Evolution und Autonomie [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

Trantor

01.11.2012, 14:52

"Immer wieder zerstören diejenigen die das Leben und die Fantasie hassen die Träume anderer."
-AU Frankfurt-

Die Basis rechtsextremen Denkens wird häufig durch "wissenschaftliche" Aussagen aus der
Evolutionstheorie gefestigt. Der "Kampf ums Überleben" aus der Natur wird auf die menschliche Gesellschaft übertragen.
Dies dient als Rechtfertigungsgrund für egoistisches, rücksichtsloses Verhalten mit der Begründung "das es ja in der Natur auch so sei".

Fakt ist, dass dies jedoch nur zum Teil stimmt und deswegen einseitig ist.

Evolution bedeutet nicht dass "Überleben des Stärksten" sondern der Fortpflanzungserfolg der individuellen Gene.
Der Mensch ist zu autonomen Handlungen bzw Verhaltensweisen fähig. Dies unterscheidet ihn unter anderem vom Tier.
Altruismus und Kooperation findet jedoch in der Natur statt.

D. h um die Natur zu begreifen muss man sie dualistisch analysieren.
Evolutionsstrategie kann auf Konkurrenz basieren MUSS sie aber nicht
Symbiose und Kooperation haben sich in der Evolution ebenfalls bewährt.

Linke Theorie muss an diesem Punkt ansetzen sowie autonome Kultur fördern.

Man diesen Blödsinn hatten wir auch schon zig mal.
Nein Altruismus gibt es nicht nur Koopration. Kooperation kommt nur zustande wenn beide Seiten davon profitieren. Altruismus würde aber heissen eine Seite keinen Vorteil oder sogar einen Nachteil aus der kooperation heraus hat - das kommt in der Natur nicht vor. Jegliche Handlung jedes Lebewesens ist zutiefst egoistischer Natur, auch teamwork oder Zusammenarbeit.

Jegliche Evolutionsstrategie basiert zwingend fast ausschlisslich auf Basis der Konkurrenz. Kooperiert wird nur um einen anderen Konkurrenten ebenbürtig oder gar überlegen zu sein. Fällt diese Konkurrent weg ist die Kooperation nicht mehr nötig und zerfällt wieder, sodass die ehemaligen Verbündeten wieder Konkurrenten sind.

Tantalit

01.11.2012, 15:07

Valdyn

01.11.2012, 15:14

Stimmt in der Natur verreckt alles was nicht für sich selber sorgen kann das sollten wir auch übernehmen.

Ganz so ist es auch nicht. Es gibt schon auch die Fürsorge. Löwen jagen zb. oft auch im Rudel, und lassen, nachdem die Stärksten gefressen haben, auch die Schwachen teilhaben. Die Stärksten deswegen zuerst und allein, weil sie es sind, die die Beute erlegen. Würden alle gleichermaßen beteiligt, hätten zwar alle vielleicht gleichermaßen zu Fressen, aber die Stärksten hätten keine Kraft mehr zu jagen und das gesamte Rudel irgendwann nichts mehr zu Fressen. Ein völlig simples, einleuchtendes und funktionierendes Prinzip.

Tantalit

01.11.2012, 15:32

Ganz so ist es auch nicht. Es gibt schon auch die Fürsorge. Löwen jagen zb. oft auch im Rudel, und lassen, nachdem die Stärksten gefressen haben, auch die Schwachen teilhaben. Die Stärksten deswegen zuerst und allein, weil sie es sind, die die Beute erlegen. Würden alle gleichermaßen beteiligt, hätten zwar alle vielleicht gleichermaßen zu Fressen, aber die Stärksten hätten keine Kraft mehr zu jagen und das gesamte Rudel irgendwann nichts mehr zu Fressen. Ein völlig simples, einleuchtendes und funktionierendes Prinzip.

Löwen lassen die Reste halt nicht verkommen und einen Kühlschrank hat der Löwe nicht.

Das Löwen die Jungen ihrer Nebenbuhler töten weißt du aber bestimmt.

Wie auch Affen Jagd auf kleinere Affen machen und diese fressen.

Das in der Natur alles funktioniert heißt aber nicht das du leben möchtest wie die Natur es vormacht.

Denn dann ist unsere Kultur und unsere moralischen und ethischen Werte nur Quatsch für die kleinen und schwachen.

Krüppel oder Behinderte haben in der Natur keine Chance und auch Albinos leben nicht lange.

Entweder wir sind mehr als Tiere oder eben nicht da muß man sich irgendwann mal entscheiden.

Antifaschist

01.11.2012, 15:44

Man diesen Blödsinn hatten wir auch schon zig mal.
Nein Altruismus gibt es nicht nur Koopration. Kooperation kommt nur zustande wenn beide Seiten davon profitieren. Altruismus würde aber heissen eine Seite keinen Vorteil oder sogar einen Nachteil aus der kooperation heraus hat - das kommt in der Natur nicht vor. Jegliche Handlung jedes Lebewesens ist zutiefst egoistischer Natur, auch teamwork oder Zusammenarbeit.

Jegliche Evolutionsstrategie basiert zwingend fast ausschlisslich auf Basis der Konkurrenz. Kooperiert wird nur um einen anderen Konkurrenten ebenbürtig oder gar überlegen zu sein. Fällt diese Konkurrent weg ist die Kooperation nicht mehr nötig und zerfällt wieder, sodass die ehemaligen Verbündeten wieder Konkurrenten sind.

Du hast keine Ahnung. Altruismus kommt in der Natur vor und zwar bei familiären Verhältnissen. (nicht nur)

Valdyn

01.11.2012, 15:45

Löwen lassen die Reste halt nicht verkommen und einen Kühlschrank hat der Löwe nicht.

Das Löwen die Jungen ihrer Nebenbuhler töten weißt du aber bestimmt.

Wie auch Affen Jagd auf kleinere Affen machen und diese fressen.

Das in der Natur alles funktioniert heißt aber nicht das du leben möchtest wie die Natur es vormacht.

Denn dann ist unsere Kultur und unsere moralischen und ethischen Werte nur Quatsch für die kleinen und schwachen.

Krüppel oder Behinderte haben in der Natur keine Chance und auch Albinos leben nicht lange.

Entweder wir sind mehr als Tiere oder eben nicht da muß man sich irgendwann mal entscheiden.

Natürlich sind wir mehr als Tiere.

Ich wollte eigentlich nur sagen, daß die Natur kein Gleichheitsprinzip kennt, die Unterschiedlichkeiten akzeptiert und die Stärkeren respektiert. Wären Löwen beispielsweise Kommies, dann würde jedes Rudel in kurzer Zeit zugrunde gehen weil da alles brüderlich geteilt würde unabhängig davon wer vielleicht mehr oder weniger Anspruch und Bedarf hat.

Die Affen sind ein schönes Beispiel und Beleg für natürliche Fremdenfeindlichkeit zum Schutz der eigenen Art.

Valdyn

01.11.2012, 15:48

Du hast keine Ahnung. Altruismus kommt in der Natur vor und zwar bei familiären Verhältnissen. (nicht nur)

Quatsch. Echten Altruismus gibt es nicht. Und schon gar nicht im Tierreich.

Antifaschist

01.11.2012, 15:52

Quatsch. Echten Altruismus gibt es nicht. Und schon gar nicht im Tierreich.

Dann lese doch mal den Wikipedia Artikel über Altruismus.

Valdyn

01.11.2012, 15:56

Dann lese doch mal den Wikipedia Artikel über Altruismus.

Der bestätigt meine Aussage. Echten, völlig selbstlosen Altruismus gibt es nicht. Was willst du von mir?

Shahirrim

01.11.2012, 15:56

Es ist eher anders rum.

Die Multikulti-Imperien überziehen alle anderen Nationen, die sich ihnen nicht anschließen, mit Krieg, weil sie die Unabhängigkeit der Nationen hassen.

Fantasielos sind sie ebenfalls, weil sie nur an eine (superüberwachte) Mischwelt glauben können, statt an unabhängige Länder!

Heldenjaeger

01.11.2012, 15:59

Der bestätigt meine Aussage. Echten, völlig selbstlosen Altruismus gibt es nicht. Was willst du von mir?

Doch, den gibt es. Das Musterbeispiel stellt natürlich das Belding-Ziesel dar.

http://g-o.de/dossier-133-1.html

Valdyn

01.11.2012, 16:06

Doch, den gibt es. Das Musterbeispiel stellt natürlich das Belding-Ziesel dar.

http://g-o.de/dossier-detail-133-17.html

Entscheidend ist da eben wie man Altruismus definiert. Deswegen schrieb ich ja extra von echtem völlig selbstlosem Altruismus. Also wo das altruistische Wesen tatsächlich nichts von seiner Handlung hat und diese Handlung auch nicht einem höheren das Wesen betreffende Ziel dient. So wie es bei den Bienen zb. ist oder bei deinem Ziesel. Und wie es auch in deinem Artikel steht.

Selbst wenn ich dir jetzt völlig selbstlos 1 Millionen Euro einfach so ohne Gegenleistung überweisen würde wäre das vermutlich nicht völlig selbstlos, weil ich das sehr wahrscheinlich nur täte, weil ich mir dabei irgendwie ganz besonders gut vorkäme und dieses Gefühl vielleicht sehr liebte.

Patriotistin

01.11.2012, 16:09

Registrierter

01.11.2012, 18:37

"Immer wieder zerstören diejenigen die das Leben und die Fantasie hassen die Träume anderer."
-AU Frankfurt-

Die Basis rechtsextremen Denkens wird häufig durch "wissenschaftliche" Aussagen aus der
Evolutionstheorie gefestigt. Der "Kampf ums Überleben" aus der Natur wird auf die menschliche Gesellschaft übertragen.
Dies dient als Rechtfertigungsgrund für egoistisches, rücksichtsloses Verhalten mit der Begründung "das es ja in der Natur auch so sei".

Fakt ist, dass dies jedoch nur zum Teil stimmt und deswegen einseitig ist.

Evolution bedeutet nicht dass "Überleben des Stärksten" sondern der Fortpflanzungserfolg der individuellen Gene.
Der Mensch ist zu autonomen Handlungen bzw Verhaltensweisen fähig. Dies unterscheidet ihn unter anderem vom Tier.
Altruismus und Kooperation findet jedoch in der Natur statt.

D. h um die Natur zu begreifen muss man sie dualistisch analysieren.
Evolutionsstrategie kann auf Konkurrenz basieren MUSS sie aber nicht
Symbiose und Kooperation haben sich in der Evolution ebenfalls bewährt.

Linke Theorie muss an diesem Punkt ansetzen sowie autonome Kultur fördern.

Linke Theorie ist eine Sackgasse der Evolution und eigentlich schon lange tot.
Man hat lediglich den Totenschein noch nicht ausgestellt, sodass sie noch immer ihren pestilenten Leichengestank verbreiten kann.

Aber das hat sich bald.

Trantor

01.11.2012, 20:07

Du hast keine Ahnung. Altruismus kommt in der Natur vor und zwar bei familiären Verhältnissen. (nicht nur)

nein absolut nicht, das soziale Verhalten welches Lebewesen an den Tag legen, egal in welchem Verhältnis ob in familieren Beziehungn, bei Freunden im Geschäftsleben Fremden gegenüber ist immer so angelegt das man selbst sich den grösst möglichen Nutzen verspricht. Geht es meiner Familie gut geht es mir gut (macht mich glücklich) verhalte ich mich sozial anderen gegenüber ist die Wahrscheinlichkeit groß das diese sich gegenüber einen selbst ebenfalls sozial verhalten, man zieht also einen persönlichen Nutzen daraus. Bei jeder wahl bei jeder Entscheidung bei jeder Handlung hat dieses Motiv oberste wenn nicht die einzige Priorität.
dementsprechend soetwas wie altruistisches Handeln gibt es nicht.

Antifaschist

01.11.2012, 20:07

Linke Theorie ist eine Sackgasse der Evolution und eigentlich schon lange tot.
Man hat lediglich den Totenschein noch nicht ausgestellt, sodass sie noch immer ihren pestilenten Leichengestank verbreiten kann.

Aber das hat sich bald.

Also ich lebe noch^^ :D und viele andere auch.

Antifaschist

01.11.2012, 20:08

nein absolut nicht, das soziale Verhalten welches Lebewesen an den Tag legen, egal in welchem Verhältnis ob in familieren Beziehungn, bei Freunden im Geschäftsleben Fremden gegenüber ist immer so angelegt das man selbst sich den grösst möglichen Nutzen verspricht. Geht es meiner Familie gut geht es mir gut (macht mich glücklich) verhalte ich mich sozial anderen gegenüber ist die Wahrscheinlichkeit groß das diese sich gegenüber einen selbst ebenfalls sozial verhalten, man zieht also einen persönlichen Nutzen daraus. Bei jeder wahl bei jeder Entscheidung bei jeder Handlung hat dieses Motiv oberste wenn nicht die einzige Priorität.
dementsprechend soetwas wie altruistisches Handeln gibt es nicht.

Da ist die Wissenschaft aber anderer Meinung.

herberger

01.11.2012, 20:11

Trantor

01.11.2012, 20:12

Entscheidend ist da eben wie man Altruismus definiert. Deswegen schrieb ich ja extra von echtem völlig selbstlosem Altruismus. Also wo das altruistische Wesen tatsächlich nichts von seiner Handlung hat und diese Handlung auch nicht einem höheren das Wesen betreffende Ziel dient. So wie es bei den Bienen zb. ist oder bei deinem Ziesel. Und wie es auch in deinem Artikel steht.

Selbst wenn ich dir jetzt völlig selbstlos 1 Millionen Euro einfach so ohne Gegenleistung überweisen würde wäre das vermutlich nicht völlig selbstlos, weil ich das sehr wahrscheinlich nur täte, weil ich mir dabei irgendwie ganz besonders gut vorkäme und dieses Gefühl vielleicht sehr liebte.

Auch Bienen handeln in diesem Sinne nicht altruistisch. Zum Altruismus gehört auch eine mehr oder weniger bewusste Entscheidung dazu. ein Wesen dass nur von seinen Instinkten und chemischen Prozessen getrieben ist würde ich dementsprechend auch keine Altruismus unterstellen.
Und falls sie doch eine Wahl hätten entscheiden sie sich auch für das was ihnen am besten tut , dh so das irgendwelche Belohnungs Botenstoffe im Gehirn ausgeschüttet werden

Langwitsch

01.11.2012, 20:12

Geh wegen deinen Minderwertigkeitskomplexen bitte zum Arzt, tue uns allen diesen Gefallen.
Dann merkst du vlt, dass sich nichts erzwingen lässt.

Antifaschist

01.11.2012, 20:14

Du gibst dir hier selber Steilvorlagen,welche Rechtsextremen meinst du überhaupt?

Menschen die rassistisch nationalistisch autoritär neonazistisch gewalttätig usw agieren.

Trantor

01.11.2012, 20:20

Da ist die Wissenschaft aber anderer Meinung.

Ist das dein einziges Argument,bzw ist ja eigemtlich nur eine inkorrekte Behauptung....

Es ist ja relativ einfach zu prüfen. Kannst du mir aus denem Leben von mir aus auch fiktiv eine Handlung nennen bzw beschreiben von der du behaupten würdest sie sei altruistisch gewesen?

herberger

01.11.2012, 20:21

Menschen die rassistisch nationalistisch autoritär neonazistisch gewalttätig usw agieren.

Ja ja dieser Mist stammt doch aus der BRD Propaganda,ob BRD Nazis oder BRD Antifaschisten haben das gleiche Nazi Bild so wie es die BRD Propaganda vermittelt,es besteht eigentlich nur der Unterschied in der Interpretation der Propaganda.

(Nur mal so ich habe gerade auf der ARD 5 Minuten Rommel gesehen und das reicht um wegzuschalten)

Antifaschist

01.11.2012, 20:24

Ja ja dieser Mist stammt doch aus der BRD Propaganda,ob BRD Nazis oder BRD Antifaschisten haben das gleiche Nazi Bild so wie es die BRD Propaganda vermittelt,es besteht eigentlich nur der Unterschied in der Interpretation der Propaganda.

(Nur mal so ich habe gerade auf der ARD 5 Minuten Rommel gesehen und das reicht um wegzuschalten)

Willst du abstreiten das Nazis sich so verhalten?

Antifaschist

01.11.2012, 20:25

Ist das dein einziges Argument,bzw ist ja eigemtlich nur eine inkorrekte Behauptung....

Es ist ja relativ einfach zu prüfen. Kannst du mir aus denem Leben von mir aus auch fiktiv eine Handlung nennen bzw beschreiben von der du behaupten würdest sie sei altruistisch gewesen?

Zu behaupten dass es kein Altruismus gibt ist erstens naiv und zweitens unwissenschaftlich.
Und ja wenn man einem Bettler Geld gibt erwartet man in der Regel wohl keine Gegenleistung.

herberger

01.11.2012, 20:28

Willst du abstreiten das Nazis sich so verhalten?

BRD Nazis?Kann sein, aber welche Nazis noch weiss ich nicht.

tabasco

01.11.2012, 20:32

Antifaschist

01.11.2012, 20:34

Dein Fehler ist, dass Du "fittest" mit "stärkerer" übersetzt und dabei die "Stärke" als Größer/Weiter/Schneller verstehst.

Was ist daran falsch? Also an meinen Schlussfolgerungen?

tabasco

01.11.2012, 21:08

Was ist daran falsch? Also an meinen Schlussfolgerungen?
Eigentlich alles:

Du missinterpretierst den Begriff "fittest" und basierst auf der falschen Prämisse Deine Ausführungen im Eingangsbeitrag. Aber wenn Du's ausführlicher möchtest:

(...)
Die Basis rechtsextremen Denkens wird häufig durch "wissenschaftliche" Aussagen aus der
Evolutionstheorie gefestigt. Evolutionstheorie ist zur Zeit (außer man ist Moslem oder Kreationist oder Napoleon auf der geschlossenen Station) der letzte Stand der Wissenschaft, unwiderlegt bis jetzt. Warum die Ausführungszeichen?

(...)
Der "Kampf ums Überleben" aus der Natur wird auf die menschliche Gesellschaft übertragen.Menschliche Gesellschaft ist genau so ein Teil den Natur wie Ameisenkolonie oder Fischschwarm. Warum sollen für Menschen andere Gesetze gelten, als die der Natur?

(...)
Dies dient als Rechtfertigungsgrund für egoistisches, rücksichtsloses Verhalten mit der Begründung "das es ja in der Natur auch so sei".Das ist eine Aussage, die Du selbst aufgestellt hast und sie ist nämlich weder korrekt noch falsch, sondern schlicht unzutreffend. Clownfisch lebt in einer Symbiose mit Prachtanemone und beide bleiben aber trotzdem auf den eigenen Vorteil bedacht.

(...)
Fakt ist, dass dies jedoch nur zum Teil stimmt und deswegen einseitig ist.Fakt ist, dass Du selbst die hirnrissigen Behauptungen aufstellst, um diese später in den Mund Deiner "Gegner" zu legen und sich davon publikumswirksam davon zu distanzieren.

(...)Evolution bedeutet nicht dass "Überleben des Stärksten" sondern der Fortpflanzungserfolg der individuellen Gene. Evolution bedeutet die langfristige Veränderung der vererbbaren Merkmale bei den Lebewesen, nicht mehr und nicht weniger. Bio, Schuljahr 5 (zumindest in der ehm. UdSSR)

(...)
Der Mensch ist zu autonomen Handlungen bzw Verhaltensweisen fähig. Dies unterscheidet ihn unter anderem vom Tier.
Altruismus und Kooperation findet jedoch in der Natur statt.Was bedeutet "autonome" Handlungen bzw Verhaltensweisen? Ich verstehe die Aussage nicht. Autonomie bedeutet den "freien Willen", Zustand der Selbstbestimmung und somit einen Idealzustand, der nicht gegeben ist, einen gedanklichen Konstrukt. Der Mensch und andere Lebewesen sind heteronom. Schon alleine deswegen, weil wir einen physischen Körper besitzen und dessen Zwängen unterliegen.

(...) D. h um die Natur zu begreifen muss man sie dualistisch analysieren.Und dann begreift man die Natur, echt? Dann gehe ich mal schnell, dem Max-Plank-Institut den Tipp geben ...

(...)Evolutionsstrategie kann auf Konkurrenz basieren MUSS sie aber nicht
Symbiose und Kooperation haben sich in der Evolution ebenfalls bewährt.Eigentlich banal ... und?

(...)
Linke Theorie muss an diesem Punkt ansetzen sowie autonome Kultur fördern.Wtf ist dieses Nonsens von " autonomer Kultur"?

Antifaschist

01.11.2012, 21:25

Eigentlich alles:

Du missinterpretierst den Begriff "fittest" und basierst auf der falschen Prämisse Deine Ausführungen im Eingangsbeitrag. Aber wenn Du's ausführlicher möchtest:

Evolutionstheorie ist zur Zeit (außer man ist Moslem oder Kreationist oder Napoleon auf der geschlossenen Station) der letzte Stand der Wissenschaft, unwiderlegt bis jetzt. Warum die Ausführungszeichen?

Menschliche Gesellschaft ist genau so ein Teil den Natur wie Ameisenkolonie oder Fischschwarm. Warum sollen für Menschen andere Gesetze gelten, als die der Natur?

Das ist eine Aussage, die Du selbst aufgestellt hast und sie ist nämlich weder korrekt noch falsch, sondern schlicht unzutreffend. Clownfisch lebt in einer Symbiose mit Prachtanemone und beide bleiben aber trotzdem auf den eigenen Vorteil bedacht.

Fakt ist, dass Du selbst die hirnrissigen Behauptungen aufstellst, um diese später in den Mund Deiner "Gegner" zu legen und sich davon publikumswirksam davon zu distanzieren.

Evolution bedeutet die langfristige Veränderung der vererbbaren Merkmale bei den Lebewesen, nicht mehr und nicht weniger. Bio, Schuljahr 5 (zumindest in der ehm. UdSSR)

Was bedeutet "autonome" Handlungen bzw Verhaltensweisen? Ich verstehe die Aussage nicht. Autonomie bedeutet den "freien Willen", Zustand der Selbstbestimmung und somit einen Idealzustand, der nicht gegeben ist, einen gedanklichen Konstrukt. Der Mensch und andere Lebewesen sind heteronom. Schon alleine deswegen, weil wir einen physischen Körper besitzen und dessen Zwängen unterliegen.

Und dann begreift man die Natur, echt? Dann gehe ich mal schnell, dem Max-Plank-Institut den Tipp geben ...

Eigentlich banal ... und?

Wtf ist dieses Nonsens von " autonomer Kultur"?

1. Du hast mich nicht verstanden. Ich denke dass die Evolutionstheorie richtig ist. Die Anführungszeichen galten den Aussagen der
Faschisten die Teile aus der Theorie für ihre Zwecke missbrauchen.

2. Der Mensch ist nicht ein von Instinkt und Reiz gesteuertes Wesen. Er kann selbstbestimmt leben und planen.
Auch entscheidet die Psyche und nicht nur die Umwelt über den Menschen deswegen halte ich es für falsch
auf den Menschen eine Theorie anzuwenden die davon ausgeht das man komplett Reiz gesteuert ist wie z. B bei Tieren der Fall ist.

3. Es gibt nur ein wahr oder falsch. Meine Aussage ist nicht "unzutreffend" sondern du verstehst sie nicht.
Es gibt einen Unterschied zwischen Egoismus der auch anderen nützt (Symbiose, Kooperation) und Egoismus
der anderen bewusst schadet. (Parasitismus)

4. Ich erfinde diese Äusserungen nicht sie entstammen einer Diskussion (bei der ich anwesend war) mit Rechtsextremen.
Deine Behauptungen machen es nicht besser.

5. Ich habe meine Information über die Definition der Evolution aus diesem Buch.
Das ist aktueller als das Wissen aus der UDSSR. http://www.amazon.de/Evolution-Ein-Lese-Lehrbuch-Hynek-Burda/dp/3827419751/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1351804837&sr=8-2

6. Wenn der Mensch komplett von seinem Körper gesteuert wird warum gibt es dann Selbstmörder?
Warum haben wir dann nicht permanent Sex oder essen uns fett um Energie zu sammeln? Du siehst, es ist Unsinn der Mensch ist frei.

7. Was willst du mit diesem Satz bezwecken du machst dich nur selbst lächerlich.

8. Meine Aussage ist also banal so so, ich dachte alles wäre falsch was ich gesagt habe?
Schon wieder widersprichst du dir selbst. Und Faschisten haben keine Ahnung von Symbiosen deswegen ist es auch nicht selbstverständlich.

9. Ein Beispiel für autonome Kultur ist das. http://www.au-frankfurt.org/

tabasco

01.11.2012, 21:56

1. Du hast mich nicht verstanden. Ich denke dass die Evolutionstheorie richtig ist. Die Anführungszeichen galten den Aussagen der Faschisten die Teile aus der Theorie für ihre Zwecke missbrauchen.Faschisten missbrauchen Evolutionstheorie und deswegen setzest Du "wissenschaftlich" bei Evolutionstheorie in die Anführungszeichen? Hä?

2. Der Mensch ist nicht ein von Instinkt und Reiz gesteuertes Wesen. Er kann selbstbestimmt leben und planen.Selbstverständlich ist der Mensch vom Reizen gesteuertes Wesen. Von was den sonst? Deine Gedanken sind chemische Reaktionen und bei diesen verändert sich die Energiemenge, die den einzelnen Komponenten der Reaktion inne wohnt, ununterbrochen. Ohne Reize gibt es keinen Menschen. Hier begehst Du wieder den begrifflichen Fehler - Reiz ist nicht zwanghaft das, was von Außen auf die Einwirkt.

Auch entscheidet die PsycheDie "Psyche" entscheidet? Hä?

und nicht nur die Umwelt über den Menschen deswegen halte ich es für falsch auf den Menschen eine Theorie anzuwenden die davon ausgeht das man komplett Reiz gesteuert ist wie z. B bei Tieren der Fall ist.Die Menschen sind Tiere. Dass wir auf die Tastatur einhämmern können und die Mistkäfer nicht, macht uns nicht zu den Nicht-Tieren. Mir drängt sich buchstäblich die Frage auf, ob da, wo Du herkommst, eigentlich die Schulpflicht gab.

3. Es gibt nur ein wahr oder falsch.Quatsch.

Meine Aussage ist nicht "unzutreffend" sondern du verstehst sie nicht.Im gegenteil - ich verstehe sie besser, als Du selbst.

Es gibt einen Unterschied zwischen Egoismus der auch anderen nützt (Symbiose, Kooperation) und Egoismus
der anderen bewusst schadet. (Parasitismus)Du hast "Egoismus" mit "rücksichtslosem Verhalten" gleich gesetzt. Und wenn wir den Begriff "Parasitismus" in seinem ursprünglichen Sinne als "Ressourcenerwerb auf Kosten anderer Lebewesen" auslegen, so sind Menschen Parasiten erster Güte. Um zu parasitieren muss man übrigens nicht zwanghaft den bewussten Schaden anrichten.

4. Ich erfinde diese Äusserungen nicht sie entstammen einer Diskussion (bei der ich anwesend war) mit Rechtsextremen.Dann zitiere diese.

Deine Behauptungen machen es nicht besser.Was "es"?

5. Ich habe meine Information über die Definition der Evolution aus diesem Buch.
Das ist aktueller als das Wissen aus der UDSSR. http://www.amazon.de/Evolution-Ein-Lese-Lehrbuch-Hynek-Burda/dp/3827419751/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1351804837&sr=8-2.Wenn in dem Buch steht, Evolution bedeute dass "Überleben des Stärksten" , dann gibt es zwei Möglichkeiten:

a) das Buch ist scheiße
b) Du hast das Buch nicht kapiert

6. Wenn der Mensch komplett von seinem Körper gesteuert wird warum gibt es dann Selbstmörder? Genau deswegen: weil wir chemische Maschinen sind.

Warum haben wir dann nicht permanent Sex oder essen uns fett um Energie zu sammeln?Warum sollen wir permanent Sex haben oder essen um "Energie zu sammeln"?! Wie kommst Du denn darauf?

Du siehst, es ist Unsinn der Mensch ist frei."Frei" existiert nicht ohne "von xxx". Und da es immer ein "xxx" gibt, wovon der Mensch eben nicht frei ist, trifft die Behauptung "der Mensch sei frei" eben nicht zu.

7. Was willst du mit diesem Satz bezwecken du machst dich nur selbst lächerlich.Banal ist die Aussage auf die ich mich unmittelbar bezog.

8. Meine Aussage ist also banal so so, ich dachte alles wäre falsch was ich gesagt habe?Dann hast Du mich missverstanden, denn ich bezog mich unmittelbar auf die Aussage von Dir, die ich zitierte:

(...) Evolutionsstrategie kann auf Konkurrenz basieren MUSS sie aber nicht
Symbiose und Kooperation haben sich in der Evolution ebenfalls bewährt.

Und diese Aussage ist banal. Und kontextlos.

(...) Schon wieder widersprichst du dir selbst.Nein, tue ich nicht.

(...) Und Faschisten haben keine Ahnung von Symbiosen deswegen ist es auch nicht selbstverständlich.Ich kenne nicht alle. Kann daher die Aussage weder widerlegen noch bestätigen. Aber wenn Du sagst ...

9. Ein Beispiel für autonome Kultur ist das. http://www.au-frankfurt.org/Punk-Rock? Wohngeminschaft? Was ist daran

a) autonom und

b) Kultur?!

Sauerländer

01.11.2012, 21:56

Ausgangsbeitrag

Nur damit ich das richtig verstehe - diskutiert werden soll hier genau...was?

tabasco

01.11.2012, 21:59

Nur damit ich das richtig verstehe - diskutiert werden soll hier genau...was?
Ah, da bietet sich schon einiges an:

Wir können dem Antifaschist z.B. mit vereinten Kräften Grundlagen der Biologie aus der Schule erklären.

Sauerländer

01.11.2012, 22:09

Ah, da bietet sich schon einiges an:

Wir können dem Antifaschist z.B. mit vereinten Kräften Grundlagen der Biologie aus der Schule erklären.
Das ginge.
Allerdings habe ich -er mag mich dahingehend widerlegen- den Eindruck, dass ihm die Biologie an sich eher wurscht ist und nur insoweit von Interesse, als man aus ihr seiner Auffassung nach Beispiele gewinnen kann für ein seinem Verständnis von Freiheit und Altruismus entsprechendes Verhalten.
Womit er letztlich, wenn mich dieser Eindruck nicht täuscht, genau das tut, was er "Rechtsextremen" vorwirft, nämlich das aus der Natur herausgreifen, was ins Konzept passt bzw passend gemacht werden kann, und alles andere ignorieren.

Das ist ja in dem Sinne nichtmal ungewöhnlich, im Gegenteil, dass die jeweilige Ideologie Vorrang hat und Wissenschaft nur soweit interessiert, wie sie in deren Dienst stellbar ist, ist ja sogar eher die Regel als die Ausnahme.
Insofern geht es vorrangig vielleicht gar nicht um Biologie, sondern darum, wo unser geschätzter Antifaschist gesellschaftsbezogen damit hin will.

Trantor

01.11.2012, 22:12

Zu behaupten dass es kein Altruismus gibt ist erstens naiv und zweitens unwissenschaftlich.

Unwissenschaflich? Das ich nicht lache Altruismus Forschung ist in etwa so sinnvoll wie die Erforschung von Telekinese öder Geisterjäger.

Und ja wenn man einem Bettler Geld gibt erwartet man in der Regel wohl keine Gegenleistung.

Bist du dir da sicher?

Eine Frage , wenn du dem Bettler Geld gibst erwartest du da nicht...sagen wir mal, eine Art von Dankbarkeit bzw positive Reaktion dir Gegenüber?
Nein? Nun was wäre wenn der Bettler anstatt sich zu bedanken dich dafür beschimpfen würde, oder dich sogar angreifen würde? Würdest du ihm dann das nächstemal wieder Geld geben? Wirklich? Wäre es eine wirklich altruistische Handlung müsstest du es tun. Das ist sie aber nicht- Wäre die Reaktion auf dein soziales Handeln vom Bettler bzw von anderen in der Gesellschaft keine positive sondrn ev sogar eine negative würdest du dann noch weiterhin dem Bettler Geld geben? Langfristig würde das niemand mehr tun, Nur weil wir wissen instinktiv oder bewusst das die Reaktion der positiv ist das ein solches Verhalten für eine soziale Gemeinschaft und dementsprechen auch für einen selber von Vorteil ja sogar zwingend notwendig ist nur darum handeln wir sozial uns "selbstlos"

-jmw-

02.11.2012, 08:19

Wobei die Kommunisten noch die unnatürlichsten unter den genannten Spezies sind.
Verstehe ich nicht.
Warum sollte das so sein?

Valdyn

02.11.2012, 08:25

Verstehe ich nicht.
Warum sollte das so sein?

Weil die Natur eigentlich keine Gleichheitsverteilung kennt. Sie ist in Hierarchien organisiertund respektiert das Stärke bzw. Leistungsprinzip. Und dann kommt irgendwann der Kommie daher und glaubt sich darüber hinwegsetzen zu können. Natürlich ist der Kommie irgendwie auch ein Mensch, und damit auch natürlich. Also nicht unnatürlich. Na ja, ich denke wir verstehen uns. :)

-jmw-

02.11.2012, 08:49

Weil die Natur eigentlich keine Gleichheitsverteilung kennt. Sie ist in Hierarchien organisiertund respektiert das Stärke bzw. Leistungsprinzip. Und dann kommt irgendwann der Kommie daher und glaubt sich darüber hinwegsetzen zu können. Natürlich ist der Kommie irgendwie auch ein Mensch, und damit auch natürlich. Also nicht unnatürlich. Na ja, ich denke wir verstehen uns. :)
Der Kommunismus im marxistischen Sinne gründet ja auf der Idee, der Mensch wäre erheblich umfeldgesteuert und es entstünde im Laufe der Zeit bzw. der wissenschaftlich-technischen Entwicklung ein Umfeld, welches kommunistisches Handeln gegünstigt.
Insofern wäre das dann durchaus "natürlich". :)

Antifaschist

02.11.2012, 10:45

Faschisten missbrauchen Evolutionstheorie und deswegen setzest Du "wissenschaftlich" bei Evolutionstheorie in die Anführungszeichen? Hä?

Selbstverständlich ist der Mensch vom Reizen gesteuertes Wesen. Von was den sonst? Deine Gedanken sind chemische Reaktionen und bei diesen verändert sich die Energiemenge, die den einzelnen Komponenten der Reaktion inne wohnt, ununterbrochen. Ohne Reize gibt es keinen Menschen. Hier begehst Du wieder den begrifflichen Fehler - Reiz ist nicht zwanghaft das, was von Außen auf die Einwirkt.

Die "Psyche" entscheidet? Hä?

Die Menschen sind Tiere. Dass wir auf die Tastatur einhämmern können und die Mistkäfer nicht, macht uns nicht zu den Nicht-Tieren. Mir drängt sich buchstäblich die Frage auf, ob da, wo Du herkommst, eigentlich die Schulpflicht gab.

Quatsch.

Im gegenteil - ich verstehe sie besser, als Du selbst.

Du hast "Egoismus" mit "rücksichtslosem Verhalten" gleich gesetzt. Und wenn wir den Begriff "Parasitismus" in seinem ursprünglichen Sinne als "Ressourcenerwerb auf Kosten anderer Lebewesen" auslegen, so sind Menschen Parasiten erster Güte. Um zu parasitieren muss man übrigens nicht zwanghaft den bewussten Schaden anrichten.

Dann zitiere diese.

Was "es"?

Wenn in dem Buch steht, Evolution bedeute dass "Überleben des Stärksten" , dann gibt es zwei Möglichkeiten:

a) das Buch ist scheiße
b) Du hast das Buch nicht kapiert

Genau deswegen: weil wir chemische Maschinen sind.

Warum sollen wir permanent Sex haben oder essen um "Energie zu sammeln"?! Wie kommst Du denn darauf?

"Frei" existiert nicht ohne "von xxx". Und da es immer ein "xxx" gibt, wovon der Mensch eben nicht frei ist, trifft die Behauptung "der Mensch sei frei" eben nicht zu.

Banal ist die Aussage auf die ich mich unmittelbar bezog.

Dann hast Du mich missverstanden, denn ich bezog mich unmittelbar auf die Aussage von Dir, die ich zitierte:

Und diese Aussage ist banal. Und kontextlos.

Nein, tue ich nicht.

Ich kenne nicht alle. Kann daher die Aussage weder widerlegen noch bestätigen. Aber wenn Du sagst ...

Punk-Rock? Wohngeminschaft? Was ist daran

a) autonom und

b) Kultur?!

1. Man bist du schwer von Begriff. Weil die Rechtsextremen ihre Ansichten als wissenschaftlich ausgeben aber es nicht sind habe ich die Anführungsstriche benutzt

2. Der Mensch hat ein Selbstbewusstsein im Gegensatz zum Tier. Klar ist, dass auf den Menschen Reize wirken aber er ist nicht komplett von ihnen abhängig sondern kann sein Verhalten steuern. Du verstehst wie üblich nichts.

3. Ich habe in der Schule gelernt das Zoologen der Meinung sind das der Mensch ebenfalls ein Tier ist. Aber ich bin da anderer Meinung weil der Mensch so hoch entwickelt ist das man ihn nicht klar als Tier klassifizieren kann. Weil er
a) zur Entwicklung von Kultur fähig ist
b) ein Selbstbewusstsein hat
Dass du mich beleidigen musst zeigt wie dumm du bist. Es gibt auch andere Meinungen nicht nur deine.

4. Nach der klassischen Logik gibt es nur ein wahr oder falsch. http://de.wikipedia.org/wiki/Logik
(Unter klassischer Logik nachschauen). Man sieht dass du entweder keine Ahnung hast oder ignorant bist.

5. Ich habe nie behauptet das Evolution bedeutet dass "der Stärkste überlebt" sondern gesagt dass das die Meinung von Rechtsextremen ist.
Kannst du nicht lesen? Meine Definition war das Evolution bedeutet dass man seine Gene besser weitergeben kann wenn man vorteilhaft an seine Umgebung angepasst ist + die Veränderungen die dadurch entstehen.

6. Gut, wir sind chemische Maschinen aber wenn der Selbsterhaltungstrieb alles überschattet warum gibt es dann Selbstmörder?
Erkläre mal diesen Widerspruch?

7. Erkläre mal warum der Mensch nicht frei ist.

8. Autonome Zentren streben nach Selbstverwaltung und Leben ohne Hierarchien (Autonomie)

9. Der Rest deines Beitrags zu beantworten ist Zeitverschwendung weil du nicht argumentierst.

Antifaschist

02.11.2012, 11:26

Man diesen Blödsinn hatten wir auch schon zig mal.
Nein Altruismus gibt es nicht nur Koopration. Kooperation kommt nur zustande wenn beide Seiten davon profitieren. Altruismus würde aber heissen eine Seite keinen Vorteil oder sogar einen Nachteil aus der kooperation heraus hat - das kommt in der Natur nicht vor. Jegliche Handlung jedes Lebewesens ist zutiefst egoistischer Natur, auch teamwork oder Zusammenarbeit.

Jegliche Evolutionsstrategie basiert zwingend fast ausschlisslich auf Basis der Konkurrenz. Kooperiert wird nur um einen anderen Konkurrenten ebenbürtig oder gar überlegen zu sein. Fällt diese Konkurrent weg ist die Kooperation nicht mehr nötig und zerfällt wieder, sodass die ehemaligen Verbündeten wieder Konkurrenten sind.

Sag mal wenn man Kamikaze begeht. Wie kann man dann Erfahrung sammeln?
(In deiner Signatur steht "erfahrener Kamikaze")

Trantor

02.11.2012, 14:50

Sag mal wenn man Kamikaze begeht. Wie kann man dann Erfahrung sammeln?
(In deiner Signatur steht "erfahrener Kamikaze")

...Kamikaze steht nur symbolisch im übertragenen Sinne für gewisse Wesenszüge von mir, desweiteren mag ich Widersprüchliches sprich Paradoxe

...aber trollst du jetzt nicht deinen egenen Treat, du solltest lieber mal auf die letzte Frage antworten die ich dir gestellt habe.

Humer

02.11.2012, 19:07

tabasco

02.11.2012, 19:12

1. Man bist du schwer von Begriff. Weil die Rechtsextremen ihre Ansichten als wissenschaftlich ausgeben aber es nicht sind habe ich die Anführungsstriche benutztFalsch. Du hast „wissenschaftliche“ in die Anführungszeichen gesetzt, vor „Aussagen aus der Evolutionstheorie“. Siehe

(...)
Die Basis rechtsextremen Denkens wird häufig durch "wissenschaftliche" Aussagen aus der
Evolutionstheorie gefestigt.

Alles klar?

Soviel zu „meiner“ Begrifsstutzigkeit.

2. Der Mensch hat ein Selbstbewusstsein im Gegensatz zum Tier. Klar ist, dass auf den Menschen Reize wirken aber er ist nicht komplett von ihnen abhängig sondern kann sein Verhalten steuern. Du verstehst wie üblich nichts.a) Woher willst Du wissen, dass die Tiere kein Selbstbewusstsein haben? Auch einige andere Tierarten bestehen den Spiegeltest: Schweine,ein Paar Affenarten, Delphine, Elefanten, ein Paar Vögelarten.

b) Wenn Du den Begriff „Reize“ nicht verstehst, musst Du googeln. Willst Du einen Begriff mit Deiner eigenen Interpretation benutzen, musst Du diese dann bitte „individuelle“ offen legen. Ich halte mich an den Duden.

Hier so viel zu „meinem“ Unverständnis.

3. Ich habe in der Schule gelernt das Zoologen der Meinung sind das der Mensch ebenfalls ein Tier ist. Aber ich bin da anderer Meinung weil der Mensch so hoch entwickelt ist das man ihn nicht klar als Tier klassifizieren kann. Weil er
a) zur Entwicklung von Kultur fähig ist
b) ein Selbstbewusstsein hat
Dass du mich beleidigen musst zeigt wie dumm du bist. Es gibt auch andere Meinungen nicht nur deine. Aha. Deiner Meinung nach ist der Mensch kein Tier? Und inwiefern ist der Mensch „höher“ entwickelt, als andere Tierarten? Termiten haben ebenfalls eine hochkomplexe „Kultur“ und Delfine können sogar spielen UND haben dazu auch noch das Selbstbewusstsein. Was macht Dich, Antibla, „höher“ als Tiere?

(…) 6. Gut, wir sind chemische Maschinen aber wenn der Selbsterhaltungstrieb alles überschattet warum gibt es dann Selbstmörder?
Erkläre mal diesen Widerspruch?Es ist kein Widerspruch in meinen Aussagen, da die Behauptung, Selbsterhaltungstrieb überschatte alles habe ich nicht getätigt. Warum Selbstmörder gibt, habe ich übrigens bereits erklärt – kann aber das noch mal machen, falls Du mehrere Anläufe zum Verstehen brauchst:

Ein Hauch weniger Jod in Deiner Schilddrüse macht Dich zum Idioten. Kommt die Chemie aus dem Gleichgewicht, attackiert sogar unser Immunsystem die eigenen Organe. Jede Krankheit hat eine chemische Ursache.

7. Erkläre mal warum der Mensch nicht frei ist.

Habe ich das nicht schon getan?

(...)
"Frei" existiert nicht ohne "von xxx". Und da es immer ein "xxx" gibt, wovon der Mensch eben nicht frei ist, trifft die Behauptung "der Mensch sei frei" eben nicht zu. (...)

Was genau verstehst Du an der Aussage nicht?

8. Autonome Zentren streben nach Selbstverwaltung und Leben ohne Hierarchien (Autonomie)Dritter Anlauf (und letzter meinerseits):

Was haben diese versiffte Asozialen-Wohngemeinschaften mit

a) Kultur und
b) Autonomie der Menschen im Sinne der vorherigen Aussagen?

9. Der Rest deines Beitrags zu beantworten ist Zeitverschwendung weil du nicht argumentierst.Die erste Hälfte der Aussage trifft zu.

4. Nach der klassischen Logik gibt es nur ein wahr oder falsch. http://de.wikipedia.org/wiki/Logik
(Unter klassischer Logik nachschauen). Man sieht dass du entweder keine Ahnung hast oder ignorant bist.Ausgerechnet DU kommst jetzt mit der klassischen Logik? Nach dem Du mehrere Beiträge verfasst, bei denen sich ein Widerspruch an den anderen reiht? Lustig. Vermutlich ist aber die mangelnde Selbstreflexion genau das, was Dich von den Tieren unterscheidet. Ich wage aber zu bezweifeln, dass Dich dieser Mangel über die Tiere hebt. Eher umgekehrt … hier ist der Beweis:

Dass du mich beleidigen musst zeigt wie dumm du bist. .Du hast bereits ein Dutzend mal geschrieben, ich sei dumm, schwer vom Begriff und könne nicht argumentieren. Und dann jammerst ausgerechnet Du, ich hätte Dich beleidigt, indem ich fragte, ob es in Deiner Gegend Schulpflicht gäbe, da Du die einfachsten Grundlagen der Schulbiologie nicht beherrschst. Antifaschisti im reinster Form, eben. Ungebildet, voreingenommen, ideologisch verseucht, widersprüchlich aber sehr ambitioniert und von sich selbst aber überzeugt, „höher“ als Tiere zu sein. Je.

Es gibt auch andere Meinungen nicht nur deine.Ja, es gibt auch noch falsche Meinungen, außer meiner.

tabasco

02.11.2012, 19:19

Das ginge.
Allerdings habe ich -er mag mich dahingehend widerlegen- den Eindruck, dass ihm die Biologie an sich eher wurscht ist und nur insoweit von Interesse, als man aus ihr seiner Auffassung nach Beispiele gewinnen kann für ein seinem Verständnis von Freiheit und Altruismus entsprechendes Verhalten.
Womit er letztlich, wenn mich dieser Eindruck nicht täuscht, genau das tut, was er "Rechtsextremen" vorwirft, nämlich das aus der Natur herausgreifen, was ins Konzept passt bzw passend gemacht werden kann, und alles andere ignorieren.

Das ist ja in dem Sinne nichtmal ungewöhnlich, im Gegenteil, dass die jeweilige Ideologie Vorrang hat und Wissenschaft nur soweit interessiert, wie sie in deren Dienst stellbar ist, ist ja sogar eher die Regel als die Ausnahme.
Insofern geht es vorrangig vielleicht gar nicht um Biologie, sondern darum, wo unser geschätzter Antifaschist gesellschaftsbezogen damit hin will.Auf den Punkt.

Selbstverständlich ist dem Antifanten die Biologie wurscht. Ich find's aber sehr unterhaltsam, auf seine Aussagen so einzugehen, wie er diese auch verfasst hat. Schließlich ist das Verstehen und Eingehen auf die Individualität des Beitragsverfassers eine freiwillige Leistung … und diese bin ich nicht gewillt dem Antifanten gegenüber zu erbringen.

Antifaschist

02.11.2012, 20:33

Falsch. Du hast „wissenschaftliche“ in die Anführungszeichen gesetzt, vor „Aussagen aus der Evolutionstheorie“. Siehe

Alles klar?

Soviel zu „meiner“ Begrifsstutzigkeit.

a) Woher willst Du wissen, dass die Tiere kein Selbstbewusstsein haben? Auch einige andere Tierarten bestehen den Spiegeltest: Schweine,ein Paar Affenarten, Delphine, Elefanten, ein Paar Vögelarten.

b) Wenn Du den Begriff „Reize“ nicht verstehst, musst Du googeln. Willst Du einen Begriff mit Deiner eigenen Interpretation benutzen, musst Du diese dann bitte „individuelle“ offen legen. Ich halte mich an den Duden.

Hier so viel zu „meinem“ Unverständnis.

Aha. Deiner Meinung nach ist der Mensch kein Tier? Und inwiefern ist der Mensch „höher“ entwickelt, als andere Tierarten? Termiten haben ebenfalls eine hochkomplexe „Kultur“ und Delfine können sogar spielen UND haben dazu auch noch das Selbstbewusstsein. Was macht Dich, Antibla, „höher“ als Tiere?

Es ist kein Widerspruch in meinen Aussagen, da die Behauptung, Selbsterhaltungstrieb überschatte alles habe ich nicht getätigt. Warum Selbstmörder gibt, habe ich übrigens bereits erklärt – kann aber das noch mal machen, falls Du mehrere Anläufe zum Verstehen brauchst:

Ein Hauch weniger Jod in Deiner Schilddrüse macht Dich zum Idioten. Kommt die Chemie aus dem Gleichgewicht, attackiert sogar unser Immunsystem die eigenen Organe. Jede Krankheit hat eine chemische Ursache.

Habe ich das nicht schon getan?

Was genau verstehst Du an der Aussage nicht?

Dritter Anlauf (und letzter meinerseits):

Was haben diese versiffte Asozialen-Wohngemeinschaften mit

a) Kultur und
b) Autonomie der Menschen im Sinne der vorherigen Aussagen?

Die erste Hälfte der Aussage trifft zu.

Ausgerechnet DU kommst jetzt mit der klassischen Logik? Nach dem Du mehrere Beiträge verfasst, bei denen sich ein Widerspruch an den anderen reiht? Lustig. Vermutlich ist aber die mangelnde Selbstreflexion genau das, was Dich von den Tieren unterscheidet. Ich wage aber zu bezweifeln, dass Dich dieser Mangel über die Tiere hebt. Eher umgekehrt … hier ist der Beweis:

Du hast bereits ein Dutzend mal geschrieben, ich sei dumm, schwer vom Begriff und könne nicht argumentieren. Und dann jammerst ausgerechnet Du, ich hätte Dich beleidigt, indem ich fragte, ob es in Deiner Gegend Schulpflicht gäbe, da Du die einfachsten Grundlagen der Schulbiologie nicht beherrschst. Antifaschisti im reinster Form, eben. Ungebildet, voreingenommen, ideologisch verseucht, widersprüchlich aber sehr ambitioniert und von sich selbst aber überzeugt, „höher“ als Tiere zu sein. Je.

Ja, es gibt auch noch falsche Meinungen, außer meiner.

Mal eine Frage wie siehst du dich selbst politisch gesehen?

tabasco

02.11.2012, 20:39

Mal eine Frage wie siehst du dich selbst politisch gesehen?

Steht in meinem Profil.

Sauerländer

02.11.2012, 20:49

Immer müssen die Löwen her halten, wenn die Rechten in Sachen Evolution unterwegs sind. Das ist sehr verdächtig. Wieso nicht der Marder, der Elefant oder der Walfisch.:D
Im Ernst, wenn schon, gilt es die Affen zu untersuchen.
Bitteschön. (http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/schimpansen-fuehren-krieg-im-dschungel-article891878.html)

Sauerländer

02.11.2012, 21:10

Gibt auch die nette Doku "Schimpansen: Die dunkle Seite".
Im Netz durchaus findbar.

-jmw-

02.11.2012, 21:42

Gibt auch die nette Doku "Schimpansen: Die dunkle Seite".
Im Netz durchaus findbar.
Ausschnitt:

http://www7.pic-upload.de/02.11.12/lfd56wv35rlm.jpg (http://www.pic-upload.de/view-16730885/2.jpg.html)

Sauerländer

02.11.2012, 21:45

Nein, nicht die mit den Keksen. ;) :D

WederNoch

04.11.2012, 02:56

An dieser Keilerei beteilige ich mich!
Also - einen freundlichen Gruß in die Runde! Ich hätte einige Fragen an den Threadersteller und meinerseits einige Provokationen los zu werden... denn dies schien ja wohl auch Intention dieses Threads zu sein...

Die Basis rechtsextremen Denkens wird häufig durch "wissenschaftliche" Aussagen aus der
Evolutionstheorie gefestigt. Der "Kampf ums Überleben" aus der Natur wird auf die menschliche Gesellschaft übertragen.
Dies dient als Rechtfertigungsgrund für egoistisches, rücksichtsloses Verhalten mit der Begründung "das es ja in der Natur auch so sei".
+

Linke Theorie muss an diesem Punkt ansetzen sowie autonome Kultur fördern.

Dies folgt dann der Logik: Wenn die Rechten die Evolutionstheorie für ihre Ideologiebildung nutzen, dann sollten die Linken dies auch tun? Für was möchte denn die Linke die Evolutionstheorie nutzen (man möchte fast sagen missbrauchen)? Geht es hier in der Tat um eine politische Deutungshoheit? Da spreche ich Ideologen grundsätzlich die Berechtigung und Befähigung ab. Und eine Frage, die bisher immernoch nicht beantwortet wurde und die mich wirklich brennend interessieren würde... Was ist autonome Kultur? (Dies möchte ich ohne Gehässigkeit oder sarkastischen Unterton verstanden wissen) Hierfür wäre mir eine Antwort in eigenen Worten lieber statt eines Beispieles.

Fakt ist, dass dies jedoch nur zum Teil stimmt und deswegen einseitig ist.

Dies taugt allerdings kaum als Kritik, wenn du eine ähnliche Instrumentalisierung einforderst, daher deute ich es als Handlungsanweisung für Linke: "Linke, nehmt den Rechten die Deutungshoheit der Evolutionstheorie weg!" (Die sie im Übrigen nie hatten und die auch die Linken nicht erlangen werden.)

Evolution bedeutet nicht dass "Überleben des Stärksten" sondern der Fortpflanzungserfolg der individuellen Gene.

Schön gesagt und ich bin mir fast sicher, dass irgendjemand sich bereits genötigt gefühlt hat Ergänzungen anzufügen, (auch wenn die Formulierung an sich schön griffig, aber leider eben kryptisch ist.) dennoch möchte ich beisteuern:
"In evolution, survival of the fittest is survival of those who "fit best" in a given environment at a given time."
Weder sind sie diejenigen, die besser, stärker und toller waren als alle anderen - noch waren sie die kooperativsten und freundlichsten - sie waren in der Summe ihrer Eigenschaften am besten angepasst... Eine weitere Wertung ist gänzlich überflüssig und menschliche Verhaltensweisen über Tiere zu stülpen ist infantil.

Mit evolutionärer Überlegenheit lässt sich in dem Kontext so schwierig argumentieren, ich würde am wahrscheinlichsten darauf verweisen, dass dies in der Regel auch ohne Eingriffe gut klappt... Der evolutionär Überlegene... sollte ich in dem Moment seeehr schräg drauf sein, so werde ich daraus folgern, dass mich entsprechender Mensch davon überzeugen möchte, dass alle Spezies ausgerottet werden müssen, aufdass die Einzeller wieder ungestört über den Planeten herrschen.
Aber Zu einem Rundumschlag gehören zwei Seiten - daher: Möchte mich jemand davon überzeugen, dass es im Grunde keine Unterarten gibt und somit alle Mitglieder einer Spezies unabhängig von möglichen, offensichtlichen Unterschieden völlig identisch und nicht unterscheidbar sind - so schenke ich ihm einen Gutmenschentee in politisch korrekter Verpackung ein und beglückwünsche ihn aus historischen Gründen die Realität umzudeuten... Was soll man auch sonst tun - scheint ja Mode zu sein und wird nie alt.

Der Mensch ist zu autonomen Handlungen bzw Verhaltensweisen fähig. Dies unterscheidet ihn unter anderem vom Tier.
Altruismus und Kooperation findet jedoch in der Natur statt.

Und wieder dieses Wörtchen... Autonomie scheint dir extrem wichtig zu sein. Mir wäre deine Definition des Wortes wichtig und welchen Sinn du ihm an dieser Stelle beimisst!?

Auf dem Altruismus wurde ja nun ausgiebig herumgehackt - und auch wenn ich erkennbarerweise sehr für Haarspaltereien bin, werde ich nicht weiter in diese Kerbe schlagen... Du hättest simpel auf dieses Wort verzichten sollen, denn es ist in diesem und meist auch jedem anderen Kontext unnötig und bietet einen wunderbaren Angriffspunkt. (Rundumschlag)Aber interessant, dass eine ideologische Auseinandersetzung von einer philosophisch/soziologischen Problemstellung gemischt mit einer Erörterung über Semantik, so leicht verdrängt werden kann.(/Rundumschlag)

D. h um die Natur zu begreifen muss man sie dualistisch analysieren.
Evolutionsstrategie kann auf Konkurrenz basieren MUSS sie aber nicht
Symbiose und Kooperation haben sich in der Evolution ebenfalls bewährt.

Und an dieser Stelle soll nun die Gegenpartei einsteigen, um die andere Seite der Medallie zu vertreten und für Symbiose und Kooperation eintreten... Damit wäre unsere Handlungsanweisung komplett. Aber was soll der Sinn des Ganzen sein?

Ich finde es äußerst fragwürdig aus der Evolutionstheorie eine Begründung für sowohl Rassismus als auch Multikulturalismus folgern zu wollen. Weder das eine noch das andere halte ich für vertretbar, da sie hier künstlich eine Wertung beimessen, wo es diese nicht gibt und unzulässige und pervertierte Konsequenzen herbeiführen wollen. Beide Phänomene sind vor allem kulturell und politisch geprägt und machen höchstens auf den Menschen bezogen auch nur irgendeinen Sinn. Eine Überbetonung eines jeden dieser beiden Prinzipien halte ich für sinnbefreit und wenig zielführend.

Das eine folgt aus einer Überbetonung nostalgisch, völkischer Phantasiewelten deren Konsequenz ja hinreichend bekannt ist und über deren Berechtigung zu reden allein schon eine reine Zeitverschwendung darstellt, da sie meist ohne jeglichen Bodenkontakt und Realitätsbezug auskommen, sodass man genausogut darüber reden könnte, ob es nicht sinnvoll wäre alle Kühe auf den Mond zu schiessen. Im Grunde wäre nämlich die einzig mögliche Erfüllung all ihrer Ziele darin zu finden, dass wir das Rad der Zeit zurückdrehen und in der Urzeit als Spezies direkt beim Betreten eines neuen ethnischen Raumes einen tiefen Graben ausheben, den niemand und auf keinen Fall jemals überschreiten darf, aufdass wir artenschutzgerecht alle bedrohten Ethnien vor bösartigen, äußeren Einflüssen schützen und alle homogen und glücklich dahinleben können. Diese Notwendigkeit ergibt sich selbstredend deshalb, da die streng gezogene Linie zwischen den Rassen eine rein imaginäre ist, die so leider nie existierte.
Aber was soll's - im Grunde ist allein der Gedanke dieser strikten Trennung und der ewige Konflikt zwischen den Kulturkreisen historisch gesehen derart trivial, banal und häufig in verschiedenster Dimension anzutreffen, dass es eigentlich schon fast langweilt, dass ein Mensch in diesem Sinne argumentiert und/oder seinen Nächsten auf kreative Weise ins Jenseits befördert.

*Luft holt*

Und die andere Seite wägt sich im Recht allen ernstes davon auszugehen, dass jeglicher Konflikt ausräumbar sei, indem man das krasse Gegenteil davon umsetzt indem man möglichst schnell, möglichst alle zusammen wirft und möglichst gründlich durchmischt, weil - wenn alle nebeneinander her leben, dann müssen sie sich ja vertragen (Auch das wird ja eindrucksvoll durch die Geschichte belegt). Dass das nicht so toll funktioniert und dass sich gewisse Strömungen und Kulturen gegenseitig ausschließen, bzw. dass gewisse Bevölkerungsgruppen damit leichte Probleme haben könnten und dafür sogar gute Gründe nennen könnten, liegt selbstredend an deren eigener Dummheit und mangelnden Toleranz! Jegliche Form von Spannung oder Ausschreitung in der resultierenden Bevölkerung und alle resultierenden Machtkämpfchen, um Dominanz und kulturelle Identität/Hoheit belegen dies eindrucksvoll! Überhaupt hat ja nunmal eigentlich niemand das recht irgendeinen Teil der Welt für sich zu beanspruchen, wer Grenzen zieht ist grundsätzlich erstmal fremdenfeindlich, alle Menschen sind absolut gleich und wollen grundsätzlich ja im Grunde das selbe (zumindest, wenn man ihnen nicht zuhört), wer auf seine tradierte Kultur pocht ist ein Barbar und wer Bedenken anmeldet, dass das Ganze Projekt eher zu mehr Spannungen führt und ohne angemessene Integration und gemeinsame Leitlinien darauf hinausläuft, dass sich am Ende eine ganze Reihe von Subkulturen auf kleinstem Raum zusammengefercht wiederfinden, die sich im Grunde gegenseitig nicht ausstehen können... Der ist eben ein Rassist. Das nächste Projekt ist im Übrigen der vegetarische Wolf!

Kurz gefasst: Ich will beiden Extrempositionen hiermit meine Geringschätzung ausgedrückt haben und freue mich darauf von den einen als Nazi und von den anderen als Kommunist beschimpft zu werden... oder im Zweifelsfall - von beiden als Gehirngewaschener Wasauchimmer... So wie es einer Internetplattform gebührt und wie es Brauch ist.

Ich verbleibe mit besten Grüßen!

Antifaschist

04.11.2012, 22:51

An dieser Keilerei beteilige ich mich!
Also - einen freundlichen Gruß in die Runde! Ich hätte einige Fragen an den Threadersteller und meinerseits einige Provokationen los zu werden... denn dies schien ja wohl auch Intention dieses Threads zu sein...

+

Dies folgt dann der Logik: Wenn die Rechten die Evolutionstheorie für ihre Ideologiebildung nutzen, dann sollten die Linken dies auch tun? Für was möchte denn die Linke die Evolutionstheorie nutzen (man möchte fast sagen missbrauchen)? Geht es hier in der Tat um eine politische Deutungshoheit? Da spreche ich Ideologen grundsätzlich die Berechtigung und Befähigung ab. Und eine Frage, die bisher immernoch nicht beantwortet wurde und die mich wirklich brennend interessieren würde... Was ist autonome Kultur? (Dies möchte ich ohne Gehässigkeit oder sarkastischen Unterton verstanden wissen) Hierfür wäre mir eine Antwort in eigenen Worten lieber statt eines Beispieles.

Dies taugt allerdings kaum als Kritik, wenn du eine ähnliche Instrumentalisierung einforderst, daher deute ich es als Handlungsanweisung für Linke: "Linke, nehmt den Rechten die Deutungshoheit der Evolutionstheorie weg!" (Die sie im Übrigen nie hatten und die auch die Linken nicht erlangen werden.)

Schön gesagt und ich bin mir fast sicher, dass irgendjemand sich bereits genötigt gefühlt hat Ergänzungen anzufügen, (auch wenn die Formulierung an sich schön griffig, aber leider eben kryptisch ist.) dennoch möchte ich beisteuern:
"In evolution, survival of the fittest is survival of those who "fit best" in a given environment at a given time."
Weder sind sie diejenigen, die besser, stärker und toller waren als alle anderen - noch waren sie die kooperativsten und freundlichsten - sie waren in der Summe ihrer Eigenschaften am besten angepasst... Eine weitere Wertung ist gänzlich überflüssig und menschliche Verhaltensweisen über Tiere zu stülpen ist infantil.

Mit evolutionärer Überlegenheit lässt sich in dem Kontext so schwierig argumentieren, ich würde am wahrscheinlichsten darauf verweisen, dass dies in der Regel auch ohne Eingriffe gut klappt... Der evolutionär Überlegene... sollte ich in dem Moment seeehr schräg drauf sein, so werde ich daraus folgern, dass mich entsprechender Mensch davon überzeugen möchte, dass alle Spezies ausgerottet werden müssen, aufdass die Einzeller wieder ungestört über den Planeten herrschen.
Aber Zu einem Rundumschlag gehören zwei Seiten - daher: Möchte mich jemand davon überzeugen, dass es im Grunde keine Unterarten gibt und somit alle Mitglieder einer Spezies unabhängig von möglichen, offensichtlichen Unterschieden völlig identisch und nicht unterscheidbar sind - so schenke ich ihm einen Gutmenschentee in politisch korrekter Verpackung ein und beglückwünsche ihn aus historischen Gründen die Realität umzudeuten... Was soll man auch sonst tun - scheint ja Mode zu sein und wird nie alt.

Und wieder dieses Wörtchen... Autonomie scheint dir extrem wichtig zu sein. Mir wäre deine Definition des Wortes wichtig und welchen Sinn du ihm an dieser Stelle beimisst!?

Auf dem Altruismus wurde ja nun ausgiebig herumgehackt - und auch wenn ich erkennbarerweise sehr für Haarspaltereien bin, werde ich nicht weiter in diese Kerbe schlagen... Du hättest simpel auf dieses Wort verzichten sollen, denn es ist in diesem und meist auch jedem anderen Kontext unnötig und bietet einen wunderbaren Angriffspunkt. (Rundumschlag)Aber interessant, dass eine ideologische Auseinandersetzung von einer philosophisch/soziologischen Problemstellung gemischt mit einer Erörterung über Semantik, so leicht verdrängt werden kann.(/Rundumschlag)

Und an dieser Stelle soll nun die Gegenpartei einsteigen, um die andere Seite der Medallie zu vertreten und für Symbiose und Kooperation eintreten... Damit wäre unsere Handlungsanweisung komplett. Aber was soll der Sinn des Ganzen sein?

Ich finde es äußerst fragwürdig aus der Evolutionstheorie eine Begründung für sowohl Rassismus als auch Multikulturalismus folgern zu wollen. Weder das eine noch das andere halte ich für vertretbar, da sie hier künstlich eine Wertung beimessen, wo es diese nicht gibt und unzulässige und pervertierte Konsequenzen herbeiführen wollen. Beide Phänomene sind vor allem kulturell und politisch geprägt und machen höchstens auf den Menschen bezogen auch nur irgendeinen Sinn. Eine Überbetonung eines jeden dieser beiden Prinzipien halte ich für sinnbefreit und wenig zielführend.

Das eine folgt aus einer Überbetonung nostalgisch, völkischer Phantasiewelten deren Konsequenz ja hinreichend bekannt ist und über deren Berechtigung zu reden allein schon eine reine Zeitverschwendung darstellt, da sie meist ohne jeglichen Bodenkontakt und Realitätsbezug auskommen, sodass man genausogut darüber reden könnte, ob es nicht sinnvoll wäre alle Kühe auf den Mond zu schiessen. Im Grunde wäre nämlich die einzig mögliche Erfüllung all ihrer Ziele darin zu finden, dass wir das Rad der Zeit zurückdrehen und in der Urzeit als Spezies direkt beim Betreten eines neuen ethnischen Raumes einen tiefen Graben ausheben, den niemand und auf keinen Fall jemals überschreiten darf, aufdass wir artenschutzgerecht alle bedrohten Ethnien vor bösartigen, äußeren Einflüssen schützen und alle homogen und glücklich dahinleben können. Diese Notwendigkeit ergibt sich selbstredend deshalb, da die streng gezogene Linie zwischen den Rassen eine rein imaginäre ist, die so leider nie existierte.
Aber was soll's - im Grunde ist allein der Gedanke dieser strikten Trennung und der ewige Konflikt zwischen den Kulturkreisen historisch gesehen derart trivial, banal und häufig in verschiedenster Dimension anzutreffen, dass es eigentlich schon fast langweilt, dass ein Mensch in diesem Sinne argumentiert und/oder seinen Nächsten auf kreative Weise ins Jenseits befördert.

*Luft holt*

Und die andere Seite wägt sich im Recht allen ernstes davon auszugehen, dass jeglicher Konflikt ausräumbar sei, indem man das krasse Gegenteil davon umsetzt indem man möglichst schnell, möglichst alle zusammen wirft und möglichst gründlich durchmischt, weil - wenn alle nebeneinander her leben, dann müssen sie sich ja vertragen (Auch das wird ja eindrucksvoll durch die Geschichte belegt). Dass das nicht so toll funktioniert und dass sich gewisse Strömungen und Kulturen gegenseitig ausschließen, bzw. dass gewisse Bevölkerungsgruppen damit leichte Probleme haben könnten und dafür sogar gute Gründe nennen könnten, liegt selbstredend an deren eigener Dummheit und mangelnden Toleranz! Jegliche Form von Spannung oder Ausschreitung in der resultierenden Bevölkerung und alle resultierenden Machtkämpfchen, um Dominanz und kulturelle Identität/Hoheit belegen dies eindrucksvoll! Überhaupt hat ja nunmal eigentlich niemand das recht irgendeinen Teil der Welt für sich zu beanspruchen, wer Grenzen zieht ist grundsätzlich erstmal fremdenfeindlich, alle Menschen sind absolut gleich und wollen grundsätzlich ja im Grunde das selbe (zumindest, wenn man ihnen nicht zuhört), wer auf seine tradierte Kultur pocht ist ein Barbar und wer Bedenken anmeldet, dass das Ganze Projekt eher zu mehr Spannungen führt und ohne angemessene Integration und gemeinsame Leitlinien darauf hinausläuft, dass sich am Ende eine ganze Reihe von Subkulturen auf kleinstem Raum zusammengefercht wiederfinden, die sich im Grunde gegenseitig nicht ausstehen können... Der ist eben ein Rassist. Das nächste Projekt ist im Übrigen der vegetarische Wolf!

Kurz gefasst: Ich will beiden Extrempositionen hiermit meine Geringschätzung ausgedrückt haben und freue mich darauf von den einen als Nazi und von den anderen als Kommunist beschimpft zu werden... oder im Zweifelsfall - von beiden als Gehirngewaschener Wasauchimmer... So wie es einer Internetplattform gebührt und wie es Brauch ist.

Ich verbleibe mit besten Grüßen!

Ich finde deinen Beitrag recht interessant sowas liest man hier selten.
Dass Wichtigste scheint dir zu sein zu wissen was ich unter Autonomie verstehe bzw autonome Kultur.

Autonom zu denken und zu handeln bedeutet für mich vielerlei.

1. Den DO IT YOURSELF Gedanken, das Vertrauen in die eigene Stärke d. h die individuelle Entwicklung vorantreiben.
2. Dezentralisierung, das Auflösen von Machtstrukturen die die Selbstentfaltung behindern könnten als notwendige Bedingung für individuelle Entwicklung.
3. Kritik, Autoritäten in Frage stellen Unabhängigkeit fördern.

Aus diesen Grundsätzen folgt logischerweise ein politisches Konzept aus der Synthese von Gleichheit und Freiheit.
Autonome Kultur bedeutet für mich die Schaffung selbstverwalteter Strukturen die sich diesen Grundsätzen verpflichtet fühlen.
Historisch bedingt war das die Hausbesetzer und Punk Szene. (nicht alles aber viel)

Frage geklärt?

WederNoch

05.11.2012, 00:39

Autonom zu denken und zu handeln bedeutet für mich vielerlei.

1. Den DO IT YOURSELF Gedanken, das Vertrauen in die eigene Stärke d. h die individuelle Entwicklung vorantreiben.
2. Dezentralisierung, das Auflösen von Machtstrukturen die die Selbstentfaltung behindern könnten als notwendige Bedingung für individuelle Entwicklung.
3. Kritik, Autoritäten in Frage stellen Unabhängigkeit fördern.

In Ordnung - dein Begriffsverständnis ist begreifbar und natürlich auch direkt bezogen auf deine politische Überzeugung bezogen definiert, deren Präsentation und Verteidigung in diesem Rahmen selbstredend dein Ziel ist. Ich hinterfrage allerdings den Sinn deiner Absicht wissenschaftliche und damit ideologieferne Prinzipien einbeziehen zu wollen bzw. allein aus dieser Definition heraus ergeben sich für mich einige logische Konflikte...

Um Beispiele zu nennen: Deine Definition des Menschen ist äußerst unvollständig, da du als einzig relevantes Kriterium der Unterscheidung zwischen Mensch und Tier (welches an sich schon eine äußerst grobe Kategorisierung ist und eigentlich auch nicht zulässig, da auch der Mensch diesem Reich angehört.), die Autonomie als menschlichen Sonderfall anführst. (Legitim, da du diese Eigenschaft hervorheben möchtest - aber:)
Hieraus ließe sich im Sinne deiner Ideologie selbstverständlich aus der Evolutionslehre dann folgern, dass das Streben nach größtmöglicher Autonomie im Grunde jedem Menschen ein Grundanliegen sein müsste und dass jeder Mensch nach eben jener "absoluten Dezentralisierung" streben muss und ebenfalls bestrebt sein müsste Unabhängigkeit um jeden Preis zu fordern, da dies seiner Natur entspricht.

These: "Der Mensch zeichnet sich vor allem durch sein Streben nach Eigenständigkeit und Unabhängigkeit vor allen anderen Wesen aus!"

Einspruch: Ich halte eben diesen Schluss für nicht zulässig! Eben gerade auch deine direkten Gesprächsgegner (Demokraten/Patrioten/Nationalisten/Ultranationalisten/Sozialisten/Kommunisten uä.) sind zunächst als extremes Gegenbeispiel zu aufgestellter These anzusehen und deren einzige Rettung bestünde darin, Hierarchie- und Kollektiv- befürwortende Menschen jeder Art als nicht-menschlich zu definieren. Als Beispiel sei plakativ angefügt: Staaten existieren und bilden die Regel des menschlichen Zusammenlebens, obgleich sie für das Individuum in der Regel einen Verlust an Eigenständigkeit und Selbstorganisation (Definierter Autonomiebegriff) bedeuten.

Antithese: Der Mensch ist ein staatenbildendes Geschöpf und erfüllt seine grundlegenden Bedürfnisse durch Interaktion und Zusammenarbeit mit anderen seiner Art.

Begründung: Die enge Gruppenanbindung ist derart wichtig für den Menschen, dass er bereit ist Autonomie aufzugeben, um Teil einer solchen Gruppe zu sein. Die Gruppenanbindung ist derart wichtig für den Menschen, dass die Spezies einen großen Teil ihrer Energie und der ihr zur Verfügung stehenden Mittel, für deren Organisation, Pflege, Wachstum und Stabilisierung aufwendet.
Aufgrund seiner eher benachteiligten Morphologie, die ihm nur wenige Vorteile gegenüber anderen Spezies einräumt und der vergleichsweise langen Säuglingsphase, ist die kleinste Einheit menschlichen Zusammenlebens der Familienverbund, welcher für das Überleben gerade in den ersten Lebensjahren absolute Bedeutung hat. Die Organisation eines solchen Verbundes bedarf Regeln und einer Hackordnung, wie es auch bei anderen Rudeltieren zu beobachten ist, was für sich genommen bereits den ersten Autonomieverlust darstellt. Aus dieser kleinsten Einheit formen sich mit anwachsender Intelligenz der Spezies immer größere Stammeskonstrukte, bis hin zum modernen Staat. (Tendenz des Organisationsgrades eher steigend) Gänzlich autonome Menschen, ohne jegliche soziale Anbindung sind sehr unwahrscheinlich und wenig durchsetzungsfähig.

Mögliche Synthese (mit persönlicher Präferenz): Der Erfolg der Spezies Mensch liegt begründet in ihrem sozialen Zusammenhalt bei gleichzeitiger Ausnutzung und Verstärkung der individuellen Fähigkeiten einzelner Mitglieder. Das Ausmaß der Fortentwicklung durch Synergie ist ein Kriterium, das die Spezies Mensch im Tierreich besonders hervorhebt, selbst verglichen mit anderen Primaten.

Mir ist bewusst, dass ich das hier ziemlich aufdrösele und breit trete - ich will dir damit keineswegs zu nahe treten, sondern lediglich möglichst fundamentale und primitive Beispiele anbringen, um aufzuzeigen, dass deine Theoriebildung schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt ist. Dass der Mensch (räumlich begrenzt und in unterschiedlicher Dimension) kulturell den Weg eingeschlagen hat, strikte Hierarchien immer weiter aufzulösen und die Individualisierung des Einzelnen zu fördern, das erkenne ich dir selbstredend an (auch wenn es bekanntlich auch Gegenströmungen gab und gibt) und da widerspreche ich auch nicht.

Aber das Streben nach Autonomie als evolutionäres Grundcharakteristikum des Menschen, ist meiner Meinung nach gänzlich fehlangezeigt. Bezogen auf unseren evolutionären Werdegang (sofern man soziokulturelle Entwicklungen überhaupt da mit hinein pressen darf/soll/(wenn's nach mir geht lasst es lieber!), ist das eher ein Experiment der Moderne und damit eine relativ neue Entwicklung. In früherer Zeit ist eine Betonung des Individuums gegenüber dem Gemeinwesen eher eine Ausnahmeerscheinung und selbst dort und selbst jetzt und selbst in der autonomen Kultur - ist eine absolute Autonomie und damit Loslösung vom sozialen Verbund undenkbar und höchstens eingeschränkt möglich.

Aus diesen Grundsätzen folgt logischerweise ein politisches Konzept aus der Synthese von Gleichheit und Freiheit.
Autonome Kultur bedeutet für mich die Schaffung selbstverwalteter Strukturen die sich diesen Grundsätzen verpflichtet fühlen.
Historisch bedingt war das die Hausbesetzer und Punk Szene. (nicht alles aber viel)

Man könnte noch mehr Beispiele anbringen, denn Hausbesetzer und Punks sind nur eine moderne Erscheinungsform dieser Schule... und dennoch denke ich, dass diese Experimente zwar recht interessant aber letztlich nicht wegweisend sind. Eine Individualisierung und Ausweitung der Autonomie des Einzelnen ist zwar wünschenswert, darf aber in letzter Instanz nicht zur Auflösung des Gemeinwesens führen. Ich halte gerade diese Kultur im Grunde für reaktionär und für nur temporär relevant.
Aber das ist nun wirklich meine Meinung und wenig sachlich.

Zurück zum Zitat:
Im Grunde greifst du hier bereits meiner Argumentation vorweg, dass zunächst die Schaffung solcher Strukturen nötig sei, um überhaupt deren Existenz als Ausnahme menschlichen Zusammenlebens zu begründen, womit sie nicht Regel des menschlichen Zusammenlebens und erstrecht nicht begründend für die Definition des Menschen sein können.

Hiermit möchte ich insgesamt und sehr simpel ausdrücken:
Pfoten weg von wissenschaftlichen Theorien zur Begründung von Ideologien! In der Regel werden Ideologen sie verdrehen, kürzen und wenden, wie es ihnen gerade in den Kram passt. Mir ist es gleichgültig ob von links, rechts oder aus der Mitte - sofern die Wissenschaft Argumente und Analysen liefern soll, so höchstens als Werkzeug für die Politik, aber niemals als Rechtfertigung für eine Ideologie!

Danke für deine Antwort und...

Ich verbleibe mit besten Grüßen!

Antifaschist

05.11.2012, 19:42

In Ordnung - dein Begriffsverständnis ist begreifbar und natürlich auch direkt bezogen auf deine politische Überzeugung bezogen definiert, deren Präsentation und Verteidigung in diesem Rahmen selbstredend dein Ziel ist. Ich hinterfrage allerdings den Sinn deiner Absicht wissenschaftliche und damit ideologieferne Prinzipien einbeziehen zu wollen bzw. allein aus dieser Definition heraus ergeben sich für mich einige logische Konflikte...

Um Beispiele zu nennen: Deine Definition des Menschen ist äußerst unvollständig, da du als einzig relevantes Kriterium der Unterscheidung zwischen Mensch und Tier (welches an sich schon eine äußerst grobe Kategorisierung ist und eigentlich auch nicht zulässig, da auch der Mensch diesem Reich angehört.), die Autonomie als menschlichen Sonderfall anführst. (Legitim, da du diese Eigenschaft hervorheben möchtest - aber:)
Hieraus ließe sich im Sinne deiner Ideologie selbstverständlich aus der Evolutionslehre dann folgern, dass das Streben nach größtmöglicher Autonomie im Grunde jedem Menschen ein Grundanliegen sein müsste und dass jeder Mensch nach eben jener "absoluten Dezentralisierung" streben muss und ebenfalls bestrebt sein müsste Unabhängigkeit um jeden Preis zu fordern, da dies seiner Natur entspricht.

These: "Der Mensch zeichnet sich vor allem durch sein Streben nach Eigenständigkeit und Unabhängigkeit vor allen anderen Wesen aus!"

Einspruch: Ich halte eben diesen Schluss für nicht zulässig! Eben gerade auch deine direkten Gesprächsgegner (Demokraten/Patrioten/Nationalisten/Ultranationalisten/Sozialisten/Kommunisten uä.) sind zunächst als extremes Gegenbeispiel zu aufgestellter These anzusehen und deren einzige Rettung bestünde darin, Hierarchie- und Kollektiv- befürwortende Menschen jeder Art als nicht-menschlich zu definieren. Als Beispiel sei plakativ angefügt: Staaten existieren und bilden die Regel des menschlichen Zusammenlebens, obgleich sie für das Individuum in der Regel einen Verlust an Eigenständigkeit und Selbstorganisation (Definierter Autonomiebegriff) bedeuten.

Antithese: Der Mensch ist ein staatenbildendes Geschöpf und erfüllt seine grundlegenden Bedürfnisse durch Interaktion und Zusammenarbeit mit anderen seiner Art.

Begründung: Die enge Gruppenanbindung ist derart wichtig für den Menschen, dass er bereit ist Autonomie aufzugeben, um Teil einer solchen Gruppe zu sein. Die Gruppenanbindung ist derart wichtig für den Menschen, dass die Spezies einen großen Teil ihrer Energie und der ihr zur Verfügung stehenden Mittel, für deren Organisation, Pflege, Wachstum und Stabilisierung aufwendet.
Aufgrund seiner eher benachteiligten Morphologie, die ihm nur wenige Vorteile gegenüber anderen Spezies einräumt und der vergleichsweise langen Säuglingsphase, ist die kleinste Einheit menschlichen Zusammenlebens der Familienverbund, welcher für das Überleben gerade in den ersten Lebensjahren absolute Bedeutung hat. Die Organisation eines solchen Verbundes bedarf Regeln und einer Hackordnung, wie es auch bei anderen Rudeltieren zu beobachten ist, was für sich genommen bereits den ersten Autonomieverlust darstellt. Aus dieser kleinsten Einheit formen sich mit anwachsender Intelligenz der Spezies immer größere Stammeskonstrukte, bis hin zum modernen Staat. (Tendenz des Organisationsgrades eher steigend) Gänzlich autonome Menschen, ohne jegliche soziale Anbindung sind sehr unwahrscheinlich und wenig durchsetzungsfähig.

Mögliche Synthese (mit persönlicher Präferenz): Der Erfolg der Spezies Mensch liegt begründet in ihrem sozialen Zusammenhalt bei gleichzeitiger Ausnutzung und Verstärkung der individuellen Fähigkeiten einzelner Mitglieder. Das Ausmaß der Fortentwicklung durch Synergie ist ein Kriterium, das die Spezies Mensch im Tierreich besonders hervorhebt, selbst verglichen mit anderen Primaten.

Mir ist bewusst, dass ich das hier ziemlich aufdrösele und breit trete - ich will dir damit keineswegs zu nahe treten, sondern lediglich möglichst fundamentale und primitive Beispiele anbringen, um aufzuzeigen, dass deine Theoriebildung schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt ist. Dass der Mensch (räumlich begrenzt und in unterschiedlicher Dimension) kulturell den Weg eingeschlagen hat, strikte Hierarchien immer weiter aufzulösen und die Individualisierung des Einzelnen zu fördern, das erkenne ich dir selbstredend an (auch wenn es bekanntlich auch Gegenströmungen gab und gibt) und da widerspreche ich auch nicht.

Aber das Streben nach Autonomie als evolutionäres Grundcharakteristikum des Menschen, ist meiner Meinung nach gänzlich fehlangezeigt. Bezogen auf unseren evolutionären Werdegang (sofern man soziokulturelle Entwicklungen überhaupt da mit hinein pressen darf/soll/(wenn's nach mir geht lasst es lieber!), ist das eher ein Experiment der Moderne und damit eine relativ neue Entwicklung. In früherer Zeit ist eine Betonung des Individuums gegenüber dem Gemeinwesen eher eine Ausnahmeerscheinung und selbst dort und selbst jetzt und selbst in der autonomen Kultur - ist eine absolute Autonomie und damit Loslösung vom sozialen Verbund undenkbar und höchstens eingeschränkt möglich.

Man könnte noch mehr Beispiele anbringen, denn Hausbesetzer und Punks sind nur eine moderne Erscheinungsform dieser Schule... und dennoch denke ich, dass diese Experimente zwar recht interessant aber letztlich nicht wegweisend sind. Eine Individualisierung und Ausweitung der Autonomie des Einzelnen ist zwar wünschenswert, darf aber in letzter Instanz nicht zur Auflösung des Gemeinwesens führen. Ich halte gerade diese Kultur im Grunde für reaktionär und für nur temporär relevant.
Aber das ist nun wirklich meine Meinung und wenig sachlich.

Zurück zum Zitat:
Im Grunde greifst du hier bereits meiner Argumentation vorweg, dass zunächst die Schaffung solcher Strukturen nötig sei, um überhaupt deren Existenz als Ausnahme menschlichen Zusammenlebens zu begründen, womit sie nicht Regel des menschlichen Zusammenlebens und erstrecht nicht begründend für die Definition des Menschen sein können.

Hiermit möchte ich insgesamt und sehr simpel ausdrücken:
Pfoten weg von wissenschaftlichen Theorien zur Begründung von Ideologien! In der Regel werden Ideologen sie verdrehen, kürzen und wenden, wie es ihnen gerade in den Kram passt. Mir ist es gleichgültig ob von links, rechts oder aus der Mitte - sofern die Wissenschaft Argumente und Analysen liefern soll, so höchstens als Werkzeug für die Politik, aber niemals als Rechtfertigung für eine Ideologie!

Danke für deine Antwort und...

Ich verbleibe mit besten Grüßen!

Das Problem ist eben dass die Evolution alles ausprobiert und was überlebt entwickelt sich weiter d. h pflanzt sich fort.
Mein Ziel ist eben den Menschen begreiflich zu machen das Autonomie nur Vorteile bietet.

Sauerländer

05.11.2012, 19:47

Mein Ziel ist eben den Menschen begreiflich zu machen das Autonomie nur Vorteile bietet.
Was ja offensichtlich so nicht der Fall ist - ansonsten hättest Du ja nicht derartige Probleme bei Deiner Überzeugungsarbeit.

WederNoch

05.11.2012, 20:15

Das Problem ist eben dass die Evolution alles ausprobiert und was überlebt entwickelt sich weiter d. h pflanzt sich fort.
Mein Ziel ist eben den Menschen begreiflich zu machen das Autonomie nur Vorteile bietet.

Wie gesagt - ich befürworte eher die These, dass dies eher soziokulturelle Entwicklungen sind, deren Möglichkeit zwar in unserer biologischen Veranlagung begründet liegt, welche aber andersherum nicht sinngebend sind für unsere biologische Veranlagung und unseren evolutionären Werdegang.

Deine Ansichten und Überzeugungen seien dir ungenommen und unbeschnitten! Ich bezweifle nicht, dass sich an anderer Stelle die Möglichkeit bieten wird, dass wir uns darüber streiten, aber bitte versuche sie nicht auf Basis der Evolutionstheorie zu legitimieren... Dieses wirst du über den umständlicheren Weg der politischen Überzeugungsarbeit versuchen müssen.

Antifaschist

07.11.2012, 10:02

Wie gesagt - ich befürworte eher die These, dass dies eher soziokulturelle Entwicklungen sind, deren Möglichkeit zwar in unserer biologischen Veranlagung begründet liegt, welche aber andersherum nicht sinngebend sind für unsere biologische Veranlagung und unseren evolutionären Werdegang.

Deine Ansichten und Überzeugungen seien dir ungenommen und unbeschnitten! Ich bezweifle nicht, dass sich an anderer Stelle die Möglichkeit bieten wird, dass wir uns darüber streiten, aber bitte versuche sie nicht auf Basis der Evolutionstheorie zu legitimieren... Dieses wirst du über den umständlicheren Weg der politischen Überzeugungsarbeit versuchen müssen.

Nun es ist Fakt dass Verhaltensweisen wie Kooperationen von der Evolution gefördert wurden.

WederNoch

07.11.2012, 13:03

Nun es ist Fakt dass Verhaltensweisen wie Kooperationen von der Evolution gefördert wurden.

Keinerlei Widerspruch von meiner Seite!

Sauerländer

07.11.2012, 16:27

Nun es ist Fakt dass Verhaltensweisen wie Kooperationen von der Evolution gefördert wurden.
Gerne auch Kooperation im Kampf gegen andere Individuen oder Gruppen.

WederNoch

07.11.2012, 16:32

Gerne auch Kooperation im Kampf gegen andere Individuen oder Gruppen.

Ich fand eine Präzisierung eigentlich nicht notwendig. Leider muss man dir da wohl zustimmen. Aber wenn wir schon dabei sind - Wir wollen Staatenbildung, Kulturschöpfung, insgesamt Vergemeinschaftung von Arbeit (Arbeitsteilung), Herausbildung gemeinsamer Lebensräume im Allgemeinen und Verbesserung der Versorgungslage des Individuums durch Kooperation mit anderen seiner Art - bitte nicht ausklammern.

Der Mensch ist ja nicht ausschließlich damit beschäftigt die Keule zu schwingen! ;)

(Aber ich bin eigentlich der Meinung schon darauf eingegangen zu sein, dass Symbiose und Kooperation nur Teilaspekte sind.)

Sauerländer

07.11.2012, 16:38

Ich fand eine Präzisierung eigentlich nicht notwendig. Leider muss man dir da wohl zustimmen. Aber wenn wir schon dabei sind - Wir wollen Staatenbildung, Kulturschöpfung, insgesamt Vergemeinschaftung von Arbeit (Arbeitsteilung), Herausbildung gemeinsamer Lebensräume im Allgemeinen und Verbesserung der Versorgungslage des Individuums durch Kooperation mit anderen seiner Art - bitte nicht ausklammern.

Der Mensch ist ja nicht ausschließlich damit beschäftigt die Keule zu schwingen! ;)

(Aber ich bin eigentlich der Meinung schon darauf eingegangen zu sein, dass Symbiose und Kooperation nur Teilaspekte sind.)
Ich gebe ja momentan auch eher nur die personifizierte, dialektisch notwendige andere Seite der Medaille zum optimistischen Bild des Antifaschisten.
(Obwohl ich der Auffassung bin, dass auch eine vernünftige Synthese, so sind denn kein vom Realdeskriptiven abgelöstes bloßes Konstrukt sein soll - eine gehörige Portion Düsternis integrieren muss.)

Antifaschist

07.11.2012, 16:39

Gerne auch Kooperation im Kampf gegen andere Individuen oder Gruppen.

Denk mal darüber nach dass wir Menschen nicht hätten entstehen können wenn Pflanzen keine Fotosynthese betreiben könnten.

Sauerländer

07.11.2012, 16:40

Denk mal darüber nach dass wir Menschen nicht hätten entstehen können wenn Pflanzen keine Fotosynthese betreiben könnten.
Das ist offensichtlich - aber was soll mir das sagen?

Valdyn

07.11.2012, 16:42

Denk mal darüber nach dass wir Menschen nicht hätten entstehen können wenn Pflanzen keine Fotosynthese betreiben könnten.

Das hat aber nichts mit Kooperation zu tun. Außerdem darf man nicht den Fehler machen allem einen Sinn zu geben und in alles einen solchen hineinzudeuteln. Die Natur findet nicht so statt. Sie existiert und entwickelt sich nicht nach dem Motto "ich muß nun die Photosynthese entwickeln damit der Mensch leben kann".

WederNoch

07.11.2012, 16:45

Ich gebe ja momentan auch eher nur die personifizierte, dialektisch notwendige andere Seite der Medaille zum optimistischen Bild des Antifaschisten.
(Obwohl ich der Auffassung bin, dass auch eine vernünftige Synthese, so sind denn kein vom Realdeskriptiven abgelöstes bloßes Konstrukt sein soll - eine gehörige Portion Düsternis integrieren muss.)

Nicht nur aus bloßer Zustimmung, sondern auch aus purer Delektiertheit ob der Wortgewalt und Präzision getätigter Aussage, verneige ich mich! :)

Antifaschist

07.11.2012, 16:50

Das hat aber nichts mit Kooperation zu tun. Außerdem darf man nicht den Fehler machen allem einen Sinn zu geben und in alles einen solchen hineinzudeuteln. Die Natur findet nicht so statt. Sie existiert und entwickelt sich nicht nach dem Motto "ich muß nun die Photosynthese entwickeln damit der Mensch leben kann".

Das beweist aber das wir Menschen auf andere Lebewesen angewiesen sind.

Valdyn

07.11.2012, 16:54

Das beweist aber das wir Menschen auf andere Lebewesen angewiesen sind.

Und?

Sauerländer

07.11.2012, 17:02

Das beweist aber das wir Menschen auf andere Lebewesen angewiesen sind.
Damit wir etwas töten können, sei es zwecks Verzehr, sei es nur so aus Spaß, muss es zunächstmal da sein, das ist richtig.

Anderes Beispiel:
Wenn ich, um ein Bedürfnis meinerseits nach Geschlechtsverkehr durchzusetzen, einem Weiblein ein Messer an die Kehle halte, bin ich, zumindest im Sinne der Existenz dieser Person, auch dafür "auf sie angewiesen". Von Kooperation würden wir da aber dennoch nicht sprechen. Oder etwa doch?

WederNoch

07.11.2012, 17:08

@Antifaschist:
An deiner Stelle würde ich etwas weitläufiger erklären, worauf du genau hinaus möchtest. Da offensichtlich deine Gesprächspartner eine andere Beurteilung des dargestellten Sachverhaltes bevorzugen, wirst du mit rein deduktiven Einschüben hier nur noch mehr Widerspruch ernten... Ich würde zunächst meine eigene Überzeugung in Klartext formulieren.

Antifaschist

07.11.2012, 22:07

Damit wir etwas töten können, sei es zwecks Verzehr, sei es nur so aus Spaß, muss es zunächstmal da sein, das ist richtig.

Anderes Beispiel:
Wenn ich, um ein Bedürfnis meinerseits nach Geschlechtsverkehr durchzusetzen, einem Weiblein ein Messer an die Kehle halte, bin ich, zumindest im Sinne der Existenz dieser Person, auch dafür "auf sie angewiesen". Von Kooperation würden wir da aber dennoch nicht sprechen. Oder etwa doch?

Du tötest aus Spass? Man bist du gestört.

Antifaschist

07.11.2012, 22:08

Und?

Ich will damit sagen dass der Weg den Nazis gehen rückwärtsgewand und falsch ist
weil Nazis sich isolieren.

Sauerländer

07.11.2012, 22:28

Du tötest aus Spass? Man bist du gestört.
Genau. Deshalb erwähne ich das ja auch nur hier, wo wir unter uns sind, nicht irgendwo, wo es einer mitkriegt. :D

kotzfisch

07.11.2012, 22:32

Du tötest aus Spass? Man bist du gestört.

Du nicht? Aus Geldgier also? Du Perversling!

Sauerländer

07.11.2012, 22:52

Ich will damit sagen dass der Weg den Nazis gehen rückwärtsgewand und falsch ist
weil Nazis sich isolieren.
Also richtet sich dieser Strang nur an Nationalsozialisten? Es können ihn also alle anderen (fast alle also) ignorieren?
"Rückwärtsgewandt" im Rahmen welcher Richtung eigentlich? Was bewegt sich da von wo nach wo, dass ein Vorne und ein Hinten erkennbar wäre?
Ganz allgemein gibt der Erfolg in der Weltgeschichte auch eher den Mächten recht (und das reicht weit über die Nationalsozialisten auch nur entfernt tangierende neueste Neuzeit in Europa hinaus, sowohl zeitlich als auch territorial), die im Zweifelsfall zwar intern eine Kooperation herstellten - allerdings eine (meistens nur bedingt freiwillig) hierarchische, und eine, die explizit gegen andere gerichtet war. Offensichtlich führt derartiges Verhalten also keineswegs zu einer handlungsunfähig machenden Isolation, und ist zumindest in einem pragmatischen Sinne also offensichtlich keineswegs "falsch".
Um diesen Verweis mal wieder zu setzen:

http://www.youtube.com/watch?v=V0TEg1UUzj8

Captain_Spaulding

08.11.2012, 13:02

@Antifaschist

"Immer wieder zerstören diejenigen die das Leben und die Fantasie hassen die Träume anderer."
-AU Frankfurt-

Die Basis rechtsextremen Denkens wird häufig durch "wissenschaftliche" Aussagen aus der
Evolutionstheorie gefestigt. Der "Kampf ums Überleben" aus der Natur wird auf die menschliche Gesellschaft übertragen.
Dies dient als Rechtfertigungsgrund für egoistisches, rücksichtsloses Verhalten mit der Begründung "das es ja in der Natur auch so sei".

Die Rechten gehen nicht von der Evolution sondern von Gott aus , ihrer Idee nach gibt es immer einen Herrscher "von Gottes Gnaden".
Was du heir eigentlich versuchst zu kritisieren ist Sozialdarwinismus, also eine politisch linke Idee.
Ich weiß du kannst da nichts für ,aber du solltest durch die Schreiber hier im Forum solangsam ein diffenrenzierteres poltisches Verständnis entwickeln.

Fakt ist, dass dies jedoch nur zum Teil stimmt und deswegen einseitig ist.
Es ist übrigens nicht "das Überleben der Starken" sondern das Überleben der "am besten angepasstesten".
Das sagt nicht nur Darwin sondern auch diverse sozialdarwinistische Strömungen, die du aufgrund deiner ideologischen Verblendung in die rechte Ecke einsortierst.

Evolution bedeutet nicht dass "Überleben des Stärksten" sondern der Fortpflanzungserfolg der individuellen Gene.
Der Mensch ist zu autonomen Handlungen bzw Verhaltensweisen fähig. Dies unterscheidet ihn unter anderem vom Tier.
Altruismus und Kooperation findet jedoch in der Natur statt.

An der Stelle verklärst du etwas ,lies nochmal Darwin, Evolution bedeutet das Überleben ,der am besten angepassten. Nicht mehr und nicht weniger.

D. h um die Natur zu begreifen muss man sie dualistisch analysieren.
Evolutionsstrategie kann auf Konkurrenz basieren MUSS sie aber nicht
Symbiose und Kooperation haben sich in der Evolution ebenfalls bewährt.
Auch das ist Unsinn, lies Darwin. Auch Lebewesen in Symbiosen stehen in ständiger Konkurrenz zu Lebewesen in anderen Symbiosen.

Linke Theorie muss an diesem Punkt ansetzen sowie autonome Kultur fördern.
Der sozialdarwinismus ist ursprünglich eine linke Theorie gewesen. Ich verstehe nicht was du willst.Davon abgesehen ist deine Argumentation, wie mans von dir gewöhnt ist, extrem... mager.

mfg Captain Spaulding

Valdyn

08.11.2012, 16:21

Ich will damit sagen dass der Weg den Nazis gehen rückwärtsgewand und falsch ist
weil Nazis sich isolieren.

Verstehe ich nicht. Gut, Aspekte der Politik haben dazu geführt, daßsie sich isoliert haben oder auch isoliert wurden. Das haben aber andere Staaten genau so getan. Auch wenn du es vielleicht glauben magst, aber England zb. war keineswegs weltweit beliebt. Und dennoch haben sie wie deine "Nazistaaten" auch, zu anderen wieder gute Beziehungen gepflegt. Ich weiß nicht, was du eigentlich möchtest.

Antifaschist

08.11.2012, 19:43

@Antifaschist

Die Rechten gehen nicht von der Evolution sondern von Gott aus , ihrer Idee nach gibt es immer einen Herrscher "von Gottes Gnaden".
Was du heir eigentlich versuchst zu kritisieren ist Sozialdarwinismus, also eine politisch linke Idee.
Ich weiß du kannst da nichts für ,aber du solltest durch die Schreiber hier im Forum solangsam ein diffenrenzierteres poltisches Verständnis entwickeln.

Es ist übrigens nicht "das Überleben der Starken" sondern das Überleben der "am besten angepasstesten".
Das sagt nicht nur Darwin sondern auch diverse sozialdarwinistische Strömungen, die du aufgrund deiner ideologischen Verblendung in die rechte Ecke einsortierst.

An der Stelle verklärst du etwas ,lies nochmal Darwin, Evolution bedeutet das Überleben ,der am besten angepassten. Nicht mehr und nicht weniger.

Auch das ist Unsinn, lies Darwin. Auch Lebewesen in Symbiosen stehen in ständiger Konkurrenz zu Lebewesen in anderen Symbiosen.

Der sozialdarwinismus ist ursprünglich eine linke Theorie gewesen. Ich verstehe nicht was du willst.Davon abgesehen ist deine Argumentation, wie mans von dir gewöhnt ist, extrem... mager.

mfg Captain Spaulding

Der Sozialdarwinismus ist keine linke Idee sondern eine rechte.
Und Hitler z. B ging in seinem Handeln nicht von Gott aus.
Sorry aber du hast keine Ahnung.
Ausserdem habe ich nirgends behauptet das Evolution das "Recht des Stärkeren" bedeutet
sondern das Rechtsextremisten die Evolutionstheorie von Darwin so interpretieren.

Sauerländer

08.11.2012, 20:13

Der Sozialdarwinismus ist keine linke Idee sondern eine rechte.
Er gehört in den Kontext eines radikalen Liberalismus. Und ist damit zu einer bestimmten Zeit tatsächlich weitaus eher eine linke als eine rechte Idee, insofern die Rechte jener Zeit tatsächlich eher für Monarchie und Gottesgnadentum steht, für Adelsprivilegien und Einschränkungen wirtschaftlicher Freiheit, nicht für die Interessen einer aufsteigenden bürgerlichen Klasse, die für ihre Wirtschaftsinteressen Raubtierfreiheit verlangt.

Und Hitler z. B ging in seinem Handeln nicht von Gott aus.
Das ist richtig.
Aber wenn wir jetzt hier die gesamte Rechte von Hitler her definieren, kannst Du Dich schlecht beschweren, wenn wir im Gegenzug z.B. die gesamte Linke von Stalin (oder, noch besser, Pol Pot) her definieren.

Captain_Spaulding

15.11.2012, 14:17

Der Sozialdarwinismus ist keine linke Idee sondern eine rechte.
Ich darf mal wieder auf Sauerländer verweisen. Du hast keine Ahnung was links und was rechts ist.

Und Hitler z. B ging in seinem Handeln nicht von Gott aus.
Hitler war ja auch ein linker, nationalSOZIALISMUS. Einstein, kein Wunder dass er nicht von Gott ausging....

Sorry aber du hast keine Ahnung.
Ausserdem habe ich nirgends behauptet das Evolution das "Recht des Stärkeren" bedeutet
sondern das Rechtsextremisten die Evolutionstheorie von Darwin so interpretieren.

Und das ist eben vollkommender Schwachsinn, schon alleine damit angefangen, dass du Sozialdarwinisten als rechte bezeichnest.
Jemand der Bezug zu Darwin nimmt und auch noch ein politisches System nach Darwin etablieren will, ist definitorisch kein Rechter.

Lebemann

15.11.2012, 14:25

Hitler war ja auch ein linker, nationalSOZIALISMUS. Einstein, kein Wunder dass er nicht von Gott ausging.....

nicht überall wo Sozialismus draufsteht ist etwas Linkes drin.
Schau die mal die "Nationalen Sozialisten Rostock" an, die würden dich Vierteilen wenn du behaupten würdest die wären Links.

Antifaschist

15.11.2012, 19:26

Valdyn

15.11.2012, 20:51

Haha :D bist du dumm.

Wenn ich mich Apfel nenne bin ich dann ein Apfel?

Du bist einfach zu blöde, zu begreifen, daß du ausschließlich in Schubladen denkst während alle anderen um dich herum in der Lage sind, sorgfältig zu differenzieren. Was dich widerum vermutlich wieder zu der Annahme verleitet, zu denken, daß alle anderen kategorisch die Geisterfahrer sind.

Antifaschist

15.11.2012, 21:24

Du bist einfach zu blöde, zu begreifen, daß du ausschließlich in Schubladen denkst während alle anderen um dich herum in der Lage sind, sorgfältig zu differenzieren. Was dich widerum vermutlich wieder zu der Annahme verleitet, zu denken, daß alle anderen kategorisch die Geisterfahrer sind.

Wenn ich "in Schubladen" denke bin ich in der Lage zu differenzieren. Es ist lächerlich den NS als "sozialistisch" zu bezeichnen wenn man bedenkt wieviele
Linke in deutschen KZs gestorben sind oder emigrieren mussten. Das kannst du drehen und wenden wie du willst Fakt ist dass
ein gesunder Verstand den Unterschied zwischen rechten und linken Strukturen erkennt.

GnomInc

15.11.2012, 21:32

Wenn ich "in Schubladen" denke bin ich in der Lage zu differenzieren. Es ist lächerlich den NS als "sozialistisch" zu bezeichnen wenn man bedenkt wieviele
Linke in deutschen KZs gestorben sind oder emigrieren mussten. Das kannst du drehen und wenden wie du willst Fakt ist dass
ein gesunder Verstand den Unterschied zwischen rechten und linken Strukturen erkennt.

Die als " Linke " bezeichneten Gegner der Diktatur waren in ihrer Motivation ebenso auf ein " Volkswohl " fixiert , wie die NS - Leute .

Alles " Sozialisten ....alles Leute , welche selber eine diktatorische Führungsposition besetzen wollten , um das " Volk " nach ihrem jeweiligen Gusto
zum " Wohl " zu führen ......

kein großer Unterschied -was ?

Soll ich jetzt noch schreiben ,wieviele "Nazis " ( gern als " Rechte " abqualifiziert ) nach 1945 in den russischen Sonderlagern und den Kellern der GPU verreckt sind ?

Halt bloß die Luft an , Kleiner .....

Antifaschist

15.11.2012, 21:35

Die als " Linke " bezeichneten Gegner der Diktatur waren in ihrer Motivation ebenso auf ein " Volkswohl " fixiert , wie die NS - Leute .

Alles " Sozialisten ....alles Leute , welche selber eine diktatorische Führungsposition besetzen wollten , um das " Volk " nach ihrem jeweiligen Gusto
zum " Wohl " zu führen ......

kein großer Unterschied -was ?

Soll ich jetzt noch schreiben ,wieviele "Nazis " ( gern als " Rechte " abqualifiziert nach 1945 in den russischen Sonderlagern und den Kellern der GPU verreckt sind ?

Halt bloß die Luft an , Kleiner .....

Der Grundlegende Unterschied zwischen links und rechts ist das Linke ein System anstreben in dem es allen Menschen
egal aus welchen Volk sie kommen gut geht während Rechte den Menschen in Deutschland erzählen
dass sie den Deutschen helfen wollen.
Das ist eine Lüge. Rechte wollen nichts anderes als Macht und Herrschaft über andere auszuüben.
Und Sozialisten streben ein Ideal an in der es keine Herrschaft mehr gibt und sich jeder frei entwickeln kann.
Sorry aber du bist entweder ziemlich dumm, hast keine Ahnung oder du bist selbst ein Fascho.

GnomInc

15.11.2012, 21:45

Der Grundlegende Unterschied zwischen links und rechts ist das Linke ein System anstreben in dem es allen Menschen
egal aus welchen Volk sie kommen gut geht während Rechte den Menschen in Deutschland erzählen
dass sie den Deutschen helfen wollen.
Das ist eine Lüge. Rechte wollen nichts anderes als Macht und Herrschaft über andere auszuüben.
Und Sozialisten streben ein Ideal an in der es keine Herrschaft mehr gibt und sich jeder frei entwickeln kann.
Sorry aber du bist entweder ziemlich dumm, hast keine Ahnung oder du bist selbst ein Fascho.

lol

Begreif doch mal ....alle wollen nur dein Bestes ...alle wollen Macht über Dich !

Und spätestens , wenn dir ein linker Parteisekretär / Kommissar verklickert , was du für ein wertloses StücK Dreck für sein System bist ,
kommst du zum Umdenken , was ? dann ists zu spät ......

Oder du kannst dich natürlich für sein System engagieren , als Büttel , Denunziant - dann profitierst du selbstredend....

Antifaschist

15.11.2012, 21:49

lol

Begreif doch mal ....alle wollen nur dein Bestes ...alle wollen Macht über Dich !

Und spätestens , wenn dir ein linker Parteisekretär / Kommissar verklickert , was du für ein wertloses StücK Dreck für sein System bist ,
kommst du zum Umdenken , was ? dann ists zu spät ......

Oder du kannst dich natürlich für sein System engagieren , als Büttel , Denunziant - dann profitierst du selbstredend....

Ich engagiere mich für den Anarchismus weil diese Theorie mir mehr Freiheit gibt als der NS.

GnomInc

15.11.2012, 21:52

Ich engagiere mich für den Anarchismus weil diese Theorie mir mehr Freiheit gibt als der NS.

Tu das ! Ich sehe zwar darin auch keinen Weg , eine Gesellschaft langfristig stabil und annähernd gerecht zu erhalten ...aber versuchs .....

Sauerländer

16.11.2012, 00:10

Ich darf mal wieder auf Sauerländer verweisen. Du hast keine Ahnung was links und was rechts ist.

Hitler war ja auch ein linker, nationalSOZIALISMUS. Einstein, kein Wunder dass er nicht von Gott ausging....

Und das ist eben vollkommender Schwachsinn, schon alleine damit angefangen, dass du Sozialdarwinisten als rechte bezeichnest.
Jemand der Bezug zu Darwin nimmt und auch noch ein politisches System nach Darwin etablieren will, ist definitorisch kein Rechter.
Allerdings hat sich, ebenso wie die des Linken, auch die Bedeutung des Rechten verschoben. Monarchismus und Herrschaftslegitimation aus Religion sind heute auch auf der Rechten, vorsichtig ausgedrückt, minderheitlich. Das macht nicht die gesamte Gesellschaft zu einer einzigen Ansammlung von Linken.
So ist auch Hitler kein Linker gewesen, sowohl deshalb nicht, weil eine wirtschaftlich sozialistische Politik einen nicht automatisch zum Linken macht, als auch deshalb nicht, weil der Nationalsozialismus in der Realität auch keineswegs sozialistisch war.
Insofern hat im Zuge der Transformation auch sozialdarwinistisches Denken in Teilen der Rechten Fuß gefasst, wie auch naturwissenschaftlicher Materialismus überhaupt.

Was Du als "Linke" bezeichnest, wäre insofern vielleicht treffender als "Modernismus" zu bezeichnen. Den gibt es aber in rechter wie linker Ausprägung.
Man kann Antimodernist sein (das ist in mancherlei Hinsicht sogar eine ausgesprochen sympathische Haltung), aber dann ist man keineswegs im Einklang mit dem allergrößten Teil der heutigen Rechten,
Man gerät eher an Menschen wie z.B. ihn (http://de.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_G%C3%B3mez_D%C3%A1vila), absolute Aussenseiter also. Sympathische, aber nichtsdestotrotz Aussenseiter.

Sauerländer

16.11.2012, 00:16

Wenn ich "in Schubladen" denke bin ich in der Lage zu differenzieren. Es ist lächerlich den NS als "sozialistisch" zu bezeichnen wenn man bedenkt wieviele
Linke in deutschen KZs gestorben sind oder emigrieren mussten.
Der NS war zwar tatsächlich nicht sozialistisch - aber DIESES Argument ist ausgesprochen untauglich, das zu belegen. Denn auch die Sowjetunion hat reihenweise Linke liquidiert - und das gliedert die nicht aus der Reihe der linken Projekte aus.
(So sehr ich begreife, dass man als Anarchist gerne einfach alles Autoritäre aus der Linken exkommunizieren würde, ist es dennoch kein Zufall, dass der Anarchismus im linken Spektrum eine Minderheitenströmung ist - deren Anhänger damit leben müssen, dass es auch eine ausgesprochen etatistische und autoritäre Linke gab und gibt)

Fakt ist dass ein gesunder Verstand den Unterschied zwischen rechten und linken Strukturen erkennt.
Möglicherweise, möglicherweise auch nicht.
Allerdings nützt das auch wenig, wenn zwei Menschen mit gesundem Menschenverstand diese Begriffe unterschiedlich definieren.

Sauerländer

16.11.2012, 00:40

Das ist eine Lüge. Rechte wollen nichts anderes als Macht und Herrschaft über andere auszuüben.
Und Sozialisten streben ein Ideal an in der es keine Herrschaft mehr gibt und sich jeder frei entwickeln kann.
Sorry aber du bist entweder ziemlich dumm, hast keine Ahnung oder du bist selbst ein Fascho.
Könnte es eventuell sein, dass Rechte auch ganz normale Bedürfnisse haben, von mir aus mit stärkerer Gewichtung als Du, wie z.B....Sicherheit...und diese in einer Anarchie als nicht besonders gut erfüllt einschätzen?
Könnte es sein, dass Rechte nichts dagegen haben, wenn es allen Menschen gut geht, sie aber beim Sorgen dafür ganz gerne...bei ihren eigenen Leuten (sei es nun ihre eigene Familie, Großfamilie, ihr Dorf, ihre Region, ihre Nation) anfangen würden, insofern ihnen die näher stehen und ihnen daher auch deren Schicksal etwas näher geht?
Könnte es sein, dass Rechte keineswegs was gegen andere Kulturen haben, aber...in ihrem eigenen Land einfach lieber unter ihresgleichen leben würden statt in einem kulturellen Gemisch, das ihnen kein Gefühl von Heimat vermittelt?
Könnte es sein, dass Rechte einfach der Auffassung sind, dass manche Menschen nicht nur deshalb negative Dinge tun, weil negative Umstände sie dazu zwingen...sondern weil sie charakterlich einfach minderwünschenswerte Exemplare sind? Oder gar dass es ihnen, wenn ihnen und ihren Lieben einer an Leib und Gut will, erstmal völlig wurscht ist, warum der das will, sondern dann vorrangig ein Interesse an seiner Abwehr (und unter Umständen anschließender Bestrafung) haben?
Könnte es sein, dass Rechte an der Geschichte schlichtweg das Gefühl haben, sich einfach auf natürlich Güte anderer Menschen zu verlassen, sei häufig nicht schlau, und deshalb dem Einreißen aller Mauern sowie "Schwerter zu Pflugscharen" ein wenig reserviert gegenüber stehen?
Könnte es sein, dass Rechte allgemein die Erfahrung gemacht haben, dass das Beibehalten bewährter Verhaltensweisen, die ja nicht umsonst bewährt sind, häufig eine schlauere Idee als das Einführen der dollsten Neuerungen, und geschehe letzteres auch in bester Absicht?

Davon abgesehen ist Sozialismus auch nicht auf den Marxismus und seine Vision vom Geschichtsverlauf beschränkt.
Sozialismus ist zunächstmal nur eine bestimmte Denkrichtung im Hinblick auf die Frage der Organisation von Eigentum und Wirtschaft in einer Gesellschaft.
Eine dieser Denkrichtung entsprechende Position lässt sich kombinieren mit den verschiedensten Positionen zu anderen Fragen.
Denkbar ist beim Menschenbild die gesamte Bandbreite von völligem Optimismus bis zu völligem Pessimismus.
Die gesamte vom extremsten Antiautoritarismus bis zum extremsten Autoritarismus.
Vom Zivilismus bis zum Militarismus.
Vom Pazifismus bis zum Bellizismus.
Vom Atheismus zum Theismus.
Vom Globalismus über Internationalismus bis zu Nationalismus und Tribalismus.
Vom Materialismus zum Idealismus.
Vom Ökologismus zum Anthropozentrismus.
Vom Primitivismus bis zum Technikutopismus.
Uswusf.

Man darf nicht der Propaganda verfallen, eine sozialistische Positionierung bekomme man nicht, ohne den Rest des Marxismus mitzukaufen.

Der Vorwurf an den, der einem nicht zustimmt, er sei entweder dumm, ahnungslos oder böswilliger Feind, zeugt übrigens nicht von großem Vertrauen in die eigene Fähigkeit, sich mit ihm argumentativ auseinanderzusetzen.

Sauerländer

16.11.2012, 00:44

Ich engagiere mich für den Anarchismus weil diese Theorie mir mehr Freiheit gibt als der NS.
In der Theorie.
In der Praxis gibt es allergrößte Probleme sowohl bei Machtfragen im Rahmen der Durchsetzung einer solchen Gesellschaft als auch bei ihrer Aufrechterhaltung sowie allgemein der von öffentlicher Ordnung und Sicherheit.

Heifüsch

16.11.2012, 00:46

Ich engagiere mich für den Anarchismus weil diese Theorie mir mehr Freiheit gibt als der NS.

"Theorie" ist wohl etwas hochgegriffen. Denn als utopisches Ideal mag der Anarchismus vielleicht tauglich sein, zu mehr aber auch nicht, wie ich finde.

Ich hatte auch immer an eine Kontinuität menschlichen Fortschritts geglaubt, sehe inzwischen aber rabenschwarz, weil ich feststellen muss, daß gerade die ehemals Progressiven heute den totalitären Islam schönreden, als wär´s ne vorübergehende Kinderkrankheit Millionen ungebildeter Einwanderer...

Sauerländer

16.11.2012, 00:52

"Theorie" ist wohl etwas hochgegriffen. Denn als utopisches Ideal mag der Anarchismus vielleicht tauglich sein, zu mehr aber auch nicht, wie ich finde.
Oh, es gibt diverse Schulen ausgesprochen lebendiger anarchistischer Theorie.
Ob die großartig was zur praktischen Umsetzung taugen, ist eine andere Frage.

Ich hatte auch immer an eine Kontinuität menschlichen Fortschritts geglaubt, sehe inzwischen aber rabenschwarz, weil ich feststellen muss, daß gerade die ehemals Progressiven heute den totalitären Islam schönreden, als wär´s ne vorübergehende Kinderkrankheit Millionen ungebildeter Einwanderer...
Wenn man, um Zweifel an der Idee kontinuierlichen Fortschritts im Sinne eines allgemeinen qualitativen Anstiegs in der Menschheitsgeschichte zu bekommen, erst bis an den Punkt des Umgangs heutiger Eliten mit bestimmten Fremdgesellschaften kommen muss...
...dann hat man wohl einfach nicht nötigen "bösen Blick" auf die Geschichte.

Towarish

16.11.2012, 00:52

Wobei die Kommunisten noch die unnatürlichsten unter den genannten Spezies sind.

Das ist deine Einbildung, welche von bestimmten Stereotypen, Klischees und Meinungen beherrscht wird.

Heifüsch

16.11.2012, 01:02

Oh, es gibt diverse Schulen ausgesprochen lebendiger anarchistischer Theorie.
Ob die großartig was zur praktischen Umsetzung taugen, ist eine andere Frage.

Wenn man, um Zweifel an der Idee kontinuierlichen Fortschritts im Sinne eines allgemeinen qualitativen Anstiegs in der Menschheitsgeschichte zu bekommen, erst bis an den Punkt des Umgangs heutiger Eliten mit bestimmten Fremdgesellschaften kommen muss...
...dann hat man wohl einfach nicht nötigen "bösen Blick" auf die Geschichte.

Anarchistische Experimente haben meines Wissens bisher nur in hermetisch abgeschlossenen überschaubaren Kreisen funktioniert. Und das auch nur zeitlich begrenzt :-(

Und den bösen Blick auf Herdplatten bekommen kleine Kinder bekanntlich auch erst, nachdem sie sich gehörig an ihnen verbrannt haben. Ich hatte jahrelang die Grünen gewählt und alle auftretenden Widersprüche gesinnungskonform verdrängt, mea culpa...

Sauerländer

16.11.2012, 01:17

Anarchistische Experimente haben meines Wissens bisher nur in hermetisch abgeschlossenen überschaubaren Kreisen funktioniert. Und das auch nur zeitlich begrenzt :-(
Wobei das in mindestens zwei Fällen auch daran liegt, dass diese Experimente, von anderen linken, allerdings weniger antiautoritären Genossen im einen oder anderen Sinne...äh...beendet wurden. Siehe Geschichte des spanischen Bürgerkriegs, siehe Machnoismus in der Ukraine.
(Aber darin offenbart sich eben auch die allgemein organisatorische und vor allem die Durchsetzungsschwäche anarchistischer Konzeptionen. Bei ein paar Bierchen oder gerauchten Tüten in der WG klingt das ganz nett - aber wenn man das dann in der welt draussen gegen Mächte durchsetzen will, die was anderes wollen - wird es schwierig)

Und den bösen Blick auf Herdplatten bekommen kleine Kinder bekanntlich auch erst, nachdem sie sich gehörig an ihnen verbrannt haben. Ich hatte jahrelang die Grünen gewählt und alle auftretenden Widersprüche gesinnungskonform verdrängt, mea culpa...
Mit den Grünen habe ich als junger Mensch ja auch mal geliebäugelt - bis ich feststellte, dass es in deren Programm auch noch andere Themen als Umwelt gibt, und dass ich bei quasi jedem dieser anderen Themen entweder Lachanfälle oder das Kotzen bekam. Wobei ich jetzt eigentlich mehr an die Geschichte im Gesamtüberblick dachte und nicht nur unseren unmittelbar eigenen Ausschnitt daraus. Da bin ich unseren Lehreliten schon im Geschichtsunterricht beim Thema "Französische Revolution" (und dem Versuch, diese pflichtgemäß abzufeiern) gehörig auf den Wecker gefallen. :D

Heifüsch

16.11.2012, 01:34

Wobei das in mindestens zwei Fällen auch daran liegt, dass diese Experimente, von anderen linken, allerdings weniger antiautoritären Genossen im einen oder anderen Sinne...äh...beendet wurden. Siehe Geschichte des spanischen Bürgerkriegs, siehe Machnoismus in der Ukraine.
(Aber darin offenbart sich eben auch die allgemein organisatorische und vor allem die Durchsetzungsschwäche anarchistischer Konzeptionen. Bei ein paar Bierchen oder gerauchten Tüten in der WG klingt das ganz nett - aber wenn man das dann in der welt draussen gegen Mächte durchsetzen will, die was anderes wollen - wird es schwierig)

Mit den Grünen habe ich als junger Mensch ja auch mal geliebäugelt - bis ich feststellte, dass es in deren Programm auch noch andere Themen als Umwelt gibt, und dass ich bei quasi jedem dieser anderen Themen entweder Lachanfälle oder das Kotzen bekam. Wobei ich jetzt eigentlich mehr an die Geschichte im Gesamtüberblick dachte und nicht nur unseren unmittelbar eigenen Ausschnitt daraus. Da bin ich unseren Lehreliten schon im Geschichtsunterricht beim Thema "Französische Revolution" (und dem Versuch, diese pflichtgemäß abzufeiern) gehörig auf den Wecker gefallen. :D

Ja, auch die Anarchie bedarf bekanntlich eines starken Anarchen an ihrer Spitze :-)

Und was die Grünen betrifft: Nix gegen Radwege. Mein Engagement war also nicht ganz für die Katz´...

Sauerländer

16.11.2012, 01:40

Ja, auch die Anarchie bedarf bekanntlich eines starken Anarchen an ihrer Spitze :-)
Mindestens bedarf sie einer ausreichenden Zahl an Leuten mit Fähigkeit und Wille zur Stellung einer militärischen Organisation für die Zeit der Durchsetzung gegen die Archisten. (Und hinterher eines unerklärlichen Ausbleibens des Neuaufstiegs von Kleinherrscher, Räuberbanden und Warlords)

Und was die Grünen betrifft: Nix gegen Radwege. Mein Engagement war also nicht ganz für die Katz´...
Ok. Und auch im Verbraucher- und Tierschutz sowie allgemein öffentlichen Verkehrsmitteln zieh ich da wohl mit.
Aber einfach alles bei den Grünen, was Gesellschaftspolitik ist - :crazy:

kotzfisch

16.11.2012, 02:18

Der Grundlegende Unterschied zwischen links und rechts ist das Linke ein System anstreben in dem es allen Menschen
egal aus welchen Volk sie kommen gut geht während Rechte den Menschen in Deutschland erzählen
dass sie den Deutschen helfen wollen.
Das ist eine Lüge. Rechte wollen nichts anderes als Macht und Herrschaft über andere auszuüben.
Und Sozialisten streben ein Ideal an in der es keine Herrschaft mehr gibt und sich jeder frei entwickeln kann.
Sorry aber du bist entweder ziemlich dumm, hast keine Ahnung oder du bist selbst ein Fascho.

Hahahaha.....wie geil.Nominierung "lustigster User" 2013 ist Dir gewiß.
Tränenabwisch........Schwachsinn hoch zehn.......Brouhrahrahar.......

Heifüsch

16.11.2012, 12:10

Mindestens bedarf sie einer ausreichenden Zahl an Leuten mit Fähigkeit und Wille zur Stellung einer militärischen Organisation für die Zeit der Durchsetzung gegen die Archisten. (Und hinterher eines unerklärlichen Ausbleibens des Neuaufstiegs von Kleinherrscher, Räuberbanden und Warlords)

Ok. Und auch im Verbraucher- und Tierschutz sowie allgemein öffentlichen Verkehrsmitteln zieh ich da wohl mit.
Aber einfach alles bei den Grünen, was Gesellschaftspolitik ist - :crazy:

Mit anderen Worten: Der Neue Mensch der schönen Neuen Welt müsste nach Huxleys Vorgabe von Grund auf neu entworfen und gezüchtet werden. Auf der Basis des alten wird das nämlich nix mit anarchistischem Friede-Freude-Eierkuchen. Und wenn wir Pech haben kommt dabei am Ende wieder mal ein absolut hierarchisches System heraus; siehe Sowjetdiktatur :-((

Ej Antifaschist! Was hältst du davon? Wie soll die anarchistische Idee verwirklicht werden?

GnomInc

16.11.2012, 14:16

Mit anderen Worten: Der Neue Mensch der schönen Neuen Welt müsste nach Huxleys Vorgabe von Grund auf neu entworfen und gezüchtet werden. Auf der Basis des alten wird das nämlich nix mit anarchistischem Friede-Freude-Eierkuchen. Und wenn wir Pech haben kommt dabei am Ende wieder mal ein absolut hierarchisches System heraus; siehe Sowjetdiktatur :-((

Im Prinzip richtig bewertet- für die ideologisch angestrebten Systeme braucht es den passenden Menschen - das ist eine Erkenntnis dem der
"real existierende Sozialismus " mittels Ideologieaufpressung von Kindheit an und fortfolgend mit Propaganda , Informationsbeschneidung und Tests zur " Systemtreue " umzusetzen suchte .
Analogie zum System " Hitler " .....

Gab es nicht sogar Untersuchungen zur " Zucht " solcher Menschen durch einen von Stalins Lieblings - " Wissenschaftler " ?
Ein roter " Mengele " sozusagen?

Nun , es hat nicht geklappt und es wird nicht klappen .......

Sauerländer

16.11.2012, 16:02

Nun , es hat nicht geklappt und es wird nicht klappen .......
Wobei ja letztlich KEIN System zu 100% funktioniert. Im Grunde hangeln sie sich ja alle miteinander, beinahe schon im Sinne von Moltkes, nur von Aushilfe zu Aushilfe. Und alle miteinander sind sie auch immer wieder wunderbar darin, die Grundlagen ihrer eigenen Entstehung erodieren zu lassen. Die antiken Theorien vom Verfassungskreislauf haben durchaus ihren Grund.

Heifüsch

16.11.2012, 20:09

Im Prinzip richtig bewertet- für die ideologisch angestrebten Systeme braucht es den passenden Menschen - das ist eine Erkenntnis dem der
"real existierende Sozialismus " mittels Ideologieaufpressung von Kindheit an und fortfolgend mit Propaganda , Informationsbeschneidung und Tests zur " Systemtreue " umzusetzen suchte .
Analogie zum System " Hitler " .....

Gab es nicht sogar Untersuchungen zur " Zucht " solcher Menschen durch einen von Stalins Lieblings - " Wissenschaftler " ?
Ein roter " Mengele " sozusagen?

Nun , es hat nicht geklappt und es wird nicht klappen .......

Ich bin mir sicher, daß alles darangesetzt wird, diesen anpassungswilligen, unkritischen und unterwürfigen Menschentypus zu finden.
Im Moment setzt man ja alle Hoffnungen auf den selbstdisziplinierenden Moslem. Bin mal gespannt, wie weit das gutgeht, denn ohne die Eliminierung der Islamkritik und ihrer Protagonisten wird das wohl kaum funktionieren.

GnomInc

16.11.2012, 20:14

I
Im Moment setzt man ja alle Hoffnungen auf den selbstdisziplinierenden Moslem.

Hmmm...ist der schon gefunden ...oder ist der noch Kategorie " missing link " ?

Hinweis : In U-Bahnen und Diskotheken ist der eher nicht ausfindig zu machen ..........

Argutiae

16.11.2012, 20:16

"Immer wieder zerstören diejenigen die das Leben und die Fantasie hassen die Träume anderer."
-AU Frankfurt-.
„die das Leben hassen“ hört sich stark nach depressiven an – den größten Träumern.

Die Basis rechtsextremen Denkens wird häufig durch "wissenschaftliche" Aussagen aus der
Evolutionstheorie gefestigt. Der "Kampf ums Überleben" aus der Natur wird auf die menschliche Gesellschaft übertragen.
Dies dient als Rechtfertigungsgrund für egoistisches, rücksichtsloses Verhalten mit der Begründung "das es ja in der Natur auch so sei"..
Ja. Mensch = Natur. Mensch = Tier. Tier = Natur.

Fakt ist, dass dies jedoch nur zum Teil stimmt und deswegen einseitig ist. .
Das ist bei „Antifaschisten“ doch nicht anders :auro:

Evolution bedeutet nicht dass "Überleben des Stärksten" sondern der Fortpflanzungserfolg der individuellen Gene. .
Lol. Nein. Denn nur der Stärkere kann sich fortpflanzen …

Der Mensch ist zu autonomen Handlungen bzw Verhaltensweisen fähig. Dies unterscheidet ihn unter anderem vom Tier. .
WAS? Nein! Es gibt zahlreiche Tiere die das teilweise besser können -.-

Altruismus und Kooperation findet jedoch in der Natur statt. .
Ja, schon klar. Man, du musst verwirrt sein.

Evolutionsstrategie kann auf Konkurrenz basieren MUSS sie aber nicht
Symbiose und Kooperation haben sich in der Evolution ebenfalls bewährt. .
Aber diese Kooperation wird erst durch die Konkurrenz gefordert.

Heifüsch

16.11.2012, 20:25

Hmmm...ist der schon gefunden ...oder ist der noch Kategorie " missing link " ?

Hinweis : In U-Bahnen und Diskotheken ist der eher nicht ausfindig zu machen ..........

...aber in Moscheen und Talkrunden. Selbstdisziplinierend sind gläubige Moslems insofern, als sie keinen äußeren Zwang benötigen, solange sie bei der kleinsten Verfehlung die im Koran angedrohte ewige Höllenqual vor Augen haben und sich zitternd und um ihr Seelenheil bettelnd in den Staub werfen. Der Islam ist die Phobokratie par excellence und steht bei linken Träumern deshalb in der engeren Wahl zukunftsweisender Gehirnwäschemethoden :-(

Zitat aus

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/1900691/

"Peter Sloterdijk deutete die Geschichte der jüdisch-christlichen Religion als Herrschaft einer Angstagentur, die weltlichen Rechtssystemen einst überweltlichen Nachdruck verschafft hat, und behauptet:

"Dass seit 2500 Jahren Religion in Europa nur ein anderes Wort ist für Phobokratie. Das heißt, die Seelenlenkung oder Herrschaft des Menschen durch die Furcht. Wenn der Eid-Leistende die Folgen des Meineids nicht fürchtet wie die ewige Hölle, dann wird er eben falsch schwören... Die Hölle beziehungsweise das Jenseits ist ein Teil des Rechtssystems. Heute würde man sagen, die Hölle ist ein Verfassungsorgan."

GnomInc

16.11.2012, 20:36

"Peter Sloterdijk deutete die Geschichte der jüdisch-christlichen Religion als Herrschaft einer Angstagentur, die weltlichen Rechtssystemen einst überweltlichen Nachdruck verschafft hat, und behauptet:

"Dass seit 2500 Jahren Religion in Europa nur ein anderes Wort ist für Phobokratie. Das heißt, die Seelenlenkung oder Herrschaft des Menschen durch die Furcht. Wenn der Eid-Leistende die Folgen des Meineids nicht fürchtet wie die ewige Hölle, dann wird er eben falsch schwören... Die Hölle beziehungsweise das Jenseits ist ein Teil des Rechtssystems. Heute würde man sagen, die Hölle ist ein Verfassungsorgan."

Hmm....
mir ist nicht bekannt , ob derartige Durchdringungen in den Bemühungen der Imame , Ajatollahs und Islam -Professoren auch nur die geringste Rolle einnimmt .....
Von daher ...es geht den Moslems schlich am Arsch vorbei , was Sloterdijk da " Feinziseliertes " blökt

Heifüsch

16.11.2012, 20:41

Hmm....
mir ist nicht bekannt , ob derartige Durchdringungen in den Bemühungen der Imame , Ajatollahs und Islam -Professoren auch nur die geringste Rolle einnimmt .....
Von daher ...es geht den Moslems schlich am Arsch vorbei , was Sloterdijk da " Feinziseliertes " blökt

Nicht bekannt? Das ist die zentrale Kernidee des Islams!

Antifaschist

17.11.2012, 09:49

Mit anderen Worten: Der Neue Mensch der schönen Neuen Welt müsste nach Huxleys Vorgabe von Grund auf neu entworfen und gezüchtet werden. Auf der Basis des alten wird das nämlich nix mit anarchistischem Friede-Freude-Eierkuchen. Und wenn wir Pech haben kommt dabei am Ende wieder mal ein absolut hierarchisches System heraus; siehe Sowjetdiktatur :-((

Ej Antifaschist! Was hältst du davon? Wie soll die anarchistische Idee verwirklicht werden?

Durch die Aufnahme der anarchistischen Theorie in den Lehrplänen.
Durch Organisation und Weiterverbreitung anarchistischer Ideen.
Durch Solidarität mit linken antiautoritären Strömungen d. h Unterstützung.

Heifüsch

17.11.2012, 11:52

Durch die Aufnahme der anarchistischen Theorie in den Lehrplänen.
Durch Organisation und Weiterverbreitung anarchistischer Ideen.
Durch Solidarität mit linken antiautoritären Strömungen d. h Unterstützung.

Anarchie verbinden die meisten mit Chaos und Verfall. Dieses Zerrbild sollten schon die Schulen korrigieren, das stimmt.

Weiterverbreitung ist auch okay. Im Wettbewerb der Ideen und Ideologien sind mir anarchistische Konzepte allerdings noch nicht besonders aufgefallen. Da gibt es wohl noch viel zu tun...

Und linke antiautoritäre Strömungen? Es gab mal eine undogmatische Linke. Die wäre aber nie auf die Idee gekommen, das Treiben türkischer Paschas gutzuheissen oder sich für den Moscheebau einzusetzen :-(

Dein größtes Problem wird sein, daß du zwar (nicht anders als die Christen) eine rattenscharfe Heilsbotschaft zu verkünden hast, aber keiner sie hören will. Die Leute suchen sich ihr Heil lieber woanders, denn die Konkurrenz schläft bekanntlich nicht und hat dummerweise attraktivere Angebote als ein Leben in Bescheidenheit und gegenseitigem Respekt. Auf diesem hartumkämpften Markt der Gesellschaftsutopien auch nur einen kleinen Anteil zu erobern, wird also alles andere als leicht sein, zumal du eine satte Mehrheit für deine Ideen brauchen wirst.
Bevor man sich solchen unrealistischen Träumereien hingibt, sollte man also zuerst einmal gemeinsame Nenner zwischen Rechts und Links, Oben und Unten und zwischen Arm und Reich suchen, um darauf dann sukzessive aufzubauen. Das setzt aber den guten Willen und eine tatsächliche Kompromissbereitschaft aller Beteiligten voraus :-/

Sauerländer

18.11.2012, 21:38

Durch die Aufnahme der anarchistischen Theorie in den Lehrplänen.
Wir haben uns im Politik- und Geschichtsunterricht auch z.B. mit Marx beschäftigt. Das hat nicht dazu geführt, dass sonderlich viele von uns Marxisten wurden.

Durch Organisation und Weiterverbreitung anarchistischer Ideen.
Gut, dass geht ausschließlich in Eure Verantwortung. Ideen verbreiten ist aber auch nur eine Sache - damit zu überzeugen eine andere. Was, wenn auch viele, die dann vielleicht verstärkt entsprechende Bücher lesen, zu dem Ergebnis kommen: "Jaja, ganz nett - aber völlig unrealistisch" ?

Durch Solidarität mit linken antiautoritären Strömungen d. h Unterstützung.
Die welche praktische Form annimmt?
Ich meine, Solidaritätsbekundungen sind leicht und billig. Da zeigen einmal alle auf, und dann wird an an die Abschlussresolution der Satz angehängt: "Die Studentenvollversammlung erklärt sich weiterhin solidarisch mit..."
Der praktische Effekt ist gleich Null.

Captain_Spaulding

19.11.2012, 15:59

nicht überall wo Sozialismus draufsteht ist etwas Linkes drin.
Schau die mal die "Nationalen Sozialisten Rostock" an, die würden dich Vierteilen wenn du behaupten würdest die wären Links.

Mir ist es ziemlich gleich was diese "Nationalen Sozialisten Rostock" mit mir machen würden, ich denke nicht im Traum daran meinen Ratio von den Propagandisten vergiften zu lassen. Ich nenne einen Neger einen Neger ,einen Idioten einen Iidoten und eben einen Linken einen Linken.

Lebemann

19.11.2012, 16:05

Mir ist es ziemlich gleich was diese "Nationalen Sozialisten Rostock" mit mir machen würden, ich denke nicht im Traum daran meinen Ratio von den Propagandisten vergiften zu lassen. Ich nenne einen Neger einen Neger ,einen Idioten einen Iidoten und eben einen Linken einen Linken.

unfassbar das es Leute gibt, die der Meinung sind Hitler war ein Linker...

Captain_Spaulding

19.11.2012, 16:15

Haha :D bist du dumm.

Wenn ich mich Apfel nenne bin ich dann ein Apfel?

Nein du bist dumm und zwar so dumm wie Toastbrot. Allein ,dass du Obst mit einen politischen Idealogie vergleichst disqualifiziert dich schon aus dieser Diskussion.
Ein Mensch kann nunmal kein Apfel werden aber ein Mensch kann Sozialist werden und dann nennt er sich inder Regel auch so, Einstein.
Hitler hätte nichts davon gehabt seine Staatstheorie als Sozialismus zu bezeichnen ,wenn es keiner gewesen wäre.

Es ist lächerlich den NS als "sozialistisch" zu bezeichnen wenn man bedenkt wieviele
Linke in deutschen KZs gestorben sind oder emigrieren mussten.
Auch das ist ziemlicher Schwachsinn, auch im Sowjet Kommunismus kamen die meisten Sozialisten in die Gulags, einfach nur weil der Sozialismus eben keine einheitliche Strömung ist sondern weil es inenrhalb dieser Idealogie mehrere Strömungen gibt,die spätestens wenn eine Strömung die Macht übernimmt ,zu Konkurrenten werden.
Siehe Verfolgung von Trotzkisten nach der machtübernahme Stalins. Oder ist die Sowjet Union für dich auch kein Sozialismus gewesen?

Das kannst du drehen und wenden wie du willst Fakt ist dass
ein gesunder Verstand den Unterschied zwischen rechten und linken Strukturen erkennt.
Das ist nicht ganz richtig ,erste Vorraussetzung ist,dass "links" wie "rechts" klar definiert sind und eben auch bekannt.
Du zB kannst keine linken von rechten Strukturen unterscheiden, weil dich das System ziemlich übel umerzogen hat, hin zu einem irrationalem und propagandistischem Verständnis von links und rechts.
Heisst das jetzt dass dein Verstand nicht ganz gesund ist?

Captain_Spaulding

19.11.2012, 16:19

unfassbar das es Leute gibt, die der Meinung sind Hitler war ein Linker...

Es mag daran liegen ,dass du hier neu bist. Aber unter den gebildeten Forumschreibern hier ist die Meinung ,dass Hitler ein Linker war weit verbreitet.(unabhängig davon ob man den NS nun besonders mag oder eher nicht)
Suche doch einfach mal ein paar ältere Threads zu dem Thema raus und lies dich ein, ich kann dir diese These auch in einer privaten Nachricht persönlich erläutern ,falls du nichts findest.

Lebemann

19.11.2012, 16:52

Es mag daran liegen ,dass du hier neu bist. Aber unter den gebildeten Forumschreibern hier ist die Meinung ,dass Hitler ein Linker war weit verbreitet.(unabhängig davon ob man den NS nun besonders mag oder eher nicht)
Suche doch einfach mal ein paar ältere Threads zu dem Thema raus und lies dich ein, ich kann dir diese These auch in einer privaten Nachricht persönlich erläutern ,falls du nichts findest.

Völlig überflüssig mich darüber aufklären zu wollen, daß links gewesen wäre...
Für mich absoluter Unfug.
Gib da genug drüber zulesen, das er unmöglich LINKS gewesen sein kann, außer es gäbe zwei völlig verschiedene Definitionen davon...
Die wahren Linken wahren im Widerstand.
Auch seine Taten bzw. die Taten der NSDAP spechen für sich.
Alleine die Verfolgung "linker" Schauspieler, Schriftsteller, bis hin zum Verbot der KPD und vieles vieles mehr...
Brauchen auch wir auch gar net darüber diskutieren, auch das wäre völlig überflüssig.
Auch in anderen Themen an denen ich mich beteilige, stoße ich auf andere Meinungen.

Sauerländer

19.11.2012, 17:40

Es mag daran liegen ,dass du hier neu bist. Aber unter den gebildeten Forumschreibern hier ist die Meinung ,dass Hitler ein Linker war weit verbreitet.(unabhängig davon ob man den NS nun besonders mag oder eher nicht)
Sagen wir, das ist eines von vielen Beispielen dafür, warum ich der Demokratie zumindest skeptisch gegenüberstehe. ;)

Antifaschist

19.11.2012, 18:03

Nein du bist dumm und zwar so dumm wie Toastbrot. Allein ,dass du Obst mit einen politischen Idealogie vergleichst disqualifiziert dich schon aus dieser Diskussion.
Ein Mensch kann nunmal kein Apfel werden aber ein Mensch kann Sozialist werden und dann nennt er sich inder Regel auch so, Einstein.
Hitler hätte nichts davon gehabt seine Staatstheorie als Sozialismus zu bezeichnen ,wenn es keiner gewesen wäre.

Auch das ist ziemlicher Schwachsinn, auch im Sowjet Kommunismus kamen die meisten Sozialisten in die Gulags, einfach nur weil der Sozialismus eben keine einheitliche Strömung ist sondern weil es inenrhalb dieser Idealogie mehrere Strömungen gibt,die spätestens wenn eine Strömung die Macht übernimmt ,zu Konkurrenten werden.
Siehe Verfolgung von Trotzkisten nach der machtübernahme Stalins. Oder ist die Sowjet Union für dich auch kein Sozialismus gewesen?

Das ist nicht ganz richtig ,erste Vorraussetzung ist,dass "links" wie "rechts" klar definiert sind und eben auch bekannt.
Du zB kannst keine linken von rechten Strukturen unterscheiden, weil dich das System ziemlich übel umerzogen hat, hin zu einem irrationalem und propagandistischem Verständnis von links und rechts.
Heisst das jetzt dass dein Verstand nicht ganz gesund ist?

Du kannst ja nicht mal richtig schreiben hahahahaha...:D

Captain_Spaulding

20.11.2012, 11:35

Du kannst ja nicht mal richtig schreiben hahahahaha...:D

Hast du versehendlich dein eigenes Posting gelesen oder bist du auf schweren Opiaten?
Naja wenn das jetzt dein stärkstes Argument war ,dann gute Nacht.

Captain_Spaulding

20.11.2012, 11:46

Völlig überflüssig mich darüber aufklären zu wollen, daß links gewesen wäre...
Für mich absoluter Unfug.
So oder so ähnlich reagiert man wohl, wenn man sein ganzes Leben Systempropaganda aufgesessen war.
Du unterschätzt diesen Sachverhalt übrigens erheblich: Es geht nicht nur um die Deutung der Vergangenheit sondern um die Deutung der Zukunft.
Das neue Verständnis von links und rechts ist nicht nur aus Undiffenrenziertheit geboren sondern entspricht einem ganz besonderem zentralem politischen Kalkül der Siegermächte.

Gib da genug drüber zulesen, das er unmöglich LINKS gewesen sein kann, außer es gäbe zwei völlig verschiedene Definitionen davon...
Die wahren Linken wahren im Widerstand.
Du hast es erraten: es gibt zwei verschiedene Definitionen davon. Einmal die alte ,wissenschaftliche ,die ich anwende und die neue 68er Definition, die vom System angewendet wird um uns bestimmte überlebenswichtige Eigenschaften abzuerziehen.

Auch seine Taten bzw. die Taten der NSDAP spechen für sich.
Alleine die Verfolgung "linker" Schauspieler, Schriftsteller, bis hin zum Verbot der KPD und vieles vieles mehr...
Wie ich anderen Kleingeistern hier auch schon schrieb, dass Sozialisten andere Sozialisten verfolgen und sogar umbringen, ist nichts besonderes, das gab es bisher in jedem realpolitischem Sozialismus, egal ob bei Stalin, Hitler oder Mao Zedong.

Brauchen auch wir auch gar net darüber diskutieren, auch das wäre völlig überflüssig.
Auch in anderen Themen an denen ich mich beteilige, stoße ich auf andere Meinungen.
Wenn die Sache für dich so klar sein soll, bitte sehr, ich kann niemanden zur Erkenntnis zwingen.
Zu deiner Argumentation (Hitler war ein Rechter) muss ich aber sagen , wenn das deine einzigen Argumente waren, ist es ken Wunder, dass sich jeder hier im Forum ständig über euch Systemlinke lustig macht und niemand euch mehr ernst nimmt.

Antifaschist

20.11.2012, 13:08

So oder so ähnlich reagiert man wohl, wenn man sein ganzes Leben Systempropaganda aufgesessen war.
Du unterschätzt diesen Sachverhalt übrigens erheblich: Es geht nicht nur um die Deutung der Vergangenheit sondern um die Deutung der Zukunft.
Das neue Verständnis von links und rechts ist nicht nur aus Undiffenrenziertheit geboren sondern entspricht einem ganz besonderem zentralem politischen Kalkül der Siegermächte.

Du hast es erraten: es gibt zwei verschiedene Definitionen davon. Einmal die alte ,wissenschaftliche ,die ich anwende und die neue 68er Definition, die vom System angewendet wird um uns bestimmte überlebenswichtige Eigenschaften abzuerziehen.

Wie ich anderen Kleingeistern hier auch schon schrieb, dass Sozialisten andere Sozialisten verfolgen und sogar umbringen, ist nichts besonderes, das gab es bisher in jedem realpolitischem Sozialismus, egal ob bei Stalin, Hitler oder Mao Zedong.

Wenn die Sache für dich so klar sein soll, bitte sehr, ich kann niemanden zur Erkenntnis zwingen.
Zu deiner Argumentation (Hitler war ein Rechter) muss ich aber sagen , wenn das deine einzigen Argumente waren, ist es ken Wunder, dass sich jeder hier im Forum ständig über euch Systemlinke lustig macht und niemand euch mehr ernst nimmt.

Wenn man zwei Worte gleich definiert führt das zu Chaos...:D

Humer

20.11.2012, 13:49

Völlig überflüssig mich darüber aufklären zu wollen, daß links gewesen wäre...
Für mich absoluter Unfug.
Gib da genug drüber zulesen, das er unmöglich LINKS gewesen sein kann, außer es gäbe zwei völlig verschiedene Definitionen davon...
Die wahren Linken wahren im Widerstand.
Auch seine Taten bzw. die Taten der NSDAP spechen für sich.
Alleine die Verfolgung "linker" Schauspieler, Schriftsteller, bis hin zum Verbot der KPD und vieles vieles mehr...
Brauchen auch wir auch gar net darüber diskutieren, auch das wäre völlig überflüssig.
Auch in anderen Themen an denen ich mich beteilige, stoße ich auf andere Meinungen.

Das mit der angeblich linken NS Diktatur ist ein beliebter Trick, wenn er auch nicht besonders klug ist. Das Argument fällt denen, die es verwenden, gleich wieder auf die Füße, weil sie dann ja die ganze Zeit diese "linke" NS Ideologie vor linken Kritikern in Schutz nehmen, aber sich selbst keinesfalls politisch links verorten. Die gegenwärtig vorhandenen Parteien sind ja alle nach deren Meinung auch links. Rechts ist nun niemand mehr. Jetzt ist die Verwirrung komplett und das ist das Ziel.

Antifaschist

20.11.2012, 14:00

Sauerländer

20.11.2012, 14:25

Du hast es erfasst Rechte sind im Prinzip Chaoten.
Die erste Regel im Projekt Chaos lautet: Es werden keine Fragen gestellt.

Sauerländer

20.11.2012, 14:27

Captain_Spaulding

20.11.2012, 14:31

Wenn man zwei Worte gleich definiert führt das zu Chaos...:D

Genau deswegen hast du auch so ein Chaos im Kopf.
Jeder halbwegs gebidlete Mensch weiß ,dass der freien Marktwirtschaft auf der rechten, der Planwirtschaft bzw. gelenkten Wirtschaft der linken gegenüber steht .
Demnach ist der NS zweifelsfrei als links zu definieren, aber wenn man sich niemals mit dem Ursprung des politischen Spektrums befasst hat kommen eben solche Gehirndurchfälle wie die deinen durch.
Weder der Nationalismus noch der Sozialismus waren jemals rechts gewesen, insofern kann der NS ,der diese beiden Ideen in sich vereint, auch unmöglich rechts gewesen sein.
Obwohl es für das System natürlich bequehmer so ist...

Sauerländer

20.11.2012, 14:39

Genau deswegen hast du auch so ein Chaos im Kopf.
Jeder halbwegs gebidlete Mensch weiß ,dass der freien Marktwirtschaft auf der rechten, der Planwirtschaft bzw. gelenkten Wirtschaft der linken gegenüber steht .
Demnach ist der NS zweifelsfrei als links zu definieren, aber wenn man sich niemals mit dem Ursprung des politischen Spektrums befasst hat kommen eben solche Gehirndurchfälle wie die deinen durch.
Weder der Nationalismus noch der Sozialismus waren jemals rechts gewesen, insofern kann der NS ,der diese beiden Ideen in sich vereint, auch unmöglich rechts gewesen sein.
Obwohl es für das System natürlich bequehmer so ist...
Nun weiß aber auch jeder gebildete Mensch, dass die Ausrichtung des politischen Spektrums rein an dieser Ökonomieachse der reine Amerikanismus und damit abzulehnen ist, insofern dabei die gesellschaftspolitische Dimension völlig negiert wird.
Und obwohl es stimmt, dass die Rechte ursprünglich mal antinationalistisch (aber eben auch nicht für einen freien Markt) eingestellt war, siehe etwa Metternich, negiert das nicht, dass sich der Charakter des Nationalismus im Zuge allgemeiner politischer Koordinatenverschiebungen gewandelt hat. In Deutschland jedenfalls ist er seit 1870/71 mehr und mehr zu einer Angelegenheit der Rechten geworden, sind Adel, Kirche und Großbürger überwiegend auf einen erheblich nationalen Kurs geschwenkt, während die Linke sich eher internationalistisch zu orientierte begonnen hat. Das bedeuten natürlich nicht, dass es keine linken nationalistischen Bewegungen gibt. Die diverse antikolonialistischen Befreiungsbewegungen sind ja Paradebeispiele dafür, stellvertretend denke man nur an Vietnam.

Captain_Spaulding

20.11.2012, 14:46

Das mit der angeblich linken NS Diktatur ist ein beliebter Trick, wenn er auch nicht besonders klug ist. Das Argument fällt denen, die es verwenden, gleich wieder auf die Füße, weil sie dann ja die ganze Zeit diese "linke" NS Ideologie vor linken Kritikern in Schutz nehmen, aber sich selbst keinesfalls politisch links verorten. Die gegenwärtig vorhandenen Parteien sind ja alle nach deren Meinung auch links. Rechts ist nun niemand mehr. Jetzt ist die Verwirrung komplett und das ist das Ziel.

Du kannst dir gerne weiterhin solche irrationalen Verschwörungstheorien ausdenken ,wenns dich glücklich macht ,aber das geht ledier vollkommen and er Realität vorbei.
Befasse dich doch bitte mit dem politischen Spektrum von der französischen Revolutiom bis heute.
Dann wirst du feststellen, dass am NS wirklich nur seine Bündnispartner rechts waren.
Als "Linke" oder "Kritiker" würde ich die "Nazis-raus"-Schreihälse wirklich nicht bezeichnen.
Das sind nur umerzogene traurige Wichte ,die ihr Volk und dadurch sich selbst so sehr hassen, dass sie die Deutschen per Masseneinwanderung auslöschen wollen.
Mit Sozialismus hat das weit weniger zutun als die NSler von damals und heute.
Karl Marx würde im Grab routieren ,wenn er sehen würde, was für rückradlose Wanzen seinen Namen für derartigen Wahnsinn wie dem Multikulturalismus missbrauchen.

Captain_Spaulding

20.11.2012, 15:02

@Sauerländer

Nun weiß aber auch jeder gebildete Mensch, dass die Ausrichtung des politischen Spektrums rein an dieser Ökonomieachse der reine Amerikanismus und damit abzulehnen ist, insofern dabei die gesellschaftspolitische Dimension völlig negiert wird.
Das ist zu teilen richtig, es liegt aber meiner Ansicht nach mehr daran, dass im Zeitalter des Nationalenmasochismus(also seit 45) , viele neue gesellschaftliche Ideen politfähig wurden, die früher ,wegen ihrer Irrationalität niemals in Betracht gezogen wurden.
zB der Multikulturalismus.
Vor der Umerziehung haben die deutschen Politiker schlicht und einfach nicht derartig um die Gesellschaftsform gestritten, es waren aufgeklärtere Zeiten als heute.
Die Linken und Rechten waren sich damals darin einig ,dass Multikulturalismus nicht erstrebenswert ist.
Womit auch die ganze Nationalismus -Debatte entfällt, rückblickend kann man sagen, dass nahezu alle deutschen Politiker vor der Umerziehung Nationalisten waren ohne, dass das irgentjemand für "rechts" befunden hatte.

Ich finde das politische Spektrum auch nicht unbrauchbar, es wird nur eben unbrauchbar ,wenn die herrschende Klasse das ganze in ein Gut/Böse -Schema presst und dann auch noch der bösen Seite(in deisem fall der rechten) alle mögliche nonkonformen Ideen zuschreibt, auch wenn diese Seite damit ursprünglich garnichts zutun hatte.

Und obwohl es stimmt, dass die Rechte ursprünglich mal antinationalistisch (aber eben auch nicht für einen freien Markt) eingestellt war, siehe etwa Metternich, negiert das nicht, dass sich der Charakter des Nationalismus im Zuge allgemeiner politischer Koordinatenverschiebungen gewandelt hat. In Deutschland jedenfalls ist er seit 1870/71 mehr und mehr zu einer Angelegenheit der Rechten geworden, sind Adel, Kirche und Großbürger überwiegend auf einen erheblich nationalen Kurs geschwenkt, während die Linke sich eher internationalistisch zu orientierte begonnen hat.
In diesem Punkt muss ich dir wirklich widersprechen.
Der Nationalismus ist nichts anderes als das politische Selbstbestimmungsrecht eines Volkes, auch die Rechten sahen ein, dass es ohne das Volk einfach nicht mehr geht.
Die Rechten erkannten die Nation an, nicht mehr und nicht weniger, an welcher Stelle wurde das bitte ausschließlich zu einer rechten Angelegenheit?
Die Linken in der damaligen Zeit erkannten die deutsche Nation und das selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes ,im Gegensatz zu den heutigen Systemlinken, ebenfalls an.
Rechte und linke waren sich also einig, nicht mehr und nicht weniger.

Das bedeuten natürlich nicht, dass es keine linken nationalistischen Bewegungen gibt. Die diverse antikolonialistischen Befreiungsbewegungen sind ja Paradebeispiele dafür, stellvertretend denke man nur an Vietnam.
Eben , und die Nationalsozialisten waren eben auch nichts anderes als darwinistische Sozialisten.

mfg Captain Spaulding

Antifaschist

20.11.2012, 15:15

Captain_Spaulding

20.11.2012, 15:29

Kommunismus VS Kapitalismus
Anarchismus VS Faschismus
Freiheit VS Herrschaft
Progressiv VS Konservativ
Egalitär VS Elitär
Gleichheit VS Ungleichheit

Ok sowas postest du also wenn dir die Argumente ausgehen.
Naja die erste Zeile ,die vierte und die letzte stimmen jedenfalls. Damit ist schonmal 3/7 deines Postings konstruktiv, das dürfte ein neuer Rekord sein ,oder?
Dass die Anarchie ,dem Kunstbegriff "Faschismus" gegenüber steht ist Schwachsinn. Anarchie also die Staatenlosigkeit steht logischerweise dem Staat ,im allgemeinen, gegenüber, ohne genaue politische Ausrichtung.
Freiheit vs Herrschaft ist genauso ein populistischer Blödsinn, schlag mal ein Philosophiebuch auf, das mit der "Freiheit" ist doch nicht so einfach schwarz/weiß wie du Kleingeist es gerne hättest.
Egalität und Gleichheit sind das selbe, wobei man sagen muss im letzten Gleichheit/Egalität vs Ungleichheit stimmen die Verhältnisse, wogegen "Egalitär VS Elitär" vollkommen aneinander vorbeigehen.

Antifaschist

20.11.2012, 15:31

Ok sowas postest du also wenn dir die Argumente ausgehen.
Naja die erste Zeile ,die vierte und die letzte stimmen jedenfalls. Damit ist schonmal 3/7 deines Postings konstruktiv, das dürfte ein neuer Rekord sein ,oder?
Dass die Anarchie ,dem Kunstbegriff "Faschismus" gegenüber steht ist Schwachsinn. Anarchie also die Staatenlosigkeit steht logischerweise dem Staat ,im allgemeinen, gegenüber, ohne genaue politische Ausrichtung.
Freiheit vs Herrschaft ist genauso ein populistischer Blödsinn, schlag mal ein Philosophiebuch auf, das mit der "Freiheit" ist doch nicht so einfach schwarz/weiß wie du Kleingeist es gerne hättest.
Egalität und Gleichheit sind das selbe, wobei man sagen muss im letzten Gleichheit/Egalität vs Ungleichheit stimmen die Verhältnisse, wogegen "Egalitär VS Elitär" vollkommen aneinander vorbeigehen.

Ich würde gerne wissen wie du NS und Sozialismus definierst.

Captain_Spaulding

20.11.2012, 15:50

Ich würde gerne wissen wie du NS und Sozialismus definierst.

Meine Sozialismusdefinition kannst du im Lexikon nachschlagen^^
Der NS dagegen wird in den meisten Lexika verklärt.
Der NS funktioniert im Prinzip genauso wie jeder andere sozialistische Staat: Es gibt eine kleine Riege von Leuten, die regieren,ohne die Möglichkeit der politischen Mitbestimmung durch das Volk.Diese Regierung nimmt wie es sich für sozialistische Regierungen gehört nicht nur Einfluss auf die In-und Außenpolitik sondern auch auf die Wirtschaft.
Es kommt zu einer Planwirtschaft oder zu einer anderen gelenkten Wirtschaftsform.
Der Sozialismus legitimiert sich indem er sich auf das Kollektiv bezieht, egal ob er es nun die Werktätigen nennt oder deutsche Volksgenossen.
Und obwohl es rein theoretisch auch demokratisch möglich wäre, so sind realsozialistische Systeme in der Regel authoritär oder sogar totalitär.
Das einzige was den NS von klassischen marxistischen Sozialismen unterscheidet ist sein darwinistsiches Menschenbild.
Zur Erinnerung , Marx ging davon aus ,dass der Mensch allein das Produkt seiner Umwelt ist. Dh dass alle Menschen gleich sind.
Mit dem aufkommenden neuen Naturwissenschaften wie der Genetik, stellte sich das allerdings als Träumerei heraus, die Folge war eine Zerspliterung der linken in NS auf der einen und klassisch marxistischen Ideen auf der anderen Seite.
Obwohl dieser Grundsatz den NS von anderen nichtdarwinistischen Sozialismen unterscheidet überwiegen doch die von mir oben genannten Gemeinsamkeiten.
Um ehrlich zusein habe ich in meinem ganzen Leben noch kein schlagkräftiges Argument gehört, dass den NS auf die rechte seite verordnen kann.
Es gibt schlicht einfach keine Gemeinsamkeiten mit den "rechten" der damaligen Zeit und dem NS.

Aus diesem Grund verordne ich den NS eben links.

Captain_Spaulding

20.11.2012, 16:04

@Antifaschist
Das war jetzt eine kleine Zusammenfassung ,wenn du noch Fragen ahst nur zu, eventuell habe ich auch die ein oder anderen merkmale nicht mitaufgeschrieben.
mfg
Captain Spaulding

Antifaschist

20.11.2012, 16:39

Meine Sozialismusdefinition kannst du im Lexikon nachschlagen^^
Der NS dagegen wird in den meisten Lexika verklärt.
Der NS funktioniert im Prinzip genauso wie jeder andere sozialistische Staat: Es gibt eine kleine Riege von Leuten, die regieren,ohne die Möglichkeit der politischen Mitbestimmung durch das Volk.Diese Regierung nimmt wie es sich für sozialistische Regierungen gehört nicht nur Einfluss auf die In-und Außenpolitik sondern auch auf die Wirtschaft.
Es kommt zu einer Planwirtschaft oder zu einer anderen gelenkten Wirtschaftsform.
Der Sozialismus legitimiert sich indem er sich auf das Kollektiv bezieht, egal ob er es nun die Werktätigen nennt oder deutsche Volksgenossen.
Und obwohl es rein theoretisch auch demokratisch möglich wäre, so sind realsozialistische Systeme in der Regel authoritär oder sogar totalitär.
Das einzige was den NS von klassischen marxistischen Sozialismen unterscheidet ist sein darwinistsiches Menschenbild.
Zur Erinnerung , Marx ging davon aus ,dass der Mensch allein das Produkt seiner Umwelt ist. Dh dass alle Menschen gleich sind.
Mit dem aufkommenden neuen Naturwissenschaften wie der Genetik, stellte sich das allerdings als Träumerei heraus, die Folge war eine Zerspliterung der linken in NS auf der einen und klassisch marxistischen Ideen auf der anderen Seite.
Obwohl dieser Grundsatz den NS von anderen nichtdarwinistischen Sozialismen unterscheidet überwiegen doch die von mir oben genannten Gemeinsamkeiten.
Um ehrlich zusein habe ich in meinem ganzen Leben noch kein schlagkräftiges Argument gehört, dass den NS auf die rechte seite verordnen kann.
Es gibt schlicht einfach keine Gemeinsamkeiten mit den "rechten" der damaligen Zeit und dem NS.

Aus diesem Grund verordne ich den NS eben links.

1. Der Sozialismus führt zum Absterben des Staates.

2. Wenn eine kleine Riege regiert also eine Hierarchie existiert widerspricht dass dem Grundsatz der Gleichheit.

3. Das Kollektiv besteht aus ALLEN Menschen nicht nur aus einer Gruppe andernfalls würde es gegen das Gleichheitsprinzip verstossen.

4. Der Sozialismus führt zum Absterben des Staates zur Anarchie. Da Anarchie Herrschaftslosigkeit bedeutet und auf Freiwilligkeit beruht ist er nicht

autoritär und auch nicht totalitär.
5. Der Sozialismus nach Marx unterscheidet sich in jedem Punkt vom Faschismus den du NS nennst. Und zwar

a) Der Regierungsform Demokratisch VS Führerprinzip
b) Der Wirtschaftsform Vergesellschaftung VS Verstaatlichung. (wie es beim historischen NS der Fall war)
c) Dem Sozialsystem Kooperation VS Konkurrenz

6. Bitte ein Beleg wo Marx sagt dass der Mensch allein durch die Umwelt geprägt ist und dass er gesagt hat das alle Menschen gleich sind.

7. Dass die Genetik beweist das der Mensch ungleich ist hätte ich auch gerne belegt bitte mit Quelle.

Antifaschist

20.11.2012, 17:14

@Antifaschist
Das war jetzt eine kleine Zusammenfassung ,wenn du noch Fragen ahst nur zu, eventuell habe ich auch die ein oder anderen merkmale nicht mitaufgeschrieben.
mfg
Captain Spaulding

Hier ist vielleicht noch interessant zu wissen.

http://www.zeit.de/wissen/2009-12/genom-mensch-erbgut/seite-2

Willi Nicke

21.11.2012, 09:19

"
Evolution bedeutet nicht dass "Überleben des Stärksten" sondern der Fortpflanzungserfolg der individuellen Gene.

Ja richtig, Evolution bedeutet nicht dass "Überleben des Stärksten" sondern die Fortpflanzungserfolg zur Erhaltung der eigenen Art - im Kampfes ums Dasein gewinnt die Arten die sich am Anbesten der Umwelt bedingung Anpassen können. Dabei können sich die Arten verändern und daraus Artenvielfalt enstehen.

Darwin stellt zwei Hauptthesen auf:
1. "Die Arten verändern sich."
2. "Diese Veränderung ist ein Ergebnis der natürlichen Auslese, eines Kampfes ums Dasein, den der Best-Angepasste gewinnt."

Charles Darwin und die Artenvielfalt
http://www.planet-wissen.de/sendungen/2009/12/04_darwin.jsp

Die Galapagos-Inseln
Und nicht nur das: Jede Insel hat ihre eigene Tier- und Pflanzenwelt. Hier gibt es Finken mit dünnem, dort mit dickem Schnabel. Ist er vielleicht auf ein natürliches Laboratorium zur Erzeugung verschiedener Arten gestoßen? Entwickeln sich die Arten auseinander, wenn sie zum Beispiel räumlich getrennt werden? In den nächsten Jahrzehnten lassen Darwin diese Fragen nicht mehr los. Auf seinem Landsitz bei London arbeitet er heimlich an einer Theorie zur Entwicklung der Arten.

Ja so ist es, die Finken und andere Tierarten hatten sich auf den Inseln, wo jeweils verschiedene herrschenden Umweltbedingungen angepasst. Wen einige Fliegen zufällig durch ein Gendefekt nur Stummel Flügel haben, kann das auf einer Insel auf der es aber oft windig ist zum Vorteil werden, und können nicht gleich so leicht von Sturm von der Insel geweht werden.

Durch zufällige Mutation, also genetische Veränderungen, entstehen immer wieder neue Arten. Sind sie – zufällig – besser angepasst als ihre nicht mutierten Artgenossen, so haben sie eine bessere Überlebenschance und werden sich langfristig durchsetzen, während die ursprüngliche Art vielleicht ausstirbt.

Ja auch in der Natur können in historisch relativ kurzer Zeit ein auffälliges Merkmal beider Geburt ein anderes Genmaterial entstehen. Werden Fliegen durch ein Sturm auf eine Insel getrieben, auf der Insel ist es aber oft windig, durch Zufall und Notwendigkeit können sich eine neue Art von Fliegen entstehen die der neuen Umgebung besser angepasst sind, es kommt immer vor das nach der Geburt durch ein Gendefekt ein anderes aussehen vorliegt, die kann zum Vorteil oder Nachteil sein.

Wen einige Fliegen zufällig durch ein Gendefekt nur Stummel Flügel haben, kann das auf einer Insel auf der es aber oft windig ist zum Vorteil werden, und können nicht gleich so leicht von Sturm von der Insel geweht werden.

Willi

Willi Nicke

21.11.2012, 09:29

Natürlich sind wir mehr als Tiere.

Ich wollte eigentlich nur sagen, daß die Natur kein Gleichheitsprinzip kennt, die Unterschiedlichkeiten akzeptiert und die Stärkeren respektiert.

Was für ein durch einander, die Natur respektiert den Stärkeren, was für ein Unsinn. Ah ha die Natur kann also Denken. Ja der Mensch ist das höchste Produkt der Materie, und erst durch den Menschen erkennt die Materie sich selbst. Der Mensch unterscheidet sich darin von Tier weil er Denken kann und das erdachte anderen mitteilen kann. Die Natur als Solche hat keine Gefühle, also kann es weder was akzeptierten noch weder was respektieren. Tut was hinein interpretieren, um daraus seinen Müll zuverbreiten zu können.

Im Kampfes ums Dasein gewinnen die Arten die sich am pesten der Umwelt Bedingung Anpassen können. Den bei den Rangkämpen gewinnt nicht immer stärkere, da basiert es oft das fast Zwei gleich starke, sich verausgaben oder da bei umkommen, freut sich da der Dritte.

Und es gibt bei vielen Tier Arten, auch wie bei Fischen oder Vögeln, das der gewinnt der sich besser Schmückt, Aussieht, oder bei anderen der besser Tanzen kann.

Zitat:
Wären Löwen beispielsweise Kommies, dann würde jedes Rudel in kurzer Zeit zugrunde gehen weil da alles brüderlich geteilt würde unabhängig davon wer vielleicht mehr oder weniger Anspruch und Bedarf hat.

Autsch das tut weh, bei so viel logischen Unsinn,
Den das sind völlig verschiedene Lebewesen wie Mensch und Löwe und also auch völlig verschiedene Lebens Bedingungen. Um daraus etwa beweisen zu wollen das Kommies nicht gehen würde, ist völliger Schwachsinn.

Da kann ich auch sagen, der Mensch hat Zwei Füße, das Huhn hat auch zwei Füße, also ist der Mensch ein Vogel. Also nicht jede logische Schlussfolgerung (aussage) ist richtig.

Die Wildhunde im Gegensatz zum Löwen versorgen zu erst die eigenen Jungen mit Nahrung.

Zitat:
Die Affen sind ein schönes Beispiel und Beleg für natürliche Fremdenfeindlichkeit zum Schutz der eigenen Art.

Da werden hier völlig verschiedene Zusammen hänge durch einander gewürfelt, um aus dieser Interpretierung dann heraus zu sagen, da seht "das sei natürliche Fremdenfeindlichkeit zum Schutz der eigenen Art." Wen weil er hier für Dumm verkaufen.

Welsch Verdrehung der fakten, wen Menschenaffen wie Schimpansen Jagt auf Stummel Affen machen und Fressen, Hat das nicht mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, was er hier einen Suggerieren will. Sondern auch Schimpansen brauchen ab und zu Fleisch, den diese Stummel Affen sind für sie nur eine reine Beute.

Fressen wir Menschen nicht auch Fleisch, wie Huhn, Rind u.s.w. Also würde das bedeuten, wir fressen Huhn, Rind ist das die natürliche Fremdenfeindlichkeit zum Schutz der eigenen Art.

Wollen wir den Schwachsinns auf die spitze treiben, wir Essen auch Pflanzen, so ist das die natürliche Fremdenfeindlichkeit zum Schutz der eigenen Art.

Ja auch Paviane Fressen Fleisch, wen sie da die Gelegenheit da zu haben, wie ein Jungtier einer Gazelle. Der Menschenaffe Schimpanse Jagt dagegen Gemeinschaftlich und selbst die, die dabei nichts gefangen haben, haben ein Anrecht an der beute.

Willi

Captain_Spaulding

21.11.2012, 14:07

1. Der Sozialismus führt zum Absterben des Staates.
Das ist schonmal falsch, im Gegenteil: Der Sozialismus führt idR dazu,dass der Staatsapparat stark ausgebaut werden muss, weil man im Sozalismus eben noch zusätzlich zu anderen staatlichen Aufgaben die Wirtschaft zu steuern hat.

2. Wenn eine kleine Riege regiert also eine Hierarchie existiert widerspricht dass dem Grundsatz der Gleichheit.
Der Grundsatz der Gleichheit kommt aus der französischen Revolution und hatte shcon damals mehr populistischen Charakter , irgentjemand muss schließlich regieren und eben das alleine macht diesen Regenten schon ungleich den anderen Menschen gegenüber.
Wie du siehst funktioneirt das mit der Gleichheit nicht so einfach , damit war ursprünglich auch nur gemeint ,dass jeder Staatsbürger gleich an Rechten und Pflichten ist, das heisst nicht ,dass ein Mensch nicht eine höhere politische Position inne haben darf als ein anderer.

3. Das Kollektiv besteht aus ALLEN Menschen nicht nur aus einer Gruppe andernfalls würde es gegen das Gleichheitsprinzip verstossen.
Tja so ist das eben im Sozialismus ,alle sind gleich aber manche sind eben gleicher.
Darüber hinaus ist im Sozialismus die Notwendigkeit der Herrschaft durch das Kollektiv dem Grundsatz der Gleichheit übergeordnet.
Dh dass man zB Adlige entrechtet und sie in Gulags steckt trotz dem Grundsatz der Gleichheit(siehe Sowjet Union).

4. Der Sozialismus führt zum Absterben des Staates zur Anarchie. Da Anarchie Herrschaftslosigkeit bedeutet und auf Freiwilligkeit beruht ist er nicht

autoritär und auch nicht totalitär.
Eben nicht, Anarchie und Kommunismus haben inetwa soviel zutun wie Kapitalismus mit Anarchie: Kapitalismus und sein Gegenstück der Sozialismus sind nur durch den Staat möglich , Anarchie dagegen verneint die Existenz des Staates dh ohne Staat kann es auch keinen Sozialismus geben und mit Staat widerum keine Anarchie.

5. Der Sozialismus nach Marx unterscheidet sich in jedem Punkt vom Faschismus den du NS nennst. Und zwar

a) Der Regierungsform Demokratisch VS Führerprinzip
Ich hatte erwähnt, dass der Sozialismus ,im ideellen ,auch demokratisch sein kann. Anstatt diese marxistischen Utopie als Maß zu nehmen, solltest du lieber einen historischen Sozialismus mit dem NS vergleichen zB die Sowjet Union.Dann würden dir die Gemeinsamkeiten besser klar werden und du würdest die Unterschiede zwischen funktionierendem Realsozialismus und der rein ideellen marxistischen Utopie begreifen.

b) Der Wirtschaftsform Vergesellschaftung VS Verstaatlichung. (wie es beim historischen NS der Fall war)
Das ist meienr Ansicht anch Haarspalterei , erläutere bitte die Unterschiede die zwischen beiden Vorgehensweisen bestehen.
Alle Produktionsmittel gehen in staatliche und damit kollektive Hand , das ist bei Marx so gewesen und auch bei allen Realsozialismen .

c) Dem Sozialsystem Kooperation VS Konkurrenz
Dass es im NS mehr Konkurrenz gab als im Sowjet Kommunismus bezweifle ich ebenfalls stark. Immerhin stand am ende der Produktionskette der Staat und der hätte weder im stalinismus noch im NS oder bei Marx etwas davon gehabt mit sich selber zu Konkurrieren.
Du schreibst dem NS mal wieder ein ihm total fremdes Charakteristika zu.

6. Bitte ein Beleg wo Marx sagt dass der Mensch allein durch die Umwelt geprägt ist und dass er gesagt hat das alle Menschen gleich sind.
Ich glaube ,dass stand irgentwo im Kapitel über sein materialistisches Menschenbild.
Ich ahbe meinen Marx verliehen , ich komme in ein paar Tagen darauf zurück.

7. Dass die Genetik beweist das der Mensch ungleich ist hätte ich auch gerne belegt bitte mit Quelle.

Verdammt Junge du redest hier von Evolution aber begehst so einen Kardinalfehler.
Die Evolution setzt zwangsläufig voraus ,dass jedes Lebewesen einzigartig ist, das beinhaltet nunmal auch den Menschen. Ansonsten hätte die natürliche Selektion garkeinen Sinn ,da es ja keine einzigartigen neuen evolutionären Merkmale geben könnte ,die sich durchsetzen könnten.
Die gesammte Evolutionstheorie würde nicht mehr funktionieren ,wenn nicht jeder Mensch einzigartig und dadurch keiner gleich dem anderen wäre.
Möchtest du dafür wirklich noch eine Quelle haben?

Captain_Spaulding

21.11.2012, 14:13

Hier ist vielleicht noch interessant zu wissen.

http://www.zeit.de/wissen/2009-12/genom-mensch-erbgut/seite-2

Da hast du im Prinzip schon die Quelle für Punkt 7

Antifaschist

21.11.2012, 15:28

Das ist schonmal falsch, im Gegenteil: Der Sozialismus führt idR dazu,dass der Staatsapparat stark ausgebaut werden muss, weil man im Sozalismus eben noch zusätzlich zu anderen staatlichen Aufgaben die Wirtschaft zu steuern hat.

Der Grundsatz der Gleichheit kommt aus der französischen Revolution und hatte shcon damals mehr populistischen Charakter , irgentjemand muss schließlich regieren und eben das alleine macht diesen Regenten schon ungleich den anderen Menschen gegenüber.
Wie du siehst funktioneirt das mit der Gleichheit nicht so einfach , damit war ursprünglich auch nur gemeint ,dass jeder Staatsbürger gleich an Rechten und Pflichten ist, das heisst nicht ,dass ein Mensch nicht eine höhere politische Position inne haben darf als ein anderer.

Tja so ist das eben im Sozialismus ,alle sind gleich aber manche sind eben gleicher.
Darüber hinaus ist im Sozialismus die Notwendigkeit der Herrschaft durch das Kollektiv dem Grundsatz der Gleichheit übergeordnet.
Dh dass man zB Adlige entrechtet und sie in Gulags steckt trotz dem Grundsatz der Gleichheit(siehe Sowjet Union).

Eben nicht, Anarchie und Kommunismus haben inetwa soviel zutun wie Kapitalismus mit Anarchie: Kapitalismus und sein Gegenstück der Sozialismus sind nur durch den Staat möglich , Anarchie dagegen verneint die Existenz des Staates dh ohne Staat kann es auch keinen Sozialismus geben und mit Staat widerum keine Anarchie.

Ich hatte erwähnt, dass der Sozialismus ,im ideellen ,auch demokratisch sein kann. Anstatt diese marxistischen Utopie als Maß zu nehmen, solltest du lieber einen historischen Sozialismus mit dem NS vergleichen zB die Sowjet Union.Dann würden dir die Gemeinsamkeiten besser klar werden und du würdest die Unterschiede zwischen funktionierendem Realsozialismus und der rein ideellen marxistischen Utopie begreifen.

Das ist meienr Ansicht anch Haarspalterei , erläutere bitte die Unterschiede die zwischen beiden Vorgehensweisen bestehen.
Alle Produktionsmittel gehen in staatliche und damit kollektive Hand , das ist bei Marx so gewesen und auch bei allen Realsozialismen .

Dass es im NS mehr Konkurrenz gab als im Sowjet Kommunismus bezweifle ich ebenfalls stark. Immerhin stand am ende der Produktionskette der Staat und der hätte weder im stalinismus noch im NS oder bei Marx etwas davon gehabt mit sich selber zu Konkurrieren.
Du schreibst dem NS mal wieder ein ihm total fremdes Charakteristika zu.

Ich glaube ,dass stand irgentwo im Kapitel über sein materialistisches Menschenbild.
Ich ahbe meinen Marx verliehen , ich komme in ein paar Tagen darauf zurück.

Verdammt Junge du redest hier von Evolution aber begehst so einen Kardinalfehler.
Die Evolution setzt zwangsläufig voraus ,dass jedes Lebewesen einzigartig ist, das beinhaltet nunmal auch den Menschen. Ansonsten hätte die natürliche Selektion garkeinen Sinn ,da es ja keine einzigartigen neuen evolutionären Merkmale geben könnte ,die sich durchsetzen könnten.
Die gesammte Evolutionstheorie würde nicht mehr funktionieren ,wenn nicht jeder Mensch einzigartig und dadurch keiner gleich dem anderen wäre.
Möchtest du dafür wirklich noch eine Quelle haben?

Es ist sinnlos mit dir zu diskutieren weil du nicht lernfähig bist.

Willi Nicke

22.11.2012, 14:50

Der Sozialismus legitimiert sich indem er sich auf das Kollektiv bezieht, egal ob er es nun die Werktätigen nennt oder deutsche Volksgenossen.

Obwohl dieser Grundsatz den NS von anderen nichtdarwinistischen Sozialismen unterscheidet überwiegen doch die von mir oben genannten Gemeinsamkeiten.

Autsch was für eine Verdummung, wen es auch nach dem Äußeren Anschein Ähnlich Scheint, ist es doch noch lange nicht das selbe.

Sag mal, haben Deine Eltern Dir als Kind, nie von Wolf und die 7 Geißlein erzählt?
Die Bourgeoisie (Arbeitgeberbanden) also die Rechten fragten sich wie kann man verhindern, das es nicht zu Kommunismus kommt. Da kamen die Rechten auf die Idee eine Partei mit aus der taufe zu Hollen, um die Lohnabhängigen zu spalten, um die Arbeiter so von Sozialismus ab halten zu können.

Da nennen wir unsere Partei nationalistisch, am besten sozialistisch und noch, Arbeiter Partei und so wurde die NSDAP gegründet. Um noch mehr ihre Absichten zu verschleiern, aus Genosse machen sie deutsche Volksgenossen daraus, und ebenfalls machten sie ihre Fahne rot u.s.w.

Die NSDAP war und ist nichts weiter als eine Partei der reaktionärsten Kapitalisten und Gutsherren (Junker) und Arbeiterverräter, die solchen Oligarchien wie Friedrich Flick, Thyssen, Krupp, Mannesmann und den Finanzkapital in den Arsch krochen! Darum sind sie so Braun geschmiert.

Mit Arbeiter und sozialistisch hatte dies ganz und gar nichts zu tun! Auch wen es die heutigen Imperialen Manipulations- Medien so gerne hin stellen wollen, als wäre der Sozialismus und der NS-Faschismus das selbe.

Denn Sozialismus heißt Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Denn die Gesellschaftlichen Verhältnisse unter den Nazibanden bleiben immer noch kapitalistisch, also Privateigentum an dem Produktionsmittel. Enteignet wurden nur die Unternehmen der Juden. Den Rassenwahn stand schon in Hitler in Meinen Kampf.

Die NSDAP und heute die NPD diese neofaschistische braune Jauche, versuchen Positionen aus der Arbeiterbewegung zu übernehmen, um die Massen bewusst zu verdummen, die machten ihre Fahne ebenfalls rot. Die Arbeiterlieder wurden in Ihren sinne verfälscht. Diese Fünfte Kolonnen des Imperialismus machen es wie im Grimmschen Märchen Wolf und die 7 Geißlein, Kreide Fressen, Pfote weiß zuschmieren um die Geißlein bewusst so Täuschen zu können.

Die NPD oder wie die ehemalige NSDAP waren und sind nichts weiter als die Fünfte Kolonne des Imperialismus.

Alle ehemalige Faschistische Regime von italienischen Faschismus des deutschen Nationalsozialismus, oder ähnliche Systeme in Portugal, Spanien, Ungarn, Rumänien usw.
Sie waren alle kapitalistische Gesellschaftssysteme. Weder von Italien bis Rumänien wurden die Unternehmen dieser Länder gesellschaftlich.

Da hatte das kapitalistische Großbritannien noch vor Margaret Thatcher mehr Staatsunternehmen als diese Ehemalige Faschistische Länder gehabt hatten. Erst Margaret Thatcher hat die Stahl und Kohle Staatsunternehmen Privatisiert.

Es gibt kein Sozialismus in braun, sondern Faschismus und Nationalismus waren schon immer nur und sind Spielarten der reaktionärsten Kreise des kapitalistischen System. Und die Bourgeoisie wird immer wieder darauf zurückgreifen, wen sie ihr kapitalistisches System gefährdet sehen.

Industrie und Wirtschaft.
In einer geheimen Denkschrift zum Vierjahresplan forderte Adolf Hitler im August 1936 die Kriegsbereitschaft der deutschen

http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/industrie/index.html

Im Industrieclub von Düsseldorf wurde Hitler der Weg zur Macht geebnet
http://npd-verbot-jetzt.de/geschicht...ind_club.shtml

Die best mögliche Menschliche Optionen, kann nur Sozialismus (Kommunismus) sein, den es gibt keinen guten oder schlechten Kapitalismus, den jede Art von Kapitalismus, ist Barbarei !!

Zitat:
Zur Erinnerung , Marx ging davon aus ,dass der Mensch allein das Produkt seiner Umwelt ist. Dh dass alle Menschen gleich sind. Mit dem aufkommenden neuen Naturwissenschaften wie der Genetik, stellte sich das allerdings als Träumerei heraus, die Folge war eine Zerspliterung der linken in NS auf der einen und klassisch marxistischen Ideen auf der anderen Seite.

Autsch, da bringt er lauter Halbwahrheiten Verdrehungen und Fälschungen, um daraus zu beweisen, das daraus sich angeblich eine Zersplitterung in NS auf der einen und klassisch marxistischen Ideen auf der anderen Seite kam. Das NS nicht daraus hervorkam sondern eine variante des Kapitalismus ist, um so die Werktätigen zu spalten, habe ich hier oben dargelegt.

Natürlich ist der Mensch Produkt seiner Umwelt, wie alle Lebewesen ein Entwicklungsprojekt der Materie. Da zu habe ich hier auf der Seite 14 ein kleinen Beitrag über Charles Darwin und die Artenvielfalt – gebracht.

Das Marx behautet hätte dass alle Menschen gleich wären, ist eine glatte Lüge. Ja das muste er behauten sonst wäre gleich Pseudoerklärung wie ein Kartenhaus zusammen gefallen.

Dem in "Kritik des Gothaer Programms" von Karl Marx – kann man genau das gegen Teil Lesen.
Hier ein Auszug daraus.

Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein.

Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.

http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm

Die mögliche, Menschliche Optionen kann nur Kommunismus sein, den es gibt keinen guten oder schlechten Kapitalismus, den jede Art von Kapitalismus, ist Barbarei !!

Willi Nicke

Willi Nicke

22.11.2012, 15:06

1. Der Sozialismus führt zum Absterben des Staates.
4. Der Sozialismus führt zum Absterben des Staates zur Anarchie. Da Anarchie Herrschaftslosigkeit bedeutet und auf Freiwilligkeit beruht ist er nicht autoritär und auch nicht totalitär.

Ja Richtig, der Übergang von Sozialismus führt zum Absterben des Staates zum Kommunismus. Da Kommunismus Herrschaftslosigkeit bedeutet und auf Freiwilligkeit beruht ist er nicht autoritär und auch nicht totalitär.

Das es aber zu Anarchie führe "Herrschaftslosigkeit" ist Schwachsinn, den Herrschaftslosigkeit bedeutet nach lange nicht Anarchie. Auch in der Herrschaftslosigkeit gibt es Regeln, selbst in den Urgesellschaften, "Herrschaftslosigkeit" nennt man auch Urkommunismus. Es gibt heute noch Urgesellschaften wie in Südamerika einige Indianer Stämme, In Afrika wie die San. In Asien auf Borneo oder aus Papua Neuguinea.

Beispiel: Bei den Dakotas, Büffel- Jagt war Gemeinschaftliche Jagt, zuvor wurde dafür der beste zum Anführer (Häuptling) gewählt, Und der Häuptling war verpflichtet an die Gemeinschaft ein teil von der Beute abzugeben. Regel war auch das keiner von Stamm, alleine auf Büffel- Jagt geht, den er könnte dadurch die Büffel vertreiben und so den ganzen Stamm damit gefährten. Und wen einer Permanent dagegen verstieß wurde er aus dem Stamm (Gemeinschaft) ausgestoßen. Das war in der damaligen Zeit oft der Sichere Tot.

Schon Friedrich Engels: Beschäftigte sich mit den Urgesellschaften

„Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“

http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_030.htm.

Die Gens bei Kelten und Deutschen
http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_127.htm Bitte selbst nachlesen

Nicht nur Marx und Engels, haben dies nachgewiesen, sondern auch Wissenschaftler ohne marxische Orientierung, auch Bürgerliche begründen dies, wie der Amerikaner Jared Diamond in sein Buch " „Arm und Reich“ die Schicksale menschlicher Gesellschaften." gut herausgearbeitet.

Warum gibt es hoch entwickelte und zurückgebliebene Völker
Wo liegen die Ursachen dafür, das unterschiedliche Entwicklungsstufen der Länder gibt?

Nicht nur das, es wurde eine ganze Serie in Fernsehen gebracht über seine Klare strukturell Geschichte der Menschheit von den Anfängen der Sesshaftigkeit, der Tierhaltung und Pflanzenbaus vor 10 000 Jahren von den Vorderen Orient bis zu Mexiko der Azteken und Peru die Inkas. Es wurde in ZDF und anderen Sender bar mal gebracht. Da hieß die Sendung Gewähre Viren und Stahl.

Die kommunistische Dialektik von Gemeinschaftlichkeit und Bewusstheit
Wird die Gemeinschaftlichkeit vernachlässigt, kann das gesellschaftliche Handeln der Menschen nicht mehr voll koordiniert werden, richtet sich nicht mehr auf gleiche Ziele. Die Bewusstheit kann auch für private Ziele eingesetzt werden, die der Gesellschaft schaden. Damit wird die Tätigkeit der Gesellschaft in Richtung auf den gesellschaftlichen Fortschritt uneffektiv. Die Individuen können, entsprechend der Unterschiedlichkeit ihrer Interessen, miteinander um die Verfügungsgewalt über den gesellschaftlichen Reichtum kämpfen. Es entstehen folglich wieder privilegierte Klassen aus denjenigen Menschen, die in diesem Kampf erfolgreich sind. Zudem wird noch ein beträchtlicher Teil der Kraft der Gesellschaft für diesen Kampf verschwendet, anstatt zum gesamtgesellschaftlichen Wohl benutzt zu werden.

Die höchste Konsequenz der Vernachlässigung der Gemeinschaftlichkeit ist der Anarchismus, das Chaos aller gesellschaftlichen Zustände. Je stärker die Gemeinschaftlichkeit vernachlässigt wird, desto größer wird der Interessenkonflikt der einzelnen Menschen, desto stärker werden ihre natürlich und gesellschaftlich bedingten Unterschiede wirksam. Der dann ausbrechende Konkurrenzkampf führt schließlich zur Zerstörung der Gesellschaftsstruktur, zum Verlust des Zieles des Kommunismus und zur Restauration einer Ausbeutergesellschaft.

Eine solche Struktur könnte nur stabil sein, wenn die Menschen, zumindest die ausgebeuteten, keine Intelligenz besitzen würden. Dann wären sie nicht in der Lage, ihre Situation zu erkennen und folglich zu ändern. Deshalb sind die Ausbeuter in den Ausbeutergesellschaften bestrebt, die Ausgebeuteten durch Bildungsentzug oder geistige Manipulation zu verdummen. Eine überzogene Bewusstheit macht sich bereits dadurch selbst unmöglich, dass sie Interessenkämpfe erzeugt, die dem Gewinner erlauben, bewusst über das Leben des Verlierers zu entscheiden, diesem aber damit die Bewusstheit vorzuenthalten.

Kommunismus heißt Freiheit, und keine Unterdrückung mehr!
Absolute Freiheit ist nicht möglich. Die Freiheit zu tun, was man wünscht, wird durch die Naturgesetze arg beschränkt. Die Freiheiten von Menschen, die in einer Gesellschaft zusammenleben, beschränken sich außerdem gegenseitig. Die Freiheit des einen, dem anderen eine Freiheit zu nehmen, bedeutet Unterdrückung, Unfreiheit, aber nur für einen, für den Schwächeren. Der Stärkere ist immer in der Lage, sich Recht zu verschaffen, auch wenn er nicht recht hat. Aber wenn sich Menschen bewusst zusammenschließen und freiwillig und bewusst auf die Freiheit verzichten, sich gegenseitig Freiheiten zu nehmen, dann sind sie stärker als die einzelnen, die immer noch versuchen, sich auf Kosten der Gemeinschaft Freiheiten zu verschaffen.

Wenn sie sich bewusst zusammenschließen, eine kommunistische Gesellschaft bilden, dann gewinnen sie dadurch das Maximum individueller Freiheit, weil sie vereint immer in der Lage sind, ihre Freiheit gegen alle Anfeindungen zu verteidigen. Diese Freiheit basiert auf ihrer bewussten, freiwilligen Entscheidung, auf Einsicht in die Notwendigkeit. Aber das ist keine Einschränkung, keine Unterdrückung ihrer Freiheit, sondern ihre Nutzung. Doch niemand sollte das einfach so glauben. Und wer es nicht glaubt, der studiere unsere Theorie der kommunistischen Gesellschaft und prüfe, ob sie hält, was wir versprechen.

Das ist das Grundfunktionsprinzip der Gemeinschaftlichkeit der kommunistischen Gesellschaft. Dieses Prinzip verhindert die Ausbeutung von Menschengruppen durch andere Menschengruppen, da jedem einzelnen Individuum von der Gemeinschaft ein Gleichgewicht seiner Rechte und Pflichten bei der Verwaltung des gesellschaftlichen Reichtums garantiert wird. Die Möglichkeit der Realisierung dieses Prinzips im gesellschaftlichen Mechanismus entscheidet darüber, ob das Ziel des Kommunismus überhaupt erreichbar ist.

http://kpp.aksios.de/dokument/pro03.htm#13c

Zitat:
autoritär und auch nicht totalitär.
5. Der Sozialismus nach Marx unterscheidet sich in jedem Punkt vom Faschismus den du NS nennst. Und zwar
a) Der Regierungsform Demokratisch VS Führerprinzip

Ja der Sozialismus hat nichts mit autoritär und auch nicht totalitär zu tun. Schon Lenin beschäftigte damit in "Staat und Revolution" - mit den anscheinenden verschiedenen Ansichten von Marx und Engels.

http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm

Das sich nach Lenins tot, aber in den realsozialistischen Länder autoritäre Systeme ausbreiteten ist

Der Stalinismus hat die Bewusstheit der Menschen vernachlässigt, die Gemeinschaftlichkeit wurde so durch Zwang oder Manipulation erreicht. Da jemand diesen Zwang oder diese Manipulation durchführen muss, entsteht eine diktatorische Zentralstruktur, in der sich eine neue herrschende Klasse herausbildet und führte zu feudalistischen Machtstrukturen.

Je stärker die Bewusstheit vernachlässigt wird, desto größer ist die Missachtung der Individualität der Menschen. Die dann betriebene Gleichmacherei führt schließlich zur Zerstörung der Gesellschaftsstruktur, zum Verlust des Zieles des Kommunismus und zur Restauration einer Ausbeutergesellschaft.

Eine überzogene Gemeinschaftlichkeit macht sich bereits dadurch selbst unmöglich, dass sie nur durch Zwang erreichbar ist und sich derjenige, der den Zwang ausübt, aus der Gemeinschaft heraushebt, also die Gemeinschaftlichkeit durchbricht. Die letzte Konsequenz des Realsozialismus ist die Perestroika, die völlige Umgestaltung der Gesellschaft zu einer Ausbeutergesellschaft.

Stabil könnte eine solche Struktur nur sein, wenn die Menschen keine Individualität besitzen würden. Daher ist ein Insektenstaat, ohne die Eigenschaft der Individualität, stabil.

Zitat:
b) Der Wirtschaftsform Vergesellschaftung VS Verstaatlichung. (wie es beim historischen NS der Fall war)

IN NS Regime gab es keine Verstaatlichung
Hier ein Auszug was ich zu Captain_Spaulding Antwort schrieb.
Alle ehemalige Faschistische Regime von italienischen Faschismus des deutschen Nationalsozialismus, oder ähnliche Systeme in Portugal, Spanien, Ungarn, Rumänien usw.
Sie waren alle kapitalistische Gesellschaftssysteme. Weder von Italien bis Rumänien wurden die Unternehmen dieser Länder gesellschaftlich.

Zitat:
c) Dem Sozialsystem Kooperation VS Konkurrenz

Was ist das für ein Unsinn, Konkurrenz ist der genaue Gegensatz von Gemeinschaftlichkeit, den im Konkurrenz werden ihre natürlich und gesellschaftlich bedingten Unterschiede wirksam. Der dann ausbrechende Konkurrenzkampf führt schließlich zur Zerstörung der Gesellschaftsstruktur, zum Verlust des Zieles des Kommunismus und zur Restauration einer Ausbeutergesellschaft.

WILL Nicke

Valdyn

22.11.2012, 16:13

Die best mögliche Menschliche Optionen, kann nur Sozialismus (Kommunismus) sein, den es gibt keinen guten oder schlechten Kapitalismus, den jede Art von Kapitalismus, ist Barbarei !!

Also der Kapitalismus hat bisher noch nicht im großen Stil Millionen Menschen zur Umerziehung in Lager gesteckt weil sie nicht systemkonform waren oder per Genickschuß dem Allgemeinwohl zugeführt.

Du sagst, der Sozialismus (Kommunismus) sei nicht autoritär und nicht totalitär? Deine eigenen Quellen sagen das Gegenteil. Nämlich, daß in der ersten Phase, beim Übergang sehr wohl Unterdrückung nötig sein wird. Natürlich. Deine Chefideologen sprechen von einer Minderheit die dann durch eine Mehrheit unterdrückt wird. Aber auch nur, weil sie von der Prämisse ausgehen, daß alle anderen, die im Sinne des Klassendenkens nach Logik das neue System annehmen müßten dann zu Unterdrückern werden. Daß aber auch die, die nach der Logik das System begrüßen müßten, es eben nicht tun, hat ja die Vergangenheit oft genug bewiesen. Die Mehrheit möchte das nicht und am Ende ist es eben doch nur wieder eine Unterdrückung von einer Mehrheit durch eine Minderheit. Davon mal abgesehen ist auch die Unterdrückung einer Minderheit durch eine Mehrheit nicht wirklich zu begrüßen.

Richtig, der Übergang von Sozialismus führt zum Absterben des Staates zum Kommunismus. Da Kommunismus Herrschaftslosigkeit bedeutet und auf Freiwilligkeit beruht ist er nicht autoritär und auch nicht totalitär.

Das es aber zu Anarchie führe "Herrschaftslosigkeit" ist Schwachsinn, den Herrschaftslosigkeit bedeutet nach lange nicht Anarchie. Auch in der Herrschaftslosigkeit gibt es Regeln, selbst in den Urgesellschaften, "Herrschaftslosigkeit" nennt man auch Urkommunismus. Es gibt heute noch Urgesellschaften wie in Südamerika einige Indianer Stämme, In Afrika wie die San. In Asien auf Borneo oder aus Papua Neuguinea.

Du hast recht. Kommunismus beruht auf Freiwilligkeit. Und deswegen wird er mit dem heutigen Entwicklungsstand der meisten heute lebenden und in Zukunft lebenden Menschen nicht funktionieren.

Frag dich doch mal, warum die noch heute existierenden Urgesellschaften entwicklungstechnisch da sind, wo sie eben sind.

Ihr müßt euch schon einen neuen Planeten suchen für weitere Experimente. Wär nicht schade drum.

Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein.

Wissen wir doch. Alle Menschen sollen gleich behandelt werden. Egal ob jemand besonders begabt ist oder grenzdebil. Kommunismus ist das Paradies der Faulen, Dummen und Geisteskranken. Denn da werden auch sie normal.

Antifaschist

22.11.2012, 20:00

Ja Richtig, der Übergang von Sozialismus führt zum Absterben des Staates zum Kommunismus. Da Kommunismus Herrschaftslosigkeit bedeutet und auf Freiwilligkeit beruht ist er nicht autoritär und auch nicht totalitär.

Das es aber zu Anarchie führe "Herrschaftslosigkeit" ist Schwachsinn, den Herrschaftslosigkeit bedeutet nach lange nicht Anarchie. Auch in der Herrschaftslosigkeit gibt es Regeln, selbst in den Urgesellschaften, "Herrschaftslosigkeit" nennt man auch Urkommunismus. Es gibt heute noch Urgesellschaften wie in Südamerika einige Indianer Stämme, In Afrika wie die San. In Asien auf Borneo oder aus Papua Neuguinea.

Beispiel: Bei den Dakotas, Büffel- Jagt war Gemeinschaftliche Jagt, zuvor wurde dafür der beste zum Anführer (Häuptling) gewählt, Und der Häuptling war verpflichtet an die Gemeinschaft ein teil von der Beute abzugeben. Regel war auch das keiner von Stamm, alleine auf Büffel- Jagt geht, den er könnte dadurch die Büffel vertreiben und so den ganzen Stamm damit gefährten. Und wen einer Permanent dagegen verstieß wurde er aus dem Stamm (Gemeinschaft) ausgestoßen. Das war in der damaligen Zeit oft der Sichere Tot.

Schon Friedrich Engels: Beschäftigte sich mit den Urgesellschaften

„Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“

http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_030.htm.

Die Gens bei Kelten und Deutschen
http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_127.htm Bitte selbst nachlesen

Nicht nur Marx und Engels, haben dies nachgewiesen, sondern auch Wissenschaftler ohne marxische Orientierung, auch Bürgerliche begründen dies, wie der Amerikaner Jared Diamond in sein Buch " „Arm und Reich“ die Schicksale menschlicher Gesellschaften." gut herausgearbeitet.

Warum gibt es hoch entwickelte und zurückgebliebene Völker
Wo liegen die Ursachen dafür, das unterschiedliche Entwicklungsstufen der Länder gibt?

Nicht nur das, es wurde eine ganze Serie in Fernsehen gebracht über seine Klare strukturell Geschichte der Menschheit von den Anfängen der Sesshaftigkeit, der Tierhaltung und Pflanzenbaus vor 10 000 Jahren von den Vorderen Orient bis zu Mexiko der Azteken und Peru die Inkas. Es wurde in ZDF und anderen Sender bar mal gebracht. Da hieß die Sendung Gewähre Viren und Stahl.

Die kommunistische Dialektik von Gemeinschaftlichkeit und Bewusstheit
Wird die Gemeinschaftlichkeit vernachlässigt, kann das gesellschaftliche Handeln der Menschen nicht mehr voll koordiniert werden, richtet sich nicht mehr auf gleiche Ziele. Die Bewusstheit kann auch für private Ziele eingesetzt werden, die der Gesellschaft schaden. Damit wird die Tätigkeit der Gesellschaft in Richtung auf den gesellschaftlichen Fortschritt uneffektiv. Die Individuen können, entsprechend der Unterschiedlichkeit ihrer Interessen, miteinander um die Verfügungsgewalt über den gesellschaftlichen Reichtum kämpfen. Es entstehen folglich wieder privilegierte Klassen aus denjenigen Menschen, die in diesem Kampf erfolgreich sind. Zudem wird noch ein beträchtlicher Teil der Kraft der Gesellschaft für diesen Kampf verschwendet, anstatt zum gesamtgesellschaftlichen Wohl benutzt zu werden.

Die höchste Konsequenz der Vernachlässigung der Gemeinschaftlichkeit ist der Anarchismus, das Chaos aller gesellschaftlichen Zustände. Je stärker die Gemeinschaftlichkeit vernachlässigt wird, desto größer wird der Interessenkonflikt der einzelnen Menschen, desto stärker werden ihre natürlich und gesellschaftlich bedingten Unterschiede wirksam. Der dann ausbrechende Konkurrenzkampf führt schließlich zur Zerstörung der Gesellschaftsstruktur, zum Verlust des Zieles des Kommunismus und zur Restauration einer Ausbeutergesellschaft.

Eine solche Struktur könnte nur stabil sein, wenn die Menschen, zumindest die ausgebeuteten, keine Intelligenz besitzen würden. Dann wären sie nicht in der Lage, ihre Situation zu erkennen und folglich zu ändern. Deshalb sind die Ausbeuter in den Ausbeutergesellschaften bestrebt, die Ausgebeuteten durch Bildungsentzug oder geistige Manipulation zu verdummen. Eine überzogene Bewusstheit macht sich bereits dadurch selbst unmöglich, dass sie Interessenkämpfe erzeugt, die dem Gewinner erlauben, bewusst über das Leben des Verlierers zu entscheiden, diesem aber damit die Bewusstheit vorzuenthalten.

Kommunismus heißt Freiheit, und keine Unterdrückung mehr!
Absolute Freiheit ist nicht möglich. Die Freiheit zu tun, was man wünscht, wird durch die Naturgesetze arg beschränkt. Die Freiheiten von Menschen, die in einer Gesellschaft zusammenleben, beschränken sich außerdem gegenseitig. Die Freiheit des einen, dem anderen eine Freiheit zu nehmen, bedeutet Unterdrückung, Unfreiheit, aber nur für einen, für den Schwächeren. Der Stärkere ist immer in der Lage, sich Recht zu verschaffen, auch wenn er nicht recht hat. Aber wenn sich Menschen bewusst zusammenschließen und freiwillig und bewusst auf die Freiheit verzichten, sich gegenseitig Freiheiten zu nehmen, dann sind sie stärker als die einzelnen, die immer noch versuchen, sich auf Kosten der Gemeinschaft Freiheiten zu verschaffen.

Wenn sie sich bewusst zusammenschließen, eine kommunistische Gesellschaft bilden, dann gewinnen sie dadurch das Maximum individueller Freiheit, weil sie vereint immer in der Lage sind, ihre Freiheit gegen alle Anfeindungen zu verteidigen. Diese Freiheit basiert auf ihrer bewussten, freiwilligen Entscheidung, auf Einsicht in die Notwendigkeit. Aber das ist keine Einschränkung, keine Unterdrückung ihrer Freiheit, sondern ihre Nutzung. Doch niemand sollte das einfach so glauben. Und wer es nicht glaubt, der studiere unsere Theorie der kommunistischen Gesellschaft und prüfe, ob sie hält, was wir versprechen.

Das ist das Grundfunktionsprinzip der Gemeinschaftlichkeit der kommunistischen Gesellschaft. Dieses Prinzip verhindert die Ausbeutung von Menschengruppen durch andere Menschengruppen, da jedem einzelnen Individuum von der Gemeinschaft ein Gleichgewicht seiner Rechte und Pflichten bei der Verwaltung des gesellschaftlichen Reichtums garantiert wird. Die Möglichkeit der Realisierung dieses Prinzips im gesellschaftlichen Mechanismus entscheidet darüber, ob das Ziel des Kommunismus überhaupt erreichbar ist.

http://kpp.aksios.de/dokument/pro03.htm#13c

Ja der Sozialismus hat nichts mit autoritär und auch nicht totalitär zu tun. Schon Lenin beschäftigte damit in "Staat und Revolution" - mit den anscheinenden verschiedenen Ansichten von Marx und Engels.

http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm

Das sich nach Lenins tot, aber in den realsozialistischen Länder autoritäre Systeme ausbreiteten ist

Der Stalinismus hat die Bewusstheit der Menschen vernachlässigt, die Gemeinschaftlichkeit wurde so durch Zwang oder Manipulation erreicht. Da jemand diesen Zwang oder diese Manipulation durchführen muss, entsteht eine diktatorische Zentralstruktur, in der sich eine neue herrschende Klasse herausbildet und führte zu feudalistischen Machtstrukturen.

Je stärker die Bewusstheit vernachlässigt wird, desto größer ist die Missachtung der Individualität der Menschen. Die dann betriebene Gleichmacherei führt schließlich zur Zerstörung der Gesellschaftsstruktur, zum Verlust des Zieles des Kommunismus und zur Restauration einer Ausbeutergesellschaft.

Eine überzogene Gemeinschaftlichkeit macht sich bereits dadurch selbst unmöglich, dass sie nur durch Zwang erreichbar ist und sich derjenige, der den Zwang ausübt, aus der Gemeinschaft heraushebt, also die Gemeinschaftlichkeit durchbricht. Die letzte Konsequenz des Realsozialismus ist die Perestroika, die völlige Umgestaltung der Gesellschaft zu einer Ausbeutergesellschaft.

Stabil könnte eine solche Struktur nur sein, wenn die Menschen keine Individualität besitzen würden. Daher ist ein Insektenstaat, ohne die Eigenschaft der Individualität, stabil.

IN NS Regime gab es keine Verstaatlichung
Hier ein Auszug was ich zu Captain_Spaulding Antwort schrieb.
Alle ehemalige Faschistische Regime von italienischen Faschismus des deutschen Nationalsozialismus, oder ähnliche Systeme in Portugal, Spanien, Ungarn, Rumänien usw.
Sie waren alle kapitalistische Gesellschaftssysteme. Weder von Italien bis Rumänien wurden die Unternehmen dieser Länder gesellschaftlich.

Was ist das für ein Unsinn, Konkurrenz ist der genaue Gegensatz von Gemeinschaftlichkeit, den im Konkurrenz werden ihre natürlich und gesellschaftlich bedingten Unterschiede wirksam. Der dann ausbrechende Konkurrenzkampf führt schließlich zur Zerstörung der Gesellschaftsstruktur, zum Verlust des Zieles des Kommunismus und zur Restauration einer Ausbeutergesellschaft.

WILL Nicke

Anarchismus ist nicht definiert als Chaos.
Das wird von den kapitalistischen Medien so dargestellt.
Anarchie ist definiert als Ordnung ohne Herrschaft.
D. h Anarchie bedeutet nicht Regelosigkeit was du meinst ist ANOMIE = keine Regeln

Ich habe doch geschrieben das Kooperation das Gegenteil von Konkurrenz ist was ist das Problem?