Die Grenze des Wachstums!

[Don]

Ich habe nicht behauptet das die Geldmenge nicht wachsen würde. Das tat sie sogar im Goldstandart ( wenn Geld/Gold knapp wurde, stieg sein Preis und der abbau von Gold wurde rentabler)
Ich bezweifle lediglich das es einer Institution unmöglich mach fest zustellen welche die richtige Geldmenge ist. Auch glaube ich nicht das man es schaffen kann einer solchen Institution die möglichkeit zu nehmen an de Währung herum zuspielen um Politische zwecke zu erfüllen.

Einem freiem Marktgeld allerdings sind, was manipulationen angeht, die Hände gebunden. Und die Geldmenge wid durch den Preis des Geldes von den Marktteilnehmern (also allen Menschen) festgelegt.

Krise sind dadurch natürlich nicht ausgeschlossen. Aber sie sind wesentlich kürzer, und begrnzter. Krisen wie wir sie zur Zeit erleben,sind das zwangsläufige Resultat des aktuellen Geldsystems.

Genau das ist unmöglich. In Echtzeit. Hinterher schon, aber da nützt es nichts mehr. Niemand auf diesem Planeten kann definieren wer gerade wofür wieviel Geld benötigt. Und genau das müßten sie tun.
Gerade das ist ja der sicherlich vorhandene Vorteil unabhängiger Währungen deren Preis und Menge sich aus dem Bedarf aktuell egibt..

[Kringel]

Der Einwand war prinzipieller Natur da nur vom Sparen die Rede war. Ich neige zur Begriffsfieseligkeit.


D'accord. Wobei ich wieder nicht umhin kann diese Geldmengenausweitung in zusammehnag mit der Staatsversuldung zu sehen, denn dieser generiert durch die Hinterlegung wertloser Staatsanleihen für frisches Geld eben diese Ausweitung.
Und natürlich tut er dies bevorzugt vor der Krise, da er in wirtschaftlich guten Zeiten noch weniger Anlaß zur Mäßigung sieht als ohnehin.

Deshalb sehe ich auch in unabhängigen Währungen keine Lösung, da sich der Staat dort genauso bedienen wird wie er es immer tat.
Die einzige Lösung ist das massiv strafbewehrte Verbot für die öffentliche Hand Kredite aufzunehmen. Wenn der Staat (verallgemeinert Bund, Länder und Kommunen) aus welchen Gründen immer erhöhten Finanzbedarf hat muß er dies analog einer WEG durch Sonderumlagen finanzieren. Was den zusätzlichen Charme hätte das die Verantwortlichen alle die das bezahlen (und ggf.beschließen) müssten am Hals hätten.


Du hast vollkommen Recht was den Zusammenhang zwischen Geldmengenausweitung und Staatsverschuldung angeht. Bei freiem Maktgeld allerdings sieht die Sache anders aus. Da wird der Zins nicht planwirtschaftlich festgelegt sondern durch den Markt. Also Angebot und Nachfrage. Die Zinsen für den Staat würden, bei ausufernden Staatsverschuldung, enorm steigen. Er müsste dieses Geld dann durch Steuern eintreiben. Unfähige Regierungen würden schnell entlarvt und könnten sich nicht mit Neuverschuldung tarnen.

Natürlich dürfte es keinen Zwang zum Kauf von Staatsanleihen geben.

[Schröder]

Du willst mir sagen, dass ein Unternehmer ein Jahr arbeitet und dabei keinen Gewinn erwirtschaften will?
Sagen wir also drei Unternehmer beginnen zu wirtschaften. Jeder beginnt mit 100.000 Geld Startkapital.
Nach einem Jahr will er doch einen Gewinn.
Woher kommt das Geld für den Gewinn ins System?

Das kommt von der Entstehung her so ins System, dass einer beim anderen einen Kredit nimmt um sein Unternehmen aufzubauen und dieser Schuldschein dann als Geld umläuft - gut nachzulesen im Buch "Über das Geld" von Dr. Striegel

[Schröder]

Also das ist fern jeder Realität. Erstens glaubst du immernoch das die AO nur Gold als Zahlungsmittel will. Das ist Grundfalsch! Die AO haben festgestellt das nur eine freies Geldsystem nachhaltig funktioniert. Sie haben Untersuchungen einer festen Geldmenge gegenüber einer expandierenden Geldmenge geführt und die Feststellung gemacht das eine expandierende Geldmange langfristig nicht funktionieren kann.

Aber an dem Punkt haben sie nicht aufgehört zu forschen. Auch die AO haben festgestellt das sich die benötigte Geldmenge in einem Wirtschaftsraum ständig ändert. Aber eben nicht nur steigt sondern sogar innerhalb eines Tages sinken und teigen kann.

Weiter haben sie festgestellt das nur ein Wertstabiles Geld auf dauer Wohlstand hervorbringen kann.

Um das Problem zu lösen haben sie die Entnationalisierung des Geldes vorgeschlagen. Das bedeutet das Jeder Geldemittent werden kann und die verschiedenen Emittenten in Konkurrenz zu einander stehen. Der Markt sorgt dann dafür das nur die Wertstabilen Gelder nachgefragt werden und sich somit durchsetzten.

Hayek hat dargestellt das zwar am Anfang Gold bevorzugt werden würde, langfristig aber auch verschiedene Fial-Moneys denkbar wären.

Ganz wichtig aber ist das die AO NICHT den Goldstandart fordern.


Das eine Wirtschaft ständig eine wachsende Geldmenge benötigt ist lange widerlegt. Um die vordringlichsten Anforderungen die an Geld gestellt werden ist einzig und allein die Wertstabilität wichtig. Die Anforderungen Rechnungseiheit, Wertaufbewahrung, allgemeine Akzeptanz können von einem ständig im Wert sinkendenm Geld nicht erfüllt werden.

Das Beispiel mit dem Kind habe ich Dir ja gesagt - eine Wirtschaft ist auch nur ein "lebender" organismus und das Geld das Blut im System. Wenn der Wirtschaftskörper wächst braucht er zwingend auch mehr Blut/Geld, weil ja auch mehr Handel abgewickelt werden muss.

Das zeigen eigentlich alle Wirtschaftskrisen: Eine Geldkontraktion mündet sehr schnell in eine deflationäre Abwärtsspirale wie der Weltwirtschaftskrise.

Daraus hat man heute gelernt, deshalb emittieren die Notenbanken lieber zuviel als zuwenig Geld - nur deshalb erleben wir heute die längste Wohlstandspahse der Geschichte.
Hätte man 1971 den Goldstandard nicht aufgegeben, dann wären wir schon damals in eine neue Depression gerutscht und usner Leben heute wäre ein ganz anderes.

Wenn man verschiedene Währungen zulässt, dann ist klar wie es ausgeht, nämlich nach dem Greshamschen Gesetz: Das besagt, dass immer die schlehcteste Wätrhung alle anderen verdrängt - Gold wird gehortet und ein wertloser Schein wird für Käufe benutzt. dAs Gold würde sich da selbst aus dem Geschehen entfernen.

Das durchsetzungsfähigste Geld ist dabei Freigeld mit einem zeitlichen Verlust - sowas würde niemand in der Tasche behalten wollen, deshalb würde es als bestes Geld seine Funktion als Tausschmittel erfüllen.

[Schröder]

Hier kannst du mal nachsehen, du wirst feststellen das es keine Deflation von 5 oder gar 10% gab.

http://www.tagesgeld.info/statistiken/geldmenge/

Das sind Zahlen ab 1980 - ich rede aber von der Weltwirtschaftskrise 1930-1939

[Kringel]

Das Beispiel mit dem Kind habe ich Dir ja gesagt - eine Wirtschaft ist auch nur ein "lebender" organismus und das Geld das Blut im System. Wenn der Wirtschaftskörper wächst braucht er zwingend auch mehr Blut/Geld, weil ja auch mehr Handel abgewickelt werden muss.

Das zeigen eigentlich alle Wirtschaftskrisen: Eine Geldkontraktion mündet sehr schnell in eine deflationäre Abwärtsspirale wie der Weltwirtschaftskrise.

Daraus hat man heute gelernt, deshalb emittieren die Notenbanken lieber zuviel als zuwenig Geld - nur deshalb erleben wir heute die längste Wohlstandspahse der Geschichte.
Hätte man 1971 den Goldstandard nicht aufgegeben, dann wären wir schon damals in eine neue Depression gerutscht und usner Leben heute wäre ein ganz anderes.

Wenn man verschiedene Währungen zulässt, dann ist klar wie es ausgeht, nämlich nach dem Greshamschen Gesetz: Das besagt, dass immer die schlehcteste Wätrhung alle anderen verdrängt - Gold wird gehortet und ein wertloser Schein wird für Käufe benutzt. dAs Gold würde sich da selbst aus dem Geschehen entfernen.

Das durchsetzungsfähigste Geld ist dabei Freigeld mit einem zeitlichen Verlust - sowas würde niemand in der Tasche behalten wollen, deshalb würde es als bestes Geld seine Funktion als Tausschmittel erfüllen.

Du hast ja nichtmal das Greschhamsche Gesetz verstanden. Es besgat nicht das schlechtes Geld automatisch gutes verdrängt sondern nur wenn beide in einem festen Wechselkurs stehen. Dann wird das Geld das unterbewertet wird gehortet und Geld das überbewertet wird auf den Markt geschmissen. Aber eben nur wenn sich der Wert der verschiedenen Sorten nicht frei bilden kann.

Das Bsp mit dem Kind Blut/ Wirtschaft Geld ist an den Haaren herbei gezogen.

Warumm die Krise ohne Auflösung des Goldstandarts käme hab ich auch erklärt. Weil vor der Lösung vom Gold ie Geldmenge expandiert wurde und somit der Makt verzerrt wurde.

[Tantalit]

Das geht so lange gut bis die Ladenpreise für Lebensmittel stärker inflationieren als Hartz 4.

Sobald die Hartzer sich keinen Tabak und kein Bier mehr leisten können ists vorbei mit lustig.

Die einzigen die dann auf die Barrikaden gehen werden dann aber deutsche Ausländer sein die ihre Hartz 4 Einahmen auch Dhimmi Taschengeld genannt vermissen.

[Kringel]

Das sind Zahlen ab 1980 - ich rede aber von der Weltwirtschaftskrise 1930-1939

Diese Krise wurde Ausgelöst durch das Blatzen einer enormen Aktienblase. Auch da wure vorher die Geldmenge expandiert. (Die Loslösung vom Gold begann ja 1913 mit gründung der FED) Diese Krise war also auch nur eine bereinigung des Marktes von den Fehlern der expandierenden Geldmenge. Du verwechselst Ursache und Wirkung!

[Registrierter]

Das kommt von der Entstehung her so ins System, dass einer beim anderen einen Kredit nimmt um sein Unternehmen aufzubauen und dieser Schuldschein dann als Geld umläuft - gut nachzulesen im Buch "Über das Geld" von Dr. Striegel

Nein. Da läuft kein Kredit um. Es wird einfach auf Kredit gekauft.
Wenn Du in der Kneipe anschreiben läßt, kaufst Du auf Kredit.
da ist KEINERLEI GELD im Spiel.
Kredit wird erst zu Geld, wenn er zedierbar wird.

Womit Du recht hast: Die Geldmenge im System MUSS JEDES JAHR durch ZUNEHMENDE VERSCHULDUNG stiegen. Ansonsten muss jemand im System pleitegehen. Wie bei Monopoly. Dessen Geld wird dann unter den anderen Mitspielern verteilt.
EXAKT SO läuft unser kapitalistischer Kettenbrief.
Das System kann also nur laufen, wenn sich ständig jemand verschuldet und sich die Summe der Nettoneuverschuldung aufgrund des Zinseszinses jedes Jahr vergrößert.
Ansonsten wirken irgendwo am Markt deflationäre Kontraktionen: Pleiten und Insolvenzen.

[Registrierter]

Diese Krise wurde Ausgelöst durch das Blatzen einer enormen Aktienblase. Auch da wure vorher die Geldmenge expandiert. (Die Loslösung vom Gold begann ja 1913 mit gründung der FED) Diese Krise war also auch nur eine bereinigung des Marktes von den Fehlern der expandierenden Geldmenge. Du verwechselst Ursache und Wirkung!

Die Expansion der Geldmenge ist notwendig und kein Fehler.
Ansonsten erzeugst Du Deflation im System, also Schulden, die nicht bedient werden: Pleiten, Konkurse.

[Kringel]

Die Expansion der Geldmenge ist notwendig und kein Fehler.
Ansonsten erzeugst Du Deflation im System, also Schulden, die nicht bedient werden: Pleiten, Konkurse.

Deflation bezeichnet die Verringerung der bestehenden Geldmenge. Wie du darauf kommst das ohne Inflation sich automatisch eine Deflation einstellt ist mir schleierhaft. Die einzige erklärung die ich mir vorstelen kann ist die, dass du Deflation mit allgemeinen Preissenkung verwechselst.

Diese können aber verschiedene Ursachen haben. Beispielsweise durch Fortschritt. Werden, durch neue Technologien, weniger Resourcen zur Produktion benötigt, kann auch das Produkt günstiger sein. Diesem Effekt mit einer Geldentwertung entgegen zu treten bedeutet nichts anderes als das Volk von den Vorteilen des Fortschritts zu berauben.
Ein weiterer Grund für allgemeine Preisrückgänge kann auch im Sparverhalten zu suchen sein. Wird allgemein gespart, steigt also die Tendez zu größeren Kassenhaltungsguthaben geht folglich die Nachfrage nach bestimmten Produkten zurück. Auch hier kann durch Geldmengenvermehrung eingegriffen werden. Aber dadurch werden die Signale die an die Unternehmer vom Preis ausgehen verschleiert und erzeugen Fehlinvestitionen. Diese werden dann in einer Krise wieder korrigiert.

[Schröder]

Du hast ja nichtmal das Greschhamsche Gesetz verstanden. Es besgat nicht das schlechtes Geld automatisch gutes verdrängt sondern nur wenn beide in einem festen Wechselkurs stehen. Dann wird das Geld das unterbewertet wird gehortet und Geld das überbewertet wird auf den Markt geschmissen. Aber eben nur wenn sich der Wert der verschiedenen Sorten nicht frei bilden kann.

Das Bsp mit dem Kind Blut/ Wirtschaft Geld ist an den Haaren herbei gezogen.

Warumm die Krise ohne Auflösung des Goldstandarts käme hab ich auch erklärt. Weil vor der Lösung vom Gold ie Geldmenge expandiert wurde und somit der Makt verzerrt wurde.

DAs Greshamsche Gesetz sagt deutlich, dass eben die unattraktive Währung die attrakive verdrängt - oder was würdest Du zuerst ausgeben?
Ein Goldstück ind er Tasche, oder ein Geld das einen zeitlichen Verlust hat?

So bleibt das Goldstück in der Tasche (wird später dann wohl vergraben) und das unattraktive Geld dient als Zahlungsmittel. Da braucht es keinen wechslekurs dazu, der sich natürlich auch ausbilden würde.
Wichtig ist, dass das unattraktive Geld im Umlauf bleibt - und Geld soll unattraktiv zum Horten sein, denn sonst versagt es als Tauschmittel.
Hat Silvio Gesell auch wunderbar an vielen Beispielen aus der Praxis erklärt.

Was an meinem Beispiel mit dem Kind und der Blutmenge "an den Haaren herbeigezogen" sein soll erschließt sich mir nicht.
Eine Wirtschaft die wächst braucht zwingend mehr Geld, weil auch mehr gehandelt wird - Wirtschaft ist eben kein statisches Gebilde wie das die Österreicher annehmen, sondern ein flexibles.

Daran sieht man, dass die Österreicher Lehre pure Theorie ist, das was man Mises ja schon vorgeworfen hat, ohne Bezug zur Praxis.
Gesell dagegen ist 100% Praktiker udn sowas brauchen wir heute.

[Schröder]

Deflation bezeichnet die Verringerung der bestehenden Geldmenge. Wie du darauf kommst das ohne Inflation sich automatisch eine Deflation einstellt ist mir schleierhaft. Die einzige erklärung die ich mir vorstelen kann ist die, dass du Deflation mit allgemeinen Preissenkung verwechselst.

Nein das sage ich nicht!
ich sage nur, das zuviel Geld besser ist als zuwenig und deshalb die Notenbanken versuchen die Inflatiosnrate immer im positiven Bereich zu halten - auch die EZB will ja 2% Inflation haben.
Jedes abrutschen ins Minus kann schnell eine sich selbst verstärkende Deflationsspirale in Gang setzen - das hält dann niemand mehr auf!


Diese können aber verschiedene Ursachen haben. Beispielsweise durch Fortschritt. Werden, durch neue Technologien, weniger Resourcen zur Produktion benötigt, kann auch das Produkt günstiger sein. Diesem Effekt mit einer Geldentwertung entgegen zu treten bedeutet nichts anderes als das Volk von den Vorteilen des Fortschritts zu berauben.
Ein weiterer Grund für allgemeine Preisrückgänge kann auch im Sparverhalten zu suchen sein. Wird allgemein gespart, steigt also die Tendez zu größeren Kassenhaltungsguthaben geht folglich die Nachfrage nach bestimmten Produkten zurück. Auch hier kann durch Geldmengenvermehrung eingegriffen werden. Aber dadurch werden die Signale die an die Unternehmer vom Preis ausgehen verschleiert und erzeugen Fehlinvestitionen. Diese werden dann in einer Krise wieder korrigiert.

Es geht natürlich nicht um Einzelpreise, sondern darum, das Preise in der Summe niemals sinken dürfen - niemals!
Denn mit sinkenden Gesamtpreisen kann niemand handeln - sinkende Preise führen dazu, dass der Konsum sinkt, weil alle auf noch günstigere Preise warten. Folge ist ein Wirtschaftszusammenbruch, wie eben in der Deflation von 1930.

Ein stabiles Geld kann es ohnehin NUR ohne Zins geben - jeder Zins führt rein methematisch schon wieder zur Explosion der Schulden, das funktioniert nicht.

[Kringel]

DAs Greshamsche Gesetz sagt deutlich, dass eben die unattraktive Währung die attrakive verdrängt - oder was würdest Du zuerst ausgeben?
Ein Goldstück ind er Tasche, oder ein Geld das einen zeitlichen Verlust hat?

So bleibt das Goldstück in der Tasche (wird später dann wohl vergraben) und das unattraktive Geld dient als Zahlungsmittel. Da braucht es keinen wechslekurs dazu, der sich natürlich auch ausbilden würde.
Wichtig ist, dass das unattraktive Geld im Umlauf bleibt - und Geld soll unattraktiv zum Horten sein, denn sonst versagt es als Tauschmittel.
Hat Silvio Gesell auch wunderbar an vielen Beispielen aus der Praxis erklärt.

Was an meinem Beispiel mit dem Kind und der Blutmenge "an den Haaren herbeigezogen" sein soll erschließt sich mir nicht.
Eine Wirtschaft die wächst braucht zwingend mehr Geld, weil auch mehr gehandelt wird - Wirtschaft ist eben kein statisches Gebilde wie das die Österreicher annehmen, sondern ein flexibles.

Daran sieht man, dass die Österreicher Lehre pure Theorie ist, das was man Mises ja schon vorgeworfen hat, ohne Bezug zur Praxis.
Gesell dagegen ist 100% Praktiker udn sowas brauchen wir heute.

Konkurierende Geldsorten haben nichts mit dem Greshhamschen Gesetz zu tun. Wird ein Geld entwertet wird es dem Emittenten nicht abgenommen. Es kommt also nicht mehr in Umlauf.

Zu deinem Beispiel: nur weil beides wächst sind sie nicht gleich in jedem Punkt vergleichbar. Das Kind z.b. stirbt auch irgendwann und ist weg. Die Wirtschaft gibt es aber immer. ( in einer arbeitsteiligen Welt)

Auch sehen die AO die Wirtschaft nicht als statisches Gebilde. Genau das gegenteil ist der Fall. Sie haben genau das der Currency Scool of Economics voegeworfen.
Die AO haben dargelegt das die Wirtschaft immer einem Geleichgewicht zu strebt, diesen aber, durch ständige Datenänderung, nie erreichen wird.

Du solltest die AO's nicht kritisieren wenn du garnichts über sie weißt.

[Schröder]

Diese Krise wurde Ausgelöst durch das Blatzen einer enormen Aktienblase. Auch da wure vorher die Geldmenge expandiert. (Die Loslösung vom Gold begann ja 1913 mit gründung der FED) Diese Krise war also auch nur eine bereinigung des Marktes von den Fehlern der expandierenden Geldmenge. Du verwechselst Ursache und Wirkung!

Nein, Du verwechselst was!
1926 wurde weltweit der Goldstandard eingeführt - unter diesem Goldstandard kam es zur Aktienblase und als die Platzte sorgte der Goldstandard dafür, dass die Wirtschaft in eine Deflation schlitterte.
Der Goldstandard war die urdsache für die Weltwirtschaftskrise und dafür, dass diese sich über die ganze welt verbreitete.

Das wird heute gerne verdrängt - aber alle Staaten die rechtzeitig die Goldfessel aufkündigten erlebten eine Boomphase - ein beweis, dass es die Goldbindung war, welche die Krise ausgelöst hat.

Alle großen Wirtschaftskrisen fanden unter dem Goldstandard statt!
1873, 1912, 1930

[Kringel]

Nein das sage ich nicht!
ich sage nur, das zuviel Geld besser ist als zuwenig und deshalb die Notenbanken versuchen die Inflatiosnrate immer im positiven Bereich zu halten - auch die EZB will ja 2% Inflation haben.
Jedes abrutschen ins Minus kann schnell eine sich selbst verstärkende Deflationsspirale in Gang setzen - das hält dann niemand mehr auf!



Es geht natürlich nicht um Einzelpreise, sondern darum, das Preise in der Summe niemals sinken dürfen - niemals!
Denn mit sinkenden Gesamtpreisen kann niemand handeln - sinkende Preise führen dazu, dass der Konsum sinkt, weil alle auf noch günstigere Preise warten. Folge ist ein Wirtschaftszusammenbruch, wie eben in der Deflation von 1930.

Ein stabiles Geld kann es ohnehin NUR ohne Zins geben - jeder Zins führt rein methematisch schon wieder zur Explosion der Schulden, das funktioniert nicht.

Ich hab mal die größten fehler fett gemacht.

Fehler eins: die Preise in der Unterhaltungsindustrie und Telekomunikationsindustrie sinken schon seit Jahren und? Trotzdem kaufen alle sofort das neue I-Phon auch wenn siewissen das es in nem halben Jahr günstiger ist. Auch bei Lebensmitteln kannst du nicht davon ausgehen das jemand hungert nur weil er wei das Brot morgen günstiger ist. Das ist keynesianischer Unsinn!

Fehler 2: Der Zins besteht zu einem großem Teil auch als Risikoprämie. Das bedeutet das für jeden Gläubiger immer das Risiko besteht sein Geld nicht wieder zu bekommen oder zum mindest auf die Zinsen zu verzichten. Nur in unserem jetzigem System in dem die Regierung eingreift und somit einen risikolosen Zins verspricht explodieren die Schulden. In einem freiem System fallen Kredite eben auch mal aus. So ist es nicht möglich das Schulden ins unermessliche steigen.

[Kringel]

Nein, Du verwechselst was!
1926 wurde weltweit der Goldstandard eingeführt - unter diesem Goldstandard kam es zur Aktienblase und als die Platzte sorgte der Goldstandard dafür, dass die Wirtschaft in eine Deflation schlitterte.
Der Goldstandard war die urdsache für die Weltwirtschaftskrise und dafür, dass diese sich über die ganze welt verbreitete.

Das wird heute gerne verdrängt - aber alle Staaten die rechtzeitig die Goldfessel aufkündigten erlebten eine Boomphase - ein beweis, dass es die Goldbindung war, welche die Krise ausgelöst hat.

Alle großen Wirtschaftskrisen fanden unter dem Goldstandard statt!
1873, 1912, 1930


Oh man... wo fang ich nur an?... Als erstes sollte ich dir erklären das es nicht "den Goldstandart" gibt sondern eine vielzahl von unterschiedlichen Systemen die diesen Namen tragen.

Warum es einen Boom gibt wenn man eine Geldmenge ausweitet hab ich mehrmals erklärt. Die Krise ist die logische Folge des vorangegangenen Boom.

PS: 1913 wurde die FED gegründet, dieser war es erlaubt Geld als Kredit auszugeben und die Geldmenge auszuweiten, Gold war nur noch als Mindestreserve zu halten.

[hamburger]

Vielleicht sollte man das Ganze mal etwas realistischer sehen.
Den Boom, der nach Aufhebung des Goldstandarts ausgelöst worden ist, könnte man ebenso als Blase bezeichnen.
Bevor nun irgendwelche Ökonomen heran gezerrt werden, Tatsache ist, das wir demnächst eine Krise erleben werden.....bedingt durch die Schuldenberge.
Die wurde aber erst möglich, nachdem man die Garantien für den Wert einer Währung aufgehoben hat.
Die Preise für TV und Computer sind im Vergleich schon exterm gefallen, wenn man die Gerätegenerationen vergleicht.
Abgesetzt wird der grösste Teil über Kredit, und das bei doch relativ niedrigen Preisen.
Niemand hat bisher die reale Verschuldung der Haushalte tatsächlich erfasst, aus gutem Grund.
Alles von A bis Z beruht auf Schulden, die Grenzen des Wachstums haben wir schon lange erreicht.

[Schröder]

Ich hab mal die größten fehler fett gemacht.

Fehler eins: die Preise in der Unterhaltungsindustrie und Telekomunikationsindustrie sinken schon seit Jahren und? Trotzdem kaufen alle sofort das neue I-Phon auch wenn siewissen das es in nem halben Jahr günstiger ist. Auch bei Lebensmitteln kannst du nicht davon ausgehen das jemand hungert nur weil er wei das Brot morgen günstiger ist. Das ist keynesianischer Unsinn!


Es sit ein großer Unterschied ob ALLE preise sinken, oder ob nur ein expanierdnder Bereich mit großer Nachfrage im Preis sinkt.
Was sinkende Preise bedeuten kannst Du anhand der weltwirtschaftskrise sehen: Damals sanken die Getreidepreise in den USA so schnell, dass der Anbeu teurer wurde, als der VErkaufserlös - meinst Du, da bestellt auch nur ein bAuer noch den Acker?

Oder glaubst Du, ein Kaufmann kauft heute Waren ein, die er später nur noch billiger wieder loswird?
Warum wohl war die Deflation damals so ein enormes Problem - die größte Wirtschaftskrise aller Zeiten, die unmittelbar zum Zweiten Weltkrieg führt?
keine Inflation kann so massiv das Volk verelende wie ein Deflation!


Fehler 2: Der Zins besteht zu einem großem Teil auch als Risikoprämie. Das bedeutet das für jeden Gläubiger immer das Risiko besteht sein Geld nicht wieder zu bekommen oder zum mindest auf die Zinsen zu verzichten. Nur in unserem jetzigem System in dem die Regierung eingreift und somit einen risikolosen Zins verspricht explodieren die Schulden. In einem freiem System fallen Kredite eben auch mal aus. So ist es nicht möglich das Schulden ins unermessliche steigen.

Es geht nicht um die Risikoprämie, sondern um den eigentlichen Zins, von Gesell auch "Urzins" genannt - der muss weg. Das eine Bank auch einen Risikoanteil und einen Gewinn einrechnet, ist ganz normal - das tut jeder Unternehmer auch und ist auch nicht zu beanstanden. Zins ist das was nach azug des Risko- und Inflationsanteils, sowie des Gewinnes noch übrigbleibt - der LEISTUNGSLOSE Gewinn. Und das sit die größe die exponentielle wirkt.

Ausnahmslos jedes Exponentialsystem ist aber in einer endlichen Welt zum scheitern verurteilt!

[Schröder]

Oh man... wo fang ich nur an?... Als erstes sollte ich dir erklären das es nicht "den Goldstandart" gibt sondern eine vielzahl von unterschiedlichen Systemen die diesen Namen tragen.

Warum es einen Boom gibt wenn man eine Geldmenge ausweitet hab ich mehrmals erklärt. Die Krise ist die logische Folge des vorangegangenen Boom.

PS: 1913 wurde die FED gegründet, dieser war es erlaubt Geld als Kredit auszugeben und die Geldmenge auszuweiten, Gold war nur noch als Mindestreserve zu halten.

Krisen hatten wr schon vorher, bevor es die FED gab - daran kann es also nicht liegen!
Was ist mit der großen Depression 1873?
Es dauerte damals 20 Jahre, bis die Wirtschaft - wieder unter dem Goldstandard - wieder in Fahrt kam.

[Schröder]

Vielleicht sollte man das Ganze mal etwas realistischer sehen.
Den Boom, der nach Aufhebung des Goldstandarts ausgelöst worden ist, könnte man ebenso als Blase bezeichnen.
Bevor nun irgendwelche Ökonomen heran gezerrt werden, Tatsache ist, das wir demnächst eine Krise erleben werden.....bedingt durch die Schuldenberge.
Die wurde aber erst möglich, nachdem man die Garantien für den Wert einer Währung aufgehoben hat.
Die Preise für TV und Computer sind im Vergleich schon exterm gefallen, wenn man die Gerätegenerationen vergleicht.
Abgesetzt wird der grösste Teil über Kredit, und das bei doch relativ niedrigen Preisen.
Niemand hat bisher die reale Verschuldung der Haushalte tatsächlich erfasst, aus gutem Grund.
Alles von A bis Z beruht auf Schulden, die Grenzen des Wachstums haben wir schon lange erreicht.

Nein!
Hätte man damals den Goldstandard nicht aufgegeben, dann wäre es sofort zur Weltwirtschaftkrise gekommen.
Das Zinssystem erzwingt Verschuldung - da kann man nicht einfach die Schuldenexpansion künstlich blockieren. das wäre so, wie ein Kind in einen engen Käfig sperrren, damit es nicht weiter wachsen kann, da seine Blutmenge statisch festgezurrt wurde.

Die Geldmenge muss genauso flexibel sein, wie die Wirtsschaft flexibel ist - Deine Blutmenge past sich ja auch Deienr Größe an, warum soll das für den Wirtschaftskörper anders sein?

[Kringel]

Es sit ein großer Unterschied ob ALLE preise sinken, oder ob nur ein expanierdnder Bereich mit großer Nachfrage im Preis sinkt.
Was sinkende Preise bedeuten kannst Du anhand der weltwirtschaftskrise sehen: Damals sanken die Getreidepreise in den USA so schnell, dass der Anbeu teurer wurde, als der VErkaufserlös - meinst Du, da bestellt auch nur ein bAuer noch den Acker?

Oder glaubst Du, ein Kaufmann kauft heute Waren ein, die er später nur noch billiger wieder loswird?
Warum wohl war die Deflation damals so ein enormes Problem - die größte Wirtschaftskrise aller Zeiten, die unmittelbar zum Zweiten Weltkrieg führt?
keine Inflation kann so massiv das Volk verelende wie ein Deflation!

Wenn die Preise in einem Wirtschaftszweig oder in allen Wirtschaftszweigen fallen hat das einen Grund! Bei einer statischen Geldmenge kann man den Grund auch relativ leicht ausmachen. Greift aber eine elastische Geldmenge preiserhöhend ein kann man den Grund für die Preissenkungen nicht mehr ausmachen (es sind ja keine Preissenkungen mehr vorhanden) dies führt zu Fehlinvestitionen! Der Unternehmer kann nur anhand des Preises erkennen in welchem Bereich eine Nachfrage herrscht und in welchem ein Überangebot!
Spielt man aber mit einer elastischen Geldmenge herum und ändert so die Preise, werden Unternehemer in die Irre geführt. Die Deflationen die du wärend einer Krise beobachtest sind konzentrierte Preissenkungen die während des Booms, ausgelöst durch eine expandierende Geldmenge, verschleppt wurden. Nicht die Krise ist das Problem sondern der Boom der der Krise vorraus ging.




Es geht nicht um die Risikoprämie, sondern um den eigentlichen Zins, von Gesell auch "Urzins" genannt - der muss weg. Das eine Bank auch einen Risikoanteil und einen Gewinn einrechnet, ist ganz normal - das tut jeder Unternehmer auch und ist auch nicht zu beanstanden. Zins ist das was nach azug des Risko- und Inflationsanteils, sowie des Gewinnes noch übrigbleibt - der LEISTUNGSLOSE Gewinn. Und das sit die größe die exponentielle wirkt.

Ausnahmslos jedes Exponentialsystem ist aber in einer endlichen Welt zum scheitern verurteilt!

Der Urzins ist die Differenz zwischen der Summe der Preise der komplimentären Produktionsmittel und des Preises des Genussmittels. Bin ja mal gespannt wie du den weg bekommen willst.

[Schröder]

Der Urzins ist die Differenz zwischen der Summe der Preise der komplimentären Produktionsmittel und des Preises des Genussmittels. Bin ja mal gespannt wie du den weg bekommen willst.

Nur dazu in Kürze: Der Urzins ist schlicht und einfach die Folge davon, dass Geld den Waren überlegen ist!
Wer etwas Überlegenes hat, der kann dafür einen Zins verlagen - eben eshalb muss Geld und Ware gleichgestellt werden, so wie es Gesell geschrieben hat, mit einem festen, zeitlichen Verlust auf das Geld.

Dass der Zins zwangsläufig zu explodierenden Schulden und einem Crash führt ist Dir hoffentlich klar.

[Kringel]

Nur dazu in Kürze: Der Urzins ist schlicht und einfach die Folge davon, dass Geld den Waren überlegen ist!
Wer etwas Überlegenes hat, der kann dafür einen Zins verlagen - eben eshalb muss Geld und Ware gleichgestellt werden, so wie es Gesell geschrieben hat, mit einem festen, zeitlichen Verlust auf das Geld.

Dass der Zins zwangsläufig zu explodierenden Schulden und einem Crash führt ist Dir hoffentlich klar.

Nö, dr Zusammenhang ist mir nicht klar. Nur bei Risikolosen Zinsen (die nur durch Geldmengenexpansion realisierbar sind) gibt es diesen Zusammenhang.

[Hank Rearden]

Deshalb sehe ich auch in unabhängigen Währungen keine Lösung, da sich der Staat dort genauso bedienen wird wie er es immer tat.
Die einzige Lösung ist das massiv strafbewehrte Verbot für die öffentliche Hand Kredite aufzunehmen. Wenn der Staat (verallgemeinert Bund, Länder und Kommunen) aus welchen Gründen immer erhöhten Finanzbedarf hat muß er dies analog einer WEG durch Sonderumlagen finanzieren. Was den zusätzlichen Charme hätte das die Verantwortlichen alle die das bezahlen (und ggf.beschließen) müssten am Hals hätten.

Und wer kontrolliert das und setzt das gegen die Regierung durch?
Im übrigen Schuldenbremse und so weiter haben wir doch schon!
Das ist der Keuschheitsgürtel, zu dem die Dame selbst den Schlüssel hat!

[hamburger]

Vielen Dank für das Beispiel mit dem Körper....so kommen wir der Realität schon ein wenig näher.
Meine Blutmenge wird sich in Grenzen anpassen, aber sich immer auf den Körper beziehen, und nicht sich so vervielfachen, das ein Platzen die Folge ist.
Der Wert des Geldes und die Geldmenge hat heute schon keinen bezug mehr zum "Körper", der Produktion von Waren und Dienstleistungen generiert.
Fakt ist, ein Mensch, der nur Geld zum Überleben hat, dem kann es egal sein. Wer etwas mehr hat, sollte das Geld in Sachwerte umwandeln.....sei es Gold oder eben Dinge, die ihm Freude bereiten.
Das haben auch die Franzosen schon erlebt, alter Franc, neuer Franc........passiert also immer.
Hierzulande gabs den Euro, damit die Leute ärmer gemacht werden können, und es nicht mal merken.:fizeig: Ach, die Merkelsteuer......:D
Ursprünglich sollte die Einführung des Geldes den Warenverkehr erleichtern. Es gab Garantien für den Wert des Geldes.
Ohne diese Garantien hat das Geld nur den Wert, aus dem es besteht...nämlich Papier.
Dann wird sich die Debatte um Zins, Wachstum und Geldmengen erledigt haben...und die Menschen werden sich wieder einen Standart wünschen, der ihnen Geldwertstabilität garantiert.

[Don]

Und wer kontrolliert das und setzt das gegen die Regierung durch?
Im übrigen Schuldenbremse und so weiter haben wir doch schon!
Das ist der Keuschheitsgürtel, zu dem die Dame selbst den Schlüssel hat!

Es geht erstmal um das Prinzip und nicht darum erbsenzählerisch die juristischen Grundlagen auszuarbeiten.
Wer nicht weiß wo er hinwill braucht das sowieso nicht.

[Registrierter]

Das sieht in eienr Krise aber ganz anders aus: Da fällt dann alles auf das Bargeld zurück, weil bei drohenden Bankenpleiten niemand mehr irgendwelche Versprechen akzeptiert.
Zudem ist auch Giralgeld an das Zentralbankgeld gekoppelt - ohne Zentralbankguthaben keine Überweisungen. Keine andere Bank akzeptiert irgendwelche Luftbuchungen ohne Zentralbankgeld im Hintergrund.

Zudem hat schon Prof. Arthur Woll in seiner Studie Ende der 70er Jahre festgestellt, dass es keinerlei Korrelation zwischen Giralgeld-Menge und Inflation, wohl aber ziwschen bArgelmenge und Inflation gibt, dass also allein das Bargeld relevant ist.


Hier noch mal die Geldschöpfung OHNE Einlagen erklärt:

1.4.3 Wie kommt Geld in Umlauf? ................... S 60

Logik und Unlogik des Geldes. Über Geld, Wert und Macht.
http://www.patricksiebert.at/publikationen/diplomarbeit-zwei/
Download:
http://goo.gl/wMpoQ

[Hank Rearden]

Es geht erstmal um das Prinzip und nicht darum erbsenzählerisch die juristischen Grundlagen auszuarbeiten.
Wer nicht weiß wo er hinwill braucht das sowieso nicht.

Meine Rede:
Das geht prinzipiell nicht.
Wenn Politiker die Kontrolle über das Schuldenmachen ausüben, ist das
den Bock zum Gärtner machen!

[Registrierter]

Deflation bezeichnet die Verringerung der bestehenden Geldmenge. Wie du darauf kommst das ohne Inflation sich automatisch eine Deflation einstellt ist mir schleierhaft. Die einzige erklärung die ich mir vorstelen kann ist die, dass du Deflation mit allgemeinen Preissenkung verwechselst.



Da unser Geld nur als Schuld plus Zinslast auf die Welt kommt, muss der Zins wieder in Form von neuen Schulden plus Zinslast geschöpft werden.
Daraus resultiert der Neuverschuldungszwang des Systems.
Entfällt diese WACHSENDE (!) Neuverschuldung, o fehlt irgendwo jemandem im System, seine Forderungen zu bedienen, er geht bankrott.
Es wird also eine Geldforderung aus dem System gestrichen. DAS ist Deflation.
Ohne Inflation kehrt sich das System also ganz schnell in Deflation um und beginnt wie ein Kartenhaus zu kollabieren. So erklären sich die entsetzten Gesichter "unserer" Politiker in den Fernsehinterviews nach den nächtliche Sitzungen zur "Rettung" des Euro.
Sie wissen genau, dass da nix mehr zu retten ist.

[Kringel]

Da unser Geld nur als Schuld plus Zinslast auf die Welt kommt, muss der Zins wieder in Form von neuen Schulden plus Zinslast geschöpft werden.
Daraus resultiert der Neuverschuldungszwang des Systems.
Entfällt diese WACHSENDE (!) Neuverschuldung, o fehlt irgendwo jemandem im System, seine Forderungen zu bedienen, er geht bankrott.
Es wird also eine Geldforderung aus dem System gestrichen. DAS ist Deflation.
Ohne Inflation kehrt sich das System also ganz schnell in Deflation um und beginnt wie ein Kartenhaus zu kollabieren. So erklären sich die entsetzten Gesichter "unserer" Politiker in den Fernsehinterviews nach den nächtliche Sitzungen zur "Rettung" des Euro.
Sie wissen genau, dass da nix mehr zu retten ist.

Mein Text war auf diesen Text bezogen


Die Expansion der Geldmenge ist notwendig und kein Fehler.

Ansonsten erzeugst Du Deflation im System, also Schulden, die nicht bedient werden: Pleiten, Konkurse.

Weil du nur vom bestehendem System ausgehst verzeih ich dir deine Kurzsichtigkeit. Wenn du aber die Posts vorher gelesen hättest wäre dir aufgefallen dass ich über alternative Geldsysteme geschrieben hab. Und ich habe behauptet das in einer Wirtschaft eine Inflation nicht zwingend erforderlich ist sondern im Gegenteil Fehlinvestitionen verursacht.

[Registrierter]

Mein Text war auf diesen Text bezogen



Weil du nur vom bestehendem System ausgehst verzeih ich dir deine Kurzsichtigkeit. Wenn du aber die Posts vorher gelesen hättest wäre dir aufgefallen dass ich über alternative Geldsysteme geschrieben hab. Und ich habe behauptet das in einer Wirtschaft eine Inflation nicht zwingend erforderlich ist sondern im Gegenteil Fehlinvestitionen verursacht.

Nun, Inflation ist per Definition die Expansion der Geldmenge, welche notwendig wird, sobald die Wirtschaft expandiert.
Strangulierst Du die Wirtschaft durch ein rigides Geldregime ohne Geldmengenexpansion, so kommt es zu Pleiten, also deflationären Prozessen.
DAS ist der Kern meiner Aussage.

[Korgan]

Es kann kein ewiges Wachstum geben. In der Natur gibt es nur ein Beispiel von ungebremstem Wachstum und das ist der Krebs, der krankhaft ist. Diese krankhaften Erscheinungen muss man ausmerzen damit es wider gesund werden kann.

[Kringel]

Nun, Inflation ist per Definition die Expansion der Geldmenge, welche notwendig wird, sobald die Wirtschaft expandiert.
Strangulierst Du die Wirtschaft durch ein rigides Geldregime ohne Geldmengenexpansion, so kommt es zu Pleiten, also deflationären Prozessen.
DAS ist der Kern meiner Aussage.

Na da haben wir ja den Fehler.... Du glaubst das eine wachsende Wirtschaft dringend eine wachsende Geldmenge benötigt. Und dann glaubst du auch das ich eine Geldregime fordere.

Als erstes muss ich wahrscheinlich klären das ich eben kein Geldregime/ Monopol möchte sondern freies Marktgeld. Sollte die Wirtschaft tatsächlich mehr Geld benötigen (wozu eigentlich kein anlass besteht) würde sie sich das selber beschaffen.

Selbst eine Goldwährung ist nicht statisch in ihrer Menge. Steigt die Nachfrage nach Geld, erhöht sich der Preis für Geld. Dadurch wird der abbau von Geld rentabler und die Produktion erhöht sich. Das funktioniert aber nur wenn der Preis für Geld sich frei auf seinen natürlichen Wert einpegeln kann. Papiergeld ohne Anspruch auf eine Ware hat aber keinen Wert.

Sollte die Goldförderung an ihre Grenzen kommen kann die Geldmenge durch einen freien Markt sich trotzdem ausdehnen. Zum einen durch die akzeptanz anderer Zahlungsmittel (z.B.Silber, Platin, Kupfer) oder durch Kredit. Sachkredite sind ja immer möglich. Bedeutet im klatext: ich kaufe eine Ware und zahle später. Der zins würde sich auf einen natürlichen Zins belaufen der durch Angebot und Nachfrage in seiner höhe geregelt ist. Dise Geldmengenexpansion aber wird Rückgängig gemacht sobald der Markt sie nicht mehr benötigt. Entweder durch Tilgung oder durch Ausfall. Das sind zwie große Unterschiede zum heutigem Geldsystem. Denn beim heutigem Geldsystem wird keine Geldmengenexpansion Rückgängig gemacht weil man einfach die Schulden durch neue Schulden ersetzt und weil hier einzelne Personen Entscheiden wie und in welchem Umfang sich die Geldmenge ändern soll. Diesen einzelnen Personen ist es aber unmöglich festzustellen wieviel Geld ferade benötigt wird.

[Gottfried]

Es kann kein ewiges Wachstum geben. In der Natur gibt es nur ein Beispiel von ungebremstem Wachstum und das ist der Krebs, der krankhaft ist. Diese krankhaften Erscheinungen muss man ausmerzen damit es wider gesund werden kann.

Quatsch. Das Universum wächst auch unendlich. Wachstum ist unendlich möglich, da der menschliche Erfindungsgeist immer neue Erfindungen erfinden wird, die den bestehenden Markt revolutionieren werden. Es gibt auch keine höchste Zahl. Da kannst Du jeden Mathematiker fragen. Keine Zahl ist zu hoch, um das Wirtschaftswachstum in absoluten Zahlen auszudrücken.

[Korgan]

Quatsch. Das Universum wächst auch unendlich. Wachstum ist unendlich möglich, da der menschliche Erfindungsgeist immer neue Erfindungen erfinden wird, die den bestehenden Markt revolutionieren werden. Es gibt auch keine höchste Zahl. Da kannst Du jeden Mathematiker fragen. Keine Zahl ist zu hoch, um das Wirtschaftswachstum in absoluten Zahlen auszudrücken.

Diese Sichtweise ist mir zu künstlich und unorganisch. Immerhin sind Völker Lebewesen, Organismen höherer Ordnung. Oder wie Hegel das augedrückt hat, Gedanken Gottes. Kein Lebewesen kann unendlich wachsen ohne zu kollabieren. Und in der Tat auch das Universum wird irgendwann den Punkt erreicht haben wo es es kollabiert.

[Registrierter]

. Dise Geldmengenexpansion aber wird Rückgängig gemacht sobald der Markt sie nicht mehr benötigt. Entweder durch Tilgung oder durch Ausfall. Das sind zwie große Unterschiede zum heutigem Geldsystem. Denn beim heutigem Geldsystem wird keine Geldmengenexpansion Rückgängig gemacht weil man einfach die Schulden durch neue Schulden ersetzt und weil hier einzelne Personen Entscheiden wie und in welchem Umfang sich die Geldmenge ändern soll. Diesen einzelnen Personen ist es aber unmöglich festzustellen wieviel Geld ferade benötigt wird.

Wir leben in einem Kreditgeldsystem.
Das bedeutet:

1) Geld kommt durch Kredit auf die Welt
2) Geld verschwindet
.a.) bei Kreditrückzahlung
.b.) bei Kreditausfall

Nix Neues unter der Sonne also.

[Registrierter]

Quatsch. Das Universum wächst auch unendlich. Wachstum ist unendlich möglich, da der menschliche Erfindungsgeist immer neue Erfindungen erfinden wird,

Vollkommen richtig! In einer IMMATERIELLEN Welt ist endloses Wachstum DENKBAR.
Aber in einer Welt begrenzter Materie (=Ressourcen zum Wirtschaften) ist ein solch endloses Wachstum der Krebs, der den größeren Organismus zerstört.

[Kringel]

Wir leben in einem Kreditgeldsystem.
Das bedeutet:

1) Geld kommt durch Kredit auf die Welt
2) Geld verschwindet
.a.) bei Kreditrückzahlung
.b.) bei Kreditausfall

Nix Neues unter der Sonne also.


Eben doch, der Zins wir planwirtschftlich festgelegt. Dadurch können sich insbesondere Staaten immer neu verschulden. Der längst überfällige Ausfall der Staaten wird so verhindert.

Der nächste Unterschied ist der, das bei einem Warengedecktten Geld vor dem Kredit die Ware produziert werden muss. Bei einem Fial-Moneysystem wird erst Kredit geschaffen und dann gehofft das damit auch der entsprechende Warenwert erzeugt wird. Es wird also erst verbraucht und dann Produziert. Dass sowas auf Dauer nicht funktionieren kann hat schon der Pionier dieses Geldes trefflich beschrieben. (Keynes antwortete auf die Feststellung dass das System nicht langfristig funktionieren kann: "langfristig sind wir alle tod")

[Gottfried]

Diese Sichtweise ist mir zu künstlich und unorganisch. Immerhin sind Völker Lebewesen, Organismen höherer Ordnung. Oder wie Hegel das augedrückt hat, Gedanken Gottes. Kein Lebewesen kann unendlich wachsen ohne zu kollabieren. Und in der Tat auch das Universum wird irgendwann den Punkt erreicht haben wo es es kollabiert.

Wirtschaft ist kein Lebewesen an sich, sondern besteht aus natürlichen und juristischen Personen. Juristische Personen können nicht sterben. Natürliche Personen zwar schon, aber dafür werden auch neue geboren. Der Schlüssel liegt in der kreativen Zerstörung. Zwar gehen einzelne Firmen pleite und Branchen verschwinden und verändern sich, d. h. aber nicht, dass die Wirtschaft als Ganzes verschwindet oder an eine wie auch immer geartete Grenze stößt.

[Gottfried]

Vollkommen richtig! In einer IMMATERIELLEN Welt ist endloses Wachstum DENKBAR.
Aber in einer Welt begrenzter Materie (=Ressourcen zum Wirtschaften) ist ein solch endloses Wachstum der Krebs, der den größeren Organismus zerstört.

Was denn für eine begrenzte Materie? Das Universum ist nicht immateriell, sondern dehnt sich materiell immer weiter aus. Unendlich. Woher kommt die Energie dafür? Energie ist also in der Natur endlos vorhanden. Der Mensch muss sie nur nutzbar machen. Wird auch noch kommen.

[Korgan]

Wirtschaft ist kein Lebewesen an sich, sondern besteht aus natürlichen und juristischen Personen. Juristische Personen können nicht sterben. Natürliche Personen zwar schon, aber dafür werden auch neue geboren. Der Schlüssel liegt in der kreativen Zerstörung. Zwar gehen einzelne Firmen pleite und Branchen verschwinden und verändern sich, d. h. aber nicht, dass die Wirtschaft als Ganzes verschwindet oder an eine wie auch immer geartete Grenze stößt.

Trotzdem ist auch die Wirtschaft eingebunden in das Leben eines Volkes. Ich bin ja so altmodisch das für mich das Deutsche Volk, dessen Teil ich bin, einen Wert an sich darstellt. Darum bin ich auch der Meinung das die Wirtschaft dem Volke dienen soll und nicht umgekehrt. Sagen wir so, das man dort eine Grenze ziehen sollte wo die Gefahr besteht das das Kapital sich verselbstständigt und durch seine Gier nach Ertrag ein Problem für das Volk als Ganzem entsteht z.B. durch den profitorientieren Abbau von Arbeitsplätzen. In diesem Zusammenhang ist auch der Zinsmechanismus eine Größe.

[Korgan]

Vollkommen richtig! In einer IMMATERIELLEN Welt ist endloses Wachstum DENKBAR.
Aber in einer Welt begrenzter Materie (=Ressourcen zum Wirtschaften) ist ein solch endloses Wachstum der Krebs, der den größeren Organismus zerstört.

Richtig, das meinte ich.

[Gottfried]

Trotzdem ist auch die Wirtschaft eingebunden in das Leben eines Volkes. Ich bin ja so altmodisch das für mich das Deutsche Volk, dessen Teil ich bin, einen Wert an sich darstellt. Darum bin ich auch der Meinung das die Wirtschaft dem Volke dienen soll und nicht umgekehrt. Sagen wir so, das man dort eine Grenze ziehen sollte wo die Gefahr besteht das das Kapital sich verselbstständigt und durch seine Gier nach Ertrag ein Problem für das Volk als Ganzem entsteht z.B. durch den profitorientieren Abbau von Arbeitsplätzen. In diesem Zusammenhang ist auch der Zinsmechanismus eine Größe.

Das ist doch bullshit. Wieso willst Du etwas gutes, welches selbst den Ärmsten in unserer Gesellschaft einen Flachbildschirm, Smartphone und täglichen Fleischkonsum ermöglicht hat, einem System unterordnen, welches für Krieg und Terror steht, nämlich der Politik? Das ergibt doch keinen Sinn. Ich denke, Du hast keine Sehnsucht nach Krieg und Zerstörung?

[Gottfried]

Richtig, das meinte ich.

Das Universum ist nicht immateriell. Es dehnt sich immer weiter aus. Die Energie dafür ist unendlich vorhanden. Die physikalischen und chemischen Prozesse kann der Mensch irgendwann für sich nutzbar machen.

[Korgan]

Das ist doch bullshit. Wieso willst Du etwas gutes, welches selbst den Ärmsten in unserer Gesellschaft einen Flachbildschirm, Smartphone und täglichen Fleischkonsum ermöglicht hat, einem System unterordnen, welches für Krieg und Terror steht, nämlich der Politik? Das ergibt doch keinen Sinn. Ich denke, Du hast keine Sehnsucht nach Krieg und Zerstörung?

Moment, dieser Konsum heute ist nur auf Kredit gebaut. Und darunter gibt eine Schicht großen Elends, Wohlstandsverwahrlosung und geistige Verarmung. Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.

Du setzt Politik also Krieg und Terror gleich? Ich glaube da sind wir unterschiedlicher Auffassung über den Begriff Politik.
Und ja, Krieg und Zerstörung will ich soweit es möglich ist vermeiden.

[Gottfried]

Du setzt Politik also Krieg und Terror gleich? Ich glaube da sind wir unterschiedlicher Auffassung über den Begriff Politik.
Und ja, Krieg und Zerstörung will ich soweit es möglich ist vermeiden.

Dort wo die Politik versucht hat, sich der Wirtschaft überzuordnen, ist es doch immer nur zu Elend gekommen.

Je stärker sie das getan hat, desto elender wurden die Lebensverhältnisse.

Es gibt kein stark reguliertes Land, wo die einfache Bevölkerung Zugang zu Smartphones, Flachbildschirme und täglichem Fleischkonsum hat.

[Korgan]

Dort wo die Politik versucht hat, sich der Wirtschaft überzuordnen, ist es doch immer nur zu Elend gekommen.

Je stärker sie das getan hat, desto elender wurden die Lebensverhältnisse.

Es gibt kein stark reguliertes Land, wo die einfache Bevölkerung Zugang zu Smartphones, Flachbildschirme und täglichem Fleischkonsum hat.

Wenn für dich die ganze Seligkeit nur im Materialismus besteht, dann leben wir in zwei verschiedenen Welten.

Politik ist ein ganz allgemeiner Begriff für das Vorgehen eines Staates oder auch von Unternehmen, Unternehmenspolitik.

[Gottfried]

Wenn für dich die ganze Seligkeit nur im Materialismus besteht, dann leben wir in zwei verschiedenen Welten.

Politik ist ein ganz allgemeiner Begriff für das Vorgehen eines Staates oder auch von Unternehmen, Unternehmenspolitik.

Ein Unternehmen kann seine Kunden nicht zur Abnahme seiner Produkte und Dienstleistungen zwingen, das kann nur der Staat.

Definition der Politikwissenschaft


... dass Politik „die Gesamtheit aller Interaktionen definiert, die auf die autoritative [durch eine anerkannte Gewalt allgemein verbindliche] Verteilung von Werten [materielle wie Geld oder nicht-materielle wie Demokratie] abzielen“.

Politik ist also definiert als Autorität und sogar Gewalt.

[Korgan]

Ein Unternehmen kann seine Kunden nicht zur Abnahme seiner Produkte und Dienstleistungen zwingen, das kann nur der Staat.

Definition der Politikwissenschaft



Politik ist also definiert als Autorität und sogar Gewalt.

Nun, ganz ohne Ordnung können wir nicht leben. Darum brauchen wir eine Regierung. Ohne Autorität kann es kein organisiertes höheres leben geben. wie Gewalt in diesen zusammenhang passt ist eine andere Frage.

[Gottfried]

Nun, ganz ohne Ordnung können wir nicht leben. Darum brauchen wir eine Regierung. Ohne Autorität kann es kein organisiertes höheres leben geben. wie Gewalt in diesen zusammenhang passt ist eine andere Frage.

Die Ordnung kommt nicht von der Regierung, sondern von unseren Tugenden. Eine Regierung kann ein Chaos nicht verhindern.

[BlackForrester]

Das ist keine Theorie, sondern Praxis. Geldvermögen = Schulden - oder warum sind Geldvermögen und Schulden bei uns und in jedem Land der Welt genau gleich groß?

Ich weiß nicht, was da daran so schwer zu verstehen ist?



Was ist daran nun "Enteignung", wenn ein Staat seine Schulden abbaut, sprich die Anleger entsprechend ausbezahlt?
Auch die "Entwertung" von Omas Sparbuch hat erst einmal mit "Staatsschulden" nichts zu tun, sondern mit dem Verhältnis Inflationsrate - Zinsertrag. Ist der Zinsertrag im Verhältnis zu der Inflationsrate negativ, dann entwertet sich "Omas Sparbuch" von alleine.

Wobei es mir nicht generell um eine 0-Verschuldung geht.
Eine gewisse Quote (über die Höhe kann man streiten - es dürften nach meinem dafürhalten nicht mehr als 20% sein), gemessem am BIP, kann durchaus sinnvoll sein, wenn man diese Schulden infolge Investitionen macht...nur, und das ist das Maleur der westlichen Demokratien...man macht die Schulden nicht um zu "investieren", man macht die Schulden, weil man über seine Verhältnisse lebt - man verschuldet sich als um seinen "Konsum" finanzieren zu können. Genau dies aber ist der Knackpunkt und da geht es einer Volkswirtschaft nicht anders als einem Unternehmen und nicht anders als einer Privatperson - wer dauerhaft über seine Verhältnisse lebt (und damit ist der Konsum gemeint), der wird früher oder später in der Pleite landen....mit dem Einen, aber entscheidenden Unterschied...wenn eine Volkswirtschaft pleite geht, dann wird - um bei Deinen Worten zu bleiben - enteignet.

Sei es durch eine Währungsreform - sei es, indem die Volkswirtschaft beschließt die Schulden nicht mehr oder nur noch in Teilen zurückzuzahlen (Stichwort wäre Schuldenschnitt) - sei es durch Abwertung der eigenen Währung - sei es durch eine Inflation...dann sind die "Vermögen" erst richtig platt gemacht.

[Bettmaen]

Und genau SO fängt das System die Schafe ein. Mit DEINER Beschwörungsformel.
Ich habe noch kein einziges VWL-Buch gelesen und dennoch, oder wohl eher gerade DESHALB Quellen gefunden, die es mir erlauben, unser Geldsystem zu verstehen.
In den letzte 10 Jahren habe ich jedoch noch KEINEN VWLer gefunden, der mir unser Geldsystem erklären konnte.
Die meisten haben sich nicht mal dafür interessiert.
WAS soll man davon halten?[...]
Den Grund, warum die Hochfinanz dumme Menschen dumm sterben lassen will, kennst Du ja. Der geniale Henry Ford begründete es so: "Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution."

In den versifften Schulen und Hochschulen gibt es kaum ein Thema, das nicht behandelt wird - von A wie Analsex bis Z wie Zeckenbiss. Nur das Geldsystem soll eine Geheimwissenschaft für wenige Auserwählte bleiben. So wie früher die Kirchen das tumbe Volk von der Bildung ausschlossen, um es besser lenken zu kennen, so halten die heutigen Hohepriester der Finanzwelt das Volk vom Wissen über das Geldsystem fern.

Ich habe in diesem und anderen Strängen Deine exzellenten Beiträge gelesen und will mich ganz herzlich bedanken. Deine Aufklärungsarbeit ist nicht vergebens. Lass Dich nicht von den Gehirngewaschenen vergraulen. Es sind die gleichen Gehirngewaschenen, die sich furchtbar klug dünkten, als sie kategorisch ausschlossen, dass Flugzeuge existieren könnten, da ja Stahl schwerer als Luft wäre.

[Registrierter]

Was ist daran nun "Enteignung", wenn ein Staat seine Schulden abbaut, sprich die Anleger entsprechend ausbezahlt?

Mit wessen Geld=Schulden soll er denn "Anleger" ausbezahlen?
Geld entsteht immer nur durch Schulden.
Wer soll sich also verschulden, damit der Staat mit diesem neuen Geld andere "Anleger"(???) auszahlt?
WAS ist damit gewonnen?




Wobei es mir nicht generell um eine 0-Verschuldung geht.


Eine Nullverschuldung KANN und DARF es im Kapitlismus NIE geben.
Dann kollabiert das System.

[/QUOTE]
Eine gewisse Quote (über die Höhe kann man streiten - es dürften nach meinem dafürhalten nicht mehr als 20% sein), gemessem am BIP, kann durchaus sinnvoll sein,[/QUOTE]

Du hast den Zwang zu wachsender Neuverschuldung nicht verstanden.
Die Schuldenquote ist nicht etwas, was von politischer Seite festgelegt werden kann.
Sie ist systemimmanent dem Wachstum unterworfen.
Ist der erste Schuldschein erste einmal geboren, so tickt die Zinsuhr.
Die gemachten Schulden aber können nur mit Zahlungsmittel zurückgezahlt werden, welches wieder aus neuen Schulden entsteht. Der Zins muss ebenfalls mit aus Schuld geborenem Zahlungsmittel gezahlt werden usw.
Daraus ergibt sich ein stetig wachender Schuldenberg, der NIEMALS mehr abgetragen werden kann, wenn es nicht zu deflationären Schrumpfungen des Systems durch Pleiten und Insolvenzen, also Ausbuchtung von Schulden gegen Guthaben kommt.



wenn man diese Schulden infolge Investitionen macht...nur, und das ist das Maleur der westlichen Demokratien...man macht die Schulden nicht um zu "investieren", man macht die Schulden, weil man über seine Verhältnisse lebt - man verschuldet sich als um seinen "Konsum" finanzieren zu können. Genau dies aber ist der Knackpunkt und da geht es einer Volkswirtschaft nicht anders als einem Unternehmen und nicht anders als einer Privatperson -

Eben das ist der Unsinn, den Leute verbreiten, die unser Schuldgeldsystem nicht verstanden haben.
Ein Volkswirtschaft ist EBEN KEIN Haushalt der schwäbischen Hausfrau.
Ein Privathaushalt oder ein Firma kann sich nicht das Zahlungsmittel selber schöpfen.
Die Volkswirtschaft insgesamt aber schöpft ihr Zahlungsmittel immer selber aus neuer Verschuldung für das Gesamtsystem.
DAS ist der alles entscheidende Unterschied.
Der Privatmann oder eine Firma zahlt ihre Kredite mit Schuldgeld, wofür sich jemand anders verschuldet hat.Sie reicht den Schwarzen Peter der Schulden einfach an jemand anderen weiter.

Bei Betrachtung des Gesamtsystems Volkswirtschaft gibt es NIEMAND ANDRES, dessen Schulden man als Geld verwenden könnte.
Die Volkswirtschaft muss sich also immer erneut in dem Hamsterrad der Neuverschuldung immer weiter verschulden.




wer dauerhaft über seine Verhältnisse lebt (und damit ist der Konsum gemeint), der wird früher oder später in der Pleite landen....mit dem Einen, aber entscheidenden Unterschied...wenn eine Volkswirtschaft pleite geht, dann wird - um bei Deinen Worten zu bleiben - enteignet.


Richtig. Deshalb gibt es aus dem Dilemma des Schuldenkapitalismus auch kein entrinnen.
Es muss sich verschuldet werden, und zwar jedes Jahr immer mehr, da sonst das System kollabiert.
Aber irgendwann bricht das System unter der Schuldenlast zusammen/auseinander, je nach Betrachtung.




Sei es durch eine Währungsreform - sei es, indem die Volkswirtschaft beschließt die Schulden nicht mehr oder nur noch in Teilen zurückzuzahlen (Stichwort wäre Schuldenschnitt) - sei es durch Abwertung der eigenen Währung - sei es durch eine Inflation...dann sind die "Vermögen" erst richtig platt gemacht.

Wieder so ein Blödsinn, der von jenen verbreitet wird, die nicht verstanden haben, was Geld ist.
Inflation KANN NIEMALS Schulden tilgen, da Inflation ja nur durch zusätzliches Geld=zusätzliche Schulden ingang kommen kann.
Wie aber soll man mit zusätzlicher Verschuldung alte Schulden abbauen?
Da ist wie Benzin zum Löschen ins Feuer zu giessen.
NOCH NIE hat Inflation Schulden des Gesamtsystems gemindert.
Wie auch?

[BlackForrester]

Wieder so ein Blödsinn, der von jenen verbreitet wird, die nicht verstanden haben, was Geld ist.
Inflation KANN NIEMALS Schulden tilgen, da Inflation ja nur durch zusätzliches Geld=zusätzliche Schulden ingang kommen kann.
Wie aber soll man mit zusätzlicher Verschuldung alte Schulden abbauen?
Da ist wie Benzin zum Löschen ins Feuer zu giessen.
NOCH NIE hat Inflation Schulden des Gesamtsystems gemindert.
Wie auch?



Ist doch relativ einfach...sobald eine Inflationsrate über die Zinsrate steigt heißt dies, der Staat nimmt über Steuern und Abgaben mehr Geld ein, als dass er für seine Zinsbelastung benötigt.

Dass dies, zumindest längerfristig, katstrophale Auswirkungen für die Wirtschaft wie den Bürger haben wird - unbestritten, denn die Folge ist ein unweigerlich folgender Kollaps des Systems.

Wobei Deine These, dass Inflation nur durch neue Schulden in Gang kommen kann nicht unbedingt richtig sein muss - indem man Steuern und Abgaben erhebt kann ein Staat die Inflation auch selber anheizen.
Nehmen wir nur einmal an, der ermäßigte MwSt-Satz würde gestrichen und man müsste auf ALLE Waren, Produkte und Dienstleistungen 19% MwSt. bezahlen...die Inflationsrate würde förmlich explodieren...ohne dass der Staat auch nur einen Cent neue Schulden gemacht hat.
Genau zu diesem Mittel wird doch seit einer Dekade in diesem Lande im Bereich der Energie permanent gegriffen...ohne staatliche Anheizung über Steuern und Abgaben wäre Energie nicht nur deutlich günstiger, sondern auch die Inflationsrate wäre wohl um den einen oder anderen Zehntelpunkt niederer.

[Registrierter]

Ist doch relativ einfach...sobald eine Inflationsrate über die Zinsrate steigt heißt dies, der Staat nimmt über Steuern und Abgaben mehr Geld ein, als dass er für seine Zinsbelastung benötigt.

Ist doch relativ einfach. Die Inflationsrate kann nur steigen, wenn die Schulden steigen.
Wie soll man bei steigenden Schulden Schulden tilgen?




Wobei Deine These, dass Inflation nur durch neue Schulden in Gang kommen kann nicht unbedingt richtig sein muss -

Es ist keine These, sondern die Realität der Geldschöpfung.
Geld kommt nur auf die Welt, wenn sich jemand verschuldet.



indem man Steuern und Abgaben erhebt kann ein Staat die Inflation auch selber anheizen.


Nein, dann bleibt den Menschen weniger zum Ausgeben, was deflationär wirkt.



Nehmen wir nur einmal an, der ermäßigte MwSt-Satz würde gestrichen und man müsste auf ALLE Waren, Produkte und Dienstleistungen 19% MwSt. bezahlen...die Inflationsrate würde förmlich explodieren..


Inflation ist die Aufblähung der Geldmenge.
daher passt Dein Beispiel nicht.
Es zeigt sich immer mehr, dass Du unser Geldysystem noch nicht verstanden hast.
Deshalb mein Rat: Hausaufgaben machen.



.ohne dass der Staat auch nur einen Cent neue Schulden gemacht hat.


s.o.
Nur durch neue Schulden kann Inflation entstehen. Sobald nicht genug neue Schulden gemacht werden, kommt es zu deflationären Einbrüchen =Pleiten und Bankrotten, da die alten Schulden und deren Zinsen mit der vorhandenen Geldmenge ja nicht bedient werden können.



Genau zu diesem Mittel wird doch seit einer Dekade in diesem Lande im Bereich der Energie permanent gegriffen...ohne staatliche Anheizung über Steuern und Abgaben wäre Energie nicht nur deutlich günstiger, sondern auch die Inflationsrate wäre wohl um den einen oder anderen Zehntelpunkt niederer.

Du hast Geld nicht verstanden und machst folglich vollkommen falsche Analysen.
Fang noch mal bei Null an.
WIE ENTSTEHT GELD?

1. FED Chicago: modern money mechanics
http://www.google.de/search?client=opera&q=modern+money+mechanics

2. Prengel: Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
http://www.google.de/webhp?hl=en&tab=ww#hl=en&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=prengel+Wirtschaftskrisen+und+geldkrisen

das kostet Dich gerade mal maximal eine Stunde. Danach bist Du von dem Unsinn befreit, dem Du bisher angehangen bist.
Die Kenntnis der Geldentstehung ist die Grundlage zum Verständnis der Krise.

[BlackForrester]

das kostet Dich gerade mal maximal eine Stunde. Danach bist Du von dem Unsinn befreit, dem Du bisher angehangen bist.
Die Kenntnis der Geldentstehung ist die Grundlage zum Verständnis der Krise.



Du hast Deine Meinung und konstruierst dadurch Deine Ergebnisse, welche Deine Meinung stützen, ich habe meine Meinung und konstruiere daruch meine Ergebnissse und meine Meinung zu stützen...auf einen gemeinsamen Nenner werden wird nicht kommen.

Fakt ist...wenn man die "Verschuldungsproblematik" nicht in den Griff bekommt MUSS das System krachen, da irgendwann die Schulden- und daraus entstehenden Zinslasten nicht mehr zu tragen sind...Du bist der Meinung dass dies im derzeitigen System unausweichlich ist, ich habe dazu eine andere Meinung.

Ich stütze meine Meinung auf Ergebnisse der Vergangenheit. Wenn ich dann sehe, dass einer der größten Volkswirtschaften in dieser Welt über Jahre hinweg Haushaltsüberschüsse erzielt hat (die USA unter Clinton in den 90er Jahren oder Ende der 40er / Anfang der 50er Jahre unter Truman) und nichts von einer Rezession oder Depression zu sehen war, sondern die Wirtschaft in den USA mehr oder minder geboomt hat (was nach den Verschuldungstheoretikern gar nicht der Fall sein dürfte)...dann muss man die "Verschuldungstheoretiker" zumindest in Zweifel ziehen.

[Registrierter]

Du hast Deine Meinung und konstruierst dadurch Deine Ergebnisse, welche Deine Meinung stützen, ich habe meine Meinung und konstruiere daruch meine Ergebnissse und meine Meinung zu stützen...auf einen gemeinsamen Nenner werden wird nicht kommen.

Du hast keine Meinung, sondern einen Glauben*,der auf eingeimpften falschen Vorstellungen basiert.
Ich habe mir meine Meinung dagegen lange erarbeitet, indem ich den FAKTEN nachgegangen bin.
Das kannst Du nicht von Dir sagen.
Warum kann ich das über Dich sagen?
Weil ich die Fakten kenne, die Geldschöpfung verstanden habe und sie auch erklären kann.
Dadurch kommt so ein Unsinn wie von Dir nicht mehr zustande.


*die meisten Menschen GLAUBEN , sie haben eine Meinung. Dabei GLAUBEN sie nur, was man ihnen erzählt, ohne es selber zu überprüfen.



Fakt ist...wenn man die "Verschuldungsproblematik" nicht in den Griff bekommt MUSS das System krachen,

Schon wieder falsch, denn in einem Schuldgeldsystem KANN man per Definition die vermeintliche(!) "Verschuldungsproblematik" gar nicht in den Griff bekommen, da Verschuldung das Lebenselixier des Systems darstellt.

Der Umstand, dass Du dir nicht einfach die 20 Minuten Zeit nimmst, unsere Geldschöpfung anhand wenigstens einer der beiden Quellen nachzulesen, die ich dir angeboten habe, läßt Dich weiter falsche Schlüsse ziehen.
Auf falschen Prämissen läßt sich eben kein Problem lösen.
Das eigentliche Problem hast Du nicht einmal erfasst.
DAS ist die Falle, die Du Dir damit stetig selber stellst.




da irgendwann die Schulden- und daraus entstehenden Zinslasten nicht mehr zu tragen sind...Du bist der Meinung dass dies im derzeitigen System unausweichlich ist, ich habe dazu eine andere Meinung.

s.o.
Du hast gar keine Meinung, sondern repetierst Unsinn andere Leute, die ebenfalls unser Geldsystem nicht verstanden haben.

Noch einmal:
Die allermeisten Menschen irren, wenn sie meinen sie hätten eine eigene Meinung.




Ich stütze meine Meinung auf Ergebnisse der Vergangenheit. Wenn ich dann sehe, dass einer der größten Volkswirtschaften in dieser Welt über Jahre hinweg Haushaltsüberschüsse erzielt hat (die USA unter Clinton in den 90er Jahren oder Ende der 40er / Anfang der 50er Jahre unter Truman) und nichts von einer Rezession oder Depression zu sehen war, sondern die Wirtschaft in den USA mehr oder minder geboomt hat (was nach den Verschuldungstheoretikern gar nicht der Fall sein dürfte)...dann muss man die "Verschuldungstheoretiker" zumindest in Zweifel ziehen.

Schon Deine Analyse ist wieder verkehrt.
Das ist so unbeschreiblich oberflächlich, dass man bei Dir wirklich ganz bei Null beginnen muss, um allerlei Unsinn auszukehren.

Hast Du eigentlich überhaupt keinen eigene Anspruch an Dich selber, Diene Unwissenheit endlich einmal aufzulösen und stattdessen auf so dünnem Eis zu spazieren und regelmäßig einzubrechen?

Sehr undeutsch, muss ich schon sagen.

[Liberalist]

Unsinn Nr1.
Bitte dieses Buch eines höchst erfolgreichen Immobilien-Millionärs lesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rich_Dad_Poor_Dad

Vielleicht bei Gelegenheit mal.
Von Immobilien-Millionär steht bei Wikipedia aber nichts. :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Kiyosaki


Kiyosaki zerpflückt den Unsinn der Privat-Immobilie als Investition auf wenigen Seiten.
Das ist genau das Problem der meisten Leute.
Sie raffen einfach nicht, dass ein Haus zum privaten IMMER ein Konsumobjekt ist.
Ausnahme: Immos in exklusiver Lage
Ist aber irrelevant, da wir hier von Durchschnittswerten reden.

Naja, ich hab von Immobilienanlagen allgemein geschrieben, ich habe dir eine Grafik hinsichtlich der Steigerung der Immobilienwerte präsentiert, Immobilien können natürlich zum privaten Gebrauch benutzt werden, werden aber gerne als Investitionsobjekt genutzt (siehe (siehe § 2 Abs. 2 Nr. 2 EStG - Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung). So eine Immobilienaufwertung durch Investition hat ja auch den schönen steuerlichen Nebeneffekt, dass diese Investition steuerlich absetzbar ist, so funktioniert halt unser System.

Ansonsten fand ich noch diesen Zeit-Artikel, immer schön wenn jemand die Angst bedient, gab es ja vor kurzem auch mit dem Maja-Weltuntergang.:D

http://www.zeit.de/2005/19/Kiyosaki

Trotz aller Hinweise auf den Silbertablett scheint es dagegen mit dem Begreifen bei Dir eher auf Standleitung zu laufen.
Haben wir hier im Forum nicht häufig.
Aber es gibt ja für den Zugang keinen Eingangstest.

Ich habe Dir drei Beispiele von Immobilen genant, die in den letzten 15-25 Jahren im Wert halbiert wurden.
Rechnen wir dann noch die Inflation dazu, liegt der Wert sogar darunter.
Wird dann noch in unmittelbarer Nähe plötzlich eine Moschee oder Disko oder dergleichen Belästigung gebaut, ist es sowieso vorbei mit der Wertsteigerung.
NOCH EINMAL:
WOHER soll in einer Gesellschaft, die keine Nachkommen produziert, also keine Menschen, die in Häusern wohnen und diese am Markt nachfragen, denn die Wertsteigerung kommen?

Von den 7 Zwergen hinter den 7 Bergen?

Bei allem Respekt, du hast Beispiele aus deinem familiären Umkreis genannt, deine Mutter, deine Tante usw. Vielleicht lesen deine Verwandten einfach die falschen Bücher, ich weiss es nicht, kann da nicht so viel hineininterpretieren.

Ich kenn halt Leute, die haben mit einer Immobilie mit 10 Wohnungen angefangen, sind jetzt Eigentümer von über 70 Wohnungen, man muss sich halt damit auskennen, dann kann man sich da was erarbeiten. Da Immobilienpreise halt auch allgemeinen Schwankungen unterliegen, kann man natürlich auch falsch investieren.

Diese demografische Entwicklung gibt es schon länger, durch Zuzug wurde die immer kompensiert, natürlich muss man immer dementsprechend den Markt beobachten und rechtzeitig verkaufen, aber wir leben ja von hier und jetzt und nicht vom Jahr 2050 und beziehen uns doch auf Werte aus der Vergangenheit.




Unsinn Nr 2:
Wenn all Deine Wirtschaftskompetenz darauf beruht, dass Du Dich auf Blasen am Markt verläßt, dann Gute Nacht Marie.
What goes up, will come down.

Blase? Wenn du meinst, es handelt sich um eine Blase, dann bsit du ja sicherlich in der Lage zu erklären, warum es sich hierbei um eine Blase handelt. Immobilienblasen wie in den USa sind ja hier nicht möglich, aber die rechtlichen Grundlagen kennst du ja natürlich.:D
Vielleicht sollten wir mal einen Konsens erzielen was als Blase bezeichnet werden kann.


Es geht einzig und allein um die Nettokreditaufnahme in der Volkswirtschaft.
Wenn also keine neuen oder nicht genügend neue Kredite aufgenommen werden, dann SINKT die Geldmenge.
Aber vermutlich ist Dir das Modell eines steady states schon zu komplex.

Nö, jetzt hast du verdeutlicht, dass du das Geldsystem nicht verstehst.

Ich brauch keinen verschuldeten Staat für Geldvermehrung, es reichen auch schon private Investitionen (Stichwort Giralgeld). Immer wenn ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt und zurückerstattet entsteht Geldvermehrung durch Verzinsung.


Rettet dem Dativ!

DIE Deflation? Gibt es nur eine?
Deflation basiert IMMER auf der Kontraktion der Wirtschaft aufgrund von mangelnder Neuverschuldung.
Geld=Kredit=Schuld
Wenn kein neues Geld durch Verschuldung erzeugt wird, kommt es zur Deflation, ist es Deflation per Definition.
Oder ist dir das jetzt auch zu komplex?

Bitte nicht trollen oder vom Thema ablenken, ich schreib von der japanischen Deflation, nicht von deflationären Tendenzen in Deutschland im jahr 2009 oder irgendeine Deflation in Bhurkina-Faso sofern es eine gegeben hat.

Deflation entsteht erstmal schon durch technischen Fortschritt und Standardisierung was mit einem Sinken des Preisniveaus einhergeht.

Deflation entsteht aufgrund fehlender Bereitschaft Kredite zu vergeben (siehe unten).


Unsinn NR 4.
Die Kreditklemme wird nicht einfach so durch Abschreiben von Krediten und damit von Guthaben gelöst.

Bitte informier dich doch mal richtig über die japanische Deflation, dann können wir uns das hier ersparen. Da die Banken Japans das Platzen der Immobilienblase verschweigen wollten. Da diese ihre Bilanzen manipuliert haben, war es kaum ersichtlich wie stark diese wirklich bedroht sind. Es herrschte Unruhe auf dem japanischen Bankenmarkt und die Banken waren nicht bereit sich Gegenseitig Kapital zu leihen, bzw. dieses in die Realwirtschaft zu führen, allein dies führte zur Deflation.
Selbstverständlich gab und gibt es weiterhin Möglichkeiten sich zu verschulden, man gucke sich nur die japanische Entwicklung der Staatsschulden an seit 1980. Da die Japaner kein Rentensystem haben und ihre Rente per Staatsanleihen finanzieren hat der japanische Staat dieses Kapital in die Volkswirtschaft gepumpt.

Vor ähnlichen Gefahren wurde die Eurozone 2009 gewarnt, es gab deflationäre Tendenzen, also eine abgemilderte Inflation, welche jedoch in der nördlichen Eurozone durch die EZB behoben wurde.


Das System ist einfach überschuldet. Es werden keine neuen Schulden gemacht, da kein verschuldungsfähiges Eigentum dafür vorhanden ist.
Da ist das natürliche Ende einer Schuldenwirtschaft seit 3000 Jahren.
Deshalb erfanden die Juden das Jubeljahr des Schuldenerlasses unter den Nichtjuden alle 49 Jahre.
Nichtjuden behielten gegenüber den Juden natürlich die Schulden.

Unseriöse Argumentation, du vergleichst Volkswirtschaften mit Goldgeld mit Volkswirtschaften mit Papiergeld ohne Goldstandard. Lern doch einfach mal den Unterschied.


Wie wär´s, wenn Du, bevor Du anderen Schreibunterricht erteilst, erst einmal eine vertiefte Lesestunde in die Materie vornähmest.

Es würde genügen, wenn Du Deine Sprachkünste dahingehend verfeinertest, präzise und kompetent zu formulieren.

Vielleicht ist es neu für Dich, dass exakte Sprache die Grundlage einer zielführenden Diskussion darstellt.
Man lernt eben nie aus.

Unfassbar. :D


Wieder dieser Unsinn Nr X.
Geldmenge erhöht sich einzig und allein Durch Verschuldung.
Da änderst auch Du mit Deiner Micky-Maus-Ökonomie nix dran.


Du bist immer noch die Antwort schuldig, WOHER DAS GELD FÜR DEN GEWINN in einer Volkswirtschaft kommt.
Willst Du nicht, oder kannst Du nicht?

"Im Euro-Währungsgebiet nimmt die breit abgegrenzte Geldmenge M3 aufgrund ihrer günstigen empirischen Eigenschaften die zentrale Rolle in der monetären Säule der geldpolitischen Strategie der Europäischen Zentralbank ein.Auf sie bezieht sich der mittelwertige Referenzwert eines angestrebten Geldmengenwachstums von 4,5% p.a. Daneben werden allerdings auch die einzelnen Komponenten von M3 detailliert analysiert und im Hinblick auf Risiken für die zukünftige Preisstabilität bewertet,"

(vgl.: Otmar issing - Einführung in die Geldtheorie, 13 Auflage, 2003 S. 17)

Eine Frage noch, kennst du Gold?

Nur zur Aufmerksamkeit, Zentralbanken kaufen auch Gold, kauft eine Zentralbank von einer Geschäftsbank physisches Gold, welches die Geschäftsbank über einen längeren Zeitraum gehortet hat, dann findet eine Geldvermehrung statt (bei steigendem Goldpreis), hat nichts mit Verschuldung zu tun.

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/michael-brueckner/crash-vorbote-notenbanken-fliehen-ins-gold.html

[Liberalist]

Dazu muss man schon mal in die Materie eintauchen.
Über den Mainstream der Ökonomie geht das definitionsgemäß nicht.

Deine anderen Nebenkriegsschauplätze lass ich mal außer acht, auch wenn du gern den Hans ohne Freunde machst.

Die Aussage dass niemand gewarnt hat, ist falsch. Sowohl bei der ameriknaischen Immobilienblase als auch der jetzigen Euroschuldenblase gab es genug Warnungen und es gibt sie immer noch, sie werden nur arrogant unterdrückt, bzw. mit Bedrohung durch möglichen Entzug staatlicher Forschungsgelder verwiesen.

Ansonsten wenn du die Mainstream-Ökonomie kritisierst, wen hab ich denn hier zitiert, Paul Kirchhoff, derjenige mit der Steuerreform, der eine 25% Steuerflat einführen wollte und durch Kürzung der staatlichen Subventionen den Schuldenstand langsam abbbauen wollte? Der ist kein Ökonom, der ist Jurist. Keynes? der ist schon lange tot, schon lange vor der Krise. Die konnten nichts vorraussagen, ich beziehe mich lediglich auch nur auf neolerale Ökonomie die zwar einen schlanken Staat fordert, dieser aber gesetzlich geregelt ist, was derzeit nicht der Fall ist.

Aber wie geschrieben, befass du dich erstmal über den Geldkreislauf, dann können wir weiterschreiben.

[Liberalist]

Weshalb sollten er und seine Kumpane das denn tun? Es gibt doch diese wunderbar alles erklärenden youtube Videos und informativen Seiten im Netz, die mit ihrer den heiligen Büchern der Wüstenreigionen entlehnten Methodik so klar und überzeugend die neokreationistische Geldidee darlegen.

Stimmt schon, später kommen dann irgendwelche Verse aus der Judenthora oder dem Koran und schon haben diese Recht.

[Liberalist]

Hat man ja in den USA oder Spanien gesehen, dass die IMMER steigen... :haha:

Ja Schröder, mit Futures kann man auch Karottenblasen entstehen lassen, troll wen anders voll und vergleich erstmal z.B. die gesetzlichen Ordnungsrahmen von der USA und Deutschland.

Ps.: In China soll es auch mehrere Geisterstädte geben, war aber selbst nie dort.

[Liberalist]

Hätte man den Goldstandard nicht 1971 abgeschafft, dann hätte es bereits damals eine neue Weltwirtschaftskrise mit dann folgendem Dirtten Weltkrieg gegeben - Du kannst von Glück sagen, dass man diesen Unsinn abgeschaft hat!


Der Goldstandard wurde abgeschafft, weil die USA den Vietnamkrieg finanzieren mussten und somit sich gegen bestehende Verträge widersetzt haben und zusätzlich papiergeld druckten.

Vor 1914 gab es mehrere Jahrzehnte Stabilität.

[hamburger]

Es gibt auch wesentlich einfachere Theorien zum Thema Geld.
Der Staat verdient aber immer, an der Inflation, an der Ausweitung der Geldmenge, an steigenden Löhnen und Preisen.
Deswegen hat er kein Interesse an einer Geldwertstabilität. Wachstum gibt es, in China und den Entwicklungsländern, bei uns kaum noch.
So etwas wie ein Goldstandart oder Währungsgarantie ist Gift für die Politik und ihre Klientel.
Tatsache ist damit, dass die Schulden niemals zurück gezahlt werden können, da das zu generierende Wachstum viel zu gering ist.
Die einfachste Methode ist das Gelddrucken, wird heute schon entgegen der Meinungen einiger Teilnehmer hier praktiziert.
Dazu noch eine nette Preissteigerungsrate.....der Staat kassiert immer mehr....Name frei wählbar, manche nennen es Inflation....
Dadurch entstehen Lohnzuwächse, die dann wiederum vom Staat abgeschöpft werden.
Das geht solange, bis der einfache Michel dann merkt, wie er abgezockt wird.
Wenn man jetzt mal die angeblichen Wachstumsraten analysiert und den Verlust von "Volkseinkommen" dagegen setzt, kann man heute schon von negativen Wachstum sprechen.
Die Guthaben der Sparer werden jährlich grandios im Wert reduziert......
Es ist inzwischen so, wie die Grünen gerne wollten. Wir werden ein Volk von Friseuren, schneiden uns gegenseitig die Haare und erzeugen dadurch Wachstum ......:appl:
bei den Haaren natürlich..:crazy:

[Registrierter]

Vielleicht bei Gelegenheit mal.
Von Immobilien-Millionär steht bei Wikipedia aber nichts. :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Kiyosaki



Naja, ich hab von Immobilienanlagen allgemein geschrieben, ich habe dir eine Grafik hinsichtlich der Steigerung der Immobilienwerte präsentiert,

die Unsinn war, weil nur nominelle Steigerungen gezeigt werden, ohne Inflationsbereinigung.
Du raffst es einfach nicht.



Immobilien können natürlich zum privaten Gebrauch benutzt werden, werden aber gerne als Investitionsobjekt genutzt (siehe (siehe § 2 Abs. 2 Nr. 2 EStG - Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung). So eine Immobilienaufwertung durch Investition hat ja auch den schönen steuerlichen Nebeneffekt, dass diese Investition steuerlich absetzbar ist, so funktioniert halt unser System.

Das schöne ist, dass sich Immos in den meisten Fällen nicht rechnet. Wenn Du nach Steuern 2% Rendite erzählst, ist das schon viel und gerade mal so viel wie die Inflation.




Bei allem Respekt, du hast Beispiele aus deinem familiären Umkreis genannt, deine Mutter, deine Tante usw. Vielleicht lesen deine Verwandten einfach die falschen Bücher, ich weiss es nicht, kann da nicht so viel hineininterpretieren.


Die haben einfach wie so viele vor 20 und 30 Jahren Häuser gekauft, wie so viele andere Schafe auch, um dann ins offene Messer zu laufen.
Die Leute, die dann noch eine Moschee vor die Tür gesetzt bekamen, deren Viertel zum Integrationsschwerpunkt erkoren wurde, haben gar richtig die A...karte gezogen.

Zeig mir einen Fall einer durchschnittlichen Privatimmobilie, welcher sich rechnete gegenüber Miete.
Studien über Reichtum haben gezeigt, dass Mieter eine größere Chance haben, Millionär zu werden als Bankknechte.



Ich kenn halt Leute, die haben mit einer Immobilie mit 10 Wohnungen angefangen, sind jetzt Eigentümer von über 70 Wohnungen, man muss sich halt damit auskennen, dann kann man sich da was erarbeiten. Da Immobilienpreise halt auch allgemeinen Schwankungen unterliegen, kann man natürlich auch falsch investieren.


Du verwechselst Äpfel mit Birnen. Ich sprach von einer Immobilie zum Eigenkonsum.
Völlig andere Fall (siehe Steuervorteile bei Vermietung, wie Du selber sagtest)



Diese demografische Entwicklung gibt es schon länger, durch Zuzug wurde die immer kompensiert, natürlich muss man immer dementsprechend den Markt beobachten und rechtzeitig verkaufen, aber wir leben ja von hier und jetzt und nicht vom Jahr 2050 und beziehen uns doch auf Werte aus der Vergangenheit.


Gar nix wird da kompensiert.
Gute deutsche Wohnquartiere wurden inzwischen durch Migranten zu Müllkippen runtergewirtschaftet.
Wann warst u das letzte Mal in einer deutschen Stadt?


Nö, jetzt hast du verdeutlicht, dass du das Geldsystem nicht verstehst.

Ich brauch keinen verschuldeten Staat für Geldvermehrung, es reichen auch schon private Investitionen (Stichwort Giralgeld). Immer wenn ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt und zurückerstattet entsteht Geldvermehrung durch Verzinsung.

Stimmt, ist aber illusorisch, die Wirtschaft die nötige Neuverschuldung alleine nicht wuppen kann. Ohne Staatsverschuldung schmiert das System gleich ab.



Deflation entsteht aufgrund fehlender Bereitschaft Kredite zu vergeben (siehe unten).

Nein, derzeit und in Japan seit 20 Jahren würden alle liebend gerne Kredite vergeben, aber die Pferd saufen nicht.



Bitte informier dich doch mal richtig über die japanische Deflation, dann können wir uns das hier ersparen. Da die Banken Japans das Platzen der Immobilienblase verschweigen wollten. Da diese ihre Bilanzen manipuliert haben, war es kaum ersichtlich wie stark diese wirklich bedroht sind. Es herrschte Unruhe auf dem japanischen Bankenmarkt und die Banken waren nicht bereit sich Gegenseitig Kapital zu leihen, bzw. dieses in die Realwirtschaft zu führen, allein dies führte zur Deflation.
Selbstverständlich gab und gibt es weiterhin Möglichkeiten sich zu verschulden, man gucke sich nur die japanische Entwicklung der Staatsschulden an seit 1980. Da die Japaner kein Rentensystem haben und ihre Rente per Staatsanleihen finanzieren hat der japanische Staat dieses Kapital in die Volkswirtschaft gepumpt.

Du hast nicht verstanden was hier vor sich geht.
TROTZ gigantischer Schuldenprogramme der Regierung wird die deflationäre Kontraktion der Wirtschaft nicht aufgefangen.
M.a.W. es gehen immer noch zu viele Wirtschaftsteilnehmer pleite.



Vor ähnlichen Gefahren wurde die Eurozone 2009 gewarnt, es gab deflationäre Tendenzen, also eine abgemilderte Inflation, welche jedoch in der nördlichen Eurozone durch die EZB behoben wurde.


Der Witz des Jahres.
BEHOBEN?
Die EZB giesst Benzin ins Feuer.
Sonst nix.




Unseriöse Argumentation, du vergleichst Volkswirtschaften mit Goldgeld mit Volkswirtschaften mit Papiergeld ohne Goldstandard. Lern doch einfach mal den Unterschied.


Du hast unser Wirtschaftssystem nicht verstanden.
ELEMENTAR ist der Neuverschuldungszwang des Systems.
Den gab es damals auch schon.
Das wussten die schlauen Juden und führten das Jubilee ein.

[BlackForrester]

Schon wieder falsch, denn in einem Schuldgeldsystem KANN man per Definition die vermeintliche(!) "Verschuldungsproblematik" gar nicht in den Griff bekommen, da Verschuldung das Lebenselixier des Systems darstellt.

Der Umstand, dass Du dir nicht einfach die 20 Minuten Zeit nimmst, unsere Geldschöpfung anhand wenigstens einer der beiden Quellen nachzulesen, die ich dir angeboten habe, läßt Dich weiter falsche Schlüsse ziehen.
Auf falschen Prämissen läßt sich eben kein Problem lösen.
Das eigentliche Problem hast Du nicht einmal erfasst.
DAS ist die Falle, die Du Dir damit stetig selber stellst.



Es mag sein, dass ich mir die Falle selber stelle...mit Quellen ist das nur so ein Problem...die eine Quelle (also Publikation) sagt dies, eine andere Quelle (also Publikation) sagt das und jede Quelle beharrt darauf im Recht zu sein, auch wenn man sich fundamental widerspricht.

Also bleibt mir nur, selber nachzudenken, meine Schlüsse zu ziehen und zu einem Ergebnis zu kommen, welches durchaus auch unrichtig sein kann.

Meine Annahme ist dabei relativ einfach:
Jedes "Schuldgeldsystem" kann und wird nur so lange funktionieren, so lange der Schuldner seine Schulden bedienen kann und den entsprechenden Gläubiger befriedigt - oder habe ich da einen "Denkfehler" und das System würde auch funktionieren, wenn ein Schuldner seine Gläubiger nicht mehr befriedigt? Genau dies aber kann ich mir eben nicht vorstellen...sprich, das Jemand einem Anderen Geld leiht mit dem sicheren Wissen er bekommt das Geld nicht mehr zurück.

Wenn ich aber nun keinen Denkfehler habe, dann ist es doch unausweichlich, dass eine permanent steigende Staatsverschuldung (und damit meine ich volkswirtschaftlich gesehen, dass die Verschuldung schneller steigt als das BIP) irgendwann zum Kollaps führen muss, da der Schuldner seine Schulden nicht mehr bedienen kann und daher die zweite Säule, welche das System unabdingbar benötigt, nämlich den Geldgeber, also Gläubiger, wegbricht.

Was würde dann in solch einem Szenario passieren?

Wenn ich also keinen Denkfehler habe...dann MUSS das System unweigerlich krachen...und dann muss man sich die Frage stellen, wie soll oder kann man dies verhindern?

[Dr Mittendrin]

Hallo liebe Leute,

mein Name ist Finanzcrasher. Bin neu hier und mein Anliegen ist folgendes:

Die Finanzkrise geht nun in ihr 5. Jahr und sie ist noch lange nicht überwunden. Europa ist schwer davon betroffen und den kleinen Leuten geht es immer dreckiger. Unsere Politikmarionetten versuchen uns weiterhin weißzumachen, dass das alles schon irgendwie vorrübergeht und pumpen mehr und mehr Geld in unser marodes, dem Kollaps nahen Finanzsystem. Soweit, so gut, so bekannt.

Die Frage ist wie lange das alles gutgeht. Die Meinungen über dieses Thema sind sehr geteilt. Ich habe nur das Gefühl, dass einige Leute sich damit einfach nicht auseinandersetzen wollen, weil sie denken es würde ihren Horizont übersteigen. Das ist wohl etwas was uns die Politik glaubenmachen will. Ich bin der Meinung, dass es langsam an der Zeit für uns ist, aufzuwachen und den Tatsachen ins Auge zu blicken.

Zu dem Thema habe ich für euch einen interessanten Vortrag rausgesucht. Weitere Beiträge dieser Art werden folgen.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=S-SRZOjBPHM#at=264

In diesem Vortrag werden sehr anschaulich die immensen Schwachstellen unseres Wirtschaftssystems dargelegt.

Das geht JEDEN an!
Danke
Gruß
Crasher

Au wei ein Systemkritiker. Willst du Sozialismus ?

[Dr Mittendrin]

Das mit den Immobilienb ei uns halte ich auch für den größten Blödsinn: Die Leute hören das Wort "Inflation" und schon kaufen sie wie blöd Immobilien - wo sich doch erst in den letzten Jahren überall in der Welt gezeigt hat, dass Immobilien überhaupt kein Schutz gegen eine Finanzkrise sind, ganz im Gegenteil - nichts fällt schneller im Preis in eienr Krise als gerade Immobilien.

Jetzt blasen sie bei uns eine Blase auf, bei der mand arauf warten kann bis sie platzt.

Bezüglich Imobilien geb ich dir recht.

Gibt es denn nur noch Wachstumsfeinde ?

Völlig klar dass Wachstum Zinsen refinanzieren muss.
Je tiefer die Zinsen desto dümmer verschulden sich die Schuldner.
Wo ist das Problem ?
Staaten machen für Wahlgeschenke Schulden, das widerspricht Ökonomiegesetzen.

[Registrierter]

Wenn ich aber nun keinen Denkfehler habe, dann ist es doch unausweichlich, dass eine permanent steigende Staatsverschuldung (und damit meine ich volkswirtschaftlich gesehen, dass die Verschuldung schneller steigt als das BIP) irgendwann zum Kollaps führen muss, da der Schuldner seine Schulden nicht mehr bedienen kann und daher die zweite Säule, welche das System unabdingbar benötigt, nämlich den Geldgeber, also Gläubiger, wegbricht.

so sieht´s aus.



Was würde dann in solch einem Szenario passieren?

Frag Deine Grosseltern oder Deine Eltern, ob die ihre Grosseltern über 1923 und 1948 ausgefragt haben.
Kannst ach Mexikaner, Argentinier, Franzosen, usw usw fragen.
Waren alle im letzten Jahrhundert zT mehrfach pleite.



Wenn ich also keinen Denkfehler habe...dann MUSS das System unweigerlich krachen...und dann muss man sich die Frage stellen, wie soll oder kann man dies verhindern?

Genauso sieht es aus. Ohne Schulden kracht das System und mit zu viel Schulden kracht es ebenso, etwa alle 70 Jahre.

[BlackForrester]

so sieht´s aus.

Genauso sieht es aus. Ohne Schulden kracht das System und mit zu viel Schulden kracht es ebenso, etwa alle 70 Jahre.



Es soll mir nun keiner sagen, dass dies ein "unabwendbares" Schicksal wäre oder ist. Genau da aber beginnt der Hase im Pfeffer zu liegen und man sollte sich dann schon die Frage stellen - was sollen wir tun, damit dies nicht mehr passiert?

Ich kann nun den "Verschuldungspropheten" und deren Weltuntergangsszenarien glauben, wenn man keine Schulden mehr macht...oder mir andere Wege und Lösungen ersinnen.

Ich vertrete dabei die These, dass es durchaus Sinn macht eine Schuldenbegrenzung einer Volkswirtschaft auf eine Quote der Summe X% des BIP festzulegen, welche dauerhaft nicht überschritten werden darf.
Dauerhaft deshalb, da es durchaus Sinn macht, wenn ein Staat in wirtschaftlich prekären Zeiten, sich stärker verschuldet und damit die Verschuldungsquote über die Summe X% steigen wird bzw. muss, dies heißt dann aber auch, dass die Neuverschuldung in wirtschaftlich besseren Zeiten eben so weit zurückgefahren muss, dass man am Ende wieder bei der Summe X% landet. (nein, ich rede NICHT von Schuldentilgung, indem man Steuerüberschüsse erwirtschaftet, denn dies würde nicht mehr und nicht weniger bedeuten als dass man dem Markt Geld enzieht, was dann kurz- wie mittelfristig genauso schädlich wäre wie die Überschuldung)
Ob darunter eine Volkswirtschaft dann dauerhaft leidet...oder es dieser dadurch in Summe vielleicht sogar besser geht kann nur die Erfahrung zeigen (nicht irgend eine theoretische Annahme).
Dabei ist das schöne an meiner These :D...ich muss diese nicht beweisen. Derjenige, welcher behauptet, dass es nicht funktioniert, muss beweisen, dass es nicht funktioniert (und zwar mit eindeutig belegbaren Daten, Fakten und Zahlen und nicht irgend einer Annahme, welche eintreffen können...oder auch nicht).

Dass das System der permanenten Überschuldung NICHT funktioniert...dies hat die Vergangenheit, wie Du bemerkt hast, gezeigt und dies ist Beweis genug, dass das System so auf Dauer nicht funktionieren kann.

Du wirst jetzt wieder damit kommen, dass ich keine Ahnung hätte und wirtschaftliche Zusammenhänge nicht verstehe...mag sein...da finde ich mich dann aber in trauter Gemeinsamkeit mit den von Dir zitierten Werken und deren Verfasser.

[Registrierter]

Ich vertrete dabei die These, dass es durchaus Sinn macht eine Schuldenbegrenzung einer Volkswirtschaft auf eine Quote der Summe X% des BIP festzulegen, welche dauerhaft nicht überschritten werden darf.

Du vertrittst gar kenie These, sondern plapperst nach, was ein paar grenzdebile "Fachleute" Dir in populistischen Formeln vorplappern.

Der Kapitalismus MUSS jedes Jahr mehr Schulden machen, damit er nicht kollabiert.
DAS ist doch der Kern des Problems.



Dass das System der permanenten Überschuldung NICHT funktioniert...dies hat die Vergangenheit, wie Du bemerkt hast, gezeigt und dies ist Beweis genug, dass das System so auf Dauer nicht funktionieren kann.

Du wirst jetzt wieder damit kommen, dass ich keine Ahnung hätte und wirtschaftliche Zusammenhänge nicht verstehe...mag sein...da finde ich mich dann aber in trauter Gemeinsamkeit mit den von Dir zitierten Werken und deren Verfasser.

Na dann macht es Euch mal schön kuschelig in dieser Komfortzone, wo Vogel Strauss regiert.

[BlackForrester]

Na dann macht es Euch mal schön kuschelig in dieser Komfortzone, wo Vogel Strauss regiert.



...und Deine Lösung? Ein immerwährender Zusammenbruch des Systems?

[Bettmaen]

...und Deine Lösung? Ein immerwährender Zusammenbruch des Systems?
Das System bricht alle 60 bis 70 Jahre zusammen. Die Gründe hat der Registrierte in glasklaren Worten ausgeführt. Derzeit versucht das System, eine weiche Landung statt eines Zusammenbruchs hinzukriegen. Weiche Landung bedeutet: schrittweise Enteignung der breiten Masse. Gleichzeitig werden Krieg und Zerstörung in die Welt getragen, getarnt als Interventionen für Menschenrechte. Ein kritischer Diskurs findet in den gleichgeschalteten Medien nicht statt.

Erinnern wir uns an Silvio Gesells weise Worte kurz nach dem ersten Weltkrieg:

„Trotz des heiligen Versprechens der Völker, den Krieg für alle Zeiten zu ächten, trotz der Rufe der Millionen: »Nie wieder Krieg!«, entgegen all den Hoffnungen auf eine schöne Zukunft, muss ich sagen: wenn das heutige Geldsystem, die Zinswirtschaft, beibehalten wird, so wage ich es, heute zu behaupten, dass es keine 25 Jahre dauern wird, bis wir vor einem neuen, noch furchtbareren Krieg stehen!“

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell)

[Liberalist]

die Unsinn war, weil nur nominelle Steigerungen gezeigt werden, ohne Inflationsbereinigung.
Du raffst es einfach nicht.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, aber hier geht es um Geldmengenwachstum und Inflation bedeutet nun mal Geldmengenwachstum und da du ja bestätigst, dass in dieser Grafik die Immobilien die Inflationsrate beinhalten, partizipiesrt du als Besitzer einer Immobilie am Geldmengenwachstum.

Bin davon ausgegangen, dass du es inzwischen verstanden hast.



"Im Euro-Währungsgebiet nimmt die breit abgegrenzte Geldmenge M3 aufgrund ihrer günstigen empirischen Eigenschaften die zentrale Rolle in der monetären Säule der geldpolitischen Strategie der Europäischen Zentralbank ein.Auf sie bezieht sich der mittelwertige Referenzwert eines angestrebten Geldmengenwachstums von 4,5% p.a. Daneben werden allerdings auch die einzelnen Komponenten von M3 detailliert analysiert und im Hinblick auf Risiken für die zukünftige Preisstabilität bewertet,"

(vgl.: Otmar issing - Einführung in die Geldtheorie, 13 Auflage, 2003 S. 17)
l (http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/michael-brueckner/crash-vorbote-notenbanken-fliehen-ins-gold.html)



Das schöne ist, dass sich Immos in den meisten Fällen nicht rechnet. Wenn Du nach Steuern 2% Rendite erzählst, ist das schon viel und gerade mal so viel wie die Inflation.

Das schöne ist ja auch die Mietersparnis bzw. die Mieteinkünfte und die steuerlichen Vorteile, die du völlig ausblendest.


Die haben einfach wie so viele vor 20 und 30 Jahren Häuser gekauft, wie so viele andere Schafe auch, um dann ins offene Messer zu laufen.
Die Leute, die dann noch eine Moschee vor die Tür gesetzt bekamen, deren Viertel zum Integrationsschwerpunkt erkoren wurde, haben gar richtig die A...karte gezogen.

Zeig mir einen Fall einer durchschnittlichen Privatimmobilie, welcher sich rechnete gegenüber Miete.
Studien über Reichtum haben gezeigt, dass Mieter eine größere Chance haben, Millionär zu werden als Bankknechte.

Einzelschicksale, will ich garnicht groß drauf eingehen, wenn du dir dort jetzt ne Immo kaufst zum Schrottpreis und die Moschee wird abgerissen steigt der Wert wieder. Wenn du ein Haus kaufst am Stadtrand und ein Privatinvestor baut dort ein See und Luxusvillen erhöht sich halt der Wert der Immobilie bzw. des Grundstücks, so funktioniert halt die Marktwirtschaft.

Wie gesagt, wenn der Immobilienmarkt so schlecht funktionieren würde wie du es hier verdeutlichst, dann sollte die Immobilienwirtschaft überhaupt nicht existieren.:D




Du verwechselst Äpfel mit Birnen. Ich sprach von einer Immobilie zum Eigenkonsum.
Völlig andere Fall (siehe Steuervorteile bei Vermietung, wie Du selber sagtest)

Bei allem Respekt, du hast mich zitiert und bist in eine Diskussion eingestiegen die ich mit dritten geführt hab, wenn hier einer Obstsalat produziert, dann du.



Gar nix wird da kompensiert.
Gute deutsche Wohnquartiere wurden inzwischen durch Migranten zu Müllkippen runtergewirtschaftet.
Wann warst u das letzte Mal in einer deutschen Stadt?

Danke der Nachfrage, ich wohne in einer.
Auch hier verweise ich mal auf das volkswirtschaftliche Prinzip der Angebot und Nachfrage.

Frage: Kommst du aus den neuen Bundesländern?

Wenn eine Nachfrage nach Billigwohnungen existiert, dann reagiert der Markt dementsprechend drauf. Hier handelt es sich halt um Wohnflächen bei denen wenig investiert wird, aber trotzdem Miete kommt. Das Job-Center zahlt immer, der Arbeitgeber leider nicht immer, aber die Nachfrage nach Wohnfläche bleibt trotzdem erhalten.


Stimmt, ist aber illusorisch, die Wirtschaft die nötige Neuverschuldung alleine nicht wuppen kann. Ohne Staatsverschuldung schmiert das System gleich ab.

Nicht unbedingt, den Blödsinn den ihr hier verplappert ist Volksverblödung. Die Verschuldung die hier generiert wird geht immer auf die kommenden Generationen. Über 30% der Staatsausgaben fließen in den Sozialmarkt, Renten, Hartz4 usw. Die Frage ist, wie kann das System reformiert werden, so dass Schulden bezahlt werden können? Dies dauert natürlich lange.
Beispiele sind flexible Arbeitsmärkte, flexible Renteneintrittsalter usw. Permanent wird auf die Aufstocker draufgehauen, wenn die Volkswirtschaft es schafft, z.B. alle derzeit Arbeitslosen zu aufstockern zu machen die 50% des Hartz 4 Satzes verdienen, spare ich als Volkswirtschaft 50% der Staatsausgaben für Hatz4.

Der Staat hat sich am Markt nicht zu beteiligen, die Aussage, dass der Staat seine Schulden nicht begleichen kann, weil die Konjunktur einbricht, Vermögen vernichtet werden, Deflation ausbricht ist schlichtweg UNSINN.

Für Wachstum brauch ich eine Zentralbank, Geschäftsbanken, Konsumenten, keinen Staat. Wenn der deutsche Blödmichel permanent glaubt wenn deutsche Politiker einem weismachen wollen ein starker Staat der Schulden für seine Wahlversprechen aufnimmt, wäre unerlässlich, dann ist der deutsche Michel strohdumm.



Nein, derzeit und in Japan seit 20 Jahren würden alle liebend gerne Kredite vergeben, aber die Pferd saufen nicht.

Googel ist auch dein Freund, öffne einen Tab und gib dort mal "Interbankenhandel" ein und lies dir das mal durch. Die gleichen Probleme wie damals in Japan gab es hier in Europa während des Höhepunktes der Krise, d.h die Banken waren nicht bereit sich Gegenseitig Kredite zu vergeben, weil sie Angst hatten vor möglichen Bankenpleiten.

Ich hab hier mal eine Quelle aus dem Jahre 2003 gefunden:

...Zum Abschluss des Geschäftsjahres 2002/2003 [2] (http://www.diw.de/de/diw_01.c.31109.de/wb_34/03_japanische_banken_risikofaktor_fuer_gesamtwirts chaftliche_entwicklung_des_landes.html#FN2) ist der Bestand an notleidenden Krediten [3] (http://www.diw.de/de/diw_01.c.31109.de/wb_34/03_japanische_banken_risikofaktor_fuer_gesamtwirts chaftliche_entwicklung_des_landes.html#FN3) gegenüber dem Vorjahr deutlich gesunken (Tabelle 1 (http://www.diw.de/de/diw_01.c.31109.de/wb_34/03_japanische_banken_risikofaktor_fuer_gesamtwirts chaftliche_entwicklung_des_landes.html#TAB1)). Ihr Anteil an den Gesamtkrediten ist im Vergleich zum Vorjahr [4] (http://www.diw.de/de/diw_01.c.31109.de/wb_34/03_japanische_banken_risikofaktor_fuer_gesamtwirts chaftliche_entwicklung_des_landes.html#FN4) um knapp 1 Prozentpunkt auf 5 % gefallen. Dieser Rückgang wäre wesentlich stärker ausgefallen, wenn der umfangreichen Bereinigung der Bankbilanzen um Kredite ("stocks") in Höhe von 15,1 Bill. Yen nicht neue notleidende Kredite ("flows") von etwa 7 Bill. Yen gegenübergestanden hätten. Trotz der Fortschritte bei der Implementierung institutioneller Regelungen sind die Probleme der Kreditvergabe japanischer Banken noch nicht gelöst. Offensichtlich ist es ihnen nicht gelungen, die Risiken der wirtschaftlichen Entwicklung korrekt einzuschätzen. Das "flow"-Problem ist also keineswegs gelöst. Folglich stellt der ausgewiesene Bestand notleidender Kredite die Untergrenze für die tatsächliche Belastung der Bankbilanzen mit solchen Krediten dar.
Nach den derzeit gültigen Regulierungsvorschriften müssen diese neuen notleidenden Kredite innerhalb von drei Jahren abgeschrieben sein. Sie belasten daher die mittelfristigen Ertragsaussichten der betroffenen Geschäftsbanken erheblich. Zur Bereinigung der Bankbilanzen und somit zur Entlastung der japanischen Geschäftsbanken sind im Wesentlichen zwei Ansatzpunkte denkbar:
• Erstens kann bei den Forderungen angesetzt werden. Dabei können auf dieses Geschäft spezialisierte staatliche und private Organisationen durch den Aufkauf von Forderungen die Bankbilanzen entlasten. Tatsächlich sind in Japan derartige Agenturen im Zuge der Bankenreform gegründet worden. Ihre Existenz, aber auch das Zugeständnis, dass sie inzwischen auch als "gesund" geltenden Kreditinstituten notleidende Forderungen abkaufen können, dürften im letzten Geschäftsjahr entscheidend zu den deutlichen Entlastungen der Bankbilanzen bezüglich alter notleidender Kredite beigetragen haben....

http://www.diw.de/de/diw_01.c.31109.de/wb_34/03_japanische_banken_risikofaktor_fuer_gesamtwirts chaftliche_entwicklung_des_landes.html

Wie ich es geschrieben hab, keine Bereitschaft Kredite zu vergeben, dies hat natürlich Folgen in der Realwirtschaft und somit auch beim Konsumenten. Informier dich bitte richtig, dann können wir uns das hier ersparen. Selbstverstädlich können neue Schulden generiert werden, dazu muss die japanische Zentralbank nur Geld drucken.



Du hast nicht verstanden was hier vor sich geht.
TROTZ gigantischer Schuldenprogramme der Regierung wird die deflationäre Kontraktion der Wirtschaft nicht aufgefangen.
M.a.W. es gehen immer noch zu viele Wirtschaftsteilnehmer pleite.



Das System ist einfach überschuldet. Es werden keine neuen Schulden gemacht, da kein verschuldungsfähiges Eigentum dafür vorhanden ist.


Erklär mir mal deinen Wiederrspruch, erst können keine Schuldem mehr gemacht werden, dann doch?



Der Witz des Jahres.
BEHOBEN?
Die EZB giesst Benzin ins Feuer.
Sonst nix.

Wenn du mich zitierst, dann lies bitte durch was da steht. Ich schreibe von den Nordstaaten, da funktioniert der Interbankenhandel wieder. Vom Süden schreib ich nicht.



Du hast unser Wirtschaftssystem nicht verstanden.
ELEMENTAR ist der Neuverschuldungszwang des Systems.
Den gab es damals auch schon.
Das wussten die schlauen Juden und führten das Jubilee ein.

Nein, du hast es nicht verstanden, das gilt bei Boom sowie Deflation, der Besitz von physischem Edelmetall hat halt irgendwann mal ein Ende.

Der Historiker Niall Ferguson schreibt es ganz einfach in seinem Buch "Der Aufstieg des Geldes" zur Südseeblase
...Am Ende seien Schlicht keine finanziellen Mittel mehr verfügbar gewesen, um die Kurse weiter in die Höhe zu treiben. Heute, da an jeder Ecke eine Bankfiliale und man - theoretisch - unbegrenzt Aktien auf Kredit kaufen könnte, wäre das anders. Imfrühen 18. Jahrhundert aber ist die Menge des umlaufenden Geldes noch weitgehend von der Menge des vorhandenen Edellmetalls - Gold und Silber - begrenzt.

Findet also eine überbordende Verschuldung statt, bleibt gar keine andere Möglichkeit als ein Schuldenschnitt, im heutigen Fall wäre es aber mal Sinnvoll, dass eine Volkswirtschaft mal lernt, auf die Straße zu gehen um dafür zu sorgen, dass keine Neuverschuldung entsteht, bzw. zurückgezahlt wird.
Natürlich geht es hier um den Staat.

[Liberalist]

...und Deine Lösung? Ein immerwährender Zusammenbruch des Systems?

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Staatsschuldenquote

In der Liste existieren Staaten die ihre Schulden begleichen und deren Volkswirtschaften trotzdem prosperieren, z.B. Schweden, Türkei, Indien, usw.

Alle hauen hier Staatsverschuldung und Realwirtschaft in eine Tonne, das ist natürlich Schwachsinn.

[Entfernungsmesser]

Der Strangtitel war einmal der Titel eines Buches, das der Club of Rome herausgegeben hat. Die Vorhersagen des Clubs of Rome waren apokalyptisch. Dummerweise hat sich dieser ganze Hokuspokus als solcher herausgestellt. Seitdem glaube ich werde an das Waldsterben, Rinderwahn und den von Menschanhand gemachten Klimawandel.

[Registrierter]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, aber hier geht es um Geldmengenwachstum und Inflation bedeutet nun mal Geldmengenwachstum und da du ja bestätigst, dass in dieser Grafik die Immobilien die Inflationsrate beinhalten, partizipiesrt du als Besitzer einer Immobilie am Geldmengenwachstum.

Nein. Deine Leitung scheint wohl besonders lang.
Immobilien kosten heute dasselbe wie im alten Rom.
Häuser sind GEBRAUCHSgegenstände, die sich im Wert von Jahr zu Jahr ABNUTZEN (!!!)
Wodurch soll denn dieser ominöse Wertzuwachs erzielt werden?
Wächst er an den Bäumen?

Du lebst nicht in der Realität.
Die Grundlagen eines Immobilienwertes hast Du einfach noch nicht gerafft.

WER soll denn am Markt für die Immobilien bieten, in einem Land, das keine Kinder mehr bekommt?

Was Du auch nicht berücksichtigst, trotz bereits mehrfachen Anlaufs, es Dir auf dem Silbertablett zu servieren.
Beispiel: Immo zu 250.000€ Kaufpreis
Dazu kommen dann Übertragungs- und Finanzierungskosten.Alles in allem kostet die Immo dann schliesslich locker 350-400.000, bis sie bezahlt ist PLUS Unterhalt!

In einem Durchschnittsmarkt wirst Du die Preissteigerungen NIEMALS erzielen, welche durch die Finanzierung draufkamen.
Das ist dasselbe wie beim Auto:

Auto: Ladenpreis 30.000, finanziert 33.000, am Markt 25-28.000.
Das kannst Du Dir schönreden, wie Du willst.



Bin davon ausgegangen, dass du es inzwischen verstanden hast.

Gefährlich wird Dummheit immer,wenn sie mit Überheblichkeit dahergeritten kommt.
Geh mal in Dich.



Das schöne ist ja auch die Mietersparnis bzw. die Mieteinkünfte und die steuerlichen Vorteile, die du völlig ausblendest.

Unsinn. Schau Dir mal Berechnungen von Hauskauf vs Miete an:

Mieten oder Kaufen Rechner - Was ist auf lange Sicht günstiger ...
http://www.google.de/search?client=opera&q=hauskauf+vergleich+miete

Da bleibt für die allerwenigsten Leute ein Plus beim Kauf.
Voraussetzung: sehr hoher Eigenkapital-Anteil, niedrige Finanzierung.
Dafür dann der Nachteil, jahrelang gebunden zu sein und das Dingen im Krisenfall, Umzug, Krankheit etc nicht loszuwerden.
Für alle Renovierungen etc stehst Du selber in der Pflicht usw.

Du kannst einfach nicht rechnen.
Nein, eigentlich verweigerst DU sogar jede Rechnung.
Denn dann würde Dir sehr schnell klar, welchen Unsinn Du Dir da selber einredest.

Deine sogenannte Meinung steht einfach nicht im Einklang mit der Realität einer mit allen Daten abgeglichenen Kostenaufstellung durch einen Anwalt und Steuerprüfer.
Geh das selber einmal durch.
Du wirst sehr schnell ernüchtert nach Hause gehen.



Einzelschicksale, will ich garnicht groß drauf eingehen, wenn du dir dort jetzt ne Immo kaufst zum Schrottpreis und die Moschee wird abgerissen steigt der Wert wieder.

Eine Moschee ist islamischer Boden und als Landnahme an den UNgläubigen auf immer und ewig FREMDES TERRITORIUM!
Wo lebst Du?
Wahrhaft in einer Traumwelt fernab der Realität inmitten Eurabias.


Wenn du ein Haus kaufst am Stadtrand und ein Privatinvestor baut dort ein See und Luxusvillen erhöht sich halt der Wert der Immobilie bzw. des Grundstücks, so funktioniert halt die Marktwirtschaft.

Nein, so funktioniert Traumtänzerei.
Wir reden hier nicht über Einzelschicksale, sondern die durchschnittliche Immo mit den durchschnittlichen Risiken.
Und da es sich eben niemals im voraus ankündigt, wo demnächst eine Moschee gebaut wird, ist das heute Teilrisiko JEDES Hauskäufers.
In der BRD wird JEDE WOCHE eine Moschee eröffnet.
Aber selbst ohne diere Sonderrisiken findet Deine Träumerei nirgends Niederschlag in der Realität.




Wie gesagt, wenn der Immobilienmarkt so schlecht funktionieren würde wie du es hier verdeutlichst, dann sollte die Immobilienwirtschaft überhaupt nicht existieren.:D

Diese Aussage zeigt, was für einen Stuss Du rausläßt BEVOR Du zu denken beginnst.
Überleg Dir das noch mal ganz langsam und korrigiere dann Deine Aussage.




Bei allem Respekt, du hast mich zitiert und bist in eine Diskussion eingestiegen die ich mit dritten geführt hab, wenn hier einer Obstsalat produziert, dann du.

Dies ist ein offenes Forum.
Privatgespräche gibt´s m heimischen Kaminzimmer.



Danke der Nachfrage, ich wohne in einer.
Auch hier verweise ich mal auf das volkswirtschaftliche Prinzip der Angebot und Nachfrage.

Verweise bringen nix.
Macht Dich vertraut mit den Marktdaten.



Frage: Kommst du aus den neuen Bundesländern?

Einige der sogenannten neuen BL sind die ältesten des Deutschen Reiches.
Was veranlasst Dich zu der Annahme?



Wenn eine Nachfrage nach Billigwohnungen existiert, dann reagiert der Markt dementsprechend drauf. Hier handelt es sich halt um Wohnflächen bei denen wenig investiert wird, aber trotzdem Miete kommt. Das Job-Center zahlt immer, der Arbeitgeber leider nicht immer, aber die Nachfrage nach Wohnfläche bleibt trotzdem erhalten.

Nein, eine schrumpfende Bevölkerung kann nicht mehr nachfragen



Nicht unbedingt, den Blödsinn den ihr hier verplappert ist Volksverblödung. Die Verschuldung die hier generiert wird geht immer auf die kommenden Generationen.
Unsinn, die folgenden Generationen, die die Schulden von 1970 zu tragen haben LEBEN JETZT, HIER und HEUTE!
Du bist schon die erste "folgende Genration"
DEINE Bundesregierung schneidet mit dem Bundesetat Dir Steuern aus den Rippen, um die Zinsen der Saus-und-Braus-Politk der Bundesregierungen DEINER ELTERN zu zahlen.
Diese Welle wuchs seither stetig an, sodass inzwischen 23% des Bundesetats, dem größten aller Zeiten, für Zinsen gezahlt werden.
Diese Regierung nimmt also der Bevölkerung so viel Einkommen weg, wie keine Bundesregierung zuvor. Zu allem Überfluss schleust sie auch noch mehr Schmarotzer ins System als jede Bundesregierung zuvor.
Der Lebensstandard der heutigen Generation ist auf STEILER Talfahrt.
ab jetzt wird es Kindern der BRD nie mehr gelingen, einen höheren Lebensstandard zu leben als der ihrer Eltern, als Alterskohorten betrachtet.



Über 30% der Staatsausgaben fließen in den Sozialmarkt, Renten, Hartz4 usw. Die Frage ist, wie kann das System reformiert werden, so dass Schulden bezahlt werden können? Dies dauert natürlich lange.

In unserem System KÖNNEN Schulden PER DEFINITION NIEMALS Bezahlt werden!
IM GESAMTSYSTEM MUSS jedes Jahr aufgeschuldet werden.WOHER soll denn das Geld für den Schuldendienst kommen?
Nur aus neuen Schulden!
Damit ist das Todesurteil des System aber bereits zur Geburt gefällt.

Du denkst zu wenig, und das bisschen, was Du denkst, denkst Du nicht zuende, junger Mann.



...UN-Sinn übersprungen



Findet also eine überbordende Verschuldung statt, bleibt gar keine andere Möglichkeit als ein Schuldenschnitt,

Exakt. Hier liegst DU AUSNAHMSWEISE mal richtig, obwohl Du das System nicht verstanden hast und von vollkommen falschen Prämissen ausgehst.
Aber ein blindes Huhn findet bekanntlich auch mal...



im heutigen Fall wäre es aber mal Sinnvoll, dass eine Volkswirtschaft mal lernt, auf die Straße zu gehen um dafür zu sorgen, dass keine Neuverschuldung entsteht, bzw. zurückgezahlt wird.
Natürlich geht es hier um den Staat.

So einen Unsinn verzapfen jene, die unser Kreditgeldsystem nicht verstanden haben.
Leider ist unser System voll von solchen Dilettanten wie Du es bist.

[Registrierter]

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Staatsschuldenquote

In der Liste existieren Staaten die ihre Schulden begleichen und deren Volkswirtschaften trotzdem prosperieren, z.B. Schweden, Türkei, Indien, usw.

Alle hauen hier Staatsverschuldung und Realwirtschaft in eine Tonne, das ist natürlich Schwachsinn.

Du kannst die Daten schlicht nicht lesen.
Da werden nicht Schulden reduziert, sondern (mit fragwürdigen Daten?) die Staatsschulden-QUOTE reduziert.
Wenn Du nicht mal diesen Unterschied kennst, was hat es dann Sinn, mit Dir eine Diskussion über Staatsverschuldung zu führen?

[Liberalist]

Nein. Deine Leitung scheint wohl besonders lang.
Immobilien kosten heute dasselbe wie im alten Rom.

Wie bitte? Getrolle.


Häuser sind GEBRAUCHSgegenstände, die sich im Wert von Jahr zu Jahr ABNUTZEN (!!!)
Wodurch soll denn dieser ominöse Wertzuwachs erzielt werden?
Wächst er an den Bäumen?

Du lebst nicht in der Realität.
Die Grundlagen eines Immobilienwertes hast Du einfach noch nicht gerafft.

WER soll denn am Markt für die Immobilien bieten, in einem Land, das keine Kinder mehr bekommt?

Getrolle. Hatten wir schon alles, Angebot und Nachfrage richten ihren Preis nach dem hier und jetzt aus, nicht nach dem was in 2050 ist. Wurde alles schon beantwortet.

http://pressemitteilungen.files.wordpress.com/2012/03/fb-quartalsbericht_q1_2012.gif



Was Du auch nicht berücksichtigst, trotz bereits mehrfachen Anlaufs, es Dir auf dem Silbertablett zu servieren.
Beispiel: Immo zu 250.000€ Kaufpreis
Dazu kommen dann Übertragungs- und Finanzierungskosten.Alles in allem kostet die Immo dann schliesslich locker 350-400.000, bis sie bezahlt ist PLUS Unterhalt!

In einem Durchschnittsmarkt wirst Du die Preissteigerungen NIEMALS erzielen, welche durch die Finanzierung draufkamen.

Was sind denn das für Zahlen? Getrolle.


Das ist dasselbe wie beim Auto:

Auto: Ladenpreis 30.000, finanziert 33.000, am Markt 25-28.000.
Das kannst Du Dir schönreden, wie Du willst.

Du vergleichst ein Auto mit einer immobilie. Getrolle.




Gefährlich wird Dummheit immer,wenn sie mit Überheblichkeit dahergeritten kommt.
Geh mal in Dich.

Schreibt derjenige der hier Stück für stück zerlegt wird, haarsträubende Verschwörungstheorien auftischt und selbst nur noch rumtrollt. Man kann auch mit mehr Würde abtreten.


Unsinn. Schau Dir mal Berechnungen von Hauskauf vs Miete an:

Mieten oder Kaufen Rechner - Was ist auf lange Sicht günstiger ...
http://www.google.de/search?client=opera&q=hauskauf+vergleich+miete

Da bleibt für die allerwenigsten Leute ein Plus beim Kauf.
Voraussetzung: sehr hoher Eigenkapital-Anteil, niedrige Finanzierung.
Dafür dann der Nachteil, jahrelang gebunden zu sein und das Dingen im Krisenfall, Umzug, Krankheit etc nicht loszuwerden.
Für alle Renovierungen etc stehst Du selber in der Pflicht usw.

Du kannst einfach nicht rechnen.
Nein, eigentlich verweigerst DU sogar jede Rechnung.
Denn dann würde Dir sehr schnell klar, welchen Unsinn Du Dir da selber einredest.

Deine sogenannte Meinung steht einfach nicht im Einklang mit der Realität einer mit allen Daten abgeglichenen Kostenaufstellung durch einen Anwalt und Steuerprüfer.
Geh das selber einmal durch.
Du wirst sehr schnell ernüchtert nach Hause gehen.


Komischer Link.

Aber ich finde da Stiftung Warentest:

http://www.test.de/Baufinanzierung-Chance-Eigenheim-1100432-1100297/

Fazit Stiftung Warentest:

...Durch die Kaufnebenkosten ist der Mieter anfangs im Vorteil. Doch nach 15 Jahren kippt die Rechnung. Nach 30 Jahren hat der Käufer 100 000 Euro Vorsprung...

Selbstverständlich ist eine Immobilie eine langfristige Angelegenheit, selbstverständlich muss man etwas länger warten beim Verkauf, du solltest für diese erkenntnis den Nobelpreis erhalten. Wieder nur Getrolle.

Aber auch hier wieder gern die Grafik:

http://pressemitteilungen.files.wordpress.com/2012/03/fb-quartalsbericht_q1_2012.gif


Eine Moschee ist islamischer Boden und als Landnahme an den UNgläubigen auf immer und ewig FREMDES TERRITORIUM!
Wo lebst Du?
Wahrhaft in einer Traumwelt fernab der Realität inmitten Eurabias.

Bitte? Aber kannst ja dem Islam beitreten, Schröder meint die haben die Zinsen verboten.


Nein, so funktioniert Traumtänzerei.
Wir reden hier nicht über Einzelschicksale, sondern die durchschnittliche Immo mit den durchschnittlichen Risiken.
Und da es sich eben niemals im voraus ankündigt, wo demnächst eine Moschee gebaut wird, ist das heute Teilrisiko JEDES Hauskäufers.
In der BRD wird JEDE WOCHE eine Moschee eröffnet.

Ach echt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Moscheen_in_Deutschland,_%C3%96sterreich _und_der_Schweiz

Hier nochmal die Grafik für dich:

http://pressemitteilungen.files.wordpress.com/2012/03/fb-quartalsbericht_q1_2012.gif


(http://<br /> <br /> Wenn deiner Meinung nach jede Woche eine Moschee eröffnet wird und somit die Kosten sinken, dann müssen auf der anderen Seite ja die Kosten sprungartig nach oben gehen für Immobilien wo keine Moischee gebaut wird, oder?<br /> <br /> Wieder nur Getrolle.<br /> Aber selbst ohne diere Sonderrisiken findet Deine Träumerei nirgends Niederschlag in der Realität.<br /> <br />
Diese Aussage zeigt, was für einen Stuss Du rausläßt BEVOR Du zu denken beginnst.<br /> Überleg Dir das noch mal ganz langsam und korrigiere dann Deine Aussage.<br /> <br /> Wieder nur Getrolle um die Frage nicht beantworten zu müssen. Also nochmal, warum investieren viele in immobilien, wenn es sich nicht lohnt?<br /> <br />
Dies ist ein offenes Forum.<br /> Privatgespräche gibt´s m heimischen Kaminzimmer.<br /> <br /> Richtig, hab da doch dein Prob mit, du beschwerst dich ja über deinen Obstsalat.<br /> <br />
Verweise bringen nix.<br /> Macht Dich vertraut mit den Marktdaten.<br /> <br /> Welche Marktdaten denn? Du lieferst ja keine, im Gegensatz zu mir, Getrolle auf Basis von Verschwörungstheorien.<br /> <br />
Einige der sogenannten neuen BL sind die ältesten des Deutschen Reiches.<br /> Was veranlasst Dich zu der Annahme?<br /> <br /> Das merkt man.<br /> <br /> Welches Reich, das von 1871? Das wurde doch gemeinsam gegründet, vorher war es Preußen. Oder das HRRDN? Dort waren früher Slaven.:D<br /> <br />) Wenn deiner Meinung nach jede Woche eine Moschee eröffnet wird und somit die Kosten sinken, dann müssen auf der anderen Seite ja die Kosten sprungartig nach oben gehen für Immobilien wo keine Moischee gebaut wird, oder?

Wieder nur Getrolle.

(http://<br /> <br /> Wenn deiner Meinung nach jede Woche eine Moschee eröffnet wird und somit die Kosten sinken, dann müssen auf der anderen Seite ja die Kosten sprungartig nach oben gehen für Immobilien wo keine Moischee gebaut wird, oder?<br /> <br /> Wieder nur Getrolle.<br /> Aber selbst ohne diere Sonderrisiken findet Deine Träumerei nirgends Niederschlag in der Realität.<br /> <br />
Diese Aussage zeigt, was für einen Stuss Du rausläßt BEVOR Du zu denken beginnst.<br /> Überleg Dir das noch mal ganz langsam und korrigiere dann Deine Aussage.<br /> <br /> Wieder nur Getrolle um die Frage nicht beantworten zu müssen. Also nochmal, warum investieren viele in immobilien, wenn es sich nicht lohnt?<br /> <br />
Dies ist ein offenes Forum.<br /> Privatgespräche gibt´s m heimischen Kaminzimmer.<br /> <br /> Richtig, hab da doch dein Prob mit, du beschwerst dich ja über deinen Obstsalat.<br /> <br />
Verweise bringen nix.<br /> Macht Dich vertraut mit den Marktdaten.<br /> <br /> Welche Marktdaten denn? Du lieferst ja keine, im Gegensatz zu mir, Getrolle auf Basis von Verschwörungstheorien.<br /> <br />
Einige der sogenannten neuen BL sind die ältesten des Deutschen Reiches.<br /> Was veranlasst Dich zu der Annahme?<br /> <br /> Das merkt man.<br /> <br /> Welches Reich, das von 1871? Das wurde doch gemeinsam gegründet, vorher war es Preußen. Oder das HRRDN? Dort waren früher Slaven.:D<br /> <br />)
Aber selbst ohne diere Sonderrisiken findet Deine Träumerei nirgends Niederschlag in der Realität.
Diese Aussage zeigt, was für einen Stuss Du rausläßt BEVOR Du zu denken beginnst.
Überleg Dir das noch mal ganz langsam und korrigiere dann Deine Aussage.

Wieder nur Getrolle um die Frage nicht beantworten zu müssen. Also nochmal, warum investieren viele in immobilien, wenn es sich nicht lohnt?


Dies ist ein offenes Forum.
Privatgespräche gibt´s m heimischen Kaminzimmer.

Richtig, hab da doch dein Prob mit, du beschwerst dich ja über deinen Obstsalat.


Verweise bringen nix.
Macht Dich vertraut mit den Marktdaten.

Welche Marktdaten denn? Du lieferst ja keine, im Gegensatz zu mir, Getrolle auf Basis von Verschwörungstheorien.


Einige der sogenannten neuen BL sind die ältesten des Deutschen Reiches.
Was veranlasst Dich zu der Annahme?

Das merkt man.

Welches Reich, das von 1871? Das wurde doch gemeinsam gegründet, vorher war es Preußen. Oder das HRRDN? Dort waren früher Slaven.:D

(http://<br /> <br /> Wenn deiner Meinung nach jede Woche eine Moschee eröffnet wird und somit die Kosten sinken, dann müssen auf der anderen Seite ja die Kosten sprungartig nach oben gehen für Immobilien wo keine Moischee gebaut wird, oder?<br /> <br /> Wieder nur Getrolle.<br /> Aber selbst ohne diere Sonderrisiken findet Deine Träumerei nirgends Niederschlag in der Realität.<br /> <br />
Diese Aussage zeigt, was für einen Stuss Du rausläßt BEVOR Du zu denken beginnst.<br /> Überleg Dir das noch mal ganz langsam und korrigiere dann Deine Aussage.<br /> <br /> Wieder nur Getrolle um die Frage nicht beantworten zu müssen. Also nochmal, warum investieren viele in immobilien, wenn es sich nicht lohnt?<br /> <br />
Dies ist ein offenes Forum.<br /> Privatgespräche gibt´s m heimischen Kaminzimmer.<br /> <br /> Richtig, hab da doch dein Prob mit, du beschwerst dich ja über deinen Obstsalat.<br /> <br />
Verweise bringen nix.<br /> Macht Dich vertraut mit den Marktdaten.<br /> <br /> Welche Marktdaten denn? Du lieferst ja keine, im Gegensatz zu mir, Getrolle auf Basis von Verschwörungstheorien.<br /> <br />
Einige der sogenannten neuen BL sind die ältesten des Deutschen Reiches.<br /> Was veranlasst Dich zu der Annahme?<br /> <br /> Das merkt man.<br /> <br /> Welches Reich, das von 1871? Das wurde doch gemeinsam gegründet, vorher war es Preußen. Oder das HRRDN? Dort waren früher Slaven.:D<br /> <br />)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Treaty_of_Verdun.svg


Nein, eine schrumpfende Bevölkerung kann nicht mehr nachfragen

Falsch, auch eine schrumpfende Nation fragt nach, nur weniger. Zum jetzigen Zeitpunkt sollen ja viele spanische Akademiker ins Land ströhmen, die fragen natürlich auch nach, aber wer weiss schon was in mehreren Jahrzehnten ist, früher hieß es man braucht keine Wohnungen, man baute trotzdem neue und in die alten sind die Jugoslawen eingezogen.


Unsinn, die folgenden Generationen, die die Schulden von 1970 zu tragen haben LEBEN JETZT, HIER und HEUTE!
Du bist schon die erste "folgende Genration"

Woher weisst du denn wie alt ich bin? Aber wie gesagt, die Schulden von heute sind Schulden von Morgen, die Schulden von 1970 beschreib ich garnicht, müssen aber bezahlt werden.


DEINE Bundesregierung schneidet mit dem Bundesetat Dir Steuern aus den Rippen, um die Zinsen der Saus-und-Braus-Politk der Bundesregierungen DEINER ELTERN zu zahlen.
Diese Welle wuchs seither stetig an, sodass inzwischen 23% des Bundesetats, dem größten aller Zeiten, für Zinsen gezahlt werden.
Diese Regierung nimmt also der Bevölkerung so viel Einkommen weg, wie keine Bundesregierung zuvor. Zu allem Überfluss schleust sie auch noch mehr Schmarotzer ins System als jede Bundesregierung zuvor.
Der Lebensstandard der heutigen Generation ist auf STEILER Talfahrt.
ab jetzt wird es Kindern der BRD nie mehr gelingen, einen höheren Lebensstandard zu leben als der ihrer Eltern, als Alterskohorten betrachtet.

Jo, deswegen sollen sie ja auch arbeiten und zurückzahlen und lernen, nur durch lernen vermeidet man Fehler.

Und ja, sind noch zurückzahlbar, noch.



In unserem System KÖNNEN Schulden PER DEFINITION NIEMALS Bezahlt werden!
IM GESAMTSYSTEM MUSS jedes Jahr aufgeschuldet werden.WOHER soll denn das Geld für den Schuldendienst kommen?
Nur aus neuen Schulden!
Damit ist das Todesurteil des System aber bereits zur Geburt gefällt.

Durch Steuern, der Staat verdient durch Steuern und weniger Ausgaben (siehe Sozialstaat), durch Schuldenabbau wird die Verzinsung geringer, so einfach ist das


Du denkst zu wenig, und das bisschen, was Du denkst, denkst Du nicht zuende, junger Mann.

Nochmal, woher weisst du wie alt ich bin? Und jetzt mal ganz ehrlich, so viel dummes Geschwätz hab ich noch nie gelesen, nur bei Schröder. Du hast null, wirklich Null Verstand für das System.



Exakt. Hier liegst DU AUSNAHMSWEISE mal richtig, obwohl Du das System nicht verstanden hast und von vollkommen falschen Prämissen ausgehst.
Aber ein blindes Huhn findet bekanntlich auch mal...

Blabla, Schuldenschnitt, les dir mal durch was in Argentinien passiert ist mit deinem Schuldenschnitt, der ganze Kapitalmarkt geht kaputt, Riester-renten, Bausparvermögen, was weiss ich nicht alles, du hast wirklich Null Ahnung, das hier ist kein edelmetallsystem, das ist ein Papiergeldsystem.



So einen Unsinn verzapfen jene, die unser Kreditgeldsystem nicht verstanden haben.
Leider ist unser System voll von solchen Dilettanten wie Du es bist.

Dein Systemverstehen durfte ich ja grad kennenlernen, ich weiss schon warum du dir keine Immobilien zulegst, da wäre Hopfen und Malz verloren.:achtung:

[Liberalist]

Du kannst die Daten schlicht nicht lesen.
Da werden nicht Schulden reduziert, sondern (mit fragwürdigen Daten?) die Staatsschulden-QUOTE reduziert.

Ah, das bedeutet?:D


Wenn Du nicht mal diesen Unterschied kennst, was hat es dann Sinn, mit Dir eine Diskussion über Staatsverschuldung zu führen?

Dann erklär mal.

Auch interessant ist die US-Schuldenentwicklung, man beachte die Schuldenquote von 1930 bis 1950:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.propagandafront.de/wp-content/uploads/2010/07/Total-US-Debt-As-A-Percentage-Of-GDP.jpg&imgrefurl=http://www.propagandafront.de/138260/us-schuldenbombe-eine-statistik-die-sie-sich-immer-vor-augen-halten-sollten.html&h=348&w=575&sz=59&tbnid=vFlXlAozyCco2M:&tbnh=82&tbnw=136&prev=/search%3Fq%3Dschuldenquote%2Bl%25C3%25A4nder%2Bsta tistik%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=schuldenquote+l%C3%A4nder+statistik&usg=__hTtayrXqsJGdlURJ5WUHU7mQBO8=&docid=A8W3g_TkW18a_M&hl=de&sa=X&ei=HenxUMH5CI35sga2-oCYCA&ved=0CFkQ9QEwBw&dur=714

[Registrierter]

Wie bitte? Getrolle.

Dein Systemverstehen durfte ich ja grad kennenlernen, ich weiss schon warum du dir keine Immobilien zulegst, da wäre Hopfen und Malz verloren.:achtung:

Du bist noch sehr grün hinter den Ohren und vollkommen blockiert.
Wer in so jungen Jahren seinen Verstand so gegen Neues blockiert, hat wahrlich schlechte Zukunftschancen.
Deshalb kann man Dir nur die Daumen drücken, dass Du doch noch die Kurve bekommst, Dein unverbrauchtes Resthirn zu öffnen.
Ansonsten sieht es mit Zukunft wohl essig aus für Dich.

Habe selten jemanden erlebt, der so blockiert ist.
Du raffst einfach null und nimmst auch nix Neues mehr auf.
so etwas erlebt man hier im Forum selten, eher im Altenheim.

Nun stell Dir einfach mal die Frage, wie in einem System das Geld für den Gewinn erzeugt wird?
Und wo kommt das Geld für die Zinsen her, die jedes Jahr bedient werden müssen?
Geld entsteht IMMER nur aus neuen Schulden.

Wenn Dir nicht mal dieser Engpass klar ist, stehst Du komplett auf der Leitung und KANNST das System nicht raffen.
Du hast Dich von den Predigern des Systems mit ihren Beschwörungsformeln einfangen lassen und sülzt jetzt hier im Forum rum, ohne SELBER zu denken.

Mein Mitleid hast Du.

[Registrierter]

Ah, das bedeutet?:D



Dann erklär mal.

Auch interessant ist die US-Schuldenentwicklung, man beachte die Schuldenquote von 1930 bis 1950:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.propagandafront.de/wp-content/uploads/2010/07/Total-US-Debt-As-A-Percentage-Of-GDP.jpg&imgrefurl=http://www.propagandafront.de/138260/us-schuldenbombe-eine-statistik-die-sie-sich-immer-vor-augen-halten-sollten.html&h=348&w=575&sz=59&tbnid=vFlXlAozyCco2M:&tbnh=82&tbnw=136&prev=/search%3Fq%3Dschuldenquote%2Bl%25C3%25A4nder%2Bsta tistik%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=schuldenquote+l%C3%A4nder+statistik&usg=__hTtayrXqsJGdlURJ5WUHU7mQBO8=&docid=A8W3g_TkW18a_M&hl=de&sa=X&ei=HenxUMH5CI35sga2-oCYCA&ved=0CFkQ9QEwBw&dur=714

Noch mal: wir reden von ABSOLUTEN Schulden, nicht von Quoten.
Es ist wirklich unterirdisch mit Dir.
Dir fehlt es hinten und vorn, oben und gleich auch noch unten.

[Liberalist]

Du bist noch sehr grün hinter den Ohren und vollkommen blockiert.
Wer in so jungen Jahren seinen Verstand so gegen Neues blockiert, hat wahrlich schlechte Zukunftschancen.
Deshalb kann man Dir nur die Daumen drücken, dass Du doch noch die Kurve bekommst, Dein unverbrauchtes Resthirn zu öffnen.
Ansonsten sieht es mit Zukunft wohl essig aus für Dich.

Es gibt eine Studie das Leute mit zu viel L-Dopamin im Hirn immer auf Scharlatanerie reinfallen, vielleicht könnte das erklären, warum du meinst irgendwelche Muster zu erkennen.


Habe selten jemanden erlebt, der so blockiert ist.
Du raffst einfach null und nimmst auch nix Neues mehr auf.
so etwas erlebt man hier im Forum selten, eher im Altenheim.

Das Niveau unserer Diskussion ist in etwa so:

- Du schreibst der Himmel ist rot.
- Ich schreibe der Himmel ist blau und liefere dazu Quellen
- Danach weichst du auf ein anderes Thema aus aus, z.B. die Erde ist eine Scheibe
- Dann liefere ich Quellen, dass die Erde rund ist
- Danach schreibst du wieder der Himmel ist rot

Hat keinen Zweck


Nun stell Dir einfach mal die Frage, wie in einem System das Geld für den Gewinn erzeugt wird?
Und wo kommt das Geld für die Zinsen her, die jedes Jahr bedient werden müssen?
Geld entsteht IMMER nur aus neuen Schulden.

Hatten wir schon alles, der Staat erwirtschaftet keinen Gewinn, der Staat generiert Steuern, Gewinn wird durch Investition erwirtschaftet, dazu brauch ich auch kein Fremdkapital, wenn eben die Rendite größer Zinsen ist, dann ist das auch ok.

Das Geldvermehrung eben nicht nur durch Verschuldung generiert wird, wurde dir schon bewiesen, bist ja nicht mehr drauf eingegangen, jetzt aber doch wieder.
Siehe der Himmel ist rot.


Wenn Dir nicht mal dieser Engpass klar ist, stehst Du komplett auf der Leitung und KANNST das System nicht raffen.
Du hast Dich von den Predigern des Systems mit ihren Beschwörungsformeln einfangen lassen und sülzt jetzt hier im Forum rum, ohne SELBER zu denken.
Mein Mitleid hast Du.

Wie wäre es wenn du dir einfach mal ein paar seriöse Bücher kaufst und selber nachdenkst.
Mein Mitleid hast du nicht.

[Liberalist]

Noch mal: wir reden von ABSOLUTEN Schulden, nicht von Quoten.
Es ist wirklich unterirdisch mit Dir.
Dir fehlt es hinten und vorn, oben und gleich auch noch unten.

1) Die amerikanische Kurve war eine absolute Quote - sie widerlegt dich.
2) Bist du in eine Diskussion um Staatsschulden eingestiegen
3) Nochmal für dich, damit du auch mal das System verstehst, was ja Hoffnungslos ist, für eine funktionierende Volkswirtschaft brauch ich keine Schulden, ich benötige lediglich eine Zentralbank, Geschäftsbanken, Realwirtschaft und Konsumenten, da entsteht genug Investition, Staatsschulden bilden nur Hauptsächlich Konsumkosten ab, den mal sich auch seitens der Raelwirtschaft erarbeiten kann.

[Registrierter]

Das Niveau unserer Diskussion ist in etwa so:

- Du schreibst der Himmel ist rot.
- Ich schreibe der Himmel ist blau und liefere dazu Quellen
- Danach weichst du auf ein anderes Thema aus aus, z.B. die Erde ist eine Scheibe
- Dann liefere ich Quellen, dass die Erde rund ist
- Danach schreibst du wieder der Himmel ist rot


Damit machst Du deutlich, wie kurz Dein Horizont reicht.
Wir reden nicht vom Himmel. Weich nicht vom Thema ab.
Es geht um nichts anderes als den systemimmanenten Neuverschuldungszwang, den Du zu verstehen Dich mit einer Vehemenz weigerst, wie sie sonst nur Grenzdebile und Altersdemente an den Tag legen:

Ohne Schulden läuft nichts
Noch etwas können wir aus unserem einfachen Kreislaufbeispiel ersehen. Selbst wenn niemand spart, sondern alle ihre Einkommen in voller Höhe ausgeben, ist Wachstum auf diese Art nicht möglich. Die Wirtschaft verharrt vielmehr in Statik. Wohlstandsmehrung ist ausgeschlossen. Zumindest für alle Teilnehmer als Gesamtheit. Einzelnen mag sie gelingen, aber dafür haben dann die übrigen entsprechend weniger. Ein höheres Einkommen für alle Beteiligten ist in einem derartigen Arrangement, einem simplen Kreislauf aus Einnahmen und Ausgaben nicht möglich. Wo sollte es denn herkommen, wenn immer nur die gleich hohen Beträge im Kreis herumlaufen?

Was ist die Lösung des Problems? Es muss jemand die Berufung zum Schumpeterschen Unternehmer in sich spüren, einen Kredit aufnehmen und damit zusätzliches Einkommen in den bestehenden Kreislauf einschießen.
...
In einem modernen Geldsystem entsteht neues Geld immer nur zeitgleich mit neuen Schulden. Wenn Sie zur Bank gehen, um einen Kredit aufzunehmen, dann leiht ihnen die Bank nicht die Ersparnisse eines anderen Kunden, sondern sie produziert das Geld, das sie Ihnen auf Ihr Konto überweist. Mit einem simplen Buchumsatz per Kreditforderung gegenüber Herrn oder Frau Sowieso an das Girokonto von Herrn oder Frau Sowieso. Und schon ist neues Geld im Umlauf. Die Bank verlängert also ihre Bilanz, wie das die Buchhalter nennen. Das aber hat dramatische Konsequenzen. Sobald der Kredit einmal in der Welt ist, wird man ihn unter dem Strich nicht mehr los. Und schlimmer noch. Um bestehende Kredite tilgen und die auf sie anfallenden Zinsen zusätzlich leisten zu können, sind immer neue weitere Kredite erforderlich. Nicht durch die immer gleichen Personen logischerweise. Einzelne Individuen mögen ihr Leben lang z.B. überhaupt keinen einzigen Kredit aufnehmen. Aber allen zusammen ist die Schuldenfreiheit verwehrt. Wenn ein Mehrprodukt geschaffen werden soll, das die Gesellschaft auf ihre Mitglieder verteilen möchte, dann braucht sie mehr Geld.
http://diezukunft.at/?p=1898

Dein Grundproblem ist, dass Du nicht nur unser Wirtschaftssystem nicht verstehst, sondern auch unser Geldsystem nicht raffst.
In Deiner lebenslang gewohnten Einfältigkeit legst du BWL-Maßstäbe auf Deine infantilen volkswirtschaftlichen Analysen an.
Das muss scheitern.
Leider sind Leute wie Du in diesem Land in verantwortliche Positionen für eben diese Volkswirtschaft gehievt worden und richten größte Schäden an..
Unwissenheit an sich ist nicht weiter tragisch, wenn sie mit Intelligenz gepaart ist. In aller Regel müht sich ein intelligenter Mensch, seine Wissens- und Verständnis-Defizite innerhalb kürzester Zweit zu beheben, sobald er ihrer gewahr wird.

Was Leute wie Dich gefährlich macht, ist Eure ungeheure Penetranz und Arroganz mit gleichzeitig durchschlagenden Defiziten im intellektuellen Werkzeugkasten.
Da wird der größte Schaden angerichtet.

Das ist so, also liesse man den Klempner um die Ecke einen Rohrbruch in einem x-beliebigen Atomkraftwerk richten.




Hat keinen Zweck


EBEN DAS ist der Ausdruck Deiner ungezügelten Arroganz.





Hatten wir schon alles, der Staat erwirtschaftet keinen Gewinn, der Staat generiert Steuern, Gewinn wird durch Investition erwirtschaftet, dazu brauch ich auch kein Fremdkapital, wenn eben die Rendite größer Zinsen ist, dann ist das auch ok.

Kannst Du nicht mal für einen Moment Deine begrenzte BWL-Brille abnehmen und das GESAMT-System betrachten?
Natürlich wird im Gesamtsystem Gewinn erwirtschaftet.
Wer redet überhaupt vom Staat?
Hast Du auch noch Schwierigkeiten im Leseverständnis?
Welchen PISA-Score hattest Du eigentlich?
So langsam zeichnest Du hier ein deutliches Bild der PISA-Generation.
Alles bedauernswerte Opfer.


Also noch einmal:
drei Leute stranden auf einer Insel:
Jeder hat noch 100 Geld in der Tasche.
Nun beginnen die drei zu wirtschaften.
Wie kommt das Geld für deren Gewinn ins System?
Nach einem Jahr wollen schliesslich alle Gewinn erzielt haben für ein Jahr schuften.




Das Geldvermehrung eben nicht nur durch Verschuldung generiert wird, wurde dir schon bewiesen, bist ja nicht mehr drauf eingegangen, jetzt aber doch wieder.
Siehe der Himmel ist rot.


Noch mal für die gescheiterten Opfer der PISA-Generation:
www.das-dass.de

Geld ist in unserem System IMMER aus Kredit geschöpft.
Was des einen Guthaben, ist IMMER des anderen Schuld.
Ausser Münzgeld. Hier handelt es ich um Geld, welches nicht von der Zentralbank geschöpft wird, sondern direkt von der Regierung. Steht auch immer drauf, auch schon bei der DM:
Münzen: Bundesrepublik Deutschland
Scheine: Bundesbank (heute EZB)



Wie wäre es wenn du dir einfach mal ein paar seriöse Bücher kaufst und selber nachdenkst.
Mein Mitleid hast du nicht.


Wie wäre es, wenn Du statt der unsinnigen Bücher von all den Mainstream-"Experten", welche allesamt unser Geldsystem nicht verstanden haben, die Finger läßt und Dir mal in 10 Minuten die Geldschöpfung anliest?

Neugier ist eine der wichtigsten Säulen der Intelligenz.
Die Verweigerung zur Neuaufnahme von Informationen ist untrügliches Zeichen intellektueller Begrenztheit.
Du bietest bisher ein Paradebeispiel dafür.
Nix gerafft, keinen Plan und große Sprüche klopfen.


Solange Du nicht erkennst, dass in unserem System IMMANENT und DAUERHAFT:
1. zu wenig Geld vorhanden ist und sein MUSS
2. Geld immer nur als Kredit also aus Schulden auf die Welt kommt
3. daraus ein steigender Neuverschuldungszwang entsteht

so lange musst Du wohl in Deinem Weltbild der Kindergartenökonomie noch eine Weile Dein Dasein in Finsternis fristen.
Wir hatten hier in den letzten Jahren schon so einige Diskutanten zur Geldsystemfrage, aber so jemand ignorantes wie Du, der seinen Verstand vor aller Augen demonstrativ ausschaltet,
ist wohl bisher einzigartig.
So jetzt hast du Deinen ersten Titel.
Druck ihn Dir aus und häng ihn übers Bett.

[Registrierter]

1) Die amerikanische Kurve war eine absolute Quote - sie widerlegt dich.
2) Bist du in eine Diskussion um Staatsschulden eingestiegen
3) Nochmal für dich, damit du auch mal das System verstehst, was ja Hoffnungslos ist, für eine funktionierende Volkswirtschaft brauch ich keine Schulden, ich benötige lediglich eine Zentralbank, Geschäftsbanken, Realwirtschaft und Konsumenten, da entsteht genug Investition, Staatsschulden bilden nur Hauptsächlich Konsumkosten ab, den mal sich auch seitens der Raelwirtschaft erarbeiten kann.

Niemand braucht eine Zentralbank.
Zentralbanken gibt es gerade mal 300 Jahre.
Wirtschaft gibt es seit Jahrtausenden.
Schon wieder ein Beispiel, welches Deine gebrainwashte Kindergartenwelt offenbart.
Deine mangelhafte Rechtschreibung wiest Dich als typische Bildungsopfer der BRD aus.

Ich schätze Du bist Jahrgang >1975, also jünger als 35.
Meiner Schätzung nach bist Du zwischen 25 und 30 ohne intellektuellen Background, also Arbeiterhaushalt mit Höhenflug auf der Baumschule, per BRD-Dekret ein Bildungszertifikat mit Hochschulberechtigung.
Eigenständiges denken ist jedoch in Deinem bisherigen Lebenslauf nie nötig gewesen.

Mein GOTT!
Wann läßt Du endlich mal Deine gottgegebene graue Substanz arbeiten und beginnst zu denken?


Ohne Schulden KANN keine Wirtschaft funktionieren!

Nimm Dir die 10 Minuten, und gehe der Sache mit den Schulden mal auf den Grund:

Ohne Schulden läuft nichts
http://diezukunft.at/?p=1898

Ohne Schulden läuft nichts:
Warum uns Sparsamkeit nicht reicher, sondern ärmer macht
http://www.amazon.de/Ohne-Schulden-läuft-nichts-Sparsamkeit/dp/3423248319

[Liberalist]

Niemand braucht eine Zentralbank.
Zentralbanken gibt es gerade mal 300 Jahre.
Wirtschaft gibt es seit Jahrtausenden.

Für Papiergeld schon, für Goldgeld nicht, aber da musst du ja mal den Unterschied lernen.


Schon wieder ein Beispiel, welches Deine gebrainwashte Kindergartenwelt offenbart.
Deine mangelhafte Rechtschreibung wiest Dich als typische Bildungsopfer der BRD aus.

Bei allem Respekt, guck dir deine Posts an, ne Menge Fehler, aber auf das Niveau begeb ich mich nicht hinab Rechtschreibfehler zu korrigieren, ich kritisiere lieber deine inhaltslosen Argumente, sonst könnte man meinen ich würde ablenken wollen, so wie du.


Ich schätze Du bist Jahrgang >1975, also jünger als 35.
Meiner Schätzung nach bist Du zwischen 25 und 30 ohne intellektuellen Background, also Arbeiterhaushalt mit Höhenflug auf der Baumschule, per BRD-Dekret ein Bildungszertifikat mit Hochschulberechtigung.
Eigenständiges denken ist jedoch in Deinem bisherigen Lebenslauf nie nötig gewesen.

Falsch :D Erzähl mal wie alt du bist, wenn du immer ablenken willst und auf mögliche soziale Backrounds deiner Gegner eingehen willst.:D


Mein GOTT!
Wann läßt Du endlich mal Deine gottgegebene graue Substanz arbeiten und beginnst zu denken?

Ja, ich stoß schon manchmal an meine Grenzen bei deinem Fundamentalismus.:D
Aber ich hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben für dich.


Ohne Schulden KANN keine Wirtschaft funktionieren!

Das Unternehmen das expandieren will sollte investieren und dann halt entsprechend Schulden aufnehmen sofern die Rendite größer als die Zinsen sind, das ist richtig. Der Staat brauch keine, bzw. muss sie schleunigst begleichen.


Nimm Dir die 10 Minuten, und gehe der Sache mit den Schulden mal auf den Grund:

Nicht eine Sekunde.


Ohne Schulden läuft nichts
http://diezukunft.at/?p=1898

Ohne Schulden läuft nichts:
Warum uns Sparsamkeit nicht reicher, sondern ärmer macht
http://www.amazon.de/Ohne-Schulden-läuft-nichts-Sparsamkeit/dp/3423248319

Lass deine Verschwörungstheorienbücher weg, ebendo kann ich mir illuminatenbücher kaufen oder zum Zigeuner gehen und mir die Hand lesen lassen.

Eine Kundenrezession bei Amazon:

...Der redselige Autor scheint mir (methodisch und argumentativ) vom Thema überfordert. Ein ernsthafter empirischer Ansatz ist nicht zu erkennen. Einige Aussagen sind einfach unsinnig ("Erst durch die Erfindung der systematischen Schuldenwirtschaft war es möglich, aus Geld mehr Geld zu machen.", "Dabei ist unser ganzer Reichtum nur durch Schulden entstanden.") andere sind Banalitäten oder unzulässige Verallgemeinerungen oder hochtrabend verklausuliert ...

Das ist genau meine Meinung, hier wird ein Verschwörungstheoriemarkt bedient.

[Liberalist]

Damit machst Du deutlich, wie kurz Dein Horizont reicht.
Wir reden nicht vom Himmel. Weich nicht vom Thema ab.
Es geht um nichts anderes als den systemimmanenten Neuverschuldungszwang, den Du zu verstehen Dich mit einer Vehemenz weigerst, wie sie sonst nur Grenzdebile und Altersdemente an den Tag legen:

Ohne Schulden läuft nichts

Bitte nicht schon wieder trollen, es geht hier um deine Argumentationsweise, du wirst permanent widerlegt, eröffnest Nebenkriegsschauplätze und wenn du da widerlegt wirst, kommst du wieder mit dem alten Schrott bei dem du schon widerlegt wurdest.
Das es ohne Schulden geht wurde längst verdeutlicht, bzw. mit der Verminderung der Schulden.


Noch etwas können wir aus unserem einfachen Kreislaufbeispiel ersehen. Selbst wenn niemand spart, sondern alle ihre Einkommen in voller Höhe ausgeben, ist Wachstum auf diese Art nicht möglich. Die Wirtschaft verharrt vielmehr in Statik. Wohlstandsmehrung ist ausgeschlossen. Zumindest für alle Teilnehmer als Gesamtheit. Einzelnen mag sie gelingen, aber dafür haben dann die übrigen entsprechend weniger. Ein höheres Einkommen für alle Beteiligten ist in einem derartigen Arrangement, einem simplen Kreislauf aus Einnahmen und Ausgaben nicht möglich. Wo sollte es denn herkommen, wenn immer nur die gleich hohen Beträge im Kreis herumlaufen?

Was ist die Lösung des Problems? Es muss jemand die Berufung zum Schumpeterschen Unternehmer in sich spüren, einen Kredit aufnehmen und damit zusätzliches Einkommen in den bestehenden Kreislauf einschießen.

Hat nichts mit dem Staat zu tun, Verschuldung bei Unternehmen wurde nicht verneint. Im Gegenteil, meine Worte waren, "Man brauch ne Zentralbank, Geschäftsbanken, Realwirtschaft und Konsumenten. Abgesehen davon wird hier ein starres System betrachtet ohne Außeneinflüsse.


In einem modernen Geldsystem entsteht neues Geld immer nur zeitgleich mit neuen Schulden.

Dir wurde anhand des Goldbeispiels verdeutlicht, dass dem nicht so ist.


Wenn Sie zur Bank gehen, um einen Kredit aufzunehmen, dann leiht ihnen die Bank nicht die Ersparnisse eines anderen Kunden, sondern sie produziert das Geld, das sie Ihnen auf Ihr Konto überweist. Mit einem simplen Buchumsatz per Kreditforderung gegenüber Herrn oder Frau Sowieso an das Girokonto von Herrn oder Frau Sowieso. Und schon ist neues Geld im Umlauf. Die Bank verlängert also ihre Bilanz, wie das die Buchhalter nennen. Das aber hat dramatische Konsequenzen. Sobald der Kredit einmal in der Welt ist, wird man ihn unter dem Strich nicht mehr los. Und schlimmer noch. Um bestehende Kredite tilgen und die auf sie anfallenden Zinsen zusätzlich leisten zu können, sind immer neue weitere Kredite erforderlich.

Absolut falsch und Unseriös, was hier beschrieben wird ist Giralgeld bzw. Buchgeld, hier verdient die Bank am Kredit durch Zinsen, ist der Kredit abbezahlt, hat die Banl durch die Verzinsung einen Gewinn erwirtschaftet.
Hat die Bank beispielsweise durch Verzinsung 200 € Gewinn erwirtschaftet, darf die Bank wiederrum 10.000 € Neuverschuldung ausgeben.
Die Aussagen die hier stehen sind absolut lächerlich.


Nicht durch die immer gleichen Personen logischerweise. Einzelne Individuen mögen ihr Leben lang z.B. überhaupt keinen einzigen Kredit aufnehmen. Aber allen zusammen ist die Schuldenfreiheit verwehrt. Wenn ein Mehrprodukt geschaffen werden soll, das die Gesellschaft auf ihre Mitglieder verteilen möchte, dann braucht sie mehr Geld.
http://diezukunft.at/?p=1898

Pauschalaussage und so nicht aufrechterhaltbar.


Dein Grundproblem ist, dass Du nicht nur unser Wirtschaftssystem nicht verstehst, sondern auch unser Geldsystem nicht raffst.
In Deiner lebenslang gewohnten Einfältigkeit legst du BWL-Maßstäbe auf Deine infantilen volkswirtschaftlichen Analysen an.
Das muss scheitern.
Leider sind Leute wie Du in diesem Land in verantwortliche Positionen für eben diese Volkswirtschaft gehievt worden und richten größte Schäden an..
Unwissenheit an sich ist nicht weiter tragisch, wenn sie mit Intelligenz gepaart ist. In aller Regel müht sich ein intelligenter Mensch, seine Wissens- und Verständnis-Defizite innerhalb kürzester Zweit zu beheben, sobald er ihrer gewahr wird.

Mach dich nicht lächerlich, du fällst auf Scharlatanerie rein und verteidigst diese noch, meine Güte.


Was Leute wie Dich gefährlich macht, ist Eure ungeheure Penetranz und Arroganz mit gleichzeitig durchschlagenden Defiziten im intellektuellen Werkzeugkasten.
Da wird der größte Schaden angerichtet.

Das ist so, also liesse man den Klempner um die Ecke einen Rohrbruch in einem x-beliebigen Atomkraftwerk richten.

Sowas wie deine penetrante Verbohrtsein für Schwachsinn hab ich noch nie erlebt, als nächstes erzählst du die EZB steht auf dem Mars und wir werden von den Illuminaten kontrolliert.



EBEN DAS ist der Ausdruck Deiner ungezügelten Arroganz.


Lieber arrogant als doof, ich kann mich bessern und du?


Kannst Du nicht mal für einen Moment Deine begrenzte BWL-Brille abnehmen und das GESAMT-System betrachten?
Natürlich wird im Gesamtsystem Gewinn erwirtschaftet.

Das nennt sich VWL, nur zur Info.


Wer redet überhaupt vom Staat?
Hast Du auch noch Schwierigkeiten im Leseverständnis?

Du bist in eine Diskussion über Staatsschulden eingestiegen, ich bediene die ganze Zeit Staatsschulden.


Welchen PISA-Score hattest Du eigentlich?

Hatte nie einen. Und du?


So langsam zeichnest Du hier ein deutliches Bild der PISA-Generation.
Alles bedauernswerte Opfer.

Ich geh nicht zu Zigeunern, du schon.


Also noch einmal:
drei Leute stranden auf einer Insel:
Jeder hat noch 100 Geld in der Tasche.
Nun beginnen die drei zu wirtschaften.
Wie kommt das Geld für deren Gewinn ins System?
Nach einem Jahr wollen schliesslich alle Gewinn erzielt haben für ein Jahr schuften.

Nochmal, das Beispiel ist unseriös, weil es keinstenfalls unser Geldsystem wiederspiegelt.




Noch mal für die gescheiterten Opfer der PISA-Generation:
www.das-dass.de (http://www.das-dass.de)

Wie bereits geschrieben, korrigier deine eigenen Fehler, dann hast genug zu tun.


Geld ist in unserem System IMMER aus Kredit geschöpft.
Was des einen Guthaben, ist IMMER des anderen Schuld.
Ausser Münzgeld. Hier handelt es ich um Geld, welches nicht von der Zentralbank geschöpft wird, sondern direkt von der Regierung. Steht auch immer drauf, auch schon bei der DM:
Münzen: Bundesrepublik Deutschland
Scheine: Bundesbank (heute EZB)


Nein, das hatten wir schon, siehe Gold.

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/michael-brueckner/crash-vorbote-notenbanken-fliehen-ins-gold.html

Du wiederholst dich schon wieder. Sieher roter Himmel.



Wie wäre es, wenn Du statt der unsinnigen Bücher von all den Mainstream-"Experten", welche allesamt unser Geldsystem nicht verstanden haben, die Finger läßt und Dir mal in 10 Minuten die Geldschöpfung anliest?

Neugier ist eine der wichtigsten Säulen der Intelligenz.
Die Verweigerung zur Neuaufnahme von Informationen ist untrügliches Zeichen intellektueller Begrenztheit.
Du bietest bisher ein Paradebeispiel dafür.
Nix gerafft, keinen Plan und große Sprüche klopfen.

Wie gesagt, du wirst permanent widerlegt und haust immer den gleichen Mist raus, als nächstes kommt wieder die japanische Deflation und Immobilein, wir bewegen uns hier im Kreis.



Solange Du nicht erkennst, dass in unserem System IMMANENT und DAUERHAFT:
1. zu wenig Geld vorhanden ist und sein MUSS
2. Geld immer nur als Kredit also aus Schulden auf die Welt kommt
3. daraus ein steigender Neuverschuldungszwang entsteht

so lange musst Du wohl in Deinem Weltbild der Kindergartenökonomie noch eine Weile Dein Dasein in Finsternis fristen.
Wir hatten hier in den letzten Jahren schon so einige Diskutanten zur Geldsystemfrage, aber so jemand ignorantes wie Du, der seinen Verstand vor aller Augen demonstrativ ausschaltet,
ist wohl bisher einzigartig.
So jetzt hast du Deinen ersten Titel.
Druck ihn Dir aus und häng ihn übers Bett.

Auch hier wieder, du schreibst inflationär immer den gleichen Mist, wirst immer widerlegt und wiederholst dich.

[Registrierter]

Lass deine Verschwörungstheorienbücher weg, ebendo kann ich mir illuminatenbücher kaufen oder zum Zigeuner gehen und mir die Hand lesen lassen.

Eine Kundenrezession bei Amazon:

...Der redselige Autor scheint mir (methodisch und argumentativ) vom Thema überfordert. Ein ernsthafter empirischer Ansatz ist nicht zu erkennen. Einige Aussagen sind einfach unsinnig ("Erst durch die Erfindung der systematischen Schuldenwirtschaft war es möglich, aus Geld mehr Geld zu machen.", "Dabei ist unser ganzer Reichtum nur durch Schulden entstanden.") andere sind Banalitäten oder unzulässige Verallgemeinerungen oder hochtrabend verklausuliert ...

Das ist genau meine Meinung, hier wird ein Verschwörungstheoriemarkt bedient.

Nun, aus gutem Grund verweigerst Du dem Publikum die entsprechende Antwort zu diesem enthirnten Kommentar.
Nun komm endlich mal auf den Punkt:
1) Woher kommt das Geld für den Gewinn in das System?
Wächst es an den Bäumen?
2) Woher kommt das Geld zur Bezahlung des Zinses?

die übliche Keule der VT kommt immer und GRUNDSÄTZLICH von hirnbefreiten Zeitgenossen, welche von ihrer eigenen Dummheit abzulenken versuchen.
Bis jetzt bist du immer noch den Beweis schuldig, dass DU überhaupt einen funktionierenden Verstand besitzt.
Diesen Beweis kannst Du jetzt durch Beantwortung der zwei Fragen nachliefern.
Ich wette jetzt schon mal, dass das von Dir NULLKOMMA NIX kommt. Nischt, niente, nada.
Du verstehst vermutlich nicht einmal den Inhalt der beiden Fragen und masst Dir an, über VWL zu dozieren.
Windbeutel

[Liberalist]

Nun, aus gutem Grund verweigerst Du dem Publikum die entsprechende Antwort zu diesem enthirnten Kommentar.
Nun komm endlich mal auf den Punkt:
1) Woher kommt das Geld für den Gewinn in das System?
Wächst es an den Bäumen?

Definiere Gewinn im System, was ist das?


2) Woher kommt das Geld zur Bezahlung des Zinses?

Privat: Gehalt, Geschäftlich: Gewinn


die übliche Keule der VT kommt immer und GRUNDSÄTZLICH von hirnbefreiten Zeitgenossen, welche von ihrer eigenen Dummheit abzulenken versuchen.
Bis jetzt bist du immer noch den Beweis schuldig, dass DU überhaupt einen funktionierenden Verstand besitzt.
Diesen Beweis kannst Du jetzt durch Beantwortung der zwei Fragen nachliefern.
Ich wette jetzt schon mal, dass das von Dir NULLKOMMA NIX kommt. Nischt, niente, nada.
Du verstehst vermutlich nicht einmal den Inhalt der beiden Fragen und masst Dir an, über VWL zu dozieren.
Windbeutel

Quellen wurden zahlreich genannt, deine sind schlicht und ergreifend Schrott.

[Siddhartha]

Es gibt auch wesentlich einfachere Theorien zum Thema Geld.
Der Staat verdient aber immer, an der Inflation, an der Ausweitung der Geldmenge, an steigenden Löhnen und Preisen.
Deswegen hat er kein Interesse an einer Geldwertstabilität. Wachstum gibt es, in China und den Entwicklungsländern, bei uns kaum noch.
So etwas wie ein Goldstandart oder Währungsgarantie ist Gift für die Politik und ihre Klientel.
Tatsache ist damit, dass die Schulden niemals zurück gezahlt werden können, da das zu generierende Wachstum viel zu gering ist.
Die einfachste Methode ist das Gelddrucken, wird heute schon entgegen der Meinungen einiger Teilnehmer hier praktiziert.
Dazu noch eine nette Preissteigerungsrate.....der Staat kassiert immer mehr....Name frei wählbar, manche nennen es Inflation....
Dadurch entstehen Lohnzuwächse, die dann wiederum vom Staat abgeschöpft werden.
Das geht solange, bis der einfache Michel dann merkt, wie er abgezockt wird.
Wenn man jetzt mal die angeblichen Wachstumsraten analysiert und den Verlust von "Volkseinkommen" dagegen setzt, kann man heute schon von negativen Wachstum sprechen.
Die Guthaben der Sparer werden jährlich grandios im Wert reduziert......
Es ist inzwischen so, wie die Grünen gerne wollten. Wir werden ein Volk von Friseuren, schneiden uns gegenseitig die Haare und erzeugen dadurch Wachstum ......:appl:
bei den Haaren natürlich..:crazy:

Wenn die Inflationsrate über dem Wirtschaftswachstum liegt ist das tatsächlich Rezession. Uns wird die Deindustrialisierung als Wachstum verkauft.

Wer aber meint, daß der Staat Schulden macht, um echtes Wachstum zu generieren sollte mal darüber nachdenken:

"Am 10. September 2001 gab Donald Rumsfeld (Verteidigungsminister) während einer Pressekonferenz bekannt, dass man im Budget des Pentagon insgesamt 2,3 Billionen Dollar nicht zurückverfolgen kann und sie verschwunden sind. Einen Tag später wurden alle Beweise, die eine Aufklärung des verschwundenen Geldes möglich gemacht hätten, vernichtet, als alle Daten der Buchhaltungsabteilung zerstört wurden. Plötzlich gab es wichtigere Themen als Korruption zu bekämpfen."
http://www.matrixwissen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=101:introductory-summary-on-911&catid=57:911&Itemid=90&lang=de

So ein "glücklicher Zufall" aber auch für Rumsfeld.:lügner:

[Registrierter]

Bitte nicht schon wieder trollen, es geht hier um deine Argumentationsweise, du wirst permanent widerlegt,

Durch wen?
Von Dir Windbeutel etwa?
Du bläst hier heisse Luftnummern in die Arena, ohne Substanz bar jeden Gehalts.

Fanmgen wir mal eine Volkswirtschaft bei Null an: Beispiel BRD 1948.
Wie beginnst Du als personifizierter Windbeutel-Wirtschaftsexperte die denn ohne Schulden?



eröffnest Nebenkriegsschauplätze und wenn du da widerlegt wirst, kommst du wieder mit dem alten Schrott bei dem du schon widerlegt wurdest.


Nix wurde widerlegt, da es gar nicht widerlegt werden KANN.#
Es ist ELEMENTARE BASIS des Wirtschaftens.
OHNE SCHULDEN läuft nichts.
Und da mit der Schuld auch die Zinsschuld geboren wird, das Geld zu deren Rückzahlung aber nicht, kann KEIN KREDIT DER WELT die Schuld im System abtragen.
Es müsen eben immer neue Schulden gemacht werden, um die alten zu bedienen.
Das ist so einfach, mein lieber Windbeutel, dass es sogar ein Vierjähriger versteht.
Jeder kennt wohl das Beispiel mit den 10 Lederstücken.



Das es ohne Schulden geht wurde längst verdeutlicht, bzw. mit der Verminderung der Schulden.

Nö, gar nix wurde verdeutlicht,.
Du führst Selbstgespräche, um Dein Weltbild nicht zum Einsturz bringen zu lassen.
Klassisch für Psychopathen.
Die Aussenwelt wird als Bedrohung empfunden.
So mauern sie sich in ihrer selbstgezimmerten Welt ein.
Du lieferst uns dafür gerade ein Schaulaufen.

Keine der KONKRETEN FRAGEN beantwortest Du, welche Deine Kindergarten-Ökonomie zum Einsturz bringt.



Hat nichts mit dem Staat zu tun, Verschuldung bei Unternehmen wurde nicht verneint. Im Gegenteil, meine Worte waren, "Man brauch ne Zentralbank, Geschäftsbanken, Realwirtschaft und Konsumenten. Abgesehen davon wird hier ein starres System betrachtet ohne Außeneinflüsse.


nicht schon wieder diesen Unsinn bitte.
Nach dem Staat wurde nicht gefragt, sondern.WIE kommt das Geld für den Gewinn IN DAS SYSTEM?
Und dass man zum Wirtschaften ein Zentralbank braucht ist ebenfalls Unsinn, das es bis vor kurzem in vielen Ländern gar keine ZB gab.



Dir wurde anhand des Goldbeispiels verdeutlicht, dass dem nicht so ist.


Nein, Dein Beispiel geht an der zentralen Frage vorbei.



Absolut falsch und Unseriös, was hier beschrieben wird ist Giralgeld bzw. Buchgeld, hier verdient die Bank am Kredit durch Zinsen, ist der Kredit abbezahlt, hat die Banl durch die Verzinsung einen Gewinn erwirtschaftet.
Hat die Bank beispielsweise durch Verzinsung 200 € Gewinn erwirtschaftet, darf die Bank wiederrum 10.000 € Neuverschuldung ausgeben.
Die Aussagen die hier stehen sind absolut lächerlich.


Nein, Unsinn. Du bist echt kurzsichtig.
Wie kommst Du von 200 auf 10.000?
Wie ist das zb in Kanada?

Raff es endlich:
Es geht um die GESAMTWIRTSCHAFT. Du schaffst es einfach nicht, die BWL-Brille abzunehmen, obwohl der Autor Dir das direkt auf dem Silvertablett serviert.
Es geht darum, dass Schulden aus einem System NIEMALS verschwinden können, da das Geld dafür nicht da ist.
Alte Schulden können IMMER NUR mit neuen Schulden zurückgezahlt werden.
Da aber die neuen Schulden auch wieder noch den Zins bezahlen müssen, schraubt sich die Schuldenlast einer Volkswirtschaft IMMER weiter nach oben.



Pauschalaussage und so nicht aufrechterhaltbar.


Ist auf JEDEN FALL das Kernprinzip.
Wieder bringst Du keine konkreten Argumente, sondern bläst nur heisse Luft.




Mach dich nicht lächerlich, du fällst auf Scharlatanerie rein und verteidigst diese noch, meine Güte.

Der Scharlatan bist Du , der unser Wirtschaftssystem nicht rafft und vor Arroganz überquillt.
Solange Du hier den zentralen Fragen ausweichst, welche für das Verständnis der Grundfragen elementar sind, gehst Du weiterhin als Windbeutel durch.



Sowas wie deine penetrante Verbohrtsein für Schwachsinn hab ich noch nie erlebt, als nächstes erzählst du die EZB steht auf dem Mars und wir werden von den Illuminaten kontrolliert.


Da Du j wie wir alle sehen, keine echten Argumente vorzuweisen hast, klammerst Du Dich jetzt an einen Nebenschauplatz und wirfst Strohmann-Thesen ein.
Lass den Unsinn und komm zum Thema:

WOHER KOMMT DAS GELD FÜR DEN GEWINN INS SYSTEM?

BRD: 2010.
40 Millionen arbeitende Menschen
2011 haben alle zusammen Gewinn erwirtschaftet.
WOHER kommt das Geld dafür?


Nun komm mal endlich auf den Punkt.



Lieber arrogant als doof, ich kann mich bessern und du?


aus der Nummer kannst Du nicht entrinnen:

„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Deshalb muss man Mitleid mit Leuten wie Dir haben.



Das nennt sich VWL, nur zur Info.

erzählt uns ausgerechnet ein BWL-Windbeutel.



Du bist in eine Diskussion über Staatsschulden eingestiegen, ich bediene die ganze Zeit Staatsschulden.

aha, jetzt wird´s aber interessant!
WOMIT "bedienst" Du DENN?



Nochmal, das Beispiel ist unseriös, weil es keinstenfalls unser Geldsystem wiederspiegelt.

Aber sicher. Das Beispiel spiegelt EAKT unser Wirtschaftssystem, eben nur im Kleinen.
Ansonsten siehe oben: BRD 2010 vs 2011: woher kommt das Geld für den Gewinn?



Wie gesagt, du wirst permanent widerlegt und haust immer den gleichen Mist raus, als nächstes kommt wieder die japanische Deflation und Immobilein, wir bewegen uns hier im Kreis.[/B][/I][/B]
Dein Luftnummern haben hier bisher ausser heisser Luft nix verbreitet.
Widerlegen kannst Du Windbeutel mit Deiner BWL-Kindergarten-Nummer schon mal gar nix.
Der Beweis dafür steht noch aus.

Dir gelingt es nicht einmal, in einfachsten Zügen ein Modell für eine Volkswirtschaft zu konstruieren, welches die wesentlichen Geldströme beinhaltet.



Auch hier wieder, du schreibst inflationär immer den gleichen Mist, wirst immer widerlegt und wiederholst dich.
du wiederholst Dein Wunschkonzert, weil Du es nicht ertragen kannst, dass Dir Dein eigener Mist ins Gesicht bläst und hier unter intelligenten Menschen nicht auf fruchtbaren Boden fällt.
Du bist ne echt armselige Nummer.

Noch einmal ganz deutlich:
- du kannst nicht erklären, wo unser Geld herkommt,
- raffst nicht, dass einmal erzeugte Schuld in unserem Kreditgeldsystem NIEMALS zurückgezahlt werden kann,
- kannst demzufolge auch nicht erkennen, dass der Neuverschuldungszwang des Sytems dieses in die Überschuldung oder in die Deflation treibt,
- und musst folglich komplett das Feld mit wehenden Fahnen verlassen.

Du hast NULL Einsicht, beweist weniger als durchschnittlichen Intellekt und reitest hier mit einer Arroganz durch die Arena, die Dir allen Spott des Publikums erntet.

Bravo!
Ein wahrhaftige Zirkusnummer!

[Registrierter]

Definiere Gewinn im System, was ist das?

Ein geschlossene Volkswirtschaft.
Eine Insel mit zwei Bergen...

http://www.youtube.com/watch?v=eL_Dkly0CBM

und drei Gestrandeten zB.

Oder eben eine BRD mit 40 Mio Menschen, die arbeiten, aber für das Beispiel keinen Aussenhandel treiben.




Zitat von Registrierter
2) Woher kommt das Geld zur Bezahlung des Zinses?
Privat: Gehalt, Geschäftlich: Gewinn
Schon wieder die BWL-Brille.
Himmelherrgott, wie kann jemand seine Begrenztheit vor offenem Publikum so ungeniert zur Schau tragen?
Hab ich im Leben noch nicht erlebt.
Mein Gott: es geht hier um die GESAMTWIRTSCHAFT, Du Windbeutel.
Also woher kommt das Geld für den Zins ins System?




Quellen wurden zahlreich genannt, deine sind schlicht und ergreifend Schrott.

Welche Quellen sind schrott und warum?
Bitte am KONKRETEN Beispiel benennen, damit man Dir Dienen Unsinn ins Gesicht zurückblasen kann.
Also keine weitere Windbeutel-Nummer bitte.
Konkret und auf den Punkt.

Du raffst es nie und nimmer.
Das legt aber nur daran, dass Du die hier zur Verfügung stehende Schwarmintelligenz zu nutzen verweigerst.

[Liberalist]

Durch wen?
Von Dir Windbeutel etwa?
Du bläst hier heisse Luftnummern in die Arena, ohne Substanz bar jeden Gehalts.

Du wurdest permanent widerlegt.:D


Fanmgen wir mal eine Volkswirtschaft bei Null an: Beispiel BRD 1948.
Wie beginnst Du als personifizierter Windbeutel-Wirtschaftsexperte die denn ohne Schulden?

Schulden waren im Grundgesetz verboten.


Nix wurde widerlegt, da es gar nicht widerlegt werden KANN.#
Es ist ELEMENTARE BASIS des Wirtschaftens.
OHNE SCHULDEN läuft nichts.
Und da mit der Schuld auch die Zinsschuld geboren wird, das Geld zu deren Rückzahlung aber nicht, kann KEIN KREDIT DER WELT die Schuld im System abtragen.
Es müsen eben immer neue Schulden gemacht werden, um die alten zu bedienen.
Das ist so einfach, mein lieber Windbeutel, dass es sogar ein Vierjähriger versteht.
Jeder kennt wohl das Beispiel mit den 10 Lederstücken.

Es wurden mehrere Quellen genannt die dich widerlegt haben, alles nur Getrolle, gegen Verschuldung in der realwirtschaft hab ich nichts geschrieben, lediglich gegen Staatsschulden, hier geht es auch nicht um Schulden, sondern um die Schlüsse die du daraus ziehst.


Nö, gar nix wurde verdeutlicht,.
Du führst Selbstgespräche, um Dein Weltbild nicht zum Einsturz bringen zu lassen.
Klassisch für Psychopathen.
Die Aussenwelt wird als Bedrohung empfunden.
So mauern sie sich in ihrer selbstgezimmerten Welt ein.
Du lieferst uns dafür gerade ein Schaulaufen.

Geh doch einfach mal konstruktiv auf die Quellen ein, die ich dir genannt hab, anstatt zu trollen.


Keine der KONKRETEN FRAGEN beantwortest Du, welche Deine Kindergarten-Ökonomie zum Einsturz bringt.

Bei allem Respekt, du lieferst nichts ökomisches, nur Verschwörungstheorie.


nicht schon wieder diesen Unsinn bitte.
Nach dem Staat wurde nicht gefragt, sondern.WIE kommt das Geld für den Gewinn IN DAS SYSTEM?
Und dass man zum Wirtschaften ein Zentralbank braucht ist ebenfalls Unsinn, das es bis vor kurzem in vielen Ländern gar keine ZB gab.

Nöp, hab mit Schröder über Staatsschulden geschrieben. Aber deine Frage wurde beantwortet. Und wie soll bitte papiergeld in die Volkswirtschaft gelangen? Durch den Staat, oh mein gott, dann viel spass, Lizenz zum Gelddrucken. In der BRD gab es immer ne Zentralbank.


Nein, Dein Beispiel geht an der zentralen Frage vorbei.

Nöp, das verdeutlicht das die Geldvermehrung eben nicht nur durch Verschuldung entsteht, Staatsanleihen können ja auch gekauft werden.


Nein, Unsinn. Du bist echt kurzsichtig.
Wie kommst Du von 200 auf 10.000?
Wie ist das zb in Kanada?

Wie ist was in Kanada?
Die 200 sind die 2% Einlage bei der EZB womit die Geschäftsbank 10000 neuen Kredit vergeben kann.
Giralgeld, d.h. Kredit der üroblemlos getilgt werden kann.


Raff es endlich:
Es geht um die GESAMTWIRTSCHAFT. Du schaffst es einfach nicht, die BWL-Brille abzunehmen, obwohl der Autor Dir das direkt auf dem Silvertablett serviert.
Es geht darum, dass Schulden aus einem System NIEMALS verschwinden können, da das Geld dafür nicht da ist.
Alte Schulden können IMMER NUR mit neuen Schulden zurückgezahlt werden.
Da aber die neuen Schulden auch wieder noch den Zins bezahlen müssen, schraubt sich die Schuldenlast einer Volkswirtschaft IMMER weiter nach oben.

Getrennt hab ich das schon vor mehreren Seiten, aber da du das Giralsystem nicht kapiert hast, ist es eigentlich zwecklos mit dir weiter zu diskutieren. Nach deinem System wären Unternehmen längst pleite und es würde keine Staaten geben die Staatsverschuldung zurückzahlen, das gegenteil wurde dir bewiesen.


Ist auf JEDEN FALL das Kernprinzip.
Wieder bringst Du keine konkreten Argumente, sondern bläst nur heisse Luft.

Diesen Punkt jetzt neu anzuschneiden ist mir jetzt zu mühsam.



Der Scharlatan bist Du , der unser Wirtschaftssystem nicht rafft und vor Arroganz überquillt.
Solange Du hier den zentralen Fragen ausweichst, welche für das Verständnis der Grundfragen elementar sind, gehst Du weiterhin als Windbeutel durch.

sagt der, der das Bankensystem, bzw. das Giralsystem überhaupt nicht verstanden hat.


Da Du j wie wir alle sehen, keine echten Argumente vorzuweisen hast, klammerst Du Dich jetzt an einen Nebenschauplatz und wirfst Strohmann-Thesen ein.

Welche denn bitte?

Lass den Unsinn und komm zum Thema:


WOHER KOMMT DAS GELD FÜR DEN GEWINN INS SYSTEM?

BRD: 2010.
40 Millionen arbeitende Menschen
2011 haben alle zusammen Gewinn erwirtschaftet.
WOHER kommt das Geld dafür?


Nun komm mal endlich auf den Punkt.


aus der Nummer kannst Du nicht entrinnen:


Was ist das Gewinn aus dem system? Eun Unternehmen erwirtschaftet einen Gewinn, ein staat nicht.


„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Deshalb muss man Mitleid mit Leuten wie Dir haben.

Wieder Nebenkriegsschauplatz auf dem du versuchst auszuweichen.



erzählt uns ausgerechnet ein BWL-Windbeutel.

Blabla, wieder nur Getrolle, GGoogel ist auch dein freund, guckst du nach.


aha, jetzt wird´s aber interessant!
WOMIT "bedienst" Du DENN?

Wieder Getrolle, mit einem Tablett natürlich.


Aber sicher. Das Beispiel spiegelt EAKT unser Wirtschaftssystem, eben nur im Kleinen.
Ansonsten siehe oben: BRD 2010 vs 2011: woher kommt das Geld für den Gewinn?

Meinst du Überschuss? Steuern.


Dein Luftnummern haben hier bisher ausser heisser Luft nix verbreitet.
Widerlegen kannst Du Windbeutel mit Deiner BWL-Kindergarten-Nummer schon mal gar nix.
Der Beweis dafür steht noch aus.

Auch hier wieder Getrolle, du wurdest mehrfach widerlegt.


Dir gelingt es nicht einmal, in einfachsten Zügen ein Modell für eine Volkswirtschaft zu konstruieren, welches die wesentlichen Geldströme beinhaltet.

Wozu sollte ich das tun? Das ist hier auf die schnelle auch zu komplex.


du wiederholst Dein Wunschkonzert, weil Du es nicht ertragen kannst, dass Dir Dein eigener Mist ins Gesicht bläst und hier unter intelligenten Menschen nicht auf fruchtbaren Boden fällt.
Du bist ne echt armselige Nummer.

Von dir kam bis jetzt nix dolles, nur Verschwörung, von daher....

[QUOTE=Registrierter;5990034]Noch einmal ganz deutlich:
- du kannst nicht erklären, wo unser Geld herkommt,
- raffst nicht, dass einmal erzeugte Schuld in unserem Kreditgeldsystem NIEMALS zurückgezahlt werden kann,
- kannst demzufolge auch nicht erkennen, dass der Neuverschuldungszwang des Sytems dieses in die Überschuldung oder in die Deflation treibt,
- und musst folglich komplett das Feld mit wehenden Fahnen verlassen.

Du hast NULL Einsicht, beweist weniger als durchschnittlichen Intellekt und reitest hier mit einer Arroganz durch die Arena, die Dir allen Spott des Publikums erntet.

Bravo!
Ein wahrhaftige Zirkusnummer!

Dir wurde schon mehrfach erzählt wo geld herkommt, wieder roter Himmel.
Dir wurde schon mehrfach erzählt, dass Schulden beglichen werden können, wieder roter Himmel, lern erstmal das Giralsystem.
Und du verstehst nicht, dass die neuverschuldung lediglich an der Blödheit der Politiker und ihrer Wähler liegt und hinsichtlich der deflation, das hatten wir ja schon, muss du auch noch einiges lernen.

[Liberalist]

Ein geschlossene Volkswirtschaft.
Eine Insel mit zwei Bergen...

http://www.youtube.com/watch?v=eL_Dkly0CBM

und drei Gestrandeten zB.

Oder eben eine BRD mit 40 Mio Menschen, die arbeiten, aber für das Beispiel keinen Aussenhandel treiben.

Durch Steuern, nennt sich Überschuss, nicht Gewinn.


Schon wieder die BWL-Brille.
Himmelherrgott, wie kann jemand seine Begrenztheit vor offenem Publikum so ungeniert zur Schau tragen?
Hab ich im Leben noch nicht erlebt.
Mein Gott: es geht hier um die GESAMTWIRTSCHAFT, Du Windbeutel.

Dann schreib es doch.:D


Also woher kommt das Geld für den Zins ins System?

Durch Inflationsanpassung



Welche Quellen sind schrott und warum?
Bitte am KONKRETEN Beispiel benennen, damit man Dir Dienen Unsinn ins Gesicht zurückblasen kann.
Also keine weitere Windbeutel-Nummer bitte.
Konkret und auf den Punkt.

Gab ich doch in deinem vorherigen Post getan, richtiger Schrott war das.


Du raffst es nie und nimmer.
Das legt aber nur daran, dass Du die hier zur Verfügung stehende Schwarmintelligenz zu nutzen verweigerst.

Wie gesagt, lern erstmal das Giralsystem, dann können wir weiterreden.