Vollständige Version anzeigen : Rommel der Wüstenfuchs - Kriegsverbrecher oder Widerständler?
Roter Oktober
29.10.2012, 13:37
Erwin Rommel war wohl ohne Zweifel einer der größten Taktiker des zweiten Weltkrieges vielleicht sogar der Menscheitsgeschichte. Die Siege die er trotz magelder Ausrüstung und fast ohne Nachschub (sogar mit der Italinische Armee an der Backe :D ) in Nordafrika erreicht hat sind bemerkenswert.
Allerdings ist noch heute umstritten ob er (zumindest gegen Kriegsende) zu Hitler und dem Hitler Faschismus treu geblieben ist bis zum bitteren Ende.
Als Held von der NS-Proganda glorifiziert aber in Wahrheit ein Verräter an Hitler und dem dritten Reich?
Welche Argumente sprechen dafür oder dagegen das er Widerstand gegen Hitler geleistet hat?
Wie ist eure persönliche Meinung zu Rommel?
PS: Am ersten November erwartet uns eine sicherlich total spannende Dokumentation über ihn im Ersten.
Den schon unmöglichen Trailer gibts hier : http://www.swr.de/rommel/-/id=10100100/1rdw6go/index.html
Affenpriester
29.10.2012, 13:41
Erwin Rommel war wohl ohne Zweifel einer der größten Taktiker des zweiten Weltkrieges vielleicht sogar der Menscheitsgeschichte. Die Siege die er trotz magelder Ausrüstung und fast ohne Nachschub (sogar mit der Italinische Armee an der Backe :D ) in Nordafrika erreicht hat sind bemerkenswert.
Allerdings ist noch heute umstritten ob er (zumindest gegen Kriegsende) zu Hitler und dem Hitler Faschismus treu geblieben ist bis zum bitteren Ende.
Als Held von der NS-Proganda glorifiziert aber in Wahrheit ein Verräter an Hitler und dem dritten Reich?
Welche Argumente sprechen dafür oder dagegen das er Widerstand gegen Hitler geleistet hat?
Wie ist eure persönliche Meinung zu Rommel?
PS: Am ersten November erwartet uns eine sicherlich total spannende Dokumentation über ihn im Ersten.
Den schon unmöglichen Trailer gibts hier : http://www.swr.de/rommel/-/id=10100100/1rdw6go/index.html
Die Sache mit Rommel zeigt doch bestens, was für niedere Menschen diese Verschwörer waren. Sie schwärzten Rommel bei der SS an, obwohl der absolut nichts damit zu tun hatte.
Er hat das weder gebilligt, noch sonst etwas. Er erklärte sich nur bereit, im Falle des Falles Deutschland zur Verfügung zu stehen. Rommel war Patriot.
Das war aber schon zuviel, man sollte sich halt mit solchen Menschen nie gemein machen. Das war Rommels Verhängnis, er wurde von Leuten beschuldigt, die sich reinwaschen wollten. Ein toller "Widerstand" war das.
Roter Oktober
29.10.2012, 13:45
Die Sache mit Rommel zeigt doch bestens, was für niedere Menschen diese Verschwörer waren. Sie schwärzten Rommel bei der SS an, obwohl der absolut nichts damit zu tun hatte.
Er hat das weder gebilligt, noch sonst etwas. Er erklärte sich nur bereit, im Falle des Falles Deutschland zur Verfügung zu stehen. Rommel war Patriot.
Das war aber schon zuviel, man sollte sich halt mit solchen Menschen nie gemein machen. Das war Rommels Verhängnis, er wurde von Leuten beschuldigt, die sich reinwaschen wollten. Ein toller "Widerstand" war das.
Einige sagen ihm nach das er mit in der Widerstandsgruppe (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus) vom 20. Juli 1944 (http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944) war. Besser bekannt als Stauffenberg Attentat.
Das wäre ja schonmal ein "toller" Widerstand gewesen.
Ich denke das er auf jeden Fall gegen Kriegsende den Wahn Hitlers erkannt hat. Wie das am Anfang war...das weiß ich nicht.
Affenpriester
29.10.2012, 13:48
Einige sagen ihm nach das er mit in der Widerstandsgruppe (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus) vom 20. Juli 1944 (http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944) war. Besser bekannt als Stauffenberg Attentat.
Das wäre ja schonmal ein "toller" Widerstand gewesen.
Ich denke das er auf jeden Fall gegen Kriegsende den Wahn Hitlers erkannt hat. Wie das am Anfang war...das weiß ich nicht.
Natürlich wird er ihn erkannt haben. Dennoch ist es doch ein Unding dass dieser "Widerstand" ihn ans Messer liefert, oder?
Tolle Leute, muss ich sagen. Entweder wollten sie einen großen General kaputtmachen oder es ist was dran an der Geschichte, dann ist es mindestens genauso übel.
Auf solche Leute wie diese Verschwörer kann man sich nicht verlassen, die denken nur an sich, genauso wie Stauffenberg, ein Karrierist wie er im Buche steht.
Er hatte hunderttausend Möglichkeiten, Hitler zu beseitigen. Aber er wollte ja selbst Reichskanzler werden, er wollte überleben. Wenig ehrenvoll, zudem war er selbst vom Judenhass zerfressen.
Man sollte diesen Stauffenberg mal genauer beleuchten.
herberger
29.10.2012, 13:48
Rommel war ein Entschlussfreudiger und guter fähiger General,da besteht auch kein Zweifel,aber er unterschied sich darinn nicht von den meisten anderen deutschen Generälen.Rommel stand für Sieg und wurde deswegen von der deutschen Propaganda besonders gefeiert.Die Briten übehöhten Rommel weil er ihnen ständig Niederlagen bereitete,und nach dem Motto wer unsere Armee schlägt ist nicht nur ein General sondern muss ein aussergewöhnlicher General.
Erwin Rommel war wohl ohne Zweifel einer der größten Taktiker des zweiten Weltkrieges vielleicht sogar der Menscheitsgeschichte. Die Siege die er trotz magelder Ausrüstung und fast ohne Nachschub (sogar mit der Italinische Armee an der Backe :D ) in Nordafrika erreicht hat sind bemerkenswert.]
So ? Sämtliches , auf afrikanischem Boden vergossenes Blut war letztendlich nutzlos .......und das Montgomery Rommel ständig glorifizierte , um seinen eigenen mit massiver Überlegenheit erzielten Erfolg
noch aufzuwerten , ändert daran nichts....
Spannend ist an dem überhaupt nichts .....
Allerdings ist noch heute umstritten ob er (zumindest gegen Kriegsende) zu Hitler und dem Hitler Faschismus treu geblieben ist bis zum bitteren Ende.
Wie ist eure persönliche Meinung zu Rommel?
PS: Am ersten November erwartet uns eine sicherlich total spannende Dokumentation über ihn im Ersten.
[/url]
Der Trailer und die ganze "total spannende Dokomentation" interessiert doch nicht wirklich. Immerhin das Erste und kein Guido Knopp. Ist schon mal was, aber ein wirklich vorurteilsfreier Beitrag kann da nicht erwartet werden. Gute Bücher gibt es und lesen bildet mehr wie fernsehen. Vermutlich wird wieder mal versucht, Rommel zu deglorifizieren, ach am Ende hat er doch gar nichts besonderes geleistet, nur Propaganda des pösen Dritten Reichs.
Rommel war auch nicht der "größte Taktiker" - was ist mit Manstein oder Hauser? Bei wem ist er denn "umstritten"? Darüber sollte man mal nachdenken, denn bei unvoreingenommenen Militärwissenschaftlern, Geschichtsinteressierten sicher nicht.
Roter Oktober
29.10.2012, 13:56
Natürlich wird er ihn erkannt haben. Dennoch ist es doch ein Unding dass dieser "Widerstand" ihn ans Messer liefert, oder?
Tolle Leute, muss ich sagen. Entweder wollten sie einen großen General kaputtmachen oder es ist was dran an der Geschichte, dann ist es mindestens genauso übel.
Auf solche Leute wie diese Verschwörer kann man sich nicht verlassen, die denken nur an sich, genauso wie Stauffenberg, ein Karrierist wie er im Buche steht.
Er hatte hunderttausend Möglichkeiten, Hitler zu beseitigen. Aber er wollte ja selbst Reichskanzler werden, er wollte überleben. Wenig ehrenvoll, zudem war er selbst vom Judenhass zerfressen.
Man sollte diesen Stauffenberg mal genauer beleuchten.
Stauffenberg war wahrlich kein Edelmann. Mit Operation Wallküre hätte er und seine Mannen die Macht erlangt. Die Frage ist aber was dann passiert wäre...hätte er den Mord an Hitler vertuschen können? Und so zum neuen "Führer" aufsteigen können der genauso vereehrt worden wäre? Hätte er den Krieg sofort beendet? Hätte er wieder Wahlen eingeführt?
Roter Oktober
29.10.2012, 13:58
Der Trailer und die ganze "total spannende Dokomentation" interessiert doch nicht wirklich. Immerhin das Erste und kein Guido Knopp. Ist schon mal was, aber ein wirklich vorurteilsfreier Beitrag kann da nicht erwartet werden. Gute Bücher gibt es und lesen bildet mehr wie fernsehen. Vermutlich wird wieder mal versucht, Rommel zu deglorifizieren, ach am Ende hat er doch gar nichts besonderes geleistet, nur Propaganda des pösen Dritten Reichs.
Rommel war auch nicht der "größte Taktiker" - was ist mit Manstein oder Hauser? Bei wem ist er denn "umstritten"? Darüber sollte man mal nachdenken, denn bei unvoreingenommenen Militärwissenschaftlern, Geschichtsinteressierten sicher nicht.
Total spannend war eher ironisch satirisch gemeint. Im traielr wird nämlich versucht eine Doku wie einen spannenden Actionkracher zu verkaufen. Das find ich etwas lächerlich.
Manstein war auch nicht schlecht das stimmt wohl.
Umstritten ist ob er Widerstand gegen Hitler geileistet hat oder nicht.
Roter Oktober
29.10.2012, 14:00
So ? Sämtliches , auf afrikanischem Boden vergossenes Blut war letztendlich nutzlos .......und das Montgomery Rommel ständig glorifizierte , um seinen eigenen mit massiver Überlegenheit erzielten Erfolg
noch aufzuwerten , ändert daran nichts....
Spannend ist an dem überhaupt nichts .....
Hätte die Wehrmacht dem Dutsche in Griechenland und Afrika nicht helfen müssen wäre die UdSSR wohl besiegt worden...
Aber ich merke schon bein eher nationalen ist Rommel nicht so beliebt wie ich gedacht hätte.
herberger
29.10.2012, 14:02
Die BRD deutet wie auch einst die DDR den Widerstand gegen Hitler in ihrem Sinne um.Die Wehrmachtsführung stand nach Stalingrad in Opposition gegen Hitler,alle führenden Generäle waren für einen Rücktritt Hitlers als Oberkommandierenden der Wehrmacht,in allen Wehrmachtsstäben herrschte diese anti Hitler Stimmung.Niemand traute sich Hitler zu einer Abdankung zu bewegen.Als einige Offiziere merkten,das Hitler lebend nicht abtreten wird war man der Meinung man müsse Hitler beseitigen,dabei spielten polit.Gründe keine Rolle es ging ausschliesslich um die Kriegsführung.
Ein Teil der Offiziere wie Rommel versprachen den Umstürzlern,dass sie sich bei einem Putsch passiv verhalten werden.
Apollyon
29.10.2012, 14:06
Es gab diverse überzeugte Nationalsozialisten die Widerstand geleistet haben, die Greul des Krieges verändert Menschen.
Total spannend war eher ironisch satirisch gemeint. Im traielr wird nämlich versucht eine Doku wie einen spannenden Actionkracher zu verkaufen. Das find ich etwas lächerlich.
Manstein war auch nicht schlecht das stimmt wohl.
Umstritten ist ob er Widerstand gegen Hitler geileistet hat oder nicht.
Als bekennender Antifa, der Du ja vorgibst zu sein, kann Rommel natürlich nur ein naja in Grenzen zu sehender "Guter" sein, wenn er denn auch Wiederstand geleistet hat gegen Hitler. Ich nehme an davon hängt Deine Einschätzung ab.
Nachdem DU den Strang auch noch mit einer solchen Wahlfrage betitelst, war das nicht gerade schwer herauszufinden.
Was mir nicht einleuchtet, hat man Rommel jemals Kriegsverbrechen vorgeworfen und wenn so, wurde irgend was bewiesen?
Der Strangtitel scheint mir völlig daneben, die Frage stellt sich etwa so: Helmut Kohl - ein großer deutscher Politiker oder ein Gemüseverachter?
Sprecher
29.10.2012, 14:11
Rommel war ein Entschlussfreudiger und guter fähiger General,da besteht auch kein Zweifel,aber er unterschied sich darinn nicht von den meisten anderen deutschen Generälen.Rommel stand für Sieg und wurde deswegen von der deutschen Propaganda besonders gefeiert.Die Briten übehöhten Rommel weil er ihnen ständig Niederlagen bereitete,und nach dem Motto wer unsere Armee schlägt ist nicht nur ein General sondern muss ein aussergewöhnlicher General.
Richtig, Rommel wurde von den Engländern überhöht um deren eigene Unfähigkeit zu kaschieren.
Aber ich merke schon bein eher nationalen ist Rommel nicht so beliebt wie ich gedacht hätte.
Darum geht es nicht .
Rommel hat mit wenig viel erreicht , aber er ging auch skrupellos mit den Soldatenleben um ....da war er eher wie sein " Führer " ,der die 6. Armee bekanntlich verrecken ließ , anstelle den
gebotenen Rückzug zu befehlen .
Daß er oft in der vordersten Linie auftauchte , entschuldigt das nicht !
Wenn es um Taktik geht , da haben viel deutsche Offiziere besseres geboten zB , das Aufbrechen zahlreicher Kessel an der Ostfront und die Rettung eingeschlossener Truppen.....
Sauerländer
29.10.2012, 14:12
Wie ist eure persönliche Meinung zu Rommel?
Befähigte militärische Führungspersönlichkeit.
Draufgänger.
Menschlich anständig.
Bei der Truppe populär.
Beim Feind geachtet.
Nationalkonservativ geprägt, wie das für Militärs der damaligen Zeit Standard war - vorrangig aber politisch desinteressiert. Daher nicht der Widerständler, den manche gerne aus ihm gemacht hätten, ebenso aber schwerlich als nationalsozialistisch gesinnt zu bezeichnen.
Manchmal vielleicht, folgend aus erwähntem Desinteresse, sogar naiv.
Am Ende eine tragische Figur.
Eine Person, der man anerkennend gedenken kann, ohne sich Sorgen machen zu müssen, dabei der Hitlerei zu nahe zu kommen oder sich einen Agenten der Westmächte in den Kopf zu pflanzen.
Sprecher
29.10.2012, 14:13
Die BRD deutet wie auch einst die DDR den Widerstand gegen Hitler in ihrem Sinne um.Die Wehrmachtsführung stand nach Stalingrad in Opposition gegen Hitler,alle führenden Generäle waren für einen Rücktritt Hitlers als Oberkommandierenden der Wehrmacht,in allen Wehrmachtsstäben herrschte diese anti Hitler Stimmung.Niemand traute sich Hitler zu einer Abdankung zu bewegen.Als einige Offiziere merkten,das Hitler lebend nicht abtreten wird war man der Meinung man müsse Hitler beseitigen,dabei spielten polit.Gründe keine Rolle es ging ausschliesslich um die Kriegsführung.
.
Viele, so auch Stauffenberg, glaubten allerdings irrigerweise mit den USA und England wäre ein Verständigungsfrieden möglich gewesen.
herberger
29.10.2012, 14:17
Viele, so auch Stauffenberg, glaubten allerdings irrigerweise mit den USA und England wäre ein Verständigungsfrieden möglich gewesen.
Was diese Leute um Stauffenberg dachten und was sie vorhatten,das bleibt ein Rätsel.
Bei vielen Generälen war der Wunsch nur noch zu verhindern,dass die Russen nach Deutschland kommen.
Affenpriester
29.10.2012, 14:17
Stauffenberg war wahrlich kein Edelmann. Mit Operation Wallküre hätte er und seine Mannen die Macht erlangt. Die Frage ist aber was dann passiert wäre...hätte er den Mord an Hitler vertuschen können? Und so zum neuen "Führer" aufsteigen können der genauso vereehrt worden wäre? Hätte er den Krieg sofort beendet? Hätte er wieder Wahlen eingeführt?
Er hätte die Alliierten im Westen durchgelassen, Vaterlandsverrat der übelsten Art. Waren sie es doch, die uns einst den Krieg erklärten.
Stauffenberg wollte nur seine Haut retten, er war für den Polen-Feldzug, für den Russland-Feldzug, für die Deportation der Juden. Stauffenberg merkte, dass Deutschland den Krieg verlieren wird.
Es ging um Hitlers dilettantische Kriegsführung im Osten, um sonst gar nichts.
Als es noch gut aussah, war er doch voll auf Hitlers Linie. Solche Menschen sind das Geschwür eines jeden Landes.
Die Alliierten hätten nur eine vollständige Kapitulation akzeptiert, sie hätten Stauffenberg nie geduldet. Stauffenberg wäre nach Kriegsende sowieso gehängt worden von den Alliierten oder den Russen.
Er wollte seine Haut retten, indem er die Alliierten durchlässt. Der dachte tatsächlich dass die Alliierten ihm das danken würden und ihn zum Kanzler machen. Das ging weit über das hinaus, was andere Generale wollten.
Roter Oktober
29.10.2012, 14:22
Als bekennender Antifa, der Du ja vorgibst zu sein, kann Rommel natürlich nur ein naja in Grenzen zu sehender "Guter" sein, wenn er denn auch Wiederstand geleistet hat gegen Hitler. Ich nehme an davon hängt Deine Einschätzung ab.
Nachdem DU den Strang auch noch mit einer solchen Wahlfrage betitelst, war das nicht gerade schwer herauszufinden.
Was mir nicht einleuchtet, hat man Rommel jemals Kriegsverbrechen vorgeworfen und wenn so, wurde irgend was bewiesen?
Der Strangtitel scheint mir völlig daneben, die Frage stellt sich etwa so: Helmut Kohl - ein großer deutscher Politiker oder ein Gemüseverachter?
Es ging darum ob Mensch Rommel aus linker Perspektive positiv oder negativ zu bewerten hat.
Ergo : War er ein williges Zahnrad in der Kriegsmaschinerie der Nazis (und den damit Verbundenen Verbrechen) oder ein Widerständler gegen den Hitler Faschismus.
Affenpriester
29.10.2012, 14:23
Es ging darum ob Mensch Rommel aus linker Perspektive positiv oder negativ zu bewerten hat.
Ergo : War er ein williges Zahnrad in der Kriegsmaschinerie der Nazis (und den damit Verbundenen Verbrechen) oder ein Widerständler gegen den Hitler Faschismus.
Aus linker Perspektive definitiv negativ...;)
Rommel war Patriot und dazu noch loyal. Er dachte selbst auch nicht an Perspektiven, sondern an sein Land, vermute ich.
......................
Eine Person, der man anerkennend gedenken kann, ohne sich Sorgen machen zu müssen, dabei der Hitlerei zu nahe zu kommen oder sich einen Agenten der Westmächte in den Kopf zu pflanzen.
Knopp hat es versucht. Hoffen wir mal, daß dieser Spinner irgendwann endgültig ad acta gelegt wird. Aber das wird dauern. Aber den allgemeinen Eindruck, bezüglich Rommel, dürfte er ohnehin nicht angekratzt haben.
Gruß
Roter Oktober
29.10.2012, 14:24
Befähigte militärische Führungspersönlichkeit.
Draufgänger.
Menschlich anständig.
Bei der Truppe populär.
Beim Feind geachtet.
Nationalkonservativ geprägt, wie das für Militärs der damaligen Zeit Standard war - vorrangig aber politisch desinteressiert. Daher nicht der Widerständler, den manche gerne aus ihm gemacht hätten, ebenso aber schwerlich als nationalsozialistisch gesinnt zu bezeichnen.
Manchmal vielleicht, folgend aus erwähntem Desinteresse, sogar naiv.
Am Ende eine tragische Figur.
Eine Person, der man anerkennend gedenken kann, ohne sich Sorgen machen zu müssen, dabei der Hitlerei zu nahe zu kommen oder sich einen Agenten der Westmächte in den Kopf zu pflanzen.
Intressante Einschätzung danke.
Roter Oktober
29.10.2012, 14:25
Aus linker Perspektive definitiv negativ...;)
Obwohl/auch wenn er Widerstand geleistet hat/hätte?
Viele "Linke" glorifizieren ja auch Stauffenberg obwohl er vorher ebenfalls ein hohes Tier in der Wehrmacht war.
Affenpriester
29.10.2012, 14:26
Obwohl/auch wenn er Widerstand geleistet hat/hätte?
Viele "Linke" glorifizieren ja auch Stauffenberg obwohl er vorher ebenfalls ein hohes Tier in der Wehrmacht war.
Er hat sich am Widerstand nicht beteiligt und der Widerstand bestand aus Nazis, nicht aus Linken so wie du es verstehst.
Es ist tatsächlich reichlich absurd, dass die heutigen Linken einen Mann wie Stauffenberg verehren.
Roter Oktober
29.10.2012, 14:27
Darum geht es nicht .
Rommel hat mit wenig viel erreicht , aber er ging auch skrupellos mit den Soldatenleben um ....da war er eher wie sein " Führer " ,der die 6. Armee bekanntlich verrecken ließ , anstelle den
gebotenen Rückzug zu befehlen .
Daß er oft in der vordersten Linie auftauchte , entschuldigt das nicht !
Wenn es um Taktik geht , da haben viel deutsche Offiziere besseres geboten zB , das Aufbrechen zahlreicher Kessel an der Ostfront und die Rettung eingeschlossener Truppen.....
In El Allamein hat er aber den Rückzug auch gegen Hitlers Willen befohlen nicht wahr?
herberger
29.10.2012, 14:27
Es ging darum ob Mensch Rommel aus linker Perspektive positiv oder negativ zu bewerten hat.
Ergo : War er ein williges Zahnrad in der Kriegsmaschinerie der Nazis (und den damit Verbundenen Verbrechen) oder ein Widerständler gegen den Hitler Faschismus.
Natürlich sind Generäle weltweit willig,da für sind sie doch da,auf alle Fälle sind Genäle für Krieg zuständig denn sonst bräuchte man sie doch nicht.
Es ging darum ob Mensch Rommel aus linker Perspektive positiv oder negativ zu bewerten hat.
Ergo : War er ein williges Zahnrad in der Kriegsmaschinerie der Nazis (und den damit Verbundenen Verbrechen) oder ein Widerständler gegen den Hitler Faschismus.
Eigentlich doch weder das eine, noch das andere. Wäre er ein williges Zahnrad gewesen, wäre er, auf Geheiß Hitlers, in Afrka, "bis zum Tode kämpfend", in den Untergang marschiert. Sein Bonus war allerdings, daß er so populär war, daß dieses ihm Hitler nicht anlasten konnte, nachdem er wieder aus Afrika zurück war.
Was den Widerständler betrifft, ist es Interpretationssache, inwieweit passiver Widerstand als ernsthafter Widerstand zu bewerten ist.
Was natürlich zynischerweise für ihn spricht, ist aber die Tatsache, daß auch er letztendlich in den Selbstmord getrieben wurde.
Gruß
herberger
29.10.2012, 14:29
In El Allamein hat er aber den Rückzug auch gegen Hitlers Willen befohlen nicht wahr?
Ja hat er,aber das hat auch SS General Paul Hauser in Charkow getan.
Sauerländer
29.10.2012, 14:29
Knopp hat es versucht. Hoffen wir mal, daß dieser Spinner irgendwann endgültig ad acta gelegt wird. Aber das wird dauern. Aber den allgemeinen Eindruck, bezüglich Rommel, dürfte er ohnehin nicht angekratzt haben.
Gruß
Er hat ja nun aufgehört. Was von ihm noch auf Halde liegt, wird noch gesendet werden. Aber zumindest kommt nichts Neues mehr.
Manchmal muss man auch für die kleinen Freuden dankbar sein.
Roter Oktober
29.10.2012, 14:33
Eigentlich doch weder das eine, noch das andere. Wäre er ein williges Zahnrad gewesen, wäre er, auf Geheiß Hitlers, in Afrka, "bis zum Tode kämpfend", in den Untergang marschiert. Sein Bonus war allerdings, daß er so populär war, daß dieses ihm Hitler nicht anlasten konnte, nachdem er wieder aus Afrika zurück war.
Was den Widerständler betrifft, ist es Interpretationssache, inwieweit passiver Widerstand als ernsthafter Widerstand zu bewerten ist.
Was natürlich zynischerweise für ihn spricht, ist aber die Tatsache, daß auch er letztendlich in den Selbstmord getrieben wurde.
Gruß
Jedenfalls gibt es einige Argumente dafür und dagegen. Beide Thesen kann Mensch nicht völlig abwesein.
Roter Oktober
29.10.2012, 14:34
Ja hat er,aber das hat auch SS General Paul Hauser in Charkow getan.
Ich wusste garnicht das sich "so viele" dem "Führerbefehl" wiedersetzt haben.
Roter Oktober
29.10.2012, 14:37
Natürlich sind Generäle weltweit willig,da für sind sie doch da,auf alle Fälle sind Genäle für Krieg zuständig denn sonst bräuchte man sie doch nicht.
Krieg schließt aber nicht die Massenhafte bewußte und gewollte Tötung von Zivilbevölkerung ein. Allerdings war er ja auch nicht an der Ostfront.
Ich wusste garnicht das sich "so viele" dem "Führerbefehl" wiedersetzt haben.
Da musst du nur mal die " Ablösungen " von Generälen in den Kriegstagebüchern ansehen , dann merkst du , das er mehr Offiziere gab , die nicht dem "blinden Gehorsam " folgten ,
als man so vermutet bzw.was man so gut wie nie in Medien berichtet bekommt .......
Er hat ja nun aufgehört. Was von ihm noch auf Halde liegt, wird noch gesendet werden. Aber zumindest kommt nichts Neues mehr.
Manchmal muss man auch für die kleinen Freuden dankbar sein.
Jeden Tag! In den Öffentlich-Rechtlichen findet sich immer Tag für Tag ein Sender, der diesen "Historiker" bedient.
Das wird wohl noch eine Zeitlang so weitergehen.
Gruß
Jedenfalls gibt es einige Argumente dafür und dagegen. Beide Thesen kann Mensch nicht völlig abwesein.
Was doch auch völlig normal ist. Nenne mir einen Menschen, der nur Ying, oder nur Yang wäre. Ich wüßte keinen.
Gruß
Sauerländer
29.10.2012, 14:44
Jeden Tag! In den Öffentlich-Rechtlichen findet sich immer Tag für Tag ein Sender, der diesen "Historiker" bedient.
Das wird wohl noch eine Zeitlang so weitergehen.
Gruß
Wir müssen schlichtweg den längeren Atem haben.
Sauerländer
29.10.2012, 14:46
Krieg schließt aber nicht die Massenhafte bewußte und gewollte Tötung von Zivilbevölkerung ein.
Wobei die Abgrenzung mitunter extrem haarig werden kann, etwa im Partisanenkrieg.
Und auch der strategische Bombenkrieg fällt hier zumindest in eine Grauzone.
OneDownOne2Go
29.10.2012, 14:46
Einige sagen ihm nach das er mit in der Widerstandsgruppe (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus) vom 20. Juli 1944 (http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944) war. Besser bekannt als Stauffenberg Attentat.
Das wäre ja schonmal ein "toller" Widerstand gewesen.
Ich denke das er auf jeden Fall gegen Kriegsende den Wahn Hitlers erkannt hat. Wie das am Anfang war...das weiß ich nicht.
Wo du eine nachgewiesene Verbindung zu den Verrätern des 20. Juli entdeckt hast, ist mir ein Rätsel. Es ist nicht mal irgendwie belegbar, dass er Kenntnis von den Planungen eines Attentates hatte, geschweige von Details. Wie jeder hohe Offizier dieser Zeit dürfte er allgemeine Kenntnis davon gehabt haben, dass es verschiedene oppositionelle Gruppen innerhalb des deutschen Offizierskorps gab. Selbst die Lesart, Rommel wäre durch Speidel oder von Hofacker generisch gefragt wrden, wie er sich im Fall von Hitlers Tod stellen würde, und er habe erklärt, natürlich weiter zu Deutschland zu stehen, ist umstritten. Vollkommen unklar, und durch keine Quelle irgendwie schlüssig belegt ist, wie Rommel letztendlich nach dem Attentat ins Visier der SS geriet. Zwar soll sein Name in Dokumenten vorgekommen sein, die man bei Goerdeler sichergestellt hatte, die Umstände der Erwähnung sind aber auch unklar.
Rommel war auch nicht der brilliante Taktiker, zu dem du ihn hier stilisierst - wohl in der Hoffnung, die besten Soldaten Deutschland seien aus ganz "natürlichen" Gründen gegen Hitler gewesen. Sein Vorgehen mit der "Gespensterdivision" im Frankreichfeldzug trieb seinen Vorgesetzten den Schweiß auf die Stirn, weil er sich nicht an Befehle hielt, eigenmächtig entscheidungen traf und gegen jede erklärte Taktik für die Panzertruppe operierte. Gegen die schwachen und schlecht geführten Franzosen hatte er damit Erfolg, aber das oft auch schlicht einem gewissen Glück zuzuschreiben und übertraf auch nicht die Leistungen "konventionellerer" Führungsoffiziere wie etwas Erich von Manstein bei dessen Operationen auf der Krim oder später beim (letztentlich erfolglosen) Entsatzangriff auf Stalingrad. Gegen den sehr konservativ und geradezu ideenlos führenden Wavell errang er in Afrika zu einem Zeitpunkt große Erfolge, als die Briten gerade auf dem Höhepunkt der Anspannung ihrer Kräfte waren und sich in Afrika lange nur mit den Resten ihrer Ägypten-Armee schlugen, die schon vom Vormarsch durch die Cyrenaika verschlissen waren.
Rommel war sicher kein schlechter Taktiker, aber eben auch kein Genie. Wenn du das glaubst, dann fällst du auf die Propaganda genau der Leute herein, gegen die sich offenbar deine persönliche Einstellung richtet. Auch der Mythos vom "Landser-General" beruht nicht auf viel realer Basis, Rommel war bei seinen Tuppen nicht beliebter als andere erfolgreiche Kommandeure, und Offiziere seines Stabes beurteilten ihn sehr kritisch in seinem persönlichen Umgang mit Untergebenen, bei dem er immer wieder den Kriegsschullehrer erkennen ließ. In den hohen Rängen der Wehrmacht regte sich oft Widerstand gegen den "Aufsteiger" und die Gunst, die er bei Hitler genoss. Deswegen gibt es heute durchaus nicht gundlagenlose Theorien, dass es vor allem solche Kreise waren, die dann den 20. Juli und Rommels weit entfernte "Mitwisserschaft" nutzten, um ihn zu beseitigen.
Die Frage, die du hier zur Abstimmung stellst, ist schlicht eine Frechheit, impliziert sie doch, dass Offiziere der Wehrmacht entweder im Widerstand oder automatisch Kriegsverbrecher waren.
Stopblitz
29.10.2012, 14:46
Ich wusste garnicht das sich "so viele" dem "Führerbefehl" wiedersetzt haben.
Dann solltest du dich mit der Geschichte dieser Männer besser beschäftigen. Der General der Waffen-SS, Wilhelm Bittrich, war z.B. dazu bereit den Widerstand gegen Hitler mit seinen Einheiten im Westen zu unterstützen.
Sauerländer
29.10.2012, 14:50
Rommel war auch nicht der brilliante Taktiker, zu dem du ihn hier stilisierst - wohl in der Hoffnung, die besten Soldaten Deutschland seien aus ganz "natürlichen" Gründen gegen Hitler gewesen. Sein Vorgehen mit der "Gespensterdivision" im Frankreichfeldzug trieb seinen Vorgesetzten den Schweiß auf die Stirn, weil er sich nicht an Befehle hielt, eigenmächtig entscheidungen traf und gegen jede erklärte Taktik für die Panzertruppe operierte.
Wobei er mit diesem gnadenlosen "Vorwärts!" unter Einschluss von Eigenmächtigkeiten und Ignorieren aller Bedenken ja nicht alleine dastand. Guderian war ja vom gleichen Schlag.
herberger
29.10.2012, 14:50
Ich wusste garnicht das sich "so viele" dem "Führerbefehl" wiedersetzt haben.
Ich glaube die meisten Generäle der Waffen SS stand die Wehrmacht näher, als zu Heinrich Himmler,der ja formal der Vorgesetzte war.
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/ss-oberstgruppenfuhrer-paul-hausser-t297504/
Paul Hausser führte seine Männer in vor*ausschauend kluger und umsichtiger Art vor allem bei den Kämpfen um Charkow im Südabschnitt. Dabei riskierte er es auch, direkt gegen einen „Führerbefehl" zu handeln, was das Verhältnis zur NS-Führung zunehmend abkühlte, wenn auch Haussers Weg sich als richtig erwies
Kurz zuvor war er erneut schwer verwundet worden. Dennoch: Am 23. Januar 1945 kehrte Paul Hausser nochmals an die Front zurück. Angesichts des bevorstehenden Einsatzes von kriegsentscheidenden deutschen Waffensystemen erließ Hausser, wie so viele Generäle der Wehrmacht Durchhaltebefehle.
Nach schweren Differenzen mit Hitler über die weitere Strategie und Taktik wurde er am 2. April 1945 seines Postens enthoben
OneDownOne2Go
29.10.2012, 15:00
Wobei er mit diesem gnadenlosen "Vorwärts!" unter Einschluss von Eigenmächtigkeiten und Ignorieren aller Bedenken ja nicht alleine dastand. Guderian war ja vom gleichen Schlag.
Ja, Guderian gab auch wenig auf offene Flanken, wenn man auf diese Weise den Gegner packen und schlagen konnte. Und er teilte auch die Überzeugung, dass die Lagebeurteilung durch hohen Stäbe viel schneller durch die Entwicklungen an der Front überholt werden konnte, als diese dann erneut entscheiden könnten, woraus sich für die schnelle Panzertruppe geradezu die Notwendigkeit ergäbe, von vorn und weitgehend unabhängig von höheren Befehlen geführt zu werden - was er des Öfteren auch tat, was ihn aber auch in der 2. Phase von "Barbarossa" sein Kommando kostete und ihn für Monate in "Ungnade" fallen und auf ein neues Kommando warten lies.
Aber wenn Rommel nicht geradezu "hellseherische" Fähigkeiten hatte, muss man Kritik daran üben, wie weitgehend er seine Truppe "aus dem Bauch heraus" führte. Für viele seiner besonders kontrovers beurteilten Operationen gerade mit der Gespensterdivision gab es nämlich keinerlei erkennbaren Grundlagen - außer seiner Ansicht, dass es so richtig sei. Und in dieser Hinsicht war Guderian schon ein ganz anderes Kaliber.
Wobei die Abgrenzung mitunter extrem haarig werden kann, etwa im Partisanenkrieg.
Und auch der strategische Bombenkrieg fällt hier zumindest in eine Grauzone.
Schaut man in die Neuzeit, ist es ja auch bei etlichen Gruppen und Staaten sehr beliebt, ganz bewußt militärische Objekte und Stellungen in zivile Einrichtungen, ja sogar Großbunkern, oder Privathäusern, einzurichten. Um halt diese Verluste dann propagandistisch ausschlachten zu können.
Gruß
herberger
29.10.2012, 15:04
So etwas gab es auch,General der Panzer Herrman Balck
Balck hatte im November 1944 den Artillerie-Kommandeur Oberstleutnant Schottke erschießen lassen, da dieser völlig betrunken in seinem Bunker aufgefunden wurde und sich nicht mehr an die Stellungen seiner eigenen Geschütze erinnern konnte. Die Erschießung hatte allerdings ohne Standgerichts-Urteil stattgefunden. Er wegen dieses Todesurteils zu drei Jahren Haft verurteilt, von denen er 18 Monate absitzen musste
Sauerländer
29.10.2012, 15:06
Ja, Guderian gab auch wenig auf offene Flanken, wenn man auf diese Weise den Gegner packen und schlagen konnte. Und er teilte auch die Überzeugung, dass die Lagebeurteilung durch hohen Stäbe viel schneller durch die Entwicklungen an der Front überholt werden konnte, als diese dann erneut entscheiden könnten, woraus sich für die schnelle Panzertruppe geradezu die Notwendigkeit ergäbe, von vorn und weitgehend unabhängig von höheren Befehlen geführt zu werden - was er des Öfteren auch tat, was ihn aber auch in der 2. Phase von "Barbarossa" sein Kommando kostete und ihn für Monate in "Ungnade" fallen und auf ein neues Kommando warten lies.
Aber wenn Rommel nicht geradezu "hellseherische" Fähigkeiten hatte, muss man Kritik daran üben, wie weitgehend er seine Truppe "aus dem Bauch heraus" führte. Für viele seiner besonders kontrovers beurteilten Operationen gerade mit der Gespensterdivision gab es nämlich keinerlei erkennbaren Grundlagen - außer seiner Ansicht, dass es so richtig sei. Und in dieser Hinsicht war Guderian schon ein ganz anderes Kaliber.
Eine Möglichkeit, das positiv zu deuten, könnte darin bestehen, zu betonen, dass Lageanalyse und daraus abgeleitet Erkennen der naheliegenden Handlungsweise immer nur ein Teil der Kriegskunst ist, dass man ja immer auch mit einem Gegner rechnen muss, der selber Aufklärungsergebnisse hat und Karten lesen kann, der auch bemüht ist, sich in einen hineinzuversetzen und Entscheidungen vorauszuahnen. In diesem Sinne können auch planlos oder sogar unlogisch wirkende Entscheidungen einer um das Element der Irreführung angereicherten, kalkulierenden Rationalität unterliegen.
Wobei ich mir völlig bewusst bin, dass man sich mit dieser Lesart auch sehr leicht dem Vorwurf der, sagen wir, Gewolltheit aussetzt.
Sauerländer
29.10.2012, 15:20
Schaut man in die Neuzeit, ist es ja auch bei etlichen Gruppen und Staaten sehr beliebt, ganz bewußt militärische Objekte und Stellungen in zivile Einrichtungen, ja sogar Großbunkern, oder Privathäusern, einzurichten. Um halt diese Verluste dann propagandistisch ausschlachten zu können.
Nicht nur aus Gründen der Propaganda. Auch deshalb, weil im Bereich der Technik massiv überlegene Kräfte bei Kampfhandlungen in urbaner Umgebung ihre Überlegenheit nur sehr bedingt ausspielen können, was ein handfest militärischer Grund ist. Der politische Nutzen ist da eher das Sahnehäubchen.
Nicht nur aus Gründen der Propaganda. Auch deshalb, weil im Bereich der Technik massiv überlegene Kräfte bei Kampfhandlungen in urbaner Umgebung ihre Überlegenheit nur sehr bedingt ausspielen können, was ein handfest militärischer Grund ist. Der politische Nutzen ist da eher das Sahnehäubchen.
Auf jedenfall ist es in meinen Augen ein erbärmliches Verhalten. Egal, wie groß der Nutzen ist. Bewußt das Leben derjenigen, die eigentlich die Schutzbefohlenen sind, nicht nur zu gefährden, sondern auch zu opfern, verurteile ich auf jeden Fall.
Gruß
kotzfisch
29.10.2012, 15:27
So ? Sämtliches , auf afrikanischem Boden vergossenes Blut war letztendlich nutzlos .......und das Montgomery Rommel ständig glorifizierte , um seinen eigenen mit massiver Überlegenheit erzielten Erfolg
noch aufzuwerten , ändert daran nichts....
Spannend ist an dem überhaupt nichts .....
Sehe ich auch so- Widerständler war er auch nicht.Die Eier hatte er nicht.
Sauerländer
29.10.2012, 15:32
Auf jedenfall ist es in meinen Augen ein erbärmliches Verhalten. Egal, wie groß der Nutzen ist. Bewußt das Leben derjenigen, die eigentlich die Schutzbefohlenen sind, nicht nur zu gefährden, sondern auch zu opfern, verurteile ich auf jeden Fall.
Gruß
Für mittlerweile sogar die Mehrzahl der militärischen Akteure auf diesem Planeten stellt es sich eher so dar, dass jedes andere Vorgehen die reine Idiotie wäre. In Auseinandersetzung mit finanziell/technisch weit überlegenen Mächten wäre eine Kampfweise, bei der man sich offen stellt und eine Entscheidungsschlacht sucht, der massivste nur denkbare Dienst an der Sache des Feindes, quasi ein ihm geschenkter Sieg. Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass global mehrheitlich die Zeit einer anderen Art von Kriegsführung angebrochen ist, als wir sie aus der jüngeren europäischen Vergangenheit kennen. Dieser Art von Krieg gehört die Zukunft. Das ist hässlich - aber als Faktum zur Kenntnis zu nehmen.
Das ist ja gerade das Problem von Armeen westlichen Stils: Dass sie auf diese veränderte Lage bis heute allenfalls teilweise funktionable Antworten gefunden haben.
Und natürlich wird ein Gegner den Teufel tun, seinen Krieg nach Regeln zu führen, nach denen er ihn todsicher verlieren muss.
Vorsicht! Sagt lieber nix gegen Rommel. Geronimo liest mit... :versteckt:
Für mittlerweile sogar die Mehrzahl der militärischen Akteure auf diesem Planeten stellt es sich eher so dar, dass jedes andere Vorgehen die reine Idiotie wäre. In Auseinandersetzung mit finanziell/technisch weit überlegenen Mächten wäre eine Kampfweise, bei der man sich offen stellt und eine Entscheidungsschlacht sucht, der massivste nur denkbare Dienst an der Sache des Feindes, quasi ein ihm geschenkter Sieg. Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass global mehrheitlich die Zeit einer anderen Art von Kriegsführung angebrochen ist, als wir sie aus der jüngeren europäischen Vergangenheit kennen. Dieser Art von Krieg gehört die Zukunft. Das ist hässlich - aber als Faktum zur Kenntnis zu nehmen.
Das ist ja gerade das Problem von Armeen westlichen Stils: Dass sie auf diese veränderte Lage bis heute allenfalls teilweise funktionable Antworten gefunden haben.
Und natürlich wird ein Gegner den Teufel tun, seinen Krieg nach Regeln zu führen, nach denen er ihn todsicher verlieren muss.
Da hast Du in allem Recht, so sehr ich das auch bedauere, bzw ablehne. Aber die Realität sieht halt so aus. Allerdings mußte die Unterlegenheit nicht so eindeutig sein, oder der technologische Rückstand. Hussein scheute sich nicht, seine Luft-Abwehrwaffen in Bagdad auch auf zivile Einrichtungen, bzw Bunker aufzustellen.
Aber unabhängig davon, bleibt es dennoch eine riesen Sauerei.
Gruß
OneDownOne2Go
29.10.2012, 15:38
Eine Möglichkeit, das positiv zu deuten, könnte darin bestehen, zu betonen, dass Lageanalyse und daraus abgeleitet Erkennen der naheliegenden Handlungsweise immer nur ein Teil der Kriegskunst ist, dass man ja immer auch mit einem Gegner rechnen muss, der selber Aufklärungsergebnisse hat und Karten lesen kann, der auch bemüht ist, sich in einen hineinzuversetzen und Entscheidungen vorauszuahnen. In diesem Sinne können auch planlos oder sogar unlogisch wirkende Entscheidungen einer um das Element der Irreführung angereicherten, kalkulierenden Rationalität unterliegen.
Wobei ich mir völlig bewusst bin, dass man sich mit dieser Lesart auch sehr leicht dem Vorwurf der, sagen wir, Gewolltheit aussetzt.
Ich will gar nicht abstreiten, dass das eine Rolle spielt, das tut es ganz sicher im Fall des afrikanischen Feldzugs. Hier führte Rommel alleine, und er kämpfte gegen einen eher phantasielos und sehr vorhersehbar kommandierenden Gegner, der besonders anfällig für solche "Überraschungen" war. Ohne die schwere Befestigung von Tobruk und den Zeitverzug, den das erobern dieser Festung im deutschen Afrikakampf verursacht hat, wäre Rommel auf diese Weise vermutlich bis Kairo einfach "durchgefahren" - und Wavell vermutlich in seinem HQ vom Auftauchen deutscher Panzer überrascht worden, die mit seinem eigenen Sprit fuhren, und deren Besatzungen seine Verpflegung aßen und seine Zigaretten rauchten ...
In Frankreich liegt der Fall aber anders. So sehr es zutrifft, dass die Panzertruppe schneller und entschiedener - und von mir aus auch kontroverser - geführt werden muss als alle anderen Waffengattungen, so sehr muss sie zumindest für die eigene Führung "führbar" bleiben, und dazu gehört zumindest, dass ihr Standort und ihre nächsten Ziele bekannt sind, weil lokal erzielte Erfolge erst so der Gesamtlage wirklich nutzen. Was Rommels Vorgesetzte in Frankreich aber am meisten erzürnte war, dass sie oft ganze Tage keine Verbindung zu Rommel bekamen, nicht wussten wo er Stand, wohin er wollte, was er tat oder plante. Auf diese Weise entzog er dem Frontabschnitt faktisch die Kampfkraft seiner Divison, die dann substituiert werden musste. Dass sich das nicht negativ ausgewirkt hat, lag - neben der taktischen Begabung, die ich Rommel nirgends absprechen will - an der desolaten Führung der Franzosen und auch schlicht an Glück.
Sauerländer
29.10.2012, 15:47
Da hast Du in allem Recht, so sehr ich das auch bedauere, bzw ablehne. Aber die Realität sieht halt so aus. Allerdings mußte die Unterlegenheit nicht so eindeutig sein, oder der technologische Rückstand. Hussein scheute sich nicht, seine Luft-Abwehrwaffen in Bagdad auch auf zivile Einrichtungen, bzw Bunker aufzustellen.
Aber unabhängig davon, bleibt es dennoch eine riesen Sauerei.
Gruß
Man führt Krieg ja nicht aus Spaß. Wer ihn führt, will ihn gewinnen. Dazu bedient er sich, rationales Kalkül einmal vorausgesetzt, der Methoden, die dem am ehesten dienlich sind. Dass wir es unmoralisch finden, auf diese Weise Krieg zu führen - hat auch was damit zu tun, dass wir im Westen solche Kriege gegenwärtig nicht zu gewinnen in der Lage sind, während wir bei einem Krieg nach hiesigen Moralvorstellungen (und wann hat eigentlich ein westlicher Krieg zuletzt vollständig diesen Vorstellungen entsprochen? 1870? ) der sichere Sieger wären.
Und die machttechnische Asymetrie ist nunmal auch ein Faktum.
Letztlich bildet die Asymetrie der Kriegsführung auch nur die der Macht ab.
Man führt Krieg ja nicht aus Spaß.
Letztlich bildet die Asymetrie der Kriegsführung auch nur die der Macht ab.
Nun , es sind ja die Moralvorstellungen , welche daran hindern , den vollständigen Sieg zustande zu bringen .......gegen die Deutschen und Japaner hinderte das offensichtlich kaum ???
Die " modernen " Kriege werden offenbar im Vorsatz geführt , das " Schnitzel " zu essen , ohne das " Schwein " zu schlachten ....:crazy:
Die Toten im Irak , in Afghanistan oder Lybien gehen wohl zu erheblich grösserem Anteil auf das Konto rekrutierter Soldateska ,von der man sich bequem distanzieren kann.
Auch ein Einblick auf die Moral von selbstgewissen " Demokraten "......
Sauerländer
29.10.2012, 15:59
In Frankreich liegt der Fall aber anders. So sehr es zutrifft, dass die Panzertruppe schneller und entschiedener - und von mir aus auch kontroverser - geführt werden muss als alle anderen Waffengattungen, so sehr muss sie zumindest für die eigene Führung "führbar" bleiben, und dazu gehört zumindest, dass ihr Standort und ihre nächsten Ziele bekannt sind, weil lokal erzielte Erfolge erst so der Gesamtlage wirklich nutzen. Was Rommels Vorgesetzte in Frankreich aber am meisten erzürnte war, dass sie oft ganze Tage keine Verbindung zu Rommel bekamen, nicht wussten wo er Stand, wohin er wollte, was er tat oder plante. Auf diese Weise entzog er dem Frontabschnitt faktisch die Kampfkraft seiner Divison, die dann substituiert werden musste. Dass sich das nicht negativ ausgewirkt hat, lag - neben der taktischen Begabung, die ich Rommel nirgends absprechen will - an der desolaten Führung der Franzosen und auch schlicht an Glück.
Letzteres ist natürlich auch immer ein Element. Die besten Führer mit den besten Plänen, dem besten Material und den motiviertesten Truppen können an dusseligsten Zufällen scheitern. Deshalb bleibt ja auch die Entscheidung, einen Krieg zu beginnen, immer ein Stück weit Zockerei, ganz egal wie gründlich man ihn vorbereitet hat.
Die Nichterreichbarkeit Rommels war ja letztlich nur eine -ziemlich dreiste- Form der Wahrung seiner Entscheidungshoheit, die ihm ermöglichte, zu machen, was er für richtig hielt, ohne sich dem Vorwurf direkter Befehlsverweigerung auszusetzen.
Es ist in der Tat eine spannende Frage, ob der dabei erreichte militärische Mehrwert die rückwärts dadurch angerichtete Konfusion aufwiegt oder nicht. Für die ältere Generation der reinen Infantriegeneräle naturgemäß nicht. Ich will mich da nicht festlegen, ich glaube, mich als seinen Vorgesetzten hätte er auch eher in den Wahnsinn getrieben.
Sauerländer
29.10.2012, 16:04
Nun , es sind ja die Moralvorstellungen , welche daran hindern , den vollständigen Sieg zustande zu bringen .......gegen die Deutschen und Japaner hinderte das offensichtlich kaum ???
Da kämpften ja letztlich Mächte mehr oder weniger gleicher Ebene und damit auch zumindest grob vergleichbarer Methodik miteinander. Die Wehrmacht konnte man im offenen Feld stellen und schlagen. Das kann man mit den Taliban oder den Partisanen im Irak nicht so ohne Weiteres. Der offizielle Krieg gegen den Irak war ja schnell vorbei und eigentlich auch nur das witzlose Vorspiel für den eigentlichen Krieg.
Es ist in der Tat eine spannende Frage, ob der dabei erreichte militärische Mehrwert die rückwärts dadurch angerichtete Konfusion aufwiegt oder nicht. Für die ältere Generation der reinen Infantriegeneräle naturgemäß nicht. Ich will mich da nicht festlegen, ich glaube, mich als seinen Vorgesetzten hätte er auch eher in den Wahnsinn getrieben.
Wobei nun ( ziemlich alleinstehend damals ) die deutsche Führung auch dem untergeordneten Befehlshaber eigenständige situationsangepaßte Entscheidungen freistellte ( im Gegensatz zB . zur russischen Führung )...
Insofern finde ich es nicht so zerstörerisch ,wenn mal einenTag der Lagebericht ausbleibt-wenn man annehmen kann , das vor Ort im Rahmen des allgemeinen Befehls und der befohlenen Ziele
vorgegangen wird. Dieses Element tritt natürlich bei mobilen Einheiten verstärkt ein und der damalige Zustand der Kommunikation mag auch manches gehindert haben .
Die alten Säcke im HQ OB West haben sich halt eingeschissen , weil sie harte Reaktionen der Franzosen erwarteten , die dann eben nie kamen .....
OneDownOne2Go
29.10.2012, 16:14
Letzteres ist natürlich auch immer ein Element. Die besten Führer mit den besten Plänen, dem besten Material und den motiviertesten Truppen können an dusseligsten Zufällen scheitern. Deshalb bleibt ja auch die Entscheidung, einen Krieg zu beginnen, immer ein Stück weit Zockerei, ganz egal wie gründlich man ihn vorbereitet hat.
Die Nichterreichbarkeit Rommels war ja letztlich nur eine -ziemlich dreiste- Form der Wahrung seiner Entscheidungshoheit, die ihm ermöglichte, zu machen, was er für richtig hielt, ohne sich dem Vorwurf direkter Befehlsverweigerung auszusetzen.
Es ist in der Tat eine spannende Frage, ob der dabei erreichte militärische Mehrwert die rückwärts dadurch angerichtete Konfusion aufwiegt oder nicht. Für die ältere Generation der reinen Infantriegeneräle naturgemäß nicht. Ich will mich da nicht festlegen, ich glaube, mich als seinen Vorgesetzten hätte er auch eher in den Wahnsinn getrieben.
Nun, da das Gesamtergebnis in Frankreich ein Sieg war, hält sich das mindestens die Waage. An der Stelle von Rommels Kommandeuren möchte ich aber auch nicht gewesen sein, hatten deren Vorgesetzte doch wohl eher wenig Verständnis, dass sie sich bei Rommel nicht "durchsetzen" und ihn "bändigen" konnten.
Selbst im Frankreich-Feldzug war die Panzerwaffe als eigene Waffengattung noch etwas ziemlich neues. Über die Frage, wie sie am effektivsten einzusetzen sei, herrschte grade bei den "alten Infanteristen" aus dem 1.Weltkrieg in hohen Kommandostellen noch Unklarheit, wenn nicht gar offene Ablehnung gegen diesen "profanen Ersatz der schneidig-altehrwürdigen Kavallerie", und alle prominenten Kommandeure der Panzerwaffe hatten noch Grundlagen- und Überzeugungsarbeit zu leisten. Das war selbst zu Beginn des Russland-Feldzuges noch so, obwohl sich der Wert da schon klar gezeigt hatte. Was Rommels Taktik gegenüber seinen Vorgesetzten angeht, so hast du sicher Recht damit, dass er sich auf diese Weise operative Freiheit verschafft. Und darin würde ich nach Lage der Dinge eher ein Symbol für die "Schwächen" der damaligen Führung sehen, als eines für eine Schwäche Rommels.
Trotzdem ist sein Nimbus als "taktisches Genie" einfach eine Übertreibung, so gut war er nicht. Allerdings freut es mich, dass dieser als ideologisch verknatschte Umfrage begonnener Strang doch noch einen sinnvollen Verlauf nimmt. :)
Rockatansky
29.10.2012, 16:31
gibt ja im neuen Speichel, äh Spiegel ne Doku über'n Rommel...
so als DVD im Pappschuber
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,ausg-6289,00.html
herberger
29.10.2012, 16:50
Auch Guderian ignorierte 2 x den Haltebefehl vor Dünkirchen,er nannte seinen Angriff dann "Bewaffnete Aufklärung",erst beim 3.Haltebefehl liess er seine Truppen anhalten.
Die Nichterreichbarkeit Rommels war ja letztlich nur eine -ziemlich dreiste- Form der Wahrung seiner Entscheidungshoheit, die ihm ermöglichte, zu machen, was er für richtig hielt, ohne sich dem Vorwurf direkter Befehlsverweigerung auszusetzen
Frontferkel
29.10.2012, 17:00
Ich glaube die meisten Generäle der Waffen SS stand die Wehrmacht näher, als zu Heinrich Himmler,der ja formal der Vorgesetzte war.
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/ss-oberstgruppenfuhrer-paul-hausser-t297504/
Deinen Satz kann man bedenkenlos unterschreiben . Nehmen wir nur die beiden Hausser/Steiner , das sind ausgebildete Generalstabsoffiziere
des Kaiserlichen Heeres und der späteren Reichswehr gewesen. Und viele Truppenkommandeure der Waffen-SS entstammen ebendfalls der Reichswehr , daß waren alles hervoragende deutsche Offiziere .
Nun, da das Gesamtergebnis in Frankreich ein Sieg war, hält sich das mindestens die Waage. An der Stelle von Rommels Kommandeuren möchte ich aber auch nicht gewesen sein, hatten deren Vorgesetzte doch wohl eher wenig Verständnis, dass sie sich bei Rommel nicht "durchsetzen" und ihn "bändigen" konnten.
Selbst im Frankreich-Feldzug war die Panzerwaffe als eigene Waffengattung noch etwas ziemlich neues. Über die Frage, wie sie am effektivsten einzusetzen sei, herrschte grade bei den "alten Infanteristen" aus dem 1.Weltkrieg in hohen Kommandostellen noch Unklarheit, wenn nicht gar offene Ablehnung gegen diesen "profanen Ersatz der schneidig-altehrwürdigen Kavallerie", und alle prominenten Kommandeure der Panzerwaffe hatten noch Grundlagen- und Überzeugungsarbeit zu leisten. Das war selbst zu Beginn des Russland-Feldzuges noch so, obwohl sich der Wert da schon klar gezeigt hatte. Was Rommels Taktik gegenüber seinen Vorgesetzten angeht, so hast du sicher Recht damit, dass er sich auf diese Weise operative Freiheit verschafft. Und darin würde ich nach Lage der Dinge eher ein Symbol für die "Schwächen" der damaligen Führung sehen, als eines für eine Schwäche Rommels.
Trotzdem ist sein Nimbus als "taktisches Genie" einfach eine Übertreibung, so gut war er nicht. Allerdings freut es mich, dass dieser als ideologisch verknatschte Umfrage begonnener Strang doch noch einen sinnvollen Verlauf nimmt. :)
Ich habe mal aus meiner Bibliothek das Standardwerk der Kriegsgeschichte von Montgomery rausgesucht
und selbst der Kriegsgegner konnte Rommel ein hohes taktisches Gespür nicht absprechen.
31244
Ich empfehle dir dieses Buch zu lesen und du wirst Rommel für den besten General des zweiten Weltkrieges halten
(nicht nur der deutschen Wehrmacht)
Sauerländer
29.10.2012, 17:05
Ich empfehle dir dieses Buch zu lesen und du wirst Rommel für den besten General des zweiten Weltkrieges halten
(nicht nur der deutschen Wehrmacht)
Wobei man schon das Argument nicht völlig unberücksichtigt lassen sollte, dass auch der Gegner ein Interesse daran haben kann, ihn derart darzustellen. Zum Beispiel, weil es dann nicht ganz so peinlich ist, wie man sich von ihm stellenweise hat vorführen lassen.
BRDDR_geschaedigter
29.10.2012, 17:05
Rommel wurde von den Nazis zum Selbstmord gezwungen, da er wusste, dass die Alliierten in der Normandie landen würden.
herberger
29.10.2012, 17:06
Auch wenn Montgomery,Rommel für einen grossen General hielt,Mongomery war es jedenfalls nicht.
Sauerländer
29.10.2012, 17:09
Rommel wurde von den Nazis zum Selbstmord gezwungen, da er wusste, dass die Alliierten in der Normandie landen würden.
Äh...
Diese Landungsoperation war aber zum Zeitpunkt seines Unfreitodes lange gelaufen.
Und auch ansonsten - verstehe ich dieses Posting nicht wirklich.
Ich habe mal aus meiner Bibliothek das Standardwerk der Kriegsgeschichte von Montgomery rausgesucht
und selbst der Kriegsgegner konnte Rommel ein hohes taktisches Gespür nicht absprechen.
31244
Ich empfehle dir dieses Buch zu lesen und du wirst Rommel für den besten General des zweiten Weltkrieges halten
(nicht nur der deutschen Wehrmacht)
Ich besitze diesen Schinken ebenfalls und komme nicht zu deiner Auffassung .
In der historischen Darstellung betreibt Montgomery die Schönfärberei britischer Kriegsgeschichte und in der Darstellung Rommels ebenfalls kräftige Überhöhungen.....
Und er ,ja er , der grandiose Feldmarschall ,der Erbe Wellingtons , schlug letzendlich die gefährliche Bestie Rommel......darauf läufts hinaus...
Nationalix
29.10.2012, 17:11
Obwohl/auch wenn er Widerstand geleistet hat/hätte?
Viele "Linke" glorifizieren ja auch Stauffenberg obwohl er vorher ebenfalls ein hohes Tier in der Wehrmacht war.
Stauffenberg wird von den Linken gleichermaßen geliebt und verachtet.
Geliebt wegen seines versuchten Mordes an Hitler, verachtet wegen seiner militärischen national-reaktionären Einstellung.
BRDDR_geschaedigter
29.10.2012, 17:14
Äh...
Diese Landungsoperation war aber zum Zeitpunkt seines Unfreitodes lange gelaufen.
Und auch ansonsten - verstehe ich dieses Posting nicht wirklich.
Stimmt, er wurde vom Kommando entfernt und dann zum Selbstmord gezwungen. Die Nazis waren ja Verräter, dass die Alliierten in der NOrmandie landen wusste ja Rommel und deshalb musste er weg.
Er wollte auch die Juden nicht vernichten, das passte ihnen auch nicht.
Wobei man schon das Argument nicht völlig unberücksichtigt lassen sollte, dass auch der Gegner ein Interesse daran haben kann, ihn derart darzustellen. Zum Beispiel, weil es dann nicht ganz so peinlich ist, wie man sich von ihm stellenweise hat vorführen lassen.
Im Grunde hast du schon Recht doch da beißt die maus auch kein Faden ab - Rommels taktisches Geschick war absolut Aussergewöhnlich
Um beim Thema zu bleiben-Für mich war Rommel weder ein Kriegsverbrecher noch ein Widerständler.
Kriegsverbrecher waren so Landjunker wie Staufenberg !
Auch wenn Montgomery,Rommel für einen grossen General hielt,Mongomery war es jedenfalls nicht.
Da gebe ich dir Recht
herberger
29.10.2012, 17:19
Stauffenberg wird von den Linken gleichermaßen geliebt und verachtet.
Geliebt wegen seines versuchten Mordes an Hitler, verachtet wegen seiner militärischen national-reaktionären Einstellung.
Zu den Männern des 20.Juli gehörte auch Generaloberst Fromm Stauffenbergs Vorgesetzter,der aber in letzter Sekunde die Seiten gewechselt hatte,er liess Stauffenberg hinrichten um Zeugen zu beseitigen.Fromm wurde später ebenfalls hingerichtet.
Ein anderer Widerständler war Arthur Nebe,beim Unternehmen Babarrossa leitete er eine Einsatzgruppe,auch er wurde hingerichtet.
Sauerländer
29.10.2012, 17:20
Selbst im Frankreich-Feldzug war die Panzerwaffe als eigene Waffengattung noch etwas ziemlich neues. Über die Frage, wie sie am effektivsten einzusetzen sei, herrschte grade bei den "alten Infanteristen" aus dem 1.Weltkrieg in hohen Kommandostellen noch Unklarheit, wenn nicht gar offene Ablehnung gegen diesen "profanen Ersatz der schneidig-altehrwürdigen Kavallerie", und alle prominenten Kommandeure der Panzerwaffe hatten noch Grundlagen- und Überzeugungsarbeit zu leisten. Das war selbst zu Beginn des Russland-Feldzuges noch so, obwohl sich der Wert da schon klar gezeigt hatte. Was Rommels Taktik gegenüber seinen Vorgesetzten angeht, so hast du sicher Recht damit, dass er sich auf diese Weise operative Freiheit verschafft. Und darin würde ich nach Lage der Dinge eher ein Symbol für die "Schwächen" der damaligen Führung sehen, als eines für eine Schwäche Rommels.
Dem kann ich, alles in allem, zustimmen. Man unterschätzt heute leicht, wie rasant die technische Entwicklung damals war, mit allen Folgen auf militärischem Gebiet, und wie vergleichsweise wenig Zeit zur Verfügung stand, die Theorie an diesen neuen Technikstand anzupassen, die Anpassung praktisch zu erproben und dann auch noch innerhalb der Streitkräfte "durchzusetzen". Vorrangig daraus, dass man das immer noch deutlich besser hinbekommen hat als der Gegner, erklärt sich ja der anfänglich durchschlagende Erfolg des Blitzkriegskonzepts. Die traditionellen Generäle, die, mehr oder weniger, auf eine Wiederholung von 14-18 eingestellt waren und sich plötzlich hochbeweglicher Kriegsführung, der Nutzlosigkeit von Befestigungen und ausserordentlich wirksamer "fliegender Artillerie" ausgesetzt sahen - wussten ja anfänglich wirklich nicht mehr, wo Oben und Unten war.
Trotzdem ist sein Nimbus als "taktisches Genie" einfach eine Übertreibung, so gut war er nicht. Allerdings freut es mich, dass dieser als ideologisch verknatschte Umfrage begonnener Strang doch noch einen sinnvollen Verlauf nimmt. :)
Mit gutem Willen geht viel.
Ich würde als Fazit ziehen: Das verbreitete Rommelbild erklärt sich aus der Kombination aus hoher (aber eben nicht übermenschlicher) Befähigung, vor allem einer damals besonders geschätzten Art von Risikobereitschaft und Entscheidungsfreudigkeit, und der propagandistischen Überhöhung.
Sauerländer
29.10.2012, 17:25
Stimmt, er wurde vom Kommando entfernt und dann zum Selbstmord gezwungen. Die Nazis waren ja Verräter, dass die Alliierten in der NOrmandie landen wusste ja Rommel und deshalb musste er weg.
Er wollte auch die Juden nicht vernichten, das passte ihnen auch nicht.
Die Nazis waren mit Sicherheit, basierend auf eigener recht...eigenen Ideologie, eine ausserordentlich suboptimale Führung. Aber Verräter ist ja nunmal doch noch was anderes, was eher in den Bereich der absichtsvoll herbeigeführten Niederlage gehört.
Dass Rommel politisch eher unbedarft war, schrieb ich auch schon.
Im heutigen Spiegel wird eine Begebenheit erwähnt, bei der Rommel gegenüber Hitler angemerkt haben soll: "Wir stünden im Ausland besser dar, wenn wir einen jüdischen Gauleiter hätten." Woraufhin Hitler konsterniert entgegnete, Rommel habe offensichtlich in keinster Weise verstanden, worum es überhaupt gehe.
Sauerländer
29.10.2012, 17:27
Im Grunde hast du schon Recht doch da beißt die maus auch kein Faden ab - Rommels taktisches Geschick war absolut Aussergewöhnlich
Um beim Thema zu bleiben-Für mich war Rommel weder ein Kriegsverbrecher noch ein Widerständler.
Kriegsverbrecher waren so Landjunker wie Staufenberg !
Letzteres kann ich dann allerdings wieder nicht wirklich nachvollziehen.
BRDDR_geschaedigter
29.10.2012, 17:28
Die Nazis waren mit Sicherheit, basierend auf eigener recht...eigenen Ideologie, eine ausserordentlich suboptimale Führung. Aber Verräter ist ja nunmal doch noch was anderes, was eher in den Bereich der absichtsvoll herbeigeführten Niederlage gehört.
Dass Rommel politisch eher unbedarft war, schrieb ich auch schon.
Im heutigen Spiegel wird eine Begebenheit erwähnt, bei der Rommel gegenüber Hitler angemerkt haben soll: "Wir stünden im Ausland besser dar, wenn wir einen jüdischen Gauleiter hätten." Woraufhin Hitler konsterniert entgegnete, Rommel habe offensichtlich in keinster Weise verstanden, worum es überhaupt gehe.
Sie waren Verräter, die sind auch nicht umsonst aus düsteren KReisen finanziert worden.
Sauerländer
29.10.2012, 17:29
Sie waren Verräter, die sind auch nicht umsonst aus düsteren KReisen finanziert worden.
Bitte nicht wieder die Jesuiten...
Ich besitze diesen Schinken ebenfalls und komme nicht zu deiner Auffassung .
In der historischen Darstellung betreibt Montgomery die Schönfärberei britischer Kriegsgeschichte und in der Darstellung Rommels ebenfalls kräftige Überhöhungen.....
Und er ,ja er , der grandiose Feldmarschall ,der Erbe Wellingtons , schlug letzendlich die gefährliche Bestie Rommel......darauf läufts hinaus...
Nur das wir uns verstehen,
Ich halte den Monty auf keinen Fall für einen wirklich großen General und bin mit dir auch einer Meinung das er Rommel einen gewissen "Glorienschein" zu seiner eigenen Erhöhung zugesprochen hat aber in Gegensatz zu Montgomery hatte Rommel wirkliches militärisches Geschick.
(das ist meine wertfreie Meinung)
Ausonius
29.10.2012, 17:33
Deinen Satz kann man bedenkenlos unterschreiben . Nehmen wir nur die beiden Hausser/Steiner , das sind ausgebildete Generalstabsoffiziere
des Kaiserlichen Heeres und der späteren Reichswehr gewesen. Und viele Truppenkommandeure der Waffen-SS entstammen ebendfalls der Reichswehr , daß waren alles hervoragende deutsche Offiziere .
In der Waffen-SS gab es aber ähnlich häufig Offiziere, die ihren Karriereweg über die NSDAP und/oder SS machten. Dazu gehörten Leute wie Josef Dietrich, Otto Kumm, Theodor Eicke oder Heinz Lammerding.
Ausonius
29.10.2012, 17:35
Rommel wurde von den Nazis zum Selbstmord gezwungen, da er wusste, dass die Alliierten in der Normandie landen würden.
Du brauchst mal wieder Nachhilfe: als Rommel starb, kämpften alliierte und deutsche Truppen schon in der Nähe von Aachen.
Ausonius
29.10.2012, 17:37
Stimmt, er wurde vom Kommando entfernt und dann zum Selbstmord gezwungen. Die Nazis waren ja Verräter, dass die Alliierten in der NOrmandie landen wusste ja Rommel und deshalb musste er weg.
Er wollte auch die Juden nicht vernichten, das passte ihnen auch nicht.
Auch in der modifizierten Version stimmt es nicht. Hitler selbst hatte zuvor schon einmal die Normandie als möglichen Landeplatz angesehen. Er war aber - wie häufig - in seiner Haltung schwankend, und später glaubte er, die Hauptlandung müsse bei Calais erfolgen.
Frontferkel
29.10.2012, 17:37
Stimmt , etwas anderes habe ich auch nicht sagen wollen . Sepp Dietrich hat ja noch Lehren während des Rußlandfeldzugs angenommen , aber Eicke war ein militärisches Rindvieh . Der Mann hat seine Männer gnadenlos verheizt .
BRDDR_geschaedigter
29.10.2012, 17:42
Auch in der modifizierten Version stimmt es nicht. Hitler selbst hatte zuvor schon einmal die Normandie als möglichen Landeplatz angesehen. Er war aber - wie häufig - in seiner Haltung schwankt, und später glaubte er, die Hauptlandung müsse bei Calais erfolgen.
Jaja genau, dann wäre er wohl der dümmste General aller Zeiten gewesen. Die Alliierten werden wohl kaum da landen, wo es jeder Volldep erwartet, nämlich bei Calais.
Ausonius
29.10.2012, 18:01
Innerhalb der Generalität war Rommel selbst während seiner größten Erfolge 1941 und 1942 umstritten. Einer seiner schärfsten Rivalen war der unbestritten hoch befähigte Generalfeldmarschall Albert Kesselring, dessen Luftflotte ab 1942 das Deutsche Afrika-Korps unterstützte. Sein großer Erfolg - die Rückeroberung Libyens sowie Invasion von Ägypten - war unweigerlich mit seiner größten Eigenmächtigkeit verbunden, der Tatsache, dass er quasi persönlich einen im Generalstab eher unerwünschten Kriegsschauplatz eröffnete. Die operativen Erfolge im Wüstenkrieg änderten retrospektiv betrachtet nichts daran, dass die Lage in Nordafrika stets besonders hoffnungslos war, da auf diesem Kriegsschauplatz die Luft- und Seeherrschaft entscheidender waren. Je weiter er nach Osten vordrang, desto schwerer war die strategische Lage in Griff zu bekommen - man könnte fast sagen, dass Afrikakorps siegte sich zu Tode. Nach der Niederlage bei El Alamein führte Rommel die Truppen, allerdings unter enormen Verlusten bei der Ausrüstung, einigermaßen geordnet über 2000 Kilometer nach Westen in die tunesischen Verteidigungsstellungen zurück. Hier verlor er den Gesamtoberbefehl; dass auf den persönlichen Einsatz Hitlers hin in auswegsloser Lage eine große Anzahl von Truppen nach Tunesien transportiert wurden, lag nicht mehr in seiner Verantwortung. Diese standen aufgrund der drückenden Überlegenheit der Alliierten zur See auf verlorenem Posten; der Komplettverlust dieser Einheiten nach der Schlacht um Tunis wird bisweilen als "Zweites Stalingrad" bezeichnet.
Bei seinen späteren Verwendungen erhielt Rommel weder in Italien noch in Frankreich noch einmal eine so starke Verantwortung wie in Nordafrika. Fast vergessen ist allerdings seine Rolle bei den Abwehrkämpfen in der Normandie, wo er in den Abwehrkämpfen bei Caen noch einmal erfolgreich führte.
Seine Rolle in punkto des Widerstands ist schwer einzuschätzen. An der Westfront waren jedoch besonders viele Offiziere in den 20. Juli verwickelt - darunter auch Rommels Nachfolger nach dessen Verwundung, Generalfeldmarschall von Kluge, und ich nehme auch an, dass die Vorbereitung zum dortigen Teil von Walküre im nicht ganz verborgen geblieben sind.
Ausonius
29.10.2012, 18:15
Jaja genau, dann wäre er wohl der dümmste General aller Zeiten gewesen. Die Alliierten werden wohl kaum da landen, wo es jeder Volldep erwartet, nämlich bei Calais.
Hier mal gucken, Seite 432:
http://books.google.de/books?id=gPnjXC1lEJ8C&pg=PA437&lpg=PA437&dq=Adolf+Hitler+Normandie+Cotentin+Jodl&source=bl&ots=UxWQuCn603&sig=ycRmAuCIt_Uo5bxRYlBW2Yx5Kl4&hl=de&sa=X&ei=7caOUJeDC9OK4gSqioDgDg&ved=0CDkQ6AEwBA#v=onepage&q=Adolf%20Hitler%20Normandie%20Cotentin%20Jodl&f=false
Am 20. März 1944 war Hitler noch der Meinung, die Invasion müsste in der Bretagne und der Normandie erfolgen. In den Monaten danach änderte er seine Meinung komplett und hielt bekanntlich die Overlord-Landung zunächst für ein Täuschungsunternehmen. Allerdings tappten seine Generäle letztendlich genauso im Dunkeln.
BRDDR_geschaedigter
29.10.2012, 18:19
Hier mal gucken, Seite 432:
http://books.google.de/books?id=gPnjXC1lEJ8C&pg=PA437&lpg=PA437&dq=Adolf+Hitler+Normandie+Cotentin+Jodl&source=bl&ots=UxWQuCn603&sig=ycRmAuCIt_Uo5bxRYlBW2Yx5Kl4&hl=de&sa=X&ei=7caOUJeDC9OK4gSqioDgDg&ved=0CDkQ6AEwBA#v=onepage&q=Adolf%20Hitler%20Normandie%20Cotentin%20Jodl&f=false
Am 20. März 1944 war Hitler noch der Meinung, die Invasion müsste in der Bretagne und der Normandie erfolgen. In den Monaten danach änderte er seine Meinung komplett und hielt bekanntlich die Overlord-Landung zunächst für ein Täuschungsunternehmen. Allerdings tappten seine Generäle letztendlich genauso im Dunkeln.
Gibts da auch Zeugenaussagen? Fakt ist, dass die Normandie nicht genug befestigt war und Rommel vom Kommando enthoben wurde und dann komischerweise zum SElbstmord gezwungen wurde.
melamarcia75
29.10.2012, 18:33
Er hätte die Alliierten im Westen durchgelassen, Vaterlandsverrat der übelsten Art. Waren sie es doch, die uns einst den Krieg erklärten.
Stauffenberg wollte nur seine Haut retten, er war für den Polen-Feldzug, für den Russland-Feldzug, für die Deportation der Juden.
Obschon er tendenziell kein Judenfreund war, hat sein Entsetzen ueber die Deportation und Ermordung der Juden zu seinem Umdenken beigetragen.
herberger
29.10.2012, 18:46
Jaja genau, dann wäre er wohl der dümmste General aller Zeiten gewesen. Die Alliierten werden wohl kaum da landen, wo es jeder Volldep erwartet, nämlich bei Calais.
Den möglichen Landeplatz war leichter herraus zu finden als man denkt,das wichtigste Kriterium war die Reichweite und Einsatzdauer der Jagdflugzeuge im Landungsgebiet,ausserdem mussten die Stützpunkte der Invasions Armee so weit wie möglich von einem feindlichen Wirkungsfeuer entfernt sein,und da wäre Calais schon fraglich.
Ausonius
29.10.2012, 18:51
Gibts da auch Zeugenaussagen? Fakt ist, dass die Normandie nicht genug befestigt war und Rommel vom Kommando enthoben wurde und dann komischerweise zum SElbstmord gezwungen wurde.
Zu den Gewährsmännern gehören General Warlimont oder von Below, einer der Adjutanten Hitlers.
Hier ein Beispiel:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERwarlimont.htm
Die Sektionen in der Normandie waren mindestens nicht schlechter befestigt als andere Streifen des Atlantikwalls, der ohnehin nie fertig wurde. Allerdings hatte die dort stationierte Armee wohl nicht die Qualität der weiter östlich bei Calais postierten 15. Armee. Der Hauptgrund, dass Rommel die Führung der Heeresgruppe B verlor, war eine schwere Verwundung nach einem Tieffliegerangriff am 17. Juli 1944, zudem er auch schon in den Vorjahren gesundheitlich angeschlagen war. Zum Selbstmord gezwungen wurde er, weil einer der Offiziere, die nach dem Attentat auf Hitler gefangen wurde - wohl fälschlich - behauptete, Rommel wäre in dieses Attentat mit verwickelt gewesen.
Ausonius
29.10.2012, 18:52
Gibts da auch Zeugenaussagen? Fakt ist, dass die Normandie nicht genug befestigt war und Rommel vom Kommando enthoben wurde und dann komischerweise zum SElbstmord gezwungen wurde.
Zu den Gewährsmännern gehört General Warlimont oder von Below, einer der Adjutanten Hitlers.
Hier ein Beispiel:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERwarlimont.htm
Die Sektionen in der Normandie waren mindestens nicht schlechter befestigt als andere Streifen des Atlantikwalls, der ohnehin nie fertig wurde. Allerdings hatte die dort stationierte Armee wohl nicht die Qualität der weiter östlich bei Calais postierten 15. Armee. Der Hauptgrund, dass Rommel die Führung der Heeresgruppe B verlor, war eine schwere Verwundung nach einem Tieffliegerangriff am 17. Juli 1944, zudem er auch schon in den Vorjahren gesundheitlich angeschlagen war. Zum Selbstmord gezwungen wurde er, weil einer der Offiziere, die nach dem Attentat auf Hitler gefangen wurde - wohl fälschlich - behauptete, Rommel wäre in dieses Attentat mit verwickelt gewesen.
Sauerländer
29.10.2012, 18:58
Obschon er tendenziell kein Judenfreund war, hat sein Entsetzen ueber die Deportation und Ermordung der Juden zu seinem Umdenken beigetragen.
Man muss keineswegs Judenfreund sein oder auch nur tendenziell einer werden, um derartigen Aktionen nicht mit Wohlwollen zu begegnen.
Affenpriester
29.10.2012, 19:09
Obschon er tendenziell kein Judenfreund war, hat sein Entsetzen ueber die Deportation und Ermordung der Juden zu seinem Umdenken beigetragen.
Ermordung der Juden speziell weniger, von Vergasungen war ja nie die Rede. Es ging vielen um die Massenerschießungen im Osten. Das wurde der Führung und speziell der SS angelastet.
Vernichtungslager oder sowas, das wurde erst 1946/1947 von den Alliierten in Spiel gebracht.
Damals machte man sich in der Wehrmacht Sorgen über die Erschießungen außerhalb der Städte und in den Wäldern, soweit ich weiß. Das wurde kritisiert, ja.
Da es aber auch oft Juden waren, hat man da auch nicht großartig nachgeforscht.
Narcissus
29.10.2012, 19:13
Zu den Gewährsmännern gehören General Warlimont oder von Below, einer der Adjutanten Hitlers.
Hier ein Beispiel:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERwarlimont.htm
Die Sektionen in der Normandie waren mindestens nicht schlechter befestigt als andere Streifen des Atlantikwalls, der ohnehin nie fertig wurde. Allerdings hatte die dort stationierte Armee wohl nicht die Qualität der weiter östlich bei Calais postierten 15. Armee. Der Hauptgrund, dass Rommel die Führung der Heeresgruppe B verlor, war eine schwere Verwundung nach einem Tieffliegerangriff am 17. Juli 1944, zudem er auch schon in den Vorjahren gesundheitlich angeschlagen war. Zum Selbstmord gezwungen wurde er, weil einer der Offiziere, die nach dem Attentat auf Hitler gefangen wurde - wohl fälschlich - behauptete, Rommel wäre in dieses Attentat mit verwickelt gewesen.
Ein anderer interessanter Disput zwischen Rommel und von Rundstedt bezog sich auf die Stationierung der Panzerarmeen und Divisionen, wobei Rommel für eine möglichst strandnahe Positionierung der Panzertruppen votierte, während Rundstedt als OB West eine weiter ins Hinterland gelegene Stationierung bzw. teilweise nach Lothringen präferierte. Durch die allierte Luftüberlegenheit, die insbesondere dadurch erreicht wurde, dass die Hydrierwerke im April und Mai angegriffen wurden und die Luftwaffe relativ dünne Kerosinreserven hatte (im Mai fiel die Kerosinproduktion auf 3 Prozent des Vorjahreswertes), wurden die gepanzerten Fahrzeuge gezwungen nur in der Nacht zu fahren, was einen Zeitverlust mit sich bringt. Außerdem wurden die angekommenen Reerven sofort in die Schlacht beordert, was zu keinen operativen oder strategischen Erfolgen führen konnte. Trotz der einmaligen Leistung von Männern wie Michael Wittmann, schaffte es keine Seite Boden gut zu machen. Der einzige Unterschied bestand in der allierten Fähigkeit Verluste wett zu machen. Mit Operation Cobra wurde das leidig zu erobernde Caen als "stay and die or retreat"-Taktik genommen, denn die Briten hatten es einen Monat nicht geschafft die Stadt zu nehmen und die Amerikaner nutzten diesen Umstand, um ihren Plan ohne den britischen Durchbruch zu modifizieren, in dem man die deutschen Truppen dort umgeht und bei St. Lo durchbricht. Die deutschen Truppen mussten sich aus Caen zurückziehen, da die Einkesselung drohte. Das Resultat der Führerdirektiven war der Kessel von Falaise und der baldige Verlust ganz Frankreichs.
1.Ich denke, dass Rommels Plan die Allierten in den Anfangsstunden der Operation vernichtet hätte und
2.A.Hitler der beste allierte General des 2.Weltkriegs war
Ausonius
29.10.2012, 20:25
1.Ich denke, dass Rommels Plan die Allierten in den Anfangsstunden der Operation vernichtet hätte und
2.A.Hitler der beste allierte General des 2.Weltkriegs war
Dass Rommels Strategie die Operation erfolgreich hätte verhindern könnte, zweifle ich an. Fraglos hätte sie wohl dazu geführt, dass die Truppen besser vorbereitet gewesen wären, und die Landung, die an manchen der fünf Abschnitte, besonders dem Utah-Strand, ohne große Verluste vonstatten ging, stark erschwert. Die Strategie hätte aber nur funktioniert, wenn die deutsche Abwehr genau die Angriffsziele hätte voraussagen können - auch Rommel war sich über den Landeort nicht sicher. Andere Beispiele in den Jahren 1943 und 1944 zeigten, dass es auch andernorts unter wesentlich besseren Bedingungen, mit strandnahen Panzerreserven, hervorragenden Truppen und zum Teil numerischer Überlegenheit, den Deutschen nicht gelang, die Bildung von Brückenköpfen zu verhindern. Dies betrifft besonders den Gela-Brückenkopf bei der Landung auf Sizilien, und die Versuche, die Landungen in Salerno und Anzio abzuwehren. In Strandnähe wurden die deutschen Panzerheiten erfolgreich von der Schiffsartillerie und Bombern bekämpft. Hier liegt wohl auch das entscheidende Probleme in der deutschen Kriegsführung gegen die Landungen: in keinem Fall waren die Luftstreitkräfte und vor allem die Marine in der Lage, wirksame Gegenmaßnahmen zu starten.
herberger
29.10.2012, 20:35
Trotz der Sabotage bei der Verteidigung der Normandie,am Landungsplatz Omaha Beach stand die Invasion auf der Kippe und es gab schon Überlegungen die Invasion abzubrechen.
OneDownOne2Go
30.10.2012, 11:33
Ich habe mal aus meiner Bibliothek das Standardwerk der Kriegsgeschichte von Montgomery rausgesucht
und selbst der Kriegsgegner konnte Rommel ein hohes taktisches Gespür nicht absprechen.
31244
Ich empfehle dir dieses Buch zu lesen und du wirst Rommel für den besten General des zweiten Weltkrieges halten
(nicht nur der deutschen Wehrmacht)
Ich muss dich enttäuschen, denn ich habe dieses Buch bereits gelesen, und es hat meine Einstellung zu Rommel nicht fundamental geändert. Für mich ragt er einfach nicht über andere Befehlshaber heraus, die auch große operative Erfolge in Offensive und Defensive hatten.
Gerade Montgomery hat ein sehr vitales Interesse, Rommel möglichst "genial" erscheinen zu lassen, verleiht das doch z.B. "Montys" Sieg in der 2. Schlacht von El Alamein, der eigentlich nach dem typischen "Monty-Muster" (Angriff im Moment größter materieller Überlegenheit) quasi sowieso nahezu unabwendbar war, den Glorienschein der taktischen Großtat. Auch die Erfolge der britisch-kanadischen 21st Army Group in den Invasionskämpfen in der Normandie strahlen unter dieser Prämisse etwas heller.
Ich muss dich enttäuschen, denn ich habe dieses Buch bereits gelesen, und es hat meine Einstellung zu Rommel nicht fundamental geändert. Für mich ragt er einfach nicht über andere Befehlshaber heraus, die auch große operative Erfolge in Offensive und Defensive hatten.
Gerade Montgomery hat ein sehr vitales Interesse, Rommel möglichst "genial" erscheinen zu lassen, verleiht das doch z.B. "Montys" Sieg in der 2. Schlacht von El Alamein, der eigentlich nach dem typischen "Monty-Muster" (Angriff im Moment größter materieller Überlegenheit) quasi sowieso nahezu unabwendbar war, den Glorienschein der taktischen Großtat. Auch die Erfolge der britisch-kanadischen 21st Army Group in den Invasionskämpfen in der Normandie strahlen unter dieser Prämisse etwas heller.
Meinen Standpunkt zu diesem Thema habe ich gesagt,doch kann ich deinen Standpunkt auch akzeptieren.
OneDownOne2Go
30.10.2012, 14:17
Meinen Standpunkt zu diesem Thema habe ich gesagt,doch kann ich deinen Standpunkt auch akzeptieren.
Damit du nichts falches denkst, ich halte Rommel für einen der besten deutschen (Panzer)Generäle und Befehlshaber für Großverbände. Mag man über sein Vorgehen und seine Verdienste in Frankreich noch sehr unterschiedlicher Ansicht sein, ist seine Leistung in Afrika über jeden Zweifel erhaben und ein strategisches und taktisches Meisterwerk, welches letztlich am Zeitverzug vor Tobruk, der "Unfähigkeit" von Luftwaffe und Marine, den Nachschub über das Mittelmeer wirklich sicherzustellen und nicht zuletzt final an der rein materiellen, aber auf keinen Fall taktischen Überlegenheit Montgomerys scheiterte. Auch der Haltungsbeweis, den er mit der Weigerung lieferte, Hitlers "Halte-Befehle" für Afrika umzusetzen, und die das Afrikakorps immerhin noch für Monate vor der Vernichtung bewahrte, ist zwar nicht einmalig in der Geschichte der deutschen Generalität im 2. Weltkrieg, aber doch eine erwähnenswerte Ausnahme.
Als OB der Heeregruppe B in Norditalien erfüllte er alle realistischen Erwartungen, seine Leistungen bei der Sicherung und Befestigung des "Atlantik-Walls" in gleicher Funktion zeigen außerordentliches organisatorisches Talent und ein großes Maß an Kreativität, auch zeugen seine Lagebeurteilungen im Vorfeld, aber besonders nach Beginn der Invasion von seiner militärischen Auffassungsgabe und demonstrieren eine bessere Einsicht in die Situation und deren wahrscheinliche Entwicklung, als sie z.B. bei v.Rundstedt und ganz sicher bei Hitler zu finden war.
Schließlich ist Rommel, zumindest aus meiner Sicht, gänzlich unbelastet von jeder Kooperation mit den Verrätern des 20. Juli und ein Opfer von Missgunst und Neid in der deutschen Generalität, dessen persönliche Haltung zu Deutschland über wirklich jeden Zweifel erhaben ist. Im Gesamtbild könnte die Beurteilung eines deutschen Generals kaum positiver ausfallen, als es bei Rommel der Fall ist, und seine Verdienste, wie immer sie erworben und erfochten wurden, demonstrieren mit das Beste, was deutsche Generalität und deutsches Soldatentum zu leisten in der Lage sind.
Nur diese letzte Nuance, die ihn über alle anderen herausheben soll, die vermag ich nicht zu finden, aber das ist eine persönliche Meinung, und soll auf keinen Fall Ansehen und Andenken Rommels in irgend einer Weise schmälern.
herberger
30.10.2012, 14:47
Viele Offiziere sind ja auch nur auf Grund ihrer Mitwisserschaft des 20.Juli hingerichtet worden,und da zu gehörte auch Rommel.Mitwisserschaft eines Offiziers ist schwerer Verrat und im Kriege ist so etwas garantiert das Todesurteil.Kluge hat auch Selbstmord begangen auf Grund seiner Mitwisserschaft.
OneDownOne2Go
30.10.2012, 15:51
Viele Offiziere sind ja auch nur auf Grund ihrer Mitwisserschaft des 20.Juli hingerichtet worden,und da zu gehörte auch Rommel.Mitwisserschaft eines Offiziers ist schwerer Verrat und im Kriege ist so etwas garantiert das Todesurteil.Kluge hat auch Selbstmord begangen auf Grund seiner Mitwisserschaft.
Ich kenne keine (ernsthafte) Publikation, keine Äußerung aus Kriegs- und Nachkriegszeit, kein Aktenmaterial und auch sonst nichts, das eine "Mitwisserschaft" Rommes über ein maß hinaus belegt, das strikt generisch den Umfang hat eben zu wissen, dass es Opposition gegen Hitler im deutschen Offizierskorps gibt, und das Teile dieser Opposition auch vor Verrat und Mord nicht zurückschrecken würden.
Rommel hatte keine Rolle in der Planung des 20. Juli, und er scheint, soweit man seinen eigenen und den nachkriegsäußerungen seiner Frau glauben kann, ernsthaft erschüttert über das Attentat gewesen zu sein. Spätestens, was die Nachrkriegszeit betrifft, gab es nun wirklich keinen Grund mehr, eine Mitwisserschaft zu leugnen, eher im Gegenteil. Rommel wird auch in vielen Publikationen als strikt unpolitisch, gar als politisch naiv beschrieben, zumindest aber war er politisch uninteressiert und hielt sich auch an die strikte Trennung zwischen Politik und militärischen Aufgaben, wie sie preussische Tradition ist. Seinem Fahneneid (seit August 1934 auf hitlers Person abgelegt) fühlte er sich ausnahmslos verpflichtet, spätestens seit seiner Zeit als Chef des FHQ stand er Hitler auch "persönlich nahe", und seine Loyalität endete erst und nur da, wo er gegen strategische und taktische Fehlentscheidungen oppunierte.
Alles in allem ergibt sich bei Rommel (aus Sicht der Verräter) das Bild eines Offizierskameraden, den man in solchen Angelegenheiten besser gar nicht, und wenn schon, dann nur äußerst vage ins Vertrauen zieht. Schon deswegen glaube ich nicht an eine Mitwisserschaft.
herberger
30.10.2012, 16:01
Kommt darauf an was du unter Mitwisserschaft verstehst,denn einige Offiziere kannten wohl keine Details aber sie bekundeten bei einem Umsturz sich passiv zu verhalten.
OneDownOne2Go
30.10.2012, 16:12
Kommt darauf an was du unter Mitwisserschaft verstehst,denn einige Offiziere kannten wohl keine Details aber sie bekundeten bei einem Umsturz sich passiv zu verhalten.
Zunächst wäre ich dankbar, wenn du "mit Zitat" antworten könntest, sonst merke ich u.U. nicht mal, wenn du eine Anwort verfasst hast ...
Tatsächlich hat man auch an Rommel die Frage herangetragen(vermutlich durch Speidel), wie er sich im Falle eines Machtwechsels verhalten würde, worauf hin dieser erklärte, er stünde natürlich unverändert zu Deutschland. Aber wie ist diese Aussage zu verstehen, und was sonst hätte er sagen sollen?
Es handelt sich hier nicht um eine - noch so verhaltene - "Sympathiebekundung" für die Verräter des 20. Juli, und hätte Rommel tiefere Kenntnis vom Charakter der Männer des 20. Juli gehabt, also z.B. gewusst, dass sie Neigungen und Kontakte zur kommunistischen Seite hatten, wäre seine Reaktion mit Sicherheit wesentlich anders ausgefallen, denn ein solches Paktieren mit dem Feind wäre für Rommel mit Sicherheit undenkbar und vollkommen inakzeptabel gewesen.
herberger
30.10.2012, 16:16
Zunächst wäre ich dankbar, wenn du "mit Zitat" antworten könntest, sonst merke ich u.U. nicht mal, wenn du eine Anwort verfasst hast ...
Tatsächlich hat man auch an Rommel die Frage herangetragen(vermutlich durch Speidel), wie er sich im Falle eines Machtwechsels verhalten würde, worauf hin dieser erklärte, er stünde natürlich unverändert zu Deutschland. Aber wie ist diese Aussage zu verstehen, und was sonst hätte er sagen sollen?
Es handelt sich hier nicht um eine - noch so verhaltene - "Sympathiebekundung" für die Verräter des 20. Juli, und hätte Rommel tiefere Kenntnis vom Charakter der Männer des 20. Juli gehabt, also z.B. gewusst, dass sie Neigungen und Kontakte zur kommunistischen Seite hatten, wäre seine Reaktion mit Sicherheit wesentlich anders ausgefallen, denn ein solches Paktieren mit dem Feind wäre für Rommel mit Sicherheit undenkbar und vollkommen inakzeptabel gewesen.
Das Rommel Mitwisser war, kann man ja letztendlich an seinen erzwungenen Selbstmord sehen.
OneDownOne2Go
30.10.2012, 16:22
Das Rommel Mitwisser war, kann man ja letztendlich an seinen erzwungenen Selbstmord sehen.
Das ist nicht stichhaltig. Zunächst ließ man Rommel nur die Wahl, sich sebst zu töten oder aber sich einer Verhandlung mit sicherem Ausgang vor dem Volksgerichtshof auszusetzen, nachdem ein Ehrenhof ihn aus der Wehrmacht ausgestoßen hätte. Vergessen wir, dass es für einen Offizier preussischer Prägung keine größere persönliche Schande geben kann, als in Unehren entlassen zu werden, ob nun berechtigt oder nicht. Rommel hatte, vor diese Wahl gestellt, nicht nur ein eigenes Schicksal zu bedenken, er musste auch Rücksicht auf seine Familie nehmen, und gerade im Zusammenhang mit dem 20. Juli war hier mit äußerter Härte durch Hitler und sein Umfeld zu rechnen. Schließlich kann man in diesem erzwungenen Suizid so etwas wie einen letzten Dienst an Deutschland sehen, ersparte er dem Volk damit doch die öffentliche Demontage eines Helden.
herberger
30.10.2012, 16:27
Das ist nicht stichhaltig. Zunächst ließ man Rommel nur die Wahl, sich sebst zu töten oder aber sich einer Verhandlung mit sicherem Ausgang vor dem Volksgerichtshof auszusetzen, nachdem ein Ehrenhof ihn aus der Wehrmacht ausgestoßen hätte. Vergessen wir, dass es für einen Offizier preussischer Prägung keine größere persönliche Schande geben kann, als in Unehren entlassen zu werden, ob nun berechtigt oder nicht. Rommel hatte, vor diese Wahl gestellt, nicht nur ein eigenes Schicksal zu bedenken, er musste auch Rücksicht auf seine Familie nehmen, und gerade im Zusammenhang mit dem 20. Juli war hier mit äußerter Härte durch Hitler und sein Umfeld zu rechnen. Schließlich kann man in diesem erzwungenen Suizid so etwas wie einen letzten Dienst an Deutschland sehen, ersparte er dem Volk damit doch die öffentliche Demontage eines Helden.
Ich denke mal die werden Rommel mit Beweisen konfrontiert haben,das er keine andere Wahl hatte.Denn ausgerechnet Rommel,leichfertig zu beschuldigen,das hätte man sich garantiert verkniffen.
OneDownOne2Go
30.10.2012, 16:31
Ich denke mal die werden Rommel mit Beweisen konfrontiert haben,das er keine andere Wahl hatte.Denn ausgerechnet Rommel,leichfertig zu beschuldigen,das hätte man sich garantiert verkniffen.
Gerade, wenn es um den 20. Juli geht, galt "schuldig bei Verdacht", Rommel hätte keine Plattform gefunden - oder gar geboten bekommen - seine Unschuld zu beweisen. Weder vor dem Ehrenhof, dessen Angehörige selbst mit schärfsten Konsequenzen hätten rechnen müssen, wenn dem Wunsch nicht willfahren hätten, einen Beschuldigten aus der Wehrmacht auszustoßen und damit dem Volksgerichtshof zugänglich zu machen, noch kann man von einem Verfahren am Volksgerichtshof - und schon gar nicht unter Freisler - erwarten, dass es die Unschuld eines Angeklagten erkennt und auch noch durch Freispruch honoriert.
Nein, in der Sekunde, als Rommel beschuldigt wurde, war es so oder so um ihn geschehen, und das hatte absolut nichts mit einer eventuellen "aktiven Mitwisserschaft" oder gar persönlichen Verwicklung in den 20. Juli zu tun.
herberger
30.10.2012, 16:40
Gerade, wenn es um den 20. Juli geht, galt "schuldig bei Verdacht", Rommel hätte keine Plattform gefunden - oder gar geboten bekommen - seine Unschuld zu beweisen. Weder vor dem Ehrenhof, dessen Angehörige selbst mit schärfsten Konsequenzen hätten rechnen müssen, wenn dem Wunsch nicht willfahren hätten, einen Beschuldigten aus der Wehrmacht auszustoßen und damit dem Volksgerichtshof zugänglich zu machen, noch kann man von einem Verfahren am Volksgerichtshof - und schon gar nicht unter Freisler - erwarten, dass es die Unschuld eines Angeklagten erkennt und auch noch durch Freispruch honoriert.
Nein, in der Sekunde, als Rommel beschuldigt wurde, war es so oder so um ihn geschehen, und das hatte absolut nichts mit einer eventuellen "aktiven Mitwisserschaft" oder gar persönlichen Verwicklung in den 20. Juli zu tun.
Da man in allen Wehrmachtsführungsstäbe gegen Hitler opponiert hatte,dann hätte man die gesammte Wehrmachtsführung hinrichten müssen.Denn alle Heerführer waren für Hitlers Absetzung als Oberbefehlshaber der Wehrmacht seit Stalingrad.
Großadmiral
30.10.2012, 17:03
Nicht nur aus Gründen der Propaganda. Auch deshalb, weil im Bereich der Technik massiv überlegene Kräfte bei Kampfhandlungen in urbaner Umgebung ihre Überlegenheit nur sehr bedingt ausspielen können, was ein handfest militärischer Grund ist. Der politische Nutzen ist da eher das Sahnehäubchen.
Dieser Effekt setzt aber voraus das die technisch überlegene Partei auf die Zivilbevölkerung Rücksicht nimmt bzw. sich auf einen derartigen Kampf einlässt.
Großadmiral
30.10.2012, 17:04
Für mittlerweile sogar die Mehrzahl der militärischen Akteure auf diesem Planeten stellt es sich eher so dar, dass jedes andere Vorgehen die reine Idiotie wäre. In Auseinandersetzung mit finanziell/technisch weit überlegenen Mächten wäre eine Kampfweise, bei der man sich offen stellt und eine Entscheidungsschlacht sucht, der massivste nur denkbare Dienst an der Sache des Feindes, quasi ein ihm geschenkter Sieg. Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass global mehrheitlich die Zeit einer anderen Art von Kriegsführung angebrochen ist, als wir sie aus der jüngeren europäischen Vergangenheit kennen. Dieser Art von Krieg gehört die Zukunft. Das ist hässlich - aber als Faktum zur Kenntnis zu nehmen.
Das ist ja gerade das Problem von Armeen westlichen Stils: Dass sie auf diese veränderte Lage bis heute allenfalls teilweise funktionable Antworten gefunden haben.
Und natürlich wird ein Gegner den Teufel tun, seinen Krieg nach Regeln zu führen, nach denen er ihn todsicher verlieren muss.
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Sauerländer
30.10.2012, 17:06
Dieser Effekt setzt aber voraus das die technisch überlegene Partei auf die Zivilbevölkerung Rücksicht nimmt bzw. sich auf einen derartigen Kampf einlässt.
Sicher. Ersteres ist in der Tat nicht selbstverständlich - wird aber zu massiv davon abgewichen, verursacht das zumindest in den heutigen Staaten Probleme bei der politischen Absicherung des Krieges. Und auch dann reduziert eine solche Umgebung den Vorteil, den z.B. Panzer in offenem Gelände haben, massivst.
Zweiteres betreffend: Die Alternative ist, dem Gegner die Kontrolle über diese Territorien zu überlassen. Wenn man ein Land wirklich unter Kontrolle bringen will, ist das keine Option.
OneDownOne2Go
30.10.2012, 17:09
Da man in allen Wehrmachtsführungsstäbe gegen Hitler opponiert hatte,dann hätte man die gesammte Wehrmachtsführung hinrichten müssen.Denn alle Heerführer waren für Hitlers Absetzung als Oberbefehlshaber der Wehrmacht seit Stalingrad.
Und wäre es ohne den totalen Zusammenbruch der deutschen Kriegsführung möglich gewesen, hätte Hitler mit Sicherheit jeden erschießen lassen, der nicht vorbehaltlos und in "glühende Fanatismus" zu ihm und dem Nationalsozialismus stand. Nicht umsonst priesen sowohl er als auch Goebbels in Privatgesprächen die "große Säuberung", die Stalin zwischen 1934 und 1937 in der roten Armee durchgeführt hatte, was in der Einschätzung gipfelte, Deutschland stünde nicht am Abgrund der Niederlage, hätte man vor Kriegsausbruch so gehandelt.
Auch herrschte nicht in jedem Stab der Wunsch, Hitler zu töten oder als Staatsoberhaupt zu beseitigen, lediglich seine Entfernung als oberster Befehlshaber war spätestens dann erwünscht, als sich deine Untauglichkeit für diese Aufgabe deutlich erwiesen hatte. Manche Stäbe sahen das schon seit August 1941 so, als Hitlers Eingriffe in den Ablauf von "Barbarossa" absehbar zur Katastrophe in der Winterschlacht um Moskau führten.
Wadenkater
30.10.2012, 17:10
Stauffenberg war wahrlich kein Edelmann. Mit Operation Wallküre hätte er und seine Mannen die Macht erlangt. Die Frage ist aber was dann passiert wäre...hätte er den Mord an Hitler vertuschen können? Und so zum neuen "Führer" aufsteigen können der genauso vereehrt worden wäre? Hätte er den Krieg sofort beendet? Hätte er wieder Wahlen eingeführt?
Immerhin war Stauffenberg nicht für einen reaktionären Ständestaat, wie sonst so viele seiner Mitverschwörer, sondern er war für eine Demokratie und zur Zusammenarbeit mit freien Gewerkschaften bereit. (Quelle: "Ihr da oben, wir da unten" v. Bernt Engelmann)
Sauerländer
30.10.2012, 17:10
Fällt dir eine funktionale Antwort ein.
Ein Stück weit bewegt man sich ja schon in die Richtung, indem man eher zur Taktik kleinerer Eliteeinheiten übergeht, womit alles ein Stück polizeiartiger wird.
Umfassend aber ist das auch keine Lösung.
Wir werden akzeptieren müssen, dass der Krieg für uns künftiger dreckiger, verlustreicher und schwerer gewinnbar wird, jedenfalls der gegen die diversen nicht- oder halbstaatlichen Akteure ausserhalb des unmittelbar westlichen Kontextes.
Und zukünftig wird auch die Kriegsführung in Europa selbst (denn diese Friedensepoche mag zwar lange, wird aber keineswegs EWIG dauern) sich entsprechend verändern.
Großadmiral
30.10.2012, 17:14
Sicher. Ersteres ist in der Tat nicht selbstverständlich - wird aber zu massiv davon abgewichen, verursacht das zumindest in den heutigen Staaten Probleme bei der politischen Absicherung des Krieges. Und auch dann reduziert eine solche Umgebung den Vorteil, den z.B. Panzer in offenem Gelände haben, massivst.
Zweiteres betreffend: Die Alternative ist, dem Gegner die Kontrolle über diese Territorien zu überlassen. Wenn man ein Land wirklich unter Kontrolle bringen will, ist das keine Option.
Du kannst dich aber auch auf den Kampf in Panzergängigen Gelände beschränken und Städte einfach ignorieren bzw bei einer asymetrischen Auseinandersetzung mit geringen Kräften abriegeln. Wem die bevölkerung egal ist der Äschert eine Stadt notfalls komplet ein. Ansonsten genauso Kämpfen wie der Feind.
OneDownOne2Go
30.10.2012, 17:15
Immerhin war Stauffenberg nicht für einen reaktionären Ständestaat, wie sonst so viele seiner Mitverschwörer, sondern er war für eine Demokratie und zur Zusammenarbeit mit freien Gewerkschaften bereit. (Quelle: "Ihr da oben, wir da unten" v. Bernt Engelmann)
Ich finde es immer wieder "witzig", wie Leute ernsthaft so tun können, als hätte ein Erfolg Stauffenbergs irgend einen Einfluss auf das Ergebnis des Krieges oder die Haltung der Alliierten gegenüber Deutschland gehabt. Nehmen wir mal an, Stauffenberg hätte Erfolg gehabt, und weiter, er hätte die Ambition gehabt, zum neuen "Führer" aufzusteigen - was eigentlich der blanke Unsinn ist, denn er war der Attentäter, aber nicht der Kopf der Verschwörung - so wäre er doch nur zum Kapitän eines Schiffes geworden, das schon bis ans Freibord gesunken war, und dessen baldiges endgültiges Absaufen durch nichts mehr hätte verhindert werden können...
herberger
30.10.2012, 17:15
Immerhin war Stauffenberg nicht für einen reaktionären Ständestaat, wie sonst so viele seiner Mitverschwörer, sondern er war für eine Demokratie und zur Zusammenarbeit mit freien Gewerkschaften bereit. (Quelle: "Ihr da oben, wir da unten" v. Bernt Engelmann)
Ich weiss jetzt nicht wo für Stauffenberg war,aber im wesentlichen hatten die Millitärs überhaupt keine polit.Motive zum Umsturz.
Man könnte sagen von 1943/44 wollte man Hitler als Obebefehlshaber der Wehrmacht absetzen,und ab 1944 wollte man nur noch verhindern das die Russen nach Deutschland kommen.
Shahirrim
30.10.2012, 17:15
Weder Kriegsverbrecher, noch Widerständler!
Ein guter deutscher General war Rommel. Klar, dass RO nur die 2 Möglichkeiten kennt!
OneDownOne2Go
30.10.2012, 17:27
Weder Kriegsverbrecher, noch Widerständler!
Ein guter deutscher General war Rommel. Klar, dass RO nur die 2 Möglichkeiten kennt!
Vergiss doch RO, dem geht es doch eh nur um AgitProp... Aber die Frage nach der Verwicklung Rommels in den Widerstand kann man schon diskutieren, und das Kriegsverbrecher-Thema ist eh der komplette Unsinn.
Shahirrim
30.10.2012, 17:29
Vergiss doch RO, dem geht es doch eh nur um AgitProp... Aber die Frage nach der Verwicklung Rommels in den Widerstand kann man schon diskutieren, und das Kriegsverbrecher-Thema ist eh der komplette Unsinn.
Ich denke nicht, dass er damit zu tun hatte. Keine Ahnung, was diese Weißwascherei-Filme sollen, die in letzter Zeit in der BRD auftauchen.
Offenbar hat man gemerkt, dass es ganz ohne Patriotismus nicht geht, und außerdem werden bald BRD-Soldaten gebraucht für die kommenden Kriege!
Man führt Krieg ja nicht aus Spaß. Wer ihn führt, will ihn gewinnen. Dazu bedient er sich, rationales Kalkül einmal vorausgesetzt, der Methoden, die dem am ehesten dienlich sind. Dass wir es unmoralisch finden, auf diese Weise Krieg zu führen - hat auch was damit zu tun, dass wir im Westen solche Kriege gegenwärtig nicht zu gewinnen in der Lage sind, während wir bei einem Krieg nach hiesigen Moralvorstellungen (und wann hat eigentlich ein westlicher Krieg zuletzt vollständig diesen Vorstellungen entsprochen? 1870? ) der sichere Sieger wären.
Und die machttechnische Asymetrie ist nunmal auch ein Faktum.
Letztlich bildet die Asymetrie der Kriegsführung auch nur die der Macht ab.
Ich finde diese Kriegsführung nicht deshalb unmoralisch, weil wir nicht in der Lage sind, solche Kriege zu gewinnen. (wo soll man da eh ansetzen, wann sie noch gewinnbar waren, und wann nicht? Klar, spätestens Vietnam zeigte dieses "Dilemma" hochgerüsteter Militärs führender westlicher Nationen.)
Aber die Tatsache, auf welch zynische Art und Weise die eigenen Schutzbefohlenen, Irakis, Iraner, "Palästinenser", Libanesen (durch Hisbollah), vor allen deren Verluste propagandistisch eingesetzt werden, und somit auch billigend deren Tod in Kauf genommen wird, geht mir gegen den Strich, auch wenn ich rational ein jeweiliges strategisches Konzept dahinter erkenne.
Gruß
fatalist
03.11.2012, 05:59
Rommel war halt ein böser Nazigeneral:
Deutschland
Freitag, 02.11.2012
Grüne empört über Rommel-Kasernen
http://www.jungefreiheit.de/typo3temp/pics/1c5591797e.jpg (http://www.jungefreiheit.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Fprint_nouripour_omid.jpg&md5=5423fe12a95206d4073be30f70dbc1f4c0d8f538¶meters[0]=YTo0OntzOjU6IndpZHRoIjtzOjQ6IjUwMG0iO3M6NjoiaGVpZ 2h0IjtzOjM6IjUw¶meters[1]=MCI7czo3OiJib2R5VGFnIjtzOjI0OiI8Ym9keSBiZ0NvbG9yP SIjZmZmZmZmIj4i¶meters[2]=O3M6NDoid3JhcCI7czozNzoiPGEgaHJlZj0iamF2YXNjcmlwd DpjbG9zZSgpOyI%2B¶meters[3]=IHwgPC9hPiI7fQ%3D%3D)Omid Nouripour: Rommel-Kasernen sollen umbenannt werden Foto: nouripour.de
BERLIN. Der verteidigungspolitische Sprecher der Grünen im Bundestag, Omid Nouripour, hat erneut eine Umbenennung (http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M58e8d6ea9ab.0.html) aller nach Erwin Rommel benannten Bundeswehrkasernen gefordert. „Rommel ist das Gesicht des Angriffs- und Vernichtungskrieges von Nazi-Deutschland“, sagte er der Bild-Zeitung. In diese Tradition dürfe sich die Bundeswehr nicht stellen.
In einem gemeinsamen Antrag sprachen sich Grüne und Linkspartei dafür aus, alle Bundeswehreinrichtungen umzubenennen, die Namen „führender Militärrepräsentanten des nationalsozialistischen Regimes“ tragen. „Mit der Benennung von Kasernen nach solchen Personen werden die Taten von Kriegsverbrechern relativiert. Dies ist für die deutsche Gesellschaft untragbar“, heißt es zur Begründung.
Künftig kämen nur noch Personen in Frage, die „nach ethischen, rechtsstaatlichen oder freiheitlich-demokratischen Kriterien“ in „besonderer Weise beispielhaft und erinnerungswürdig“ seien. Derzeit sind noch zwei Kasernen nach Erwin Rommel benannt. Der Generalfeldmarschall war 1944 zum Selbstmord gezwungen worden, nachdem ihm eine Mitwisserschaft an der Verschwörung vom 20. Juli angelastet wurde. Kriegsgegner hatten Rommel für dessen anständiges Verhalten während des Zweiten Weltkrieges stets gelobt. (ho)
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5f144d2c598.0.html
Omid, go home. Verpiss Dich dahin, wo Du hergekrochen kamst. Pronto.
:hdf:
Ein Vertreter der damaligen deutschen Militärführung. Sie ermöglichten Hitlers Kriege, waren AH ergeben und begeisterten sich, so wie Rommel, an dem Führer und seinem "neuen Deutschland". Und setzten sich und ihre Millionen Untergebenen, die einfachen Soldaten, auch noch gnadenlos für ihn und seine Ziele ein als sie von seinen Verbrechen erfuhren. Selbst als sie als erfahrene Soldaten erkennen mussten, dass die Fortsetzung des Krieges weiteren sinnlosen Tod von Millionen bedeuten musste. Mir egal, ob er in der Hölle oder im ewigen Fegefeuer schmoren möge.
Stopblitz
03.11.2012, 12:23
Rommel war halt ein böser Nazigeneral:
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5f144d2c598.0.html
Omid, go home. Verpiss Dich dahin, wo Du hergekrochen kamst. Pronto.
:hdf:
Wenn es wenigstens ein Angriffskrieg gewesen wäre. Dieser persische Penner hat nicht darüber zu befinden wie deutsche Militärstandorte benannt werden. Der soll von mitr aus Teppiche oder Pistazien verkaufen. Welcher enthirnte Blödmann hat diesen Kuffnucken in den Bundesverteidigungsausschuss geholt?
Senator74
03.11.2012, 12:54
Rommel war ein Entschlussfreudiger und guter fähiger General,da besteht auch kein Zweifel,aber er unterschied sich darinn nicht von den meisten anderen deutschen Generälen.Rommel stand für Sieg und wurde deswegen von der deutschen Propaganda besonders gefeiert.Die Briten übehöhten Rommel weil er ihnen ständig Niederlagen bereitete,und nach dem Motto wer unsere Armee schlägt ist nicht nur ein General sondern muss ein aussergewöhnlicher General.
Anerkennung vom Feind...das hat Gewicht!!
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