Wäre eine Genesung Deutschlands auch nach 1945 noch möglich gewesen? Die alternativen 68er

[Captain_Spaulding]

Hallo liebe Mitforisten,
ich beschäftige mich in der Schule derzeitig mit der frühen Nachkriegszeit ,besonders mit der Adenauer Regierung.
Ich hatte Adenauer und co. bis dato als die gleichen Volksfeinde abgetan wie unsere heutigen Politiker ,aber wenn ich mir ansehe was für einen versönlichen und konstruktiven Kurs Adenauer fuhr, wie schnell er das völlig zerstörte Deutschland wieder weltpolit-fähig machte und bei all den Vorwürfen ,von heute, seine Regierung bestand hauptsächlich aus ehemaligen "Nazis" , wird mir der Mann schon fast sympathisch.
Als wir uns speziell mit der angeblich von Adenauer abgewürgten "Entnazifizierung" beschäftigten ,entwickelte ich die Theorie von den "alternativen 68er" ,die meiner Ansicht nach zu einer Gesundung Deutschlands hätten führen können, wogegen ja die historischen 68er die Vernichtung Deutschlands auf kultureller Ebene einläuteten.

Bevor ich allerdings zu meinen alternativen 68er komme muss ich den Leser wohl noch einen kurzen Einblick in die Mateire geben:

Deutschland war 1950 vorerst endgültig geteil und die West- und Ostimperialisten errichteten die deutschen Satellitenstaaten DDR und BRD.
In der BRD kam als erstes Konrad Adenauer an die Macht, seiner Regierung wird heute vorgeworfen nazistisch gewesen zu sein oder zumindest von Nazis durchsetzt gewesen zusein.
Diese Geschichte hat einen wahren Kern: Adenauers Regierung bestand zum Teil wirklich aus ehemaligen NSAP und Wehrmachtsmitgliedern.
Ein gewisser von Mahnstein(oder von Malstein?) machte es sich zur Aufgabe die deutsche Wehrmacht zu rehabilitieren. Etwas heute unvorstellbares gelang in den frühen 50er Jahren : Die deutsche Wehrmacht wurde von dem allergrößten Teil der Bevölkerung für anständig gehalten.
Aus heutiger, aufgeklärter Sicht ein Meilenstein in der deutschen Nachkriegskultur.
Sogar der deutschfeindliche Eisenhauer, verzeihung Eisenhower (man muss sich vorstellen wie antigermanistsich der Mann gewesen sein muss ,da er seinen deutschen Nachnamen per Gericht amerikanisieren lies) , entschuldigte sich für seine infamen Lügen die er während des Krieges über die Wehrmacht verbreitet hatte.

Natürlich kam das alles nicht von ungefähr. Der Beginn des kalten Krieges veränderte die Interressenslage der Westallierten: der Morgenthauplan war nicht mehr umzusetzen, aus den verhassten Deutschen wurden wichtige Verbündete im Kampf gegen Stalins Allmachtsphantasien.
Adenauer verstand es das auszunutzen und entdämonisierte das deutsche Selbstverständnis innerhalb weniger Jahre.

Dann in den 60er kam der Bruch, die erste deutsche Generation, die von der NS-Zeit nichts mitbekommen hatte und ihr gesammtes Wissen aus den Geschichtsbüchern der Sieger hatte kroch auf die politische Bühne, die historischen 68er.
Die Deutschen der Nachkriegszeit, hatten beide Seiten der Medaillie gesehen, die 68er dagegen kannten nur die Porpaganda aus den Geschichtsbüchern und entwickelten daher einen ungeheuren Deutschenhass ,der ihre geisteswissenschaftlichen Arbeiten stark prägte: Die Wehrmacht wurde schnell wieder zu einer Verbrecherarmee verklärt, die Alleinschuld Deutschlands wurde bekräftigt und man erhob die Schuld an allem, sogar an geheimen Projekten wie dem Holocaust , auf das gesammte deutsche Volk.
Und schließlich forcierten die 68er noch den Multikulturalismus, bis dato waren die Gastarbeiter immer wieder in ihre Heimatländer zurückgesandt worden ,wie es sich gehört. Durch die 68er Idealogen verpatzte man jedoch die Ausweisung von tausenden Türken, später setzten die 68er noch entsprechende Nachzugsgesetze in Kraft ,sodass aus den Tausenden Millionen wurden.
Es ist nicht sicher wie viele Deutsche bereits von diesen "Kulturbereicherern" ermordet wurden, einer statistische Auswertung nach,die auch hier im Forum zugänglich ist, sind allein zwischen 1990 bis 2010 über 70.000 Deutsche dem Multikulturalismus zum Opfer gefallen. Bedenkt man die miserable Verbrechensaufklärung in der BRD dürfte die Dunkelziffer doppelt oder sogar dreimal so hoch sein.
Joschka Fischer,68er seit erster Stunde und später BRD-Außenminister (sic!) erklärte die Idealogie der 68er,den Nationalmasochismus, so: „Deutschland muss von außen eingehegt, und von innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt werden.“

Damit dieses Projekt nicht scheitert haben die 68er die deutsche Diskussionskultur schritt für schritt ins Mittelalter zurückversetzt. Anstelle des Leibhaftigen trat Hitler, und jeder Kritiker wurde wie auch schon zu Zeiten der Inquisition, zum Jünger des Bösen ,also zu einem Anhänger Hitlers, zu einem Nazi erklärt.
Mit dieser politische Korrektheit, auch Nazi-Keule genannt, unterbinden die 68er bis heute jede Kritik auf dogmatische Art und Weise.Für besondere Härtefälle gibt es wie im Mittelalter Kerkerhaft.Gesetzlich festgeschrieben .

Aber wie konnte es von einem versönlichen Verständnis a la Adenauer zu so einer Verklärung kommen?
Die einzig mögliche Erklärung dafür ist die Umerziehung,dh dass die deutschfeindliche Propaganda der Westimperialisten ,die neuen Deutschen psychisch erkranken lies, sie verloren ihren Sinn für Wissenschaftlichkeit und bauten,angetrieben von unendlichen Deutschenhass , an ihrer eigenen absoluten Wahrheit,die heute den Platz der katholischen Kirchenlehre einnimmt.

Hier beginnt nun der eigentlich Kern meiner These und der Diskussionspunkt um den sich in diesem Thread alles drehen soll:

Hätte die Adenauer Regierung dieses Unglück abwenden können, wenn sie die Bedeutung des schulischen Geschichtsunterrichts richtig eingeschätzt hätte und schon in den frühen 50er Jahren eine versönlichere Version etabliert hätte?

Natürlich wäre es nicht möglich gewesen Deutschland von jeder Schuld freizusprechen und Hitler wäre wohl noch Jahrzehnte der Inbegriff des Bösen gewesen.
Aber es gab trotzdem Mittel und Möglichkeiten ein versönlicheres Geschichtsbild zu etablieren, mit dem die Sieger aufgrund seiner antistalinistischen Ausrichtung wahrscheinlich kein Problem gehabt hätten.Dieses alternative Geschichtsbild würde meiner Theorie nach zun alternativen 68er führen, die nicht komplett geisteskrank sind.
Dieses Geschichtsbild ist angelehnt an die Version der Sieger ,was mit Sicherheit nötig gewesen wäre ,damit die Westimperialisten dieses Bild in die Lehrpläne der Schulen aufgenommen hätten.
Es liest sich also so ähnlich wie heute, nur eben mit den kleinen feinen Unterschieden, die die Bildung einer antigermanistischen Kultur verhindert hätte. Ich werde dieses Geschichtsbild oder besonders die feinen Unterschiede zum heutigen in einigen Stichpunkten darlegen, bitte bedenkt,dass es sich dabei nicht um mein eigenes Verständnis der Geschichte handelt,sondern um eine Version ,die geeignet gewesen wäre, die Kulturrevolution der 68er abzuwenden und gleichzeitig noch im Sinne der USA da steht.

1. Die Rolle Deutschlands im ersten WK.
Deutschland wurde durch unglückliche Bündnisse in den Krieg hineingezogen, die Siegermächte (außer die USA) nutzen diese Situation aus um Deutschland finanziell und terratorial auszubeuten.
Geschehen in Versaille. Erst die wirtschaftlichen und sozialen Misstände machten aus den deutschen Demokraten der Weimarer Zeit verzweifelte NSDAP-Wähler, die ihm, den Verführer,dem Erzbösem , in dieHände spielten.
Besonderes Hauptaugenmerk auf die deutsch-jüdischen Soldaten des 1 WK.

2.Die Rolle des deutschen Volkes
Das deutsche Volk ist frei von jeder Schuld, es wurde in Zeiten der bittersten Not, von einem charismatischen und intelligenten Politiker verführt, dem man seinen Wahnsinn wirklich nicht anmerken konnte. Auch vom Holocaust hatte das deutsche Volk nichts gewusst ,weil das eben eine geheime Operation der NS-Militärs war.
Das deutsche Volk ist den USA für die Befreiung überaus dankbar und ist nun bereit seine demokratische Tradition fortzusetzen.
das bringt mich zu Punkt 3.

3. Die Rolle der BRD
Die BRD ist ,wie die "Gründerväter" schon sagten, kein westdeutscher oder gar deutscher Staat ,sondern nur ein Staatsähnliche Organisationsform. Deustchland ist nicht zum ersten Mal demokratisch und die BRD ist gewiss nicht der "freieste Staat den es je auf deutschen Boden gab".

4. Die politische Coleur der NSADAP
Die Nationalsozialisten waren darwinistische ,extrem radikale, Sozialisten und gehören in die selbe Verbrecherecke wie Stalin und seine SU.(also stehen sie links)
Die Verbrechen des NS-Regimes waren natürlich ,aufgrund seiner kurzen Bestandszeit , nicht so schlimm wie die Stalins.
NS= UDSSR= Böse.

5.Die Bedeutung des Nationalismus.
Der Nationalismus ist Grundvorraussetzung der Demokratie, besonderer Unterrichtsschwerpunkt auf die Märzrevolution 1848. Friedlicher deutscher Nationalismus muss hochgehalten werden.Klare Abgrenzung zwischen Antisemitismus und Nationalismus.(verweis auf die deutsch-jüdischen Soldaten des 1WK)

6. Die Rolle Polens und der SU im 2 WK.
Die Mär vom polnischen Opferlamm wird entmystifiziert. Realistische Darstellung der Konfliktsituation ,die das antisemitische Dritte Reich mit dem antisemitischen und antigermanistischen Polen hatte.
Vertreibung von Volksdeutscher zwischen 1919 und 1939 aus den ehemaligen deutschen Gebieten, die in Versaille völkerrechtswiedrig abgeschlagen wurden, muss genau beleuchtet werden.
Stichwort Entgermanisierung .
Allgemeine Negierung von stalinistischer Propaganda (auch vor 1945).
Sowjetische Aggressionen vor 1945 müssen ebenfalls einen starken Stellenwert bekommen.

7. Die Rolle des deutschen Widerstands und der Menschenrechtsverstöße des dritten Reiches.
Der deutsche Widerstand besonders, die Stauffenberg Gruppe muss hochgehalten werden.
Was die Menschenrechtsverbrechen des dritten Reiches angeht, sollte das Hauptaugenmerk auf der allgegenwärtigen Unterdrückung der Deutschen liegen.
Der Holocaust spielt als Geheimaktion eine untergeordnete Rolle, für die Deutschen müssen die Verbrechen an deutschen Demokraten und deren Verfolgung am wichtigsten sein.

Begründungen:
Für 1. : Die Bedeutung des 1WK trat gerade in der unmittelbaren Nachkriegszeit in Vergessenheit, die Siegermächte,besonders die zukunfstgewandte USA hätten kaum Probleme mit dieser Darstellung gehabt.

Für 2.: Die Negierung der kollektivschuld steht an oberster Stelle, da die 68er ja von der Grundvorstellung angetrieben wurden einem Verbrechervolk anzugehören, das ausgelöscht gehört.
Wenn man das Volk (nicht mal unbedingt die Soldaten) wenigstens von dieser Schuld befreit hätte, wäre es wahrscheinlich zu alternativen 68er gekommen,die mehr nationales Selbstwertgefühl gehabt hätten. Für die USA wäre der große Vorteil der gewesen, dass sich die Deutschen und ihre zukünftigen "Volksvertreter" einfacher für USA-Politik hätten gewinnen lassen, da ein sehr freundschaftliches und unvorbelastetes Verhältnis zwischen Beiden Völkern/Regierungen bestanden hätte.

Für 3.: Obwohl man die Selbstbeweihräucherung der BRD zur damaligen Zeit verstehen kann, wäre es doch wichtig gewesen, klar zustellen, dass Deutschlands demokratische Traditionen nicht erst aufgezwungen werden mussten.
Später sollten die 68er so argumentieren, dass die Deutschen zur Demokratie unfähig wären und nur in einer leben ,weil sie dem Volk aufgezwungen worden ist.
Das ist nicht nur gefährlich sondern auch historisch totaler Schwachsinn ,da die deutsche demokratische Tradition spätestens im 19.Jahrhudnert begann.

Für4. und 5: Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, die 68er haben den Nationalismus und alles "Rechte" mit den Verbrechen der Nationalsozialisten verbunden, daraus entstannt später die politische Korrektheit.
Es wäre wichtig gewesen, die richtigen Verhältnisse von Anfang an klarzustellen. Damit die erste unbelasteten Generation auch weiß was Nationalismus wirklich ist und warum die Nationalsozialisten eben Sozialisten waren und keine Rechten.
Propagandistisch wäre ,es für die USA nützlich gewesen, da sie so ein altes Feindbild einfach auf ein neues umlegen könnten. Die Verbrechen und die daraus resultierende Abscheu des Volkes auf den NS würde auf das neue Feindbild ,den Kommunismus übergehen.
Stalin ging in seiner Propaganda genauso vor, als er kurzerhand alle Kapitalisten zu Faschisten und umgekehrt erklärte .

Für 6.: Da Polen und auch die SU sich in den 50er Jahren schlecht beschweren konnten sehe ich an dieser Stelle die erste Möglichkeit für Revisionismus.
Gerade die sowjetische Propaganda liefert heute die Hauptbeweise gegen sog. Wehrmachtsverbrechen,die fester Bestandteil des Nationalmasochismus sind.
Genauso wie der sog. Überfall auf Polen, der eigentlich mehr eine militärische Intervention zur Rettung tausender Volksdeutscher war ,die unter ihrem neuen polnischen Schirmheer schrecklich misshandelt wurden.
Für die USA wäre diese Sicht sehr vorteilhaft gewesen ,da sie sehr antistalinistisch ist und wahrscheinlich kommende Generationen(einschließlich der alternativen 68er) bis zum Zusammenbruch der SU zu absoluten Befürwortern der US-amerikanischen Weltpolitik gemacht hätte.
Eine Sympathie zu der SU wie bei den historischen 68er konnte wohl nur aufkommen, weil die SU in der dämonisierten deutschen Geschichte so eine Heldenhafte Rolle spielt.
Es wäre nicht nur im Interresse Deutschlands sondern auch im Interresse der USA gewesen, wenn man diesem Mythos ein Ende gesetzt hätte ,bevor er von den 68er endeckt wurde.

Für 7: Ich bin auf diese Idee gekommen als ich mich mit der "Vergangenheitsbewältigung" der Franzosen beschäftigt habe: Sie Leugnen die breite Zustimmung ,die das Vichy-Regime genoss und verklären das besetzte Frankreich in einen Hort des Widerstandes ,so als hätte diese popplige Resistance die Nazis ganz alleine aus Paris gejagt.
Die historische Realität sieht ganz anders aus: Die Nationalsozialisten waren den Allierten materiell derartig unterlegen, dass die Franzosen nur die Hände in den Schoß legen mussten und auf ihre Befreiung durch die US-Amerikaner zu warten.
Die Aktionen der französischen Resistance waren dagegen sogar durch und durch kontraproduktiv, da sie das Verhältnis zwischen Besetzten und Besatzern unnötig verkomplizierte. Genauso wie bei Stauffenberg waren die widerständischen Aktionen nur ein unnötiges Blutvergießen auf beiden Seiten, die zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen wären den Krieg zu beenden.
Dennoch funktioniert es bei den Franzosen sogar so gut, dass es inzwischen ein Videospiel gibt, indem man ,ganz wie im französischen Heldenmythos, als einzelner Resistancekämpfer die pösen Nazis ganz alleine aus Paris jagt.
Kein Scheiß so etwas dummes funktioniert wirklich, warum sollte es also mit Stauffenberg nicht genauso funktionieren?

Ok soviel habe ich hier noch nie geschrieben xD
Ich poste nocheinmal die Frage ,die hier diskutiert werden soll, damit nicht alles aus dem Ruder läuft:

Wäre eine Gesundung Deutschlands in den 50er Jahren schon möglich gewesen, wenn die Adenauer Regierung darauf gedrängt hätte ein ,wie von mir hier dargelegtes ,Geschichtsbild in die Lehrpläne der Schulen zu etablieren?

Ich wünsche viel Spaß beim diskutieren, bitte schön sachlich und themenorierntiert arbeiten, ich will hier keine historische Diskussion um den "Überfall" auf Polen führen, sondern diskutieren, ob und wie man die volkszerstörerischen 68er noch hätte abwenden können.

mfg Captain Spaulding

[Feldmann]

Hätte die Adenauer Regierung dieses Unglück abwenden können, wenn sie die Bedeutung des schulischen Geschichtsunterrichts richtig eingeschätzt hätte und schon in den frühen 50er Jahren eine versönlichere Version etabliert hätte?

Nein, denn die 68er wären als Ergebnis der westeuropäischen Wohlstandsgesellschaft der Nachkriegszeit so oder so gekommen.

Außerdem ist es nicht verwunderlich, dass das Pendel, nachdem es nach rechts ausgeschlagen hat, sich nun wieder deutlich nach links bewegte.


Das Problem ist gar nicht so sehr die Frage wie man die 68er hätte verhindern können, sondern wie sie und ihre Hinterlassenschaften wieder los wird.

[Captain_Spaulding]

Nein, denn die 68er wären als Ergebnis der westeuropäischen Wohlstandsgesellschaft der Nachkriegszeit so oder so gekommen.
Du meinst also, dass das ihnen vermittelte Geschichtsbild überhaupt gar keine Rolle spielt?
Ist das nicht etwas plump?
Ich meine die BRDsche Nachkriegsgesellschaft ist nicht die erste Wohlstandsgesellschaft in der Menschheitsgeschichte, aber es ist das erste mal ,dass soetwas dekadentes und volkszerstörerisches wie die 68er dabei herausgekommen ist.
Da muss es doch irgenteinen Indikator geben denkst du nicht?
Willst du abstreiten ,dass die 68er von starkem Deutschenhass geprägt sind?
Wenn nicht dann musst du dir doch irgentwie erklären können woher dieser Hass kommt.


Außerdem ist es nicht verwunderlich, dass das Pendel, nachdem es nach rechts ausgeschlagen hat, sich nun wieder deutlich nach links bewegte.
Nachdem der Kommunismus zusammengebrochen war, gab es auch das Feindbild des Kommunisten nicht mehr, das Feindbild des Nazis dagegen wurde ab 1990 stark forciert.
Reicht dir das als Erklärung?
Oder meinst du jetzt die 68er ?
Ich habe doch eine Erklärung für deren Sympathie mit der politischen Linken gegeben.


Das Problem ist gar nicht so sehr die Frage wie man die 68er hätte verhindern können, sondern wie sie und ihre Hinterlassenschaften wieder los wird.

Das ist ein wahres Wort . Aber das ist häufig so bei diesen "was wäre wenn..."-Fragen.
Ich habe ein rein wissenshcaftliches Interresse daran, die 68er und die Nachkriegskultur zuverstehen.
Daher der Diskussionsthread

mfg Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

@Feldmann
edit: Ich habe deine zweite Aussage missverstanden.

Außerdem ist es nicht verwunderlich, dass das Pendel, nachdem es nach rechts ausgeschlagen hat, sich nun wieder deutlich nach links bewegte.
Mit dem Rechtsausschlag meintest du die NS-Zeit oder?
Ich finde ,dass du es dir auch hier viel zu einfach machst.
Je nachdem welche Definition des politischen Spektrums man anwendet, die Nationalsozialisten sind fast immer links einzordnen.
Es war eben ein Fehler, der Adenauerregeirung,dass sie die Nationalsozialisten nicht schon in den frühen 50er Jahren klar als links klassifizeirt haben.
Deiner Logik nach müsste das Pendel nach so einem Systemkollaps in die entgegen gesetzte Richtung ausschlagen. D'accord.
Wenn man die Nationalsozialisten nun aber links verordnet hätte, wäre das Pendel , also in dem Fall die 68er, nach rechts ausgeschlagen.
Genau darum ging es in meinem Beitrag zur Rolle der Sowjetunion und Polen.
Einfach nochmal meinen Thread lesen, ich weiß er ist etwas lang geworden.
mfg Captain Spaulding

[Apart]

Die Frage sollte nicht lauten, ob es anno 1945 möglich gewesen wäre, Deutschland auf eine mental gerade Bahn zu bringen, sondern WIE es heute möglich sein könnte.

[Captain_Spaulding]

Die Frage sollte nicht lauten, ob es anno 1945 möglich gewesen wäre, Deutschland auf eine mental gerade Bahn zu bringen, sondern WIE es heute möglich sein könnte.

Ich denke ,dass diese Frage hinreichend diskutiert worden ist, das Gedankenexperiment ,das ich hier vorstelle, dagegen, ist neu.
Naja davon abgesehen schrieb ich ja schon, dass diese "was-wäre-wenn"-Fragen so gut wie nie einen realpolitischen Wert haben.
Du kannst doch trotzdem eine Meinung dazu haben oder?

mfg Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

@Apart
mien nächster Strang wird meine Theorie von der Rettung Deutschlands durch regionalen Seperatismus thematisieren, vielleicht ist das eher dein Fall^^
mfg Captain Spaulding

[Apart]

Ich denke ,dass diese Frage hinreichend diskutiert worden ist, das Gedankenexperiment ,das ich hier vorstelle, dagegen, ist neu.
Naja davon abgesehen schrieb ich ja schon, dass diese "was-wäre-wenn"-Fragen so gut wie nie einen realpolitischen Wert haben.
Du kannst doch trotzdem eine Meinung dazu haben oder?

mfg Captain Spaulding



Mental war D nach 1945 tatsächlich auf einem gesunden Weg zurück zu einem ganz normalen Volk mit gesundem Selbstvertrauen zu werden. Moral bombing und Reeducation konnten daran zunächst nicht viel kratzen.

Ich glaube, dass 90 % unseres selbstzerstörerischen Schuldkultes mit seiner verzerrten Geschichtsschreibung auf die 68er Ideologie und der typisch deutschen Beamten- und Institutionellenmentalität, jedes System bis ins Extremste durchzuexerzieren, zurückzuführen ist.

Mediale und institutionelle Einflussnahme durch die Dollarsekte halte ich eher für nebensächlich.

[Arthas]

Wäre eine Gesundung Deutschlands in den 50er Jahren schon möglich gewesen, wenn die Adenauer Regierung darauf gedrängt hätte ein ,wie von mir hier dargelegtes ,Geschichtsbild in die Lehrpläne der Schulen zu etablieren?

Ich wünsche viel Spaß beim diskutieren, bitte schön sachlich und themenorierntiert arbeiten, ich will hier keine historische Diskussion um den "Überfall" auf Polen führen, sondern diskutieren, ob und wie man die volkszerstörerischen 68er noch hätte abwenden können.

mfg Captain Spaulding

Da hätte Adenauer, selbst wenn gewollt, nicht viel machen können. Es waren in erster Linie nicht die Lehrpläne an den Schulen (der Schuldkult begann erst mit den 68ern richtig), sondern die "geisteswissenschaftliche" Verbrecherbande rund um Adorno, Horkheimer, Marcuse und Habermas die die 68er schufen. Diese agierten wiederum mit Unterstützung der Amerikaner, von der BRD-Regierung aber letztendlich unabhängig. Sie arbeiteten jedoch auch nicht allein auf Weisung der Amerikaner, sondern hatten die Verbreitung des "neuen Sozialismus" schon seit den 20ern geplant. 1945 bzw. 1968 war Deutschland dann sturmreif und die antideutschen 68er konnten dank der Bedingungen nur gewinnen. Gewonnen hatten sie eigentlich schon 1945. Die 68er-Revolution war nur noch eine Formalität. Eine echte Chance hätte es nur durch ein neutrales und unabhängiges Deutschland geben können, aber auch nur vielleicht. Das jedoch hat Adenauer wiederum verhindert.

[Arthas]

@Feldmann
edit: Ich habe deine zweite Aussage missverstanden.

Mit dem Rechtsausschlag meintest du die NS-Zeit oder?
Ich finde ,dass du es dir auch hier viel zu einfach machst.
Je nachdem welche Definition des politischen Spektrums man anwendet, die Nationalsozialisten sind fast immer links einzordnen.
Es war eben ein Fehler, der Adenauerregeirung,dass sie die Nationalsozialisten nicht schon in den frühen 50er Jahren klar als links klassifizeirt haben.
Deiner Logik nach müsste das Pendel nach so einem Systemkollaps in die entgegen gesetzte Richtung ausschlagen. D'accord.
Wenn man die Nationalsozialisten nun aber links verordnet hätte, wäre das Pendel , also in dem Fall die 68er, nach rechts ausgeschlagen.
Genau darum ging es in meinem Beitrag zur Rolle der Sowjetunion und Polen.
Einfach nochmal meinen Thread lesen, ich weiß er ist etwas lang geworden.
mfg Captain Spaulding

Das Pendel schlägt nicht nach dem nominellen Gegenteil einer politischen Richtungsangabe aus, sondern in die wirklichen Gegenteile einer vorherigen Ideologie. Und da waren die 68er tatsächlich das absolute Gegenteil des Nationalsozialismus. Allerdings war das keineswegs ein normaler Pendelausschlag, dies stimmt. Mehr dazu habe ich ja schon im vorherigen Beitrag geschrieben.

[Towarish]

Zur Frage, nein, eine Genesung Deutschlands nach 1945 war nicht möglich.
Dafür war es damals zu schwach und unwichtig geworden. Was zählte waren die SU/USA mit ihren Verteidigungsstellungen. (Rennen um die meisten Vasallen)

Immer schön am kommunistischen Feindbild basteln....:D
Von euch kommt auch wirklich nichts Neues.

[Corpus Delicti]

Zur Frage, nein, eine Genesung Deutschlands nach 1945 war nicht möglich.
Dafür war es damals zu schwach und unwichtig geworden. Was zählte waren die SU/USA mit ihren Verteidigungsstellungen. (Rennen um die meisten Vasallen)

Immer schön am kommunistischen Feindbild basteln....:D
Von euch kommt auch wirklich nichts Neues.

Von dir kommt auch immer nur dieselbe Scheiße.SU ist unschuldig.

[Towarish]

Von dir kommt auch immer nur dieselbe Scheiße.SU ist unschuldig.

Jetzt darfst du Klugscheißer ein Zitat bringen, wo ich das geschrieben habe.
Achtung, es wird keins kommen, ich weiß schon.
Also verzieh dich.

[Corpus Delicti]

Jetzt darfst du Klugscheißer ein Zitat bringen, wo ich das geschrieben habe.
Achtung, es wird keins kommen, ich weiß schon.
Also verzieh dich.

Ich muss kein zitat finden.Jeder hier weiß das du so denkst.

[Towarish]

Ich muss kein zitat finden.Jeder hier weiß das du so denkst.
Soso...
Und trotzdem kein Zitat vorhanden? Kennt man ja von dir.

PS: Wahrscheinlich gehst du dabei von dir selber aus.

[Corpus Delicti]

Soso...
Und trotzdem kein Zitat vorhanden? Kennt man ja von dir.

PS: Wahrscheinlich gehst du dabei von dir selber aus.

jaja verbreite nur deine SU Propaganda.Du bist der einzige der daran glaubt. :fizeig:

[Towarish]

jaja verbreite nur deine SU Propaganda.Du bist der einzige der daran glaubt. :fizeig:

Soso...
Und trotzdem kein Zitat vorhanden? Kennt man ja von dir.

PS: Wahrscheinlich gehst du dabei von dir selber aus.

[volkszorn]

Ein guter Anfang wäre das Eingehen auf die Stalin Note gewesen. Ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland hätte sich nicht zum Vasallenstaat des Westens oder Ostens gemacht. Eine Zollunion mit unseren Nachbarn hätten wir auch ohne EU abschließen können. So wäre es nicht zur unseligen Transferunion gekommen.

[Corpus Delicti]

Soso...
Und trotzdem kein Zitat vorhanden? Kennt man ja von dir.

PS: Wahrscheinlich gehst du dabei von dir selber aus.

Hast du das nicht schonmal geschrieben ? Dir fällt wohl nichts mehr ein.Es bleibt wohl nichts anderes übrig,wenn man nur ein halbes Hirn hat.

[Strandwanderer]

Ein gewisser von Mahnstein(oder von Malstein?) . . .


Erich von Manstein


http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MansteinErich/index.html

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/M/MansteinEv-R.htm

[realsniper]

[...] Eine echte Chance hätte es nur durch ein neutrales und unabhängiges Deutschland geben können, aber auch nur vielleicht. Das jedoch hat Adenauer wiederum verhindert. Was (hat er verhindert)?

[Arthas]

Was (hat er verhindert)?

Ein neutrales Deutschland durch die Stalin-Note. Darauf wurde ja auch schon in Beitrag #18 eingegangen.

[willy]

Ein neutrales Deutschland durch die Stalin-Note. Darauf wurde ja auch schon in Beitrag #18 eingegangen.

Ich würde diese Note nicht überschätzen. Schlimmstenfalls wäre es hierzulande zu einem Stellvertreterkrieg gekommen, der dann sogar den Kalten zu einem heißen Krieg hätte werden lassen.

[realsniper]

Ein neutrales Deutschland durch die Stalin-Note. Darauf wurde ja auch schon in Beitrag #18 eingegangen.

Du meinst


Ein guter Anfang wäre das Eingehen auf die Stalin Note gewesen. Ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland hätte sich nicht zum Vasallenstaat des Westens oder Ostens gemacht. Eine Zollunion mit unseren Nachbarn hätten wir auch ohne EU abschließen können. So wäre es nicht zur unseligen Transferunion gekommen.


Jedoch war doch ein wiedervereintes Deutschland damals gar keine Option, von daher versteh ich das (2. Zitat) net.
Generell ist auch die Einbindung Deutschlands in die EU auch eine sicherheitspolitische (net nur wirtschaftliche) Sache, die so nur wegen dem Scheitern der EVG 1954 - Wir erinnern uns "Transatlantischer Kuhhandel" - zustande kommen konnte. Hätt ich jetzt sogar Bock, das auszuführen & zu belegen, aber ich MUSS jetzt gehen.

MfG
Sniper

[Arthas]

Ich würde diese Note nicht überschätzen. Schlimmstenfalls wäre es hierzulande zu einem Stellvertreterkrieg gekommen, der dann sogar den Kalten zu einem heißen Krieg hätte werden lassen.

Möglich, aber in diesem Fall auch nicht schlechter als das was wir jetzt haben. Und bestenfalls hätten wir ein freies, souveränes Deutschland erhalten, welches nicht nur den 68er-Wahn samt Schuldkult hätte entkommen, sondern auch spätestens nach dem Kalten Krieg wieder zur Großmacht aufsteigen können.

[willy]

Möglich, aber in diesem Fall auch nicht schlechter als das was wir jetzt haben. Und bestenfalls hätten wir ein freies, souveränes Deutschland erhalten, welches nicht nur den 68er-Wahn samt Schuldkult hätte entkommen, sondern auch spätestens nach dem Kalten Krieg wieder zur Großmacht aufsteigen können.

Die Möglichkeit hatten wir eigentlich die ganze Zeit. Einwandern lassen wir selbst und wählen auch die entsprechenden Parteien, diese Schuld trifft nur uns allein.

[Arthas]

Du meinst




Jedoch war doch ein wiedervereintes Deutschland damals gar keine Option, von daher versteh ich das (2. Zitat) net.

Dir dürfte der Inhalt der Stalin-Note bekannt sein. Etwas besseres hätte Deutschland damals gar nicht passieren können: Als neutraler Staat zwischen zwei verfeindeten Machtblöcken, die jegliche feindliche Aktivität gegen Deutschland schon aufgrund wahrscheinlicher Reaktionen des gegnerischen Blocks unterlassen hätten. Dies hätte Deutschland innenpolitisch großen Freiraum und Außenpolitisch absolute Sicherheit verschafft. Wir hätten ein nukleares Abschreckungspotential bereits ohne eigene Atomwaffen gehabt.


Generell ist auch die Einbindung Deutschlands in die EU auch eine sicherheitspolitische (net nur wirtschaftliche) Sache, die so nur wegen dem Scheitern der EVG 1954 - Wir erinnern uns "Transatlantischer Kuhhandel" - zustande kommen konnte. Hätt ich jetzt sogar Bock, das auszuführen & zu belegen, aber ich MUSS jetzt gehen.

MfG
Sniper

Zur Zeit der EU-Gründung gab es keine sicherheitspolitische Notwendigkeit mehr, wie man sie 1954 vielleicht noch nennen konnte. Zumal die EU auch keine konkreten militärischen Verteidigungsstrategien besitzt (außer gegen die eigene Bevölkerung). Aber das hat volkszorn eingebracht und in diesem Strang soll es ja schließlich um ein anderes Thema gehen.

[Arthas]

Die Möglichkeit hatten wir eigentlich die ganze Zeit.

Nein, das ist demokratische Verdummungspropaganda für den Bunzelbürger. Aber entsprechende Themen mit reichlich Beiträgen gibt es dazu im Forum genug.


Einwandern lassen wir selbst und wählen auch die entsprechenden Parteien, diese Schuld trifft nur uns allein.

"Wir" schließt auch Dich und mich ein. Ich lasse weder jemanden einwandern, noch wähle ich die entsprechenden Parteien. Mich trifft also nicht die Schuld sondern nur das Ergebnis dieses Wahns. Über die Gründe und Hintermänner der heutigen Zustände wurde ja schon im Eingangsbeitrag und von mir einiges Geschrieben, wie auch in dutzenden anderen Strängen.

[realsniper]

[Hervorhebung durch realsniper] Dir dürfte der Inhalt der Stalin-Note bekannt sein. Etwas besseres hätte Deutschland damals gar nicht passieren können: Als neutraler Staat zwischen zwei verfeindeten Machtblöcken, die jegliche feindliche Aktivität gegen Deutschland schon aufgrund wahrscheinlicher Reaktionen des gegnerischen Blocks unterlassen hätten. Dies hätte Deutschland innenpolitisch großen Freiraum und Außenpolitisch absolute Sicherheit verschafft. Wir hätten ein nukleares Abschreckungspotential bereits ohne eigene Atomwaffen gehabt.



Zur Zeit der EU-Gründung gab es keine sicherheitspolitische Notwendigkeit mehr, wie man sie 1954 vielleicht noch nennen konnte. Zumal die EU auch keine konkreten militärischen Verteidigungsstrategien besitzt (außer gegen die eigene Bevölkerung). Aber das hat volkszorn eingebracht und in diesem Strang soll es ja schließlich um ein anderes Thema gehen.

Kurz zum 1. Absatz:
Diese Logik funktioniert nur, wenn man ihr Deutschland als noch de facto und de jure eyistierenden Staat zugrunde legt. Dies war aber 1945 nicht der Fall (besonders de jure nicht) - salopp und vereinfacht könnte man sagen: Deutschland gab es für einen kurzen Zeitraum einfach gar nicht. Das meinte ich zuvor, mit dass ein souveränes (bzw. überhaupt ein) "Deutschland" damals keine Option war. Die NULL in der reißerischen Formulierung der "Stunde Null" einiger meiner (Vorgänger-)Kollegen, steht u.a. auch dafür. Null wie nada im völkerrechtliche-staatslichen Sinne. Und ohne die de jure Komponenten gibt es einfach auch kein "Deutschland", höchstens Deutsche, da ein jeder Staat ja nicht als solcher (als Selbstzweck) existiert bzw. real ist, sondern eben nur auf einer de jure Ebene, als abstrakt übergeordnetes Kontrukt einer Gemeinschaft, die diesen nach ihrem Belieben definiert. Und da diese nicht gegeben war, gab es Deutsche, aber keine Deutschland - somit ist alles was Deutschland als Handelnden beinhaltet, nicht als Option dieser Zeit zu werten, weil Deutschland "nicht existierte" in diesem Zeitraum.

Zum 2. Absatz kurz: Das stimmt so nicht ganz - eigentlich gar nicht. Ich wurde erst kürzlich (rd. 2 Jahre), schon nachdem Lissabon in Kraft war, mit einer Studie über die ESVP betraut, der Sicherheitspolitische Aspekt
1. ist sicherlich (generell immer) mit wirtschaftlicher Prosperität verbunden (kein $ = kein Krieg bzw. Gewaltmittel für ebd.)
und
2. hat sich natürlich mit der Zeit gewandelt,
ist aber immer noch ein zentraler Aspekt innerhalb der EU. Wie gesagt, ich hatte kürzlich diese Studie am Hals und musste dafür entsprechend recherchieren. Und bisher kann sie auch noch net als überholt gelten wegen ihres jungen Alters (offiziell zugetragen von mir wurde sie erst im 1. Quartal des vergangenen Jahres (2011)). Aber Du hast recht bezüglich Off Topic, um das auszuweiten (die ESVP), müsste ein entsprechender Thread her, daher hör auch ich jetzt auf (ich hasse diese Off-Topic-Poster, hehe).

MfG
Sniper

[Arthas]

Kurz zum 1. Absatz:
Diese Logik funktioniert nur, wenn man ihr Deutschland als noch de facto und de jure eyistierenden Staat zugrunde legt. Dies war aber 1945 nicht der Fall (besonders de jure nicht) - salopp und vereinfacht könnte man sagen: Deutschland gab es für einen kurzen Zeitraum einfach gar nicht. Das meinte ich zuvor, mit dass ein souveränes (bzw. überhaupt ein) "Deutschland" damals keine Option war. Die NULL in der reißerischen Formulierung der "Stunde Null" einiger meiner (Vorgänger-)Kollegen, steht u.a. auch dafür. Null wie nada im völkerrechtliche-staatslichen Sinne. Und ohne die de jure Komponenten gibt es einfach auch kein "Deutschland", höchstens Deutsche, da ein jeder Staat ja nicht als solcher (als Selbstzweck) existiert bzw. real ist, sondern eben nur auf einer de jure Ebene, als abstrakt übergeordnetes Kontrukt einer Gemeinschaft, die diesen nach ihrem Belieben definiert. Und da diese nicht gegeben war, gab es Deutsche, aber keine Deutschland - somit ist alles was Deutschland als Handelnden beinhaltet, nicht als Option dieser Zeit zu werten, weil Deutschland "nicht existierte" in diesem Zeitraum.

Nun kam die Stalin-Note aber nicht 1945 sondern 1952 zur Debatte. Zu dieser Zeit existierten sowohl BRD als auch DDR schon. Die einzelnen Punkte der Note waren die Folgenden:


-Ein Friedensvertrag aller Kriegsteilnehmer mit Deutschland sollte abgeschlossen werden, an dessen Ausarbeitung eine gesamtdeutsche Regierung beteiligt werden solle. Über die Bildung dieser Regierung müssten sich die Alliierten einigen.

-Deutschland sollte in den Grenzen, die durch die Beschlüsse der Potsdamer Konferenz der Großmächte festgelegt worden waren, wiedervereinigt werden.

-Spätestens ein Jahr nach Inkrafttreten des Friedensvertrages sollten sämtliche Streitkräfte der Besatzungsmächte aus Deutschland abgezogen werden.

-Deutschland würden demokratische Rechte, wie z. B. Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit und ein pluralistisches Parteiensystem zuerkannt werden.

-Die Entnazifizierung sollte beendet werden.

-Deutschland dürfte keinerlei Koalitionen oder Militärbündnisse eingehen, die sich gegen irgendeinen Staat richteten, der mit seinen Streitkräften am Kriege gegen Deutschland teilgenommen hatte.

-Keinerlei Handelsbeschränkungen würden Deutschland auferlegt.

-Die Aufstellung nationaler, zur Verteidigung notwendiger Streitkräfte sowie die dazu nötige Produktion von Kriegsmaterial würden Deutschland gestattet.

Diese Punkte hätten genau das von Dir in meinem Beitrag Unterstrichene zur Folge gehabt.


Zum 2. Absatz kurz: Das stimmt so nicht ganz - eigentlich gar nicht. Ich wurde erst kürzlich (rd. 2 Jahre), schon nachdem Lissabon in Kraft war, mit einer Studie über die ESVP betraut, der Sicherheitspolitische Aspekt
1. ist sicherlich (generell immer) mit wirtschaftlicher Prosperität verbunden (kein $ = kein Krieg bzw. Gewaltmittel für ebd.)
und
2. hat sich natürlich mit der Zeit gewandelt,
ist aber immer noch ein zentraler Aspekt innerhalb der EU. Wie gesagt, ich hatte kürzlich diese Studie am Hals und musste dafür entsprechend recherchieren. Und bisher kann sie auch noch net als überholt gelten wegen ihres jungen Alters (offiziell zugetragen von mir wurde sie erst im 1. Quartal des vergangenen Jahres (2011)). Aber Du hast recht bezüglich Off Topic, um das auszuweiten (die ESVP), müsste ein entsprechender Thread her, daher hör auch ich jetzt auf (ich hasse diese Off-Topic-Poster, hehe).

MfG
Sniper

Dir steht es frei einen Solchen zu eröffnen. An einer ausführlicheren Diskussion zu diesem Thema hätte ich selbst allerdings weniger Interesse. Es bleibt also Dir überlassen.

[Towarish]

Hast du das nicht schonmal geschrieben ? Dir fällt wohl nichts mehr ein.Es bleibt wohl nichts anderes übrig,wenn man nur ein halbes Hirn hat.

Soso...
Und trotzdem kein Zitat vorhanden? Kennt man ja von dir.
PS: Du bist mehr Mühe einfach nicht wert. :P

[Corpus Delicti]

Soso...
Und trotzdem kein Zitat vorhanden? Kennt man ja von dir.
PS: Du bist mehr Mühe einfach nicht wert. :P

Und du bist überhaupt nichts wert. :haha:


Du willst ein Zitat ?
Du willst ein Zitat ?
Du willst ein Zitat ?

Du kanns ein Zitat doch gar nicht vertragen ! :haha:


http://www.youtube.com/watch?v=4_LfaoMZm1E

Du willst ein Zitat ? Schau dir Hitlers Germania an,dort hast du genug Zitate in denen du Stalins Unschuld preisen tust.

[Towarish]

Du kanns ein Zitat doch gar nicht vertragen !:haha:

Diese Ausrede nutzt du schon mehr als einen Monat.

[Arthas]

Könntet ihr dann mal einen anderen Strang vollspammen?

[elas]

Nicht Adenauer hat Deutschland aufgebaut.........das war die Hitlerjugend die eine Erziehung genossen hatte die das möglich machte:
Hart wie Krupp-Stahl, zäh wie Leder und flink wie Windhunde!

Diese Generation ist in Rente.
Heute dauern Grossprojekte doppelt so lang und kosten doppelt so viel wie vorgesehen!.....dank der verschwuchtelnden Nachwuchsgenerationen!

[Ausonius]

Sogar der deutschfeindliche Eisenhauer, verzeihung Eisenhower (man muss sich vorstellen wie antigermanistsich der Mann gewesen sein muss ,da er seinen deutschen Nachnamen per Gericht amerikanisieren lies) , entschuldigte sich für seine infamen Lügen die er während des Krieges über die Wehrmacht verbreitet hatte.


Eisenhower hat seinen Namen nicht auf persönlcihen Antrag amerikanisieren lassen. Das geschah Generationen vorher, als seine Vorfahren im 18. Jahrhundert in die USA auswanderten.


Natürlich kam das alles nicht von ungefähr. Der Beginn des kalten Krieges veränderte die Interressenslage der Westallierten: der Morgenthauplan war nicht mehr umzusetzen, aus den verhassten Deutschen wurden wichtige Verbündete im Kampf gegen Stalins Allmachtsphantasien.
Adenauer verstand es das auszunutzen und entdämonisierte das deutsche Selbstverständnis innerhalb weniger Jahre.

Der Morgenthauplan wurde bereits 1944 ad acta gelegt:
Durch eine gezielte Indiskretion wurde der Plan am 21. September 1944 in die Öffentlichkeit gespielt. Die öffentliche Reaktion war so ablehnend, dass sich Roosevelt distanzierte. Das US-Außenministerium formulierte seine Ablehnung in einem Memorandum und bezog sich dabei auf zwei der Vier Freiheiten:

„Die Vereinigten Staaten haben seit ihrem Bestehen an der Grundüberzeugung festgehalten, dass alle Menschen das Recht haben, als freie Individuen zu leben und nach ihrem eigenen Glück zu streben. Nach der Atlantik-Charta sind Sieger und Besiegte gleichermaßen zu wirtschaftlichem Wohlstand berechtigt. Die vorgeschlagene Behandlung Deutschlands würde jedoch, falls sie überhaupt durchführbar wäre, ganz bewußt viele Millionen Menschen des Rechtes auf Freiheit von Not und Freiheit von Furcht berauben. Alle anderen Völker der Welt würden dadurch in ihrem Vertrauen zu unseren Grundsätzen erschüttert werden und an der Wirksamkeit unserer wirtschaftlichen und politischen Maßnahmen gegenüber den Besiegten zu zweifeln beginnen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan#Abstimmung_der_Deutschlandpolitik_der_Alliier ten_nach_der_Konferenz_von_Teheran


Dann in den 60er kam der Bruch, die erste deutsche Generation, die von der NS-Zeit nichts mitbekommen hatte und ihr gesammtes Wissen aus den Geschichtsbüchern der Sieger hatte kroch auf die politische Bühne, die historischen 68er.

Die 68er waren Kinder der Menschen, die das Dritte Reich erlebt hatten. Zu ihren Vordenkern zählten auch nicht wenige Leute, die im Dritten Reich aufgewachsen waren, als Kommunisten verfolgt worden waren oder die selbst noch in der Wehrmacht mitkämpften (zu den letzteren zählten z.B. Böll, Beuys, Abendroth). Viele Lehrer stammten ebenfalls aus der Generation der Leute, die im Dritten Reich lebten und den Krieg miterlebt oder mitgemacht hatten. Der Umgang im persönlichen Umfeld mit der "Vergangenheitsbewältigung" war für viele entscheidener als Schulbücher.



Und schließlich forcierten die 68er noch den Multikulturalismus, bis dato waren die Gastarbeiter immer wieder in ihre Heimatländer zurückgesandt worden ,wie es sich gehört. Durch die 68er Idealogen verpatzte man jedoch die Ausweisung von tausenden Türken, später setzten die 68er noch entsprechende Nachzugsgesetze in Kraft ,sodass aus den Tausenden Millionen wurden.

Dieses Thema spielte unmittelbar nach 1968 keine große Rolle. Die Gastarbeiter wurden zum großen Teil von drei Regierungen der späten 1950er/60er geholt - immer ein CDU-Kanzler, eine Mal eine CDU-, einmal eine CDU-FDP-Regierung und einmal eine große Koalition. Das die Gastarbeiter hierblieben, entsprang der praktischen Idee, dass die Leute eingearbeitet waren und im Betrieb bleiben sollten.



Es ist nicht sicher wie viele Deutsche bereits von diesen "Kulturbereicherern" ermordet wurden, einer statistische Auswertung nach,die auch hier im Forum zugänglich ist, sind allein zwischen 1990 bis 2010 über 70.000 Deutsche dem Multikulturalismus zum Opfer gefallen. Bedenkt man die miserable Verbrechensaufklärung in der BRD dürfte die Dunkelziffer doppelt oder sogar dreimal so hoch sein.

Wären 3500 Mord-/Totschlagsopfer jährlich. Das geben die Statistiken nicht her, zudem diese Zahlen dann noch so ausgelegt werden müssten, das Deutsche grundsätzlich keine Kapitalverbrechen begehen würden, diese alle sämtlich Ausländern zugerechnet werden müssten und diese einen politischen Plan hätten, möglichst viele Deutsche zu töten. Nee nee....


Joschka Fischer,68er seit erster Stunde und später BRD-Außenminister (sic!) erklärte die Idealogie der 68er,den Nationalmasochismus, so: „Deutschland muss von außen eingehegt, und von innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt werden.“[/QUOTE]

Das Fischer zugeordnete Zitat ist die Erfindung der Welt-Journalistin Mariam Lau.


Damit dieses Projekt nicht scheitert haben die 68er die deutsche Diskussionskultur schritt für schritt ins Mittelalter zurückversetzt. Anstelle des Leibhaftigen trat Hitler, und jeder Kritiker wurde wie auch schon zu Zeiten der Inquisition, zum Jünger des Bösen ,also zu einem Anhänger Hitlers, zu einem Nazi erklärt.
Mit dieser politische Korrektheit, auch Nazi-Keule genannt, unterbinden die 68er bis heute jede Kritik auf dogmatische Art und Weise.Für besondere Härtefälle gibt es wie im Mittelalter Kerkerhaft.Gesetzlich festgeschrieben .

Bei der Inquisition gab es auch Folter, Hinrichtungen etc. Gar nicht zu vergleichen. Die deutsche Justiz ist gegenüber Rechtsextremisten immerhin auch viel milder, als es deren geistige Vorväter im Dritten Reich gegenüber der Opposition waren.



Hier beginnt nun der eigentlich Kern meiner These und der Diskussionspunkt um den sich in diesem Thread alles drehen soll:

Die bis dahin also schon unter vielen falschen Prämissen steht.



Hätte die Adenauer Regierung dieses Unglück abwenden können, wenn sie die Bedeutung des schulischen Geschichtsunterrichts richtig eingeschätzt hätte und schon in den frühen 50er Jahren eine versönlichere Version etabliert hätte?

Natürlich wäre es nicht möglich gewesen Deutschland von jeder Schuld freizusprechen und Hitler wäre wohl noch Jahrzehnte der Inbegriff des Bösen gewesen.

Nun ja, die Adenauer-Regierung war so versöhnlich wie möglich. Selbst Männer, die z.B. als Höhere SS-Polizeiführer mannigfaltige Verbrechen begingen, konnten über Jahre unbehelligt in Nachkriegsdeutschland leben, wenn sie es schafften, den ersten Prozessen bis 1950 zu entgehen. Adenauer selbst saß allerdings lange Jahre im KZ, er hatte bestimmt kein Interesse daran, ein System a la Drittes Reich wieder aufleben zu lassen.
Hitler und seine Regierungen standen nun mal für viele Verbrechen am eigenen und an anderen Völkern, wie keine andere, die vorher oder nachher in Deutschland an die Macht kam. Selbst für Deutschnationale bietet sie im Grunde keinen Anknüpfungspunkt.





1. Die Rolle Deutschlands im ersten WK.
Deutschland wurde durch unglückliche Bündnisse in den Krieg hineingezogen, die Siegermächte (außer die USA) nutzen diese Situation aus um Deutschland finanziell und terratorial auszubeuten.
Geschehen in Versaille. Erst die wirtschaftlichen und sozialen Misstände machten aus den deutschen Demokraten der Weimarer Zeit verzweifelte NSDAP-Wähler, die ihm, den Verführer,dem Erzbösem , in dieHände spielten.
Besonderes Hauptaugenmerk auf die deutsch-jüdischen Soldaten des 1 WK.

Gerade an der Westfront war es nun mal kein Verteidigungskrieg. Auch das Kaiserreich hatte Kriegsziele, die - zumindest im Falle des Sieges über Frankreich und Russland (Brest-Litowsk) - von ähnlichen Leitgedanken geprägt waren, wie sie später im Versailler Vertrag ihren Ausdruck fanden. Weniger als die direkten wirtschaftlichen Misstände, so würde ich eher die Niederlage auch als persönliches Erlebnis des Scheiterns dafür verantwortlich machen, dass viele in die NSDAP eintraten oder sie wählten.



2.Die Rolle des deutschen Volkes
Das deutsche Volk ist frei von jeder Schuld, es wurde in Zeiten der bittersten Not, von einem charismatischen und intelligenten Politiker verführt, dem man seinen Wahnsinn wirklich nicht anmerken konnte. Auch vom Holocaust hatte das deutsche Volk nichts gewusst ,weil das eben eine geheime Operation der NS-Militärs war.
Das deutsche Volk ist den USA für die Befreiung überaus dankbar und ist nun bereit seine demokratische Tradition fortzusetzen.
das bringt mich zu Punkt 3.

Ich sehe es zumindest so, dass die Bürger des Dritten Reichs für ihre Duldung des Regimes bitter genug bezahlten. Den Ausgang und die Verbrechen in diesem Ausmaß hatten sicher auch nur ganz wenige gewollt. Doch andererseits partizipierten, z.B. bei der Arisierung oder der Ausbeutung der Zwangsarbeiter, viele Bürger von der verbrechischeren Politik der Nationalsozialisten. Und von denen hob auch keiner die Hand...



3. Die Rolle der BRD
Die BRD ist ,wie die "Gründerväter" schon sagten, kein westdeutscher oder gar deutscher Staat ,sondern nur ein Staatsähnliche Organisationsform. Deustchland ist nicht zum ersten Mal demokratisch und die BRD ist gewiss nicht der "freieste Staat den es je auf deutschen Boden gab".

Also, die Bundesrepublik ist schon ein richtiger Staat. Und letzteres würde ich im gesamten auch so sehen.




4. Die politische Coleur der NSADAP
Die Nationalsozialisten waren darwinistische ,extrem radikale, Sozialisten und gehören in die selbe Verbrecherecke wie Stalin und seine SU.(also stehen sie links)
Die Verbrechen des NS-Regimes waren natürlich ,aufgrund seiner kurzen Bestandszeit , nicht so schlimm wie die Stalins.
NS= UDSSR= Böse.

Die ideologischen Wurzeln der Nationalsozialisten lagen in der "Alldeutschen Bewegung" und den antisemitischen Parteien des Kaiserreichs - die dort der extremen Rechten zuzuordnen waren. Es gab während der 1920er Jahre zwar einige hochrangige Nationalsozialisten, die sich im wirtschaftlichen und sozialen Programm eher an die Sozialisten anlehnen wollten. Davon blieb bis 1933 aber nichts mehr übrig und der "Sozialismus" im "Nationalsozialismus" wurde quasi synonym mit Antisemitismus, indem man alle wirtschaftlichen Misstände den Juden in die Schuhe schob. Bei den taktischen Bündnissen von 1930-1933 suchte Hitler stets die Nähe der rechten Parteien in der Weimarer Politik, und auch die stramm antisozialistischen Deutschnationalen um Hindenburg, Hugenberg und Papen fanden die NSDAP schließlich akzeptabel genug, um sie in die Regierung zu nehmen.



5.Die Bedeutung des Nationalismus.
Der Nationalismus ist Grundvorraussetzung der Demokratie, besonderer Unterrichtsschwerpunkt auf die Märzrevolution 1848. Friedlicher deutscher Nationalismus muss hochgehalten werden.Klare Abgrenzung zwischen Antisemitismus und Nationalismus.(verweis auf die deutsch-jüdischen Soldaten des 1WK)

Es gab leider bisher nicht so viel friedlichen Nationalismus, weder in Deutschland noch anderswo.




6. Die Rolle Polens und der SU im 2 WK.
Die Mär vom polnischen Opferlamm wird entmystifiziert. Realistische Darstellung der Konfliktsituation ,die das antisemitische Dritte Reich mit dem antisemitischen und antigermanistischen Polen hatte.
Vertreibung von Volksdeutscher zwischen 1919 und 1939 aus den ehemaligen deutschen Gebieten, die in Versaille völkerrechtswiedrig abgeschlagen wurden, muss genau beleuchtet werden.
Stichwort Entgermanisierung .

Trotz der Repression der deutschen Minderheit in Polen - die allerdings nicht in einer Vertreibung gipfelte - fand Hitler zwischenzeitlich nichts dabei, einen Nichtangriffspakt mit Polen zu schließen, der von 1934 bis 1939 Bestand hatte. Danach nützte es seinen politischen Zielen nicht mehr und er schwenkte um.


7. Die Rolle des deutschen Widerstands und der Menschenrechtsverstöße des dritten Reiches.
Der deutsche Widerstand besonders, die Stauffenberg Gruppe muss hochgehalten werden.
Was die Menschenrechtsverbrechen des dritten Reiches angeht, sollte das Hauptaugenmerk auf der allgegenwärtigen Unterdrückung der Deutschen liegen.
Der Holocaust spielt als Geheimaktion eine untergeordnete Rolle, für die Deutschen müssen die Verbrechen an deutschen Demokraten und deren Verfolgung am wichtigsten sein.

Das wurde ja im Prinzip in den 1950er Jahren versucht, mit Ausnahme dessen, dass der Widerstand nicht thematisiert wurde. Letztlich war es aber nicht möglich, die Judenverfolgung, die von allen Verbrechen des Dritten Reiches die meisten Opfer forderte, gänzlich auszublenden. Hier war Adenauer m.E. auch sehr clever, als er erkannte, dass die Wiedergutmachung die außenpolitische Rehabilitierung Deutschlands enorm befördern würde.


Begründungen:
Für 1. : Die Bedeutung des 1WK trat gerade in der unmittelbaren Nachkriegszeit in Vergessenheit, die Siegermächte,besonders die zukunfstgewandte USA hätten kaum Probleme mit dieser Darstellung gehabt.

Im Gegenteil, sie beschäftigte die Historiker sehr stark, siehe Fischer-Kontroverse. Es ist eher für uns so, dass der Erste Weltkrieg langsam aus der Zeitgeschichte verschwindet.



Für 2.: Die Negierung der kollektivschuld steht an oberster Stelle, da die 68er ja von der Grundvorstellung angetrieben wurden einem Verbrechervolk anzugehören, das ausgelöscht gehört.
Wenn man das Volk (nicht mal unbedingt die Soldaten) wenigstens von dieser Schuld befreit hätte, wäre es wahrscheinlich zu alternativen 68er gekommen,die mehr nationales Selbstwertgefühl gehabt hätten. Für die USA wäre der große Vorteil der gewesen, dass sich die Deutschen und ihre zukünftigen "Volksvertreter" einfacher für USA-Politik hätten gewinnen lassen, da ein sehr freundschaftliches und unvorbelastetes Verhältnis zwischen Beiden Völkern/Regierungen bestanden hätte.

Die 68er wollten sich nicht selbst auslöschen. Die Kollektivschuld war ein Thema im Vorfeld der Nürnberger Prozesse, letztendlich wurde sie nicht zur Maxime der Siegermächte gegenüber den Deutschen, nicht mal bei der Sowjetunion. In diesem Sinne:
Als verbrecherische Organisationen wurden im Urteil eingestuft das Korps der Politischen Leiter der NSDAP, die Geheime Staatspolizei (Gestapo), der Sicherheitsdienst (SD) sowie die Schutzstaffel (SS). Nicht dazu gezählt wurden die Reichsregierung, der Generalstab sowie das Oberkommando der Wehrmacht (OKW).
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbr echer#Verbrecherische_Organisationen





Für 3.: Obwohl man die Selbstbeweihräucherung der BRD zur damaligen Zeit verstehen kann, wäre es doch wichtig gewesen, klar zustellen, dass Deutschlands demokratische Traditionen nicht erst aufgezwungen werden mussten.

Auch das spielte durchaus eine Rolle.


Später sollten die 68er so argumentieren, dass die Deutschen zur Demokratie unfähig wären und nur in einer leben ,weil sie dem Volk aufgezwungen worden ist.
Das ist nicht nur gefährlich sondern auch historisch totaler Schwachsinn ,da die deutsche demokratische Tradition spätestens im 19.Jahrhudnert begann.

Letzteres: ja; man hat allerdings in allen Fällen gesehen, was konservative und weiter rechts stehende Kräfte daraus machten. Die Demokratie hatte es zumindest nicht leicht...



Für4. und 5: Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, die 68er haben den Nationalismus und alles "Rechte" mit den Verbrechen der Nationalsozialisten verbunden, daraus entstannt später die politische Korrektheit.

Nicht ganz zu Unrecht....


Es wäre wichtig gewesen, die richtigen Verhältnisse von Anfang an klarzustellen. Damit die erste unbelasteten Generation auch weiß was Nationalismus wirklich ist und warum die Nationalsozialisten eben Sozialisten waren und keine Rechten.

Die NSDAP war nationalistisch und rassistisch.



Propagandistisch wäre ,es für die USA nützlich gewesen, da sie so ein altes Feindbild einfach auf ein neues umlegen könnten. Die Verbrechen und die daraus resultierende Abscheu des Volkes auf den NS würde auf das neue Feindbild ,den Kommunismus übergehen.
Stalin ging in seiner Propaganda genauso vor, als er kurzerhand alle Kapitalisten zu Faschisten und umgekehrt erklärte .

Das gab es ja auch. Durften sich die jungen 68er zur Genüge anhören.



Für 6.: Da Polen und auch die SU sich in den 50er Jahren schlecht beschweren konnten sehe ich an dieser Stelle die erste Möglichkeit für Revisionismus.
Gerade die sowjetische Propaganda liefert heute die Hauptbeweise gegen sog. Wehrmachtsverbrechen,die fester Bestandteil des Nationalmasochismus sind.

Nein, die ergeben sich auch aus Aktenlage.


Genauso wie der sog. Überfall auf Polen, der eigentlich mehr eine militärische Intervention zur Rettung tausender Volksdeutscher war ,die unter ihrem neuen polnischen Schirmheer schrecklich misshandelt wurden.


Dazu habe ich schon was geschrieben; aber warum die Polen dann (nach dem Sieg) noch schlimmer behandeln?


Eine Sympathie zu der SU wie bei den historischen 68er konnte wohl nur aufkommen, weil die SU in der dämonisierten deutschen Geschichte so eine Heldenhafte Rolle spielt.

Wenigstens mal ein halb richtiger Punkt. Die Sowjets haben nicht generell eine heldenhafte Rolle gespielt, zum einen, weil sie ja in den von ihnen besetzten Gebieten ihrerseits massenhaft Kriegsverbrechen begingen, zum anderen, weil der Antikommunismus eine starke Kraft war (sogar in der Nachkriegs-SPD). Viele 68er schlugen sich allzu blauäugig auf die Seite der Sowjets, auch gelang es der DDR in den späten 1960er und frühen 1970er Jahren, einen nicht unbedeutenden Einfluss auf die deutsche Linke zu nehmen.


Es wäre nicht nur im Interresse Deutschlands sondern auch im Interresse der USA gewesen, wenn man diesem Mythos ein Ende gesetzt hätte ,bevor er von den 68er endeckt wurde.

Auch mal nicht vergessen: die USA hatten ihre eigenen "68er", so wie auch Frankreich, Italien, die CSSR, selbst Japan zu einen gewissen Grad.


Für 7: Ich bin auf diese Idee gekommen als ich mich mit der "Vergangenheitsbewältigung" der Franzosen beschäftigt habe: Sie Leugnen die breite Zustimmung ,die das Vichy-Regime genoss und verklären das besetzte Frankreich in einen Hort des Widerstandes ,so als hätte diese popplige Resistance die Nazis ganz alleine aus Paris gejagt.
Die historische Realität sieht ganz anders aus: Die Nationalsozialisten waren den Allierten materiell derartig unterlegen, dass die Franzosen nur die Hände in den Schoß legen mussten und auf ihre Befreiung durch die US-Amerikaner zu warten.
Die Aktionen der französischen Resistance waren dagegen sogar durch und durch kontraproduktiv, da sie das Verhältnis zwischen Besetzten und Besatzern unnötig verkomplizierte. Genauso wie bei Stauffenberg waren die widerständischen Aktionen nur ein unnötiges Blutvergießen auf beiden Seiten, die zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen wären den Krieg zu beenden.
Dennoch funktioniert es bei den Franzosen sogar so gut, dass es inzwischen ein Videospiel gibt, indem man ,ganz wie im französischen Heldenmythos, als einzelner Resistancekämpfer die pösen Nazis ganz alleine aus Paris jagt.
Kein Scheiß so etwas dummes funktioniert wirklich, warum sollte es also mit Stauffenberg nicht genauso funktionieren?

Ok soviel habe ich hier noch nie geschrieben xD
Ich poste nocheinmal die Frage ,die hier diskutiert werden soll, damit nicht alles aus dem Ruder läuft:

Wäre eine Gesundung Deutschlands in den 50er Jahren schon möglich gewesen, wenn die Adenauer Regierung darauf gedrängt hätte ein ,wie von mir hier dargelegtes ,Geschichtsbild in die Lehrpläne der Schulen zu etablieren?

Ich wünsche viel Spaß beim diskutieren, bitte schön sachlich und themenorierntiert arbeiten, ich will hier keine historische Diskussion um den "Überfall" auf Polen führen, sondern diskutieren, ob und wie man die volkszerstörerischen 68er noch hätte abwenden können.

mfg Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

Da hätte Adenauer, selbst wenn gewollt, nicht viel machen können. Es waren in erster Linie nicht die Lehrpläne an den Schulen (der Schuldkult begann erst mit den 68ern richtig), sondern die "geisteswissenschaftliche" Verbrecherbande rund um Adorno, Horkheimer, Marcuse und Habermas die die 68er schufen. Diese agierten wiederum mit Unterstützung der Amerikaner, von der BRD-Regierung aber letztendlich unabhängig. Sie arbeiteten jedoch auch nicht allein auf Weisung der Amerikaner, sondern hatten die Verbreitung des "neuen Sozialismus" schon seit den 20ern geplant. 1945 bzw. 1968 war Deutschland dann sturmreif und die antideutschen 68er konnten dank der Bedingungen nur gewinnen. Gewonnen hatten sie eigentlich schon 1945. Die 68er-Revolution war nur noch eine Formalität. Eine echte Chance hätte es nur durch ein neutrales und unabhängiges Deutschland geben können, aber auch nur vielleicht. Das jedoch hat Adenauer wiederum verhindert.

Das ist ein interressanter Punkt ,den ich vergessen habe.
Aber denkst du nicht,dass die neuen deutschen Historiker einen Gegenpol hätten bilden können, wenn sie wenigstens ein ,wie von mir dargelegtes, "offizielles" Geschichtsbild hinter sich gehabt hätten?
Den Nachkriegsdeutschen von vor 1968 wird heute vorgeworfen, die NS-Zeit totgeschwiegen zu haben.
Natürlich weiß ich nicht ob das überhaupt stimmt, wenn es aber stimmt ,bedeutet dass doch auch ,dass es eventuell anders verlaufen wäre, wenn man anstatt die NS-zeit "totzuschweigen" schon in den frühen 50er Jahren damit begonnen hätte die NS-zeit zurechtfertigen, indem man sie als notwendige Folge von Versaille darstellt.
Zusätzlich hätte man eben auch das simple Gut/Böse-Schema aufweichen können, indem man die Unschuldsmär von Polen und der Sowjet Union widerlegt.(was wohl im Einklang mit der antistalinistsichen Haltung der Westmächte in der Nachkriegszeit gewesen wäre)

mfg Captain Spaulding

[Ausonius]

Möglich, aber in diesem Fall auch nicht schlechter als das was wir jetzt haben. Und bestenfalls hätten wir ein freies, souveränes Deutschland erhalten, welches nicht nur den 68er-Wahn samt Schuldkult hätte entkommen, sondern auch spätestens nach dem Kalten Krieg wieder zur Großmacht aufsteigen können.

Hier merkt man den Schreibtischstrategen.... Das allerletzte, was die Deutschen in den 1950er Jahren wollten - und das lässt sich wohl quer durch alle politischen Lager sagen - wäre noch ein Krieg gewesen.

[Captain_Spaulding]

Das Pendel schlägt nicht nach dem nominellen Gegenteil einer politischen Richtungsangabe aus, sondern in die wirklichen Gegenteile einer vorherigen Ideologie. Und da waren die 68er tatsächlich das absolute Gegenteil des Nationalsozialismus. Allerdings war das keineswegs ein normaler Pendelausschlag, dies stimmt. Mehr dazu habe ich ja schon im vorherigen Beitrag geschrieben.

In gewisserweise sind die 68er zwar das direkte Gegenteil der Nationalsozialisten, aber wenn man die Nationalsozialisten anders dargestellt hätte, wäre logischerweise auch ein anderes Gegenteil dabei herausgekommen.
Was wäre, wenn man den Nationalismus als etwas so tragendes und existenzielles wie Wasser und Brot dargestellt hätte. Die 68er verweigerten ja auch kein Wasser und Brot nur weil die Nationalsozialisten u.a. eben auch Wasser und Brot gegessen haben.
Das Problem ist wohl,dass die offizielle Darstellung des NS den Nationalgedanken für sich vereinahmt.
Daher auch der Punkt 5 in meinem alternativen Geschichtsbild.
mfg Captain Spaulding

[Sprecher]

Die 68er sind ein Produkt der jüdischen "Frankfuter Schule" und diese wiederum wurde nach Kriegsende massiv von den US-Besatzern gefördert, auch finanziell. Das 68er-Unheil verdanken wir also den USA, auch wenn die Sowjetunion später versuchte die 68er-Bewegung in ihrem Sinne zu nutzen und zu manipulieren was sehr zu Ärger der ursprünglichen Initiatoren vorübergehend auch gelang.
Inzwischen sind die 68er von wenigen Ausnahmen abgesehen aber wieder stramm proamerikanisch und begrüssen US-Kriege für "Menschenrechte und Demokratie " wie kaum jemand anders während Russland und Putin von den Gutmenschen zunehmend als Feindbild betrachtet werden.

[realsniper]

Nun kam die Stalin-Note aber nicht 1945 sondern 1952 zur Debatte. Zu dieser Zeit existierten sowohl BRD als auch DDR schon. Die einzelnen Punkte der Note waren die Folgenden:

Diese Punkte hätten genau das von Dir in meinem Beitrag Unterstrichene zur Folge gehabt.

[...]

Die Stalin Note ist aber kein ernstgemeinter Versuch gewesen. Nur Trottel wie der Steininger oder sowas glauben das (ich habs ja immer schon gesagt: Hannover taugt nix, hehe). Diese Note sollte primär nur eine Westanbindung verhindern, NIEMALS aber Souveränität wiederherstellen. Wir erinnern uns, der erste Schritt einer europäischen Integrateion wie heute war der Vertrag von Dünkirchen (zwischen Frankreich & UK) 1947, primär zur Abwehr einer jeden (zukünftigen) dt. Aggression. Ich bin hier zu hause, deshalb nehm ich die erste Quellenedition , die ich greife konnt: Beide Mächte vereinbarten, dass sie im Rahmen "der Charta der Vereinten Nationen [dafür] zuständig sind, Deutschland gegenüber in einer Weise zu handeln, die es hindern soll, seine Abrüstungs- und Entmilitarisierungsverpflichtungen zu verletzen, und (…) zu vermeiden, daß [sic!] Deutschland wieder eine Gefahr für den Frieden werden kann" (Zit. nach: Stoecker, Helmuth, Handbuch der Verträge 1871-1964. Verträge und andere Dokumente aus der geschichte der internationalen Beziehungen, Berlin 1968, S. 430.). Und der in der Folge unter Einbeziehung der BeNeLux Staaten geschlossene Brüsseler Pakt 1948, dessen Mitglieder als Westunion (WU) bezeichnet werden, war als Beistandspakt (siehe Artikel 4, Vgl dazu Stoecker, wie oben, S. 446.) immer noch gegen Deutschland gerichtet, obwohl GB den Pakt primär als "Schutz" (der ja de facto net gebeben war nur durch die Einbezieheung der BNL Staaten) vs. die übermächtige SU angeregt hatte, sorgten französische Impulse dafür, dass er ohne und gegen Deutschland blieb (das kann ich wegen des Umfangs net genau ausführen, und zudem auch nicht meine Studie hier zitieren - weil dann meine Anonymität futsch wär - daher muss ich auf andere verweisen, die mir jetzt einfallen - vgl daher dazu einfach: Gehler, Michael, Europa vor und nach dem Ende des Kalten Krieges: Von der gescheiterten Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) zur Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP), in: Epping, Volker, u.a. (Hg), Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Anspruch oder Wirklichkeit?, Berlin 2010, S. 11-46, hier: S. 17f; und Schlageter, Torsten, Don´t mess with…Europe? Die sicherheits- und verteidigungspolitischen Ambitionen der Europäischen Union, Bonn 2009, S. 47.). Danach kams zu der Berlin-Krise (das muss ich wohl weder weiter ausführen oder belegen), und mit dem Jahre 1950 (bzw. ab da) - völlig ungeachtet dessen, was 1949 mit BRD/DDR passiert war, begann eine globale Krise (wir erinnern uns:1950 beginnt der Viet Minh nach 4 Jahren mit operativen Tätigkeiten, die die Franzosen in bedrängnis bringen, die (komm.) Chinesen erobern Hainan (und gewinnen de facto den Bürgerkrieg), im Folgemonat bricht weiter nördlich der Koreakrieg aus...) - und in der Folge dieser Krisen war Stalins Note nur ein Versuch einen "entgegen gesetzten Domino-Effekt" in Europa zu vermeiden, daher waren selbt solche "Zugeständnisse" angebrachtes Repertoin, denn: Washington hatte im Zuge dieser Krisen seinerseits erst dafür gesorgt (auch das kann ich von hier aus und der Zeit wegen net ausführlich belegen, deshalb verweise ich wieder auf Kollegen), das franz. Ressentiments aufgegeben wurden und fortan die dt. Westintergration (vs. die SU) stattfinden konnte (Vgl Gehler, wie oben, S. 18; und Marchetti, Andreas, Die Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Politikformulierung im Beziehungsdreieck Deutschland – Frankreich – Großbritannien, Baden-Baden 2009, S.49.). Die Note wird hier einfach falsch bewertet (das war keine realistische, ernsthaft anvisierte, Option Moskaus).

Deutschland war auch nach 1949 nicht souverän bzw. "nichts" (was man als Druckmittel gegen die andere Seite miteinbezogen hätte), und wenn man die Verfassung, die Verträge, sowie Korrespondenzen dieser Zeit sichtet und auswertet, dann war es das nicht nur de facto weiterhin nicht, sondern AUCH de jure.


Wegen der zweiten Sache mit dem Thread - ich hab da auch kein Interesse dran - ich sagte das nur um zu erklären, warum ich das HIER nicht ausweiten kann bzw. will (w/OffTopic).

Nu muss ich pissn, und dann hoffentlich noch paar Stunde slaaapn.

MfG
Sniper

[Arthas]

Das ist ein interressanter Punkt ,den ich vergessen habe.
Aber denkst du nicht,dass die neuen deutschen Historiker einen Gegenpol hätten bilden können, wenn sie wenigstens ein ,wie von mir dargelegtes, "offizielles" Geschichtsbild hinter sich gehabt hätten?
Den Nachkriegsdeutschen von vor 1968 wird heute vorgeworfen, die NS-Zeit totgeschwiegen zu haben.
Natürlich weiß ich nicht ob das überhaupt stimmt, wenn es aber stimmt ,bedeutet dass doch auch ,dass es eventuell anders verlaufen wäre, wenn man anstatt die NS-zeit "totzuschweigen" schon in den frühen 50er Jahren damit begonnen hätte die NS-zeit zurechtfertigen, indem man sie als notwendige Folge von Versaille darstellt.

Das hat man, so viel ich weiß, sogar tatsächlich teilweise versucht. Aber mit geringem Erfolg. Wie geschrieben, stand das Kartell der 68er-Ideologen schon 1945 in den Startlöchern und betrieb, insbesondere seit den 60ern, zunehmend mit Erfolg eine massive Propagandawelle. Auch unter den Historikern. Allein Fischer wäre da schon zu nennen, dem Obergeschichtsschreiber der 68er. Und wie Ausonius schon richtig feststellte, gab es die 68er-Revolution auch bei den Westmächten. Wie ich schon schrieb, war Westeuropa 1945 bereits sturmreif geschossen. Über die ideologische Hoheit des Abendlandes wurde 1914-1945 gekämpft, die rechten Kräfte verloren und die linken gewannen. (Mehr dazu werde ich demnächst auch mal in dem geplanten Strang "Das linke Zeitalter" schreiben.)


Zusätzlich hätte man eben auch das simple Gut/Böse-Schema aufweichen können, indem man die Unschuldsmär von Polen und der Sowjet Union widerlegt.(was wohl im Einklang mit der antistalinistsichen Haltung der Westmächte in der Nachkriegszeit gewesen wäre)

mfg Captain Spaulding

Eher weniger. Die "Alleinschuld Deutschlands am Weltkrieg" war und ist ein existenzieller Bestandteil des Nachkriegswestens. Gerade was auch Polen betrifft. Man sah Deutschland im Westen auch in der Nachkriegszeit noch als den Hauptfeind an, weshalb ja auch eine ganze Reihe an Maßnahmen getroffen wurden, dessen Erstarken zu verhindern. Dazu gehörte auch die bewußte Förderung der 68er in Deutschland. (Siehe dazu auch Sprechers Beitrag.) Gerade in Hinblick auf das deutsche Wirtschaftswunder wollte man auf keinen Fall Deutschland auch noch eine geschichtliche Rehabilitierung zugestehen, welche unweigerlich auch eine Wiedererlangung geistige Souveränität zur Folge gehabt hätte.

[Arthas]

Hier merkt man den Schreibtischstrategen.... Das allerletzte, was die Deutschen in den 1950er Jahren wollten - und das lässt sich wohl quer durch alle politischen Lager sagen - wäre noch ein Krieg gewesen.

Zu dem es ja auch dadurch gar nicht gekommen wäre.

[Arthas]

In gewisserweise sind die 68er zwar das direkte Gegenteil der Nationalsozialisten, aber wenn man die Nationalsozialisten anders dargestellt hätte, wäre logischerweise auch ein anderes Gegenteil dabei herausgekommen.

Nun tauchten die 68er aber ja nicht nur in Deutschland sondern allgemein im "Westen" (sogar im "Osten" auf). Es war also nicht unbedingt der NS der ausschlaggebend war. Wie schon geschrieben, waren die 68er Produkt der seit den 20er-Jahren agierenden Frankfurter Schule, deren Ziel die Schaffung eines "neuen Sozialismus" auf geistigem Wege über die Universitäten war. Dabei war jede Propaganda recht, wenn sie half das Ziel zu verwirklichen, auch ohne direkten Bezug zum NS, wie eben in Amerika und Westeuropa. Ziel war die vollstänge Zerschlagung der Gesellschaft, und mit der "Kritischen Theorie" der Frankfurter Verbrecher läßt sich auch so ziemlich alles was dem im Wege steht als Faschismus umdeuten.


Was wäre, wenn man den Nationalismus als etwas so tragendes und existenzielles wie Wasser und Brot dargestellt hätte. Die 68er verweigerten ja auch kein Wasser und Brot nur weil die Nationalsozialisten u.a. eben auch Wasser und Brot gegessen haben.

Was er auch ist. Allerdings war die Bekämpfung des deutschen Nationalismus mit eines der Hauptanliegen der Besatzungsmächte. Auch die führenden BRD-Eliten (von den Besatzungsmächten Handverlesen) waren keine Verfechter eines Nationalismus. Von daher unmöglich.


Das Problem ist wohl,dass die offizielle Darstellung des NS den Nationalgedanken für sich vereinahmt.
Daher auch der Punkt 5 in meinem alternativen Geschichtsbild.
mfg Captain Spaulding

[KuK]

Moin, Foristi!

Hauptanliegen der Alliierten war und ist die Schwächung Deutschlands im Sinne politischer als auch wirtschaftlicher Art. Dazu wurde die "Frankfurter Schule" mit ihren Protagonisten wie Herbert Markuse, Jung & Co. nicht nur toleriert, sondern offen als alternatives Denkmodell von der Deutschen Kultusministerkonferenz offiziell eingeführt. (Man beachte den Wahnsinn hinter dieser Entscheidung). Zeitgleich entwickelte sich in den pädagogischen Hochschulen die fatale Neigung zum Gedankenmodell, alles Linke sei grundsätzlich progressiv, alles Rechte sei prinzipiell retardiert und rückschrittlich. - Schließlich wurde diese Denkungsart zum "unangreifbaren" Axiom erhoben und bis heute beibehalten.

Da die Politiker grundsätzlich dem Volk auf's Maul schauen, um wieder gewählt zu werden, haben sie sich im Laufe der Zeit stromlinienförmig zu einem Abbild eben dieser Denkungsart transformiert und darum gibt es auch keine vernünftige nationale Sammlungsmöglichkeit in der deutschen Parteienlandschaft mehr. - Aufgrund dieser staatlich tolerierten Denkungs- und Einstellungs-Vergewaltigung kann der "Deutsche Michel" kann nur noch wählen zwischen "Scylla und Carybdis": alle rechten Sammlungen werden systematisch vom 'Verfassungsschutz' (welch Zynismus) unterwandert und dort durch Verbrechensanstiftung diskreditiert, linken Kaspern hingegen öffnet man Tür & Tor. Dem doofen Wähler gibt man eine Pseudo-Auswahl zwischen (mittlerweile, ich meine 30 Jahre) linken Konservativen (CDU), rosa-roten SPD-Genossen, rot-grünem Laber-Gemüse und tief-roten Ultra-Links-Kadern um die Juden Gysi, Bisky und Wagenknecht. Dann darf man noch in Erwägung ziehen, "Piraten" (sic!) zu wählen oder sich der Pseudo-Liberalitäts-Minorität der FDP (Fast Drei Prozent) zu nähern, die auch nur noch aus linken Spinnern besteht.
Kritiker meines patriotischen Standpunktes werfen mir jetzt sofort einen rechts-extremen Standort vor, von dem gesehen eben alles andere an Denken nur links sein kann. Wo sind aber dann die ganzen ehemaligen Sammlungsorte geblieben, in denen überhaupt nur noch Raum für nationale Standorte bleibt wie "Zentrum", NSDAP, DRP (Deutsche Reichs-Partei), Hugenberg, Ludendorff und Co.? Die hohlen dressierten Affen von NPD und irgendwelchen lokalen "Pro-Irgendwas"-Bewegungen kann man ja wohl als nicht bedeutungsschwanger knicken.

Ungeachtet des Kalten Krieges, der 1968 noch immer heftig tobte, haben die linken Gedankenakrobaten immer wieder deutsche National-Denker mit allen Mitteln diffamiert und öffentlich diskreditiert, zu deren Anprangerung (Simon Wiesenthal) und gar deren Ausrottung (!) (Beate Clarsfeld) straffrei aufgerufen! Diese in anderen Ländern undenkbaren Zustände wurden dann auch noch mit dem Schein-Argument abgetan, "so etwas müsse eine Demokratie abkönnen".

Jetzt hat die 'Demokrötie' diese 'Kröte' "demoskopisch aufgearbeitet" und verschluckt sich gerade an den Ergebnissen dieser Pseudo-Toleranz.
Auch heute halte ich noch eine Gesundung unseres Volkes für möglich und geboten, um die Fehler der 68er-Generation wieder zu beheben oder zu neutralisieren. Eine noch weitere Links-Bewegung ist in diesem Volk ja auch fast nicht mehr möglich, wenn schon die früher christlich-konservativen Positionen heute mit Schwulen, Ex-Stasi-Tucken und linken Vordenkern besetzt sind.

Diese Konfiguration verhindert auch standhaft, daß die Soldaten der Wehrmacht und der "grünen" SS rehabilitiert werden in aller Welt und so unglückselige wie unrichtige politische Umwelt-Verschmutzungen wie die verfälschend darstellende "Wehrmachts-Ausstellung" des Reemtsma-Erbens in Zukunft unterbleiben und als National-Schädlinge belangt werden können.

Deutschland ist rettbar und führ-bar, nur nicht mit den jetztigen Zauseln.

Mit patriotischem Gruß,

KuK

[Arthas]

Die Stalin Note ist aber kein ernstgemeinter Versuch gewesen. Nur Trottel wie der Steininger oder sowas glauben das (ich habs ja immer schon gesagt: Hannover taugt nix, hehe). Diese Note sollte primär nur eine Westanbindung verhindern, NIEMALS aber Souveränität wiederherstellen. Wir erinnern uns, der erste Schritt einer europäischen Integrateion wie heute war der Vertrag von Dünkirchen (zwischen Frankreich & UK) 1947, primär zur Abwehr einer jeden (zukünftigen) dt. Aggression. Ich bin hier zu hause, deshalb nehm ich die erste Quellenedition , die ich greife konnt: Beide Mächte vereinbarten, dass sie im Rahmen "der Charta der Vereinten Nationen [dafür] zuständig sind, Deutschland gegenüber in einer Weise zu handeln, die es hindern soll, seine Abrüstungs- und Entmilitarisierungsverpflichtungen zu verletzen, und (…) zu vermeiden, daß [sic!] Deutschland wieder eine Gefahr für den Frieden werden kann" (Zit. nach: Stoecker, Helmuth, Handbuch der Verträge 1871-1964. Verträge und andere Dokumente aus der geschichte der internationalen Beziehungen, Berlin 1968, S. 430.). Und der in der Folge unter Einbeziehung der BeNeLux Staaten geschlossene Brüsseler Pakt 1948, dessen Mitglieder als Westunion (WU) bezeichnet werden, war als Beistandspakt (siehe Artikel 4, Vgl dazu Stoecker, wie oben, S. 446.) immer noch gegen Deutschland gerichtet, obwohl GB den Pakt primär als "Schutz" (der ja de facto net gebeben war nur durch die Einbezieheung der BNL Staaten) vs. die übermächtige SU angeregt hatte, sorgten französische Impulse dafür, dass er ohne und gegen Deutschland blieb (das kann ich wegen des Umfangs net genau ausführen, und zudem auch nicht meine Studie hier zitieren - weil dann meine Anonymität futsch wär - daher muss ich auf andere verweisen, die mir jetzt einfallen - vgl daher dazu einfach: Gehler, Michael, Europa vor und nach dem Ende des Kalten Krieges: Von der gescheiterten Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) zur Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP), in: Epping, Volker, u.a. (Hg), Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Anspruch oder Wirklichkeit?, Berlin 2010, S. 11-46, hier: S. 17f; und Schlageter, Torsten, Don´t mess with…Europe? Die sicherheits- und verteidigungspolitischen Ambitionen der Europäischen Union, Bonn 2009, S. 47.). Danach kams zu der Berlin-Krise (das muss ich wohl weder weiter ausführen oder belegen), und mit dem Jahre 1950 (bzw. ab da) - völlig ungeachtet dessen, was 1949 mit BRD/DDR passiert war, begann eine globale Krise (wir erinnern uns:1950 beginnt der Viet Minh nach 4 Jahren mit operativen Tätigkeiten, die die Franzosen in bedrängnis bringen, die (komm.) Chinesen erobern Hainan (und gewinnen de facto den Bürgerkrieg), im Folgemonat bricht weiter nördlich der Koreakrieg aus...) - und in der Folge dieser Krisen war Stalins Note nur ein Versuch einen "entgegen gesetzten Domino-Effekt" in Europa zu vermeiden, daher waren selbt solche "Zugeständnisse" angebrachtes Repertoin, denn: Washington hatte im Zuge dieser Krisen seinerseits erst dafür gesorgt (auch das kann ich von hier aus und der Zeit wegen net ausführlich belegen, deshalb verweise ich wieder auf Kollegen), das franz. Ressentiments aufgegeben wurden und fortan die dt. Westintergration (vs. die SU) stattfinden konnte (Vgl Gehler, wie oben, S. 18; und Marchetti, Andreas, Die Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Politikformulierung im Beziehungsdreieck Deutschland – Frankreich – Großbritannien, Baden-Baden 2009, S.49.). Die Note wird hier einfach falsch bewertet (das war keine realistische, ernsthaft anvisierte, Option Moskaus).

Deutschland war auch nach 1949 nicht souverän bzw. "nichts" (was man als Druckmittel gegen die andere Seite miteinbezogen hätte), und wenn man die Verfassung, die Verträge, sowie Korrespondenzen dieser Zeit sichtet und auswertet, dann war es das nicht nur de facto weiterhin nicht, sondern AUCH de jure.

Daß es durchaus gute Annahmen zur Ernsthaftigkeit der Note auch heute noch und gerade heute gibt, gibt sogar die politisch hyperkorrekte Wikiblödia zu. Das die Note vor allem damals in der offiziellen Propaganda als Humbug abgetan wurde, ist natürlich nicht verwunderlich. Doch daß die Note durchaus ernstgemeint sein könnte, läßt sich schon an der Tatsache festmachen, daß die Sowjets nunmal mit dem geteilten Deutschland wesentlich schlechter dastanden als mit einem vereinten Neutralen. Die Russen hatten mit der DDR nicht nur den kleineren, sondern auch den wirtschaftlich wesentlich schwächeren Teil Deutschlands. Allein das Ruhrgebiet war eine wirtschaftliche Trumpfkarte, die den Westblock enorm stärkte. Ein neutrales Deutschland hätte dem Westen den Wirtschaftsmotor BRD genommen und dazu noch einen Pufferstaat für die Sowjets zum Westen hin geschaffen. Aber auch das ist eigentlich nicht Thema des Stranges und sollte daher woanders diskutiert werden.


Wegen der zweiten Sache mit dem Thread - ich hab da auch kein Interesse dran - ich sagte das nur um zu erklären, warum ich das HIER nicht ausweiten kann bzw. will (w/OffTopic).

Nu muss ich pissn, und dann hoffentlich noch paar Stunde slaaapn.

MfG
Sniper

[realsniper]

Daß es durchaus gute Annahmen zur Ernsthaftigkeit der Note auch heute noch und gerade heute gibt, gibt sogar die politisch hyperkorrekte Wikiblödia zu. Das die Note vor allem damals in der offiziellen Propaganda als Humbug abgetan wurde, ist natürlich nicht verwunderlich. Doch daß die Note durchaus ernstgemeint sein könnte, läßt sich schon an der Tatsache festmachen, daß die Sowjets nunmal mit dem geteilten Deutschland wesentlich schlechter dastanden als mit einem vereinten Neutralen. Die Russen hatten mit der DDR nicht nur den kleineren, sondern auch den wirtschaftlich wesentlich schwächeren Teil Deutschlands. Allein das Ruhrgebiet war eine wirtschaftliche Trumpfkarte, die den Westblock enorm stärkte. Ein neutrales Deutschland hätte dem Westen den Wirtschaftsmotor BRD genommen und dazu noch einen Pufferstaat für die Sowjets zum Westen hin geschaffen. Aber auch das ist eigentlich nicht Thema des Stranges und sollte daher woanders diskutiert werden.


Das habe ich jetzt erst gesehen, hatte damit schon abgeschlossen. Ganz kurz dazu nur:

Wiki? das Anführen davon im Zusammenhang mit "sogar"?? = unseriös bzw. net weiter wert das zu kommentieren (bins müde in diesem Forum). Du sagts es gibt eine Annahme zur Ernsthaftigkeit, was schon so vage (nichtssagend) ausgedrückt ist, wie kaum mehr möglich wäre. Und selbst zu dieser so vagen nichtssagenden Formulierung gibst Du kein Bsp - WER nimmt das denn an, in welcher Arbeit/Studie aufgrund welcher Nachweise? Sonst ist das ganze Gespräch ja nur Blödelei...das giklt auch für die anderen (unfundierten, also einfach so geäußerten) "reinen" Behauptungen.

Aber Recht haste mit dem Off-Topic, daher kommentiere ich dat auch net mehr weiter.


MfG

Sniper