brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?

[KALTENBORN]

Ich meine, es ist gegenwärtig sekundär, aber dennoch sind wir auf das Land angewiesen, wir müssen früher, oder später aktiv werden.

Warum?

[KALTENBORN]

Warum nicht gleich bis zu Krim aus dehnen, den unser Germanen Stamm die Goten, Lebte dort, bis die Hunnen sie nach Westen abdrängten. Und noch Italien gleich dazu und Spanien Lebten dann jahre lang die Goten. Und gleich bis nach Nord Afrika da lebten ein Jahr Hundert unser Germanen Stamm die Hunnen, in Tunesien.

Germanen = Deutsche?
Nur weils im Englischen so geschrieben wird ist es auch so?
Auf dem Gebiet des heutigen Deutschland tummelten sich neben Germanen auch Romanen, Kelten, Slawen und andere.

[KALTENBORN]

Ich meine, es ist gegenwärtig sekundär, aber dennoch sind wir auf das Land angewiesen, wir müssen früher, oder später aktiv werden.

Und Wie? finanziell?
Die Zahlungsbilanzkrise im Euroraum wird Deutschland weitere Mrd. zusätzlich kosten und das jahrlich!
2011 war unser Haushalt ~353 Mrd. € Fett vobei dafür ~17 € an Schulden aufgenommen wurden.
Ich glaube also das zur Finanzierung Ihres Vorhabens absolut kein Geld mehr im Topf ist!

[Irmingsul]

Warum?

Um autark existieren zu können.

[Irmingsul]

Und Wie? finanziell?
Die Zahlungsbilanzkrise im Euroraum wird Deutschland weitere Mrd. zusätzlich kosten und das jahrlich!
2011 war unser Haushalt ~353 Mrd. € Fett vobei dafür ~17 € an Schulden aufgenommen wurden.
Ich glaube also das zur Finanzierung Ihres Vorhabens absolut kein Geld mehr im Topf ist!

Schau mal hier rein... http://politikforen.net/showthread.php?134144-Wie-unsere-Ostgebiete-zur%C3%BCckgewonnen-werden-k%C3%B6nnten&p=5896234&viewfull=1#post5896234

[AnastasiaNatalja]

Würde es nicht genügen, wenn jeder (interesierte) Deutsche die ehem. Ostgebiete problemlos u. zeitl unbegrenzt besuchen könnte ?

Kann er doch. Ein Großteil der Ostgebiete liegt in Polen und in der EU herrscht Niederlassungsfreiheit.

[Nanu]

Viele? Liegt Dir eine Zahl vor? Ich bin gebürtiger Allensteiner und weiß ganz genau wo das ist.
Du musst ja 100 sein. Ostpreußen gibt es ebensowenig wie Deutschland. Preußen hat 1945 aufgehört zu existieren. Die BRD ist ein tributpflichtiger Vasallenstaat USraels. Daran wird sich möglicherweise etwas ändern, wenn es die Kartoffeln nicht mehr gibt und Russland erfolgreich zu den Waffen gegen USrael greift. Bis dahin ist Bundesliga und Dschungelcamp. Finde Dich damit ab.

[Nanu]

Germanen = Deutsche?
Nur weils im Englischen so geschrieben wird ist es auch so?
Auf dem Gebiet des heutigen Deutschland tummelten sich neben Germanen auch Romanen, Kelten, Slawen und andere.

Und die kampferprobte Hauptbevölkerungsgruppe hast Du vergessen

[MBL]

Germanen = Deutsche?
Nur weils im Englischen so geschrieben wird ist es auch so?
Auf dem Gebiet des heutigen Deutschland tummelten sich neben Germanen auch Romanen, Kelten, Slawen und andere.

Die Sache mit dem English ist vollkommener Schwachsinn :auro:
Kelten werden oft zu den Germanen gezählt, auf jeden Fall haben sie indo-germanische Wurzeln wodurch wir doch irgendwo mit ihnen Verwandt sind. Gut ich eher ich hab unter anderem irische bzw. keltische (so weit geht der Stammbaum nicht zurück) Vorfahren :D

Ich bin auf jeden Fall dafür das wir unsere alten Gebiete im Osten wiederbekommen nachdem sie uns genommen wurden.

[Bruddler]

Kann er doch. Ein Großteil der Ostgebiete liegt in Polen und in der EU herrscht Niederlassungsfreiheit.

Na eben..... :gib5:

[Gehirnnutzer]

Sicherlich, aber diese Kultur ist dort, bis auf die verbliebenen alten Bauten als Zeugen einer interessanten Geschichte, Tod.
Die jetzigen Bewohner schreiben nun seit 45/46 eine völlig Neue, ob Diese auch so reichhaltig ist oder sein wird wie die Alte sei dahingestellt.
Mit 2+4 und dem Grenzvertrag ist, auch wenn einige die BRD noch immer nicht als souverän betrachten, die Sache faktisch erledigt.
Bedanken können wir uns dafür nur bei unseren damaligen deutschen Politikern, welche sich anscheinend nicht in der Lage sahen darum ernsthaft zu bemühen.


Du hast Recht, aber es kommt auch auf die Sichtweise der Dinge an. Ich meine, es ist gegenwärtig sekundär, aber dennoch sind wir auf das Land angewiesen, wir müssen früher, oder später aktiv werden.

Man merkt wie wenig ihr euch mit Recht beschäftigt, noch das ihr Recht versteht.
Grenzen beruhen auf natürlichen Gegebenheiten und zu einem weit höheren Prozentsatz auf Abkommen. Der Deutsch-polnische Grenzvertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-polnischer_Grenzvertrag) ist eine Bestätigung das die Abkommen der Bundesrepublik und der DDR weiterhin Gültigkeit haben.
Der Vertrag ist aber im eigentlichen Sinne kein Verzichtserklärung auf die Ostgebiete, sonder man verzichtet auf gewaltsame Maßnahmen um die Grenzen zu ändern (Unverletzlichkeit der Grenzen) und auf den Rechtsweg über die Geltungmachung von Ansprüchen. Der diplomatische Weg über Abkommen steht immer noch offen, nur zur dumm Irmingsul, das es eine gewisse Klientel nicht so mit der Diplomatie hat.

[Leo Navis]

Ähm. Nein.

[Catholicus Romanus]

Es braucht keine Zwergstaaten in Europa! Die Mitte ist Deutsch, der Osten Russisch, der Süden Italienisch, der Norden Skandinavisch und der Westen Französisch/Spanisch. Fertig!

Es gab mal eine Zeit, da war Polen wesentlich größer als Deutschland.

Denkst du echt, es wäre so einfach, aus einem Kontinent, welcher so viele Völker beheimatet, nur fünf Länder zu machen? Die durch die Kolonialmächte willkürlich gezogenen Grenzlinien in Afrika sind heute ein wesentlicher Grund für die vielen Kriege dort unten.

[Valdyn]

Es gab mal eine Zeit, da war Polen wesentlich größer als Deutschland.



Wann soll denn das gewesen sein? Meinst du Polen-Litauen? Das ist nicht das selbe.

Die heutigen Grenzen Polens sind quasi willkürlich gezogen.

[Catholicus Romanus]

Du hast Recht, aber es kommt auch auf die Sichtweise der Dinge an. Ich meine, es ist gegenwärtig sekundär, aber dennoch sind wir auf das Land angewiesen, wir müssen früher, oder später aktiv werden.

Und wie willst du das erreichen? Krieg? Und Europa damit um ein Jahrhundert zurücksetzen? Und Millionen von Europäern gefährden, die einfach nur ihr Leben leben wollen?

Manche Leute können die Vergangenheit einfach nicht ruhen lassen... Was geschehen ist, ist geschehen und man sollte sich damit abfinden, wenn die Wiederherstellung der Vergangenheit Taten erfordert, die mehr als unvernünftig sind.

[Catholicus Romanus]

Wann soll denn das gewesen sein? Meinst du Polen-Litauen? Das ist nicht das selbe.

Die heutigen Grenzen Polens sind quasi willkürlich gezogen.

So willkürlich sind sie gar nicht gezogen. Sie ähneln den Grenzen aus der Zeit der Gründung Polens.

32555

[Volkstreuer]

Angesichts der Tatsache,unter welchen Umständen unsere Landsleute aus den deutschen Ostgebieten vertrieben wurden,ist es unumgänglich die Gebiete zurückzufordern!
Die Polen sollen genauso vertrieben werden wie einst die Deutschen!
Nur werden dann keine Frauen und Kinder vergewaltigt und keine Tiefflieger schiessen auf Flüchtlingstrecks!
Ja,der deutsche Ostraum gehört nicht zu Polen oder Russland,sondern zu uns!

[Aragorn]

Ja,der deutsche Ostraum gehört nicht zu Polen oder Russland,sondern zu uns!Stimmt!

[AnastasiaNatalja]

Angesichts der Tatsache,unter welchen Umständen unsere Landsleute aus den deutschen Ostgebieten vertrieben wurden,ist es unumgänglich die Gebiete zurückzufordern!
Die Polen sollen genauso vertrieben werden wie einst die Deutschen!
Nur werden dann keine Frauen und Kinder vergewaltigt und keine Tiefflieger schiessen auf Flüchtlingstrecks!
Ja,der deutsche Ostraum gehört nicht zu Polen oder Russland,sondern zu uns!

Ich bin auch dafür, dass wir diese Gebiete zurückerhalten. Aber warum willst du unschuldige Menschen dafür bestrafen ? Unrecht wird nicht durch Unrecht vergolten. Und wer als Deutscher wirklich Interesse an seiner alten Heimat bzw. der seiner Familie hat, geht so oder so zurück, die EU macht es möglich. Natürlich muss man sich mit manchen Dingen arrangieren wie zum Beispiel der Tatsache, dass man Polnisch lernen muss. Aber je mehr Deutsche so handeln würden, desto mehr zweisprachige Regionen gäbe es in Polen, außerdem würde es unserer Regierung somit immer schwerer fallen, die deutsche Minderheit in Polen und deren Interessen zu ignorieren.

[KALTENBORN]

So willkürlich sind sie gar nicht gezogen. Sie ähneln den Grenzen aus der Zeit der Gründung Polens.

32555

Tja das ist leider eine etwas unglückliche Kartenwahl, da hier auch Gebiete miteinbezogen wurden, welche nur kurzzeitig unter polnischen Einfluß standen bzw. vorher schon einmal zu den deutschen Erwerbungen zählten.

[Irmingsul]

Du musst ja 100 sein. Ostpreußen gibt es ebensowenig wie Deutschland. Preußen hat 1945 aufgehört zu existieren. Die BRD ist ein tributpflichtiger Vasallenstaat USraels. Daran wird sich möglicherweise etwas ändern, wenn es die Kartoffeln nicht mehr gibt und Russland erfolgreich zu den Waffen gegen USrael greift. Bis dahin ist Bundesliga und Dschungelcamp. Finde Dich damit ab.

Nein!

[Irmingsul]

Man merkt wie wenig ihr euch mit Recht beschäftigt, noch das ihr Recht versteht.
Grenzen beruhen auf natürlichen Gegebenheiten und zu einem weit höheren Prozentsatz auf Abkommen. Der Deutsch-polnische Grenzvertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-polnischer_Grenzvertrag) ist eine Bestätigung das die Abkommen der Bundesrepublik und der DDR weiterhin Gültigkeit haben.
Der Vertrag ist aber im eigentlichen Sinne kein Verzichtserklärung auf die Ostgebiete, sonder man verzichtet auf gewaltsame Maßnahmen um die Grenzen zu ändern (Unverletzlichkeit der Grenzen) und auf den Rechtsweg über die Geltungmachung von Ansprüchen. Der diplomatische Weg über Abkommen steht immer noch offen, nur zur dumm Irmingsul, das es eine gewisse Klientel nicht so mit der Diplomatie hat.

Auch in dieser Klientel gibt es genügend Leute, die den diplomatischen Weg bevorzugen.

[Irmingsul]

Und wie willst du das erreichen? Krieg? Und Europa damit um ein Jahrhundert zurücksetzen? Und Millionen von Europäern gefährden, die einfach nur ihr Leben leben wollen? http://politikforen.net/showthread.php?134144-Wie-unsere-Ostgebiete-zur%C3%BCckgewonnen-werden-k%C3%B6nnten&p=5896234&viewfull=1#post5896234


Manche Leute können die Vergangenheit einfach nicht ruhen lassen... Was geschehen ist, ist geschehen und man sollte sich damit abfinden, wenn die Wiederherstellung der Vergangenheit Taten erfordert, die mehr als unvernünftig sind.
Niemand kann die Vergangenheit ruhen lassen, denn die Gegenwart ist das Resultat der Vergangenheit und im Heute werden die Geschicke der Zukunft zementiert.

[Efna]

Hier sehen wir wie Frankreich z.b. schon vor 300 Jahren die Deutschen vernichten wollten.Bei der Türkeninvasion auf Europa,schossen sich die Wiener,die Polen,die Deutschen und die Italiener zusammen.Nur Frankreich nicht.Frankreich hofft das die Türken ihre europäischen Feinde vernichten.Das die Türken auch Frankreich vernichten,wenn sie Europa erst mal eingenommen haben,soweit denken Franzosen nicht.Was suchen Franzosen eigentlich in Europa.

Ab 19.50.


http://www.youtube.com/watch?v=b9XgtTsmA-w

Blödsinn die Preussen unter den grossen Kurfürst haben nicht vor wien gekämpft weil man dort weder die Polen noch die Habsburger mochte man in preussen. Schon alleine deswegen das die Habsburger die Protestanten in Böhmen unterdrückten, verfolgten und vertrieben. ebenso hassten die Preussen Johann Sobieski und wünschten am liebsten die Pest weil er eine Antipreussische Politik durchführte, umgekehrte hasste Sobieski den Kurfürst Friedrich willhelm und verzieh ihn nicht sein aufstieg zur Grossmacht gegen seinen verbündeten Schweden. Die Deutschen waren da zwiegespalten, im katholischen Teil Deutschland stand man natürgemäss den Habsburger nahe, im Norden und in der Mitte herrschte über den Krieg meist desintresse bis sogar eine wohlwollende Neutralität gegenüber den Türken wie etwa in Preussen.

[prinzregent]

Deutschland (nicht die BRD) sollte sich im wiedererstärkten Zustand (sofern es jemals dazu noch kommen mag) auf die Vereinigung von Österreich/Südtirol und dem jetztigen BRD Gebiet setzen. Die Ostgebiete sind nicht verloren, allerdings dürfte es schwer werden ein Gesamtdeutschland nach historischen Bild zu schaffen. Ein Anfang wäre es gewesen, dass Angebot der Russen zu akzeptieren Königsberg abzugeben (aber leider war damals klar, dass die kastrierte Bundespolitik es ausschlug).

[frundsberg]

Deutschland (nicht die BRD) sollte sich im wiedererstärkten Zustand (sofern es jemals dazu noch kommen mag) auf die Vereinigung von Österreich/Südtirol und dem jetztigen BRD Gebiet setzen. Die Ostgebiete sind nicht verloren, allerdings dürfte es schwer werden ein Gesamtdeutschland nach historischen Bild zu schaffen. Ein Anfang wäre es gewesen, dass Angebot der Russen zu akzeptieren Königsberg abzugeben (aber leider war damals klar, dass die kastrierte Bundespolitik es ausschlug).

#Prinzregent, könntest du das PDF in meiner Signatur in deinem Umkreis verteilen. Ich wäre dir sehr verbunden ...

[prinzregent]

#Prinzregent, könntest du das PDF in meiner Signatur in deinem Umkreis verteilen. Ich wäre dir sehr verbunden ...
Ich mache mich mit dem Inhalt vertraut, dann werde ich dem gerne nachkommen.

[Corpus Delicti]

Blödsinn die Preussen unter den grossen Kurfürst haben nicht vor wien gekämpft weil man dort weder die Polen noch die Habsburger mochte man in preussen. Schon alleine deswegen das die Habsburger die Protestanten in Böhmen unterdrückten, verfolgten und vertrieben. ebenso hassten die Preussen Johann Sobieski und wünschten am liebsten die Pest weil er eine Antipreussische Politik durchführte, umgekehrte hasste Sobieski den Kurfürst Friedrich willhelm und verzieh ihn nicht sein aufstieg zur Grossmacht gegen seinen verbündeten Schweden. Die Deutschen waren da zwiegespalten, im katholischen Teil Deutschland stand man natürgemäss den Habsburger nahe, im Norden und in der Mitte herrschte über den Krieg meist desintresse bis sogar eine wohlwollende Neutralität gegenüber den Türken wie etwa in Preussen.

Hast du dafür eine quelle für die wohlwollende Neutralität den Türken gegenüber ?

Es ging um die Franzosen,sie schon vor 400 Jahren alles Deutsche vernichten wollten.Dafür hätten sie sich auch auf türkische Seite gestellt.

[frundsberg]

Ich mache mich mit dem Inhalt vertraut, dann werde ich dem gerne nachkommen.

Vielen Dank!

[realsniper]

[Hervorhebung durch realsniper] [...] Ich bin selbst nicht der Meinung das wir diese Gebiete (Heim ins Reich holen müssen ) dazu ist zu viel Zeit vergangen jedoch bin ich der Meinung das es deutsches Gebiet ist.


Bzw. war - einen Grund dafür lieferst Du ja im ersten Teil desselben Satzes. Zeit ist nunmal entscheidend, denn sonst kann man ewig so weitermachen. Und irgendwann kommt man dann sogar bei der Teilungen des Frankenreiches nach Karl an.
Abfinden & Weiterleben (Das haben die Österreicher ja auch getan - Bsp Schlesien. Auch die Polen haben es getan - Bsp (thematisch hierzu perfekt passend) deren Ostgebeite. usw usw usw...).
Wenn man Grenzen revidieren will dann muss dass sofort geschehen (10 bis max. 20 Jahre), sonst ist der Zug abgefahren (gemeint ist der "Zug der Rechtmäßigkeit" statt bloßer gewaltsamer Aneignung). Es gibt zudem ein generelles Problem, nämlich das Ausbleiben eines gemeinsamen Konsens über die Definition des Zeitpunkts, wo Grenzen "richtig" waren. Wieso sollte mann 1945 oder 1922 nehmen, und nicht 1806, 1742, 1648 oder direkt 1499, usw...?
Daher ist das schwachsinning sich an den Gebieten festzuhalten, und somit sinnvoll was Du sagts, nämlich keine Rückführung mehr anzustreben HEUTE (!).
Lösen (von solchen Phantasien) heisst aber nicht nur politisch, sondern auch geistig, dh auch aufzuhören, diese Gebiete jetzt noch als "deutsch zu sehen", im Falle Schlesiens (dem "wertvollsten" dt./poln. Verlust/Gewinn was die Ostgebiete betrifft). Deutsche hatten es rd 200 Jahre und jetzt? Gehen wir tatsächlich zurück bis zu der Zeit der Teilungsverträge vom Frankenreich (was geographisch nix mit Schlesien zu tun hat, ich wähle den Zeitpunkt der großen Zeitspanne wegen und gleichzeitig, weil ich ihn schon oben im anderen Zusammenhang als Bsp aufgeführt hatte), rd 1000 jahre zurück (sollte reichen) bis ins 9Jh.
Ich bin zwar Neuzeit-Historiker, aber das ist Grundwissen, das ich so auch noch hinkriegen müsste. Ich weiß noch, dass, ausgehend vom 9.Jh Schlesien dem Großmährischen Reich zuzusprechen ist (880), dann kriegen es nach rd. 200 Jahren die Polen (1054), dann nach rd. 300 Jahren geht das wieder (zurück) an die böhmische Krone (1348), dann greifen sich rd. 200 Jahre später die Habsburger das selbst (1526), nach rd. 200 Jahren wird es ihnen von den Preußen (später: sog. "Deutsche") genommen (1742), und danach wandert es nach rd. 200 Jahren wieder an Polen (1945). So ist das mit fast allem europäischen Gebiet, ständig wechselten "Besitzer" und verschoben sich "Grenzen"; und gerade einer der MEGA-Nachzügler in Sachen Nationalstaat (also wir - 1871 erst!!!) kann sich da am wenigsten auf "traditonellen Besitz" berufen. Zudem muss betont werden, dass Land nicht besessen sondern bewohnt wird. Dh ein Staat, der nur als eine abstrakte übergeordnete rein strukturell-funktionale Institution einer Gemeinschaft existiert, KANN nichts besitzen, da er, im Gegenteil zum Land, nicht wirklich IST. Land gehört denen, die es bewohnen, intelligente Menschen sind interessiert daran wie es ihrem Haus & Hof geht, und nicht unter welcher (abstrakt übergeordneter, siehe oben) Fahne es offiziell steht. Das heisst schon rein philosophisch ist es falsch von polnisch oder deutsch zu reden, wenn man eine geographische Eingrenzung vornehmen will, dann höchstens als schlesisch. Ich persönlich (zB) sehe mich auch eher als Rheinländer, denn als Deutschen, weil dieser Begriff viel zu abstrakt ist. Nur weil man mir das in den Perso druckt, hab ich noch lange nicht etwas mit den Leuten in Berlin, oder Leipzig, oder München, etc. zu tun...(umgekehrt genauso). Aber das führt vom Thema ab, welches ja nicht um die falsche Gewichtung des Begriffs Nation kreiste. Daher nochmal zum eigentlichen Zitat:
Diese Gebiete sind eben nicht mehr deutsch (und auch vorher waren sie es immer nur temporär - 200 Jahre sind in der Geschichte ein kurzer Zeitraum, bedeuten/"wiegen" quasi nicht genug), und das dürften glaube ich auch alle Verwirrten, die denken Nation bedeutet etwas konkretes, alzeptieren und weiterleben können. Ich zumindest lebe so weiter & guess wht - im doin great. :lol: Just have a try...

MfG
Sniper

[KALTENBORN]

Bzw. war ... :gp:

Wobei sicherlich auch das Ausmaß der Vertreibung (eine der Größten der Menschheitsgeschichte) und das Verhalten der polnischen Regierungen nach `45 mitberücksichtigt werden muß. Ich denke schon aus diesen Gründen bleibt das Thema für viele ein Problem. Auch wurden andere Teilunspläne (die der Westalliierten im Vorfeld der Potsdamer Konferenz) rigoros von Russen (und auch Polen) abgelehnt, was natürlich Zweifel an der "Rechtmäßigkeit" des Vorgehens und des Zustandes der jetzigen Grenzen aufkommen lässt.

[Irmingsul]

Bzw. war - einen Grund dafür lieferst Du ja im ersten Teil desselben Satzes. Zeit ist nunmal entscheidend, denn sonst kann man ewig so weitermachen. Und irgendwann kommt man dann sogar bei der Teilungen des Frankenreiches nach Karl an.
Abfinden & Weiterleben (Das haben die Österreicher ja auch getan - Bsp Schlesien. Auch die Polen haben es getan - Bsp (thematisch hierzu perfekt passend) deren Ostgebeite. usw usw usw...). So, die Zeit heilt also alle Wunden und so kann ein Verbrechen legalisiert werden ... es sei den, man jubelt es den Verlierern unter, die haben ohnehin die Klappe zu halten.




Wenn man Grenzen revidieren will dann muss dass sofort geschehen (10 bis max. 20 Jahre), sonst ist der Zug abgefahren (gemeint ist der "Zug der Rechtmäßigkeit" statt bloßer gewaltsamer Aneignung). Es gibt zudem ein generelles Problem, nämlich das Ausbleiben eines gemeinsamen Konsens über die Definition des Zeitpunkts, wo Grenzen "richtig" waren. Wieso sollte mann 1945 oder 1922 nehmen, und nicht 1806, 1742, 1648 oder direkt 1499, usw...?
Weil das der Zeitpunkt des Verbrechens war.



Daher ist das schwachsinning sich an den Gebieten festzuhalten, und somit sinnvoll was Du sagts, nämlich keine Rückführung mehr anzustreben HEUTE (!).
Lösen (von solchen Phantasien) heisst aber nicht nur politisch, sondern auch geistig, dh auch aufzuhören, diese Gebiete jetzt noch als "deutsch zu sehen", im Falle Schlesiens (dem "wertvollsten" dt./poln. Verlust/Gewinn was die Ostgebiete betrifft). Deutsche hatten es rd 200 Jahre und jetzt? Gehen wir tatsächlich zurück bis zu der Zeit der Teilungsverträge vom Frankenreich (was geographisch nix mit Schlesien zu tun hat, ich wähle den Zeitpunkt der großen Zeitspanne wegen und gleichzeitig, weil ich ihn schon oben im anderen Zusammenhang als Bsp aufgeführt hatte), rd 1000 jahre zurück (sollte reichen) bis ins 9Jh.In der Bronzezeit gehörte Schlesien zur Lausitzer Kultur. Schlesien war bereits zu Beginn der Zeitrechnung von den Vandalen besiedelt. Die Hauptgruppen waren die Hasdinger, Lugier und die Silinger, die Schlesien ihren Namen gaben. Die antiken Autoren gliederten Schlesien in ihre Berichte über den als Magna Germania bezeichneten germanischen Siedlungsraum zwischen Rhein und Weichsel ein. Es waren zwar nicht "die Deutschen" im staats- und völkerrechtlichen Sinn, dafür war es noch zu früh, aber im Sinne des Abstammungsprinzip schon.




Ich bin zwar Neuzeit-Historiker, aber das ist Grundwissen, das ich so auch noch hinkriegen müsste. Ich weiß noch, dass, ausgehend vom 9.Jh Schlesien dem Großmährischen Reich zuzusprechen ist (880), dann kriegen es nach rd. 200 Jahren die Polen (1054), dann nach rd. 300 Jahren geht das wieder (zurück) an die böhmische Krone (1348), dann greifen sich rd. 200 Jahre später die Habsburger das selbst (1526), nach rd. 200 Jahren wird es ihnen von den Preußen (später: sog. "Deutsche") genommen (1742), und danach wandert es nach rd. 200 Jahren wieder an Polen (1945). So ist das mit fast allem europäischen Gebiet, ständig wechselten "Besitzer" und verschoben sich "Grenzen"; und gerade einer der MEGA-Nachzügler in Sachen Nationalstaat (also wir - 1871 erst!!!) kann sich da am wenigsten auf "traditonellen Besitz" berufen.Das sind doch alles Deutsche! Die Staaten hießen nur nicht so. Die Polen haben Schlesen nur marginal besiedelt, kultiviert haben es germanische Volksgruppen.



Zudem muss betont werden, dass Land nicht besessen sondern bewohnt wird. Dh ein Staat, der nur als eine abstrakte übergeordnete rein strukturell-funktionale Institution einer Gemeinschaft existiert, KANN nichts besitzen, da er, im Gegenteil zum Land, nicht wirklich IST. Land gehört denen, die es bewohnen, intelligente Menschen sind interessiert daran wie es ihrem Haus & Hof geht, und nicht unter welcher (abstrakt übergeordneter, siehe oben) Fahne es offiziell steht. Das heisst schon rein philosophisch ist es falsch von polnisch oder deutsch zu reden, wenn man eine geographische Eingrenzung vornehmen will, dann höchstens als schlesisch. Darum war es den Polen auch besonders wichtig, die dort lebenden Menschen fast gänzlich zu vertreiben. Im übrigen empfanden sich die Schlesier als Deutsche und Schlesien somit deutsch.




Ich persönlich (zB) sehe mich auch eher als Rheinländer, denn als Deutschen, weil dieser Begriff viel zu abstrakt ist. Nur weil man mir das in den Perso druckt, hab ich noch lange nicht etwas mit den Leuten in Berlin, oder Leipzig, oder München, etc. zu tun...(umgekehrt genauso). Aber das führt vom Thema ab, welches ja nicht um die falsche Gewichtung des Begriffs Nation kreiste. Daher nochmal zum eigentlichen Zitat:
Diese Gebiete sind eben nicht mehr deutsch (und auch vorher waren sie es immer nur temporär - 200 Jahre sind in der Geschichte ein kurzer Zeitraum, bedeuten/"wiegen" quasi nicht genug), und das dürften glaube ich auch alle Verwirrten, die denken Nation bedeutet etwas konkretes, alzeptieren und weiterleben können. Ich zumindest lebe so weiter & guess wht - im doin great. :lol: Just have a try...

MfG
Sniper
Was soll das heißen?

[Nanu]

:gp:

Wobei sicherlich auch das Ausmaß der Vertreibung (eine der Größten der Menschheitsgeschichte) und das Verhalten der polnischen Regierungen nach `45 mitberücksichtigt werden muß. Ich denke schon aus diesen Gründen bleibt das Thema für viele ein Problem. Auch wurden andere Teilunspläne (die der Westalliierten im Vorfeld der Potsdamer Konferenz) rigoros von Russen (und auch Polen) abgelehnt, was natürlich Zweifel an der "Rechtmäßigkeit" des Vorgehens und des Zustandes der jetzigen Grenzen aufkommen lässt.Durch die Vertreibung und Ermordung der Deutschen wurden Fakten gesetzt, die heutige Realpolitiker und maingestreamte Kartoffeln bedingungslos anerkennen. Mit anderen Worten: Verbrechen zahlen sich aus, wenn man auf der richtigen Seite ist.

[Irmingsul]

Durch die Vertreibung und Ermordung der Deutschen wurden Fakten gesetzt, die heutige Realpolitiker und maingestreamte Kartoffeln bedingungslos anerkennen. Mit anderen Worten: Verbrechen zahlen sich aus, wenn man auf der richtigen Seite ist.

Und wenn man lange genug wartet, werden sie noch legalisiert.

[tysker]

Was heißt "brauchen"? Es sind unsere! Wenn deiner Mutter jemand den Schmuck geklaut hat, gehört der immernoch der Familie, auch nach 500 Jahren. Das kann kein Gericht und keine selbst ernannte Macht ändern.
Der Staat sieht es genauso, sonst hätte er nach der Einheit nicht so viele DDR-Bürger enteignet weil die Grundstücke vor 60 Jahren mal ein paar West-Bürgern gehörten. Warum sollte es bei Staatsgebieten anders aussehen?
das ist absolut richtig.

[tysker]

Gibraltar ist seit den span.Erbfolgekriege 17??? brit.,aber keine span.Regierung hat bis heute auf Gibraltar verzichtet,es geht immer um eine Option in die Zukunft.nun, england hatte die dort lebende bevölkerung nicht vertrieben und die jetzige bevölkerung will nicht spanisch werden, sondern britisch bleiben. das ist demokratisch zu akzeptieren. anders siehts bei unseren ostgebieten aus, dort kann keine bevölkerung darüber abstimmen, weil die rechtmässig dort gelebt habende bewvölerung völkerrechtswidrig vertrieben, entrechtet und z.t. ermordet wurde. der deutsche anspruch auf die ostgebiete bleibt für alle rechtswidrig geraubten gebiete seit 1919 bestehen.

[tysker]

Wer die (deutschen) Ostgebiete zurückfordert, muss auch Elsaß-Lothringen zurückfordern....wollen wir das ? :hmm:nein, das elsass will ich nicht, weil die dort lebende elsässische bevölkerung zu 95% verwelscht wurde. die sehen sich nicht mehr als deutsche, sind auch nicht vertrieben worden. leider sind das die fakten. wären die elsässer vertrieben worden, sähe die sache anders aus , analog zu polen, russland, tschechei, litauen, slowakei und zu den nichtvertreibern belgien, dänemark und italien. aber sie sind alle verachtenswerte räuber deutschen landes und haben scham- und ehrlos die schwäche deutschlands ausgenutzt. das muss thematisiert werden.

[realsniper]

:gp:

Wobei sicherlich auch das Ausmaß der Vertreibung (eine der Größten der Menschheitsgeschichte) und das Verhalten der polnischen Regierungen nach `45 mitberücksichtigt werden muß. Ich denke schon aus diesen Gründen bleibt das Thema für viele ein Problem. Auch wurden andere Teilunspläne (die der Westalliierten im Vorfeld der Potsdamer Konferenz) rigoros von Russen (und auch Polen) abgelehnt, was natürlich Zweifel an der "Rechtmäßigkeit" des Vorgehens und des Zustandes der jetzigen Grenzen aufkommen lässt.

Nur ist das VERGANGENHEIT - daher nach vorne gucken, alles andere ist einfach nur nutzlos. Daher sage ich doch ständig: Weiterleben! "Rechtmäßig" geht es selten in der Geschichte zu, das ist nur eine Illusion (falls man glaubt, es wäre anders). "Rechtmäßig" verhielten sich (zB) die Deutschen ja bei dem Vorspiel dieser Gebietsverluste auch nicht gerade...
Aber all das ist irrelevant, scheinbar ist nur den Meisten net aufgefallen, dass wir mittlerweile (fast) 2013 haben.


next:

1. Du hast Hervorhebungen in meinen Zitationen vorgegommen, ohne diese als Deine Hervorhebungen kenntlich zu machen. Das ist falsche Zitation!

2. Ich schreib in FETT in Deinen Post hinein, so ist der Bezug zu Deinen (schon debil anmutenden) Aussagen einfacher:


[Anmerkungen nach dem "<" inFETTdurch realsniper] So, die Zeit heilt also alle Wunden und so kann ein Verbrechen legalisiert werden ... es sei den, man jubelt es den Verlierern unter, die haben ohnehin die Klappe zu halten. < Dass die Zeit Wunden heilt, steht in dem zitierten Stück nirgends? SINN? BEZUG? Daher "Antwort" = Schwachsinn (ohne Bezug).




Weil das der Zeitpunkt des Verbrechens war. < Man biste 11 Jahre alt, oder warum muss ich jetzt ernsthaft darauf hinweisen, dass genau das doch gemeint war oben? WARUM jetzt und nicht 1742 o.a.? Ich fomuliere es aber behindertengerecht um: Warum ist der Wechsel 1945 ein Verbrechen, nicht aber 200 Jahre zuvor, oder 400 Jahre, usw...? (das ist eine rhetorische Frage).

In der Bronzezeit gehörte Schlesien zur Lausitzer Kultur. Schlesien war bereits zu Beginn der Zeitrechnung von den Vandalen besiedelt. Die Hauptgruppen waren die Hasdinger, Lugier und die Silinger, die Schlesien ihren Namen gaben. Die antiken Autoren gliederten Schlesien in ihre Berichte über den als Magna Germania bezeichneten germanischen Siedlungsraum zwischen Rhein und Weichsel ein. Es waren zwar nicht "die Deutschen" im staats- und völkerrechtlichen Sinn, dafür war es noch zu früh, aber im Sinne des Abstammungsprinzip schon. < Abstammungsprinzip? bezug iSv Beleg? Was wissenschaftlich fundiertes ist hiermit gemeint (Die Frage ist keine rhetorische)? Außerdem hast Du nicht verstanden, wozu dieser Ausflug in die Vergangenheit diente. Das hatte ich zuvor jedoch gesagt: Wenn man zurückgeht kann man ewig so weitermachen, findet aber nie einen Konsens, weil immer etwas "vor dem vorher" war - Es gibt keine "Stunde Null" der europäischen (oder auch Welt-) Geschichte. Man man man, dat ich sowas hier überhaupt noch sagen muss...

Das sind doch alles Deutsche! < Wer sagt das aufgrund welcher Fundierung (ebenfalls keine rhetorische Frage)? Die Staaten hießen nur nicht so. Die Polen haben Schlesen nur marginal besiedelt, kultiviert haben es germanische Volksgruppen. < Das ist nicht korrekt, da erst durch den Mongoleneinfall 1241 das Land so verwüstet und die dortige slawische Bevölkerung so stark dezimiert wurde, dass Siedler aus dem HRR dort überhaupt erst in größerem Maße Einzug hielten (das dürfte ich jedem Geschichtsbuch selbst einem Schulbuch stehen). Davor war es eben von Polen "kultiviert", wie Du es nennst, worden. Zudem ist es falsch Böhmen mit späteren Deutschen gleichzusetzen, dafür hätte man Dir damals den hals umgedreht in der richtigen Gegend. Ähnliches gilt für die Österreicher.

Darum war es den Polen auch besonders wichtig, die dort lebenden Menschen fast gänzlich zu vertreiben. Im übrigen empfanden sich die Schlesier als Deutsche und Schlesien somit deutsch. < Satz 1: Reine Mutmaßung (Belege dafür? KEINE...), daher ohne Bestand. 2. Satz: Schwachsinn. Ich kenne viele Schlesier, "alte" wie "neue" und das Interessante ist, dass diejenigen, deren Familien seit Generationen dort ansässig waren, sich (egal unter welcher Flagge sie als ihre NAchkommen heute leben) weder als Polen noch als Deutsche sehen. Sie betrachten sich als Schlesier - ähnliches hatte ich schon zuvor angedeutet nebenbei. Aber ich bin voller Vorfreude auf die Quelle, die Du mir ja sicher freundlicherweise nachreichen wirst, aus welcher sich ableitet, dass sich Schlesier als Deutsche empfanden (das ist mir wirklich wichtig, weil eine solche Quelle die diesbezüglichen Forschungserkenntnisse unserer Zunft revolutionieren würde und einer meiner Kollegen mit entsprechendem Forschungsschwerpunkt sich darüber bestimmt freuen würde - er sucht noch nach einem Thema für seine Diss und ich weiß wie mühsam das sein kann, da ich auch mein Diss-Thema lange "gesucht" hatte). Danke dafür im voraus!

Was soll das heißen? < Das heisst sinngemäß: "Stell Dir vor - mir geht es gut :lol: . Versuchs einfach mal...". Ich dachte heutzutage erlernt man schon im Kindergarten genug Englisch um das da oben übersetzen zu können. ???



Durch die Vertreibung und Ermordung der Deutschen wurden Fakten gesetzt, die heutige Realpolitiker und maingestreamte Kartoffeln bedingungslos anerkennen. Mit anderen Worten: Verbrechen zahlen sich aus, wenn man auf der richtigen Seite ist.

Ausführen und Belegen? Was für Fakten? Worin zeigt sich die heutige Anerkennung durch Politiker? Wodurch lässt sich die Begindgunglosigkeit der Akzeptanz aufzeigen? Fundierunf der Schlussbehauptung?
Ohne entsprechende Ergänzungen ist das nur Gewäsch, oder, wie Du gerne sagts, "mit anderen Worten": nur Gesülze...


Und wenn man lange genug wartet, werden sie noch legalisiert.
Schmand (siehe oben der Kommentar zu Nanu: Belege?).


Was heißt "brauchen"? Es sind unsere! Wenn deiner Mutter jemand den Schmuck geklaut hat, gehört der immernoch der Familie, auch nach 500 Jahren. Das kann kein Gericht und keine selbst ernannte Macht ändern.
Der Staat sieht es genauso, sonst hätte er nach der Einheit nicht so viele DDR-Bürger enteignet weil die Grundstücke vor 60 Jahren mal ein paar West-Bürgern gehörten. Warum sollte es bei Staatsgebieten anders aussehen?


Der die ersten 2 Sätze zeigen schon die debile Denkmatrix des Verfassers: Der tatsächliche Nutzen wird dem angedichteten bloßen Besitz untergeordnet. Kurz lautet diese Logik: "Hauptsache haben". Zudem ist die Behauptung, dass es "unsere" sind - wie früher dargelegt - schwachsinnig, weil 1) es KEINE STUNDE NULL IN DER GESCHICHTE GIBT (siehe oben), und 2) Land keinem Staat gehören KANN, weil ein Staat nicht real ist. Es ist ein abstrakter Überbau einer Gemeinschaft, nichts weiter. Generell finde ich, dass in diesem Forum Staatskunde im strukturell-funktionalen Sinne sehr sehr seh weit hinten angestellt worden ist - die Meisten behandeln Staaten hier als handelte es sich um Personen - und das ist nur absurd, mehr aber net.
Somit gilt auch:

das ist absolut richtig.
Nee, absolut absurd/peinlich aber durchaus.


nun, england hatte die dort lebende bevölkerung nicht vertrieben und die jetzige bevölkerung will nicht spanisch werden, sondern britisch bleiben. das ist demokratisch zu akzeptieren. anders siehts bei unseren ostgebieten aus, dort kann keine bevölkerung darüber abstimmen, weil die rechtmässig dort gelebt habende bewvölerung völkerrechtswidrig vertrieben, entrechtet und z.t. ermordet wurde. der deutsche anspruch auf die ostgebiete bleibt für alle rechtswidrig geraubten gebiete seit 1919 bestehen.

:muaha: Oh, man. Zum Bsp von wegen die Bevölkerung Gibraltars will nicht spanisch werden - Die Polen, die jetzt in Schlesien leben, wollen aber auch nicht deutsch werden, warum "akzeptierst" Du das denn nicht "demokratisch" - wat quatschst denn da??? OMG... Wer soll denn in den Postgebieten abstimmen? Man ist Dir denn das Jahr in dem wir gerade sind nicht bewusst, Jung? Hast Du Dich verirrt oder hat jemand Deine Zeitmaschine beschädigt, so dass Du vorerst nicht mehr weiterreisen kannst? Ich kann Dir u.U. helfen und Dir einen diskreten Mechaniker schicken, wenn Du mir sagst (dann über PN) wo Du die Zeitmaschine geparkt hast. Sag bescheid, is echt kein Ding, helfe gerne.
Und nochmal wegen dem Verteiben - klar ist das net schön, aber resultiert aus der Tatsache, dass wir doch in den Jahren zuvor uneingeladen in fremde Feiern geplatz sind, im Gepäck lauter schöne, bunte und spaßige Partyspiele wie Unterdrückung, Ausbeutung, Vergewaltigung, Mord, etc. Das ist nur menschlich, das hätten die Deutschen umgekehrt genauso rücksichtslos gehandhabt. Es ist schwer für jemanden Mitleid zu empfinden, der sich mit der Fahne solidarisiert, die für unverschuldete und unprovozierte Vergehen an der eigenen Familie steht. Das ist - wie gesagt - menschlich. Leb damit oder stirb gleich, damit Du nicht so sehr leidest darunter...


nein, das elsass will ich nicht, weil die dort lebende elsässische bevölkerung zu 95% verwelscht wurde. die sehen sich nicht mehr als deutsche, sind auch nicht vertrieben worden. leider sind das die fakten. wären die elsässer vertrieben worden, sähe die sache anders aus , analog zu polen, russland, tschechei, litauen, slowakei und zu den nichtvertreibern belgien, dänemark und italien. aber sie sind alle verachtenswerte räuber deutschen landes und haben scham- und ehrlos die schwäche deutschlands ausgenutzt. das muss thematisiert werden.

Da erkennt man wieder das Schwasinnige in Dir - Die Elsässer sind also zu 95% net mehr Deutsche (obwohl das zur gleichen zeit weg war, wie die Ostgebiete). Zudem reiche bitte auch für diese demographische Studie einen beleg für die 95% nach - sonst ist das wieder nur Gelaber, bloße Behauptung statt Fakt. "leider sind das die fakten" dahinter zu schreiben, wirkt daher peinlich, weil Fakten nur ebs. sind, wenn sie das Behauptete zu fundieren wissen (Quellbelege - Fakt ist das, was nachvollziehbar/verifizierbar ist, sonst nichts). Zudem ist ohnehin die Argumentation (lassen wir einfach die fehlende Fundierung durch Belege kurz weg) mehr als skuril, wie zB das mit dem wären die Elsässer vertrieben worden, sehe es anders aus. Dh also, dass wenn angebliche Deutsche von angebliche deutschem land vertrieben werden, ist der Anspruch auf Rückgabe des Landes also größer, als wenn sie dort leben bleiben, aber Franzosen werden? Das genau sagtst Du ja damit, daher fehlt mir da die Erkenntnis, was Du uns überhaupt damit sagen willst. ???
Die letzten 2 Sätze sind so unglaublich dumm & peinlich, dass es mir schwer fällt was dazu zu sagen. Das hört sich so an, als wenn das nicht einmal Deine Wortwahl wäre (aber so oder so ist das peinlich, entweder, weil Du Dich mit den Worten eines anderen ausdrückst, oder aber, weil Du Dich ausdrückst, als wenn Du Zeitreisender wärst). "räuber deutschen Landes" "ehrlos" "das muss themtisiert werde" (im jahre 2012, lol) - MUAHAHA!
OMG. Dazu sollte man nix sagen, weil man sich schon so viel denkt, dass es für 2 Leben reicht (und Fremdschämen wie auch Mitleid gleichermaßen steigert).

Eines aber noch als Abschluss: damit (oben) hast Du Dich damit bei der Qualifikation für den Honk-Award Dezember 2012 weit nach oben katapultiert. Und dabei dachte ich der Titelverteidiger Stopblitz, welcher sich im letzten Monat (mit der Behauptung ein Maschinenbauer wisse mehr von historischen Hintergründen als ein Historiker) knapp gegen Lehel (der behauptet hatte, Schwarze übertragen Aids weil sie schwarz sind) durchgesetzt hatte kurz vor Annahmeschluss, würde sich den Award wieder holen. Aber jetzt ist wieder alles offen, bin gespannt wer diesmal das Rennen macht (Ich sollte anfangen auf meiner Pinnwand eine Statistik darüber zu führen, denn offensichtlich wird es nicht bei einer einmaligen Verleihung bleiben).

MfG
Sniper

PS: Belege nachreichen net vergessen, v.a. das mit Schlesien (wichtig!). Danke.

[Nanu]

Und wenn man lange genug wartet, werden sie noch legalisiert.

Dadurch, dass die Verbrechen tot geschwiegen werden, sind sie bereits seit langem de facto legalisiert. Aber was soll´s? Die kriechenden Nachgeburten der Deutschen wird es auch nicht mehr lange geben. Und das ist gut so.

[Affenpriester]

Der die ersten 2 Sätze zeigen schon die debile Denkmatrix des Verfassers: Der tatsächliche Nutzen wird dem angedichteten bloßen Besitz untergeordnet. Kurz lautet diese Logik: "Hauptsache haben". Zudem ist die Behauptung, dass es "unsere" sind - wie früher dargelegt - schwachsinnig, weil 1) es KEINE STUNDE NULL IN DER GESCHICHTE GIBT (siehe oben), und 2) Land keinem Staat gehören KANN, weil ein Staat nicht real ist. Es ist ein abstrakter Überbau einer Gemeinschaft, nichts weiter. Generell finde ich, dass in diesem Forum Staatskunde im strukturell-funktionalen Sinne sehr sehr seh weit hinten angestellt worden ist - die Meisten behandeln Staaten hier als handelte es sich um Personen - und das ist nur absurd, mehr aber net.


Natürlich gehört zu einem Staat auch Land, was denn sonst, zu einer Nation sowieso. Ein Staat ist also nicht real, soso. Also existieren keine Staaten wie die USA, Frankreich oder Deutschland?
Eigenartige Denkweise. Wenn man sich schon solch sonderbarer "Argumente" bedienen muss, sieht es äußerst eng aus, würde ich mal sagen.
Es geht um die kulturelle Zugehörigkeit und diese Ländereien wurden uns gestohlen, ganz einfach. Sie gehörten Ewigkeiten uns, Ewigkeiten zur deutschen Kultur, über tausend Jahre.
Nun gibt es halt einige Arschkriecher die sich bücken, des Friedens Willen, und es gibt andere Leute, die das eben nicht tun.
Dieses Territorium wurde uns abgenommen, einfach so. Andere Staaten haben das beschlossen, aber die sind ja angeblich eh nicht real, also ist es noch unser Land, oder?
Es entscheiden immer die Starken, die Sieger, die Unterdrücker. Das heißt aber nicht dass man sich das gefallen lassen muss. Der Deutsche ist dafür bekannt dass er am Ende abrechnet, und zwar richtig. Er vergisst nichts.
Viele Dummbrote in Deutschland vielleicht, aber der Deutsche als Ganzes nicht. Es wurden schon Kriege geführt wegen weitaus weniger Land welches schon hunderte Jahre gestohlen gewesen war.
Wir werden sehen was passiert, wenn die EU zusammenbricht oder auseinanderreißt. Die Karten werden wohl neu gemischt werden und Deutschland ist wichtig, wichtiger als Polen oder sonstwer. Wir werden sehen...

[Irmingsul]

Nur ist das VERGANGENHEIT - daher nach vorne gucken, alles andere ist einfach nur nutzlos. Daher sage ich doch ständig: Weiterleben! "Rechtmäßig" geht es selten in der Geschichte zu, das ist nur eine Illusion (falls man glaubt, es wäre anders). "Rechtmäßig" verhielten sich (zB) die Deutschen ja bei dem Vorspiel dieser Gebietsverluste auch nicht gerade...
Aber all das ist irrelevant, scheinbar ist nur den Meisten net aufgefallen, dass wir mittlerweile (fast) 2013 haben.


next:

1. Du hast Hervorhebungen in meinen Zitationen vorgegommen, ohne diese als Deine Hervorhebungen kenntlich zu machen. Das ist falsche Zitation!

2. Ich schreib in FETT in Deinen Post hinein, so ist der Bezug zu Deinen (schon debil anmutenden) Aussagen einfacher:






Ausführen und Belegen? Was für Fakten? Worin zeigt sich die heutige Anerkennung durch Politiker? Wodurch lässt sich die Begindgunglosigkeit der Akzeptanz aufzeigen? Fundierunf der Schlussbehauptung?
Ohne entsprechende Ergänzungen ist das nur Gewäsch, oder, wie Du gerne sagts, "mit anderen Worten": nur Gesülze...


Schmand (siehe oben der Kommentar zu Nanu: Belege?).




Der die ersten 2 Sätze zeigen schon die debile Denkmatrix des Verfassers: Der tatsächliche Nutzen wird dem angedichteten bloßen Besitz untergeordnet. Kurz lautet diese Logik: "Hauptsache haben". Zudem ist die Behauptung, dass es "unsere" sind - wie früher dargelegt - schwachsinnig, weil 1) es KEINE STUNDE NULL IN DER GESCHICHTE GIBT (siehe oben), und 2) Land keinem Staat gehören KANN, weil ein Staat nicht real ist. Es ist ein abstrakter Überbau einer Gemeinschaft, nichts weiter. Generell finde ich, dass in diesem Forum Staatskunde im strukturell-funktionalen Sinne sehr sehr seh weit hinten angestellt worden ist - die Meisten behandeln Staaten hier als handelte es sich um Personen - und das ist nur absurd, mehr aber net.
Somit gilt auch:

Nee, absolut absurd/peinlich aber durchaus.



:muaha: Oh, man. Zum Bsp von wegen die Bevölkerung Gibraltars will nicht spanisch werden - Die Polen, die jetzt in Schlesien leben, wollen aber auch nicht deutsch werden, warum "akzeptierst" Du das denn nicht "demokratisch" - wat quatschst denn da??? OMG... Wer soll denn in den Postgebieten abstimmen? Man ist Dir denn das Jahr in dem wir gerade sind nicht bewusst, Jung? Hast Du Dich verirrt oder hat jemand Deine Zeitmaschine beschädigt, so dass Du vorerst nicht mehr weiterreisen kannst? Ich kann Dir u.U. helfen und Dir einen diskreten Mechaniker schicken, wenn Du mir sagst (dann über PN) wo Du die Zeitmaschine geparkt hast. Sag bescheid, is echt kein Ding, helfe gerne.
Und nochmal wegen dem Verteiben - klar ist das net schön, aber resultiert aus der Tatsache, dass wir doch in den Jahren zuvor uneingeladen in fremde Feiern geplatz sind, im Gepäck lauter schöne, bunte und spaßige Partyspiele wie Unterdrückung, Ausbeutung, Vergewaltigung, Mord, etc. Das ist nur menschlich, das hätten die Deutschen umgekehrt genauso rücksichtslos gehandhabt. Es ist schwer für jemanden Mitleid zu empfinden, der sich mit der Fahne solidarisiert, die für unverschuldete und unprovozierte Vergehen an der eigenen Familie steht. Das ist - wie gesagt - menschlich. Leb damit oder stirb gleich, damit Du nicht so sehr leidest darunter...



Da erkennt man wieder das Schwasinnige in Dir - Die Elsässer sind also zu 95% net mehr Deutsche (obwohl das zur gleichen zeit weg war, wie die Ostgebiete). Zudem reiche bitte auch für diese demographische Studie einen beleg für die 95% nach - sonst ist das wieder nur Gelaber, bloße Behauptung statt Fakt. "leider sind das die fakten" dahinter zu schreiben, wirkt daher peinlich, weil Fakten nur ebs. sind, wenn sie das Behauptete zu fundieren wissen (Quellbelege - Fakt ist das, was nachvollziehbar/verifizierbar ist, sonst nichts). Zudem ist ohnehin die Argumentation (lassen wir einfach die fehlende Fundierung durch Belege kurz weg) mehr als skuril, wie zB das mit dem wären die Elsässer vertrieben worden, sehe es anders aus. Dh also, dass wenn angebliche Deutsche von angebliche deutschem land vertrieben werden, ist der Anspruch auf Rückgabe des Landes also größer, als wenn sie dort leben bleiben, aber Franzosen werden? Das genau sagtst Du ja damit, daher fehlt mir da die Erkenntnis, was Du uns überhaupt damit sagen willst. ???
Die letzten 2 Sätze sind so unglaublich dumm & peinlich, dass es mir schwer fällt was dazu zu sagen. Das hört sich so an, als wenn das nicht einmal Deine Wortwahl wäre (aber so oder so ist das peinlich, entweder, weil Du Dich mit den Worten eines anderen ausdrückst, oder aber, weil Du Dich ausdrückst, als wenn Du Zeitreisender wärst). "räuber deutschen Landes" "ehrlos" "das muss themtisiert werde" (im jahre 2012, lol) - MUAHAHA!
OMG. Dazu sollte man nix sagen, weil man sich schon so viel denkt, dass es für 2 Leben reicht (und Fremdschämen wie auch Mitleid gleichermaßen steigert).

Eines aber noch als Abschluss: damit (oben) hast Du Dich damit bei der Qualifikation für den Honk-Award Dezember 2012 weit nach oben katapultiert. Und dabei dachte ich der Titelverteidiger Stopblitz, welcher sich im letzten Monat (mit der Behauptung ein Maschinenbauer wisse mehr von historischen Hintergründen als ein Historiker) knapp gegen Lehel (der behauptet hatte, Schwarze übertragen Aids weil sie schwarz sind) durchgesetzt hatte kurz vor Annahmeschluss, würde sich den Award wieder holen. Aber jetzt ist wieder alles offen, bin gespannt wer diesmal das Rennen macht (Ich sollte anfangen auf meiner Pinnwand eine Statistik darüber zu führen, denn offensichtlich wird es nicht bei einer einmaligen Verleihung bleiben).

MfG
Sniper

PS: Belege nachreichen net vergessen, v.a. das mit Schlesien (wichtig!). Danke.

Verdammt viel Lesestoff ... viel Propaganda und einiges Unverständliches, aber ich bekomme das schon hin ... bei Zeiten.

[Kraftmeier]

Nach außen hin vertritt unsere BRD ja den Standpunkt das die deutschen Ostgebiete zu Polen gehören.
In diesem Video auf einem Schlesiertreffen

http://www.youtube.com/watch?v=OqykDygZClo
sagt Teo Waigel:
1 Das deutsche Reich ist nicht untergegangen
2 Es gibt keinen Völkerrechtlichen Akt mit dem die Ostgebiete von Deutschland abgetrennt wurden.
3 Es bleibt unser Ziel die Einheit des Landes (nach Art 146 GG)

Wie steht ihr dazu ?
Polen gibt diese Gebiete ja nicht freiwillig ab.
Und wie will die BRD dieses der Bevölkerung jemals verkaufen weil sich damit ja auch frage stellt:
Hatte Hitler Polen überfallen wegen Lebensraum im Osten oder wegen der vom Reich abgetrennten Ostgebiete
Ich bin selbst nicht der Meinung das wir diese Gebiete (Heim ins Reich holen müssen ) dazu ist zu viel Zeit vergangen jedoch bin ich der Meinung das es deutsches Gebiet ist.

Sicher brauchen wir die Ostgebiete zurück. Wir sind doch ein "Volk ohne Raum":pfeif:

[realsniper]

Natürlich gehört zu einem Staat auch Land, was denn sonst, zu einer Nation sowieso. Ein Staat ist also nicht real, soso. Also existieren keine Staaten wie die USA, Frankreich oder Deutschland?[...]

Oh nein, schon wieder ein 10jähriger...Du hast überhaupt nicht gerafft, was das bedeutet.
Dass diese Staaten nicht exitieren hat keiner gesagt (!WO?Zeig Stelle!), es ging um die Ebene auf der sie existieren (für Dumme: WIE sie existieren), also nur als abstrakter Überbau, der keinen Bestand hat (anders als Land). Die von mir bemängelte Kunde über die strukturell-funktionale Beschaffenheit des etats (des "Staates") wird durch Deinen Beitrag geardezu manifestiert. Das ist eine philosophische Herangehensweise, die Du einfach nicht gerafft hast. Schon Kant legte in "Zum Ewigen Frieden" (dat belege ich ja wohl net, das ist n Klassiker (Kant), kennt jeder) als einen der 6 Präliminarartikel fest, dass (zB) Staaten nicht verkauft oder geerbt werden dürfen. Das, weil sie nicht existieren wie ein Sack Kartoffeln, ihr Vorhandensein ist auf rein abstrakter Ebene. Ein behindertengerechtes Bsp: Wenn es zB "Deutschland" als nichtabstraktes Gebilde gäbe, wieso besteht dann ein Unterschied zu diesem Staat, ausgehend von (bald) 2013 zu 100 jahre zuvor, 90 Jahre zuvor, 80 Jahre zuvor oder gar 30 Jahre zuvor, ja selbst noch (bedenkt man die Zeit vor Amsterdam, Nizza und Lissabon) 20 Jahre zuvor? (Rhetorische Frage...).
Ein "Staat" ist etwas abstraktes, Land ist das nicht - aber Du bist zu jung um zu raffen, auf welcher Ebene sich diese Feststellung ansiedelt (siehe Dein gesamter Beitrag - ... ).
Man ganz allgemeines, was mir jetzt spontan zu Staatskunde einfallen würde, die nicht mal philosophischer, sondern rein soziologischer Natur ist, wären Werke wie zB:

Burkhardt, Johannes, „Der Dreißigjährige Krieg“, Frankfurt am Main 1992

Burkhardt, Johannes, „Frühe Neuzeit“, Königstein 1985

Burkhardt, Johannes, „Worum ging es im Dreißigjährigen Krieg? Die frühmodernen Konflikte um Konfessions- und Staatsbildung“, in: Wegener, Bernd (Hg), „Wie Kriege entstehen. Zum historischen Hintergrund von Staatenkonflikten“, Paderborn 2000

Elias, Norbert, „Schriften und andere Aufsätze II“, Frankfurt am Main 2006

Elias, Norbert, „Studien über die Deutschen. Machtkämpfe und Habitusentwicklung im 19. und 20. Jahrhundert“, Frankfurt am Main 1989

Elias, Norbert, „Über den Prozess der Zivilisation. Soziogenetische und psychogenetische Untersuchungen, Erster Band: Wandlungen des Verhaltens in den weltlichen Oberschichten des Abendlandes“, Frankfurt am Main 1976

Elias, Norbert, „Über den Prozess der Zivilisation. Soziogenetische und psychogenetische Untersuchungen, Zweiter Band: Wandlungen der Gesellschaft. Entwurf zu einer Theorie der Zivilisation“, 6. Aufl., Frankfurt am Main 1979

Kunisch, Johannes, „Staatsverfassung und Heeresverfassung in der europäischen Geschichte der frühen Neuzeit“, Berlin 1986

Oestreich, Gerhard, „Geist und Gestalt des frühmodernen Staates. Ausgewählte Aufsätze“, Berlin 1969

ferner noch:
Tilly, Charles, „Coercion, Capital, and European States, AD 990-1990”, Cambridge 1990

u.ä.

Staat = abstrakt, nichts weiter. DAFÜR wurde er konzipiert (siehe entsprechende Literatur). Erst bilden, dann verstehen was hier gemeint ist, dann mucken - andere Reihenfolge sorgt nur für Selbstblamage des Verfassers...


[...]Eigenartige Denkweise. Wenn man sich schon solch sonderbarer "Argumente" bedienen muss, sieht es äußerst eng aus, würde ich mal sagen.[...]

Nee, siehe oben. Das musst Du Dir selbst sagen, da Du hier antwortest ohne überhaupt verstanden zu haben worauf...


[...] Es geht um die kulturelle Zugehörigkeit und diese Ländereien wurden uns gestohlen, ganz einfach. [...]
"ganz einfach" - lol. Nee, aber ganz dumm definitiv. Zudem hat Land keine "Kultur" - das haben nur Menschen (weil das unser Weg zu überleben ist, vgl. dazu Arnold Gehlens anthropologische Erkenntnisse, Stichwort "Mängelwesen"), also die, die dort leben (somit deckts sich Deine Formulierung bestenfalls mit dem, was ich ohnehin dazu gesagt hatte - siehe oben).


[...] Sie gehörten Ewigkeiten uns, Ewigkeiten zur deutschen Kultur, über tausend Jahre.[...]
1. "Ewigkeiten" = unkonkret (= unseriös als Diskussionsbeitrag)
2. "über 100 Jahre" - rein rechnerisch völliger Blödsinn (siehe Beitrag zuvor und Ausflug in die Vergangenheit)
3. Belege dafür? ???


[...] Nun gibt es halt einige Arschkriecher die sich bücken, des Friedens Willen, und es gibt andere Leute, die das eben nicht tun.
[...]

? Wat? :crazy:


[...] Dieses Territorium wurde uns abgenommen, einfach so. [...]

"einfach so" :rofl: - oh, Hölle!
Dir ist wohl entgangen was wir 1939-45 so gemacht hatten?


[...] Andere Staaten haben das beschlossen, aber die sind ja angeblich eh nicht real, [...]

Siehe oben - Du hast überhaupt nicht begriffen worum es bezüglich der Institution Staat ging, als Du anfingst zu sülzen.


[...] also ist es noch unser Land, oder?
[...]

LOL - selbst wenn das mit den Staaten so aufgefasst werden könnte (intelligente Menschen habe es schon beim ersten mal ohnen diesen erweiternden Kommentar von mir verstanden) wie Du das getan hattest, wäre das hier Antilogisch. Denn Du willst ja sagen, dass
andere Staaten diese Gebiete "nahmen" (OMG, muahaha!),
aber, da
die andere Staaten (laut der auf Nichtverstehen basierenden Interpretation meiner Aussage) nicht existieren
wäre ja niemand da, der das land wegnahm
daher
würde es noch uns "gehören".
Doch gemäß dieser Deiner Logik wäreauch Dtl als Staat nicht existent, daher könnte es genausowenig sagen, dass es Land besitzt, wie andere (nicht existierende) Staaten es ihm "nehmen" könnten. Merkst Du den Logikfehler in der Deinigen (die - wie gesagt - ohnehin schon auf einer völligen Falschauslegung des zuvor Gesagten gründete)? Sowas nenne ich Antilogik - Du begräbst Dich gerade selbst...(Fremdschämen). :rot werden:


[...]Es entscheiden immer die Starken, die Sieger, die Unterdrücker. Das heißt aber nicht dass man sich das gefallen lassen muss. Der Deutsche ist dafür bekannt dass er am Ende abrechnet, und zwar richtig. Er vergisst nichts.
[...]

Natürlich tut er das nicht, denn sein Name ist "Rambo, John J., deutsch-indianischer Abstammung" (Vgl. dazu: Coralco Pictures, Cosmatos, George (Rg), Rambo: Frist Blood Part II, 1985).

...OMG!

:muaha:
Ladies & Gens,
wir haben einen weiteren Kandidaten für den Honk-Award Dezember 2012 (CONGRATZ!) - man wird das diesen Monat spannend - schon 3 Leute in der engeren Auswahl, darunter der Titelverteidiger vom letzten Monat.
Zudem ist das ungefähr so sachlich und die Diskussion befördernd wie folgender Satz:
"Der Bus kommt um 4 Uhr, vor 10 Jahren war noch 2002 und mein Sack riecht gut"
...
Man jetzt haste es uns aber gezeigt (FS:rot werden:).


[...]Viele Dummbrote in Deutschland vielleicht, aber der Deutsche als Ganzes nicht. [...]

Ich sags ja - Nominierung für den Honk-Award Dezember 2012 - aber auf jeden!
Trotzdem hätte ich dann gern noch
1. Eine Definition vom "Deutschen als Ganzes", und wenn Du schon dabei bist, dann gerne auch die Definition des "Deutschen als Viertel" oder des "Deutschen zum Teil", wenn Du es so nennst.
und
2. Einen Verweis auf die Quelle, die die (ja bald eh von Dir nachgelieferte) Definition des "Deutschen als Ganzes" wissenschaftlich fundiert.

DANKE auch Dir schonmal im voraus.



[...]Es wurden schon Kriege geführt wegen weitaus weniger Land welches schon hunderte Jahre gestohlen gewesen war.
[...]

Kabinettskriege sind mit den (spästestens!) seit 1914 geführten Volkskriegen nicht vergleichbar, daher macht diese Äußerung keinen Sinn. Aber das wirst Du dann verstehen, wenn Du in rd. 5 Jahren in der Mittelstufe bist, dann müsste das eigentlich schon auf dem Lehrplan stehen sowas...


[...]
Wir werden sehen was passiert, wenn die EU zusammenbricht oder auseinanderreißt. Die Karten werden wohl neu gemischt werden und Deutschland ist wichtig, wichtiger als Polen oder sonstwer. [...]


Siehe oben - wie gesagt, wenn Du mal älter bis in rd 5 Jahren (also 15), wirst Du es wohl klarer sehen. Trotzdem sage ich es Dir jetzt schon (auch wenn Du mir erst glauben KANNST, wenn Du ca. 15 überschritten haben wirst bzw. ensprechende "Reife" erlangt hast, mit welcher sowas wie Weitsicht einhergeht): Selbst wenn die EU wie Du sie jetzt wahrnimmst nicht fortbesteht (und selbst das ist zu bezweifeln und wird nur von Express-Lesern geglaubt, die ersten und willigsten Opfer von Panikmache) irgendwann, so wird es für Deutschland keine SOLO-Nummer mehr geben. Du vergisst wohl - nein anders - du HAST offensichtlich KEINERLEI KENNTNIS über die vertraglichen Verflechtungen Berlins mit (besonders) paris aber auch London, die seit 1945 angelaufen waren. Eigentlich resultiert diese EU nur daraus, so aber auch die Wiedervereinigung, die es ohne diese dt. (Ein)Bindung an Paris und in Europa nie gegeben hätte - da hätten die "Wir sind das Volk" schreien können bis zum geht net mehr.
Aber diese Hintergründe zu Deutschlands Rolle innerhalb der EU (damit sind auch seine Fuktionen wie Existenz als Prämisse bestimmter Gegebenheiten gemeint) jetzt zu erläutern, würde hier zu lange dauern, und wozu soll ich mir die Zeit nehmen, wenn Du allein Deines Alters wegen dafür ungeignet bist (Kurz: Du kennst Dich einfach nicht mit der Tragweite bestimmter Sachverhalte aus, noch mit deren Hintergrund - und eine gute Auffassungsgabe scheinst Du auch nicht zu besitzen, wie zB Deine Interpretation der Staats-Sache da oben zeigte), es überhaupt raffen zu können.
Von daher:


[...]Wir werden sehen...

"Wir" nicht, aber DU mit Sicherheit (wenn Du mal alt genug bist.

Nun denn, genug Zeit an Dich verloren jetzt, bis ja net MEIN Kind, weshalb ich mich gar nicht verantwortlich fühlen sollte für Deine mangelnde Kenntnis der Umstände in der Welt, deren Teil Du bist.
Aber wie gesagt - Anwärter auf den HA Dez 2012 biste definitiv, darauf kannste wenigstens jetzt stolz sein.


NEXT:


Verdammt viel Lesestoff ... viel Propaganda und einiges Unverständliches, aber ich bekomme das schon hin ... bei Zeiten.

Anmerkung:
"Propaganda und einiges Unverständliches"
1. Es wird nicht belegt/begründet, warum etwas angeblich nur "Propaganda" sein soll (mit nicht belegt meine ich NIX, NADA...).
2. Es wird nicht einmal ein Bsp angeführt für die angebliche "Propaganda" - nicht einmal das...
3. Selbiges gilt für das angeblich "Unverständliche" - wenn etwas so unverständlich ist, dass es einer Erwähnung als ebs. bedarf, dann erfolgt die Erwähnung im Zusammenhang mit der Frage nach der "unverständlichen" Stelle, mit dem Ziel einer Auf- oder Erklärung - alles andere ist sinnlos und bedeutet idF hier wieder nichts außer wieder mal Fremdschämen...) :rot werden:


Wenn Deine Antwort, die Du suggerierst, von der Form genauso sein soll, dann kannste sie Dir schenken, denn die bleibt dann unkommentiert (weil dann diskussionsunwürdig bzw. nur Gesülze).

MfG
Sniper

[Affenpriester]

Auf so ein borniertes Geschwurbel gehe ich gar nicht erst ein. Entweder du diskutierst anständig ohne Pöbelei oder du machst weiter einen auf Idiot, wie es dir beliebt.

[realsniper]

Auf so ein borniertes Geschwurbel gehe ich gar nicht erst ein. Entweder du diskutierst anständig ohne Pöbelei oder du machst weiter einen auf Idiot, wie es dir beliebt.

Pöbelei?
WO ???
Bring fundierte Argumente.
Ah das kannstes net?
Hm, dann is ja klar warum Du nicht weiter diskutieren "willst" (hm, ja genau, looool)
OMG!

Du hast einfach nur Schwachsinn erzählt, und das kann man oben lesen - ich habe Deine Beitrag nur übersichtlich Punkt für Punkt aufgeschlüsselt.
Nun denn, da Du nicht weiter machen KANNST (!):vielleicht sprechen wir uns erst dann nochmal, solltest Du das Rennen bezüglich des HA Dez 2012 machen, im Zuge der Verleihung. Unabhängig davon, ob Du gewinnst, kannste ja trotzdem die Quellen, um die ich Dich oben bat hier nachreichen.
Danke nochmals!

MfG
Sniper

[Affenpriester]

Pöbelei?
WO ???
Bring fundierte Argumente.
Ah das kannstes net?
Hm, dann is ja klar warum Du nicht weiter diskutieren "willst" (hm, ja genau, looool)
OMG!

Du hast einfach nur Schwachsinn erzählt, und das kann man oben lesen - ich habe Deine Beitrag nur übersichtlich Punkt für Punkt aufgeschlüsselt.
Nun denn, da Du nicht weiter machen KANNST (!):vielleicht sprechen wir uns erst dann nochmal, solltest Du das Rennen bezüglich des HA Dez 2012 machen, im Zuge der Verleihung. Unabhängig davon, ob Du gewinnst, kannste ja trotzdem die Quellen, um die ich Dich oben bat hier nachreichen.
Danke nochmals!

MfG
Sniper

Du bist noch sehr jung, kann das sein? Wenn du schon einmal intellektuelle Diskussionen geführt hast, oder überhaupt irgendwelche Diskussionen, dann weißt du, was ich meine.
Dumme Monologe halten kannst du auch allein. Du weißt scheinbar nicht, wie man diskutiert, womöglich hast du es noch nie richtig gemacht.
Von daher lasse ich dich allein in deiner unreifen Überheblichkeit. Man erkennt deine geistige "Reife" sofort, nicht nur an deinem "lol" und "omg". Werd erwachsen!
Auf diesen Quatsch lass ich mich gar nicht erst ein, da ist mir meine Zeit echt zu kostbar.

[realsniper]

BLAMAGE...


Du bist noch sehr jung, kann das sein? < Alt genug um Historiker zu sein Wenn du schon einmal intellektuelle Diskussionen geführt hast, oder überhaupt irgendwelche Diskussionen, dann weißt du, was ich meine.
Dumme Monologe halten kannst du auch allein < Das sind keine MONOLOGE, ich antworte ja auf DEINEN MÜLL. DU bist derjenige, der seinen eigenen Müll nicht einmal fundiert zu verteidigen weiß (was aber klar war, denn das ist logisch mehr als brüchig). Du weißt scheinbar nicht, wie man diskutiert, womöglich hast du es noch nie richtig gemacht. < LOOOOL - das sagt das Kind, das nur sülzte OHNE EINEN EINZIGE FUNDIERUNG SEINER GEDANKEN...ohne worte...
Von daher lasse ich dich allein in deiner unreifen Überheblichkeit. < Du meinst wohl Du ziehst den Schwanz ein, weil Dir bewusst wird, dass Du nur Müll abgelassen hattest. Ok, aber nenn mit trotzdem noch die Quellen )siehe oben). Man erkennt deine geistige "Reife" sofort, nicht nur an deinem "lol" und "omg". Werd erwachsen! < Das zeugt tatsächlich von geistiger Reife sich an Lol und OMG aufzugeilen...
OMG, LOL!
Vielleicht ziehst Du Dich noch daran hoch, dass ich "net" statt "nicht" schreibe, oder das ich als Nationalität "Däutz" angab.
Oh zeig es uns, Du Koloss, Du Menschwerdung der puren Intelligenz...
:rot werden:

Auf diesen Quatsch lass ich mich gar nicht erst ein, da ist mir meine Zeit echt zu kostbar. < Ich akzeptiere Deine Kapitulation, da Du eh a priori auf verlorenem Posten warst. Aber wie gesagt - die Quellen bezüglich des "Deutschen als Ganzes" kannste jawohl trotzdem noch nachreichen. DANKE nochmals! Ciao.


MfG
Sniper

[Kuchenhuber]

BLAMAGE...




MfG
Sniper

Du bist Abschaum und kein Historiker, du Flachzange!

[realsniper]

Du bist Abschaum und kein Historiker, du Flachzange!


Stimmt, dieses sachbezogene und überaus fundierte "Argument" ist natürlich sehr überzeugend.
:trost: (wegen den schlimmen Kopfschmerzen, die Du haben musst).

MfG
Sniper

[realsniper]

Du bisso kluug, du bisso kluhg...

[KALTENBORN]

Durch die Vertreibung und Ermordung der Deutschen wurden Fakten gesetzt, die heutige Realpolitiker und maingestreamte Kartoffeln bedingungslos anerkennen. Mit anderen Worten: Verbrechen zahlen sich aus, wenn man auf der richtigen Seite ist.

Verbrechen wurden auf beiden Seiten verübt.
Auch die Deutschen vertrieben zwischen `39 und `41 über 400 000 Polen aus den Reichsgauen Danzig-Westpreussen und Wartheland. Nimmt man noch die zur Zwangsarbeit deportierten dazu, steigt die Zahl weiter um einige hunderttausende.

[tysker]

Nur ist das VERGANGENHEIT - daher nach vorne gucken, alles andere ist einfach nur nutzlos. Daher sage ich doch ständig: Weiterleben! "Rechtmäßig" geht es selten in der Geschichte zu, das ist nur eine Illusion (falls man glaubt, es wäre anders). "Rechtmäßig" verhielten sich (zB) die Deutschen ja bei dem Vorspiel dieser Gebietsverluste auch nicht gerade...
Aber all das ist irrelevant, scheinbar ist nur den Meisten net aufgefallen, dass wir mittlerweile (fast) 2013 haben.


next:

1. Du hast Hervorhebungen in meinen Zitationen vorgegommen, ohne diese als Deine Hervorhebungen kenntlich zu machen. Das ist falsche Zitation!

2. Ich schreib in FETT in Deinen Post hinein, so ist der Bezug zu Deinen (schon debil anmutenden) Aussagen einfacher:






Ausführen und Belegen? Was für Fakten? Worin zeigt sich die heutige Anerkennung durch Politiker? Wodurch lässt sich die Begindgunglosigkeit der Akzeptanz aufzeigen? Fundierunf der Schlussbehauptung?
Ohne entsprechende Ergänzungen ist das nur Gewäsch, oder, wie Du gerne sagts, "mit anderen Worten": nur Gesülze...


Schmand (siehe oben der Kommentar zu Nanu: Belege?).




Der die ersten 2 Sätze zeigen schon die debile Denkmatrix des Verfassers: Der tatsächliche Nutzen wird dem angedichteten bloßen Besitz untergeordnet. Kurz lautet diese Logik: "Hauptsache haben". Zudem ist die Behauptung, dass es "unsere" sind - wie früher dargelegt - schwachsinnig, weil 1) es KEINE STUNDE NULL IN DER GESCHICHTE GIBT (siehe oben), und 2) Land keinem Staat gehören KANN, weil ein Staat nicht real ist. Es ist ein abstrakter Überbau einer Gemeinschaft, nichts weiter. Generell finde ich, dass in diesem Forum Staatskunde im strukturell-funktionalen Sinne sehr sehr seh weit hinten angestellt worden ist - die Meisten behandeln Staaten hier als handelte es sich um Personen - und das ist nur absurd, mehr aber net.
Somit gilt auch:

Nee, absolut absurd/peinlich aber durchaus.



:muaha: Oh, man. Zum Bsp von wegen die Bevölkerung Gibraltars will nicht spanisch werden - Die Polen, die jetzt in Schlesien leben, wollen aber auch nicht deutsch werden, warum "akzeptierst" Du das denn nicht "demokratisch" - wat quatschst denn da??? OMG... Wer soll denn in den Postgebieten abstimmen? Man ist Dir denn das Jahr in dem wir gerade sind nicht bewusst, Jung? Hast Du Dich verirrt oder hat jemand Deine Zeitmaschine beschädigt, so dass Du vorerst nicht mehr weiterreisen kannst? Ich kann Dir u.U. helfen und Dir einen diskreten Mechaniker schicken, wenn Du mir sagst (dann über PN) wo Du die Zeitmaschine geparkt hast. Sag bescheid, is echt kein Ding, helfe gerne.
Und nochmal wegen dem Verteiben - klar ist das net schön, aber resultiert aus der Tatsache, dass wir doch in den Jahren zuvor uneingeladen in fremde Feiern geplatz sind, im Gepäck lauter schöne, bunte und spaßige Partyspiele wie Unterdrückung, Ausbeutung, Vergewaltigung, Mord, etc. Das ist nur menschlich, das hätten die Deutschen umgekehrt genauso rücksichtslos gehandhabt. Es ist schwer für jemanden Mitleid zu empfinden, der sich mit der Fahne solidarisiert, die für unverschuldete und unprovozierte Vergehen an der eigenen Familie steht. Das ist - wie gesagt - menschlich. Leb damit oder stirb gleich, damit Du nicht so sehr leidest darunter...



Da erkennt man wieder das Schwasinnige in Dir - Die Elsässer sind also zu 95% net mehr Deutsche (obwohl das zur gleichen zeit weg war, wie die Ostgebiete). Zudem reiche bitte auch für diese demographische Studie einen beleg für die 95% nach - sonst ist das wieder nur Gelaber, bloße Behauptung statt Fakt. "leider sind das die fakten" dahinter zu schreiben, wirkt daher peinlich, weil Fakten nur ebs. sind, wenn sie das Behauptete zu fundieren wissen (Quellbelege - Fakt ist das, was nachvollziehbar/verifizierbar ist, sonst nichts). Zudem ist ohnehin die Argumentation (lassen wir einfach die fehlende Fundierung durch Belege kurz weg) mehr als skuril, wie zB das mit dem wären die Elsässer vertrieben worden, sehe es anders aus. Dh also, dass wenn angebliche Deutsche von angebliche deutschem land vertrieben werden, ist der Anspruch auf Rückgabe des Landes also größer, als wenn sie dort leben bleiben, aber Franzosen werden? Das genau sagtst Du ja damit, daher fehlt mir da die Erkenntnis, was Du uns überhaupt damit sagen willst. ???
Die letzten 2 Sätze sind so unglaublich dumm & peinlich, dass es mir schwer fällt was dazu zu sagen. Das hört sich so an, als wenn das nicht einmal Deine Wortwahl wäre (aber so oder so ist das peinlich, entweder, weil Du Dich mit den Worten eines anderen ausdrückst, oder aber, weil Du Dich ausdrückst, als wenn Du Zeitreisender wärst). "räuber deutschen Landes" "ehrlos" "das muss themtisiert werde" (im jahre 2012, lol) - MUAHAHA!
OMG. Dazu sollte man nix sagen, weil man sich schon so viel denkt, dass es für 2 Leben reicht (und Fremdschämen wie auch Mitleid gleichermaßen steigert).

Eines aber noch als Abschluss: damit (oben) hast Du Dich damit bei der Qualifikation für den Honk-Award Dezember 2012 weit nach oben katapultiert. Und dabei dachte ich der Titelverteidiger Stopblitz, welcher sich im letzten Monat (mit der Behauptung ein Maschinenbauer wisse mehr von historischen Hintergründen als ein Historiker) knapp gegen Lehel (der behauptet hatte, Schwarze übertragen Aids weil sie schwarz sind) durchgesetzt hatte kurz vor Annahmeschluss, würde sich den Award wieder holen. Aber jetzt ist wieder alles offen, bin gespannt wer diesmal das Rennen macht (Ich sollte anfangen auf meiner Pinnwand eine Statistik darüber zu führen, denn offensichtlich wird es nicht bei einer einmaligen Verleihung bleiben).

MfG
Sniper

PS: Belege nachreichen net vergessen, v.a. das mit Schlesien (wichtig!). Danke.
dir fehlt das verständnis für die deutsche sprache. und anstand ist auch ein fremwort für dich!

[tysker]

Dadurch, dass die Verbrechen tot geschwiegen werden, sind sie bereits seit langem de facto legalisiert. Aber was soll´s? Die kriechenden Nachgeburten der Deutschen wird es auch nicht mehr lange geben. Und das ist gut so.
kein verbrechen wird durch verschweigen legal, auch nicht die verbrechen der vertreibung und des landraubs. kommt zeit kommt rat.

[tysker]

Verbrechen wurden auf beiden Seiten verübt.
Auch die Deutschen vertrieben zwischen `39 und `41 über 400 000 Polen aus den Reichsgauen Danzig-Westpreussen und Wartheland. Nimmt man noch die zur Zwangsarbeit deportierten dazu, steigt die Zahl weiter um einige hunderttausende.
da ist aber einiges vorher von den polen gemacht worden:
Die deutsche Minderheit in Polen - zunächst gut 2 Millionen Menschen - nimmt bis 1923 auf 1,2 Millionen ab. Als erstes inhaftiert man 16.000 Deutsche als „Staatsfeinde“ in zwei Konzentrationslagern im Posener Gebiet. Ab 1922 werden die Deutschen ausgewiesen, die nach 1908 ins Land gekommen sind. Dann stellt man die Deutschen vor die Wahl, sich für Polen zu entscheiden oder für Deutschland oder andere Länder zu „optieren“ und dorthin auszuwandern. Die „Optanten“, die sich zu Deutschland oder Österreich bekennen, müssen ab 1925 das Land verlassen und werden für die zurückgelassene Habe, für das Bauernland und ihre Forsten zunächst nicht entschädigt. Zudem entläßt man die deutschsprachigen Beamten. Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Schulen und Universitäten wird geschlossen. Der doppelsprachige Unterricht, soweit nach Kriegsende noch erteilt, wird per Gesetz verboten. Einem großen Teil der Deutschen, genauso wie der Ukrainer, Weißrussen, Juden und Österreicher werden ihre Arzt- und Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen. Und ansonsten wird polnischerseits geschäftlich alles boykottiert, was nicht polnisch ist.
so hat sich der landräuber polen schon nach wk1 verhalten.

[Nanu]

da ist aber einiges vorher von den polen gemacht worden:
Die deutsche Minderheit in Polen - zunächst gut 2 Millionen Menschen - nimmt bis 1923 auf 1,2 Millionen ab. Als erstes inhaftiert man 16.000 Deutsche als „Staatsfeinde“ in zwei Konzentrationslagern im Posener Gebiet. Ab 1922 werden die Deutschen ausgewiesen, die nach 1908 ins Land gekommen sind. Dann stellt man die Deutschen vor die Wahl, sich für Polen zu entscheiden oder für Deutschland oder andere Länder zu „optieren“ und dorthin auszuwandern. Die „Optanten“, die sich zu Deutschland oder Österreich bekennen, müssen ab 1925 das Land verlassen und werden für die zurückgelassene Habe, für das Bauernland und ihre Forsten zunächst nicht entschädigt. Zudem entläßt man die deutschsprachigen Beamten. Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Schulen und Universitäten wird geschlossen. Der doppelsprachige Unterricht, soweit nach Kriegsende noch erteilt, wird per Gesetz verboten. Einem großen Teil der Deutschen, genauso wie der Ukrainer, Weißrussen, Juden und Österreicher werden ihre Arzt- und Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen. Und ansonsten wird polnischerseits geschäftlich alles boykottiert, was nicht polnisch ist.
so hat sich der landräuber polen schon nach wk1 verhalten.
PST!! Das passt so absolut gar nicht in das brainwashed Nachplappergefüge der braven maingestreamten BRD-Kartoffel. Die Bösen sind die Deutschen, BASTA-!

[realsniper]

Verbrechen wurden auf beiden Seiten verübt.
Auch die Deutschen vertrieben zwischen `39 und `41 über 400 000 Polen aus den Reichsgauen Danzig-Westpreussen und Wartheland. Nimmt man noch die zur Zwangsarbeit deportierten dazu, steigt die Zahl weiter um einige hunderttausende.

:sier:

"no complain, Sire" :prost: - jemand, der nüchtern sehen kann statt ideologisch, ich glaub es nicht. Aber Du bist ja erst gerade ne Woche länger da als ich
, warte ab, dafür werden sie Dir später vorwerfen, Du bist "antideutsch" oder "Deutschenhasser", muahaha. Und - immer noch einige meiner TOP-Bezeichnungen - sie werden Dich "Polakenschwein" nennen oder (unfundiert, wie sie es immer bei allem tun) behaupten, Du wärst "kein echter Deutscher" (eine Definition davon kriegste jedoch nie, hehe). Besonders die letzten beiden sind so amüsant, was das auch zeigt, dass solche Leute denken "Polake" oder "keine echter Deutscher", welches jeweils, selbst wenn es zutreffen würde, gar keine Beleidigung sein KANN (Logik), dass sie damit etwas gewichtiges sagen um Dich zu treffen (bei mir führte das immer zu Fremdschämen...). Nun ja, viel Glück beim Versuch sachlich statt demagogisch an dieser Trauerspiel von "Meinungs"äußerung teilzunehmen, alles Gute dafür! :wink:


dir fehlt das verständnis für die deutsche sprache. und anstand ist auch ein fremwort für dich!

Bezug zu dem von mit zitierten?? = NULL (???) - mal wieder.
Verständnis für dt. Sprache - WAS? Worauf bezieht sich das bei der Zitation?
Anstand - Was? Wieder dieselbe Frage: Bezug zum Zitierten?

Wozu antwortest Du denn überhaupt, wenn net zur Sache?
Sinnvoller wäre gewesen auf die Punkte, die Du zitierst einzugehen, sonst ist eine Antwort doch einfach nur :crazy:
nun ja...
Aber nach wie vor Danke nochmal für die baldige Definition des "Deutschen als Ganzes", die wirst Du noch nachreichen denk ich. Schaffst Du es noch vor Weihnachten den zusätzlichen Beleg dieser bald von Dir kommenden Definition (also warum der "Deutsche als Ganzes" so ist, wie Du es uns nachreichen wirst in der Definition) zu finden? Ein großes Problem bzw viel Aufwand kann das ja net sein, da Du ja erst vor kurzem von ebd. "Deutchen als Ganzes" gesprochen hast, wirst Du jawohl noch wissen, von was genau Du da gesprochen hast. Also können wir vor Weihnachten (bzw. diese Woche noch, also heute, morgen oder Freitag) damit rechnen, dass wir endlich erfahren was genau der "Deutsche als Ganzes" bedeutet?
Und wenn Du die anderen Punkte ansprechen würdest, so wie ich die Deinigen, dann kannste zuversichtlich darauf hoffen, Aufmerksamkeit zu kriegen, sonst sieht das eher schlecht aus damit...



kein verbrechen wird durch verschweigen legal, auch nicht die verbrechen der vertreibung und des landraubs. kommt zeit kommt rat.
Schwachsinnsbezug auf Schwachsinnspost zuvor - daher können wir das als "logischen Fortgang der Unlogik" werten. Trotzdem muss ich auch dann eines dazu anmerken, nämlich dass angebliche "verbrechen der vertreibung und des landraubs" (auch angemerkt sei hier, das mir da oben jmd - völlig kontextlos - was von dt. Sprache erzählen will, selbst aber konstant unfähig ist, Substantive gemäß ebd. dt. Sprache einfach mal mit Großbuchstaben zu schreiben - aber mir ist sowas ja egal, er hält ja so an der dt. Sprache, siehe oben...) nicht 1945 von Polen oder Allierten über die Deutschen gebracht wurden, sondern nur wieder "nach hause" kamen - also dahin zurück, wo sie 1939 hergekommen waren.
ICH würde so nie argumentieren, aber da Du das tust, zeige ich Dir so nur die (erneute) Anbtilogik, welche Deiner "Argumentation" inhärent ist.

Anmerkungen in FETT von realsniper:

da ist aber einiges vorher von den polen gemacht worden: < gemessen an der Jahreszahl 1923 (unten) hat der Verfasser wieder mal völlig ausser Acht gelassen, dass "vorher" nicht die Polen was "gemacht" hatten, sondern wir. Der Erste Weltkrieg ist nicht durch polnisches Verschulden zustande gekommen, sehr wohl aber mitunter durch deutsches. Das hatte ich ansatzweise in Bezug auf meine Äußerung zu Österreich ansatzweise sogar schon in einem anderen Thread anhand von Quellen belegt, siehe

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3

(da hatte ich doch schonmal drauf verwiesen, aber wohl net hier - nun, Du erzählst ja auch in anderen Threads den gleichen UNFUNDIERTEN (!) Müll, daher kann man da auch durcheinander kommen bei Dir).
Aber auch davor schon wurden zwischen Preußen und dem zarenreich entsprechend (nennen wir es mal) "unfreundliche" Polenpolitik betrieben, das "vorher" was Du oben meinst gehört also eher gänzlich zu uns, statt zu den Polen.
Die deutsche Minderheit in Polen - zunächst gut 2 Millionen Menschen - nimmt bis 1923 auf 1,2 Millionen ab. < Die Zahlen leiten sich ab, aus folgender Quelle...?Als erstes inhaftiert man 16.000 Deutsche als „Staatsfeinde“ in zwei Konzentrationslagern im Posener Gebiet. < Was belegt wird durch das Vorhandensein von...? Ab 1922 werden die Deutschen ausgewiesen, die nach 1908 ins Land gekommen sind. < Was sich belegen lässt mit...? Dann stellt man die Deutschen vor die Wahl, sich für Polen zu entscheiden oder für Deutschland oder andere Länder zu „optieren“ und dorthin auszuwandern. Die „Optanten“, die sich zu Deutschland oder Österreich bekennen, müssen ab 1925 das Land verlassen und werden für die zurückgelassene Habe, für das Bauernland und ihre Forsten zunächst nicht entschädigt. < Was jeder ja gerne selber prüfen kann, anhand folgender Quellen...? Zudem entläßt man die deutschsprachigen Beamten. Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Schulen und Universitäten wird geschlossen. Der doppelsprachige Unterricht, soweit nach Kriegsende noch erteilt, wird per Gesetz verboten. Einem großen Teil der Deutschen, genauso wie der Ukrainer, Weißrussen, Juden und Österreicher werden ihre Arzt- und Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen. Und ansonsten wird polnischerseits geschäftlich alles boykottiert, was nicht polnisch ist. < Alle Sätze seit meinem letzten Kommentar =
1. gilt prinzipiell dasselbe: Du behauptest das, aber wie belegst Du es, dass das nicht von Dir einfach so gesagt wurde. Du musst doch einen Grund(stein) haben für Deine "Meinung", musst doch wissen, dass Du so&so denkst, weil Du das&das weisst, nachdem Du dies&jenes untersucht und ausgewertet hattest.
2. Tun wir so, als ob Punkt 1. nicht wäre, führt uns das zu folgender Erkenntnis: Das hab ich doch alles schon gehört, so ähnlich. Das klingt doch wie eine Light-Diät-Version der dt. (unprovozierten) Maßnahmen ab 1939 - ja denn jekloppd oda waaas - misch laust der Aff - das IST ja eine Light-Version der dt. Aktionen. WOW - Erleuchtung!
...
so hat sich der landräuber polen schon nach wk1 verhalten. < Wieder mal: Behauptung statt Tatsache, und nur Tatsache sind Wahrheit - siehe Aufklärung 17Jh...)



PST!! Das passt so absolut gar nicht in das brainwashed Nachplappergefüge der braven maingestreamten BRD-Kartoffel. Die Bösen sind die Deutschen, BASTA-!


"BASTA" wiegt natürlich genauso viel wie eine (immer noch nicht vorhandene) Begründung Deiner "Feststellung" - damit ist Deine "Meinung" natürlich über jeden wissenschaftlichen Zweifel erhaben, hast uns alle überzeugt...
:wand:

MfG

Sniper

[KALTENBORN]

warte ab, dafür werden sie Dir später vorwerfen, Du bist "antideutsch" oder "Deutschenhasser", muahaha. Und - immer noch einige meiner TOP-Bezeichnungen - sie werden Dich "Polakenschwein" nennen oder (unfundiert, wie sie es immer bei allem tun) behaupten, Du wärst "kein echter Deutscher" (eine Definition davon kriegste jedoch nie, hehe).

Nun damit habe ich keine Probleme. Habe ich doch neben deutschen, französischen und niederländischen auch, wie auf meinem Bild vielleicht zu erkennen ist, mongolische Wurzeln. :cool:

[KALTENBORN]

da ist aber einiges vorher von den polen gemacht worden:
Die deutsche Minderheit in Polen - zunächst gut 2 Millionen Menschen - nimmt bis 1923 auf 1,2 Millionen ab. Als erstes inhaftiert man 16.000 Deutsche als „Staatsfeinde“ in zwei Konzentrationslagern im Posener Gebiet. Ab 1922 werden die Deutschen ausgewiesen, die nach 1908 ins Land gekommen sind. Dann stellt man die Deutschen vor die Wahl, sich für Polen zu entscheiden oder für Deutschland oder andere Länder zu „optieren“ und dorthin auszuwandern. Die „Optanten“, die sich zu Deutschland oder Österreich bekennen, müssen ab 1925 das Land verlassen und werden für die zurückgelassene Habe, für das Bauernland und ihre Forsten zunächst nicht entschädigt. Zudem entläßt man die deutschsprachigen Beamten. Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Schulen und Universitäten wird geschlossen. Der doppelsprachige Unterricht, soweit nach Kriegsende noch erteilt, wird per Gesetz verboten. Einem großen Teil der Deutschen, genauso wie der Ukrainer, Weißrussen, Juden und Österreicher werden ihre Arzt- und Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen. Und ansonsten wird polnischerseits geschäftlich alles boykottiert, was nicht polnisch ist.
so hat sich der landräuber polen schon nach wk1 verhalten.


Richtig ist das Polen bereits ab 1918/19 die "Liquidation des Deutschtums" in den laut Versailler Vertrag (wieder)zugesprochenen Gebieten mitunter recht rücksichtslos durchführte.
Aber gehen wir noch weiter zurück:
Richtig ist aber auch das eine Nation welche nach ~ 150 jähriger teils gewaltätiger Fremdherrschaft (beginnend mit den ersten polnischen Teilungen seit 1772) sich wieder als freies Volk ,mit Rechten, in einem eigenen Land zu verwirklichen suchte.
Das dort die Bürger anderer Nationalitäten bedingungslos zu assimilieren versucht wurden ist keine rein polnische Erfindung sondern war in gewissen Maße auch unter den Preussen und später den Deutschen (neben Russen u. Österreichern) kein fremder Vorgang.

[realsniper]

Nun damit habe ich keine Probleme. Habe ich doch neben deutschen, französischen und niederländischen auch, wie auf meinem Bild vielleicht zu erkennen ist, mongolische Wurzeln. :cool:


:drinks: Das ist ja auch nichts, womit normale Menschen ein Problem haben könnten (meinte ich ja) - dass das hier so oft ins Feld geführt wird zeigt von dem großen Anteil der klassischen "Ureinwohner", die nie was anderes kennengelernt haben außer Deutschland (und oftmals nichtmal im Bundesdeutschen Ganzen, was sie aber trotzdem nicht hinderte vom "Deutschen als Ganzes" zu sprechen - paradox! Hierbei fällt mir ein, dass wir noch GoodFellas´ Definition vom "Deutschen als Ganzes" hier bald nachgereicht kriegen, darauf freue ich mich wirklich), und wenn, dann nur als Urlaubsziel, also in einer künstlichen, auch Touristen ausgelegten, Adaption der eigentlichen Kultur. Die sind eigentlich nur zu bedauern außer die, die einfach noch zu jung sind (denn letztere können hoffen, dass sie, wenn sie mal die Welt bereisen als Erwachsene, tatsächliche Eindrücke gewinnen können).

Ich persönlich kenne alleine schon von Berufs wegen als Historiker viele Kollegen und EU-Vertreter aus vielen verschiedenen Ländern, viele Kontakte verfestigen sich dabei und man trifft sich eben nicht nur auf Tagungen oder im Zuge von Forschungen, sondern auch darüber hinaus. Man residiert in anderen Ländern bei ihnen als Gast - fernab von Tourismus - und lernt die wahre Materie dessen kennen, was die Ureinwohner hier nur als verzerrtes Halbwissen rezipieren. Von historischen Hintergründen ganz zu schweigen, da sie nicht annähernd über vglbares Quellenreichtum verfügen, wie ich von Berufs wegen. Das werfe ich ihnen auch nicht vor, dass sie nicht die Zeugnisse dt. Vergangenheit in den Archiven kennen, sondern nur, dass sie immer (völlig kontextlos) das als"antideutsch" bezeichnen, wenn ich sie ihnen (mit Angabe der Quelle und somit Nachvollziehbarkeit/-prüfbarkeit für jedermann) nenne - anstatt von dem Wissen, dass ich ihnen GRATIS (in meiner Freizeit) zur Verfügung stelle zu profitieren und den eigenen Hotizont zu erweitern. Sie beweisen damit nur, dass sie partout ihre "Ansichten" (die sie ja selber - net mal vor sich selbst - irgendwie begründen können) nicht ändern/erweitern/aktualisieren möchten - sie wollen in ihrem Wahrnehmungsgefängnis leben, das ist auch etwas, das einfach verrückt erscheint und für "normale" Menschen einfach nicht nachvollziehbar ist.
Und besonders lustig sind auch diese völlig oberflächlichen "Antworten", die nie belegt oder auch nur sachbezogen sind, aber oftmals dämliches enthalten wie zB jüngstens das mit der dt. Sprache (tysker war das glaub ich). Ich spreche 5 (lebende) Sprachen, wenn wir Latein dazu nehmen, dann sind es sogar 6 (wenn wir dann noch gebrochenes Griechisch und Portigiesisch mitzählen, sogar 8) - von daher frage ich mich worauf so ein Vorwurf überhaupt gründen soll idF - sehr amüsant das Ganze...

Na ja, wenn man drüber steht ist es anfangs lustig, aber irgendwann kommen auch Gedanken wie: Soll ich meine Kinder wirklich hier aufwachsen lassen, so dass mit sowas ein Klassenzimmer teilen müssen, usw. Traurig, Deutschland, das Bild, was Du als Dein Bild nach Außen zu projizieren hier solchen "Ausgeburten" erlaubst. Zu hoffen bleibt nur auf die Intelligenz der restlichen Bürger sowie der Welt. Schade drum (besonders für das "Land der Dichter und Denker", denn gedacht wird hier gar nicht, sondern leider nur vieles angedichtet nach Belieben).


[...]Richtig ist aber auch das eine Nation welche nach ~ 150 jähriger teils gewaltätiger Fremdherrschaft (beginnend mit den ersten polnischen Teilungen seit 1772) sich wieder als freies Volk ,mit Rechten, in einem eigenen Land zu verwirklichen suchte.
Das dort die Bürger anderer Nationalitäten bedingungslos zu assimilieren versucht wurden ist keine rein polnische Erfindung sondern war in gewissen Maße auch unter den Preussen und später den Deutschen (neben Russen u. Österreichern) kein fremder Vorgang.

Ist (normalen Menschen) klar, aber das (oben) wollen die hier gar net lesen (siehe DIE WOLLEN in ihrem Wahrnehmungsgefängnis bleiben - Diskussion wird in diesem Forum nicht als das aufgefasst, was sie eigentlich ist, sondern nur als Sülzen, sich selbst dabei "reden" hören, um sich dann von anderen Sülzern bestätigen zu lassen. Geh mal die Threads durch, überall (wo ich bisher war) biete sich dieses Bild). Sowas darfste hier net sagen, wenn Du ernsthaft reden willst. Als nächstes kommt was mit Polake oder antideutsch, abwarten...

Und nochmal als Bsp dafür, was ich schon gestern bzw. oben schrieb, von wegen sie würden direkt mit "antideutsch" kommen:
Heute log ich mich ein und sehe das hier (Beitrag #72 von tysker)

http://www.politikforen.net/showthread.php?130571-Polen-s-Gebietsansprüche-1918/page8

Siehste? "antideutsch" schon wieder - :muaha: OMG!

Grund dafür, warum ich "antideutsch" sein soll: Ich hatte in Beitrag #65 im selben Thread nur nachgereicht (!), was ich einem Andern zuvor versprochen hatte, nämlich einige Belege dafür, dass es Hetzkampagnen nicht nur von Polen vs. Deutsche, sondern auch von Deutschen gegen Polen gab (Vgl die Quellebelege in #65 dort).
Dieses Nachweisen dieser (wirklichen, weil durch Quellen belegten) Tatsachen ist aber für Leute wie tysker automatisch "antideutsch". Dem kann man net mehr helfen (und das versuche ich ja eigentlich bei sowas), daher nahm ich seine "Kapitulation", um die er bat, an. Sei s drum.

Ich wollte das nur nochmal bringen, weil es einfach allzu passend ist, dass ich das hier noch ankündige im Zuge eines Beispiels, und keine 24 Stunden später (!)macht das wieder einer in nem anderen Thread. Die sind nicht nur peinlich, sondern höchst berechenbar, was aus die Unterhaltung (iSv Entertainment), die man aus dummen Menschen generell gewinnen kann, schnell zu bloßer Langeweile umschlagen lässt. Nun ja, nach wie vor aufrichtig viel Glück und Spaß dabei, solange letzterer andauert.

Und nu hör ich auf mit Off-Topic, hehe.

MfG
Sniper

[KALTENBORN]

Wir werden sehen was passiert, wenn die EU zusammenbricht oder auseinanderreißt.


Das Konzept (Projekt) einer europäischen Union wird nun schon mit ~60 Jahren, finanziell und strategisch relativ langfristig befeuert. Die Gleichschaltung ist trotz oder vielleicht auch gerade wegen der momentanen Krisenherde bereits in vollem Galopp und ein vollständiger Kollaps so wie wir ihn verstehen zur Zeit recht unwahrscheinlich! Wenn Sie Genaueres über die Gründe dafür in Erfahrung bringen möchten seien Ihnen die visuellen Beiträge des Ökonoms Hans-Werner Sinn genannt und für die Verschwörungstheoretiker das Thema Bilderberg-Konferenzen.

[Dardonthinis]

In der Präambel zum Grundgesetz heißt es seit 1990, dass das Grundgesetz nun für das ganze Deutsche Volk gelte. Umfasst der Geltungsbereich dieses Satzes wirklich das ganze Deutsche Volk?

Zweifel können sich zum Einen daraus ergeben, dass in Art. 116 GG das Deutsche Volk bezogen auf das Gebiet des Deutschen Reiches am 31.12.1937 definiert ist. Zum Anderen ist im 2+4-Vertrag vom 12.9.1990 als dessen Geltungsbereich in der Regel das Vereinte Deutschland genannt. Dieses Vereinte Deutschland soll aus der Vereinigungs- und Gebietssumme der Alt-BRD und der Ex-DDR bestehen, sich also nicht auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße erstrecken (Art. 1); es verpflichtet sich darin auch, künftig an keinen Nachbarstaat Gebietsforderungen über die Gebietssumme aus Alt-BRD und Ex-DDR hinaus zu stellen, wohlgemerkt: das Vereinte Deutschland! Das soll auch für eine neue deutsche Verfassung gelten, die gemäß Art. 146 GG an die Stelle des Grundgesetzes tritt. Dann heißt es in Art. 7 Abs. 2 des Vertrages, dass das Vereinte Deutschland seine volle Souveränität zurück erlange.

Merkwürdigerweise heißt es aber in Art. 7 Abs. 1, dass die vier Siegermächte gegenüber "Deutschland als Ganzem" auf ihre bisherigen Rechte aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg verzichten. Ist damit auch das "Vereinte Deutschland" gemeint, von dem im ganzen übrigen Vertrag die Rede ist, oder wollten die Siegermächte damit zum Ausdruck bringen, dass sie eben dem ganzen Deutschland seine Souveränität zurück geben? Hätten sie auch in dieser Regelung vom Vereinten Deutschland reden müssen, wenn ihre Souveränitätsfreigabe sich nur auf dieses hätten beziehen sollen, und ist daraus nicht zu schließen, dass auch sie zwischen diesem Vereinten Deutschland und Deutschland als Ganzem unterscheiden? Das würde bedeuten, dass das auch gemäß der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 formell noch fortbestehende Deutsche Reich seine volle Souveränität zurück erhalten hätte, und das würde wiederum bedeuten, dass das ganze Deutsche Volk, also auch die gem. 116 GG als Deutsche definierten Bewohner des östlich von Oder und Neiße liegenden Gebiets nach dem Stand vom 31.12.1937 zusammen mit den Bürgern des mit dem Deutschen Reich teilidentischen Gebiets des "Vereinten Deutschland" das Deutsche Reich dadurch wiederbeleben könnten, dass sie es durch Einsetzen der in der Weimarer Reichsverfassung (WRV) vorgesehen Staatsorgane wieder handlungsfähig machen, oder?

Nehmen wir mal an, das würde geschehen. Nehmen wir weiter an, danach würde das Volk des Vereinten Deutschland im Sinn des 2+4-Vertrages in freier Selbstbestimmung und unter Ausüben seiner nach diesem Vertrag wiedererlangten Souveränität beschließen, die Bundesrepublik Deutschland aufzulösen oder im Deutschen Reich aufgehen zu lassen, also ihr nicht nach Art. 146 GG eine neue Verfassung zu geben, sondern sie schlicht und einfach aufzulösen oder im dann ja wieder voll gegenwärtigen Deutschen Reich aufgehen zu lassen. Wäre dann nicht das Deutsche Reich berechtigt, die Ostgebiete zurück zu fordern, weil es ja nicht an den 2+4-Vertrag und dessen Anspruchsverbot gebunden wäre, und wäre das Deutsche Volk dann nicht auch schuldenfrei, weil die Staatsschulden ja von der Bundesrepublik gemacht wurden? - das allerdings nur, wenn die Bundesrepublik nicht im Deutschen Reich aufgehen und dieses damit zu seinem Rechtsnachfolger machen, sondern sich schlicht und einfach auflösen würde!

[Irmingsul]

Nehmen wir mal an, das würde geschehen. Nehmen wir weiter an, danach würde das Volk des Vereinten Deutschland im Sinn des 2+4-Vertrages in freier Selbstbestimmung und unter Ausüben seiner nach diesem Vertrag wiedererlangten Souveränität beschließen, die Bundesrepublik Deutschland aufzulösen oder im Deutschen Reich aufgehen zu lassen, also ihr nicht nach Art. 146 GG eine neue Verfassung zu geben, sondern sie schlicht und einfach aufzulösen oder im dann ja wieder voll gegenwärtigen Deutschen Reich aufgehen zu lassen. Wäre dann nicht das Deutsche Reich berechtigt, die Ostgebiete zurück zu fordern, weil es ja nicht an den 2+4-Vertrag und dessen Anspruchsverbot gebunden wäre, und wäre das Deutsche Volk dann nicht auch schuldenfrei, weil die Staatsschulden ja von der Bundesrepublik gemacht wurden? - das allerdings nur, wenn die Bundesrepublik nicht im Deutschen Reich aufgehen und dieses damit zu seinem Rechtsnachfolger machen, sondern sich schlicht und einfach auflösen würde!

Darüber kann man diskutieren, ich glaube, daß wir jedes Recht dazu hätten. ABER, es gilt existenzielle Probleme zu lösen. Das wichtigste ist die kranke, deutsche Geistungshaltung genesen zu lassen, eine Massenausweisung von Ausländern zu schaffen und die deutsche Geburtenverweigerung umzukehren. Drei bis vier Kinder pro Familie müssen wieder normal sein. Das alleine ist eine unglaublich gewaltige Aufgabe, für viele erscheint sie sogar unmöglich. Ausschließlich dann, wenn das ethnisch deutsche Volk einen Bevölkerungsüberdruck erzeugt, kann über die Ostgebiete ERNSTHAFT nachgedacht werden. Ich würde es begrüßen.

[Dardonthinis]

Darüber kann man diskutieren, ich glaube, daß wir jedes Recht dazu hätten. ABER, es gilt existenzielle Probleme zu lösen. Das wichtigste ist die kranke, deutsche Geistungshaltung genesen zu lassen, eine Massenausweisung von Ausländern zu schaffen und die deutsche Geburtenverweigerung umzukehren. Drei bis vier Kinder pro Familie müssen wieder normal sein. Das alleine ist eine unglaublich gewaltige Aufgabe, für viele erscheint sie sogar unmöglich. Ausschließlich dann, wenn das ethnisch deutsche Volk einen Bevölkerungsüberdruck erzeugt, kann über die Ostgebiete ERNSTHAFT nachgedacht werden. Ich würde es begrüßen.
Wieso Massenausweisung von Ausländern? Wenn es zu einer solchen Situation käme, in der die Ostgebiete staatsrechtlich nach Deutschland zurückkehren, dürfte es nur so geschehen, dass die nach dem Zweiten Weltkrieg eingewanderten Polen als Minderheit bleiben können, denn sie waren selbst Vertriebene, und inzwischen sind zwei oder drei neue Generationen in diesen Gebieten aufgewachsen. Wie man das staatsbürgerrechtlich handhaben könnte, wäre zu überlegen, aber diese Frage stünde am Ende des Weges, während wir in diesem Themenstrang darüber diskutieren, ob überhaupt der erste Schritt auf diesen Weg möglich wäre. Ich könnte mir eben deshalb, weil die damals selbst Vertriebenen und mittlerweile in diesen Gebieten aufgewachsenen Polen keine Schuld hatten, genau so gut eine doppelte Staatsbürgerschaft und für diese Gebiete auch eine doppelte Souveränität vorstellen: Zwei Gesetzgebungskammern, eine deutsche und eine polnische; Gesetze kommen nur mit dem Einverständnis beider Kammern zustand.Eine neuerliche Vertreibung der Nachfahren der damals selbst Vertriebenen kommt nicht in Betracht!!!

"Drei bis vier Kinder pro Familie müssen wieder normal sein" - Was soll das denn? Warum meinst Du, dass das so sein müsse - wegen des "Bevölkerungsdrucks", den Du für erforderlich zu halten scheinst?

Wie definierst Du das "ethnisch deutsche Volk"?

[Elmo allein zu Hause]

Erstmal braucht man EIN DEUTSCHLAND was dies fordert!

Zweitens muss man erstmal EIN DEUTSCHLAND schaffen ohne EU-Technokraten also ein UNABHÄNGIGES DEUTSCHLAND OHNE EMS UND CO!

[Irmingsul]

Wieso Massenausweisung von Ausländern?
Weil wir sie nicht brauchen und um der Völkervermischung, -vernichtung, ein Ende zu setzen. Angefangen mit der augenblicklichen Abschiebung aller, mit dem Gesetz in Konflickt geratenen Menschen ohne deutsche Volkszugehörigkeit und solcher fremden Menschen, die vom Staat alimentiert werden. Die anderen nach und nach, langsam.



Wenn es zu einer solchen Situation käme, in der die Ostgebiete staatsrechtlich nach Deutschland zurückkehren, dürfte es nur so geschehen, dass die nach dem Zweiten Weltkrieg eingewanderten Polen als Minderheit bleiben können, denn sie waren selbst Vertriebene, und inzwischen sind zwei oder drei neue Generationen in diesen Gebieten aufgewachsen.
Da stimme ich Dir zu. Allerdings müsste eine rasche Germanisierung dieser Leute angestrebt werden, um spätere Rückforderungen auszuschließen. Die Nachkommen dieser Polen sollen das Gefühl haben, Deutsche zu sein.


Wie man das staatsbürgerrechtlich handhaben könnte, wäre zu überlegen, aber diese Frage stünde am Ende des Weges, während wir in diesem Themenstrang darüber diskutieren, ob überhaupt der erste Schritt auf diesen Weg möglich wäre. Ich könnte mir eben deshalb, weil die damals selbst Vertriebenen und mittlerweile in diesen Gebieten aufgewachsenen Polen keine Schuld hatten, genau so gut eine doppelte Staatsbürgerschaft und für diese Gebiete auch eine doppelte Souveränität vorstellen: Zwei Gesetzgebungskammern, eine deutsche und eine polnische; Gesetze kommen nur mit dem Einverständnis beider Kammern zustand.Eine neuerliche Vertreibung der Nachfahren der damals selbst Vertriebenen kommt nicht in Betracht!!!
Vertreibung ist Verbrechen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Allerdings halte ich nichts von einer doppelten Staatsbürgerschaft. Wenn unsere Ostgebiete durch internationales Recht wieder nach Deutschland käme, haben die Deutschstämmigen das Recht die deutsche Staatsangehörigkeit anzunehmen, die Polen hätten die Rechte der Ausländer.


"Drei bis vier Kinder pro Familie müssen wieder normal sein" - Was soll das denn? Warum meinst Du, dass das so sein müsse - wegen des "Bevölkerungsdrucks", den Du für erforderlich zu halten scheinst?
Ein Überdruck der deutschen Bevölkerung würde eine sinnvolle Besiedelung dieser Regionen garantieren, welche die vorhandene polnische Bevölkerung durch Vermischung ausdünnt. Was ist denn der Grund für die Vertreibung und Ermordung der Deutschen aus dem Osten 1919 bis etwa 1950 gewesen? Die Vertreiber und Mörder wollten Flöhe in ihrem Pelz verhindern. Man stelle sich vor, nach 15 Jahren fänden Abstimmungen, wie nach dem ersten WK statt, die den Anschluß an Deutschland zur Folge hätten.


Wie definierst Du das "ethnisch deutsche Volk"?
So, wie es 1960 jeder Deutsche getan hat. Das Abstammungsprinzip ist entscheidend.

[Irmingsul]

Erstmal braucht man EIN DEUTSCHLAND was dies fordert!

Zweitens muss man erstmal EIN DEUTSCHLAND schaffen ohne EU-Technokraten also ein UNABHÄNGIGES DEUTSCHLAND OHNE EMS UND CO!

Und ein Deutschland ohne diese zersetzende Demokratie.

[Dardonthinis]

Allerdings müsste eine rasche Germanisierung dieser Leute angestrebt werden, um spätere Rückforderungen auszuschließen.

Was verstehst Du unter Germanisierung?


So, wie es 1960 jeder Deutsche getan hat. Das Abstammungsprinzip ist entscheidend.
Abstammung von ethnisch Deutschen oder von damals deutschen Staatsbürgern? Das wäre noch keine Defintion des ethnisch Deutschen, sondern ein Drehen im Kreis.

[Dardonthinis]

Und ein Deutschland ohne diese zersetzende Demokratie.
Welche Demokratie hältst Du für zersetzend - die, "real existierende", die wir zur Zeit haben, oder die Demokratie überhaupt?

[Irmingsul]

Was verstehst Du unter Germanisierung?


Abstammung von ethnisch Deutschen oder von damals deutschen Staatsbürgern? Das wäre noch keine Defintion des ethnisch Deutschen, sondern ein Drehen im Kreis.

Der Begriff der Germanisierung ist eigentlich klar. Ich meine damit die „Eindeutschung" der Polen. Das kann aber nur durch Vermischung und der Dominanz deutscher Kultur und Sprache. Dazu ist aber ein Bevölkerungsüberschuß zwingend erforderlich.

Warum drehen wir uns im Kreis, wennich Dir erkläre, wie ich das Abstammungsprinzip verstehe?

[Irmingsul]

Welche Demokratie hältst Du für zersetzend - die, "real existierende", die wir zur Zeit haben, oder die Demokratie überhaupt?

Tja, das ist die Frage. Die ständigen Begleiter der Demokratie, jedweder Form, sind Lobbyismus, Korruption, Vorteilsnahme, Bestechlichkeit usw...

Als Nationalist, der sehr Volksbetont ist, liegt eigentlich das Abstimmungsprinzip sehr na, doch gegenwärtig sehe ich keine Alternative zum Führerprinzip. Egal, ob es monarchistich, oder politisch ist.

[Dardonthinis]

Tja, das ist die Frage. Die ständigen Begleiter der Demokratie, jedweder Form, sind Lobbyismus, Korruption, Vorteilsnahme, Bestechlichkeit usw...

Als Nationalist, der sehr Volksbetont ist, liegt eigentlich das Abstimmungsprinzip sehr na, doch gegenwärtig sehe ich keine Alternative zum Führerprinzip. Egal, ob es monarchistich, oder politisch ist.

Darüber, dass unsere derzeitige "real existierende Demokratie" grundlegend reformiert und von den von Dir aufgezählten und zahlreichen anderen "Krebsgeschwüren" befreit werden muss, dürften wir uns einig sein.

Ein Nationalist bin ich aber nicht, und vom Führerprinzip halte ich gar nichts.

Zum Thema Ostgebiete verweise ich, um Wiederholungen zu vermeiden, auf meinen heutigen Beitrag im Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" (-> Forum "GG/Bürgerrechte/§§/Recht und Gesetz" -> Unterforum "Grundgesetz der BRD")

[Willi Nicke]

Wer an der Oder Neiße Grenze, rütteln will, ist ein Revanchist.

Willi

[Heinrich_Kraemer]

Bezeichnend, daß gerade die Reichsrassler und unsere liben Freinde von drieben alle schön bequem aber reichsklagend in der BRD sitzen, anstatt Ostpreussen wieder zu besiedeln. Wir leben in der EU mit Niederlassungsfreiheit, sowie spottbilligen Immopreisen in Polen.

Aber soweit geht der Idealismus dann doch auch nicht. Während man die Hebräer bei der Anarchobesiedelung lauthals kritisiert, bleibts selber aber halt nur bei warmer Luft.

Die liben Freinde von drieben leben nämlich bis heute fürstlich von den Entschädigungen der BRD mittels Lastenausgleich (also dank der kalten Enteignung der indigenen Bevölkerung der BRD), wobei ja im Gros alle ungeprüfte Großgrundbesitzer waren, weil Entschädigung nach vermeintlichem Besitz gab. Und jetzt gar wieder zurück ins ehem. Sacherl hinterm Bretterzaun?!

[Heinrich_Kraemer]

- doppelt -

[NigNightgemp]

Ostgebiete ?? Jeder deutsche Rechte sollte sich eher fragen> ob es in 50 Jahren überhaupt noch ein Deutschland der heutigen Grenzen gibt ;)
Deutschland hat soviel Türken Araber Neger und die werden in den nächsten 20 Jahren 3 mal 3 ;p

Achja die NS deutschen betrifft das nicht, man träumt ja gern.

[GSch]

Ostgebiete ?? Jeder deutsche Rechte sollte sich eher fragen> ob es in 50 Jahren überhaupt noch ein Deutschland der heutigen Grenzen gibt ;)
Deutschland hat soviel Türken Araber Neger und die werden in den nächsten 20 Jahren 3 mal 3 ;p .

Stimmt - die wahren deutschen Ostgebiete liegen im Südosten! Anatolien, Bulgarien, ...

[Anne Bonny]

Der Familie meines Vaters gehörte ein Stücklein Land der deutschen Ostgebiete. Ich will es nicht zurückhaben. Es war völkerrechtlich nicht korrekt, es uns zu nehmen. Heute würden wieder Menschen unglücklich werden, wenn wir es ihnen nehmen würden.

[volkszorn]

Wer an der Oder Neiße Grenze, rütteln will, ist ein Revanchist.

Willi

Und ? Ist das was schlimmes ?

[Affenpriester]

Wer an der Oder Neiße Grenze, rütteln will, ist ein Revanchist.

Willi

Und wer sich ständig bückt ist ein Bückling.

[tysker]

Wer an der Oder Neiße Grenze, rütteln will, ist ein Revanchist.

Willi ja, und? ist revanchismus in diesem fall etwas schlechtes? ich denke nicht, diese gebiete sind uns völkerrechtswidrig unter verletzung aller menschenrechte geraubt worden, daher ist es selbstverständlich für jeden deutschen, die gebiete zurück zu fordern. allerdings ohne krieg!!!! der rechtsanspruch muss einfach aufrecht erhalten werden. diese grösste vertreibung in der menschheitsgeschichte begangen durch slawische staaten darf niemals rechtens und anerkannt werden.

[Dardonthinis]

.... diese gebiete sind uns völkerrechtswidrig unter verletzung aller menschenrechte geraubt worden, daher ist es selbstverständlich für jeden deutschen, die gebiete zurück zu fordern. allerdings ohne krieg!!!! der rechtsanspruch muss einfach aufrecht erhalten werden.....

:gp:Genau darum geht's, nämlich die Kette der Vertreibungen nicht endlos fortzusetzen, aber ein begangenes Verbrechen auch nicht abzusegnen, denn das wäre für die Zukunft eine Ermunterung zu Raub, Mord und neuen Vertreibungen - man muss nur darauf achten, dass man jeweils auf der richtigen Seite steht, und dann nur noch zwei oder drei Generationen warten........
Auch wenn ich mich wiederhole: Wir wissen nicht, ob sich Standhaftigkeit irgendwann lohnt, aber wenn sich der Wind wieder einmal drehen sollte wie 1989/90, würde es uns nichts nützen, wenn wir unsere Standhaftigkeit schon Jahre oder Jahrzehnte zuvor aufgegeben hätten und die Chance nicht nutzen könnten. "Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen" (Hermann Hesse).

[Gehirnnutzer]

:gp:Genau darum geht's, nämlich die Kette der Vertreibungen nicht endlos fortzusetzen, aber ein begangenes Verbrechen auch nicht abzusegnen, denn das wäre für die Zukunft eine Ermunterung zu Raub, Mord und neuen Vertreibungen - man muss nur darauf achten, dass man jeweils auf der richtigen Seite steht, und dann nur noch zwei oder drei Generationen warten........
Auch wenn ich mich wiederhole: Wir wissen nicht, ob sich Standhaftigkeit irgendwann lohnt, aber wenn sich der Wind wieder einmal drehen sollte wie 1989/90, würde es uns nichts nützen, wenn wir unsere Standhaftigkeit schon Jahre oder Jahrzehnte zuvor aufgegeben hätten und die Chance nicht nutzen könnten. "Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen" (Hermann Hesse).

Ihr sollte mal über die rechtliche Natur des Deutsch-Polnischen-Grenzvertrages nachdenken. Rechtlich bedeutet die Anerkennung der Grenzen nur ein Verzicht auf gewaltsame Änderungen, das heißt, auf diplomatischen Weg könnte man die Gebiete theoretisch zurück erlangen.

[GSch]

Klar, einvernehmlich ist alles möglich. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag verbietet nur, Gebietsansprüche an andere Staaten zu stellen, aber nicht, Gebiete zu kriegen. Wer Lust dazu hat, kann ja in Warschau mal fragen.

[Dardonthinis]

Ihr sollte mal über die rechtliche Natur des Deutsch-Polnischen-Grenzvertrages nachdenken. Rechtlich bedeutet die Anerkennung der Grenzen nur ein Verzicht auf gewaltsame Änderungen, das heißt, auf diplomatischen Weg könnte man die Gebiete theoretisch zurück erlangen.

Um so besser! Dass es nur auf friedlichem und diplomatischem Weg geht, braucht wohl nicht weiter diskutiert zu werden, also: Standhaft bleiben und die Gelegenheit nutzen, falls sie sich irgendwann mal ergeben sollte!

Und bis dahin müssen die an Deutschen begangenen Verbrechen im selben Umfang als solche in Erinnerung gehalten werden wie zurecht die von Deutschen begangenen Verbrechen!

[Gehirnnutzer]

Um so besser! Dass es nur auf friedlichem und diplomatischem Weg geht, braucht wohl nicht weiter diskutiert zu werden, also: Standhaft bleiben und die Gelegenheit nutzen, falls sie sich irgendwann mal ergeben sollte!

Und bis dahin müssen die an Deutschen begangenen Verbrechen im selben Umfang als solche in Erinnerung gehalten werden wie zurecht die von Deutschen begangenen Verbrechen!

Dardonthinis, nun die Vertreibungen und auch die zwar rechtlich keine Kriegsverbrechen darstellenden Bombadierungen deutsche Zivilbevölkerung, moralisch aber schon (Dresden etc.), werden im Ausland schon wesentlich kritischer gesehen, als es mal der Fall war. Es ist eine Entwicklung im Gange, jedoch wird sie aus Deutschland immer wieder torpediert, von denjenigen Kreisen, die immer wieder aufrechnen wollen, ob nun deswegen um eine verbrecherische Ideologie scheinbar weniger verbrecherisch darzustellen oder aus anderen Gründen sei im Moment irrelevant.
Jedenfalls ignorieren sie die Intentionen, die z.B. hinter dem Dresden Trust (http://dresdentrust.net/dresdentrust.html) und anderen Projekten stehen.

[bullenbeißer]

Ich würde sagen, ihr fragt einfach mal Polen, Russland, Litauen, Tschechien, ob sie sich nicht aus den besagten Gebieten verpissen könnten. Das tun die dann auch bestimmt. Ehrlich.:D

[Affenpriester]

Dardonthinis, nun die Vertreibungen und auch die zwar rechtlich keine Kriegsverbrechen darstellenden Bombadierungen deutsche Zivilbevölkerung, moralisch aber schon (Dresden etc.), werden im Ausland schon wesentlich kritischer gesehen, als es mal der Fall war. Es ist eine Entwicklung im Gange, jedoch wird sie aus Deutschland immer wieder torpediert, von denjenigen Kreisen, die immer wieder aufrechnen wollen, ob nun deswegen um eine verbrecherische Ideologie scheinbar weniger verbrecherisch darzustellen oder aus anderen Gründen sei im Moment irrelevant.
Jedenfalls ignorieren sie die Intentionen, die z.B. hinter dem Dresden Trust (http://dresdentrust.net/dresdentrust.html) und anderen Projekten stehen.

Nein, die Entwicklung wird von denjenigen torpediert, die ständig das eigene Nest beschmutzen. Wer würgt denn jedesmal die Diskussion um Dresden ab in diesem Land?

[KALTENBORN]

Klar, einvernehmlich ist alles möglich. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag verbietet nur, Gebietsansprüche an andere Staaten zu stellen, aber nicht, Gebiete zu kriegen. Wer Lust dazu hat, kann ja in Warschau mal fragen.

Da steht aber auch
"daß die Vereinigung Deutschlands als Staat mit endgültigen Grenzen ein bedeutsamer Beitrag zu Frieden und Stabilität in Europa ist "... "Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa."...

[GSch]

Da steht aber auch
"daß die Vereinigung Deutschlands als Staat mit endgültigen Grenzen ein bedeutsamer Beitrag zu Frieden und Stabilität in Europa ist "... [I]...

Endgültig bezieht sich auf den Prozess seit dem Potsdamer Abkommen (es ist ja auch ein "Vertrag über die abschließende Regelung ..."). Das ist nicht unveränderlich. Im friedlichen Einvernehmen ist alles möglich.

Jedenfalls im Prinzip. Klar ist aber, dass weder Deutschland noch Polen so dämlich sein werden, an diesem Gegenstand zu rühren.

[Siegfriedphirit]

... das ist ein endloses Thema, weil gerade zu Polen die Grenzen in der Geschichte mehrfach versetzt wurden. Mal zugunsten der Polen-mal für die Deutschen... und letztlich zugunsten der Polen.
Ich persönlich bin für eine positive Entscheidung, also für eine Rückführung zum deutschen Staatsgebiet. Die Polen werden das nicht so sehen-zumal die Russen jenen Teil von Polen zurückgeben müssten, den sie sich nach dem 2 WK genommen hatten. Vielen Unternehmen dürfte das auch nicht gefallen, weil in diesen Ostgebieten viele polnische Firmen ansäßig sind, die für deutsche Konzerne zu polnischen Niediglöhnen produzieren.

[tysker]

Nein, die Entwicklung wird von denjenigen torpediert, die ständig das eigene Nest beschmutzen. Wer würgt denn jedesmal die Diskussion um Dresden ab in diesem Land?
wo du recht hast, hast du recht!

[tysker]

Da steht aber auch
"daß die Vereinigung Deutschlands als Staat mit endgültigen Grenzen ein bedeutsamer Beitrag zu Frieden und Stabilität in Europa ist "... "Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa."... in der geschichte gibt es nichts endgültiges! wie auch im leben.

[KALTENBORN]

Tja aber Vertrag ist Vertrag, und damit hat es sich für die Polen (aber auch Tschechen) erledigt.
Deshalb wird auch weiterhin dort niemand auch nur in die Nähe der Verlegenheit kommen um sich über die Frage von eigener Schuld und Sühne das Köpfchen zerbrechen zu müssen!
Und weil die gemeinsame Vergangenheit auch in Zukunft nur einseitig aufgearbeitet wird bleibt dem Deutschen abstruser Weise nix weiter übrig als sich permanent öffentlich selbst zu läutern.
Für einen gemeinschaftlichen Konsens bei der Frage eines wie auch immer gearteten Ausgleiches aber, ist auch die produktive Selbstreflexion des künftigen Verhandlungspartners unabdingbar.
Auf diese aber wird man vergebens warten dürfen.

[Söldner]

Tja aber Vertrag ist Vertrag, und damit hat es sich für die Polen (aber auch Tschechen) erledigt.
Deshalb wird auch weiterhin dort niemand auch nur in die Nähe der Verlegenheit kommen um sich über die Frage von eigener Schuld und Sühne das Köpfchen zerbrechen zu müssen!
Und weil die gemeinsame Vergangenheit auch in Zukunft nur einseitig aufgearbeitet wird bleibt dem Deutschen abstruser Weise nix weiter übrig als sich permanent öffentlich selbst zu läutern.
Für einen gemeinschaftlichen Konsens bei der Frage eines wie auch immer gearteten Ausgleiches aber, ist auch die produktive Selbstreflexion des künftigen Verhandlungspartners unabdingbar.
Auf diese aber wird man vergebens warten dürfen.

Naja, früher hat man in so einem Fall irgendwie einen Krieg provoziert und mit Kriegsausbruch sind dann alle vorherigen Verträge hinfällig. :)
Momentan sehe ich aber nicht, wie so ein "Ausgleich" aussehen sollte und welchen Sinn das machen sollte. Was mich allerdings stört, ist, dass die prinzipielle Frage nicht gestellt werden darf, ob eine "ethnische Säuberung" einen völkerrechtlichen Anspruch auf ein Gebiet begründen kann.

[Gehirnnutzer]

Nun, hier werden schöne Argumente ausgetauscht und auch das Argument der endgültigen friedensvertraglichen Regelung aus dem Potsdamer Abkommen, aber das Potsdamer Abkommen macht dieses Argument in bestimmten Formen irrelevant. Wer das Abkommen aufmerksam liest, dem fällt die Formulierung "frühere deutsche Gebiete" im Zusammenhang mit den deutschen Ostgebieten auf. Es dürfte dadurch jedem klar sein, eine Rückgabe der Gebiete war schon damals nicht geplant.

[Dardonthinis]

Nun, hier werden schöne Argumente ausgetauscht und auch das Argument der endgültigen friedensvertraglichen Regelung aus dem Potsdamer Abkommen, aber das Potsdamer Abkommen macht dieses Argument in bestimmten Formen irrelevant. Wer das Abkommen aufmerksam liest, dem fällt die Formulierung "frühere deutsche Gebiete" im Zusammenhang mit den deutschen Ostgebieten auf. Es dürfte dadurch jedem klar sein, eine Rückgabe der Gebiete war schon damals nicht geplant.
Das mag alles so sein, und eines ist auch klar: Solang sich in den bestehenden welt- und kontinentalpolitischen Verhältnissen nichts Grundlegendes ändert, bleiben alle Diskussionen über die Ostgebiete rein theoretisch. Andererseits ist es halt auch so, dass sich in der Weltgeschichte ab und zu mal unerwartete Wenden ergeben, die man sich vielleicht auch noch kurz davor nicht einmal vorstellen konnte. Und dann kommt es darauf an, dass man darauf vorbereitet ist. Ihr wisst, worauf ich hinaus will: Bis zu Gorbatschow war es unvorstellbar, dass der Kalte Krieg jemals ohne eine militärische Entscheidung und Katastrophe zu Ende gehen würde. Noch Anfang 1989 war es unvorstellbar, dass am Ende des Jahres die Mauer gefallen sein und ein weiteres Jahr später es keine DDR mehr geben würde. Dann drehte der Wind so schnell, dass die gesamte Politik Mühe hatte, mitzukommen. Hätte die Alt-BRD schon Jahrzehnte zuvor das Ziel der Wiedervereinigung aufgegeben, hätte es trotz des "Mantels der Gechichte" und trotz der Gunst der Stunde keine Wiedervereinigung gegeben.

Was das Thema dieses Strangs angeht: Vielleicht müssen die Zweifel, die es am Verhältnis zwischen der heutigen BRD und dem formell noch bestehenden Deutschen Reich, an der Völkerrechtmäßigkeit des Zwei-Plus-Vier-Vertrages, an der Identität des ganzen Deutschlands im Sinn dieses Vertrages mit dem ganzen Deutschland des Deutschen Reiches und dergleichen gibt (diejenigen, die dieses Thema im Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" mitdiskutiert haben, wissen, was ich meine), einfach nicht begraben und die heute zugegebenermaßen in extremer Minderheitenposition befindliche Rechtsauffassung, dass hinsichtlich der Ostgebiete noch nicht das letzte Wort gesprochen ist, einfach standhaft aufrecht erhalten werden.
Natürlich weiß niemand, ob sich irgendwann wieder einmal der Wind so plötzlich und so grundlegend drehen wird wie 1989/90, und selbstverständlich kann es sein, dass er sich in dieser Thematik niemals wieder drehen wird, aber wenn doch, dann wird es von entscheidender Wichtigkeit sein, dass dann jemand da ist, der ein Konzept und Vorstellungen hat, wie es zu verwirklichen sein könnte.

Es geht hier auch um die Grundsatzfrage, ob es erreicht werden kann, dass die Verbrechen an Deutschen irgendwann genau so gründlich aufgearbeitet werden und Konsequenzen nach sich ziehen wie die Verbrechen von Deutschen.

Eines muss bei alledem allerdings auch sonnenklar sein: Selbst wenn es auf Grund völlig veränderter weltpolitischer Verhältnisse eines Tages dazu kommen sollte, dass die Ostgebiete staatsrechtlich zu Deutschland zurückkehren, darf das niemals anders als friedlich geschehen, und die Nachkommen der Polen und Russen, die nach dem Zweiten Weltkrieg in die Gebiete einwanderten bzw. "eingewandert wurden", dürfen nicht wieder vertrieben werden, denn erstens waren die damals Eingewanderten großenteils selbst Vertriebene (aus Ostpolen), zweitens sind mittlerweile zwei oder drei Nachkommen-Generationen aufgewachsen, für die diese Gebiete genau so ihre Heimat waren und sind wie für die Deutschen, die aus diesen Gebieten vertrieben wurden.

[Gehirnnutzer]

Nun Dardonthinis deine Forderung nach Aufarbeitung ist berechtigt und verständlich, nur wird diese Aufarbeitung aus folgenden Gründen nicht stattfinden.

1. Werden diese Forderungen oft in einer Art und Weise gestellt, die versuchen die Taten auf deutscher Seite zu relativieren bzw. diesen Schein erwecken.

2. Werden diese Forderungen oft von Gruppen gestellt, die die Taten auf der eigen Seiten nicht anerkennen bzw. tatsächlich relativieren wollen.

3. Werden die Ansätze, selbst wenn sie nur moralischer Art sind, die Verbrechen, die gegenüber den Deutschen begangen worden sind, anzuerkennen immer wieder verneint und zu Nichte gemacht. Man bedenke z.B. die Hintergründe um den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche. Es sind aber gerade diesen kleinen Ansätze, die erst eine Entwicklung möglich machen, an deren Ende eben die geforderte Aufarbeitung steht.

Solange sich in diesen Bereichen nichts ändert, wird die Forderung niemals erfüllt werden.

[jan2009]

Das Thema des Stranges und die in der Fragestellung dazu idiotisch formulierte Umfrage ist im Bezug auf die historische Entwicklung und politische Tatsachen genauso relevant und zutreffend, wie die eventuellen Phantasien irgendwelcher Spinner aus Türkei, das Balkan erneut zu besetzen oder der Russen, in Alaska einzumarschieren......:appl:


Und wer auf prähistorische Zitate ohne Berücksichtigung der völkerrechtlichen Fakten im Nachhinein zurückgreift, diese dann auf Gegenwart projiziert oder sich daran ergötzt, soll sich lieber in PC- oder Online Games austoben.
Mein Vorschlag - http://die-siedler-online.browsergames.de/

Guten Morgen!

[Dardonthinis]

Nun Dardonthinis deine Forderung nach Aufarbeitung ist berechtigt und verständlich, nur wird diese Aufarbeitung aus folgenden Gründen nicht stattfinden.

1. Werden diese Forderungen oft in einer Art und Weise gestellt, die versuchen die Taten auf deutscher Seite zu relativieren bzw. diesen Schein erwecken.

2. Werden diese Forderungen oft von Gruppen gestellt, die die Taten auf der eigen Seiten nicht anerkennen bzw. tatsächlich relativieren wollen.

3. Werden die Ansätze, selbst wenn sie nur moralischer Art sind, die Verbrechen, die gegenüber den Deutschen begangen worden sind, anzuerkennen immer wieder verneint und zu Nichte gemacht. Man bedenke z.B. die Hintergründe um den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche. Es sind aber gerade diesen kleinen Ansätze, die erst eine Entwicklung möglich machen, an deren Ende eben die geforderte Aufarbeitung steht.

Solange sich in diesen Bereichen nichts ändert, wird die Forderung niemals erfüllt werden.

Sehe ich genau so; und darum müssen bei diesem Thema zuerst die ganz kleinen ersten Ansätze und Schritte gemacht werden, denn ohne dass sie gegangen werden, wird es niemals weitere Schritte geben.

Gleichzeitig muss die Information verbreitet und dafür ein Bewusstsein geschaffen werden, dass es eben neben den Verbrechen von Deutschen auch Verbrechen an Deutschen gegeben hat und die bisher herrschende Sichtweise dazu doch recht einseitig war.
Vor allem aber müssen alle Versuche, die deutschen Verbrechen zu relativieren oder mit den Verbrechen an Deutschen dagegen aufzurechnen, mit Nulltoleranz und beinhart bekämpft werden, sonst sind alle Versuche, in dieses Vorhaben mehr Objektivität zu bringen und vielleicht irgendwann einmal etwas zu erreichen, zum Scheitern verurteilt - wir brauchen ja nur zu schauen, was derzeit gerade wieder im Themenstrang "Versailles, der verkannte Vorteil" abgeht. Da hat man ja seine liebe Mühe, die ständigen Versuche, von links oder von der "real existierenden" Mitte als rechtslastig und von rechts als deutschfeindlich oder eben links diffamiert zu werden, abzuwehrenund klar zu machen, dass es zwischen links und rechts und der realen Mitte noch etwas anderes gibt, nämlich die Mitte eines Heiner Geißler ("Solidarität statt Kapitalismus"), eines Stauffenberg und des deutschen Widerstands.

[Dardonthinis]

Das Thema des Stranges und die in der Fragestellung dazu idiotisch formulierte Umfrage ist im Bezug auf die historische Entwicklung und politische Tatsachen genauso relevant und zutreffend, wie die eventuellen Phantasien irgendwelcher Spinner aus Türkei, das Balkan erneut zu besetzen oder der Russen, in Alaska einzumarschieren......:appl:


Und wer auf prähistorische Zitate ohne Berücksichtigung der völkerrechtlichen Fakten im Nachhinein zurückgreift, diese dann auf Gegenwart projiziert oder sich daran ergötzt, soll sich lieber in PC- oder Online Games austoben.
Mein Vorschlag - http://die-siedler-online.browsergames.de/
Guten Morgen!
Guten Abend! Ich finde nicht, dass alle, die sich mit diesem Thema beschäftigen, auf Netzspiele verwiesen werden sollten. Du hast vielleicht darin recht, dass das Thema dieses Strangs ja "Brauchen wir ...." heißt und der Brennpunkt der bisherigen Beiträge dies nur teilweise behandelt. Aber wenn es darum geht, die völkerrechtlichen Hintergründe dieses Themas zu erörtern, halte ich das für berechtigt (in diesem Zusammenhang wäre es hilfreich, wenn Du erläutern würdest, was Du mit den "völkerrechtlichen Fakten" genau meinst), denn es gab halt neben den Verbrechen von Deutschen auch Verbrechen an Deutschen, und für die einen wie die anderen Betroffenen waren sie wohl vergleichbar schlimm; alle wurden sie vertrieben, ausgeplündert, verletzt, vergewaltigt, gefoltert und getötet!

[GSch]

Gleichzeitig muss die Information verbreitet und dafür ein Bewusstsein geschaffen werden, dass es eben neben den Verbrechen von Deutschen auch Verbrechen an Deutschen gegeben hat ...

Nun, das ist doch wohl kein Geheimnis. Zumindest die Vertreibung ist im allgemeinen Bewusstsein.

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob ein Verbrechen von oder an Deutschen begangen wurde oder von Chinesen an Indianern. Der Krieg an sich ist das Verbrechen.

[KALTENBORN]

Nun, das ist doch wohl kein Geheimnis. Zumindest die Vertreibung ist im allgemeinen Bewusstsein....

Ich denke auch das, neben den beiden recht unprofessionell polarisierenden sog. rechten und linken Betonköpfen, die Vergangenheit in Deutschland vorallem in den letzten Jahren relativ effektiv und (selbst)kritisch aufgearbeitet wurde. Das dürfte in diesem Ausmaß in der Weltgeschichte bisher recht selten vorgekommen bzw. einzigartig sein.
Das Problem für einige von uns Deitschler ist das diese Qualität im angrenzenden Ausland nicht mal im Ansatz erreicht wird. Aber vielleicht können wir das auch garnicht verlangen?!
Die Einsicht das (aus) Opfer(n) auch Täter sein (werden) können ist sicherlich weitaus schwieriger zu bewerkstellen als andersrum.

Deshalb hat sich die Frage nachdem Erwerb der ehemaligen Ostgebiete auf unbestimmte Zeit erledigt.
Wobei der Umfang einer eventuellen Forderung in dieser Höhe absolut grotesk anmutet und mich im Ausland (gelinde gesagt) eher verstören würde als zu einer gewissen Bereitschaft zu bewegen.
Hier wäre es mal an der Zeit das Gewisse Gestalten aus unserem Land anfangen kleinere Brötchen zu backen.

[jan2009]

Guten Abend! Ich finde nicht, dass alle, die sich mit diesem Thema beschäftigen, auf Netzspiele verwiesen werden sollten. Du hast vielleicht darin recht, dass das Thema dieses Strangs ja "Brauchen wir ...." heißt und der Brennpunkt der bisherigen Beiträge dies nur teilweise behandelt. Aber wenn es darum geht, die völkerrechtlichen Hintergründe dieses Themas zu erörtern, halte ich das für berechtigt (in diesem Zusammenhang wäre es hilfreich, wenn Du erläutern würdest, was Du mit den "völkerrechtlichen Fakten" genau meinst)

1. Die gegenwärtigen nationalen Grenzen in Mittel- und Osteuropa sind FOLGE des durch das Deutsche Reich unter Führung Hitlers entfachten 2. WK-es.
So zur Erinnerung....

Die Grenzen zwischen Deutschland und Polen waren
abgesteckt in Potsdamer Abkommen ( Stalins "Grenzverschiebung"), zur Zustimmung der Einheit Deutschlands
verankert im Zwei-plus-Vier-Vertrag und schließlich
bekräftigt im deutsch-polnischen Grenzvertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-polnischer_Grenzvertrag) vom 14. November 1990 in einem VÖLKERRECHTLICHEN Vertrag

Durch den am 16. Januar 1992 durch den Austausch der Ratifikationsurkunden beider Staaten in Kraft getretenen Vertrag gab die Bundesrepublik Deutschland alle Ansprüche auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich der Oder-Neisse Linie lagen und seitdem auch VÖLKERRECHTLICH zu Polen gehören.
Punkt....


denn es gab halt neben den Verbrechen von Deutschen auch Verbrechen an Deutschen, und für die einen wie die anderen Betroffenen waren sie wohl vergleichbar schlimm; alle wurden sie vertrieben, ausgeplündert, verletzt, vergewaltigt, gefoltert und getötet!

2. Die gab es tatsächlich und das ist unumstritten.

Jede Willkür an der Zivilbevölkerung ist ein Verbrechen.
Es gibt auch keine Maßstäbe, das Leiden der Betroffenen zu messen oder abzuwiegen, die einer Willkür ausgesetzt werden.

Es gibt aber sehr wohl die geschichtliche Erkenntnis, wodurch diese Willkür und das Leiden auch einher gingen....

Auf einer Seite die STAATLICH durch das Deutsche Reich angeordnete und durchgeführte Diskriminierungs- und VERNICHTUNGSPOLITIK gegenüber der Rassen und Völkern auf dem erträumten Lebensraum-Raubzug, wo das Morden zur Staatsräson auserkoren worden ist und dem gegenüber sozusagen das Echo ein paar Jahre später, wo nun die zuvor Unterjochten, Vertriebenen, Ausgeplünderten, Verletzten, Vergewaltigten, Gefolterten ihre eigenen Getöteten rächen wollten und in vielen Fällen sogar moralisch als gerechtfertigt betrachtet haben.....

Diesmal zwar nicht mit dem Staatsziel aber doch mit Billigung vieler Verantwortlichen dieser Zeit, die nach den Kriegshandlungen in der im gewissen Maße entstandenen Zone diese als rechtsfreien Raum für ihre Taten ansahen, die zu friedlichen Zeit in einem demokratischen Staat hätten NIEMALS geduldet werden können.....

Diese Rechtsstaatlichkeit beseitigte aber das Deutschland Hitlers ursprünglich schon im September 1939.
Und zwar für viele Jahre auch danach.

Auch zur Erinnerung.....:auro:

[Commodus]

Auf einer Seite die STAATLICH durch das Deutsche Reich angeordnete und durchgeführte Diskriminierungs- und VERNICHTUNGSPOLITIK gegenüber der Rassen und Völkern auf dem erträumten Lebensraum-Raubzug, wo das Morden zur Staatsräson auserkoren worden ist und dem gegenüber sozusagen das Echo ein paar Jahre später, wo nun die Unterjochten, Vertriebenen, Ausgeplünderten, Verletzten, Vergewaltigten, Gefolterten ihre eigenen Getöteten rächen wollten und in vielen Fällen sogar moralisch als gerechtfertigt betrachtet haben.....

Du verwechselst hier die Reihenfolge. Vor dem Einmarsch in Polen gab es bereits Übergriffe auf die dort lebende Deutsche Minderheit im übelstem Ausmaß. Nur mal so zur Erinnerung.

[KALTENBORN]

Du verwechselst hier die Reihenfolge. Vor dem Einmarsch in Polen gab es bereits Übergriffe auf die dort lebende Deutsche Minderheit im übelstem Ausmaß. Nur mal so zur Erinnerung.

Sicher bereits seit 1918 in Polen und der Tschechoslowakei wenn auch nicht mit der Quantität von 1945/46.

[jan2009]

Du verwechselst hier die Reihenfolge. Vor dem Einmarsch in Polen gab es bereits Übergriffe auf die dort lebende Deutsche Minderheit im übelstem Ausmaß. Nur mal so zur Erinnerung.

Ich verwechsle hier gar nichts.....

Beim Abgleich der aus der gegebenen Zeit vorhandenen Dokumente zu diesem Thema auf beiden Seiten erkennt jeder ernsthaft zu nehmender Historiker sehr wohl - woher, seit wann und mit welcher Intensität eigentlich der Wind kommt (kam), wer und wo sich welchem Recht unterzuordnen hat (hatte) und wo man die propagandistische Rechtfertigung für das beabsichtigte und beschlossene Unrecht/Verbrechen auch suchte.....

So kurz, bevor der Gaul hier erneut beim Schwanz aufgezäumt wird.
OK....?:wink:

[Prometheus]

Nein wir brauchen die Ostgebiete nicht zurück. Für diese Frage sind zu viele Jahre ins Land gestrichen und heute leben dort keine Deutschen mehr. Jetzt sind dort Polen ansässig, größtenteils einer neuen Generation, die nicht zu den Vertreibern gehören können.
Es ist ein lästiger Anachronismus solche völlig realitätsfernen Ziele zu haben. Und wenn es tausendmal ein Unrecht war, nutzt das auch nichts. Heute sind die Realitäten anders und mit einer "Rücknahme" der Ostgebiete stünde man nur Pate für eine neue Welle der Vertreibung, eines neuen Unrechts nur diesmal von deutscher Seite an den neuen Polen. Ein Verbrechen macht ein anderes nicht wieder gut, es wird nur immer schlimmer.

[Irmingsul]

Nein wir brauchen die Ostgebiete nicht zurück. Für diese Frage sind zu viele Jahre ins Land gestrichen und heute leben dort keine Deutschen mehr. Jetzt sind dort Polen ansässig, größtenteils einer neuen Generation, die nicht zu den Vertreibern gehören können.Langfristig muß und wird es dazu kommen, wenn sich die Lage zu Gunsten nationaler Politik verändern wird. Es ist klar, was sich die dort lebenden Polen nicht als Besatzer fühlen, sie halten aber trotzden deutsche Ostprovinzen besetzt.




Es ist ein lästiger Anachronismus solche völlig realitätsfernen Ziele zu haben. Und wenn es tausendmal ein Unrecht war, nutzt das auch nichts. Heute sind die Realitäten anders und mit einer "Rücknahme" der Ostgebiete stünde man nur Pate für eine neue Welle der Vertreibung, eines neuen Unrechts nur diesmal von deutscher Seite an den neuen Polen. Ein Verbrechen macht ein anderes nicht wieder gut, es wird nur immer schlimmer.

Warum müsste man die Polen vertreiben?

[Dardonthinis]

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob ein Verbrechen von oder an Deutschen begangen wurde oder von Chinesen an Indianern. Der Krieg an sich ist das Verbrechen.

Sehe ich auch so, aber genau das erzwingt eben, dass man die jeweiligen Verbrechen als Verbrechen behandelt, die durch nichts gerechtfertigt waren. In der heutigen überwiegend geschichtsmasochistischen und politisch korrekten "öffentlichen" oder besser veröffentlichten Meinung werden doch ständig die Verbrechen an Deutschen gegen die Verbrechen von Deutschen aufgerechnet oder damit gerechtfertigt, und wenn es nicht in den letzten Jahren dankenswerterweise zu einem filmischen und sonstigen Bewusstmachen auch dieses Themenkomplexes gekommen wäre, hätte sich daran nie etwas geändert.

[Dardonthinis]

1. Die gegenwärtigen nationalen Grenzen in Mittel- und Osteuropa sind FOLGE des durch das Deutsche Reich unter Führung Hitlers entfachten 2. WK-es.
Richtig, das bezweifelt niemand; aber sind die Gebietsabtrennungen deswegen auch gerechtfertigt?


..... die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich der Oder-Neisse Linie lagen und seitdem auch VÖLKERRECHTLICH zu Polen gehören.
Das ist völkerrechtlich keineswegs so klar wie Du vielleicht meinst, denn der Grenzvertrag mit Polen wurde von der Bundesrepublik Deutschland geschlossen und nicht vom Deutschen Reich, das ja nach der Rechtsprechung selbst des Bundesverfassungsgerichts noch fortbesteht, und so kann man nur dann dazu kommen, die Abtrennung der Ostgebiete als völkerrechtlich unangreifbar zu betrachten, wenn man zumindest von einer staatsrechtlichen Teilidentität des Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich ausgeht. Das ist aber keineswegs unumstritten.

Dieses Thema gehört aber nicht in diesen Themenstrang, weshalb ich es hier auch nicht weiter beackern werde. Solltest Du Dich tiefergehend dafür interessieren, kannst Du Dich mal in den Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" (Politische Foren -> GG/Bürgerrechte/§§/Recht und Gesetz -> Grundgesetz der BRD) einlesen, in dem diese Fragen ausführlich erörtert wurden.

Den hiesigen Themenstrang "Brauchen wir die Ostgebiete zurück?" halte ich mittlerweile für ausgelutscht; für mich beantworte ich ihn mit NEIN, allerdings unter dem Vorbehalt, dass von polnischer Seite stets ein Rückkehrrecht der damaligen deutschen Vertriebenen und ihrer Nachkommen sowie zumindest standardmäßige Minderheitenschutzrechte der nach dem Zweiten Weltkrieg in den Gebieten verbliebenen Deutschen gewährleistet sein müssen.
Das ist nach meiner Auffassung derzeit erfüllt, denn Polen hat im Gegensatz zu anderen Europarat- und EU-Mitgliedsstaaten die dafür geltenden europäischen Minderheitenschutz-Abkommen unterzeichnet und auch umgesetzt.

[Dardonthinis]

Ich verwechsle hier gar nichts.....

Beim Abgleich der aus der gegebenen Zeit vorhandenen Dokumente zu diesem Thema auf beiden Seiten erkennt jeder ernsthaft zu nehmender Historiker sehr wohl - woher, seit wann und mit welcher Intensität eigentlich der Wind kommt (kam), wer und wo sich welchem Recht unterzuordnen hat (hatte) und wo man die propagandistische Rechtfertigung für das beabsichtigte und beschlossene Unrecht/Verbrechen auch suchte.....

So kurz, bevor der Gaul hier erneut beim Schwanz aufgezäumt wird.
OK....?:wink:

Dazu kann ich auf das verweisen, was ich auch "GSch" geantwortet habe: "Sehe ich auch so, aber genau das erzwingt eben, dass man die jeweiligen Verbrechen als Verbrechen behandelt, die durch nichts gerechtfertigt waren. In der heutigen überwiegend geschichtsmasochistischen und politisch korrekten "öffentlichen" oder besser veröffentlichten Meinung werden doch ständig die Verbrechen an Deutschen gegen die Verbrechen von Deutschen aufgerechnet oder damit gerechtfertigt, und wenn es nicht in den letzten Jahren dankenswerterweise zu einem filmischen und sonstigen Bewusstmachen auch dieses Themenkomplexes gekommen wäre, hätte sich daran nie etwas geändert."

[Dardonthinis]

Nein wir brauchen die Ostgebiete nicht zurück. Für diese Frage sind zu viele Jahre ins Land gestrichen und heute leben dort keine Deutschen mehr. Jetzt sind dort Polen ansässig, größtenteils einer neuen Generation, die nicht zu den Vertreibern gehören können.
Es ist ein lästiger Anachronismus solche völlig realitätsfernen Ziele zu haben. Und wenn es tausendmal ein Unrecht war, nutzt das auch nichts. Heute sind die Realitäten anders und mit einer "Rücknahme" der Ostgebiete stünde man nur Pate für eine neue Welle der Vertreibung, eines neuen Unrechts nur diesmal von deutscher Seite an den neuen Polen. Ein Verbrechen macht ein anderes nicht wieder gut, es wird nur immer schlimmer.

Dazu zitiere ich mich mit meiner Antwort an "Jan2009" ausnahmsweise mal selbst:

...... der Grenzvertrag mit Polen wurde von der Bundesrepublik Deutschland geschlossen und nicht vom Deutschen Reich, das ja nach der Rechtsprechung selbst des Bundesverfassungsgerichts noch fortbesteht, und so kann man nur dann dazu kommen, die Abtrennung der Ostgebiete als völkerrechtlich unangreifbar zu betrachten, wenn man zumindest von einer staatsrechtlichen Teilidentität des Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich ausgeht. Das ist aber keineswegs unumstritten.

Dieses Thema gehört aber nicht in diesen Themenstrang, weshalb ich es hier auch nicht weiter beackern werde. Solltest Du Dich tiefergehend dafür interessieren, kannst Du Dich mal in den Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" einlesen, in dem diese Fragen ausführlich erörtert wurden.

Den hiesigen Themenstrang "Brauchen wir die Ostgebiete zurück?" halte ich mittlerweile für ausgelutscht; für mich beantworte ich ihn mit NEIN, allerdings unter dem Vorbehalt, dass von polnischer Seite stets ein Rückkehrrecht der damaligen deutschen Vertriebenen und ihrer Nachkommen sowie zumindest standardmäßige Minderheitenschutzrechte der nach dem Zweiten Weltkrieg in den Gebieten verbliebenen Deutschen gewährleistet sein müssen.
Das ist nach meiner Auffassung derzeit erfüllt, denn Polen hat im Gegensatz zu anderen Europarat- und EU-Mitgliedsstaaten die dafür geltenden europäischen Minderheitenschutz-Abkommen unterzeichnet und auch umgesetzt.

Und eines kommt noch dazu: Wenn man die Gebietsabtrennungen akzeptiert, wofür es gute Gründe gibt, akzeptiert man damit gleichzeitig die so genannte "normative Kraft des Faktischen": Man besetze also das Gebiet eines anderen Staats, vertreibe seine angestammte Bevölkerung, rechtfertige das und die eigenen Verbrechen mit den zuvor von dem Staat, dessen Gebiet man besetzt, begangenen Verbrechen, stütze sich auf die vorhandene militärische Macht zum Aufrechterhalten des hergestellten Zustandes und warte zwei oder drei Generationen - dann hat man es geschafft und sich das Gebiet endgültig unter den Nagel gerissen!

Es gibt eben auch hier nicht nur Schwarz und Weiß. Wer kann oder will, trennt diese Fragen: Wieso sollen den die mittlerweile in zwei oder drei Generationen in diesen Gebieten aufgewachsenen Polen vertrieben werden müssen, wenn es irgendwann dazu kommen sollte, dass die Gebiete staatsrechtlich zu Deutschland zurückkehren?

[Dardonthinis]

Du verwechselst hier die Reihenfolge. Vor dem Einmarsch in Polen gab es bereits Übergriffe auf die dort lebende Deutsche Minderheit im übelstem Ausmaß. Nur mal so zur Erinnerung.

Na, das wäre ja die alte Aufrechnungserbsenzählerei!

[Dr Mittendrin]

Ökonomisch brauchen wir die nicht zurück.

[Dr Mittendrin]

Terretorium und Gebiet ist nicht wichtig. Du läßt Dir doch auch gern Dein Eigentum wegnehmen, gelle?
Industrie? Landwirtschaft, um völlig autark zu werden.
Erläutere bitte!

Was ist den heute Ackerland wert ?

Da wird den Bauern Geld gezahlt um es nicht zu bewirtschaften. Wie krank.

[Gawen]

Was ist den heute Ackerland wert ?

Preise steigend

http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Agrarwirtschaft/Preise-Landwirtschaftliche-Grundstuecke_article1344794746.html

[jan2009]

Richtig, das bezweifelt niemand; aber sind die Gebietsabtrennungen deswegen auch gerechtfertigt?

Ist der Niedergang der Hereros gerechtfertigt?

Die Sicht des Betrachters ist hier genauso "objektiv", wie die daraus entstandenen Nachteile und Vorteile oder die Mischung von beiden, die hin und her schwappt, wenn sie manchem Betrachter weniger als dem anderen schmeckt....

Es ist eine historische Gegebenheit, die auch politischen Ursachen und auch Folgen hat.


Das ist völkerrechtlich keineswegs so klar wie Du vielleicht meinst, denn der Grenzvertrag mit Polen wurde von der Bundesrepublik Deutschland geschlossen und nicht vom Deutschen Reich, das ja nach der echtsprechung selbst des Bundesverfassungsgerichts noch fortbesteht, und so kann man nur dann dazu kommen, die Abtrennung der Ostgebiete als völkerrechtlich unangreifbar zu betrachten, wenn man zumindest von einer staatsrechtlichen Teilidentität des Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich ausgeht. Das ist aber keineswegs unumstritten.

Dieses Thema gehört aber nicht in diesen Themenstrang, weshalb ich es hier auch nicht weiter beackern werde. Solltest Du Dich tiefergehend dafür interessieren, kannst Du Dich mal in den Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" (Politische Foren -> GG/Bürgerrechte/§§/Recht und Gesetz -> Grundgesetz der BRD) einlesen, in dem diese Fragen ausführlich erörtert wurden.

Das ist vielleicht eher das Problem der nationalen Gesetzgebung als des internationalen Rechts...
Evtl. Mängel oder Anpassungsprobleme in einem heben das andere nicht aus.
Deutschland ist mit seiner Gesetzgebung auch politisch in der internationalen Gemeinschaft eingebettet. Umgekehrt wäre es schon etwas schwieriger....
Würde ich persönlich so sehen.....


Den hiesigen Themenstrang "Brauchen wir die Ostgebiete zurück?" halte ich mittlerweile für ausgelutscht; für mich beantworte ich ihn mit NEIN, allerdings unter dem Vorbehalt, dass von polnischer Seite stets in Rückkehrrecht der damaligen deutschen Vertriebenen und ihrer Nachkommen sowie zumindest standardmäßige Minderheitenschutzrechte der nach dem Zweiten Weltkrieg in den Gebieten verbliebenen Deutschen gewährleistet sein müssen.
Das ist nach meiner Auffassung derzeit erfüllt, denn Polen hat im Gegensatz zu anderen Europarat- und EU-Mitgliedsstaaten die dafür geltenden europäischen Minderheitenschutz-Abkommen unterzeichnet und auch umgesetzt.

In Polen wird es beim genaueren Betrachten tatsächlich erfüllt.
Woanders ist das schon etwas anders....

[jan2009]

Dazu kann ich auf das verweisen, was ich auch "GSch" geantwortet habe: "Sehe ich auch so, aber genau das erzwingt eben, dass man die jeweiligen Verbrechen als Verbrechen behandelt, die durch nichts gerechtfertigt waren. In der heutigen überwiegend geschichtsmasochistischen und politisch korrekten "öffentlichen" oder besser veröffentlichten Meinung werden doch ständig die Verbrechen an Deutschen gegen die Verbrechen von Deutschen aufgerechnet oder damit gerechtfertigt, und wenn es nicht in den letzten Jahren dankenswerterweise zu einem filmischen und sonstigen Bewusstmachen auch dieses Themenkomplexes gekommen wäre, hätte sich daran nie etwas geändert."

Jedes Verbrechen bleibt auch ein Verbrechen. Daran ist nichts zu rütteln....

Der kausale Zusammenhang und ERINNERUNG daran sind aber keinesfalls eine Aufrechnung, wie manch einer es heutzutage auch noch hinein interpretieren will.
Manch ein Aufschrei von einer objektiv gesehenen inakzeptablen "Rechtfertigung" oder "Aufrechnung" der an den Deutschen begangenen Verbrechen ist leider auch des Öfteren ein unverkennbarer Relativierungsversuch der historischen Hintergründe, als ob dieses Leid und die Verbrechen keinen Ursprung oder Vorgeschichte hätten.

Die Folge hängt auch geschichtlich sehr wohl mit dem Ursprung unzertrennlich zusammen und beides existierte auch nicht auf zwei verschiedenen Planeten, die voneinander nichts wussten.

"Wer Wind sät, wird Sturm ernten"- das soll nicht nur im Alten Testament erwähnt bleiben, bevor man aus der Geschichte erneut Nichts lernt.

Vielleicht sollte man hier dem Wort Balance mehr Achtung schenken.....

[GSch]

Richtig, das bezweifelt niemand; aber sind die Gebietsabtrennungen deswegen auch gerechtfertigt?
Das wäre wirklich das erste Mal, dass in der Politik jemand danach fragt, ob das gerechtfertigt ist. Politik ist die Kunst des Möglichen. Und was möglich ist, wird in der Regel auch gemacht.



Das ist völkerrechtlich keineswegs so klar wie Du vielleicht meinst, denn der Grenzvertrag mit Polen wurde von der Bundesrepublik Deutschland geschlossen und nicht vom Deutschen Reich, das ja nach der Rechtsprechung selbst des Bundesverfassungsgerichts noch fortbesteht, und so kann man nur dann dazu kommen, die Abtrennung der Ostgebiete als völkerrechtlich unangreifbar zu betrachten, wenn man zumindest von einer staatsrechtlichen Teilidentität des Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich ausgeht. Das ist aber keineswegs unumstritten.
Seit 1990 sind die damaligen Ausführungen des BVerfG gegenstandslos. Der deutsche Nationalstaat, früher als Deutsches Reich bekannt, ist die Bundesrepublik Deutschland. Und zwar uneingeschränkt. Das mit der "Teilidentität" im Urteil von 1973 hat sich erledigt, weil es keinen anderen Teil von Deutschland mehr gibt, der nicht dazugehört. Klagen gegen den deutsch-polnischen Grenzvertrag hat das Gericht abgeschmettert. Also endet Deutschland offenbar an Oder und Neiße.



Den hiesigen Themenstrang "Brauchen wir die Ostgebiete zurück?" halte ich mittlerweile für ausgelutscht; für mich beantworte ich ihn mit NEIN, allerdings unter dem Vorbehalt, dass von polnischer Seite stets ein Rückkehrrecht der damaligen deutschen Vertriebenen und ihrer Nachkommen sowie zumindest standardmäßige Minderheitenschutzrechte der nach dem Zweiten Weltkrieg in den Gebieten verbliebenen Deutschen gewährleistet sein müssen.
Das ist nach meiner Auffassung derzeit erfüllt, denn Polen hat im Gegensatz zu anderen Europarat- und EU-Mitgliedsstaaten die dafür geltenden europäischen Minderheitenschutz-Abkommen unterzeichnet und auch umgesetzt.
Minderheiten sind Leute, die sich als Angehörige einer anderen Kultur oder eines anderen Volkes betrachten. Das wären also polnische Staatsangehörige, die sich als Angehörige des deutschen Volkes und der deutschen Kultur ansehen. Die fallen unter den Schutz der erwähnten Abkommen. Das war nicht immer so, lange wurden die keineswegs besonders gut behandelt, aber heute ist das so. Ihre Zahl ist allerdings gering.

Ehemalige Vertriebene oder ihre Nachkommen sind dagegen Deutsche und leben in Deutschland. Mit Minderheit haben die nichts zu tun. Die können aber auch jederzeit ins Land ihrer Vorfahren gehen und dort wohnen, denn sie haben ja Niederlassungs- und Gewerbefreiheit in der gesamten EU. Sie müssen natürlich berücksichtigen, dass sie ihr Deutschland nicht mitnehmen können, sondern dann in Polen wohnen. Solllten sie die polnische Staatsangehörigkeit annehmen, wären sie Angehörige der deutschen Minderheit.

[Sprecher]

Jedes Verbrechen bleibt auch ein Verbrechen. Daran ist nichts zu rütteln....

Der kausale Zusammenhang und ERINNERUNG daran sind aber keinesfalls eine Aufrechnung, wie manch einer es heutzutage auch noch hinein interpretieren will.
Manch ein Aufschrei von einer objektiv gesehenen inakzeptablen "Rechtfertigung" oder "Aufrechnung" der an den Deutschen begangenen Verbrechen ist leider auch des Öfteren ein unverkennbarer Relativierungsversuch der historischen Hintergründe, als ob dieser Leid und die Verbrechen keinen Ursprung oder Vorgeschichte hätten.

Die Folge hängt auch geschichtlich sehr wohl mit dem Ursprung unzertrennlich zusammen und beides existierte auch nicht auf zwei verschiedenen Planeten, die voneinander nichts wussten.

"Wer Wind sät, wird Sturm ernten"- das soll nicht nur im Alten Testament erwähnt bleiben, bevor man aus der Geschichte erneut Nichts lernt.

Vielleicht sollte man hier dem Wort Balance mehr Achtung schenken.

Genau 1 Tag nach dem realsniper gefrostet wurde hier angemeldet. Und genau das gleiche Geschreibsel. Sicher nur Zufall.

[Leif]

Die Ostgebiete preiszugeben, hieße Verrat an unseren Vorfahren zu begehen.

[Lichtblau]

Was heißt "brauchen"? Es sind unsere! Wenn deiner Mutter jemand den Schmuck geklaut hat, gehört der immernoch der Familie, auch nach 500 Jahren. Das kann kein Gericht und keine selbst ernannte Macht ändern.
Der Staat sieht es genauso, sonst hätte er nach der Einheit nicht so viele DDR-Bürger enteignet weil die Grundstücke vor 60 Jahren mal ein paar West-Bürgern gehörten. Warum sollte es bei Staatsgebieten anders aussehen?

Nach welchem rechtlichen Grundsatz?

[Affenpriester]

Nach welchem rechtlichen Grundsatz?

Worauf beziehst du dich jetzt? Es gibt keinen rechtlichen Grundsatz (juristisch gesehen), gestohlenes Land einzuklagen. Aber es gibt einen moralischen Standpunkt und Machtpolitik.
Irgendwann ist es soweit dass Deutschland sich das zurückfordern kann, was Deutschland zusteht.

[Lichtblau]

Worauf beziehst du dich jetzt? Es gibt keinen rechtlichen Grundsatz (juristisch gesehen), gestohlenes Land einzuklagen. Aber es gibt einen moralischen Standpunkt und Machtpolitik.
Irgendwann ist es soweit dass Deutschland sich das zurückfordern kann, was Deutschland zusteht.

Wie lautet denn der moralische Grundsatz aus dem du den rechtlichen Anspruch auf das Gebiet erhebst?

Gehst du vom Gewohnheitsrecht aus, oder was?

[Affenpriester]

Wie lautet denn der moralische Grundsatz aus dem du den rechtlichen Anspruch auf das Gebiet erhebst?

Gehst du vom Gewohnheitsrecht aus, oder was?

Nein, vom kulturellen Erbe. Gestohlenes Land bleibt gestohlenes Land.
Oder unterstützt du Landräuber? Das Land wurde uns abgepresst, das ist nunmal Fakt. Wir hatten nie wirklich die Chance uns dagegen zu wehren. Grenzen werden ständig neu gezogen, auch in Zukunft.

[GSch]

Gestohlenes Land bleibt gestohlenes Land.

Gestohlen - wem? Die Deutschen haben das Land auch mal irgendwann irgend jemandem weggenommen. Alle Länder sind geklaut.

[Affenpriester]

Gestohlen - wem? Die Deutschen haben das Land auch mal irgendwann irgend jemandem weggenommen. Alle Länder sind geklaut.

Soll das ein Argument sein?

[Prometheus]

Langfristig muß und wird es dazu kommen, wenn sich die Lage zu Gunsten nationaler Politik verändern wird. Es ist klar, was sich die dort lebenden Polen nicht als Besatzer fühlen, sie halten aber trotzden deutsche Ostprovinzen besetzt.

Es hätte schlicht und einfach keinen für mich erkennbaren Sinn. Es ist sicher bedauerlich was da geschah.



Warum müsste man die Polen vertreiben?

Muss man nicht. Nur was bringt den Deutschen Land, dass defakto schon allein wegen der Tatsache, das dort keine Deutschen leben nicht deutsch ist. Die Leute werden sich jegliche Einmischung der Fremden, und das wären wir dann auch, völlig zu recht verbitten. Das wäre der selbe Schwachsinn den Spanien mit den Basken betreibt. Ein Volk das in einem Gebiet nahezu 99% der Einwohner stellt hat Souveränitätsrechte über das Land. Das hat keine fremde Nation sich drüberzubeugen. Es ist bedauerlich das diese Ländereien verloren sind, aber daran ändert nichts mehr etwas. Heute ist dort Polen und es leben dort Polen. Das ist Realität. Also ist es auch ihr Land.

[KALTENBORN]

Jedes Verbrechen bleibt auch ein Verbrechen. Daran ist nichts zu rütteln....
Der kausale Zusammenhang und ERINNERUNG daran sind aber keinesfalls eine Aufrechnung, wie manch einer es heutzutage auch noch hinein interpretieren will.
Manch ein Aufschrei von einer objektiv gesehenen inakzeptablen "Rechtfertigung" oder "Aufrechnung" der an den Deutschen begangenen Verbrechen ist leider auch des Öfteren ein unverkennbarer Relativierungsversuch der historischen Hintergründe, als ob dieses Leid und die Verbrechen keinen Ursprung oder Vorgeschichte hätten.
Die Folge hängt auch geschichtlich sehr wohl mit dem Ursprung unzertrennlich zusammen und beides existierte auch nicht auf zwei verschiedenen Planeten, die voneinander nichts wussten.

Oh ich denke die Mehrheit von uns Deutschen sind sich der abscheulichen Taten eines Teiles unserer Vorfahren und der schwierigen Vergangenheit des Landes in welchem wir leben sehrwohl bewußt. Unsere Außenpolitik ist seit über einem halben Jahrhundert auf die Sühne dieses Erbes und die Verständigung mit den betroffenen Völkern ausgerichtet. Auch materiell/finanziell leisteten bisher 3 Nachkriegsgenerationen Ihren Beitrag dazu. Wir wurden/werden zumindest schulisch im Geiste der geschichtlichen Aufklärung und Verantwortung erzogen und werden innenpolitisch nicht müde uns gegenseitig daran zu erinnern.

Die Frage aber welche ich mich stelle ist ob in Polen und Tschechien vergleichbares existiert? Denn eindeutig versöhnliches habe ich aus diesen Ländern zumindest aus politischen Reihen bisher nicht vernehmen dürfen. Oder gelten dort andere Maßstäbe?

[Erik der Rote]

wir brauchen erst mal unsere Westgebiete wieder zurück !

http://www.nw-news.de/_em_daten/_nw/2011/10/30/111030_DDD1748_tuerken.jpg

[Wolf Fenrir]

Muss ich mehr sagen ?

[Rumburak]

Was ist den heute Ackerland wert ?

Da wird den Bauern Geld gezahlt um es nicht zu bewirtschaften. Wie krank.

In Polen derzeit relativ viel, da sich ausländische Investoren darum reißen.

[Irmingsul]

Es hätte schlicht und einfach keinen für mich erkennbaren Sinn. Es ist sicher bedauerlich was da geschah. Der Sinn darin, den Du nicht erkennst, ist aber vorhanden. Noch leben wir im Wohlstand, der weltweit nur selten zu finden ist. Dieser Wohlstand hat uns aber um die 2121 Milliarden Euro in die Miesen gezogen. Wir leisten uns den Luxus der Einwanderung asozialer, unintegrierbarer Ausländer, Auslandseinsätze, unnötige Subventionen usw.. Die Politik verschleiert die Gründe und feiert eine geringere Neuverschuldung als Erfolg. Doch irgendwann ist Zahltag! Deutschland hat weder in Europa, noch auf der Welt einen Freund, wenn wir nicht mehr zahlen können, sind wir auf uns selber angewiesen und müssten weitestgehendst auch selber versorgen, autark. Das ist aber auf dem kleinen Grund nicht möglich.



Muss man nicht. Nur was bringt den Deutschen Land, dass defakto schon allein wegen der Tatsache, das dort keine Deutschen leben nicht deutsch ist. Die Leute werden sich jegliche Einmischung der Fremden, und das wären wir dann auch, völlig zu recht verbitten. Das wäre der selbe Schwachsinn den Spanien mit den Basken betreibt. Ein Volk das in einem Gebiet nahezu 99% der Einwohner stellt hat Souveränitätsrechte über das Land. Das hat keine fremde Nation sich drüberzubeugen. Es ist bedauerlich das diese Ländereien verloren sind, aber daran ändert nichts mehr etwas. Heute ist dort Polen und es leben dort Polen. Das ist Realität. Also ist es auch ihr Land.Diese Sichtweise ist richtig. Heute ist eine Übernahme unmöglich und auch zweitrangig, vielleicht sogar drittrangig. Wir haben gewaltige Baustellen: ein Deutschland, welches fast als Bauruine zu bezeichnen ist! Als erstes müssen die Fremdvölker ausgewiesen werden und die Voklsgemeinschaft neu erfunden sein. Wenn das erledigt ist, kann der Plan der friedvollen Rückgewinnung deutscher Provinzen im Osten realisiert werden.

[Irmingsul]

Ökonomisch brauchen wir die nicht zurück.

Doch!

[Irmingsul]

Die Ostgebiete preiszugeben, hieße Verrat an unseren Vorfahren zu begehen.
...und sie um ihr Opfer zu betrügen.

[Irmingsul]

Nach welchem rechtlichen Grundsatz?

Nach dem Grundsatz, daß wir unserem Vergewaltiger nicht auch noch nachher den Schwanz lecken!!!!

[Irmingsul]

Wie lautet denn der moralische Grundsatz aus dem du den rechtlichen Anspruch auf das Gebiet erhebst?

Gehst du vom Gewohnheitsrecht aus, oder was?

Schau Dir alte Kirchen und Bauwerke in den deutschen Ostprovinzen an, die Steine sprechen immernoch deutsch, die Besatzer haben nicht alle Spuren verwischt.

[Irmingsul]

Gestohlen - wem? Die Deutschen haben das Land auch mal irgendwann irgend jemandem weggenommen. Alle Länder sind geklaut.

Die Deutschen haben das Land erst mal kultiviert und bewohnbar gemacht!

[Irmingsul]

Oh ich denke die Mehrheit von uns Deutschen sind sich der abscheulichen Taten eines Teiles unserer Vorfahren und der schwierigen Vergangenheit des Landes in welchem wir leben sehrwohl bewußt. Unsere Außenpolitik ist seit über einem halben Jahrhundert auf die Sühne dieses Erbes und die Verständigung mit den betroffenen Völkern ausgerichtet. Auch materiell/finanziell leisteten bisher 3 Nachkriegsgenerationen Ihren Beitrag dazu. Wir wurden/werden zumindest schulisch im Geiste der geschichtlichen Aufklärung und Verantwortung erzogen und werden innenpolitisch nicht müde uns gegenseitig daran zu erinnern.
Ja, das kann man damit erklären, daß eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung praktiziert wurde/wird. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten. Dabei geht es insbesondere um Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert, die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht. Nach bisher 3 Nachkriegsgenerationen Schuldkult und Sühnezwang glauben die Deutschen die Feindpropaganda wirklich.


Die Frage aber welche ich mich stelle ist ob in Polen und Tschechien vergleichbares existiert? Denn eindeutig versöhnliches habe ich aus diesen Ländern zumindest aus politischen Reihen bisher nicht vernehmen dürfen. Oder gelten dort andere Maßstäbe?Die als Siegernation und haben es nicht nötig.

[Irmingsul]

wir brauchen erst mal unsere Westgebiete wieder zurück !

http://www.nw-news.de/_em_daten/_nw/2011/10/30/111030_DDD1748_tuerken.jpg

Sehr genau!!! Das brennt wesentlich drängender unter unseren Nägeln!!!!

[jan2009]

Oh ich denke die Mehrheit von uns Deutschen sind sich der abscheulichen Taten eines Teiles unserer Vorfahren und der schwierigen Vergangenheit des Landes in welchem wir leben sehrwohl bewußt. Unsere Außenpolitik ist seit über einem halben Jahrhundert auf die Sühne dieses Erbes und die Verständigung mit den betroffenen Völkern ausgerichtet.

Stimme ich zu...


Auch materiell/finanziell leisteten bisher 3 Nachkriegsgenerationen Ihren Beitrag dazu.

Relativ zu sehen für jemanden, der 45 Jahre nach dem Krieg als einer der wenigen Überlebenden nun als kranker Greis mit 5.000,- DM für 4-6 Jahre Sklavenarbeit im Krieg weit weg von zu Hause unter unmenschlichen Bedingungen abgefunden wird, damit er beraubt von seinen besten Jahren und Gesundheit in ein total verwüstetes Umland zurückkehren durfte und 20% seiner Verwandtschaft nicht mehr sah....
Über die med. Versuche und Millionen von Toten brauchen wird hier nicht weiter zu reden.
Auch nicht über die materielle Verwüstung.

Es gibt keine finanzielle Wiedergutmachung....

Deutschland hätte diese finanziell niemals verkraften können und es ist auch besser so, wenn solch eine penible Rechnung nicht mehr aufgemacht wird.
Auch, wenn nun auch das kleine Griechenland sich daran erinnert und sozusagen eine Retourkutsche für die aus der Finanzkrise entstandenen Auflagen besonders gegen Deutschland ins Spiel bringt.
Dabei war die Ziel-Richtung und der Ausmaß der Vernichtung und Verwüstung im Namen des deutschen Staates im 2. WK nicht unbedingt auf Ägäis konzentriert.
So, zur Erinnerung.....


Wir wurden/werden zumindest schulisch im Geiste der geschichtlichen Aufklärung und Verantwortung erzogen und werden innenpolitisch nicht müde uns gegenseitig daran zu erinnern.

Stimme ich auch im allgemeinen zu.
Abgesehen natürlich von einigen Fällen, wo die Bildung nicht ausreichte, nur selektiv erfolgte oder schließlich - wo diese bei der Rasur der Schädeldecke auch von innen skalpiert wurde, wenn wir auch noch diesen gegen die Bildung schon gänzlich resistenten Rand der politischen Gesellschaft nennen dürften.

Wie schnell die Unmenschlichkeit solcher in der Nation Ausrede suchenden "Bildungsresistenten" zum Vorschein kommen kann, haben wir doch vor nicht allzu langer Zeit auf dem Balkan gesehen.
Allein aus diesem Grund schon dürfen wir nicht der Geschichte die Türe verschließen....


Die Frage aber welche ich mich stelle ist ob in Polen und Tschechien vergleichbares existiert? Denn eindeutig versöhnliches habe ich aus diesen Ländern zumindest aus politischen Reihen bisher nicht vernehmen dürfen. Oder gelten dort andere Maßstäbe?

In einem allein historisch schon gesehen christlichem Raum Europas kann es keine andere Maßstäbe geben, wenn man sich auf die daraus resultierenden Werte erinnert.

Seit dem Fall des Eisernen Vorhangs darf man sich eben auch in Mittel- und Osteuropa an Kriegs- und Nachkriegszeit wieder erinnern und diese Erinnerung und Bewusstsein der Gesellschaft wird aber nun NICHT MEHR nach ideologischen Prinzipien gesteuert oder gelenkt. Das darf man nicht vergessen.
Auch zur Erinnerung....

Die Kontakte und Zusammenarbeit auf verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Lebens sind in meinen Augen besonders in den persönlichen Kontakten in vielen Fällen ein Ausdruck dafür, dass der Krieg "zu Ende ist" und dass man auch den Ross nun auch bei Namen nennen darf, wenn die Politik den Erinnerungsgeist und Zusammenhänge der Geschichte im Sinne der Mahnung und Versöhnung fördert und nicht stört.
Die 45 Jahre später (auch der "Verdienst" oder Folge des durch das Deutschland selbst entfachten Krieges) als im westlichen Teil Europas zurückkehrende Demokratisierung trägt endlich dazu bei, dass man sich nun endlich in Betrachtung der modernen Geschichte auf die Werte und nicht auf Propaganda stützt.

Beispiele gibt es schon genug, wenn man sich mit dem Thema etwas genauer auch beschäftigt.....

[KALTENBORN]

..., sind wir auf uns selber angewiesen und müssten weitestgehendst auch selber versorgen, autark. Das ist aber auf dem kleinen Grund nicht möglich.


2012 wurden Nahrungs-/Futtermittel u. Landwirtschaftl. Erzeugnisse im Wert von ~65Mrd. € importiert. Das sind um die 7% vom Gesamtimport (~909Mrd €).
Exportiert wurden Waren im Wert ~45Mrd € der gleichen Kategorie. Das sind ~4% des Gesamtexportes (~1Bio €).
Das macht also ungefähr eine Differenz von 3%!
Dabei wird etwas über die Hälfte der Fläche Deutschlands (~180000 km2) landwirtschaftlich genutzt.

Nun zu schreiben das wir, trotz kontinuierlicher Flächenabnahme, unsere Bevölkerung nicht ausreichend ernähren könnten, dürfte etwas an den Haaren herbeigezogen sein. Denn immerhin stehen uns auch noch ca. 200000 ha (2000km²) unbewirtschaftetes Land zur Verfügung. Nicht viel aber immerhin! Alles andere aber dürfte eine Frage der Organisation sein.

[KALTENBORN]

Es gibt keine finanzielle Wiedergutmachung....


Richtig, sicher nicht!, dennoch wird diese bis in unsere heutige Zeit hin, von Generationen geleistet welche mit der Greul des Krieges und Massenmordes nicht mehr primär im Zusammenhang stehen!
Bsp. neben den Verlust von 114000 km² Staatsgebietes, den Entschädigungszahlungen in Höhe von 68 Mrd. € bis 2010 (die letzte Reparationsrate in Höhe von 69 Mio € vom ersten Weltkrieg wurde 2010 beglichen), gehen die Leistungen weiter: Subventionierung des U-Bootbaus für Israel aus Steuergeldern (neben 2 Kostenlosen weitere 135 Mio €) usw. usw....

Warum also das Ganze wenn es neben den nimmer enden wollenden Entschuldigen, Projekten und Koopverträgen in Ihren Augen dennoch nicht reicht?
Sollte man im Ausland nicht eher anerkennen was die heutigen Bürger unseres Landes ohne der Täterschaft anzugehören zu leisten im Stande waren und sind.

[Prometheus]

Der Sinn darin, den Du nicht erkennst, ist aber vorhanden. Noch leben wir im Wohlstand, der weltweit nur selten zu finden ist. Dieser Wohlstand hat uns aber um die 2121 Milliarden Euro in die Miesen gezogen. Wir leisten uns den Luxus der Einwanderung asozialer, unintegrierbarer Ausländer, Auslandseinsätze, unnötige Subventionen usw.. Die Politik verschleiert die Gründe und feiert eine geringere Neuverschuldung als Erfolg.

Alles richtig aber der Zusammenhang ist wenn überhaupt nur konstruierter. Defakto spielen diese Verfehlungen im Bezug auf die Polenfrage eigentlich keine Rolle.


Doch irgendwann ist Zahltag! Deutschland hat weder in Europa, noch auf der Welt einen Freund, wenn wir nicht mehr zahlen können, sind wir auf uns selber angewiesen und müssten weitestgehendst auch selber versorgen, autark. Das ist aber auf dem kleinen Grund nicht möglich.

Von den Nahrungsmitteln her könnt Deutschland bereits autark sein. Fleisch, Weizen und Kartoffeln zum Beispiel werden mehr als genügend produziert. Was Viehfutter angeht, weiß ich es aber nicht. Ich glaube nicht das wir für eine verhältnismäßig autarke Staatsführung keinen weiteren Boden benötigen würden.
Aber Autarkie bedeutet auch Verzicht. Das muss jedem der solche einfordert klar sein.


Wenn das erledigt ist, kann der Plan der friedvollen Rückgewinnung deutscher Provinzen im Osten realisiert werden.

Mich würde interessieren wie du dir das bei gleichzeitiger Interessenwahrung der ansässigen Polen vorstellst.

[Wadenkater]

Das einzige was im Elsaß heute noch deutsch ist ,sind Namen. Selbst Adolf (vor 1940) war damals der Meinung das Elsaß zu Frankreich gehört

dieses Arschloch war vom Osten sowieso per se fetischisiert. Er hatte ja auch die Südtiroler bereitwillig an Musso verkauft. Im Gegensatz zu den Ostgebieten sind mM nach das Elsaß+Lothringen, nachweislich seit über 1000 Jahren urdeutsche Gebiete, eher zum Dt. Volkstum zugehörig als die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie. Nur Dummheit und Trägheit der Deutschen ihrerseits haben uns diese Gebiete entfremdet.

[Dardonthinis]

Sollte man im Ausland nicht eher anerkennen was die heutigen Bürger unseres Landes ohne der Täterschaft anzugehören zu leisten im Stande waren und sind.

Ganz genau, aber dazu müsste ein Weg gefunden werden, im Ausland eine entsprechende Bewusstseinsbildung anzustoßen und zu erreichen. Ich weiß auch nicht, wie man das bewerkstilligen könnte, möchte es aber einfach mal in die Runde werfen, denn vielleicht sind andere in dieser richtung ja schon weiter.

[Dardonthinis]

dieses Arschloch war vom Osten sowieso per se fetischisiert. Er hatte ja auch die Südtiroler bereitwillig an Musso verkauft. Im Gegensatz zu den Ostgebieten sind mM nach das Elsaß+Lothringen, nachweislich seit über 1000 Jahren urdeutsche Gebiete, eher zum Dt. Volkstum zugehörig als die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie. Nur Dummheit und Trägheit der Deutschen ihrerseits haben uns diese Gebiete entfremdet.

:gp: Das kann man Wort für Wort nur so oft unterstreichen wie möglich!

[Dardonthinis]

Mich würde interessieren wie du dir das bei gleichzeitiger Interessenwahrung der ansässigen Polen vorstellst.

Ich denke, dass inzwischen Einigkeit darüber besteht, dass bei eventuellen künftigen Änderungen der staatsrechtlichen Stellung der Ostgebiete keine neue Vertreibung, diesmal von West nach Ost, und dass solche Änderungen nur auf friedlichem Weg stattfinden dürfen. Aber nur weil es zur Zeit nahezu undenkbar scheint, dass es hier künftig wieder zu Änderungen kommt (das sah vor Gorbatschow und der friedlichen deutschen Revolution hinsichtlich der deutschen Wiedervereinigung genau so auf), dürfen weder die Nazi-Verbrechen noch die Vertreibungen in Vergessenheit geraten, auch wenn letztere die Folge der ersteren waren. Und genau so, wie man - sehr zurecht - Stauffenberg, Deinem Profilbild-Spender Georg Elser und anderen Widerstandskämpfern gedenkt, muss das Andenken an die Millionen, nur in der Regel halt nicht namentlich bekannten vertriebenen, geschändeten und getöteten Deutschen aufrecht und in Ehren gehalten werden.

Und auch wenn es schwer vorstellbar erscheint, im angenommenen Fall erneuter staats- und völkerrechtlicher Änderungen in der Stellung der Ostgebiete eine auch den in ihnen über mehrere Generationen aufgewachsenen Polen gerecht zu werden, so ließe sich auch da eine Lösung finden. Ich denke z.B. an eine geteilte Souveränität, wie man sie ja auch in Nordirland entwickelt hat. Nur mal als Gedankenspiel: Die Ostgebiete stehen sowohl unter deutscher als auch unter polnischer Souveränität, die Polen haben eine Gesetzgebungskammer, die verbliebenen Deutschen ebenfalls. Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern zustimmen. Bei uns und in den meisten anderen Ländern gibt es für die Gesetzgebung ja auch zwei Kammern.

[jan2009]

Richtig, sicher nicht!, dennoch wird diese bis in unsere heutige Zeit hin, von Generationen geleistet welche mit der Greul des Krieges und Massenmordes nicht mehr primär im Zusammenhang stehen!
Bsp. neben den Verlust von 114000 km² Staatsgebietes, den Entschädigungszahlungen in Höhe von 68 Mrd. € bis 2010 (die letzte Reparationsrate in Höhe von 69 Mio € vom ersten Weltkrieg wurde 2010 beglichen), gehen die Leistungen weiter: Subventionierung des U-Bootbaus für Israel aus Steuergeldern (neben 2 Kostenlosen weitere 135 Mio €) usw. usw....

Bezogen nur auf die materiellen Folgen des gen Osten marschierenden Deutschlands und auf die Wirtschaftkraft des Landes sind es immer noch Peanuts, wenn man den Herrn Ackermann so paraphrasieren dürfte.
Und es ist gut, dass es nicht mehr ist, wenn man manch eine ursprüngliche Absicht der Sieger gegenüber dem noch zu besiegenden Deutschland vor dem Kriegsende in Erinnerung ruft......

Die besondere Verantwortung für das Bestehen des israelischen Staates ergibt sich aus der moralischen Verpflichtung der deutschen Politik der Nachkriegsgeschichte zur Wiedergutmachung de Nazi-Verbrechen am jüdischen Volk und diese Politik wird mitgetragen fast durch das gesamte Spektrum der bunten Parteien-Landschaft in Deutschland (ausgenommen natürlich bei manch einer braunen oder dunklerern Schattierung) als Legitimation der politischen Veränderung des deutschen Staates, der im Mittragen der globalen Entwicklung innerhalb der westlichen Sphäre an Gewicht nicht unbedingt abnehmen will.
In welchem Maße dieses zu erfolgen hat, entscheidet die Politik, die gewöhnlich Ihre Legitimation alle 4 Jahre zum Prüfstand macht.

Die Staatsräson ist nicht unbedingt das persönliche Interessenkalkül eines Schmidts oder Neumanns im Alltag. Anders aber schon bei seinen Vertretern. Hier MUSS sie wahrgenommen werden, um im Interesse der Wähler Sicherheit und Entwicklung des Staates nach Innen und Außen auch in der Zukunft nicht zu gefährden.

Es ist sicherlich immer ein Balanceakt und alle 4 Jahre kann es in einer Demokratie auch revidiert werden.


Warum also das Ganze wenn es neben den nimmer enden wollenden Entschuldigen, Projekten und Koopverträgen in Ihren Augen dennoch nicht reicht?

Wenn man sich für ein Verbrechen der Vergangenheit entschuldigt, zeugt man damit, daraus auch gelernt zu haben.....

Eine ständige Mahnung eines Verbrechens in der Vergangenheit verschließt nicht die Augen der neuen Generation vor einer Gefahr sondern hält sie offen, damit die nachfolgende Population nicht auch aus Unwissenheit erneut irre Ausflüge oder Abenteuern anstellt.


Sollte man im Ausland nicht eher anerkennen was die heutigen Bürger unseres Landes ohne der Täterschaft anzugehören zu leisten im Stande waren und sind.

Gerade das erkennt man eben im Ausland, dass das demokratische Deutschland durch die Innen- und Außenpolitik gemäß dem Fleiß, der Innovations- und Schaffenskraft seiner Nachkriegs-Generationen auch politisch im Weltgeschehen immer mehr den Rang einnimmt, der auch seiner wirtschaftlichen Kraft entspricht und den deutschen Staat der Gegenwart zum Garant der friedlichen Entwicklung auch für seine Nachbarn macht.

Anders als in der Vergangenheit.....

[Prometheus]

Ich denke, dass inzwischen Einigkeit darüber besteht, dass bei eventuellen künftigen Änderungen der staatsrechtlichen Stellung der Ostgebiete keine neue Vertreibung, diesmal von West nach Ost, und dass solche Änderungen nur auf friedlichem Weg stattfinden dürfen. Aber nur weil es zur Zeit nahezu undenkbar scheint, dass es hier künftig wieder zu Änderungen kommt (das sah vor Gorbatschow und der friedlichen deutschen Revolution hinsichtlich der deutschen Wiedervereinigung genau so auf), dürfen weder die Nazi-Verbrechen noch die Vertreibungen in Vergessenheit geraten, auch wenn letztere die Folge der ersteren waren. Und genau so, wie man - sehr zurecht - Stauffenberg, Deinem Profilbild-Spender Georg Elser und anderen Widerstandskämpfern gedenkt, muss das Andenken an die Millionen, nur in der Regel halt nicht namentlich bekannten vertriebenen, geschändeten und getöteten Deutschen aufrecht und in Ehren gehalten werden.

Niemand stellt das Leid der Vertriebenen zur Disposition.


Und auch wenn es schwer vorstellbar erscheint, im angenommenen Fall erneuter staats- und völkerrechtlicher Änderungen in der Stellung der Ostgebiete eine auch den in ihnen über mehrere Generationen aufgewachsenen Polen gerecht zu werden, so ließe sich auch da eine Lösung finden. Ich denke z.B. an eine geteilte Souveränität, wie man sie ja auch in Nordirland entwickelt hat. Nur mal als Gedankenspiel: Die Ostgebiete stehen sowohl unter deutscher als auch unter polnischer Souveränität, die Polen haben eine Gesetzgebungskammer, die verbliebenen Deutschen ebenfalls. Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern zustimmen. Bei uns und in den meisten anderen Ländern gibt es für die Gesetzgebung ja auch zwei Kammern.

Sicher könnte man so etwas erwägen - wenn es den deutsche Gebiete gäbe. Aber die gibt es schlicht und einfach nicht. Da gibt es nicht mal im untersten Promillebereich Deutsche. Selbst der hypotetische Fall scheint unerreichbar. Ich glaube kaum das in der entsprechenden Volksabstimmung in "Neu-Altostdeutschland" auch nur über 1% für eine Angliederung stimmen würden, und die wäre nötig wenn wir tatsächlich die Souveränität der Ansässigen achten wollen.
Es ist einfach ein Ziel dessen Sinn ich nicht verstehe. Was will eine Nation mit einem Landesteil der ein ganz anderes Volk beherbergt und lieber zu seinen eigenen Landsleuten gehören möchte?

[KALTENBORN]

Bezogen nur auf die materiellen Folgen des gen Osten marschierenden Deutschlands und auf die Wirtschaftkraft des Landes sind es immer noch Peanuts, wenn man den Herrn Ackermann ........

Ich kann nicht beurteilen ob Herr Ackermann dies sagte oder schrieb. Die Wahl seiner Person hier dürfte wohl vorsichtig formuliert extrem unglücklich sein, finden Sie nicht auch? Sie erwähnen hier einen Mann, welcher in seinen Spitzenzeiten von der DB bis zu 10 Mio. € pro Jahr kassierte!!!
Den Peanuts welchen Sie hier als solches verunglimpfen trägt auch zu unserer Staatsverschuldung von über 2000 Mrd. € bei, das sind über 80% unseres BIP`s und ~25000 € Schulden pro Kopf.
Und nochmal, das Alles wurde und wird von dt. Bürgern, und nicht einem Schweizer Banker, getragen welche mit dem beiden Weltkiegen und deren Greul nicht primär im Zusammenhang stehen!
Jeder vernünftige Mensch wird schon anhand dieser Zahlen erkennen das wir zu weiteren Zahlungen nicht in der Lage sind. Dennoch sieht unsere Politik das anders. Da haben Sie es insoweit schon gut erkannt das es in Deutschland völlig irrelevant ist welche der Partein davon gerade in der Pflicht steht.

[Dardonthinis]

Es ist einfach ein Ziel dessen Sinn ich nicht verstehe.

Es geht darum, dass die völkerrechtlichen Grundlagen sowohl der Bundesrepublik Deutschland und ihres Grundgesetzes als auch des Zwei-Plus-Vier-Vertrages, des Einigungsvertrages und des Grenzvertrages mit Polen von 1990 keineswegs unbestritten sind und ob es akzeptiert werden soll, dass man mit völkerrechtlichen Verbrechen durchkommt, wenn man das Ganze nur lang genug aussitzt. Mit der selben Argumentation hätte man nämlich nach 1989/90 auch alle Grundstücksrückgaben im Beitrittsgebiet verweigern können (und meiner Ansicht nach auch sollen) - Zeitablauf und geänderte tatsächliche Verhältnisse sind kein alleinentscheidendes Kriterium.

Hinsichtlich dieser grundlegenden völker- und verfassungsrechtlichen Fragestellungen verweise ich auch auf den Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" im Unterforum "Grundgesetz der BRD".

[KALTENBORN]

Wenn man sich für ein Verbrechen der Vergangenheit entschuldigt, zeugt man damit, daraus auch gelernt zu haben.....
Eine ständige Mahnung eines Verbrechens in der Vergangenheit verschließt nicht die Augen der neuen Generation vor einer Gefahr sondern hält sie offen, damit die nachfolgende Population nicht auch aus Unwissenheit erneut irre Ausflüge oder Abenteuern anstellt.


Genau! Und wann werden sich z.B. Polen und Tschechien dem anschließen?

[tysker]

Das Thema des Stranges und die in der Fragestellung dazu idiotisch formulierte Umfrage ist im Bezug auf die historische Entwicklung und politische Tatsachen genauso relevant und zutreffend, wie die eventuellen Phantasien irgendwelcher Spinner aus Türkei, das Balkan erneut zu besetzen oder der Russen, in Alaska einzumarschieren......:appl:


Und wer auf prähistorische Zitate ohne Berücksichtigung der völkerrechtlichen Fakten im Nachhinein zurückgreift, diese dann auf Gegenwart projiziert oder sich daran ergötzt, soll sich lieber in PC- oder Online Games austoben.
Mein Vorschlag - http://die-siedler-online.browsergames.de/

Guten Morgen!
nun, kommt zeit, kommt rat.

[Compso]

brauchen wir die deutschen Ostgebiete...

Ich glaube die Frage stellt sich nicht. Dieses Gebiet ist auf absehbare Zeit verloren. Damit sollte man sich abfinden, auch wenns schwer fällt. Was sollte es uns auch bringen?
Das Gebiet ist mittlerweile mehrheitlich von Polen bewohnt, die Deutschen bilden da noch nicht mal mehr eine ernstzunehmende Minderheit.

Was würde es uns also bringen, diese Gebiete zurückzufordern?

Wir würden uns Millionen Polen ins Land holen, nicht das ich was gegen Polen hätte, nur seh ich den Sinn nicht. Mittlerweile ist es nun mal deren Heimat und sind wir mal ehrlich, wer von uns hat noch lebende Verwandte, die gerne in diese Gebiete wieder zurückziehen möchten?

Meine Familie stammt aus Ostpreußen, Westpreußen, Schlesien und dem Sudetenland, diese haben in Sachsen und Österreich eine neue Heimat gefunden, Familienangehörige die noch aktiv, die Vertreibung miterlebt haben, sind mittlerweile alle gestorben, die Nachkommen haben keinen Bezug zu dieser alten Heimat.

Daher tendiere ich zu "Nein"


Meine Meinung

Compso

[tysker]

1. Die gegenwärtigen nationalen Grenzen in Mittel- und Osteuropa sind FOLGE des durch das Deutsche Reich unter Führung Hitlers entfachten 2. WK-es.
So zur Erinnerung....

Die Grenzen zwischen Deutschland und Polen waren
abgesteckt in Potsdamer Abkommen ( Stalins "Grenzverschiebung"), zur Zustimmung der Einheit Deutschlands
verankert im Zwei-plus-Vier-Vertrag und schließlich
bekräftigt im deutsch-polnischen Grenzvertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-polnischer_Grenzvertrag) vom 14. November 1990 in einem VÖLKERRECHTLICHEN Vertrag

Durch den am 16. Januar 1992 durch den Austausch der Ratifikationsurkunden beider Staaten in Kraft getretenen Vertrag gab die Bundesrepublik Deutschland alle Ansprüche auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich der Oder-Neisse Linie lagen und seitdem auch VÖLKERRECHTLICH zu Polen gehören.
Punkt....



2. Die gab es tatsächlich und das ist unumstritten.

Jede Willkür an der Zivilbevölkerung ist ein Verbrechen.
Es gibt auch keine Maßstäbe, das Leiden der Betroffenen zu messen oder abzuwiegen, die einer Willkür ausgesetzt werden.

Es gibt aber sehr wohl die geschichtliche Erkenntnis, wodurch diese Willkür und das Leiden auch einher gingen....

Auf einer Seite die STAATLICH durch das Deutsche Reich angeordnete und durchgeführte Diskriminierungs- und VERNICHTUNGSPOLITIK gegenüber der Rassen und Völkern auf dem erträumten Lebensraum-Raubzug, wo das Morden zur Staatsräson auserkoren worden ist und dem gegenüber sozusagen das Echo ein paar Jahre später, wo nun die zuvor Unterjochten, Vertriebenen, Ausgeplünderten, Verletzten, Vergewaltigten, Gefolterten ihre eigenen Getöteten rächen wollten und in vielen Fällen sogar moralisch als gerechtfertigt betrachtet haben.....

Diesmal zwar nicht mit dem Staatsziel aber doch mit Billigung vieler Verantwortlichen dieser Zeit, die nach den Kriegshandlungen in der im gewissen Maße entstandenen Zone diese als rechtsfreien Raum für ihre Taten ansahen, die zu friedlichen Zeit in einem demokratischen Staat hätten NIEMALS geduldet werden können.....

Diese Rechtsstaatlichkeit beseitigte aber das Deutschland Hitlers ursprünglich schon im September 1939.
Und zwar für viele Jahre auch danach.

Auch zur Erinnerung.....:auro:
misshandlungen an der deutschen minderheit in deutschen gebieten, die dank des D aufgezwungenen versailler diktats auch zu wk2 geführt haben:"Die deutsche Minderheit in Polen - zunächst gut 2 Millionen Menschen - nimmt bis 1923 auf 1,2 Millionen ab. Als erstes inhaftiert man 16.000 Deutsche als „Staatsfeinde“ in zwei Konzentrationslagern im Posener Gebiet. Ab 1922 werden die Deutschen ausgewiesen, die nach 1908 ins Land gekommen sind. Dann stellt man die Deutschen vor die Wahl, sich für Polen zu entscheiden oder für Deutschland oder andere Länder zu „optieren“ und dorthin auszuwandern. Die „Optanten“, die sich zu Deutschland oder Österreich bekennen, müssen ab 1925 das Land verlassen und werden für die zurückgelassene Habe, für das Bauernland und ihre Forsten zunächst nicht entschädigt. Zudem entläßt man die deutschsprachigen Beamten. Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Schulen und Universitäten wird geschlossen. Der doppelsprachige Unterricht, soweit nach Kriegsende noch erteilt, wird per Gesetz verboten. Einem großen Teil der Deutschen, genauso wie der Ukrainer, Weißrussen, Juden und Österreicher werden ihre Arzt- und Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen. Und ansonsten wird polnischerseits geschäftlich alles boykottiert, was nicht polnisch ist." dazu noch folgende aussage, die nicht eingehalten worden ist und ebenfalls zum zerrütteten verhältnis zwischen D und PL beiträgt: " Wir wollen weder Breslau noch Stettin.Wir fordern nur unsere ethnisch und historisch polnischen Gebiete" Ministerpresident Arciszewski im Sunday Times 17.12.1944".
auch zur erinnerung.

[tysker]

Na, das wäre ja die alte Aufrechnungserbsenzählerei! ja und?

[tysker]

Ökonomisch brauchen wir die nicht zurück. oh doch,wenn du weisst was sie vorher zu deutschen zeiten wirtschaftlich bedeuteten.

[tysker]

Es hätte schlicht und einfach keinen für mich erkennbaren Sinn. Es ist sicher bedauerlich was da geschah.




Muss man nicht. Nur was bringt den Deutschen Land, dass defakto schon allein wegen der Tatsache, das dort keine Deutschen leben nicht deutsch ist. Die Leute werden sich jegliche Einmischung der Fremden, und das wären wir dann auch, völlig zu recht verbitten. Das wäre der selbe Schwachsinn den Spanien mit den Basken betreibt. Ein Volk das in einem Gebiet nahezu 99% der Einwohner stellt hat Souveränitätsrechte über das Land. Das hat keine fremde Nation sich drüberzubeugen. Es ist bedauerlich das diese Ländereien verloren sind, aber daran ändert nichts mehr etwas. Heute ist dort Polen und es leben dort Polen. Das ist Realität. Also ist es auch ihr Land.
polen können sich erfahrungsgemäss sehr gut assimilieren(s. ruhrgebiet).

[tysker]

Oh ich denke die Mehrheit von uns Deutschen sind sich der abscheulichen Taten eines Teiles unserer Vorfahren und der schwierigen Vergangenheit des Landes in welchem wir leben sehrwohl bewußt. Unsere Außenpolitik ist seit über einem halben Jahrhundert auf die Sühne dieses Erbes und die Verständigung mit den betroffenen Völkern ausgerichtet. Auch materiell/finanziell leisteten bisher 3 Nachkriegsgenerationen Ihren Beitrag dazu. Wir wurden/werden zumindest schulisch im Geiste der geschichtlichen Aufklärung und Verantwortung erzogen und werden innenpolitisch nicht müde uns gegenseitig daran zu erinnern.

Die Frage aber welche ich mich stelle ist ob in Polen und Tschechien vergleichbares existiert? Denn eindeutig versöhnliches habe ich aus diesen Ländern zumindest aus politischen Reihen bisher nicht vernehmen dürfen. Oder gelten dort andere Maßstäbe?
die slawischen landräuber kennen bis jetzt leider kein (un)rechtsbewusstsein und können auch nicht zwischen mein und dein unterscheiden.

[tysker]

dieses Arschloch war vom Osten sowieso per se fetischisiert. Er hatte ja auch die Südtiroler bereitwillig an Musso verkauft. Im Gegensatz zu den Ostgebieten sind mM nach das Elsaß+Lothringen, nachweislich seit über 1000 Jahren urdeutsche Gebiete, eher zum Dt. Volkstum zugehörig als die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie. Nur Dummheit und Trägheit der Deutschen ihrerseits haben uns diese Gebiete entfremdet.
leider ist es aber trotzdem so, dass nur noch die namen im elsass deutsch sind. die bevölkerung ist total verwelscht und will partout nicht deutsch werden oder sein.

[jan2009]

misshandlungen an der deutschen minderheit in deutschen gebieten, die dank des D aufgezwungenen versailler diktats auch zu wk2 geführt haben:

Das meinte schon mal der gescheiterte Postkartenmaler....:basta:


"Die deutsche Minderheit in Polen - zunächst gut 2 Millionen Menschen - nimmt bis 1923 auf 1,2 Millionen ab.

Und warum......?


Als erstes inhaftiert man 16.000 Deutsche als „Staatsfeinde“ in zwei Konzentrationslagern im Posener Gebiet.

Konzentrationslager....?
Vielleicht mal eine Quelle, bevor erneut manch eine Legende erneut zur "Geschichte" wird......?


Ab 1922 werden die Deutschen ausgewiesen, die nach 1908 ins Land gekommen sind. Dann stellt man die Deutschen vor die Wahl, sich für Polen zu entscheiden oder für Deutschland oder andere Länder zu „optieren“ und dorthin auszuwandern. Die „Optanten“, die sich zu Deutschland oder Österreich bekennen, müssen ab 1925 das Land verlassen und werden für die zurückgelassene Habe, für das Bauernland und ihre Forsten zunächst nicht entschädigt. Zudem entläßt man die deutschsprachigen Beamten.

Hallo....
So sah es der Versailler Vertrag.....
Es war nicht UNBEDINGT die polnische Erfindung.

Die Option betraf übrigens sehr wohl auch polnische Bürger, die in Deutschland wohnten. Der Versailler Vertrag regelte damals auch in diesem Teil von Europa auf diese Weise Frage der Staatsbürgerschaft und der bürgerlichen Loyalität gegenüber dem Staat, in dem man auch wohnte sollte oder wollte.
MAN HATTE SEHR WOHL DIE WAHL......

Wer das damalige bis heute nicht begreift, befürwortet noch womöglich ungeahnt die Ausrufung der türkischen Autonomie in Kreuzberg, oder Köln; wo deutsch in der Schule, auf den Straßenschildern und vor allem in den Ämtern nicht mehr geduldet werden soll....

Bei der Wiederherstellung des polnischen Staates hatte man SEHR WOHL die Möglichkeit, die Loyalität gegenüber dem Staat zu bekunden und trotzdem die deutsche Sprache und Kultur zu pflegen.


Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Schulen und Universitäten wird geschlossen.

Eher umgewandelt.
Damit im polnischen Staat die absolute Mehrheit der Bevölkerung nun AUCH polnisch sprechen und lernen darf.
Nach 1918 waren die Polen schon etwas humaner als die Deutschen zuvor, wenn man sich vielleicht auf das Sprachengesetz (§ 12, Reichtstag, 1908) erinnert.

Auch wenn die polnische Minderheiten-Politik auch kläglich scheiterte. Wenn man es von außen im Nachhinein die Sache betrachtet.


Der doppelsprachige Unterricht, soweit nach Kriegsende noch erteilt, wird per Gesetz verboten.

Nach welchem Krieg und mit welchem Gesetz...?

Auf diese Quelle bin ich aber nun echt gespannt....


Einem großen Teil der Deutschen, genauso wie der Ukrainer, Weißrussen, Juden und Österreicher werden ihre Arzt- und Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen. Und ansonsten wird polnischerseits geschäftlich alles boykottiert, was nicht polnisch ist."
Ja, klar...
35783

...in einem polnischen Städtchen....

Was groß ist oder staatlich angeordnet war, haben Sie wohl nicht so richtig die Peilung, oder...?


dazu noch folgende aussage, die nicht eingehalten worden ist und ebenfalls zum zerrütteten verhältnis zwischen D und PL beiträgt: " Wir wollen weder Breslau noch Stettin.Wir fordern nur unsere ethnisch und historisch polnischen Gebiete" Ministerpresident Arciszewski im Sunday Times 17.12.1944".
auch zur erinnerung.

Eben, noch so ein SAHNE-"Quellenbeispiel"....

Im Bezug auf die Aussage aber eher ein Beispiel der Ignoranz bei der davor aufgestellten These für diejenigen, die beim Geschichtsunterricht anscheinend geschwänzt haben und mit dem Inhalt der Aussage und den politischen und geschichtlichen Tatsachen damaliger Zeit nur etwas mehr als Bahnhof verstehen......

[jan2009]

nun, kommt zeit, kommt rat.

Aber die Schule zuerst, oder...?

[jan2009]

Ich kann nicht beurteilen ob Herr Ackermann dies sagte oder schrieb. Die Wahl seiner Person hier dürfte wohl vorsichtig formuliert extrem unglücklich sein, finden Sie nicht auch? Sie erwähnen hier einen Mann, welcher in seinen Spitzenzeiten von der DB bis zu 10 Mio. € pro Jahr kassierte!!!
Den Peanuts welchen Sie hier als solches verunglimpfen trägt auch zu unserer Staatsverschuldung von über 2000 Mrd. € bei, das sind über 80% unseres BIP`s und ~25000 € Schulden pro Kopf.
Und nochmal, das Alles wurde und wird von dt. Bürgern, und nicht einem Schweizer Banker, getragen welche mit dem beiden Weltkiegen und deren Greul nicht primär im Zusammenhang stehen!
Und nochmal, das Alles wurde und wird von dt. Bürgern, und nicht einem Schweizer Banker, getragen welche mit dem beiden Weltkiegen und deren Greul nicht primär im Zusammenhang stehen!

Soweit ich richtig informiert bin, wird die Arbeitserlaubnis für Ausländer in Deutschland nicht nur für Reinigungstätigkeiten erteilt....

Dieser Schweizer leitete ziemlich erfolgreich das weltweite Unternehmen einer Bank, die den Namen "Deutsche" trägt und trotzdem ein Weltkonzern mit Niederlassung auch in London, Sydney, New York, Singapur darstellt. Das Einstellen der qualifizierten Kräfte erfolgt mittlerweile seit einigen Jahrzehnten nicht nach den nationalen Abstammung sondern nach den auch in Deutschland gesuchten Qualifikation und Befähigung. Auch in den Chefetagen.
So, zur Erinnerung....

Dem deutschen Fiskus darf es auch nicht egal sein, ob ein Unternehmen mit einer gewaltigen Verflechtung mit der nationalen Wirtschaft eher gut als schlecht wirtschaftet.
Und ein Schweizer früher oder ein britischer Inder heutzutage werden in keiner vernünftigen Wirtschaftsordnung auf Grund der Herkunft drangsaliert, solange sie zur Mehrung und Stärkung des Staatseinkommens beitragen, in dem sie auch wirken..,..
Auch, zur Erinnerung....


Jeder vernünftige Mensch wird schon anhand dieser Zahlen erkennen das wir zu weiteren Zahlungen nicht in der Lage sind. Dennoch sieht unsere Politik das anders. Da haben Sie es insoweit schon gut erkannt das es in Deutschland völlig irrelevant ist welche der Parteien davon gerade in der Pflicht steht.

35784
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTlNRGzPHQqp6awkGS_dt-TGGxR0_fMCYeRDrGseBfkutnDbjctGA)
Jeder Vernünftige Mensch sieht bei der Bertachtung der oben dargestellten Tabelle, dass der Zuwachs der Staatsverschuldung seinen Grund nicht in den 1953 beendeten Kriegs-Reparationen des 2. WK-es oder in der Außenpolitik sondern in der eigenen Innland-Politik zu suchen ist.
Einer Politik auf Pump, die später unseren Kindern auf die Füße fällt...

Nicht der Ausland ist verantwortlich für diese Situation....

Und schon gar nicht die symbolische nur Wiedergutmachung der früher begangenen Verbrechen mit irgendwelchen materiellen Werten.
Und ich denke, das Wort symbolisch ist auch VÖLLIG passend, wenn man die Vernichtung und Verlust der materiellen und menschlichen "Ressourcen" 1939-1945 durch das Nazi-Deutschland sich vor die Augen führt.

Man darf auch hier nochmals daran erinnern, dass dem soz. "auf eigenen Wunsch" verwüsteten Deutschland 1945 nicht der auch mancher Orts beabsichtigte Gnadenstoß sondern eben eine beträchtliche und kluge materielle Hilfe erteilt worden ist.

Ohne diese hätte es auch nicht so schnell einen deutschen Wirtschaftswunder gegeben.

So, ganz kurz zum Thema Verantwortung und Solidarität.

P.S.
Ackermann ist mir Wurscht.
Nicht Peanuts.

[jan2009]

Genau! Und wann werden sich z.B. Polen und Tschechien dem anschließen?

etwas präziser.....?

[Wadenkater]

leider ist es aber trotzdem so, dass nur noch die namen im elsass deutsch sind. die bevölkerung ist total verwelscht und will partout nicht deutsch werden oder sein.

Ja leider, die südtiroler waren eher bereit für ihr Volkstum und ihre Kultur zu kämpfen und Nachteile in Kauf zu nehmen.

[eka]

Wir brauchen keine Ostgebiete. Wir brauchen ja nicht mal die ehem. DDR ! Die Häuser zerfallen dort, weil die Leute ohne Arbeit wegziehen müssen !
Kohl hat die DDR ENTINDUSTRIALISIERT ! Und den Zerstörern der Industirestruktur dort sogar noch Staatsgelder hinterher geworfen. Dabei hatten sie nur das Ziel, die Konkurrenz dort kaputt ziu machen indem sie sie sich schenken leisen - mit noch ein paar Millionen zum angeblichen Erhalt der Arbeitsplätze.

[OneDownOne2Go]

Wir brauchen keine Ostgebiete. Wir brauchen ja nicht mal die ehem. DDR ! Die Häuser zerfallen dort, weil die Leute ohne Arbeit wegziehen müssen !
Kohl hat die DDR ENTINDUSTRIALISIERT ! Und den Zerstörern der Industirestruktur dort sogar noch Staatsgelder hinterher geworfen. Dabei hatten sie nur das Ziel, die Konkurrenz dort kaputt ziu machen indem sie sie sich schenken leisen - mit noch ein paar Millionen zum angeblichen Erhalt der Arbeitsplätze.

So ein Bullshit. Die DDR hat sich quasi "selbst Entindustrialisiert", indem sie für Jahrzehnte mehrheitlich von der Substanz ihres Undustriebestandes gelebt und sie dabei verbraucht und zerstört hat...

[eka]

.... und WER ist eigentlich "WIR"?? Normale Einwohner, die Grundstücke oder Häuser im Osten wollen ? Was ist mit den Leuten die dort drin wohnen und den Boden ebstellen? Von UNS bekommt doch sowieso keine einziger etwas dort !
Es geht nur um die großen Firmen die was zu geschustert kriegen - und die holen sich was sie wollen auch ohne dass da was deutsch wird. Die haben sie die EU geschaffen um im großen Stil rauben zu können und sich nicht mehr mit so vielen nationalen Regiuerungen herumschlagen zu müssen. Die schreiben die Gesetze die die EU umsetzt und die Nationen müssen das dann auch umsetzen.

Oder sie holen sich was sie wollen durch Kriege, wie den von Deutchland/Nato angezettelten Bürgerkrieg und Krieg gegen Jugoslawien: VW-Kanzler Schröder läßt die größte PKW-*LKW-Fabrik des Balkans kauptt bomben, damit VW&Co. die Billigkonkurrenz vom Halse hat oder gar die Fabrik gnädig übernimmt für einen US$ - von ihren Agenten, die die neue Regierung bildete und sich selbst und den EU-Firmen volkseigene Fabriken, Grundstücke, Immobilien, und Wirtschaftsunternehmen jeder Art zuschanzt. Die WAZ-Verlagsgruppe der SPD kriegt das Presse-Flaggschiff des ehemaligen Jugoslawiens, die POLITIKA in der der ehem.Kanzlerberater Bodo Hombach, der Planer der wirtschaftlichen Eroberung Jugoslawiens, als Chef-redakteur jedes politische Projekt und/oder jeden Politiker aufbauen oder ansägen kann, wie es ihm beliebt. Auch die Tschechiesche Presse ist fast komplett in deutscher Hand. DAS IST MODERNER NEO-IMPERIALISMUS !! Und kaum einer weiß was davon.

Aber Naivlinge schwafeln von "brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ? "

100 % Gehirnwäsche !

Na wenigstens versteht vielleicht nun mancher den Sinn meines Slogans unten :-D

[eka]

So ein Bullshit. Die DDR hat sich quasi "selbst Entindustrialisiert", indem sie für Jahrzehnte mehrheitlich von der Substanz ihres Undustriebestandes gelebt und sie dabei verbraucht und zerstört hat...

Ja - genau so lauteten die Märchen, die man zur Rechtfertigung angeführt hat ! Die angeblcih riesigen Schulden der DDR waren ein Fliegenschiss gegen, das was heute die BRD an Schulden hat ! Die DDR hatte besten wirtschaftlich-technische Beziehungen mit der UdSSR UND DEM GESAMTEN Ostblock ! Wenn dieses Potential gemeinsam mit den Westfirmen ausgenutzt worden wäre, hätte es eine völlig andere Entwicklung geben können: Russische Rohstoffe und deutsche Know-how.

[OneDownOne2Go]

Ja - genau so lauteten die Märchen, die man zur Rechtfertigung angeführt hat ! Die angeblcih riesigen Schulden der DDR waren ein Fliegenschiss gegen, das was heute die BRD an Schulden hat ! Die DDR hatte besten wirtschaftlich-technische Beziehungen mit der UdSSR UND DEM GESAMTEN Ostblock ! Wenn dieses Potential gemeinsam mit den Westfirmen ausgenutzt worden wäre, hätte es eine völlig andere Entwicklung geben können: Russische Rohstoffe und deutsche Know-how.

Du hast niemals eine Industrieanlage in der DDR mit eigenen Augen gesehen, oder?

[Wolf Fenrir]

Russische Rohstoffe und deutsche Know-how.

Das hast du doch jetzt. Nach der Einführung der D Mark in der DDR konnte der Ostblock die Wahren aus der DDR nicht mehr bezahlen und so brach die DDR Wirtschaft zusammen , ein Grund.

[KALTENBORN]

Dieser Schweizer leitete ziemlich erfolgreich das weltweite Unternehmen einer Bank, die den Namen "Deutsche" trägt und trotzdem ein Weltkonzern mit Niederlassung auch in London, Sydney, New York, Singapur darstellt.
Die Deutsche Bank machte 2012 über 2 Mrd € Verluste; ist Co-Finanzier von einigen menschenverachtenden/umweltschädigenden zwielichtigen Geschäften im Kongo, dem Sudan, sowie Indonesien und hat über 40 Bio € im Handel mit Zinsderivaten (Kurswetten) investiert, welche leicht zum Milliardengrab für die Spareinlagen deutscher Steuerzahler werden könnten. Da Ackermann bis Ende Mai 2012 Vorstandsvorsitzender der DB war, wird er darin wissentlich involviert gewesen sein.



Das Einstellen der qualifizierten Kräfte erfolgt mittlerweile seit einigen Jahrzehnten nicht nach den nationalen Abstammung sondern nach den auch in Deutschland gesuchten Qualifikation und Befähigung.
Und ein Schweizer früher oder ein britischer Inder heutzutage werden in keiner vernünftigen Wirtschaftsordnung auf Grund der Herkunft drangsaliert, solange sie zur Mehrung und Stärkung des Staatseinkommens beitragen, in dem sie auch wirken..
Wer hat gegenteiliges behauptet?? Ich selbst bin mongolischer Abstammung.

(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTlNRGzPHQqp6awkGS_dt-TGGxR0_fMCYeRDrGseBfkutnDbjctGA)

Jeder Vernünftige Mensch sieht bei der Bertachtung der oben dargestellten Tabelle, dass der Zuwachs der Staatsverschuldung seinen Grund nicht in den 1953 beendeten Kriegs-Reparationen des 2. WK-es oder in der Außenpolitik sondern in der eigenen Innland-Politik zu suchen ist.
Einer Politik auf Pump, die später unseren Kindern auf die Füße fällt...
Sicher ist die immense Staatsverschuldung vorranging ein Verteilungsproblem deren Grundlage eine verfehlte Innenpolitik bereitet hat.
Aber anzunehmen das die Reparations- u. Entschädigungszahlungen (abgeschlossene wie fortlaufende) keinen Einfluß darauf haben und hatten ist sehr merkwürdig! Auch Ihnen müsste doch bekannt sein das ein Land nur dann etwas Geben kann wenn es soviel einnimmt das nach Abzug der Investitionskosten (Bundeshaushalt) und dem Bedienen etwaiger Kredite ein Überschuß erzielt wurde!?
Und abermals: geleistet wurde und wird das von Bürgern welche nicht primär mit der Greul und Schuld am Krieg behaftet sind.

[Dardonthinis]

leider ist es aber trotzdem so, dass nur noch die namen im elsass deutsch sind. die bevölkerung ist total verwelscht und will partout nicht deutsch werden oder sein.
Das stimmt, allerdings nicht in dieser Allgemeinheit: Es gibt noch einen deutlichen Unterschied zwischen Großstädten und Land. Außerdem beginnen mittlerweile die Gemeinden damit, den Ortsschildern der Orte, die nach dem Ersten Weltkrieg eine französisch klingende Bezeichnung erhielten, deutschsprachige oder mundartsprachliche Untertitel anzuhängen, und auch im kulturellen Bereich tut sich einiges.

Aber Du hast recht; das sind bisher alles nur Tropfen auf den heißen Stein. Dass die Elsässer und Niederlothringer sich seit Jahrhunderten der französischen Nation zuwandten, ist auch die Schuld der deutschen Regierungen: Vor Napoleon gab es ja gar keine deutsche Zentralgewalt mehr, und die Fürsten waren rückständig. Da bot Frankreich, besonders seit Napoleon, eine wirkliche Vision, die dazu führte, dass er in der Anfangszeit auch in Deutschland teilweise als Befreier begrüßt wurde. Auf dem Wiener Kongress 1815 zog man die Grenzen im Wesentlichen so wie vor Napoleon; einen Sinn dafür, sie nach den Sprachgrenzen zu ziehen, hatte man damals noch nicht. So fiel das spätere Elsass-Lothringen mit seiner seit der Völkerwanderung germanisch-/deutschsprachigen Bevölkerung wieder an Frankreich - das war hauptsächlich das Werk Metternichs, dem es nur darum ging, das Gleichgewicht zwischen den dynastischen Mächten in Europa wiederherzustellen. Als Elsass-Lothringen 1871 wieder deutsch wurde, wurde es nicht als eigener Bundesstaat ins neu entstandene Kaiserreich integriert und als Reichsland wie eine Kolonie behandelt; das trug natürlich auch nicht dazu bei, dass Elsässer und Lothringer sich ihrer deutschen Wurzeln entsannen, und noch schlimmer war's dann natürlich unter Adolf. Bis 1871 bot Deutschland den Elsässern und Lothringern also keine nationale Heimat mehr. 1871 - 1918 und 1940 - 1944 wurden sie wie eine Kolonie behandelt, und nach 1945 wurde die Frankogeilheit in Deutschland zur Staatsreligion. Jetzt, da es fast zu spät oder gar schon wirklich zu spät ist, ist es allerhöchste Zeit, dass von Seiten Deutschlands auf Frankreich eingewirkt wird, dass es seinen zahlreichen Minderheiten endlich einen Minderheiten- und Autonomiestatus gewährt, wie er den heutigen europäischen Standards entspricht. Wenn die noch vorhandenen Autonomiekräfte im Elsass und in Lothringen auch aus dem Ausland Unterstützung finden würden, wäre es eher möglich, für sie eine Autonomieregelung wie für die Deutschsprachigen in Ost-Belgien und in Südtirol zu erreichen. Aber dazu muss erst einmal der noch immer grassierende deutsche Geschichtsmasochismus überwunden werden.

[Agesilaos Megas]

Du hast niemals eine Industrieanlage in der DDR mit eigenen Augen gesehen, oder?


Naja, sei mal etwas vorsichtiger und behutsamer im Urteil. Während die BRD all ihre schmutzigen Geschäfte, so die Textilindustrie, dorthin verlagern konnte, wo schmutzig produziert wurde, hatten wir nicht das Glück, so bequem die Verantwortung abzuschieben, sondern mussten noch unseren "großen Bruder" versorgen und in den Westen exportieren, dem es scheißegal war, ob im Nähmaschinenwerk Wittenberge junge Frauen ohne Tageslicht und mit Gehörschäden arbeiteten oder aber, ob aus Leuna rote Flusen in die Luft gestoßen wurden und Halle verpestet haben - Hauptsache, es war billig. Es ist leicht, zu verurteilen. Und wenn Du diese Arbeit kennst, und dann siehst, wie nahezu jede Industrie verschwunden ist, Städte verschwinden (meine Heimatstadt hatte mal ein Gymnasium und einen Bhf mit 9 [!] Gleisen samt Güterbahnhof; heute nichts mehr davon), dann erbitterst Du einfach. Hier sind auch Gefühle im Spiel. Bitte verstehe das!
Kohl, wenn man ihm glauben kann, führt als wesentlichen Grund den schnellen Zusammenbruch der UdSSR an, den er angeblich nicht erwartet habe - so sei der Übergang gescheitert. Es gab auf jeden Fall keinen Grund, die neuen BL so völlig destruktiv zu deindustrialisieren, dass es überhaupt keine vernünftigen Grundlagen mehr gab und gibt (selbst moderne Einrichtungen verschwanden, weil einige westl. Glücksritter, ohne Kontrolle, Geräte verschleudern wollten. Kenne einen solchen Typen auch heute noch). In Russland wurde ja auch geräubert und bereichert. Verwiesen sei hier auf die Oligarchen und andere Kriminelle (Kantor etc.). Ironischerweise war es ja auch die Polit-Clique der de Maizieres, mit den Merkels und Gysis damals noch verbandelt, die die Treuhand zur Transformation einließen, welche auch so manche Betrugsaffäre geduldet hat und heute noch im Sachsensumpf verstrickt ist. Andererseits war auch die BRD-Politkaste völlig inkompetent vor allem hinsichtlich der gesetzten Ziele - Waigel setze die THA immer wieder unter massivsten Druck, schnell alles abzuwickeln. Dass sowas kontraproduktiv ist, ist leicht vorstellbar.

[OneDownOne2Go]

Naja, sei mal etwas vorsichtiger und behutsamer im Urteil. Während die BRD all ihre schmutzigen Geschäfte, so die Textilindustrie, dorthin verlagern konnte, wo schmutzig produziert wurde, hatten wir nicht das Glück, so bequem die Verantwortung abzuschieben, sondern mussten noch unseren "großen Bruder" versorgen und in den Westen exportieren, dem es scheißegal war, ob im Nähmaschinenwerk Wittenberge junge Frauen ohne Tageslicht und mit Gehörschäden arbeiteten oder aber, ob aus Leuna rote Flusen in die Luft gestoßen wurden und Halle verpestet haben - Hauptsache, es war billig. Es ist leicht, zu verurteilen. Und wenn Du diese Arbeit kennst, und dann siehst, wie nahezu jede Industrie verschwunden ist, Städte verschwinden (meine Heimatstadt hatte mal ein Gymnasium und einen Bhf mit 9 [!] Gleisen samt Güterbahnhof; heute nichts mehr davon), dann erbitterst Du einfach. Hier sind auch Gefühle im Spiel. Bitte verstehe das!
Kohl, wenn man ihm glauben kann, führt als wesentlichen Grund den schnellen Zusammenbruch der UdSSR an, den er angeblich nicht erwartet habe - so sei der Übergang gescheitert. Es gab auf jeden Fall keinen Grund, die neuen BL so völlig destruktiv zu deindustrialisieren, dass es überhaupt keine vernünftigen Grundlagen mehr gab und gibt (selbst moderne Einrichtungen verschwanden, weil einige westl. Glücksritter, ohne Kontrolle, Geräte verschleudern wollten. Kenne einen solchen Typen auch heute noch). In Russland wurde ja auch geräubert und bereichert. Verwiesen sei hier auf die Oligarchen und andere Kriminelle (Kantor etc.). Ironischerweise war es ja auch die Polit-Clique der de Maizieres, mit den Merkels und Gysis damals noch verbandelt, die die Treuhand zur Transformation einließen, welche auch so manche Betrugsaffäre geduldet hat und heute noch im Sachsensumpf verstrickt ist. Andererseits war auch die BRD-Politkaste völlig inkompetent vor allem hinsichtlich der gesetzten Ziele - Waigel setze die THA immer wieder unter massivsten Druck, schnell alles abzuwickeln. Dass sowas kontraproduktiv ist, ist leicht vorstellbar.

Ich denke, du hast mich falsch verstanden. Natürlich wurde durch die "Abwicklung" nach der Wiedervereinigung noch Schaden angerichtet, der nicht hätte sein müssen, und natürlich wurden dabei auch Betriebe "zerstört", die sehr wohl das Potenzial zum erfolgreichen Überleben gehabt hätten. Mir ist auch bekannt, dass die Industrie der DDR unter Mehrfachbelastungen gelitten hat, zu denen die "Freundschaftsdienste" für den großen Bruder ebenso zählten, wie die Export-Orientierung und die Goldgräber-Mentalität westlicher Auftraggeber. Das will ich gar nicht bestreiten.

Worum es mir ging war, der Darstellung von eka zu widersprechen, in der DDR habe eine kerngesunde Industriestruktur bestanden, die problem- und nahtlos auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen (und westdeutschen Umweltauflagen) hätte weiterproduzieren können. Gerade bei vielen der größten Betriebe war genau das eben nicht der Fall.

[Agesilaos Megas]

Ich denke, du hast mich falsch verstanden. Natürlich wurde durch die "Abwicklung" nach der Wiedervereinigung noch Schaden angerichtet, der nicht hätte sein müssen, und natürlich wurden dabei auch Betriebe "zerstört", die sehr wohl das Potenzial zum erfolgreichen Überleben gehabt hätten. Mir ist auch bekannt, dass die Industrie der DDR unter Mehrfachbelastungen gelitten hat, zu denen die "Freundschaftsdienste" für den großen Bruder ebenso zählten, wie die Export-Orientierung und die Goldgräber-Mentalität westlicher Auftraggeber. Das will ich gar nicht bestreiten.

Worum es mir ging war, der Darstellung von eka zu widersprechen, in der DDR habe eine kerngesunde Industriestruktur bestanden, die problem- und nahtlos auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen (und westdeutschen Umweltauflagen) hätte weiterproduzieren können. Gerade bei vielen der größten Betriebe war genau das eben nicht der Fall.

Ja, das stimmt. Verzeih'. Etwas impulsiv. Du siehst ja: Gefühle spielen da eine große Rolle.

[jan2009]

Die Deutsche Bank machte 2012 über 2 Mrd € Verluste; ist Co-Finanzier von einigen menschenverachtenden/umweltschädigenden zwielichtigen Geschäften im Kongo, dem Sudan, sowie Indonesien und hat über 40 Bio € im Handel mit Zinsderivaten (Kurswetten) investiert, welche leicht zum Milliardengrab für die Spareinlagen deutscher Steuerzahler werden könnten. Da Ackermann bis Ende Mai 2012 Vorstandsvorsitzender der DB war, wird er darin wissentlich involviert gewesen sein.

Deutsche Bank machte aber auch in drei Jahren zuvor insgesamt ca. 11,5 Mrd. € Gewinn.
Bei der Bilanzsumme allein in Deutschland von über 2 Billionen € mit Beteiligung bei den wichtigsten deutschen Unternehmen und Hunderten Tausenden von Beschäftigten in eigenen und beteiligten Unternehmen ist sie direkt und indirekt auch ein Schwergewicht für die deutschen Steuereinnahmen, die sicherlich auch in den Jahren mit eigenen Verlusten diese bei weitem übertreffen.....
Und solange der Staat mitverdient ist auch die weiße Weste seiner Kontrollorgane auch im Schrank.
Nicht zu vergessen - Deutsche Bank ist nicht ein Staatsunternehmen.....
Das Zocken der DB ist aber sehr offensichtlich erfolgreicher als woanders, was sicherlich auch Verdienst von Herr Ackermann gewesen ist.
Ich meine hier nur die wirtschaftliche Seite. Ohne es zu begrüßen.
Eine Bank ist aber keine Kirche. Das soll nicht vergessen werden.
Und der Staat mit seiner Politik und Interessen sicherlich auch nicht, wenn seine Kontrollaufsicht soweit nicht ausgeübt wird, solange man mitverdient.
So naiv muss man nicht sein, um ein Gegenteil zu glauben.


Sicher ist die immense Staatsverschuldung vorranging ein Verteilungsproblem deren Grundlage eine verfehlte Innenpolitik bereitet hat.
Aber anzunehmen das die Reparations- u. Entschädigungszahlungen (abgeschlossene wie fortlaufende) keinen Einfluß darauf haben und hatten ist sehr merkwürdig!

Ich nicht, wenn ich neben der moralischen auch die unverkennbare materielle Schuld und Ausmaß der Verluste außerhalb von Deutschland in das Verhältnis der danach erfolgten Leistungen setzte.
Ich wiederhole es gerne nochmals, was manchem sicherlich auch nicht schmeckt - Deutschland kann sich glücklich schätzen, dass die Betroffenen des durch Hitler-Deutschland entfachten Krieges danach von einer detaillierten Aufrechnung im Grunde richtigerweise abgesehen haben.
Die Entschädigungszahlen und manche materielle Wiedergutmachung ist mehr eine moralische Verpflichtung des Staates, der sehr wohl auch im Sinne seiner Bürger, nicht erneut ins das internationale Abseits rutschen will.
Die aus den Verbrechen eines Kriegen sich ergebende Bringschuld trägt nicht nur den moralischen Charakter. Das sollte hier nicht vergessen werden.

Für einen Diebstahl und Mord wird bei manchem Zivilgericht der Maßstab der Strafe im Verhältnis zur Tat viel strengen geahndet.......

Nach dem Potsdamer Abkommen 1945 sollten die Besatzungsmächte in Ihren eigenen Besatzungszonen ihre Reparationsansprüche befriedigen.
Beim Londoner Schuldenabkommen wurde 1953 die Verrechnung aller bislang entnommenen Reparationen ausgeschlossen:
..."Sie seien geringfügig angesichts der möglichen Reparationsforderungen, und die deutsche Seite sei gut beraten, die Frage der Reparationen ruhen zu lassen". - hieß es.
( in Ursula Rombeck-Jaschinski: Das Londoner Schuldenabkommen. Die Regelung der deutschen Auslandsschulden nach dem Zweiten Weltkrieg. München 2005, S.178)
So, zur Erinnerung.....

Im Sinne des wirtschaftlichen Wiederaufbaus von Europa und im Sinne der Demokratisierung Deutschlands verzichteten die Westallierten auf Ihre Forderungen.
Außer Sowjetunion....

Die DDR /Sowjetische.Besatzungszone trug in den Nachkriegsjahren 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – also pro Person das 130-fache gegenüber dem Bürger Westdeutschlands.
(in Siegfried Wenzel: Was war die DDR wert? Und wo ist dieser Wert geblieben? 7. Auflage, Das Neue Berlin, Berlin 2006, S. 43f)


Auch Ihnen müsste doch bekannt sein das ein Land nur dann etwas Geben kann wenn es soviel einnimmt das nach Abzug der Investitionskosten (Bundeshaushalt) und dem Bedienen etwaiger Kredite ein Überschuß erzielt wurde!?


Ich glaube, die Grundzüge der Volkswirtschaft beherrsche ich so weit, dass ich Ihnen nicht erneut mit dem schon gezeigten Bild des Überhangs der Staatsverschuldung widersprechen muss.

Nicht kann sondern soll......

Deutschland liegt nicht auf dem Planeten Mars und wird nur solange als verlässlicher Partner der Weltgemeinschaft angesehen und akzeptiert, solange weiterhin die internationale Zuversicht gestärkt wird, dass man mit der Vergangenheit und Verbrechen als Staat sich nicht mehr identifiziert.

Die nur "akzentuelle" Wiedergutmachung und finanzieller Einsatz der Mittel im internationalen Umfeld kann in Anbetracht der auch zuweilen berechtigten Forderungen im Ursprung nur als Symbolik betrachtet werden.

In jeder Haushaltsplanung gibt es den Posten - Ausgaben. Die humanitären Mitteln im Haushalt der BRD sind auch im Verhältnis NIEMALS der Grund der deutschen Staatsverschuldung.......

Das ist ein Märchen....

Das Leben auf Pump ist hier die Crux und nicht das Verteilen von Almosen.


Und abermals: geleistet wurde und wird das von Bürgern welche nicht primär mit der Greul und Schuld am Krieg behaftet sind.

Deswegen sollten die Nachkriegsgenerationen eher dankbar sein, dass die Ursprungsrechnung ruht und trotzt mancher Versuche nicht erneut aufgemacht wird und tatsächlich noch zur Last wird
(Siehe - http://www.welt.de/politik/ausland/article115121970/Deutschlands-Schuld-ist-noch-nicht-beglichen.html)

Wenn es einen Schaden gibt, gibt es auch eine Ursache oder den Verursacher. Der deutsche Staat hat Verbrechen begangen und manche Kinder als Bürger von diesem und nicht einem anderem Staat sollen sich bei ihren Müttern und ihren Vätern ( oder eher Großeltern heutzutage...) für die Folgen des Krieges bedanken, statt vereinzelt immer wieder die Wirkung von der Ursache losgelöst zu betrachten......

[OneDownOne2Go]

Ja, das stimmt. Verzeih'. Etwas impulsiv. Du siehst ja: Gefühle spielen da eine große Rolle.

Ist kein Thema, ging mir ja mit ekas Beitrag ähnlich, deswegen fiel meine Reaktion auch reichlich knapp und ungenau aus. :)

[tysker]

Das meinte schon mal der gescheiterte Postkartenmaler....:basta:



Und warum......?



Konzentrationslager....?
Vielleicht mal eine Quelle, bevor erneut manch eine Legende erneut zur "Geschichte" wird......?



Hallo....
So sah es der Versailler Vertrag.....
Es war nicht UNBEDINGT die polnische Erfindung.

Die Option betraf übrigens sehr wohl auch polnische Bürger, die in Deutschland wohnten. Der Versailler Vertrag regelte damals auch in diesem Teil von Europa auf diese Weise Frage der Staatsbürgerschaft und der bürgerlichen Loyalität gegenüber dem Staat, in dem man auch wohnte sollte oder wollte.
MAN HATTE SEHR WOHL DIE WAHL......

Wer das damalige bis heute nicht begreift, befürwortet noch womöglich ungeahnt die Ausrufung der türkischen Autonomie in Kreuzberg, oder Köln; wo deutsch in der Schule, auf den Straßenschildern und vor allem in den Ämtern nicht mehr geduldet werden soll....

Bei der Wiederherstellung des polnischen Staates hatte man SEHR WOHL die Möglichkeit, die Loyalität gegenüber dem Staat zu bekunden und trotzdem die deutsche Sprache und Kultur zu pflegen.



Eher umgewandelt.
Damit im polnischen Staat die absolute Mehrheit der Bevölkerung nun AUCH polnisch sprechen und lernen darf.
Nach 1918 waren die Polen schon etwas humaner als die Deutschen zuvor, wenn man sich vielleicht auf das Sprachengesetz (§ 12, Reichtstag, 1908) erinnert.

Auch wenn die polnische Minderheiten-Politik auch kläglich scheiterte. Wenn man es von außen im Nachhinein die Sache betrachtet.



Nach welchem Krieg und mit welchem Gesetz...?

Auf diese Quelle bin ich aber nun echt gespannt....


Ja, klar...
35783

...in einem polnischen Städtchen....

Was groß ist oder staatlich angeordnet war, haben Sie wohl nicht so richtig die Peilung, oder...?



Eben, noch so ein SAHNE-"Quellenbeispiel"....

Im Bezug auf die Aussage aber eher ein Beispiel der Ignoranz bei der davor aufgestellten These für diejenigen, die beim Geschichtsunterricht anscheinend geschwänzt haben und mit dem Inhalt der Aussage und den politischen und geschichtlichen Tatsachen damaliger Zeit nur etwas mehr als Bahnhof verstehen......
das ist in jedem neutralen geschichtsbuch zu lesen. solche bücher gibt es in polen, das zu mehr als 50% aus geraubtem deutschen gebiet besteht, natürlich nicht! und die grundbücher aus diesen gebieten werden bis heute von polnischen rechtsbrechern nachträglich gefälscht, d.h. polen ist überhaupt kein rechtstaat!

[tysker]

Soweit ich richtig informiert bin, wird die Arbeitserlaubnis für Ausländer in Deutschland nicht nur für Reinigungstätigkeiten erteilt....

Dieser Schweizer leitete ziemlich erfolgreich das weltweite Unternehmen einer Bank, die den Namen "Deutsche" trägt und trotzdem ein Weltkonzern mit Niederlassung auch in London, Sydney, New York, Singapur darstellt. Das Einstellen der qualifizierten Kräfte erfolgt mittlerweile seit einigen Jahrzehnten nicht nach den nationalen Abstammung sondern nach den auch in Deutschland gesuchten Qualifikation und Befähigung. Auch in den Chefetagen.
So, zur Erinnerung....

Dem deutschen Fiskus darf es auch nicht egal sein, ob ein Unternehmen mit einer gewaltigen Verflechtung mit der nationalen Wirtschaft eher gut als schlecht wirtschaftet.
Und ein Schweizer früher oder ein britischer Inder heutzutage werden in keiner vernünftigen Wirtschaftsordnung auf Grund der Herkunft drangsaliert, solange sie zur Mehrung und Stärkung des Staatseinkommens beitragen, in dem sie auch wirken..,..
Auch, zur Erinnerung....



35784
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTlNRGzPHQqp6awkGS_dt-TGGxR0_fMCYeRDrGseBfkutnDbjctGA)
Jeder Vernünftige Mensch sieht bei der Bertachtung der oben dargestellten Tabelle, dass der Zuwachs der Staatsverschuldung seinen Grund nicht in den 1953 beendeten Kriegs-Reparationen des 2. WK-es oder in der Außenpolitik sondern in der eigenen Innland-Politik zu suchen ist.
Einer Politik auf Pump, die später unseren Kindern auf die Füße fällt...

Nicht der Ausland ist verantwortlich für diese Situation....

Und schon gar nicht die symbolische nur Wiedergutmachung der früher begangenen Verbrechen mit irgendwelchen materiellen Werten.
Und ich denke, das Wort symbolisch ist auch VÖLLIG passend, wenn man die Vernichtung und Verlust der materiellen und menschlichen "Ressourcen" 1939-1945 durch das Nazi-Deutschland sich vor die Augen führt.

Man darf auch hier nochmals daran erinnern, dass dem soz. "auf eigenen Wunsch" verwüsteten Deutschland 1945 nicht der auch mancher Orts beabsichtigte Gnadenstoß sondern eben eine beträchtliche und kluge materielle Hilfe erteilt worden ist.

Ohne diese hätte es auch nicht so schnell einen deutschen Wirtschaftswunder gegeben.

So, ganz kurz zum Thema Verantwortung und Solidarität.

P.S.
Ackermann ist mir Wurscht.
Nicht Peanuts.
polnischer schwachsinn, der die leistungen ab 1945 nicht erwähnt und die statistiken fälscht. trotz dieser leistungen war damals die verschuldung nicht so hoch,das schmälert nicht die immensen deutschen leistungen, für die polen ebensowenig dankbarkeit zeigt wie seine parasitären mediterranen kompagnons.damit beende ich meinen dialog mit dir und erwarte, dass du auf meine beiträge nicht mehr eingehst.

[tysker]

Ja leider, die südtiroler waren eher bereit für ihr Volkstum und ihre Kultur zu kämpfen und Nachteile in Kauf zu nehmen.
auch die deutschdänen ducken sich, ebenso die deutschbelgier.

[tysker]

Wir brauchen keine Ostgebiete. Wir brauchen ja nicht mal die ehem. DDR ! Die Häuser zerfallen dort, weil die Leute ohne Arbeit wegziehen müssen !
Kohl hat die DDR ENTINDUSTRIALISIERT ! Und den Zerstörern der Industirestruktur dort sogar noch Staatsgelder hinterher geworfen. Dabei hatten sie nur das Ziel, die Konkurrenz dort kaputt ziu machen indem sie sie sich schenken leisen - mit noch ein paar Millionen zum angeblichen Erhalt der Arbeitsplätze. undankbarer schwachsinn!

[tysker]

Ja - genau so lauteten die Märchen, die man zur Rechtfertigung angeführt hat ! Die angeblcih riesigen Schulden der DDR waren ein Fliegenschiss gegen, das was heute die BRD an Schulden hat ! Die DDR hatte besten wirtschaftlich-technische Beziehungen mit der UdSSR UND DEM GESAMTEN Ostblock ! Wenn dieses Potential gemeinsam mit den Westfirmen ausgenutzt worden wäre, hätte es eine völlig andere Entwicklung geben können: Russische Rohstoffe und deutsche Know-how. du entlarvst dich als unbelehrbarer kommunist!

[tysker]

Das stimmt, allerdings nicht in dieser Allgemeinheit: Es gibt noch einen deutlichen Unterschied zwischen Großstädten und Land. Außerdem beginnen mittlerweile die Gemeinden damit, den Ortsschildern der Orte, die nach dem Ersten Weltkrieg eine französisch klingende Bezeichnung erhielten, deutschsprachige oder mundartsprachliche Untertitel anzuhängen, und auch im kulturellen Bereich tut sich einiges.

Aber Du hast recht; das sind bisher alles nur Tropfen auf den heißen Stein. Dass die Elsässer und Niederlothringer sich seit Jahrhunderten der französischen Nation zuwandten, ist auch die Schuld der deutschen Regierungen: Vor Napoleon gab es ja gar keine deutsche Zentralgewalt mehr, und die Fürsten waren rückständig. Da bot Frankreich, besonders seit Napoleon, eine wirkliche Vision, die dazu führte, dass er in der Anfangszeit auch in Deutschland teilweise als Befreier begrüßt wurde. Auf dem Wiener Kongress 1815 zog man die Grenzen im Wesentlichen so wie vor Napoleon; einen Sinn dafür, sie nach den Sprachgrenzen zu ziehen, hatte man damals noch nicht. So fiel das spätere Elsass-Lothringen mit seiner seit der Völkerwanderung germanisch-/deutschsprachigen Bevölkerung wieder an Frankreich - das war hauptsächlich das Werk Metternichs, dem es nur darum ging, das Gleichgewicht zwischen den dynastischen Mächten in Europa wiederherzustellen. Als Elsass-Lothringen 1871 wieder deutsch wurde, wurde es nicht als eigener Bundesstaat ins neu entstandene Kaiserreich integriert und als Reichsland wie eine Kolonie behandelt; das trug natürlich auch nicht dazu bei, dass Elsässer und Lothringer sich ihrer deutschen Wurzeln entsannen, und noch schlimmer war's dann natürlich unter Adolf. Bis 1871 bot Deutschland den Elsässern und Lothringern also keine nationale Heimat mehr. 1871 - 1918 und 1940 - 1944 wurden sie wie eine Kolonie behandelt, und nach 1945 wurde die Frankogeilheit in Deutschland zur Staatsreligion. Jetzt, da es fast zu spät oder gar schon wirklich zu spät ist, ist es allerhöchste Zeit, dass von Seiten Deutschlands auf Frankreich eingewirkt wird, dass es seinen zahlreichen Minderheiten endlich einen Minderheiten- und Autonomiestatus gewährt, wie er den heutigen europäischen Standards entspricht. Wenn die noch vorhandenen Autonomiekräfte im Elsass und in Lothringen auch aus dem Ausland Unterstützung finden würden, wäre es eher möglich, für sie eine Autonomieregelung wie für die Deutschsprachigen in Ost-Belgien und in Südtirol zu erreichen. Aber dazu muss erst einmal der noch immer grassierende deutsche Geschichtsmasochismus überwunden werden. du hast vollkommen recht, nur in bez. auf die sprachliche situation nicht. südlich von strassburg wird auch auf dem lande praktisch nur franz. gesprochen. etwas mehr deutsch gesprochen wird im nordelsass, aber auch die elsässer dort wollen mit D nichts zu tun haben, mehrheitlich. von strassburg gibt es übrigens nicht eine längere zugverbindung nach D! das sagt auch etwas aus. im ehemaligen deutschen lothringen spricht kaum noch jemand deutsch. für die deutsche kultur ist elsass-lothringen verloren und luxemburg folgt auf dem fuße.

[jan2009]

das ist in jedem neutralen geschichtsbuch zu lesen. solche bücher gibt es in polen, das zu mehr als 50% aus geraubtem deutschen gebiet besteht, natürlich nicht!

Ich hätte mich schon gefreut, wenn Du mir zumindest eine Quelle nennen würdest, damit ich Deine "Geschichts-Sensationen" auch nachlesen und einordnen kann....

Da Du nicht imstande bist, ein einziges Dokument auch zu nennen, denke ich, Deine Bildungsquellen sind in der Qualität genauso so farbig "neutral" und zutreffend, wie Deine darauf aufgebauten Kenntnisse in der Geschichte, Geographie und besonders ganz offensichtlich auch in der Prozentrechnung.....


und die grundbücher aus diesen gebieten werden bis heute von polnischen rechtsbrechern nachträglich gefälscht, d.h. polen ist überhaupt kein rechtstaat!

Und ein begnadeter Jurist noch dazu...

Ich denke, Du solltest mal ein paar Vorträge in Polen mal halten, um das dortige Bildungsniveau zu heben.
Das würde Deutschland sicherlich weiter helfen.....:appl:

[jan2009]

polnischer schwachsinn, der die leistungen ab 1945 nicht erwähnt und die statistiken fälscht. trotz dieser leistungen war damals die verschuldung nicht so hoch,das schmälert nicht die immensen deutschen leistungen, für die polen ebensowenig dankbarkeit zeigt wie seine parasitären mediterranen kompagnons.damit beende ich meinen dialog mit dir und erwarte, dass du auf meine beiträge nicht mehr eingehst.

Es wäre echt schade...

Ich würde mir sehr gerne und mit Freude (:appl:)etwas mehr Bildungsqualität aneignen....

Die ersten Schnupperkurse habe ich schon hinter mir:


https://www.youtube.com/watch?v=-c7vn4HcfDk

[tysker]

Ich hätte mich schon gefreut, wenn Du mir zumindest eine Quelle nennen würdest, damit ich Deine "Geschichts-Sensationen" auch nachlesen und einordnen kann....

Da Du nicht imstande bist, ein einziges Dokument auch zu nennen, denke ich, Deine Bildungsquellen sind in der Qualität genauso so farbig "neutral" und zutreffend, wie Deine darauf aufgebauten Kenntnisse in der Geschichte, Geographie und besonders ganz offensichtlich auch in der Prozentrechnung.....



Und ein begnadeter Jurist noch dazu...

Ich denke, Du solltest mal ein paar Vorträge in Polen mal halten, um das dortige Bildungsniveau zu heben.
Das würde Deutschland sicherlich weiter helfen.....:appl: ausnahmsweise:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/in...26&Itemi d=42 (http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=42)

[jan2009]

ausnahmsweise:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/in...26&Itemi d=42 (http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=42)

immer wieder die alte Leier....

Der mit seinem unhistorischen Unsinn bekannter und mehrmals durch ECHTE Historiker bereits des Öfteren widerlegter Hobby-Historiker und Kamerad Gerd wird als das Zauber-Haschen immer wieder aus dem ins Braune verblassten Hut geholt, um einen geschichtlichen Blödsinn zu vertreiben, der nur als eine Fabel zur Rechtfertigung der historischen Wunschvorstellungen mancher Bildungs-Verweigerer fabriziert wurde und mit den geschichtlichen Tatsachen so viel gemeinsames hat, wie die berühmte Weltaufklärung von Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen.....

Ohne dass ich hier auf die ZERFETZUNG des geschichtlichen Unsinns durch die ECHTEN Historiker eingehe, ein kurzer Passus des Landesamtes für Verfassungsschutz in seinem Jahresbericht 2006 (S. 179): aus Baden-Württemberg in Erwiderung der historisch idiotischen Thesen, die der ziemlich verirrte General AD am 6. Mai 2006 in München vorbrachte :

...."Die in dieser Aussage zum Ausdruck kommende, jeden seriösen Forschungsstand ignorierende Behauptung, Hitler-Deutschland habe nicht einmal den Krieg gegen Polen gewollt und sei daher gänzlich unschuldig am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges gewesen, gehört zu den klassischen Konstanten in der verzerrten Realitätswahrnehmung rechtsextremistischer Geschichtsrevisionisten."

So, ganz kurz für alle, die immer noch die Geschichte nicht als nachweislich belegte Erforschung der Vergangenheit sondern nur als Wunschkonzert der eigenen Weltanschauung betrachten und sich in die Birne einprügeln, bis den Kindern später die Haare nicht mehr wachsen.....:beten:


....Hier passt der Spruch unseres großen Dichters....:


http://www.youtube.com/watch?v=qiN0tl5hl6s

[Prometheus]

polen können sich erfahrungsgemäss sehr gut assimilieren(s. ruhrgebiet).

Das hätte allerdings einen imperialistischen Aspekt, da trotz totaler Bevölkerungsmehrheit der Polen in "Neu-Altostdeutschalnd" eine Assimilierung dieser erwartet wird.

[Prometheus]

Es geht darum, dass die völkerrechtlichen Grundlagen sowohl der Bundesrepublik Deutschland und ihres Grundgesetzes als auch des Zwei-Plus-Vier-Vertrages, des Einigungsvertrages und des Grenzvertrages mit Polen von 1990 keineswegs unbestritten sind und ob es akzeptiert werden soll, dass man mit völkerrechtlichen Verbrechen durchkommt, wenn man das Ganze nur lang genug aussitzt. Mit der selben Argumentation hätte man nämlich nach 1989/90 auch alle Grundstücksrückgaben im Beitrittsgebiet verweigern können (und meiner Ansicht nach auch sollen) - Zeitablauf und geänderte tatsächliche Verhältnisse sind kein alleinentscheidendes Kriterium.

Hinsichtlich dieser grundlegenden völker- und verfassungsrechtlichen Fragestellungen verweise ich auch auf den Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung" im Unterforum "Grundgesetz der BRD".

Schon und gut, dass ist aber einer abgehobe rein theoretische Debatte, die letztlich die Realitäten ignoriert. Denn selbst wenn man von der Illegitimität besagter Verträge ausgeht, ändert das nichts an den geänderten Zuständen. Und diese sind bedeutend und nicht das Papier. Sowohl das heutige deutsche Volk als auch das heutige polnische sind nicht identisch mit den alten Völkern. Sie sind quasi nur neue Völker auf dem Fundament der alten. Und die neuen Deutschen haben nie in den ehemaligen Ostgebieten gelebt. Diese neuen Deutschen haben weder Juden vergast, noch irgendeine andere Schuld auf sich die ihre Ahnen aufluden. Aber ebenso haben sie auch keinen Anspruch auf das vergangene Land.

[Dardonthinis]

Schon und gut, dass ist aber einer abgehobe rein theoretische Debatte, die letztlich die Realitäten ignoriert. Denn selbst wenn man von der Illegitimität besagter Verträge ausgeht, ändert das nichts an den geänderten Zuständen. Und diese sind bedeutend und nicht das Papier. Sowohl das heutige deutsche Volk als auch das heutige polnische sind nicht identisch mit den alten Völkern. Sie sind quasi nur neue Völker auf dem Fundament der alten. Und die neuen Deutschen haben nie in den ehemaligen Ostgebieten gelebt. Diese neuen Deutschen haben weder Juden vergast, noch irgendeine andere Schuld auf sich die ihre Ahnen aufluden. Aber ebenso haben sie auch keinen Anspruch auf das vergangene Land.

..... wenn man, wie Du, der so genannten normativen Kraft des Faktischen absoluten Vorrang gibt und damit alle "vollendeten Tatsachen" hinnimmt, egal, ob sie durch rechtmäßige oder unrechtmäßige Handlungen geschaffen wurden. Im Endeffekt ist das Völkerrechtsdarwinismus, dem auf lange Sicht alle "schwächeren" Völker zum Opfer fallen würden.

Wir stimmen darin überein, dass eine angenommene staatsrechtliche Rückkehr der Ostgebiete zu Deutschland niemals kriegerisch stattfinden darf und dass sie für die mittlerweile in ihnen aufgewachsenen Nachkommen der 1945 eingewanderten oder auch selbst in sie vertriebenen Polen, Russen und Tschechen ihre Heimat sind. Aber um sich für die Zukunft dem Recht des Stärkeren entgegen zu stellen, müssen die Rechtspositionen, die sich für Deutschland ergeben, wenn man von der Völkerrechtswidrigkeit der Gebietsabtrennungen und der geschlossenen Verträge ausgeht, standhaft weiter vertreten werden. Deswegen ist man noch lang kein abgehobener Theoretiker; wenn der Wiedervereinigungsanspruch schon vor 1989 aufgegeben worden wäre, weil ihn die bis damals eingetretene normative Kraft des Faktischen nur noch als bloße Theorie und nicht zu verwirklichen betrachtet hätte, wäre es 1990 nicht zur so genannten Wiedervereinigung gekommen - ich gebe zu, dass sich die damalige Lage hinsichtlich des Drangs der DDR-Bevölkerung zur Wiedervereinigung nicht mit der Stimmungslage der heute polnischen Bevölkerung in den Ostgebieten vergleichen lässt, aber das ist ein anderes Thema; hier geht es darum, wie man die normative Kraft des Faktischen und noch so theoretisch erscheinende Rechtspositionen gegeneinander austariert, um für die Zukunft weitere Triumphe des Völkerrechtsdarwinismus zu verhindern. Außerdem weiß man ja nie, ob sich nicht irgendwann der Wind plötzlich dreht und zu Lösungen führt, die man sich bis dahin vielleicht noch nicht einmal vorstellen konnte. Klar, es kann sein, dass sich der Wind niemals drehen wird, aber wenn er sich doch dreht und man ist nicht darauf vorbereitet, geht Kohls "Mantel der Gechichte" ungenutzt an einem vorbei!

[KALTENBORN]

Eine Bank ist aber keine Kirche. Das soll nicht vergessen werden.
Und der Staat mit seiner Politik und Interessen sicherlich auch nicht, wenn seine Kontrollaufsicht soweit nicht ausgeübt wird, solange man mitverdient.
Eine Bank sollte Bürgern und Unternehmen bei Investitionen, Anschaffungen und der Vermögensverwaltung zu fairen Konditionen dienen.
Das praktizieren von reinen Geld u. Wettgeschäften an deren Ende nicht die Produktion od. der Erwerb materieller Güter o.ä. steht, ist einer der Gründe für die Situation in der wir uns gerade befinden.


Für einen Diebstahl und Mord wird bei manchem Zivilgericht der Maßstab der Strafe im Verhältnis zur Tat viel strengen geahndet.......
Genau und wer wird dafür bestraft? Der Täter oder dessen Kinder?



Nicht kann sondern soll...... Deutschland liegt nicht auf dem Planeten Mars und wird nur solange als verlässlicher Partner der Weltgemeinschaft angesehen und akzeptiert, solange weiterhin die internationale Zuversicht gestärkt wird, dass man mit der Vergangenheit und Verbrechen als Staat sich nicht mehr identifiziert.Deswegen sollten die Nachkriegsgenerationen eher dankbar sein, dass die Ursprungsrechnung ruht und trotzt mancher Versuche nicht erneut aufgemacht wird und tatsächlich noch zur Last wird
Nicht wird sondern ist! Mal abgesehen davon das es Ihrer Aussage (Ich vermute unabsichtlich) an Sensibilität mangelt, ist Deutschland mit einer Verschuldung von über 80% + den Schuldendruck der aus der EZB Kredit beziehenden Länder im Prinzip zum leisten weiterer "finanzieller symbolischer Gesten" ausserstande.



Der deutsche Staat hat Verbrechen begangen und manche Kinder als Bürger von diesem und nicht einem anderem Staat sollen sich bei ihren Müttern und ihren Vätern ( oder eher Großeltern heutzutage...) für die Folgen des Krieges bedanken, statt vereinzelt immer wieder die Wirkung von der Ursache losgelöst zu betrachten......
Wer von uns tut das? Mich können Sie damit jedenfalls nicht meinen.
Aber wir die Urenkel, Enkel und Kinder dieser Täter, welche diesen Zusammenhang sehrwohl sehen und die Last auch weiterhin schultern, können die Frage stellen warum man z.B. in Polen und Tschechien nicht zumindest zu vergleichbaren Erkenntnissen gelangt?.

[torun]

Vielleicht kann mal jemand die Frage beantworten, was wir eigentlich mit Gebieten anfangen sollen die schlimmer abgewirtschaftet sind als es die ehem. DDR war.
Vielleicht sollten die Verfechter der Rückgabe erstmal hinfahren und sich das anschauen was sie da so großkotzig zurückfordern.

[KALTENBORN]

Vielleicht kann mal jemand die Frage beantworten, was wir eigentlich mit Gebieten anfangen sollen die schlimmer abgewirtschaftet sind als es die ehem. DDR war.
Vielleicht sollten die Verfechter der Rückgabe erstmal hinfahren und sich das anschauen was sie da so großkotzig zurückfordern.

Oder die Frage warum (neben der Realität der politischen Verträge) in solch einem Umfang gefordert wird.

[torun]

Oder die Frage warum (neben der Realität der politischen Verträge) in solch einem Umfang gefordert wird.

Meine Rede.

[jan2009]

Genau und wer wird dafür bestraft? Der Täter oder dessen Kinder?

Im internationalen Recht fragt man nicht nach Alter, Verwandtschaftsgrad oder Namen der einzelnen Bürger, wenn der Rechtsubjekt ein Staat ist.....


Nicht wird sondern ist! Mal abgesehen davon das es Ihrer Aussage (Ich vermute unabsichtlich) an Sensibilität mangelt, ist Deutschland mit einer Verschuldung von über 80% + den Schuldendruck der aus der EZB Kredit beziehenden Länder im Prinzip zum leisten weiterer "finanzieller symbolischer Gesten" ausserstande.

Ich denke, Sie haben mich eher nicht so richtig verstanden...

Deutschland (damit werden auch die Enkel der Täter gemeint) kann sich glücklich schätzen, dass die Ursprungspläne der Sieger zur Wiedergutmachen der immensen Verbrechen des deutschen Staates an den betroffenen Völkern und der haarsträubenden Vernichtung der materiellen Werte dieser Völker aus humanitären und auch wirtschaftlichen Gründen entweder erheblich reduziert worden sind oder man hat auf die sogar verzichtet.

Historische Tatsache, die mit meiner Sensibilität nichts zu tun haben dürfte, da es sich dabei um nüchterne Feststellung handelt.

Im Sinne der angestrebten und auch im groben erfolgten Demokratisierung Deutschland war das in meinen Augen auch ein richtiger Schritt.


Wer von uns tut das? Mich können Sie damit jedenfalls nicht meinen.

tue ich auch nicht...


Aber wir die Urenkel, Enkel und Kinder dieser Täter, welche diesen Zusammenhang sehrwohl sehen und die Last auch weiterhin schultern, können die Frage stellen warum man z.B. in Polen und Tschechien nicht zumindest zu vergleichbaren Erkenntnissen gelangt?.

Polen und Tschechien haben Deutschland nicht überfallen und teilten auch nicht das Europa nach dem Krieg, wenn wir uns genauer mit den territorialen Folgen des durch Deutschland entfachten 2. WK-es auseinander setzen.

Das Thema der wilden Vertreibung und der Vergehen an den Zivilsten ist schon ein anderes Thema....
Und das wird in den beiden nun endlich demokratischen Staaten nach 1989 auch nicht mehr tabuisiert.
Ähnlich, wie bei der historischen Auseinandersetzung mit dem Thema in der ehemaligen DDR.

[WotanLiebtEuch]

Vielleicht kann mal jemand die Frage beantworten, was wir eigentlich mit Gebieten anfangen sollen die schlimmer abgewirtschaftet sind als es die ehem. DDR war.
Vielleicht sollten die Verfechter der Rückgabe erstmal hinfahren und sich das anschauen was sie da so großkotzig zurückfordern.

nach HagerLandkriegsordnung,war das Raub und Völkermord am Deutschen Volke

aber wir sind ja großzügig und warten, bis die Polen uns die Füsse küssen und betteln, damit wir es wieder zurücknehmen.

Dann können wir uns in Ruhe überlegen ob und wie , WIR das tun wollen......so wird es kommen

[WotanLiebtEuch]

..... wenn man, wie Du, der so genannten normativen Kraft des Faktischen absoluten Vorrang gibt und damit alle "vollendeten Tatsachen" hinnimmt, egal, ob sie durch rechtmäßige oder unrechtmäßige Handlungen geschaffen wurden. Im Endeffekt ist das Völkerrechtsdarwinismus, dem auf lange Sicht alle "schwächeren" Völker zum Opfer fallen würden.

Wir stimmen darin überein, dass eine angenommene staatsrechtliche Rückkehr der Ostgebiete zu Deutschland niemals kriegerisch stattfinden darf und dass sie für die mittlerweile in ihnen aufgewachsenen Nachkommen der 1945 eingewanderten oder auch selbst in sie vertriebenen Polen, Russen und Tschechen ihre Heimat sind. Aber um sich für die Zukunft dem Recht des Stärkeren entgegen zu stellen, müssen die Rechtspositionen, die sich für Deutschland ergeben, wenn man von der Völkerrechtswidrigkeit der Gebietsabtrennungen und der geschlossenen Verträge ausgeht, standhaft weiter vertreten werden. Deswegen ist man noch lang kein abgehobener Theoretiker; wenn der Wiedervereinigungsanspruch schon vor 1989 aufgegeben worden wäre, weil ihn die bis damals eingetretene normative Kraft des Faktischen nur noch als bloße Theorie und nicht zu verwirklichen betrachtet hätte, wäre es 1990 nicht zur so genannten Wiedervereinigung gekommen - ich gebe zu, dass sich die damalige Lage hinsichtlich des Drangs der DDR-Bevölkerung zur Wiedervereinigung nicht mit der Stimmungslage der heute polnischen Bevölkerung in den Ostgebieten vergleichen lässt, aber das ist ein anderes Thema; hier geht es darum, wie man die normative Kraft des Faktischen und noch so theoretisch erscheinende Rechtspositionen gegeneinander austariert, um für die Zukunft weitere Triumphe des Völkerrechtsdarwinismus zu verhindern. Außerdem weiß man ja nie, ob sich nicht irgendwann der Wind plötzlich dreht und zu Lösungen führt, die man sich bis dahin vielleicht noch nicht einmal vorstellen konnte. Klar, es kann sein, dass sich der Wind niemals drehen wird, aber wenn er sich doch dreht und man ist nicht darauf vorbereitet, geht Kohls "Mantel der Gechichte" ungenutzt an einem vorbei!

Wer sagt, daß wir die jetztigen "Bewirtschafter" mit übernehmen ??
Dann gäbe es endlich mal Platz und niedrige Bauplatzpreise mit neuen Einfamilienhäusern und deutschen Familien mit eigenen Kindern

[torun]

Im internationalen Recht fragt man nicht nach Alter, Verwandtschaftsgrad oder Namen der einzelnen Bürger, wenn der Rechtsubjekt ein Staat ist.....



Ich denke, Sie haben mich eher nicht so richtig verstanden...

Deutschland (damit werden auch die Enkel der Täter gemeint) kann sich glücklich schätzen, dass die Ursprungspläne der Sieger zur Wiedergutmachen der immensen Verbrechen des deutschen Staates an den betroffenen Völkern und der haarsträubenden Vernichtung der materiellen Werte dieser Völker aus humanitären und auch wirtschaftlichen Gründen entweder erheblich reduziert worden sind oder man hat auf die sogar verzichtet.

Historische Tatsache, die mit meiner Sensibilität nichts zu tun haben dürfte, da es sich dabei um nüchterne Feststellung handelt.

Im Sinne der angestrebten und auch im groben erfolgten Demokratisierung Deutschland war das in meinen Augen auch ein richtiger Schritt.



tue ich auch nicht...



Polen und Tschechien haben Deutschland nicht überfallen und teilten auch nicht das Europa nach dem Krieg, wenn wir uns genauer mit den territorialen Folgen des durch Deutschland entfachten 2. WK-es auseinander setzen.

Das Thema der wilden Vertreibung und der Vergehen an den Zivilsten ist schon ein anderes Thema....
Und das wird in den beiden nun endlich demokratischen Staaten nach 1989 auch nicht mehr tabuisiert.
Ähnlich, wie bei der historischen Auseinandersetzung mit dem Thema in der ehemaligen DDR.
Und deswegen behalten die Benesdekrete und ihre polnischen Gegenstücke weiterhin ihre Gültigkeit. Deswegen werden in Polen die Vertreibungsverbrechen systematisch schöngeredet. Und das die Tschechen und die
Polen in den Lissaboner Verträgen Zusatzprotokolle forderten und auch bekamen, die jedweden Regressanspruch von Deutschen oder anderer Vertriebener ausschlossen.
Und das gerade die beiden Staaten, einen Friedensvertrag und somit den endgültigen Abschluß dieses unseligen Krieges fürchten wie der Teufel das Weihwasser wird schon durch das rumeiern mit irgendwelchen Grenzverträgen und sonstigem Geschwurbel verständlich.
Aber nichtsdestotrotz hast du brav bei Sudelguido aufgepasst.

[WotanLiebtEuch]

.....



Aber nichtsdestotrotz hast du brav bei Sudelguido aufgepasst.

du meinst Verknoppung des Gehirns?

[torun]

du meinst Verknoppung des Gehirns?

Manche hier übernehmen Zitate aus Knopp Machwerken Wort für Wort.
Fehlt nur noch Guidos Abschiedssatz, "Bleiben Sie uns treu"

[WotanLiebtEuch]

Manche hier übernehmen Zitate aus Knopp Machwerken Wort für Wort.
Fehlt nur noch Guidos Abschiedssatz, "Bleiben Sie uns treu"

Treu bis in den Lügentod !!!

[Shahirrim]

jan2009 ist realsniper!

[torun]

Treu bis in den Lügentod !!!

......bis zum Hirntod. :D

[torun]

jan2009 ist realsniper!

Ein Gefrosteter sowieso........

[Shahirrim]

Ein Gefrosteter sowieso........

Guck ihn dir doch mal an, vor allem sein Registrierdatum und seine ersten Beiträge!

[WotanLiebtEuch]

......bis zum Hirntod. :D

FALSCH:
ist der Hirntod eingetreten, dann fängt die treueste Knoppschaft erst richtig an !! Und der Glaube an die knoppgeschichte erreicht den Höhepunkt

[torun]

FALSCH:
ist der Hirntod eingetreten, dann fängt die treueste Knoppschaft erst richtig an !! Und der Glaube an die knoppgeschichte erreicht den Höhepunkt

Stimmt auch wieder, ich konnte immer noch rechtzeitig umschalten:D

[torun]

Guck ihn dir doch mal an, vor allem sein Registrierdatum und seine ersten Beiträge!

Jetzt wo du es sagst, schon verblüffend ähnliche Redewendungen.

[Shahirrim]

Jetzt wo du es sagst, schon verblüffend ähnliche Redewendungen.

Wenigstens verzichtet der neue realsniper aus solche rhetorischen Meisterleistungen wie "hähähä" in einem Satz! Das war echt grauenhaft zu lesen.

[WotanLiebtEuch]

Stimmt auch wieder, ich konnte immer noch rechtzeitig umschalten:D

die letzten Jahre wurden die Geschichtslügen ja auch immer dreister, so langsam müsste es jeder erkennen, was das für Lügen und Verdrehungen sind.
Geschichtsverknoppung ist ja schon zu einem gültigen Begriff geworden, ähnlich Kulturbereicherer usw.

[torun]

Wenigstens verzichtet der neue realsniper aus solche rhetorischen Meisterleistungen wie "hähähä" in einem Satz! Das war echt grauenhaft zu lesen.
.....abwarten, kommt noch !

[WotanLiebtEuch]

Wenigstens verzichtet der neue realsniper aus solche rhetorischen Meisterleistungen wie "hähähä" in einem Satz! Das war echt grauenhaft zu lesen.

gab's was zu lachen, habe ich was verpaßt ?

[Shahirrim]

gab's was zu lachen, habe ich was verpaßt ?

Vor deiner Registrierung war hier ein User Namens realsniper. Der hat hier ganze Bücher in einem einzigen Beitrag gepostet (teilweise 70.000 Buchstaben), weswegen wir jetzt nur noch etwa 7000 der Zeichen haben! Er behauptete, Historiker gewesen zu sein. Hat nur solchen Unsinn wie Knopp abgelassen.

Der hatte ein grauenhaftes Schreibtalent, der schrieb so, wie man spricht. Als er endlich permagesperrt wurde, tauchte dieser jan2009 auf!

[WotanLiebtEuch]

Vor deiner Registrierung war hier ein User Namens realsniper. Der hat hier ganze Bücher in einem einzigen Beitrag gepostet (teilweise 70.000 Buchstaben), weswegen wir jetzt nur noch etwa 7000 der Zeichen haben! Er behauptete, Historiker gewesen zu sein. Hat nur solchen Unsinn wie Knopp abgelassen.

Der hatte ein grauenhaftes Schreibtalent, der schrieb so, wie man spricht. Als er endlich permagesperrt wurde, tauchte dieser jan2009 auf!

muß ich mal suchen, ob ich da was finde, würde ich gerne mal lesen......zur Unterhaltung

Historialminister Knopp hat sich doch offiziell in Rente verabschiedet......der hat ja nun viel Zeit, an nen Lügendetektor ist der ja noch nicht angeschlossen.........das wär was für "energiewende" ......hahahahah

[jan2009]

Und deswegen behalten die Benesdekrete und ihre polnischen Gegenstücke weiterhin ihre Gültigkeit. Deswegen werden in Polen die Vertreibungsverbrechen systematisch schöngeredet.

Anders in Polen, anders in Tschechien...

Die Vertreibung und die dabei geschehene Willkür werden nicht schön geredet. Die werden sehr wohl als ein Schaffen der neuen politischen Realität gesehen, wo zumindest Polen betreffend der besiegte verbrecherische deutsche Staat mit einer neuen Diktatur ersetzt worden ist und wo die Rechtstaatlichkeit auch auf Jahre nur noch auf dem Papier stand.
Nicht ein souveräner polnischer Staat sondern die ungeschminkten Agenten und Helfershelfer von Stalin verwirklichten seine Pläne zur Westverschiebung der Grenzen um 200 km und zur "Verschickung" der Völker, wie der Generalissimus es so "süffisant" auch nannte und bereits vor 1941 in großem Maße auch schon praktizierte.... Übrigens auch mit Polen....

Sehr wohl nachzulesen in den Moskauer Archiven und zum Teil nachveröffentlicht u.a. in den historischen Heften "Arcana", Nr. 79, Jan-Feb 2008 oder Publikationen von Historiker, wie z. B. B. Musiol
Die Grenze an der Oder und Neiße wurde in der Stalins Verordnung am 20. Feb. 1945 festgesetzt und die kommunistischen Helfershelfer in Polen hatten das nur noch auch auszuführen.
Wohlgemerkt - nicht legitimiert durch das polnische Volk und nicht als Machthaber eines souveränen polnischen Staates.
Zur Erinnerung für manch einen "Experten" von Gottesgnaden, der sehr gerne auch vergisst, nach welcher Pfeife die Welt in diesem Teil Europa seit 1945 auch zu tanzen hatte.

Auch, als ob es keine DDR gegeben hätte......:hmm:


Und das die Tschechen und die
Polen in den Lissaboner Verträgen Zusatzprotokolle forderten und auch bekamen, die jedweden Regressanspruch von Deutschen oder anderer Vertriebener ausschlossen.

Absoluter Blödsinn im Bezug auf Polen.....

Die Opt-Out-Regelung oder Zusatzprotokoll beim Lissaboner Vertrag betraf Polen und das Vereinigte Königreich (Großbritannien) zur Anwendung der Charta der Grundrechte.
Die Durchsetzung des Zusatzprotokolls auf der polnischen Seite wurde durch die damalige rechts-konservative Kaczynskis-Regierung forcieret, da Polen vor allem die
gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft ablehnten.
(s. Ausführung von Katharina Stein dazu unter: http://barbara-lochbihler.de/cms/upload/PDF/Grundrechtecharta-Opt_out_Stand_April2010.pdf)).

Eine Geltendmachung sowohl der staatlicher Ansprüche als auch der individualansprüche wegen der Enteignungen in jetzigem Nord- und Westpolen ist BEREITS seit 01.08.2004 völkerrechtlich ausgeschlossen.
(siehe das Gutachten der deutschen und polnischen Regierungen unter: http://www.mpil.de/shared/data/pdf/anspr_dt.pdf)

Also keine Märchen unterm Titel Vertriebene und Lissaboner Vertrag (aus dem Jahre 2007) unters Volk streuen, ok...


Und das gerade die beiden Staaten, einen Friedensvertrag und somit den endgültigen Abschluß dieses unseligen Krieges fürchten wie der Teufel das Weihwasser wird schon durch das rumeiern mit irgendwelchen Grenzverträgen und sonstigem Geschwurbel verständlich.

Der Krieg ist bei den gesunden Köpfen ( also ca. 97% der Wahlberechtigten in Deutschland) schon längst adé, auch wenn manch ein Verwirrter es immer noch nicht wahrhaben will.

Das internationale Völkerrecht unterliegt, wie alle übrigen Rechtsgebiete auch, Wandlungen. Die "klassische" Alt-Meinung im Völkerrecht, dass nach jedem Krieg ein durch die Sieger geforderter Friedensvertrag geschlossen werden muss, besteht nicht mehr.
Ohne hier sich noch auf eine Kapitulation berufen zu müssen...

Andere internationale Verträge, die den Besiegten in die Völkergemeinschaft einbinden, treten an der Stelle der alten "Friedensverträge" ein und gelten fortan auch als Völkerrecht.


Aber nichtsdestotrotz hast du brav bei Sudelguido aufgepasst.

Und nicht nur bei ihm....

Das solltest Du auch mal lernen, nun mal auch bei denjenigen Augen und Ohren aufzumachen, die in der Öffentlichkeit den Mut haben, auf nachweislichen Fakten ruhende Thesen zu vertreten und dafür auch gerade zu stehen.

Solche sind mir lieber als nur irgendwelche alt-miefende Parolen zur Selbst-Beweihräucherung dreschende Hobby-Historiker oder andere Halb-Gebildete, die halb-entstellte "Wahrheiten" unter die Volksgemeinschaft mischen, ohne die Gründe und Zusammenhänge so richtig selbst zu raffen.
Die "Quellen" dieser Halbbildung werden dabei natürlich in meisten Fällen nicht preisgegeben...

Auch verständlich.......:cool:

[Rumburak]

Vielleicht kann mal jemand die Frage beantworten, was wir eigentlich mit Gebieten anfangen sollen die schlimmer abgewirtschaftet sind als es die ehem. DDR war.
Vielleicht sollten die Verfechter der Rückgabe erstmal hinfahren und sich das anschauen was sie da so großkotzig zurückfordern.

Kein Land der Welt, beziehungsweise seine Bewohner würde so denken. Zu unrecht enteignetes Land, bleibt immer in Erinnerung und niemand würde es abschreiben, nur weil die Enteigner es verkommen ließen.
Die Ostgebiete wurden nicht erobert, sondern zur Verwaltung übergeben.

[torun]

Anders in Polen, anders in Tschechien...

Die Vertreibung und die dabei geschehene Willkür werden nicht schön geredet. Die werden sehr wohl als ein Schaffen der neuen politischen Realität gesehen, wo zumindest Polen betreffend der besiegte verbrecherische deutsche Staat mit einer neuen Diktatur ersetzt worden ist und wo die Rechtstaatlichkeit auch auf Jahre nur noch auf dem Papier stand.
Nicht ein souveräner polnischer Staat sondern die ungeschminkten Agenten und Helfershelfer von Stalin verwirklichten seine Pläne zur Westverschiebung der Grenzen um 200 km und zur "Verschickung" der Völker, wie der Generalissimus es so "süffisant" auch nannte und bereits vor 1941 in großem Maße auch schon praktizierte.... Übrigens auch mit Polen....

Sehr wohl nachzulesen in den Moskauer Archiven und zum Teil nachveröffentlicht u.a. in den historischen Heften "Arcana", Nr. 79, Jan-Feb 2008 oder Publikationen von Historiker, wie z. B. B. Musiol
Die Grenze an der Oder und Neiße wurde in der Stalins Verordnung am 20. Feb. 1945 festgesetzt und die kommunistischen Helfershelfer in Polen hatten das nur noch auch auszuführen.
Wohlgemerkt - nicht legitimiert durch das polnische Volk und nicht als Machthaber eines souveränen polnischen Staates.
Zur Erinnerung für manch einen "Experten" von Gottesgnaden, der sehr gerne auch vergisst, nach welcher Pfeife die Welt in diesem Teil Europa seit 1945 auch zu tanzen hatte.

Auch, als ob es keine DDR gegeben hätte......:hmm:



Absoluter Blödsinn im Bezug auf Polen.....

Die Opt-Out-Regelung oder Zusatzprotokoll beim Lissaboner Vertrag betraf Polen und das Vereinigte Königreich (Großbritannien) zur Anwendung der Charta der Grundrechte.
Die Durchsetzung des Zusatzprotokolls auf der polnischen Seite wurde durch die damalige rechts-konservative Kaczynskis-Regierung forcieret, da Polen vor allem die
gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft ablehnten.
(s. Ausführung von Katharina Stein dazu unter: http://barbara-lochbihler.de/cms/upload/PDF/Grundrechtecharta-Opt_out_Stand_April2010.pdf)).

Eine Geltendmachung sowohl der staatlicher Ansprüche als auch der individualansprüche wegen der Enteignungen in jetzigem Nord- und Westpolen ist BEREITS seit 01.08.2004 völkerrechtlich ausgeschlossen.
(siehe das Gutachten der deutschen und polnischen Regierungen unter: http://www.mpil.de/shared/data/pdf/anspr_dt.pdf)

Also keine Märchen unterm Titel Vertriebene und Lissaboner Vertrag (aus dem Jahre 2007) unters Volk streuen, ok...



Der Krieg ist bei den gesunden Köpfen ( also ca. 97% der Wahlberechtigten in Deutschland) schon längst adé, auch wenn manch ein Verwirrter es immer noch nicht wahrhaben will.

Das internationale Völkerrecht unterliegt, wie alle übrigen Rechtsgebiete auch, Wandlungen. Die "klassische" Alt-Meinung im Völkerrecht, dass nach jedem Krieg ein durch die Sieger geforderter Friedensvertrag geschlossen werden muss, besteht nicht mehr.
Ohne hier sich noch auf eine Kapitulation berufen zu müssen...

Andere internationale Verträge, die den Besiegten in die Völkergemeinschaft einbinden, treten an der Stelle der alten "Friedensverträge" ein und gelten fortan auch als Völkerrecht.



Und nicht nur bei ihm....

Das solltest Du auch mal lernen, nun mal auch bei denjenigen Augen und Ohren aufzumachen, die in der Öffentlichkeit den Mut haben, auf nachweislichen Fakten ruhende Thesen zu vertreten und dafür auch gerade zu stehen.

Solche sind mir lieber als nur irgendwelche alt-miefende Parolen zur Selbst-Beweihräucherung dreschende Hobby-Historiker oder andere Halb-Gebildete, die halb-entstellte "Wahrheiten" unter die Volksgemeinschaft mischen, ohne die Gründe und Zusammenhänge so richtig selbst zu raffen.
Die "Quellen" dieser Halbbildung werden dabei natürlich in meisten Fällen nicht preisgegeben...

Auch verständlich.......:cool:

Alles ganz toll, was du hier reinkopiert hast.
Ändert aber nichts an der Tatsache, das die Vertreibung und alle daraus resultierenden Verbrechen in Polen weiterhinhin schöngeredet, relativiert oder ganz einfach ignoriert werden. Es findet, außer vieleicht in einigen polnischen Elfenbeintürmen, in der breiten Öffentlichkeit keinerlei Aufarbeitung der polnischen Verbrechen statt.

[jan2009]

Alles ganz toll, was du hier reinkopiert hast.
Ändert aber nichts an der Tatsache, das die Vertreibung und alle daraus resultierenden Verbrechen in Polen weiterhinhin schöngeredet, relativiert oder ganz einfach ignoriert werden. Es findet, außer vieleicht in einigen polnischen Elfenbeintürmen, in der breiten Öffentlichkeit keinerlei Aufarbeitung der polnischen Verbrechen statt.

Eben, das ist leider der wesentliche Unterschied auch bei einem historischen Disput.....

Auf einer Seite die Wirklichkeit, die auf Zahlen, Daten, Fakten basiert und auf der anderen nur ein unwohl riechendes Häufchen von Vorurteilen und selbst beweihräuchernden Parolen, die kameradschaftlich verquirlt darin einem zumindest im Rudel das Gefühl der Größe geben, wenn die 150 cm im Wissen und Bildung nicht ausreichen, sich woanders eben mit den Daten und Quellen zu beschäftigen, oder sie gar zu raffen.....
Mehr aber nicht.

Oder wolltest Du mir dazu etwas anderes mitteilen....?

P.S.
Nicht bellen bitte....
Fakten.....

Hinhin...

[torun]

Eben, das ist leider der wesentliche Unterschied auch bei einem historischen Disput.....

Auf einer Seite die Wirklichkeit, die auf Zahlen, Daten, Fakten basiert und auf der anderen nur ein unwohl riechendes Häufchen von Vorurteilen und selbst beweihräuchernden Parolen, die kameradschaftlich verquirlt darin einem zumindest im Rudel das Gefühl der Größe geben, wenn die 150 cm im Wissen und Bildung nicht ausreichen, sich woanders eben mit den Daten und Quellen zu beschäftigen, oder sie gar zu raffen.....
Mehr aber nicht.

Oder wolltest Du mir dazu etwas anderes mitteilen....?

P.S.
Nicht bellen bitte....
Fakten.....

Hinhin...

Und was wolltest du mir mitteilen ?

[KALTENBORN]

...Ändert aber nichts an der Tatsache, das die Vertreibung und alle daraus resultierenden Verbrechen in Polen weiterhinhin schöngeredet, relativiert oder ganz einfach ignoriert werden. Es findet, außer vieleicht in einigen polnischen Elfenbeintürmen, in der breiten Öffentlichkeit keinerlei Aufarbeitung der polnischen Verbrechen statt.


Eben, das ist leider der wesentliche Unterschied auch bei einem historischen Disput.....
Auf einer Seite die Wirklichkeit, die auf Zahlen, Daten, Fakten basiert und auf der anderen nur ein unwohl riechendes Häufchen von Vorurteilen und selbst beweihräuchernden Parolen, die kameradschaftlich verquirlt darin einem zumindest im Rudel das Gefühl der Größe geben, wenn die 150 cm im Wissen und Bildung nicht ausreichen, sich woanders eben mit den Daten und Quellen zu beschäftigen, oder sie gar zu raffen.....
Mehr aber nicht.
Oder wolltest Du mir dazu etwas anderes mitteilen....?
P.S.
Nicht bellen bitte....
Fakten.....
Hinhin...

Den Zusammenhang hab ich jetzt auch nicht verstanden

[WotanLiebtEuch]

Den Zusammenhang hab ich jetzt auch nicht verstanden

Er kann beim Rudelbums im Polakenpuff nur mit 15cm punkten, die NULL zuviel, war nur ein Tippfehler

[tysker]

Vor deiner Registrierung war hier ein User Namens realsniper. Der hat hier ganze Bücher in einem einzigen Beitrag gepostet (teilweise 70.000 Buchstaben), weswegen wir jetzt nur noch etwa 7000 der Zeichen haben! Er behauptete, Historiker gewesen zu sein. Hat nur solchen Unsinn wie Knopp abgelassen.

Der hatte ein grauenhaftes Schreibtalent, der schrieb so, wie man spricht. Als er endlich permagesperrt wurde, tauchte dieser jan2009 auf!
jan2009 hat schon im politik.de jahrelang sein antideutsches unwesen getrieben. gings nach dem müssten wir noch weitere 100 jahre im büßerhemd rumlaufen und wiedergutmachung an die ururenkel von naziopfern bezahlen.

[tysker]

Anders in Polen, anders in Tschechien...

Die Vertreibung und die dabei geschehene Willkür werden nicht schön geredet. Die werden sehr wohl als ein Schaffen der neuen politischen Realität gesehen, wo zumindest Polen betreffend der besiegte verbrecherische deutsche Staat mit einer neuen Diktatur ersetzt worden ist und wo die Rechtstaatlichkeit auch auf Jahre nur noch auf dem Papier stand.
Nicht ein souveräner polnischer Staat sondern die ungeschminkten Agenten und Helfershelfer von Stalin verwirklichten seine Pläne zur Westverschiebung der Grenzen um 200 km und zur "Verschickung" der Völker, wie der Generalissimus es so "süffisant" auch nannte und bereits vor 1941 in großem Maße auch schon praktizierte.... Übrigens auch mit Polen....

Sehr wohl nachzulesen in den Moskauer Archiven und zum Teil nachveröffentlicht u.a. in den historischen Heften "Arcana", Nr. 79, Jan-Feb 2008 oder Publikationen von Historiker, wie z. B. B. Musiol
Die Grenze an der Oder und Neiße wurde in der Stalins Verordnung am 20. Feb. 1945 festgesetzt und die kommunistischen Helfershelfer in Polen hatten das nur noch auch auszuführen.
Wohlgemerkt - nicht legitimiert durch das polnische Volk und nicht als Machthaber eines souveränen polnischen Staates.
Zur Erinnerung für manch einen "Experten" von Gottesgnaden, der sehr gerne auch vergisst, nach welcher Pfeife die Welt in diesem Teil Europa seit 1945 auch zu tanzen hatte.

Auch, als ob es keine DDR gegeben hätte......:hmm:



Absoluter Blödsinn im Bezug auf Polen.....

Die Opt-Out-Regelung oder Zusatzprotokoll beim Lissaboner Vertrag betraf Polen und das Vereinigte Königreich (Großbritannien) zur Anwendung der Charta der Grundrechte.
Die Durchsetzung des Zusatzprotokolls auf der polnischen Seite wurde durch die damalige rechts-konservative Kaczynskis-Regierung forcieret, da Polen vor allem die
gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft ablehnten.
(s. Ausführung von Katharina Stein dazu unter: http://barbara-lochbihler.de/cms/upload/PDF/Grundrechtecharta-Opt_out_Stand_April2010.pdf)).

Eine Geltendmachung sowohl der staatlicher Ansprüche als auch der individualansprüche wegen der Enteignungen in jetzigem Nord- und Westpolen ist BEREITS seit 01.08.2004 völkerrechtlich ausgeschlossen.
(siehe das Gutachten der deutschen und polnischen Regierungen unter: http://www.mpil.de/shared/data/pdf/anspr_dt.pdf)

Also keine Märchen unterm Titel Vertriebene und Lissaboner Vertrag (aus dem Jahre 2007) unters Volk streuen, ok...



Der Krieg ist bei den gesunden Köpfen ( also ca. 97% der Wahlberechtigten in Deutschland) schon längst adé, auch wenn manch ein Verwirrter es immer noch nicht wahrhaben will.

Das internationale Völkerrecht unterliegt, wie alle übrigen Rechtsgebiete auch, Wandlungen. Die "klassische" Alt-Meinung im Völkerrecht, dass nach jedem Krieg ein durch die Sieger geforderter Friedensvertrag geschlossen werden muss, besteht nicht mehr.
Ohne hier sich noch auf eine Kapitulation berufen zu müssen...

Andere internationale Verträge, die den Besiegten in die Völkergemeinschaft einbinden, treten an der Stelle der alten "Friedensverträge" ein und gelten fortan auch als Völkerrecht.



Und nicht nur bei ihm....

Das solltest Du auch mal lernen, nun mal auch bei denjenigen Augen und Ohren aufzumachen, die in der Öffentlichkeit den Mut haben, auf nachweislichen Fakten ruhende Thesen zu vertreten und dafür auch gerade zu stehen.

Solche sind mir lieber als nur irgendwelche alt-miefende Parolen zur Selbst-Beweihräucherung dreschende Hobby-Historiker oder andere Halb-Gebildete, die halb-entstellte "Wahrheiten" unter die Volksgemeinschaft mischen, ohne die Gründe und Zusammenhänge so richtig selbst zu raffen.
Die "Quellen" dieser Halbbildung werden dabei natürlich in meisten Fällen nicht preisgegeben...

Auch verständlich.......:cool:
ach ja, andere haben also schuld an der völkerrechtswidrigen vetreibung und der entrechtung von deutschen, denen die polnischen verteibungsverbrecher jegliche menschenrechte absprachen. typisch polnische ausrede und geschichtsfälschung, die auch aus anderen foren bekannt ist

[tysker]

Alles ganz toll, was du hier reinkopiert hast.
Ändert aber nichts an der Tatsache, das die Vertreibung und alle daraus resultierenden Verbrechen in Polen weiterhinhin schöngeredet, relativiert oder ganz einfach ignoriert werden. Es findet, außer vieleicht in einigen polnischen Elfenbeintürmen, in der breiten Öffentlichkeit keinerlei Aufarbeitung der polnischen Verbrechen statt. so ist es!

[Aloisius]

Nach außen hin vertritt unsere BRD ja den Standpunkt das die deutschen Ostgebiete zu Polen gehören.
In diesem Video auf einem Schlesiertreffen

http://www.youtube.com/watch?v=OqykDygZClo
sagt Teo Waigel:
1 Das deutsche Reich ist nicht untergegangen
2 Es gibt keinen Völkerrechtlichen Akt mit dem die Ostgebiete von Deutschland abgetrennt wurden.
3 Es bleibt unser Ziel die Einheit des Landes (nach Art 146 GG)

Wie steht ihr dazu ?
Polen gibt diese Gebiete ja nicht freiwillig ab
Falsch!!!! Polen würde uns die Ostgebiete lieber heute als morgen zurück geben. Aber genau das dürfen sie nicht, weil die Alliierten was dagegen haben.

[houston]

glaub ich nicht !!
Für die Alliierten sowie Völkerrechtlich besteht Deutschland in den grenzen von 1937 also inkl der Ostgebiete. Wie will die Brd den menschen erklären das die Ostgebiete auch zu Deutschland gehören. Vor allem müßten sie anerkennen das der Feldzug 39 gegen Polen kein Angriff gegen Polen selbst war sondern das es auch damals um die Ostgebiete ging. Sie müssten den angriff von damals in einem anderen Licht da stehen lassen!!.

[GSch]

Für die Alliierten sowie Völkerrechtlich besteht Deutschland in den grenzen von 1937 also inkl der Ostgebiete.
Was die Alliierten und der Rest der Welt unter "Deutschland" verstehen, steht im Zwei-plus-Vier-Vertrag. Wo die Grenze zwischen Deutschland und Polen verläuft, regelt darüber hinaus ein besonderer Vertrag zwischen diesen beiden Ländern.


Wie will die Brd den menschen erklären das die Ostgebiete auch zu Deutschland gehören.
Dafür besteht kein Bedarf.


Vor allem müßten sie anerkennen das der Feldzug 39 gegen Polen kein Angriff gegen Polen selbst war sondern das es auch damals um die Ostgebiete ging. Sie müssten den angriff von damals in einem anderen Licht da stehen lassen!!.
Als hätte das die geringste Relevanz für die Folgen des Krieges.

[Bärwolf]

Es hat keinen Sinn alte Schlachten nochmals zu schlagen. Wir haben heute andere Probleme.

[Siegfriedphirit]

...was wollen wir denn mit den Ostgebieten? Wir haben schon Probleme mit der Sanierung der Straßen und des Nahverkehrsschienennetzes in den heutigen Staatsgrenzen, wenn da noch was dazu käme...wäre Polen öffen.
Wir sollten Bulgarien oder Rumänien anektieren -die sind bald pleite und wir könnten die Zigeuner und muslime Fanatiker sowie Kriminelle und Scheinasylanten dorthin abschieben.

[KALTENBORN]

:crazy:Aber Stettin und die Ostlausitz hätte ich schon gern wieder:hd:
Der Rest is mir wurscht:fuck:

[ABAS]

Der Deutsche darf bei den Forderungen nicht kleckern sondern muss klotzen:

Ich verlange nicht nur deutsche Ostgebiete und andere durch die Feinde
besetzte deutsche Gebiete zurueck sondern alle Deutschen Kolonien und
Deutschen Schutzgebiete aus der Zeit der Kaiserzeit.

Aber zack, zack!

[Stadtknecht]

Der Deutsche darf bei den Forderungen nicht kleckern sondern muss klotzen:

Ich verlange nicht nur deutsche Ostgebiete und andere durch die Feinde
besetzte deutsche Gebiete zurueck sondern alle Deutschen Kolonien und
Deutschen Schutzgebiete aus der Zeit der Kaiserzeit.

Aber zack, zack!

Und was sollen wir mit -zig Quadratkilometern Ödland?

Etwa auch "blühende Landschaften" errichten?

[Dardonthinis]

Und was sollen wir mit -zig Quadratkilometern Ödland?
Etwa auch "blühende Landschaften" errichten?
Schau vielleicht mal bei Gelegenheit im Themenstrang "Versailles - der verkannte Vorteil" im Unterforum "Der Erste Weltkrieg" nach, was ABAS dort abgesondert hat; dann weißt Du restlos, wes Geistes Kind er ist!

[KALTENBORN]

Und was sollen wir mit -zig Quadratkilometern Ödland?

Etwa auch "blühende Landschaften" errichten?


Na sooo öde sind die nun auch nicht mehr! Habs mir vor ein paar Tagen erst wieder angeguckt. Gibt sogar richtig reiche Polen mit schicken Villen, Straßen sind auch befahrbar usw..:sier:

[torun]

Na sooo öde sind die nun auch nicht mehr! Habs mir vor ein paar Tagen erst wieder angeguckt. Gibt sogar richtig reiche Polen mit schicken Villen, Straßen sind auch befahrbar usw..

Wo warst du denn genau, um diese pauschale Behauptung aufzustellen ?

[Bruddler]

brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?
Nein, brauchen wir nicht, es genügt, wenn wir diese Gebiete barrierefrei und problemlos besuchen können, alles andere würde uns zumind. finanziell endgültig das Genick brechen...

[KALTENBORN]

Wo warst du denn genau, um diese pauschale Behauptung aufzustellen ?

ertappt:sorry:
vor 2 Tagen in Swinemünde und Friedrichstal. Sicher beides dicht an der Grenze und eines auch noch touristisches Ziel und somit nicht auf ganz Polen übertragbar (was ich auch nicht pauschal behauptete). Habe aber noch den Vergleich zu Stettin, wo ich schonmal vor ca. 25 Jahren war und Wierzawice.

[KALTENBORN]

...es genügt, wenn wir diese Gebiete barrierefrei und problemlos besuchen können, alles andere würde uns zumind. finanziell endgültig das Genick brechen...

Ja so wie die Zloty schluckenden Parkautomaten.

[GSch]

brauchen wir die deutschen Ostgebiete zurück ?
Nein, brauchen wir nicht, es genügt, wenn wir diese Gebiete barrierefrei und problemlos besuchen können, alles andere würde uns zumind. finanziell endgültig das Genick brechen...

Na, du genießt doch völlige Freizügigkeit in der gesamten EU, auch Niederlassungs- und Gewerbefreiheit. Fahr hin. Nicht mal Grenzkontrollen gibt es noch.

[Bruddler]

Na, du genießt doch völlige Freizügigkeit in der gesamten EU, auch Niederlassungs- und Gewerbefreiheit. Fahr hin. Nicht mal Grenzkontrollen gibt es noch.

Aber das weiß ich doch schon längst ! :trost:

[-jmw-]

Freilich brauchen wir sie zurück, wo doch Polen grösster Himbeerproduzent ist (http://www.politikforen.net/showthread.php?141348-Polen-weltgr%C3%B6%C3%9Fter-Himbeerproduzent).

Erobern wir uns also einen Himbeertraum im Osten! :D

[Milka]

Freilich brauchen wir sie zurück, wo doch Polen grösster Himbeerproduzent ist (http://www.politikforen.net/showthread.php?141348-Polen-weltgr%C3%B6%C3%9Fter-Himbeerproduzent).

Erobern wir uns also einen Himbeertraum im Osten! :D

Auf Himbeere verzichten wir nie!;-)

[-jmw-]

Auf Himbeere verzichten wir nie!;-)
Wobei ich persönlich gar keine Himbeeren mag. ;)

[Ver]

aber sicher sollte man raub und ethnische säbuerung in abartiger größenordnung und barbarischen umständen nicht gut heißen
wird wohl aber zu unsren Lebzeiten net geschehen , sehe da wirklich keine Rahmenbedingungen in denen sowas geschehen könnte.
wäre bei der jetzigen bevölkerungsentwicklung auch irgednwie witzlos

[Ver]

kann n mod den letzten satz wegeditieren? kann es irgendwie nicht mehr selber ; nach näherer Überlegung wärs doch ganz nett, da zu leben wo die zeitnahen vorfahren herkommen, niedrige Bevölkerungsdichte is auch fein ,also da kann man den satz mit der bevölkerungsentwicklung streichen

[Dardonthinis]

kann n mod den letzten satz wegeditieren? kann es irgendwie nicht mehr selber ; nach näherer Überlegung wärs doch ganz nett, da zu leben wo die zeitnahen vorfahren herkommen, niedrige Bevölkerungsdichte is auch fein ,also da kann man den satz mit der bevölkerungsentwicklung streichen
Ja eben; ich hab's bisher sowieso nicht geschafft, nachzuvollziehen, warum eine so grundlegende geschichtliche und völkerrechtliche Fragestellung je nach dem, ob wir ein Bevölkerungswachstum oder einen Bevölkerungsrückgang haben, in der einen oder anderen Richtung beantwortet werden soll.

Außerdem könnte man doch auch daran denken, den seit dem Zweiten Weltkrieg und besonders wieder nach der "Wiedervereinigung" auch innerhalb Deutschland abgelaufenen Zug nach Westen durch ein nationales Großprojekt wieder umzukehren und zunächst das "Beitrittsgebiet" von 1990 mit Siedlungen wiederaufzubauen. Nach dem Zweiten Weltkrieg war es ja eine große nationale Leistung, die Vertriebenen und Flüchtlinge in die westdeutsche Gesellschaft erfolgreich integriert zu haben. Wenn man wollte, könnte man diese Richtung jetzt durchaus wieder umdrehen, auch wenn ich befürchte, dass die Deutschen inzwischen ein Volk von Hasenfüßen geworden sind, die sich an solche nationalen Großvorhaben nicht mehr heran trauen, ja sich nicht einmal mehr vorstellen können.