Du bist Linker Du bist Rechter Du bist Mensch

[Humer]

Während die Rechten sich über den leider nur noch theoretisch vorhandenen Internationalismus der Linken aufregen, ist schon längst was Anderes passiert.

Die Konzerne, die Großen und die Kleinen haben sich weltweit breit gemacht. Die Finanzindustrie macht das ebenso. Der Geist ist aus der Flasche und er wird sich da auch nicht mehr hineinzwängen lassen. Schon gar nicht von einer, von ihnen abhängigen Regierung, jeder erdenklichen politischen Färbung.

Auf diesem Hintergund ist es völlig daneben, von einer nur nationalen Industrie zu träumen. Diese Mächte lassen sich nicht mehr von nationalen Regierungen in ihrem Verdienstmöglichkeiten begrenzen. Von daher ist eine länderübergreifende Organisation aller Bürger, so wie es die Sozialisten, leider nicht entschieden genug, wollen, zumindest nahe liegend. Denn NWO Vorstellungen kann man unmöglich den Geldsäcken überlassen, die wollen uns nur gegeneinander ausspielen. Ich glaube allerdings nicht, dass das zwangsläufig mit der Ausflösung der Nationen einher gehen muss.
Das Europäische Projekt ist (war?) schon ein guter Weg, im Prinzip jedenfalls. Man hat sich wohl überhoben und es ist zu sehr von der Wirtschaft dominiert worden.

[Seligman]

Der Sauerländer ist nicht wütend sondern - nomen est omen - sauer im Sinn von "angefressen". Ein Wunder ist es nicht:


Das trifft sein (und mein) sozialistisches gewissen. Und das


trifft sein nationales Gewissen. Zusammen macht sowas einem nationalen Sozialisten richtig zu schaffen. Ich habe es etwas leichter. Aber nicht viel. Als Anarchist ist man doch der Trottel für alle, aber zumindest bohrt sich nichts in meinen nationalen Stolz.

Weil du ein nichts bist. Du bist eine Heimatlose Lachnummer fuer 6.9 Milliarden Menschen auf der Welt.

[Nathan]

Weil du ein nichts bist. Du bist eine Heimatlose Lachnummer fuer 6.8 Milliarden Menschen auf der Welt.
ja, is gut, sweety. Und nu husch in die Heia!

[Seligman]

ja, is gut, sweety. Und nu husch in die Heia!

Voll ins schwarze. Danke fuer die Beihilfe zum Voelkermord und Kulturausrottung

[Sauerländer]

Während die Rechten sich über den leider nur noch theoretisch vorhandenen Internationalismus der Linken aufregen, ist schon längst was Anderes passiert.

Die Konzerne, die Großen und die Kleinen haben sich weltweit breit gemacht. Die Finanzindustrie macht das ebenso. Der Geist ist aus der Flasche und er wird sich da auch nicht mehr hineinzwängen lassen. Schon gar nicht von einer, von ihnen abhängigen Regierung, jeder erdenklichen politischen Färbung.

Auf diesem Hintergund ist es völlig daneben, von einer nur nationalen Industrie zu träumen. Diese Mächte lassen sich nicht mehr von nationalen Regierungen in ihrem Verdienstmöglichkeiten begrenzen. Von daher ist eine länderübergreifende Organisation aller Bürger, so wie es die Sozialisten, leider nicht entschieden genug, wollen, zumindest nahe liegend. Denn NWO Vorstellungen kann man unmöglich den Geldsäcken überlassen, die wollen uns nur gegeneinander ausspielen. Ich glaube allerdings nicht, dass das zwangsläufig mit der Ausflösung der Nationen einher gehen muss.
Das Europäische Projekt ist (war?) schon ein guter Weg, im Prinzip jedenfalls. Man hat sich wohl überhoben und es ist zu sehr von der Wirtschaft dominiert worden.
Weil einem der Globalismus des Kapitalismus zuwider ist, soll man sich also einer nicht minder globalistischen Linken einordnen? Das ist wenig überzeugend.
Im Gegenteil geht es um Rückentflechtung, um ein Ausbrechen aus der angeblichen Alternativlosigkeit des Globalismus. Diese Mächte sind deshalb nicht begrenzbar, weil es überhaupt nicht versucht wird, sie zu begrenzen.
Unter anderem dieser Globalismus ist es, durch den bedingt die Linke auch für eine ganze Menge Menschen mit durchaus vorhandem linken Potenzial keine Alternative ist.
(Sahra Wagenknecht hat mal in einem Interview ein wenig rat-, ja hilflos geäußert, angesichts der in Umfragen zu erkennenden breiten Unterstützung in der Bevölkerung für Forderungen wie der nach einem Mindestlohn sei es hier unbegreiflich, warum so wenige von diesen Leuten dann tatsächlich die Linke wählten. Das hier dürfte EIN Grund dafür sein)
Bedauerlicherweise spielt die Linke dahingehend der kapitalistischen Elite im Kampf gegen "rechts" zu verortende Widerstände völlig in die Hände, wenn es darum geht, gewachsene Traditionen und Kulturgemeinschaft zu "überwinden" und also in eine Masse atomistischer Individuen zu verwandeln, die sich viel besser in einem umfassenden kapitalistischen Verwertungsprozess eingliedern lassen.

[Nathan]

...
Bedauerlicherweise spielt die Linke dahingehend der kapitalistischen Elite im Kampf gegen "rechts" zu verortende Widerstände völlig in die Hände, wenn es darum geht, gewachsene Traditionen und Kulturgemeinschaft zu "überwinden" und also in eine Masse atomistischer Individuen zu verwandeln, die sich viel besser in einem umfassenden kapitalistischen Verwertungsprozess eingliedern lassen.

Sicher, gut beobachtet und tadellos. Indes - es gibt der Auswege zween:

Logo, uno: ich stärke die Nationen. Ganz nett, ja, aber irgendwie hab ich da immer so ein Völlegefühl bei

Perfetto, due: ich überwinde den Kapitalismus! Yipieeeh!

whatdoyersaymate?

[Prometheus]

Damit erklärt man aber Meinungsspielraum im Grunde selbst zu einer Position.
Das scheint mir abwegig.

Mir scheint meine Einschätzung nichtsdestotrotz durchaus logisch zu sein. "Konformisten" neigen ebenso wie Extremisten dazu alle Ideen die von ihrem jeweiligen Ideal abweichen zu verteufeln. Der angestrebte/bestehende Zustand wird zu einem absoluten Wert erklärt der Unantastbar ist. Die perfide Methodik, ihn zu verteidigen, ist beiden Seiten gemein.

Steht man zwischen diesen Polen ist man erst wirklich frei Entscheidungen zu treffen und echte eigene Meinungen zu entwickeln. Wichtig ist nur das diese nicht unanfechtbar wird. Man muss offen bleiben sich selbst zu korrigieren, falls man sich geirrt hat.
Ich bezweifle auch stark das jemand dann tatsächlich nur auf der Rechten oder Linken Seite steht sondern dazwischen

[Sauerländer]

Sicher, gut beobachtet und tadellos. Indes - es gibt der Auswege zween:

Logo, uno: ich stärke die Nationen. Ganz nett, ja, aber irgendwie hab ich da immer so ein Völlegefühl bei

Perfetto, due: ich überwinde den Kapitalismus! Yipieeeh!

whatdoyersaymate?
Nehmwadomma einfach beides, denn für mich persönlich ergibt beides keinen Sinn ohne das jeweils andere.
Die nationale Gemeinschaft stärken ohne Überwindung eines zur Antigemeinschaftlichkeit erziehenden Wirtschaftssystems ist schwerlich zu leisten, das Sichbemühen um eine gemeinschaftliche Wirtschaftsordnung nach irreparablem Ende der Kulturgemeinschaft aus meiner Sicht sinnlos, weil dann isses eh egal.

[Prometheus]

Während die Rechten sich über den leider nur noch theoretisch vorhandenen Internationalismus der Linken aufregen, ist schon längst was Anderes passiert.

Die Konzerne, die Großen und die Kleinen haben sich weltweit breit gemacht. Die Finanzindustrie macht das ebenso. Der Geist ist aus der Flasche und er wird sich da auch nicht mehr hineinzwängen lassen. Schon gar nicht von einer, von ihnen abhängigen Regierung, jeder erdenklichen politischen Färbung.

Auf diesem Hintergund ist es völlig daneben, von einer nur nationalen Industrie zu träumen. Diese Mächte lassen sich nicht mehr von nationalen Regierungen in ihrem Verdienstmöglichkeiten begrenzen. Von daher ist eine länderübergreifende Organisation aller Bürger, so wie es die Sozialisten, leider nicht entschieden genug, wollen, zumindest nahe liegend. Denn NWO Vorstellungen kann man unmöglich den Geldsäcken überlassen, die wollen uns nur gegeneinander ausspielen.

Ich denke die Renationalisierung wird schneller vonstattengehen als uns lieb ist, spätestens dann wenn wir unter der Last unserer Schulden (und der der anderen) zusammenbrechen. Wenn wir fallen, fällt Europa und nach Europa die westliche Welt. Danach wird es gewiss keine Supranationalen Konstrukte mehr geben. Die Völker werden in welcher Weise auch immer wieder zu sich kommen. Und wenn ich mir die Schuldensituation so ansehe, passiert dass eher morgen als übermorgen.


Ich glaube allerdings nicht, dass das zwangsläufig mit der Ausflösung der Nationen einher gehen muss.

In der von dir veranschlagten Vorstellung, ist es nicht zwangsläufig Ziel, aber sicher eine Folge. Sicher die Basken sprechen heute noch baskisch und die Katalonen noch katalonisch, obwohl sie Spanien unterstehen, doch mit der Zeit nimmt das ab. Wenn erstmal eine Hegemonialsprache gefestigt ist, wird sie die anderen verdrängen. Ich bin überzeugt das die kulturelle Identität, stark mit der sprachlichen zusammenhängt. Wer spricht denn heute in der Bretange noch diese Keltensprache? Ein paar tausend vielleicht. Das könnte in ein paar hundert Jahren Deutschland sein. Deshalb begrüße ich den nahenden Untergang. Auf der Asche der alten Supranationalen Ordnung können wir gegebenenfalls wieder eine nationale errichten.


Das Europäische Projekt ist (war?) schon ein guter Weg, im Prinzip jedenfalls. Man hat sich wohl überhoben und es ist zu sehr von der Wirtschaft dominiert worden.

Das Europäische Projekt hätte tatsächlich funktionieren können, wenn die EU demokratisch, der Euro ausgeblieben und die Völker einander zugeneigter gewesen wären. Doch davon war nichts der Fall; es konnte nur scheitern.

[Sauerländer]

Mir scheint meine Einschätzung nichtsdestotrotz durchaus logisch zu sein. "Konformisten" neigen ebenso wie Extremisten dazu alle Ideen die von ihrem jeweiligen Ideal abweichen zu verteufeln. Der angestrebte/bestehende Zustand wird zu einem absoluten Wert erklärt der Unantastbar ist. Die perfide Methodik, ihn zu verteidigen, ist beiden Seiten gemein.

Steht man zwischen diesen Polen ist man erst wirklich frei Entscheidungen zu treffen und echte eigene Meinungen zu entwickeln. Wichtig ist nur das diese nicht unanfechtbar wird. Man muss offen bleiben sich selbst zu korrigieren, falls man sich geirrt hat.
Ich bezweifle auch stark das jemand dann tatsächlich nur auf der Rechten oder Linken Seite steht sondern dazwischen
Aber Zwang und Methodik überhaupt sind doch nicht selber schon ein Inhalt. Ich finde auch nicht, dass echte eigene Meinungen, die durchaus das Resultat von Diskurs, Reflexion, Abwägung sind, automatisch nicht zu dem, was hier Extremismus oder Konformismus genannt wird, führen können.
Der letzte Satz stimmt natürlich, ein eindimensionales Schema vereinfacht zwingend immer dermaßen, dass man kaum einer Position durch Verortung darin gerecht wird. Das absolute Minimum (und das ist immer noch ärgstens vereinfachend) ist ein zweidimensionales Schema.

[Sauerländer]

Das Europäische Projekt hätte tatsächlich funktionieren können, wenn die EU demokratisch, der Euro ausgeblieben und die Völker einander zugeneigter gewesen wären. Doch davon war nichts der Fall; es konnte nur scheitern.
Vor allen Dingen hätte das Projekt kleiner sein und langsamer angegangen werden müssen.
Und es hätte von vornherein klar sein muss, dass damit ein Staatenbund gezimmert wird (denn der ist ja in mancherlei Hinsicht wirklich sinnvoll), nicht ein Bundesstaat, oder am Ende gar ein völlig künstlicher europäischer Zentralstaat.

[Nathan]

Nehmwadomma einfach beides, denn für mich persönlich ergibt beides keinen Sinn ohne das jeweils andere.
Die nationale Gemeinschaft stärken ohne Überwindung eines zur Antigemeinschaftlichkeit erziehenden Wirtschaftssystems ist schwerlich zu leisten, das Sichbemühen um eine gemeinschaftliche Wirtschaftsordnung nach irreparablem Ende der Kulturgemeinschaft aus meiner Sicht sinnlos, weil dann isses eh egal.

warumwarumwarum - stell dir nur mal vor, Entfall der Sprachbarrieren nach nur wenigen Generationen. Sicher, Luther, Goethe, Grass - vorbei, hinweg - keiner spricht mehr deutsch, aber alles spricht Welt (dann isses uns wirklich egal, weil an uns die Würmer nagen!). Dazu dezentrale Bedarfsproduktion, PV-Anlagen wo es heiß ist statt PV-Anklagen auf fruchtbaren Äckern. Teure Rohstoffe nicht mehr in Panzern und Granaten, entgrenzte Welt, Amnestie durch Amnesie.

Dagegen stünde der Entfall der nationalen Identität. ist das wirklich zu teuer?

[Sauerländer]

warumwarumwarum - stell dir nur mal vor, Entfall der Sprachbarrieren nach nur wenigen Generationen. Sicher, Luther, Goethe, Grass - vorbei, hinweg - keiner spricht mehr deutsch, aber alles spricht Welt (dann isses uns wirklich egal, weil an uns die Würmer nagen!). Dazu dezentrale Bedarfsproduktion, PV-Anlagen wo es heiß ist statt PV-Anklagen auf fruchtbaren Äckern. Teure Rohstoffe nicht mehr in Panzern und Granaten, entgrenzte Welt, Amnestie durch Amnesie.

Dagegen stünde der Entfall der nationalen Identität. ist das wirklich zu teuer?
Das ist für mich so´n bisschen wie die Frage "Möchtest Du lieber jahrzehntelang mit der Frau, die Du liebst, bei Stromrationierung und karger Kost in einer Bruchbude wohnen, oder mit einer, die dir nichts bedeutet, in einer Villa, mit Champagner aus Kristallgläsern, vergoldeten Klos und 20 Dienern?". Da muss ich keine Sekunde überlegen.
(Mal abgesehen davon, dass es ja nicht nur die Nation trifft, sondern auch deren Untergruppen und Regionalstämme, wie auch geistige Formationen im Sinne von Religion, ja eigentlich so ziemlich alle sinnstiftenden Dinge. Und wenn auf rein funktionaler Ebene die Qualität erhöht wird, dafür aber die Sinnstiftung eingestampft werden muss - kann man´s auch bleiben lassen. Ich nehme auch lieber einen Rückfall der Technik auf das Niveau im zehnten Jahrhundert hin, wenn dafür die gesellschaftliche Moral wieder unter dem Zeichen des Kreuzes steht, statt in einer Welt zu leben, in der die Menschheit auch den Mars terraformiert und besiedelt, aber überwiegend aus Atheisten und Anhängern eines weltökumenistischen Kunstgezüchts besteht. Was ist schon ein Computer, der tausendfach leistungsfähiger als der beste heute verfügbare ist, eigenständig ganze Städte am Laufen halten und dabei gegen seinen Wartungsingenieur eine Partie Schach spielen kann, gegen einen einzigen in Armut lebenden alten Mönch, der in seiner Zelle seine Gebete murmelt? Nichts. Sehr vereinfach gesagt: Ich nehm auch den Mars, wenn auch da Klöster stehen, in denen besagter Mönch unterkommt. Ohne die brauche ich aber auch den Mars nicht. Das ist alles nur Technik, nur äusserlicher Schnickschnack.
Wir räumen dem Äusserlichen, dem rein Quantitativen, viel zu viel Herrschaft ein. Wir machen viel zu sehr das Mittel zum Zweck selbst.

[Heifüsch]

Das ist für mich so´n bisschen wie die Frage "Möchtest Du lieber jahrzehntelang mit der Frau, die Du liebst, bei Stromrationierung und karger Kost in einer Bruchbude wohnen, oder mit einer, die dir nichts bedeutet, in einer Villa, mit Champagner aus Kristallgläsern, vergoldeten Klos und 20 Dienern?". Da muss ich keine Sekunde überlegen.
(Mal abgesehen davon, dass es ja nicht nur die Nation trifft, sondern auch deren Untergruppen und Regionalstämme, wie auch geistige Formationen im Sinne von Religion, ja eigentlich so ziemlich alle sinnstiftenden Dinge. Und wenn auf rein funktionaler Ebene die Qualität erhöht wird, dafür aber die Sinnstiftung eingestampft werden muss - kann man´s auch bleiben lassen. Ich nehme auch lieber einen Rückfall der Technik auf das Niveau im zehnten Jahrhundert hin, wenn dafür die gesellschaftliche Moral wieder unter dem Zeichen des Kreuzes steht, statt in einer Welt zu leben, in die Menschen auch den Mars terraformiert und besiedelt, aber überwiegend aus Atheisten und Anhängern eines weltökumenistischen Kunstgezüchts besteht. Was ist schon ein Computer, der tausendfach leistungsfähiger als der beste heute verfügbare ist, eigenständig ganze Städte am Laufen halten und dabei gegen seinen Wartungsingenieur eine Partie Schach spielen kann, gegen einen einzigen in Armut lebenden alten Mönch, der in seiner Zelle seine Gebete murmelt? Nichts. Sehr vereinfach gesagt: Ich nehm auch den Mars, wenn auch da Klöster stehen, in denen besagter Mönch unterkommt. Ohne die brauche ich aber auch den Mars nicht. Das ist alles nur Technik, nur äusserlicher Schnickschnack.
Wir räumen dem Äusserlichen, dem rein Quantitativen, viel zu viel Herrschaft ein. Wir machen viel zu sehr das Mittel zum Zweck selbst.

Das kann ich aber auch als Atheist unterschreiben. Deswegen wird´s wohl keine spezielle Frage des Christlichseins sein, sondern ebenso eine Frage des Humanismus und des gesunden Menschenverstands, aus der gegenwärtigen Sackgasse wieder herauszufinden :-)

[Sauerländer]

Das kann ich aber auch als Atheist unterschreiben. Deswegen wird´s wohl keine spezielle Frage des Christlichseins sein, sondern ebenso eine Frage des Humanismus und des gesunden Menschenverstands, aus der gegenwärtigen Sackgasse wieder herauszufinden :-)
Sagen wir, der Gang der Dinge hat es bewirkt, dass ich -bei Zugeständnis, dass es anders gemeint sein mag- beim Stichwort "Humanismus" mittlerweile ausgesprochen misstrauisch werde. Dass diverse Dinge heute zur Änderung hingegen gar keiner sonderlich anspruchsvollen Ideen bedürfen, sondern ein bisschen Gebrauch des gesunden Menschenverstands, der selbstverständlich auch Atheisten zueigen ist, ausreichen würde, damit hier schon vieles zumindest erheblich anders liefe, als es das jetzt tut, ist ohne Weiteres konsensfähig.
Womöglich nimmt uns aber auch der sich ankündigende allgemeine Zusammenbruch diese Arbeit ab.

[Heifüsch]

Sagen wir, der Gang der Dinge hat es bewirkt, dass ich -bei Zugeständnis, dass es anders gemeint sein mag- beim Stichwort "Humanismus" mittlerweile ausgesprochen misstrauisch werde. Dass diverse Dinge heute zur Änderung hingegen gar keiner sonderlich anspruchsvollen Ideen bedürfen, sondern ein bisschen Gebrauch des gesunden Menschenverstands, der selbstverständlich auch Atheisten zueigen ist, ausreichen würde, damit hier schon vieles zumindest erheblich anders liefe, als es das jetzt tut, ist ohne Weiteres konsensfähig.
Womöglich nimmt uns aber auch der sich ankündigende allgemeine Zusammenbruch diese Arbeit ab.

Mal abwarten, wie sich das entwickelt. Deine Vorbehalte dem Begriff des Humanismus gegenüber sind jedenfalls verständlich. Aber auch das "Christentum" lässt sich bekanntlich sehr weitgefasst interpretieren :-)
Undogmatisch und ideologiefrei wie ich bin, verwende ich diesen Terminus eben für ein Denken, das nicht den Konsumenten, den Religiösen oder den Hedonisten, sondern den Menschen an sich mit all seinen Bedürfnissen in den Mittelpunkt stellt. "Bedürfnisse" bedürfen hier natürlich der bedarfsgemäßen Definition. Und genau dafür sind solche Foren wie das HPF ja da...

[Nathan]

Das ist für mich so´n bisschen wie die Frage "Möchtest Du lieber jahrzehntelang mit der Frau, die Du liebst, bei Stromrationierung und karger Kost in einer Bruchbude wohnen, oder mit einer, die dir nichts bedeutet, in einer Villa, mit Champagner aus Kristallgläsern, vergoldeten Klos und 20 Dienern?". Da muss ich keine Sekunde überlegen.
(Mal abgesehen davon, dass es ja nicht nur die Nation trifft, sondern auch deren Untergruppen und Regionalstämme, wie auch geistige Formationen im Sinne von Religion, ja eigentlich so ziemlich alle sinnstiftenden Dinge. Und wenn auf rein funktionaler Ebene die Qualität erhöht wird, dafür aber die Sinnstiftung eingestampft werden muss - kann man´s auch bleiben lassen. Ich nehme auch lieber einen Rückfall der Technik auf das Niveau im zehnten Jahrhundert hin, wenn dafür die gesellschaftliche Moral wieder unter dem Zeichen des Kreuzes steht, statt in einer Welt zu leben, in der die Menschheit auch den Mars terraformiert und besiedelt, aber überwiegend aus Atheisten und Anhängern eines weltökumenistischen Kunstgezüchts besteht. Was ist schon ein Computer, der tausendfach leistungsfähiger als der beste heute verfügbare ist, eigenständig ganze Städte am Laufen halten und dabei gegen seinen Wartungsingenieur eine Partie Schach spielen kann, gegen einen einzigen in Armut lebenden alten Mönch, der in seiner Zelle seine Gebete murmelt? Nichts. Sehr vereinfach gesagt: Ich nehm auch den Mars, wenn auch da Klöster stehen, in denen besagter Mönch unterkommt. Ohne die brauche ich aber auch den Mars nicht. Das ist alles nur Technik, nur äusserlicher Schnickschnack.
Wir räumen dem Äusserlichen, dem rein Quantitativen, viel zu viel Herrschaft ein. Wir machen viel zu sehr das Mittel zum Zweck selbst.
Akzeptiert. Du hast das Zauberwort "Sinnstiftung" ausgesprochen und diese Sinnstiftung gestellt gegen "Wir räumen dem Äusserlichen, dem rein Quantitativen, viel zu viel Herrschaft ein. Wir machen viel zu sehr das Mittel zum Zweck selbst." und damit die so simple Frage nach dem Sinn des Lebens gestellt und für dich beantwortet ("wenn dafür die gesellschaftliche Moral wieder unter dem Zeichen des Kreuzes steht").

Wie Haifüsch vermutet ist das keine Frage, ob Christ oder nicht, jeder sucht seinen eigenen Sinn, natürlich auch ein "Atheist".

Es ist aber keine Frage des "gesunden Menschenverstandes". Diese Klippe umschifft Cheffe Sauerländer sehr gekonnt, denn diese Formulierung grenzt gerade in der zentralsten aller Fragen, der Frage des Sinns, des Zwecks allen Seins, alle Andersdenkenden als Schwachköpfe aus. Das sollte der Haifüsch bedenken.

Auch für mich wäre die Entscheidung "große Liebe in kleiner Umgebung"oder umgekehrt schon gefallen. Auch ich bin rein gedanklich nicht bereit, Kompromisse in ganz zentralen Fragen einzugehen (real hilft einem die gedankliche Härte nicht immer...), aber ich beantworte die Frage nach den sinnstiftenden Dingen ganz anders. Religion bedeutet mir nichts (ich hoffe, wir können trotzdem Freunde bleiben, ich respektiere jedermanns Glauben, so er überzeugend vorgetragen wird, wenn er vorgetragen wird).
Natürlich ist die Religion auch nach der Aufklärung in Europa weiterhin stark kulturbeeinflussend, in den letzten Jahrzehnten hat sich Gott Mammon allerdings in den Vordergrund gedrängt.

Mir bedeutet aber letztlich auch die Kultur wenig. Ich liebe unsere deutsche Sprache, sie ist das schönste Spielzeug meines Lebens. Aber Spielzeug. Nicht wirklich wichtig. Meine ganze Existenz ist auf meine Person bezogen völlig bedeutungslos. Erst in der Interaktion mit der Natur, mit den Elementen, mit Pflanzen, Tieren und Menschen bekommt meine Existenz einen Sinn. Es gab hienieden (schönes Wort, gell!) Zeiten ohne deutsche Nation und Kultur und so wie es im Moment aussieht werden diese Zeiten wieder kommen. Ich kann damit sehr gut leben.

Jemand hat mir eine Flasche Lebenswasser hingestellt. Ich trinke daraus, weil sonst nichts da ist. Es schmeckt mal gut, mal schlecht. Ich trinke daraus bis sie leer ist. Dann falle ich um. Was auf der Flasche steht interessiert mich deswegen überhaupt nicht.

[Prometheus]

warumwarumwarum - stell dir nur mal vor, Entfall der Sprachbarrieren nach nur wenigen Generationen. Sicher, Luther, Goethe, Grass - vorbei, hinweg - keiner spricht mehr deutsch, aber alles spricht Welt (dann isses uns wirklich egal, weil an uns die Würmer nagen!). Dazu dezentrale Bedarfsproduktion, PV-Anlagen wo es heiß ist statt PV-Anklagen auf fruchtbaren Äckern. Teure Rohstoffe nicht mehr in Panzern und Granaten, entgrenzte Welt, Amnestie durch Amnesie.

Dagegen stünde der Entfall der nationalen Identität. ist das wirklich zu teuer?

Schon allein die "Bedarfsproduktion" könnte bei eventuellen Verkalkulierungen zu Not führen, insbesondere in Regionen, die nicht all zu gut für Menschen geeignet sind. Da Menschen dazu neigen sich in Krisenzeiten eher straff und hierarchisch zu organisieren, führte diese zur Abschottung. Es ist denkbar, dass diese anhält und sich neue Verbände bzw. Völker bilden, zudem könnte die Sprache langfristig gesehen, wieder auseinander auseinanderwachsen, dabei eventuell auf verbliebenes Substrat des dort einst ansessigen Volkes zurückgreifen.
Ich bezweifle, das dieses One-World-Prinzip langfristig funktionieren kann, wenn man davon ausgeht, das es immer wieder zu Not und Leid kommen wird, was zu Spaltung führt. Auch der umgedrehte Effekt wäre denkbar. Eine materiell besser gestellte Gemeinde, aufgrund der Lage, Bodenschätze etc. will vielleicht auch nach einigen Generationen nicht zugunsten von anderen leben und schottet sich deshalb ab. Der Mensch verträgt und versteht nur ein gewisses Maß an Gemeinschaft und da sehe ich die Grenze im sprachlich und kulturell verhältnismäßig homogenen Nationalstaat.

Warum sollten wir also unsere noch reiche Kultur, zugunsten einer ärmeren zukünftigen Kultur opfern, die im Endeffekt auch nur ein ärmlicher Schtten der Alten wäre?


keiner spricht mehr deutsch, aber alles spricht Welt

Englisch, ist nicht Welt und nichts erhebt eine Sprache über eine andere.

[Prometheus]

Vor allen Dingen hätte das Projekt kleiner sein und langsamer angegangen werden müssen.
Und es hätte von vornherein klar sein muss, dass damit ein Staatenbund gezimmert wird (denn der ist ja in mancherlei Hinsicht wirklich sinnvoll), nicht ein Bundesstaat, oder am Ende gar ein völlig künstlicher europäischer Zentralstaat.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.


Aber Zwang und Methodik überhaupt sind doch nicht selber schon ein Inhalt. Ich finde auch nicht, dass echte eigene Meinungen, die durchaus das Resultat von Diskurs, Reflexion, Abwägung sind, automatisch nicht zu dem, was hier Extremismus oder Konformismus genannt wird, führen können.
Der letzte Satz stimmt natürlich, ein eindimensionales Schema vereinfacht zwingend immer dermaßen, dass man kaum einer Position durch Verortung darin gerecht wird. Das absolute Minimum (und das ist immer noch ärgstens vereinfachend) ist ein zweidimensionales Schema.

Worum es mir ging war, vielleicht war es schlecht ersichtlich, ist das die benötigte Methodik der Umsetzung einer Idee erheblichen Einfluss auf die Idee selbst hat. Sieh dir die "Kommunisten" Sowjetrusslands an. Dass die Bolschewiken tatsächlich an ihre Ziele geglaubt haben will ich nicht bestreiten, aber ihr Alleinherrschaftsanspruch ihrer "Version" des Sozialismus, zwang sie bestimmte noble Ziele zurückzustellen und beispielsweise zur Elitenbildung, Meinungen und Presse zu unterdrücken, Menschen zu überwachen und zu töten. Und da so etwas eine üble Eigendynamik entwickelt, ist die Umsetzung einer reinen Utopie dazu verdammt als beliebige Diktatur zu enden.

[Antifaschist]

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.



Worum es mir ging war, vielleicht war es schlecht ersichtlich, ist das die benötigte Methodik der Umsetzung einer Idee erheblichen Einfluss auf die Idee selbst hat. Sieh dir die "Kommunisten" Sowjetrusslands an. Dass die Bolschewiken tatsächlich an ihre Ziele geglaubt haben will ich nicht bestreiten, aber ihr Alleinherrschaftsanspruch ihrer "Version" des Sozialismus, zwang sie bestimmte noble Ziele zurückzustellen und beispielsweise zur Elitenbildung, Meinungen und Presse zu unterdrücken, Menschen zu überwachen und zu töten. Und da so etwas eine üble Eigendynamik entwickelt, ist die Umsetzung einer reinen Utopie dazu verdammt als beliebige Diktatur zu enden.

Was ist mit der Partei DIE LINKEN? Sie fordern direkte Demokratie und Bedürfnisproduktion.
Kurz, die Basis für eine herrschaftsfreie Gesellschaft ist das auch eine nicht umsetzbare "Utopie"?

[Seligman]

warumwarumwarum - stell dir nur mal vor, Entfall der Sprachbarrieren nach nur wenigen Generationen. Sicher, Luther, Goethe, Grass - vorbei, hinweg - keiner spricht mehr deutsch, aber alles spricht Welt (dann isses uns wirklich egal, weil an uns die Würmer nagen!). Dazu dezentrale Bedarfsproduktion, PV-Anlagen wo es heiß ist statt PV-Anklagen auf fruchtbaren Äckern. Teure Rohstoffe nicht mehr in Panzern und Granaten, entgrenzte Welt, Amnestie durch Amnesie.

Dagegen stünde der Entfall der nationalen Identität. ist das wirklich zu teuer?

du raffst es nicht.

Deine Beschreibung der Zukunft klingt erstrebenswert. Nur:
Wieviele Menschen haben so ein Denken ? Sei Realistisch. allein schon die bestehende Feindschaft der Religionen..
Wie soll amn das beseitigen koennen ?

wei gesagt es ist gut so zu denken. Mein Lieblingssong ist auch Imagine von Lennon. Aber ich sehe 6.9 Milliarden Menschen die diesem Ziel im Weg stehen. Und wir Traeumer mit der weissen Fahne in der Hand werden niedergemacht, wenn wir nicht in der Realitaet bleiben.

Allerdings Praedigen kann und sollte man diese Fiktion. Aber eine Realer Weg ist das noch lange nicht.

[Nathan]

du raffst es nicht.

Deine Beschreibung der Zukunft klingt erstrebenswert. Nur:
Wieviele Menschen haben so ein Denken ? Sei Realistisch. allein schon die bestehende Feindschaft der Religionen..
Wie soll amn das beseitigen koennen ?

wei gesagt es ist gut so zu denken. Mein Lieblingssong ist auch Imagine von Lennon. Aber ich sehe 6.9 Milliarden Menschen die diesem Ziel im Weg stehen. Und wir Traeumer mit der weissen Fahne in der Hand werden niedergemacht, wenn wir nicht in der Realitaet bleiben.

Allerdings Praedigen kann und sollte man diese Fiktion. Aber eine Realer Weg ist das noch lange nicht.
Also: ich predige nicht. Ich will niemand bekehren und ich habe keine Botschaft. Ich winke auch nicht mit Fahnen, weder weiß noch bunt, weil, da hast du Recht, Fahnenschwinger ein besonders gutes Ziel abgeben.
Ich mache mir nur ein paar Gedanken und bespreche das Leben mit interessierten Mitmenschen. Mehr ist da nicht.

[Seligman]

Also: ich predige nicht. Ich will niemand bekehren und ich habe keine Botschaft. Ich winke auch nicht mit Fahnen, weder weiß noch bunt, weil, da hast du Recht, Fahnenschwinger ein besonders gutes Ziel abgeben.
Ich mache mir nur ein paar Gedanken und bespreche das Leben mit interessierten Mitmenschen. Mehr ist da nicht.

Ok.

[Shahirrim]

Also: ich predige nicht. Ich will niemand bekehren und ich habe keine Botschaft. Ich winke auch nicht mit Fahnen, weder weiß noch bunt, weil, da hast du Recht, Fahnenschwinger ein besonders gutes Ziel abgeben.
Ich mache mir nur ein paar Gedanken und bespreche das Leben mit interessierten Mitmenschen. Mehr ist da nicht.

So schnell hast du deine Ziele aus dem Stämme-Forum aufgegeben? TSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS.....

[Nathan]

Schon allein die "Bedarfsproduktion" könnte bei eventuellen Verkalkulierungen zu Not führen, insbesondere in Regionen, die nicht all zu gut für Menschen geeignet sind.
Ein neues System kannst du nicht von heute auf morgen installieren. Dazu sind sehr umfangreiche Umbauten im Bewusstsein der Menschen nötig und danach sehr umfangreiche Umbauten der aktuellen globalen Alltagsorganisation.
Kleines Beispiel: es ist nicht effektiv sondern dem Wort und dem Inhalt nach "asozial", wenn 100 Menschen mit einem Golfplatz eine Bodenfläche beanspruchen, mit der 1000 Menschen ernährt werden könnten.


Da Menschen dazu neigen sich in Krisenzeiten eher straff und hierarchisch zu organisieren, führte diese zur Abschottung.
Menschen neigen in Krisenzeiten zu Kopflosigkeit und chaotischem Durcheinander, zu Panik und Depression. Dies macht sie empfänglich für Heilsbringer die sich als Führer des Volkes aufschwingen.Menschen die nach einer Ideologie ausgerichtet sind versagen, wenn diese Ideologie in Krisenzeiten versagt. Dann ist Platz für eine neue Ideologie. Eine ideologiefreie Organisation des Lebens macht die Menschen flexibel für alle Eventualitäten.

Es ist denkbar, dass diese anhält und sich neue Verbände bzw. Völker bilden, zudem könnte die Sprache langfristig gesehen, wieder auseinander auseinanderwachsen, dabei eventuell auf verbliebenes Substrat des dort einst ansessigen Volkes zurückgreifen.
Ich bezweifle, das dieses One-World-Prinzip langfristig funktionieren kann, wenn man davon ausgeht, das es immer wieder zu Not und Leid kommen wird, was zu Spaltung führt. Auch der umgedrehte Effekt wäre denkbar. Eine materiell besser gestellte Gemeinde, aufgrund der Lage, Bodenschätze etc. will vielleicht auch nach einigen Generationen nicht zugunsten von anderen leben und schottet sich deshalb ab. Der Mensch verträgt und versteht nur ein gewisses Maß an Gemeinschaft und da sehe ich die Grenze im sprachlich und kulturell verhältnismäßig homogenen Nationalstaat.
Woher weißt du, dass der Mensch nur ein "gewisses Maß an Gemeinschaft verträgt"? Das behauptest du. Ich will wissen, wieviel Maß ein "gewisses Maß" ist? Außerdem bleibst du mit deinem Gedanken auf halbem Weg stehen. Eine Weltbevölkerung kennt natürlich keinen Besitz an Boden mehr. Es gibt dann keine Gemeinden, die Bodenschätze haben und andere nicht. Die Erde gehört allen. Das, was wir heute praktizieren ist ein totales Unding, ich hab das schon öfter angesprochen und es wurde kontrovers diskutiert. Der Gedanke geht sehr weit in die grundsätzlichen Wesenszüge der Anarchie, mit Entfall von Macht und Herrschaft und damit dem Entfall u.a. auch von (Erb)recht. Der Gedanken geht sehr vielen viel zu weit. Das ist ihr gutes Recht(!), schließlich leben wir im Kapitalismus und einer (sehr speziellen) Art von Rechtsstaat.



Englisch, ist nicht Welt und nichts erhebt eine Sprache über eine andere.
"Weltsprache" ist nicht gleich "englisch". Bitte vermische deine Interpretationen nicht mit meinen Aussagen!

[Nathan]

So schnell hast du deine Ziele aus dem Stämme-Forum aufgegeben? TSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS.....
Für dieses Thema hatte ich nie andere Ziele und den brownies schaue ich weiterhin auf die Finger, da mach dir mal keine Sorgen :happy:

[Shahirrim]

Für dieses Thema hatte ich nie andere Ziele und den brownies schaue ich weiterhin auf die Finger, da mach dir mal keine Sorgen :happy:

Ich wollte mich gerade dort anmelden und deine Aufgabe verkünden!

[Nathan]

Ich wollte mich gerade dort anmelden und deine Aufgabe verkünden!

hrhrhr, mach doch!

[Shahirrim]

hrhrhr, mach doch!

Erst, wenn du ein überzeugter Brownie geworden bist! :D

[Nathan]

Erst, wenn du ein überzeugter Brownie geworden bist! :D
:nana:

[Prometheus]

Ein neues System kannst du nicht von heute auf morgen installieren. Dazu sind sehr umfangreiche Umbauten im Bewusstsein der Menschen nötig und danach sehr umfangreiche Umbauten der aktuellen globalen Alltagsorganisation.

Das ist mir durchaus bewusst. Ich argumentiere bei meinen direkt-demokratischen Vorstellungen selbst ähnlich.


Kleines Beispiel: es ist nicht effektiv sondern dem Wort und dem Inhalt nach "asozial", wenn 100 Menschen mit einem Golfplatz eine Bodenfläche beanspruchen, mit der 1000 Menschen ernährt werden könnten.

Dem widerspreche ich nicht.


Menschen neigen in Krisenzeiten zu Kopflosigkeit und chaotischem Durcheinander, zu Panik und Depression. Dies macht sie empfänglich für Heilsbringer die sich als Führer des Volkes aufschwingen.Menschen die nach einer Ideologie ausgerichtet sind versagen, wenn diese Ideologie in Krisenzeiten versagt. Dann ist Platz für eine neue Ideologie. Eine ideologiefreie Organisation des Lebens macht die Menschen flexibel für alle Eventualitäten.

Das Thema hatten wir schon mal. Und ich habe meine Meinung nicht geändert, dass du den Menschen in dieser Hinsicht zu wenig zutraust. Menschen sind sehr anpassungsfähig und die Geschichte beweist eher, das man sich auf kurz oder lang organisiert. Wenn sich die Wiederherstellung einer Ordnung durch "Heilsbringer" beschleunigen lässt, werden diese natürlich unterstützt, was bedauerlich, aber logisch ist.
Und Ideologiefreiheit ist eine Illusion. Selbst wenn es keine Massenideologie gäbe, hätte jeder einzelne zumindest seine eigene idelle Weltanschauung.


Woher weißt du, dass der Mensch nur ein "gewisses Maß an Gemeinschaft verträgt"? Das behauptest du. Ich will wissen, wieviel Maß ein "gewisses Maß" ist? Außerdem bleibst du mit deinem Gedanken auf halbem Weg stehen.

Das weiß ich nicht, das schätze ich nur so ein.


Es gibt dann keine Gemeinden, die Bodenschätze haben und andere nicht.

Dann ist es nicht ernstzunehmen. Eine Welt der unabhängigen Gemeinden könnte ich mir noch als halbwegs funktionabel vorstellen, aber selbst hier ist die Frage wie man 7 Milliarde Menschen +x durch reine Bedarfswirtschaft versorgen und ernähren will. Wenn dann noch diese Verwaltungseinheit wegfallen würde, wäre die Anarchie ganz schnell vorbei. Da kann sich das Bewusstsein noch so sehr geändert haben, wer am verhungern ist, denkt mit dem Bauch und nicht mit dem Kopf. Da entstehen ganz schnell Hierarchien.


Eine Weltbevölkerung kennt natürlich keinen Besitz an Boden mehr. Die Erde gehört allen. Das, was wir heute praktizieren ist ein totales Unding, ich hab das schon öfter angesprochen und es wurde kontrovers diskutiert.

Das ist doch Unsinn. Die Erde gehört niemanden. Wir können Gebiete beanspruchen und sie verwalten, aber wirklich besitzen tun wir sie nur solange die Gesellschaft das anerkennt, oder man es verteidigen kann.


Der Gedanke geht sehr weit in die grundsätzlichen Wesenszüge der Anarchie, mit Entfall von Macht und Herrschaft und damit dem Entfall u.a. auch von (Erb)recht.

Was alles mit Menschen auf Dauer nicht machbar ist.


Der Gedanken geht sehr vielen viel zu weit. Das ist ihr gutes Recht(!), schließlich leben wir im Kapitalismus und einer (sehr speziellen) Art von Rechtsstaat.

Ich bezweifle, dass wir uns in diesem Maße verändern könnten, das es akzeptiert würde.


"Weltsprache" ist nicht gleich "englisch". Bitte vermische deine Interpretationen nicht mit meinen Aussagen!

Wenn es egal ist, was gesprochen wird, ist es die logische Konsequenz und das einfachste.

[Prometheus]

Was ist mit der Partei DIE LINKEN? Sie fordern direkte Demokratie und Bedürfnisproduktion.


Die LINKE ist nicht extremistisch. Sie will den Kapitalismus reformieren nicht per Kahlschlag abschaffen.
Die LINKE strebt nach Macht wie jede andere Partei auch. Die GRÜNEN und die SPD haben Volksentscheide auch regelmäßig in ihren Wahlprogrammen, setzen sie aber auch nicht um.


Kurz, die Basis für eine herrschaftsfreie Gesellschaft ist das auch eine nicht umsetzbare "Utopie"?

Nein. Eine Demokratie kommt ohne feste Ideologie aus, sie ist ein Werkzeug des Volkes die jeweilige Mehrheit in der Bevölkerung zu erkennen. Es kann mit ihr machen was es will. Abgesehen davon, dass eine Demokratie eine Herrschaft ist.

[Nathan]

...
Na, wenn die Erde "allen" gehört, dann gehört sie de facto "niemand", denn keiner kann "sein" Land gegenüber einem anderen abgrenzen. Es läuft auf das selbe hinaus. Niemand soll ein Stück Land besitzen, im Sinn von "besetzen". Verwalten, bebauen, kultivieren jeweils als Kollektiv nach dem jeweiligen Bedürfnis ist in Ordnung. man darf sich das nur nicht so naiv vorstellen, dass plötzlich jemand eine kenianische Familie in seinem ostfriesischen Landhaus zu beherbergen hat. Das funktioniert natürlich nur, wenn es eben keine Nationalstaaten mehr gibt, sondern die Erde nach Funktionszonen unter den Menschen aufgeteilt wird. Technische Einrichtungen also in unbewohnbare Gegenden, Kernkraftwerke in die Polregionen (Kühlung!), Solarkraftwerke in die Wüstenregionen (und bevor dieses angestaubte "Argument" kommt, moderne "HGÜ" (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung) -Gleichstrom-Fernleitungen können sehr große Entfernungen effektiv überbrücken), Nahrungsmittelproduktion und Wohnen in den gemäßigten Klimazonen usw.
Insgesamt erfordert das einen kompletten Umbau der Weltorganisation, was sicher nicht in ein paar Generationen erfolgen kann. Es wird überhaupt nicht geschehen, solange nicht apokalyptische Katastrophen die Menschheit substantiell bedrohen. Die Damen und Herren nationalen Sozialisten (NICHT: "Nationalsozialisten", der Unterschied ist im wahrsten Sinn des Wortes epochal) können sich also erstmal entspannt zurücklehnen. Ihr Traum wird vielleicht als Zwischenstation wahr, wenn sich der Kapitalismus selbst zerfressen haben wird.

[Antifaschist]

Die LINKE ist nicht extremistisch. Sie will den Kapitalismus reformieren nicht per Kahlschlag abschaffen.
Die LINKE strebt nach Macht wie jede andere Partei auch. Die GRÜNEN und die SPD haben Volksentscheide auch regelmäßig in ihren Wahlprogrammen, setzen sie aber auch nicht um.



Nein. Eine Demokratie kommt ohne feste Ideologie aus, sie ist ein Werkzeug des Volkes die jeweilige Mehrheit in der Bevölkerung zu erkennen. Es kann mit ihr machen was es will. Abgesehen davon, dass eine Demokratie eine Herrschaft ist.

Mal eine logische Frage.
Du sagst Demokratie ist eine Form von Herrschaft.
Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Wenn jeder mitbestimmen kann gibt es keine Hierarchien.
Wie in aller Welt kann es dann Herrschaft sein?

[Sauerländer]

Mal eine logische Frage.
Du sagst Demokratie ist eine Form von Herrschaft.
Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Wenn jeder mitbestimmen kann gibt es keine Hierarchien.
Wie in aller Welt kann es dann Herrschaft sein?
Es ist ab dem Moment Herrschaft, ab dem nicht einstimmig getroffene Entscheidungen auch für die bindend sind, die nicht zugestimmt haben.

[Antifaschist]

Es ist ab dem Moment Herrschaft, ab dem nicht einstimmig getroffene Entscheidungen auch für die bindend sind, die nicht zugestimmt haben.

Das ist richtig aber wäre das dann noch Demokratie?
Die Situation hat sich verändert.

[Sauerländer]

Das ist richtig aber wäre das dann noch Demokratie?
Die Situation hat sich verändert.
Natürlich wäre das Demokratie.
Ich sehe auch tendenziell nicht, wie eine Demokratie konzipiert werden sollte, um dieses Problem zu vermeiden.
Es hat seinen Grund, dass Anarchisten keine Demokraten sind.
( -jmw- , übernehmen Sie... )

[Ali Ria Ashley]

Es ist ab dem Moment Herrschaft, ab dem nicht einstimmig getroffene Entscheidungen auch für die bindend sind, die nicht zugestimmt haben.


Okay, dann willst du Anarchie... niemand bestimmt über niemanden.

[Sauerländer]

Okay, dann willst du Anarchie... niemand bestimmt über niemanden.
Nein, wieso?
ICH hab ja nicht gesagt, dass ICH mit Herrschaft ein grundsätzliches Problem habe.
Ich habe nur aufgezeigt, dass, WENN man mit Herrschaft ein grundsätzliches Problem hat, man sich auch in einer Demokratie schwerlich wiederfinden wird.

[Antifaschist]

Okay, dann willst du Anarchie... niemand bestimmt über niemanden.

Anarchie ist im Prinzip die Entwicklung politischer sozialer und wirtschaftlicher Unabhängigkeit.

[Seligman]

Mal eine logische Frage.
Du sagst Demokratie ist eine Form von Herrschaft.
Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Wenn jeder mitbestimmen kann gibt es keine Hierarchien.
Wie in aller Welt kann es dann Herrschaft sein?

Ui, eine logische Frage. ich dachte es gaebe nur logische Antworten ? irgendwie Unlogisch. logisch oder?

[Antifaschist]

Natürlich wäre das Demokratie.
Ich sehe auch tendenziell nicht, wie eine Demokratie konzipiert werden sollte, um dieses Problem zu vermeiden.
Es hat seinen Grund, dass Anarchisten keine Demokraten sind.
( -jmw- , übernehmen Sie... )

Widerspruch...

[Antifaschist]

Ui, eine logische Frage. ich dachte es gaebe nur logische Antworten ? irgendwie Unlogisch. logisch oder?

Nein nicht logisch weil deine Prämisse "es gibt nur logische Antworten" falsch ist...

[Prometheus]

Na, wenn die Erde "allen" gehört, dann gehört sie de facto "niemand", denn keiner kann "sein" Land gegenüber einem anderen abgrenzen. Es läuft auf das selbe hinaus. Niemand soll ein Stück Land besitzen, im Sinn von "besetzen".
man darf sich das nur nicht so naiv vorstellen, dass plötzlich jemand eine kenianische Familie in seinem ostfriesischen Landhaus zu beherbergen hat. Das funktioniert natürlich nur, wenn es eben keine Nationalstaaten mehr gibt, sondern die Erde nach Funktionszonen unter den Menschen aufgeteilt wird. Technische Einrichtungen also in unbewohnbare Gegenden, Kernkraftwerke in die Polregionen (Kühlung!), Solarkraftwerke in die Wüstenregionen (und bevor dieses angestaubte "Argument" kommt, moderne "HGÜ" (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung) -Gleichstrom-Fernleitungen können sehr große Entfernungen effektiv überbrücken), Nahrungsmittelproduktion und Wohnen in den gemäßigten Klimazonen usw.

Aber wer versichert dir, das diese "Funktionseinheiten" ihrerseits nicht wieder ein starkes Identifikationspotential für die jeweilige Bevölkerung hat? Das könnte in der Schaffung von neuen Vökern dienen, die wiederum ihre Nation gründen.

Ich bin überzeugt das der Mensch für so etwas nicht geschaffen ist. Es ist deine Sache so viel Potential im Menschen zu sehen. Ich für meinen Teil traue dem einzelnen zwar durchaus viel zu, der Masse weniger. Wir haben alle unseren persönlichen Grad, wie Zivilisierbar das Tiers Mensch in uns ist. Doch irgendwo hat jeder seine Grenzen hinter denen das Tier anfängt.


Verwalten, bebauen, kultivieren jeweils als Kollektiv nach dem jeweiligen Bedürfnis ist in Ordnung.

Was auf lange Sicht auf eine mehr oder weniger hierarchische Gemeinde hinausläuft. Es muss langfristig geplant werden und das kann das Kollektiv nicht gemeinsam machen. Vor allem muss, bedenkt man die Größe der Gesamtbevölkerung, die Nahrung sehr weitreichend geplant werden, will man tatsächlich diese One-World erhalten.


Insgesamt erfordert das einen kompletten Umbau der Weltorganisation, was sicher nicht in ein paar Generationen erfolgen kann. Es wird überhaupt nicht geschehen, solange nicht apokalyptische Katastrophen die Menschheit substantiell bedrohen. Die Damen und Herren nationalen Sozialisten (NICHT: "Nationalsozialisten", der Unterschied ist im wahrsten Sinn des Wortes epochal) können sich also erstmal entspannt zurücklehnen. Ihr Traum wird vielleicht als Zwischenstation wahr, wenn sich der Kapitalismus selbst zerfressen haben wird.

Diese nationalen Sozialisten werden dann aber zu verhindern wissen, dass jemand ihre "Erungenschaften" abbaut.

[Ali Ria Ashley]

Anarchie ist im Prinzip die Entwicklung politischer sozialer und wirtschaftlicher Unabhängigkeit.


...im Chaos. So, wie es in der Natur zu finden ist. Niemand bestimmt über niemanden. Nur eines Zählt: Der Stärkere kann machen was er will. Es gibt keine Kontrolle über niemanden.

[Seligman]

Okay, dann willst du Anarchie... niemand bestimmt über niemanden.

Wer bestimmt das ? :kahn:

[Sauerländer]

Widerspruch...
Bitte etwas genauer aufzeigen, wo genau da ein solcher sein soll.

[Prometheus]

Mal eine logische Frage.
Du sagst Demokratie ist eine Form von Herrschaft.
Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Wenn jeder mitbestimmen kann gibt es keine Hierarchien.
Wie in aller Welt kann es dann Herrschaft sein?

Du glaubst doch nicht wirklich das es jemals so etwas wie Einstimmigkeit gibt, oder?
Und nur weil die Entscheidungsebene ohne Hierarchien auskommt, muss dies noch lange nichts mit der Verwaltung einer Gesellschaft am Hut haben.

[Seligman]

...im Chaos. So, wie es in der Natur zu finden ist. Niemand bestimmt über niemanden. Nur eines Zählt: Der Stärkere kann machen was er will. Es gibt keine Kontrolle über niemanden.

In der Natur gibt es keine hirarchien ? Auf welchen Planeten wohnst du nochmal ?

[Seligman]

Nein nicht logisch weil deine Prämisse "es gibt nur logische Antworten" falsch ist...

Trottel, natuerlich gibts auch unlogische antworten. Aber keine unlogischen Fragen.

[Ali Ria Ashley]

Wer bestimmt das ? :kahn:

...niemand, darum geht es ja. Aber das hast du sicher schon verstanden und machst einen Spaß :)

[Antifaschist]

...im Chaos. So, wie es in der Natur zu finden ist. Niemand bestimmt über niemanden. Nur eines Zählt: Der Stärkere kann machen was er will. Es gibt keine Kontrolle über niemanden.

1. In der Natur ist alles in Ordnung, Chaos ist nur in deinem Kopf.
2. Anarchie bedeutet nicht Regellosigkeit sondern die Aufhebung von Herrschaft.
3. Die korrekte Bezeichnung für Gesetz und Regellosigkeit ist Anomie.
4. Bitte informiere dich bevor du solchen Unsinn verbreitest, du richtest damit schaden an.

[Antifaschist]

Trottel, natuerlich gibts auch unlogische antworten. Aber keine unlogischen Fragen.

Ein Beispiel für eine unlogische Frage

Du ich wo?

[Ali Ria Ashley]

Trottel, natuerlich gibts auch unlogische antworten. Aber keine unlogischen Fragen.

Es gibt unlogische Fragen und unlogische Antworten, selbstverständlich. Ich frage einen Huhn wie spät es ist und das Huhn sagt mir, dass es nachts kälter als draußen ist.

[Seligman]

...niemand, darum geht es ja. Aber das hast du sicher schon verstanden und machst einen Spaß :)

:D hehe

[Antifaschist]

Du glaubst doch nicht wirklich das es jemals so etwas wie Einstimmigkeit gibt, oder?
Und nur weil die Entscheidungsebene ohne Hierarchien auskommt, muss dies noch lange nichts mit der Verwaltung einer Gesellschaft am Hut haben.

In der Tat ich "glaube" nicht.
Ich weiss.

[Prometheus]

1. In der Natur ist alles in Ordnung, Chaos ist nur in deinem Kopf.

Ordnung erfordert Hierarchien.


2. Anarchie bedeutet nicht Regellosigkeit sondern die Aufhebung von Herrschaft.

Die Garantie von Regeln und Gesetzen benötigt Herrschaft.


3. Die korrekte Bezeichnung für Gesetz und Regellosigkeit ist Anomie.

Was nichts darüber sagt das Anarchie zwangsläufig in die Anomie und dann in ein Autoritäres System mündet.

[Sauerländer]

Es gibt unlogische Fragen und unlogische Antworten, selbstverständlich. Ich frage einen Huhn wie spät es ist und das Huhn sagt mir, dass es nachts kälter als draußen ist.
...und die Uhr kommt in die Suppe. :D

[Prometheus]

In der Tat ich "glaube" nicht.
Ich weiss.

Du "weißt" also das Völker einstimmig entscheiden werden. Aha. Absolut lächerlich.

[Ali Ria Ashley]

Ein Beispiel für eine unlogische Frage

Du ich wo?

Warum ist es nachts kälter als draußen z.B...

[Seligman]

Es gibt unlogische Fragen und unlogische Antworten, selbstverständlich. Ich frage einen Huhn wie spät es ist und das Huhn sagt mir, dass es nachts kälter als draußen ist.

Das Beispiel fuer die Unlogische Antwort hast du schon geliefert. sehr gut. Nebenbei auch gleich eine unglaubliche Geschichte.
Jetz noch eine Unlogische Frage bitte.

[Seligman]

Ein Beispiel für eine unlogische Frage

Du ich wo?

Das sind drei Worte unlogisch aneinander gereiht mit einem Fragezeichen hinten drann. sonst nix.
Wenn du glaubst es gaebe Beispiele, dann muss es noch mehr geben. also versuchs weiter.

[Ali Ria Ashley]

...und die Uhr kommt in die Suppe. :D

nein, dass ist ein gerader Satz der einen Sinn hat. Eine Uhr kann durchaus in einer Suppe serviert werden, aber nicht im Jahr 1924. Oder auch nicht in einer Religiösen Überzeugung oder politischen.

[Ali Ria Ashley]

Das sind drei Worte unlogisch aneinander gereiht mit einem Fragezeichen hinten drann. sonst nix.
Wenn du glaubst es gaebe Beispiele, dann muss es noch mehr geben. also versuchs weiter.

Weiter was? Du bist nicht in der lage einen unlogischen Satz zu bilden?

[Ali Ria Ashley]

Das Beispiel fuer die Unlogische Antwort hast du schon geliefert. sehr gut. Nebenbei auch gleich eine unglaubliche Geschichte.
Jetz noch eine Unlogische Frage bitte.

Warum ist es drausen kälter als in der nacht?

[Sauerländer]

nein, dass ist ein gerader Satz der einen Sinn hat. Eine Uhr kann durchaus in einer Suppe serviert werden, aber nicht im Jahr 1924. Oder auch nicht in einer Religiösen Überzeugung oder politischen.
Wieso sollte man im Jahre 1924 nicht in der Lage sein, in welcher Weise auch immer eine Uhr zu servieren?

[Ali Ria Ashley]

Das Beispiel fuer die Unlogische Antwort hast du schon geliefert. sehr gut. Nebenbei auch gleich eine unglaubliche Geschichte.
Jetz noch eine Unlogische Frage bitte.hj


Der ist auch gut: Wofür benötigt man bei einem Wahrsager einen Termin?

[Ali Ria Ashley]

Wieso sollte man im Jahre 1924 nicht in der Lage sein, in welcher Weise auch immer eine Uhr zu servieren?


ähm.. weil wir schon im Jahre 2012 leben?

[Sauerländer]

ähm.. weil wir schon im Jahre 2012 leben?
Und wenn wir uns jetzt in eine Zeitmaschine setzen und zurückspringen - was genau am Servieren einer Uhr erfordert einen Befähigungsstand, den die Leute damals nicht hatten?

[Antifaschist]

Ordnung erfordert Hierarchien.



Die Garantie von Regeln und Gesetzen benötigt Herrschaft.



Was nichts darüber sagt das Anarchie zwangsläufig in die Anomie und dann in ein Autoritäres System mündet.

aha dann schauen wir uns doch mal deine hierarchische Ordnung an^^:D
Eine kleine Gruppe eine Machtelite beutet systematisch die Mehrheit der Menschen aus.
Dieses System beruht auf Herrschaft...
Ist das nicht Chaos?
Ist das nicht ungerecht?

[Seligman]

Warum ist es drausen kälter als in der nacht?

Soetwas nennt man Sinnlos.

[Sauerländer]

aha dann schauen wir uns doch mal deine hierarchische Ordnung an^^:D
Eine kleine Gruppe eine Machtelite beutet systematisch die Mehrheit der Menschen aus.
Dieses System beruht auf Herrschaft...
Ist das nicht Chaos?
Ist das nicht ungerecht?
Chaos? Nein. Jedenfalls nicht zwingend, und keineswegs mehrheitlich.
Ungerecht? Unter Umständen ja. Das hängt davon ab, wie man Gerechtigkeit definiert, denn die Zahl der Definitionen selbiger ist Legion.
Einmal ganz abgesehen davon, dass Hierarchie nicht einfach mit Ausbeutung gleichzusetzen ist.

[Seligman]

hj


Der ist auch gut: Wofür benötigt man bei einem Wahrsager einen Termin?






Das ist sogar aeine berechtigte Frage. Der Wahrsager koennte uns ja anrufen wenn er ahnt das wir zu einem unguenstigen zeitpunkt vorbeikommen wuerden.

[Ali Ria Ashley]

Und wenn wir uns jetzt in eine Zeitmaschine setzen und zurückspringen - was genau am Servieren einer Uhr erfordert einen Befähigungsstand, den die Leute damals nicht hatten?


...und genau das ist unlogisch. Nichts kann die zeit zurückdrehen, sie ist linear. Niemand wird daran etwas ändern... auch nicht von Kriegerkasten erschaffene Hoheiten, wie sie auch alle heißen mögen.

Mir macht was ganz anderes sorge, dass unser Planet früher oder später aber in einer absehbaren Zeit in die Sonne fallen Wird. Bis dahin werden wir unsere Probleme entweder überwunden haben, oder wir können alle gemeinsam den After für immer schließen. Mich interessiert wie wird es sein, wenn wir noch in einigen Millionen jahren leben sollten.

[Ali Ria Ashley]

Das ist sogar aeine berechtigte Frage. Der Wahrsager koennte uns ja anrufen wenn er ahnt das wir zu einem unguenstigen zeitpunkt vorbeikommen wuerden.


Okaya, warum ist der Nasenrücken vorne?

[Prometheus]

aha dann schauen wir uns doch mal deine hierarchische Ordnung an^^:D
Eine kleine Gruppe eine Machtelite beutet systematisch die Mehrheit der Menschen aus.
Dieses System beruht auf Herrschaft...

Typisches Schwarz/Weißdenken: "Wer meine Ideen ablehnt muss das exakte Gegenteil davon vertreten"

Mal ganz ehrlich wo habe ich geschrieben, dass ich das kapitalistische System von heute befürworte?


Ist das nicht Chaos?
Ist das nicht ungerecht?

Es ist sicher nicht chaotisch, es hat seine Ordnung. Man muss diese nicht gut finden, aber absprechen kann man sie dem "Kapitalismus" nicht.

Wer sagte denn, dass es jemals so etwas wie "Gerechtigkeit" geben wird. Ich weiß auch nicht in wie fern Chaos und Gerechtigkeit korrespondieren sollen. Das erschließt sich mir nicht.

[Sauerländer]

...und genau das ist unlogisch. Nichts kann die zeit zurückdrehen, sie ist linear. Niemand wird daran etwas ändern... auch nicht von Kriegerkasten erschaffene Hoheiten, wie sie auch alle heißen mögen.
Das ist aber nicht theoretisch, sondern faktisch unmöglich. Und wären Zeitsprünge faktisch möglich, spräche nichts dagegen, im Jahre 1924 eine Uhr serviert zu bekommen, abgesehen vielleicht vom Blick des Kellners bei Aufnahme der Bestellung.

Mir macht was ganz anderes sorge, dass unser Planet früher oder später aber in einer absehbaren Zeit in die Sonne fallen Wird. Bis dahin werden wir unsere Probleme entweder überwunden haben, oder wir können alle gemeinsam den After für immer schließen. Mich interessiert wie wird es sein, wenn wir noch in einigen Millionen jahren leben sollten.
Kratzt mich nicht.
Bis dahin bin ich lange hin.
Entweder bin ich dann an einem Ort, an dem mich das nicht mehr tangiert, oder ich bin in jeder Hinsicht nonexistent - dann isses eh egal und von mir aus kann auch das Universum kollabieren.

[Seligman]

Okaya, warum ist der Nasenrücken vorne?

das ist eine lustige Frage! :haha:

[Ali Ria Ashley]

das ist eine lustige Frage! :haha:

Okay, dann beantworte mir folgende frage:

Wenn Alleskleber wirklich alles klebt, warum klebt es nicht an der Innenwand der Tube?

[Ali Ria Ashley]

Das ist aber nicht theoretisch, sondern faktisch unmöglich. Und wären Zeitsprünge faktisch möglich, spräche nichts dagegen, im Jahre 1924 eine Uhr serviert zu bekommen, abgesehen vielleicht vom Blick des Kellners bei Aufnahme der Bestellung.

Kratzt mich nicht.
Bis dahin bin ich lange hin.
Entweder bin ich dann an einem Ort, an dem mich das nicht mehr tangiert, oder ich bin in jeder Hinsicht nonexistent - dann isses eh egal und von mir aus kann auch das Universum kollabieren.


Oh, mir ist das ganz und gar nicht egal... ich werde nie sterben. Ich komme und gehe und komme... und deswegen würde es mich schon sehr interessieren, welche staatsform es in einer Million Jahren gäben könnte? Anarchie, Oligarchie, Demokratie oder doch faschismus?

[Seligman]

Okay, dann beantworte mir folgende frage:

Wenn Alleskleber wirklich alles klebt, warum klebt es nicht an der Innenwand der Tube?

Weil er erst mit Luftfeuchtigkeit reagiert. denke ich. Zauberei ist es auf jeden Fall nicht. Schneid mal den alleskleber auf , sofern er einkomponentig ist wird er sicher irgendwann aushaerten und auch an der innenseite der tube kleben.

mir machts spass... ich bin heut leicht zu unterhalten.:)

[Sauerländer]

Oh, mir ist das ganz und gar nicht egal... ich werde nie sterben. Ich komme und gehe und komme...
Reinkarnationslehre? Allah ist vermutlich ausgesprochen betrübt ob solcher Häresie.

...und deswegen würde es mich schon sehr interessieren, welche staatsform es in einer Million Jahren gäben könnte? Anarchie, Oligarchie, Demokratie oder doch faschismus?
Faktisch ist ja nun JEDE Ordnung oligarchisch.
Und davon abgesehen haben wir, glaube ich, genug zu tun mit Überlegungen, wie wir den innerhalb der nächsten 100 Jahre anstehenden globalen Kollaps überstehen und danach weiterarbeiten. (Von "Verhindern" spreche ich schon nur noch an Tagen mit hinsichtlich des Ausmaßes ins Manische gehendem Optimismus)

[Ali Ria Ashley]

Weil er erst mit Luftfeuchtigkeit reagiert. denke ich. Zauberei ist es auf jeden Fall nicht. Schneid mal den alleskleber auf , sofern er einkomponentig ist wird er sicher irgendwann aushaerten und auch an der innenseite der tube kleben.

mir machts spass... ich bin heut leicht zu unterhalten.:)

du weißt ich bin eine türkin... es ist so eine Sache mit der deutschen Sprache...



http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1JEr6gZlbUo

[Nathan]

Aber wer versichert dir, das diese "Funktionseinheiten" ihrerseits nicht wieder ein starkes Identifikationspotential für die jeweilige Bevölkerung hat? Das könnte in der Schaffung von neuen Vökern dienen, die wiederum ihre Nation gründen.

Ich bin überzeugt das der Mensch für so etwas nicht geschaffen ist. Es ist deine Sache so viel Potential im Menschen zu sehen. Ich für meinen Teil traue dem einzelnen zwar durchaus viel zu, der Masse weniger. Wir haben alle unseren persönlichen Grad, wie Zivilisierbar das Tiers Mensch in uns ist. Doch irgendwo hat jeder seine Grenzen hinter denen das Tier anfängt.



Was auf lange Sicht auf eine mehr oder weniger hierarchische Gemeinde hinausläuft. Es muss langfristig geplant werden und das kann das Kollektiv nicht gemeinsam machen. Vor allem muss, bedenkt man die Größe der Gesamtbevölkerung, die Nahrung sehr weitreichend geplant werden, will man tatsächlich diese One-World erhalten.



Diese nationalen Sozialisten werden dann aber zu verhindern wissen, dass jemand ihre "Erungenschaften" abbaut.
Ohne Cheffe Sauerländer zu nahe treten zu wollen - das glaube ich nicht. Auch der Kapitalismus wird seinen vollautomatischen, systemimmanenten Selbstzerstörungsmechanismus nicht außer Kraft setzen können. Genauso wenig wird der nationale Sozialismus seine systemimmanenten Auftriebskräfte Richtung Kapitalismus wirksam bekämpfen können. Der Sozialismus kennt nur zwei Wege, die Weiterentwicklung Richtung Kommunismus oder aber die Preisgabe seiner Ideale und Übergang zum Kapitalismus (wie in praktisch allen ehemaligen UDSSR Staaten und der DDR). Weil aber die Konsequenz aus der kommunistischen Kritik am Kapitalismus eine Desintegration eines Staatsgebildes bedeutet, wird es einen "nationalen Kommunismus" niemals geben.
Daraus folgt, dass jeder nationale Sozialismus (weil ihm der Weg Richtung Kommunismus verbaut ist) unweigerlich Richtung Kapitalismus abdriften wird undsoweiter undsofort.

Ein über Jahrhunderte stabiles politisches Konstrukt ohne Zusammenbrüche und daraus folgende (Bürger)kriege kann es nur in einer anarchischen Gesellschaft geben. Weil diese aber nur unter größten Schwierigkeiten zu installieren wäre werden wir wohl mit dem sich ankündigenden Desaster leben müssen. Shice ma, ehrlich.

[Seligman]

du weißt ich bin eine türkin... es ist so eine Sache mit der deutschen Sprache...



http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1JEr6gZlbUo

nein , jetzt weiss ichs.

[Nathan]

Weil er erst mit Luftfeuchtigkeit reagiert. denke ich. Zauberei ist es auf jeden Fall nicht. Schneid mal den alleskleber auf , sofern er einkomponentig ist wird er sicher irgendwann aushaerten und auch an der innenseite der tube kleben.

mir machts spass... ich bin heut leicht zu unterhalten.:)

Das ist fast richtig. Luft spielt eine Rolle. Die Luftfeuchtigkeit ist es aber nicht. Das in der Klebemasse enthaltene Lösungsmittel entweicht in die Luft(!), der Klebstoff härtet bis zu einem voreingestellten Grad aus (der gelbe, klassische UHU härtet nicht vollständig aus, sondern bleibt flexibel, der blaue "Uhu Hart" hingegen macht seinem namen alle Ehre... ;.-)

@ Ali Ria Ashley: Es gibt ja mehr solche Scherzfragen, die muss man nicht für bare Münze nehmen!

[Nathan]

Reinkarnationslehre? Allah ist vermutlich ausgesprochen betrübt ob solcher Häresie.

Faktisch ist ja nun JEDE Ordnung oligarchisch.
Und davon abgesehen haben wir, glaube ich, genug zu tun mit Überlegungen, wie wir den innerhalb der nächsten 100 Jahre anstehenden globalen Kollaps überstehen und danach weiterarbeiten. (Von "Verhindern" spreche ich schon nur noch an Tagen mit hinsichtlich des Ausmaßes ins Manische gehendem Optimismus)
Sorry, Cheffe, so nicht, nixnix!

---> Pierre Joseph Proudhon (http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon): „Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft!"

oki?

[Ali Ria Ashley]

nein , jetzt weiss ichs.

was genau... verate es mir.

[Ali Ria Ashley]

Sorry, Cheffe, so nicht, nixnix!

---> Pierre Joseph Proudhon (http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon): „Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft!"

oki?

und das nennt man eben anarchie... mein gott ist das so schwer zu verstehen?

[Sauerländer]

Sorry, Cheffe, so nicht, nixnix!

---> Pierre Joseph Proudhon (http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon): „Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft!"

oki?
In der Theorie, ja.
Umgesetzt wurde das dergestalt bislang nicht. Insofern halte ich mich an die Menge der bislang qua praktischer Umsetzung beobachtbarer Modelle.
Und ganz persönlich glaube ich auch nicht, dass man das Moment der Hierarchie aus der Menschheit tilgt, indem man den Staat vernichtet. Denn auch, als es den im heutigen Sinne nicht gab, organisierten die Menschen sich nicht unhierarchisch. Am überzeugendsten finde ich zum Missvergnügen der Mehrheit der Anarchisten die Position des Primitivismus, nach der Herrschaftskritik gar keinen Sinn ergibt ohne allgemeine Zvilisations- und Technikkritik, und dass nur eine wie auch immer zu vollziehende Rückabwicklung der technischen Zivilisation das Element der Herrschaft aus der Welt schaffen wird (wenn überhaupt).

[Seligman]

was genau... verate es mir.

Na das du Tuerkei bist. :D

[Ali Ria Ashley]

Na das du Tuerkei bist. :D


nein ich nix türkei ich bin müde...

[Seligman]

Ohne Cheffe Sauerländer zu nahe treten zu wollen - das glaube ich nicht. Auch der Kapitalismus wird seinen vollautomatischen, systemimmanenten Selbstzerstörungsmechanismus nicht außer Kraft setzen können. Genauso wenig wird der nationale Sozialismus seine systemimmanenten Auftriebskräfte Richtung Kapitalismus wirksam bekämpfen können. Der Sozialismus kennt nur zwei Wege, die Weiterentwicklung Richtung Kommunismus oder aber die Preisgabe seiner Ideale und Übergang zum Kapitalismus (wie in praktisch allen ehemaligen UDSSR Staaten und der DDR). Weil aber die Konsequenz aus der kommunistischen Kritik am Kapitalismus eine Desintegration eines Staatsgebildes bedeutet, wird es einen "nationalen Kommunismus" niemals geben.
Daraus folgt, dass jeder nationale Sozialismus (weil ihm der Weg Richtung Kommunismus verbaut ist) unweigerlich Richtung Kapitalismus abdriften wird undsoweiter undsofort.

Ein über Jahrhunderte stabiles politisches Konstrukt ohne Zusammenbrüche und daraus folgende (Bürger)kriege kann es nur in einer anarchischen Gesellschaft geben. Weil diese aber nur unter größten Schwierigkeiten zu installieren wäre werden wir wohl mit dem sich ankündigenden Desaster leben müssen. Shice ma, ehrlich.

Siehst du den kapitalismus als Staatsform?
Und wie geht deine Theorie Weiter was kommt nach dem Kapitalismus ? oder kann da nur Chaos folgen ?

[Prometheus]

Ohne Cheffe Sauerländer zu nahe treten zu wollen - das glaube ich nicht. Auch der Kapitalismus wird seinen vollautomatischen, systemimmanenten Selbstzerstörungsmechanismus nicht außer Kraft setzen können. Genauso wenig wird der nationale Sozialismus seine systemimmanenten Auftriebskräfte Richtung Kapitalismus wirksam bekämpfen können. Der Sozialismus kennt nur zwei Wege, die Weiterentwicklung Richtung Kommunismus oder aber die Preisgabe seiner Ideale und Übergang zum Kapitalismus (wie in praktisch allen ehemaligen UDSSR Staaten und der DDR). Weil aber die Konsequenz aus der kommunistischen Kritik am Kapitalismus eine Desintegration eines Staatsgebildes bedeutet, wird es einen "nationalen Kommunismus" niemals geben.
Daraus folgt, dass jeder nationale Sozialismus (weil ihm der Weg Richtung Kommunismus verbaut ist) unweigerlich Richtung Kapitalismus abdriften wird undsoweiter undsofort.

Konsequent weitergedacht würde der nationale Sozialismus aber nicht in deinen ersehnten Anarchismus, sondern in ein Kapitalismus-Revival münden.


Ein über Jahrhunderte stabiles politisches Konstrukt ohne Zusammenbrüche und daraus folgende (Bürger)kriege kann es nur in einer anarchischen Gesellschaft geben. Weil diese aber nur unter größten Schwierigkeiten zu installieren wäre werden wir wohl mit dem sich ankündigenden Desaster leben müssen. Shice ma, ehrlich.

Was aus dem hypothetischen Scherbenhaufen der westlichen Welt nach dem Kollaps wird, ist schwer zu sagen. Anarchismus aber nicht, der braucht, wenn ich mal annehmen würde er würde funktionieren, einen so hohen Vorlauf, das ein Nach-Krisenszenario nicht optimal ist. Bezogen auf eine relativ direkte Demokratie sieht es ähnlich aus. Entweder das Gekasper von heute wird von neuen Marionetten fortgesetzt, oder ein neuer Ständestaat/Feudalismus setzt sich durch, denn der war, historisch gesehen, doch recht stabil.

[Nathan]

Konsequent weitergedacht würde der nationale Sozialismus aber nicht in deinen ersehnten Anarchismus, sondern in ein Kapitalismus-Revival münden.
haste die Zeile direkt drüber überlesen?
Hier nochmal---> "Daraus folgt, dass jeder nationale Sozialismus (weil ihm der Weg Richtung Kommunismus verbaut ist) unweigerlich Richtung Kapitalismus abdriften wird undsoweiter undsofort."
Seh ich also genauso.

oder ein neuer Ständestaat/Feudalismus setzt sich durch, denn der war, historisch gesehen, doch recht stabil.
ja, das ist ja auch, was den Sauerländer noch ein bisschen lustig sein läßt, die Aussicht auf ein sozialistisches Feudalismus Revival. Spannende Sache, echt, aber ich glaub nicht recht dran. Ein politisches Volk wird ja erst dann zur echten Nation, wenn es vom Ausland als solche anerkannt ist. Nen König ohne Verfassung wird man nicht akzeptieren und an eine Verfassung denkt der sauerländer wohl eher weniger (oder doch ne konstitutionelle Monarcheierei? ick wees nich, das is ja auch nix halbes und nix ganzes). Vielleicht hülfe eine Königin aus dem Schlamassel, etwa so eine:

http://www.wallpaperextreme.com/Celebrities/Christy-Turlington/Christy-Turlington-18.JPG

[Antifaschist]

Chaos? Nein. Jedenfalls nicht zwingend, und keineswegs mehrheitlich.
Ungerecht? Unter Umständen ja. Das hängt davon ab, wie man Gerechtigkeit definiert, denn die Zahl der Definitionen selbiger ist Legion.
Einmal ganz abgesehen davon, dass Hierarchie nicht einfach mit Ausbeutung gleichzusetzen ist.

Du bist ein Leninist.

[Antifaschist]

Typisches Schwarz/Weißdenken: "Wer meine Ideen ablehnt muss das exakte Gegenteil davon vertreten"

Mal ganz ehrlich wo habe ich geschrieben, dass ich das kapitalistische System von heute befürworte?



Es ist sicher nicht chaotisch, es hat seine Ordnung. Man muss diese nicht gut finden, aber absprechen kann man sie dem "Kapitalismus" nicht.

Wer sagte denn, dass es jemals so etwas wie "Gerechtigkeit" geben wird. Ich weiß auch nicht in wie fern Chaos und Gerechtigkeit korrespondieren sollen. Das erschließt sich mir nicht.

Na du wirst doch nicht leugnen das die Welt Dualistisch aufgebaut ist?
DUALISMUS (Philosophie siehe Wikipedia)

[Prometheus]

Na du wirst doch nicht leugnen das die Welt Dualistisch aufgebaut ist?
DUALISMUS (Philosophie siehe Wikipedia)

Selbstverstädlich tue ich das. Eine tatsächliche Dualität ist nicht existent. Es gibt maximal ein Spaanungsfeld zwischen zwei Polen. In diesem kann man sich thematisch befinden wo man will.

"Polarität (siehe Wikipedia)"

[Prometheus]

haste die Zeile direkt drüber überlesen?
Hier nochmal---> "Daraus folgt, dass jeder nationale Sozialismus (weil ihm der Weg Richtung Kommunismus verbaut ist) unweigerlich Richtung Kapitalismus abdriften wird undsoweiter undsofort."
Seh ich also genauso.


Insgesamt erfordert das einen kompletten Umbau der Weltorganisation, was sicher nicht in ein paar Generationen erfolgen kann. Es wird überhaupt nicht geschehen, solange nicht apokalyptische Katastrophen die Menschheit substantiell bedrohen. Die Damen und Herren nationalen Sozialisten (NICHT: "Nationalsozialisten", der Unterschied ist im wahrsten Sinn des Wortes epochal) können sich also erstmal entspannt zurücklehnen. Ihr Traum wird vielleicht als Zwischenstation wahr, wenn sich der Kapitalismus selbst zerfressen haben wird.

Ich habe das betont, wegen der Behauptung er könne als Zwischenstation fungieren.


ja, das ist ja auch, was den Sauerländer noch ein bisschen lustig sein läßt, die Aussicht auf ein sozialistisches Feudalismus Revival. Spannende Sache, echt, aber ich glaub nicht recht dran. Ein politisches Volk wird ja erst dann zur echten Nation, wenn es vom Ausland als solche anerkannt ist. Nen König ohne Verfassung wird man nicht akzeptieren und an eine Verfassung denkt der sauerländer wohl eher weniger (oder doch ne konstitutionelle Monarcheierei? ick wees nich, das is ja auch nix halbes und nix ganzes).

Naja, eine Verfassung kann einem König/Monokraten theoretisch auch absolutistische Befugnisse zugestehen. Das Ausland würde ja nach dem Zusammenbruch vor der selben Situation stehen und vielleicht zum gleichen Schluss kommen.


Vielleicht hülfe eine Königin aus dem Schlamassel, etwa so eine:
http://www.wallpaperextreme.com/Celebrities/Christy-Turlington/Christy-Turlington-18.JPG

Zumindest würde es dass Image der Monarchie verbessern. :D

[Antifaschist]

Selbstverstädlich tue ich das. Eine tatsächliche Dualität ist nicht existent. Es gibt maximal ein Spaanungsfeld zwischen zwei Polen. In diesem kann man sich thematisch befinden wo man will.

"Polarität (siehe Wikipedia)"

Du widersprichst dir.

[Prometheus]

Du widersprichst dir.

Wo? Dualität beschreibt die absolute Trennung zweier Standpunkte und verneint Zwischentöne. Die Polarität bestätigt zwar das Denken in Dualismen, sieht diese aber als praktisch irrelevante Extremwerte.

[Antifaschist]

Wo? Dualität beschreibt die absolute Trennung zweier Standpunkte und verneint Zwischentöne. Die Polarität bestätigt zwar das Denken in Dualismen, sieht diese aber als praktisch irrelevante Extremwerte.

Sehe ich nicht so ich denke ein Teil des Dualismus ist ausgeglichen während der andere Teil zwischen Extremen hin und her schwingt.

[Seligman]

:crazy: glgl.

[Sauerländer]

Du bist ein Leninist.
Im innersozialistischen Diskurs zumindest weitaus eher als ein Anarchist, soviel ist sicher.
Aber was sagt uns das?
Ich könnte ja theoretisch auch fast jeden deiner Beiträge mit "Du bist ein Anarchist" beantworten. Auch das brächte uns nicht sonderlich weiter.

[Antifaschist]

Im innersozialistischen Diskurs zumindest weitaus eher als ein Anarchist, soviel ist sicher.
Aber was sagt uns das?
Ich könnte ja theoretisch auch fast jeden deiner Beiträge mit "Du bist ein Anarchist" beantworten. Auch das brächte uns nicht sonderlich weiter.

System A --> System A --> System A usw...

[Sauerländer]

System A --> System A --> System A usw...
Möglicherweise stehe ich gerade auf zehn Kilometern Kabel - aber ich kapiere beim besten Willen nicht, was Du mir zu sagen versuchst.

[Antifaschist]

Möglicherweise stehe ich gerade auf zehn Kilometern Kabel - aber ich kapiere beim besten Willen nicht, was Du mir zu sagen versuchst.

Beobachte dich selbst...
Das was du tust und das was dich prägt wiederholt sich...
ein Teufelskreislauf.

[Sauerländer]

Beobachte dich selbst...
Das was du tust und das was dich prägt wiederholt sich...
ein Teufelskreislauf.
Ok, DAS war jetzt zumindest verständlich.
Das ist aber auch nur dann ein Problem, wenn man Staat und Herrschaft grundsätzlich ablehnt.

Einmal abgesehen davon, dass es aus Gründen machtpolitischer Behauptungsnotwendigkeit schlicht keine Alternative gibt. Mit Leuten, die alles erst ausdikutieren, abstimmen und einvernehmlich lösen wollen, wäre das Projekt Sowjetunion spätestens 1925 wieder beendet gewesen. Spätestens. Welchen Sinn hätte das gehabt?

[Antifaschist]

Ok, DAS war jetzt zumindest verständlich.
Das ist aber auch nur dann ein Problem, wenn man Staat und Herrschaft grundsätzlich ablehnt.

Einmal abgesehen davon, dass es aus Gründen machtpolitischer Behauptungsnotwendigkeit schlicht keine Alternative gibt. Mit Leuten, die alles erst ausdikutieren, abstimmen und einvernehmlich lösen wollen, wäre das Projekt Sowjetunion spätestens 1925 wieder beendet gewesen. Spätestens. Welchen Sinn hätte das gehabt?

Unabhängigkeit?

[Sauerländer]

Unabhängigkeit?
Wessen Unabhängigkeit wovon ?

[Antifaschist]

Wessen Unabhängigkeit wovon ?

Die Individuelle und die Kollektive von Wirtschaft Staat Patriarchat usw...

[Sauerländer]

Die Individuelle und die Kollektive von Wirtschaft Staat Patriarchat usw...
Eine Unabhängigkeit von Wirtschaft kann es, sofern wir Wirtschaft nicht im heute üblichen Sprachgebrauch als die Menge ihrer führenden und ideologieprägenden Personen, sondern als Gesamtheit eines Produktions- und Konsumprozesses sehen, gar nicht geben, weder individuell noch kollektiv. Auch in einer Anarchie nicht.
Eine Unabhängigkeit vom Staat ist denkbar - aber nur unter Bedingungen eines technisch-zivilisatorischen Entwicklungsstandes, den wir LANGE hinter uns gelassen haben.
Zumal zu bedenken ist, dass ein frühes Scheitern der Sowjetunion ja keinen Übergang zur Staatslosigkeit bedeutet hätte, sondern nur ihren Zerfall in mehrere abweichende Staaten oder die Ersetzung ihres Staatsmodells durch ein anderes, etwa durch eine ausländische Intervention und Krönung eines neuen Zaren. Wenn man selber die Macht aus der Hand gibt, verschwindet nicht das Phänomen der Macht aus der Welt, sondern die Macht wird von anderen ergriffen. Die damit im Zweifelsfall Dinge anstellen, die noch erheblich unschöner sind als die Gewissensnöte, in die einen eigene Machtausübung bisweilen bringen mag.
Ob ein Scheitern der Sowjetunion zugunsten eines "rechteren" Modells der Abkehr vom Patriarchat sonderlich förderlich gewesen wäre, wage ich auch eher zu bezweifeln - einmal ganz abgesehen von der Frage, ob eine solche Abkehr überhaupt wünschenswert ist (die ich mit Nein beantworten würde - da habe ich sogar deinen geschätzten Proudhon auf meiner Seite :) ).

[Antifaschist]

Eine Unabhängigkeit von Wirtschaft kann es, sofern wir Wirtschaft nicht im heute üblichen Sprachgebrauch als die Menge ihrer führenden und ideologieprägenden Personen, sondern als Gesamtheit eines Produktions- und Konsumprozesses sehen, gar nicht geben, weder individuell noch kollektiv. Auch in einer Anarchie nicht.
Eine Unabhängigkeit vom Staat ist denkbar - aber nur unter Bedingungen eines technisch-zivilisatorischen Entwicklungsstandes, den wir LANGE hinter uns gelassen haben.
Zumal zu bedenken ist, dass ein frühes Scheitern der Sowjetunion ja keinen Übergang zur Staatslosigkeit bedeutet hätte, sondern nur ihren Zerfall in mehrere abweichende Staaten oder die Ersetzung ihres Staatsmodells durch ein anderes, etwa durch eine ausländische Intervention und Krönung eines neuen Zaren. Wenn man selber die Macht aus der Hand gibt, verschwindet nicht das Phänomen der Macht aus der Welt, sondern die Macht wird von anderen ergriffen. Die damit im Zweifelsfall Dinge anstellen, die noch erheblich unschöner sind als die Gewissensnöte, in die einen eigene Machtausübung bisweilen bringen mag.
Ob ein Scheitern der Sowjetunion zugunsten eines "rechteren" Modells der Abkehr vom Patriarchat sonderlich förderlich gewesen wäre, wage ich auch eher zu bezweifeln - einmal ganz abgesehen von der Frage, ob eine solche Abkehr überhaupt wünschenswert ist (die ich mit Nein beantworten würde - da habe ich sogar deinen geschätzten Proudhon auf meiner Seite :) ).

Naja in einer Anarchie wäre man aber definitiv unabhängiger von der Wirtschaft wie im Kapitalismus.
Mir ist klar das absolute Unabhängigkeit man wahrscheinlich nie erreichen wird weil sie ein Ideal ist aber man kann sich diesem Ideal annähern.

[Sauerländer]

Naja in einer Anarchie wäre man aber definitiv unabhängiger von der Wirtschaft wie im Kapitalismus.
Wenn ich Schweine züchte und dir vom Geschlachteten was abgebe, ist das bereits Wirtschaft. Keine kapitalistische, sondern (auf der Nettigkeit meinerseits basierende) Naturalwirtschaft, aber in jedem Fall Wirtschaft. Davon wird man nicht unabhängig, auch in einer Anarchie nicht. Jedenfalls nicht, solange Menschen essen und trinken müssen.
Wenn Du nämlich kein eigenes Feld hast, sondern, sagen wir, Handwerker bist, macht auch die Nichtexistenz eines Staates dich nicht weniger abhängig davon, dass ich dir was vom Geschlachteten abgebe. Und wenn es keinen anderen Nahrundsproduzenten in der Gegend gibt, macht dich das sogar ausgesprochen abhängig von mir.
Genaugenommen erhöht Anarchie sogar die Abhängigkeit, denn in der ist man viel stärker darauf angewiesen, dass auch alle aus freien Stücken konstruktiv mitarbeiten.
Das kriegt man tendenziell noch halbwegs hin in kleinen Gemeinschaften, die in jeder Hinsicht ausgesprochen homogen sind - aber genau die wollen "Antifaschisten" ja nicht, denn die erzielen ihre Homogenität ja nur durch in verschiedener Hinsicht "unfreiheitliche" Einstellungen und Methoden.
Man kann sich natürlich (um mal wieder den Verweis auf den Anarchoprimitivismus zu machen) unabhängiger von Herrschaft machen, indem man deren technisch-ziviliatorische Voraussetzungen beseitigt. Nur steigt in dem Maße, in dem man das tut, eine andere Abhängigkeit, nämlich die von der Natur. Und davon abgesehen ist das ein Mordplan, denn unter solchen Voraussetzungen ernährt die Erde keine sieben Milliarden Menschen. Nichtmal annähernd eine.

Mir ist klar das absolute Unabhängigkeit man wahrscheinlich nie erreichen wird weil sie ein Ideal ist aber man kann sich diesem Ideal annähern.
Wie gesagt, von Wirtschaft überhaupt (was was anderes ist als eine bestimmte Wirtschaftsweise) KANN man sich nicht unabhängig machen, völlig egal, wie die Gesellschaft ansonsten organisiert ist. Selbst wenn man auf alles andere verzichtet, müssen Menschen immer noch essen, und dieses Essen muss irgendwie beschafft und verteilt werden.
Und wenn ich ein lausiger Jäger, alt oder ein Krüppel bin, bin ich ausgesprochen abhängig davon, dass einer meiner Stammesbrüder in dieser Hinsicht gut genug ist, um mein Problem auszugleichen.

[Antifaschist]

Wenn ich Schweine züchte und dir vom Geschlachteten was abgebe, ist das bereits Wirtschaft. Keine kapitalistische, sondern (auf der Nettigkeit meinerseits basierende) Naturalwirtschaft, aber in jedem Fall Wirtschaft. Davon wird man nicht unabhängig, auch in einer Anarchie nicht. Jedenfalls nicht, solange Menschen essen und trinken müssen.
Wenn Du nämlich kein eigenes Feld hast, sondern, sagen wir, Handwerker bist, macht auch die Nichtexistenz eines Staates dich nicht weniger abhängig davon, dass ich dir was vom Geschlachteten abgebe. Und wenn es keinen anderen Nahrundsproduzenten in der Gegend gibt, macht dich das sogar ausgesprochen abhängig von mir.
Genaugenommen erhöht Anarchie sogar die Abhängigkeit, denn in der ist man viel stärker darauf angewiesen, dass auch alle aus freien Stücken konstruktiv mitarbeiten.
Das kriegt man tendenziell noch halbwegs hin in kleinen Gemeinschaften, die in jeder Hinsicht ausgesprochen homogen sind - aber genau die wollen "Antifaschisten" ja nicht, denn die erzielen ihre Homogenität ja nur durch in verschiedener Hinsicht "unfreiheitliche" Einstellungen und Methoden.
Man kann sich natürlich (um mal wieder den Verweis auf den Anarchoprimitivismus zu machen) unabhängiger von Herrschaft machen, indem man deren technisch-ziviliatorische Voraussetzungen beseitigt. Nur steigt in dem Maße, in dem man das tut, eine andere Abhängigkeit, nämlich die von der Natur. Und davon abgesehen ist das ein Mordplan, denn unter solchen Voraussetzungen ernährt die Erde keine sieben Milliarden Menschen. Nichtmal annähernd eine.

Wie gesagt, von Wirtschaft überhaupt (was was anderes ist als eine bestimmte Wirtschaftsweise) KANN man sich nicht unabhängig machen, völlig egal, wie die Gesellschaft ansonsten organisiert ist. Selbst wenn man auf alles andere verzichtet, müssen Menschen immer noch essen, und dieses Essen muss irgendwie beschafft und verteilt werden.
Und wenn ich ein lausiger Jäger, alt oder ein Krüppel bin, bin ich ausgesprochen abhängig davon, dass einer meiner Stammesbrüder in dieser Hinsicht gut genug ist, um mein Problem auszugleichen.

Ja da hast du schon recht aber ich denke da der Kapitalismus danach ausgerichtet ist Profit zu erwirtschaften und sich nicht nach den
Bedürfnissen der Menschen richtet wäre eine kommunistische Wirtschaftsordnung besser da die Menschen freier wären.

[Sauerländer]

Ja da hast du schon recht aber ich denke da der Kapitalismus danach ausgerichtet ist Profit zu erwirtschaften und sich nicht nach den
Bedürfnissen der Menschen richtet wäre eine kommunistische Wirtschaftsordnung besser da die Menschen freier wären.
Das ist aber eine völlig andere Art von Aussage.
Bedürfnisse besser befriedigt zu bekommen, ist ja was anderes als Unabhängigkeit.
Und, nunja, natürlich bestreite ich die von dir suggerierte Gleichsetzung von Kommunismus und Anarchismus. ;) :D

[Nathan]

Das ist aber eine völlig andere Art von Aussage.
Bedürfnisse besser befriedigt zu bekommen, ist ja was anderes als Unabhängigkeit.
Und, nunja, natürlich bestreite ich die von dir suggerierte Gleichsetzung von Kommunismus und Anarchismus. ;) :D

Die wär auch völlig daneben.

In eurer Uneinigkeit wandelt ihr dennoch beide auf dem falschen Pfad. Wie mir Cheffe Sauerländer einige posts früher sinngemäß aus der Seele sprach, das Gegenteil von etwas Falschem zu tun heißt noch lange nicht das Richtige zu tun.

"Unabhängigkeit von der Wirtschaft" war das Stichwort. Nach sauerländers Defi von Wirtschaft, die man bequemlichkeitshalber einfach mal übernehmen kann, gibt es diese Unabhängigkeit in keiner denkbaren Gesellschaft, solange jedes einzelne Element der Menge Mensch nicht völlig autark lebt, was zwar vorstellbar, aber sehr unpraktisch wäre. In jedem Fall einer Arbeitsteilung und der daraus folgenden Warenwirtschaft entsteht eine Abhängigkeit des Einzelnen von dieser Wirtschaft.
Jetzt kommts: das ist doch ganz normal und überhaupt kein Problem, solange kein Profit erwirtschaftet wird und solange deswegen auch kein Kapital akkumuliert wird.

Nun aber verlassen den guten Cheffe sämtliche guten Geister und dunkle Prismen durchstreifen sein trauriges Gemüt:


Genaugenommen erhöht Anarchie sogar die Abhängigkeit, denn in der ist man viel stärker darauf angewiesen, dass auch alle aus freien Stücken konstruktiv mitarbeiten.
Mitnichten. Ich bitte darum, Begriffe sauber zu trennen. Auf etwas angewiesen zu sein, heißt noch lange nicht, davon abhängig zu sein, dass irgendjemand dieses Etwas für mich produziert. Schließlich besteht die Möglichkeit, es selbst zu produzieren. Ist niemand da, der meine Bedürfnisse erfüllt und kann ich sie selbst auch nicht erfüllen und sind diese Bedürfnisse existentieller Art dann sterbe ich eben. Eine Anarchie ist kein Schlaraffenland. Das hat sie durchaus mit dem Kapitalismus gemeinsam.

Das kriegt man tendenziell noch halbwegs hin in kleinen Gemeinschaften, die in jeder Hinsicht ausgesprochen homogen sind - aber genau die wollen "Antifaschisten" ja nicht, denn die erzielen ihre Homogenität ja nur durch in verschiedener Hinsicht "unfreiheitliche" Einstellungen und Methoden.
Na, auch hier wechselst du vom Analytiker zum Geschichtenerzähler. Was soll denn "in jeder Hinsicht homogen" bedeuten, wenn du von "kleinen Gemeinschaften" sprichst? Homogene Interessen stellen sich - wenn überhaupt jemals - nur in Situationen des finalen Überlebenskampfes ein. Menschen auf einem Floß mitten auf einem Weltmeer beispielsweise entwickeln sich zur homogenen Interessengemeinschaft, was aber nicht zu ihrer Rettung, sondern zum Kannibalismus führt.

Man kann sich natürlich (um mal wieder den Verweis auf den Anarchoprimitivismus zu machen) unabhängiger von Herrschaft machen, indem man deren technisch-ziviliatorische Voraussetzungen beseitigt. Nur steigt in dem Maße, in dem man das tut, eine andere Abhängigkeit, nämlich die von der Natur.
Schade, dass du meinen berühmten Vorträgen über die anarchische Verkehrsampel nicht beiwohnen konntest. Du hättest niemals gewagt, mich einen solchen Satz lesen zu lassen. Kleine Kurzfassung:

Die provokante Frage lautet: "was macht ein Anarchist vor einer roten Verkehrsampel?" Antwort: er hält an. Er fährt aber über die Kreuzung, wenn sonst keiner kommt, egal, welche Farbe die Ampel gerade zeigt. Anarchische Automobilisten mit ausgeprägter Sehschwäche haben eine geringere Lebenserwartung. Logo. Na und? Lieber kurz in Freiheit als lang in Sklaverei.

Auch wieder so eine gutbürgerlich-naive Sichtweise, die Anarchie wäre doch notwendig technik- und fortschrittsfeindlich. Wieso? Weil das liebe Bauchgefühl das schön fände? Von wegen. Ich schrub es bereits a.a.O., auch der gepflegte Anarchista fährt Ferrari, wenn er jemand findet, der ihn für ihn baut, wenn er es denn selbst nicht kann. Herrschaft braucht keinerlei Zivilisation und Technik. Herrschaft braucht ausschließlich Macht und diese Macht kann irgendeine neolithische Gewalt sein oder eine fein ausgeklügelte Staatsgewalt wie z.B. in einem kapitalistischen System. Die Technik genieße ich leicht ohne Macht und Herrschaft und wenn dann die besonderen Schlauberger daherkommen und zum letzten Triumph ansetzen mit "jahaha, aber deine Ampel ist doch auch Herrschaft und Macht", dann kontere ich ganz lässig mit "ein Anarchist hat eben den besonderen Vorzug, selbst Herrschaft über sich ausüben zu können und wenn er irgendwo eine Ampel hinstellt und deren Anweisung zur Befolgung empfiehlt beherrscht er damit niemand". Wir haben damit übrigens auch ein wunderbares Beispiel von Ordnung ohne Herrschaft (eines Menschen über einen anderen als sich selbst).


Und davon abgesehen ist das ein Mordplan, denn unter solchen Voraussetzungen ernährt die Erde keine sieben Milliarden Menschen.
Gut, dass du schließlich von deinem kleinen Gefühlsausbruch wieder auf die Straße des Intellekts zurückkehrst. Richtig, unter solchen (welchen genau? ne, ist egal) Voraussetzungen ernähren wir keine sieben Milliarden Menschen. Unter anderen auch nicht, jedenfalls nicht unter den bestehenden kapitalistischen. Du googelst und findest die Zahl der Menschen, die jeden Tag auf der Erde verhungern. Das aktuelle System versagt also auch.

Die Überbevölkerung unseres Planeten ist ein riesiges und ungelöstes Problem. Irgendein browniearsch meinte zu diesem Thema, ganz Asien sterilisieren zu wollen. Na Prost Mahlzeit. Das ist mal ein ein epochales Vorhaben. Am besten wäre es er fängt bei sich selbst an und näht sich die Finger an der Hosennaht fest. Dann kann er seinen Müll nicht mehr so ganz ungebremst vervielfältigen.
Die Anarchie hat bei allem Optimierungspotenzial, das die Ernährungswirtschaft weltweit bietet, keine Antwort auf diese Frage.

--
Achso ja. Der Kommunismus ist keineswegs Macht- und Herrschaftsfrei angelegt. Nur hat das Volk die Macht über das Volk und nicht irgendwelche monogamen, polygonen Oligarchen... und die Produktionsmittel sind Eigentum des Volkes.
Der Kommunismus kennt durchaus den Eigentumsbegriff er kennt notwendigerweise auch den Herrschaftsbegriff. Karl Marx hatte auch keine klare Vorstellung, wie denn seine berechtigte und sich zur Zeit gerade bestätigende Kritik am Kapitalismus in eine neue Gesellschaftsform umzusetzen sei. Da doktort man seit damals dran herum. Das wird niemals etwas werden, denn es fehlt der anarchische Ansatz, den Marx damals nicht auszusprechen wagte oder aus Eifersucht bewusst nicht aussprach.

Die Anarchie geht den entscheidenden Schritt weiter und trennt sich auch vom Rest bourgeoiser Strukturen, nämlich Besitz und Herrschaft. man darf sich nicht wundern, das Ziel nicht zu sehen, wenn man auf halber Strecke stehen bleibt.

[Wolf Fenrir]

Allein schon dass im Grunde "Linke" (Nationalsozialisten) landläufig als lupenreine "Rechte" bzw. "Rechtsradikale" bekannt sind, zeigt, dass man sich in so einer Atmosphäre der bewussten und politisch gewollten Desinformation überhaupt gar nicht in irgendeine linke oder rechte Ecke drücken lasse sollte.
"Antisemit" ist auch so ein zweckentfremdeter Begriff, der schon längst eine neue Bedeutung zu haben scheint.Du solltest dich behandeln lassen !!! oder du löst dein Problem mit dir selbst !!!:D:cool:

[Valdyn]

Mitnichten. Ich bitte darum, Begriffe sauber zu trennen. Auf etwas angewiesen zu sein, heißt noch lange nicht, davon abhängig zu sein, dass irgendjemand dieses Etwas für mich produziert. Schließlich besteht die Möglichkeit, es selbst zu produzieren. Ist niemand da, der meine Bedürfnisse erfüllt und kann ich sie selbst auch nicht erfüllen und sind diese Bedürfnisse existentieller Art dann sterbe ich eben. Eine Anarchie ist kein Schlaraffenland. Das hat sie durchaus mit dem Kapitalismus gemeinsam.

Natürlich heißt es das. Bin ich auf etwas angewiesen, dann brauch ich das unbedingt, dann bin ich auch davon abhängig bzw. von dem, der mich damit versorgt. Sauerländer hat vollkommen recht.

Arbeitsteilung machte Fortschritt erst möglich. Wenn du wieder in die Steinzeit zurück möchtest dann bau dir doch irgendwo im Wald eine Hütte und kack wieder in ein Erdloch.

Du redest einen Haufen Unsinn.

[Leo Navis]

Ja da hast du schon recht aber ich denke da der Kapitalismus danach ausgerichtet ist Profit zu erwirtschaften und sich nicht nach den
Bedürfnissen der Menschen richtet wäre eine kommunistische Wirtschaftsordnung besser da die Menschen freier wären.
Der Kapitalismus ist im Grunde durchaus so gedacht, dass er sich nach den Bedürfnissen der Menschen richten soll. Dass sich das verselbstständigt hat, dafür kann das System nichts, sondern die Menschen, die fehlerhaft sind; aber das sind sie immer, traurigerweise, jeder Mensch ist mehr oder minder defekt, und deshalb anfällig für den Missbrauch welches Systems auch immer.

Dem müssen wir unbedingt systemimmanent Rechnung tragen; sonst ist das System nichts wert.

Im Kapitalismus wird das einigermaßen getan, aber noch viel zu wenig. Smith's Unsichtbare Hand geht davon aus, dass wir perfetere Wesen sind, als wir tatsächlich sind. Wir brauchen ein System, wo es denkbar simpel ist, destruktive Strömungen abzuschalten, aber trotzdem die Innovation nicht unterbunden wird. Eine Mammutaufgabe, fast unlösbar, unglaublich schwierig.

[Liberalist]

Ja da hast du schon recht aber ich denke da der Kapitalismus danach ausgerichtet ist Profit zu erwirtschaften und sich nicht nach den
Bedürfnissen der Menschen richtet wäre eine kommunistische Wirtschaftsordnung besser da die Menschen freier wären.

Natürlich möchte der Unternehmer Profit erwirtschaften, dies gelingt ihm aber nur, wenn er die Bedürfnisse der Menschen befriedigt. Kommunismus basiert auf Planwirtschaft und Planwirtschaft hat eben den Nachteil von oben zu verteilen und eben sehr viel weniger sich nach den Bedürfnissen der Menschen zu richten, darauf basiert der Denkfehler.

[Conny]

Du solltest dich behandeln lassen !!! oder du löst dein Problem mit dir selbst !!!:D:cool:
Vielleicht solltest du anstatt irgendwelcher alberner kaugummikauender Smilies, 6 Ausrufezeichen und nichtssagender Halbsätze dich mal vernünftig artikulieren, damit man zumindest ahnen kann, was dich an dem Beitrag schmerzt.

[Wolf Fenrir]

Vielleicht solltest du anstatt irgendwelcher alberner kaugummikauender Smilies, 6 Ausrufezeichen und nichtssagender Halbsätze dich mal vernünftig artikulieren, damit man zumindest ahnen kann, was dich an dem Beitrag schmerzt.Gut gekontert Conny !!! Der Rest ist mir scheiß egal !!! ich pöble gerne:D

[Humer]

Der Kapitalismus ist im Grunde durchaus so gedacht, dass er sich nach den Bedürfnissen der Menschen richten soll. Dass sich das verselbstständigt hat, dafür kann das System nichts, sondern die Menschen, die fehlerhaft sind; aber das sind sie immer, traurigerweise, jeder Mensch ist mehr oder minder defekt, und deshalb anfällig für den Missbrauch welches Systems auch immer.

Dem müssen wir unbedingt systemimmanent Rechnung tragen; sonst ist das System nichts wert.

Im Kapitalismus wird das einigermaßen getan, aber noch viel zu wenig. Smith's Unsichtbare Hand geht davon aus, dass wir perfetere Wesen sind, als wir tatsächlich sind. Wir brauchen ein System, wo es denkbar simpel ist, destruktive Strömungen abzuschalten, aber trotzdem die Innovation nicht unterbunden wird. Eine Mammutaufgabe, fast unlösbar, unglaublich schwierig.

Der Kapitalismus ist nicht ohne das Geldwesen zu denken. Durch die enorme Geldvermehrung entsteht eine Dynamik, die nicht mehr beherrschbar ist.
Man kann den Kapitalismus leider nicht in eine stabile Lage des Gleichgewichts bringen, er muss immer wachsen und wachsen, bis eine Krise mit Totalverlusten dem ein Ende setzt. Das Geld sucht Anlage, wenn es keine vernünftigen Anlagen gibt, dann werden eben unvernünftige Anlagen erfunden. Die Dominanz des Geldwesens beherrscht die Abläufe. Deshalb bringt es auch nichts, sich den Kapitalismus nur als ein System von Angebot und Nachfrage vorzustellen.

Der fleißige Unternehmer und seine Kunden, die sich auf dem "Markt" treffen. Das ist geradezu eine naive Vereinfachung, die gleichwohl gerne unter die Leute gebracht wird.

[Leo Navis]

Der Kapitalismus ist nicht ohne das Geldwesen zu denken. Durch die enorme Geldvermehrung entsteht eine Dynamik, die nicht mehr beherrschbar ist.
Man kann den Kapitalismus leider nicht in eine stabile Lage des Gleichgewichts bringen, er muss immer wachsen und wachsen, bis eine Krise mit Totalverlusten dem ein Ende setzt. Das Geld sucht Anlage, wenn es keine vernünftigen Anlagen gibt, dann werden eben unvernünftige Anlagen erfunden. Die Dominanz des Geldwesens beherrscht die Abläufe. Deshalb bringt es auch nichts, sich den Kapitalismus nur als ein System von Angebot und Nachfrage vorzustellen.

Der fleißige Unternehmer und seine Kunden, die sich auf dem "Markt" treffen. Das ist geradezu eine naive Vereinfachung, die gleichwohl gerne unter die Leute gebracht wird.
Exakt das sprach ich einmal in einem ganzen Thread an, der leider kaum Beachtung fand.

Wahr und richtig, was Du da schreibst.

[Humer]

Exakt das sprach ich einmal in einem ganzen Thread an, der leider kaum Beachtung fand.

Wahr und richtig, was Du da schreibst.

Danke. Ich habe das Thema in ähnlicher Weise auch schon in anderen Zusammenhängen hier angesprochen, das Ergebnis war mager. Es scheint viel leichter zu sein, Emotionen über die Machenschaften finsterer Hintermänner im Bankenwesen zu wecken, als den allgemein akzeptierten täglichen Finanzkapitalismus unter die Lupe zu nehmen. Keine Ahnung, warum das so ist. Es erscheinen immer die selben Hinweise auf den Kommunismus, der ja nicht funktionierte. Ende der Diskussion. Das hat aber mit der Beschreibung der genannten Vorgänge nichts zu tun. Es gibt ja nicht nur zwei Organisationsformen der Wirtschaft, sondern eigentlich viele Varianten, ähnlich wie auch bei der Organisation eines Unternehmens. Diese Starrheit wird noch böse Folgen haben.

[Seligman]

Danke. Ich habe das Thema in ähnlicher Weise auch schon in anderen Zusammenhängen hier angesprochen, das Ergebnis war mager. Es scheint viel leichter zu sein, Emotionen über die Machenschaften finsterer Hintermänner im Bankenwesen zu wecken, als den allgemein akzeptierten täglichen Finanzkapitalismus unter die Lupe zu nehmen. Keine Ahnung, warum das so ist. Es erscheinen immer die selben Hinweise auf den Kommunismus, der ja nicht funktionierte. Ende der Diskussion. Das hat aber mit der Beschreibung der genannten Vorgänge nichts zu tun. Es gibt ja nicht nur zwei Organisationsformen der Wirtschaft, sondern eigentlich viele Varianten, ähnlich wie auch bei der Organisation eines Unternehmens. Diese Starrheit wird noch böse Folgen haben.

Die hauptschuld an den ganzen Krisen sind Zinsen. ohne Zinsen kein Luftgeld. basta.
Und die finsteren Hintermaenner im Bankenwesen wollen das natuerlich verhindern. basta.
Ich scheiss schon lange auf die verschiedenen Staatsformen, egal wie sich das System selbst nennt. Wesentliche Dinge gehoeren veraendert, damit sich alles noch zum guten wenden kann.
Und da sind sehrwohl finstere Hintermaenner daran interressiert manche schlechten Dinge nicht zu veraendern nur um weiterhin Geld zu scheffeln.

[Humer]

Die hauptschuld an den ganzen Krisen sind Zinsen. ohne Zinsen kein Luftgeld. basta.
Und die finsteren Hintermaenner im Bankenwesen wollen das natuerlich verhindern. basta.
Ich scheiss schon lange auf die verschiedenen Staatsformen, egal wie sich das System selbst nennt. Wesentliche Dinge gehoeren veraendert, damit sich alles noch zum guten wenden kann.
Und da sind sehrwohl finstere Hintermaenner daran interressiert manche schlechten Dinge nicht zu veraendern nur um weiterhin Geld zu scheffeln.

Das sind wir uns ja einig. Natürlich sind es die Zinsen, die den Finanz-Turbo antreiben bis er den Geist aufgibt. Wenn Du das hier oder anderwo ansprichst, bist du schnell ein weltfremder Spinner oder gar ein Kommunist. Finstere Hinter- und Vordermänner gibt es auch. Getragen und nicht selten angebetet, wird das Wirtschaftsprinzip jedoch von fast allen.

[Seligman]

Das sind wir uns ja einig. Natürlich sind es die Zinsen, die den Finanz-Turbo antreiben bis er den Geist aufgibt. Wenn Du das hier oder anderwo ansprichst, bist du schnell ein weltfremder Spinner oder gar ein Kommunist. Finstere Hinter- und Vordermänner gibt es auch. Getragen und nicht selten angebetet, wird das Wirtschaftsprinzip jedoch von fast allen.

Das is schoen.

[Prometheus]

Das sind wir uns ja einig. Natürlich sind es die Zinsen, die den Finanz-Turbo antreiben bis er den Geist aufgibt. Wenn Du das hier oder anderwo ansprichst, bist du schnell ein weltfremder Spinner oder gar ein Kommunist. Finstere Hinter- und Vordermänner gibt es auch. Getragen und nicht selten angebetet, wird das Wirtschaftsprinzip jedoch von fast allen.

Dem stimme ich zu. Unsere "kapitalistische" Ordnung hat einige Grundmängel, die es zu beseitigen gilt. So dürfte es z.B. auch keine Kapitalunternehmen geben, sondern ausschließlich solche die sich auf Person zurückbeziehen lassen, die im Schadensfall auch voll haften. Dies ist insbesondere deshalb wichtig, weil so keine "Anteile", also im weitesten Sinne Aktien ausgegeben werden könnten, denen wiederum überhaupt unser globales Wirtschaftssystem zugrunde liegt, da ohne sie eine so immense Wertschöpfung aus dem Nichts kaum möglich wäre. Insofern sind die Zinsen also nur die Folge einer anderen Verfehlung. Man schafft die Zinsen nur dadurch ab, dass man ihre Grundlage zerstört und die ist unser Finanzsystem. Dass dies zulasten kleiner Unternehmer geht, ist hierbei wohl die bedauerliche Schattenseite.

[Sauerländer]

Das sind wir uns ja einig. Natürlich sind es die Zinsen, die den Finanz-Turbo antreiben bis er den Geist aufgibt. Wenn Du das hier oder anderwo ansprichst, bist du schnell ein weltfremder Spinner oder gar ein Kommunist. Finstere Hinter- und Vordermänner gibt es auch. Getragen und nicht selten angebetet, wird das Wirtschaftsprinzip jedoch von fast allen.
Es hat seinen Grund, dass wir in früherer Zeit mal ein Zinsverbot hatten.

Aber das war ja alles schrecklich reaktionär... ;)

[Seligman]

Es hat seinen Grund, dass wir in früherer Zeit mal ein Zinsverbot hatten.

Aber das war ja alles schrecklich reaktionär... ;)

Das war Revolutionaer!

Geld bringt keine Reale Eigenleistung. Es kann nicht Arbeiten und weiteres Geld verdienen.

[Humer]

Dem stimme ich zu. Unsere "kapitalistische" Ordnung hat einige Grundmängel, die es zu beseitigen gilt. So dürfte es z.B. auch keine Kapitalunternehmen geben, sondern ausschließlich solche die sich auf Person zurückbeziehen lassen, die im Schadensfall auch voll haften. Dies ist insbesondere deshalb wichtig, weil so keine "Anteile", also im weitesten Sinne Aktien ausgegeben werden könnten, denen wiederum überhaupt unser globales Wirtschaftssystem zugrunde liegt, da ohne sie eine so immense Wertschöpfung aus dem Nichts kaum möglich wäre. Insofern sind die Zinsen also nur die Folge einer anderen Verfehlung. Man schafft die Zinsen nur dadurch ab, dass man ihre Grundlage zerstört und die ist unser Finanzsystem. Dass dies zulasten kleiner Unternehmer geht, ist hierbei wohl die bedauerliche Schattenseite.

Die erste Konzern der Welt wurde eigens für die große Aufgabe, ein Eisenbahnnetz in Nordamerika aufzubauen, gegründet. An mehr war gar nicht gedacht.
Anschließend erreichten die Inhaber durch politischen Druck eine entscheidende Veränderung. Der Konzern wurde einer juristisch handlungsfähigen Person gleichgestellt. Das ist rechtssystematisch eine nicht zu unterschätzende Neuerung. Wie Du schon schreibst, kann der Konzern nicht vor Gericht zur Verantwortung gezogen werden, so wie eine Person. Die Aktionäre, welche die Konzernpolitik bestimmen, haften zwar mit ihrem Geld, sind aber nicht für das Handeln des Konzerns verantwortlich zu machen. Konzerne sind sozusagen Zwitterwesen, die keinerlei gesellschaftliche Verantwortung tragen. Die Manager sind Angestellte, sie sind ausschließlich für die Dividente zuständig, sonst für nichts.

[Liberalist]

Der Kapitalismus ist nicht ohne das Geldwesen zu denken. Durch die enorme Geldvermehrung entsteht eine Dynamik, die nicht mehr beherrschbar ist.
Man kann den Kapitalismus leider nicht in eine stabile Lage des Gleichgewichts bringen, er muss immer wachsen und wachsen, bis eine Krise mit Totalverlusten dem ein Ende setzt.


Das stimmt nicht. Der Kapitalismus muss nicht wachsen, Kapitalismus hat auch noch nie existiert.

[Liberalist]

Das sind wir uns ja einig. Natürlich sind es die Zinsen, die den Finanz-Turbo antreiben bis er den Geist aufgibt. Wenn Du das hier oder anderwo ansprichst, bist du schnell ein weltfremder Spinner oder gar ein Kommunist. Finstere Hinter- und Vordermänner gibt es auch. Getragen und nicht selten angebetet, wird das Wirtschaftsprinzip jedoch von fast allen.

Verzinsung ist vollkommen in Ordnung, Verzinsung sorgt für wachstum.

[Humer]

Verzinsung ist vollkommen in Ordnung, Verzinsung sorgt für wachstum.

Der Zins sorgt nicht nur für Wachstum, sondern er erzwingt es. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied. Der Schwanz wackelt mit dem Hund. Nicht die Wirtschaft wächst organisch, also langsam, sondern das Geld erzwingt Wachstum und zwar expontentiell. Wenn das nicht geht: Lohnrückgang, Staatskrise, Währungsreform.

[Apollyon]

http://www.youtube.com/watch?v=aXr5jDGwcvE

Genau da dran erinnert mich die Überschrift des Themas...

[Liberalist]

Der Zins sorgt nicht nur für Wachstum, sondern er erzwingt es. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied. Der Schwanz wackelt mit dem Hund. Nicht die Wirtschaft wächst organisch, also langsam, sondern das Geld erzwingt Wachstum und zwar expontentiell. Wenn das nicht geht: Lohnrückgang, Staatskrise, Währungsreform.

Bei allen Respekt, wenn du etwas kritisierst, dann versuch es erstmal zu verstehen, wenn ich schon wieder Lohnrückgang in verbindung mit Zinsen lese, du wirfst Äpfel und birnen in einen Pott und machst Obstsalat.

[Siegfriedphirit]

Wenn dir eine Bezeichnung -sozialistisch ausreicht, um jemanden zum Sozialisten zu machen, hältst Du mit Gewissheit auch die DDR für demokratisch.

(Einmal ganz abgesehen davon, dass Sozialismus aus auschließlich eine Frage der Organisation der Ökonomie ist. Zig andere, höchst relevante Fragen bleiben davon unberührt)

-mit dem Wissen was ich von der DDR habe und dem Wissen was ich heute von der BRD habe - kann ich mit ehrlichem Gewissen sagen-ja die DDR war demokratisch-wenigstens demokratischer als die BRD heute-natürlich keine Demokratie ohne wenn und aber- aber demokratischer als das, was ich in den letzten 20 Jahren erleben durfte. Der Mensch spielte in der DDR ein viel größere Rolle -heute ist er nur noch Mittel zum Zweck-Proifit für die Arbeitgeber zu erwirtschaften und geht das nicht mehr, wird er ins Hartz4 abgeschoben und dort gedehmütigt bis er in die Kiste fährt oder womöglich noch die Rente -auch auf Hartzu4 Niveau- erreicht. Und an das Gesundheitswesen will ich erst garnicht denken. Organe werden heute an Klinken verschachert- wer bezahlt bekommt eins- Hygiene wird eingespart 15000 Patienten sterben jährlich am Treck in den Kliniken - in Alten-und Pflegeheimen werden die Leute an ihren Betten festgebunden, weil man Personal spart, um rentabel zu sein, wie in den Kliniken auch-108 Milliardäre und 20 Millionen arbeiten auf Hartz4 Niveau im Nieriglohnsektor. Aber im Gegesatz zur DDR kann man in der BRD " frei" wählen - natürlich nur unter vom VS geprüften Parteien, die allesamt am System nichts ändern-egal was sie noch in der Opposition gequatscht haben- frei zwischen Pest und Ebola.
Das geplante NPD Verbot hat doch auch mit Demokratie nichts zu tun. Nur weil unsere Arbeitsgeber zurzeit qualifizierte Arbeitskräfte aus Südeuropa reinholen wollen, weil man da große Lohnkosteneinsparungen erhofft und den deutschen Arbeitsmarkt unter Druck setzen kann, ist eine ausländerkritische Partei nicht erwünscht. Oder die Linke-hätte man die nicht systemkonform zurechtbiegen(kaufen, vom VS unterwandern) können, wäre sie schon verboten. Und wird man jetzt noch die NPD los-dann hat man eine Arbeitgeber zufriedenstellende Demokratie! keine Partei, die gewählt in Regierungsverantwortung aus der Reihe tanzt. Das ist unterm Strich DDR Status-du kannst nichts wählen (DDR) oder du kannst wählen(BRD) -aber alle Parteien machen in der Regierungverantwortung das Gleiche. Unterm Strich bleibt nichts für Dich!

[Seligman]

Bei allen Respekt, wenn du etwas kritisierst, dann versuch es erstmal zu verstehen, wenn ich schon wieder Lohnrückgang in verbindung mit Zinsen lese, du wirfst Äpfel und birnen in einen Pott und machst Obstsalat.

Hahahaha, Also normalerweise ist meine Meinung weit auseinander mit der von Humer,.... aber hier muss ich mich auf seine Seite begeben. Denn du machst nur : :schnatt: Weisst du eigentlich selber von was du schreibst? Ich glaube du hast Obstsalat im hirn.

Es ist wie im anderen Strang; Du denkst bis zu einem gewissen Punkt, und glaubst du bist am Ende angekommen. Dem ist aber nicht so.
Ausserdem was ist falsch daran aus Aepfel und Birnen einen Obstsalat zu machen? vieleicht etwas einfallslos aber sonst :ok:

[Liberalist]

Hahahaha, Also normalerweise ist meine Meinung weit auseinander mit der von Humer,.... aber hier muss ich mich auf seine Seite begeben. Denn du machst nur : :schnatt: Weisst du eigentlich selber von was du schreibst? Ich glaube du hast Obstsalat im hirn.

Es ist wie im anderen Strang; Du denkst bis zu einem gewissen Punkt, und glaubst du bist am Ende angekommen. Dem ist aber nicht so.
Ausserdem was ist falsch daran aus Aepfel und Birnen einen Obstsalat zu machen? vieleicht etwas einfallslos aber sonst :ok:

Dann mach ich dir mal einen Vorschlag Phantomias, versuch mir ökomisch zu erklären, warum der Lohn aufgrund des Zinses sinkt, dann beweis ich dir das gegenteil. Jetzt bin ich mal gespannt.

[Seligman]

Dann mach ich dir mal einen Vorschlag Phantomias, versuch mir ökomisch zu erklären, warum der Lohn aufgrund des Zinses sinkt, dann beweis ich dir das gegenteil. Jetzt bin ich mal gespannt.

Um das gings mir gar nicht... Du hast ja bei 100 anderen Posts dagegengeplappert.

Das hab ich nicht und will ich auch gar nicht durchdenken oder studieren was die Verzinsung fuer Auswirkungen auf den Lohnscheck hat. Im weiten Sinne sicher nix gutes.
Denn bevor der Lohn erhoet wird steigen erstmal die Preise.
Kurz und buendig ist Fakt, das durch Verzinsung die Wirtschaft wachsen muss sonst bricht se zusammen.
Zinsen sind Luftgeld das ohne Leistung zu erbringen entsteht. Um den Wert des Geldes zu erhalten muss irgendwewr anderer diese Leistung liefern, ohne dementsprechend dafuer entlohnt zu werden....usw.
Das Zinzsystem ist was die Wirtschaft immer wieder zum zusammenbruch bringen wird. aber is eh egal muss man halt wieder von 0 Anfangen, es zahlen aber immer die Falschen drauf.
Wenn du das unter deinen Liberalen hut bringst bist du ein kuenstler.

[Liberalist]

Um das gings mir gar nicht... Du hast ja bei 100 anderen Posts dagegengeplappert.

Darum geht es hier aber.


Das hab ich nicht und will ich auch gar nicht durchdenken oder studieren was die Verzinsung fuer Auswirkungen auf den Lohnscheck hat. Im weiten Sinne sicher nix gutes.
Denn bevor der Lohn erhoet wird steigen erstmal die Preise.
Kurz und buendig ist Fakt, das durch Verzinsung die Wirtschaft wachsen muss sonst bricht se zusammen.
Zinsen sind Luftgeld das ohne Leistung zu erbringen entsteht. Um den Wert des Geldes zu erhalten muss irgendwewr anderer diese Leistung liefern, ohne dementsprechend dafuer entlohnt zu werden....usw.
Das Zinzsystem ist was die Wirtschaft immer wieder zum zusammenbruch bringen wird. aber is eh egal muss man halt wieder von 0 Anfangen, es zahlen aber immer die Falschen drauf.
Wenn du das unter deinen Liberalen hut bringst bist du ein kuenstler.

Ich mach dir mal nen Vorschlag, ich nenn dir mal zwei ökonomische Gesetzmäßigkeiten, das ist der neoliberale "Faktorpreisausgleich" und der "Ausgleich der Profitraten" von Karl Marx. Beide gehen von sinkenden Löhnen aus, wenn volkswirtschaftlich externe Schocks auftreten, in unserer heutigen Welt "Globalisierung" genannt.

Diese Begriffe kannst du ergoogeln, dich weiterbilden, dann weisst du das die heutigen sinkenden Löhne nichts mit Zinsen am Hut haben. Kapitalismus im eigentlichen Sinne bedeutet das sich ein Lohnniveau immer im Ausgleich befindet. Ein zu hohes Lohnnievau, sei es staatlich oder gewerkschaftlich vereinbart zieht in Richtung Sozialisierung und hat mich dem Begriff "Kapitalismus" null zu tun.

[Seligman]

Darum geht es hier aber.



Ich mach dir mal nen Vorschlag, ich nenn dir mal zwei ökonomische Gesetzmäßigkeiten, das ist der neoliberale "Faktorpreisausgleich" und der "Ausgleich der Profitraten" von Karl Marx. Beide gehen von sinkenden Löhnen aus, wenn volkswirtschaftlich externe Schocks auftreten, in unserer heutigen Welt "Globalisierung" genannt.

Diese Begriffe kannst du ergoogeln, dich weiterbilden, dann weisst du das die heutigen sinkenden Löhne nichts mit Zinsen am Hut haben. Kapitalismus im eigentlichen Sinne bedeutet das sich ein Lohnniveau immer im Ausgleich befindet. Ein zu hohes Lohnnievau, sei es staatlich oder gewerkschaftlich vereinbart zieht in Richtung Sozialisierung und hat mich dem Begriff "Kapitalismus" null zu tun.

Ich will aber nicht ueber Lohn reden, sondern wenn dann ueber Zinsen.

[Liberalist]

Ich will aber nicht ueber Lohn reden, sondern wenn dann ueber Zinsen.

Daeum geht es aber, die Verknüpfung von beidem, das hast du zitiert.

[Seligman]

Die "Strategie der Spannung", z.B. zwischen "links" und "rechts" statt zwischen oben und unten oder arm und reich, ist eine uralte Freimaurerstrategie zu genau diesem Zweck.
Alles schön, alles gut, aber wenn ich dabei mit draufgehe, ist der Witz daran weg!


Ein sehr interessanter Gedanke (Den borg ich mir fuer diesen Strang)

[Marine Corps]

Ein sehr interessanter Gedanke (Den borg ich mir fuer diesen Strang)

Wenn du das so frech klaust, dann setze ich da noch einen drauf:
Es gibt eigentlich nur zwei Parteien, die Anständigen und die Unanständigen!

Die Anständigen sind die mit einer wie auch immer gearteten Moral und einem Kodex, oft genug sind unter ihnen auch Idealisten, die am unvollkommenen Zustand der Welt und des Menschen leiden.
Die Unanständigen haben keinerlei Werte und auch keinen Kodex. Ihre einzige Denk- und Handlungsmaxime ist: Was nützt mir und meinem Wohlbefinden? Wo habe ich den Maximalprofit? Den geringsten Aufwand, das geringste Risiko und das maximale Ergebnis.
Sie sind NIE Idealisten. Wie auch?!?! Sie sind die Mitläufer, die Opportunisten, die Karrieristen, die Schleimer...

SO einfach ist das!
Daher hatten und haben sich schon viele total auf die Fresse gelegt, die meinten, dass man mich nur mit einem glühenden Kommunisten zusammenbringen muss und schon wird es Mord und Totschlag mit hohem Unterhaltungswert geben. Das Gegenteil war der Fall. So einen Menschen kann ich ja akzeptieren. Die Analyse war oft sehr nahe bei, nur die Schlüsse daraus waren andere.

[Willi Nicke]

Wenn du das so frech klaust, dann setze ich da noch einen drauf:
Es gibt eigentlich nur zwei Parteien, die Anständigen und die Unanständigen!

Die Anständigen sind die mit einer wie auch immer gearteten Moral und einem Kodex, oft genug sind unter ihnen auch Idealisten, die am unvollkommenen Zustand der Welt und des Menschen leiden.
Die Unanständigen haben keinerlei Werte und auch keinen Kodex. Ihre einzige Denk- und Handlungsmaxime ist: Was nützt mir und meinem Wohlbefinden? Wo habe ich den Maximalprofit? Den geringsten Aufwand, das geringste Risiko und das maximale Ergebnis.
Sie sind NIE Idealisten. Wie auch?!?! Sie sind die Mitläufer, die Opportunisten, die Karrieristen, die Schleimer...

SO einfach ist das!
Daher hatten und haben sich schon viele total auf die Fresse gelegt, die meinten, dass man mich nur mit einem glühenden Kommunisten zusammenbringen muss und schon wird es Mord und Totschlag mit hohem Unterhaltungswert geben. Das Gegenteil war der Fall. So einen Menschen kann ich ja akzeptieren. Die Analyse war oft sehr nahe bei, nur die Schlüsse daraus waren andere.

Ja, dem kann, ich dir zu stimmen.

Willi

[Seligman]

Ich sehe mich selbst als eher links an, was bin ich jetzt? Muss ich mir Sorgen machen? :hmm:

Ich weiss nicht, Ich seh dich als Mensch der der Wahrheit auf der Spur ist. Und was ich bis jetzt gelernt habe, wirst du dann eher als sogenannt Rechter eingestuft. Zumindest von manchen Zeitgenossen die absichtlich die Luege, Wahrheit nennen.
Nenn mir bitte ein zwei Gruende warum du dich als eher links einstufst.