzuwachen und den Tatsachen ins Auge zu blicken.Geld ist unerlässlich für einen modernen Handel. Die Aufgabe, den Wert des Geldes stabil zu halten, liegt bei der Politik. Geld kann man nicht unbegrenzt erzeugen bzw. Schulden aufnehmen, irgendjemand wird irgendwann dafür gerade stehen müssen und das ist der Steuerzahler. Kapitalisten kaufen sich frühzeitig Gold und Realitäten, was natürlich der Allgemeinheit überhaupt nicht hilft, sondern die Wirtschaft noch mehr schädigt.

[GLR]

Ihr seib beide schon dicht dran, nur nicht ganz.
Den Schulden die aufgenommen wurden standen schon reale Werte, Produktivität oder auch prognostizierte Produktivtät gegenüber. Nur wurden die verfressen und durch Staatsschuldtitel ersetzt, wobei das Geld erhalten blieb. Beispiel. für das Geld das anleger in ihre lebensversicherungen investierten hatten sie mal gearbeitet, d.h. dafür steht bereits eine Leistung im Raum.
einen gegenwert für diese Leistung nahmen diese Anleger ncht in Anspruch, sie benutzten das Geld als aufbewahrenden Gutschein und steckten es in eine Versicherung.
Diese ist verpflichtet einen bestimmten Prozentsatz des anlagevermögens in Staatsanleihen zu halten. (zur Absicherung von Kleinanlegern, wie behauptet wird, der schlechteste Treppenwitz der Geschichte). Der Staat kassierte also dieses Geld (für das der Gegenwert bereits erarbeitet war) und verteilte es an seine Transfersklientel, die es verfraß. damit landete der Gegenwert in der Kläranlage.
Zur Ergänzung: in einer gesunden Wirtschaft hätte diese Klientel eine Gegenleistung für das erhaltene Geld erbringen müssen, womit die Kette erstmal geschlossen wäre und volkswirtschaftlich ein Vermögenserhalt gegeben wäre.
So kann der Lebensversicherte seiner Arbeit in jeder Kläranlage hinterhersehen. Das ist durchaus wörtlich zu nehmen, und außerdem leider nur ein kleiner Ausschnitt des Statsschuldenverbrechens.

Für die Zinsen gab es nie einen realen Gegenwert und genau diese Zinsen zerfressen uns. Wir müssen einen immer größeren Zuwachs haben, um unsere Zinsen zahlen zu können. Irgendwann ist aber jede Gesellschaft einmal ausgewachsen und übersättigt.

[Bruddler]

Das geht so lange gut bis die Ladenpreise für Lebensmittel stärker inflationieren als Hartz 4.

Sobald die Hartzer sich keinen Tabak und kein Bier mehr leisten können ists vorbei mit lustig.

Warum werden die Hartzer immer pauschal mit Bier und Tabak in Verbindung gebracht ?!

[Andreas63]

Der große Irrtum ist die Annahme, daß es eine Finanzkrise gäbe. Es läuft doch alles bestens, zumindest aus Sicht der Hochfinanz. Und nur darum geht es. Wen interessiert schon Omas klein Häuschen oder die sogenannten Rentenansprüche?
Es hat sich seit Jahrtausenden nichts, aber auch gar nichts geändert. Die Herrschaftsverhältnisse sind dieselben geblieben - dies wird nur den technischen Fortschritt etwas verschleiert. Statt in einer kargen Lehmkate haust der Untertan heute halt in einer Betonschachtel mit fließend warmen Wasser und manche sogar noch mit Strom und Heizung.

Einen Aufstand wird es nur geben, falls die Marionetten mal wieder ausgetauscht werden sollen.

[Schröder]

Bei Deflationen werden Unternehmer ärmer, bei Inflation alle Bürger.

Unsinn - Du hast keine Ahung von Deflationen.
Wo soll eine Deflation dem Bürger nutzen? Wenn er arbeitslos wird?

ALLE großen Wirtschaftskrisen waren Deflationen. bspw. die große Depression 1873 die zum Krieg mmit Frankreich führte, die Depression von 1912 die zum Ersten Weltkrieg führte und die Weltwirtschaftskrise 1930 die zum Zweiten Weltkrieg führte

Bei Inflationen gibt es viele Gewinner und einige Verlierer - in der Hyperinflation 1923 gewannen viele Leute, alle die schulden hatten, viele Bauern wurden schuldenfrei. Bei Inflationen läuft die Wirtschaft auf Hochtouren.

Bei Deflation verlieren fast ALLE - Unternehmer gehen bankrott, Arbeitnehmer werden arbeitslos, werd Schulden hat, der geht bankrott, Sparer verlieren das Geld bei Bankpleiten

Die Deflation ist deshalb erheblich schlimmer als die Inflation, weil in der Deflation es zu Massenarbeitslosigkeit und Massenverelendung kommt - nicht umsonst kamen die Nazis unter der DEFLATION an die Macht und scheiterten bei dem Versuch nach der Hyperinflation an die Macht zu kommen!

[Schröder]

Der große Irrtum ist die Annahme, daß es eine Finanzkrise gäbe. Es läuft doch alles bestens, zumindest aus Sicht der Hochfinanz. Und nur darum geht es. Wen interessiert schon Omas klein Häuschen oder die sogenannten Rentenansprüche?
Es hat sich seit Jahrtausenden nichts, aber auch gar nichts geändert. Die Herrschaftsverhältnisse sind dieselben geblieben - dies wird nur den technischen Fortschritt etwas verschleiert. Statt in einer kargen Lehmkate haust der Untertan heute halt in einer Betonschachtel mit fließend warmen Wasser und manche sogar noch mit Strom und Heizung.

Einen Aufstand wird es nur geben, falls die Marionetten mal wieder ausgetauscht werden sollen.

Das sehe ich ähnlich. Es läuft so wie es laufen soll - deshalb hat man auch die ganze künstliche Inflationsangst erzeugt, um den dummen Michel noch in Immobilien zu treiben. Nichts kann der Staat dann besser besteuern und enteignen wie Immobilien ide man weder verstecken, noch wegtransportieren kann.

Als ob man uns so breit in allen Medien sagen würde, wenn eine Inflation wirklich käme...
Alles perfekt inszeniert und ausgedacht und der Blöd-Michel fällt wieder voll drauf rein.

[GLR]

Das sehe ich ähnlich. Es läuft so wie es laufen soll - deshalb hat man auch die ganze künstliche Inflationsangst erzeugt, um den dummen Michel noch in Immobilien zu treiben. Nichts kann der Staat dann besser besteuern und enteignen wie Immobilien ide man weder verstecken, noch wegtransportieren kann.

Als ob man uns so breit in allen Medien sagen würde, wenn eine Inflation wirklich käme...
Alles perfekt inszeniert und ausgedacht und der Blöd-Michel fällt wieder voll drauf rein.

Mit dem kleinen Unterschied, das es JETZT GERADE wirklich statt findet. Aber wenn man dieser Realität ins Auge schauen würde, müsste man sich ja Gedanken. Das kann man vom Volk natürlich nicht erwarten.

[Registrierter]

Hallo liebe Leute,

mein Name ist Finanzcrasher. Bin neu hier und mein Anliegen ist folgendes:

Die Finanzkrise geht nun in ihr 5. Jahr

Und genau hier hab ich aufgehört, Deinen Beitrag zu lesen, denn Deine Analyse ist schon im Ansatz verkehrt.
Es handelt sich hier keineswegs um eine Krise, sondern lediglich um die NATÜRLICHEN Symptome des kapitalistischen Raubsystems in der Endphase.

Unser kapitalistisches Raubsystem basiert auf einer jährlich wachsenden Neuverschuldung, ohne die das System kollabieren muss.
Dies ist Grundgesetz unseres Systems, da jede wirtschaftliche Tätigkeit auf Schulden basiert, die vorfinanziert werden muss.
Zudem muss noch Gewinn erwirtschaftet werden, wofür das Geld nicht im System ist.

Das System benötigt also zur Aufrechterhaltung des Status Quo permanent frisch erzeugtes Geld, welches bekanntlich durch Kreditvergabe, also Neuverschuldung auf die Welt kommt.
An jede Verschuldung ist aber eine Zinsverpflichtung gekoppelt, welche nun mit dem intrinsisch wachsenden Neuverschuldungszwang parallel mitwächst.
Daraus resultiert, wie von Marx prognostiziert eine immer geringere Profitrate und ein immer höherer Zinsdruck auf jedes wirtschaftende Mitglied der Gesellschaft.
Ein immer größerer Teil der Volkswirtschaft, also Arbeitskraft, muss also für die Bedienung des Zinses aufgebracht werden, den Menschen verbleibt ein immer geringerer Teil ihrer Früchte.

Der derzeitig zu beobachtende wirtschaftliche Niedergang ist also keineswegs krisenbedingt, sondern lediglich die Endphase des an Überschuldung sterbenden Systems.

Von daher steht die Lösung auch klar und fest: Entschuldung durch Streichung von Schulden und Guthaben in großem Stil.
In der Vergangenheit geschah dies immer vergesellschaftet mit Massenelend und Zerstörung.
Diesmal hätten wir die Chance, das Ganze eleganter zu lösen.

Aber selbst die Japaner weigern sich seit zwanzig Jahren, endlich den Schuldenschnitt zu vollziehen, obwohl sie sich das Geld im wesentlichen selber schulden, da Japan so gut wie keine Auslandsverschuldung besitzt.

Der Niedergang wird also aufgrund Besitzstandswahrung perpetuiert, bis der Kollaps unausweichlich ist.
Es ist nicht erkennbar wie die westliche Egoistengesellschaft der japanischen Gesellschaft, welche weit mehr auf das Wohl des Kollektivs ausgerichtet ist, nun an Weisheit vorauseilen sollte oder könnte.

[BlackForrester]

Der große Irrtum ist die Annahme, daß es eine Finanzkrise gäbe. Es läuft doch alles bestens, zumindest aus Sicht der Hochfinanz. Und nur darum geht es. Wen interessiert schon Omas klein Häuschen oder die sogenannten Rentenansprüche?


Aus Sicht der "Hochfinanz" läuft nur alles "Bestens", weil die Politiker weltweit nicht in der Lage waren und nicht in der Lage sind die Reißleine entsprechend zu ziehen. Warum sollte man sich als "Hochfinanz" auch Gedanken machen? Am Schluß wird die Politik einkicken und die Gelder, nach denen man schreit, bereitstellen.

Die Hochfinanz würde ganz anders reagieren, wenn die Politik die Gelder nur als "Darlehen" gewähren würde - gekoppelt, dass es keine Bonizahlungen an die Banker UND keine Gewinnausschüttungen oder Privatentnahmen vorgenommen werden darf bis die gewährten "Darlehen" in Gänze zurück bezahlt wären.

Was glaubst Du wie da die Anteilseigner der Banken in die Gänge kommen würden und "Ihren" Bankern in den Arsch treten würden?

[BlackForrester]

Und genau hier hab ich aufgehört, Deinen Beitrag zu lesen, denn Deine Analyse ist schon im Ansatz verkehrt.
Es handelt sich hier keineswegs um eine Krise, sondern lediglich um die NATÜRLICHEN Symptome des kapitalistischen Raubsystems in der Endphase.

Unser kapitalistisches Raubsystem basiert auf einer jährlich wachsenden Neuverschuldung, ohne die das System kollabieren muss.
Dies ist Grundgesetz unseres Systems, da jede wirtschaftliche Tätigkeit auf Schulden basiert, die vorfinanziert werden muss.
Zudem muss noch Gewinn erwirtschaftet werden, wofür das Geld nicht im System ist.


So ganz erschließt es sich mir nun nicht, warum in unserem System jede "wirtschaftliche" Tätigkeit auf Schulden basiert.

Meinen Konsum, wohl einer "wirtschaftliche" Tätigkeit (und damit meine ich ALLES, wo kein Gegenwert gegenübersteht - wie Essen, Trinken, Urlaub etc.) bestreite z.B. ich seit jeher aus meinem Einkommen und nicht über Schulden...und dies wird wohl für die Masse der Bevölkerung gelten.

Es ist auch kein "Naturgesetz" dass auf staatlicher Seite eine permanente (Neu)Verschuldung betrieben wird. Dies ist einzig und alleine die Entscheidung der politischen Parteien, dass man mehr Geld ausgeben will, als dass man einnimmt bzw. dass man nicht in der Lage ist mit dem eingenommen Geld verantwortungsvoll umzugehen.

Dass ein Teil der "wirtschaftlichen Tätigkeit" in einem Unternehmen wie bei Privatpersonen über Schulden finanziert wird liegt in der Natur der Sache (man baut oder kauft sich eben nicht einmal ein Haus und legt den Kaufpreis cash auf den Tisch oder stellt ´mal eben eine Werkshalle mit allem ´drum und ´dran aus der Portokasse hin) - so lange es sich im eine Investition handelt ist dies ja auch nicht weiter schlimm - dann steht den Schulden ein Gegenwert gegenüber und ein verantwortlicher handelnder Unternehmer wie Privatperson wird darauf achten, dass die Schuldenlast im gesunden Verhältnis zum erzielten Einkommen steht, dass man sich nicht künstlich rechnertisch besser darstellt als die Realität UND, dass man weiß, wie hoch Zins und Tilgung sind und es sich daraus ergibt wann diese Schulden beglichen sind.

Jede andere Handlungsweise wäre als Unternehmer wie Privatperson ist grob fahrlässig...und so lange ein gesunder Einklang zwischen Verschuldung und Einkommen besteht (mit den entsprechenden Deckungssicherheiten für die Schulden) sind Schulden auch nicht das Problem....ebenso wie ein gesundes Wirtschaftswachstum nicht das Problem darstellt...problematisch wird es, wenn der gesunde Einklang zwischen Verschuldung und Einkommen nicht mehr besteht, sondern sich die Waage Richtung Schulden neigt UND, wenn das Wirtschaftswachstum aus dem Ruder läuft und man plötzlich von Wachstumzahlen von 5% und mehr träumt.

[Schröder]

So ganz erschließt es sich mir nun nicht, warum in unserem System jede "wirtschaftliche" Tätigkeit auf Schulden basiert.

Meinen Konsum, wohl einer "wirtschaftliche" Tätigkeit (und damit meine ich ALLES, wo kein Gegenwert gegenübersteht - wie Essen, Trinken, Urlaub etc.) bestreite z.B. ich seit jeher aus meinem Einkommen und nicht über Schulden...und dies wird wohl für die Masse der Bevölkerung gelten.


DU bestreitest das so - aber die ganze Volkswirtschaft basiert auf Schulden!
Ganz einfach,w eil jedem Euro Guthaben ein Euro Schulden gegenüberstehen - also muss zwingend die Schuldenlast zunehmen, wenn die Guthaben zunehmen - und das passiert automatisch, mathematisch über den Zinseszins jedes Jahr.
Also MUSS zwingend die Schuldenlast immer mehr ansteigen, was sie auch in jedem Land der Welt tut, wenn man mal nicht bloß die eher kleinen Staatsschulden betrachtet, sondern die GESAMTSCHULDEN berücksichtigt.

Man darf eben Betriebswirtschaft nicht mit Volkswirtschaft verwechseln!

[Don]

Für die Zinsen gab es nie einen realen Gegenwert und genau diese Zinsen zerfressen uns. Wir müssen einen immer größeren Zuwachs haben, um unsere Zinsen zahlen zu können. Irgendwann ist aber jede Gesellschaft einmal ausgewachsen und übersättigt.

Was mich an diesem Zinsgeschwafel stört ist die religiös zu nennende Methodik Begauptungen als Wahrheit zu verkaufen und darauf aufzusatteln.
Zinsen gab es schon sehr früh und sind nichts weiter als eine Nutzungsgebühr, sie wurden auch nicht erfunden sondern genau als solche abgeleitet. Ein Beispiel fürs Malbuch: Ein Bauer leiht einem anderen seinen Pflug, der Ausleihende legt bei der Rückgabe ein Kistchen Äpfel dazu. Macht heute jeder Machinenverleih so und niemand stört es. Obwohl die Maschine ja ohnehin da ist und der Eigentümer sie auch wiederbekommt. (Lassen wir die Abnutzung mal beiseite, sonst rechne ich dir die für alle möglichen Dinge ins Nirwana).
Zinsen sind eine Nutzungsgebühr für Kapital, und selbstredend entstehen dafür Gegenwerte. Und zwar repräsentieren die Zinsen in ihrer Gesamtheit relativ genau dem Anstieg vokswirtschaftlichen Vermögens, Leistungsfähigkeit oder was man da reinpacken will. Befreie dich von der kindischen Vostellung irgendwo säße eine Kommission die sekündlich alle verfügbaren Waren und Leistungen registriert und bewertet und danach die Geldmenge manipuliert die dafür in Umlauf ist. Das alleine beschreibt wie Lächerlich das Geschwafel über "Warendeckung" von Geld ist.Die Geldmenge regelt sich über den Kapitalverleih und den Zins der dafür zu erwirtschaften ist. (Vulgo, wenn er erwirtschaftet wird, wurde etwas dafür geschaffen, die logische Falle in die die Zinsknecht VT-ler ausnahmlsos jedesmal reintappen.). Wird das Kapital für diesen Verleih geschöpft wird es in der Einzelbetrachtung bei Tilgung wieder ausgebucht, der Zins bleibt (Als Prinzip, die Realtät ist geringfügig komplexer). Und stellt in etwa die Mehrproduktivität das die mit der Investition des gepumpten Kapitals ausgelöst wurde.
Das Problem beginnt dort wo kreditfinanziert, noch schlimmer mit geschöpftem Geld, parasitärer Konsum gepampert wird, und das in Bezug auf Kapital UND Zins zu Lasten Dritter. Explizit: der Staat pumpt sich nicht voirhandenes Geld und verplempert es konsumptiv. Die Güter dafür erarbeiten Menschen die gleichzeitig die Tilgung und den Zins für diese Schulden aufbringen müssen.
Ich habe schon oft und wiederhole es so oft wie nötig das exemplarische Beispiel dafür: du gehst in eine Kneipe und der Wirt ist gesetz.ich verpflichtet dir das Geld um die Zeche zu bezahlen gleich mit in die Speisekarte zu legen.

Nochmal: Kredit und Zinsen, privatwirtschaftlich, sind nicht nur kein Problem. Sie ermöglichten erst durch Akkumulation von Kapital eine Wirtschaft die den Wohlstand von dem auch alle Jammerlappen und Weltverbesserer profitieren. Das ist noch nicht so lange her und begann im Grunde bei den Römern, als wirklich effizient kapitalistisches System in den alten italienischen Handelsmetropolen Venedig, Florenz, Genua etc. Ohne das würdest du heute noch in deiner Knüppelhütte mir Grasdach auf Getreidebrei rumkauen. Der Zoo in dem man das heute noch beobachten kann heißt Afrika.
Denn private Unternehmen pumpen ur Geld wenn sie kalkulieren den Kapitaldienst dafür zusätzlich zu ihrem Gewinn erwirtschaften zu können. Und nein, das erwirtschaften nicht ihre ausgebeuteten Niedriglöhner die das auch so könnten, denn ohne diee Investition säßen sie in ihrer Knüppelhütte m auch mit Grasdach und.......
Die Zinsen sind hier auch ein Risikoaufschlag, denn natürlich verkalkuliert sich mal einer. Das ist alles im Preis mit drin und funktioniert seit Jahrtausenden.
Das Problem beginnt mit der Politik. Auch nicht erst seit heute, denn auch schon früher wurden die Handelshäuser gezwungen ihren Fürsten Geld für ihre Kriege, Mätressen und Prunksucht, also schieren Konsum, zur Verfügung zu stellen.
Was bereis damals ein Riesenproblem war und nicht selten ganze Gesellschaften zerstörte. Wir haben das heute wieder. Wir haben kein Zinsproblem, wir haben auch kein Privatschuldenproblem. Wir haben, und zwar ausschließlich, das Problem daß der Staat z.B. einen Bundesschatzbrief drucken darf und es genügend Idioten gibt die ihm dafür Geld geben. Hier, und alleine hier trifft deine Festatellung zu daß für die darauf gezahlten Zinsen (die der Steuerknecht aufbringen muß) keinerlei Gegenwert mehr vorhanden ist da das Geld zu Empfängern transferiert wird die es ohne Leistungserbringung verfressen.
Es ist sogar noch schlimmer. Der Schatzbrief ist ohne Gegenwert oder Sicherheit. Er ist ein Stück Löschpapier, weiter nichts.
Wer das nicht glaubt pennt seit Jahren hinter der Ofenbank. Die Griechen haben eben erst solche Staatsschuldpapiere von den Gläubigern zurückgekauft.
Wenn ich mich recht erinnere zu 50% vom Ausgabewert. Und leihen sich schon wieder neue Kohle. Machst du das als Unternehmer oder Privatmann kommst du aus dem Knast nicht mehr raus.
Wenn du oder andere über ein ominöses "Zinsknechtsystem" oder ähnliches zetern seid ihr genau die blöde Hammelherde die sich die Drahtzieher dieser Abzockerei wünschen und medial heranziehen. Es ist gar nicht zu bestreiten daß ein signifikanter Teil des Finanzmarkts auf diesen Zug aufgesprungen ist, denn damit läßt sich einfacher Kohle machen als in der Realwirtschaft. Es sind die Helfershelfer. Nur ist das kein Systemfehler. Das ist nur die bequeme Ausrede der wirklich Verantwortlichen um den Zorn der Geschädigten von sich auf etwas abzulenken das so wenig angreifbar ist wie die Wand einer Gummizelle.

[Don]

DU bestreitest das so - aber die ganze Volkswirtschaft basiert auf Schulden!
Ganz einfach,w eil jedem Euro Guthaben ein Euro Schulden gegenüberstehen - also muss zwingend die Schuldenlast zunehmen, wenn die Guthaben zunehmen - und das passiert automatisch, mathematisch über den Zinseszins jedes Jahr.
Also MUSS zwingend die Schuldenlast immer mehr ansteigen, was sie auch in jedem Land der Welt tut, wenn man mal nicht bloß die eher kleinen Staatsschulden betrachtet, sondern die GESAMTSCHULDEN berücksichtigt.

Man darf eben Betriebswirtschaft nicht mit Volkswirtschaft verwechseln!

Man sollte vor allem nicht papagaienhaftes Nachgeplapper dümmlicher Youtube Viseos mit Kenntnis wirtschftlicher Zusamenhänge verwechseln.

[Don]

Aus Sicht der "Hochfinanz" läuft nur alles "Bestens", weil die Politiker weltweit nicht in der Lage waren und nicht in der Lage sind die Reißleine entsprechend zu ziehen. Warum sollte man sich als "Hochfinanz" auch Gedanken machen? Am Schluß wird die Politik einkicken und die Gelder, nach denen man schreit, bereitstellen.

Die Hochfinanz würde ganz anders reagieren, wenn die Politik die Gelder nur als "Darlehen" gewähren würde - gekoppelt, dass es keine Bonizahlungen an die Banker UND keine Gewinnausschüttungen oder Privatentnahmen vorgenommen werden darf bis die gewährten "Darlehen" in Gänze zurück bezahlt wären.

Was glaubst Du wie da die Anteilseigner der Banken in die Gänge kommen würden und "Ihren" Bankern in den Arsch treten würden?

Ich bin erschüttert wie blind man sein muß um dem Schuldner (Staat) das Recht zuzusprechen den Gläubiger (Bank, und deren EINLEGERN!!!!!!!! vulgo Kunden) zu schuriegeln. Wie findest du das wenn du mir hundert Taler pumpst und ich dir daraufhin das Messer an den Hals setze um dir weitere hundert Taler abzuknöpfen damit ich die ersten hundert zurückgeben kann? Besser zweihundert, denn ich will ja noch ein bißchen weiterprassen?

[Registrierter]

So ganz erschließt es sich mir nun nicht, warum in unserem System jede "wirtschaftliche" Tätigkeit auf Schulden basiert.

Meinen Konsum, wohl einer "wirtschaftliche" Tätigkeit (und damit meine ich ALLES, wo kein Gegenwert gegenübersteht - wie Essen, Trinken, Urlaub etc.) bestreite z.B. ich seit jeher aus meinem Einkommen und nicht über Schulden...und dies wird wohl für die Masse der Bevölkerung gelten.


Geld entsteht IMMER und ausschliesslich aus Schulden.
Denn es ist zedierbare Schuld.
Der Euro in Deiner Tasche entstand, weil sich jemand dafür verschuldete und seither Zinsen dafür zahlt.
Wenn DU nun also keine Schulden machst, so lebst Du einen Lebensstil, in welchem Du schlicht anderen das Schuldenmachen und Zinsenzahlen überläßt, damit DU deren Geld benutzen kannst.
EBEN DIES ist das kapitalistische Spiel: IMMER EINEN NACHSCHULDNER FINDEN, da einfach NIE genug Geld im System ist.
Die Schuld wird weitergereicht wie eine heisse Kartoffel.




Es ist auch kein "Naturgesetz" dass auf staatlicher Seite eine permanente (Neu)Verschuldung betrieben wird.


Richtig.
Die Schlden müssen keinsfalls von staatlicher Seite gemacht werden.
Aber es ist Naturgesetz, dass das GESAMTSYSTEM JEDES JAHR HÖHERE NEUSCHULDEN AUFNEHMEN MUSS, da ansonsten im System Kontraktionen, also Pleiten und Bankrotte auftreten MÜSSEN, da ja irgendwo irgendwelche Kredite nicht mehr bedient werden.

Wenn nun also so ein dummbratziger Finanzminister wie Steinbrück, Schäuble oder eine Kanzlerimitatorin wie Merkel daherrennt und von ausgeglichenem Staatshaushalt labert, dann wälzt sie mit oder ohne Wissen um die Notwendigkeit der WACHSENDEN NEUVERSCHULDUNG einfach den Schuldendruck af andre Teile der Gesellschaft ab: Länder, Gemeinden, Privatwirtschaft, Privathaushalte.

Wenn der Staat keine HÖHEREN NEUEN SCHULDEN macht als im Jahr zuvor, dann MUSS es eben jemand anderes tun, damit das System nicht hier und dort kontrahiert oder schliesslich gar kollabiert.

Du kennst sicher das Beispiel mit den 10 Lederstücken:
http://www.google.de/webhp?hl=en&tab=ww#hl=en&tbo=d&sclient=psy-ab&q=insel+%2210+Lederst%C3%BCcke%22


Dies ist einzig und alleine die Entscheidung der politischen Parteien, dass man mehr Geld ausgeben will, als dass man einnimmt bzw. dass man nicht in der Lage ist mit dem eingenommen Geld verantwortungsvoll umzugehen.


Woher kommt in Deinem BWL-Staat das Geld für den Zins, u die existierenden Kredite zu bedienen?
Woher kommt das Geld für den Gewinn der Unternehmen?



Dass ein Teil der "wirtschaftlichen Tätigkeit" in einem Unternehmen wie bei Privatpersonen über Schulden finanziert wird liegt in der Natur der Sache (man baut oder kauft sich eben nicht einmal ein Haus und legt den Kaufpreis cash auf den Tisch oder stellt ´mal eben eine Werkshalle mit allem ´drum und ´dran aus der Portokasse hin) - so lange es sich im eine Investition handelt ist dies ja auch nicht weiter schlimm - dann steht den Schulden ein Gegenwert gegenüber und ein verantwortlicher handelnder Unternehmer wie Privatperson wird darauf achten, dass die Schuldenlast im gesunden Verhältnis zum erzielten Einkommen steht, dass man sich nicht künstlich rechnertisch besser darstellt als die Realität UND, dass man weiß, wie hoch Zins und Tilgung sind und es sich daraus ergibt wann diese Schulden beglichen sind.


Noch einmal:
WOHER KOMMT in Deinem BWL-Staat das Geld ins System, um den Gewinn der Unternehmen zu finanzieren und den Zins für die Kreidte zu bedienen?
Wächst es an den Bäumen?




Jede andere Handlungsweise wäre als Unternehmer wie Privatperson ist grob fahrlässig...und so lange ein gesunder Einklang zwischen Verschuldung und Einkommen besteht (mit den entsprechenden Deckungssicherheiten für die Schulden)

WAS ist denn in Deinem BWL-Staat gesund?
WER zahlt mit WESSEN Geld die Schulden?



sind Schulden auch nicht das Problem....ebenso wie ein gesundes Wirtschaftswachstum nicht das Problem darstellt...

Welches Wirtschaftswachstum ist gesund?
Bis es kein Öl mehr gibt, bis es keine Metalle mehr zu schürfen gibt?
Bis alles Trinkwasser verbraucht ist?

In einem endlichen Universum kann es kein endloses Wachstum geben.
Da meldet de Planet schon frühzeitig bedenken an und hustet diesen Krebs (= endlos wucherndes Gewebe) irgendwann einmal herunter.

Treffen sich zwei Planeten:
Planet 1: Na, wie geht´s denn?
Planet 2: OH, schlecht, ich hab Homo Sapiens.
Planet 1: Mach Dir nix draus, das geht vorüber.




problematisch wird es, wenn der gesunde Einklang zwischen Verschuldung und Einkommen nicht mehr besteht, sondern sich die Waage Richtung Schulden neigt UND, wenn das Wirtschaftswachstum aus dem Ruder läuft und man plötzlich von Wachstumzahlen von 5% und mehr träumt.

Problematisch wird es für jeden Kreditnehmer, wenn er seine Zinsen nicht mehr zahlen kann. Wenn er also keine Nachschuldner mehr findet, die ihm das Zahlungsmittel für die Bedienung seines Kredits ins Haus bringen.
Ganz problematisch wird es, wenn in der Politik Leute regieren, die eine Volkswirtschaft mit betriebswirtschaftlichem Ansatz lenken wollen und über den Tellerrand nicht hinausschauen können.
Da fährt der Karren innerhalb kürzester Zeit gegen die Wand.

[Registrierter]

Was mich an diesem Zinsgeschwafel stört ist die religiös zu nennende Methodik Begauptungen als Wahrheit zu verkaufen und darauf aufzusatteln.
Zinsen gab es schon sehr früh und sind nichts weiter als eine Nutzungsgebühr, sie wurden auch nicht erfunden sondern genau als solche abgeleitet. Ein Beispiel fürs Malbuch: Ein Bauer leiht einem anderen seinen Pflug, der Ausleihende legt bei der Rückgabe ein Kistchen Äpfel dazu. Macht heute jeder Machinenverleih so und niemand stört es. Obwohl die Maschine ja ohnehin da ist und der Eigentümer sie auch wiederbekommt. (Lassen wir die Abnutzung mal beiseite, sonst rechne ich dir die für alle möglichen Dinge ins Nirwana).
Zinsen sind eine Nutzungsgebühr für Kapital,

Völliger Unfug.
Bei der Kreditvergabe schöpft die Bank das Zahlungsmittel selber.
Da wird GAR NIX VERLIEHEN.
WAS soll denn da für ein Nutzungsentgeld gerechtfertigt sein?

Vollkommener Unsinn aus dem vorletzten Jahrhundert.

Banken leben nicht vom Geldverleih, sondern von der Kreditvergabe, bei der sie das Zahlungsmittel SELBER schöpfen.
Geld, was eben noch gar nicht existierte, wird im Moment der Kreditvergabe per Knopfdruck auf die Welt gebracht.
Für diese legale Geldfälschung presst die Bank dann dem Kunden einen Zins ab.

MIT WELCHEM RECHT?

[elas]

Völliger Unfug.
Bei der Kreditvergabe schöpft die Bank das Zahlungsmittel selber.
Da wird GAR NIX VERLIEHEN.
WAS soll denn da für ein Nutzungsentgeld gerechtfertigt sein?

Vollkommener Unsinn aus dem vorletzten Jahrhundert.

Banken leben nicht vom Geldverleih, sondern von der Kreditvergabe, bei der sie das Zahlungsmittel SELBER schöpfen.
Geld, was eben noch gar nicht existierte, wird im Moment der Kreditvergabe per Knopfdruck auf die Welt gebracht.
Für diese legale Geldfälschung presst die Bank dann dem Kunden einen Zins ab.

MIT WELCHEM RECHT?

und wenn sie das nicht tut was hält die Bank dann am "Kacken"?

[Humer]

Völliger Unfug.
Bei der Kreditvergabe schöpft die Bank das Zahlungsmittel selber.
Da wird GAR NIX VERLIEHEN.
WAS soll denn da für ein Nutzungsentgeld gerechtfertigt sein?

Vollkommener Unsinn aus dem vorletzten Jahrhundert.

Banken leben nicht vom Geldverleih, sondern von der Kreditvergabe, bei der sie das Zahlungsmittel SELBER schöpfen.
Geld, was eben noch gar nicht existierte, wird im Moment der Kreditvergabe per Knopfdruck auf die Welt gebracht.
Für diese legale Geldfälschung presst die Bank dann dem Kunden einen Zins ab.

MIT WELCHEM RECHT?

Dazu kommt noch die Tatsache, dass das verliehene und bis dahin nicht vorhandene Geld nur mit echten, real vorhandenen Sachwerten als Sicherheit vergeben wird.

[BlackForrester]

DU bestreitest das so - aber die ganze Volkswirtschaft basiert auf Schulden!
Ganz einfach,weil jedem Euro Guthaben ein Euro Schulden gegenüberstehen - also muss zwingend die Schuldenlast zunehmen, wenn die Guthaben zunehmen - und das passiert automatisch, mathematisch über den Zinseszins jedes Jahr.
Also MUSS zwingend die Schuldenlast immer mehr ansteigen, was sie auch in jedem Land der Welt tut, wenn man mal nicht bloß die eher kleinen Staatsschulden betrachtet, sondern die GESAMTSCHULDEN berücksichtigt.

Man darf eben Betriebswirtschaft nicht mit Volkswirtschaft verwechseln!


Ich habe nie gesagt, dass es eine "schuldenfreie" Volkswirtschaft gäbe...so naiv bin ich nicht.

Dass jedem verzinsten Euro Guthaben der entsprechende Euro Schulden gegenüber stehen muss ist zwingend...denn sonst gäbe es keine Verzinsung des Guthabens. So eine Art Naturgesetz.

Die Schuldenlast sollte aber nur um die angelegten Guthaben ansteigen...und genau hier beginnt doch die Problematik, welche zur Finanzkrise geführt hat...die "realen" Guthaben sind kaum oder nicht gestiegen und man hat begonnen eine Verschuldung über ein "fiktives" Guthaben zu finanzieren.

So lange die Schulden nicht fällig werden ist dies dann auch nicht das Problem - so lange handelt es sich ja mehr oder minder im Spielgeld, welches in den Büchern steht...es wird zum Problem, wenn die Schulden fällig werden und das "fiktive" Guthaben sich in Luft auflöst.

Es ist auch kein "Naturgesetz", dass die Schuldenlast zwingend immer ansteigen muss - so lange diese im direkten Zusammenhang mit realem Guthaben steht (und nicht aus fiktiven Luftbuchungen) ist die Schuldenlast den Marktgesetzen unterworfen...sprich, bleibt das Angebot gleich (also die Guthaben) und steigt die Nachfrage (also die Verschuldung), dann steigen die Zinsen und dies führt dann automatisch dazu, dass weniger Schulden gemacht werden und damit die Schuldenlast sinkt.

Wenn Du mir jetzt theoretisches denken vorwirfst...ok...dann kann ich Dir nicht einmal unrecht geben...denn die Realität sieht immer noch anders aus (sprich, Verschuldung wird mit Geld betrieben,. welches eigentlich nicht vorhanden ist - und genau DIES ist das Problem)

[Schröder]

Was mich an diesem Zinsgeschwafel stört ist die religiös zu nennende Methodik Begauptungen als Wahrheit zu verkaufen und darauf aufzusatteln.
Zinsen gab es schon sehr früh und sind nichts weiter als eine Nutzungsgebühr, sie wurden auch nicht erfunden sondern genau als solche abgeleitet. E.

Du hast keine Ahnung!
Zins ist keine "Religion", sondern schlicht Mathematik - ich hoffe, Du hast schn mal was von der "Zinseszinsrechnung" gehört und dass die Größenordnungen letztlich ins Unedliche gehen.
Ein halber ct zu Jesus Geburt zu nur 5% Zinseszins angelegt hätte schon im Jahr 2000 einen Gegenwert von 200 Milliarden Erdkugeln aus purem Gold!

Ausnahmslos jedes Zinseszinssystem ist deshalb zum Untergang verurteilt - egal was sonst gemacht wird.
Alles reine Mathematik.

Nicht umsonst wurde der Zins in ALLEM Religionen bisher verurteilt und verboten.

[Schröder]

Man sollte vor allem nicht papagaienhaftes Nachgeplapper dümmlicher Youtube Viseos mit Kenntnis wirtschftlicher Zusamenhänge verwechseln.

Ich plapper nichts nach, sondern kann - offenbar im Gegensatz zu Dir - rechnen.
Nur 3% Zins führt zu eienr Verdopplung der Schulden alle 23 Jahre, zu einer Vervierfachung nach 46 Jahren usw.

Zinseszinsrechnung ist an Dir wohl in der Schule vorbeigegangen?

[Andreas63]

Die Hochfinanz würde ganz anders reagieren, wenn die Politik die Gelder nur als "Darlehen" gewähren würde - gekoppelt, dass es keine Bonizahlungen an die Banker UND keine Gewinnausschüttungen oder Privatentnahmen vorgenommen werden darf bis die gewährten "Darlehen" in Gänze zurück bezahlt wären.
Abgesehen davon, daß die Bonizahlungen die Politik überhaupt nichts angehen - vorstellbar wären allenfalls höhere Steuern - bestimmen nun mal die Großbanken, wie die Politik zu laufen hat und nicht umgekehrt.

Ich erinnere nur mal an die Fugger: Karl V., in dessen Reich die Sonne niemals unterging, war Kaiser von Fuggers Gnaden/Geld.

[Schröder]

Geld entsteht IMMER und ausschliesslich aus Schulden.
Denn es ist zedierbare Schuld.
Der Euro in Deiner Tasche entstand, weil sich jemand dafür verschuldete und seither Zinsen dafür zahlt.
Wenn DU nun also keine Schulden machst, so lebst Du einen Lebensstil, in welchem Du schlicht anderen das Schuldenmachen und Zinsenzahlen überläßt, damit DU deren Geld benutzen kannst.
EBEN DIES ist das kapitalistische Spiel: IMMER EINEN NACHSCHULDNER FINDEN, da einfach NIE genug Geld im System ist.
Die Schuld wird weitergereicht wie eine heisse Kartoffel.


Mir unverständlich, warum die meisten das nicth kapieren. Denen hat man soviel von "Sparen" und "Schulden reduzieren" erzählt, dass sie meinen, eine Volkswirtschaft könne wie Oma Müller "sparen".
Doch jedem Euro Guthaben steht ein Euro Schulden gegenüber - Schulden lassen sich also NUR abbauen, wenn auch die ihnen gegenüberstehenden Guthaben vernichtet werden.

Aber diese einfache Logik ist heute wohl schon zuviel für die meisten.

[Schröder]

Ich habe nie gesagt, dass es eine "schuldenfreie" Volkswirtschaft gäbe...so naiv bin ich nicht.

Dass jedem verzinsten Euro Guthaben der entsprechende Euro Schulden gegenüber stehen muss ist zwingend...denn sonst gäbe es keine Verzinsung des Guthabens. So eine Art Naturgesetz.

Die Schuldenlast sollte aber nur um die angelegten Guthaben ansteigen...und genau hier beginnt doch die Problematik, welche zur Finanzkrise geführt hat...die "realen" Guthaben sind kaum oder nicht gestiegen und man hat begonnen eine Verschuldung über ein "fiktives" Guthaben zu finanzieren.


Das tut sie ja auch nur - es gibt keine Schulden ohne genau gleich große Guthaben!
Und genau das ist das Problem: Solange Guthaben über den Zins immer mehr zunehmen müssen zwingend auch die Schulden steigen - kein Staat kann Schulden abbauen, ohne die gleichgroßen Guthaben zu vernichten!

Und Schulden sind sehr wohl ein Problem, weil sie laufend Zinskosten verursachen, die umso größer werden, je mehr die Schulden wachsen - irgendwann sind die Zinslasten größer als die Wirtschaftsleistung und die Volkswirtschaft bricht zusammen.

Nochmal: Es ist ein Naturgesetz, dass Schulden wachsen müssen, solange die mit ihnen verbundenen Guthaben durch den Zins anwachsen.
Deshalb kann dauerhaft nur eine zinsfreie Wirtschaft funktionieren.

[Registrierter]

Dazu kommt noch die Tatsache, dass das verliehene und bis dahin nicht vorhandene Geld nur mit echten, real vorhandenen Sachwerten als Sicherheit vergeben wird.

Es wird ja nichts verliehen.

[Registrierter]

Das tut sie ja auch nur - es gibt keine Schulden ohne genau gleich große Guthaben!
Und genau das ist das Problem: Solange Guthaben über den Zins immer mehr zunehmen müssen zwingend auch die Schulden steigen - kein Staat kann Schulden abbauen, ohne die gleichgroßen Guthaben zu vernichten!

Und Schulden sind sehr wohl ein Problem, weil sie laufend Zinskosten verursachen, die umso größer werden, je mehr die Schulden wachsen - irgendwann sind die Zinslasten größer als die Wirtschaftsleistung und die Volkswirtschaft bricht zusammen.

Nochmal: Es ist ein Naturgesetz, dass Schulden wachsen müssen, solange die mit ihnen verbundenen Guthaben durch den Zins anwachsen.
Deshalb kann dauerhaft nur eine zinsfreie Wirtschaft funktionieren.

Nun, die Alternative ist, dauerhaft immer wieder Leute und Firmen pleitegehen zu lassen.
Eben das tun wir ja seit langer Zeit.

Die Vermögenden kreisen wie die Aasgeier um die Illiquiden und freuen sich, dass es wieder mal jemand anderen trifft, der mit seiner Pleite das System am Leben hält =Yuppi-Mentalität.
Inzwischen sind die Pleiten aber tief in die Soziosphäre der Yuppis eingedrungen.
In den USA zB hungern inzwischen auch ex-Yuppis: Dies sollte so langsam mal ihren Denkapparat auf Touren bringen.

[BlackForrester]

Ich bin erschüttert wie blind man sein muß um dem Schuldner (Staat) das Recht zuzusprechen den Gläubiger (Bank, und deren EINLEGERN!!!!!!!! vulgo Kunden) zu schuriegeln. Wie findest du das wenn du mir hundert Taler pumpst und ich dir daraufhin das Messer an den Hals setze um dir weitere hundert Taler abzuknöpfen damit ich die ersten hundert zurückgeben kann? Besser zweihundert, denn ich will ja noch ein bißchen weiterprassen?


Kreditvergabe ist IMMER mit Risiko behaftet, dass der Schuldner nicht bezahlen kann - das "Risiko" der Nichtbegleichung der Schulden wird bei der Kreditvergabe, in einer verantwortungsvoll handelnden Bank, in den entsprechend zu bezahlenden Zinssatz eingepreist.

Wenn ich also ziemlich sicher bin, wenn ich Dir einhundert Taler leihe, dass Du diese zurückzahlen wirst oder kannst, dann wird der Zinssatz entsprechend nieder ausfallen - je unsicherer ich werde, umso höhere Zinsen wirst Du bezahlen müssen...auf diese Art und Weise hat das System einmal funktioniert.

Genau aber hier beginnt oder liegt doch die Problematik der gesamten Finanzkrise - man hat auf Teufel komm ´raus billiges Geld auf den Markt geworfen, jedes Rückzahlungsrisiko aussen vor lassend und das Risiko eben nicht mehr in die Zinsen eingepreist.
Dies liegt aber alleine und ausschließlich im Gebahren einer Bank begründet...und wer so dumm ist Geld zu verleihen und das Risiko des Ausfalles nicht in seine Zinsen einzupreist der hat schlicht und einfach versagt.

Um bei Deinem einhunder Taler Beispiel zu bleiben - wenn ich weiß, dass Du bis zur Halskrause verschuldet bist wird der Zinssatz, zu welchen ich Dir diese einhundert Taler leihen werde, so hoch sein, dass Du davon Abstand nehmen wirst Dir diese einhundert Taler leihen zu wollen.
Tust Du es doch und ich gebe Dir das Geld...dann muss mir klar sein, dass ich dieses Geld eventuell nie mehr sehen werde und dies muss ich, gebe ich Dir tatsächlichen diesen Kredit, dann ist das mein Geschäftsrisiko, welches ich einkalkulieren muss.

Was Dich "erschüttert" ist, dass Du Banken dieses Geschäftsrisiko (welche jedes Unternehmen hat) abnimmst und auf die Allgemeinheit verteilst...ja geht es noch?

Um einmal Griechenkand anzuführen:
Vor dem "Beitritt" in den Euroraum hat Griechenland einen relativ hohen Zinssatz für seine Schulden bezahlen müssen und dies bei einer Verschuldungsquote von in etwa 100% des Bruttosozialproduktes...und nun wird es surreal...obwohl die Verschuldungsquote im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt angestiegen ist sind die Zinsen gesunken...und nicht um ein paar Zehntelpunkte...nein, da hat man die Zinsen auf neue Schulden um 50% und mehr abgesenkt.

Bei steigendem Risiko die Zinsen zu senken - geht es noch dümmer...und alleine für diese Dummheit gehören die Banken und Banker bestraft.

[BlackForrester]

Abgesehen davon, daß die Bonizahlungen die Politik überhaupt nichts angehen - vorstellbar wären allenfalls höhere Steuern - bestimmen nun mal die Großbanken, wie die Politik zu laufen hat und nicht umgekehrt.

Ich erinnere nur mal an die Fugger: Karl V., in dessen Reich die Sonne niemals unterging, war Kaiser von Fuggers Gnaden/Geld.


Zwei Einwürfe - wer die Musik bezahlt bestimmt die Musik welche gespielt wird - sprich, wenn eine Bank Geld von der Allgemeinheit will, weil man sonst in den Bankrott ginge, diese Bank muss sich gefallen lassen, dass die Allgemeinheit sagt, wie die Gelder verwendet werden dürfen.

Ach ja...Karl V....ich glaube danach waren die Fugger bankrott :D

[Heinrich_Kraemer]

Ihr seib beide schon dicht dran, nur nicht ganz.
Den Schulden die aufgenommen wurden standen schon reale Werte, Produktivität oder auch prognostizierte Produktivtät gegenüber. Nur wurden die verfressen und durch Staatsschuldtitel ersetzt, wobei das Geld erhalten blieb. Beispiel. für das Geld das anleger in ihre lebensversicherungen investierten hatten sie mal gearbeitet, d.h. dafür steht bereits eine Leistung im Raum.
einen gegenwert für diese Leistung nahmen diese Anleger ncht in Anspruch, sie benutzten das Geld als aufbewahrenden Gutschein und steckten es in eine Versicherung.
Diese ist verpflichtet einen bestimmten Prozentsatz des anlagevermögens in Staatsanleihen zu halten. (zur Absicherung von Kleinanlegern, wie behauptet wird, der schlechteste Treppenwitz der Geschichte). Der Staat kassierte also dieses Geld (für das der Gegenwert bereits erarbeitet war) und verteilte es an seine Transfersklientel, die es verfraß. damit landete der Gegenwert in der Kläranlage.
Zur Ergänzung: in einer gesunden Wirtschaft hätte diese Klientel eine Gegenleistung für das erhaltene Geld erbringen müssen, womit die Kette erstmal geschlossen wäre und volkswirtschaftlich ein Vermögenserhalt gegeben wäre.
So kann der Lebensversicherte seiner Arbeit in jeder Kläranlage hinterhersehen. Das ist durchaus wörtlich zu nehmen, und außerdem leider nur ein kleiner Ausschnitt des Statsschuldenverbrechens.

Das weiß ich doch selber. Würde das jedoch nicht auf Lebensversicherungen beschränken, soweit selbst der Sparkassensparer hiervon betroffen ist, sofern dessen "Renditen" (kleiner Scherz, soweit für die Verluste der LBB er ja auch aufkommt) z.T. ebenfalls durch Staatsanleihen erzeugt werden, indem dessen Kohle z.T. in Anleihen gesteckt wird.

Entscheidend, wie Du ja beschreibst, ist hierbei, daß sich der liebe Staat sofern die Arbeitsleistung der Bevölkerung still und leise aneignen kann, jedoch keinen Tauschwert hinterlässt, sondern nur seine zirkulierenden Schulden. Volkswirtschaftlich darüberhinaus bedeutet das, daß diese angeeigneten Güter durch Staatsschulden privatisiert wurden (verfressen, in Immos gesteckt usw.), die Schulden vergemeinschaftet (also genau das Gegenteil dessen was immer von staatlicher Seite behauptet wird, nämlich die Privatisierung der Gewinne für die bösen Banken und die Vergemeinschaftung der Schulden für die Bürger).
Diese Privatisierung erzeugt jedoch zusätzlich Nachfrage nach Gütern/ Dienstleistungen, welche die Preise hierfür steigen läßt. D.h. der Arbeitende wird nicht nur direkt über die gegenwertlose Aneignung seiner Arbeit geprellt, sondern zusätzlich indirekt über die somit erzeugte Preisinflation.

:crazy:

[BlackForrester]

Das tut sie ja auch nur - es gibt keine Schulden ohne genau gleich große Guthaben!
Und genau das ist das Problem: Solange Guthaben über den Zins immer mehr zunehmen müssen zwingend auch die Schulden steigen - kein Staat kann Schulden abbauen, ohne die gleichgroßen Guthaben zu vernichten!

Und Schulden sind sehr wohl ein Problem, weil sie laufend Zinskosten verursachen, die umso größer werden, je mehr die Schulden wachsen - irgendwann sind die Zinslasten größer als die Wirtschaftsleistung und die Volkswirtschaft bricht zusammen.

Nochmal: Es ist ein Naturgesetz, dass Schulden wachsen müssen, solange die mit ihnen verbundenen Guthaben durch den Zins anwachsen.
Deshalb kann dauerhaft nur eine zinsfreie Wirtschaft funktionieren.


Wir könnten jetzt in das weite Feld der Steuerpolitik kommen und wie geht man mit der Besteuerung von "leistungslosen" Einkommen (und dies sind Zinsen nun einmal) um, aber lassen wir das.

Generell:
Schulden können, da sind wir uns einig, nur durch Guthaben entstehen.

Einigen wir uns noch darauf, dass...
...Guthaben die Menge an Geld ist, welches man nach Abzug der, im weitesten Sinne, Lebenshaltungskosten zur Verfügung hat...dann kann man nur dieses Guthaben entsprechend anlegen. Richtig?

Ich würde Dir auch bestimmen und ergänzen...
...dass Schulden zu einem Problem werden, wenn diese zu hoch ansteigen und dies beginnt schon dann, wenn man für die Zinsen Geld aufbringen muss, welches an anderen Stellen dringen benötigt würde...nicht erst wenn die Zinslast größer wird als die Wirtschaftsleistung.

Jetzt aber zu unseren Unterschieden :D

Wenn ein Staat seine Schulden abbaut bzw. gar keine Verschuldung betreibt, dann hat dies auf das "Guthaben" erst einmal (blenden wir Inflation und Verwaltungskosten einmal aus) keinen Einfluß...denn der Euro auf Bank ist immer noch der Euro auf der Bank, nur gibt es eben für diesen Euro keinen Zins mehr. Dies ist in etwa so, als wenn ich den Euro nicht zu einer Bank bringen, sondern unters Kopfkissen lege...ich bin deswegen nicht ärmer, nur werde ich auch nicht mehr "reicher" (in der Theorie, denn die Inflation macht mich real doch "ärmer").

Es ist auch kein Naturgesetz, dass Schulden anwachsen mussen, wenn das Guthaben anwächst. Guthaben kann auch durch andere Arten und Möglichkeiten (wie wäre es mir Arbeit :D...und dies halte ich für die gesundeste Art des Guthaben- bzw. Wohlstandswachstum) anwachsen...und Dein Denkfehler...Schulden können wachsen, Schulden müssen nicht wachsen. Es braucht immer einen Schuldner an den Du Dein Geld verleihen kannst.

Eine zinslose Wirtschaft aber würde eben durch die allgemeinen Preissteigerungen (welche zu großen Teilen nichts mit Schulden zu tun haben - steigende Löhne, steigende Energiekosten, steigende Rohstoffkosten etc.) dazu führen, dass Du von Niemanden Geld bekommst...denn wie wir uns ja geeinigt haben...Geldverleih kann nur durch Guthaben entstehen...und warum sollte man Guthaben anhäufendann um dieses Guthaben dann zu verleihen, wenn man am Ende des Tages dieses Guthaben weniger wert sein wird als zum Verleihzeitpunkt?
Das Endergebnis wird sein, dass Deine zinsfreie Wirtschaft in sich zusammenbricht, da Dir Niemand mehr Geld leihen wird.

[Schröder]

Jetzt aber zu unseren Unterschieden :D

Wenn ein Staat seine Schulden abbaut bzw. gar keine Verschuldung betreibt, dann hat dies auf das "Guthaben" erst einmal (blenden wir Inflation und Verwaltungskosten einmal aus) keinen Einfluß...denn der Euro auf Bank ist immer noch der Euro auf der Bank, nur gibt es eben für diesen Euro keinen Zins mehr. Dies ist in etwa so, als wenn ich den Euro nicht zu einer Bank bringen, sondern unters Kopfkissen lege...ich bin deswegen nicht ärmer, nur werde ich auch nicht mehr "reicher" (in der Theorie, denn die Inflation macht mich real doch "ärmer").

Hier unterliegst Du einem Denkfehler: Den Euro Guthaben auf der Bank gibt es nur deshalb, weil ein anderer einen Euro Schulden da ist!
Guthaben bei jemandem = Schulden bei jemand anderem - ob das jetzt der Staat, die Unternehmen oder Privathaushalte sind die sich verschulden ist dabei völlig egal. Die Schulden der Unternehmen sind bspw doppelt so hoch wie die Staatsschulden bei uns.

Sparen bringt uns in diesem System nicht weiter, denn sparen heißt Geldkontraktion und Depression - der Wachstumsmotor bei den Guthaben muss weg - der Zins!

[GLR]

Was mich an diesem Zinsgeschwafel stört ist die religiös zu nennende Methodik Begauptungen als Wahrheit zu verkaufen und darauf aufzusatteln.
Zinsen gab es schon sehr früh und sind nichts weiter als eine Nutzungsgebühr, sie wurden auch nicht erfunden sondern genau als solche abgeleitet. Ein Beispiel fürs Malbuch: Ein Bauer leiht einem anderen seinen Pflug, der Ausleihende legt bei der Rückgabe ein Kistchen Äpfel dazu. Macht heute jeder Machinenverleih so und niemand stört es. Obwohl die Maschine ja ohnehin da ist und der Eigentümer sie auch wiederbekommt. (Lassen wir die Abnutzung mal beiseite, sonst rechne ich dir die für alle möglichen Dinge ins Nirwana).
Zinsen sind eine Nutzungsgebühr für Kapital, und selbstredend entstehen dafür Gegenwerte. Und zwar repräsentieren die Zinsen in ihrer Gesamtheit relativ genau dem Anstieg vokswirtschaftlichen Vermögens, Leistungsfähigkeit oder was man da reinpacken will. Befreie dich von der kindischen Vostellung irgendwo säße eine Kommission die sekündlich alle verfügbaren Waren und Leistungen registriert und bewertet und danach die Geldmenge manipuliert die dafür in Umlauf ist. Das alleine beschreibt wie Lächerlich das Geschwafel über "Warendeckung" von Geld ist.Die Geldmenge regelt sich über den Kapitalverleih und den Zins der dafür zu erwirtschaften ist. (Vulgo, wenn er erwirtschaftet wird, wurde etwas dafür geschaffen, die logische Falle in die die Zinsknecht VT-ler ausnahmlsos jedesmal reintappen.). Wird das Kapital für diesen Verleih geschöpft wird es in der Einzelbetrachtung bei Tilgung wieder ausgebucht, der Zins bleibt (Als Prinzip, die Realtät ist geringfügig komplexer). Und stellt in etwa die Mehrproduktivität das die mit der Investition des gepumpten Kapitals ausgelöst wurde.
Das Problem beginnt dort wo kreditfinanziert, noch schlimmer mit geschöpftem Geld, parasitärer Konsum gepampert wird, und das in Bezug auf Kapital UND Zins zu Lasten Dritter. Explizit: der Staat pumpt sich nicht voirhandenes Geld und verplempert es konsumptiv. Die Güter dafür erarbeiten Menschen die gleichzeitig die Tilgung und den Zins für diese Schulden aufbringen müssen.
Ich habe schon oft und wiederhole es so oft wie nötig das exemplarische Beispiel dafür: du gehst in eine Kneipe und der Wirt ist gesetz.ich verpflichtet dir das Geld um die Zeche zu bezahlen gleich mit in die Speisekarte zu legen.

Nochmal: Kredit und Zinsen, privatwirtschaftlich, sind nicht nur kein Problem. Sie ermöglichten erst durch Akkumulation von Kapital eine Wirtschaft die den Wohlstand von dem auch alle Jammerlappen und Weltverbesserer profitieren. Das ist noch nicht so lange her und begann im Grunde bei den Römern, als wirklich effizient kapitalistisches System in den alten italienischen Handelsmetropolen Venedig, Florenz, Genua etc. Ohne das würdest du heute noch in deiner Knüppelhütte mir Grasdach auf Getreidebrei rumkauen. Der Zoo in dem man das heute noch beobachten kann heißt Afrika.
Denn private Unternehmen pumpen ur Geld wenn sie kalkulieren den Kapitaldienst dafür zusätzlich zu ihrem Gewinn erwirtschaften zu können. Und nein, das erwirtschaften nicht ihre ausgebeuteten Niedriglöhner die das auch so könnten, denn ohne diee Investition säßen sie in ihrer Knüppelhütte m auch mit Grasdach und.......
Die Zinsen sind hier auch ein Risikoaufschlag, denn natürlich verkalkuliert sich mal einer. Das ist alles im Preis mit drin und funktioniert seit Jahrtausenden.
Das Problem beginnt mit der Politik. Auch nicht erst seit heute, denn auch schon früher wurden die Handelshäuser gezwungen ihren Fürsten Geld für ihre Kriege, Mätressen und Prunksucht, also schieren Konsum, zur Verfügung zu stellen.
Was bereis damals ein Riesenproblem war und nicht selten ganze Gesellschaften zerstörte. Wir haben das heute wieder. Wir haben kein Zinsproblem, wir haben auch kein Privatschuldenproblem. Wir haben, und zwar ausschließlich, das Problem daß der Staat z.B. einen Bundesschatzbrief drucken darf und es genügend Idioten gibt die ihm dafür Geld geben. Hier, und alleine hier trifft deine Festatellung zu daß für die darauf gezahlten Zinsen (die der Steuerknecht aufbringen muß) keinerlei Gegenwert mehr vorhanden ist da das Geld zu Empfängern transferiert wird die es ohne Leistungserbringung verfressen.
Es ist sogar noch schlimmer. Der Schatzbrief ist ohne Gegenwert oder Sicherheit. Er ist ein Stück Löschpapier, weiter nichts.
Wer das nicht glaubt pennt seit Jahren hinter der Ofenbank. Die Griechen haben eben erst solche Staatsschuldpapiere von den Gläubigern zurückgekauft.
Wenn ich mich recht erinnere zu 50% vom Ausgabewert. Und leihen sich schon wieder neue Kohle. Machst du das als Unternehmer oder Privatmann kommst du aus dem Knast nicht mehr raus.
Wenn du oder andere über ein ominöses "Zinsknechtsystem" oder ähnliches zetern seid ihr genau die blöde Hammelherde die sich die Drahtzieher dieser Abzockerei wünschen und medial heranziehen. Es ist gar nicht zu bestreiten daß ein signifikanter Teil des Finanzmarkts auf diesen Zug aufgesprungen ist, denn damit läßt sich einfacher Kohle machen als in der Realwirtschaft. Es sind die Helfershelfer. Nur ist das kein Systemfehler. Das ist nur die bequeme Ausrede der wirklich Verantwortlichen um den Zorn der Geschädigten von sich auf etwas abzulenken das so wenig angreifbar ist wie die Wand einer Gummizelle.

Das gesamte Geldsystem war von Anfang Gift für die Menschheit. Alle Jahre wieder kommt es zu einem Kollaps, aber man lernt nicht daraus, sondern macht weiter wie zuvor. Geld entsteht, indem ein Anderer Schulden macht. Für die Zinsen hat es nie einen Gegenwert gegeben... wie soll man also jemals die Zinsen zurückzahlen? Richtig. Indem man es von den Schwächeren nimmt und diese Hinten überfallen.
Unter unserem System müssen Menschen arm werden, damit Andere sich die Taschen vollpacken können. Die typische Schere zwischen Arm und Reich. Immer mehr Arme, wenige Reiche mit richtig dicken Bankkonten.
Das ist die Realität und wer dies als Lüge abstempelt, KANN oder WILL es nicht verstehen.

[Don]

Das gesamte Geldsystem war von Anfang Gift für die Menschheit. Alle Jahre wieder kommt es zu einem Kollaps, aber man lernt nicht daraus, sondern macht weiter wie zuvor. Geld entsteht, indem ein Anderer Schulden macht. Für die Zinsen hat es nie einen Gegenwert gegeben... wie soll man also jemals die Zinsen zurückzahlen? Richtig. Indem man es von den Schwächeren nimmt und diese Hinten überfallen.
Unter unserem System müssen Menschen arm werden, damit Andere sich die Taschen vollpacken können. Die typische Schere zwischen Arm und Reich. Immer mehr Arme, wenige Reiche mit richtig dicken Bankkonten.
Das ist die Realität und wer dies als Lüge abstempelt, KANN oder WILL es nicht verstehen.

Es gab zu Beginn keinerlei "Geldsystem", guck nicht so viel blöde youtube Filmchen.
Die Entwicklung von Geld vollzog sich schrttweise, wobei das Grundprinzip der buchhalterischen von irgendwelchen Dingen unabhängigen Wertdarstellung stets das Leitprinzip war. Ob Kaurimuscheln, Münzen, Banknoten oder Bytes auf Datenträgern, alle erfüllen diese Funktion.
Es gibt auch nicht immer mehr Arme. im Gegenteil. Die breite Wohlstandsentwicklung grade in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts ist ohne historisches Beispiel. Ganz offenbar gehörst du aber zu denen die nichts können, keine Lust haben aber meinen Ansprüche stellen zu können und damit in der globaler gewordenen Konkurrenz, gottseidank, die Arschkarte gezogen haben.
Übrigens, das weithin leuchtende Brandzeichen auf eurer Jammerlappenstirn ist die Anschuldigung irgendwer würde sich auf Kosten der Armen die Taschen vollpacken. Man weiß dann sofort wes Geistes Kind ihr seid.

[BlackForrester]

Hier unterliegst Du einem Denkfehler: Den Euro Guthaben auf der Bank gibt es nur deshalb, weil ein anderer einen Euro Schulden da ist!
Guthaben bei jemandem = Schulden bei jemand anderem - ob das jetzt der Staat, die Unternehmen oder Privathaushalte sind die sich verschulden ist dabei völlig egal. Die Schulden der Unternehmen sind bspw doppelt so hoch wie die Staatsschulden bei uns.

Sparen bringt uns in diesem System nicht weiter, denn sparen heißt Geldkontraktion und Depression - der Wachstumsmotor bei den Guthaben muss weg - der Zins!

Deine Aussage war, dass, wenn ein Staat keine Schulden machen würde oder gemacht hätte, damit "Guthaben" vernichten würde...und dies ist schlicht und einfach falsch und darauf bezog sich meine Antwort.

Wenn ein Staat keine Schulden macht oder alle Schulden zurückzahlt hat er nicht einen einzigen Cent Guthaben vernichtet...das Geld ist erst einmal immer noch da (denke an das Kopfkissen).

Was dann, anstatt dem Staat dieses Geld mit Zinsen zu leihen, mit diesem Guthaben gemacht wird steht auf einem anderen Blatt. Verprasst man dieses Geld, dann ist das Guthaben weg...investiert man das Geld in etwas mehr oder minder wertbeständiges...dann mindert sich das Guthaben nicht, sondern bleibt wertstabil...sprich, man verdient daran auch nichts...wird also weder ärmer, aber auch nicht reicher.

Dies ist ja aber die Perversion im System Schuldenstaaten...man lebt weit über die eigenen Verhältnisse - kann diese über die Verhältnisse leben nur durch Schuldenaufnahme decken - diese Schuldenaufnahme wird, in großen Teilen, von denen möglich gemacht, welche über hohe bis höchste Geldmittel verfügen und dem Staat diese Geldmittel, gegen Zinsen, zur Verfügung stellen - während die Schuldenzahlung und -tilgung von, in großen Teilen, dem "Normalbürger" über dessen Steuern und Abgaben geleistet werden muss.

Um es einmal in Zahlen zu bringen...alleine in der Bundesrepublik Deutschland müssen, vom Kleinkind bis zum Greis im Jahr in etwa 1 000 € aufgebracht werden um die Schuldzinsen des Bundes, der Länder und der Kommunen zu decken (und da ist noch kein Cent getilgt)...Geld was fehlt - für Investionen in die Infrastruktur, in die Bildung, in die Forschung, in die Wissenschaft...und genau dies ist das Problem...unveranwortliche Politiker und Parteien, welche willfährige Helfer sind und die Lebensleitungen der Menschen, welche hart arbeiten, verprassen und vernichten....und die Finanzwelt freut es.

[GLR]

Es gab zu Beginn keinerlei "Geldsystem", guck nicht so viel blöde youtube Filmchen.
Die Entwicklung von Geld vollzog sich schrttweise, wobei das Grundprinzip der buchhalterischen von irgendwelchen Dingen unabhängigen Wertdarstellung stets das Leitprinzip war. Ob Kaurimuscheln, Münzen, Banknoten oder Bytes auf Datenträgern, alle erfüllen diese Funktion.
Es gibt auch nicht immer mehr Arme. im Gegenteil. Die breite Wohlstandsentwicklung grade in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts ist ohne historisches Beispiel. Ganz offenbar gehörst du aber zu denen die nichts können, keine Lust haben aber meinen Ansprüche stellen zu können und damit in der globaler gewordenen Konkurrenz, gottseidank, die Arschkarte gezogen haben.
Übrigens, das weithin leuchtende Brandzeichen auf eurer Jammerlappenstirn ist die Anschuldigung irgendwer würde sich auf Kosten der Armen die Taschen vollpacken. Man weiß dann sofort wes Geistes Kind ihr seid.


Ich lese von dir nur eine Unterstellung nach der Anderen. Auf besonderst viel Verstand deutet es zumindest nicht hin. Ich habe keine Angaben bezüglich meine Informationsquellen gemacht und du unterstellst mir, das ich es von irgend welchen youtube Videos habe. Bisschen frech, oder?

Es gibt nicht immer mehr Arme? Dann leben wir vielleicht in 2 verschiedenen Welten.
Das Einzige was du hier zeigst ist ein Schubladendenken, voll mit Vorurteilen und sonstigem Schimmel.

[Don]

Ich lese von dir nur eine Unterstellung nach der Anderen. Auf besonderst viel Verstand deutet es zumindest nicht hin. Ich habe keine Angaben bezüglich meine Informationsquellen gemacht und du unterstellst mir, das ich es von irgend welche youtube Videos habe. Bisschen frech, oder?

Nein. Ich bin Mitglied der Gesellschaft für deutliche Sprache. Und youtube war keine Unterstellung sondern eine logische Schlußfolgerung.
Nur dort, sowie auf obskuren Internetseiten wird der Unsinn verbreitet den du von dir gibst.



Es gibt nicht immer mehr Arme? Dann leben wir vielleicht in 2 verschiedenen Welten.
Das Einzige was du hier zeigst ist ein Schubladendenken, voll mit Vorurteilen und sonstigem Schimmel.

Mag schon sein. Ich lebe in einer Welt in der man Zahlen und Statistiken lesen kann.

[GLR]

Nein. Ich bin Mitglied der Gesellschaft für deutliche Sprache. Und youtube war keine Unterstellung sondern eine logische Schlußfolgerung.
Nur dort, sowie auf obskuren Internetseiten wird der Unsinn verbreitet den du von dir gibst.



Mag schon sein. Ich lebe in einer Welt in der man Zahlen und Statistiken lesen kann.

Woher soll ich wissen, auf welchen Internetseiten du dich herumtreibst :D ? Aber wenn du da bessere Infoseite im Internet gefunden hast, darfst du mir gerne erklären, wie das Geld entstanden ist und womit sein Wert bemessen wird. Vielleicht fehlt meinem Wissen ja noch das Internet.

Immer noch keine Antwort.... hm....

[Schröder]

Das gesamte Geldsystem war von Anfang Gift für die Menschheit. Alle Jahre wieder kommt es zu einem Kollaps, aber man lernt nicht daraus, sondern macht weiter wie zuvor. Geld entsteht, indem ein Anderer Schulden macht. Für die Zinsen hat es nie einen Gegenwert gegeben... wie soll man also jemals die Zinsen zurückzahlen? Richtig. Indem man es von den Schwächeren nimmt und diese Hinten überfallen.
Unter unserem System müssen Menschen arm werden, damit Andere sich die Taschen vollpacken können. Die typische Schere zwischen Arm und Reich. Immer mehr Arme, wenige Reiche mit richtig dicken Bankkonten.
Das ist die Realität und wer dies als Lüge abstempelt, KANN oder WILL es nicht verstehen.

Jedes Zinssystem ist ein Schneeballsystem - das betrügerische mit 200% versprochenen Zinsen bricht nur früher zusammen als das mit 5% Zins. Aber beide sind von Anfang an zum scheitern verurteilt - EGAL was die Politiker machen, egal ob die Leute optimistisch oder pessimistisch, fleißig oder faul sind.

Dieses System gleicht einem Zug, der mit kaputten Bremasen und immer höherer Geschwindigkeit auf einen Abgrund zurollt - da ist es völlig ggeichgültig, welcher Lokführer gewählt wird, oder welche Partei an der Macht ist. Das Ende mit Massenarmut und Krieg ist sicher und unaufhaltsam!

[Schröder]

Deine Aussage war, dass, wenn ein Staat keine Schulden machen würde oder gemacht hätte, damit "Guthaben" vernichten würde...und dies ist schlicht und einfach falsch und darauf bezog sich meine Antwort.

Wenn ein Staat keine Schulden macht oder alle Schulden zurückzahlt hat er nicht einen einzigen Cent Guthaben vernichtet...das Geld ist erst einmal immer noch da (denke an das Kopfkissen).


Wennd er Staat nie Schuldeng emacht hätte - bzw. die ganze Volkswirtschaft, denn nur darumg eht es letztlich - dann würde es heute gar keine Geldvermögen geben!
Wenn der Staat ab jetzt keine Schulden mehr macht, dann bricht das System in einer depression und DEflation unmittelbar zusammen, weil dann nicht mehr investiert wird, wenn keine Zinsen mehr durch wachsende Schulden gezahlt werden.

Das alles hat nichts mit "über die Verhältnisse leben" zu tun, sondern die pure Mathematik erzwingt durch die Zinseszinsrechnung immer größere Schulden. Deshalb ist auch ausnahmslos jede Volkswirtschaft der Welt überschuldet - jede! Und das egal ob die Leute verschwenderisch oder sparsam leben, ob sie faul oder fleißig, optimistisch oder pessimistisch eingestellt sind.

Es gibt in diesem System über den Zins einen VERSCHULDUNGSZWANG - nicht der Einzelne muss sich verschulden, wohla ber die Volkswirtschaft als Ganzes - tut sie das nicht mehr, dann kommt es zur großen Depression, Massenverelendung, Krieg.

[BlackForrester]

Es gibt in diesem System über den Zins einen VERSCHULDUNGSZWANG - nicht der Einzelne muss sich verschulden, wohla ber die Volkswirtschaft als Ganzes - tut sie das nicht mehr, dann kommt es zur großen Depression, Massenverelendung, Krieg.


Wir werden da wohl nie auf einen Nenner kommen...Du hast Deine Meinung, ich habe meine Meinung...und wir werden uns wohl nicht davon überzeugen, dass man selber nicht unbedingt recht hat:D

[Schröder]

Wir werden da wohl nie auf einen Nenner kommen...Du hast Deine Meinung, ich habe meine Meinung...und wir werden uns wohl nicht davon überzeugen, dass man selber nicht unbedingt recht hat:D

Um eine Meinung geht es hier aber nicht, sondern um mathematik, die Zinseszinsrechnung.
Solange Zinsen anfallen, müssen auch die Schulden wachsen, weil man sonst Guthaben vernichten müsste. Dass Sparen nichts bringt, hat der "Sparkanzler" Brüning ja schon in den 30er Jahren gezeigt - und genau das hätten wir auch heute, würde wirklich gespart werden, eine massive Depression

[Don]

Woher soll ich wissen, auf welchen Internetseiten du dich herumtreibst :D ? Aber wenn du da bessere Infoseite im Internet gefunden hast, darfst du mir gerne erklären, wie das Geld entstanden ist und womit sein Wert bemessen wird. Vielleicht fehlt meinem Wissen ja noch das Internet.

Immer noch keine Antwort.... hm....

Ich schrub das bereits, habe aber keine Ratschläge für Legastheniker zur Hand die die Frage weshalb die Banane krumm ist wiederholen wie eine leiernde Schallplatte.

[BlackForrester]

Um eine Meinung geht es hier aber nicht, sondern um mathematik, die Zinseszinsrechnung.
Solange Zinsen anfallen, müssen auch die Schulden wachsen, weil man sonst Guthaben vernichten müsste. Dass Sparen nichts bringt, hat der "Sparkanzler" Brüning ja schon in den 30er Jahren gezeigt - und genau das hätten wir auch heute, würde wirklich gespart werden, eine massive Depression


Jetzt reden wir aber von zwei verschiedenen Dingen.
Dass es nicht unbedingt verkehrt ist, wenn ein Staat in einer wirtschaftlichen Krisensituation aktiv als "Marktteilnehmer" investiert (platt gesagt irgendwas baut) und dies über Schulden finanziert...muss nicht verkehrt sein, wie Rosevelts New Deal gezeigt hat...nur, dann müssen in wirtschaftlich guten Zeiten die Schulden des Staates wieder zurückgeführt werden. Wie z.B. in den USA zwischen 1945 und 1950 geschehen
Auch in der Neuzeit gelang es (unter Clinton) in den USA nicht nur keine neuen Schulden aufnehmen zu müssen, sondern Haushaltsüberschüsse zu erzielen und Schulden zu tilgen.

Auch Deine Annahme, dass Schulden wachsen "müssen", damit man Guthaben nicht vernichtet ist so nicht korrekt. Einzig relevante Größe ist dieser Hinsicht ist das Verhältnis Zinshöhe zu Inflationsrate.

Um es zu verdeutlichen:
Du hast heute 100 € Schulden und bezahlst darauf 5% Zins. Wer Dir also 100 € leiht, der erhält denn 5€ Zinsen von Dir...zieht man davon die Inflationsrate von 3% ab, erhöht sich das "Guthaben" um 2€
Jetzt erhöhst Du Deine Schulden auf 100 000 €, bezahlst darauf aber nur 2% Zins, dann erhält Derjenige, welcher Dir dieses Geld leiht 2000 € an Zinsen...zieht man davon die Inflationsrate von 3% wieder aber...dann "sinkt" das Guthaben um 1000 €.
Du hast also Deine Schulden vertausenfacht - und trotzdem sinkt das Guthaben (man vernichtet es also) - also passt Deine Theorie, dass Schulden wachsen müssten, weil man sonst Guthaben vernichten würde - nicht.

So lange Du also, im Verhältnis zur allgemeinen Preissteigerung, einen negativen Zinseffekt hast wird Dein Guthaben umso mehr sinken, umso mehr Schulden aufgenommen werden.

[Liberalist]

Wennd er Staat nie Schuldeng emacht hätte - bzw. die ganze Volkswirtschaft, denn nur darumg eht es letztlich - dann würde es heute gar keine Geldvermögen geben!

Blödsinn


Wenn der Staat ab jetzt keine Schulden mehr macht, dann bricht das System in einer depression und DEflation unmittelbar zusammen, weil dann nicht mehr investiert wird, wenn keine Zinsen mehr durch wachsende Schulden gezahlt werden.

Blödsinn


Das alles hat nichts mit "über die Verhältnisse leben" zu tun, sondern die pure Mathematik erzwingt durch die Zinseszinsrechnung immer größere Schulden. Deshalb ist auch ausnahmslos jede Volkswirtschaft der Welt überschuldet - jede! Und das egal ob die Leute verschwenderisch oder sparsam leben, ob sie faul oder fleißig, optimistisch oder pessimistisch eingestellt sind.

Blödsinn


Es gibt in diesem System über den Zins einen VERSCHULDUNGSZWANG - nicht der Einzelne muss sich verschulden, wohla ber die Volkswirtschaft als Ganzes - tut sie das nicht mehr, dann kommt es zur großen Depression, Massenverelendung, Krieg.

Blödsinn.

Um es kurz zu machen, man gucke sich z.B. Norwegen, die erwirtschaften als Staat Überschüsse, denen geht es besser, hab jetzt keine Lust dieses Getrolle Stück für Stück zu widerlegen.

[Liberalist]

Das gesamte Geldsystem war von Anfang Gift für die Menschheit. Alle Jahre wieder kommt es zu einem Kollaps, aber man lernt nicht daraus, sondern macht weiter wie zuvor. Geld entsteht, indem ein Anderer Schulden macht. Für die Zinsen hat es nie einen Gegenwert gegeben... wie soll man also jemals die Zinsen zurückzahlen? Richtig. Indem man es von den Schwächeren nimmt und diese Hinten überfallen.
Unter unserem System müssen Menschen arm werden, damit Andere sich die Taschen vollpacken können. Die typische Schere zwischen Arm und Reich. Immer mehr Arme, wenige Reiche mit richtig dicken Bankkonten.
Das ist die Realität und wer dies als Lüge abstempelt, KANN oder WILL es nicht verstehen.

Auch wieder so ein Blödsinnsgeschwafel.

[Schröder]

Jetzt reden wir aber von zwei verschiedenen Dingen.
Dass es nicht unbedingt verkehrt ist, wenn ein Staat in einer wirtschaftlichen Krisensituation aktiv als "Marktteilnehmer" investiert (platt gesagt irgendwas baut) und dies über Schulden finanziert...muss nicht verkehrt sein, wie Rosevelts New Deal gezeigt hat...nur, dann müssen in wirtschaftlich guten Zeiten die Schulden des Staates wieder zurückgeführt werden. Wie z.B. in den USA zwischen 1945 und 1950 geschehen.

Du verwechselst immer noch Betreibs- mit Volkswirtschaft - eine Volkswirtschaft funktioniert eben anders als ein Betrieb. Ein Unternehmen kann Schulden abbauen, eine Volkswirtschaft niemals, ohne eine schwere Depression zu bekommen.

[Schröder]

Blödsinn

Blödsinn

Blödsinn



Blödsinn.

Um es kurz zu machen, man gucke sich z.B. Norwegen, die erwirtschaften als Staat Überschüsse, denen geht es besser, hab jetzt keine Lust dieses Getrolle Stück für Stück zu widerlegen.

Beeindruckend Deine "Argumente" - auch in Norwegen wachsen die GESAMTSCHULDEN der Volkswirtschaft und nur darum geht es - solange es Zinsen gibt, müssen rein mathematisch die Schulden weiter steigen.

Aber in der Zinseszinsrechnung hast Du bestimmt in der Schule geschlafen, wie bei so vielem anderen wohl auch.

[Liberalist]

Beeindruckend Deine "Argumente" - auch in Norwegen wachsen die GESAMTSCHULDEN der Volkswirtschaft und nur darum geht es - solange es Zinsen gibt, müssen rein mathematisch die Schulden weiter steigen.

Da du ja ein seriöser Forist bist und Immer deine absolut seriösen Behauptungen mit Quellen untermauerst, kann man natürlich behaupten, dass du Recht hast.

Da ich das nicht mache, werde ich jetzt keinen Link hier reinstellen und z.B. auf Staaten wie die Türkei, Indien, Belgien und Schweden verweisen, die ihre Staatsschulden seit 1990 verringert haben. Ich werde auch nicht auf das Sultanat Brunei verweisen, das überhaupt keine Schulden hat, weil es in Wirklichkeit garnicht existiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Staatsschuldenquote


Aber in der Zinseszinsrechnung hast Du bestimmt in der Schule geschlafen, wie bei so vielem anderen wohl auch.

Naja, hauptsache ich besitze ein ökonomisches Verständnis, ein technisches hab ich nicht, deshalb beteilige ich mich auch nicht an technischen Diskussionen, du solltest dir ein Beispiel daran nehmen. Ist ja nicht so, dass man auch ohne Fremdkapital investieren kann und trotzdem Gewinne macht.:D

[Liberalist]

Du verwechselst immer noch Betreibs- mit Volkswirtschaft - eine Volkswirtschaft funktioniert eben anders als ein Betrieb. Ein Unternehmen kann Schulden abbauen, eine Volkswirtschaft niemals, ohne eine schwere Depression zu bekommen.

Und was soll dieser Müll? Hierbei handelt es sich eindeutig um Volkswirtschaft, nicht um Betriebswirtschaft, das was Black Forrester hier beschreibt nennt sich
Keynesianismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus

Benannt nach dem Volkswirt und Nobelpreisträger für Wirtschaft John Mayard Keynes, es beschreibt genau das was Black Forrester geschrieben hat, in schlechten Zeiten verschulden, dann zurückzahlen.

[Schröder]

Da du ja ein seriöser Forist bist und Immer deine absolut seriösen Behauptungen mit Quellen untermauerst, kann man natürlich behaupten, dass du Recht hast.

Da ich das nicht mache, werde ich jetzt keinen Link hier reinstellen und z.B. auf Staaten wie die Türkei, Indien, Belgien und Schweden verweisen, die ihre Staatsschulden seit 1990 verringert haben. Ich werde auch nicht auf das Sultanat Brunei verweisen, das überhaupt keine Schulden hat, weil es in Wirklichkeit garnicht existiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Staatsschuldenquote

Naja, hauptsache ich besitze ein ökonomisches Verständnis, ein technisches hab ich nicht, deshalb beteilige ich mich auch nicht an technischen Diskussionen, du solltest dir ein Beispiel daran nehmen. Ist ja nicht so, dass man auch ohne Fremdkapital investieren kann und trotzdem Gewinne macht.

Es geht hier überhaupt nicht um staatsschulden, sondern um GESAMTSCHULDEN - die Staatsschulden sind nur ein Bruchteil davon.
Un ausnhamslos in jedem Land der Welt steigen die GESAMTSCHULDEN. Und diese Gesamtschulden kann man nicht abbauen - eine Reduzierung der Staasschulden geht nur, wenn entsprechend die Schulden für die Unternehmen udn Privathaushalte vergrößert werden - ein Schuldenabbau findet nicht statt.

Also mach erstmal deine Hausaufgaben, bevor Du hier so einen Mist schreibst :hdf:

[Schröder]

Und was soll dieser Müll? Hierbei handelt es sich eindeutig um Volkswirtschaft, nicht um Betriebswirtschaft, das was Black Forrester hier beschreibt nennt sich
Keynesianismus


http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus

Benannt nach dem Volkswirt und Nobelpreisträger für Wirtschaft John Mayard Keynes, es beschreibt genau das was Black Forrester geschrieben hat, in schlechten Zeiten verschulden, dann zurückzahlen.

Darum geht es gar nicht, sondern darum, dass jedes Zinssystem zwingend zu höheren Gesamt-Schulden führt und diese Schulden niemals abgebaut werden können.
Alles reine Mathematik, aber echnen ist heute ja irgendwie außer Mode gekommen - Nachplappern ist viel einfacher.

[Hank Rearden]

Es geht hier überhaupt nicht um staatsschulden, sondern um GESAMTSCHULDEN - die Staatsschulden sind nur ein Bruchteil davon.
Un ausnhamslos in jedem Land der Welt steigen die GESAMTSCHULDEN. Und diese Gesamtschulden kann man nicht abbauen - eine Reduzierung der Staasschulden geht nur, wenn entsprechend die Schulden für die Unternehmen udn Privathaushalte vergrößert werden - ein Schuldenabbau findet nicht statt.


Einen Teil der Schulden bauen die Politiker doch ab: Durch Inflation = Geld drucken!
Seit 2002 hat sich der Wert des Geldes und der Schulden (Und der ERSPARNISSE) halbiert!!!
Zum Glück für die Politiker sind die Deutschen zu dumm und ungebildet, um das zu kapieren!

[Schröder]

Einen Teil der Schulden bauen die Politiker doch ab: Durch Inflation = Geld drucken!
Seit 2002 hat sich der Wert des Geldes und der Schulden (Und der ERSPARNISSE) halbiert!!!
Zum Glück für die Politiker sind die Deutschen zu dumm und ungebildet, um das zu kapieren!

Da wird nichts abgebaut - die Inflationsrate wird sofort im Zins eingepreist und kompensiert den Kaufkraftverlust. Immer ist der Marktzins höher als die Inflationsrate.
Deshalb stimmt es nicht, was ständig behauptet wird, dass wir Inflation(abgesehen von der Hyperinflation) bräuchten um Schulden abzubauen.

Wie schon mehrfach dargelegt haben wir heute so gut wie keine Inflation mehr, deshalb auch die Zinsen auf Rekordtief.

[Liberalist]

Darum geht es gar nicht, sondern darum, dass jedes Zinssystem zwingend zu höheren Gesamt-Schulden führt und diese Schulden niemals abgebaut werden können.
Alles reine Mathematik, aber echnen ist heute ja irgendwie außer Mode gekommen - Nachplappern ist viel einfacher.

Natürlich führt der zinsszins zu einer höheren Verschuldung, deswegen schrieb BlackForrester ja, das Schulden getilgt werden müssen, weshalb du dies als Betriebswirtschaft bezeichnet hast, was definitiv nicht stimmt. Google dir auch mal lieber den Begriff Staatsanleihe durch, die haben keine unbegrenzte Laufzeit, damit sollte das Thema dann erledigt sein, auf dein Getrolle kann man hier verzichten, denn Ahnung hast du von Ökonomie nicht uns lass deine Zweitaccs weg.

[Liberalist]

Es geht hier überhaupt nicht um staatsschulden, sondern um GESAMTSCHULDEN - die Staatsschulden sind nur ein Bruchteil davon.
Un ausnhamslos in jedem Land der Welt steigen die GESAMTSCHULDEN. Und diese Gesamtschulden kann man nicht abbauen - eine Reduzierung der Staasschulden geht nur, wenn entsprechend die Schulden für die Unternehmen udn Privathaushalte vergrößert werden - ein Schuldenabbau findet nicht statt.
Also mach erstmal deine Hausaufgaben, bevor Du hier so einen Mist schreibst :hdf:

Das ist ja der allergrößte Schwachsinn hier überhaupt, ich bekomm hier echt die Kriese.

[Hank Rearden]

Da wird nichts abgebaut - die Inflationsrate wird sofort im Zins eingepreist und kompensiert den Kaufkraftverlust. Immer ist der Marktzins höher als die Inflationsrate.
Deshalb stimmt es nicht, was ständig behauptet wird, dass wir Inflation(abgesehen von der Hyperinflation) bräuchten um Schulden abzubauen.

Wie schon mehrfach dargelegt haben wir heute so gut wie keine Inflation mehr, deshalb auch die Zinsen auf Rekordtief.

Die Zinsen sind von der Regierung auf ein Rekordtief gesenkt worden, DAMIT die Banken mehr Kredite vergeben
und damit Geld aus dem Nichts schaffen können, was die Inflation (Geldmengenausweitung) noch mehr antreibt
und damit den Staat klammheimlich entschuldet!
Die Inflation wird tatsächlich von staatlichen Behörden wunschgemäß runtergerechnet,
damit das keiner merkt!

[Chronos]

Da wird nichts abgebaut - die Inflationsrate wird sofort im Zins eingepreist und kompensiert den Kaufkraftverlust. Immer ist der Marktzins höher als die Inflationsrate.
Deshalb stimmt es nicht, was ständig behauptet wird, dass wir Inflation(abgesehen von der Hyperinflation) bräuchten um Schulden abzubauen.

Wie schon mehrfach dargelegt haben wir heute so gut wie keine Inflation mehr, deshalb auch die Zinsen auf Rekordtief.
Auf welchem Planeten lebst Du?

Die Inflationsrate soll niedriger sein als die Marktzinsen?

Erlaube, dass ich in silberhelles Gelächter ausbreche!

Bei effektiven Zinsen für langfristige Darlehen von vielleicht 2....3 % und einer unverblümt geschönten Inflationsrate von tatsächlich mindestens 5 % (über den Beschiss mit dem absurden Warenkorb wollen wir erst gar nicht diskutieren) stimmt diese These vorne und hinten nicht.

[Schröder]

Natürlich führt der zinsszins zu einer höheren Verschuldung, deswegen schrieb BlackForrester ja, das Schulden getilgt werden müssen, weshalb du dies als Betriebswirtschaft bezeichnet hast, was definitiv nicht stimmt. Google dir auch mal lieber den Begriff Staatsanleihe durch, die haben keine unbegrenzte Laufzeit, damit sollte das Thema dann erledigt sein, auf dein Getrolle kann man hier verzichten, denn Ahnung hast du von Ökonomie nicht uns lass deine Zweitaccs weg.

Schulden kann mana ber ind er Summe nicht tilgen, weil den Schulden gleichgroße Geldvermögen gegenüberstehen, die man dann auch logischerweise vernichten müsste.
Kein Land der Welt kann seine Gesamtschulden abbauen - kein einziges!

Du hast nicht einmal die Grundlagen der Volkswirtschaft begriffen.

[Schröder]

Auf welchem Planeten lebst Du?

Die Inflationsrate soll niedriger sein als die Marktzinsen?

Erlaube, dass ich in silberhelles Gelächter ausbreche!

Bei effektiven Zinsen für langfristige Darlehen von vielleicht 2....3 % und einer unverblümt geschönten Inflationsrate von tatsächlich mindestens 5 % (über den Beschiss mit dem absurden Warenkorb wollen wir erst gar nicht diskutieren) stimmt diese These vorne und hinten nicht.

Dann informiere Dich halt mal.
Wir haben heute 2% Inflation und der Zins bspw. für Hypotheken steht bei 2,7%. In den 70er Jahren hatten wir 12% Inflation und 15% Zins.
ist auch logisch: Die Banken schlagen die Inflationsrate auf den Zins auf - oder glaubst Du einen Bank will weniger Kaufkraft zurück bekommen, als sie ausgeliehen hat?

[Schröder]

Das ist ja der allergrößte Schwachsinn hier überhaupt, ich bekomm hier echt die Kriese.

Wie gesagt: Deine "Argumente" sind wirklich nicht zu übertreffen! :hdf:

[Liberalist]

Wie gesagt: Deine "Argumente" sind wirklich nicht zu übertreffen! :hdf:

Ich liefere Quellen die dich permanent widerlegen, du bist nicht einmal in der lage gewesen, eine Quelle aufzuzeigen, die deine Behauptungen unterstüzt.

[Schröder]

Die Zinsen sind von der Regierung auf ein Rekordtief gesenkt worden, DAMIT die Banken mehr Kredite vergeben
und damit Geld aus dem Nichts schaffen können, was die Inflation (Geldmengenausweitung) noch mehr antreibt
und damit den Staat klammheimlich entschuldet!
Die Inflation wird tatsächlich von staatlichen Behörden wunschgemäß runtergerechnet,
damit das keiner merkt!

Eine Regierung kann keine Zinsen irgendwie senken - Zinsen bilden sich auf dem Markt nach Angebot und Nachfrage!
Wir sind hier nicht im Sozialismus.

Dass die Inflatiosnrate gefälscht wird ist eine pure Verschwörungstheorie ohne jeden Beweis. Der Zins beweist jedenfalls, dass die Inflatiosnrate von 2% stimmt - oder glaubst Du wirklich, die Deutsche Bank vergibt jetzt Hypothekekredite für nur 2,7%, wenn die Inflatiosnrate in Wirklichkeit bei 10% liegt?

IMMER wird die Inflatiosnrate vond en banken auf den marktzins aufgeschalgen - immer!
Und große Inflation hat es noch nie bei niedrigen Zisnen gegeben - erst Recht nicht bei Rekordtiefzinsen!

Jeder plappert heute einfach so kritiklos was nach, ohne sich über die fakten vertraut zu machen - das ganze Inflatiosngedöns ist doch gezeilt von der Politik inszeniert, damit der dumme Michel seine Ersparnisse verpulvert und damit die Konjunktur antreibt. Politiker, Wirtschaftsbosse etc. wollen nichts mehr als Inflationsangst ind er Bevölkerung - nichts treibt den Konsum mehr an!

[Schröder]

Ich liefere Quellen die dich permanent widerlegen, du bist nicht einmal in der lage gewesen, eine Quelle aufzuzeigen, die deine Behauptungen unterstüzt.

"'Quellen" wie in Deinem vorigen Beitrag - ja wo sind sie denn nur die "Quellen"...
Du bist einfach ein Troll.

Bring doch endlich mal EIN Land, wo die GESAMTSCHULDEN sinken!
Du kannst doch nichtmal logisch denken, sonst wäre Dir klar, dass jedem Euro schudlen genau ein Euro guthaben gegenübersteht und dass man schulden überhaupt nicht abbauen kann, ohne Guthaben zu vernichten.

[Liberalist]

Schulden kann mana ber ind er Summe nicht tilgen, weil den Schulden gleichgroße Geldvermögen gegenüberstehen, die man dann auch logischerweise vernichten müsste.
Kein Land der Welt kann seine Gesamtschulden abbauen - kein einziges!

Nein, tatsächlich entsteht Vermöerst bei der Begleichung der Schulden + Zinsen, im Falle einer Pleite verliert der Gläubiger, aber Geldvermehrung entsteht auch durch Investition ohne Fremkapital, dazu brauch ich keine Schulden aufhäufen.


Du hast nicht einmal die Grundlagen der Volkswirtschaft begriffen.

Bei allem Respekt, lass die Finger von der Ökonomie, das Getrolle bringt dich nicht weiter.

[Liberalist]

"'Quellen" wie in Deinem vorigen Beitrag - ja wo sind sie denn nur die "Quellen"...
Du bist einfach ein Troll.

Bring doch endlich mal EIN Land, wo die GESAMTSCHULDEN sinken!
Du kannst doch nichtmal logisch denken, sonst wäre Dir klar, dass jedem Euro schudlen genau ein Euro guthaben gegenübersteht und dass man schulden überhaupt nicht abbauen kann, ohne Guthaben zu vernichten.

Gesamtschulden, definiere mal Gesamtschulden, ich habe dir Länder mit sinkenden Schuldenstand aufgezeigt, jeder kann lesen das du hier trollst.

[Chronos]

Dann informiere Dich halt mal.
Wir haben heute 2% Inflation und der Zins bspw. für Hypotheken steht bei 2,7%.
Diese angeblich niedrige Inflationsrate ist eine geschönte Zahl, die nicht der Realität entspricht. Die Zahl kommt aufgrund eines absurd zusammengestellten imaginären Warenkorbs zustande, der auch die Preise für Unterhaltungselektronik und Autos enthält. Wer kauft aber schon jeden Monat einen neuen Fernseher oder jedes Jahr ein neues Auto.
Über diesen hypothetischen Warenkorb wurde schon viel diskutiert und ich will diese Diskussion ejtzt nicht wieder vom Zaun brechen.


In den 70er Jahren hatten wir 12% Inflation und 15% Zins.
ist auch logisch: Die Banken schlagen die Inflationsrate auf den Zins auf - oder glaubst Du einen Bank will weniger Kaufkraft zurück bekommen, als sie ausgeliehen hat?
Nie im Leben lagen die Zinsen in den Siebzigern bei 15 % und die Inflation erst recht nicht bei 12 %!

Soweit ich mich erinnere, lagen die Zinsen für Hypotheken und andere längerfristige Darlehen in den Siebzigern bei etwa 6....7 % und die Inflationsrate bei rund 3....4 %.

Die Zinsen, die die Banken aktuell heute verlangen (so um die 3...5 %), werden nicht durch den Kaufkraftverlust bestimmt, sondern in erster Linie durch den Leitzins, den die Zentralbank bzw. die EZB vorgibt.
Dieser Leitzins liegt derzeit knapp über null, d.h. dass die Banken Kredite von der Zentralbank zu Zinsen weit unter 1 % bekommen. Dies bestimmt das Zinsniveau, sonst nichts.

[BlackForrester]

Du verwechselst immer noch Betreibs- mit Volkswirtschaft - eine Volkswirtschaft funktioniert eben anders als ein Betrieb. Ein Unternehmen kann Schulden abbauen, eine Volkswirtschaft niemals, ohne eine schwere Depression zu bekommen.

Die Theorie kenne ich nicht - ist aber eben auch nur eine Theorie wie der "real existierende" Sozialismus...und diese Theorie wird genauso wenig funktionieren, wie der "real existierende" Sozialismus...denn keiner dieser Theoretiker kann erklären was passiert (bzw. passieren wird oder muss), wenn die Schuldenlast und die damit verbundenen Zinszahlung die Wirtschaftsleistung einer Volkswirtschaft übersteigt (also nicht die Schuldenlast an sich, sondern die Zinsen, welche man darauf zahlen muss).

[Hank Rearden]

Eine Regierung kann keine Zinsen irgendwie senken - Zinsen bilden sich auf dem Markt nach Angebot und Nachfrage!
Wir sind hier nicht im Sozialismus.

Dass die Inflatiosnrate gefälscht wird ist eine pure Verschwörungstheorie ohne jeden Beweis.

Wir SIND im Sozialismus und die Politik (z.B. EZB) senkt den Zins, "um die Wirtschaft anzukurbeln"
Klick! (http://www.welt.de/finanzen/article107911788/EZB-senkt-Zins-auf-historisches-Tief-von-0-75-Prozent.html)
Und dass die offizielle Inflationsrate gefälscht ist, merkt doch jeder, der mit offenen Augen durch die Welt geht.
Und dass politisch niedrig festgesetzte Zinsen die Inflation treiben, weil sie die Geldmengenausweitung begünstigen,
weiß jeder, der es wissen will!
Klick! (http://gfif.org/ressourcen/woerterbuch/76-staatliches-geldsystem-sicheres-fiasko.html)
Wobei ich schon mal die Lektüre des gesamten Buches empfehle!

[Schröder]

Nein, tatsächlich entsteht Vermöerst bei der Begleichung der Schulden + Zinsen, im Falle einer Pleite verliert der Gläubiger, aber Geldvermehrung entsteht auch durch Investition ohne Fremkapital, dazu brauch ich keine Schulden aufhäufen.

Bei allem Respekt, lass die Finger von der Ökonomie, das Getrolle bringt dich nicht weiter.

Lächerlich - wenn Schulden INSGESAMT in eienr Volkswirtschaft abgebaut werden, dann sinken auch die VErmögen!
Oder wie stellst Du Dir das vor?
Die Schulden sollen verschwinden, aber die von ihnen abhängigen Vermögen sollen bleiben?

Warum wohl sind Gesamtschulden und Gesamtvermögen ganz gleich hoch in jedem Land - weil jedem Euro Schulden ein Euro Vermögen gegenübersteht.

Logisch denken ist nicht Deine Stärke, eher irgendwelchen auswendig gelernten Dreck nachplappern.
Du hast schlicht nichtmal von den Grundlagen her eine Ahnung von Volkswirtschaft - ich würde mich da mal ein bischen zurücknehmen und mich nicht noch mehr blamieren.

[Schröder]

Wir SIND im Sozialismus und die Politik (z.B. EZB) senkt den Zins, "um die Wirtschaft anzukurbeln"
Klick! (http://www.welt.de/finanzen/article107911788/EZB-senkt-Zins-auf-historisches-Tief-von-0-75-Prozent.html)
Und dass die offizielle Inflationsrate gefälscht ist, merkt doch jeder, der mit offenen Augen durch die Welt geht.
Und dass politisch niedrig festgesetzte Zinsen die Inflation treiben, weil sie die Geldmengenausweitung begünstigen,
weiß jeder, der es wissen will!
Klick! (http://gfif.org/ressourcen/woerterbuch/76-staatliches-geldsystem-sicheres-fiasko.html)
Wobei ich schon mal die Lektüre des gesamten Buches empfehle!

Es geht aber nicht um irgendwelche für die Wirtschaft unbedeutenden EZB-Zinsen, sondern um den Marktzins und auf den hat die EZB gar keinen Einfluss.
Dass die Inflation angeblich gefälscht wird plappert heute jeder nach - meisnt Du wirklich,d as würde so breit proapgiert werden, wenne s so wäre?

Nochmal: Der Zins ist unbestechlich - ausnahmslos JEDE inflationsrate wird auf den marktzins draufgeschlagen - heißt: bei niedrigen zinsen ist die Inflation auch niedrig und umgekehrt.

oder wie stellst Du Dir das vor?
Die Deutsche Bank vergibt langfristige kredite für 2,7% zins, also kann die Inflation nicht weit höher als 2% sein.

Und Argument ist es auch nicht zu sagen "weiß doch jeder dass die Inflation höher ist" - stimmt nämlich nicht, wenn man die vielen Produkte gegenrechnet die massiv billiger geworden sind.

Hier der langfristige Zusammenhang zwischen Zins (Umlaufrendite) und Inflation - wer da noch behauptet, wir hätten heute eine riesen Inflation, der ist nicht mehr ernst zu nehmen:

http://i49.tinypic.com/2mw9cz.jpg

[Schröder]

Die Theorie kenne ich nicht - ist aber eben auch nur eine Theorie wie der "real existierende" Sozialismus...und diese Theorie wird genauso wenig funktionieren, wie der "real existierende" Sozialismus...denn keiner dieser Theoretiker kann erklären was passiert (bzw. passieren wird oder muss), wenn die Schuldenlast und die damit verbundenen Zinszahlung die Wirtschaftsleistung einer Volkswirtschaft übersteigt (also nicht die Schuldenlast an sich, sondern die Zinsen, welche man darauf zahlen muss).

Das ist keine Theorie, sondern Praxis. Geldvermögen = Schulden - oder warum sind Geldvermögen und Schulden bei uns und in jedem Land der Welt genau gleich groß?
Es gibt keine Geldvermögen, ohne dass jemand anderer dafür Schulden machen muss - oder: Wenn man die Staatsschulden abbauen wollte, müsste man die Inhaber der entsprechenden Anleihen enteignen oder Omas Sparbuch entwerten.

Ich weiß nicht, was da daran so schwer zu verstehen ist?

[Schröder]

Diese angeblich niedrige Inflationsrate ist eine geschönte Zahl, die nicht der Realität entspricht. Die Zahl kommt aufgrund eines absurd zusammengestellten imaginären Warenkorbs zustande, der auch die Preise für Unterhaltungselektronik und Autos enthält. Wer kauft aber schon jeden Monat einen neuen Fernseher oder jedes Jahr ein neues Auto.
Über diesen hypothetischen Warenkorb wurde schon viel diskutiert und ich will diese Diskussion ejtzt nicht wieder vom Zaun brechen.

Lebensmittel machen bei uns kaum etwas bei den Ausgaben für einen Haushalt aus - da zeiht das günstigere Auto, die viel billigeren Telefongebühren oder der güntisge Fernseher, wie die billige Reise ganz anders rein. Rechnet man das gegen, dann stimmt die veröffentlichte Inflationsrate.

Wenn man natürlich nur mit selektiver Wahrnehmung durch die Welt geht und nur sieht was teuerer wird, ohne das gegenzurechnen was billiger wird, dann kommt man zu der Auffassung alles würde teurer - wird es aber nicht.

Außerdem steigen die Löhne nicht groß - Inflation kanne s aber NUR bei steigenden Löhnen mit eienr Loh-Preis-Spirale geben. Das alles ist nur ein Mörchen, um den deutschen Michel dazu zu animieren, sein Geld zu verpulvern.

2008 standen wir kurz vor dem deflationären Kollaps: Nur durch das seit damals propagierte Inflationsmärchen ist es gelungen, den Laden nochmals zum laufen zu bringen - das ist der ganze Hintergrund davon.


Nie im Leben lagen die Zinsen in den Siebzigern bei 15 % und die Inflation erst recht nicht bei 12 %!

Soweit ich mich erinnere, lagen die Zinsen für Hypotheken und andere längerfristige Darlehen in den Siebzigern bei etwa 6....7 % und die Inflationsrate bei rund 3....4 %.

Die Zinsen, die die Banken aktuell heute verlangen (so um die 3...5 %), werden nicht durch den Kaufkraftverlust bestimmt, sondern in erster Linie durch den Leitzins, den die Zentralbank bzw. die EZB vorgibt.
Dieser Leitzins liegt derzeit knapp über null, d.h. dass die Banken Kredite von der Zentralbank zu Zinsen weit unter 1 % bekommen. Dies bestimmt das Zinsniveau, sonst nichts.

In der Spitze erreichte die Inflatiosnrate in den 70ern 2 stellige Werte - die Zinsen entsprechend höher und die Löhne stiegen ebenfalls zweistellig.
DAS ist Inflation und nicht die lächerliche 2% heute bei stagnierenden Löhnen und Rekordtiefzinsen.

War die Inflation der 70er ein Problem?
nein - also warum heute wegen 2% in die Hose machen?

[Chronos]

Lebensmittel machen bei uns kaum etwas bei den Ausgaben für einen Haushalt aus - da zeiht das günstigere Auto, die viel billigeren Telefongebühren oder der güntisge Fernseher, wie die billige Reise ganz anders rein. Rechnet man das gegen, dann stimmt die veröffentlichte Inflationsrate.

Wenn man natürlich nur mit selektiver Wahrnehmung durch die Welt geht und nur sieht was teuerer wird, ohne das gegenzurechnen was billiger wird, dann kommt man zu der Auffassung alles würde teurer - wird es aber nicht.

Außerdem steigen die Löhne nicht groß - Inflation kanne s aber NUR bei steigenden Löhnen mit eienr Loh-Preis-Spirale geben. Das alles ist nur ein Mörchen, um den deutschen Michel dazu zu animieren, sein Geld zu verpulvern.

2008 standen wir kurz vor dem deflationären Kollaps: Nur durch das seit damals propagierte Inflationsmärchen ist es gelungen, den Laden nochmals zum laufen zu bringen - das ist der ganze Hintergrund davon.

In der Spitze erreichte die Inflatiosnrate in den 70ern 2 stellige Werte - die Zinsen entsprechend höher und die Löhne stiegen ebenfalls zweistellig.
DAS ist Inflation und nicht die lächerliche 2% heute bei stagnierenden Löhnen und Rekordtiefzinsen.

War die Inflation der 70er ein Problem?
nein - also warum heute wegen 2% in die Hose machen?
Du widersprichst dir innerhalb weniger Beiträge selbst.

Gerade hast du noch in Beitrag #82 eine Grafik eingestellt, nach der die Inflationsrate in den Siebzigern einmalig 7 % betrug, und gleich darauf schwafelst du etwas von zweistelligen Inflationsraten in den Siebzigern!

Sinnlos, sich mit Leuten unterhalten zu wollen, die nach wenigen Minuten schon nicht mehr wissen, was sie zuvor geschrieben haben.

[Schröder]

Du widersprichst dir innerhalb weniger Beiträge selbst.

Gerade hast du noch in Beitrag #82 eine Grafik eingestellt, nach der die Inflationsrate in den Siebzigern einmalig 7 % betrug, und gleich darauf schwafelst du etwas von zweistelligen Inflationsraten in den Siebzigern!

Sinnlos, sich mit Leuten unterhalten zu wollen, die nach wenigen Minuten schon nicht mehr wissen, was sie zuvor geschrieben haben.

Denk halt erstmal bevor Du losplapperst...
Das sind jährliche Durchschnittswerte - in der Spitze waren die Inflatiosnrate zweistellig, nicht im Jahresdurchschnitt.

Was ein Durchschnitt ist muss ich hoffentlich nicht auch noch erklären...

Fakt ist, dass der Zins parallel zur Inflationsrate geht und das ist damit bewiesen.

[Hank Rearden]

Es geht aber nicht um irgendwelche für die Wirtschaft unbedeutenden EZB-Zinsen, sondern um den Marktzins und auf den hat die EZB gar keinen Einfluss.


Soso, die EZB senkt die Zinsen, um die Wirtschaft anzukurbeln, aber in Wirklichkeit hat das gar keine Auswirkungen auf die Zinsen!
Das solltest Du denen mal sagen!
Das wissen die noch gar nicht!
:haha:
Im übrigen kann die Deutsche Bank sehr wohl Geld verzinslich unterhalb der Inflation verleihen!
Sie erschaffen mit der Kreditvergabe dieses "Fiat-Money" ja selbst aus dem Nichts!
Und da ist selbst ein Niedrigzins noch ein gutes Geschäft!
Vielleicht solltest Du Dich doch erstmal näher mit dem Thema befassen, bevor Du große Töne spuckst!
Stichwort: fractional reserve banking
Noch nie gehört, oder?

[Liberalist]

Lächerlich - wenn Schulden INSGESAMT in eienr Volkswirtschaft abgebaut werden, dann sinken auch die VErmögen!
Oder wie stellst Du Dir das vor?
Die Schulden sollen verschwinden, aber die von ihnen abhängigen Vermögen sollen bleiben?

Warum wohl sind Gesamtschulden und Gesamtvermögen ganz gleich hoch in jedem Land - weil jedem Euro Schulden ein Euro Vermögen gegenübersteht.

Logisch denken ist nicht Deine Stärke, eher irgendwelchen auswendig gelernten Dreck nachplappern.
Du hast schlicht nichtmal von den Grundlagen her eine Ahnung von Volkswirtschaft - ich würde mich da mal ein bischen zurücknehmen und mich nicht noch mehr blamieren.

Jetzt liefer doch mal für deinen Blödsinn eine Quelle, eine volkswirtschaftliche These, ein Gesetz. Das ist mir alles zu mühsam mit dir.

[Liberalist]

Es geht aber nicht um irgendwelche für die Wirtschaft unbedeutenden EZB-Zinsen, sondern um den Marktzins und auf den hat die EZB gar keinen Einfluss.

Nochmal: Der Zins ist unbestechlich - ausnahmslos JEDE inflationsrate wird auf den marktzins draufgeschlagen - heißt: bei niedrigen zinsen ist die Inflation auch niedrig und umgekehrt.


Stichwort Hyperinflation, diese muss von der EZB angeleiert werden, die EZB nimmt Einfluss darauf, der Marktzins muss dementsprechend folgen, es ist somit beeinflussbar, wieder eine Quatschaussage.

[Schröder]

Soso, die EZB senkt die Zinsen, um die Wirtschaft anzukurbeln, aber in Wirklichkeit hat das gar keine Auswirkungen auf die Zinsen!
Das solltest Du denen mal sagen!
Das wissen die noch gar nicht!

Die EZB kann senken was sie will, das hat auf den Marktzins keine Auswirkung - beschäftige Dich erstmal mit den Dingen, bevor Du einfach so Zeug nachplapperst.
Die EZBkann NUR den kurzfristigen Zins zu dem Banken bei ihr geld leihen können beeinflussen - die viel wichtigeren Zinsen des Marktes, darauf hat sie keienrlei Einfluss, denn die werden durch den Markt gebildet. Wie sehr das irgendwas "ankurbelt sehen wir ja seit 20 Jahren in Japan: 0% Zins und die Wirtschaft kommt trotzdem nicht in die Gänge - hat gar keinen Einfluß auf die reale Wirtschaft - genausowenig wie Anleihenaufkäufe oder sonstwas.


Im übrigen kann die Deutsche Bank sehr wohl Geld verzinslich unterhalb der Inflation verleihen!
Sie erschaffen mit der Kreditvergabe dieses "Fiat-Money" ja selbst aus dem Nichts!
Und da ist selbst ein Niedrigzins noch ein gutes Geschäft!
Vielleicht solltest Du Dich doch erstmal näher mit dem Thema befassen, bevor Du große Töne spuckst!
Stichwort: fractional reserve banking
Noch nie gehört, oder?

Jetzt wird es noch hanebüchener. Diese Geldschöpfung bei Geschäftsbanken ist ein reines Märchen: oder zeige Du doch mal, auch nur eine bank aus der mehr Geld heraus- als in diese hineinkommt.
Ansosnten bräuchte es ja keinen heißen Konkurrenzkampf der Banken um Spargelder zu bekommen.

Du plapperst wild irgendwelches Zeug nach, was Du irgendwo aufgeschnappt hast, ohne jemals darüber nachgedacht und dies überprüft zu haben.

KEINE Bank der Welt kann mehr Geld ausleihen als sie in Form von Sparguthaben reinbekommen hat - ALLE Bankbilanzen zeigen das!
Deshalb gibt es auch keine einzige Bank der WQelt die Kredite unter der Inflatiosnrate vergibt - wäre ja sinnlos sowas.

Das schlimme heute ist, dass jeder jeder Depp meint bei Wirtschaftsfragen mitreden zu können, ohne dass er sich (wie ich) Jahrzehnte damit beschäftigt hat.
Typischer 68er Mist, dass jeder zu allem eine Meinung haben müsse.

[Liberalist]

Lächerlich - wenn Schulden INSGESAMT in eienr Volkswirtschaft abgebaut werden, dann sinken auch die VErmögen!
Oder wie stellst Du Dir das vor?
Die Schulden sollen verschwinden, aber die von ihnen abhängigen Vermögen sollen bleiben?

Warum wohl sind Gesamtschulden und Gesamtvermögen ganz gleich hoch in jedem Land - weil jedem Euro Schulden ein Euro Vermögen gegenübersteht.

Logisch denken ist nicht Deine Stärke, eher irgendwelchen auswendig gelernten Dreck nachplappern.
Du hast schlicht nichtmal von den Grundlagen her eine Ahnung von Volkswirtschaft - ich würde mich da mal ein bischen zurücknehmen und mich nicht noch mehr blamieren.

Du bist ein Vogel, ich versuche jetzt mal Punkt für Punkt auf dich einzugehen und zu zeigen wie lächerlich du bist.

Also, ich gucke da mal in mein altes VWL - Buch, makroökonomie, gucke ins Stichwortregister, gucke unter Gesamtschulden und volkswirtschaftliche Gesamtschulden, finde dort nichts, gucke bei google nach, gebe volkswirtschaftliche Gesamtschulden ein, google bringt mich zur Staatsverschuldung, also den Link, den ich dir schon präsentiert hab, wo Länder aufgezeigt wurden die ihre Schulden erhöhen und andere, die ihre Schulden senken.

Es bleibt dabei, du wurdest mehrfach hier widerlegt, eierst aber immer noch rum, nennst keine Quellen und kasperst das Forum voll.

[Kringel]

Die EZB kann senken was sie will, das hat auf den Marktzins keine Auswirkung - beschäftige Dich erstmal mit den Dingen, bevor Du einfach so Zeug nachplapperst.
Die EZBkann NUR den kurzfristigen Zins zu dem Banken bei ihr geld leihen können beeinflussen - die viel wichtigeren Zinsen des Marktes, darauf hat sie keienrlei Einfluss, denn die werden durch den Markt gebildet. Wie sehr das irgendwas "ankurbelt sehen wir ja seit 20 Jahren in Japan: 0% Zins und die Wirtschaft kommt trotzdem nicht in die Gägne - hat gar keinen Einfluß auf die reale Wirtschaft - genausowenig wie Anleihenaufkäufe oder sonstwas.



jetzt wird es noch hanebüchener. Diese Geldschöpfung bei GEschäftsbanken ist ein reines Märchen: oder zeige Du doch mal, auch nur eine bank aus der mehr gEld heraus- als in diese hineinkommt.
Ansosnten bräuchte es ja keinen heißen Konkurrenzkampf der Banken um Spargelder zu bekommen.

Du plapperst sild irgendwelches Zeug nach, was Du irgendwo aufgeschnappt hast, ohne jemals darüber nachgedacht und dies überprüft zu haben.

KEINE Bank der Welt kann mehr Geld ausleihen als sie in Form von Sparguthaben reinbekommen hat - ALLE Bankbilanzen zeigen das!
Deshalb gibt es auch keine einzige Bank der WQelt die Kredite unter der Inflatiosnrate vergibt - wäre ja sinnlos sowas.

Das schlimme heute ist, dass jeder jeder Depp meint bei Wirtschaftsfragen mitreden zu können, ohne dass er sich (wie ich) Jahrzehnte damit beschäftigt hat.
Typischer 68er Mist, dass jeder zu allem eine Meinung haben müsse.


Du liegst so Falsch obwohl du recht hast.... das muss man erstmal hinbekommen. Die Bilanzen einer Bank zeigen das Aktiva und Pasiva sich immer decken. Wenn aber jemand bei ener Bank einen Kredit aufnimmt so tacht das gleichzeitig auf beiden Seiten der Bilanz auf. Auf der aktiv seite und der passiv seite. Denn im Regelfall wird dem Kunde ja ein Konto eingerichtet mit dem Kredit als Sichtguhaben und dazu die Schuldforderung entgegengesetzt. Wenn eine Bank also einen Kredit vegibt, verlängert sie die Bilianz und schafft neues Geld aus dem nichts.

[Schröder]

Stichwort Hyperinflation, diese muss von der EZB angeleiert werden, die EZB nimmt Einfluss darauf, der Marktzins muss dementsprechend folgen, es ist somit beeinflussbar, wieder eine Quatschaussage.

Die EZB kann gar nichts - erst Recht keine Hyperinflation in Gang bringen.
Mehr Geld kommt NUR dann in Umlauf, wenn das auch vond en Geschäftsbanken in Form von KRediten an die Wirtschaft weitergegeben wird. Werden keine Kredite genommen oder keine vergeben, dann kann die EZB machen was sie will.

Die Kreditvergabe sinke heute udn genau das zeigt auch der Rekord-Tiefzins inkl. einer kaum vorhandenen Inflation.

Man kann die Pferde zur tränke führen, aber eben nicht dazu zwingen zu saufen.

Japan versucht das schon seit 20 jahren - bisher ist es nicht gelungen die Inflatiosnrate anzuheben, egal was sie machen, egal ob Geld drucken, Anleihenaufkäufe, konjunkturprogramme - NICHTS hilft.
insofern ist Deine Aussage "Quatsch" udn wieder mal gar nicht durchdacht, wie wohl alles von Dir.

[Hank Rearden]

Du plapperst sild irgendwelches Zeug nach, was Du irgendwo aufgeschnappt hast, ohne jemals darüber nachgedacht und dies überprüft zu haben.

KEINE Bank der Welt kann mehr Geld ausleihen als sie in Form von Sparguthaben reinbekommen hat - ALLE Bankbilanzen zeigen das!
Deshalb gibt es auch keine einzige Bank der WQelt die Kredite unter der Inflatiosnrate vergibt - wäre ja sinnlos sowas.

Das schlimme heute ist, dass jeder jeder Depp meint bei Wirtschaftsfragen mitreden zu können, ohne dass er sich (wie ich) Jahrzehnte damit beschäftigt hat.
Typischer 68er Mist, dass jeder zu allem eine Meinung haben müsse.

Du weißt tatsächlich nicht, was fractional reserve banking bedeutet!:fizeig:
Wer nicht mal rudimentäre Kenntnisse hat, mit dem diskutiere ich nicht!
Der typische Dummschwätzer, weiß nix, kann alles erklären! :bäh:

[Schröder]

Du liegst so Falsch obwohl du recht hast.... das muss man erstmal hinbekommen. Die Bilanzen einer Bank zeigen das Aktiva und Pasiva sich immer decken. Wenn aber jemand bei ener Bank einen Kredit aufnimmt so tacht das gleichzeitig auf beiden Seiten der Bilanz auf. Auf der aktiv seite und der passiv seite. Denn im Regelfall wird dem Kunde ja ein Konto eingerichtet mit dem Kredit als Sichtguhaben und dazu die Schuldforderung entgegengesetzt. Wenn eine Bank also einen Kredit vegibt, verlängert sie die Bilianz und schafft neues Geld aus dem nichts.

Siehst Du Dir die Geldströme bei den Banken an, merkst Du, dass die Höhe der Spareinlagen IMMER größer ist als die Höhe der Kredite - da woird schlicht nichts "geschöpft" - noch niemand konnte diese Behauptung je beweisen.

„Eine Bilanz eines Kreditinstituts besteht aus der Aktivseite (Mittelverwendung) und der Passivseite (Mittelherkunft).
Zu den Passiva gehören u.a. das Eigenkapital und die Einlagen von Kunden - in Ihrem Beispiel die 50 Euro Guthaben des
Kunden. Zu den Positionen auf der Aktivseite gehören vergebene Kredite, gekaufte Wertpapiere u.ä..
Beide Seiten müssen sich in der Summe entsprechen.
Das bedeutet: Man braucht Einlagen von Privatkunden oder von anderen Banken, um Kredite vergeben zu können.
Aus dem Nichts kann niemand Kredite vergeben.“

Der Sparkassenverband (Dachorganisation aller Sparkassen) am 14.12.11

[Kringel]

Siehst Du Dir die Geldströme bei den Banken an, merkst Du, dass die Höhe der Spareinlagen IMMER größer ist als die Höhe der Kredite - da woird schlicht nichts "geschöpft" - noch niemand konnte diese Behauptung je beweisen.

„Eine Bilanz eines Kreditinstituts besteht aus der Aktivseite (Mittelverwendung) und der Passivseite (Mittelherkunft).
Zu den Passiva gehören u.a. das Eigenkapital und die Einlagen von Kunden - in Ihrem Beispiel die 50 Euro Guthaben des
Kunden. Zu den Positionen auf der Aktivseite gehören vergebene Kredite, gekaufte Wertpapiere u.ä..
Beide Seiten müssen sich in der Summe entsprechen.
Das bedeutet: Man braucht Einlagen von Privatkunden oder von anderen Banken, um Kredite vergeben zu können.
Aus dem Nichts kann niemand Kredite vergeben.“

Der Sparkassenverband (Dachorganisation aller Sparkassen) am 14.12.11

Die Bundesbank gibt ein Buch raus. Geld und Geldpolitik für die Sekundarstufe 2. In diesem Buch steht drin das die Geschäfftsbanken Geld schöpfen. Wer bitte ist denn in diesem Punkt glaubwürdiger als die Bundesbank?

[Schröder]

Du weißt tatsächlich nicht, was fractional reserve banking bedeutet!:fizeig:
Wer nicht mal rudimentäre Kenntnisse hat, mit dem diskutiere ich nicht!
Der typische Dummschwätzer, weiß nix, kann alles erklären! :bäh:

Mensch bist Du dumm - glaubst alles was man Dir einredet.

Dann BEWEISE doch mal, dass Banken Geld schöpfen - außer Behauptungen konnte das nämlich noch niemand.
ALLE Bankbilanzen zeigen, dass keine Bank mehr ausgeben als einnehmen kann - wohr denn auch.

Und eine Buchung ist eine Buchung und eben kein Geld.

Das schlimmste sind heute die Nachblabbler - alles blind nachbabbeln was man irgendwo aufgeschnappt hat - ich würde mich schämen.

Gäbe es eine Geldschöpfung bei den bAnken, dann hätte es weder eine Bankenkrise 2008 geben dürfen, noch wäre jemals eine Bank in Konkurs gegangen - alles belegt deutlich, dass es sich hier um ein märchen handelt - nur wieder nachgebabbelt svon den Nachbabblern und niemals wirklich untersucht.

[Schröder]

Die Bundesbank gibt ein Buch raus. Geld und Geldpolitik für die Sekundarstufe 2. In diesem Buch steht drin das die Geschäfftsbanken Geld schöpfen. Wer bitte ist denn in diesem Punkt glaubwürdiger als die Bundesbank?

Ein Buch geschrieben von einem Volkswirt der das so an der Uni gelernt hat - das belegt gar nichts.
Im Mittelalter war auch in jedem Buch gestanden, dass die Erde eine Scheibe sei...

Genauso wird heute unüberprüft einfach was von einem ins nächste Buch abgeschrieben - ein richtiger Beweis ist dafür noch nie erbarcht worden.

Die Fakten sprechen eine ganz andere Sprache: 2008 mussten die banken bei den Staaten um Geld betteln - komisch, warum machen sie das denn nicht selbst per Knopfdruck?

[Kringel]

Siehst Du Dir die Geldströme bei den Banken an, merkst Du, dass die Höhe der Spareinlagen IMMER größer ist als die Höhe der Kredite - da woird schlicht nichts "geschöpft" - noch niemand konnte diese Behauptung je beweisen.

„Eine Bilanz eines Kreditinstituts besteht aus der Aktivseite (Mittelverwendung) und der Passivseite (Mittelherkunft).
Zu den Passiva gehören u.a. das Eigenkapital und die Einlagen von Kunden - in Ihrem Beispiel die 50 Euro Guthaben des
Kunden. Zu den Positionen auf der Aktivseite gehören vergebene Kredite, gekaufte Wertpapiere u.ä..
Beide Seiten müssen sich in der Summe entsprechen.
Das bedeutet: Man braucht Einlagen von Privatkunden oder von anderen Banken, um Kredite vergeben zu können.
Aus dem Nichts kann niemand Kredite vergeben.“

Der Sparkassenverband (Dachorganisation aller Sparkassen) am 14.12.11

"Der Vorgang entspricht der Entstehung von Zentralbankgeld: In der Regel
gewährt die Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den
entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto als Sichteinlage gut. Wird einem
Kunden ein Kredit über 1.000 Euro gewährt (z. B. Laufzeit 5 Jahre, 5 % p.a.),
erhöht sich die Sichteinlage des Kunden auf seinem Girokonto um 1.000 Euro.
Es ist Buchgeld entstanden oder es wurden 1.000 Euro Buchgeld geschaffen:
Die Buchgeldschöpfung ist also ein Buchungsvorgang."

nachzulesen hier: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Buch_Broschuere_Flyer/schule_und_bildung_geld_und_geldpolitik_schuelerbu ch.pdf?__blob=publicationFile

auf seite 72.

[Kringel]

Ein Buch geschrieben von einem Volkswirt der das so an der Uni gelernt hat - das belegt gar nichts.
Im Mittelalter war auch in jedem Buch gestanden, dass die Erde eine Scheibe sei...

Genauso wird heute unüberprüft einfach was von einem ins nächste Buch abgeschrieben - ein richtiger Beweis ist dafür noch nie erbarcht worden.

Die Fakten sprechen eine ganz andere Sprache: 2008 mussten die banken bei den Staaten um Geld betteln - komisch, warum machen sie das denn nicht selbst per Knopfdruck?

Jetzt mal kurz das Hirn einschalten! Die Bundesbank betreibt dieses System, ist teil des EZB Systems, erklärt dir wie das System, welches sie betreibt, funktioniert und du willst behaupten das du besser weißt was die Bundesbank tut als sie selber?

[Kringel]

Ein Buch geschrieben von einem Volkswirt der das so an der Uni gelernt hat - das belegt gar nichts.
Im Mittelalter war auch in jedem Buch gestanden, dass die Erde eine Scheibe sei...

Genauso wird heute unüberprüft einfach was von einem ins nächste Buch abgeschrieben - ein richtiger Beweis ist dafür noch nie erbarcht worden.

Die Fakten sprechen eine ganz andere Sprache: 2008 mussten die banken bei den Staaten um Geld betteln - komisch, warum machen sie das denn nicht selbst per Knopfdruck?

Weil die Banken in ihren Bilianzen Aktivas streichen mussten (weil diese nicht mehr bedient wurden/ ausgefallen sind) und die passivas aber blieben.

[Schröder]

Du bist ein Vogel, ich versuche jetzt mal Punkt für Punkt auf dich einzugehen und zu zeigen wie lächerlich du bist.

Also, ich gucke da mal in mein altes VWL - Buch, makroökonomie, gucke ins Stichwortregister, gucke unter Gesamtschulden und volkswirtschaftliche Gesamtschulden, finde dort nichts, gucke bei google nach, gebe volkswirtschaftliche Gesamtschulden ein, google bringt mich zur Staatsverschuldung, also den Link, den ich dir schon präsentiert hab, wo Länder aufgezeigt wurden die ihre Schulden erhöhen und andere, die ihre Schulden senken.

Es bleibt dabei, du wurdest mehrfach hier widerlegt, eierst aber immer noch rum, nennst keine Quellen und kasperst das Forum voll.

Denk doch mal logisch, anstatt irgendwelche längst widerlegten Bücher anzusehen...
Dass die Volksiwrtschaftslehre schlicht Schwindel ist,d as belegen die Krisen der letzten Jahre - ginge es danach hätte es diese Krisen nie geben dürfen.

Ohnehin beschäftigt sich die Volkswirtschaftslehre kaum mit dem Geld.

Denke einfach logisch udn schau Dir die Zahlen an - oder warum sind Geldvermögen und Schulden bei uns genau gleich groß?
Oder glaubst Du wirklich, es gäbe Schulden ohne dass dazu ein Gläubiger gehört der entsprechende Vermögen hat?

Denk einfach mal LOGISCH (auch wenn es schwer fällt).

[Cetric]

Warum werden die Hartzer immer pauschal mit Bier und Tabak in Verbindung gebracht ?!

Weil die Hetzmedien den Leuten permanent dieses Bild einhämmern, um die Hartzer zu diskriminieren.

[Schröder]

Weil die Banken in ihren Bilianzen Aktivas streichen mussten (weil diese nicht mehr bedient wurden/ ausgefallen sind) und die passivas aber blieben.

Oder weile s eifnach keine Geldschöpfung bei den Banken gibt - diese Theorie (um mehr als eine solche handelt es sich hier nicht) ist schlicht falsch.
kannst Du mehr Geld ausleihen, als Du erhalten hast?

[Liberalist]

Die EZB kann gar nichts - erst Recht keine Hyperinflation in Gang bringen.
Mehr Geld kommt NUR dann in Umlauf, wenn das auch vond en Geschäftsbanken in Form von KRediten an die Wirtschaft weitergegeben wird. Werden keine Kredite genommen oder keine vergeben, dann kann die EZB machen was sie will.

Die Kreditvergabe sinke heute udn genau das zeigt auch der Rekord-Tiefzins inkl. einer kaum vorhandenen Inflation.

Man kann die Pferde zur tränke führen, aber eben nicht dazu zwingen zu saufen.

Japan versucht das schon seit 20 jahren - bisher ist es nicht gelungen die Inflatiosnrate anzuheben, egal was sie machen, egal ob Geld drucken, Anleihenaufkäufe, konjunkturprogramme - NICHTS hilft.
insofern ist Deine Aussage "Quatsch" udn wieder mal gar nicht durchdacht, wie wohl alles von Dir.

Falsch, es gibt zwei vorraussetzungen zur Hyperinflation.

1) Sie muss politisch gewollt sein, d.h. die Politik muss alle EZB-Länder überzeugen eine Hyperinflation durchzuführen, notfalls halt durch Gesetzesänderung
2) Durch radikale Senkung des Leitzinses um ca. 5% oder 6%, ist derzeit nicht möglich, weil der leitzins eh bei 1% oder so liegt, aber es wäre möglich wenn halt irgendwann der Leitzins erhöht wird.

Die grundsätzliche Aussage, dass die EZB keinen einfluss hat ist vollkommen falsch.

[Liberalist]

Denk doch mal logisch, anstatt irgendwelche längst widerlegten Bücher anzusehen...
Dass die Volksiwrtschaftslehre schlicht Schwindel ist,d as belegen die Krisen der letzten Jahre - ginge es danach hätte es diese Krisen nie geben dürfen.

Ohnehin beschäftigt sich die Volkswirtschaftslehre kaum mit dem Geld.

Denke einfach logisch udn schau Dir die Zahlen an - oder warum sind Geldvermögen und Schulden bei uns genau gleich groß?
Oder glaubst Du wirklich, es gäbe Schulden ohne dass dazu ein Gläubiger gehört der entsprechende Vermögen hat?

Denk einfach mal LOGISCH (auch wenn es schwer fällt).

Längst widerlegten Büchern?

Du bist nicht in der lage eine Quelle zu nennen und nennst die Bücher längst widerlegt?

[Schröder]

"Der Vorgang entspricht der Entstehung von Zentralbankgeld: In der Regel
gewährt die Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den
entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto als Sichteinlage gut. Wird einem
Kunden ein Kredit über 1.000 Euro gewährt (z. B. Laufzeit 5 Jahre, 5 % p.a.),
erhöht sich die Sichteinlage des Kunden auf seinem Girokonto um 1.000 Euro.
Es ist Buchgeld entstanden oder es wurden 1.000 Euro Buchgeld geschaffen:
Die Buchgeldschöpfung ist also ein Buchungsvorgang."

nachzulesen hier: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Buch_Broschuere_Flyer/schule_und_bildung_geld_und_geldpolitik_schuelerbu ch.pdf?__blob=publicationFile

auf seite 72.

Ich kenne das - belegt aber nichts, da es schlicht nur das Wiedergeben der GeldschöpfungsTHEORIE ist - von Tatsachen steht da nichts.
Da hat jemand eine Theorie aufgestellt und die wird einfach ohne je bewiesen zu werden immer wieder abgeschrieben und weitergegeben.

Alle Krisen und Daten der letzten Jahre belegen, dass diese Theorie falsch ist.

"Gelder aus dem Nichts zu schöpfen bleibt, auch nach seinen Nachforschungen, alleine der Zentralbank vorbehalten. Alle anderen Geldschöpfungstheorien sorgen nur für weitere Verwirrung, anstatt das Dickicht des Geldsystem zu lichten."
http://www.ploync.de/geld/450-geldschoepfung-von-banken.html

[Schröder]

Längst widerlegten Büchern?

Du bist nicht in der lage eine Quelle zu nennen und nennst die Bücher längst widerlegt?

Ich nenne Dir ständig Quellen - schau doch endlich mal die Zahlen nach, denn die sollten Dir doch vorliegen!
Auerßdem brauchen wir keine "Quellen" (das bruacht nur eienr der keine Ahnung hat) sondern denk einfach mal LOGISCH!

Nochmal: Glaubst Du, es gibt Schulden, ohne dass dazu ein Gläubiger gehört?

[Kringel]

Oder weile s eifnach keine Geldschöpfung bei den Banken gibt - diese Theorie (um mehr als eine solche handelt es sich hier nicht) ist schlicht falsch.
kannst Du mehr Geld ausleihen, als Du erhalten hast?

Wenn ich eine Bank bin kann ich das. Beispiel:

Du gibst mir (als Bank) 100€. Dieses Geld kommt auf dein Girokonto als Sichtguthaben (täglich fällige Forderung von dir gegenüber mir)
Ich als Bank nehm die Hundert Euro als Mindestreserve (1%) und kann dann 100*deine Hundert Euro minus die hundert Euro die auf deinem Girokonto sind verleihen. Also 100*100-100 =99900. Sollte dann einer von denen die einen Kredit bei mir bekommen haben sein Geld tatsächlich in Bar abholen wollen leihe ich mir das wiederum bei der EZB. So läuft das. Und ist keine Theorie sondern die Praxis. Wie in dem Buch was von der Bundesbank herausgegeben wird auch drin steht.

[Schröder]

Falsch, es gibt zwei vorraussetzungen zur Hyperinflation.

1) Sie muss politisch gewollt sein, d.h. die Politik muss alle EZB-Länder überzeugen eine Hyperinflation durchzuführen, notfalls halt durch Gesetzesänderung
2) Durch radikale Senkung des Leitzinses um ca. 5% oder 6%, ist derzeit nicht möglich, weil der leitzins eh bei 1% oder so liegt, aber es wäre möglich wenn halt irgendwann der Leitzins erhöht wird.

Die grundsätzliche Aussage, dass die EZB keinen einfluss hat ist vollkommen falsch.

Und hat Japan alles schon gemacht, ohne dass die Inflationsrate gestiegen wäre.
Die Politik kann keine Inflation in Gang setzen, wenn nicht der markt mitmacht.

Geld kommt NUR und ausschließlich heute in Umlauf, wenn Geschäftsbanken mehr Kredite an die Wirtschaft vergeben - ohne höhere Kreditvergabe an die Wirtschaft und kräftige Lohnerhöhungen kann es keine Inflation geben.
Die EZB hat vor einem Jahr den Geschäftsbanken über 1 Bio.Euro zur Verfügung gestellt, ohen dass dieses Geld jemals ind er Wirtschaft angekommen wäre - die EZB kann keine Inflatioin auslösen!

Informier Dich mal über die Geldentsteheung, denn da scheinst Du gar keine Ahung zu haben.

[Kringel]

Ich kenne das - belegt aber nichts, da es schlicht nur das Wiedergeben der GeldschöpfungsTHEORIE ist - von Tatsachen steht da nichts.
Da hat jemand eine Theorie aufgestellt und die wird einfach ohne je bewiesen zu werden immer wieder abgeschrieben und weitergegeben.

Alle Krisen und Daten der letzten Jahre belegen, dass diese Theorie falsch ist.

"Gelder aus dem Nichts zu schöpfen bleibt, auch nach seinen Nachforschungen, alleine der Zentralbank vorbehalten. Alle anderen Geldschöpfungstheorien sorgen nur für weitere Verwirrung, anstatt das Dickicht des Geldsystem zu lichten."
http://www.ploync.de/geld/450-geldschoepfung-von-banken.html

Diese "Theorie" hat die Bundesbank selber aufgestellt und zwar weil es gängige Praxis ist. Unser Geldsystem ist darauf aufgebaut. Was sonst bedeutet wohl deiner Meinung nach Mindestreserve?

[Liberalist]

Ich nenne Dir ständig Quellen - schau doch endlich mal die Zahlen nach, denn die sollten Dir doch vorliegen!
Auerßdem brauchen wir keine "Quellen" (das bruacht nur eienr der keine Ahnung hat) sondern denk einfach mal LOGISCH!

Nochmal: Glaubst Du, es gibt Schulden, ohne dass dazu ein Gläubiger gehört?

Du hast bis jetzt keine einzige Quelle genannt, du ballerst hier einen haufen Mist rein ohne ökonomischen Sachverstand, natürlich gibt es Gläubiger und Schulner, aber nochmal, es gibt auch Geldwachstum ohne Schulden, willst du das bestreiten?

[Liberalist]

Und hat Japan alles schon gemacht, ohne dass die Inflationsrate gestiegen wäre.
Die Politik kann keine Inflation in Gang setzen, wenn nicht der markt mitmacht.

Geld kommt NUR und ausschließlich heute in Umlauf, wenn Geschäftsbanken mehr Kredite an die Wirtschaft vergeben - ohne höhere Kreditvergabe an die Wirtschaft und kräftige Lohnerhöhungen kann es keine Inflation geben.
Die EZB hat vor einem Jahr den Geschäftsbanken über 1 Bio.Euro zur Verfügung gestellt, ohen dass dieses Geld jemals ind er Wirtschaft angekommen wäre - die EZB kann keine Inflatioin auslösen!

Informier Dich mal über die Geldentsteheung, denn da scheinst Du gar keine Ahung zu haben.

Japan steckt ja auch in einer Deflation, das ist doch was anderes.

[Schröder]

Wenn ich eine Bank bin kann ich das. Beispiel:

Du gibst mir (als Bank) 100€. Dieses Geld kommt auf dein Girokonto als Sichtguthaben (täglich fällige Forderung von dir gegenüber mir)
Ich als Bank nehm die Hundert Euro als Mindestreserve (1%) und kann dann 100*deine Hundert Euro minus die hundert Euro die auf deinem Girokonto sind verleihen. Also 100*100-100 =99900. Sollte dann einer von denen die einen Kredit bei mir bekommen haben sein Geld tatsächlich in Bar abholen wollen leihe ich mir das wiederum bei der EZB. So läuft das. Und ist keine Theorie sondern die Praxis. Wie in dem Buch was von der Bundesbank herausgegeben wird auch drin steht.

Das ist die Theorie, die aber einige Lücken hat und sich eben nicht mit den praktischen Daten deckt.
Hier werden bloße Buchungszahlen mit Geld gleichgesetzt - das ist aber was ganz anderes. Ich kann auch Milliarden-Beträge auf meinem Computer verbuchen - ohne Milliardär zu sein.
Bloße Buchungszahlen sind eben KEIN Geld!

[Kringel]

Du hast bis jetzt keine einzige Quelle genannt, du ballerst hier einen haufen Mist rein ohne ökonomischen Sachverstand, natürlich gibt es Gläubiger und Schulner, aber nochmal, es gibt auch Geldwachstum ohne Schulden, willst du das bestreiten?


Jetzt bin ich aber auch gespannt, wie kann in unserem System die Geldmenge wachsen ohne das jemand Schulden macht?

[Schröder]

Japan steckt ja auch in einer Deflation, das ist doch was anderes.

Warum soll das was anderes sein?
Es beweist, dass eoine Notenbank nicht willkürlich die Geldmenge erhöhen kann, wenn der Markt nicht mitpsielt.
Genau das haben wir in Europa oder den USA auch - die Kreditvergabe ist rückläufig, damit sind den notenbanken die Hände gebunden.

[Liberalist]

Jetzt bin ich aber auch gespannt, wie kann in unserem System die Geldmenge wachsen ohne das jemand Schulden macht?

Durch Investition bereits verdientes Kapital?

[Schröder]

Jetzt bin ich aber auch gespannt, wie kann in unserem System die Geldmenge wachsen ohne das jemand Schulden macht?

Ja das stellt er einfach so in den Raum, ohne das zu belegen.
Er behauptet, es gäbe Schulden, ohne Gläubiger - Schulden die man dann einfach so durch Sparen abbauen könnte, ohne dass ein Gläubiger gleichzeitig auf Vermögen verzichten müsste.

[Liberalist]

Warum soll das was anderes sein?
Es beweist, dass eoine Notenbank nicht willkürlich die Geldmenge erhöhen kann, wenn der Markt nicht mitpsielt.
Genau das haben wir in Europa oder den USA auch - die Kreditvergabe ist rückläufig, damit sind den notenbanken die Hände gebunden.

Nein, das beweist, das man in einer Deflation nicht inflationieren kann?

[Schröder]

Du hast bis jetzt keine einzige Quelle genannt, du ballerst hier einen haufen Mist rein ohne ökonomischen Sachverstand, natürlich gibt es Gläubiger und Schulner, aber nochmal, es gibt auch Geldwachstum ohne Schulden, willst du das bestreiten?

Du bringst doch keine Quellen - schau Dir halt einfach die Zahlen bei der Bundesbank an - Gesamtverschuldung.
Da Du dazu offenbar nicht imstande bist hier mal die Daten:

Jahr Geldvermögen Schulden von Staat, Unternehmen udn Privathaushalten zusammen in Mrd. Euro

2001 6424 -6418
2002 5855 -6010
2003 6148 -6288
2004 6300 -6420
2005 6941 -6603
2006 7000,4 -6922
2007 7514,3 -7255
2008 7225,2 -6893,5
2009 7522,4 -7079,8
2010 7923 -7562,5

[Liberalist]

Ja das stellt er einfach so in den Raum, ohne das zu belegen.
Er behauptet, es gäbe Schulden, ohne Gläubiger - Schulden die man dann einfach so durch Sparen abbauen könnte, ohne dass ein Gläubiger gleichzeitig auf Vermögen verzichten müsste.

Hab ich doch du troll.

[Kringel]

Das ist die Theorie, die aber einige Lücken hat und sich eben nicht mit den praktischen Daten deckt.
Hier werden bloße Buchungszahlen mit Geld gleichgesetzt - das ist aber was ganz anderes. Ich kann auch Milliarden-Beträge auf meinem Computer verbuchen - ohne Milliardär zu sein.
Bloße Buchungszahlen sind eben KEIN Geld!

Sprichst du jetzt von Geld nur als Scheine und Münzen? Ja, dann hast du recht. dieses dürfen nur die Nationalen Notenbanken herstellen. Aber das Giralgeld (auch wenn nicht gesetzliches Zahlungsmittel) muss als Umlaufsmittel wie Geld betrachtet werden. Denn die Auswirkungen die vom Giralgeld ausgehen sind die gleichen wie die, die vonScheinen und Münzen ausgehen. In diesem sinne ist Giralgeld/ Buchgeld auch Geld und dieses wird von den Geschäftsbanken geschöpft. Und die Banken tauschen ja auch noch alle Giralgelder in Münzen und Scheine um.

[Schröder]

Nein, das beweist, das man in einer Deflation nicht inflationieren kann?

Und warum soll das dann heute gehen?

[Liberalist]

Du bringst doch keine Quellen - schau Dir halt einfach die Zahlen bei der Bundesbank an - Gesamtverschuldung.
Da Du dazu offenbar nicht imstande bist hier mal die Daten:

Jahr Geldvermögen Schulden von Staat, Unternehmen udn Privathaushalten zusammen in Mrd. Euro

2001 6424 -6418
2002 5855 -6010
2003 6148 -6288
2004 6300 -6420
2005 6941 -6603
2006 7000,4 -6922
2007 7514,3 -7255
2008 7225,2 -6893,5
2009 7522,4 -7079,8
2010 7923 -7562,5

Steht im neuesten Buch von Paul Kirchhoff, für 1,6 Billionen Schulden wurden 1,5 Billionen Zinsen gezahlt, er schlägt vor die Schulden zurückzuzahlen.

[Schröder]

Sprichst du jetzt von Geld nur als Scheine und Münzen? Ja, dann hast du recht. dieses dürfen nur die Nationalen Notenbanken herstellen. Aber das Giralgeld (auch wenn nicht gesetzliches Zahlungsmittel) muss als Umlaufsmittel wie Geld betrachtet werden. Denn die Auswirkungen die vom Giralgeld ausgehen sind die gleichen wie die, die vonScheinen und Münzen ausgehen. In diesem sinne ist Giralgeld/ Buchgeld auch Geld und dieses wird von den Geschäftsbanken geschöpft. Und die Banken tauschen ja auch noch alle Giralgelder in Münzen und Scheine um.

Geld als Gesetzliches Zahlungmittel - das allein ist Geld. Alles andere sind nur Geldversprechen - Versprechen auf Geld.
Diese Versprechen auf Geld haben nicht die Auswirkungen wie richtiges Geld, es sind nur fiktive Summen. Dazu gibt es einige empirische Untersuchungen bspw. von Prof. Arthur Woll, die das belegen.

Wie gesagt: Buchungszahlen sind KEIN Geld - jede Bank kann nur dann Überweisungen vornehmen, wenn Sie über Geldmenge M0 (Bargeld/Zentralbankgeld) verfügt - ohne Guthaben bei der Zentralbank, keine Überweisung auf eine andere Bank - aus dem Nichts kommt da nichts.

[Kringel]

Durch Investition bereits verdientes Kapital?

Aber dadurch steigt doch die Geldmenge nicht? ? ?

[Liberalist]

Und warum soll das dann heute gehen?

Das hab ich dir geschrieben, zum jetzigen Zeitpunkt geht es nicht, da der Leitzins zu gering ist, es geht aber um den Einfluss, nicht draum das es geht.

[Liberalist]

Aber dadurch steigt doch die Geldmenge nicht? ? ?

Selbstverständlich steigt die Geldmenge.

[Schröder]

Steht im neuesten Buch vpn Paul Kirchhoff, für 1,6 Billionen Schulden wurden 1,5 Billionen Zinsen gezahlt, er schlägt vor die Schulden zurückzuzahlen.

Für was für Schulden?
1,5 Bio - was?

Wichtig sind nur die GESAMTSCHULDEN, nicht bloß die Staatsschulden die nur einen kleinen Teil davon ausmachen.
Wie soll man Schulden zurückzahlen, ohne die ihnen gegenüberstehenden Vermögen anzutasten?

Kirchhoff ist das nicht derjenige, dem wir den neuen GEZ Qutsach mit Hauhaltsabgabe zu verdanken haben?
Das sind so Bürokraten die mit der Realität nichts zu tun haben und wohl nicht gesamtwirtschaftlich denken können.

[Kringel]

Geld als Gesetzliches Zahlungmittel - das allein ist Geld. Alles andere sind nur Geldversprechen - Versprechen auf Geld.
Diese Versprechen auf Geld haben nicht die Auswirkungen wie richtiges Geld, es sind nur fiktive Summen. Dazu gibt es einige empirische Untersuchungen bspw. von Prof. Arthur Woll, die das belegen.

Wie gesagt: Buchungszahlen sind KEIN Geld - jede Bank kann nur dann Überweisungen vornehmen, wenn Sie über Geldmenge M0 (Bargeld/Zentralbankgeld) verfügt - ohne Guthaben bei der Zentralbank, keine Überweisung auf eine andere Bank - aus dem Nichts kommt da nichts.


Aus dem Fehler nur Bargeld als Geld zu bezeichnen sollten wir gelernt haben. (siehe Ludwig von Mises: die Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel)

Und aus dem nichts kommt da doch was: Wenn eine Geschäftsbank das Giralgeld wie oben beschrieben aus dem nichts geschöpft hat und der Kunde dieses an eine ander Bank überweißen will wird meist der einfachste Weg gewählt nämlich der das die Bank einfach bei der anderen Bank einen Kredit aufnimmt. Zentralbankgeld muss die Bank nur für die Mindestreserve halten. Dieses Geld leiht sie sich von der Zentralbank.

[Liberalist]

Für was für Schulden?
1,5 Bio - was?

Staatsschulden


Wichtig sind nur die GESAMTSCHULDEN, nicht bloß die Staatsschulden die nur einen kleinen Teil davon ausmachen.

Den Begriff Gesamtschulden zu definieren bist du bist jetzt schuldig geblieben.


Wie soll man Schulden zurückzahlen, ohne die ihnen gegenüberstehenden Vermögen anzutasten?

Vermögen entsteht wenn Schulden + Zinsen zurückbezahlt werden oder nur Zinsen. Quelle mit Staaten die Schulden zurückzahlen wurden genannt, z.B. Indien.


Kirchhoff ist das nicht derjenige, dem wir den neuen GEZ Qutsach mit Hauhaltsabgabe zu verdanken haben?
Das sind so Bürokraten die mit der Realität nichts zu tun haben und wohl nicht gesamtwirtschaftlich denken können.

GEZ? Kirchhoff ist Professor in Heidelberg für Steuerrecht du Flöte und ehemaliger Verfassungsrichter.

[Kringel]

Selbstverständlich steigt die Geldmenge.

Hö? Ich spare Geld.... dann investiere ich Geld.... und dann? Wo ist da jetzt mehr geworden? Ich gebs doch nur jemand anderem... Ich versteh nicht worauf du hinaus willst.

[Liberalist]

Hö? Ich spare Geld.... dann investiere ich Geld.... und dann? Wo ist da jetzt mehr geworden? Ich gebs doch nur jemand anderem... Ich versteh nicht worauf du hinaus willst.

Erhöhung des Geldwertes durch z.B. aktien? Grund und Boden? immobilien?

[Kringel]

Erhöhung des Geldwertes durch z.B. aktien? Grund und Boden? immobilien?

Das ist erstens Quatsch und zweitens hat das nichts mit GeldMENGENausweitung zu tun.

[Liberalist]

Das ist erstens Quatsch und zweitens hat das nichts mit GeldMENGENausweitung zu tun.

Acht echt, dann sorgen steigende Immobilienpreise nicht für Geldmengenvermehrung?

[Kringel]

Acht echt, dann sorgen steigende Immobilienpreise nicht für Geldmengenvermehrung?

Nein Geldmengenvermehrung sorgt für Geldmengenvermehrung.
Wenn Häuser teurer werden werden nur Häuser teurer. Langfristig kann die Tendenz nur bestehen wenn die Geldmenge ausgeweitet wird. Das versteht man dann unter inflationsbedingter Teuerung. Dabei wird aber erst die Geldmenge ausgeweitet und dann wird alles teurer, nicht umgekehrt.

[Liberalist]

Nein Geldmengenvermehrung sorgt für Geldmengenvermehrung.
Wenn Häuser teurer werden werden nur Häuser teurer. Langfristig kann die Tendenz nur bestehen wenn die Geldmenge ausgeweitet wird. Das versteht man dann unter inflationsbedingter Teuerung. Dabei wird aber erst die Geldmenge ausgeweitet und dann wird alles teurer, nicht umgekehrt.

Nö, wenn was teurer wird, muss es inflationsbereinigend irgendwann wieder ausgeglichen werden, so entsteht Geldmengenvermehrung, auch ohne Verschuldung.

[Kringel]

Nö, wenn was teurer wird, muss es inflationsbereinigend irgendwann wieder ausgeglichen werden, so entsteht Geldmengenvermehrung, auch ohne Verschuldung.

Nein... wenn etwas teurer wird muss da garnichts ausgeglichen werden. Die Gründe warum etwas teuer wird können verschieden sein. Die wihtigsten wären: Verknappung des Gutes ( z. B. durch schlechte Ernten) Erhöhte Nachfrage ( z.B. durch neue großfläschigere Nutzung) oder (und so wars bei den Häusern) die Geldmenge wird ausgeweitet, das neu entstandene Geld fragt Häuser nach (alle anderen Bedürfnisse konnten ja schon mit der vor der Geldmengenausweitung zur verfügung stehenden Geldmenge befriedigt werden) erhöhte Nachfrage treibt die Preise in die höhe. Wenn jetzt noch mehr Geld gedruckt wird können die Preise noch mehr steigen. Genau so entsteht eine Blase.

[Liberalist]

Nein... wenn etwas teurer wird muss da garnichts ausgeglichen werden. Die Gründe warum etwas teuer wird können verschieden sein. Die wihtigsten wären: Verknappung des Gutes ( z. B. durch schlechte Ernten) Erhöhte Nachfrage ( z.B. durch neue großfläschigere Nutzung) oder (und so wars bei den Häusern) die Geldmenge wird ausgeweitet, das neu entstandene Geld fragt Häuser nach (alle anderen Bedürfnisse konnten ja schon mit der vor der Geldmengenausweitung zur verfügung stehenden Geldmenge befriedigt werden) erhöhte Nachfrage treibt die Preise in die höhe. Wenn jetzt noch mehr Geld gedruckt wird können die Preise noch mehr steigen. Genau so entsteht eine Blase.

Ja, und Immobilien steigen i.d.R. immer und die Geldmenge steigt auch jährlich inflationsbereinigend, auch wie Schröder es schreibst durch Verschuldung.

Aber Ausgangspunkt war, Gewinne können nur durch Verschuldung entstehen und das ist nun mal Blödsinn, Gewinne entstehen durch Teilnahme am markt, egal ob ich mit eigen- oder Fremdkapital wirtschafte, verluste eben auch.

[Registrierter]

Soso, die EZB senkt die Zinsen, um die Wirtschaft anzukurbeln, aber in Wirklichkeit hat das gar keine Auswirkungen auf die Zinsen!
Das solltest Du denen mal sagen!
Das wissen die noch gar nicht!
:haha:
Im übrigen kann die Deutsche Bank sehr wohl Geld verzinslich unterhalb der Inflation verleihen!
Sie erschaffen mit der Kreditvergabe dieses "Fiat-Money" ja selbst aus dem Nichts!
Und da ist selbst ein Niedrigzins noch ein gutes Geschäft!
Vielleicht solltest Du Dich doch erstmal näher mit dem Thema befassen, bevor Du große Töne spuckst!
Stichwort: fractional reserve banking
Noch nie gehört, oder?

Banken leben nicht vom Geldverleih, sondern von der Kreditvergabe.

[Registrierter]

Ja, und Immobilien steigen i.d.R. immer

Warum sollten sie das tun?
Immobilien sind VERBRAUCHSARTIKEL.
Das Haus meiner Eltern ist heute gerade noch die Hälfte wert wie zur Erstellung vor 30 Jahren.
Dito das Haus meiner Tante.
Die Eigentumswohnung meiner Grossmutter kostete 1998 das Doppelte wie heute.
Inflationsbereinigt sieht es noch übler aus.
Betrachten wird dann noch den kollektiven Selbstmord von einem Drittel Menschen pro Generation (Geburtennrate 1,4 statt der nötigen 2,1), den "unsere " Politikern euphemistisch als demographischen "Veränderung" verschleiern, dann stellt sich automatisch die Frage:
WER soll denn in den bestehenden und neugebauten Häusern eigentlich in Zukunft wohnen?
WER soll denn am Markt dafür einen HÖHEREN Preis als heute bieten und WARUM?
Wo doch ständig neue Energieverordnungen aus Brüssel die heutigen Häuser schon in 20 Jahren durch die nötigen unglaublich teuren Renovierungen am Preis verfallen lassen werden?
Sodass sie sich keiner mehr leisten kann und die Nachfrage entsprechend fallen wird.

Lies mal "Rich Dad, Poor Dad":
http://www.amazon.de/Rich-Dad-Poor-Reichen-beibringen/dp/3442217784/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1356893484&sr=8-1

Da lernst Du etwas über den Wert von Immobilien.


und die Geldmenge steigt auch jährlich inflationsbereinigend, auch wie Schröder es schreibst durch Verschuldung.

Also derzeit steigt da mal gar nix:
http://www.shadowstats.com/charts/monetary-base-money-supply

Wie kann den die Geldmenge inflationsbereinigend steigen?
Noch nie solchen Quark gehört.



Aber Ausgangspunkt war, Gewinne können nur durch Verschuldung entstehen und das ist nun mal Blödsinn, Gewinne entstehen durch Teilnahme am markt, egal ob ich mit eigen- oder Fremdkapital wirtschafte, verluste eben auch.
Du weichst immer wieder mit Deinem BWL-Horizont der eigentlichen Frage aus, welche erfordert, mal das GESAMT-System zu betrachten:
Woher kommt das Geld für den Gewinn in das System?
Es scheint, als wenn Du nicht einmal weisst, was es heisst, über den Tellerrand zu schauen.
Symptomatisch leider für die heutige Zeit.

[Registrierter]

Nö, wenn was teurer wird, muss es inflationsbereinigend irgendwann wieder ausgeglichen werden, so entsteht Geldmengenvermehrung, auch ohne Verschuldung.

Nu raff doch endlich mal, das Geld (ausser Münzen) IMMER nur durch Verschuldung in die Welt kommt.
Woher denn sonst?

[Zinsendorf]

Hier ist mit anderen Worten noch ´mal das Eingangsthema (Video) behandelt:
http://www.sopos.org/aufsaetze/50b381b09dca5/1.phtml
Die längerfristigen Konsequenzen sind klar ... und unangenehm!

[Maiglöckchen]

Banken leben nicht vom Geldverleih, sondern von der Kreditvergabe.

Was ist bitteschön der Unterschied zwischen Geldverleih und Kreditvergabe?

[Registrierter]

Was ist bitteschön der Unterschied zwischen Geldverleih und Kreditvergabe?

Wenn DU bei Deinem Kaufmann um die Ecke 1 Tüte Gummibären AUF KREDIT kaufst, läßt Du anschreiben.
Du bekommst KEIN GELD, sondern kaufst auf Kredit.
Wenn Du in Deiner Kneipe um die Ecke drei Bier auf Kredit trinkst, läßt Du anschreiben, Du bekommst KEIN GELD GELIEHEN.

Wenn eine Bank Dir 1000€ Kredit gibt, schreibt sie Dir 1000€ gut, und leiht Dir KEIN GELD.
Erst wenn Du es Dir in Scheinen (und Münzen) auszahlen läßt, was jedoch normalerweise FAST NIEMAND TUT (!), da 98,75% aller Zahlungen bargeldlos erfolgen, muss die Bank sich bei der Zentralbank Geld gegen Zins LEIHEN, um es dann an Dich gegen einen HÖHEREN Zins weiterzuverleihen.

In aller Regel vergibt die Bank also Kredit, OHNE Geld zu vergeben. Es wid lediglich Buchgeld hin- und hergebucht.

Angenommen, es gibt in Deiner Stadt nur eine einzige Bank:
Du forderst einen Kredit über 10.000€ an, um ein Auto zu kaufen.
Die Bank prüft Deine Bonität, räumt Dir den Betrag ein und bucht ihn auf Dein Konto: schwupps: soeben sind 10.000€ entstanden(!!!), die eben noch nicht vorhanden waren.
Ab sofort zahlst Du nun Zinsen für Zahlungsmittel, was eine Minute vorher noch gar nicht existierte.

Nun gehst Du am nächsten Tag zu Deinem Autohändler, der ja ebenfalls bei Deiner Bank Kunde ist.
Du kaufst das Auto per Zahlungsanweisung, Scheck oder Kreditkarte.
ES KOMMT KEIN GELD INS SPIEL!
Der Betrag von 10.000€ wird einfach von Deinem Konto auf das des Autohändlers ÜBERWIESEN.
Du zahlst jedoch Zinsen, bis die 10.000€ bei der Bank von Dir bezahlt wurden.
Wenn es in Eurem ganze Ort nur eine einzige Bank gibt, wird auch Dein Arbeitgeber Dich per Überweisung bei derselben Bank bezahlen.
Es KOMMT IMMER NOCH KEIN GELD INS SPIEL!
Lediglich Überweisungen, also Ansprüche auf Geld.
Jeder arbeitet hier lediglich mit Forderungen auf Geld anstatt mit echtem Geld.

Kurz:
Die Bank nimmt Zinsen für (nicht gesetzliches Zahlungsmittel (=Buchgeld)), welches sie selber schöpft. Geld ist dabei keines im Spiel.

Du zahlst Zins für etwas, was jemand anderes selber produzieren darf.
Wenn Du Zahlungsmittel produzierst, kommst Du dafür ins Gefängnis!
Banken haben staatliches Geldfälschungsmonopol.

[Liberalist]

Warum sollten sie das tun?
Immobilien sind VERBRAUCHSARTIKEL.
Das Haus meiner Eltern ist heute gerade noch die Hälfte wert wie zur Erstellung vor 30 Jahren.
Dito das Haus meiner Tante.
Die Eigentumswohnung meiner Grossmutter kostete 1998 das Doppelte wie heute.
Inflationsbereinigt sieht es noch übler aus.
Betrachten wird dann noch den kollektiven Selbstmord von einem Drittel Menschen pro Generation (Geburtennrate 1,4 statt der nötigen 2,1), den "unsere " Politikern euphemistisch als demographischen "Veränderung" verschleiern, dann stellt sich automatisch die Frage:
WER soll denn in den bestehenden und neugebauten Häusern eigentlich in Zukunft wohnen?
WER soll denn am Markt dafür einen HÖHEREN Preis als heute bieten und WARUM?
Wo doch ständig neue Energieverordnungen aus Brüssel die heutigen Häuser schon in 20 Jahren durch die nötigen unglaublich teuren Renovierungen am Preis verfallen lassen werden?
Sodass sie sich keiner mehr leisten kann und die Nachfrage entsprechend fallen wird.

Lies mal "Rich Dad, Poor Dad":
http://www.amazon.de/Rich-Dad-Poor-Reichen-beibringen/dp/3442217784/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1356893484&sr=8-1

Da lernst Du etwas über den Wert von Immobilien.

http://www.das-energieportal.de/uploads/pics/Grafik_Immobilienpreise_final.jpg




Also derzeit steigt da mal gar nix:
http://www.shadowstats.com/charts/monetary-base-money-supply

Die Geldmenge steigt zwangsläufig über einen längeren Zeitraum.


Wie kann den die Geldmenge inflationsbereinigend steigen?
Noch nie solchen Quark gehört.

Dann bilde dich, die Geldmenge muss inflationsbereinigend steigen, da sie es derzeit nicht so tut, jammern einige ja hier im forum rum.


Du weichst immer wieder mit Deinem BWL-Horizont der eigentlichen Frage aus, welche erfordert, mal das GESAMT-System zu betrachten:
Woher kommt das Geld für den Gewinn in das System?
Es scheint, als wenn Du nicht einmal weisst, was es heisst, über den Tellerrand zu schauen.
Symptomatisch leider für die heutige Zeit.

BWL-Horizont? Bitte zitieren. Tellerand, du bist doch auch nur so ein Hafensänger wie Schröder.

[Liberalist]

Nu raff doch endlich mal, das Geld (ausser Münzen) IMMER nur durch Verschuldung in die Welt kommt.
Woher denn sonst?

Lies dir mal ein paar VWL-Bücher durch, Geldpolitik, Geldtheorie usw., man man man .

[Registrierter]

http://www.das-energieportal.de/uploads/pics/Grafik_Immobilienpreise_final.jpg


Wenn Du das inflationsbereinigst, siehst Du , dass da kein Wert steigt, sondern sogar alle Werte sinken.
Wenn Du kein Geld hineinsteckst, sinkt der Wert der Immobilien von Jahr zu Jahr.
NOCH EINMAL IN ALLER KLARHEIT:
Immobilien sind KONSUMOBJEKTE.
Sie benötigen WARTUNG UND UNTERHALT wie ein Auto auch, welches schliesslich von Rost zerfressen wird.

Du scheinst überhaupt kein Vorstellung von werten zu haben.
Ist Dir klar, dass im Alten Rom ein Villa in ECHTEM GELD, also Gold GENAUSO VIEL kostete wie heute?
Ist ja auch logisch, da der Aufwand zur Erstellung an menschlicher Arbeit sich ja nicht gross geändert hat.

Es ist eine Illusion, dass Immobilien im Wert steigen müssen. WODURCH UND WARUM SOLLTEN SIE DAS TUN?
Noch einmal sie Dir Robert Kiyasakis "Rich Dad, Poor Dad" ans Herz gelegt.

Dir fehlt es komplett an den Grundlagen eines Wertverständnisses.




Die Geldmenge steigt zwangsläufig über einen längeren Zeitraum.


Unsinn. Geld entsteht durch Verschuldung. wenn sich niemand verschuldet bzw mehr Kredite zurückgeführt werden und platzen als neu vergeben werden, dann sinkt die Geldmenge.
Das nennt man Deflation. EXAKT das liegt in Japan seit 20 Jahren vor, weil sich das japanische Volk einfach weigert, uneinbringliche Schulden gegen Guthaben auszubuchen.
Zugleich finden sich aber keine Nachschuldner.
Wenn es kein beleihungsfähiges d.h. verschuldungsfähiges Eigentum mehr gibt, dann KANN auch die Geldmenge nicht mehr steigen.
So einfach ist das
:
Einfach mal immer wieder den eigenen Gedanken mit einem kurzen Reality Check abgleichen.
Dann erkennt man oft den eigenen Stuss, der sich da zwischen den eigenen Hirnwindung herausringelt, bevor man ihn herausposaunt.




Dann bilde dich, die Geldmenge muss inflationsbereinigend steigen, da sie es derzeit nicht so tut, jammern einige ja hier im forum rum.

Also Du schraub erst mal an Deinen Ein- und Ausbildungen, bevor Du hier Ratschläge verteilst.
Danach kannst Du Dich dann mal in deutscher Sprache und exakter Formulierung üben.

Was soll so ein Unsinn bedeuten?
"die Geldmenge muss inflationsbereinigend steigen"


Die Sprache ist das Haus, in dem der Mensch wohnt.
Leider streunen heutzutage viel zu viele Obdachlose umher.



BWL-Horizont? Bitte zitieren. Tellerand, du bist doch auch nur so ein Hafensänger wie Schröder.

Jo. Du weichst systematisch der Frage aus, WOHER das Geld für den Gewinn in die Volkswirtschaft fliessen soll, wenn nicht aus Neuverschuldung.

Fang doch einfach mal mit ´ner Insel und drei Leuten an.
Jeder beginnt mit 100 Geldeinheiten.

Also ein Bäcker, ein Zimmermann und ein Bauer.
Jeder arbeitet einen Monat.
Wer hat wann wieviel Gewinn und woher kommt das Geld?

Klare Frage, Klare Antwort bitte.


Bitte kein schwanzloses Rumgehopse mehr.
Es ist schon spät.

[Registrierter]

Lies dir mal ein paar VWL-Bücher durch, Geldpolitik, Geldtheorie usw., man man man .

Brauchst hier keine Nebelkerzen zu streuen.
Wenn Du nur IRGENDETWAS von Geldtheorie verstanden hättest, dann könntest Du es hier dem Publikum in kurzer und vor allem (sic!) prägnanter Form vortragen.
Du raffst es einfach nicht, was nicht schlimm ist, da Du Dich damit in grosser Gesellschaft befindest.
Was aber eklatant zu Deinem Nachteil ausgelegt wird, ist, dass Du dies nicht zugibst und Dich stattdessen lieber selber belügst, es verstanden zu haben, obwohl JEDER der Anwesenden hier Zeuge ist, dass Du bisher keinerlei Anlass dafür lieferst, Dir irgendwelche Kompetenz oder Verständnisfähigkeit zuzusprechen.

Du stehst also massiv (!) in der Beweispflicht, dass Du die Geldschöpfung überhaupt begriffen hast.
Es herrschen mehr als berechtigte Zweifel, dass Du das Problem bisher überhaupt auch nur im Ansatz zu verstehen versucht hast, geschweige denn Dich befleissigt hast, den Vorgängen der Geldschöpfung in aller Tiefe auf den Grund zu gehen.

Die Tatsache, dass Du auf Mainstream-Literatur verweist, ist geradezu der BELEG dafür.
Denn die Mainstream-Ökonomen haben Geld selber nicht verstanden.

Nun hör auf mit den Salti und gib ma Buddha bei die Fischää

Ich geb Dir mal zwei Quellen zur Geldschöpfung:


1) modern money mechanics - FED chicago
http://www.google.de/search?client=opera&q=modern+mone+mechanics+fed+chicago
(Geldschöpfung auf ZWEI Seiten!)

2) Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
von Ralf Prengel, ebenfalls nur 2 Seiten (die wichtig sind)
http://www.google.de/webhp?hl=en&tab=ww#hl=en&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=geldkrisen+wirtschaftskrisen+prengel

Wenn es Dir also ernst ist mit dem Verständnis der Geldschöpfung, führst Du Dir bitte wenigstens ein der Quellen zu Gemüte, bevor Du hier weiter Slalomkurs fährst.
Damit ist niemandem gedient.
Mach erst mal Dein Hausaufgaben.

[Liberalist]

Wenn Du das inflationsbereinigst, siehst Du , dass da kein Wert steigt, sondern sogar alle Werte sinken.
Wenn Du kein Geld hineinsteckst, sinkt der Wert der Immobilien von Jahr zu Jahr.
NOCH EINMAL IN ALLER KLARHEIT:
Immobilien sind KONSUMOBJEKTE.
Sie benötigen WARTUNG UND UNTERHALT wie ein Auto auch, welches schliesslich von Rost zerfressen wird.

Du scheinst überhaupt kein Vorstellung von werten zu haben.
Ist Dir klar, dass im Alten Rom ein Villa in ECHTEM GELD, also Gold GENAUSO VIEL kostete wie heute?
Ist ja auch logisch, da der Aufwand zur Erstellung an menschlicher Arbeit sich ja nicht gross geändert hat.

Es ist eine Illusion, dass Immobilien im Wert steigen müssen. WODURCH UND WARUM SOLLTEN SIE DAS TUN?
Noch einmal sie Dir Robert Kiyasakis "Rich Dad, Poor Dad" ans Herz gelegt.

Dir fehlt es komplett an den Grundlagen eines Wertverständnisses.

Erstmal sind immobilien keine Konsumobjekte, sonderm Investitionsobjekte, selbstverständlich müssen diese gewartet werden und herzlichen Glückwunsch, einen Teil hast du schon mal begriffen, sie steigen hinsichtlich der Inflation, darum ging es die ganze Zeit, herzlichen Glückwunsch.

Zweiter Punkt, nein, in diesem Beispiel ist der Wert nicht gleich wenn man die Inflation herausrechnet, du vergisst Angebot und Nachfrage und die Nachfrage steigt im moment stark an. Solltest du doch wissen, wenn du volkswirtschaftliche Kenntnisse besitzt.




Unsinn. Geld entsteht durch Verschuldung. wenn sich niemand verschuldet bzw mehr Kredite zurückgeführt werden und platzen als neu vergeben werden, dann sinkt die Geldmenge.

Richtig ist, wenn die Kredite nicht zurückgeführt werden, d.h bei Insolvenz, dann sinkt die Geldmenge, falsch ist, das sie bei Nichtaufnahme von Krediten sinkt.


Das nennt man Deflation. EXAKT das liegt in Japan seit 20 Jahren vor, weil sich das japanische Volk einfach weigert, uneinbringliche Schulden gegen Guthaben auszubuchen.
Zugleich finden sich aber keine Nachschuldner.
Wenn es kein beleihungsfähiges d.h. verschuldungsfähiges Eigentum mehr gibt, dann KANN auch die Geldmenge nicht mehr steigen.
So einfach ist das

Die deflation beruht auf das platzen einer Immobilienblase, die banken mussten Forderungen abschreiben, taten dies nicht richtig und haben es vertuscht, was zu einer Kreditklemme führte wovon die Realwirtschaft betroffen wurde. Dies führte zu einer Verringerung der nachfrage und zu einer Verringerung der Produktion in der Investitionsgüterindustrie.

So einfach ist das.


Einfach mal immer wieder den eigenen Gedanken mit einem kurzen Reality Check abgleichen.
Dann erkennt man oft den eigenen Stuss, der sich da zwischen den eigenen Hirnwindung herausringelt, bevor man ihn herausposaunt.

Das solltest du dir selbst auf die Stirn schreiben.


Also Du schraub erst mal an Deinen Ein- und Ausbildungen, bevor Du hier Ratschläge verteilst.
Danach kannst Du Dich dann mal in deutscher Sprache und exakter Formulierung üben.

Schreibt der verschwörungstheoretiker.


Was soll so ein Unsinn bedeuten?
"die Geldmenge muss inflationsbereinigend steigen"


Willst du mich jetzt verklapsen? Erst verdeutlichst du ich soll aus der Grafik die Inflation herausrechnen und dann fragst du ernsthaft was das bedeuten soll?


Die Sprache ist das Haus, in dem der Mensch wohnt.
Leider streunen heutzutage viel zu viele Obdachlose umher.

Dann such dir ne Wohnung.


Jo. Du weichst systematisch der Frage aus, WOHER das Geld für den Gewinn in die Volkswirtschaft fliessen soll, wenn nicht aus Neuverschuldung.

Fang doch einfach mal mit ´ner Insel und drei Leuten an.
Jeder beginnt mit 100 Geldeinheiten.

Also ein Bäcker, ein Zimmermann und ein Bauer.
Jeder arbeitet einen Monat.
Wer hat wann wieviel Gewinn und woher kommt das Geld?

Klare Frage, Klare Antwort bitte.


Bitte kein schwanzloses Rumgehopse mehr.
Es ist schon spät.

Schönes Beispiel, auf deiner Insel mit geschlossenem Geldkreislauf. Aber es wurde dir schon geschrieben, dass die Geldmenge durch Inflationsbereinigung sich auch erhöht.

[Liberalist]

Brauchst hier keine Nebelkerzen zu streuen.
Wenn Du nur IRGENDETWAS von Geldtheorie verstanden hättest, dann könntest Du es hier dem Publikum in kurzer und vor allem (sic!) prägnanter Form vortragen.
Du raffst es einfach nicht, was nicht schlimm ist, da Du Dich damit in grosser Gesellschaft befindest.
Was aber eklatant zu Deinem Nachteil ausgelegt wird, ist, dass Du dies nicht zugibst und Dich stattdessen lieber selber belügst, es verstanden zu haben, obwohl JEDER der Anwesenden hier Zeuge ist, dass Du bisher keinerlei Anlass dafür lieferst, Dir irgendwelche Kompetenz oder Verständnisfähigkeit zuzusprechen.

Du stehst also massiv (!) in der Beweispflicht, dass Du die Geldschöpfung überhaupt begriffen hast.
Es herrschen mehr als berechtigte Zweifel, dass Du das Problem bisher überhaupt auch nur im Ansatz zu verstehen versucht hast, geschweige denn Dich befleissigt hast, den Vorgängen der Geldschöpfung in aller Tiefe auf den Grund zu gehen.

Die Tatsache, dass Du auf Mainstream-Literatur verweist, ist geradezu der BELEG dafür.
Denn die Mainstream-Ökonomen haben Geld selber nicht verstanden.

Nun hör auf mit den Salti und gib ma Buddha bei die Fischää

Ich geb Dir mal zwei Quellen zur Geldschöpfung:


1) modern money mechanics - FED chicago
http://www.google.de/search?client=opera&q=modern+mone+mechanics+fed+chicago
(Geldschöpfung auf ZWEI Seiten!)

2) Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
von Ralf Prengel, ebenfalls nur 2 Seiten (die wichtig sind)
http://www.google.de/webhp?hl=en&tab=ww#hl=en&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=geldkrisen+wirtschaftskrisen+prengel

Wenn es Dir also ernst ist mit dem Verständnis der Geldschöpfung, führst Du Dir bitte wenigstens ein der Quellen zu Gemüte, bevor Du hier weiter Slalomkurs fährst.
Damit ist niemandem gedient.
Mach erst mal Dein Hausaufgaben.

Kein bock jetzt den ganzen Müll zu zerpflücken, du hast eine ausreichende Antwort erhalten. Für jemanden der sich beklagt, dass es so schon so spät kannst ja noch viel schreiben. Das neues Kapital durch Verschuldung generiert wird, steht absolut außer Frage, ich bezog mich jedoch nur auf den Punkt, dass es nicht nur durch Verschuldung generiert wird.

Mit der Aussage, ich zitiere "mainstream-Ökonomen" und die haben es nicht begriffen, ich lass das mal so stehen mit einem lächeln (frag mich nur wer du eigentlich bist?:D)

[Registrierter]

Erstmal sind immobilien keine Konsumobjekte, sonderm Investitionsobjekte,
Unsinn Nr1.
Bitte dieses Buch eines höchst erfolgreichen Immobilien-Millionärs lesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rich_Dad_Poor_Dad

Kiyosaki zerpflückt den Unsinn der Privat-Immobilie als Investition auf wenigen Seiten.
Das ist genau das Problem der meisten Leute.
Sie raffen einfach nicht, dass ein Haus zum privaten IMMER ein Konsumobjekt ist.
Ausnahme: Immos in exklusiver Lage
Ist aber irrelevant, da wir hier von Durchschnittswerten reden.



selbstverständlich müssen diese gewartet werden und herzlichen Glückwunsch, einen Teil hast du schon mal begriffen, sie steigen hinsichtlich der Inflation, darum ging es die ganze Zeit, herzlichen Glückwunsch.


Trotz aller Hinweise auf den Silbertablett scheint es dagegen mit dem Begreifen bei Dir eher auf Standleitung zu laufen.
Haben wir hier im Forum nicht häufig.
Aber es gibt ja für den Zugang keinen Eingangstest.

Ich habe Dir drei Beispiele von Immobilen genant, die in den letzten 15-25 Jahren im Wert halbiert wurden.
Rechnen wir dann noch die Inflation dazu, liegt der Wert sogar darunter.
Wird dann noch in unmittelbarer Nähe plötzlich eine Moschee oder Disko oder dergleichen Belästigung gebaut, ist es sowieso vorbei mit der Wertsteigerung.
NOCH EINMAL:
WOHER soll in einer Gesellschaft, die keine Nachkommen produziert, also keine Menschen, die in Häusern wohnen und diese am Markt nachfragen, denn die Wertsteigerung kommen?

Von den 7 Zwergen hinter den 7 Bergen?



Zweiter Punkt, nein, in diesem Beispiel ist der Wert nicht gleich wenn man die Inflation herausrechnet, du vergisst Angebot und Nachfrage und die Nachfrage steigt im moment stark an. Solltest du doch wissen, wenn du volkswirtschaftliche Kenntnisse besitzt.


Unsinn Nr 2:
Wenn all Deine Wirtschaftskompetenz darauf beruht, dass Du Dich auf Blasen am Markt verläßt, dann Gute Nacht Marie.
What goes up, will come down.



Richtig ist, wenn die Kredite nicht zurückgeführt werden, d.h bei Insolvenz, dann sinkt die Geldmenge, falsch ist, das sie bei Nichtaufnahme von Krediten sinkt.


Es geht einzig und allein um die Nettokreditaufnahme in der Volkswirtschaft.
Wenn also keine neuen oder nicht genügend neue Kredite aufgenommen werden, dann SINKT die Geldmenge.
Aber vermutlich ist Dir das Modell eines steady states schon zu komplex.



Die deflation beruht auf das platzen einer Immobilienblase,
Rettet dem Dativ!

DIE Deflation? Gibt es nur eine?
Deflation basiert IMMER auf der Kontraktion der Wirtschaft aufgrund von mangelnder Neuverschuldung.
Geld=Kredit=Schuld
Wenn kein neues Geld durch Verschuldung erzeugt wird, kommt es zur Deflation, ist es Deflation per Definition.
Oder ist dir das jetzt auch zu komplex?


die banken mussten Forderungen abschreiben,
taten dies nicht richtig und haben es vertuscht, was zu einer Kreditklemme führte wovon die Realwirtschaft betroffen wurde. Dies führte zu einer Verringerung der nachfrage und zu einer Verringerung der Produktion in der Investitionsgüterindustrie.

Unsinn NR 4.
Die Kreditklemme wird nicht einfach so durch Abschreiben von Krediten und damit von Guthaben gelöst.

Das System ist einfach überschuldet. Es werden keine neuen Schulden gemacht, da kein verschuldungsfähiges Eigentum dafür vorhanden ist.
Da ist das natürliche Ende einer Schuldenwirtschaft seit 3000 Jahren.
Deshalb erfanden die Juden das Jubeljahr des Schuldenerlasses unter den Nichtjuden alle 49 Jahre.
Nichtjuden behielten gegenüber den Juden natürlich die Schulden.




So einfach ist das.


widdewiddewidd bummbumm



Das solltest du dir selbst auf die Stirn schreiben.


Wie wär´s, wenn Du, bevor Du anderen Schreibunterricht erteilst, erst einmal eine vertiefte Lesestunde in die Materie vornähmest.





Willst du mich jetzt verklapsen? Erst verdeutlichst du ich soll aus der Grafik die Inflation herausrechnen und dann fragst du ernsthaft was das bedeuten soll?


Es würde genügen, wenn Du Deine Sprachkünste dahingehend verfeinertest, präzise und kompetent zu formulieren.

Vielleicht ist es neu für Dich, dass exakte Sprache die Grundlage einer zielführenden Diskussion darstellt.
Man lernt eben nie aus.



Schönes Beispiel, auf deiner Insel mit geschlossenem Geldkreislauf. Aber es wurde dir schon geschrieben, dass die Geldmenge durch Inflationsbereinigung sich auch erhöht.

Wieder dieser Unsinn Nr X.
Geldmenge erhöht sich einzig und allein Durch Verschuldung.
Da änderst auch Du mit Deiner Micky-Maus-Ökonomie nix dran.


Du bist immer noch die Antwort schuldig, WOHER DAS GELD FÜR DEN GEWINN in einer Volkswirtschaft kommt.
Willst Du nicht, oder kannst Du nicht?

[Registrierter]

Kein bock
Im Deutschen heisst es DER Bock, nicht DAS Bock.
Sprache und Interpunktion scheinen nicht eben Dein Zuhause zu sein.
Bist Du Ausländer?
Dann wäre es verzeihlich.



jetzt den ganzen Müll zu zerpflücken, du hast eine ausreichende Antwort erhalten. Für jemanden der sich beklagt, dass es so schon so spät kannst ja noch viel schreiben. Das neues Kapital durch Verschuldung generiert wird, steht absolut außer Frage, ich bezog mich jedoch nur auf den Punkt, dass es nicht nur durch Verschuldung generiert wird.

Wir sprechen hier von Geldmenge und nicht von Kapital.
Auch dieser Unterschied scheint Dir unbekannt?
Du brauchst noch wesentlich mehr Nachhilfe als bisher offenkundig.



Mit der Aussage, ich zitiere "mainstream-Ökonomen" und die haben es nicht begriffen, ich lass das mal so stehen mit einem lächeln (frag mich nur wer du eigentlich bist?:D)

Kannst ruhig lächeln.
Immerhin konnte keiner der sogenannten Wirtschaftsexperten der Queen eine Antwort geben, als sie diese fragte, warum keiner der Experten die sogenannte "Krise" habe kommen sehen.
Und immerhin können die allermeisten von ihnen bisher auch jetzt immer noch keine Lösung anbieten.

Warum?
Weil sie Geld nicht verstanden haben.
Geld wird im Wirtschaftsstudium nicht definiert.
Es ist einfach da.
Woher sollen sie es und seine Auswirkungen dann auch kennen?

Dazu muss man schon mal in die Materie eintauchen.
Über den Mainstream der Ökonomie geht das definitionsgemäß nicht.

[Harry Krischner]

Protip zur Geldschöpfung: Buchungssätze ansehen erspart tausend Worte.
Wissen die wenigsten ... zeigt einem der Elektrojude nicht.
Geldschöpfung im Detail (http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F/Geldsch%C3%B6pfungsgewinn2#Die_Geldsch.C3.B6pfung_ im_Detail), schön aufbereitet und, soweit ich beurteilen kann, korrekt.
Muss man wissen!

[Schröder]

Diese "Theorie" hat die Bundesbank selber aufgestellt und zwar weil es gängige Praxis ist. Unser Geldsystem ist darauf aufgebaut. Was sonst bedeutet wohl deiner Meinung nach Mindestreserve?

Die Bundesbank hat früher schon einmal geschrieben, dass sie selber nicht genau was WAS überhaupt Geld sei...

Keine Bank kann jedoch Geld an eine andere Bank übertragen, wenn sie nicht Guthaben bei der Zentralbank, wenn sie kein zentralbankgeld bestizt. eine Überweisung ist nichts anderes als eine Übertragung von Zentralbankguthaben - ohne Zentralbankguthaben keine Überweisung.
Irgendwelche internen Buchungen in der Bank akzeptiert keine andere Bank zur Zahlung!

Insofern wird da kein geld geschöft, sondern nur Zahlen intern gebucht, ohne Auswirkung auf die Geldmenge.
Man verwechselt da bloße Buchungen mit Geld, weil man irrtümlich annimmt alles was ein Währungszeichen trägt wäre Geld

Geld aus dem Nichts widerspricht schlicht dem gesunden Menschenverstand und lässt sich auch nirgends nachweisen.

[Harry Krischner]

Und für wen Geld nur aus Münzen und Scheinen besteht ...
Wenn morgen komplett auf Kartenzahlung umgestellt wird, ist dann das Geld weg? Auf der Karte? Oder kann man gar überhaupt nicht ohne Bargeld auskommen?

[Don]

Lies dir mal ein paar VWL-Bücher durch, Geldpolitik, Geldtheorie usw., man man man .

Weshalb sollten er und seine Kumpane das denn tun? Es gibt doch diese wunderbar alles erklärenden youtube Videos und informativen Seiten im Netz, die mit ihrer den heiligen Büchern der Wüstenreigionen entlehnten Methodik so klar und überzeugend die neokreationistische Geldidee darlegen.

[Schröder]

Ja, und Immobilien steigen i.d.R. immer

Hat man ja in den USA oder Spanien gesehen, dass die IMMER steigen... :haha:

[Schröder]

Warum sollten sie das tun?
Immobilien sind VERBRAUCHSARTIKEL.
Das Haus meiner Eltern ist heute gerade noch die Hälfte wert wie zur Erstellung vor 30 Jahren.
Dito das Haus meiner Tante.
Die Eigentumswohnung meiner Grossmutter kostete 1998 das Doppelte wie heute.
Inflationsbereinigt sieht es noch übler aus.
Betrachten wird dann noch den kollektiven Selbstmord von einem Drittel Menschen pro Generation (Geburtennrate 1,4 statt der nötigen 2,1), den "unsere " Politikern euphemistisch als demographischen "Veränderung" verschleiern, dann stellt sich automatisch die Frage:
WER soll denn in den bestehenden und neugebauten Häusern eigentlich in Zukunft wohnen?
WER soll denn am Markt dafür einen HÖHEREN Preis als heute bieten und WARUM?
Wo doch ständig neue Energieverordnungen aus Brüssel die heutigen Häuser schon in 20 Jahren durch die nötigen unglaublich teuren Renovierungen am Preis verfallen lassen werden?
Sodass sie sich keiner mehr leisten kann und die Nachfrage entsprechend fallen wird.

Lies mal "Rich Dad, Poor Dad":
http://www.amazon.de/Rich-Dad-Poor-Reichen-beibringen/dp/3442217784/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1356893484&sr=8-1

Da lernst Du etwas über den Wert von Immobilien.


Das mit den Immobilienb ei uns halte ich auch für den größten Blödsinn: Die Leute hören das Wort "Inflation" und schon kaufen sie wie blöd Immobilien - wo sich doch erst in den letzten Jahren überall in der Welt gezeigt hat, dass Immobilien überhaupt kein Schutz gegen eine Finanzkrise sind, ganz im Gegenteil - nichts fällt schneller im Preis in eienr Krise als gerade Immobilien.

Jetzt blasen sie bei uns eine Blase auf, bei der mand arauf warten kann bis sie platzt.

[Schröder]

Und für wen Geld nur aus Münzen und Scheinen besteht ...
Wenn morgen komplett auf Kartenzahlung umgestellt wird, ist dann das Geld weg? Auf der Karte? Oder kann man gar überhaupt nicht ohne Bargeld auskommen?

Das kann man nicht so ohne weiteres umstellen. Laut Bundesbank werden auch heute noch 82% der Zahlugnen und 53 Prozent der Umsätze bar abgewickelt
Nur Bares ist Wahres!

[Schröder]

Angenommen, es gibt in Deiner Stadt nur eine einzige Bank:
Du forderst einen Kredit über 10.000€ an, um ein Auto zu kaufen.
Die Bank prüft Deine Bonität, räumt Dir den Betrag ein und bucht ihn auf Dein Konto: schwupps: soeben sind 10.000€ entstanden(!!!), die eben noch nicht vorhanden waren.
Ab sofort zahlst Du nun Zinsen für Zahlungsmittel, was eine Minute vorher noch gar nicht existierte.


Du schreibst zwar viele gute Sachen, aber hier irrst Du Dich meiner Ansicht nach.
Keine Bank kann einfach so einen Kredit vergeben, ohne zuvor dieses Geld als Einlagen zu habe - hier werden Buchungsbeträge mit wirklichem Geld verwechselt!

Einen Kredit kann die Bank dann vergeben, wenn sie vorher GUTHABEN bei der Zentralbank hat - diese Guthaben kann dann bei der Zentralbank auf andere Konten einer anderen Bank übertragen werden - keine Bank würde jedoch irgendwelche Buchungsdaten für eine Überweisung akzeptieren - nur Bargeld und Zentralbankgeld sind wirkliches Geld (Geldmenge M0)

[hamburger]

Aus meiner Sicht sieht das so aus. Die Zentralbank vergibt tatsächlich einen Kredit an die XXBank. Dieses Geld hat niemand eingezahlt.....die Zentralbank bekommt ja von den Bürgern selbst kein Geld.
Im Bedarfsfall, wenn dieses Geld materiell angefordert wird, druckt sie es einfach...Papier ist genug da und als Rohartikel preiswert.:haha:
Somit erhöht sie die Geldmenge ohne eine Begrenzung.....Die USA machen das schon seit längerer Zeit, geht wunderbar, solange andere Länder das Papier akzeptieren:ätsch:
Das ist aber nicht so schlimm wie bei unsm wo einfach die Verschuldung auf die nächsten Generationen übertragen wird....
Die Flucht in Sachwerte hat längst begonnen.....überall auf der Welt. Natürlich verlieren diese auch erheblich an Wert....wie alles.
Für den Otto Normalo ist eine Immobilie immer ein Verlustgeschäft, solange er sie nutzt, sitzt er auf einem Haufen totes Kapital, da er den Euro nur einmal ausgeben kann....fehlt im der woanders.:D
Die Rechnung der normalen Hauskäufer wird also nie aufgehen.....es sei denn, sie haben soviel Geld, dass die Aufwendungen ihre Lebensführung nicht beeinflussen...
Diese System ist also ein Schneeballsystem, was dem privaten Bürger verboten ist, den Staaten aber scheinbar erlaubt wird.
Die Politiker haften auch nicht, im Gegensatz zum Normalbürger:fuck:
Die Abkehr vom Goldstandart hat das alles bewirkt, weil angeblich durch den Standart das Wirtschaftwachstum beschränkt wird:crazy:
Es gibt da natürlich einen Zusammenhang, aber der beruht mehr auf der Tatsache, dass gesundes Wachstum ohnehin begrenzt ist, da es durch die Produktion von Gütern beruht.
Wir haben längst die reale Sicht bezüglich des Wachstums verloren.

[Schröder]

Aus meiner Sicht sieht das so aus. Die Zentralbank vergibt tatsächlich einen Kredit an die XXBank. Dieses Geld hat niemand eingezahlt.....die Zentralbank bekommt ja von den Bürgern selbst kein Geld.
Im Bedarfsfall, wenn dieses Geld materiell angefordert wird, druckt sie es einfach...Papier ist genug da und als Rohartikel preiswert.:haha:
Somit erhöht sie die Geldmenge ohne eine Begrenzung.....

Da erhöht sich gar nichts!
Nicht das drucken von geld ist das problem, sondern das in den Umlauf bringen.

nochmal: Ohne Kreditvergabe der Geschäftsbanken an die Wirtschaft kann die Notenbank drucken wie sie will - die geldscheine kommen nicht in Umlauf und verrotten im Keller.

nicht immer den gleichen unsinn mit 2Geld drucken" behaupten, ohne jemals die Geldentstehung begriffen zu haben.


Die Abkehr vom Goldstandart hat das alles bewirkt, weil angeblich durch den Standart das Wirtschaftwachstum beschränkt wird

Nicht nur angeblich - der Goldstandard war DIE ursache für die Weltwirtschaftskrise und den Zweiten Weltkrieg!
1926 wurde weltweit der Goldstandard eingeführt und 1930 hatten wir die Weltwirtschaftksie - keine 4 Jahre hat das funktioniert.

Hätte man den Goldstandard nicht 1971 abgeschafft, dann hätte es bereits damals eine neue Weltwirtschaftskrise mit dann folgendem Dirtten Weltkrieg gegeben - Du kannst von Glück sagen, dass man diesen Unsinn abgeschaft hat!

Wäre der Goldstandard so eine tolle Sache, dann hätte es weder

die Depression 1873 (führte zum deutsch-französischen Krieg),
noch die von 1912 (führte zum Ersten Weltkrieg)
und 1930 (führte zum Zweiten Weltkrieg) geben dürfen

[hamburger]

ich sehe das anders......
Haspa holt sich Kredit von Bundesbank......Kunde nimmt diesen Kredit von Haspa.....geht zum Händler und kauft Auto.....Händler nimmt Geld und bezahlt Auto bei...Opel, VW,,,,,,,
Opel, VW nimmt Geld und bezahlt Lieferanten und Arbeiter.....Arbeiter geht zur Bank und holt sich sein Geld bar ab......
Für mich ist das Geld materiell im Umlauf.
Das kann jeder anders sehen......:hi:
Den Goldstandart sehe ich nicht so eng....nur als Symbol und Grundlage. Hitler hat die Wirtschaftskraft als Grundlage der Währungsdeckung genommen, auch gut.
So wie es bei der Abschaffung des Euros keine Kriege geben wird, würde es auch bei einem wie auch gearteten Standart keine Kriege geben.
Alle Kriege, die heute geführt werden, haben andere Grundlagen. Nicht einmal der Irak Krieg ist allein auf Erdöl Interessen zurück zuführen, bez. der Ölreserven des Iraks jedenfalls.
Die Stabilität der BRD beruhte ebenfalls auf ihrer wirtschaftlichen Stärke, ein vernünftiger Standart.
Ob ein Land nun für den Wert seines Geldes garantieren will oder nicht, ist Sache des Landes.
In ein paar Jahren werden wir erfahren, wer von uns bei der Bewertung dieses Themas richtig lag.....warten wirs also in Ruhe ab:dg:

[Schröder]

ich sehe das anders......
Haspa holt sich Kredit von Bundesbank......Kunde nimmt diesen Kredit von Haspa.....geht zum Händler und kauft Auto.....Händler nimmt Geld und bezahlt Auto bei...Opel, VW,,,,,,,

Dazu muss sie das geld erstmal an den Kunden weiterreichen - tun sie heute aber nicht!
Von den 1 Bio. Euro zusätzlicher Kredite, welche die EZB den banken vor einem Jahr zur Verfügugn stellte ist fast alles gleich wieder bei der EZB angelegt worden.

In Japan das selbe: Es werden keine Kredite vergeben, deshalb endet die Deflation auch nicht - die Notenbank ist völlig machtlos!
Ohnehin sind Notenbanken nur sehr besachränkt überhaut handlugnsfähig - wennd er Markt nicht mitmacht, können sie gar nichts tun.

Wenn ich so einen Unsinn wie "Draghi hat den Euro gerettet" höre, dann reicht es mir schon wieder - als ob jemand mit ein paar hohlen Versprechen den Euro retten könnte...

[Kringel]

Dazu muss sie das geld erstmal an den Kunden weiterreichen - tun sie heute aber nicht!
Von den 1 Bio. Euro zusätzlicher Kredite, welche die EZB den banken vor einem Jahr zur Verfügugn stellte ist fast alles gleich wieder bei der EZB angelegt worden.

In Japan das selbe: Es werden keine Kredite vergeben, deshalb endet die Deflation auch nicht - die Notenbank ist völlig machtlos!
Ohnehin sind Notenbanken nur sehr besachränkt überhaut handlugnsfähig - wennd er Markt nicht mitmacht, können sie gar nichts tun.

Wenn ich so einen Unsinn wie "Draghi hat den Euro gerettet" höre, dann reicht es mir schon wieder - als ob jemand mit ein paar hohlen Versprechen den Euro retten könnte...

Ist ja auch ganz einfach zu erklären. Die Zentralbanken wollen mit den Mitteln der Mindestreserve und des Leitzinses nur die höhe der inflationsbedingten Preissteigerung beeinflussen. Ist die inflationsbedingte Preissteigerung zu niedrig wird der Leitzins und/oder die Mindestreserve gesenkt und andersrum. Ist aber die Inflationsbedingte Preissteigerung viel zu gering oder sogar rückläufig hat die Zentralbank ein Problem. Sie kann den Leitzins eben nicht unter Null senken.

Der größte Denkfehler ist der das man glaubt inflation ist Preissteigerung. Inflation ist aber Geldmengenausweitung. Die dauerhafte und fläschendeckende Preissteigerung setzt zwar dei Geldmengenausweitung vorraus, ist aber nur ein Symptom. Die Geldmengenausweitung wirktnämlich gleichzeitig auch Preissenkend und kann sich neben bei auch auf das bilden von Blasen konzentrieren.

Allein der irrwitzige versuch einen Durchschnittspreises zu ermitteln zeigt das keiner der Mainstreamökonomen nur den Hauch einer Ahnung hat.

[Schröder]

Der größte Denkfehler ist der das man glaubt inflation ist Preissteigerung. Inflation ist aber Geldmengenausweitung. Die dauerhafte und fläschendeckende Preissteigerung setzt zwar dei Geldmengenausweitung vorraus, ist aber nur ein Symptom. Die Geldmengenausweitung wirktnämlich gleichzeitig auch Preissenkend und kann sich neben bei auch auf das bilden von Blasen konzentrieren.


Inflation ist nur die Folge einer Geldmengenausweitung - wobei nicht jede Geldmengenausweitung zu einer Inflation führt, wie viele hier immer glauben.
Auch Preiserhöhungen müssen keine Inflation sein - wenn jetzt die Strompreise kräftig nach oben gehen ist das KEINE Inflation, sondern einfahc Folge einer verrückten Energiepolitik die immer teurer wird.

Aber wie meinst Du das, dass die Geldmengenausweitung preissenkend wirkt?

[Registrierter]

Du schreibst zwar viele gute Sachen, aber hier irrst Du Dich meiner Ansicht nach.
Keine Bank kann einfach so einen Kredit vergeben, ohne zuvor dieses Geld als Einlagen zu habe - hier werden Buchungsbeträge mit wirklichem Geld verwechselt!

DAS ist der beste Beleg, dass Du die Geldschöpfung eben nicht verstanden hast.
KEINE Bank benötigt Einlagen, um Kredite zu vergeben.
DAS ist doch der springende Punkt.

Bei uns gibt es zwar eine sogenannte Mindestreserve, aber in andern Ländern (Kanada etc) gibt es die gar nicht, weil unser Geldsystem dies eben nicht benötigt.

Versteh doch endlich einmal, dass das eben gerade der KERN unseres KREDIT-Systems ist.
Eine Bank BUCHT ein Versprechen auf Geld auf Dein Konto:

Herr ABC, b sofort können sie, wenn sie wollen, über den Betrag X verfügen.
Das beinhaltet auch dass Sie das Geld selber "abheben" , also in ihr Portemonnaie stecken können.
Nun trägt es sich aber so zu, dass nicht einmal 2% aller Zahlungen bar erfolgen und die Menschen der Bank vertrauen.
Sie greifen also in aller Regel NIEMALS (bzw nur zu knapp 2%) auf die Möglichkeit zurück, sich tatsächliches, physisches Geld (Scheine, Münzen) auszahlen zu lassen.
Somit kann die Bank also mit Beträgen über GELDVERSPERECHEN hantieren, die sie beliebig (CAVE: Mindestreserve (2%) plus Liquiditätsreserve (~2%)=4%) selber schöpfen kann.
Fällt wie in Kanada und bis vor Jahren auch in England etc die Mindestreserve weg, so kann die Bank nicht gesetzliches Zahlungsmittel, also Buchgeld selber schöpfen, wie sie will, sofern ihr damit keine Liquiditätsengpässe entstehen.
Einzige Grenze sind also die Ausfälle, welche das Kapital nicht auffressen dürfen.
Angenommen, alle Kunden wären ehrlich und erfolgreich, es gäbe also keine Ausfälle an Forderungen, so wäre die "Geld"schöpfung-möglichkeit (eigentlich "Schöpfung von Geld-VERSPRECHEN") unbegrenzt.

DAS ist im Kern, worum es sich dreht:

1. Zunächst zahlten die Menschen mit Gold und Silber.
2. dann versprachen die Banken ihnen Papierquittungen über Gold und Silber jederzeit einlösen zu können.
3 im nächsten Schritt entfiel das Silberversprechen und man zahlt nur noch mit Papierzetteln
4. im nächsten Schritt versprachen die Banken den Menschen Guthaben jederzeit in Papierzettel eintauschen zu können.
5. inzwischen verzichten die Menschen sogar zu 99% auf die Papierzettel und zahlen nur noch mit den Versprechen auf die Papierzettel.


Damit haben die Banken nun die VOLLKOMMENE GELDMACHT an sich gerissen.
Die Menschen zahlen nur noch mit übertragbarer Schuld, welche bei der Bank abgeliefert werden muss.
EIN MODERNES SKLAVENSYSTEM DER BANKER!




Einen Kredit kann die Bank dann vergeben, wenn sie vorher GUTHABEN bei der Zentralbank hat
EBEN NICHT.
Du hast die Kreditgeldschöpfung eben nicht verstanden.
Das wäre so, als wenn Dein Kneipier Dir nur drei Bier auf Kredit ausschenken dürfte, wenn er das Geld für die drei Bier in der Kasse hat.
Du hast nicht verstanden, was KREDIT eigentlich ist und bedeutet.


- diese Guthaben kann dann bei der Zentralbank auf andere Konten einer anderen Bank übertragen werden - keine Bank würde jedoch irgendwelche Buchungsdaten für eine Überweisung akzeptieren - nur Bargeld und Zentralbankgeld sind wirkliches Geld (Geldmenge M0)

Nein, Du rennst vollkommen am Ziel vorbei.
Es ist genau umgekehrt.
ERST entsteht Zahlungsmittel DURCH DIE VERGABE des Kredites.
Dieser verbriefte Kredit KANN dann bei der Zentralbank gegen Zentralbankgeld, also Banknoten (keine Münzen, denn Münzen sind KEIN Zentralbankgeld!) eingetauscht werden.Deshalb geben Zentralbanken auch keine Kredite und die Zentralbank schöpft auch kein neues Geld. Es wird lediglich ein Aktivtausch der Geschäftsbank vorgenommen.
Die Geldmenge verändert sich dadurch nicht.
Diese wurde schon bei der Kreditvergabe durch die Geschäftsbank vergrößert und schrumpft entsprechend, wenn der Kredit wieder zurückgezahlt wird.


Das alles kannst du sehr anschaulich noch einmal auf 2 Seiten nachlesen:

Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
https://www.google.de/webhp?hl=en&tab=ww#hl=en&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=prengel+Wirtschaftskrisen+geldkrisen

[Registrierter]

ich sehe das anders......
Haspa holt sich Kredit von Bundesbank......Kunde nimmt diesen Kredit von Haspa.....geht zum Händler und kauft Auto.....Händler nimmt Geld und bezahlt Auto bei...Opel, VW,,,,,,,
Opel, VW nimmt Geld und bezahlt Lieferanten und Arbeiter.....Arbeiter geht zur Bank und holt sich sein Geld bar ab......


Nein, völlig verkehrt.
ZUERST ensteht Zahlungsmittel (Buchgeld) bei der Kreditvergabe!
ERST DANN KANN(!!!) dieser verbriefte Kredit beider ZB gegen ZB-Geld eingelöst werden. IN aller Regle ist das aber gar nicht nötig, da 98,75% aller Zahlung OHNE Bargeld erfolgen.




Für mich ist das Geld materiell im Umlauf.

Nein, auch für Dich ist es zu 98,75% NIEMALS physisch in "Umlauf"
Nebenbei: Geld ist ein Kettenbrief von Schuldverhältnissen. Da ist nichts im Umlauf.
Jeder sieht zu dass er den Schwarzen Peter der Schulden jemand anderem auf´s Auge drückt.
DAS ist Kapitalismus:

Ohne Schulden läuft nichts
In einem modernen Geldsystem entsteht neues Geld immer nur zeitgleich mit neuen Schulden. Wenn Sie zur Bank gehen, um einen Kredit aufzunehmen, dann leiht ihnen die Bank nicht die Ersparnisse eines anderen Kunden, sondern sie produziert das Geld, das sie Ihnen auf Ihr Konto überweist. Mit einem simplen Buchumsatz per Kreditforderung gegenüber Herrn oder Frau Sowieso an das Girokonto von Herrn oder Frau Sowieso. Und schon ist neues Geld im Umlauf. Die Bank verlängert also ihre Bilanz, wie das die Buchhalter nennen. Das aber hat dramatische Konsequenzen. Sobald der Kredit einmal in der Welt ist, wird man ihn unter dem Strich nicht mehr los. Und schlimmer noch. Um bestehende Kredite tilgen und die auf sie anfallenden Zinsen zusätzlich leisten zu können, sind immer neue weitere Kredite erforderlich. Nicht durch die immer gleichen Personen logischerweise. Einzelne Individuen mögen ihr Leben lang z.B. überhaupt keinen einzigen Kredit aufnehmen. Aber allen zusammen ist die Schuldenfreiheit verwehrt. Wenn ein Mehrprodukt geschaffen werden soll, das die Gesellschaft auf ihre Mitglieder verteilen möchte, dann braucht sie mehr Geld. Mehr Geld entsteht aber nur durch mehr Kredit. Ein stetig wachsendes Wirtschaftssystem, das zudem darauf angelegt ist, nicht jegliche Produktion unmittelbar zu konsumieren, sondern einen Teil davon als Vermögen zu akkumulieren, umgangssprachlich auch zu sparen, ist auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass die Schulden ebenfalls wachsen. Kurzum, der Kapitalismus ist ein einziger großer Kettenbrief. Er bleibt so lange intakt, wie neue Schuldner hinzutreten, um alte Schuldner auszulösen. Er reißt aber in dem Moment, wo neue Schuldner ausbleiben. Die Folge, eine Pyramide aus wechselseitigen Kreditverhältnissen stürzt mit einem lauten Krach in sich zusammen.
http://diezukunft.at/?p=1898

Wenn Du das verstanden hast, dann kannst Du den Unsinn der Mainstream-Ökonmen getrost in die Tonne werfen.



Das kann jeder anders sehen......:hi:

das MUSS jeder anders sehen, der Verstand besitzt und sich die WAHREN Verhältnisse unseres Geldsystems aus der Nähe und mit Tiefe betrachtet.



Den Goldstandart sehe ich nicht so eng....nur als Symbol und Grundlage. Hitler hat die Wirtschaftskraft als Grundlage der Währungsdeckung genommen, auch gut.
So wie es bei der Abschaffung des Euros keine Kriege geben wird, würde es auch bei einem wie auch gearteten Standart keine Kriege geben.
Alle Kriege, die heute geführt werden, haben andere Grundlagen. Nicht einmal der Irak Krieg ist allein auf Erdöl Interessen zurück zuführen, bez. der Ölreserven des Iraks jedenfalls.
Die Stabilität der BRD beruhte ebenfalls auf ihrer wirtschaftlichen Stärke, ein vernünftiger Standart.
Ob ein Land nun für den Wert seines Geldes garantieren will oder nicht, ist Sache des Landes.
In ein paar Jahren werden wir erfahren, wer von uns bei der Bewertung dieses Themas richtig lag.....warten wirs also in Ruhe ab:dg:

oberflächliches und inhaltsleeres Geplänkel.

[Registrierter]

Dazu muss sie das geld erstmal an den Kunden weiterreichen

Da wird nix weitergereicht.
Die Hausbanken schöpfen das Geld ja selber und reichen diesen verbrieften Kredit dann an die Zentralbank, sofern ZB-Geld benötigt wird.
Der Grund für die Kreditklemme ist, dass niemand bereit oder in der Lage ist, sich zu verschulden.
DAS ist der Grund der derzeitigen "Krise", die keine Krise ist, sondern lediglich das ende des Schuldensystem bei Überschuldung darstellt.
Es fehlt im System einfach an verschuldungsfähigem Eigentum.



[/QUOTE] - tun sie heute aber nicht!
Von den 1 Bio. Euro zusätzlicher Kredite, welche die EZB den banken vor einem Jahr zur Verfügugn stellte ist fast alles gleich wieder bei der EZB angelegt worden.

In Japan das selbe: Es werden keine Kredite vergeben, deshalb endet die Deflation auch nicht - die Notenbank ist völlig machtlos!
Ohnehin sind Notenbanken nur sehr besachränkt überhaut handlugnsfähig - wennd er Markt nicht mitmacht, können sie gar nichts tun.
[/QUOTE]

Es steht Wasser beriet, aber die Pferde saufen nicht.
Man kann eben ein Pferd nicht durch Lockerlassen der Zügel antreiben.
Man kann es nur durch Anziehen der Zügel bremsen.



Wenn ich so einen Unsinn wie "Draghi hat den Euro gerettet" höre, dann reicht es mir schon wieder - als ob jemand mit ein paar hohlen Versprechen den Euro retten könnte...


De EURO ist nicht zu retten, ebensowenig wie Yen oder Dollar.

[Registrierter]

Das mit den Immobilienb ei uns halte ich auch für den größten Blödsinn: Die Leute hören das Wort "Inflation" und schon kaufen sie wie blöd Immobilien - wo sich doch erst in den letzten Jahren überall in der Welt gezeigt hat, dass Immobilien überhaupt kein Schutz gegen eine Finanzkrise sind, ganz im Gegenteil - nichts fällt schneller im Preis in eienr Krise als gerade Immobilien.

Jetzt blasen sie bei uns eine Blase auf, bei der mand arauf warten kann bis sie platzt.

vor allem wenn unsere Demokraten erst einmal die Umweltsanierungen durchdrücken, die ihre Phantasie noch so hergibt.
Da warten auf Hausbesitzer und Mieter dann in den kommenden Jahren Kostenschrauben, bis alle quieken.
In den kommenden Jahren werden wir eine Angebotsflut von nicht mehr finanzierbaren Immobilien erleben.
Siehe USA, UK, Spanien etc.
Das Gleiche erwartet uns hier auch.

[Kringel]

Inflation ist nur die Folge einer Geldmengenausweitung - wobei nicht jede Geldmengenausweitung zu einer Inflation führt, wie viele hier immer glauben.
Auch Preiserhöhungen müssen keine Inflation sein - wenn jetzt die Strompreise kräftig nach oben gehen ist das KEINE Inflation, sondern einfahc Folge einer verrückten Energiepolitik die immer teurer wird.

Aber wie meinst Du das, dass die Geldmengenausweitung preissenkend wirkt?

Also... wie beschrieben ist NUR die Geldmengenausweitung Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) strömen jetz neue Geldmengen auf den Markt, kommen diese nicht gleichzeitig überall an. Dei Menschen die das Geld zuerst erhalten fragen auf einem noch nicht inflationierten Markt Waren nach, diese steigen durch die erhöhte Nachfrage logischerweiße im Preis. Sollte dieser Wirtschaftszweig in konkurenz zu einem anderm stehen werden in dem anderem die Preise sinken. Bsp: Auto/ Fahrrad... bekommen die Menschen die Möglichkeit sich, durch neugeschaffenes Geld ein Auto zu kaufen könnten sie auf den Kauf eines Fahrrades verzichten.

[Schröder]

DAS ist der beste Beleg, dass Du die Geldschöpfung eben nicht verstanden hast.
KEINE Bank benötigt Einlagen, um Kredite zu vergeben.
DAS ist doch der springende Punkt.



Da gibt es leider nichts zu verstehen - nicht umsonst wird da ständig nicht mit realen zahlen, sondern mit komplizierten (und damit schon falschen) Lehrbuchbeispielen argumentiert - warum bringt niemand reale Zahlen?

Warum haben die Banken dann so einen extremen Wettbewerb um die Sparer, um sie als Einleger zu gewinnen, wenn sie angeblich gar keine Einlagen brauchen?
Warum mussten die Banken 2008 bei den Staaten angekrochen kommen, und um Geld betteln, wenn sie es doch selber schöpfen können?
WArum hat es schon Wirtschaftskirsen gegeben, als es noch keine angebliche "Geldschöpfung" gab?

Nein, das ganze ist schlicht gegen den gesunden Menschenverstand und schlicht nicht nachweisbar!

Man verwechselt hier bloße Bankbuchungen mir wirklichem Geld - genauso wie wenn ein Kartoiffelbauer Gutscheine für Kartoffeln herausgibt im Wert von 1000kg Kartoffeln und dannw ird behauptet die Kartoffelernte wäre um 100 kg höher gewesen...

Alles ein Ablenkunsmanöver um vom eigentlichen Systemfehler, dem Zins abzulenken!

Ich kann Dir nur sehr dringend empfehlen das Buch von Dr. Bernd Striegel "Über das Geld" zu lesen da legt er ganz klar dar, dass es keine Geldschöpfung bei Geschäftsbanken gibt.

»Es kann an sich kaum bezweifelt werden, dass das Banksystem insgesamt keine größere Geldmenge schaffen kann, als mit der von der Zentralbank geschaffenen Zentralbankgeldmenge vereinbar ist.«
Deutsche Bundesbank, Juli 1971

[Schröder]

Also... wie beschrieben ist NUR die Geldmengenausweitung Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) strömen jetz neue Geldmengen auf den Markt, kommen diese nicht gleichzeitig überall an. Dei Menschen die das Geld zuerst erhalten fragen auf einem noch nicht inflationierten Markt Waren nach, diese steigen durch die erhöhte Nachfrage logischerweiße im Preis. Sollte dieser Wirtschaftszweig in konkurenz zu einem anderm stehen werden in dem anderem die Preise sinken. Bsp: Auto/ Fahrrad... bekommen die Menschen die Möglichkeit sich, durch neugeschaffenes Geld ein Auto zu kaufen könnten sie auf den Kauf eines Fahrrades verzichten.

Interessante Betrachtung!

[Schröder]

vor allem wenn unsere Demokraten erst einmal die Umweltsanierungen durchdrücken, die ihre Phantasie noch so hergibt.
Da warten auf Hausbesitzer und Mieter dann in den kommenden Jahren Kostenschrauben, bis alle quieken.
In den kommenden Jahren werden wir eine Angebotsflut von nicht mehr finanzierbaren Immobilien erleben.
Siehe USA, UK, Spanien etc.
Das Gleiche erwartet uns hier auch.

Man hat gesehen, dass in allen Krisenländern wie Griechenland oder Spanien sehr schnell hohe Immobiliensteuern durchgesetzt wurden - nichts kann der Staat eben besser besteuern und enteigenen wie Immobilien die man weder verstecken, noch außer Landes transportieren kann.

Mir ist unbegreiflich, wie blind heute die Leute in Immobilien investieren

[Schröder]

Nein, völlig verkehrt.
ZUERST ensteht Zahlungsmittel (Buchgeld) bei der Kreditvergabe!
ERST DANN KANN(!!!) dieser verbriefte Kredit beider ZB gegen ZB-Geld eingelöst werden. IN aller Regle ist das aber gar nicht nötig, da 98,75% aller Zahlung OHNE Bargeld erfolgen.


Das stimmt so nicht!
Nach Untersuchungen der Bundesbank laufen auch heute noch 82% der Zahlungen und 53 Prozent des Umsatzes eine Haushaltes bar ab (Bundesbankbericht Oktober 2012) - Bargeld ist und bleibt das bei weitem beliebtestes Zahlungsmittel. Ob vom Einkauf, Gebrauchtwagen, bis hin zu Immobilien, meist wird bar bezahlt!

Einen Kredit kann eine Bank nur vergeben, wenn sie auch Zentralbankgeld auf dem Konto hat - keine andere Bank akzeptiert irgendeine Luftbuchung ohne Zentralbankguthaben!
Es gibt keine Bank die ohne Guthaben oder Einlagen irgendwelche kredite vergeben kann - wie soll das auch gehen.

Oder würdest Du irgendeine Luftbuchung von Herrn Müller als Lohnzahlung akzeptieren?

[Kringel]

Interessante Betrachtung!

Wird alles in Preise und Produktionen von Hayek beschrieben... auch Nationalökonomie von Mises kann ich zu dem Thema empfehlen.

[Schröder]

Wird alles in Preise und Produktionen von Hayek beschrieben... auch Nationalökonomie von Mises kann ich zu dem Thema empfehlen.

Oh je - Mises und Hayek - von den beiden halte ich gar nichts. Das waren Forscher im Elfenbeinturm, die nicht die Realität betrachteten, sondern weltfremde Theorien aufstellen die nicht im Einklang mit empirischen Daten stehen. Mir unverständlich wie man gerade heute das Zeug wieder aus der Mottenkiste der Geschichte geholt hat.

"Beinahe alle Ökonomen... kritisierten die praxeologische Methode. Die Ansicht, man könne wirtschaftliche Gesetze a priori durch rein deduktive Schlüsse und ohne empirische Beobachtung feststellen, wird von fast allen heutigen Wirtschaftswissenschaftlern abgelehnt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises

[Kringel]

Oh je - Mises und Hayek - von den beiden halte ich gar nichts. Das waren Forscher im Elfenbeinturm, die nicht die Realität betrachteten, sondern weltfremde Theorien aufstellen die nicht im Einklang mit empirischen Daten stehen. Mir unverständlich wie man gerade heute das Zeug wieder aus der Mottenkiste der Geschichte geholt hat.

"Beinahe alle Ökonomen... kritisierten die praxeologische Methode. Die Ansicht, man könne wirtschaftliche Gesetze a priori durch rein deduktive Schlüsse und ohne empirische Beobachtung feststellen, wird von fast allen heutigen Wirtschaftswissenschaftlern abgelehnt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises

Das ist eine Lüge!!!!!!! Bitte verlass dich nicht auf Wikipedia.... Mises beschreibt eingehend wie er die Praxeologie nutzt um zu seinen Einsichten zu gelangen.

[Registrierter]

Da gibt es leider nichts zu verstehen - nicht umsonst wird da ständig nicht mit realen zahlen, sondern mit komplizierten (und damit schon falschen) Lehrbuchbeispielen argumentiert - warum bringt niemand reale Zahlen?

Warum haben die Banken dann so einen extremen Wettbewerb um die Sparer, um sie als Einleger zu gewinnen, wenn sie angeblich gar keine Einlagen brauchen?
Warum mussten die Banken 2008 bei den Staaten angekrochen kommen, und um Geld betteln, wenn sie es doch selber schöpfen können?
WArum hat es schon Wirtschaftskirsen gegeben, als es noch keine angebliche "Geldschöpfung" gab?


Weil es eben bei uns eine Mindestreserve gibt.
Aber die ist zum Verständnis des System der Kreditgeldschöpfung eben gar nicht nötig.
Damit verstricken sich Laien und auch Profis regelmäßig in den Verästelungen des Systems.

Kern ist und bleibt:
die Geldschöpfung erfolgt durch die Krditvergabe per Bilanzverlängerung.
Da die Bank eben "Geld", also Zentalbankgeld ERST DANN liefern muss, wenn es nachgefragt wird, aber eben zu knapp 99% KEINES Nachgefragt wird, schöpft die Bank Buchgeld=Forderungen auf ZB-Geld SELBER und hofft, dass möglichst wenig Kunden TATSÄCHLICH diese Forderungen auf ZB-Geld einlösen, was ja der Bankenalltag auch bestätigt.
Lediglich beim Bankrun müssen plötzlich die Forderungen auf Geld eingelöst werden, sodass die Bank dann ins Strudeln kommt.

In aller Regel jedoch benötigt die Bank zum Geldverkehr kein Geld(!!!!), sondern schiebt nur Forderungen auf Geld im Computer von Einem zum Anderen.

DAS ;musst Du endlich einmal schlucken.
Danach ist es dann wie am hellichten Tag, und Du siehst viel klarer.




Nein, das ganze ist schlicht gegen den gesunden Menschenverstand und schlicht nicht nachweisbar!

Natürlich. Es ist der Alltag unseres Geld- und zweistufigen Bankensystems.
Und ja, es verstößt zunächst gegen den Verstand, weil jedem ja von klein auf der Blödsinn mit den Spareinlagen geimpft wird, die Oma Lüttge erst anlegen muss, damit Willi Schulz einen Kredit bekommen kann.
Aber das ist UNSINN!



Man verwechselt hier bloße Bankbuchungen mir wirklichem Geld - genauso wie wenn ein Kartoiffelbauer Gutscheine für Kartoffeln herausgibt im Wert von 1000kg Kartoffeln und dannw ird behauptet die Kartoffelernte wäre um 100 kg höher gewesen...


#Du kommst der Sache schon näher.
Aber die Bank verwechselt sicher nix.
Die profitiert davon, dass sie ihre Kunden Glauben macht, dass sie Buchungen für Geld halten.
DAS ist der Casus knaxus!
Gratuliere!
Und solange alle dran glauben, läuft das Spiel.
Die Bank nimmt Zinsen für Geld, was es gar nicht gibt!



Alles ein Ablenkunsmanöver um vom eigentlichen Systemfehler, dem Zins abzulenken!

Nein, die Diskussion um den Zins lenkt nur von der eigentlichen Schwäche des Sytems ab:
WOHER kommt das Geld für den Gewinn in das System?

Auch in einem zinslosen System ist IMMER zu wenig Geld da.
Es käme und kommt am Ende zu denselben Problemen wie mit Zins, nur deutlich langsamer.
Der Kapitalismus ist ein debitistischer Kettenbrief (siehe oben: Kurzum, der Kapitalismus ist ein einziger großer Kettenbrief. Er bleibt so lange intakt, wie neue Schuldner hinzutreten, um alte Schuldner auszulösen. Er reißt aber in dem Moment, wo neue Schuldner ausbleiben. Die Folge, eine Pyramide aus wechselseitigen Kreditverhältnissen stürzt mit einem lauten Krach in sich zusammen. http://diezukunft.at/?p=1898 )



Ich kann Dir nur sehr dringend empfehlen das Buch von Dr. Bernd Striegel "Über das Geld" zu lesen da legt er ganz klar dar, dass es keine Geldschöpfung bei Geschäftsbanken gibt.

So einen Unsinn brauche ich nicht zu lesen, da ich Dir inzwischen mehrfach dargelegt habe, dass die Geldschöpfung EBEN EXAKT bei den Geschäftsbanken stattfinden.

Beleg:
FED Chicago: MODERN MONEY MECHANICS.
http://www.google.de/search?client=opera&q=modern+money+mechanics+fed+hicago

Dort kannst Du es auf zwei Seiten kompakt ansehen.

Auf Deutsch ist die mit Abstand beste Darstellung Prengels Text:

Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
http://www.google.de/webhp?hl=en&tab=ww#hl=en&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=prengel+wirtschaftskrisen+geldkrisen

Es ist wirklich nirgends einfacher und klarer dargestellt.
Nimm Dir die 20 Minuten Zeit, das zu lesen und zu verstehen.
Meine Worte reichen anscheinend nicht, um Dir die Geldschöpfung deutlich zu machen.
Ich gebe mir Mühe, habe aber den Eindruck, dass Du meinen Gedanken gar nicht folgen willst und nicht einmal eigne Gedanken dazu erwiderst und stattdessen einfach mit einem dubiosen Professor als Quelle antwortest, der das System selber nicht rafft.

Glaube mir: Dir werden die Augen aufgehen, wenn Du die paar Seiten liest und verstehst.
Danach kann man hier auf anderer ebene weiterdiskutieren.




»Es kann an sich kaum bezweifelt werden, dass das Banksystem insgesamt keine größere Geldmenge schaffen kann, als mit der von der Zentralbank geschaffenen Zentralbankgeldmenge vereinbar ist.«
Deutsche Bundesbank, Juli 1971


soso: "...vereinbar ist"
Und was ist mit der ZB-Geldmenge vereinbar?

Das ist so eine inhaltsleere Phrase, dass sie eigentlich direkt in den Müll gehört.
In dieser Diskussion ist sie jedenfalls weder zielführend noch zweckdienlich.


Banken schöpfen Geld auch ohne jede Zentralbank.
Das taten sie im übrigen auch über Jahrhunderte, bevor es überhaupt Zentralbanken gab.
Zentralbanken sind zum Verständnis der Kreditgeldschöpfung VOLLKOMMEN IRRELEVANT!

[Registrierter]

Das stimmt so nicht!
Nach Untersuchungen der Bundesbank laufen auch heute noch 82% der Zahlungen und 53 Prozent des Umsatzes eine Haushaltes bar ab (Bundesbankbericht Oktober 2012) - Bargeld ist und bleibt das bei weitem beliebtestes Zahlungsmittel. Ob vom Einkauf, Gebrauchtwagen, bis hin zu Immobilien, meist wird bar bezahlt!


Ich sprach nicht von Haushalten, siendern von unserer Volkswirtachaft.
Du glaubst doch wohl nicht, dass jedesmal Geldtransporter voller Geldkoffer über Deutschlands Autobahnen rollen, wenn die Bahn mal eben 20 ICE bestellt, oder Siemens wieder einen Milliardenvertrag für 10 Kraftwerke abschliesst usw.

Verfang Dich bitte hier nicht in solchen Peanuts.

Bargeld ist für den heutigen Geldverkehr vollkommen irrelevant.
In Ländern wie USA usw gucken si Dich schon schief an, wenn Du mit Dollar wedelst.
Es sind schon Leute unter Terror-Verdacht eingelocht worden, weil sie nicht mit Kreditkarte zahlten.
Sogenanntes(!) Bargeld (welches es de facto seit 1917 ja nicht mehr gibt) ist heute schon obsolet.
[/QUOTE]



Einen Kredit kann eine Bank nur vergeben, wenn sie auch Zentralbankgeld auf dem Konto hat - keine andere Bank akzeptiert irgendeine Luftbuchung ohne Zentralbankguthaben!

Unsinn.
Es nutzt wenig, wenn Du hier auf Dingen beharrst und Dich an Deine Wunschvorstellungen klammerst.
Ohne Mindestreserve kommt die Zentralbank bei der Kreditvergabe überhaupt nicht ins Spiel, solange niemand Cash anfragt.
DAS IST DER KERN der Geldschöpfung!
Bitte diese letzte Ziel dreimal lesen und begreifen!



Es gibt keine Bank die ohne Guthaben oder Einlagen irgendwelche kredite vergeben kann - wie soll das auch gehen.

JEDE BANK kann Kredite vergeben ohne Einlagen zu haben
DAS IST DOCH GERADE DER KERN DES SPIELS!
Es wird Geld VERSPROCHEN, welches GAR NICHT EXISTIERT!
Erst wenn jemand kommt und es nachfragt, muss auch geliefert werden ( ex ZB gegen Zins).
Da aber nur ein BRUCHTEIL des VERSPROCHENEN GELDES nachgefragt wird, kann die Bank lustig hochbuchen.

Mein Gott, klarer kann man es doch gar nicht mehr darstellen.



Oder würdest Du irgendeine Luftbuchung von Herrn Müller als Lohnzahlung akzeptieren?


Das passiert andauernd.
Darauf BASIERT unser Geldsystem.
Eben darum dreht sich unsere Diskussion.

Es ist schlicht nur eine Buchung, also ein FORDERUNG auf Geld, welche aber ERST DANN erfüllt wird, sobald jemand auch das Geld PHYSISCH nachfragt.
DAS aber geschieht eben so gut wie nie!
Sieh Dir mal an, wie MICKRIG der sogenannte Bargeldumlauf im Vergleich zur Geldmenge ist.
Das ist lächerlich.
Das sogenannte Bargeld hat ausgedient.
Man könnte es schon morgen früh abschaffen, und alles liefe wie zuvor.

In Schweden,m Italien etc wird ja Bargeld bereits in Mengen über 500€ usw verboten.
Die Grenze setzt man jetzt einfach immer weiter herunter, und schon sind sie am Ziel.
Die bargeldlose verchipte Sklavengesellschaft ist gerade noch ein paar Jahre entfernt.

[Transhuman]

Keine Bange Jungs, die Welt und das Finanzsystem gehen diese Woche noch nicht unter.

[Schröder]

Das ist eine Lüge!!!!!!! Bitte verlass dich nicht auf Wikipedia.... Mises beschreibt eingehend wie er die Praxeologie nutzt um zu seinen Einsichten zu gelangen.

Ich gebe zu, ihn nicht direkt gelesen zu haben - aber das was ich von seiner "Österreicher Schule" lese reicht mir schon - ziemlich praxisfremd.

[Registrierter]

Keine Bange Jungs, die Welt und das Finanzsystem gehen diese Woche noch nicht unter.

na dann sind wir ja beruhigt.
Gut, dass Du das noch loswerden konntest.

[Schröder]

Ich sprach nicht von Haushalten, siendern von unserer Volkswirtachaft.
Du glaubst doch wohl nicht, dass jedesmal Geldtransporter voller Geldkoffer über Deutschlands Autobahnen rollen, wenn die Bahn mal eben 20 ICE bestellt, oder Siemens wieder einen Milliardenvertrag für 10 Kraftwerke abschliesst usw.

Verfang Dich bitte hier nicht in solchen Peanuts.

Bargeld ist für den heutigen Geldverkehr vollkommen irrelevant.

Wie wichtig Bargeld ist, wird bei jeder Finanzkrise deutlich, wenn die Leute alle bArgeld haben wollen, weil bargeld letztlich wirkliches Geld ist - auf irgendwelche Geldversprechen vertraut niemand mehr, wenn Banken pleite gehen. Mit Bargeld ind er Tasche warst Du auch bspw. in der Argentinienkrise frein raus - mit Millionen auf dem Konto warst Du ein armer Schlucker.

Was ist da wohl wichtiger?


In Ländern wie USA usw gucken si Dich schon schief an, wenn Du mit Dollar wedelst.
Es sind schon Leute unter Terror-Verdacht eingelocht worden, weil sie nicht mit Kreditkarte zahlten.
Sogenanntes(!) Bargeld (welches es de facto seit 1917 ja nicht mehr gibt) ist heute schon obsolet.


Ändert sich auch noch, wenn erstmal die ersten Banken zumachen - nur Bares ist wahres.
Darüberhinaus begibst Du Dich in völlige Abhängigkeit von einem Kontroll-Staat, wenn Du NICHT bar zahlst - es wird ständig erfasst, wann Du, wo, zu welchem Preis, zu welcher Zeit gekauft hast - die perfekte Diktatur. Nein Danke.


Unsinn.
Es nutzt wenig, wenn Du hier auf Dingen beharrst und Dich an Deine Wunschvorstellungen klammerst.
Ohne Mindestreserve kommt die Zentralbank bei der Kreditvergabe überhaupt nicht ins Spiel, solange niemand Cash anfragt.
DAS IST DER KERN der Geldschöpfung!
Bitte diese letzte Ziel dreimal lesen und begreifen!

Geldschöpfung die nicht zu beweisen ist. Bring doch mal reale Zahlen die das elegen - diese praxisfremden Schulbuchbeispiele erklären gar nichts.
Es muss doch reale Zahlen geben, wenn das angeblich so tausendrfach jeden Tag stattfindet?

Aus welcher Bank gehen 100 Mio Euro rein und kommen 1 Mrd. Euro raus?


JEDE BANK kann Kredite vergeben ohne Einlagen zu haben
DAS IST DOCH GERADE DER KERN DES SPIELS!
Es wird Geld VERSPROCHEN, welches GAR NICHT EXISTIERT!

Versprechen kann ich auch alels mögliche - es wird aber nicht akzeptiert ohne Sicherheiten und diese Sicherheit sind die Zentrabankguthaben. Ohne Zentralbankguthaben wird keine Überweisung von einer zur anderen Bank akzeptiert. Die Bankleitzahl ist die Kontonummer bei der zentralbank, wo bei einer PÜberweisung vom Konto der einen zum Konto der anderen bank zentralbankgeld übertragen wird - eine Geldvermehrung findet dabei nicht staat, interne Bankbuchungen sind für das Ganze völlig unerheblich.

Man muss das Ganze nur einmal einfach sehen und sich nicht in praxisfremde Lehrbuchbeispiele die nie überprüft wurden oder bewiesen werden konnten versteifen.
Wie gesagt: Bring mal reale Zahlen - konnte mir aber noch nie jemand zeigen, weil es sie nicht gibt.

Seit der Bankenkrise 2008 ist eigentlich klar, dass Banken gar nichts schöpfen können - sonst hätten sie die krise ja mit einem Mausklick beseitigen können und hätten nicht bei den Staaten betteln gehen müssen. oder es hätte nie eine Rußland-, Asien- oder Argentinienkrise geben dürfen mit geschlossenen Bankschaltern.

[hamburger]

Ich will zu dem Thema nichts weiter bemerken, ausser einer Feststellung noch.
Eine Riesenangst hatten die Politiker, als es einmal in Deutschland hohe Bargeldanforderungen der Banken an die Zentralbank gab. Steinbrück und Konsorten waren flugs im TV und garantierten die Sicherheit der Spareinlagen, da sonst.....bitte selbst ergänzen.
Vor der gleichen Situation steht auch Griechenland. In dem Moment, wo die Leute ihr Konto räumen ist das Land hinüber....Aussage der Politik und der Wirtschaftsökonomen.
Nach den hier verkündeten Theorien dürfte das doch unerheblich sein, da das Geld doch nicht im Umlauf kommt und nicht vorhanden ist?
Das Geld wurde schon gedruckt und wartet im Keller der Zentralbank auf den Transport.....
Nur der Glaube der menschen an den Wert des Papiers verhindert die Krise....noch.

[Schröder]

Kleiner Witz der die unmögliche Geldschöpfung erklärt:

Herr Maier wird von seiner Bank überredet, doch in Zukunft statt mit Bargeld mit den angeblich viel praktischeren Schecks zu zahlen.
Maier kauft kräftig ein und als er wieder zur Bank kommt, fragt ihn der Bankmitarbeiter: "Aber wie wollen sie das denn alles bezahlen, Ihr Konto ist heillos überzogen?"
Mayer: "Macht nichts - hier ist ein Scheck"

Hier ein guter Text von Dr. Striegel, der klarstellt, dass nur Bargeld/Zentralbankgeld wirklich Geld ist:

"Alle Kontoguthaben, Staatsanleihen und jegliche zinsziehenden
Titel sind Forderungen auf Geld, also rechtliche
Forderungen auf die Lieferung von Geld. Schulden sind
dementsprechend Geldlieferungsversprechen. Weil diese
Titel aber Forderungen auf Geld sind, können sie nicht
gleichzeitig auch Geld sein. Sie sind definitiv kein Geld,
auch wenn uns ja die heutigen Wirtschaftstheorien allesamt
das vorgaukeln wollen und von e-cash und sonst noch
dummem Zeug daherreden."
http://www.ueber-das-geld.de/artikel/2006_Humanwirtschaft_intern.pdf

[Registrierter]

Wie wichtig Bargeld ist, wird bei jeder Finanzkrise deutlich, wenn die Leute alle bArgeld haben wollen, weil bargeld letztlich wirkliches Geld ist - auf irgendwelche Geldversprechen vertraut niemand mehr, wenn Banken pleite gehen. Mit Bargeld ind er Tasche warst Du auch bspw. in der Argentinienkrise frein raus - mit Millionen auf dem Konto warst Du ein armer Schlucker.

Was ist da wohl wichtiger?


Du gleitest vom Thema ab und verpasst dadurch gerade eine wichtige Chance, unser Geldsystem zu verstehen.
Ich bin keinesfalls Verfechter einer bargeldlosen Gesellschaft.
Ich beschreibe lediglich, was vor unsere aller Augen abläuft und worauf es in naher Zukunft hinausläuft, also innerhalb der kommenden 10-15 Jahre maximal.
Man dressiert jetzt einfach die Schafe darauf, Bargeld als gefährlich und kriminell (Steuerhinterziehung, Drogengeld etc) anzusehen.
Dann fluppt das mit der bargeldlosen Gesellschaft von ganz allein.

Ist aber ein anders Thema.



Ändert sich auch noch, wenn erstmal die ersten Banken zumachen - nur Bares ist wahres.
Darüberhinaus begibst Du Dich in völlige Abhängigkeit von einem Kontroll-Staat, wenn Du NICHT bar zahlst - es wird ständig erfasst, wann Du, wo, zu welchem Preis, zu welcher Zeit gekauft hast - die perfekte Diktatur. Nein Danke.


Was Du willst, ist irrelevant.
Relevant ist, was die Banker mit uns vorhaben und was sich realiter abspielt.



Geldschöpfung die nicht zu beweisen ist.

Es sind die realen Vorgänge.
Du antwortest einfach zu schnell, ohne die beiden Quellen, die ich Dir liste, überhaupt zu lesen. Obwohl es lediglich 2 Seiten pro Dokument sind, welche die Geldschöpfung der Geschäftsbanken EN DETAIL darstellen.
Das ist zu DEINEM Nachteil.
Die wird die Chance zum Erkenntnisgewinn geboten, aber Du weichst dieser Chance systematisch aus.

Verharre einmal für 30 Minuten und konsultiere wenigstens eine der beiden Quellen (FED auf Englisch, oder Prengel auf Deutsch)



Bring doch mal reale Zahlen die das elegen - diese praxisfremden Schulbuchbeispiele erklären gar nichts.
Es muss doch reale Zahlen geben, wenn das angeblich so tausendrfach jeden Tag stattfindet?


Exakt: jede Bankbilanz zeigt Dir die Diskrepanz zwischen Bargeldeinlagen und Kundeneinlagen.
Ebenso kannst Du die Bargeldmenge M0 mit M3 vergleichen, wie ich es Dir weiter oben ja bereits ans Herz legte.
Du liest mein Postings überhaupt nicht.
Welchen Sinn hat es mit jemandem zu diskutieren, der Argumente des Gegenübers systematisch ignoriert?



Aus welcher Bank gehen 100 Mio Euro rein und kommen 1 Mrd. Euro raus?


Raus geht ja eben nichts, da Buchgeld. Dir Bücher verlassen die Bank ja nie.
Sobald etwas rausgeht, ist es sogenanntes Bargeld.
Wie gesagt: Auch Bargeld gibt es seit 1917 ja gar nicht mehr.

Du tanzt systematisch um das Problem, OHNE zum Kern vorzustossen.
Die Betrug des Fractional Reserve Banking FUSST ja eben darauf, dass NIX rausgeht, dass die Kunden sich einfach darauf verlassen, dass sie KÖNNTEN wenn sie WOLLTEN, also Geld abheben.
Tritt dieser Fall jedoch einmal ein, dass zu viele etwas abheben wollen, dann stellen sie rund um den Globus bei JEDER Bank fest, dass "ihr" Geld gar nicht existiert!

Und obwohl solche Bankruns in der Geschichte schon Hunderte oder gar Tausende Male vorkamen, vertrauen die dummen Schafe immer noch diesem billigen Geldtrick.



Versprechen kann ich auch alels mögliche - es wird aber nicht akzeptiert ohne Sicherheiten und diese Sicherheit sind die Zentrabankguthaben.

Unsinn.
Das Geldsystem funktioniert genauso wie heute auch OHNE Zentralbanken.
Lass die ZB mal aus Dem Spiel.
Du irritierst Dich nur selber damit.



Ohne Zentralbankguthaben wird keine Überweisung von einer zur anderen Bank akzeptiert. Die Bankleitzahl ist die Kontonummer bei der zentralbank, wo bei einer PÜberweisung vom Konto der einen zum Konto der anderen bank zentralbankgeld übertragen wird - eine Geldvermehrung findet dabei nicht staat, interne Bankbuchungen sind für das Ganze völlig unerheblich.


Du verhaspelst Dich im Gestrüpp.
Kehre zum KERN der Sache zurück.
Ansonsten verlierst Du Dich immer und immer wieder.




Man muss das Ganze nur einmal einfach sehen und sich nicht in praxisfremde Lehrbuchbeispiele die nie überprüft wurden oder bewiesen werden konnten versteifen.


Und genau SO fängt das System die Schafe ein. Mit DEINER Beschwörungsformel.
Ich habe noch kein einziges VWL-Buch gelesen und dennoch, oder wohl eher gerade DESHALB Quellen gefunden, die es mir erlauben, unser Geldsystem zu verstehen.
In den letzte 10 Jahren habe ich jedoch noch KEINEN VWLer gefunden, der mir unser Geldsystem erklären konnte.
Die meisten haben sich nicht mal dafür interessiert.
WAS soll man davon halten?



Wie gesagt: Bring mal reale Zahlen - konnte mir aber noch nie jemand zeigen, weil es sie nicht gibt.


Dann hast Du einfach noch keine Bankbilanz angesehen.
Ebensowenig scheint Dich der Vergleich von M0 und M3 zu interessieren.
Alles, was Du hier absonderst sind verbale Flatulenzen.
Du musst mal endlich lernen, mehr Substanz einzubringen.




Seit der Bankenkrise 2008 ist eigentlich klar, dass Banken gar nichts schöpfen können #

Unsinn.
Erstens gab und gibt es keine Bankenkrise.
Die Krise ist eine System"krise", welche nicht einmal ein Krise ist, das System schlicht das macht, wofür es konstruiert war: Schulden aufbauen bis zur Überschuldung.
Und da ist eben jetzt das Ende der Fahnenstange erreicht.
Warum also soll das eine Krise sein?
Es ist schlicht das ENDE DES AUFSCHULDUNGSSYSTEMS!




- sonst hätten sie die krise ja mit einem Mausklick beseitigen können und hätten nicht bei den Staaten betteln gehen müssen. oder es hätte nie eine Rußland-, Asien- oder Argentinienkrise geben dürfen mit geschlossenen Bankschaltern.

Ich halte fest:
Du liest entweder nicht mit, Du liest die gebotenen quellen nicht, oder Du begreifst sie schlicht nicht, oder Möglichkeit 3: alles beides zusammen.

Banken können NUR Zahlungsmittel erzeugen, wenn sich jemand am Tresen meldet, der einen Kredit beantragt.
Sie brauchen einen Schuldner, damit sie Schulden erzeugen können.
Die sogenannte derzeitige Krise liegt aber vor, da das System nicht mehr genug Neuschuldner hervorbringen kann, da niemand mehr genügend Sicherheiten einbringen kann.

Kurz:
das System startete zB in der BRD 1948 mit einer Verschuldung nahe Null.
Alle konnten losrennen und sich verschulden, um Unternehmen zu gründen etc.
Inzwischen ist aber jeder so verschuldet, dass es keine kreditwürdigen Schuldner mehr gibt.
Damit geht dem Kreditgeldsystem die Puste aus.
Es MUSS erst wieder zur ENTSCHULDUNG kommen, also Ausbuchung von Schulden gegen Guthaben, bevor das System erneut mit der Aufschuldung beginnen kann.
Bisher ging das immer über Staatsbankrott, Kriege etc.
diesmal könnte man es intelligenter lösen.
Man verhandelt einfach, wessen Guthaben für die Entschuldung herhalten müssen.
Aber eben hier stellen alle auf stur.
Deshalb steuert das System nun von Tag zu Tag und Woche zu Woche auf das financial cliff zu, bis zum Ausbruch vollkommen instabiler Verhältnisse bis zum Bürgerkrieg.

[Schröder]

Ich will zu dem Thema nichts weiter bemerken, ausser einer Feststellung noch.
Eine Riesenangst hatten die Politiker, als es einmal in Deutschland hohe Bargeldanforderungen der Banken an die Zentralbank gab. Steinbrück und Konsorten waren flugs im TV und garantierten die Sicherheit der Spareinlagen, da sonst.....bitte selbst ergänzen.
Vor der gleichen Situation steht auch Griechenland. In dem Moment, wo die Leute ihr Konto räumen ist das Land hinüber....Aussage der Politik und der Wirtschaftsökonomen.
Nach den hier verkündeten Theorien dürfte das doch unerheblich sein, da das Geld doch nicht im Umlauf kommt und nicht vorhanden ist?
Das Geld wurde schon gedruckt und wartet im Keller der Zentralbank auf den Transport.....
Nur der Glaube der menschen an den Wert des Papiers verhindert die Krise....noch.

Daran sieht man, dass Bargeld der zentrale Punkt im Finanzsystem ist - ohne Bares bricht alles zusammen und Bares wird letztlich nachgefragt wenn eine Krise kommt.
Ob da was gedruckt ist oder nicht - es nutzt nichts, weil es ohne Kredite nicht in Umlauf kommt.

Oder warum bezahlten die Argentinier nicht einfach die wütende Masse auf der Straße mit gedruckten Scheinen, als die Banken geschlossen waren?

[Kringel]

Ich gebe zu, ihn nicht direkt gelesen zu haben - aber das was ich von seiner "Österreicher Schule" lese reicht mir schon - ziemlich praxisfremd.

Vielleicht solltest du ihn doch mal direkt lesen um urteilen zu können. Die Österreichische Schule bzw die von ihnen aufgestellten Theorienwurden noch von keinem Ökonomen ernsthaft widerlegt. Sie wurde lediglich, bei aufkommen des Keynesianismus, als von gestern abgetan.

[Registrierter]

Ich will zu dem Thema nichts weiter bemerken, ausser einer Feststellung noch.
Eine Riesenangst hatten die Politiker, als es einmal in Deutschland hohe Bargeldanforderungen der Banken an die Zentralbank gab. Steinbrück und Konsorten waren flugs im TV und garantierten die Sicherheit der Spareinlagen, da sonst.....bitte selbst ergänzen.
Vor der gleichen Situation steht auch Griechenland. In dem Moment, wo die Leute ihr Konto räumen ist das Land hinüber....Aussage der Politik und der Wirtschaftsökonomen.
Nach den hier verkündeten Theorien dürfte das doch unerheblich sein, da das Geld doch nicht im Umlauf kommt und nicht vorhanden ist?
Das Geld wurde schon gedruckt und wartet im Keller der Zentralbank auf den Transport.....
Nur der Glaube der menschen an den Wert des Papiers verhindert die Krise....noch.

Richtig, es ist auch unerheblich.
Am Tag X werden einfach wie 2010 die Geldtransporter die deutschen Autobahnen verstopfen.
Der Michel wird sich "sein" Geld zeigen lassen und nach ein paar Tagen bis Wochen alles wieder einzahlen.

Die nötigen Beschwörungsformel unserer Demokraten können wir uns jetzt schon ausmalen.
"Im Sinne von Sicherheit, Demokratie, Freiheit blah, sülz, Gedöns, ...zeigt wahre Solidarität, wer jetzt sein Geld wieder einzahlt etc blubb"

[Schröder]

Es sind die realen Vorgänge.
Du antwortest einfach zu schnell, ohne die beiden Quellen, die ich Dir liste, überhaupt zu lesen. Obwohl es lediglich 2 Seiten pro Dokument sind, welche die Geldschöpfung der Geschäftsbanken EN DETAIL darstellen.
Das ist zu DEINEM Nachteil.
Die wird die Chance zum Erkenntnisgewinn geboten, aber Du weichst dieser Chance systematisch aus.


Es wäre doch viel zielführender einfach mal REALE zahlen zu bringen, statt abgehobener Lehrbuchbeispiele. Es muss doch reale Zahlen geben, wenn das stimmen sollte.
Ich habe schon so viel über die angebliche Geldschöpfung gelesen, aber letztlich schreiben die alle wieder vom gleichen Lehrbuch ab, ohne dass mal empirische Zahlen kommen.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich bezweifle, dass die Erde eine Scheibe ist, Du mich aber auf das 1000. Buch verweist wo steht, dass sie eine Scheibe ist - aber ohne dass dieses Buch mal hinterfragt worden wäre oder ein Beweis dafür erbracht worden wäre.

Man verwechselt hier einfach Geld mit Buchungen - beides ist nicht dasselbe.

Mach doch einfach selber eine Bank auf und schöpfe Geld aus dem Vollen und leben in Luxus und Prunk, wenn das so einfach ist...
Du brauchst dafür ja angeblich weder Einlagen, noch sonstwas dafür, nur eine Banklizenz, die gar nicht so schwer zu bekommen ist.

[Registrierter]

Daran sieht man, dass Bargeld der zentrale Punkt im Finanzsystem ist - ohne Bares bricht alles zusammen und Bares wird letztlich nachgefragt wenn eine Krise kommt.
Ob da was gedruckt ist oder nicht - es nutzt nichts, weil es ohne Kredite nicht in Umlauf kommt.

Oder warum bezahlten die Argentinier nicht einfach die wütende Masse auf der Straße mit gedruckten Scheinen, als die Banken geschlossen waren?

Unsinn.
Sogenanntes Bargeld ist schon heute kaum noch wichtig.
Die meisten Zahlungen (99%) geschehen bargeldlos.
Da ist es nur noch ein kleiner Schritt für die Menschheit aber ein grosser Schritt für die Banker, das letzte Bargeld auch noch abzuschaffen.

[Registrierter]

Es wäre doch viel zielführender einfach mal REALE zahlen zu bringen, statt abgehobener Lehrbuchbeispiele. Es muss doch reale Zahlen geben, wenn das stimmen sollte.
Ich habe schon so viel über die angebliche Geldschöpfung gelesen, aber letztlich schreiben die alle wieder vom gleichen Lehrbuch ab, ohne dass mal empirische Zahlen kommen.

Das ist doch schon wieder so eine substanzlose Behauptung.
Zeige mir mal EIN EINZIGES Lehrbuch, welches die Geldschöpfung sachlich richtig darstellt.
Ich kenne keines.
Habe in viele hineingesehen und sie alle sofort wieder aus der Hand gelegt, weil keiner auf den Punkt kommt.
Die beiden Texte, ich Dir jetzt zweimal verlinkt habe, sind wirklich die kompakteste Darstellung der Geldschöpfung, die Du finden kannst.

Reale Zahlen findest Du, wie auch bereits ZWEIMAL genannt in jeder Bankbilanz und im Vergleich der Geldmengen M0 (Bargeld) und M3.

Wie oft muss man bei Dir eigentlich etwas schreiben, bis Du es aufnimmst?
Du fliegst wie mit dem Hubschrauber hier wild durch den Strang statt zwischendurch mal zur Landung anzusetzen und die Gedanken anhand der neuen Argumente zu sortieren.



Das ist ungefähr so, wie wenn ich bezweifle, dass die Erde eine Scheibe ist, Du mich aber auf das 1000. Buch verweist wo steht, dass sie eine Scheibe ist - aber ohne dass dieses Buch mal hinterfragt worden wäre oder ein Beweis dafür erbracht worden wäre.


Nein. Du machst Dir ja nicht einmal die Mühe, die Gedanken oder die Quellen zielführend zuende(!!!!) zu verfolgen.
Ansonsten würdest Du gezielte (!!!) Fragen stellen.
Das aber kann ich seit gestern komplett verneinen. Das findet bei Dir einfach nicht statt, weil Du irgendwie und irgendwo komplett blockiert bist.
Du hast einfach noch nicht das Bedürfnis, das Problem wirklich und Tiefe zu verstehen.


Man verwechselt hier einfach Geld mit Buchungen - beides ist nicht dasselbe.


Du tanzt gerne im Kreis, wie?
WER "verwechselt" hier etwas?
Ich habe Dir beschrieben, wie die Banken diesen Trick als Beschwörungsformel nutzen, DAMIT die Kunden Geldversprechen mit Geld "verwechseln"
Es ist, als hättest Du das gerade gar nicht gelesen.

Diese Erzeugung der ILLUSION von Geld ist doch eben der Trick der Geldschöpfung, an dem die Banken verdienen.
DAS und GENAU DAS ist der Kern des Bankbetruges, der von Staats wegen legalisiert ist.



Mach doch einfach selber eine Bank auf und schöpfe Geld aus dem Vollen und leben in Luxus und Prunk, wenn das so einfach ist...


Hast Du den Sekt schon offen und kräftig aus der Pulle genuckelt?
NOCH EINMAL GAAAAANZ LANGSAAAM FÜR DICH:

1. Geld entsteht NUR UND AUSSCHLIESSLICH per Kreditvergabe
2. Für einen Kredit braucht es aber Kredit-NEHMER
3. Ohne Kreditnehmer keine Geldschöpfung

Kürzer kann ich leider nicht.
Für weitere Verständnisprobleme haftet der Leser.



Du brauchst dafür ja angeblich weder Einlagen, noch sonstwas dafür, nur eine Banklizenz, die gar nicht so schwer zu bekommen ist.

Doch, ich brauche Kunden, die kreditwürdige Kunden.
Und daran scheitert derzeit das GESAMTE SYSTEM.
WIE OFT DENN NOCH?????

[Schröder]

Vielleicht solltest du ihn doch mal direkt lesen um urteilen zu können. Die Österreichische Schule bzw die von ihnen aufgestellten Theorienwurden noch von keinem Ökonomen ernsthaft widerlegt. Sie wurde lediglich, bei aufkommen des Keynesianismus, als von gestern abgetan.

Ich sehe halt die Diskrapanzen zur Realität - die plädieren bspw. für einen Goldstandard und ignorieren einfach, dass gerade der Goldstandard zur Weltwirtschaftskrise 1930 führte. Mises selber sagte ja, dass man nur 2 Möglichkeiten hätte: Goldstandard oder Inflation und das stimmt nicht.

Ich halte mich da lieber an Silvio Gesell (1862 - 1930), ein deutscher Kaufmann in Argentinien, ein 100% iger Praktiker der den Markt kannte wie er wirklich ist, der wohl als erster das Finanzsystem wirklich durchschaut hat und im Zins den Systemfehler gefunden hat - das Zinsproblem wird aber gerade von Mises völlig ignoriert.

Gerade den Goldstandard hat Gesell bereits 1924 schon auf mehreren Kapiteln zerrissen, da er nichts taugt und nur zu Krisen führt.

[Schröder]

Reale Zahlen findest Du, wie auch bereits ZWEIMAL genannt in jeder Bankbilanz und im Vergleich der Geldmengen M0 (Bargeld) und M3.


Und genau das findest Du da eben nicht. Jede Bankenbilanz zeigt deutlich, dass Banken nur das verleihen können, was sie auch an Einlagen haben - jede Bank hat höhere Einlagen als sie Kredite vergibt - kann anders auch nicht sein. Würde das mit der Geldschöpfung richtig sein, dann müsste ja aus der Bank mehr Kredite rauskommen als Einlagen hineigehen - so eine Bank gibt es aber nicht.

M3 ist auch nur ein Kunstbegriff der keine Aussage über das Geldvolumen macht - Geld ist nur M0, Bargeld und Zentralbankgeld, wie auch klar im Bundesbankgesetz definiert. Warum soll bspw. in M3 Spareinlagen bis zu 2 jahren extra "Geld" sein, Geld auf das ich erst in 2 Jahren zugreifen kann oder Schuldverschreibungen...

Ich rate Dir dringend, Dir die empirische Untersuchung von Prof. Arthur Woll anzusehen - er hat klar nachgewiesen, dass Giralgeld KEIN Geld ist und auch keinen Einfluss auf die Inflatiosnrate hat, nur Bargeld und Zentralbankgeld sind inflationär wirksam, alles andere sind schlicht "Luftbuchungen" ohne Relevanz.

[Schröder]

Unsinn.
Sogenanntes Bargeld ist schon heute kaum noch wichtig.
Die meisten Zahlungen (99%) geschehen bargeldlos.
Da ist es nur noch ein kleiner Schritt für die Menschheit aber ein grosser Schritt für die Banker, das letzte Bargeld auch noch abzuschaffen.

99% stimmen doch gar nicht, wie oben schon ausgeführt - 82% der Zahlungen finden imer noch bar statt. Und in einer Wirtschaftskrise, wenn die Banken dicht machen, werden es auch schnell wieder 100% - Nur Bares ist wahres!

Ansonsten hätte Argentinien in der Krise ja keine Probleme gehabt, man hätte einfach sagen können: "Leute, die Banken sind zu, aber zahlt doch einfach mit Karte" und genau das ging nicht, weil alles auf Bargeld basiert, Bargeld ist die Grundlage!

Deshalb gibt es auch in jedem Land der Welt eine "Bankenhauptstadt" - im Notfall fahren da Geldtransporter und es wird bar unter den Banken abgewickelt. Deshalb war es auch eine Katastrophe, als vor einigen Jahren der größte Geldtransporteur pleite machte.

[Kringel]

Ich sehe halt die Diskrapanzen zur Realität - die plädieren bspw. für einen Goldstandard und ignorieren einfach, dass gerade der Goldstandard zur Weltwirtschaftskrise 1930 führte. Mises selber sagte ja, dass man nur 2 Möglichkeiten hätte: Goldstandard oder Inflation und das stimmt nicht.

Ich halte mich da lieber an Silvio Gesell (1862 - 1930), ein deutscher Kaufmann in Argentinien, ein 100% iger Praktiker der den Markt kannte wie er wirklich ist, der wohl als erster das Finanzsystem wirklich durchschaut hat und im Zins den Systemfehler gefunden hat - das Zinsproblem wird aber gerade von Mises völlig ignoriert.

Gerade den Goldstandard hat Gesell bereits 1924 schon auf mehreren Kapiteln zerrissen, da er nichts taugt und nur zu Krisen führt.

Erstens sind sie nicht für einen Goldstandart sondern für freies Geld. Zweitens hat die Gründung der FED und die damit verbundene lösung vom Goldstandard die Kriese verursacht. (siehe hierzu die Konjunkturzyklustheorie)

Gsell hat sich auf ganzer Linie geirrt. Sein Schwundgeldsystem kann nicht funktionieren. (auch der Euro ist ein Schwundgeldsstem) Der Grundfehler von Gsell und Keynes ist der, dasss sie glauben man könne mit Konsum (Verbrauch) Wohlstand erzeugen. Die Österreicher haben aber gezeigt das nur Prouktion Wohlstand erzeugen kann. Es hat auch in der Geschichte noch nie jemand gegeben der sich reich konsumiert hat.

[Harry Krischner]

[...]die empirische Untersuchung von Prof. Arthur Woll[...]
Hätten Sie da bitte mal eine Literaturangabe?

Edit: hab die Literaturangabe bereits gefunden: http://finanzcrash.com/forum/read.php?1,37311,37371#msg-37371
Oben haben Sie offenbar aus dem verlinkten Beitrag kopiert. Haben Sie das Buch selbst gelesen?

[Don]

Man sollte wirklich diese scheiß youtube Filmchen verbieten.

[Kringel]

Ich sehe halt die Diskrapanzen zur Realität - die plädieren bspw. für einen Goldstandard und ignorieren einfach, dass gerade der Goldstandard zur Weltwirtschaftskrise 1930 führte. Mises selber sagte ja, dass man nur 2 Möglichkeiten hätte: Goldstandard oder Inflation und das stimmt nicht.

Ich halte mich da lieber an Silvio Gesell (1862 - 1930), ein deutscher Kaufmann in Argentinien, ein 100% iger Praktiker der den Markt kannte wie er wirklich ist, der wohl als erster das Finanzsystem wirklich durchschaut hat und im Zins den Systemfehler gefunden hat - das Zinsproblem wird aber gerade von Mises völlig ignoriert.

Gerade den Goldstandard hat Gesell bereits 1924 schon auf mehreren Kapiteln zerrissen, da er nichts taugt und nur zu Krisen führt.

Auch auf die Zinsthematik geht Mises eindeutig ein... allerdings erklärt er die Ursachen und Auswirkungen und zeigt auf wie nützlich diese sind. Darum gibt es bei den Österreichern zu den Zinsen keine weiteren Diskussionen, weil alles gesagt wurde.

Auch unterscheiden die Österreicher nicht zwischen Goldstandart und Inflation sondern zwischen einer festen und einer flexiblen Geldmenge.

Es wäre wahrscheinlich sehr Diskussionsverkürzend wen du dir die Mühe machst und Mises mal liest.

Übrigens hat erst Mises es geschafft zu erklären wie Geld entstanden ist und woher sein Wert stammt. Und nochmal schnell zu Gesell, er kannte den Markt... das könnte sein, aber für einen Ökonomen ist es Wichtig die Menschen zu kennen, den nur daraus besteht der Markt.

[Registrierter]

99% stimmen doch gar nicht, wie oben schon ausgeführt - 82% der Zahlungen finden imer noch bar statt.

Schon wider hast u meine Antwort darauf nicht gelesen oder wieder nicht verstanden.
Du sprichst von Privathaushalten, ich aber von der gesamten Volkswirtschaft.
Oder glaubst Du dass Thyssen, Siemens usw ihre Industrieaufträge bar abwickeln?

Ich bitte Dich noch einmal und dringlich, hier nicht so oberflächlich und vorschnell zu antworten.
Dann breche ich nämlich die Diskussion mit ir ab.
Welchen Sinn hat es, Argumente auszufeilen, welche dann vom Gegenüber einfach nicht gelesen werden?



Und in einer Wirtschaftskrise, wenn die Banken dicht machen, werden es auch schnell wieder 100% - Nur Bares ist wahres!

Das ist Dein persönlicher Standpunkt, der vollkommen irrelevant bei der Diskussion um die Mechanik des Geldsystems ist. Auch darauf hatte ich bereits geantwortet.
Also mein letzter Aufruf an Dich:
entweder Du gehst an Ort und Stele auf Argumente ein und wiederholst nicht die alten Kamellen jedesmal dreimal wieder oder wir brechen hier ab.



Ansonsten hätte Argentinien in der Krise ja keine Probleme gehabt, man hätte einfach sagen können: "Leute, die Banken sind zu, aber zahlt doch einfach mit Karte" und genau das ging nicht, weil alles auf Bargeld basiert, Bargeld ist die Grundlage!

Nein, ist es längst schon nicht mehr.
Stell Dir vor: die UNO hat sogar eine virtuelle Währung SDR geschaffen, die nirgends existiert.
Auch der Euro war ab 1999 bis 2002 nur virtuell als Buchgeld vorhanden, und sein Vorläufer der ECU war niemals physische Währung.
Du solltest Dich von der Illusion der Notwendigkeit des Bargeldes befreien.
So sehr wir uns alle sogenanntes Bargeld wünschen: die Banker werden es uns schon sehr bald nehmen.



Deshalb gibt es auch in jedem Land der Welt eine "Bankenhauptstadt" - im Notfall fahren da Geldtransporter und es wird bar unter den Banken abgewickelt. Deshalb war es auch eine Katastrophe, als vor einigen Jahren der größte Geldtransporteur pleite machte.

Damit hat es sich schon bald, denn Bargeld wird es bald nicht mehr geben.
Spätesten 20025 bis 2030 etwa wird es Vergangenheit sein, wenn das derzeitige USrael-Imperium bis dahin nicht zerbrochen ist.

[hamburger]

Spätesten 20025 bis 2030 etwa wird es Vergangenheit sein, wenn das derzeitige USrael-Imperium bis dahin nicht zerbrochen ist.

Lieber Registrierter,
du begibts dich jetzt auf ein Feld, das mit dem ursprünglichen Thema nichts zu tun hat.
Aus der Geschichte ist kein Fall bekannt, wo es gelang, eine einheitliche Währung zu schaffen. Das bedeutet, nichts auf der Welt wird das Bargeld abschaffen können.
Es wird immer weiter existieren. Das Verbot, über 500 € Bargeldzahlungen zu verbieten.....vollkommen sinnlos. Im Gegenteil....die Menschen reagieren darauf anders, wie sich die Politik vorstellen kann.
Wie man im Ostblock erlebt hat, wird dann eine andere Währung gehortet, wenn man der eigenen nicht mehr traut.
Weder hier noch in den USA ist ein Verbot von Bargeld möglich, weder heute noch morgen oder übermorgen:hi:

[Schröder]

Erstens sind sie nicht für einen Goldstandart sondern für freies Geld. Zweitens hat die Gründung der FED und die damit verbundene lösung vom Goldstandard die Kriese verursacht. (siehe hierzu die Konjunkturzyklustheorie)

Dann hätte es aber auch nicht die Depression voon 1912 und die von 1873 geben dürfen - alles unter dem Goldstandard. Ohne den Goldstandard hätte sich die Weltwirtschaftskrise niemals ausbreiten können - dass es der Goldstandard war wird auch daran deutlich, dass alle Länder die ihn aufkündigten sofort eine Hochkonjunktur erlebten.


Gsell hat sich auf ganzer Linie geirrt. Sein Schwundgeldsystem kann nicht funktionieren. (auch der Euro ist ein Schwundgeldsstem) Der Grundfehler von Gsell und Keynes ist der, dasss sie glauben man könne mit Konsum (Verbrauch) Wohlstand erzeugen. Die Österreicher haben aber gezeigt das nur Prouktion Wohlstand erzeugen kann. Es hat auch in der Geschichte noch nie jemand gegeben der sich reich konsumiert hat.

Also erstmal gibt es kein "Schwundgeld", denn da schwindet nichts. Es geht um ein zinsfreies, umlaufgesichertes Geld und wie erfolgreich das ist, bewies bspw. Wörgl in Tirol, wo nach Einführung deses Geldes eine Gemeinde plötzlich wieder einen Boom hatte, während das übrige Land in der Depression versank. Oder das Goldene Mittelalter mit dem größten Wohlstand überhaupt und seinem zinsfreien Brakteatengeld.

Umgekehrt hat die Österreicher Schule außer Theorien noch nichts praktisches auf den Weg gebracht.
Wo hat es bspw. jemals in der Geschichte - etwa zur Weltwirtschaftskrise - einen Crack up Boom gegeben?

Auch wird das Deflationsproblem völlig unter den Tisch gekehrt - man tut so als ob es nur Inflationen gäbe. Gesell hat die Deflation ganz klar als die Gefahr erkannt.

Er sagt 1923 unter der Hyperinflation: "Die Inflation ist schlimm, aber wartet nur bis wir Deflation haben, dann riecht es nah Blut in Europa"
Dass er sich irgendwo geirrt hat wäre mir nicht bekannt, eine hat anhand der wirklichen Praxis ein Modell aufgestellt und nicht nur weltfremde Theorien.

[Registrierter]

Und genau das findest Du da eben nicht. Jede Bankenbilanz zeigt deutlich, dass Banken nur das verleihen können, was sie auch an Einlagen haben

Richtig: verleihen können sie nur, was sie haben.
Aber Kredite geben können sie ein Vielfaches davon.
DAS ist der Kern des Kreditgeldsystems.
Banken leben von der Kreditvergabe, nicht vom Geldverleih!
Beim Kredit wird der Zugriff auf Geld versprochen, bei der Leihe wird etwas physisch übertragen!
Der Kredit ist nur der eingeräumte ANSPRUCH auf Übertragung, also eine Forderung auf physisches.
Buchgeld ist nur ein Geldversprechen! Versprechen kann die Bank auf dem Papier einräumen, OHNE physisches Geld im Tresor zu haben!
Mindestreserve lassen wir jetzt mal raus, da sie wie oft schon gesagt eben nicht nötig ist.
Kanada kennt zB keine Mindestreserve.

Du hast anscheinend wirklich ein Blockade in Deinem Kopf.
Versuche die mal zu lösen.



- jede Bank hat höhere Einlagen als sie Kredite vergibt - kann anders auch nicht sein. Würde das mit der Geldschöpfung richtig sein, dann müsste ja aus der Bank mehr Kredite rauskommen als Einlagen hineigehen - so eine Bank gibt es aber nicht.

Überraschung
JEDE Bank macht das.
Herauskommen ist der falsche Ausdruck, denn das Wesen des Kredites ist ja, dass er als Buchgeld nur in den Büchern steht.
Heraus kommt da zunächst einmal gar nix.
Aber auch das hast Du schon wieder ignoriert.
Jede Diskussion mit Dir zehrt wirklich an der Geduld.



M3 ist auch nur ein Kunstbegriff der keine Aussage über das Geldvolumen macht - Geld ist nur M0,
Bargeld und Zentralbankgeld, wie auch klar im Bundesbankgesetz definiert. Warum soll bspw. in M3 Spareinlagen bis zu 2 jahren extra "Geld" sein, Geld auf das ich erst in 2 Jahren zugreifen kann oder Schuldverschreibungen...

Unsinn über Unsinn.
Lies mal die Definitionen der Geldmengenaggregate.



Ich rate Dir dringend, Dir die empirische Untersuchung von Prof. Arthur Woll anzusehen - er hat klar nachgewiesen, dass Giralgeld KEIN Geld ist und auch keinen Einfluss auf die Inflatiosnrate hat, nur Bargeld und Zentralbankgeld sind inflationär wirksam, alles andere sind schlicht "Luftbuchungen" ohne Relevanz.

Solchen Unsinn sollte man unbedingt VERMEIDEN, wenn man die Geldschöpfung der Banken verstehen will.
Wer den Mechanismus der Geldschöpfung durch die Banken verstehen will, braucht nur 2 Seiten des Prengel-Textes zu lesen, um zu erkennen, was für einen Unsinn der Herr Professor da produziert.

Wirtschaftskrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heissen
http://www.google.de/search?client=opera&q=prengel+geldlkrisen+wirtschaftskrisen

Die FED Chicago beschreibt die Geldschöpfung der Banken ebenfalls auf 2 Seiten:

MODERN MONEY MECHANICS
http://www.google.de/webhp?hl=en&tab=ww#hl=en&sugexp=les%3B&gs_rn=1&gs_ri=hp&cp=11&gs_id=16&xhr=t&q=modern+money+mechanics

Einfacher und klarer geht´s nun wirklich nicht mehr.
Ich kann doch die Diskussion nicht damit beginnen, das ich das Ergebnis schon von vorne herein festlege.
Das ist ja eben der Elfenbeinturm der Theoretiker.


Der Punkt ist, dass die Banken ein staatlich garantiertes Geldfälschungsmonopol besitzen.
Sie dürfen Zahlungsmittel, also Buchgeld (per Kreditvergabe) kreieren, was KEIN gesetzliches Zahlungsmittel ist, aber inzwischen bei 99% aller Zahlungen wie gesetzliches Zahlungsmittel verwendet wird.
Es nutzt also die Reiterei auf der Gelddefinition nix, wenn dadurch die Diskussion jedesmal ins Abseits geführt wird.

Mach Dir noch einmal klar, dass wir alle nicht mit Geld bezahlen, sondern mit einem Derivat auf das Derivat von Geld. Historisch lief das so:

1. Gold und Silber waren Zahlungsmittel (Geld)
2. Geldscheine als Derivat von Gold und Silber wurden Zahlungsmittel
3. Buchgeld (Überweisungen, Schecks, Kreditkarte) als Derivat von 2. wurden Zahlungsmittel.

Spätestens seit 1917 benutzten die Menschen also schon kein Geld mehr.
Dennoch glauben sie, dass sie Geld in der Tasche hätten.

Nun kommst Du, und willst uns erklären, dass nur Geldscheine echtes Geld sind?
Und morgen kommt der Weihnachtsmann...

[Schröder]

Übrigens hat erst Mises es geschafft zu erklären wie Geld entstanden ist und woher sein Wert stammt. Und nochmal schnell zu Gesell, er kannte den Markt... das könnte sein, aber für einen Ökonomen ist es Wichtig die Menschen zu kennen, den nur daraus besteht der Markt.

Wer den Markt kennt, kennt natürlich auch die Menschen - denn er will ja selber handeln und muss auf die Menschen eingehen. Ich bezweifle, dass Mises jemals als Kaufmann aktiv gewesen ist und wirklich den Markt "von unten" kennengelernt hat. Gesell war demgegenüber erfolgreicher Kaufmann in Argentinien und wurde sehr wohlhabend.

Ich glaube, Gesell hast Du auch nie gelesen, Du hast nur über ihn was von "Schwundgeld" (ein Begriff seiner Gegner) gelesen. Dass es funktioniert, dafür gibt es viele praktischen Beispiele.

[Registrierter]

Lieber Registrierter,
du begibts dich jetzt auf ein Feld, das mit dem ursprünglichen Thema nichts zu tun hat.
Aus der Geschichte ist kein Fall bekannt, wo es gelang, eine einheitliche Währung zu schaffen. Das bedeutet, nichts auf der Welt wird das Bargeld abschaffen können.
Es wird immer weiter existieren. Das Verbot, über 500 € Bargeldzahlungen zu verbieten.....vollkommen sinnlos. Im Gegenteil....die Menschen reagieren darauf anders, wie sich die Politik vorstellen kann.
Wie man im Ostblock erlebt hat, wird dann eine andere Währung gehortet, wenn man der eigenen nicht mehr traut.
Weder hier noch in den USA ist ein Verbot von Bargeld möglich, weder heute noch morgen oder übermorgen:hi:

Hier begeben wir uns auf das Gebiet der Spekulation um politische Entwicklungen.
Ich habe nicht beschrieben, was ich favorisiere, sondern, was das ERKLÄRTE Ziel der Weltlenker ist.
Die bargeldlose verchippte Bevölkerung.

Ob sie das schneller oder langsamer erreichen werden, ist nun Spekulation.
Die technischen Voraussetzungen dafür existieren bereits heute alle.

In der Übergangszeit werden die Chips noch nicht implantiert werden, sondern noch auf einer Karte getragen werden, zunächst wie heute mit Alternative des Bargeldes, dann schon bald ohne diese Alternative.
Die finale Stufe dann wird der implantierte Chip sein.
Eventuell wird sogar der obsolet, sobald die Personen-ID auch über biometrische Merkmal, vielleicht sogar auf Entfernung, erfassbar wird.
Dann braucht man nicht einmal mehr Kassen im Supermarkt oder im Kaufhaus.

Ist aber eine andere Diskussion.

[Schröder]

Nun kommst Du, und willst uns erklären, dass nur Geldscheine echtes Geld sind?
Und morgen kommt der Weihnachtsmann...

Geldscheine, Münzen UND Zentralbankgeld sind Geld - steht so auch ausdrücklich im bundesbankgesetz - allein das ist gestzliches Zahlungsmittel und steht unter Annahmezwang. keienr muss bspw. eine Überweisung annehmen oder diese als Zahlung akzeptieren.

Bleiben wir doch beim Beispiel Argentinien auf das Du gar nicht eingehen willst:

WARUM erklärte man unter der Krise dort 2001 als die Bankschalter geschlossen waren den Leuten nicht einfach: "Leute, kein Problem, wenn es kein Bargeld mehr gibt, dann überweist doch einfach oder zahlt mit Karte?"

Ganze einfach weil ohne Bargeld gar nichts läuft!
Und in jeder Krise wollen die Leute BARES und keine virtuellen Zahlen ohne Sicherheit.

Ich halte die Geldschöpfungs-Diskussion für ein gezielt lanciertes Thema, um von den wirklichen Systemfehlern abzulenken - alle diskutieren jetzt über ein Phantom und die wirklichen Fehler werden nicht gesehen.

Wirtschaftksirsen gibt es schon seit Jahrtausenden - wie denn, wenn es damals noch gar keine "Geldschöpfung" gab?
Allein das sollte Dich schon nachdenklich machen.

[Schröder]

Überraschung
JEDE Bank macht das.
Herauskommen ist der falsche Ausdruck, denn das Wesen des Kredites ist ja, dass er als Buchgeld nur in den Büchern steht.
Heraus kommt da zunächst einmal gar nix.


Aha - wenn das nur in den Büchern steht und nicht aus der Bank rauskommt, dann ist es eben auch kein Geld, snondern bloß eine BUCHUNG!
In meinem Computer stehen auch Milliarden-Summen - meinst Du, da wird was "geschöpft"?

Dieses "geschöpfte" Geld kann also nicht einmal auf eine andere Bank überwiesen werden (mangels Zentralbankguthaben) - also völlig irrelevant.

Man sollte sich zuerst mal ansehen WAS Geld ist, dann wird auch klar was keines nicht. Nicht alles, was dahinter ein Währungszeichen stehen hat ist Geld!

[Kringel]

Dann hätte es aber auch nicht die Depression voon 1912 und die von 1873 geben dürfen - alles unter dem Goldstandard. Ohne den Goldstandard hätte sich die Weltwirtschaftskrise niemals ausbreiten können - dass es der Goldstandard war wird auch daran deutlich, dass alle Länder die ihn aufkündigten sofort eine Hochkonjunktur erlebten.

die Länder die den Goldstandart abgegeben haben hatten einen Boom weil sie auf Krdit lebten. (wird in der Konjunkturzyklustheorie beschrieben)




Also erstmal gibt es kein "Schwundgeld", denn da schwindet nichts. Es geht um ein zinsfreies, umlaufgesichertes Geld und wie erfolgreich das ist, bewies bspw. Wörgl in Tirol, wo nach Einführung deses Geldes eine Gemeinde plötzlich wieder einen Boom hatte, während das übrige Land in der Depression versank.

Ein Boom, ja.. aber zu welchemPreis, die Menschen atten plötzlich wieder Arbeit und konten konsumieren. Aber dadurch wird kein Wohlstand erzeugt. Sie haben sinnlos Straßen, Brücken und sonstwas gebaut. Und einfach nur schnelle konsumiert als gespart. Das System wäre auch ohne staatlichen Eingriff zerbrochen.

Und wenn das Geld zeitlichfestgelegt seinen Wert verliert verschwindet es, das ist Schwundgeld.



Oder das Goldene Mittelalter mit dem größten Wohlstand überhaupt und seinem zinsfreien Brakteatengeld.[/QUOZTE] Was für ein goldenes Mittelalter? Welcher Wohlstand?

[QUOTE=Schröder;5956165]
Umgekehrt hat die Österreicher Schule außer Theorien noch nichts praktisches auf den Weg gebracht.
Wo hat es bspw. jemals in der Geschichte - etwa zur Weltwirtschaftskrise - einen Crack up Boom gegeben? Der Crack up Boom bzw die Katastrophenhausse kann man zu Zeiten enormer Preissteigerungen überall gut sehen. Die Menschen kaufen schnell alles was sie kriegen können um ihr wertlos werdendes Geld los zu werden. Dadurch entstehen kurzfristig arbeitsplätze und ein kurzer Boom. War bei jeder "Hyperinflation" zu beobachten.



Auch wird das Deflationsproblem völlig unter den Tisch gekehrt - man tut so als ob es nur Inflationen gäbe. Gesell hat die Deflation ganz klar als die Gefahr erkannt.


Auch die Österreicher haben das Problem der Inflation erkannt. Inflation und Deflation sind zwei Seiten der gleichen Münze. Das gegenteil ist stabiles Geld, wie von den Österreichern gefordert.



Er sagt 1923 unter der Hyperinflation: "Die Inflation ist schlimm, aber wartet nur bis wir Deflation haben, dann riecht es nah Blut in Europa"
Dass er sich irgendwo geirrt hat wäre mir nicht bekannt, eine hat anhand der wirklichen Praxis ein Modell aufgestellt und nicht nur weltfremde Theorien.

Das Wörgeleperiment hat nicht funktioniert. Nicht arbeit schafft Wohlstand sondern der Ertrag aus der Arbeit. Genauer: der Ertrag der von den Menschen benötigt wird.

[Kringel]

Wer den Markt kennt, kennt natürlich auch die Menschen - denn er will ja selber handeln und muss auf die Menschen eingehen. Ich bezweifle, dass Mises jemals als Kaufmann aktiv gewesen ist und wirklich den Markt "von unten" kennengelernt hat. Gesell war demgegenüber erfolgreicher Kaufmann in Argentinien und wurde sehr wohlhabend.

Ich glaube, Gesell hast Du auch nie gelesen, Du hast nur über ihn was von "Schwundgeld" (ein Begriff seiner Gegner) gelesen. Dass es funktioniert, dafür gibt es viele praktischen Beispiele.

Ich habe mich mit den Irrlehren von Gesell beschäftigt. Aber zu seiner Verteidigung: er war halt nur Wirtschaftler, kein Ökonom. Er hat nicht das Wesen des Geldes erkannt. Keins seiner Experimente zeigt das es funktioniert. Es beweist nur das was in der Austrian Buisness Cycle Theory ABCT erklärt wird.

Der größte Unterschied zwischen den Austrian Ökonomics (AO) ist der das sie bewiesen haben, dass Wachstum nur aus dem sparen resultieren kann. Wird nicht vorher gesparrt ist es nur ein Boom dem der Bust zwangsläufig folgen muss.

[hamburger]

:gp:

[Registrierter]

Aha - wenn das nur in den Büchern steht und nicht aus der Bank rauskommt, dann ist es eben auch kein Geld, snondern bloß eine BUCHUNG!

Aber eben dieses Buchgeld treuibt die Wirtschaft an.
Wenn 99% aller Zahlungen mit Buchgeld bezahlt werden, und lediglich knapp 1% mit Scheinen, daneben noch ein Bruchteil mit Münzen, was ist dann wohl das vorherrschende Zahlungsmittel?

Wenn Du bei ALDI an der Kasse Dein Karte durchziehst, fliesst KEIN PHYSISCHES Geld!
Es wird nur per Buchung bezahlt.
Clearing des Interbankenverkehrs und solche technischen Spielereien lassen wir jetzt mal weg.

Es geht darum, dass Du endlich begreifst, dass Deine Rumreiterei auf dem Geldbegriff vollkommen unsinnig ist, wenn die Realität Deinen verstaubten Geldbegriff schon seit Jahrzehnten überholt hat.
Bei Dir komme ich mir vor, als müßte ich meinem 95-jährigen Grossvater erklären, was Email bedeutet und man heute 99% des Briefverkehrs nicht mehr auf Papier schreibt.





In meinem Computer stehen auch Milliarden-Summen - meinst Du, da wird was "geschöpft"?

Dieses "geschöpfte" Geld kann also nicht einmal auf eine andere Bank überwiesen werden (mangels Zentralbankguthaben) - also völlig irrelevant.


Natürlich kann es das.
Genau das passiert ja, wenn ein von der Geschäftsbank geschöpfter Kredit bei der Zentralbank gegen ZB-Geld eingewechselt wird. Von der GB zur ZB.
Wenn Du jetzt von Überweisungen von Bank zu Bank sprichst, so kommst Du nur wieder vom Thema ab.
Es geht zunächst einmal darum, Deinen Knoten im Hirn zu lösen, der Dich die Geldschöpfung der Banken derzeit noch nicht verstehen läßt.

Warum bist Du so stur und liest nicht einfach mal eben für 10 Minuten den Prengel-Text?
Da steht es ganz klar für alle:

1. Kreditvergabe der Geschäftsbank GB schöpft Buchgeld (mit Titel)
2. GB reicht Titel bei ZB gegen ZB-Geld ein

Das ist schon alles.



Man sollte sich zuerst mal ansehen WAS Geld ist, dann wird auch klar was keines nicht. Nicht alles, was dahinter ein Währungszeichen stehen hat ist Geld!

alles, was wie Geld verwendet wird, kann mit Fug und recht als Geld bezeichnet werden.
Der Unterscheidung halber können wir weiterhin auch Zahlungsmittel sage.
Es wird dann nur etwas länger beim Schreiben.
Aus Geldschöpfung der Banken wird dann Buchgeldschöpfung bzw exakter "Schöpfung von nicht gesetzlichem Zahlungsmittel, welches aber für 99% aller Zahlungen wie gesetzliches Zahlungsmittel verwendet wird"

Historisch exakt ist selbst das von Dir fälschlicherweise (!!!) als Bargeld bezeichnete Bargeld ja auch kein Geld, sondern bereits das erste Derivat auf echtes Geld (Gold und Silber).

In England steht das sogar auf den Scheinen noch drauf: "die Bank zahlt dem Einreicher der Banknte bei Vorlage soundsoviel"

Bank note
A term used synonymously with paper money or currency issued by a bank. Notes are, in effect, a promise to pay the bearer on demand the amount stated on the face of the note.
http://financial-dictionary.thefreedictionary.com/Bank+Note

Du siehst also; NICHT die Banknote ist das Geld, sondern das Gold, was demjenigen gezahlt wird, der die Banknote bei der ausgebenden Bank der Note dem Einreicher zahlt.

Also: Geldscheine sind ein DERIVAT von Geld, nicht das Geld selbst!
Wir (dummen Schafe) benutzen es aber inzwischen alle wie Geld.
Und seit vielen Jahrzehnten nun nutzen wir eben das Derivat auf das Derivat, das Buchgeld, welches ein Versprechen auf Aushändigung von Papiergeld ist, welches mal ein Versprechen auf Aushändigung von ECHTEM GELD (Gold und Silber) war.

Die Banker haben uns Sheeple also nach und nach das ECHTE GELD genommen, um mehr und mehr Kontrolle über uns zu bekommen.
Echte Freiheit kann es nur mit ECHTEM Geld geben!


Jetzt habe ich Dir auch dies zum zweitenmal erklärt.
Bin gespannt, mit welchem Rückwärtssalto Du als nächstes kommst.

[Kringel]

Ich glaube hier fehlt ne Definition


Geld = Gesetzliches Zahlungsmittel = Bargeld (Scheien und Münzen)
Kassenhaltungsguthaben = Giralgeld = kein Gestzliches Zahlungsmittel = kein Geld

soweit die Theorie

aber in der Praxis sieht es so aus das Giralgeld nahezu überall zur tilgung der Schulden anerkannt ist und jederzeit gegen Geld (Scheine und Münzen) eingetauscht werden kann. Die Wirkungen die das Kassenhaltungsguthaben auf die Preise und somit auf den Markt und die Wirtschaft hat ist demzufolge nicht verschieden von den Wirkungen die das Geld ( Scheine und Münzen) auf Markt, Wirtschaft usw hat.

Daraus folgt das bei einer Ökonomischen betrachtung eines Wirtschaftsraums keine Unterscheidung zwischen Geld und Kassenhaltungsguthaben erfolgen darf. Die Unterscheidung betrifft lediglich die Bankgesetze!

[Schröder]

die Länder die den Goldstandart abgegeben haben hatten einen Boom weil sie auf Krdit lebten. (wird in der Konjunkturzyklustheorie beschrieben)

Zuerst war da die große Depression - ausgelöst durch den Goldstandard!
Dass es nach Aufgabe des Goldstandardes SOFORT besser wurde beweist, dass der Goldstandard Unsinn ist, weil er die Wirtschaft stranguliert.


Ein Boom, ja.. aber zu welchemPreis, die Menschen atten plötzlich wieder Arbeit und konten konsumieren. Aber dadurch wird kein Wohlstand erzeugt. Sie haben sinnlos Straßen, Brücken und sonstwas gebaut. Und einfach nur schnelle konsumiert als gespart. Das System wäre auch ohne staatlichen Eingriff zerbrochen.

Der Goldstandard ist schon nach 4 Jahren am Ende gewesen - weil er nie funktioniert hat und auch nicht funktionieren kann. Man kann keine flexible Wirtschaft an eine statische Menge Gold koppeln, ohne dass die ganze Wirtschaft kaputt geht.
Nicht zuviel, sondern immer zuwenig Geld ist das Problem!

Und wenn das Geld zeitlichfestgelegt seinen Wert verliert verschwindet es, das ist Schwundgeld.


Was für ein goldenes Mittelalter? Welcher Wohlstand?

Die zeit 1250 bis 1450 - da wurden die meisten sTädte gegründet, die Dome und Kathedralen geebaut, 30 Stunden Woche in der sTadt, bis zu 150 arbeitsfreie Tage im Jahr usw. usf. - der größte Wohlstand in der ganzen Geschichte durch zinsfreies Brakteatengeld!

Als das Zinssystem Ende des 15. Jhd wieder eingeführt wurde, kam es sofort zu einer Massenarmut, zum Stillstand der Dombauten, Bauernkriege, dem Finsteren Mittelalter.


Der Crack up Boom bzw die Katastrophenhausse kann man zu Zeiten enormer Preissteigerungen überall gut sehen. Die Menschen kaufen schnell alles was sie kriegen können um ihr wertlos werdendes Geld los zu werden. Dadurch entstehen kurzfristig arbeitsplätze und ein kurzer Boom. War bei jeder "Hyperinflation" zu beobachten.

Ja und wo war das vor oder utner der Weltwirtschaftskrise?
Ich nenne sowas einfach "Spekulationsblasen" die platzen und zu einer Deflation führen. - Außer heute, spielte irgendeine Währungsangst gar nie eine Rolle bei Käufen.


Auch die Österreicher haben das Problem der Inflation erkannt. Inflation und Deflation sind zwei Seiten der gleichen Münze. Das gegenteil ist stabiles Geld, wie von den Österreichern gefordert.

Das sie aber nicht erreichen können, ohne dass der Zins aus dem Geschehen eliminiert wird - das hat Gesell erkannt. Ausnahmslos JEDE Währung mit Zins ist zum scheitern verurteilt!


Das Wörgeleperiment hat nicht funktioniert. Nicht arbeit schafft Wohlstand sondern der Ertrag aus der Arbeit. Genauer: der Ertrag der von den Menschen benötigt wird.

Was solld as heißen?
natürlich schafft aRbeit Wohlstand - ohne Arbeit kein Ertrag!
oder kannd er Bauer ernten ohne gesäht zu haben.

Und ja Wörgl hat wunderbar funktioniert - oder sind 15% weniger Arbeitslose, eine volle Gemeindekasse usw. in zeiten der Weltwirtschaftskrise nichts?

Die Österreicher haben da nichts praktisches vorzuweisen.

Mir ist die Österreicher Schule zu sehr konstruiert - man holt etwas aus der Mottenkiste der Geschichte heraus und propagiert es, um von den wirklichen Problemen abzulenken. Da ist viel Geld im Hintergrund um das zu propagieren - meienr Ansicht nach absichtlich lanciert, parallel zur Geldschöpfungstheorie.

[Schröder]

Ich glaube hier fehlt ne Definition


Geld = Gesetzliches Zahlungsmittel = Bargeld (Scheien und Münzen)
Kassenhaltungsguthaben = Giralgeld = kein Gestzliches Zahlungsmittel = kein Geld

soweit die Theorie

aber in der Praxis sieht es so aus das Giralgeld nahezu überall zur tilgung der Schulden anerkannt ist und jederzeit gegen Geld (Scheine und Münzen) eingetauscht werden kann. Die Wirkungen die das Kassenhaltungsguthaben auf die Preise und somit auf den Markt und die Wirtschaft hat ist demzufolge nicht verschieden von den Wirkungen die das Geld ( Scheine und Münzen) auf Markt, Wirtschaft usw hat.

Daraus folgt das bei einer Ökonomischen betrachtung eines Wirtschaftsraums keine Unterscheidung zwischen Geld und Kassenhaltungsguthaben erfolgen darf. Die Unterscheidung betrifft lediglich die Bankgesetze!

Das sieht in eienr Krise aber ganz anders aus: Da fällt dann alles auf das Bargeld zurück, weil bei drohenden Bankenpleiten niemand mehr irgendwelche Versprechen akzeptiert.
Zudem ist auch Giralgeld an das Zentralbankgeld gekoppelt - ohne Zentralbankguthaben keine Überweisungen. Keine andere Bank akzeptiert irgendwelche Luftbuchungen ohne Zentralbankgeld im Hintergrund.

Zudem hat schon Prof. Arthur Woll in seiner Studie Ende der 70er Jahre festgestellt, dass es keinerlei Korrelation zwischen Giralgeld-Menge und Inflation, wohl aber ziwschen bArgelmenge und Inflation gibt, dass also allein das Bargeld relevant ist.

[Kringel]

Was solld as heißen?
natürlich schafft aRbeit Wohlstand - ohne Arbeit kein Ertrag!
oder kannd er Bauer ernten ohne gesäht zu haben.




Der Bauer erbeitet um den Ertrag zu erhalten. Aber nur wenn er so arbeitet das er einen Ertrag erhält kann er Wohlstand schaffen. Wenn ich (Beispiel von Keynes) einen Graben schaufel und ihm am nächsten Tag wieder zu shütte habe ichgearbeitet aber keine Wohlstand geschaffen.

Ein Produkt wird nicht wertvoller nur weil ich mehr arbeit reinstecke. Der Wert des Ertrages ist unabhängig vonder vorher investierten arbeit.

[Schröder]

Warum bist Du so stur und liest nicht einfach mal eben für 10 Minuten den Prengel-Text?
Da steht es ganz klar für alle:

1. Kreditvergabe der Geschäftsbank GB schöpft Buchgeld (mit Titel)
2. GB reicht Titel bei ZB gegen ZB-Geld ein

Ich beschäftige mich mit dieser ominäsen Geldschöpfung jetzt schon über 15 Jahre - damals kam plötzlich diese Behauptung auf, Banken würden Geld schöpfen. Es wurde plötzlich von "Fiat Money" geredet - etwas, was man vorher nie diskutiert hatte. und heute reden plötzlich alle davon und angeblich wäre das das einzige Problem das wir hätten.

Hört sich für mich alles sehr künstlich lanciert an, um die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu lenken.
merke: Was alle sagen ist meistens falsch!

Dein Beispiel hört sich nach Baron Münchhausen an,d er sich selber aus dem Sumpf zeiht, entspricht aber nicht der Realität: Eine Bank kann keinen Titel selber schaffen, sondern bekommt nur dann Zentralbankgeld, wenn sie einen Titel einreicht. Akzeptierte Titel sind kene Luftbuchungen, sondern handfeste Pfandbriefe (mit Immobiliensicherheit) - und nur dann bekommt sie Zentralbankgeld, das sie auch überweisen kann.

Es bleibt dabei: Eine Bank hat nur soviel Geld, wie sie in Form von Einlagen erhält.
Glaubst Du wirklich, wenn es diese - logisch völlig widersinnige - Geldschöpfung gäbe, man würde uns das so breit unter die Nase reiben, wie es derzeit alle Medien tun?

Außerdem bleibt die Frage: Was war denn die Ursache der Wirtschafskrisen in den letzten Jahrtausenden, als es diese Geldschöpfung gar nicht gab?
Die muss doch wo ganz anders zu suchen sein!

[Kringel]

Das sieht in eienr Krise aber ganz anders aus: Da fällt dann alles auf das Bargeld zurück, weil bei drohenden Bankenpleiten niemand mehr irgendwelche Versprechen akzeptiert.
Zudem ist auch Giralgeld an das Zentralbankgeld gekoppelt - ohne Zentralbankguthaben keine Überweisungen. Keine andere Bank akzeptiert irgendwelche Luftbuchungen ohne Zentralbankgeld im Hintergrund.

Zudem hat schon Prof. Arthur Woll in seiner Studie Ende der 70er Jahre festgestellt, dass es keinerlei Korrelation zwischen Giralgeld-Menge und Inflation, wohl aber ziwschen bArgelmenge und Inflation gibt, dass also allein das Bargeld relevant ist.

Bitte lies den zitierten Eintrag nochmal und denk drüber nach. Da erklär ich dir warum Giralgeld wie Bargeld behandelt werden muss.

Ich sollte evtl noch ne Definition anhängen:

Inflation = Ausweitung der Geldmenge (vom Lat. aufblähen)
inflationsbedingte Preissteigerung = eines von mehreren möglichen Folgen der Inflation

[Registrierter]

Dein Beispiel hört sich nach Baron Münchhausen an,d er sich selber aus dem Sumpf zeiht, entspricht aber nicht der Realität: Eine Bank kann keinen Titel selber schaffen, sondern bekommt nur dann Zentralbankgeld, wenn sie einen Titel einreicht.
Eben doch, die Bank schafft per besicherter Kreditvergabe einen zentralbankfähigen Titel, den sie einreichen KANN, aber nicht muss.
Die Schaffung des Zahlungsmittels ist ja bereits geschehen: das Buchgeld wurde bei der Kreditvergabe per Bilanzverlängerung (Guthaben an Kunden /Forderung gegen Kunden) geschaffen und kann ab der ersten Minute als Zahlungsmittel/Schuldentilgungsmittel verwendet werden.

Für Buchgeld besteht jedoch als nichtgesetzliches Zahlungsmittel kein schuldbefreiender Annahmezwang.
Dennoch läuft die Wirtschaft zu fast 100% mit Transfers eben dieses Buchgeldes.

Bankinterne Überweisungen, also bei Bankkunden derselben Bank benötigen kein ZB-Geld!
Da wird nur gebucht. ZB-Geld entfällt , da teuer.
Wenn also ein Ort nur eine Bank hat, können ALLE Geschäfte im Ort ohne ZB-Geld abgewickelt werden.
Der Traum jedes Bankers.
Er bekommt Zinsen, muss aber selber keine zahlen.


Akzeptierte Titel sind kene Luftbuchungen, sondern handfeste Pfandbriefe (mit Immobiliensicherheit) - und nur dann bekommt sie Zentralbankgeld, das sie auch überweisen kann.

s.o.



Es bleibt dabei: Eine Bank hat nur soviel Geld, wie sie in Form von Einlagen erhält.

Unsinn.
Kredit schöpft Zahlungsmittel. Dafür benötigt man keine Einlagen!

Beispiel:
ein Dorf mit nur einer Bank.
Kunde 1 bekommt Kredit eingeräumt: 10.000€
Kunde 2 ist Autohändler und verkauft K1 ein Auto für 10.000€
Kunde 1 zahlt per Überweisung, Guthaben wird bei K2 gutgeschrieben.

Das gesamte Geschäft vom Kredit bis zum Bezahlen läuft KOMPLETT OHNE fälschlicherweise sogenanntes "Bargeld", also ZB-Geld ab!
(Mindestreserve lassen wir mal aus dem Spiel)

Erst wenn jemand tatsächlich Papiergeld in der Hand haben möchte, muss die Geschäftsbank sich an die ZB wenden.
Bis dahin kann sie einen Zahlungsverkehr ALLEIN auf Kredit installieren.

Kredit schafft Zahlungsmittel!
Auch ohne Einlage!
DAS ist der KERN des Bankgeschäfts!
Neben dem predatory lending, bei dem dem Kunden zu hohe Kredite aufgeschwatzt werden, um sich dann seiner Sicherheiten zu bemächtigen.



Glaubst Du wirklich, wenn es diese - logisch völlig widersinnige - Geldschöpfung gäbe, man würde uns das so breit unter die Nase reiben, wie es derzeit alle Medien tun?

Sie ist keineswegs widersinnig und auch schon mal gar nicht unlogisch.
Dass Du sie logisch noch nicht bewältigt hast, sollte Dir Anlass zur Reflexion sein, nicht für Hochmut.

Dass das Thema derzeit hochkocht, ist bedingt durch die vermeintliche Krise.
denn inzwischen geht es allen ans Leder. So beginnen die hypnotisierten Schafe zum ersten Mal in ihrem Leben über das Wesen und den Ursprung des Geldes nachzudenken.
Beschrieben wurde das alles schon vor langer langer Zeit.
Immerhin waren es ja die Banker, die den Betrug des Geldes schon vor Jahrhunderten erfanden und Menschen mit Lagerscheinen abspeisten für Gold, was gar nicht im Tresor lag.
Die Nummer ziehen sie eben konsequent bis heute durch.
Sie buchen Summen über sogenanntes Bargeld, was gar nicht existiert.
weil es eben auch gar NICHT NÖTIG ist, dass es existiert.
Die Schafe nutzen einfach die Luftnummern zum Bezahlen und vertrauen drauf, dass sie ja jederzeit Luftnummern in Papierscheine wechseln können.
FAKT IST: es existiert ein Vielfaches an Luftgeld/Buchgeld wie fälschlicherweise sogenanntes Bargeld, was ja der erste Schritt des Betruges war, spätestens als man ihm die Golddeckung entzog.



Außerdem bleibt die Frage: Was war denn die Ursache der Wirtschafskrisen in den letzten Jahrtausenden, als es diese Geldschöpfung gar nicht gab?
Die muss doch wo ganz anders zu suchen sein!

Richtig. Die Ursache der Krisen ist ein Mangel an Geld.
Dazu sollte jeder mal darüber nachdenken:
WOHER STAMMT DAS GELD FÜR DEN GEWINN?
Wie kommt das Geld für den Gewinn ins System?

Beispiel wieder eine kleine Insel:
drei Leute, Handwerker werden an Land gespült und beginnen zu wirtschaften.
Sie einigen sich darauf, dass jeder mit 100 Geldeinheiten startet.
WIE KOMMT NUN DAS GELD für ihren Gewinn ins System?

[Registrierter]

Zudem hat schon Prof. Arthur Woll in seiner Studie Ende der 70er Jahre festgestellt, dass es keinerlei Korrelation zwischen Giralgeld-Menge und Inflation, wohl aber ziwschen bArgelmenge und Inflation gibt, dass also allein das Bargeld relevant ist.

Das fälschlicherweise als Bargeld bezeichnete Geld ist seit den 70er Jahren stark verdrängt.
Die gesamte Wirtschaft läßt sich komplett "bargeld"los abwickeln.
Dadurch wird sicher keine Inflation verhindert.


Inflation ist Aufblähung der Geldmenge.
Da Geld=Kredit und immer als Guthaben-Schuldenpaar auf die Welt kommt, kommt es bei zu hoher Nachfrage durch zu viele Kredite (durch wiederum eventuell zu niedrige Zinsen) zu Preisanstiegen, welche nur von wenigen präferiert werden.

solange jedoch das Wirtschaftswachstum im Gleichklang mit der Geldmengen/Kreditausweitung läuft besteht keine Preisanstiegsgefahr.

[Registrierter]

Ich habe mich mit den Irrlehren von Gesell beschäftigt. Aber zu seiner Verteidigung: er war halt nur Wirtschaftler, kein Ökonom. Er hat nicht das Wesen des Geldes erkannt. Keins seiner Experimente zeigt das es funktioniert. Es beweist nur das was in der Austrian Buisness Cycle Theory ABCT erklärt wird.

Der größte Unterschied zwischen den Austrian Ökonomics (AO) ist der das sie bewiesen haben, dass Wachstum nur aus dem sparen resultieren kann. Wird nicht vorher gesparrt ist es nur ein Boom dem der Bust zwangsläufig folgen muss.

Ohne Schulden läuft nichts
So gesehen funktioniert die Wirtschaft tatsächlich wie ein Kreislauf. So lange keiner der Beteiligten auf die Idee verfällt, einen nennenswerten Teil seines Einkommens zu sparen und damit die Kette zu unterbrechen, läuft alles problemlos. Falls doch, dann fehlt das einbehaltene Geld plötzlich. Schon der nächste in der Reihe wird feststellen, dass er weniger an Einkommen zurückbekommt, als er zuvor an Ausgaben an den Kreislauf abgegeben hat. Eine deflationäre Depression ist die Folge. Das Einkommensniveau aller in der Kette sinkt um den Betrag der Ersparnis. Natürlich auch desjenigen, der als Urheber des Debakels gelten muss, der Sparer.
Er mag für sich genommen die ehrenhaftesten Absichten und die nachvollziehbarsten Gründe dafür haben, einen Teil seines Einkommens auf die hohe Kante zu legen. Auf das Wohlstandsniveau des Gesamtsystems wirkt sich sein Verhalten negativ aus.
Noch etwas können wir aus unserem einfachen Kreislaufbeispiel ersehen. Selbst wenn niemand spart, sondern alle ihre Einkommen in voller Höhe ausgeben, ist Wachstum auf diese Art nicht möglich. Die Wirtschaft verharrt vielmehr in Statik. Wohlstandsmehrung ist ausgeschlossen.
http://diezukunft.at/?p=1898

[Registrierter]

Der Goldstandard ist schon nach 4 Jahren am Ende gewesen - weil er nie funktioniert hat und auch nicht funktionieren kann.

Bitte keinen Blödsinn verzapfen.
Das gesamte römische Imperium sowie andere Zivilisationen lebten Jahrhunderte STABIL mit Goldstandard.

Das Problem entsteht erst, wenn das Wirtschaftswachstum die Ausdehnung der Goldmenge übersteigt.
Solange man andere Länder überfallen konnte, um deren Gold zu rauben, lief es noch ganz gut.
Als nun aber die industrielle Revolution der Wirtschaft ganz andere Wachstumsraten bescherte, war es plötzlich eng mit dem Gold.
DAS war der Grund, warum man den Goldstandard verliess: das zu grosse Wirtschaftswachstum.
Weiterhin spielt natürlich eine Rolle, dass England und Frankreich 1871 beschlossen, Deutschland in einem grossem Krieg zu vernichten.
Der war mit Gold nicht zu finanzieren.

[Schröder]

Bitte lies den zitierten Eintrag nochmal und denk drüber nach. Da erklär ich dir warum Giralgeld wie Bargeld behandelt werden muss.

Ich sollte evtl noch ne Definition anhängen:

Inflation = Ausweitung der Geldmenge (vom Lat. aufblähen)
inflationsbedingte Preissteigerung = eines von mehreren möglichen Folgen der Inflation

Nicht jede Geldmengenerweiterung führt zu einer Inflation!
Geld das sofort gehortet wird und nicht im Geldkreislauf ist, kann nicht preistreibend wirken, egal wieviel davon auch emittiert wird - das verstehen heute viele nicht.
70% des Bargeldes heute wird gehortet.

Nach Prof. Wolls Untersuchungen ist nur Bargeld inflationär - es war keine Korrelation zwischen Giralgeld und Inflation herstellbar.

[Schröder]

Bitte keinen Blödsinn verzapfen.
Das gesamte römische Imperium sowie andere Zivilisationen lebten Jahrhunderte STABIL mit Goldstandard.

Rom hatte keinen Goldstandard, sondern Silbermünzen!
Ja, jeder Goldstandard ist bisher gescheitert, keienr hat je wirklich funktioniert sowohl der von 1873, als auch der von 1926 und der von 1944. Ein Goldstandard kann auch nie funktionieren, weil man keine felxible Wirtschaft an eine statische Menge Gold koppeln kann - wenn die Wirtschaft wächst muss zwingend auch die Geldmenge wachsen, anderenfalls stranguliert man die reale Wirtschaft.


Das Problem entsteht erst, wenn das Wirtschaftswachstum die Ausdehnung der Goldmenge übersteigt.
Solange man andere Länder überfallen konnte, um deren Gold zu rauben, lief es noch ganz gut.
Als nun aber die industrielle Revolution der Wirtschaft ganz andere Wachstumsraten bescherte, war es plötzlich eng mit dem Gold.
DAS war der Grund, warum man den Goldstandard verliess: das zu grosse Wirtschaftswachstum.
Weiterhin spielt natürlich eine Rolle, dass England und Frankreich 1871 beschlossen, Deutschland in einem grossem Krieg zu vernichten.
Der war mit Gold nicht zu finanzieren.

Eben, sage ich doch - die Geldmenge muss der Wirtschaftsleistung angepasst werden - niemals umgekehrt.

[Kringel]

Nicht jede Geldmengenerweiterung führt zu einer Inflation!
Geld das sofort gehortet wird und nicht im Geldkreislauf ist, kann nicht preistreibend wirken, egal wieviel davon auch emittiert wird - das verstehen heute viele nicht.
70% des Bargeldes heute wird gehortet.

Nach Prof. Wolls Untersuchungen ist nur Bargeld inflationär - es war keine Korrelation zwischen Giralgeld und Inflation herstellbar.


Bitte lesen!!! Geldmengenausweitung ist Infaltion! Preissteigerungen sind keineInflation sondern nur eine von mehreren möglichen Folgen der Inflation!

[Registrierter]

Rom hatte keinen Goldstandard, sondern Silbermünzen!


Aureus (Mehrzahl Aurei) ist gewöhnlich eine 8,19 g schwere römische Goldmünze mit hohem Feingehalt, die zu Ausgabezeiten einen sehr hohen Wert hatte und über die gesamte römisch beeinflusste Welt verbreitet war. Sie war die Hauptkurantmünze des römischen Reiches ab etwa 27 v. Chr. bis etwa zum 4. Jahrhundert n. Chr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aureus


Beachtenswert ist die Tatsache, dass Länder mit einer Goldwährung in der Geschichte am längsten existierten.
Das Oströmische Reich existierte nach Einführung des Solidus durch Konstantin den Großen anno 324 über 12 Jahrhunderte, die Republik Venedig nach Beginn der Prägung des Dukaten 1284 ein halbes Jahrtausend.
Mit der Einführung einer Goldmünzenwährung hat Julius Caesar Rom vor einem 400 Jahre früheren Untergang bewahrt. Rom ging erst unter, als die Nachfolger Caesars den Goldgehalt der Münzen immer weiter reduzierten.
http://www.goldseiten.de/wissen/goldstandard/geschichte.php



Ja, jeder Goldstandard ist bisher gescheitert, keienr hat je wirklich funktioniert sowohl der von 1873, als auch der von 1926 und der von 1944. Ein Goldstandard kann auch nie funktionieren, weil man keine felxible Wirtschaft an eine statische Menge Gold koppeln kann - wenn die Wirtschaft wächst muss zwingend auch die Geldmenge wachsen, anderenfalls stranguliert man die reale Wirtschaft.


Wie schon oben gesagt, solange man genauso viel neues Gold beschaffen konnte, wie die Wirtschaft wuchs, war die Goldwährung die STABILSTE in der Geschichte der Menschheit.
Essig war es erst, als die industrielle Revolution Wachstumsraten bescherte, der die ständige Goldbeschaffung durch Neuerschliessung und Überfälle anderer Länder nicht schritthalten konnte.
Die letzten beiden Überfälle bekannten auf fremder Länder Goldreserven zur Etablierung einer goldgedeckten Währung war der Überfall der USA auf Japan und Deutschland.

Der amerik. Präsident Roosevelt zog 1932(!) in seine Wahlkampfkampagne mit dem Slogan:
"Ich werde Deutschland zermalmen. Es wird nach dem nächsten Krieg kein Deutschland mehr geben“
(E. Reichenberger, Wider Willkür und Machtrausch, Graz, 1955, S. 241).


Amerika, das japanische Raubgold und Hiroshima:
Warum die A-Bomben wirklich fielen

Die Welt rätselte 60 Jahre lang über die wahren Motive der Bombardierung von Hiroshima und Nagasaki - bis heute. . .

...Deutsche Code-Brecher in Diensten der USA
...

4. In Japan nämlich ging es um eine gigantische Kriegsbeute im Wert von „vielen Hunderten Milliarden Dollar“, um japanisches Raubgold, das die Kaiserliche Armee seit 1937 systematisch im gesamten südostasiatischen Raum geraubt hatte. Während die Siegerbeute in Deutschland, die sich überwiegend aus Industriedemontagen zusammensetzte, gerade mal 20 Milliarden Dollar betrug, von denen Stalin zehn Milliarden Dollar zugesagt worden waren, bedeutete das japanische Raubgold mit Blick auf das 1944 von den USA durchgepeitschte Abkommen von Bretton Woods sofortige Liquidität für die Vereinigten Staaten.
...
Der erfolgreiche Atombombenversuch vom 16. Juli 1945, der sich heute zum sechzigsten Male jährt, kennzeichnet den Beginn des Atomzeitalters am Vorabend eines Massenmords aus niedrigen Beweggründen, eines Massenmordes auch aus Habgier. In gewisser Weise ist der Zweite Weltkrieg noch nicht beendet. Er kann noch nicht zu den Akten gelegt werden.

4. In Japan nämlich ging es um eine gigantische Kriegsbeute im Wert von "vielen Hunderten Milliarden Dollar", um japanisches Raubgold, das die Kaiserliche Armee seit 1937 systematisch im gesamten südostasiatischen Raum geraubt hatte. Während die Siegerbeute in Deutschland, die sich überwiegend aus Industriedemontagen zusammensetzte, gerade mal 20 Milliarden Dollar betrug, von denen Stalin zehn Milliarden Dollar zugesagt worden waren, bedeutete das japanische Raubgold mit Blick auf das 1944 von den USA durchgepeitschte Abkommen von Bretton Woods sofortige Liquidität für die Vereinigten Staaten...
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Atomwaffen/60-jahre-krueger.html

Ohne das geraubte deutsche und japanische Gold hätte der Bretton-Woods-GOLDSTANDARD und damit das USraelische Imperium niemals errichtet erden können.

Aber auch der Überfall der USA auf anderer Länder Gold nach dem Krieg geht heute auf das Konto der USA.
Auch das BRD-deutsche Gold (etwa 3000 Tonnen) wurde WIEDER EINMAL von den USA geraubt.
China wurde erst kürzlich mit billigem Wolfram statt Gold beliefert, mit Prägestempel der US Mint!
Die Weltverbrecher agieren immer noch.



Eben, sage ich doch - die Geldmenge muss der Wirtschaftsleistung angepasst werden - niemals umgekehrt.

Du gehst immer noch der Frage aus dem Weg, WOHER das Geld für den Gewinn ins System kommen soll.
Habe diese Frage jetzt etwa fünfmal gestellt.

[Schröder]

Bitte lesen!!! Geldmengenausweitung ist Infaltion! Preissteigerungen sind keineInflation sondern nur eine von mehreren möglichen Folgen der Inflation!

Das sehe ich ja auch so - aber nicht jede Inflation führt zu Preisteigerungen und nicht alle Preissteigerungen sind Inflation.
Der uninformierte Bürger sieht jedoch heute in jeder Preissteigerung "Inflation".
Geht bspw. der Strompreis hoch, dann ist es die "böse Inflation" - anstatt die Ursache, die bescheuerte Energiepolitik, zu sehen.

Inflation an sich ist nichts wirklich schlimmes - Südamerika hatte über viele Jahre tausende Prozent Inflation, ohne dass das groß was ausgemacht hätte - umgekehrt reichten nur 10% Deflation unter der Weltwirtschaftskrise, um die ganze Welt aus den Angeln und in einen Krieg zu treiben!

Deshalb stimtm auch der Satz von Ex-Kanzler Helmut Schmidt: "Lieber 5% Inflation, als 5% Arbeitslose" - lieber zuviel Geld in Umlauf als zu wenig.
Unsere heutigen Probleme beruhen alle auf zuwenig Geld, nicht auf zuviel - oder hat bspw. Griechenland ein Problem mit zuviel Geld?

Das Grundproblem ist, dass man kaum noch neues Geld emittieren kann, weil es keine Neuschuldner mehr gibt und die KReditvergabe rückläufig ist - das führt usn in eine Deflation.

[Registrierter]

Nicht jede Geldmengenerweiterung führt zu einer Inflation!
Geld das sofort gehortet wird und nicht im Geldkreislauf ist, kann nicht preistreibend wirken, egal wieviel davon auch emittiert wird - das verstehen heute viele nicht.
70% des Bargeldes heute wird gehortet.

Nach Prof. Wolls Untersuchungen ist nur Bargeld inflationär - es war keine Korrelation zwischen Giralgeld und Inflation herstellbar.

Lass den Dinosauruer aus den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts mal mit seinen anachronistischen Studienergebnissen aus dem Spiel.
Wir leben heute in eine e-cash society.
Papiergeld ist vollkommen irrrelevant geworden.
Bargeld, also Kurantmünzen(!), gibt es übrigens seit 1917 nicht mehr.
Der Begriff Bargeld soll Dir VORTÄUSCHEN, dass Du BARES (von Barren) besitzt bzw etwas, was genauso gut wie Barren ist.
Inzwischen wird Dir vorgetäuscht, dass die Geldforderng auf Deinem Konto ganauso gut wie die Papiertäuschung für Barren in Deiner Tasche sei.


Wir zahlen seit 100 Jahren schon nicht mehr mit Geld, sondern seit 1917 mit einem Derivat von Geld und inzwischen (e-cash - schon der Begriff ist Teil des Betruges) mit einem Derivat auf das Derivat von Geld.
Wir bezahlen heute mit dem Transfer von Forderungen, also Schulden.

Von den verschiedenenen Formen des Betruges suchst Du Dir nun willkürlich eine (Papiergeldbetrug) heraus und willst sie uns als Stein der Weisen verkaufen.
Damit machst Du Dich zum Erfüllungsgehilfen des Weltgeldbetruges.


Der Welt-Geldbetrug
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyid=611&PHPSESSID=bce9c995d0714b27068c95ba23e2a3ca

Der Weltgeldbetrug

http://www.youtube.com/watch?v=IqXR5BynUgI

[Kringel]

Das sehe ich aja ich so - aber nicht jede Inflation führt zu preisteigerungen und nicht alle Preissteigerungen sind Inflation.
Der uninformierte Bürger sieht jedoch heute in jeder Preissteigerung "Inflation".

Inflation an sich ist nichts wirklich schlimmes - Südamerika hatte über viele Jahre tausende Prozent Inflation, ohne dass das groß was ausgemacht hätte - umgekehrt reichten nur 10% deflation unter der Weltwirtschaftskrise, um die ganze Welt aus den Angeln und in einen Krieg zu treiben!

Deshalb stimtm auch der Satz von Ex-Kanzler Helmut Schmidt: "Lieber 5% Inflation, als 5% Arbeitslose" - lieber zuviel Geld in Umlauf als zu wenig.
Unsere heutigen Probleme beruhen alle auf zuwenig Geld, nicht auf zuviel - oder hat bspw. Griechenland ein Problem mit zuviel Geld?

Das Grundproblem ist, dass man kaum noch neues Geld emittieren kann, weil es keine Neuschuldner mehr gibt und die KReditvergabe rückläufig ist - das führt usn in eine Deflation.


Eben nicht. Inflation ist die Geldmengenausweitung und zwar nur die Geldmengenausweitung. Deflation wäre es wenn die Geldmenge schrumpft. Deflationsraten von 5% hat es dabei nicht gegeben.

Auch ist nicht die Geldmenge an sich das Problem sondern die Veränderung der Geldmenge und die dafür benutzten Mittel (planwirtschaftliche Zinsen)! Nur von der Veränderungen der Geldmenge und den, nicht mit dem Marktzins übereinstimmenden, Zinsen gehen Marktverzerrungen aus.

[Schröder]

Du gehst immer noch der Frage aus dem Weg, WOHER das Geld für den Gewinn ins System kommen soll.
Habe diese Frage jetzt etwa fünfmal gestellt.

Frage sehe ich jetzt zum ersten mal.
Welches Geld, für welchen Gewinn?

[Schröder]

Eben nicht. Inflation ist die Geldmengenausweitung und zwar nur die Geldmengenausweitung. Deflation wäre es wenn die Geldmenge schrumpft. Deflationsraten von 5% hat es dabei nicht gegeben.

Auch ist nicht die Geldmenge an sich das Problem sondern die Veränderung der Geldmenge und die dafür benutzten Mittel (planwirtschaftliche Zinsen)! Nur von der Veränderungen der Geldmenge und den, nicht mit dem Marktzins übereinstimmenden, Zinsen gehen Marktverzerrungen aus.

Diese M3 "Geldmenge" von heute ist doch schon Unsinn - eine Bankschuldverschreibung bspw. die da reingerechnet wird ist eben kein Geld, ebensowenig kann eine Sichteinlage mit 2 jähriger Fälligkeit unmittelbar für Käufe genutzt werden - da krankt die Betrachtung doch schon.

Und in der Weltwirtschaftkrise hatten wir bis zu 10% Deflation - Du siehst, wie fatal eine Deflation im Vergleich zur eher harmlosen Inflation ist.

man kann auch mit tuasenden Prozent Inflation leben - sie werden einfach schnell in die Preise eingerechnet - während man auch mit geringen Deflatiosnraten nicht leben kann, weil sofort die ganze Wirtschaft pleite geht. Kein Kaufmann kann damit leben, wenn er jetzt Produkte einkauft, die er morgen nur noch billiger wieder verkaufen kann - mit steigenden Preisen kann er kalkulieren.

Genau das hat Silvio Gesell sehr gut dargestellt und ausgeführt, deshalb dürfen unter keinen Umständen die Preise jemals zu sinken beginnen!
Genau das tun sie aber unter dem Goldstandard - weshalb dieser nie funktionieren kann.

[Schröder]

Von den verschiedenenen Formen des Betruges suchst Du Dir nun willkürlich eine (Papiergeldbetrug) heraus und willst sie uns als Stein der Weisen verkaufen.
Damit machst Du Dich zum Erfüllungsgehilfen des Weltgeldbetruges.


Was soll an Papiergeld ein Betrug sein?
Geld ist ein Gutschein zum Bezug von Waren und Dienstleistungen - jeder Gutschein funktioniert aber nur, wenn er selber keinen Eigenwert hat!

Geld ist dadurch gedeckt, dass ihm Waren/Dienstleistungen gegenüberstehen - eine weitere Deckung braucht es nicht und darf es nicht geben.
Ansonsten wäre auch jeder Kaufhaus-Gutschein "Betrug" - der besteht auch nur aus Papier.

[Kringel]

Diese M3 "Geldmenge" von heute ist doch schon Unsinn - eine Bankschuldverschreibung bspw. die da reingerechnet wird ist eben kein Geld, ebensowenig kann eine Sichteinlage mit 2 jähriger Fälligkeit unmittelbar für Käufe genutzt werden - da krankt die Betrachtung doch schon.

Und in der Weltwirtschaftkrise hatten wir bis zu 10% Deflation - Du siehst, wie fatal eine Deflation im Vergleich zur eher harmlosen Inflation ist.

man kann auch mit tuasenden Prozent Inflation leben - sie werden einfach schnell in die Preise eingerechnet - während man auch mit geringen Deflatiosnraten nicht leben kann, weil sofort die ganze Wirtschaft pleite geht. Kein Kaufmann kann damit leben, wenn er jetzt Produkte einkauft, die er morgen nur noch billiger wieder verkaufen kann - mit steigenden Preisen kann er kalkulieren.

Genau das hat Silvio Gesell sehr gut dargestellt und ausgeführt, deshalb dürfen unter keinen Umständen die Preise jemals zu sinken beginnen!
Genau das tun sie aber unter dem Goldstandard - weshalb dieser nie funktionieren kann.


Die inflation wird eben nicht "einfach in die Preise eingerechnet" das hat der her Gesell übersehen. Der Cantillon-Effekt beschreibt wie die Preise steigen und den Markt verzerren. Die Deflation ist nur die logische Folge der Inflation. Und im Goldstandart (zum mindest in dem mit 100% Deckung) gibt es nahezu keine Deflation. Wie auch, das Gold verschwindet ja nicht (abgesehen von den winzigen Mengen die für die Industrie gebraucht werden) Es findet nur eine Preissenkung durch Fortschritt statt. Und diese ist kein Problem sondern wünschenswert. Die positiven Effekte der Inflation wirken auch nur solang wie keiner dait rechnet. Sie muss also entweder einmalig sein oder höher als erwartet.

[Kringel]

Was soll an Papiergeld ein Betrug sein?
Geld ist ein Gutschein zum Bezug von Waren und Dienstleistungen - jeder Gutschein funktioniert aber nur, wenn er selber keinen Eigenwert hat!

Geld ist dadurch gedeckt, dass ihm Waren/Dienstleistungen gegenüberstehen - eine weitere Deckung braucht es nicht und darf es nicht geben.
Ansonsten wäre auch jeder Kaufhaus-Gutschein "Betrug" - der besteht auch nur aus Papier.


Nein, da irrst du dich. Ein Gutschein im Kaufhaus ist ein Versprechen Waren im Wert des Gutscheins zu beziehen. Papiergeld jedoch ist kein Versprechen. Alles was dir versprochen wird ist das du für 20€ genau 20€ erhältst. Mehr nicht!

[Registrierter]

Frage sehe ich jetzt zum ersten mal.
Welches Geld, für welchen Gewinn?

Drei Leute auf einer Insel: Startgeld 100
Alle beginnen zu wirtschaften (Handwerker).
Woher kommt das Geld für ihren Gewinn in den Kreislauf?

[Registrierter]

Was soll an Papiergeld ein Betrug sein?
Geld ist ein Gutschein zum Bezug von Waren und Dienstleistungen - jeder Gutschein funktioniert aber nur, wenn er selber keinen Eigenwert hat!

Hab ich doch beschrieben.
Dir wird vorgegaukelt, Du habest GELD in der Tasche, obwohl das Geld, über das die Banknote ausgestellt ist bei der Bank liegt.
Inzwischen liegt nicht einmal mehr Geld für eine Banknote bei der Bank und die Banker erzählen uns, das Papier sei selber das Geld. (erste Stufe des Geldbetruges: Geldsubstitution durch Derivat)
Zweite Stufe des Geldbetruges: man erzählt uns, das Derivat des Derivates vom Geld, das "Guthaben" sei Geld, da Du ja überall per Überweisung bezahlen kannst.

"wieviel GELD habe ich noch auf dem Konto?"
Antwort: GAR KEINES, denn da ist keines. Aber Dein Konto ermächtigt Dich, vermeintliches Geld (welches ja selber nur als Forderung auf echtes Geld(=Gold) entstand) von der Bank einzufordern.
Papiergeld war also ursprünglich eine Forderung gegen die emittierende Bank, wie Du bis heute noch auf den englischen älteren (Emission bis Mitte 90er?) Banknoten nachlesen kannst:

A brief history of banknotes
Like the goldsmiths’ notes, the crucial feature that made Bank of England notes a means of exchange was the promise to pay the bearer the sum of the note on demand. This meant that the note could be redeemed at the Bank for gold or coinage
http://www.bankofengland.co.uk/banknotes/Pages/about/history.aspx

Heute ist Dein Kontostand eine Forderung gegen die Bank. Die Forderung gegen die emittierende Bank, also DIE EIGENTLICHE GRUNDLAGE des Papiergeldes, wird heute einfach ignoriert.
Die Bank lacht Dich aus, wenn Du Deine Banknote bei der Zentralbank gegen BARES, also Barren eintauschen möchtest.



Geld ist dadurch gedeckt, dass ihm Waren/Dienstleistungen gegenüberstehen - eine weitere Deckung braucht es nicht und darf es nicht geben.

NEIN! NEIN! NEIN!
Geld wird durch den Gewaltmonopolisten Staat gedeckt, der den schuldbefreienden Annahmezwang des Geldes einfach per Dekret verordnet:

Am 1. Januar 1910 wurden daher auch Reichsbanknoten wie Goldmünzen mit "unbegrenztem schuldbefreienden Annahmezwang" versehen und galten damit als gesetzliches Zahlungsmittel
http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/industrie/massegewichte/index.html

Bei der Herausbildung der modernen „Banknote“, die nur noch von einer Zentralbank herausgegeben werden darf, gab es historisch gesehen sehr unterschiedliche Wege und Banknotenarten:
1. Quittungsscheine mit und ohne Zins auf bei Banken oder Juwelieren eingezahltes Münzgeld bzw. Edelmetallbarren. Namen waren zum Beispiel Tresorschein und Kassenanweisung.
2. Kaufmännische Wechsel oder wie Banknoten gehandelte Anteilscheine (etwa Aktien, Kuxen)
3. Private oder (de facto) staatliche Banknoten („Zettel“), mit und ohne (schuldbefreienden) Annahmezwang und sehr verschiedenen Deckungsvorschriften.
4. In Notzeiten übernahmen auch Briefmarken und Lederstücke die Funktion von Banknoten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote#Geschichte_der_Banknote

Ohne den schuldbefreienden Annahmezwang auch kein Anspruch auf Leistung.



Ansonsten wäre auch jeder Kaufhaus-Gutschein "Betrug" - der besteht auch nur aus Papier.

Geld ist bei uns verbriefte zedierbare, also übertragbare Schuld.
Ein Schuldschein, von der ZB emittiert wird von einem zum Nächsten weitergereicht. Während seiner gesamten Lebensdauer tickt die Zinsuhr, die dem Emittenden leistungsloses Einkommen garantiert.

Inzwischen haben die trickreichen Banker, diese Zinsuhr eben vom Papiergeld gelöst und lassen die Zinsuhr für das SELBST GESCHAFFENE Buchgeld ticken und versklaven so immer größere Teile der Bevölkerung.

Der Zins als leistungsloses Einkommen der Banker wächst exponentiell und frisst einen immer größeren Teil des volkswirtschaftlichen Ertrages, womit wir zur Überschrift des Stranges zurückgekehrt sind: Grenzen des Wachstums.

Die Grenze des Wachstums und damit der Kollaps des Systems, welches nur bei stetem Wachstum existieren kann, ist erreicht, wenn die Bevölkerung ihre Arbeitskraft nicht mehr als Zins, also leistungsloses Einkommen für die Gläubiger zur Verfügung stellt und in Streik tritt.

Viele oder fast jede der Revolutionen in der Geschichte begannen mit einem Schuldenstreik, in Folge Kollaps der Währung und damit des Staates.

Von daher kann man zufrieden in die Zukunft blicken und dem Monster EU mit seinem teuflischen Gesellen BRD den baldigen Tod an den Hals wünschen.
Das Volk wird schon bald den Zins nicht mehr bedienen und die Parlamente und Banken anzünden: siehe Griechenland, Spanien etc

In kommunistischen Gesellschaften dagegen (Sowjetunion, Tätaräh, China) gibt wes kein Geld im eigentlichen Sinne, da Geld hier nicht als zedierbare Schuld auf die Welt, sondern wie bei Monopoly einfach als Warenbezugsschein.

[Schröder]

Die inflation wird eben nicht "einfach in die Preise eingerechnet" das hat der her Gesell übersehen. Der Cantillon-Effekt beschreibt wie die Preise steigen und den Markt verzerren. Die Deflation ist nur die logische Folge der Inflation. Und im Goldstandart (zum mindest in dem mit 100% Deckung) gibt es nahezu keine Deflation. Wie auch, das Gold verschwindet ja nicht (abgesehen von den winzigen Mengen die für die Industrie gebraucht werden) Es findet nur eine Preissenkung durch Fortschritt statt. Und diese ist kein Problem sondern wünschenswert. Die positiven Effekte der Inflation wirken auch nur solang wie keiner dait rechnet. Sie muss also entweder einmalig sein oder höher als erwartet.

Die Geldmenge muss immer der Wirtschaftsleistung angepasst werden - genau da krankt der Goldstandard, weil die Wirtschaft wächst und die Goldmenge kosntant bleibt (bzw. durch Hortung sogar sinkt) - das führt zu einer permanenten Deflation, wie wir sie auch unter dem Goldstandard erlebten.

Auch ein Kind MUSS zwingend seine Blutmenge erhöhen, wenn es wächste, anderenfalls stirbt es - ebenso muss eine Wirtschaft als eine Art Organismus seine Blutmenge (Geld) der Wirtschaftsleistung anpassen - anderenfalls stirbt die Wirtschaft, wie eben in der Weltwirtschaftskrise.

Das hat Gesell wohl als erster treffend beschrieben. Er hat auch in mehreren Abhandlungen den Unsinn einer Goldwährung dargelegt - wohl auch als einer der ersten.

Ich denke, dem Gedanken, dass Geldmenge und Wirtschaftskraft im Einklang stehen müssen, kannst Du Dich nicht verschließen - man kanne ben die Geldmenge nicht einmal festlegen und so soll sie dann für immer bleiben - genausowenig wie man die Blutmenge bei einem Kind festlegen kann.

Insofern halte ich diese Österreicher Schule für extrem rückständig, weil sie von einer statischen, statt einer flexiblen Wirtschaft ausgeht - eine Lösung für usnere Probleme ist das nicht.

[Schröder]

Drei Leute auf einer Insel: Startgeld 100
Alle beginnen zu wirtschaften (Handwerker).
Woher kommt das Geld für ihren Gewinn in den Kreislauf?

Ich verstehe immer noch nicht auf was Du hinaus willst?
Welcher Gewinn denn?

Sie tauschen einfach Produkte untereinander aus und verwenden dafür ein Tauschmittel bspw. Kaurimuscheln.

[Schröder]

Hab ich doch beschrieben.
Dir wird vorgegaukelt, Du habest GELD in der Tasche, obwohl das Geld, über das die Banknote ausgestellt ist bei der Bank liegt.
Inzwischen liegt nicht einmal mehr Geld für eine Banknote bei der Bank und die Banker erzählen uns, das Papier sei selber das Geld. (erste Stufe des Geldbetruges: Geldsubstitution durch Derivat)
Zweite Stufe des Geldbetruges: man erzählt uns, das Derivat des Derivates vom Geld, das "Guthaben" sei Geld, da Du ja überall per Überweisung bezahlen kannst.


Das gilt für das Giralgeld, das gar nicht als Geld definiert ist - Giralgeld ist ein bloßes Versprechen auf Geld. In einer Bankenkrise kann dieses VErsprechen nicht mehr eingehalten werden und jeder hebt sein Erspartes ab, er will RICHTIGES Geld, Bergeld sehen!

Eben deshalb konnte man auch in der Argentinienkrise mit Giralgeld, Geldkarten etc. gar nichts mehr anfangen und war König mit Bargeld!

Lass heute nur mal den Strom ausfallen - meinst Du, Du bekommst mit Deiner Karte auch nur einen Kaugummie?

[Registrierter]

Ich verstehe immer noch nicht auf was Du hinaus willst?
Welcher Gewinn denn?

Sie tauschen einfach Produkte untereinander aus und verwenden dafür ein Tauschmittel bspw. Kaurimuscheln.

Du willst mir sagen, dass ein Unternehmer ein Jahr arbeitet und dabei keinen Gewinn erwirtschaften will?
Sagen wir also drei Unternehmer beginnen zu wirtschaften. Jeder beginnt mit 100.000 Geld Startkapital.
Nach einem Jahr will er doch einen Gewinn.
Woher kommt das Geld für den Gewinn ins System?

[Registrierter]

Das gilt für das Giralgeld, das gar nicht als Geld definiert ist - Giralgeld ist ein bloßes Versprechen auf Geld. In einer Bankenkrise kann dieses VErsprechen nicht mehr eingehalten werden und jeder hebt sein Erspartes ab, er will RICHTIGES Geld, Bergeld sehen!

Dein sogenanntes Bargeld ist seit 100 Jahren kein Bargeld mehr.
Bargeld waren KURANTMÜNZEN, also Gold (=ECHTES GELD).
Papiergeld wurde dann als erste Stufe des Geldbetruges eingeführt.
Statt echtem Gold wurde eine Quittung über Gold benutzt.

Wie kann man es Dir denn nur klar machen, dass Dein sogenanntes Bargeld schon die erste Stufe WEG vom Geld zur Illusion ist?
Inzwischen sind wir bei der zweiten Stufe der Illusion angelangt, sodass die Banker die Zinsuhr (=Zinsknechtschaft) gänzlich ohne Geld laufen lassen können.




Eben deshalb konnte man auch in der Argentinienkrise mit Giralgeld, Geldkarten etc. gar nichts mehr anfangen und war König mit Bargeld!

Du lebst in einer Illusion und hast Dich fest darin verbarrikadiert.



Lass heute nur mal den Strom ausfallen - meinst Du, Du bekommst mit Deiner Karte auch nur einen Kaugummie?

Lass nur mal den Strom ausfallen. Meinst Du, Du bekommst auch nur an irgendeinem Schalter oder Automaten Geld?

[Kringel]

Die Geldmenge muss immer der Wirtschaftsleistung angepasst werden - genau da krankt der Goldstandard, weil die Wirtschaft wächst und die Goldmenge kosntant bleibt (bzw. durch Hortung sogar sinkt) - das führt zu einer permanenten Deflation, wie wir sie auch unter dem Goldstandard erlebten.

Auch ein Kind MUSS zwingend seine Blutmenge erhöhen, wenn es wächste, anderenfalls stirbt es - ebenso muss eine Wirtschaft als eine Art Organismus seine Blutmenge (Geld) der Wirtschaftsleistung anpassen - anderenfalls stirbt die Wirtschaft, wie eben in der Weltwirtschaftskrise.

Das hat Gesell wohl als erster treffend beschrieben. Er hat auch in mehreren Abhandlungen den Unsinn einer Goldwährung dargelegt - wohl auch als einer der ersten.

Ich denke, dem Gedanken, dass Geldmenge und Wirtschaftskraft im Einklang stehen müssen, kannst Du Dich nicht verschließen - man kanne ben die Geldmenge nicht einmal festlegen und so soll sie dann für immer bleiben - genausowenig wie man die Blutmenge bei einem Kind festlegen kann.

Insofern halte ich diese Österreicher Schule für extrem rückständig, weil sie von einer statischen, statt einer flexiblen Wirtschaft ausgeht - eine Lösung für usnere Probleme ist das nicht.

Also das ist fern jeder Realität. Erstens glaubst du immernoch das die AO nur Gold als Zahlungsmittel will. Das ist Grundfalsch! Die AO haben festgestellt das nur eine freies Geldsystem nachhaltig funktioniert. Sie haben Untersuchungen einer festen Geldmenge gegenüber einer expandierenden Geldmenge geführt und die Feststellung gemacht das eine expandierende Geldmange langfristig nicht funktionieren kann.

Aber an dem Punkt haben sie nicht aufgehört zu forschen. Auch die AO haben festgestellt das sich die benötigte Geldmenge in einem Wirtschaftsraum ständig ändert. Aber eben nicht nur steigt sondern sogar innerhalb eines Tages sinken und teigen kann.

Weiter haben sie festgestellt das nur ein Wertstabiles Geld auf dauer Wohlstand hervorbringen kann.

Um das Problem zu lösen haben sie die Entnationalisierung des Geldes vorgeschlagen. Das bedeutet das Jeder Geldemittent werden kann und die verschiedenen Emittenten in Konkurrenz zu einander stehen. Der Markt sorgt dann dafür das nur die Wertstabilen Gelder nachgefragt werden und sich somit durchsetzten.

Hayek hat dargestellt das zwar am Anfang Gold bevorzugt werden würde, langfristig aber auch verschiedene Fial-Moneys denkbar wären.

Ganz wichtig aber ist das die AO NICHT den Goldstandart fordern.


Das eine Wirtschaft ständig eine wachsende Geldmenge benötigt ist lange widerlegt. Um die vordringlichsten Anforderungen die an Geld gestellt werden ist einzig und allein die Wertstabilität wichtig. Die Anforderungen Rechnungseiheit, Wertaufbewahrung, allgemeine Akzeptanz können von einem ständig im Wert sinkendenm Geld nicht erfüllt werden.

[Kringel]

Diese M3 "Geldmenge" von heute ist doch schon Unsinn - eine Bankschuldverschreibung bspw. die da reingerechnet wird ist eben kein Geld, ebensowenig kann eine Sichteinlage mit 2 jähriger Fälligkeit unmittelbar für Käufe genutzt werden - da krankt die Betrachtung doch schon.

Und in der Weltwirtschaftkrise hatten wir bis zu 10% Deflation - Du siehst, wie fatal eine Deflation im Vergleich zur eher harmlosen Inflation ist.

man kann auch mit tuasenden Prozent Inflation leben - sie werden einfach schnell in die Preise eingerechnet - während man auch mit geringen Deflatiosnraten nicht leben kann, weil sofort die ganze Wirtschaft pleite geht. Kein Kaufmann kann damit leben, wenn er jetzt Produkte einkauft, die er morgen nur noch billiger wieder verkaufen kann - mit steigenden Preisen kann er kalkulieren.

Genau das hat Silvio Gesell sehr gut dargestellt und ausgeführt, deshalb dürfen unter keinen Umständen die Preise jemals zu sinken beginnen!
Genau das tun sie aber unter dem Goldstandard - weshalb dieser nie funktionieren kann.

Hier kannst du mal nachsehen, du wirst feststellen das es keine Deflation von 5 oder gar 10% gab.

http://www.tagesgeld.info/statistiken/geldmenge/

[Don]

Ich habe mich mit den Irrlehren von Gesell beschäftigt. Aber zu seiner Verteidigung: er war halt nur Wirtschaftler, kein Ökonom. Er hat nicht das Wesen des Geldes erkannt. Keins seiner Experimente zeigt das es funktioniert. Es beweist nur das was in der Austrian Buisness Cycle Theory ABCT erklärt wird.

Der größte Unterschied zwischen den Austrian Ökonomics (AO) ist der das sie bewiesen haben, dass Wachstum nur aus dem sparen resultieren kann. Wird nicht vorher gesparrt ist es nur ein Boom dem der Bust zwangsläufig folgen muss.

Prinzipiell richtig, nur etwas zu kurz gegriffen. Sparen alleine würde zunächt Deflation, dann Inflation auslösen. Entscheidend ist die umgehende Investition des Sparvolumens (gewöhnlich nicht durch den Sparer sondern den Kreditnehmer aus dem Sparvolumen) in produktive Unternehmungen die entsprechendes Wachstum erzeugen können.
Ein weiterer negativer Nebenaspekt der Staatsverschuldung übrigens. Denn zum Beispiel die Zwangsverpflichtung der Kapitalversicherungen einen Teil ihrer Kapitalansammlung in Staatsanleihen zu "investieren" wobei dieses Geld nicht investiert sondern verpraßt wird bringt die Kapazität dieses Sparvolumens zur Generierung von Wachstum faktisch unter Null. Das verfressene Drittel können die verbleibenden 2/3 Investitionen nicht mehr wettmachen. Und hier ist richtig Geld unterwegs.
Der Staat amputiert der Kuh die er melken will den Euter.

[Don]

Also das ist fern jeder Realität. Erstens glaubst du immernoch das die AO nur Gold als Zahlungsmittel will. Das ist Grundfalsch! Die AO haben festgestellt das nur eine freies Geldsystem nachhaltig funktioniert. Sie haben Untersuchungen einer festen Geldmenge gegenüber einer expandierenden Geldmenge geführt und die Feststellung gemacht das eine expandierende Geldmange langfristig nicht funktionieren kann.

Aber an dem Punkt haben sie nicht aufgehört zu forschen. Auch die AO haben festgestellt das sich die benötigte Geldmenge in einem Wirtschaftsraum ständig ändert. Aber eben nicht nur steigt sondern sogar innerhalb eines Tages sinken und teigen kann.

Weiter haben sie festgestellt das nur ein Wertstabiles Geld auf dauer Wohlstand hervorbringen kann.

Um das Problem zu lösen haben sie die Entnationalisierung des Geldes vorgeschlagen. Das bedeutet das Jeder Geldemittent werden kann und die verschiedenen Emittenten in Konkurrenz zu einander stehen. Der Markt sorgt dann dafür das nur die Wertstabilen Gelder nachgefragt werden und sich somit durchsetzten.

Hayek hat dargestellt das zwar am Anfang Gold bevorzugt werden würde, langfristig aber auch verschiedene Fial-Moneys denkbar wären.

Ganz wichtig aber ist das die AO NICHT den Goldstandart fordern.


Das eine Wirtschaft ständig eine wachsende Geldmenge benötigt ist lange widerlegt. Um die vordringlichsten Anforderungen die an Geld gestellt werden ist einzig und allein die Wertstabilität wichtig. Die Anforderungen Rechnungseiheit, Wertaufbewahrung, allgemeine Akzeptanz können von einem ständig im Wert sinkendenm Geld nicht erfüllt werden.

Du begehst hier einen Denkfehler indem du einen unzulässigen Umkehrschluß ziehst.
Es ist zwar richtig daß keine Wirtschaft eine stetig steigende Geldmenge benötigt, es ist aber falsch daraus zu schließen daß in einer, wohlgemerkt wachsenden Wirtschaft, die Geldmenge nicht zwangsläufig steigen würde. Sie wird dies aber alleine schon aus dem Grund tun als die Angleichung der Geldmenge über die Zinslast für produktive Investitionen an diese wachsende Produktivität nicht unter dieser liegen darf um sie nicht abzuwürgen. Genau gleich kann sie nicht sein da das außer dem lieben Gott keiner definieren kann, vulgo wird sie einen mäßigen Prozentsatz darüber liegen.
Das ist stabiles Geld. Wenn irgendwann die Scheine zu groß werden streicht man halt Nullen weg, wo ist das Problem?
Sympathisch hingegen daß endlich mal jemand außer mir gegen diese kindische "Golddeckung" argumentiert.

[Kringel]

Prinzipiell richtig, nur etwas zu kurz gegriffen. Sparen alleine würde zunächt Deflation, dann Inflation auslösen. Entscheidend ist die umgehende Investition des Sparvolumens (gewöhnlich nicht durch den Sparer sondern den Kreditnehmer aus dem Sparvolumen) in produktive Unternehmungen die entsprechendes Wachstum erzeugen können.
Ein weiterer negativer Nebenaspekt der Staatsverschuldung übrigens. Denn zum Beispiel die Zwangsverpflichtung der Kapitalversicherungen einen Teil ihrer Kapitalansammlung in Staatsanleihen zu "investieren" wobei dieses Geld nicht investiert sondern verpraßt wird bringt die Kapazität dieses Sparvolumens zur Generierung von Wachstum faktisch unter Null. Das verfressene Drittel können die verbleibenden 2/3 Investitionen nicht mehr wettmachen. Und hier ist richtig Geld unterwegs.
Der Staat amputiert der Kuh die er melken will den Euter.

Gespart erden kann durch verschiedene Wege. Der weg den du beschreibst (deflation/ Inflation) bezeichnet den Weg des hortens. Diese wurde stets nur von einem zu vernachlässigendem Teil wirtschaftenden gewählt.
Der Weg der meist eingeschlagen wird ist der, das man Gewinne aus Unternehmen nicht nutzt um Genussmittel zu erwerben sondern um sie zu reinvestieren und Produktionsmittel zu bekommen. Dadurch sinken die Preise der Genussgüter und der Produktionsmittel niedriger Ordnung. Die Preise der Produktionsmittel höherer Ordnung allerdings steigen und ermöglichen so die Verlängerung des Produktionsweges.

Kommt aber staatliches, expansives Zwangsgeld ins Spiel wird das sinken der Genussgüterpreise als Deflation falsch interpretiert und dieGeldmenge erhöht um dieser entgegen zu wirken.

Unternehmer können nun den Rückgang der Prise für Genussmittel nicht mehr erkennen und investieren in ein fälschlicherweiße Gewinn bringendes Geschäft. Dieses Geschäft, welches nun nur von dem zusätzlich erschaffenem Geld lebt fragt jetzt Resourcen nach die es eigentlich nicht nachfragen könnte. Nämlich die der Produktionsmittel niederer Ordnung. Betriebe die vorher (durch sparen) für die Senkung der Preise diese Produktionsmittel verantwortlich waren müssen ihr sparen unterbrechen da sie höher Ausgaben für Produktionsmittel zu verzeichnen haben.

Das ganze geht solang gut wie die Geldmengenausweitung immer größer wird. Stoppt die Geldmengenausweitung werden schlagartig die Fehlinvestitionen sichtabar. Firmen gehen pleite, Arbeitslosigkeit und die üblichen folgen einer Rezession sind das Resultat. Das nennt man dann Krise.

Schuld war nur die Geldmengenausweitung vor der sogennanten Krise.

[Kringel]

Du begehst hier einen Denkfehler indem du einen unzulässigen Umkehrschluß ziehst.
Es ist zwar richtig daß keine Wirtschaft eine stetig steigende Geldmenge benötigt, es ist aber falsch daraus zu schließen daß in einer, wohlgemerkt wachsenden Wirtschaft, die Geldmenge nicht zwangsläufig steigen würde. Sie wird dies aber alleine schon aus dem Grund tun als die Angleichung der Geldmenge über die Zinslast für produktive Investitionen an diese wachsende Produktivität nicht unter dieser liegen darf um sie nicht abzuwürgen. Genau gleich kann sie nicht sein da das außer dem lieben Gott keiner definieren kann, vulgo wird sie einen mäßigen Prozentsatz darüber liegen.
Das ist stabiles Geld. Wenn irgendwann die Scheine zu groß werden streicht man halt Nullen weg, wo ist das Problem?
Sympathisch hingegen daß endlich mal jemand außer mir gegen diese kindische "Golddeckung" argumentiert.

Ich habe nicht behauptet das die Geldmenge nicht wachsen würde. Das tat sie sogar im Goldstandart ( wenn Geld/Gold knapp wurde, stieg sein Preis und der abbau von Gold wurde rentabler)
Ich bezweifle lediglich das es einer Institution unmöglich mach fest zustellen welche die richtige Geldmenge ist. Auch glaube ich nicht das man es schaffen kann einer solchen Institution die möglichkeit zu nehmen an de Währung herum zuspielen um Politische zwecke zu erfüllen.

Einem freiem Marktgeld allerdings sind, was manipulationen angeht, die Hände gebunden. Und die Geldmenge wid durch den Preis des Geldes von den Marktteilnehmern (also allen Menschen) festgelegt.

Krise sind dadurch natürlich nicht ausgeschlossen. Aber sie sind wesentlich kürzer, und begrnzter. Krisen wie wir sie zur Zeit erleben,sind das zwangsläufige Resultat des aktuellen Geldsystems.

[Kringel]

Du begehst hier einen Denkfehler indem du einen unzulässigen Umkehrschluß ziehst.
Es ist zwar richtig daß keine Wirtschaft eine stetig steigende Geldmenge benötigt, es ist aber falsch daraus zu schließen daß in einer, wohlgemerkt wachsenden Wirtschaft, die Geldmenge nicht zwangsläufig steigen würde. Sie wird dies aber alleine schon aus dem Grund tun als die Angleichung der Geldmenge über die Zinslast für produktive Investitionen an diese wachsende Produktivität nicht unter dieser liegen darf um sie nicht abzuwürgen. Genau gleich kann sie nicht sein da das außer dem lieben Gott keiner definieren kann, vulgo wird sie einen mäßigen Prozentsatz darüber liegen.
Das ist stabiles Geld. Wenn irgendwann die Scheine zu groß werden streicht man halt Nullen weg, wo ist das Problem?
Sympathisch hingegen daß endlich mal jemand außer mir gegen diese kindische "Golddeckung" argumentiert.

Ich habe nicht behauptet das die Geldmenge nicht wachsen würde. Das tat sie sogar im Goldstandart ( wenn Geld/Gold knapp wurde, stieg sein Preis und der abbau von Gold wurde rentabler)
Ich bezweifle lediglich das es einer Institution unmöglich mach fest zustellen welche die richtige Geldmenge ist. Auch glaube ich nicht das man es schaffen kann einer solchen Institution die möglichkeit zu nehmen an de Währung herum zuspielen um Politische zwecke zu erfüllen.

Einem freiem Marktgeld allerdings sind, was manipulationen angeht, die Hände gebunden. Und die Geldmenge wid durch den Preis des Geldes von den Marktteilnehmern (also allen Menschen) festgelegt.

Krise sind dadurch natürlich nicht ausgeschlossen. Aber sie sind wesentlich kürzer, und begrnzter. Krisen wie wir sie zur Zeit erleben,sind das zwangsläufige Resultat des aktuellen Geldsystems.

[Don]

Gespart erden kann durch verschiedene Wege. Der weg den du beschreibst (deflation/ Inflation) bezeichnet den Weg des hortens. Diese wurde stets nur von einem zu vernachlässigendem Teil wirtschaftenden gewählt.

Der Einwand war prinzipieller Natur da nur vom Sparen die Rede war. Ich neige zur Begriffsfieseligkeit.


Der Weg der meist eingeschlagen wird ist der, das man Gewinne aus Unternehmen nicht nutzt um Genussmittel zu erwerben sondern um sie zu reinvestieren und Produktionsmittel zu bekommen. Dadurch sinken die Preise der Genussgüter und der Produktionsmittel niedriger Ordnung. Die Preise der Produktionsmittel höherer Ordnung allerdings steigen und ermöglichen so die Verlängerung des Produktionsweges.

Kommt aber staatliches, expansives Zwangsgeld ins Spiel wird das sinken der Genussgüterpreise als Deflation falsch interpretiert und dieGeldmenge erhöht um dieser entgegen zu wirken.

Unternehmer können nun den Rückgang der Prise für Genussmittel nicht mehr erkennen und investieren in ein fälschlicherweiße Gewinn bringendes Geschäft. Dieses Geschäft, welches nun nur von dem zusätzlich erschaffenem Geld lebt fragt jetzt Resourcen nach die es eigentlich nicht nachfragen könnte. Nämlich die der Produktionsmittel niederer Ordnung. Betriebe die vorher (durch sparen) für die Senkung der Preise diese Produktionsmittel verantwortlich waren müssen ihr sparen unterbrechen da sie höher Ausgaben für Produktionsmittel zu verzeichnen haben.

Das ganze geht solang gut wie die Geldmengenausweitung immer größer wird. Stoppt die Geldmengenausweitung werden schlagartig die Fehlinvestitionen sichtabar. Firmen gehen pleite, Arbeitslosigkeit und die üblichen folgen einer Rezession sind das Resultat. Das nennt man dann Krise.

Schuld war nur die Geldmengenausweitung vor der sogennanten Krise.

D'accord. Wobei ich wieder nicht umhin kann diese Geldmengenausweitung in zusammehnag mit der Staatsversuldung zu sehen, denn dieser generiert durch die Hinterlegung wertloser Staatsanleihen für frisches Geld eben diese Ausweitung.
Und natürlich tut er dies bevorzugt vor der Krise, da er in wirtschaftlich guten Zeiten noch weniger Anlaß zur Mäßigung sieht als ohnehin.

Deshalb sehe ich auch in unabhängigen Währungen keine Lösung, da sich der Staat dort genauso bedienen wird wie er es immer tat.
Die einzige Lösung ist das massiv strafbewehrte Verbot für die öffentliche Hand Kredite aufzunehmen. Wenn der Staat (verallgemeinert Bund, Länder und Kommunen) aus welchen Gründen immer erhöhten Finanzbedarf hat muß er dies analog einer WEG durch Sonderumlagen finanzieren. Was den zusätzlichen Charme hätte das die Verantwortlichen alle die das bezahlen (und ggf.beschließen) müssten am Hals hätten.