Was müsste konkret passieren, dass man sagen kann Deutschland hat die volle Souveränität wieder?

[Langwitsch]

Und, hat man auf volksverhetzenden Inhalt erkannt bzw. kam es überhaupt zum Verfahren? Ich frage, weil ich davon noch gar nichts gehört habe. Wer hat da überhaupt Anzeige erstattet? Wahrscheinlich eine Privatperson, oder?


Der Berliner Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg.
Das Verwaltungsgericht hielt diese Plakate für zulässig. Hier geht es aber ums Prinzip, muss ein Gericht denn immer feststellen ob eine Aussage erlaubt oder nicht erlaubt ist, muss ich mich für mein Gesagtes vor Gericht rechtfertigen...soll das Meinungsfreiheit sein??
Wie demokratisch sind denn meine Mitmenschen, wenn sie mich für eine Aussage, welche sie persönlich nicht toll finden, vor Gericht zerren.
Darüber hinaus geht es hier auch um immense Kosten.
Ich denke wohl kaum.



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Allocation_of_seats_in_the_borough_council_of_Frie drichshain-Kreuzberg_%28DE-2011-10-27%29.svg/280px-Allocation_of_seats_in_the_borough_council_of_Frie drichshain-Kreuzberg_%28DE-2011-10-27%29.svg.png


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wahlkampf-in-berlin-gericht-erlaubt-gas-geben-plakate-der-npd-a-784972.html

[Demokrat]

Der Berliner Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg.
Das Verwaltungsgericht hielt diese Plakate für zulässig. Hier geht es aber ums Prinzip, muss ein Gericht denn immer feststellen ob eine Aussage erlaubt oder nicht erlaubt ist, muss ich mich für mein Gesagtes vor Gericht rechtfertigen...soll das Meinungsfreiheit sein??
Wie demokratisch sind denn meine Mitmenschen, wenn sie mich für eine Aussage, welche sie persönlich nicht toll finden, vor Gericht zerren.
Darüber hinaus geht es hier auch um immense Kosten.
Ich denke wohl kaum.
Ich stimme dir unumwunden zu, das war eine alberne Aktion. Ich habe mir das Plakat gerade auf Google angeschaut, und ich muss sagen, gut, dass die NPD hier Recht bekommen hat.

[Feldmann]

Frage oben stehen. Bitte jetzt keine Ausflüchte und Allgemeinplätze, sondern ganz konkrete Aussagen!

Deutschland müsste militärisch auf Augenhöhe mit Frankreich und Großbritannien stehen, d.h. "konkret" Flugzeugträger, Atom-U-Boote und Interkontinentalraketen.

[Gehirnnutzer]

Der zitierte Beitrag gewährt einen schönen Einblick darin, wie ihr so "arbeitet".

Ich zitiere aus deinem Beitrag #85:



Merkst du was? Genau: die von dir zitierten umfangreichen Reste des Art. 1 Abs. 1 sowie der komplette Abs. 2 … SIND NICHT MEHR IN KRAFT!!! Kurzum, deine Argumentation beruht auf Vertragsbestimmungen, die nicht mehr gültig sind und daher seit 1990 KEINERLEI BEDEUTUNG MEHR HABEN!!!

Begriffen, Murmillochen? Also: erst lesen, dann denken, dann schreiben!


Arnold hier irrst du ein wenig, jedoch hat das keine Auswirkung auf die Souveränität Deutschlands. Teile des Einigungsvertrages sind mit Abänderungen noch in Kraft, das hat aber seine Ursache in den Grundsätzen der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität, zwei Dinge von denen unsere Souveränitätszweifler genauso wenig Ahnung haben, wie von den Regeln der Rechtsauslegung oder der Staatenlehre.

[Corpus Delicti]

:appl::gp: leider die Wahrheit.

Dankeschön. ;)

[Murmillo]

Der zitierte Beitrag gewährt einen schönen Einblick darin, wie ihr so "arbeitet".

Ich zitiere aus deinem Beitrag #85:



Merkst du was? Genau: die von dir zitierten umfangreichen Reste des Art. 1 Abs. 1 sowie der komplette Abs. 2 … SIND NICHT MEHR IN KRAFT!!! Kurzum, deine Argumentation beruht auf Vertragsbestimmungen, die nicht mehr gültig sind und daher seit 1990 KEINERLEI BEDEUTUNG MEHR HABEN!!!

Begriffen, Murmillochen? Also: erst lesen, dann denken, dann schreiben!


Mein lieber Arnold,
offensichtlich solltest du erst mal das tun, was du mir vorschlägst- oder gehen dir die Argumente aus?
Ich zitiere dich mal aus deinem Post #132 :"Im sog. "Überleitungsvertrag" ist besonders diese Bestimmung hervorzuheben, die die Souveränität der Bundesrepublik seit 1955 deutlich belegt: "

Jetzt zitiere ich mich mal aus meinem Post#174:"Das ist jetzt aber nicht dein Ernst,oder ? Du führst hier den Überleitungsvertrag, der bis September 1990 in Kraft war, tatsächlich als Beweis für eine Souveränität der Bundesrepublik bereits 1955 an ?"

Jetzt verstanden, worauf sich mein Post#174 bezog ?

Ich gebe dir mal deinen eigenen Rat, ich zitiere:" Also: erst lesen, dann denken, dann schreiben!"

Noch eine Nuss für dich zum Knacken:

Unter anderem ist ein spezieller Artikel aus dem Überleitungsvertag ausdrücklich in Kraft geblieben, und das auch nach 1990- ich zitiere mich selbst aus Post#85:

Im »Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen« in seiner revidierten Fassung vom 23.10.1954 steht im Abschnitt 6:
Artikel 3
(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.

Wie erklärst du mir denn , dass offensichtlich andere über den Kopf des souveränen Staates hinweg noch immer Verträge schließen können,um über deutsches Vermögen zu verfügen, aus welchem Grund auch immer ?
Bin schon auf deine Antwort gespannt.

[Murmillo]

Vor der Wiedervereinigung befand sich die Bundesrepublik auch noch nicht im Zustand völliger Souveränität.

Ich kanns nur nochmal wiederholen: Souveränität ist nicht teilbar ! Souveränität heisst immer vollständige Selbstbestimmung und Unabhängigkeit- in allen Fragen. Insofern kann es keine " Teilsouveränität" oder auch kein "nicht im Zustand völliger Souveränität" geben- das heisst immer, dass man nicht souverän ist !
Insofern würde schon allein ausreichen, was ich in Post #256 zum Artikel 3 geschrieben habe, um sagen zu können, dass Deutschland heute nicht souverän ist !

[Murmillo]

Arnold hier irrst du ein wenig, jedoch hat das keine Auswirkung auf die Souveränität Deutschlands. Teile des Einigungsvertrages sind mit Abänderungen noch in Kraft, das hat aber seine Ursache in den Grundsätzen der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität, zwei Dinge von denen unsere Souveränitätszweifler genauso wenig Ahnung haben, wie von den Regeln der Rechtsauslegung oder der Staatenlehre.

Wenn du dich schon "Gehirnnutzer" nennst, solltest du vielleicht dein Gehirn auch wirklich nutzen.
Der Einigungsvertrag ist der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die DDR-Staatsauflösung, und der ist nicht nur teilweise, sondern vollständig noch in Kraft und ich wüsste nicht, dass da etwas geändert wurde.
Falls du aber den Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen, auch als Überleitungsvertrag bekannt, meinst, kannst du mir bestimmt die Frage beantworten, warum man nicht mit der Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen diesen Überleitungsvertrag komplett für null und nichtig erklärt hat.

Deine Meinung ist also, ein ( dann wirklich) souveränes Deutschland hätte keine Rechtssicherheit und Rechtskontinuität geboten ?
Auch an dich ergeht die Frage , warum Artikel 3 Absatz 1 ( zu lesen in meinem Post#256) in Kraft blieb, der den Besatzungsmächten ausdrücklich auch für die Zukunft durch ggf. noch zu schließende Verträge den Zugriff auf deutsches Vermögen garantiert.
Was hat das mit Souveränität, aber vor allem auch mit der von dir beschworenen Rechtssicherheit und Rechtskontinuität zu tun? Für mich ist dies das genaue Gegenteil davon !

Ich hoffe ja nicht, das deine Antwort in die Richtung “ die Rechtssicherheit und Rechtskontinuität besteht in diesem Fall darin, dass sich die Besatzungsmächte sicher sein können, dass sie das, was sie in der Vergangenheit tun konnten , auch in Zukunft tun können“ oder so geht.

[Bergischer Löwe]

Aufgrund eines gerade beendeten und beruflich bedingten längeren Aufenthaltes in Nordamerika ist mir die Bedeutung von "Souveränität" voll bewußt geworden. Ihr könnt Euch in kleinlichen Vertragsdeutungen verlieren solange ihr wollt - Souveränität geht in anderen Ländern dieses Planeten immer zur Gänze vom Volk, also vom einzelnen Bürger aus. Ein Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika würde sich selbst als voll souverän bezeichnen. Er ist es de facto auch, da es für ihn eine Selbstverständlichkeit, also ein nicht infrage zu stellendes Faktum darstellt. Gerade diejenigen in den USA, die den schlanken Staat bei voller Selbstverantwortung des Individuums zu ihrer Lebensmaxime gemacht haben sind voll und ganz souverän. Sie setzen auf einen minimalen Sozialstaat, ein vollständig privat finanziertes Rentensystem, gewisse verfassungsmäßige Grundrechte wie Waffenbesitz, das fehlende Meldewesen und die Abwesenheit des Staates im täglichen Leben. Dies nennt man innere Souveränität.

Schon alleine diese Minimalanforderung ist in Deutschland nicht gegeben. Der Deutsche mag beherrscht, alimentiert, streng besteuert und und vom Lehensherren von der Wiege bis zur Bahre überwacht werden. Dabei fühlt er sich sicher und geborgen. Da der Deutsche grundsätzlich gerne sozialromantischem Gedankengut anhängt, rufen Strömungen wie "Eigenvorsorge" sofort das gesamte Politische Spektrum auf den Plan. Von Gewerkschaften bis zu den Kirchen wird gewettert, geargwöhnt und gewarnt.

Im Gegensatz dazu hat der deutsche Sozialromantiker den geheimen Wunsch der vollen Souveränität nach Außen - um mit seinem kaum erträglichen Sendungsbewußtsein und seiner Hybris anderen souveränen Nationen auf den S**k gehen zu können. Wenn ihm dann schnell klargemacht wird, daß Deutschland keineswegs souverän ist, kehrt er beleidigt in seine kleine heile Welt voll staatlicher Überwachung und Gängelung zurück und beklagt sich bei seinen Wohlstands-Gulag Zellengenossen über das "böse Ausland", das uns weiterhin an der kurzen Leine führt.

Selbstverständlich fehlt in breiten Schichten Deutschlands diese simple Selbsterkenntnis und somit auch das Verständnis für die Verhaltensweisen der Sieger von 45 und deren Handlangerorganisationen wie EU. Es dürfte selbstverständlich sein, daß die Siegernationen ebenfalls zu dieser Charaktererkenntnis der Deutschen gelangt sind und nach wie vor die Befürchtung haben, daß irgendwo in diesem Volk ein Mann auf seine Chance lauert, diesen "Fahrradfahrer" (nach oben buckeln - nach unten treten) Charakterzug der Deutschen wieder für seine Zwecke, d.h. nutzen zu können. Betrachtet man die Sachlage aus diesem Blickwinkel kann man nur zu demselben Schluss gelangen: Solange die Deutschen ihren grundsätzlich gegenüber Obrigkeiten hündisch ergebenen - gegenüber vermeintlich Schwächeren herrischen - Charakter nicht ändern werden sie niemals äußere Souveränität erlangen dürfen.

[Seligman]

gegenüber vermeintlich Schwächeren herrischen - Charakter nicht ändern werden sie niemals äußere Souveränität erlangen dürfen.

Wie kommst du zu dem Schluss das dies eine Deutsche Charaktereigenschaft ist ?
Andere laender mit genau diesem Charakter sind sogar sehr Souveraen. also dieser Charakterzug wenn er denn ein deutscher waere wuerde das souveraen sein nicht verhindern.

[Gehirnnutzer]

Wenn du dich schon "Gehirnnutzer" nennst, solltest du vielleicht dein Gehirn auch wirklich nutzen.
Der Einigungsvertrag ist der Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die DDR-Staatsauflösung, und der ist nicht nur teilweise, sondern vollständig noch in Kraft und ich wüsste nicht, dass da etwas geändert wurde.
Falls du aber den Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen, auch als Überleitungsvertrag bekannt, meinst, kannst du mir bestimmt die Frage beantworten, warum man nicht mit der Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen diesen Überleitungsvertrag komplett für null und nichtig erklärt hat.

Deine Meinung ist also, ein ( dann wirklich) souveränes Deutschland hätte keine Rechtssicherheit und Rechtskontinuität geboten ?
Auch an dich ergeht die Frage , warum Artikel 3 Absatz 1 ( zu lesen in meinem Post#256) in Kraft blieb, der den Besatzungsmächten ausdrücklich auch für die Zukunft durch ggf. noch zu schließende Verträge den Zugriff auf deutsches Vermögen garantiert.
Was hat das mit Souveränität, aber vor allem auch mit der von dir beschworenen Rechtssicherheit und Rechtskontinuität zu tun? Für mich ist dies das genaue Gegenteil davon !

Ich hoffe ja nicht, das deine Antwort in die Richtung “ die Rechtssicherheit und Rechtskontinuität besteht in diesem Fall darin, dass sich die Besatzungsmächte sicher sein können, dass sie das, was sie in der Vergangenheit tun konnten , auch in Zukunft tun können“ oder so geht.

Zum 1 versehntlich quergelesen, tschuldigung

zum 2. besagter Artikel 3 wird von vielen falsch gelesen, sie übersehen einen wichtigen Relativsatz in dem Artikel:

(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.

Dieser kleine Relativsatz bezieht sich auf das Vermögen, von dem in dem Artikel die Rede ist. Es geht nämlich nicht um das deutsche Auslands- und sonstige Vermögen an sich, sondern um das bis zu dem Zeitpunkt des Vertrages beschlagnahmte Vermögen.
Der Artikel besagt eigentlich nichts anderes, als das die Bundesrepublik weder von den Alliierten das beschlagnahmte Vermögen noch von Personen, an denen die Alliierten dieses Vermögen oder Teile diesen Vermögen weitergeben oder zukünftig weitergeben werden, zurückfordern wird, selbst wenn theoretischen ein Rechtsanspruch darauf bestehen würde.
Für das heutige Vermögen Deutschlands hat das ganze keine Bedeutung.
Es ist nichts anderes als der Eigentumsverzicht an der beschlagnahmten Sache, an dem beschlagnahmten Vermögen, mehr nicht. Die Alliierten konstituieren hier keinen Anspruch und keine Verfügungsgewalt auf anderes Vermögen als das beschlagnahmte.

[Aloisius]

Nichts. Die Bundesrepublik besitzt bereits ihre volle Souverenität, abgesehen von an die Europäische Union abgegebenen Zuständigkeiten.
Das lügst Du !

[Aloisius]

Der einzige Weg derzeit wäre der Abschluss eines Friedensvertrages. Das würde aber bedeuten, dass die Amis Deutschland endgültig verlassen müssten. Und wem soll dann die Merkeltante in den Arsch kriechen?

[Murmillo]

Dieser kleine Relativsatz bezieht sich auf das Vermögen, von dem in dem Artikel die Rede ist. Es geht nämlich nicht um das deutsche Auslands- und sonstige Vermögen an sich, sondern um das bis zu dem Zeitpunkt des Vertrages beschlagnahmte Vermögen.
Der Artikel besagt eigentlich nichts anderes, als das die Bundesrepublik weder von den Alliierten das beschlagnahmte Vermögen noch von Personen, an denen die Alliierten dieses Vermögen oder Teile diesen Vermögen weitergeben oder zukünftig weitergeben werden, zurückfordern wird, selbst wenn theoretischen ein Rechtsanspruch darauf bestehen würde.
Für das heutige Vermögen Deutschlands hat das ganze keine Bedeutung.
Es ist nichts anderes als der Eigentumsverzicht an der beschlagnahmten Sache, an dem beschlagnahmten Vermögen, mehr nicht. Die Alliierten konstituieren hier keinen Anspruch und keine Verfügungsgewalt auf anderes Vermögen als das beschlagnahmte.

Ja, das habe ich auch so gelesen. Nun kommt es aber bei solchen Staatsverträgen immer auf die Feinheiten der Formulierung an. Und da kann man die Formulierung "beschlagnahmt worden ist" auch auf Vermögen beziehen, was auch heute noch beschlagnahmt wird, unmittelbar nach der Handlung liegt sie immer in der Vergangenheit, so dass ich sagen kann " beschlagnahmt worden ist ".
Wenn sich die USA z.B. unseren bei der Fed lagernden Goldschatz gegriffen hätten, wäre das abgedeckt, weil sie in Anlehnung an den Vertrag auch heute problemlos sagen könnten, dass er für Zwecke der Reparation und Restitution beschlagnahmt worden ist, weil der Vertrag keinen Zeitpunkt angibt, ab wann das überhaupt gelten soll- das ist schon ungewöhnlich, weil bei solchen Verträgen absolut unüblich.
Richtig wäre hier die Formulierung gewesen: " was bis zum Inkrafttreten dieses Vertrages beschlagnahmt worden ist", das wäre eindeutig .
Wenn ich dann in Artikel 3 (1) auch noch lese, dass dies auch für künftig noch zu schließende Verträge gelten soll, ist eigentlich klar, dass diese schwammige Formulierung ohne Nennung eines konkreten Datums durchaus so gewollt war und ich lege das Ganze so aus, dass sich die Besatzungsmächte durchaus noch die Hoheit über deutsches Vermögen sichern wollten.
Unter der Prämisse liest sich:
"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution ....." nämlich ganz anders.
Gerade die Formulierung " oder werden sollen" zeigt mir, wie das Ganze zu verstehen ist, weil es besagt, dass die besagten Maßnahmen eben nicht beendet werden.

[Murmillo]

Der einzige Weg derzeit wäre der Abschluss eines Friedensvertrages. Das würde aber bedeuten, dass die Amis Deutschland endgültig verlassen müssten. Und wem soll dann die Merkeltante in den Arsch kriechen?

Da gabs mal anläßlich des 20.Jahrestages der deutschen Einheit ein Interwiev ( hier http://de.rian.ru/opinion/20101004/257382481.html zu finden) von RIA Novosti mit dem russischen Sicherheitsexperten Alex Fenenko, den ich hier zitiere ( bevor wieder die Meinung von einigen Foristen kommt, wir hätten ja faktisch mit dem 2+4-Vertrag einen Friedensvertrag):

Erstens ist der Zwei-plus-Vier-Vertrag aus juristischer Sicht kein Friedensvertrag. Bislang haben weder Russland noch die Westmächte einen Friedensvertrag mit Deutschland. Zweitens wurden nach dem Bonner Vertrag von 1952 vier Einschränkungen der deutschen Souveränität beschlossen: das Verbot von Referenden zu militärpolitischen Fragen, Verbot des Anspruchs auf den Abzug der alliierten Truppen vor der Unterzeichnung des Friedensvertrags. Zudem wurde die Beschlussfassung vor den Beratungen mit den Siegermächten sowie die Entwicklung einzelner Bestandteile der Streitkräfte, darunter der Massenvernichtungswaffe, verboten. Diese Einschränkungen wurden vom Zwei-plus-Vier-Vertrag nicht abgeschaffen und gelten offiziell bis heute.

Auch er spricht von Einschränkungen der deutschen Souveränität, die bis heute gelten. Da für mich die Souveränität ein unteilbares Gut ist, beweist auch dass wieder für mich: wir sind nicht souverän !

[Bruddler]

Nichts. Die Bundesrepublik besitzt bereits ihre volle Souverenität, abgesehen von an die Europäische Union abgegebenen Zuständigkeiten.

Ich bin mir sicher, Du weißt selbst, dass dem nicht so ist....stimmt's ?! :ätsch:

[Bruddler]

Der einzige Weg derzeit wäre der Abschluss eines Friedensvertrages. Das würde aber bedeuten, dass die Amis Deutschland endgültig verlassen müssten. Und wem soll dann die Merkeltante in den Arsch kriechen?

Sie würde bestimmt ein neues Herrchen finden, dem sie dienen kann....

[Bensen]

War jemand bei der Souveränitätskonferenz zugegen oder hat sich die 50 € für die DVD gegönnt und könnte diese auch empfehlen ?

[Wolf Fenrir]

Es ist sooooo einfach !!!

Wenn alle im Lande stehenden " so genannten " Bündnispartner Truppen , in Wahrheit sind es immer noch Besatzungstruppen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!

Das Land verlassen haben ! Dann würde sich die ganze Situation und Politik in BRDeutschland neu sortieren , Mischen und komplett verändern !!!

[Seligman]

Es ist sooooo einfach !!!

Wenn alle im Lande stehenden " so genannten " Bündnispartner Truppen , in Wahrheit sind es immer noch Besatzungstruppen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!

Das Land verlassen haben ! Dann würde sich die ganze Situation und Politik in BRDeutschland neu sortieren , Mischen und komplett verändern !!!

Glaubst nicht das die dann ruckzuck wieder da sind ?

[Wolf Fenrir]

Glaubst nicht das die dann ruckzuck wieder da sind ?

In ein Deutschland was ich im Kopf hab nicht !!!

Aber über solche Dinge kann man nicht Schreiben ! Da muss man sich Auge in Auge gegenüber sitzen !!!