Vollständige Version anzeigen : 6.12. Japanischer Angriff auf die USA. Hitler: "Jetzt ist Deutschland gerettet."
fatalist
14.11.2012, 06:06
so steht es als letzter Punkt unter einer Chronologie des Jahres 1940 von Stefan Scheil auf seiner Seite vorkriegsgeschichte.de
Chronologien des Jahres 1940 - von der Ablehnung des deutschen Friedensangebots im Juli 1940 bis zum Jahresende
22.7. Der englische Botschafter Lord Lothian meldet aus Washington, Deutschland hätte "überaus befriedigende" Friedensbedingungen übermittelt; Außenminister Halifax lehnt das deutsche Angebot auf Anweisung Churchills ab. Hugh Dalton, der Minister für ökonomische Kriegsführung, notiert Churchills Auftrag, "Europa in Brand zu stecken".
http://www.vernichtungskrieg.de/chronologie40-juli-dez.htm
Letzte Punkte dort:
12.11. Vjatscheslav Molotov trifft in Berlin ein. Bei den folgenden Verhandlungen mit Hitler und Ribbentrop kündigt er in den nächsten Tagen das ein Jahr zuvor geschlossene deutsch-russische Geheimabkommen über die Abgrenzung der Interessensphären. Er stellt weitreichende nach den Vorgaben Stalins, der ganz Osteuropa, den Balkan, Griechenland, die Türkei und den Iran als sowjetische Einflußzone anerkannt sehen wollte. Molotov fordert unter anderem sowjetische Stützpunkte an den Ostseeausgängen und den türkischen Meerengen.
25.11. Molotov weist nach seiner Rückkehr in Moskau die Kommunistische Internationale an, die Zersetzung des deutschen Machtbereichs in Europa "lautlos" fortzusetzen.
6.12. Japanischer Angriff auf die USA. Hitler: "Jetzt ist Deutschland gerettet."
Meine Frage: Hat Hitler Pearl Harbor wie zitiert kommentiert? Quelle dazu bekannt?
Die dann folgende deutsche Kriegserklärung an die USA wäre dann verständlich, wenn Hitler das so sah.
De Facto war man ja bereits im Krieg mit den USA, wenn auch noch nicht formal...
STRange333
14.11.2012, 20:06
Auch wenn es nicht die beste Quelle ist: In einer Dokumentation von N24 wird Hitler auch so zitiert. Er soll auch der Meinung gewesen sein, dass die Japaner unschlagbar wären, weil sie jahrtausende lang keinen Krieg verloren haben.
Wenn die USA einmal im Krieg sind können sie auch ihr gewaltiges Industriepotential einsetzen. Insofern war es nur eine Frage der Zeit bis man Japan durch reine materielle Überlegenheit schlagen würde. Darüber war sich Yamamoto auch klar. Wenn Hitler das tatsächlich gesagt hat, was ich mir nicht vorstellen kann, dann hat er Japan überschätzt.
kotzfisch
14.11.2012, 21:06
Blöd nur, dass der Angriff am 07. stattfand.Brouharharharhar...........
kotzfisch
14.11.2012, 21:07
Das war nämlich kein NIKOLAUS- Angriff.Hahahahahah......Sorry!
fatalist
15.11.2012, 07:16
Blöd nur, dass der Angriff am 07. stattfand.Brouharharharhar...........
Vielleicht weniger blöd als Du glaubst. Hitler wusste es sicher schon bevor es losging.
Aber ein Lapsus bleibt es, einer von Scheil. Da hast Du recht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Pearl_Harbor
Es war 1941. Was hat das also bei einer Jahreschronologie von 1940 zu suchen???
kotzfisch
15.11.2012, 09:23
Hitler ahnte es schon 1939, am 01 März fiel es ihm wie Schuppen in die Rotzbremse unter seiner Föhrernase.
Also datieren wir P.H. einfach auf den 01.03.39.Einverstanden?
Mann, wenns mit den Daten schon hakt?
houndstooth
15.11.2012, 12:44
so steht es als letzter Punkt unter einer Chronologie des Jahres 1940 von Stefan Scheil auf seiner Seite vorkriegsgeschichte.de
http://www.vernichtungskrieg.de/chronologie40-juli-dez.htm
Das Erste was bei der Webseite auffaellt, ist, dass fuer die 'seltsamen' Angaben dort keine Quellenangaben zu finden sind.
22.7. Der englische Botschafter Lord Lothian meldet aus Washington, Deutschland hätte "überaus befriedigende" Friedensbedingungen übermittelt;
Ein Botschafter ist immer sehr genau, spezifisch. Welche 'Friedensbedingungen' soll Botschafter Lord Lothian "überaus befriedigend" gefunden haben und warum?
Der erste Kardinalsfehler in der unsinnigen deutschen Behauptung liegt im britischem Diplomatenprotokoll: ein britischer Botschafter hat seinem Chef, dem Aussenminister, Fakten und Eindruecke ueber Personalitaeten mitzuteilen , nicht aber darueber zu urteilen. Dies ist die Aufgabe des Ministers und des Kabinetts.
Lord Lothian hatte im Juli 1940 schon durch den italienischen Botschafter in Washngton ueber deutsche Annaeherungsversuche erfahren. Dann, nachdem H. seine 19.Juli 1940 Reichstagsrede gehalten hatte, bestaetigte der deutsche Chargé D'affaires H.s Forderungen. Drei Tage spaeter , also am 22.Juli 1940 sandte Lord Lothian ein Telegramm nach Lord Halifax in dem er diesen ueber die deutschen Kontaktaufnahmen informierte . Er fuegte jedoch folgenden Caveat ueber deutsche 'Friedensangebote' hinzu :
"We ought to find out what Hitler means before condemning the world to 1,000,000 casulties" *
(Wir sollten erst mal rausfinden was Hitler im Sinn hat bevor wir die Welt zu einer Million Tote verdammen"
Logik sagt , dass jemand etwas nicht als "überaus befriedigend" finden kann , bevor er ueberhaupt weiss was so "überaus befriedigend" ist !!
Logische Schlussfolgerung: obige 'deutsche Geschichtsschreibung' ist - wie leider deren sooooo viele - totaler Quatsch.
*The Unseen War in Europe: Espionage and Conspiracy in the Second World War; By John H. Waller; ppg 166.
(In Churchill's 2.WK ist ueber diese Episode kein Wort zu finden. )
Hugh Dalton, der Minister für ökonomische Kriegsführung, notiert Churchills Auftrag, "Europa in Brand zu stecken".
Das war Churchills sinnbildlicher Auftrag an die im Juli 1940 neugeformte Special Operations Executive (SOE) ; also 'ungentlemanlike' Kriegsfuehrung. ( der Charakter einiger SOE Operationen gab die Idee fuer die James Bond Filme. Ian Fleming als Angehoeriger der Naval Intelligence Division war in Liaison mit der SOE)
.
houndstooth
15.11.2012, 12:46
Letzte Punkte dort:
///////
6.12. Japanischer Angriff auf die USA. Hitler: "Jetzt ist Deutschland gerettet."
Meine Frage: Hat Hitler Pearl Harbor wie zitiert kommentiert? Quelle dazu bekannt?
Die dann folgende deutsche Kriegserklärung an die USA wäre dann verständlich, wenn Hitler das so sah.
De Facto war man ja bereits im Krieg mit den USA, wenn auch noch nicht formal...
Dass Hitler nach PH gesagt haben soll "Jetzt ist Deutschland gerettet." ist in der Tat der Gipfel der Idiotie!
Kein Wunder dass es fuer solch hirnrissige Aussage keine Quelle gibt.
Zurueck zur Realitaet: es gibt einige Schriftsteller, die , sinngemaess, die gleiche Aussage Churchill zuschreiben. Natuerlich wuerde das viel mehr Sinn machen da GB nun einen maechtigen, kampfstarken , reichen Allierten im Kampf gegen die 'Hunnen' an der Seite hatte.
Tatsache ist, dass Churchill nichts dergleichen gesagt hatte:
Churchill hatte am Abend des 7. Dez. 1941 zwei Gaeste in gemuetlicher Dreierrunde bei sich im Landhaus des britischen Ministerpraesidenten , 'Chequers' : den amerikanischen Botschafter Winant und Averell Harriman ,President Roosevelts Spezieller Gesandte in Europa (und Bruder von Eleanor Roosevelt ; Frau vom Praesidenten) . Nach 9 Uhr drehte Churchill das Radio an als nur ein paar Saetze von einem japanischen Uebefall auf Hawaii berichteten .Churchill beachtete die Nachricht nicht besonders, jedoch Averell Harriman wollte mehr darueber hoeren, also lauschten die Drei weiter. Danach kam der Butler in den Raum und bestaetigte die Nachricht worauf Churchill , gefolgt von Harriman , in sein Arbeitszimmer ging und dort sofortigen Telephongespreach mit Roosevelt verlangte. Zwei od. drei Minuten spaeter war Roosevelt am Apparat:
"Mr. President, what's this about Japan?"
"It's quite true, they have attacked us at Pearl Harbour. We are all in the same boat now"
"This certainly simplifies things. GOD be with you"
Churchill hatte am naechsten Tag vom Aussenministerium die Kriegserklaerung an Japan anfertigen lassendie vom Koenig genehmigt wurde ; und einen sofortigen Besuch nach Washington angemeldet und vorbereiten lassen , die ebenfalls sofort vom Koenig genehmigt wurde.
Churchill freute sich :
" Once again in our long Island history we should emerge, however mauled or mutilated, safe and victorious. We should not be wiped out. Our history would not come to an end. We might not even have to die as individuals. Hitler's fate was sealed. Mussolini's fate was sealed. As for the Japanese, the would be ground to powder. All the rest was merely the proper application of overwhelming force".
( Churchill; THE SECOND WORLD WAR; THE GRAND ALLIANCE; VOL. iii; WAR COMES TO AMERICA; ppg 605 , 607
Sprecher
15.11.2012, 15:06
s
Meine Frage: Hat Hitler Pearl Harbor wie zitiert kommentiert? Quelle dazu bekannt?
Die dann folgende deutsche Kriegserklärung an die USA wäre dann verständlich, wenn Hitler das so sah.
De Facto war man ja bereits im Krieg mit den USA, wenn auch noch nicht formal...
Hitler hoffte daß die Japse auch der Sowjetunion den Krieg erklären würden. Das hätte vor Moskau eine Menge geholfen, da Stalin einen Teil seiner Streitkräfte nach Fernost hätte beordern müssen.
Hitler hoffte daß die Japse auch der Sowjetunion den Krieg erklären würden. Das hätte vor Moskau eine Menge geholfen, da Stalin einen Teil seiner Streitkräfte nach Fernost hätte beordern müssen.
In Fernost waren immer schon Streitkräfte der Roten Armee . Und es verblieben auch welche dort , allerdings weiss ich nicht wieviel.
Gibt es denn keine Zitate aus Tagebuch- Aufzeichnungen , Memoiren usw. was Hitler tatsächlich zu Pearl Harbour sagte ?
In den " Monologen " steht nix ......
kotzfisch
15.11.2012, 18:35
Hitler sagte nichts zu P.H.
Gar nichts.
Ausonius
17.11.2012, 19:04
In Fernost waren immer schon Streitkräfte der Roten Armee . Und es verblieben auch welche dort , allerdings weiss ich nicht wieviel.
Gibt es denn keine Zitate aus Tagebuch- Aufzeichnungen , Memoiren usw. was Hitler tatsächlich zu Pearl Harbour sagte ?
In den " Monologen " steht nix ......
Hitler sprach am 11. Dezember 1941 im Reichstag zur Kriegserklärung gegen die USA. Da gibts sogar den Mitschnitt auf Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=wog4eE0QtQ0
Außerdem gab es eine Rede am 12. Dezember vor den Reichs- und Gauleitern zu selbigem Thema. Diese Rede ist nur durch ein Protokoll in den Goebbels-Tagebüchern überliefert.
herberger
17.11.2012, 19:09
Im September 1941 tauchten an der Ostfront die ersten sowj.Flugzeuge us Bauart auf,da wäre es verständlich das Hitler sich Hoffnungen machte,aber schon 1942 war es klar egal was Deutschland aufbieten wird,die Siegermächte werden mehr aufbieten.
Hitler sprach am 11. Dezember 1941 im Reichstag zur Kriegserklärung gegen die USA. Da gibts sogar den Mitschnitt auf Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=wog4eE0QtQ0
Außerdem gab es eine Rede am 12. Dezember vor den Reichs- und Gauleitern zu selbigem Thema. Diese Rede ist nur durch ein Protokoll in den Goebbels-Tagebüchern überliefert.
Danke !
An ein Video hab ich gar nicht gedacht .........:appl: - von der Rede hatte ich schonmal gelesen ...die ist aber leider nicht online gestellt .
Im September 1941 tauchten an der Ostfront die ersten sowj.Flugzeuge us Bauart auf,da wäre es verständlich das Hitler sich Hoffnungen machte,aber schon 1942 war es klar egal was Deutschland aufbieten wird,die Siegermächte werden mehr aufbieten.
Mich würde mal interessieren ob es unter voller und rücksichtsloser Ausnutzung aller industriellen Kapazitäten von Frankreich, Benelux und dem restlichen besetzten Europa sowie auch der Heimat möglich gewesen wäre den Allierten rüstungstechnisch ebenbürtig bleiben zu können.
herberger
17.11.2012, 20:08
Mich würde mal interessieren ob es unter voller und rücksichtsloser Ausnutzung aller industriellen Kapazitäten von Frankreich, Benelux und dem restlichen besetzten Europa sowie auch der Heimat möglich gewesen wäre den Allierten rüstungstechnisch ebenbürtig bleiben zu können.
Das haben sie auch,beschlossen wurde es im Dezember 1941 und angelaufen ist die totale Rüstung im laufe des Jahres 1942 und das war zu spät und natürlich herrschte ein Mangel an wichtigen Rohstoffen..
Bei den USA darf man nicht vergessen nicht nur das Industriepotential der USA stand ihnen zur Verfügung sondern vom gesammten amerikanischen Kontinent
Das haben sie auch,beschlossen wurde es im Dezember 1941 und angelaufen ist die totale Rüstung im laufe des Jahres 1942 und das war zu spät und natürlich herrschte ein Mangel an wichtigen Rohstoffen..
Bei den USA darf man nicht vergessen nicht nur das Industriepotential der USA stand ihnen zur Verfügung sondern vom gesammten amerikanischen Kontinent
Du meinst die Ressourcen von Mittel- und Südamerika?
Geronimo
17.11.2012, 20:12
Mich würde mal interessieren ob es unter voller und rücksichtsloser Ausnutzung aller industriellen Kapazitäten von Frankreich, Benelux und dem restlichen besetzten Europa sowie auch der Heimat möglich gewesen wäre den Allierten rüstungstechnisch ebenbürtig bleiben zu können.
Die deutsche Rüstungsproduktion erreichte erst im August 1944 unter Albert Speer ihren Höhepunkt. Allerdings fehlte da schon oft qualifiziertes Personal für die Waffensysteme. Hinzu kam der weitgehende Ausfall der synthetischen Treibstoffproduktion durch amerikanische Bombenangriffe auf Buna und Leuna. 1941/42 hätte es noch was gebracht. Wie so oft im letzten Krieg....zu wenig...zu spät.
Der Krieg war für Deutschland im Grund seit der Niederlage vor Moskau nicht mehr zu gewinnen. Bei einem Sieg und Einnahme Moskaus wäre durchaus ein Zusammenbruch der Sowjetunion möglich gewesen. Dadruch wäre ein Gesamtsieg für Deutschland möglich gewesen.
Geronimo
17.11.2012, 20:14
Du meinst die Ressourcen von Mittel- und Südamerika?
Ohne die Kautschuklieferungen aus Brasilien wäre die US-Rüstungsproduktion DEUTLICH kleiner ausgefallen! Die paar U-Boote im Südatlantik konnten kaum etwas mehr als Behindern.
Die deutsche Rüstungsproduktion erreichte erst im August 1944 unter Albert Speer ihren Höhepunkt. Allerdings fehlte da schon oft qualifiziertes Personal für die Waffensysteme. Hinzu kam der weitgehende Ausfall der synthetischen Treibstoffproduktion durch amerikanische Bombenangriffe auf Buna und Leuna. 1941/42 hätte es noch was gebracht. Wie so oft im letzten Krieg....zu wenig...zu spät.
Ziemliche Dummheit aus heutiger Sicht. Die hätten schon spätestens 41 die totale Rüstung anlaufen lassen müssen als absehbar war das es gegen die USA und SU geht. Ohne ausreichende Rüstung lässt sich doch kein moderner Krieg gewinnen. Hitler hat immer viel an die Ressourcen gedacht, siehe Ukraine / Kaukasus / Wolga. Aber ohne Rüstungsindustrie bringen auch noch so viele Ressourcen nichts.
Ohne die Kautschuklieferungen aus Brasilien wäre die US-Rüstungsproduktion DEUTLICH kleiner ausgefallen! Die paar U-Boote im Südatlantik konnten kaum etwas mehr als Behindern.
Das ist mir in der Tat neu. Wusste nicht das Südamerika so eine große Rolle für die USA spielten.
Geronimo
17.11.2012, 20:18
Ziemliche Dummheit aus heutiger Sicht. Die hätten schon spätestens 41 die totale Rüstung anlaufen lassen müssen als absehbar war das es gegen die USA und SU geht. Ohne ausreichende Rüstung lässt sich doch kein moderner Krieg gewinnen. Hitler hat immer viel an die Ressourcen gedacht, siehe Ukraine / Kaukausus / Wolga. Aber ohne Rüstungsindustrie bringen auch noch so viele Ressourcen nichts.
Nach dem Frankreichfeldzug wurde z.B. die Munitionsproduktion zugunsten ziviler Produkte drastisch zurück gefahren. Die Entwicklung von Flugzeugtypen, die länger als zwei Jahre dauern würden, wurde komplett eingestellt. Ein Wahnsinn aus heutiger Sicht.
herberger
17.11.2012, 20:18
Du meinst die Ressourcen von Mittel- und Südamerika?
Auch wenn diese Länder nicht viel Industrie haben,aber bei den vielen Ländern kommt doch eine Menge zusammen,mal als fiktives Beispiel man kann eine US Fabrik auf Rüstung umstellen und die zivile Produktion übenimmt ein Werk in Mexico,oder Zulieferung von Rüstungsteilen.Natürlich die Rohstoffe des Kontinents standen den USA ebenfalls zur Verfügung.
Geronimo
17.11.2012, 20:20
Das ist mir in der Tat neu. Wusste nicht das Südamerika so eine große Rolle für die USA spielten.
Neulich lief erst eine Doku auf PHOENIX (glaube ich) über U-513. Wurde 1943 vor Brasilien versenkt. Da wurde das intensiv thematisiert.
Nach dem Frankreichfeldzug wurde z.B. die Munitionsproduktion zugunsten ziviler Produkte drastisch zurück gefahren. Die Entwicklung von Flugzeugtypen, die länger als zwei Jahre dauern würden, wurde komplett eingestellt. Ein Wahnsinn aus heutiger Sicht.
Ja, reiner Wahnsinn. Der deutschen Führung hätte doch klar sein müssen das es dem Feind um die totale Vernichtung geht und das er dafür sein ganzes Potenzial ausschöpfen wird. Mit totaler Rüstung und Standardisierung und Beschränkung hätte man da durchaus im Rüstungswettlauf mithalten können. Verschenktes Potenzial. Hab mal gelesen das indstrielle Potential Deutschlands war 41 drei mal so groß wie das der Sowjetunion. Ob die Quelle zuverlässig weisst ich nicht
Geronimo
17.11.2012, 20:23
Das ist mir in der Tat neu. Wusste nicht das Südamerika so eine große Rolle für die USA spielten.
Das Erdöl aus Venezuela nicht zu vergessen. Deshalb wurden ja auch die Raffinerien und Verladeanlagen da 1942 bei "Paukenschlag" von U-Booten überwasser angegriffen. Mit Bordgeschützen.
Das Erdöl aus Venezuela nicht zu vergessen. Deshalb wurden ja auch die Raffinerien und Verladeanlagen da 1942 bei "Paukenschlag" von U-Booten überwasser angegriffen. Mit Bordgeschützen.
Das Öl war wahrscheinlich überhaupt die wichtigste Kriegsressource. Die ganzen modernen und zahlreich vorhandenen deutschen Jäger konnten ja 44 nicht mehr abheben aufgrund mangelnden Treibstoffs.
OneDownOne2Go
17.11.2012, 20:29
Der Krieg war für Deutschland im Grund seit der Niederlage vor Moskau nicht mehr zu gewinnen. Bei einem Sieg und Einnahme Moskaus wäre durchaus ein Zusammenbruch der Sowjetunion möglich gewesen. Dadruch wäre ein Gesamtsieg für Deutschland möglich gewesen.
Tja, aber mit einem "obersten Befehlshaber", der lieber Kornfelder und Ölquellen erobern will und Russland als ganzes nicht nur unterschätzt sondern nicht mal im Ansaztz begriffen hat, musste es quasi so kommen.
Leningrad hätte genommen werden müssen, der Angriff auf Moskau hätte vor allen anderen Kriegszielen forciert werden müssen, und selbst dann wäre es noch immer unmöglich gewesen, das westliche Russland als deutsches "Kolonialreich" zu erobern. Man hätte Stalin und die bolschewistische Herrschaft beseitigen können, den Russen die Möglichkeit geben, sich eine andere Regierung zu geben und sich dann mit Deutschland zu verbünden. Zu Anfang des Russland-Krieges wurden die Deutschen oft noch als Befreier begrüßt, nicht nur in der Ukraine oder Weißrussland, auch in Russland selbst, aber diese Chance wurde gedankenlos vertan...
Tja, aber mit einem "obersten Befehlshaber", der lieber Kornfelder und Ölquellen erobern will und Russland als ganzes nicht nur unterschätzt sondern nicht mal im Ansaztz begriffen hat, musste es quasi so kommen.
Leningrad hätte genommen werden müssen, der Angriff auf Moskau hätte vor allen anderen Kriegszielen forciert werden müssen, und selbst dann wäre es noch immer unmöglich gewesen, das westliche Russland als deutsches "Kolonialreich" zu erobern. Man hätte Stalin und die bolschewistische Herrschaft beseitigen können, den Russen die Möglichkeit geben, sich eine andere Regierung zu geben und sich dann mit Deutschland zu verbünden. Zu Anfang des Russland-Krieges wurden die Deutschen oft noch als Befreier begrüßt, nicht nur in der Ukraine oder Weißrussland, auch in Russland selbst, aber diese Chance wurde gedankenlos vertan...
Hitler hat mal gesagt das er Stalingrad und Leningrad nicht stürmen wollte, weil er kein zweites Verdun machen will. Leningrad sollte ausgehundert und Stalingrad mit kleinen Stoßtrupps genommen werden. Zweiteres war sicher sinnvoll. Bei ersterem denke ich mal nicht, weil Leningrad immer noch notdürftig aber ausreichend versorgt werden konnte. Da wäre ein finaler Stoß besser gewesen um Kräfte frei zu bekommen.
Das Problem war im Herbst 41 das wenn man direkt auf Moskau gegangen wäre, dann hätte man an der rechten Flanke, um Kiev, eine Flankenbedrohung gehabt. Darum wurde die erst ausgeschaltet ( Schlacht um Kiev) und danach auf Moskau vorgegangen.
Die Deutschen waren ja durchaus Kooperationswillig, nur Stalin wusste das auch und liess seine Soldaten in Wehrmachtsuniform die eigene Bevölkerung massakrieren ( Fackelmännerbefehl ) um die Deutschen unbeliebt zu machen.
Wenn die USA einmal im Krieg sind können sie auch ihr gewaltiges Industriepotential einsetzen. Insofern war es nur eine Frage der Zeit bis man Japan durch reine materielle Überlegenheit schlagen würde. Darüber war sich Yamamoto auch klar. Wenn Hitler das tatsächlich gesagt hat, was ich mir nicht vorstellen kann, dann hat er Japan überschätzt.
Mag schon sein das Hitler Japans Einfluß überschätzt hat.
Seinem friedlichen Ansinnen und das in die Waagschaale werfen seiner besten Leuten, wie sein Stellverterter Rudolf Hess für(!) Frieden,
den sie über 40(!) Jahre in Berlin Spandau eingekerkert haben, aus Angst er könnte die Wahrheit aussagen, und der sich mit 93 Jahren
plötzlich (v)erhängt hat..
Mag schon sein das Hitler Japans Einfluß überschätzt hat.
Seinem friedlichen Ansinnen und das in die Waagschaale werfen seiner besten Leuten, wie sein Stellverterter Rudolf Hess für(!) Frieden,
den sie über 40(!) Jahre in Berlin Spandau eingekerkert haben, aus Angst er könnte die Wahrheit aussagen, und der sich mit 93 Jahren
plötzlich (v)erhängt hat..
War die Aktion eigentlich mit Hitler abgesprochen oder hat Hess auf eigene Faust gehandelt. Ich meine ich kann Hess verstehen, der hat halt geglaubt das die führenden Politiker Englands auch Politik im Sinne Englands machen. Aber da war er auf dem Holzweg. Es ging nur um jüdische Interessen. Das weisse Empire existiert nicht mehr.
War die Aktion eigentlich mit Hitler abgesprochen oder hat Hess auf eigene Faust gehandelt. Ich meine ich kann Hess verstehen, der hat halt geglaubt das die führenden Politiker Englands auch Politik im Sinne Englands machen. Aber da war er auf dem Holzweg. Es ging nur um jüdische Interessen. Das weisse Empire existiert nicht mehr.
Meines Wissens war das mit Hitler abgesprochen. Wenn du dazu etwas gegenteiliges beitragen möchtest, nur her damit.
Würde auch gerne genauer wissen was du mit "weissen Empire" meinst!
Meines Wissens war das mit Hitler abgesprochen. Wenn du dazu etwas gegenteiliges beitragen möchtest, nur her damit.
Würde auch gerne genauer wissen was du mit "weissen Empire" meinst!
Ob das abgesprochen war weiss ich nicht. Mit weissem Empire meine ich das britische Empire.
Ob das abgesprochen war weiss ich nicht. Mit weissem Empire meine ich das britische Empire.
Das britische Empire ist vorwiegend jüdisch! Studiere die Aussagen des mehrfachen jüdischen Premiers benjamin disraeli..
Und die Juden sind eine vermischte politisch-militärische-oligarchische Gesellschaft!
Das britische Empire ist vorwiegend jüdisch! Studiere die Aussagen des mehrfachen jüdischen Premiers benjamin disraeli..
Und die Juden sind eine vermischte politisch-militärische-oligarchische Gesellschaft!
Ja, sicher. Das bestreite ich auch garnicht. Trotzdem konnte man dem Empire nicht abstreiten das es eine gewisse Herrschaft der weissen Rasse in der Welt bedeutete. Das hatte auch Hitler erkannt, indem er sagte er schätze das Empire als ordnende Weltmacht und wolle es deshalb erhalten.
Das englische, germanische Volk hatte hier eine Zitat Hitler "gewaltige kolonisatorische Arbeit" geschaffen, die es wert ist erhalten zu werden.
Ja, sicher. Das bestreite ich auch garnicht. Trotzdem konnte man dem Empire nicht abstreiten das es eine gewisse Herrschaft der weissen Rasse in der Welt bedeutete. Das hatte auch Hitler erkannt, indem er sagte er schätze das Empire als ordnende Weltmacht und wolle es deshalb erhalten.
Das englische, germanische Volk hatte hier eine Zitat Hitler "gewaltige kolonisatorische Arbeit" geschaffen, die es wert ist erhalten zu werden.
Da du(!) den Begriff und Fokus auf Rasse gelegt hast..
Das germanische hat keine "gewaltige kolonisatorische Arbeit" im negativen Sinne geleistet wie die britischen puritansichen Juden
die das Alte Testament als Blaupause zum Krieg führen missbraucht haben,wie übrigens auch die sephardischen Juden die mit ihren
Flotten die Ureinwohner zu Sklaven gemacht und umgebracht haben, etc.!
Das mein Lieber kannst du nicht in einem Märchentopf unterbringen..
OneDownOne2Go
17.11.2012, 21:18
Hitler hat mal gesagt das er Stalingrad und Leningrad nicht stürmen wollte, weil er kein zweites Verdun machen will. Leningrad sollte ausgehundert und Stalingrad mit kleinen Stoßtrupps genommen werden. Zweiteres war sicher sinnvoll. Bei ersterem denke ich mal nicht, weil Leningrad immer noch notdürftig aber ausreichend versorgt werden konnte. Da wäre ein finaler Stoß besser gewesen um Kräfte frei zu bekommen.
Das Problem war im Herbst 41 das wenn man direkt auf Moskau gegangen wäre, dann hätte man an der rechten Flanke, um Kiev, eine Flankenbedrohung gehabt. Darum wurde die erst ausgeschaltet ( Schlacht um Kiev) und danach auf Moskau vorgegangen.
Die Deutschen waren ja durchaus Kooperationswillig, nur Stalin wusste das auch und liess seine Soldaten in Wehrmachtsuniform die eigene Bevölkerung massakrieren ( Fackelmännerbefehl ) um die Deutschen unbeliebt zu machen.
Die Eroberung Leningrads steht als klares und eindeutiges Operationszeil in der Weisung für den Fall "Barbarossa" und hätte in jedem Fall erfolgen müssen. Die Schutzstellungen der Vorfeldverteidigung waren beide zerschlagen, deutsche Truppen hatten alle Schlüsselpositionen für eine Eroberung der Stadt erkämpft. Eine Einschließung der Stadt war faktisch aus mindestens 2 Gründen nicht möglich. Zum einen blieben die Finnen bei ihrer Doktrin des aktiven Verteidigungskrieges und überschritten nicht den Swir, zum anderen fehlte den Deutschen die Kräfte, die Einschließung der Stadt nach Nordosten östlich des Ladogasees zu vollenden. Spätestens mit Eintritt des Winters und dem Zufrieren des Ladogasees war Leningrad zwar noch immer belagert, aber nicht mehr eingeschlossen. Die Russen bauten sogar eine regelrechte Straße und eine Eisenbahnlinie über den See, die jedoch weniger der Versorgung der Zivilbevölkerung - von der ca. 1.1 Millionen verhungerten - diente als der Versorgung der Rüstungsbetriebe und dem Abtransport der Rüstungsgüter. Außerdem blieben an der "Einschließungsfront" infanteristische Kräfte gebunden, die später an allen Ecken und Enden fehlten.
Was die Frage der sowjetische Kräftegruppe in der Ukraine angeht, so stimmt es natürlich, dass sie eine Flankenbedrohung für einen Stoß auf Moskau darstellten, der - gemäß konventioneller Überzeugungen von Strategie und Taktik - beseitigt werden musste. Aber die gesamte Anlage der Operation Barbarossa verstieß gegen diese traditionellen Auffassungen, und wenn man überhaupt eine Chance hätte haben wollen, dieses Abenteuer siegreich zu bestehen, hätte man wenigstens den eigenen Prinzipien treu bleiben müssen. Hitler "missbrauchte" die Flankenbedrohung, um seine eigenen Pläne gegen die vehementen Forderungen des - damals noch nicht gänzlich zum Jasager-Verein verkommenen - OKH, die Offensive auf Moskau fortzusetzen, durchzusetzen. Natürlich hätte der Ostfeldzug auch durch einen erfolgreichen Flankenstoß Budjonnys gegen den Stoßkeil auf Moskau verloren werden können. Durch eine Verzögerung, die Stalin Zeit gab, das Chaos zu ordnen, seine Kräfte zu konsolidieren, die Verteidigung Moskaus zu Lasten aller anderen Kriegsschauplätze zu organisieren, und die die Deutschen in einen Winterkrieg gegen die dabei begünstigten Russen zwang, war der Sieg im Osten aber mindestens genauso gefährdet.
Stalingrad ... Ich denke, Hitler hat hier schlicht gelogen, eine Begründung für die offenbare "Unfähigkeit" zur kompletten Eroberung Stalingrads erfunden. Der Mangel an Kärften, der für den gesamtem Ostkrieg charakteristisch ist, wurde im Fall Stalingrad durch die ebenso unnötige wie strategisch dumme Zersplitterung weiter verschärft, die sich aus der "Doppel-Aufgabe" der Heeresgruppe Süd ergab, Stalingrad und den Kaukasus zu erobern. Die strategische Notwendigkeit, die Wolga als Nachschublinie zu unterbrechen, hätte keinen Angriff auf die Stadt erfordert, die Stalins namen trug, das gleiche Ziel wäre auch nördlich der Stadt zu viel geringeren Kosten zu erreichen gewesen. Stalingrad war ein Prestige-Duell, ein sinnloser, für Deutschland sogar verhängnisvoller "Schwanzvergleich" zwischen den beiden großen Diktatoren des 20. Jahrhunderts.
Kraftmeier
17.11.2012, 21:23
Der Überfall war zunächst ein großer militärischer Erfolg für die Japaner. Letztlich schadete er den Japanern aber mehr, als er ihnen nützte. Nach dem Überfall auf Pearl Harbor erklärten die USA am 8. Dezember Japan den Krieg. Da die Japaner Verbündete desnationalsozialistischen Deutschlands (http://www.helles-koepfchen.de/artikel/2867.html) waren, erklärte Hitler am 11. Dezember auch den USA den Krieg. Selbst in hohen japanischen Militärkreisen gab es Kritik am Überfall auf Pearl Harbor.
Der Oberbefehlshaber der japanischen Flotte, Admiral Yamamoto, soll gesagt haben, er fürchte, Japan habe durch den Angriff "einen schlafenden Riesen geweckt und mit einem furchtbaren Vorsatz erfüllt". Tatsächlich kippte durch den "heimtückischen Überfall" die Haltung in der US-Bevölkerung und in den Zeitungen und auf Plakaten wurde massiv Stimmung gegen die Japaner gemacht. Noch Ende 1940 wollten 97 Prozent der US-Bürger, dass sich ihr Land aus dem Krieg heraushält, aber die Gegner Hitlers unterstützt.
Kraftmeier
Der Überfall war zunächst ein großer militärischer Erfolg für die Japaner. Letztlich schadete er den Japanern aber mehr, als er ihnen nützte. Nach dem Überfall auf Pearl Harbor erklärten die USA am 8. Dezember Japan den Krieg. Da die Japaner Verbündete desnationalsozialistischen Deutschlands (http://www.helles-koepfchen.de/artikel/2867.html) waren, erklärte Hitler am 11. Dezember auch den USA den Krieg. Selbst in hohen japanischen Militärkreisen gab es Kritik am Überfall auf Pearl Harbor.
Der Oberbefehlshaber der japanischen Flotte, Admiral Yamamoto, soll gesagt haben, er fürchte, Japan habe durch den Angriff "einen schlafenden Riesen geweckt und mit einem furchtbaren Vorsatz erfüllt". Tatsächlich kippte durch den "heimtückischen Überfall" die Haltung in der US-Bevölkerung und in den Zeitungen und auf Plakaten wurde massiv Stimmung gegen die Japaner gemacht. Noch Ende 1940 wollten 97 Prozent der US-Bürger, dass sich ihr Land aus dem Krieg heraushält, aber die Gegner Hitlers unterstützt.
Kraftmeier
Für Roosevelt war der Angriff auf Pearl Harbour eigentlich das beste was ihm passieren konnte. Er tauschte ein bisschen Altmetall gegen den langersehnten Kriegseintritt. Die kriegsentscheidenden Flugzeugträger wurden wie durch einen wunderbaren Zufall kurz vor dem Angriff auf ein Manöver auf See geschickt.
Senator74
17.11.2012, 22:05
Die Flugzeugträger der US-Streitkräfte waren außerhalb einer Reichweite japanischer Kampfflugzeuge. Was an Schlachtschiffen und Kreuzern oder Zerstörern im Hafen lag, fiel den Angriffswellen zu 90% zum Opfer.
Alter Stubentiger
18.11.2012, 13:31
Auch wenn es nicht die beste Quelle ist: In einer Dokumentation von N24 wird Hitler auch so zitiert. Er soll auch der Meinung gewesen sein, dass die Japaner unschlagbar wären, weil sie jahrtausende lang keinen Krieg verloren haben.
Komische Meinung. Schließlich haben die USA Japan zur Öffnung gezwungen.
Alter Stubentiger
18.11.2012, 13:41
Mich würde mal interessieren ob es unter voller und rücksichtsloser Ausnutzung aller industriellen Kapazitäten von Frankreich, Benelux und dem restlichen besetzten Europa sowie auch der Heimat möglich gewesen wäre den Allierten rüstungstechnisch ebenbürtig bleiben zu können.
Tatsächlich waren die Nazis am Anfang zu arrogant um in den besetzten Gebieten nach Verbündeten zu suchen. Frankreich war nach der Versenkung der Richelieu bereit wieder in den Krieg einzutreten. Gegen die Briten. Die Franzosen haben ja sogar eine Invasion der Briten in Dakar abgewehrt. Auch im Osten hätte man die Menschen in der Ukraine oder Weißrussland sofort auf seine Seite ziehen können wenn man ihnen eine souveräne Perspektive geboten hätte. Die hat ihnen Stalin nämlich verweigert.
Mit noch mehr Zwang oder noch mehr Rücksichtslosigkeit wäre nichts erreicht worden. Sklavenwirtschaft bringt nur bedingt und über einen kurzen Zeitraum Erfolg.
herberger
18.11.2012, 13:42
Auch wenn es nicht die beste Quelle ist: In einer Dokumentation von N24 wird Hitler auch so zitiert. Er soll auch der Meinung gewesen sein, dass die Japaner unschlagbar wären, weil sie jahrtausende lang keinen Krieg verloren haben.
Das klingt unwahrscheinlich,ich glaube nicht das sich Hitler jemals für die Geschichte Japans interessiert hat,ich vermute mal Hitler wird gehofft haben Japan wird ihm die USA vom Halse halten,und eventuell die UDSSR in Kriegshandlungen verwickeln werden.
kotzfisch
18.11.2012, 13:51
Im September 1941 tauchten an der Ostfront die ersten sowj.Flugzeuge us Bauart auf,da wäre es verständlich das Hitler sich Hoffnungen machte,aber schon 1942 war es klar egal was Deutschland aufbieten wird,die Siegermächte werden mehr aufbieten.
Welche Baumuster wurden denn von der Sowjet-luftwaffe geflogen, die US made waren? Bitte Quelle, interessiert mich sehr.
Danke.
Guilelmus
18.11.2012, 14:29
Welche Baumuster wurden denn von der Sowjet-luftwaffe geflogen, die US made waren? Bitte Quelle, interessiert mich sehr.
Danke.
Die bekanntesten Muster waren die Bell P-39 Airacobra und Bell P-63 Supercobra, geliefert wurden aber auch Curtiss P-40 Kittyhawk, Republic P-47 Thunderbolt und u.a. Douglas A-20 Havoc und North American Aviation B-25 Mitchell Bomber.
http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/geust/aircraft_deliveries.htm
http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/romanenko/p-39/
http://albumwar2.com/photo-19391945/35-gallery/714-b-25-a-20-qbostonq-and-the-p-39-before-delivery-of-lend-lease
P-39
http://s14.directupload.net/images/121118/2s9ibpat.jpg (http://www.directupload.net)
http://s14.directupload.net/images/121118/texindld.jpg (http://www.directupload.net)
P-63
http://s14.directupload.net/images/121118/5fsyau3v.gif (http://www.directupload.net)
http://s1.directupload.net/images/121118/qjuyizdx.jpg (http://www.directupload.net)
A-20
http://s7.directupload.net/images/121118/4pvjsrkr.jpg (http://www.directupload.net)
http://s1.directupload.net/images/121118/ph4oi4ja.jpg (http://www.directupload.net)
B-25
http://s7.directupload.net/images/121118/2nfbpa54.jpg (http://www.directupload.net)
http://s1.directupload.net/images/121118/v4ba57rm.jpg (http://www.directupload.net)
kotzfisch
18.11.2012, 14:32
Guilemus: Vielen Dank für die Mühe, sehr interessant.Und ich glaubte, viel über den IIWK zu wissen- man lernt aber nie aus.
Guilelmus
18.11.2012, 14:44
Guilemus: Vielen Dank für die Mühe, sehr interessant.Und ich glaubte, viel über den IIWK zu wissen- man lernt aber nie aus.
Interessieren könnten dich auch dies:
http://s7.directupload.net/images/121118/fdqivzb2.jpg (http://www.directupload.net)
http://sovietwarplanes.com/board/index.php?topic=877.0
http://www.elknet.pl/acestory/safonob/safonob.htm
http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/spit/index.htm
http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricanes/index.htm
http://s14.directupload.net/images/121118/yxgx4j6f.jpg (http://www.directupload.net)
http://mapage.noos.fr/moulinhg01/Histoire/2.guerre.mondiale/normandie.niemen.html
herberger
18.11.2012, 15:41
http://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-40
Hier mal die Curtiss P-40
Im Rahmen des Leih- und Pachtgesetzes wurden 2631 Flugzeuge auch an die Sowjetunion geliefert
Sklavenwirtschaft bringt nur bedingt und über einen kurzen Zeitraum Erfolg.
Von der 1. bis zur 32. Dynastie im alten Ägypten vergingen wie viele Jahre? :D
Alter Stubentiger
19.11.2012, 15:34
Von der 1. bis zur 32. Dynastie im alten Ägypten vergingen wie viele Jahre? :D
Na wenn du dahin zurück willst....
Die Pyramiden wurden da auch nicht von Sklaven gebaut. Warum eigentlich nicht?
Alter Stubentiger
19.11.2012, 15:38
Das klingt unwahrscheinlich,ich glaube nicht das sich Hitler jemals für die Geschichte Japans interessiert hat,ich vermute mal Hitler wird gehofft haben Japan wird ihm die USA vom Halse halten,und eventuell die UDSSR in Kriegshandlungen verwickeln werden.
Ja. Die Japaner waren allerdings nicht so dämlich nochmal die UDSSR anzugreifen. Marschall Schukov mit seinen Fernkampfbrigaden hat denen ja schon mal gezeigt wo der Hammer hängt. Erstaunlich daß die deutsche Führung diese Erfahrung niemals ausgewertet hat.
herberger
19.11.2012, 16:06
Ja. Die Japaner waren allerdings nicht so dämlich nochmal die UDSSR anzugreifen. Marschall Schukov mit seinen Fernkampfbrigaden hat denen ja schon mal gezeigt wo der Hammer hängt. Erstaunlich daß die deutsche Führung diese Erfahrung niemals ausgewertet hat.
Die Japaner hatten nicht angegriffen dort am Fluss Chatim Gol oder so ähnlich heisst der Fluss,dort praktizierten die Sowjets mit ihrem überfallartigen Angriff,so wie sie es auch in Europa vorhatten.
Alter Stubentiger
20.11.2012, 14:47
Die Japaner hatten nicht angegriffen dort am Fluss Chatim Gol oder so ähnlich heisst der Fluss,dort praktizierten die Sowjets mit ihrem überfallartigen Angriff,so wie sie es auch in Europa vorhatten.
Humbug. Marschall Schukov mußte erst Truppen zusammenziehen um die Japaner von umstrittenem Gebiet zu vertreiben. Das betraf nur ein paar Kilometer mongolischer Steppe. Dann beendeten die Russen den Krieg. Nicht weil sie so friedliebend waren sondern weil weiteres kämpfen in keinem Verhältnis zum Erfolg standen. Die Japaner sahen das ähnlich.
Warum willst du die Japaner unbedingt als die "Guten" darstellen? So genau läßt sich heute von Deutschland aus doch gar nicht ermitteln wer jetzt mehr Anspruch auf ein paar Kilometer mongolischer Steppe hatte. Selbst wenn die Japaner in der Frage Recht hatten so haben sie doch auch biologische Waffen eingesetzt die sie nicht gerade als die "Guten" erscheinen lassen. Die Russen wiederum hatten keine Hemmungen die eigenen Leute solange ins Feuer zu schicken bis die schiere Übermacht die Japaner besiegte. Schukov war also auch kein "Guter". Eher ein Schlächter.
Es war ein widerlicher Krieg.
herberger
20.11.2012, 14:55
Humbug. Marschall Schukov mußte erst Truppen zusammenziehen um die Japaner von umstrittenem Gebiet zu vertreiben. Das betraf nur ein paar Kilometer mongolischer Steppe. Dann beendeten die Russen den Krieg. Nicht weil sie so friedliebend waren sondern weil weiteres kämpfen in keinem Verhältnis zum Erfolg standen. Die Japaner sahen das ähnlich.
Warum willst du die Japaner unbedingt als die "Guten" darstellen? So genau läßt sich heute von Deutschland aus doch gar nicht ermitteln wer jetzt mehr Anspruch auf ein paar Kilometer mongolischer Steppe hatte. Selbst wenn die Japaner in der Frage Recht hatten so haben sie doch auch biologische Waffen eingesetzt die sie nicht gerade als die "Guten" erscheinen lassen. Die Russen wiederum hatten keine Hemmungen die eigenen Leute solange ins Feuer zu schicken bis die schiere Übermacht die Japaner besiegte. Schukov war also auch kein "Guter". Eher ein Schlächter.
Es war ein widerlicher Krieg.
Ich habe nichts geschrieben von Recht oder Unrecht,ich habe nur den schnellen Panzerangriff von Schukow umschrieben.
Alter Stubentiger
20.11.2012, 17:12
Ich habe nichts geschrieben von Recht oder Unrecht,ich habe nur den schnellen Panzerangriff von Schukow umschrieben.
Schukov kam erst als die Japaner die umstrittene Region besetzt hatten. Die Russen mußten erst mal Truppen ranführen. Was in den unendlichen Weiten keine einfache Sache ist.
Das Schukov dann tatsächlich eine Blitzkriegs Panzertaktik erinsetzte stimmt allerdings. Allerdings ohne ausreichende Infanterie/Artillerieunterstützung. Bei den Russen lag halt einiges im Argen. Trotzdem haben sie die Japner vernichtend geschlagen. Kein Wunder also daß die Japaner 1941 keine Lust mehr auf Krieg mit der UDSSR hatten.
herberger
20.11.2012, 17:15
Schukov kam erst als die Japaner die umstrittene Region besetzt hatten. Die Russen mußten erst mal Truppen ranführen. Was in den unendlichen Weiten keine einfache Sache ist.
Das Schukov dann tatsächlich eine Blitzkriegs Panzertaktik erinsetzte stimmt allerdings. Allerdings ohne ausreichende Infanterie/Artillerieunterstützung. Bei den Russen lag halt einiges im Argen. Trotzdem haben sie die Japner vernichtend geschlagen. Kein Wunder also daß die Japaner 1941 keine Lust mehr auf Krieg mit der UDSSR hatten.
Genau darum ging es mir,um diesen Blitzkrieg,und das hatten sie auch in Europa vor,nur Hitler war schneller.
Ausonius
20.11.2012, 17:32
Für Roosevelt war der Angriff auf Pearl Harbour eigentlich das beste was ihm passieren konnte. Er tauschte ein bisschen Altmetall gegen den langersehnten Kriegseintritt. Die kriegsentscheidenden Flugzeugträger wurden wie durch einen wunderbaren Zufall kurz vor dem Angriff auf ein Manöver auf See geschickt.
Du vergisst hier, das die USA quasi auf einen Schlag fast alle ihre in einem Zeitraum von ca. 40 Jahren im Pazifik erworbenen Positionen verlor.
Ausonius
20.11.2012, 17:46
Mich würde mal interessieren ob es unter voller und rücksichtsloser Ausnutzung aller industriellen Kapazitäten von Frankreich, Benelux und dem restlichen besetzten Europa sowie auch der Heimat möglich gewesen wäre den Allierten rüstungstechnisch ebenbürtig bleiben zu können.
Ist ja nicht so, dass man es nicht versucht hätte. Schließlich klaubte man sich - verstärkt ab dem Frühjahr 1943 - acht Millionen Sklavenarbeiter in ganz Europa zusammen, und sogar der Arbeitsdienst für Frauen wurde eingeführt. Nicht ausgleichen ließen sich jedoch die zu gering vorhandenen Rohstoffe und Produktionskapazitäten. Eine Verlagerung oder ein Neuaufbau von Industrieanlagen war auch nur begrenzt möglich - in Frankreich wäre neue Fabriken einfach weggebombt worden.
Ausonius
20.11.2012, 17:55
Die Japaner hatten nicht angegriffen dort am Fluss Chatim Gol oder so ähnlich heisst der Fluss,dort praktizierten die Sowjets mit ihrem überfallartigen Angriff,so wie sie es auch in Europa vorhatten.
Falsch! Chalkin Gol war ein japanischer Vorstoß auf sowjetisches Gebiet mit von vornherein etwas unklarem Ziel, den die Sowjets aber unter schweren Verlusten zurückwerfen konnten.
Falsch! Chalkin Gol war ein japanischer Vorstoß auf sowjetisches Gebiet mit von vornherein etwas unklarem Ziel, den die Sowjets aber unter schweren Verlusten zurückwerfen konnten.
falsch .
Ein kurz vorher stattgefundener russisch -japanischer Zusammenstoß am Chassan -See im Primorje erfolgte auf russischem Gebiet .
Am Chalchin -Gol ( Nomuhan ) fand der Konflikt auf mongolischem ( oder Mandschukuo - ) Gebiet statt - die Sowjets traten als Schutzmacht der Mongolen dort ein .
Übrigens sollen die Sowjets wesentlich höhere Verluste erlitten haben , als die Japaner.
Großadmiral
20.11.2012, 19:27
Mich würde mal interessieren ob es unter voller und rücksichtsloser Ausnutzung aller industriellen Kapazitäten von Frankreich, Benelux und dem restlichen besetzten Europa sowie auch der Heimat möglich gewesen wäre den Allierten rüstungstechnisch ebenbürtig bleiben zu können.
Mit einer realistischeren Gesamtstrategie hätte man es gekonnt.
Großadmiral
20.11.2012, 19:28
Der Krieg war für Deutschland im Grund seit der Niederlage vor Moskau nicht mehr zu gewinnen. Bei einem Sieg und Einnahme Moskaus wäre durchaus ein Zusammenbruch der Sowjetunion möglich gewesen. Dadruch wäre ein Gesamtsieg für Deutschland möglich gewesen.
Wobei schon umstritten ist was eigentlich das deutsche Kriegsziel war.
Großadmiral
20.11.2012, 19:31
Hitler hat mal gesagt das er Stalingrad und Leningrad nicht stürmen wollte, weil er kein zweites Verdun machen will. Leningrad sollte ausgehundert und Stalingrad mit kleinen Stoßtrupps genommen werden. Zweiteres war sicher sinnvoll. Bei ersterem denke ich mal nicht, weil Leningrad immer noch notdürftig aber ausreichend versorgt werden konnte. Da wäre ein finaler Stoß besser gewesen um Kräfte frei zu bekommen.
Das Problem war im Herbst 41 das wenn man direkt auf Moskau gegangen wäre, dann hätte man an der rechten Flanke, um Kiev, eine Flankenbedrohung gehabt. Darum wurde die erst ausgeschaltet ( Schlacht um Kiev) und danach auf Moskau vorgegangen.
Die Deutschen waren ja durchaus Kooperationswillig, nur Stalin wusste das auch und liess seine Soldaten in Wehrmachtsuniform die eigene Bevölkerung massakrieren ( Fackelmännerbefehl ) um die Deutschen unbeliebt zu machen.
Hätte man die Stadt eng eingeschlossen hätte man sie aushungern können.
Alter Stubentiger
21.11.2012, 14:11
Genau darum ging es mir,um diesen Blitzkrieg,und das hatten sie auch in Europa vor,nur Hitler war schneller.
Äh. Stalin misstraute Schukov. Er konnte ihn aber nach dem vordergründig glorreichen Sieg nicht so einfach im Gulag verschwinden lassen. So wie er es mit vielen tausend anderen erfahrenen Offizieren getan hat. Aber er nahm ihm die Machtbasis. Die Fernkampfbrigaden die in Fernost so erfolgreich waren wurden deshalb sofort aufgelöst. Interessant nicht?
Intern hatten die Stalinisten eine andere Bewertung des glorreichen Sieges des Helden der Sovjetunion. Die Verluste waren viel zu hoch. Die Strategie war also in der Form wie sie die Russen vorgeführt haben nicht so erfolgreich wie es schien. Wie erst 1991 veröffentlichte Dokumente belegen wußten die Russen das auch. Außerdem fehlte es auf Grund der stalinistischen Säuberungen an Personal um eine verbesserte Strategie zu entwickeln und anzuwenden. Das zeigte sich ja schon im Winterkrieg gegen Finnland.
Alter Stubentiger
21.11.2012, 14:13
falsch .
Ein kurz vorher stattgefundener russisch -japanischer Zusammenstoß am Chassan -See im Primorje erfolgte auf russischem Gebiet .
Am Chalchin -Gol ( Nomuhan ) fand der Konflikt auf mongolischem ( oder Mandschukuo - ) Gebiet statt - die Sowjets traten als Schutzmacht der Mongolen dort ein .
Übrigens sollen die Sowjets wesentlich höhere Verluste erlitten haben , als die Japaner.
Du wirst dich sowieso nicht überzeugen lassen.
Was du aber nicht bestreiten kannst ist die Tatsache daß die Japaner gute Gründe hatten keinen weiteren Waffengang mit Russland zu suchen.
herberger
21.11.2012, 14:54
Außerdem fehlte es auf Grund der stalinistischen Säuberungen an Personal um eine verbesserte Strategie zu entwickeln und anzuwenden. Das zeigte sich ja schon im Winterkrieg gegen Finnland
Da zu schreibt der russ.Historiker Viktor Suworow diese Säuberung war eher ein Segen als ein Schaden für die sowj.Armee,wenn man sich die Säuberung genauer anschaut wurden meistens nur die Offiziere entfernt die keine gelernten Offiziere waren sondern über die Parteikarriere zu Offiziere ernannt wurden.Die meisten gelernten Offiziere die der Säuberung zum Opfer fielen wurden alle rehabiliziert und als Offiziere wieder eingesetzt.
Was du aber nicht bestreiten kannst ist die Tatsache daß die Japaner gute Gründe hatten keinen weiteren Waffengang mit Russland zu suchen.
Wieso bestreiten ? Du musst mich auch nicht überzeugen .
Genauer betrachtet , waren die Japaner auf die Bodenschätze in Nord-Ost -China aus - Kohle , Eisenerz und Holz konnten sie auch jede Menge brauchen - japanische Kirschbäume liefern da nicht viel .....:D
Als sie Mandschukuo installiert hatten , hätten sie bei Gelegenheit auch gern noch ein Stück Russland und Mongolei abgestaubt.
Die Reaktion der SU wies nachdrücklich drauf hin , das dies keine soooo...gute Idee war.
Sie müssen sich besonnen haben , vermute ich mal und haben nachfolgend andere Ziele vordergündig betrachtet , etwa das Vorrücken ins Innere Chinas , die Rohstoffe Malayas ( Kautschuk , Kupfer , Zinn )
und die Ölquellen Borneos ......
Militärisch wurde den Japanern klargemacht ,daß sie bei Flugzeugen und Panzern recht unterlegen waren - das ist eindeutig.
Bei Flugzeugen haben sie sich dann sehr bemüht ( auch deutsche Hilfe bekommen ) - Ergebnis dessen war , daß sie zu Beginn des Pazifikkrieges mit Jägern ( Zero ) ,
Bombern ( Betty ) und Torpedoflugzeugen ( Kate ) das bei weitem beste Material im Pazifikraum hatten .
Bei Panzern haben sie sich auf leichte Typen konzentriert , die auch einigermaßen im Dschungel zurechtkamen - offenbar dachten sie nicht mehr an breite Bewegungskriege in den
Ebenen der Mongolei .
herberger
21.11.2012, 16:34
Da zu schreibt der russ.Historiker Viktor Suworow diese Säuberung war eher ein Segen als ein Schaden für die sowj.Armee,wenn man sich die Säuberung genauer anschaut wurden meistens nur die Offiziere entfernt die keine gelernten Offiziere waren sondern über die Parteikarriere zu Offiziere ernannt wurden.Die meisten gelernten Offiziere die der Säuberung zum Opfer fielen wurden alle rehabiliziert und als Offiziere wieder eingesetzt.
Suworow betont, daß die meisten von jenen, die "gesäubert" wurden, gar keine Soldaten waren, sondern Tschekisten und Lagerkommandanten bzw. Lagerpersonal im Dienste des NKWD, der größten und mächtigsten Unterdrückungsorganisation im Dienste des Staates.[7] Der Autor zählt etliche dieser frühen Leiter der Roten Armee und ihre Dienststellungen auf
Alter Stubentiger
21.11.2012, 17:04
Da zu schreibt der russ.Historiker Viktor Suworow diese Säuberung war eher ein Segen als ein Schaden für die sowj.Armee,wenn man sich die Säuberung genauer anschaut wurden meistens nur die Offiziere entfernt die keine gelernten Offiziere waren sondern über die Parteikarriere zu Offiziere ernannt wurden.Die meisten gelernten Offiziere die der Säuberung zum Opfer fielen wurden alle rehabiliziert und als Offiziere wieder eingesetzt.
Dieser "Historiker" ist nur ein Revisionist der das mal vor 30 Jahren geschrieben hat. Das ist jemand der auch von Flugpanzern und aufblasbaren Segelflugzeugen fabulierte. Wer den ernst nimmt ist selber schuld.
herberger
21.11.2012, 17:52
Dieser "Historiker" ist nur ein Revisionist der das mal vor 30 Jahren geschrieben hat. Das ist jemand der auch von Flugpanzern und aufblasbaren Segelflugzeugen fabulierte. Wer den ernst nimmt ist selber schuld.
Der flugfähige Panzer wird in der offiziellen sowj.Flugzeugliste aufgeführt,habe selber ein sowj.Buch(ausversehen gekauft,weil da keine Angaben über die Sprache stand)aber egal bei diesem fliegenden Panzer ging es ja nicht um das Gerät sondern um die Absichten die dahinter steckten.Ausserdem schreibt Suworow ja auch selber es blieb bei dem Versuch so etwas zu bauen.
haihunter
21.11.2012, 22:42
Wenn die USA einmal im Krieg sind können sie auch ihr gewaltiges Industriepotential einsetzen. Insofern war es nur eine Frage der Zeit bis man Japan durch reine materielle Überlegenheit schlagen würde. Darüber war sich Yamamoto auch klar. Wenn Hitler das tatsächlich gesagt hat, was ich mir nicht vorstellen kann, dann hat er Japan überschätzt.
Der Syphilitiker Hitler hat sich noch bei viel mehr verschätzt! Eigentlich bei so ziemlich allem.
Towarish
21.11.2012, 22:53
Hitler hoffte daß die Japse auch der Sowjetunion den Krieg erklären würden. Das hätte vor Moskau eine Menge geholfen, da Stalin einen Teil seiner Streitkräfte nach Fernost hätte beordern müssen.
Unfug. In Fernost gab es besser ausgerüstete Einheiten, welche später nach Moskau entsandt wurden.
Towarish
21.11.2012, 23:01
Der flugfähige Panzer wird in der offiziellen sowj.Flugzeugliste aufgeführt,habe selber ein sowj.Buch(ausversehen gekauft,weil da keine Angaben über die Sprache stand)aber egal bei diesem fliegenden Panzer ging es ja nicht um das Gerät sondern um die Absichten die dahinter steckten.Ausserdem schreibt Suworow ja auch selber es blieb bei dem Versuch so etwas zu bauen.
Viktor Suworow ein Historiker, Lincoln der Vampirjäger, die Welt ist unterhaltsam heutzutage.
herberger
22.11.2012, 09:31
Viktor Suworow ein Historiker, Lincoln der Vampirjäger, die Welt ist unterhaltsam heutzutage.
Viele HC Historiker sind auch keine gelernten Historiker,wie zum Beispiel Hillberg der das HC Standardwerk geschrieben hat.
Towarish
22.11.2012, 14:18
Viele HC Historiker sind auch keine gelernten Historiker,wie zum Beispiel Hillberg der das HC Standardwerk geschrieben hat.
Soll das Suworow jetzt ins bessere Licht rücken, oder den HC ins Schlechtere?
herberger
22.11.2012, 14:32
Soll das Suworow jetzt ins bessere Licht rücken, oder den HC ins Schlechtere?
Nein bei den Systemtreuen ist so etwas ein ganz wichtiger Punkt.Obwohl es blödsinn ist,denn in den meisten Ländern ist jeder das wo mit er sein Geld verdient.
Geronimo
22.11.2012, 14:41
Dieser "Historiker" ist nur ein Revisionist der das mal vor 30 Jahren geschrieben hat. Das ist jemand der auch von Flugpanzern und aufblasbaren Segelflugzeugen fabulierte. Wer den ernst nimmt ist selber schuld.
Tja. Diese Flugpanzer gabs aber nun mal. Drei Prototypen, glaube ich. Die Versuche waren nicht sehr erfolgreich. Aber es gab sie.
Wer dich ernst nimmt ist selber schuld.
Alter Stubentiger
22.11.2012, 15:29
Tja. Diese Flugpanzer gabs aber nun mal. Drei Prototypen, glaube ich. Die Versuche waren nicht sehr erfolgreich. Aber es gab sie.
Wer dich ernst nimmt ist selber schuld.
Es gab nur die Zeichnung aus der Quelle von Suworow. Diese Quelle belegt keinen Flug. Ein typisches Beispiel für die methodischen Schwächen von Suworow.
Aber ich bin mir sicher du wirst auch in Zukunft an Suworow glauben. Gibt ja nur eine Handvoll Autoren die eure Weltsicht unterstützen. Da ist jedes Buch unverzichtbar.
Ausonius
23.11.2012, 18:34
Es gab nur die Zeichnung aus der Quelle von Suworow. Diese Quelle belegt keinen Flug. Ein typisches Beispiel für die methodischen Schwächen von Suworow.
Aber ich bin mir sicher du wirst auch in Zukunft an Suworow glauben. Gibt ja nur eine Handvoll Autoren die eure Weltsicht unterstützen. Da ist jedes Buch unverzichtbar.
Die Sowjetunion experimentierte mit Flugpanzern. Der einzige Testeinsatz eines Gleiter-Panzers datiert jedoch ins Jahr 1942 und ist daher ein schlechtes Zeugnis für eine "offensive" Ausrichtung der Sowjets. Dieser Sachverhalt wird bei Suworow unverhältnismäßig aufgebauscht.
Die Sowjetunion experimentierte mit Flugpanzern. Der einzige Testeinsatz eines Gleiter-Panzers datiert jedoch ins Jahr 1942 und ist daher ein schlechtes Zeugnis für eine "offensive" Ausrichtung der Sowjets. Dieser Sachverhalt wird bei Suworow unverhältnismäßig aufgebauscht.
Mag sein .
Jedenfalls bemühte sich die SU , zu schlagkräftigen Luftlande-Truppen zu kommen . Da ist auch das Streben nach " Flug -Panzern " nachvollziehbar , denn so leistungsfähige Transportflugzeuge , daß
sie hätten Panzer transportieren können gab es ja nicht ......
Irgendwo las ich mal , solche " unkonventionellen " Forschungen hätten letztlich zum Bodeneffekt -Flugzeug geführt ......s. Ekranoplan .,,,,
na gut , kann auch sein , da diese Entwicklung auf erbeutete Unterlagen von Lippisch zurückzuführen sind .....:D
Alter Stubentiger
24.11.2012, 06:45
Mag sein .
Jedenfalls bemühte sich die SU , zu schlagkräftigen Luftlande-Truppen zu kommen . Da ist auch das Streben nach " Flug -Panzern " nachvollziehbar , denn so leistungsfähige Transportflugzeuge , daß
sie hätten Panzer transportieren können gab es ja nicht ......
Irgendwo las ich mal , solche " unkonventionellen " Forschungen hätten letztlich zum Bodeneffekt -Flugzeug geführt ......s. Ekranoplan .,,,,
na gut , kann auch sein , da diese Entwicklung auf erbeutete Unterlagen von Lippisch zurückzuführen sind .....:D
Ist ja vielleicht ganz interessant als Randnotiz aus einer vergangenen Zeit. Nur was hat das in einem Buch zu suchen das den Krieg gegen die UDSSR neu bewerten will? Was treibt den Autor von aufblasbaren Segelflugzeugen zu schreiben? Fürs Thema sind solche sehr fern liegenden Überlegungen eher abträglich.
fatalist
24.11.2012, 07:16
-------- Original-Nachricht --------
Betreff:
Re: Angriff Peal Harbor am 6.12.1940?
Datum:
Fri, 16 Nov 2012 19:42:21 +0100
Von:
redaktion@vernichtungskrieg <redaktion@vernichtungskrieg.de>
An:
xxxx
In der Tat, wenig nützlich und daher jetzt gestrichen.Grüße!Am 15.11.2012 08:21, schrieb xxxx:> Sehr geehrter Herr Scheil,>> es war wohl eher der 7.12.1941.>> Bei http://www.vernichtungskrieg.de/chronologie40-juli-dez.htm [1]> sieht es so aus, als sei es der 6.12.1940.> Das ist nicht nützlich.> > Gruß
Nun wissen wir aber immer noch nicht, wo Hitlers Erleichterung verbürgt ist, und was er damit denn meinte...
Nun wissen wir aber immer noch nicht, wo Hitlers Erleichterung verbürgt ist, und was er damit denn meinte...
Korrekt. Die hier vorgeben , es genau zu wissen , munkeln im Dunkeln .......:D
In dem angebotenen video kommt A.H. überhaupt nicht zum Thema und Folge -videos sind offenbar gelöscht oder gesperrt ( wohl dank linker Kontrolleure , die Orginal - Aussagen nicht mögen )
fatalist
04.12.2012, 15:37
Ich hab nochmals nachgefragt:
Hallo,
mit dem japanischen Angriff stand nach jahrelangem Zögern endlich wenigstens ein einziger militärisch leistungsfähiger Verbündeter zu Verfügung. Daß die USA ihrerseits den Krieg mit Deutschland suchten (er war ja seit dem Frühjahr 41 auch schon bis ins Detail mit dem britischen Militär abgesprochen) war vorher offenkundig. In den Tagen vor dem japanischen Angriff auf die USA hatte man in Berlin die (zutreffende) Meldung erhalten, daß die USA 1943 planmäßig ein Heer mit mehreren Millionen Mann nach Europa führen wollten. Das schien Hitler offenbar mit dem jap. Kriegseintritt unmöglich geworden zu sein, falsch kalkuliert, aber nachvollziehbar.
Grüße
Die Antwort ist höchst interessant und ein starkes Indiz dafür, dass der Krieg der USA gegen Deutschland schon lange vor der deutschen Kriegserklärung beschlossene Sache war.
Genau das, was Brutus hier seit Jahren geschrieben hat.
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