Obama bestätigt Besatzungsstatus der BRD

[Sterntaler]

US-Präsident Barack Obama erklärte im Juni 2009 im deutschen Ramstein: Germany is an
occupied country and it will stay that way ( Deutschland ist ein besetztes Land. Und so wird es auch bleiben )


nur der "haihunter" leugnet es :lach:

[dimu]

damit sagst du nichts neues - jedoch ist es immer wieder gut, dass es vor augen geführt wird.
souveränität der brd ist eine geheuchelte systemgerechte lüge. die betreiber dieser gmbh sind eine schande für das deutsche volk.

[STRange333]

Eine Quelle hast du nicht, oder?
Der einzige der Obama so zitiert ist der Autor von diesem Buch:
http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/kapierts-endlich/kappel-heiner/products_products/detail/prod_id/36129557/
Nirgendwo anders habe ich was gefunden.

[Aragorn]

Eine Quelle hast du nicht, oder?
Der einzige der Obama so zitiert ist der Autor von diesem Buch:
http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/kapierts-endlich/kappel-heiner/products_products/detail/prod_id/36129557/
Nirgendwo anders habe ich was gefunden.Gibt noch einen:
http://www.verband-deutscher-soldaten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=115:des-ganzen-deutschlands-glueck-und-heil&catid=40:soldat-im-volk&Itemid=68

[perky]

Es ist nicht Obama der Schuld an der Besatzung hat sonder die Politiker die nur Marionetten dieser Besatzer sind. Ihr seid 80 Millionen und eine Handvoll scheißt euch auf die Köpfe.

[Seligman]

Es ist nicht Obama der Schuld an der Besatzung hat sonder die Politiker die nur Marionetten dieser Besatzer sind. Ihr seid 80 Millionen und eine Handvoll scheißt euch auf die Köpfe.

Weil sie alle die Koepfe zugeschissen bekommen mit Luegen und Heuchelein.

[Rumburak]

Es ist nicht Obama der Schuld an der Besatzung hat sonder die Politiker die nur Marionetten dieser Besatzer sind. Ihr seid 80 Millionen und eine Handvoll scheißt euch auf die Köpfe.

Glaubst du ernsthaft das Österreich souverän ist?

[Demokrat]

Die ausländischen Truppen sind nicht als Besatzer, sondern als NATO-Partner hier stationiert, und das weiß auch Herr Obama, von dem ich übrigens nicht glaube, dass er obige Aussage tatsächlich gemacht hat. Das NATO-Truppenstatut kann aufgekündigt werden, die ausländischen Truppen müssten Deutschland dann in einer Zweijahresfrist verlassen.

[GSch]

So lange man mir nicht eine seriöse Quelle nennt, betrachte ich das Zitat als erlogen.

Der Herr Klaar ist auf jeden Fall keine - der behauptet ja in einem anderen Artikel, die Straftatbestände Hoch- und Landesverrat seien 1969 von dem berüchtigten Bolschewistenführer Willy Brandt und seiner Mordbrennerbande aus dem StGB gelöscht worden, damit sie für ihre Ostpolitik nicht ins Loch gesteckt werden können. Und als Quelle nennt er einen Bekannten, der meint, das im Fernsehen gehört zu haben (das ja bekanntlich lügt von morgens bis abends). Auch das Zitat Nr. 10 aus dem hier verlinkten Artikel ist frei erlogen. So viel zu dem intellektuellen Niveau, auf dem der spielt.

[Bruddler]

nur der "haihunter" leugnet es :lach:

Ich dachte, "leugnen" ist hier verboten ? :auro:

[Bruddler]

Die ausländischen Truppen sind nicht als Besatzer, sondern als NATO-Partner hier stationiert, und das weiß auch Herr Obama, von dem ich übrigens nicht glaube, dass er obige Aussage tatsächlich gemacht hat. Das NATO-Truppenstatut kann aufgekündigt werden, die ausländischen Truppen müssten Deutschland dann in einer Zweijahresfrist verlassen.

Du glaubst wohl auch nur das, was Du hören und lesen willst ?! :hmm:

[Sterntaler]

Die ausländischen Truppen sind nicht als Besatzer, sondern als NATO-Partner hier stationiert, und das weiß auch Herr Obama, von dem ich übrigens nicht glaube, dass er obige Aussage tatsächlich gemacht hat. Das NATO-Truppenstatut kann aufgekündigt werden, die ausländischen Truppen müssten Deutschland dann in einer Zweijahresfrist verlassen.

Obama hat als Oberbefehlshaber der US Army etc. mehr Kompetenz, die Situation darzustellen, als dein irrelevantes Gesülze dazu.

[Bruddler]

Obama hat als Oberbefehlshaber der US Army etc. mehr Kompetenz, die Situation darzustellen, als dein irrelevantes Gesülze dazu.

:gp:

[Sterntaler]

:gp:

darüber sollte sich der Schein"demokrat" mal mit dem BRD Grundgesetz´beschäftigen, der den Besatzungsstatus festhält-

[Sprecher]

So lange man mir nicht eine seriöse Quelle nennt, betrachte ich das Zitat als erlogen.

Der Herr Klaar ist auf jeden Fall keine - der behauptet ja in einem anderen Artikel, die Straftatbestände Hoch- und Landesverrat seien 1969 von dem berüchtigten Bolschewistenführer Willy Brandt und seiner Mordbrennerbande aus dem StGB gelöscht worden, damit sie für ihre Ostpolitik nicht ins Loch gesteckt werden können. Und als Quelle nennt er einen Bekannten, der meint, das im Fernsehen gehört zu haben (das ja bekanntlich lügt von morgens bis abends). Auch das Zitat Nr. 10 aus dem hier verlinkten Artikel ist frei erlogen. So viel zu dem intellektuellen Niveau, auf dem der spielt.

Bei anderen "offenkundigen" Ereignissen seid ihr Superdemokraten und Systemlinge komischerweise weit weniger skeptisch.

[LieblinG]

Du glaubst wohl auch nur das, was Du hören und lesen willst ?! :hmm:

So ist es. Allein sein Argument, wonach die Truppen ja hier sind, da wir uns in einem Bündnis (!) befinden würden, habe ich letztens mit einem Zitat von Lord Ismay -dem ersten NATO-Generalsekretär- widerlegt ("NATOS' Goal is to keep the americans in, the russians out and the germans down"). Trotzdem labert dieser Trottel weiter. Solchen faktenresistenten Flachpfeifen und Giftsprühern sollte das Schreibrecht entzogen werden! :)

[bernhard44]

Gibt noch einen:
http://www.verband-deutscher-soldaten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=115:des-ganzen-deutschlands-glueck-und-heil&catid=40:soldat-im-volk&Itemid=68

ein lesenswertes Fazit!

[Sprecher]

Die ausländischen Truppen sind nicht als Besatzer, sondern als NATO-Partner hier stationiert,

War klar daß diese Leier wieder kommt. Komisch nur daß diese "NATO-Partnerschaft" eine Einbahnstrasse ist oder sind etwa deutsche Soldaten zu zigtausenden in den USA oder GB stationiert und unterhalten dort eigene Kasernen, eigene Truppenübungsplätze und kassieren dafür obendrein noch Geld? Und jetzt komm bloß nicht mit den paar Männeken an die US-Stützpunkte zu Trainingezwecken gegen Gebühr mitbenutzen dürfen.

[Aragorn]

ein lesenswertes Fazit!Ja. Ich habe mir die Seite mal als html-Datei abgespeichert. Man weiß heutzutage nie, wielange etwas im Netz steht.

[Demokrat]

Obama hat als Oberbefehlshaber der US Army etc. mehr Kompetenz, die Situation darzustellen, als dein irrelevantes Gesülze dazu.
Da du das angebliche Zitat nicht einmal belegen kannst, solltest du den Ball lieber flachhalten.

[Sterntaler]

Da du das angebliche Zitat nicht einmal belegen kannst, solltest du den Ball lieber flachhalten.

suche die selber die Quelle, im Zweifelsfall frag mal in Washington nach.

Rede beim Truppenbesuch im Jahr 2009 in Rammstein Airbase. Übrigens dort wurde auch terminiert , wie lang die Besatzung gehen soll, und zwar bis zum Jahr 2099.

[Brotzeit]

Alle die schönen Worte der Poltiker udn des Bundespräservativs sollen uns doch nur sagen :
"Mögest Du sagen, was du willst; mögest Du nur gefälligst zahlen und die Klappe halten!"

[OneDownOne2Go]

Da du das angebliche Zitat nicht einmal belegen kannst, solltest du den Ball lieber flachhalten.

Es braucht doch nicht so ein Zitat, um einen völkerrechtlichen Fakt zu belegen. Natürlich, schön wäre es schon, würde das mal jemand "berufenes" so klar sagen, aber bis du mir einen Friedensvertrag zeigen kannst, der auch die entsprechende UN-Resolution außer Kraft setzt, welche die Wiederbesetzung Deutschlands letztlich nach Gutdünkten unserer Kriegsgegner erlaubt, so lange argumentierst du auf einer mehr als fragwürdigen Grundlage.

[Demokrat]

War klar daß diese Leier wieder kommt. Komisch nur daß diese "NATO-Partnerschaft" eine Einbahnstrasse ist oder sind etwa deutsche Soldaten zu zigtausenden in den USA oder GB stationiert und unterhalten dort eigene Kasernen, eigene Truppenübungsplätze und kassieren dafür obendrein noch Geld? Und jetzt komm bloß nicht mit den paar Männeken an die US-Stützpunkte zu Trainingezwecken gegen Gebühr mitbenutzen dürfen.
Wer wollte den teuren Auslandsaufenthalt der Truppen bezahlen? Der Verteidigungsetat macht bereits jetzt den zweithöchsten Posten im Bundeshaushalt aus. Und was versprichst du dir von einem solchen Auslandsaufenthalt für deutsche Truppen? Früher standen mehr Bundeswehrsoldaten in NATO-Ländern, aber die Standorte wurden nach und nach geschlossen bzw. nicht mehr weiter mitbenutzt. Ferner stimmt es nicht mehr, dass wir den Aufenthalt der ausländischen NATO-Truppen in Deutschland bezahlen, die Bundesrepublik kommt nur noch für die Instandhaltung der Liegenschaften auf, weil sie deren Besitzerin ist.

[Rawdesign]

Da du das angebliche Zitat nicht einmal belegen kannst, solltest du den Ball lieber flachhalten.

Dann erkläre doch einfach mal plausibel,warum die BRD für die Stationierungskosten der sich im Land befindlichen angeblich verbündeten Fremdstreitkräfte aufkommen muß.


Ferner stimmt es nicht mehr, dass wir den Aufenthalt der ausländischen NATO-Truppen in Deutschland bezahlen, die Bundesrepublik kommt nur noch für die Instandhaltung der Liegenschaften auf, weil sie deren Besitzerin ist.

Quelle?

[Sprecher]

Wer wollte den teuren Auslandsaufenthalt der Truppen bezahlen? Der Verteidigungsetat macht bereits jetzt den zweithöchsten Posten im Bundeshaushalt aus. Und was versprichst du dir von einem solchen Auslandsaufenthalt für deutsche Truppen?

Die interessantere Frage ist was versprechen sich die USA davon über 50.000 Soldaten (das ist mehr als die Gesamt-Truppenstärke von Staaten wie Holland, Österreich oder Schweden) auf deutschem Boden zu stationieren?


Früher standen mehr Bundeswehrsoldaten in NATO-Ländern, aber die Standorte wurden nach und nach geschlossen bzw. nicht mehr weiter mitbenutzt.

Die Bundeswehr hat nie eigene Standorte im Ausland gehabt. Maximal wurden dort Standorte der dortigen Streitkräfte mitbenutzt, gegen Gebühr versteht sich.


Ferner stimmt es nicht mehr, dass wir den Aufenthalt der ausländischen NATO-Truppen in Deutschland bezahlen, die Bundesrepublik kommt nur noch für die Instandhaltung der Liegenschaften auf, weil sie deren Besitzerin ist.

Eben, "nur" die Kosten der Liegenschaften. Zudem Kosten für die Wohungen der GI´s und die gesamte Infratruktur rund um die Standorte. Das sind bereits mehr als 1 Mrd pro Jahr. Und das ohne daß wir von den USA oder GB Gebühren für die Benutzung der Standorte erheben. Die Bundeswehr muß dagegen umgekehrt ordentlich löhnen wenn sie Standorte im Ausland mitbenutzen darf. Warum glaubst du ist das so?

[houston]

Wer wollte den teuren Auslandsaufenthalt der Truppen bezahlen? Der Verteidigungsetat macht bereits jetzt den zweithöchsten Posten im Bundeshaushalt aus. Und was versprichst du dir von einem solchen Auslandsaufenthalt für deutsche Truppen? Früher standen mehr Bundeswehrsoldaten in NATO-Ländern, aber die Standorte wurden nach und nach geschlossen bzw. nicht mehr weiter mitbenutzt. Ferner stimmt es nicht mehr, dass wir den Aufenthalt der ausländischen NATO-Truppen in Deutschland bezahlen, die Bundesrepublik kommt nur noch für die Instandhaltung der Liegenschaften auf, weil sie deren Besitzerin ist.

GG
art 120

Artikel 120
(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen

Art 125

Recht, das Gegenstände der konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes betrifft, wird innerhalb seines Geltungsbereiches Bundesrecht,



1.
soweit es innerhalb einer oder mehrerer Besatzungszonen einheitlich gilt,

So etwas steht in unserem Grundgesetz ,jeder kann es lesen und die meisten Leute sagen " ach das gilt nicht mehr "
So lange es diese Paragrafen gibt gelten diese auch.

Es sind solche Leute wie " Demokrat" welche uns in die Ecke von " Rechten und Verschwörungsteroretiker " rein drängen

[-jmw-]

Recht, das Gegenstände der konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes betrifft, wird innerhalb seines Geltungsbereiches Bundesrecht, soweit es innerhalb einer oder mehrerer Besatzungszonen einheitlich gilt
Das nun bezieht sich auf die Zeit, als sich die Frage des Verhältnisses von Zonen-, Länder- und Bundesrecht stellte, also nicht auf die Gegenwart oder jüngste Vergangenheit.

[Sterntaler]

Das nun bezieht sich auf die Zeit, als sich die Frage des Verhältnisses von Zonen-, Länder- und Bundesrecht stellte, also nicht auf die Gegenwart oder jüngste Vergangenheit.

ist der Passus in Kraft, oder ist der gestrichen? eine zeitliche Vormerkung ist dort nicht enthalten, Oberschlaumeier.

[Aragorn]

Das nun bezieht sich auf die Zeit, als sich die Frage des Verhältnisses von Zonen-, Länder- und Bundesrecht stellte, also nicht auf die Gegenwart oder jüngste Vergangenheit.Das Grundgesetz bezieht sich auf die augenblickliche Situation. Sonst wäre es ungültig (was es "eigentlich " auch ist, nachdem man die Präambel geändert hat und auch den ART 23.) Aber es ist nunmal ein historischer Fakt, daß die BRD nur das Verwaltungskonstrukt des DR ist, da die BRD und das DR NICHT identisch sein können, weil das DR nicht handlungsfähig ist, die BRD schon.

Also: Das Deutsche Reich, Kurzform Deutschland oder Germany international ist bis zum St. Nimmerleinstag besetzt. Und der St. Nimmerleinstag ist der Tag, an dem es keine Deutschen mehr gibt.

ist der Passus in Kraft, oder ist der gestrichen? eine zeitliche Vormerkung ist dort nicht enthalten, Oberschlaumeier.Solche Leute werden es nie kapieren, da in ihre Gehirne nur das eingeätzt ist, was Schule, Uni und Medien gutheißen.

[-jmw-]

ist der Passus in Kraft, oder ist der gestrichen? eine zeitliche Vormerkung ist dort nicht enthalten, Oberschlaumeier.
Braucht es auch nicht, denn sobald erstmal alles Zonenrecht den Ländern und dem Bund zugeteilt ist, fallen ja Sinn und Zweck dieses Absatzes weg.

Das ist wie mit den Regelungen zu Kriegsversehrten aus dem WK2: Sobald die erstmal alle tot sind, steht zwar noch was über sie in der Verfassung, ist aber mangels Objekt nicht mehr anwendbar.

[-jmw-]

Das Grundgesetz bezieht sich auf die augenblickliche Situation. Sonst wäre es ungültig (was es "eigentlich " auch ist, nachdem man die Präambel geändert hat und auch den ART 23.) Aber es ist nunmal ein historischer Fakt, daß die BRD nur das Verwaltungskonstrukt des DR ist, da die BRD und das DR NICHT identisch sein können, weil das DR nicht handlungsfähig ist, die BRD schon.
Das DR ist als BR handlungsfähig.
Weiters dazu in den Fäden, in denen Gehirnnutzer das Thema ad nauseam diskutiert hat.


Also: Das Deutsche Reich, Kurzform Deutschland oder Germany international ist bis zum St. Nimmerleinstag besetzt. Und der St. Nimmerleinstag ist der Tag, an dem es keine Deutschen mehr gibt.
Solche Leute werden es nie kapieren, da in ihre Gehirne nur das eingeätzt ist, was Schule, Uni und Medien gutheißen.
Nach Reichsrecht ist die Gründung eines "Deutschen Reiches" oder "Ewigen Bundes" durch von Napoleon beförderte reichsverräterische sog. "Fürsten" eh illegal, seine etwaige Besetzung also nur insofern interessant, als dass sich damit fremdländische Truppen ohne Gestattung des Römischen Kaisers auf dem Boden des Heiligen Reichs aufhalten.

[Aragorn]

Das DR ist als BR handlungsfähig.HaHaHa! Scho' recht! Und ich bin als Kaiser von China weisungsberechtigt. In Persien und Afghanistan. Dort aber nur als Wesir von Back dat!

[fatalist]

Ja. Ich habe mir die Seite mal als html-Datei abgespeichert. Man weiß heutzutage nie, wielange etwas im Netz steht.

Die sind ja auch Pfui. Daher besser abspeichern :gp:

[GSch]

suche die selber die Quelle, im Zweifelsfall frag mal in Washington nach.
Eigentlich liegt die Beweislast bei dem, der etwas behauptet.


Rede beim Truppenbesuch im Jahr 2009 in Rammstein Airbase.
Obama hat damals verwundete Soldaten im Krankenhaus besucht, und das war woanders, Ramstein war nur sein Flugplatz. Er war überhaupt nicht lange genug dort, um vor Soldaten eine Rede zu halten. Schon gar keine mit grundsätzlichen völkerrechtlichen Feststellungen.


Übrigens dort wurde auch terminiert , wie lang die Besatzung gehen soll, und zwar bis zum Jahr 2099.
Da in Ramstein keine Rede gehalten wurde und erst recht keine Verhandlungen mit deutschen Vertretern stattfanden, betrachte ich diese Aussage als ebenso frei erlogen wie die anderen.

[Demokrat]

Es braucht doch nicht so ein Zitat, um einen völkerrechtlichen Fakt zu belegen. Natürlich, schön wäre es schon, würde das mal jemand "berufenes" so klar sagen, aber bis du mir einen Friedensvertrag zeigen kannst, der auch die entsprechende UN-Resolution außer Kraft setzt, welche die Wiederbesetzung Deutschlands letztlich nach Gutdünkten unserer Kriegsgegner erlaubt, so lange argumentierst du auf einer mehr als fragwürdigen Grundlage.
Naja, den Friedensvertrag ersetzt der 2+4-Vertrag, der u.a. den Besatzungsstatus Deutschlands beendet und alle Grenzfragen geregelt hat, da ihm der deutsch-polnische Grenzvertrag zugrundeliegt. Und was die sogenannte Feindstaatenklausel anbelangt, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass darauf je nochmal zurückgegriffen würde, und schon gar nicht nach Gutdünken. Im Grunde gehört dieser Passus endgültig abgeschafft.

[Demokrat]

GG
art 120

Artikel 120
(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen

Art 125

Recht, das Gegenstände der konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes betrifft, wird innerhalb seines Geltungsbereiches Bundesrecht,



1.
soweit es innerhalb einer oder mehrerer Besatzungszonen einheitlich gilt,

So etwas steht in unserem Grundgesetz ,jeder kann es lesen und die meisten Leute sagen " ach das gilt nicht mehr "
So lange es diese Paragrafen gibt gelten diese auch.

Es sind solche Leute wie " Demokrat" welche uns in die Ecke von " Rechten und Verschwörungsteroretiker " rein drängen


Lies den 2+4-Vertrag, Deutschland ist nicht mehr besetzt, also gibt's auch keine Besatzungskosten.

[Demokrat]

Dann erkläre doch einfach mal plausibel,warum die BRD für die Stationierungskosten der sich im Land befindlichen angeblich verbündeten Fremdstreitkräfte aufkommen muß.
Das war bis 1990 so, seit dem 2+4-Vertrag ist der Besatzungsstatus aufgehoben, und die sich im Lande befindlichen Fremdstreitkräfte sind hier, weil wir es ihnen gestatten.


Quelle?
Das NATO-Truppenstatut regelt diese Angelegenheiten.

[Demokrat]

Die interessantere Frage ist was versprechen sich die USA davon über 50.000 Soldaten (das ist mehr als die Gesamt-Truppenstärke von Staaten wie Holland, Österreich oder Schweden) auf deutschem Boden zu stationieren?
Das wüsste ich allerdings auch gerne. Wahrscheinlich dient es ihren internationalen Planungen. Sind ja wichtige internationale Stützpunkte, die sie hier unterhalten.


Die Bundeswehr hat nie eigene Standorte im Ausland gehabt. Maximal wurden dort Standorte der dortigen Streitkräfte mitbenutzt, gegen Gebühr versteht sich.
Das weiß ich nicht, aber hatten die Deutschen nicht einen eigenen Standort jeweils in Großbritannien und Belgien? Im Grunde hat es für die Deutschen auch nie Sinn gemacht, große Kontingente ins Ausland zu schaffen (außer zu Ausbildungszwecken), da man während des Kalten Krieges damit rechnete, dass, sollte es zu konventionellen Auseinandersetzungen kommen, diese auf deutschem Boden stattfinden würden.


Eben, "nur" die Kosten der Liegenschaften. Zudem Kosten für die Wohungen der GI´s und die gesamte Infratruktur rund um die Standorte. Das sind bereits mehr als 1 Mrd pro Jahr. Und das ohne daß wir von den USA oder GB Gebühren für die Benutzung der Standorte erheben. Die Bundeswehr muß dagegen umgekehrt ordentlich löhnen wenn sie Standorte im Ausland mitbenutzen darf. Warum glaubst du ist das so?
Keine Ahnung, woher du diese hohe Zahl hast, mir ist ein bedeutend geringerer Betrag in Erinnerung. Und falls die Deutschen tatsächlich Gebühren für das Mitbenutzen ausländischer Kasernen zu leisten haben, stellt sich die Frage, wie es sich verhielte, wenn man der Bundeswehr auch komplette Immobilien für eigene deutsche Auslandsstandorte überlassen hätte.

[OneDownOne2Go]

Naja, den Friedensvertrag ersetzt der 2+4-Vertrag, der u.a. den Besatzungsstatus Deutschlands beendet und alle Grenzfragen geregelt hat, da ihm der deutsch-polnische Grenzvertrag zugrundeliegt. Und was die sogenannte Feindstaatenklausel anbelangt, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass darauf je nochmal zurückgegriffen würde, und schon gar nicht nach Gutdünken. Im Grunde gehört dieser Passus endgültig abgeschafft.

Der 2+4-Vertrag ist ausdrücklich kein Friedensvertrag, wenn man auch manche Klauseln als "endgültige Regelung des Nachkriegsstatus" verstehen kann. Schon der Umstand, dass die Rechtsnachfolgerschaft der BRD zum deutschen Reich nur durch völkerrechtliche "Ableitung" geregelt ist, disqualifiziert eigentlich jedes Vertragswerk der BRD in dieser Hinsicht. Das gleiche gilt übrigens für die "Regelung" der Frage der deutschen Ostgrenze, und das noch in vermehrtem Umfang, weil erst nach der Wiedervereinigung im Bezug auf die Flächenausdehnung Deutschlands jener Zustand als eingetreten angesehen wird, aus dem sich das stärkste Argument der Rechtsnachfolgerschaft ableitet.

Ich gebe dir Recht, dass die Feindstaatenklausel gestrichen gehört, stelle aber die Frage, wieso dies nicht zumindest durch Deutschland offensiv angestrebt wird - und sei es nur, um unsere ehemaligen Kriegsgegner auf diesem Weg zu zwingen, ihre Haltung klar zu bekennen.

[Freddo]

Wo ist die Quelle ?

[-jmw-]

HaHaHa! Scho' recht! Und ich bin als Kaiser von China weisungsberechtigt. In Persien und Afghanistan. Dort aber nur als Wesir von Back dat!
Dass eure Staazi-Begrifflichkeiten selten einen Sinn ergeben und meist in der Konfusion enden, dazu kann ich ja nichts!

Staatsrechtlich ist die Bundesrepublik das Deutsche Reich und handlungsfähig, wie das BVerfG als entscheidungsberechtigte Instanz feststellte;
völkerrechtlich wohl dito;
und soziologisch existiert das Deutsche Reich nicht und kann also nicht handeln, die Bundesrepublik aber schon. (Hier passt der Vergleich zum Tianzi durchaus, denn selbst gäbe es einen Thronprätendenten, wäre dieser de facto nicht als Kaiser handlungsfähig.)

(Bei sowas bin ich immer froh, letztlich mit dem Unfug dieser ganzen Rechtsfiktionen ideologisch garnichts zu tun zu haben.)

[Bruddler]

Gibt noch einen:
http://www.verband-deutscher-soldaten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=115:des-ganzen-deutschlands-glueck-und-heil&catid=40:soldat-im-volk&Itemid=68

Leute wie Arnold, Demokrat oder haihunter wird das wohl kaum beeindrucken, letztendlich werden sie behaupten, Obama wäre besoffen gewesen, als er das sagte. Und wenn alle Stricke reißen, werden sie sagen, dass es sich lediglich um einen "Übersetzungsfehler" handelt....

[Aragorn]

@ -jmw- Und tschüssikowsky! Wer nicht sinnentnehmend lesen kann, sollte hier auch nicht posten.



Leute wie Arnold, Demokrat oder haihunter wird das wohl kaum beeindrucken, letztendlich werden sie behaupten, Obama wäre besoffen gewesen, als er das sagte. Und wenn alle Stricke reißen, werden sie sagen, dass es sich lediglich um einen "Übersetzungsfehler" handelt....Ich setze jetzt alle merkresistenten und -befreiten user auf Igno. Ich habe einfach keine Lust mehr, mir dummes Zeug anzulesen;).

[-jmw-]

@ -jmw- Und tschüssikowsky! Wer nicht sinnentnehmend lesen kann, sollte hier auch nicht posten.

Ich setze jetzt alle merkresistenten und -befreiten user auf Igno. Ich habe einfach keine Lust mehr, mir dummes Zeug anzulesen;).
Mit anderen Worten: Die Lage ist letztlich nicht so schlimm, dass man auch mal Mühe aufwenden könne, andere zu überzeugen.
Ja, verstehe schon. :)

[Sterntaler]

@ -jmw- Und tschüssikowsky! Wer nicht sinnentnehmend lesen kann, sollte hier auch nicht posten.

Ich setze jetzt alle merkresistenten und -befreiten user auf Igno. Ich habe einfach keine Lust mehr, mir dummes Zeug anzulesen;).

exakt. mach ich auch so.

[OneDownOne2Go]

Mit anderen Worten: Die Lage ist letztlich nicht so schlimm, dass man auch mal Mühe aufwenden könne, andere zu überzeugen.
Ja, verstehe schon. :)

Naja, soweit es die völkerrechtliche Legitimität der BRD betrifft, ist die Situation schon "irgendwie witzig". Die Berfürworter wie auch die Gegner einer gültigen Rechtsnachfolge - von der auch die Legitimität aller aktuellen Organe des Staates abhängig ist - stehen sich mit etwas gleich starken Argumenten gegenüber. Natürlich haben die Befürworter den Vorteil, vor dem Hintergrund des faktischen Status Quo argumentieren zu können, was ihrer Position scheinbar besondere Stärke verleiht, das ist aber für eine völkerrechtliche Beurteilung der Lage letztlich ohne Belang - weil die Frage, ob ein Staat handlungsfähige Organe hat, für die Beurteilung seines völkerrechtlichen Status' gar nicht von Belang ist.

Natürlich drückt sich in der Kontraposition auch der Wunsch aus, all das, was einem an der BRD nicht passt, mit einem Schlag loswerden zu können (da wäre ich auch sofort dabei...). Das ist nicht besonderes realistisch und wäre es auch dann nicht, wenn sich die Rechtsauffassung dieser Seite bestätigen würde. Das Völkerrecht besitzt letztlich keine Jurisdiktion, die darüber befinden könnte, und keine Exekutivorgane, die einer Rechtsposition dann auch Durchsetzung verschaffen könnten (wenn auch viele UN und Weltsicherheitsrat dafür halten...). Letztlich hat also das Völkerrecht auf die politische Realität nur minimalen bis gar keinen Einfluss und sollte auch nicht so diskutiert werden, als hätte sie diesen.

[Aragorn]

exakt. mach ich auch so.http://ts3.mm.bing.net/th?id=H.5037112673566978&pid=15.1&H=97&W=160

Es ist unglaublich, daß es Deutsche gibt, die immer noch daran glauben, daß die BRD Deutschland sei. Es gibt so viele Indizien und auch harte Beweise, daß "eigentlich" jedem, der seine Marmeln noch zusammen hätte, sofort auffallen müßte, was Sache ist. Wer

- die Rede Carlo Schmidt sinnentnehmend lesen,
- sich das Urteil des B"verf"G 1 B"verg" 1/73 sinnentnehmend durchlesen und
- dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=3TV2OpCmlJc)verstehend ansehen würde, müßte, wenn er sich dann noch die Art. 120 und 125 durchlesen würde, "eigentlich " merken, daß er angeschissen wurde. Aber nein, BRDler sind so stramm, wie weiland die Nazis!

Die BRD mag alles mögliche sein. Nur ist sie weder Deutschland, noch ein Staat!

[GSch]

Der 2+4-Vertrag ist ausdrücklich kein Friedensvertrag, wenn man auch manche Klauseln als "endgültige Regelung des Nachkriegsstatus" verstehen kann.
Nein, er ist kein Friedensvertrag im klassischen Sinne, aber ein solcher wird überhaupt nicht mehr gebraucht. Alles, was man in so einem Vertrag normalerweise regelt, ist längst geregelt, und die letzten losen Enden wurden im 2+4-Vertrag verknotet.

Wer behauptet, es gäbe keinen Frieden ohne Friedensvertrag, der kann auch behaupten, es habe seit 1945 keinen Krieg mehr gegeben, weil niemand mehr dem Gegner eine förmliche Kriegserklärung übermittelt hat. Man kann einen Krieg auch anders beenden. Zum Beispiel einseitig, wenn die andere Seite nicht widerspricht und auch tatsächlich nicht mehr gekämpft wird (das haben alle Alliierten Anfang der 50er Jahre getan). Oder durch Aufnahme von normalen und freundschaftlichen Beziehungen, besonders solchen, die ihrer Natur nach einen Krieg ausschließen (gemeinsame Mitgliedschaft in einem Militärbündnis und einer Währungsunion, nur mal so als Beispiel).


Schon der Umstand, dass die Rechtsnachfolgerschaft der BRD zum deutschen Reich nur durch völkerrechtliche "Ableitung" geregelt ist, disqualifiziert eigentlich jedes Vertragswerk der BRD in dieser Hinsicht.
Die Bundesrepublik ist ja auch nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs. Es gibt daher auch keine solche Regelung.


Das gleiche gilt übrigens für die "Regelung" der Frage der deutschen Ostgrenze, und das noch in vermehrtem Umfang, weil erst nach der Wiedervereinigung im Bezug auf die Flächenausdehnung Deutschlands jener Zustand als eingetreten angesehen wird, aus dem sich das stärkste Argument der Rechtsnachfolgerschaft ableitet.
Und da die Bundesrepublik spätestens seit 1990 unwidersprochen völkerrechtlich identisch ist mit dem früheren deutschen Nationalstaat (damals als Deutsches Reich bekannt), konnte sie 1990 mit Polen einen bindenden Vertrag über die gegenseitige Grenze schließen. Dazu musste nicht erst der Zustand von 1937 wiederhergestellt werden. Man braucht ja auch, wenn man einen Friedensvertrag schließt, nicht erst den Vorkriegszustand wiederherzustellen. Man geht vom neuen Zustand aus. Das war beim Westfälischen Frieden so, beim Wiener Kongress und auch sonst.


Ich gebe dir Recht, dass die Feindstaatenklausel gestrichen gehört, stelle aber die Frage, wieso dies nicht zumindest durch Deutschland offensiv angestrebt wird - und sei es nur, um unsere ehemaligen Kriegsgegner auf diesem Weg zu zwingen, ihre Haltung klar zu bekennen.
Weil der Vereinten Nationen das schon längst selbst in die Wege geleitet haben. Seit alle ehemaligen Feindstaaten (Deutschland und Japan und ihre damaligen Verbündeten) selbst Mitglied der UN sind, haben diese Klauseln keinerlei praktische Bedeutung mehr.

[GSch]

Naja, soweit es die völkerrechtliche Legitimität der BRD betrifft, ist die Situation schon "irgendwie witzig".
Ein Staat hat überhaupt keine Legitimität nötig, sondern existiert (oder auch nicht) rein faktisch.


Die Berfürworter wie auch die Gegner einer gültigen Rechtsnachfolge - von der auch die Legitimität aller aktuellen Organe des Staates abhängig ist - stehen sich mit etwas gleich starken Argumenten gegenüber.
Na viel Spaß. Die Diskussion ist natürlich rein akademisch, weil die Bundesrepublik Deutschland gar nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs ist. Steht ausdrücklich zu lesen in dem von gewissen Leuten so überaus geschätzten Urteil des BVerfG zum Grundlagenvertrag.


... weil die Frage, ob ein Staat handlungsfähige Organe hat, für die Beurteilung seines völkerrechtlichen Status' gar nicht von Belang ist.
O doch, denn nur wenn er Staatsgewalt ausüben kann, ist er völkerrechtlich ein Staat. Nun steht es ja außer Frage, dass die Bundesrepublik das tut. Frage geklärt. Wenn nur alles so einfach wäre ...

[OneDownOne2Go]

Nein, er ist kein Friedensvertrag im klassischen Sinne, aber ein solcher wird überhaupt nicht mehr gebraucht. Alles, was man in so einem Vertrag normalerweise regelt, ist längst geregelt, und die letzten losen Enden wurden im 2+4-Vertrag verknotet.

Wer behauptet, es gäbe keinen Frieden ohne Friedensvertrag, der kann auch behaupten, es habe seit 1945 keinen Krieg mehr gegeben, weil niemand mehr dem Gegner eine förmliche Kriegserklärung übermittelt hat. Man kann einen Krieg auch anders beenden. Zum Beispiel einseitig, wenn die andere Seite nicht widerspricht und auch tatsächlich nicht mehr gekämpft wird (das haben alle Alliierten Anfang der 50er Jahre getan). Oder durch Aufnahme von normalen und freundschaftlichen Beziehungen, besonders solchen, die ihrer Natur nach einen Krieg ausschließen (gemeinsame Mitgliedschaft in einem Militärbündnis und einer Währungsunion, nur mal so als Beispiel).


Die Bundesrepublik ist ja auch nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs. Es gibt daher auch keine solche Regelung.


Und da die Bundesrepublik spätestens seit 1990 unwidersprochen völkerrechtlich identisch ist mit dem früheren deutschen Nationalstaat (damals als Deutsches Reich bekannt), konnte sie 1990 mit Polen einen bindenden Vertrag über die gegenseitige Grenze schließen. Dazu musste nicht erst der Zustand von 1937 wiederhergestellt werden. Man braucht ja auch, wenn man einen Friedensvertrag schließt, nicht erst den Vorkriegszustand wiederherzustellen. Man geht vom neuen Zustand aus. Das war beim Westfälischen Frieden so, beim Wiener Kongress und auch sonst.


Weil der Vereinten Nationen das schon längst selbst in die Wege geleitet haben. Seit alle ehemaligen Feindstaaten (Deutschland und Japan und ihre damaligen Verbündeten) selbst Mitglied der UN sind, haben diese Klauseln keinerlei praktische Bedeutung mehr.

Siehe #47 ...

[GSch]

Siehe #47 ...

Siehe #50

[ursula]

http://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/Material_Deutsche_Finanzagentur/Bilder/Fotoservice/Schild_big_fotoservice.jpg

http://i.ytimg.com/vi/n5DaOS-_u9o/0.jpg

[ursula]

spare die kraft für dein gebet heute abend in der kirche oder im kreise deiner nichtgläubigen.... bist eh auf igno :))

[Rawdesign]

Nein, er ist kein Friedensvertrag im klassischen Sinne, aber ein solcher wird überhaupt nicht mehr gebraucht. Alles, was man in so einem Vertrag normalerweise regelt, ist längst geregelt, und die letzten losen Enden wurden im 2+4-Vertrag verknotet.



Wenn das so ist,wäre es doch ein Klacks mit einem lapidaren,regulären Friedensvertrag alle Zweifler zum Verstummen zu bringen,wäre ja nur eine kleine Formalität und alle wären zufrieden. Wurde und wird jedoch nicht gemacht. Komisch.

[GSch]

Wenn das so ist,wäre es doch ein Klacks mit einem lapidaren,regulären Friedensvertrag alle Zweifler zum Verstummen zu bringen,wäre ja nur eine kleine Formalität und alle wären zufrieden. Wurde und wird jedoch nicht gemacht. Komisch.
Es gibt eben keine ernst zu nehmenden Zweifler. Du glaubst doch nicht, dass sich 50 Regierungen für ein paar hundert Spinner an den Tisch setzen? Warten wir einfach bis zum nächsten Krieg, dann lohnt sich die Sache wenigstens.

[ursula]

so eine pupsöffnung....

[Aragorn]

so eine pupsöffnung....In der Tat. Es gibt davon leider zuviele.

[Rawdesign]

Es gibt eben keine ernst zu nehmenden Zweifler. Du glaubst doch nicht, dass sich 50 Regierungen für ein paar hundert Spinner an den Tisch setzen? Warten wir einfach bis zum nächsten Krieg, dann lohnt sich die Sache wenigstens.

Sagt wer? Du?

Ja dann alles klar,dann diskutier doch erst gar nicht hier mit.

[ursula]

Antrag auf Erstellung eines Friedensvertrages für alle Feindstaaten!! da gibt es gewiss viele petitionen - wie die gegen den ESM.

Dieses Forum wird gehasst, interessanterweise überwiegend von hassern frequentiert. macht mal euren öligen zirkel auf - damit die welt erblüht, deutschlands armut verschwindet, der protektoratsgeist endlich siegen kann....

isch haben fertig.

[ursula]

In der Tat. Es gibt davon leider zuviele.

Große Scheisse.... oder ? lasse mich gern berichtigen :cool:

[Aragorn]

Große Scheisse.... oder ? lasse mich gern berichtigen :cool:Jawoll!

[Alfred]

Die ausländischen Truppen sind nicht als Besatzer, sondern als NATO-Partner hier stationiert, und das weiß auch Herr Obama, von dem ich übrigens nicht glaube, dass er obige Aussage tatsächlich gemacht hat. Das NATO-Truppenstatut kann aufgekündigt werden, die ausländischen Truppen müssten Deutschland dann in einer Zweijahresfrist verlassen.

Also Partner einer Terrororganisation.

[Sterntaler]

Also Partner einer Terrororganisation.



Partner :lach: höchsten als befehlempfangender Lakai für die Drecksarbeit, die andere nicht machen wollen. :crazy:

[Registrierter]

nur der "haihunter" leugnet es :lach:


Thema existiert:

Obama: "Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben"
http://www.politikforen.net/showthread.php?125563-Obama-quot-Deutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-quot

[Sterntaler]

Thema existiert:

Obama: "Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben"
http://www.politikforen.net/showthread.php?125563-Obama-quot-Deutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-quot

man kann es nicht oft genug wiederholen, um zu verstehen, was und warum es in der BRD so abläuft.

[Verrari]

Eine Quelle hast du nicht, oder?
Da Obama es nie gesagt hat, gibt es auch keine Quelle.
Nicht einmal Obama wäre so dämlich so etwas öffentlich zu behaupten, und dies schon gar nicht auf dem "Territorium eines besetzten Landes".

Irgendein Depp setzt irgendeine Behauptung in die Welt und die massenverblödete Internet-Gemeinschaft verbreitet es kritik- und gedankenlos weiter.

[LieblinG]

Da du das angebliche Zitat nicht einmal belegen kannst, solltest du den Ball lieber flachhalten.

Den Ball flach halten solltest du! Du argumentative Nullnummer wirst hier in jedem Thema komplett auseinandergenommen, mit knallharten Fakten. Daraufhin verstummst du, um an anderer Stelle weiter zu machen. Ähnlich wie Antifaschist, zugegeben nicht ganz so dämlich...

[Dr Mittendrin]

Die ausländischen Truppen sind nicht als Besatzer, sondern als NATO-Partner hier stationiert, und das weiß auch Herr Obama, von dem ich übrigens nicht glaube, dass er obige Aussage tatsächlich gemacht hat. Das NATO-Truppenstatut kann aufgekündigt werden, die ausländischen Truppen müssten Deutschland dann in einer Zweijahresfrist verlassen.

Hihi frag Schäuble.
Mein Bekannter hat das jetzt mit GEZ durchgeboxt, er zahlt nicht mehr weil er Reichsbürger ist.

[Frankenberger_Funker]

Es gibt eben keine ernst zu nehmenden Zweifler. Du glaubst doch nicht, dass sich 50 Regierungen für ein paar hundert Spinner an den Tisch setzen? Warten wir einfach bis zum nächsten Krieg, dann lohnt sich die Sache wenigstens.

Ich glaube, mit dieser schnoddrigen Aussage wirst du der Problematik nicht gerecht.

[GSch]

Ich glaube, mit dieser schnoddrigen Aussage wirst du der Problematik nicht gerecht.

Man kann auch ein gelehrtes Buch darüber schreiben. Da steht dann aber auch nicht mehr drin.

Also, wenn du einen Friedensvertrag willst, dann fang einen Krieg an. Und wenn du ihn verloren hast, kann man ja darüber reden.

[Demokrat]

mit knallharten Fakten
:haha:

[LieblinG]

:haha:

Was hast du denn beispielsweise am Zitat des ersten NATO-Generalsekretärs nicht verstanden?

[Demokrat]

Was hast du denn beispielsweise am Zitat des ersten NATO-Generalsekretärs nicht verstanden?
Es gab viele Generalsekretäre der NATO, und die haben vieles gesagt, das sich anführen ließe. Als die NATO gegründet wurde, war Deutschland noch kein Mitglied, welchen Wert hat also jenes Zitat in Bezug auf die heutige Situation der NATO und Deutschlands Rolle in selbiger?

[Moser]

Die ausländischen Truppen sind nicht als Besatzer, sondern als NATO-Partner hier stationiert, und das weiß auch Herr Obama, von dem ich übrigens nicht glaube, dass er obige Aussage tatsächlich gemacht hat. Das NATO-Truppenstatut kann aufgekündigt werden, die ausländischen Truppen müssten Deutschland dann in einer Zweijahresfrist verlassen.

Mich muntern solche Witze am Abend immer auf. :fizeig:

Danke dafür! :D

[LieblinG]

Es gab viele Generalsekretäre der NATO, und die haben vieles gesagt, das sich anführen ließe. Als die NATO gegründet wurde, war Deutschland noch kein Mitglied, welchen Wert hat also jenes Zitat in Bezug auf die heutige Situation der NATO und Deutschlands Rolle in selbiger?

Würdest du diese "Argumente" auch auf andere Bereiche übertragen, beispielsweise auf Ideologien, Staatssysteme, Vereine, Religionen oder Parteien? Was juckt mich mein Geschwätz von gestern? Typisch Demokrat. Und tu nicht wieder so, als ob dieser Punkt für sich allein stehen würde. Ist doch echt erbärmlich, so faktenresistent kann man gar nicht sein. Nächster Punkt: Warum liegt unser Gold zu 2/3 bei den Siegermächten von einst?

[Demokrat]

Würdest du diese "Argumente" auch auf andere Bereiche übertragen, beispielsweise auf Ideologien, Staatssysteme, Vereine, Religionen oder Parteien?
Nein, es geht schließlich um die NATO.


Was juckt mich mein Geschwätz von gestern? Typisch Demokrat.
Wie kann man nur so borniert sein. Was sagt dir das: Deutschland war noch kein Mitglied der NATO? Bist du nicht dazu in der Lage, einen Sachverhalt einem zeitlichen Kontext zuzuordnen? Dann höre damit auf, dich mit politischen Fragen zu beschäftigen und anderen damit auf die Nerven zu gehen.


Und tu nicht wieder so, als ob dieser Punkt für sich allein stehen würde. Ist doch echt erbärmlich, so faktenresistent kann man gar nicht sein.
Was sind denn die FAKTEN hier, benenne sie.


Nächster Punkt: Warum liegt unser Gold zu 2/3 bei den Siegermächten von einst?
Erst einmal hast du hier keine Fragestunde zu veranstalten, und zweitens ist es eh unerheblich, was ich schreibe, denn du hast dir deine Antwort bereits zurechgeschustert, also beantworte DU doch diese Frage.

[Ekelbruehe]

Ein Neger hat die Macht ueber unser Gold, das wäere ja so als ob der Kongo unser Gold hätte.
Planet der Affen, Charlton Heston konnte sich nicht hilfloser fuehlen.

[LieblinG]

Nein, es geht schließlich um die NATO.
Wenn die NATO in ihrer Geschichte also Verbrechen begangen hat, so ist es nicht möglich, dass sie auch jetzt noch Verbrechen begeht?


Wie kann man nur so borniert sein. Was sagt dir das: Deutschland war noch kein Mitglied der NATO? Bist du nicht dazu in der Lage, einen Sachverhalt einem zeitlichen Kontext zuzuordnen? Dann höre damit auf, dich mit politischen Fragen zu beschäftigen und anderen damit auf die Nerven zu gehen.
Laber nicht rum. Der eigentliche Grund für die Gründung der NATO war die Niederhaltung Deutschlands. Dass dieses "Deutschland" nun "beigetreten" ist, ist in der Tat absurd. Wundert mich nicht, dass du das überhaupt nicht mehr merkst.


Was sind denn die FAKTEN hier, benenne sie.
Hatten wir doch schon. Du bist da ausgestiegen als ich Nachweise dafür brachte, dass unsere 30 größten Konzerne mehrheitlich in ausländischer Hand sind, dass uns unsere Nordsee nicht gehört usw. Auf die anderen Punkte, mit verschenkten Düsenjets und verschenkten U-Booten biste überhaupt nicht eingegangen. Man könnte das auch ewig weiterführen. Da du aber scheinbar nicht fähig bist Geschriebenes richtig zu verarbeiten, gebe ich dir noch mal was per Video:


http://www.youtube.com/watch?v=c1upBsQ2BwA

Welches souveräne Land würde sich sowas gefallen lassen?


Erst einmal hast du hier keine Fragestunde zu veranstalten,..
Sie stellen mir hier keine Fragen, die mir unangenehm sind! :D


http://www.youtube.com/watch?v=48Jg8IBZmHw

:D:D

Aber eben typisch Demokrat. Das hier ist ein Diskussionsforum, und da dich windest wie ein Aal, musst du eben festgenagelt werden. Wenn du jetzt nicht mal mehr einfache Fragen beantworten willst, was willst du dann noch hier?

[Dr Mittendrin]

Wenn die NATO in ihrer Geschichte also Verbrechen begangen hat, so ist es nicht möglich, dass sie auch jetzt noch Verbrechen begeht?


Laber nicht rum. Der eigentliche Grund für die Gründung der NATO war die Niederhaltung Deutschlands. Dass dieses "Deutschland" nun "beigetreten" ist, ist in der Tat absurd. Wundert mich nicht, dass du das überhauüpt nicht mehr merkst.


Hatten wir doch schon. Du bist da ausgestiegen als ich Nachweise dafür brachte, dass unsere 30 größten Konzerne mehrheitlich in ausländischer Hand sind, dass uns unsere Nordsee nicht ehört usw. Auf die anderen Punkte, mit verschenkten Düsenjets und U-Booten biste überhaupt nicht eingegangen. Man könnte das auch ewig weiterführen. Da du aber scheinbar nicht fähig bist Geschriebenes richtig zu verarbeiten, gebe ich dir noch mal was per Video:


http://www.youtube.com/watch?v=c1upBsQ2BwA


Sie stellen mir hier keine Fragen, die mir unangenehm sind! :D


http://www.youtube.com/watch?v=48Jg8IBZmHw

:D:D

Aber eben typisch Demokrat. Das hier ist ein Diskussionsforum, und da dich windest wie ein Aal, musst du eben festgenagelt werden. Wenn du jetzt nicht mal mehr einfache Fragen beantworten willst, was willst du dann noch hier?

Ziemlich faktenresistent dieser Demokrat. Ich hab das vor 7 Jahren auch noch nicht geglaubt.

Wir sind eben nicht souverän, das wissen auch die Russen.
Statt 4 haben wir immer noch 3 Besatzungsmächte

[LieblinG]

Ziemlich faktenresistent dieser Demokrat. Ich hab das vor 7 Jahren auch noch nicht geglaubt.

Wir sind eben nicht souverän, das wissen auch die Russen.
Statt 4 haben wir immer noch 3 Besatzungsmächte
Allein beim Anbetracht dieser beiden Darstellungen dürfte jedem klar sein, dass wir Deutschen ein Sklavenvolk sind.

http://3.bp.blogspot.com/_tqocY4xQlrY/TKCE-wdWE5I/AAAAAAAAAD0/26nBsk7tbZ4/s1600/GK_10s01_EU-Budget_Nettozahler_&_-empfaenger20091109190438.jpg

http://www.marx-forum.de/grafik/international/lohn2010.jpg

Leute wie der Demokrat werden es aber in diesem Leben wohl nicht mehr verstehen....

[Demokrat]

Wenn die NATO in ihrer Geschichte also Verbrechen begangen hat, so ist es nicht möglich, dass sie auch jetzt noch Verbrechen begeht?
Welche "Verbrechen" hat die NATO denn begangen? Und ja, selbstverständlich ist es nicht ausgeschlossen, dass die NATO auch mal ein "Verbrechen" begeht.


Der eigentliche Grund für die Gründung der NATO war die Niederhaltung Deutschlands. Dass dieses "Deutschland" nun "beigetreten" ist, ist in der Tat absurd.
Dann belege diese angebliche Direktive der NATO bitte mit deutlich mehr als dem Zitat eines frühen Generalsekretärs, der zufällig Brite und kurz zuvor noch Kriegsgegner Deutschlands war. Und dass du es für absurd hältst, dass sich ehemalige Kriegsgegner auch mal als Partner gegenübertreten können, das glaube ich gern.


Hatten wir doch schon. Du bist da ausgestiegen als ich Nachweise dafür brachte
Du hast lediglich einen Nachweis angebracht, der Rest bestand aus den üblichen Behauptungen und Mutmaßungen, die man von deinesgleichen hier täglich hundertfach präsentiert bekommt. Und ich bin es einfach leid, auf solcherlei "Argumente" zu antworten, da mir meine Zeit dafür zu schade ist.


dass unsere 30 größten Konzerne mehrheitlich in ausländischer Hand sind
Dazu muss man sagen, dass sich keine nationale Wirtschaft der demokratischen Welt mehr vollständig im Besitz des eigenen Volkes befindet. Das bringen Internationalisierung und Globalisierung nunmal so mit sich. Dafür halten Deutsche eben auch viele ausländische Aktien.


dass uns unsere Nordsee nicht gehört
Unsere Nordsee gehört uns, der Rest der Nordsee gehört anderen Staaten, so einfach ist das.


Auf die anderen Punkte, mit verschenkten Düsenjets und verschenkenten U-Booten biste überhaupt nicht eingegangen.
Doch bin ich. Die U-Boote wurden nicht an Israel verschenkt, sondern sie wurden teilsubventioniert. Ich bin damit übrigens auch nicht einverstanden. Und was die Düsenjets anbelangt, wieso sollte man nicht veraltete Flugzeuge, mit denen man eh nichts anfangen kann, an eine befreundete Macht verschenken? Für mich zumindest spricht nichts dagegen.


gebe ich dir noch mal was per Video:
Ich schaue mir hier prinzipiell keine Videos an, dafür fehlt mir die Zeit. Wenn du mit den Filmen eine Aussage treffen möchtest, dann stelle den Inhalt bitte knapp und präzise schriftlich dar.


Welches souveräne Land würde sich sowas gefallen lassen?
Die Frage besteht doch eher darin, zu was ist der Iran in der Lage, um sich dagegen zur Wehr zu setzen?


Wenn du jetzt nicht mal mehr einfache Fragen beantworten willst, was willst du dann noch hier?
Das hängt ganz von der Art der "Frage" ab, und zu deinen früher geäußerten Behauptungen hatte ich ja bereits Stellung genommen.

[LieblinG]

Welche "Verbrechen" hat die NATO denn begangen? Und ja, selbstverständlich ist es nicht ausgeschlossen, dass die NATO auch mal ein "Verbrechen" begeht.
Das Hauptverbrechen ist wohl die Besetzung unseres Landes. Andere Verbrechen nannte ich auch zahlreiche, auf die du natürlich wieder mit keinem Wort eingegangen bist.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Gladio


Dann belege diese angebliche Direktive der NATO bitte mit deutlich mehr als dem Zitat eines frühen Generalsekretärs, der zufällig Brite und kurz zuvor noch Kriegsgegner Deutschlands war. Und dass du es für absurd hältst, dass sich ehemalige Kriegsgegner auch mal als Partner gegenübertreten können, das glaube ich gern.
Ja ja, so siehst du aus. An anderer Stelle diskutiert ihr Pfeifen dann über einen nicht vorhandenen Befehl eines gewissen Herrn Hitlers. Ist also vollkommen egal, was der erste NATO-Generalsekretär sagt? Und dass wir mit einer Verbrecherorganisation (durch Gladio bewiesen) "befreundet" sind stört dich auch nicht, oder?


Du hast lediglich einen Nachweis angebracht, der Rest bestand aus den üblichen Behauptungen und Mutmaßungen, die man von deinesgleichen hier täglich hundertfach präsentiert bekommt. Und ich bin es einfach leid, auf solcherlei "Argumente" zu antworten, da mir meine Zeit dafür zu schade ist."
Was lügst du denn hier rum?


Dazu muss man sagen, dass sich keine nationale Wirtschaft der demokratischen Welt mehr vollständig im Besitz des eigenen Volkes befindet. Das bringen Internationalisierung und Globalisierung nunmal so mit sich. Dafür halten Deutsche eben auch viele ausländische Aktien.
Nenn' mir mal bitte ein umgekehrtes Beispiel aus Frankreich, Groß Britannien oder den USA! Welcher souveräne Staat verkauft seine Schlüsselindustrie?


Unsere Nordsee gehört uns, der Rest der Nordsee gehört anderen Staaten, so einfach ist das.
Nee, so ist das eben nicht. Geht man von der Geographie und vom Prestige Deutschlands aus, so müsste sie uns ganz gehören. Wir stehen aber mit an letzter Stelle, kaufen unser besagtes eigenes Gas und Öl aus dieser.



Doch bin ich. Die U-Boote wurden nicht an Israel verschenkt, sondern sie wurden teilsubventioniert. Ich bin damit übrigens auch nicht einverstanden. Und was die Düsenjets anbelangt, wieso sollte man nicht veraltete Flugzeuge, mit denen man eh nichts anfangen kann, an eine befreundete Macht verschenken? Für mich zumindest spricht nichts dagegen.
Polen und Israel sind also befreundete Mächte, ja? Hast du dir mal die Stimmung in diesen Ländern gegen Deutschland angeschaut? Bist du wirklich so blind?


Ich schaue mir hier prinzipiell keine Videos an, dafür fehlt mir die Zeit. Wenn du mit den Filmen eine Aussage treffen möchtest, dann stelle den Inhalt bitte knapp und präzise schriftlich dar.
In dem Video geht es darum, dass die amerikanische Politik Druck auf Deutschland ausübt, damit es keinen Handel mit dem Iran betreibt. Die USA selbst handeln aber mit dem Iran.

Und weiter:
http://unzensiertinformiert.de/2011/03/cia-steuert-deutschland/

Dieser sehr gute Artikel nimmt die ziemlich weichgespülte Dokumentation des WDR "Germany made in USA" auseinander.


http://www.youtube.com/watch?v=tfXLOtlYC7E

Zum Glück guckst du keine Videos. Mit dem Spin könntest eh nicht richtig umgehen, würdest dich nur manipulieren lassen. Aber bitte den Artikel lesen und mal was dazu sagen! Danke!


Die Frage besteht doch eher darin, zu was ist der Iran in der Lage, um sich dagegen zur Wehr zu setzen?
Ich habe von Deutschland gesprochen, was aus dem Beitrag auch deutlich hervorgeht. Wenn du dir die Sachen nicht anschaust, dann halt auch deine Backen!


Das hängt ganz von der Art der "Frage" ab, und zu deinen früher geäußerten Behauptungen hatte ich ja bereits Stellung genommen.
Tatsächlich? War wahrscheinlich nur wieder dummes Zeug. Sag' doch einfach kurz was zum deutschen Gold und wir können zum nächsten Thema übergehen...

[Demokrat]

Das Hauptverbrechen ist wohl die Besetzung unseres Landes. Andere Verbrechen nannte ich auch zahlreiche, auf die du natürlich wieder mit keinem Wort eingegangen bist.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Gladio
Nun, mit der Besetzung Deutschlands kann man es halten, wie man will. Klar bleibt allerdings, dass es leider das Recht des Siegers ist, seinen besiegten Gegner zu besetzen, ob uns das nun passt oder nicht. Die Gladio-Organisation ist mir bekannt, ich stehe dem auch ablehnend gegenüber. Man muss aber bedenken, dass diese Unterorganisation noch im Rahmen des Kalten Krieges gegründet wurde, als man damit rechnete, dass der Ostblock den Westen evtl. überrennen könnte. Ein Beispiel für ein "Verbrechen" ist das meiner Meinung nach eher nicht. Im Übrigen bestanden auch im Verteidigungsministerium Geheimpläne, welche wichtige Infrastruktur zu vernichten sei, für den Fall, dass der Osten hier erfolgreich einmarschieren würde.


An anderer Stelle diskutiert ihr Pfeifen dann über einen nicht vorhandenen Befehl eines gewissen Herrn Hitlers.
Welchen (nicht vorhandenen) Befehl genau meinst du denn?


Ist also vollkommen egal, was der erste NATO-Generalsekretär sagt?
Nein, es ist natürlich nicht egal, aber man muss auch in der Lage sein, ein solches Zitat zeitlich korrekt einzuordnen.


Und dass wir mit einer Verbrecherorganisation (durch Gladio bewiesen) "befreundet" sind stört dich auch nicht, oder?
Wie bereits gesagt, ich war mit Gladio auch nicht einverstanden, man hätte die Deutschen und andere Europäer zumindest einweihen können.


Was lügst du denn hier rum?
Fass dich besser an die eigene Nase, während du hier deine fragwürdige Propaganda verbreitest.


Nenn' mir mal bitte ein umgekehrtes Beispiel aus Frankreich, Groß Britannien oder den USA! Welcher souveräne Staat verkauft seine Schlüsselindustrie?
Es ist nicht die Sache des Staates, wenn ein Unternehmen an die Börse geht und sich somit auch für ausländische Aktionäre öffnet. Und wie ich bereits sagte, Deutsche halten auch zahlreiche Papiere ausländischer Unternehmen. Es handelt sich also um keine Einbahnstraße.


Nee, so ist das eben nicht. Geht man von der Geographie und vom Prestige Deutschlands aus, so müsste sie uns ganz gehören.
Das mag eine sehr patriotische Haltung sein, geht aber leider völlig an der Realität vorbei, denn die Nordsee hat insgesamt fünf Anrainerstaaten, von denen Großbritannien den größten Küstenverlauf besitzt.


Wir stehen aber mit an letzter Stelle, kaufen unser besagtes eigenes Gas und Öl aus dieser.
Nein, wir kaufen nicht unser "eigenes" Öl und Gas, sondern welches, das in den Zonen anderer Anrainer gefördert wurde.


Polen und Israel sind also befreundete Mächte, ja? Hast du dir mal die Stimmung in diesen Ländern gegen Deutschland angeschaut? Bist du wirklich so blind?
Polen ist eine befreundete Nation, ja, und ich wüsste auch keine gegenläufige Stimmung im Volk auszumachen. Welche überwiegende Haltung der Polen gegenüber Deutschen glaubst du festzustellen? Israel sehe ich wesentlich kritischer, aber ich habe ja auch bereits geschrieben, dass ich den subventionierten U-Bootverkäufen ablehnend gegenüberstehe.


In dem Video geht es darum, dass die amerikanische Politik Druck auf Deutschland ausübt, damit es keinen Handel mit dem Iran betreibt. Die USA selbst handeln aber mit dem Iran.
Okay, ich verstehe. Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass wir uns US-amerikanischem Druck nicht allzu sehr beugen sollten, ganz egal, um welches Thema es dabei geht.


Aber bitte den Artikel lesen und mal was dazu sagen! Danke!
"wenn sie sich mit der Thematik der US-gesteuerten Verknechtung der Deutschen beschäftigen" ... "Systemjournalist"
An dieser Stelle bin ich aus dem Artikel ausgestiegen, die Deutschen sind kein Volk von Knechten, und dieses ominöse von rechter Seite ausgemachte "System" gibt es nicht. Der Artikel möchte scheinbar nicht nur "aufdecken", sondern darüber hinaus auch noch deutschfeindliche Propaganda betreiben.


Tatsächlich? War wahrscheinlich nur wieder dummes Zeug.
Nein, du hättest da noch was lernen können, wenn du denn grundsätzlich wollen würdest...


Sag' doch einfach kurz was zum deutschen Gold und wir können zum nächsten Thema übergehen...
Was soll man zum deutschen Gold groß sagen? Es wurde während des Kalten Krieges ins Ausland verbracht und könnte inzwischen langsam wieder heimkehren. Mehr habe ich dazu nicht mitzuteilen.

[Alexandermerow]

Allein beim Anbetracht dieser beiden Darstellungen dürfte jedem klar sein, dass wir Deutschen ein Sklavenvolk sind.

Yes!

[GSch]

Was soll man zum deutschen Gold groß sagen? Es wurde während des Kalten Krieges ins Ausland verbracht und könnte inzwischen langsam wieder heimkehren. Mehr habe ich dazu nicht mitzuteilen.

Es war größtenteils physisch nie in Deutschland. Als es erworben wurde, ließ man die Barren einfach da, wo sie waren - meist New York oder London. Eigene Goldreserven hatte Deutschland schon 1939 nicht mehr.

Im Grunde ist es ziemlich wurscht, wo das Gold physisch ist. Wenn man es als Notreserve benutzen will, ist es sogar besser, wenn es an den wichtigen Handelsplätzen liegt, und zu denen gehört Frankfurt nicht.

[GSch]

Allein beim Anbetracht dieser beiden Darstellungen dürfte jedem klar sein, dass wir Deutschen ein Sklavenvolk sind.

Die Macht ist da, wo das Geld liegt. Und wer so viel zahlen kann und immer noch reichlich für sich selbst hat, der muss wohl eine Menge davon haben.

[Frankenberger_Funker]

Man kann auch ein gelehrtes Buch darüber schreiben. Da steht dann aber auch nicht mehr drin.

Also, wenn du einen Friedensvertrag willst, dann fang einen Krieg an. Und wenn du ihn verloren hast, kann man ja darüber reden.

Danke für die qualifizierte Replik. Ich muss allerdings keinen neuen Krieg anfangen, denn der letzte Krieg gegen Deutschland findet noch (oder schon wieder) statt, wenn auch mit anderen Mitteln.

[LieblinG]

Nun, mit der Besetzung Deutschlands kann man es halten, wie man will. Klar bleibt allerdings, dass es leider das Recht des Siegers ist, seinen besiegten Gegner zu besetzen, ob uns das nun passt oder nicht. Die Gladio-Organisation ist mir bekannt, ich stehe dem auch ablehnend gegenüber. Man muss aber bedenken, dass diese Unterorganisation noch im Rahmen des Kalten Krieges gegründet wurde, als man damit rechnete, dass der Ostblock den Westen evtl. überrennen könnte. Ein Beispiel für ein "Verbrechen" ist das meiner Meinung nach eher nicht. Im Übrigen bestanden auch im Verteidigungsministerium Geheimpläne, welche wichtige Infrastruktur zu vernichten sei, für den Fall, dass der Osten hier erfolgreich einmarschieren würde.
Nein, man kann es mit der Besatzung eben nicht halten wie man will, außer man hat sich damit abgefunden ein Sklave zu sein. Und das hast du offenbar.

Und Terroranschläge gegen die eigene Zivilbevölkerung würdest du nicht als Verbrechen bezeichnen? Wer soll dich jetzt noch ernst nehmen?


Nein, es ist natürlich nicht egal, aber man muss auch in der Lage sein, ein solches Zitat zeitlich korrekt einzuordnen.

Es war überhaupt der Grund, warum die NATO gegründet wurde, was verstehst du daran nicht? Und logischerweise handelt sie auch dementsprechend. Nicht umsonst sind wir mit der größte Außenstützpunkt der USA. Gibt sicherlich noch logistisch wichtigere Plätze...

Genauso wenig kann man den Euro falsch einordnen, wenn man sieht, dass wir den ganzen Mist finanzieren, und das dann noch mit Zitaten eines Francois Mitterand verbindet. "Der Euro ist wie Versailles, nur mit friedlichen Mitteln" - Solche Fakten sind dir eben nicht bekannt, da du vorher aus Artikeln aussteigst, die dein dämliches Weltbild gefährden könnten. Halt dich entweder an die Fakten oder hör' endlich auf rumzuschwafeln!


Wie bereits gesagt, ich war mit Gladio auch nicht einverstanden, man hätte die Deutschen und andere Europäer zumindest einweihen können.
Man hätte sie fragen sollen, ob sie damit einverstanden sind, dass man ihre eigenen Bürger abschlachtet? Du gehst mir echt aufn Sack mit deinem Schwachsinn. Hast wahrscheinlich fix mal den Wiki-artikel überflogen und abgeschaltet. Was ist mit anderen Terrorprogrammen und Kriegslügen? Erzähl mir nicht, dass du hier noch nichts von gelesen hast.


Fass dich besser an die eigene Nase, während du hier deine fragwürdige Propaganda verbreitest.

Welche Propaganda? Bitte mal im Detail darlegen.


Es ist nicht die Sache des Staates, wenn ein Unternehmen an die Börse geht und sich somit auch für ausländische Aktionäre öffnet. Und wie ich bereits sagte, Deutsche halten auch zahlreiche Papiere ausländischer Unternehmen. Es handelt sich also um keine Einbahnstraße.


Natürlich ist es die Angelegenheit eines Staates die einheimische Schlüsselindustrie zu schützen. Wer regiert uns denn, wenn wir mehrheitlich nicht mehr über unsere Mittel verfügen, du Klappskalli? Und ich habe es dir schon mal gesagt: Es geht hier um die Top 30 und nicht um kleine Unternehmen. Zeig' mir das umgekehrte Beispiel aus USA, GB oder Frankreich.


Das mag eine sehr patriotische Haltung sein, geht aber leider völlig an der Realität vorbei, denn die Nordsee hat insgesamt fünf Anrainerstaaten, von denen Großbritannien den größten Küstenverlauf besitzt.

Und wir den kleinsten. Jetzt guck dir Deutschland an. Normal, dass man uns nur einen Krümel vom Stück übrig lässt? Das ist doch einfach nur noch Hochverrat. Komplett verblendet, komplett auf die Bedürfnisse der anderen Staaten gebürstet...


Nein, wir kaufen nicht unser "eigenes" Öl und Gas, sondern welches, das in den Zonen anderer Anrainer gefördert wurde.
Da es nicht sein kann, dass bei der deutschen Rolle Deutschland nur ein Fliegenschiss von den Ressourcen aus der Nordsee bekommt, kaufen wir logischerweise unser eigenes Gas und Öl. In der Tat ist diese Sicht realistisch. Warum hat GB bedeutend mehr Rechte in der Nordsee als wir? In Geographie geschlafen?


Polen ist eine befreundete Nation, ja, und ich wüsste auch keine gegenläufige Stimmung im Volk auszumachen. Welche überwiegende Haltung der Polen gegenüber Deutschen glaubst du festzustellen? Israel sehe ich wesentlich kritischer, aber ich habe ja auch bereits geschrieben, dass ich den subventionierten U-Bootverkäufen ablehnend gegenüberstehe.
Wenn du die Hetze in Polen und Israel gegen Deutschland nicht siehst, so ist dir nicht mehr zu helfen. Auf sowas Faktenresistentes hab' ich schlicht kein Bock mehr...


Okay, ich verstehe. Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass wir uns US-amerikanischem Druck nicht allzu sehr beugen sollten, ganz egal, um welches Thema es dabei geht.
Was aber nicht möglich ist solange hier noch 80.000 Truppen stationiert sind, solange unsere Politdarsteller noch bei Castings wie CFR oder Bilderberg vorsprechen müssen und solange Medienkonglomerate mit ausländischen Netzwerken verbunden sind.


"wenn sie sich mit der Thematik der US-gesteuerten Verknechtung der Deutschen beschäftigen" ... "Systemjournalist"
An dieser Stelle bin ich aus dem Artikel ausgestiegen, die Deutschen sind kein Volk von Knechten, und dieses ominöse von rechter Seite ausgemachte "System" gibt es nicht. Der Artikel möchte scheinbar nicht nur "aufdecken", sondern darüber hinaus auch noch deutschfeindliche Propaganda betreiben.

Ich habe dir genügend Fakten genannt, die eine Verknechtung Deutschlands belegen. Einige davon hast du sogar akzeptiert, auch wenn du permanent dabei bist sie zu verharmlosen.


Nein, du hättest da noch was lernen können, wenn du denn grundsätzlich wollen würdest...
Von dir kann man lernen, wie idiotisch und faktenresistent ein Mensch sein kann, mehr nicht.


Was soll man zum deutschen Gold groß sagen? Es wurde während des Kalten Krieges ins Ausland verbracht und könnte inzwischen langsam wieder heimkehren. Mehr habe ich dazu nicht mitzuteilen.
Tja, was soll man zu dem Gold schon sagen, nicht? Sind ja bloß die zweitgrößten Goldreserven der Welt. Subtile Einflüsse scheinen in deinem Schafgehirn offenbar nicht anzukommen. Wenn ich heute zu dir komme und beschließe dein Auto bei mir zu lagern, wirst du mir dann auch nicht mehr mitteilen als das?

Dein Gelaber ist für jeden aufrechten Deutschen ein Schlag ins Gesicht. Du hast doch überhaupt keinen Stolz mehr.

[ursula]

herbert wehner hat den strang zerschrieben. ändert aber nichts an der tatsache, liebe stabü-und sonstigen quatscher: germany is an occupied country..... wir sind nicht einfach nettozahler, sondern die verschlissene rosette dessen, was sich europa schimpft - allerdings schon eurabia heissen müsste. die kreateure all dessen sind nun schon jenseits von gut und böse und niemand würde genschman in diesem karussell vermuten. auf ein neues arbeitsreiches jahr für die lilanase.

[borisbaran]

Yes!
http://i.imgur.com/IgWyy.png (http://imgur.com/IgWyy)


Es war größtenteils physisch nie in Deutschland. Als es erworben wurde, ließ man die Barren einfach da, wo sie waren - meist New York oder London. Eigene Goldreserven hatte Deutschland schon 1939 nicht mehr.

Im Grunde ist es ziemlich wurscht, wo das Gold physisch ist. Wenn man es als Notreserve benutzen will, ist es sogar besser, wenn es an den wichtigen Handelsplätzen liegt, und zu denen gehört Frankfurt nicht.
Na endlich....


[...]germany is an occupied country[...]
Nope, it ain't and Barack didn't said that, either.

[LieblinG]

Na endlich....
Was, na endlich? Endlich bringt mal jemand ein Gegenargument, was? Endlich eine Rechtfertigung dafür, warum Deutschland weiter bluten muss. "Es ist ja nur zu seinem Besten." - Mir schon klar, dass du diesen Schwachsinn "glaubst", ich nicht. Vollkommen egal wo unser Geld und Gold liegt, ja, ist doch echt alles egal, lass doch Deutschland abschaffen. Echt, ihr Pi**er seid euch für nichts zu blöd.

[borisbaran]

Was, na endlich? Endlich bringt mal jemand ein Gegenargument, was? Endlich eine Rechtfertigung dafür, warum Deutschland weiter bluten muss. "Es ist ja nur zu seinem Besten." - Mir schon klar, dass du diesen Schwachsinn "glaubst", ich nicht. Vollkommen egal wo unser Geld und Gold liegt, ja, ist doch echt alles egal, lass doch Deutschland abschaffen. Echt, ihr Pi**er seid euch für nichts zu blöd.
http://i.imgur.com/6yGD9.jpg (http://imgur.com/6yGD9)

[ursula]

http://i.imgur.com/IgWyy.png (http://imgur.com/IgWyy)


Na endlich....


Nope, it ain't and Barack didn't said that, either.

deine kommentare gehen mir am allerwertesten vorbei.

[borisbaran]

deine kommentare gehen mir am allerwertesten vorbei.
Deine auch, habibati, deine auch.

[iglaubnix+2fel]

Es ist nicht Obama der Schuld an der Besatzung hat sonder die Politiker die nur Marionetten dieser Besatzer sind. Ihr seid 80 Millionen und eine Handvoll scheißt euch auf die Köpfe.

Bei uns in Wien, s.....en noch mehr von denen von Bildschirmen und Bühnen in die Gesichter!:germane:

[OneDownOne2Go]

Ein Staat hat überhaupt keine Legitimität nötig, sondern existiert (oder auch nicht) rein faktisch.

Erst mal "frohes neues"...

Ja, wenn das so einfach ist, dann beerdigen wir doch dieses komplexe, unpräzise, auslegungsabhängige und generell missverständliche Völkerrecht einfach. Dann gilt - endlich! - wieder, dass zum Staat gehört, was man mit Gewalt erobern kann...



Na viel Spaß. Die Diskussion ist natürlich rein akademisch, weil die Bundesrepublik Deutschland gar nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs ist. Steht ausdrücklich zu lesen in dem von gewissen Leuten so überaus geschätzten Urteil des BVerfG zum Grundlagenvertrag.

Stimmt schon, auch das stellt das BVerfG fest. Allerdings fragt sich dann, wieso die BRD zum Beispiel reparations- und "entschädingspflichtig" war, ist und wohl noch ein paar Generationen bleiben wird ...


O doch, denn nur wenn er Staatsgewalt ausüben kann, ist er völkerrechtlich ein Staat. Nun steht es ja außer Frage, dass die Bundesrepublik das tut. Frage geklärt. Wenn nur alles so einfach wäre ...

Wenn also - aus deiner Sicht - die legitimen Organe eines Staates sämtlich beseitigt oder an der Ausübung ihrer Gewalt faktisch gehindert sind, existiert er auch nicht mehr? Dann hätte ja - zum Beispiel - Kuwait nach der Besetzung durch irakische Truppen völkerrechtlich zu existieren aufhören müssen, oder? Und gleiches würde für Holland, Belgien, Dänemark, Norwegen, Frankreich, Griechenland und vor allem Polen zwischen 1939 und 1945 gegolten haben.

Wenn diese Frage so banal zu beantworten wäre, wie du es hier versuchst, dann hätten sich Völkerrechtler seit 1945 vollkommen anlass- und nutzlos den Kopf zerbrochen, zuletzt eben bei der Abfassung des 2+4-Vertrages, wie denn die BRD völkerrechtlich nun genau einzuordnen ist, im Allgemeinen wie im Hinblick auf die Frage, ob sie rechtsidentisch mit dem deutschen Reich ist.

[GSch]

Ja, wenn das so einfach ist, dann beerdigen wir doch dieses komplexe, unpräzise, auslegungsabhängige und generell missverständliche Völkerrecht einfach. Dann gilt - endlich! - wieder, dass zum Staat gehört, was man mit Gewalt erobern kann...
Es geht um die eigene Existenz eines Staates, nicht um sein Verhältnis zu anderen. Und zwischen souveränen Staaten gibt es nun mal keine oberste Instanz, die dem Staat die Staatlichkeit gewähren oder versagen kann. Früher hat das der Papst für sich beansprucht, aber der ist heute froh, wenn ihm keiner was tut.


Stimmt schon, auch das stellt das BVerfG fest. Allerdings fragt sich dann, wieso die BRD zum Beispiel reparations- und "entschädingspflichtig" war, ist und wohl noch ein paar Generationen bleiben wird ...
Reparationen gibt es keine. Und wenn du wissen willst, warum die Bundesrepublik Entschädigungen zahlt für Unrecht, das vom Dritten Reich begangen worden ist, musst du das Urteil zum Grundvertrag eben nochmal lesen. Empfehle bes. Rn. 79.


Wenn also - aus deiner Sicht - die legitimen Organe eines Staates sämtlich beseitigt oder an der Ausübung ihrer Gewalt faktisch gehindert sind, existiert er auch nicht mehr? Dann hätte ja - zum Beispiel - Kuwait nach der Besetzung durch irakische Truppen völkerrechtlich zu existieren aufhören müssen, oder? Und gleiches würde für Holland, Belgien, Dänemark, Norwegen, Frankreich, Griechenland und vor allem Polen zwischen 1939 und 1945 gegolten haben.
Durch feindliche Besetzung hört der Staat nicht zu bestehen auf, auch wenn er in der Ausübung seiner Staatsgewalt durch die fremden Truppen eingeschränkt ist. Das gilt sogar beim völligen Zusammenbruch der Staatsgewalt wie 1945 in Deutschland. Deutschland wurde ja nie annektiert. Es musste nur neu organisiert werden.


Wenn diese Frage so banal zu beantworten wäre, wie du es hier versuchst, dann hätten sich Völkerrechtler seit 1945 vollkommen anlass- und nutzlos den Kopf zerbrochen, zuletzt eben bei der Abfassung des 2+4-Vertrages, wie denn die BRD völkerrechtlich nun genau einzuordnen ist, im Allgemeinen wie im Hinblick auf die Frage, ob sie rechtsidentisch mit dem deutschen Reich ist.
Diese Frage war noch am einfachsten zu beantworten. Darum geht es ja auch gar nicht im 2+4-Vertrag.

[Towarish]

Bei anderen "offenkundigen" Ereignissen seid ihr Superdemokraten und Systemlinge komischerweise weit weniger skeptisch.

Solche Aussagen sind sehr ernst. Deshalb immer Quelle angeben. Keine Quelle, keine Aussage.

[OneDownOne2Go]

Es geht um die eigene Existenz eines Staates, nicht um sein Verhältnis zu anderen. Und zwischen souveränen Staaten gibt es nun mal keine oberste Instanz, die dem Staat die Staatlichkeit gewähren oder versagen kann. Früher hat das der Papst für sich beansprucht, aber der ist heute froh, wenn ihm keiner was tut.

Das wird die UN nicht gerne hören ... Auch, wenn es hier natürlich nur um die Anerkennung geht, nicht eine Gewährung im juristischen Sinn.


Reparationen gibt es keine. Und wenn du wissen willst, warum die Bundesrepublik Entschädigungen zahlt für Unrecht, das vom Dritten Reich begangen worden ist, musst du das Urteil zum Grundvertrag eben nochmal lesen. Empfehle bes. Rn. 79.

Die Argumentation ist mir schon bekannt, ich halte sie aber für so verlogen wie die Behauptung, Deutschland hätte keine Reparationen geleistet. Hat es die Pariser Repartionsverträge und das Londoner Schuldenabkommen (inklusive der impliziten Drohung in Form der Empfehlung, diese Frage von deutscher Seite besser ruhen zu lassen...) etwa nicht gegeben? Gab es keine Demontage, keine Beschlagnahme des Auslandsvermögens, von Patenten und Warenzeichen? Hat nicht Griechenland jüngst sogar noch erwogen, Reparationen im Umfang von 70 Milliarden Euro zu verlangen?


Durch feindliche Besetzung hört der Staat nicht zu bestehen auf, auch wenn er in der Ausübung seiner Staatsgewalt durch die fremden Truppen eingeschränkt ist. Das gilt sogar beim völligen Zusammenbruch der Staatsgewalt wie 1945 in Deutschland. Deutschland wurde ja nie annektiert. Es musste nur neu organisiert werden.

Hey! Das wird ja noch richtig lustig! Natürlich wurde Deutschland besetzt, vollständig und allumfänglich, und natürlich wurde mit der Verhaftung der Regierung Dönitz das legitime oberste Organ des Staates gewaltsam beseitigt. Wer hier euphemistisch von Neuordnung spricht, muss ein Schwachkopf oder ein wirklich haltloser Zyniker sein.


Diese Frage war noch am einfachsten zu beantworten. Darum geht es ja auch gar nicht im 2+4-Vertrag.

Diese Frage war zwar nicht Gegenstand der Regelungen des 2+4-Vertrages, aber bei seiner Ausarbeitung und vor seiner Unterzeichnung wurde diese Frage sehr wohl erwogen - und niemals eindeutig beantwortet.

[GSch]

Das wird die UN nicht gerne hören ... Auch, wenn es hier natürlich nur um die Anerkennung geht, nicht eine Gewährung im juristischen Sinn.
Auch die UN können keine Staaten gründen oder auflösen. Das hat man doch neulich bei der Debatte um den Status von Palästina gesehen. Auch wenn Abbas es so hingestellt hat, haben die UN keinen Staat Palästina gegründet, sondern nur festgestellt, dass Palästina heute im Gegensatz zu früher die Merkmale der Staatlichkeit im hinreichenden Maße aufweist, um als Beobachterstaat angesehen zu werden. Aber noch nicht weit genug, um reguläres Mitglied zu werden, weil ja die Israelis die palästinensische Staatsgewalt einschränken.


Die Argumentation ist mir schon bekannt, ich halte sie aber für so verlogen wie die Behauptung, Deutschland hätte keine Reparationen geleistet. Hat es die Pariser Repartionsverträge und das Londoner Schuldenabkommen (inklusive der impliziten Drohung in Form der Empfehlung, diese Frage von deutscher Seite besser ruhen zu lassen...) etwa nicht gegeben? Gab es keine Demontage, keine Beschlagnahme des Auslandsvermögens, von Patenten und Warenzeichen? Hat nicht Griechenland jüngst sogar noch erwogen, Reparationen im Umfang von 70 Milliarden Euro zu verlangen?
Bis Anfang der 50er Jahre gab es sehr wohl Reparationen, und nicht wenige. Die Westmächte haben dann aber damit aufgehört, und die Sowjetunion und Polen 1953 auch.

Das Londoner Schuldenabkommen drehte sich genau um solche, Schulden also, die Diskussion über Reparationen wurde auf den St.-Nimmerleinstag verschoben. Der ist bis heute nicht gekommen.

Und die Griechen sollen ruhig kommen, die machen sich mit solchen Sachen noch lächerlicher als sie ohnehin schon sind. Ihre Ansprüche wurden schon in den 60er Jahren durch ein Globalabkommen abgegolten. Man kann nicht 70 Jahre nach einem Krieg mit solchen Forderungen kommen.


Hey! Das wird ja noch richtig lustig! Natürlich wurde Deutschland besetzt, vollständig und allumfänglich, und natürlich wurde mit der Verhaftung der Regierung Dönitz das legitime oberste Organ des Staates gewaltsam beseitigt. Wer hier euphemistisch von Neuordnung spricht, muss ein Schwachkopf oder ein wirklich haltloser Zyniker sein.
Niemand hat bestritten, dass Deutschland besetzt wurde. Da der Apparat der NSDAP als identisch mit dem Staatsapparat angesehen wurde, verschwand mit dem ersteren auch der letztere. Es gab am 8. Mai 1945 kein einziges deutschen Staatsorgan mehr; nur die Kommunen funktionierten noch. Dönitz war ein Suppenkasper, der weder formal noch faktisch jemals Staatsgewalt ausübte. Dennoch wurde Deutschland als fortbestehend angesehen. Es musste aber neu organisiert werden. Die alte Ordnung war untergegangen. Oder nicht?


Diese Frage war zwar nicht Gegenstand der Regelungen des 2+4-Vertrages, aber bei seiner Ausarbeitung und vor seiner Unterzeichnung wurde diese Frage sehr wohl erwogen - und niemals eindeutig beantwortet.
Sie bedurfte keiner Antwort.

[OneDownOne2Go]

Auch die UN können keine Staaten gründen oder auflösen. Das hat man doch neulich bei der Debatte um den Status von Palästina gesehen. Auch wenn Abbas es so hingestellt hat, haben die UN keinen Staat Palästina gegründet, sondern nur festgestellt, dass Palästina heute im Gegensatz zu früher die Merkmale der Staatlichkeit im hinreichenden Maße aufweist, um als Beobachterstaat angesehen zu werden. Aber noch nicht weit genug, um reguläres Mitglied zu werden, weil ja die Israelis die palästinensische Staatsgewalt einschränken.

Palästina ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil hier realpolitische Erwägungen von allen völkerrechtlichen Umständen gehen.


Bis Anfang der 50er Jahre gab es sehr wohl Reparationen, und nicht wenige. Die Westmächte haben dann aber damit aufgehört, und die Sowjetunion und Polen 1953 auch.

Das Londoner Schuldenabkommen drehte sich genau um solche, Schulden also, die Diskussion über Reparationen wurde auf den St.-Nimmerleinstag verschoben. Der ist bis heute nicht gekommen.

Und die Griechen sollen ruhig kommen, die machen sich mit solchen Sachen noch lächerlicher als sie ohnehin schon sind. Ihre Ansprüche wurden schon in den 60er Jahren durch ein Globalabkommen abgegolten. Man kann nicht 70 Jahre nach einem Krieg mit solchen Forderungen kommen.

St. Nimmerlein kann aber kommen, wann auch immer. Endgültig geregelt ist diese Frage jedenfalls nicht...


Niemand hat bestritten, dass Deutschland besetzt wurde. Da der Apparat der NSDAP als identisch mit dem Staatsapparat angesehen wurde, verschwand mit dem ersteren auch der letztere. Es gab am 8. Mai 1945 kein einziges deutschen Staatsorgan mehr; nur die Kommunen funktionierten noch. Dönitz war ein Suppenkasper, der weder formal noch faktisch jemals Staatsgewalt ausübte. Dennoch wurde Deutschland als fortbestehend angesehen. Es musste aber neu organisiert werden. Die alte Ordnung war untergegangen. Oder nicht?

NSDAP hin oder her, Dönitz war, als Nachfolger Hitlers, legitimes Staatsoberhaupt des deutschen Reiches, und ohne die auf Macht, aber nicht auf Recht gestütze Beseitigung seiner Regierung wäre es es geblieben, bis die Bevölkerung des deutschen Reiches ein neues hätte wählen können. Dönitz einen Suppenkasper zu nennen - einen der wenigen hohen Offiziere der Wehrmacht, der auch international noch gewisse Reputation genoss - mag deinem Weltbild entsprechen, ist aber für die rechtliche Beurteilung auch nicht direkt bedeutsam. Ich wiederhole, von Neuorganisation zu sprechen ist ein Euphemismus. Auch hatte, im staatsrechtlichen Sinn, die "alte Ordnung" nicht aufgehört zu existieren, sie war an der Ausübung ihrer hoheitlichen Aufgaben nur durch die feindliche Besetzung ihres Herrschaftsgebietes gehindert und durch die gleichen Umstände in einem vorübergehenden Zustand des Desorgnisation.

Die Existenz der BRD beruht letztlich auf einem willkürlichen Akt der Sieger, daran hat sich auch nach dem "Beitritt" der mitteldeutschen Bundesländer nichts geändert. Das wird auch nicht durch den Umstand relativiert, dass die selben Mächte zum einen auch die Machtmittel hatten, den von ihnen geschaffenen Unrechtszustand durch eine - von den selben Mächten geschaffene - Organisation bestätigen zu lassen, zum anderen in der beginneden Ost-West-Konfrontation von der "Verewigung" dieses Unrechtszustandes profitierten.


Sie bedurfte keiner Antwort.

Bedarf sie aus meiner Sicht auch nicht. Die BRD ist ein durch den Willen der Feinde Deutschlands geschaffener Retortenstaat, und auf ihre Repräsentanten trifft das zu, was du über Dönitz geschrieben hast: Sie sind peinliche Suppenkasper.

[derRevisor]

Bedarf sie aus meiner Sicht auch nicht. Die BRD ist ein durch den Willen der Feinde Deutschlands geschaffener Retortenstaat, und auf ihre Repräsentanten trifft das zu, was du über Dönitz geschrieben hast: Sie sind peinliche Suppenkasper.

Genau so wird ein Schuh daraus. Es ist allerdings erstaunlich, dass dies nicht in die Hirne eindringt, obwohl es so offenkundig ist. Die teufliche Reeducation muss man leider als vollen Erfolg bezeichnen.

[GSch]

Palästina ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil hier realpolitische Erwägungen von allen völkerrechtlichen Umständen gehen.
Das ist nicht selten in der Politik. Und irgendwie hinkt ja jedes Beispiel. Am Prinzip ändert das nichts.


St. Nimmerlein kann aber kommen, wann auch immer. Endgültig geregelt ist diese Frage jedenfalls nicht...
St. Nimmerlein kommt an dem mit ihm verbundenen Tag, aber alle Ansprüche der ehemaligen Kriegsgegner sind längst abgegolten, größtenteils in bilateralen Abkommen.


NSDAP hin oder her, Dönitz war, als Nachfolger Hitlers, legitimes Staatsoberhaupt des deutschen Reiches, und ohne die auf Macht, aber nicht auf Recht gestütze Beseitigung seiner Regierung wäre es es geblieben, bis die Bevölkerung des deutschen Reiches ein neues hätte wählen können. Dönitz einen Suppenkasper zu nennen - einen der wenigen hohen Offiziere der Wehrmacht, der auch international noch gewisse Reputation genoss - mag deinem Weltbild entsprechen, ist aber für die rechtliche Beurteilung auch nicht direkt bedeutsam. Ich wiederhole, von Neuorganisation zu sprechen ist ein Euphemismus. Auch hatte, im staatsrechtlichen Sinn, die "alte Ordnung" nicht aufgehört zu existieren, sie war an der Ausübung ihrer hoheitlichen Aufgaben nur durch die feindliche Besetzung ihres Herrschaftsgebietes gehindert und durch die gleichen Umstände in einem vorübergehenden Zustand des Desorgnisation.
Dönitz war ein Nichts, ein Ritter von der traurigen Gestalt. Er war es doch, dessen Kabarettregierung sich auf (real gar nicht mehr vorhandene) Macht, aber nicht auf Recht stützte; der größte Teil der deutschen Bevölkerung nahm ihn aber kaum zur Kenntnis. Wirkliche Staatsgewalt hat er nie ausgeübt. Die Herrschaften fassten in Flensburg hehre Beschlüsse, aber was in Deutschland passierte, bestimmten die alliierten Militärs.

Hitler war zwar absolut legitim Reichskanzler geworden, aber als er auch das Amt des Reichspräsidenten an sich riss, übertrat er sogar das Ermächtigungsgesetz (und das nicht zum ersten Mal). Nachdem er tot und seine Regierung am 2. Mai zurückgetreten war, trat dieses Gesetz außer Kraft, wie aus seinem eigenen Wortlaut ersichtlich. Er konnte niemanden testamentarisch zum Reichspräsidenten ernennen, sondern der hätte jetzt wieder vom Volk gewählt werden müssen. Ein unter den Zeitumständen recht ehrgeiziges Unterfangen. Der Reichspräsident hätte einen Kanzler und Minister ernennen müssen, denn die Regierung oblag der Regierung, nicht dem Präsidenten. Er hätte auch vor seinem Amtsantritt vor dem Reichstag vereidigt werden müssen.

Dönitz war eine Art Militärdiktator ohne Militär, so lange die Alliierten ihn ließen. Als er nicht mehr nützlich war, ließen sie ihn fallen. Als ernsthafter Vertreter Deutschlands wurde er nie angesehen.

Die alte Ordnung war faktisch untergegangen, denn jedwedes Staatsorgan auf nationaler Ebene war verschwunden: Reichspräsident, Reichskanzler, Regierung, Reichstag, Reichsrat, Reichsgericht ... noch was da? Nur die Bürgermeister regierten noch.


Die Existenz der BRD beruht letztlich auf einem willkürlichen Akt der Sieger, daran hat sich auch nach dem "Beitritt" der mitteldeutschen Bundesländer nichts geändert. Das wird auch nicht durch den Umstand relativiert, dass die selben Mächte zum einen auch die Machtmittel hatten, den von ihnen geschaffenen Unrechtszustand durch eine - von den selben Mächten geschaffene - Organisation bestätigen zu lassen, zum anderen in der beginneden Ost-West-Konfrontation von der "Verewigung" dieses Unrechtszustandes profitierten.
Schau mal in ein Geschichtsbuch. Bei Sumer und Akkad kannst du anfangen. Auch das Bismarck-Reich basierte auf wilkürlichen Akten der Sieger, der Preußen in diesem Fall, die 1866 den Österreichern den Stuhl vor die deutsche Tür gesetzt und ungeniert die Hälfte vom Rest eingesackt hatten. Und Ähnliches kann man für die meisten Staaten dieser schönen Welt sagen. Vielleicht wäre alles glatter gegangen, wenn sich die Sieger nicht sofort nach dem Sieg untereinander verkracht hätten. Nach 1918 wurde Deutschland ja nicht geteilt, aber einfach waren die Verhältnisse damals auch nicht.


Die BRD ist ein durch den Willen der Feinde Deutschlands geschaffener Retortenstaat, und auf ihre Repräsentanten trifft das zu, was du über Dönitz geschrieben hast: Sie sind peinliche Suppenkasper.
Die meisten Staaten, wenn nicht alle, sind durch Gewalt, Schwindel und Prinzessinnen-Prostitution geschaffene künstliche Gebilde, und deine Einschätzung unserer Politiker lässt sich wohl zwanglos auf viele andere Länder übertragen.

[OneDownOne2Go]

Das ist nicht selten in der Politik. Und irgendwie hinkt ja jedes Beispiel. Am Prinzip ändert das nichts.


St. Nimmerlein kommt an dem mit ihm verbundenen Tag, aber alle Ansprüche der ehemaligen Kriegsgegner sind längst abgegolten, größtenteils in bilateralen Abkommen.

Meinethalben, Deutschland ist ja auch ein schlechtes Beispiel für alles mögliche.


Dönitz war ein Nichts, ein Ritter von der traurigen Gestalt. Er war es doch, dessen Kabarettregierung sich auf (real gar nicht mehr vorhandene) Macht, aber nicht auf Recht stützte; der größte Teil der deutschen Bevölkerung nahm ihn aber kaum zur Kenntnis. Wirkliche Staatsgewalt hat er nie ausgeübt. Die Herrschaften fassten in Flensburg hehre Beschlüsse, aber was in Deutschland passierte, bestimmten die alliierten Militärs.

Hitler war zwar absolut legitim Reichskanzler geworden, aber als er auch das Amt des Reichspräsidenten an sich riss, übertrat er sogar das Ermächtigungsgesetz (und das nicht zum ersten Mal). Nachdem er tot und seine Regierung am 2. Mai zurückgetreten war, trat dieses Gesetz außer Kraft, wie aus seinem eigenen Wortlaut ersichtlich. Er konnte niemanden testamentarisch zum Reichspräsidenten ernennen, sondern der hätte jetzt wieder vom Volk gewählt werden müssen. Ein unter den Zeitumständen recht ehrgeiziges Unterfangen. Der Reichspräsident hätte einen Kanzler und Minister ernennen müssen, denn die Regierung oblag der Regierung, nicht dem Präsidenten. Er hätte auch vor seinem Amtsantritt vor dem Reichstag vereidigt werden müssen.

Dönitz war eine Art Militärdiktator ohne Militär, so lange die Alliierten ihn ließen. Als er nicht mehr nützlich war, ließen sie ihn fallen. Als ernsthafter Vertreter Deutschlands wurde er nie angesehen.

Die alte Ordnung war faktisch untergegangen, denn jedwedes Staatsorgan auf nationaler Ebene war verschwunden: Reichspräsident, Reichskanzler, Regierung, Reichstag, Reichsrat, Reichsgericht ... noch was da? Nur die Bürgermeister regierten noch.


Es wäre mir vollkommen neu, dass nun Ableben und Rücktritt synonym verwendbar sind. Wenn du zur Begründung der Legitimität der BRD ihre faktische Machtausübung und die Anerkennung auf diplomatischer Ebene bemühst, so ist die Regierung Hitler mindestens bis zum September 1939 absolut legitim, und das unabhängig vom Umgang mit der weimarer Verfassung.

In dem "Führerstaat", den Hitler um sich herum aufgerichtet hatte, wurde Dönitz nach dem einzig realpolitisch existenten Prinzip Staatsoberhaupt, nach dem (testamenatrischen) Willen Hitlers. Das ist natürlich keine demokratische Legitimität, aber wenn man sich zum Beispiel betrachtet, mit welchen Tricks, Winkelzügen und Erpressungen de Gaulle 1944 "Frankreich an sich riss" und die Alliierten zur Anerkennung seiner "Regentschaft" zwang, so kommt man leicht zu dem Schluss, dass in dieser Phase der Geschichte Legitimität aus Macht ableitbar war - und bis heute oft genug noch ist, wie ein Blick z.B. nach Afrika zeigt. Halten wir uns also nicht mit Erwägungen über die Qualität der Legitimation einer Regierung auf ...

Wer sich die Vorgänge in Mürwick betrachtet, die in die kurze Regierungszeit Dönitz' fallen, der kommt auch schnell zu der Einsicht, dass Dönitz - und mehr noch Minister wie z.B. Schwerin v. Krosigk - die Macht an eine auf demokratischem Weg legitimierte Regierung zum nächstmöglichen Zeitpunkt zu übergeben gedachte. Bis da hin sahen sie sich als Sachstandswahrer - oder nenn' es Insolvenzverwalter - der Trümmer des deutschen Reiches. Zu einer faktischen Ausübung hoheitlicher Rechte kam es nur wegen der Umstände nicht, daraus lässt sich aber kein Untergang konstruieren, da es durchaus noch Verwaltungsstrukturen gab - denen sich die Alliierten in der Folge auch bedienten - was der Regierung Dönitz ebenso möglich gewesen wäre.




Schau mal in ein Geschichtsbuch. Bei Sumer und Akkad kannst du anfangen. Auch das Bismarck-Reich basierte auf wilkürlichen Akten der Sieger, der Preußen in diesem Fall, die 1866 den Österreichern den Stuhl vor die deutsche Tür gesetzt und ungeniert die Hälfte vom Rest eingesackt hatten. Und Ähnliches kann man für die meisten Staaten dieser schönen Welt sagen. Vielleicht wäre alles glatter gegangen, wenn sich die Sieger nicht sofort nach dem Sieg untereinander verkracht hätten. Nach 1918 wurde Deutschland ja nicht geteilt, aber einfach waren die Verhältnisse damals auch nicht.

Die meisten Staaten, wenn nicht alle, sind durch Gewalt, Schwindel und Prinzessinnen-Prostitution geschaffene künstliche Gebilde, und deine Einschätzung unserer Politiker lässt sich wohl zwanglos auf viele andere Länder übertragen.

Dem widerspreche ich gar nicht, und soweit es die Geschichte bis ins späte 19. Jahrhundert hinein betrifft, sah auch niemand etwas falsches in offener Machtausübung oder versuchte, sich den Anschein pseudodemokratischer Legitimität zu geben. Diese Heuchelei - auch exemplarisch im IMT demonstriert - ist eine recht neue Erscheinung - in Mode seit der Mitte des 20. Jahrhunderts. Und im Grunde ist es nur dieser grandiosen Heuchelei zu verdanken, dass solche Diskussionen wie diese hier überhaupt geführt werden müssen. Zum einen hätten die Menschen des 18. oder 19. Jahrhunderts sich mit der gewaltsamen Änderung ihrer staatlichen Lebensumgebung wohl binnen kurzem abgefunden, zum anderen hätten wohl nur die Borgia die innere Verkommenheit besessen, für so lange Zeit ein so peinliches Schmierentheater aufzuführen, wie es aktuell mit "Die BRD - der souveräne Staat" gegeben wird...

[Corpus Delicti]

Die ausländischen Truppen sind nicht als Besatzer, sondern als NATO-Partner hier stationiert, und das weiß auch Herr Obama, von dem ich übrigens nicht glaube, dass er obige Aussage tatsächlich gemacht hat. Das NATO-Truppenstatut kann aufgekündigt werden, die ausländischen Truppen müssten Deutschland dann in einer Zweijahresfrist verlassen.

Wovon träumst du denn sonst so ?

Wenn die Mafia an die Macht kommt,was haben wir dann einen Staat ?

[Corpus Delicti]

Ich weiß nicht was mit der weltöffentlickeit los ist.Vor 50 Jahren wäre das ein rießen Aufrschei gewesen.Aber heute wird das einfach so hingenommen.Selbst wenn sich Obama und die Merkel ins Fernsehn stellen und sagen würden,das Deutschland besetzt und kein Staat ist,würden die Deutschen mit den Schultern zucken und sich ihrem Alltag zuwenden.

[Gehirnnutzer]

Wovon träumst du denn sonst so ?

Wenn die Mafia an die Macht kommt,was haben wir dann einen Staat ?

Corpus Delicti, das Kündigungsrecht im Nato-Truppenstatut ist belegbar, für die angebliche Aussage von Obama gibt es keine Belege.

[Corpus Delicti]

Corpus Delicti, das Kündigungsrecht im Nato-Truppenstatut ist belegbar, für die angebliche Aussage von Obama gibt es keine Belege.

Wenn es so ein Nato Truppenstatut gäbe,warum kündigt man ihn dann nicht ?

[iglaubnix+2fel]

Ich weiß nicht was mit der weltöffentlickeit los ist.Vor 50 Jahren wäre das ein rießen Aufrschei gewesen.Aber heute wird das einfach so hingenommen.Selbst wenn sich Obama und die Merkel ins Fernsehn stellen und sagen würden,das Deutschland besetzt und kein Staat ist,würden die Deutschen mit den Schultern zucken und sich ihrem Alltag zuwenden.


Ich weiß nicht.....

Das erklärt Dir meine Signatur!

[Corpus Delicti]

Das erklärt Dir meine Signatur!

:haha:

[GSch]

Es wäre mir vollkommen neu, dass nun Ableben und Rücktritt synonym verwendbar sind.
Es sind beides Möglichkeiten, ein Regierungsamt zu beenden.



Wenn du zur Begründung der Legitimität der BRD ihre faktische Machtausübung und die Anerkennung auf diplomatischer Ebene bemühst, so ist die Regierung Hitler mindestens bis zum September 1939 absolut legitim, und das unabhängig vom Umgang mit der weimarer Verfassung.
Hitler war ja völlig legitim Kanzler geworden und blieb es, denn eine automatische Beendigung der Amtszeit, wie sie im Grundgesetz vorgesehen ist, gab es in der WRV nicht. Allerdings waren alle Minister, die er ernannte, nicht legitim im Amt, denn Hitler war kein Reichspräsident. Nur gab ja damals niemand mehr einen Sechser auf die Weimarer Verfassung. Im Verhältnis zum Ausland war es ziemlich egal, ob Hitler legitim regierte oder nicht. Er regierte (Effektivitätsprinzip).



In dem "Führerstaat", den Hitler um sich herum aufgerichtet hatte, wurde Dönitz nach dem einzig realpolitisch existenten Prinzip Staatsoberhaupt, nach dem (testamenatrischen) Willen Hitlers. Das ist natürlich keine demokratische Legitimität, aber wenn man sich zum Beispiel betrachtet, mit welchen Tricks, Winkelzügen und Erpressungen de Gaulle 1944 "Frankreich an sich riss" und die Alliierten zur Anerkennung seiner "Regentschaft" zwang, so kommt man leicht zu dem Schluss, dass in dieser Phase der Geschichte Legitimität aus Macht ableitbar war - und bis heute oft genug noch ist, wie ein Blick z.B. nach Afrika zeigt. Halten wir uns also nicht mit Erwägungen über die Qualität der Legitimation einer Regierung auf ...
In der Tat ging es ab dem Sommer 1933 in Deutschland zu wie in Afrika: wer den größten Knüppel hat, gewinnt. Der Führerstaat gründete sich allerdings auf das Ermächtigungsgesetz, und war nach dem Tod Hitlers und dem Rücktritt seiner Regierung nicht mehr in Kraft. Dönitz wusste das offenbar, denn er zeichnete weiter hin stets als "Großadmiral", nie als "Reichspräsident"; und er ernannte keinen Reichskanzler, sondern nur einen "Leitenden Reichsminister". Er glaubte wohl selbst nicht dran.

Aber wenn dir die Legitimität einer Regierung ohnehin egal ist, warum klammerst du dich dann krampfhaft an die (von niemandem ernst genommene) These, die Dönitz-Regierung sei die legitime Vertretung Deutschlands gewesen?



Wer sich die Vorgänge in Mürwick betrachtet, die in die kurze Regierungszeit Dönitz' fallen, der kommt auch schnell zu der Einsicht, dass Dönitz - und mehr noch Minister wie z.B. Schwerin v. Krosigk - die Macht an eine auf demokratischem Weg legitimierte Regierung zum nächstmöglichen Zeitpunkt zu übergeben gedachte.
Auf die demokratische Legitimation kam es ihnen wohl weniger an. Weder der Lebenslauf von Dönitz noch der von Schwerin v. Krosigk weisen sie als große Demokraten aus. Dönitz sagte noch nach der Kapitulation:


Die wahre Volksgemeinschaft, die der Nationalsozialismus geschaffen hat, muß erhalten werden.

Man wusste doch, was die Alliierten in Casablanca, Teheran und Jalta beschlossen hatten. Es galt nur noch, ihre Maßnahmen abzuwarten.



Zu einer faktischen Ausübung hoheitlicher Rechte kam es nur wegen der Umstände nicht, daraus lässt sich aber kein Untergang konstruieren, da es durchaus noch Verwaltungsstrukturen gab - denen sich die Alliierten in der Folge auch bedienten - was der Regierung Dönitz ebenso möglich gewesen wäre.
Die einzigen noch mehr oder weniger funktionierenden Strukturen waren die Kommunen. Die Länder hatte Hitler ja selbst zerschlagen, und die nationale Staatsgewalt fiel weg, weil sie mit dem Apparat der NSDAP identisch war. Die Alliierten konnten sich zwar der Kommunalverwaltungen bedienen und taten das auch, aber Länder mussten erst einmal wieder gegründet werden, und dann kam die nationale Ebene dran.



... zum anderen hätten wohl nur die Borgia die innere Verkommenheit besessen, für so lange Zeit ein so peinliches Schmierentheater aufzuführen, wie es aktuell mit "Die BRD - der souveräne Staat" gegeben wird...
Immerhin waren die Borgia sehr fähige Verwalter und große Förderer von Kunst und Wissenschaft. Und ihre Souveränität stand außer Frage. Das war kein Theater!

[OneDownOne2Go]

Es sind beides Möglichkeiten, ein Regierungsamt zu beenden.

Das ist faktisch richtig, wenn ich allerdings "unserer" Kanzlerin eine Handgranate in den Hosenanzug stecke und sie danach ein blutiger Fleck vor dem Kanzleramt ist, würde wohl auch niemand von Rücktritt sprechen ...


Hitler war ja völlig legitim Kanzler geworden und blieb es, denn eine automatische Beendigung der Amtszeit, wie sie im Grundgesetz vorgesehen ist, gab es in der WRV nicht. Allerdings waren alle Minister, die er ernannte, nicht legitim im Amt, denn Hitler war kein Reichspräsident. Nur gab ja damals niemand mehr einen Sechser auf die Weimarer Verfassung. Im Verhältnis zum Ausland war es ziemlich egal, ob Hitler legitim regierte oder nicht. Er regierte (Effektivitätsprinzip).



In der Tat ging es ab dem Sommer 1933 in Deutschland zu wie in Afrika: wer den größten Knüppel hat, gewinnt. Der Führerstaat gründete sich allerdings auf das Ermächtigungsgesetz, und war nach dem Tod Hitlers und dem Rücktritt seiner Regierung nicht mehr in Kraft. Dönitz wusste das offenbar, denn er zeichnete weiter hin stets als "Großadmiral", nie als "Reichspräsident"; und er ernannte keinen Reichskanzler, sondern nur einen "Leitenden Reichsminister". Er glaubte wohl selbst nicht dran.

Aber wenn dir die Legitimität einer Regierung ohnehin egal ist, warum klammerst du dich dann krampfhaft an die (von niemandem ernst genommene) These, die Dönitz-Regierung sei die legitime Vertretung Deutschlands gewesen?

Wenn dir das Aufzeigen eines faktischen Umstandes als Anklammern erscheint, bitte. Fakt ist - und du bemühst dieses Konstrukt auch zur Herleitung der "Rechtmäßigkeit" der Regierung der BRD - dass das deutsche Reich zu diesem Zeitpunkt schlicht keine andere Regierung hatte. Dein Versuch, aus Dönitz einen "bösen Nazi" zu machen, so sehr er die Realität verkennt, ändert an diesem Umstand auch nichts. Zum einen reden Politiker generell oft und gern geballten Unsinn - jüngstes Beispiel die Äußerung "unserer" Kanzlerin, die Deutschen hätten sich zu schämen (für Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit) - zum anderen sollte man nicht verkennen, dass er sich dabei zur Formulierung eines absolut legitimen Ziels lediglich des Vokabulars bedient hat, welches einfach üblich war. Was hätte er auch sonst sagen sollen?

Mit den Details seiner Amtsführung habe ich mich lange nicht beschäftigt, aber soweit ich mich erinnern kann, war es Schwerin v. Krosigks legalistischer Geist, unter dessen Einfluss Dönitz seine eigene Stellung definierte und andere Amtsinhaber ernannte. Es war auch Schwerin v. Krosigk, der Dönitz überzeugte, dass ein aktiver Verzicht auf das - wie auch immer betitelte - Amt eines Staats- bzw. Regierungschefes, welchen Dönitz erwog, gemäß der nach wie vor gültigen weimarer Verfassung kein Vakuum entstehen lassen konnte und würde, weil letztlich (soweit ich mich erinnere) der Präsident des Reichsgerichts in diese Position käme, wenn alle anderen verzichtet hätten.


Auf die demokratische Legitimation kam es ihnen wohl weniger an. Weder der Lebenslauf von Dönitz noch der von Schwerin v. Krosigk weisen sie als große Demokraten aus. Dönitz sagte noch nach der Kapitulation:

Wie gesagt, was sonst hätte er sagen sollen? Das es darauf ankomme, das deutsche Volk (nichts anderes ist mit der nationalsozialistischen Volksgemeinschaft ja betitelt) in Selbstauflösung zu überführen, begleitet vom ewig selbstkasteienden Bekennen von Schuld und Verantwortung? Das... hat er lieber den Politikern "unseres" Staates überlassen, und schon das macht ihn mir sympathisch.


Man wusste doch, was die Alliierten in Casablanca, Teheran und Jalta beschlossen hatten. Es galt nur noch, ihre Maßnahmen abzuwarten.



Die einzigen noch mehr oder weniger funktionierenden Strukturen waren die Kommunen. Die Länder hatte Hitler ja selbst zerschlagen, und die nationale Staatsgewalt fiel weg, weil sie mit dem Apparat der NSDAP identisch war. Die Alliierten konnten sich zwar der Kommunalverwaltungen bedienen und taten das auch, aber Länder mussten erst einmal wieder gegründet werden, und dann kam die nationale Ebene dran.

Natürlich war bekannt, welche Pläne und Absichten die Feinde Deutschlands hatten, trotzdem war für Dönitz und seine Umgebung der Gedanke bestimmend, nicht auf den Anspruch der Führung Deutschlands zu verzichten, bis diese in einem rechtlosen Akt beseitigt werden würde.

So hartnäckig du bei deiner "Untergangs-These" bleibst, so falsch bleibt sie. Nicht anders, als die Alliierten es dann taten, hätte sich auch eine deutsche Regierung zunächst direkt der noch vorhandenen Strukturen bedienen können, bis übergeordnete Organe wieder geschaffen und mit den nötigen Mitteln versehen gewesen wären. Auch wäre es für eine Übergangszeit möglich gewesen, sich der noch vorhandenen und noch erstaunlich funktionalen Strukturen der Wehrmacht zu bedienen. Sowieso ist die These vom Untergang Unsinn, weil es sich wenn, dann um eine Vernichtung gehandelt hat.


Immerhin waren die Borgia sehr fähige Verwalter und große Förderer von Kunst und Wissenschaft. Und ihre Souveränität stand außer Frage. Das war kein Theater!

Es freut mich ja irgendwie, dass dir der Vergleich zwischen den Borgias und "unseren" Poltikaspern zu Gunsten der Borgia' missfällt, das kann ich nachempfinden. Was du ihnen hier an positiven Eigenschaften zuschreibst, trifft allerdings auch auf die besseren Teile der NSDAP und ihrer Organisationen zu.

[GSch]

Das ist faktisch richtig, wenn ich allerdings "unserer" Kanzlerin eine Handgranate in den Hosenanzug stecke und sie danach ein blutiger Fleck vor dem Kanzleramt ist, würde wohl auch niemand von Rücktritt sprechen ...
Dein Umgang mit Damen lässt zu wünschen übrig, aber jedenfalls wäre ihre Amtszeit damit beendet.



Dein Versuch, aus Dönitz einen "bösen Nazi" zu machen, so sehr er die Realität verkennt, ändert an diesem Umstand auch nichts.
Ob nun Dönitz so ein großer Nazi war, weiß ich nicht. Auf jeden Fall ihr williges und völlig kritikloses Werkzeug. Wie man von Leuten aus seiner Umgebung hören konnte, war er Hitler geradezu hündisch ergeben. Ein Demokrat war er auf keinen Fall.



Es war auch Schwerin v. Krosigk, der Dönitz überzeugte, dass ein aktiver Verzicht auf das - wie auch immer betitelte - Amt eines Staats- bzw. Regierungschefes, welchen Dönitz erwog, gemäß der nach wie vor gültigen weimarer Verfassung kein Vakuum entstehen lassen konnte und würde, weil letztlich (soweit ich mich erinnere) der Präsident des Reichsgerichts in diese Position käme, wenn alle anderen verzichtet hätten.
Wer wäre das gewesen? Bumke hatte sich schon im April umgebracht. Aber darüber hatte Dönitz ja auch gar nicht zu befinden. Selbst wenn das Ermächtigungsgesetz noch gegolten hätte, wäre er nie Reichspräsident gewesen. Es galt aber nicht mehr.



Es freut mich ja irgendwie, dass dir der Vergleich zwischen den Borgias und "unseren" Poltikaspern zu Gunsten der Borgia' missfällt, das kann ich nachempfinden. Was du ihnen hier an positiven Eigenschaften zuschreibst, trifft allerdings auch auf die besseren Teile der NSDAP und ihrer Organisationen zu.
Gab's die? Gerade die NSDAP als Förderer von Kunst und Wissenschaft? Die Nazi-Architektur ist wahrhaftig keine Gipfelleistung der Kunst, in Malerei oder Plastik gab es auch herzlich wenig. Ein gewisser erfolgloser Wiener Postkartenmaler machte seinen Geschmack zum Standard, aber der war grauenvoll kleinbürgerlich.

Und was die Wissenschaft betrifft, so haben die Nazis ja alle guten Leute aus Deutschland verjagt. Viele von denen haben dann in Amerika die Atombombe gebaut. Ihre dominierende Stellung in den Naturwissenschaften haben die USA nicht zuletzt Herrn Hitler zu verdanken, thank you very much.

[OneDownOne2Go]

Dein Umgang mit Damen lässt zu wünschen übrig, aber jedenfalls wäre ihre Amtszeit damit beendet.

Nun, wir könnten das mit dem Maßstab eines Machiavelli messen, dem das erreichen eines Zieles jedes dazu angewandte Mittel legitim erscheinen ließ. Und Dame? Ich bitte dich. Nicht alles, was Beine hat, sollte auch Röcke tragen, und nicht alles, was ein doppeltes X-Chromosom besitzt, ist eine Dame ...


Ob nun Dönitz so ein großer Nazi war, weiß ich nicht. Auf jeden Fall ihr williges und völlig kritikloses Werkzeug. Wie man von Leuten aus seiner Umgebung hören konnte, war er Hitler geradezu hündisch ergeben. Ein Demokrat war er auf keinen Fall.

Wer ist schon überzeugter Demokrat, wenn er klug genug ist, die letztliche Untauglichkeit dieser Regierungsform zu erkennen? Dönitz beugte sich der stärkeren Persönlichkeit, keine Frage. Kraft eigener Gaben wäre er niemals zum Großadmiral aufgestiegen, geschweige zum OB der RKM, und nach dem Zusammenbruch des U-Boot-Krieges blieb ihm zum Erhalt der eigenen Stellung nur dieser Weg. Angehörige seines Stabes haben aber berichtet, wie er sich immer dann "wieder erholte" un zu eigenen Ansichten und Überzeugungen zurück fand, wenn er sich länger aus der direkten Umgebung Hitlers entfernte.


Wer wäre das gewesen? Bumke hatte sich schon im April umgebracht. Aber darüber hatte Dönitz ja auch gar nicht zu befinden. Selbst wenn das Ermächtigungsgesetz noch gegolten hätte, wäre er nie Reichspräsident gewesen. Es galt aber nicht mehr.

Nun, der Bundesgerichtshof stellte 1952 (?) fest, dass das Reichsgericht mit Wirkung vom 30. Oktober 1945 zu existieren aufgehöt hat. Tatsächlich brachte Erwin Bumke sich im April '45 um, und der NKWD verhaftete viele Mitglieder des Reichsgerichts, da es aber im Mai 1945 als Institution ganz offenbar auch bestand, besaß es auch zumindest einen stellvertretenden oder geschäftsführenden Präsidenten. Sowieso wäre der Reichsgerichtspräsident nur quasi das letzte Glied der Kette derer gewesen, die gemäß der Verfassung in die Rolle des Staatsoberhauptes aufgerückt wäre. Aber das ist letztlich auch gar nicht der Punkt. Aus deiner Sicht bestätigt ihre reine Existenz und Ausübung der Gewalt die Rechtmäßigkeit der aktuellen Regierung der BRD, ganz abseits rechtstheoretischer Erwägungen, und auf gleiche Weise war die Regierung Dönitz für den - zugegeben winzigen - Anfang Mai 1945 noch unbesetzten Teil des deutschen Reiches die rechtmäßige Regierung, die durch die Alliierten beseitigt worden ist.


Gab's die? Gerade die NSDAP als Förderer von Kunst und Wissenschaft? Die Nazi-Architektur ist wahrhaftig keine Gipfelleistung der Kunst, in Malerei oder Plastik gab es auch herzlich wenig. Ein gewisser erfolgloser Wiener Postkartenmaler machte seinen Geschmack zum Standard, aber der war grauenvoll kleinbürgerlich.

Und was die Wissenschaft betrifft, so haben die Nazis ja alle guten Leute aus Deutschland verjagt. Viele von denen haben dann in Amerika die Atombombe gebaut. Ihre dominierende Stellung in den Naturwissenschaften haben die USA nicht zuletzt Herrn Hitler zu verdanken, thank you very much.

Natürlich gab es die in der NSDAP, wenn man sich aber schon die lange Diskussion um die Personalie Dönitz hier betrachtet, machen wir lieber einen eigenen Strang auf, wenn du das diskutieren willst.

Soweit es die Kernphysik betrifft, hast du Recht, hier sind die führenden Köpfe aus Deutschland vertrieben worden. Allerdings verkannte Hitler auch vollkommen die Bedeutung der Atom-Technik und ihr kriegsrelevantes Potential, es wäre also selbst unter Anwesenheit dieser Wissenschaftler in Deutschland nicht viel in Richtung "deutsche Bombe" passiert. Auf anderen (kriegsrelevanten) Gebieten war Deutschland jedoch führend und konnte dieses Potential nur mangels Ressourcen und Weitsicht der Führung nicht entfalten. Nicht umsonst haben alle Feindstaaten direkt die Jagd auf deutsche Wissenschaftler und ihre Unterlagen begonnen, als sie deutschen Boden betreten hatten...

[borisbaran]

Wenn es so ein Nato Truppenstatut gäbe,warum kündigt man ihn dann nicht ?
Weil niemand auf so Rechtsdeppen wie dich hört!!:fizeig:

[Registrierter]

bitte Stränge zusammenlegen:

Obama: "Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben"
http://www.politikforen.net/showthread.php?125563-Obama-quot-Deutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-quot

[fatalist]

Das war bis 1990 so, seit dem 2+4-Vertrag ist der Besatzungsstatus aufgehoben, und die sich im Lande befindlichen Fremdstreitkräfte sind hier, weil wir es ihnen gestatten.
Das NATO-Truppenstatut regelt diese Angelegenheiten. Die BRD ist total souverän, gelle?
Aktualisiere doch das Posting mal ;)

[Marine Corps]

suche die selber die Quelle, im Zweifelsfall frag mal in Washington nach.

Rede beim Truppenbesuch im Jahr 2009 in Rammstein Airbase. Übrigens dort wurde auch terminiert , wie lang die Besatzung gehen soll, und zwar bis zum Jahr 2099.


Und WARUM geht das noch so lange? Weil dann kein deutsches Volk mehr existiert...

[GSch]

Irrelevant, die vorgebliche Rede hat es nie gegeben.

Ich weiß schon, was jetzt kommt: darauf kommt es auch gar nicht an! Na schön, aber warum beruft ihr euch dann darauf?

[Bensen]

Auf die Gefahr hin, dass es schon verlinkt wurde:

Merkels widersprüchliche Antwort:

http://www.youtube.com/watch?v=QeG09utuRmk

[Sterntaler]

Auf die Gefahr hin, dass es schon verlinkt wurde:

Merkels widersprüchliche Antwort:

http://www.youtube.com/watch?v=QeG09utuRmk

die sitz ja da, als ob die in die Hose gemacht hat :haha: