Arbeitszwang und Konsum

[Revoli Toni]

Arbeit wird im modernen Verständnis auf Erwerbsarbeit reduziert und ihr Gegenstück: Freizeit, vielfach auf Konsum. „Freizeit ist Konsumzeit“, das sagten schon Jugendliche in den achtziger Jahren, wenn man ihrem Lebensverständnis auf den Grund gehen wollte.

Mit der Erwerbsarbeit verdient man sich das Geld, das man für die Lebens-Mittel, für die Mittel des Existenzerhalts, also des persönlichen Überlebens, ausgeben muß. Und die Menschen werden in unseren zeitgenössischen Lebens- und Wirtschaftssystemen kurz gehalten: für die große Mehrheit ist Geld recht knapp und mittlerweile sind die Möglichkeiten, Geld zu verdienen auch knapp geworden. Man muß flexibel sein und gut „funktionieren“, um in diesem Hamsterrad zu bleiben oder überhaupt erst hineinkommen zu können.

Kommerzielle Freizeit

Spätestens ab den 60er Jahren, folgte in Mitteleuropa die kulturelle Übernahme der USamerikanischen Lebensstile, Freizeit wurde zur Konsumzeit. Die Gewerkschaften konnten im Goldenen Zeitalter wirtschaftlicher Prosperität der 60er, 70er und 80er Jahre weitere Arbeitszeitverkürzungen und sozialrechtliche Verbesserungen erreichen. Aber das Leistungsprinzip im Sinn der Arbeits- und Konsumpflicht blieb unangetastet, mehr noch: Konsum wurde zur zweiten Hälfte der personalen Identität der großen Mehrheiten. Und als einziges sozusagen systemkonformes Jenseits von Arbeit blieb die Freizeit.

Gesellschaftliches Politikverständnis

Ende der 80er Jahre folgt ein neuer schleichender Umbruch. Eine neoliberale Denkungsart hatte sich in der wirtschaftswissenschaftlichen Ausbildung an den Hochschulen festgesetzt. Neoliberale Ökonomie ist totalitär, denn dem neoliberalen ökonomischen Denken werden immer alle anderen gesellschaftlichen Bereiche untergeordnet. Die so ausgebildeten Ökonomen sitzen als aufstrebender Nachwuchs nicht nur in Banken, Versicherungen und Industriekonzernen, auch als Ministerialbeamte in der Administration, in den Parteien und Gewerkschaften und natürlich in Brüssel in der Europäischen Kommission.

Neoliberales Arbeits- und Konsumregime

“Wer arbeiten kann, aber nicht will, der kann nicht mit Solidarität rechnen. (…) Es gibt kein Recht auf Faulheit”, sagte der deutsche Bundeskanzler a. D., Gerhard Schröder. Alle Menschen müssen erwerbswirtschaftlich arbeiten und sich dem marktgesellschaftlichen Leistungsprinzip fügen. Vollzeitarbeit, lebenslange Flexibilität – sprich: sich den Anforderungen „des Marktes“, also der Unternehmen fügen – und „Lebenslanges Lernen“, sowie begeisterte Teilnahme an den angebotenen Konsummöglichkeiten sind das Programm dieser Leistungsgesellschaft.

Diejenigen, die dabei nicht mitmachen, etwa jenem Viertel der Bevölkerung, das heute Computer und Internet nicht nutzen will, wird Unwilligkeit unterstellt, sie werden als Technikverweigerer, in gewisser Weise als Saboteure etikettiert, die nicht am Fortschritt partizipieren wollen. “Even though the Internet has become a key tool for accessing services, getting an education, finding jobs, getting the news, keeping up with people you know and much more, one in five U.S. adults still does not use the Internet at all, according to a new Pew report. (…) Who are these neo-Luddites?”ii – die neuen Maschinenstürmer, Fortschritts- und Konsumverweigerer. „Kaufen ist Bürgerpflicht“ rapportieren die Zeitungen die Meinung des politischen Establishments und der Wirtschaftsforscher, denn sonst geht die Wirtschaft in die Knie. Und das darf auf keinen Fall sein, koste es was es wolle.

Und Absturzdrohungen…

Wer mit den Regimes nicht mitspielt, dem droht der vollständige Absturz. Hartz IV ist ein Synonym dafür, und die vielen Fernsehreportagen über diese ins Abseits geschobenen Menschen demonstrieren das dem regimekonformen Publikum, gewissermaßen als tägliche Warnung anschaulich. Das eindimensionale Denken der großen Mehrheiten kennt auch keine Alternativen zu marktvermittelter Arbeit und zur marktangebotenen, schönen Konsumvielfalt. Nur eine kleine, ganz kleine Minderheit versucht in Nischen jenseits davon zu überleben. Solange man sie noch läßt.

Diesen Artikel habe ich in gekürzter version von dieser Quelle (http://le-bohemien.net/2012/10/22/arbeitszwang-und-konsum/) genommen.

[Heifüsch]

Arbeiten, nur um Geld zu verdienen? Das ist vergeudete Lebenszeit. Arbeit muß Spaß machen, das ist das wichtigste. Also Vorsicht bei der Berufswahl! :-)

[Trantor]

Arbeiten, nur um Geld zu verdienen? Das ist vergeudete Lebenszeit. Arbeit muß Spaß machen, das ist das wichtigste. Also Vorsicht bei der Berufswahl! :-)

Das Problem ist das es doch einige Menschen gibt denen es immernoch am meisten Spass macht in der Hängematte zu liegen.

Ich frage mich immer wenn ich solche "analysen" lese was ist den nun die Quintessenz daraus, welche Schlussfolgerungen muss ich denn nun daraus ableiten und welche Aktionen?
Leider ist es so das diese Schlüsse fehlen was dann die ganze vorangegangene "analyse" wertlos macht. Oder ma bezieht sich als Aktion wieder auf die ollen Kamellen, Sozialismus, Kommunismus, die Macht des Kapitals brechen, Planwirtschaft etc etc. All das Zeugs was eben noch nie bzw weit schlechter funktioniert hat.

Und noch eines, sehr wohl gibt es das Recht auf Freiheit, allerdings mit den entsprechenden Konsequenzen, wer sich das Recht herausnimmt nicht zu arbeiten mus eben mit der Konsequenz leben das er uU nichts zu essen bzw einen weit niedrigeren Lebensstandard hat.
Ebendso das mit dem "Konsumzwang" kein Mensch wird gezwungen irgendetwas zu konsumieren auch nicht durch gesellschaftlichen Druck, ich besitze weder ein Smartphione nichtmal einen Flat-TV und fühle mich von niemanden bedrängt das zu ändern - absoluter Humbug

[Revoli Toni]

Leider ist es so das diese Schlüsse fehlen was dann die ganze vorangegangene "analyse" wertlos macht. Oder ma bezieht sich als Aktion wieder auf die ollen Kamellen, Sozialismus, Kommunismus, die Macht des Kapitals brechen, Planwirtschaft etc etc. All das Zeugs was eben noch nie bzw weit schlechter funktioniert hat.


Der Schluss daraus ist, dass die Politik/Regierung der Bananenrepublik Deutschland scheiße ist.

Und zu ollen alten Kamellen wie Sozialismus, Kommunismus, Planwirtschaft ect. muss eine neue und gute Alternative erarbeitet werden.

[schastar]

Ideal wäre es wenn jeder für sich und seinen Lebensstandard arbeiten würde, dann kann jeder selber entscheiden wofür und warum er arbeitet.

[Tantalit]

Ideal wäre es wenn jeder für sich und seinen Lebensstandard arbeiten würde, dann kann jeder selber entscheiden wofür und warum er arbeitet.

Das tun doch alle jetzt schon oder leben wir alle im selben Lebensstandard mit Villa und fahren Porsche?

[Trantor]

Der Schluss daraus ist, dass die Politik/Regierung der Bananenrepublik Deutschland scheiße ist.
Nun ein solcher Schluss ist nicht wirklich konstruktiv, oder zielführend oder sinnvoll oder?
Es kann doch nur etwas "Scheisse" sein wenn es Alternativen gibt die "nicht Scheisse" sind sprich für alle besser sind. Oder seh ich das falsch?



Und zu ollen alten Kamellen wie Sozialismus, Kommunismus, Planwirtschaft ect. muss eine neue und gute Alternative erarbeitet werden.

Tja schon, aber hast du Vorschläge, konkrete, oder haben die Menschen Vorschläge die diese "Analyse" geschrieben haben, oder die die bei Occupay gegen das aktuelle "Scheiss"-System demonstrieren?

statements dieser Art wie ungerecht doch alles ist und wie schlecht und wie scheisse gibt es wie Sand am Meer, ist auch einfach sich über alles zu beklagen. Wirkliche Alternativen die konkret herausgearbeitet sind und die auch funktionieren und die Lage wirklich verbessern würden, anstat sie noch viel schlimmer zu machen als sie jetzt schon ist gibt es nirgendswo.

Den Preis gibt es für den der wirklich Vorschläge hat, wer immer nur "Analysen" abliefert ohne Verbesserungsvorschläge, macht sich meist nur der Selbstdarstellung und der Polemik verdächtig - wie die meisten Linken, Weltverbesserer und "Kapitalismusbekämpfer"

[Tantalit]

Das Problem ist das es doch einige Menschen gibt denen es immernoch am meisten Spass macht in der Hängematte zu liegen.

Ich frage mich immer wenn ich solche "analysen" lese was ist den nun die Quintessenz daraus, welche Schlussfolgerungen muss ich denn nun daraus ableiten und welche Aktionen?
Leider ist es so das diese Schlüsse fehlen was dann die ganze vorangegangene "analyse" wertlos macht. Oder ma bezieht sich als Aktion wieder auf die ollen Kamellen, Sozialismus, Kommunismus, die Macht des Kapitals brechen, Planwirtschaft etc etc. All das Zeugs was eben noch nie bzw weit schlechter funktioniert hat.

Und noch eines, sehr wohl gibt es das Recht auf Freiheit, allerdings mit den entsprechenden Konsequenzen, wer sich das Recht herausnimmt nicht zu arbeiten mus eben mit der Konsequenz leben das er uU nichts zu essen bzw einen weit niedrigeren Lebensstandard hat.
Ebendso das mit dem "Konsumzwang" kein Mensch wird gezwungen irgendetwas zu konsumieren auch nicht durch gesellschaftlichen Druck, ich besitze weder ein Smartphione nichtmal einen Flat-TV und fühle mich von niemanden bedrängt das zu ändern - absoluter Humbug

Genau, Obdachlosigkeit ist kein Fluch sondern eine Chance und die Verhältnisse in denen man lebt sind immer selbst gewählt und niemand ist für irgendetwas verantwortlich nur jeder für sich selbst.

Der Reiche nur für seinen Reichtum, der Arme nur für seine Armut, der Elende nur für sein Elend und der Krüppel nur für sein Krüppeldasein, so in etwa?

Die Welt ist gerecht und gleich gibt es Apfelkuchen für alle.

[Trantor]

Genau, Obdachlosigkeit ist kein Fluch sondern eine Chance und die Verhältnisse in denen man lebt sind immer selbst gewählt und niemand ist für irgendetwas verantwortlich nur jeder für sich selbst.

Der Reiche nur für seinen Reichtum, der Arme nur für seine Armut, der Elende nur für sein Elend und der Krüppel nur für sein Krüppeldasein, so in etwa?

Die Welt ist gerecht und gleich gibt es Apfelkuchen für alle.

Das habe ich nicht gesagt, mir sind die Probleme die der Kapitalismu aufwirft durchaus bewusst, hauptsächlich die Verteilung von Einkammen was dadurch beding ist das Kapital mehr Ertrag abwirft als Lohnarbeit. Das dadurch ein Verteilungsproblem entsteht vielfach beschrieben durch die allseits bekannte "Schere" was dem gesellschaftlichen Gerechtigkeitsempfinden negativ aufällt ist allseits bekannt und wird auch nicht bestritten.

Nur es bleibt die Frage nach den Alternativen, es ist niemanden geholfen auf die Starsse zu rennen und alles ist scheisse oder Kapitalismus ist scheisse zu brüllen wenn die einzigen Alternativen die man kennt und breitsgetestet haben zu noch viel beschissenerern Verhältnissen führt.
Ich bin für alternativen und Vorschläge immer zu haben egal ob es das Wirtschaftssystem oder unsere Regierungsform angeht, man muss diese Vosrschlage im einzelnen im Detail abwägen und ihre Vor-und Nachteile auf die gesamte Bevölkerung evaluieren. Dnach kann man entscheiden ob es sinn macht und ob es besser ist als das aktuelle.

Und wie geagt die Frage auch an dich, kann etwas Scheisse sein wofür momenten nichts besseres bekannt ist?

[Revoli Toni]

Nun ein solcher Schluss ist nicht wirklich konstruktiv, oder zielführend oder sinnvoll oder?
Es kann doch nur etwas "Scheisse" sein wenn es Alternativen gibt die "nicht Scheisse" sind sprich für alle besser sind. Oder seh ich das falsch?

Ein Konstruktiver Vorschlag an die Regierung wäre: "Lasst es doch einfach sein."
Konkret bedeutet das: "Rettet die Banken nicht!", "Sorgt nicht für Wirtschaftswachstum!", "Schert euch nicht um die Konjunktur!"


Tja schon, aber hast du Vorschläge, konkrete, oder haben die Menschen Vorschläge die diese "Analyse" geschrieben haben, oder die die bei Occupay gegen das aktuelle "Scheiss"-System demonstrieren?

Im Moment müssen wir gegen die gleichgeschalteten Medien ankämpfen.


statements dieser Art wie ungerecht doch alles ist und wie schlecht und wie scheisse gibt es wie Sand am Meer, ist auch einfach sich über alles zu beklagen. Wirkliche Alternativen die konkret herausgearbeitet sind und die auch funktionieren und die Lage wirklich verbessern würden, anstat sie noch viel schlimmer zu machen als sie jetzt schon ist gibt es nirgendswo.

Den Preis gibt es für den der wirklich Vorschläge hat, wer immer nur "Analysen" abliefert ohne Verbesserungsvorschläge, macht sich meist nur der Selbstdarstellung und der Polemik verdächtig - wie die meisten Linken, Weltverbesserer und "Kapitalismusbekämpfer"


Nachhaltigkeit umsetzen?

Das offizielle und mehrheitliche Denken in Politik, Medien, Wirtschaft und Wirtschaftswissenschaft sieht das Ziel in weiterem Wirtschaftswachstum, die ökologischen Befunde belegen demgegenüber die Dringlichkeit eines suffizienten, eines weitaus bescheideneren Lebensstils. Beides bleibt im Alltag ziemlich voneinander getrennt, in der politischen Praxis spielt Nachhaltigkeit – außer dem bekannten „green washing“ und Effizienzmaßnahmen – keine Rolle.

Es bedürfte also eines gesellschaftlichen Akteurs, welcher gesellschaftspolitisch (echte) Nachhaltigkeit, also Suffizienz, Konsumeinschränkung, thematisiert. Das war bei den sozialpolitischen Fortschritten bis Ende des zwanzigsten Jahrhunderts der Fall – Stichwort: Arbeitszeitverkürzung, mehr Urlaub und so weiter. Hier waren Gewerkschaften und sozialdemokratische Parteien die Handelnden. Bei klassischen Umweltthemen waren die grünen Parteien hochaktiv. Bei der Flutung aller parteipolitischen Eliten mit neoliberalem Gedankengut waren es Wirtschaft, Wirtschaftswissenschaften und natürlich die europäischen Eliten in Brüssel.

(quelle (http://le-bohemien.net/2012/10/05/wirtschaft-ohne-wachstum/))

[Cleopatra]

Wer nicht alles haben will, der muß auch nicht viel arbeiten. Da auch ich dieses System Scheiße finde, wie Revolie Toni, versuche ich, ihm zu schaden. Nichts wird neu gekauft, höchstens repariert, Eßbares selbst gemacht oder beim Bauern gekauft. Die Gehetzten werden eines Tages an Krebs eingehen oder einen Herzinfarkt bekommen. Wer will das schon?
Vollbeschäftigung wollen Sozialisten, die großen Umverteiler. Das System bekommt Lohnsteuern und Steuern auf erworbene Waren, man muß sich dem System entziehen, es austrocknen. Nicht mitmachen.

[Trantor]

Genau, Obdachlosigkeit ist kein Fluch sondern eine Chance und die Verhältnisse in denen man lebt sind immer selbst gewählt und niemand ist für irgendetwas verantwortlich nur jeder für sich selbst.

Der Reiche nur für seinen Reichtum, der Arme nur für seine Armut, der Elende nur für sein Elend und der Krüppel nur für sein Krüppeldasein, so in etwa?

Die Welt ist gerecht und gleich gibt es Apfelkuchen für alle.

Und vllt noch ein Punkt, Das hat za nichts mit "Kapitalismus, Marktwirtschaft oder Konsumzwang" zu tun aber nein, Obdachlosigkeit direkt haben wohl die wenigsten selbst gewählt aber was sie gewählt haben ist zB die Schule abzubrechen oder die Lehrstelle oder übermässig Alkohol zu trinken oder Drogen zu nehmen. Das sind alles Entscheidungen die man selbst für sich persönlich trifft und man keinen anderen für verantwortlich machen kann, und diese Entscheidungen beeinflussen dein Leben nunmal langfristig und maßgeblich.

[Tantalit]

Das habe ich nicht gesagt, mir sind die Probleme die der Kapitalismu aufwirft durchaus bewusst, hauptsächlich die Verteilung von Einkammen was dadurch beding ist das Kapital mehr Ertrag abwirft als Lohnarbeit. Das dadurch ein Verteilungsproblem entsteht vielfach beschrieben durch die allseits bekannte "Schere" was dem gesellschaftlichen Gerechtigkeitsempfinden negativ aufällt ist allseits bekannt und wird auch nicht bestritten.

Nur es bleibt die Frage nach den Alternativen, es ist niemanden geholfen auf die Starsse zu rennen und alles ist scheisse oder Kapitalismus ist scheisse zu brüllen wenn die einzigen Alternativen die man kennt und breitsgetestet haben zu noch viel beschissenerern Verhältnissen führt.
Ich bin für alternativen und Vorschläge immer zu haben egal ob es das Wirtschaftssystem oder unsere Regierungsform angeht, man muss diese Vosrschlage im einzelnen im Detail abwägen und ihre Vor-und Nachteile auf die gesamte Bevölkerung evaluieren. Dnach kann man entscheiden ob es sinn macht und ob es besser ist als das aktuelle.

Und wie geagt die Frage auch an dich, kann etwas Scheisse sein wofür momenten nichts besseres bekannt ist?

Natürlich gibt es besser Konzepte als die heutigen z.b.
Schuldenerlasse für Afrika und Europa.
Stopp der Umvolkung Europas.
Souveränität für Deutschland.
Ein Europa als Republik und nicht als diktatorischer Zentralstaat.
Kapitalgewinne zu 95% besteuern.
Freies Wahlrecht der Völker.
Rückzug des Westens aus Afrika und eine wirkliche aufrichtige Kooperation mit Afrika statt es in Abhängigkeit zu halten, demnächst bekommt noch Afrika Strom aus europäischen Atomkraftwerken statt aus Solarzellen.

Die Kleptokraten wollen nichts ändern, sie wollen die Welt versklaven.

Wenn du so willst brauchen wir eine Revolution mit viel Blut und rollenden Köpfen, nur fängst du an dann sei bloß vorsichtig "Big Brother is watching you"?

[Trantor]

Ein Konstruktiver Vorschlag an die Regierung wäre: "Lasst es doch einfach sein."
Konkret bedeutet das: "Rettet die Banken nicht!", "Sorgt nicht für Wirtschaftswachstum!", "Schert euch nicht um die Konjunktur!"

Rettet die Banken nicht würde ich mich anschliessen , absolut, obwohl einem auch die Konsequenzen klar sein müssen, das jeder Anleger Sparer der ein Guthaben auf dieser Bank hat auf einen Schlag alles verlieren kann.
Und für Wirtschaftswachstum sorgen? Der Staat? wie soll er das denn tun? Das einzige was langfristig nachhaltig für Wirtschaftswachstum sorgt ohne das wir in einer Schuldenfalle verrecken ist Bildung und Innovation, und die komme hauptsächlich von der Bereitschaft des Volkes den Firmen und die Rahmenbedingungen die der Staat dafür setzt.



Im Moment müssen wir gegen die gleichgeschalteten Medien ankämpfen.

ich bin kein Freud der Medien wenn es um energieopolitik und fundamentalistische Ideologien wie dem Islam geht, und was die Wirtschaftspolitik angeht sind sie mir vor allem das Tv viel zu sozialistisch gleichgeschaltet.



Das offizielle und mehrheitliche Denken in Politik, Medien, Wirtschaft und Wirtschaftswissenschaft sieht das Ziel in weiterem Wirtschaftswachstum, die ökologischen Befunde belegen demgegenüber die Dringlichkeit eines suffizienten, eines weitaus bescheideneren Lebensstils. Beides bleibt im Alltag ziemlich voneinander getrennt, in der politischen Praxis spielt Nachhaltigkeit – außer dem bekannten „green washing“ und Effizienzmaßnahmen – keine Rolle.

Es bedürfte also eines gesellschaftlichen Akteurs, welcher gesellschaftspolitisch (echte) Nachhaltigkeit, also Suffizienz, Konsumeinschränkung, thematisiert. Das war bei den sozialpolitischen Fortschritten bis Ende des zwanzigsten Jahrhunderts der Fall – Stichwort: Arbeitszeitverkürzung, mehr Urlaub und so weiter. Hier waren Gewerkschaften und sozialdemokratische Parteien die Handelnden. Bei klassischen Umweltthemen waren die grünen Parteien hochaktiv. Bei der Flutung aller parteipolitischen Eliten mit neoliberalem Gedankengut waren es Wirtschaft, Wirtschaftswissenschaften und natürlich die europäischen Eliten in Brüssel.

aha und das bedeutet nun konkret was? Konsum verbieten?
Den Arbeitern mehr Urlaub und und höhere Gehälter zahlen - und dann - dann wird alles gut - so einfach?

[Tantalit]

Und vllt noch ein Punkt, Das hat za nichts mit "Kapitalismus, Marktwirtschaft oder Konsumzwang" zu tun aber nein, Obdachlosigkeit direkt haben wohl die wenigsten selbst gewählt aber was sie gewählt haben ist zB die Schule abzubrechen oder die Lehrstelle oder übermässig Alkohol zu trinken oder Drogen zu nehmen. Das sind alles Entscheidungen die man selbst für sich persönlich trifft und man keinen anderen für verantwortlich machen kann, und diese Entscheidungen beeinflussen dein Leben nunmal langfristig und maßgeblich.

So ein Quark gerade ein Schulabbruch ist selten eine wohlüberlegte Entscheidung sondern aus der Not oder im Affekt getroffen. Als Junger Mensch braucht man ein stabiles Elternhaus mit Vorbildern und Menschen in der Umgebung die einem beibringen was vernünftig ist und was man besser läßt.

Erfolg kann man trotzdem im Leben haben nur trifft das halt auf die wenigsten zu berichtet wird ja nur über die die Glück hatten.

Die Menschen werden viel mehr von ihrer Umgebung geprägt als dir wohl klar ist.

Läßt man die Jugend verwahrlosen dann ist das ein Verbrechen.

Was denkst du wohl warum Jesuiten früher oder der Staat immer früher Zugriff auf die Kinder möchten (Kita) um sie in seinem Sinne zu formen und zu führen oder um sie erst wirklich verwahrlosen zu lassen was die Eltren verhindert hätten.

Ich bin ja kein Vtler aber warum alle Kulturen zerstört, vermischt und vermengt werden dient nur einem Zweck, alle verlieren ihre Wurzeln und werden zur Schlachtbank getrieben, die da NWO heißt.

Ich sehe nämlich keine Konzepte der EU die den Menschen Arbeit und Hoffnung geben.

Genau das wird gerade alles zerstört und verhindert.

1. Verarmen.
2. Verelenden
3. Agonie

[Trantor]

[QUOTE=Tantalit;5774180]Natürlich gibt es besser Konzepte als die heutigen z.b.
Schuldenerlasse für Afrika und Europa.

Schuldenerlasse? Wie Geil, vorher würde ich aber auch noch gerne dann ein paar Schulden machen leihst du mir vllt so mal 100.000€ Kannst sie mir danach ja dann erlassen...
Wer soll denn deiner Meinung nach die Schuldenerlasse bezahlen? Ich kann dir sagen we sie bezahlen wird ,nämlich du und ich und das gesamte deutsche Volk bzw derjenige der der Gkäubiger war.
Echt Schuldenerlass als Lösung für die Probleme des Kapitalismus?. Wie gesagt leih mir mal das Geld und erlasse mir die Schulden danach wenn du das tust ok dann können wir drüber reden, wenn nicht dann fag dich mal warum nicht.


Stopp der Umvolkung Europas.
Souveränität für Deutschland.
Auch das löst die Probleme des Wirtschaftssystems nicht


Ein Europa als Republik und nicht als diktatorischer Zentralstaat.
Ich will kein Europa, der Umverteilungwahn innerhalb Deutschlands ist schon gigantisch um alle auf ein annäherndes Wohlstandslevel zu bringen, legt man das auf ganz Europa um, um alle auf ein Level zu bringen bedeutet das eine gewaltige Umverteilung von Einkommen und Wohlstand von Deutschland raus in andere Euroländer mit niedrigerem Lebensstandard. Deren Standard steigt dann, unserer sinkt wir gleichen uns an auf unsere Kosten. Schuldenerlasse sind genau das Mittel die solche Entwicklungen herbeiführen.


Kapitalgewinne zu 95% besteuern.
Klar doch so easy, was glaubst du wer dann noch Kapitalgewinne in D macht wer dann noch in D investiert? Würdest du?
Du hast 100.000 EUR gewonnen willst die anlegen, hast die Wahl nach Polen zu gehen wo du die Gewinne annähernd steuerfrei einsacken kannst oder du gehst nach D wo du 95% steuern zahlst. Preisfrage wo legst du dein Geld an?


Freies Wahlrecht der Völker.
Rückzug des Westens aus Afrika und eine wirkliche aufrichtige Kooperation mit Afrika statt es in Abhängigkeit zu halten, demnächst bekommt noch Afrika Strom aus europäischen Atomkraftwerken statt aus Solarzellen.

Was das mit dem Kapitalisms zu tun hat ist mir nicht klar aber für eine Kooperation muss mir afrika was bieten können, da ist ausser Rohstoffe nichts zu holen. Investitionen sind ebenfalls sinnlos weil der Kontinent zu unruhig und unbeständig ist.


Wenn du so willst brauchen wir eine Revolution mit viel Blut und rollenden Köpfen, nur fängst du an dann sei bloß vorsichtig "Big Brother is watching you"?

Nein ich frage nur wer wirklich interesse dran haben sollte das es uns allen dann viel beschissener geht als vorher?

[Revoli Toni]

Rettet die Banken nicht würde ich mich anschliessen , absolut, obwohl einem auch die Konsequenzen klar sein müssen, das jeder Anleger Sparer der ein Guthaben auf dieser Bank hat auf einen Schlag alles verlieren kann.

Sein Pech!


Und für Wirtschaftswachstum sorgen?

Eben nicht! Das ist ja gerade der fehler. Ich habe ja selbst geschrieben: "Sorgt nicht für Wirtschaftswachstum!"


ich bin kein Freud der Medien wenn es um energieopolitik und fundamentalistische Ideologien wie dem Islam geht, und was die Wirtschaftspolitik angeht sind sie mir vor allem das Tv viel zu sozialistisch gleichgeschaltet.

Was die Sozialisten angeht:


Gewerkschaften beschränken sich nach wie vor auf ihren interessenspolitischen Kernbereich, also auf den Erwerbsarbeitsplatz, die Schaffung von Arbeitsplätzen und die Sicherung der Einkommens- und Konsummöglichkeiten der Arbeitnehmer. Damit sind sie von ihrer Logik her Verfechter von Wirtschaftswachstum. Eine strukturell andere Interessenspolitik, und das wäre Nachhaltigkeitspolitik, werden sie sich, mit Rücksicht auf ihre Mitglieder, wohl kaum leisten wollen.

(quelle Wirtschaft ohne Wachstum (http://le-bohemien.net/2012/10/05/wirtschaft-ohne-wachstum/))


aha und das bedeutet nun konkret was? Konsum verbieten?
Den Arbeitern mehr Urlaub und und höhere Gehälter zahlen - und dann - dann wird alles gut - so einfach?

Eine Andere "Krisenpolitik" wäre schon mal ein Anfang! Und die wäre: "Abwarten, Tee trinken!"

Und die Lösung ist genau das was ich immer sage:
Die Politik soll die Krise dazu instrumentalisieren, große Unternehmen und Konzerne in die Pleite zu stürzen, um so wieder Platz für kleine Unternehmen zu Schaffen. Gleichzeitig sollte die Lokale Wirtschaft ermöglicht werden, z.b. durch die Einführung von Regiongeld.

Und natürlich werden sich die Kapitalisten darüber beklagen, dass bei ihnen der Umsatz einbricht und ihr vermögen nicht mehr wächst. Diejenigen 5% bis 10% die einen Großteil des Geld-Kapitals besitzen, könnten im falle einer Geldendwertung, die Folge einer Weltwirtschaftskrise, mit gleichzeitig gut laufender Regionalwirtschaft, auftreten könnte, ihr Vermögen verlieren, bzw. sich nichts mehr dafür Kaufen können.
Damit wäre die Geldbonzenfrage ebenfalls gelöst. Und das ohne Einschränkung der Freiheit.

[Tantalit]

[QUOTE]
Nein ich frage nur wer wirklich interesse dran haben sollte das es uns allen dann viel beschissener geht als vorher?

Zion?

[Trantor]

So ein Quark gerade ein Schulabbruch ist selten eine wohlüberlegte Entscheidung sondern aus der Not oder im Affekt getroffen. Als Junger Mensch braucht man ein stabiles Elternhaus mit Vorbildern und Menschen in der Umgebung die einem beibringen was vernünftig ist und was man besser läßt.

Das ist sicher Richtig nur an deinen oder meinen Eltern ist nicht der Kapitalismus schuld oder?



Erfolg kann man trotzdem im Leben haben nur trifft das halt auf die wenigsten zu berichtet wird ja nur über die die Glück hatten.

Da ist wohl eher die Preisfrage wie du Erfolg subjektiv definierst.


Die Menschen werden viel mehr von ihrer Umgebung geprägt als dir wohl klar ist.
Viel mehr? Sehr relativ.
Fakt ist es gibt unzählige Einflussgrössen auf deinen Charakter, ein grosser Teil dürfte die Genetik haben, dann kommt das Elternhaus, Freunde die Familie, die Kultur, Lebensumsände und Ereignisse je nach Lebensabschnitt sind andere Faktoren mehr oder weniger prägend. Was aber nichts daran ändert das immer du, nur du allein, für deine finalen Entscheidungen verantwortlich bist, und niemand sonst.


Läßt man die Jugend verwahrlosen dann ist das ein Verbrechen.
Ja, hauptsächlich der der Eltern, denn meine eigenen Erfahrungen zuGrunde gelegt hat die Erziehung der Eltern zumindest in den Anfangsjahren einen sehr grossen Einfluss auf die Entwicklung und auf die Werte die ein Kind sich aneignet.



Was denkst du wohl warum Jesuiten früher oder der Staat immer früher Zugriff auf die Kinder möchten (Kita) um sie in seinem Sinne zu formen und zu führen oder um sie erst wirklich verwahrlosen zu lassen was die Eltren verhindert hätten.
Bin ich kein Freund von, aber man muss die Einzefälle betrachten, es gibt auch Eltern denen bei weitem es nicht erlaubt werden sollte ein Kind zu "erziehen"



Ich bin ja kein Vtler aber warum alle Kulturen zerstört, vermischt und vermengt werden dient nur einem Zweck, alle verlieren ihre Wurzeln und werden zur Schlachtbank getrieben, die da NWO heißt.
NWO??
ka aber ich bin sicherlich auch für den Erhalt der ehemals deutschen Wert und vor allem Kultur der Aufklärung Bildung und Respekt. Im Gegensatz zu dir sehe ich aber nicht den Schuldigen im Kapitalimus oder den "Banken und Managern" sondern genau in deren Gegnern bei den Linken Zersetztern.



Ich sehe nämlich keine Konzepte der EU die den Menschen Arbeit und Hoffnung geben.

Genau das wird gerade alles zerstört und verhindert.

1. Verarmen.
2. Verelenden
3. Agonie

Es kommt erstens anders und zweitens als man denkt aber um auf das Thema zurückzukommen, es macht keinen Sinn etwas zu verteufeln wenn man nichts besseres hat.

[Trantor]

Sein Pech!

hmm, mag sein...könnte aber dann auch uU dein Pech sein oder?



Eben nicht! Das ist ja gerade der fehler. Ich habe ja selbst geschrieben: "Sorgt nicht für Wirtschaftswachstum!"
ok sorry




Eine Andere "Krisenpolitik" wäre schon mal ein Anfang! Und die wäre: "Abwarten, Tee trinken!"

Und die Lösung ist genau das was ich immer sage:
Die Politik soll die Krise dazu instrumentalisieren, große Unternehmen und Konzerne in die Pleite zu stürzen, um so wieder Platz für kleine Unternehmen zu Schaffen. Gleichzeitig sollte die Lokale Wirtschaft ermöglicht werden, z.b. durch die Einführung von Regiongeld.

Tja so läuft das aber in der Ralität nicht gerade in Krisenzeiten sind die ersten Unternehmen die pleite gehen die kleinen und mittelständler, da diese bei weitem nicht die Kapitaldeckelung haben um Verluste langfristig verkraften zu können. Das bedeutet gerde längerfristige Krisen sorgen für Marktkonzentrationen und Monopolisierungen. Kleine Betriben gehen pleite und können dann problemlos und billig von den Großkonzernen geschluckt werden.


Und natürlich werden sich die Kapitalisten darüber beklagen, dass bei ihnen der Umsatz einbricht und ihr vermögen nicht mehr wächst. Diejenigen 5% bis 10% die einen Großteil des Geld-Kapitals besitzen, könnten im falle einer Geldendwertung, die Folge einer Weltwirtschaftskrise, mit gleichzeitig gut laufender Regionalwirtschaft, auftreten könnte, ihr Vermögen verlieren, bzw. sich nichts mehr dafür Kaufen können.
Damit wäre die Geldbonzenfrage ebenfalls gelöst. Und das ohne Einschränkung der Freiheit.

Eine Geldentwertung Inflation trifft sicherlich auch die Großkapitalbesitzer, allerdings nur beding. Der Grösste Reichtum das grösste Kapital ist in Sachwerte gebunden, das steckt in Firmen, Produktionsanlagen, Lagerbständen, Grundbesitz, das wird durch die Inflation nicht entwertet im Gegenteil es nimmt an Wert rapide zu weil eine Flucht in Sachwerte erfolgt die diese Nachfrage den Wert noch mehr steigert. Nein die einzigen Verlierer durch Inflation sind Menschen wie du und ich kleine Leute die lohnabhängiges Einkommen oder Gehalt beziehen welches durch die Inflation entwertet wird, Rentner, kleine Sparer mit einem kleinen Guthaben bei der Sparkasse, alle diese werden arm alle die verlieren alles was sie haben. Die Großkapitalbesitzer verlieren so gut wie nichts, ihr flüssiges Geld wir ins Ausland gebracht, die Produktionsstätten gewinnen sogar an Wert, höhere Einkaufspreise von Rohstoffe durch die Inflation wird über den Preis an den Kundn weitergegeben. Inflation bedeutet vor allem eines eine Umverteilung von Arm zu Reich, gravierender als es der Kapitalismus jemals erreichen könnte, es gibt wohl nichts auf der Welt was den Mittelstand so in die Armut und die Reichen noch reicher werden lässt als Krieg und Inflation.

[Tantalit]

Es kommt erstens anders und zweitens als man denkt aber um auf das Thema zurückzukommen, es macht keinen Sinn etwas zu verteufeln wenn man nichts besseres hat.

Du hast doch gar nichts oder hab ich was überlesen?

Wer oder was sagt dir denn das ich nicht zufrieden bin mit der Entwicklung oder ob es mir nicht egal ist?

Wir sitzen hier im warmen schreiben fröhlich im Internet über Gott und die Welt, das ist doch herrlich.

Du kannst gut meine Aussagen kritisieren aber das hat keinen Wert wenn du selber nichts anzubieten hast.

Dann können wir uns die Diskussion sparen wenn du nur reagierst anstatt agierst so schlau sind nämlich die meisten.

Ach noch eins, Schuld bist du und zwar an allem, warum fragst du dich jetzt, warum nicht?

Wir sind alle Schuld und wir werden dafür brennen in dem Feuer unserer Seelenqual, das von unserer Angst geschürt und angefacht wird.

Ich sags mal so: Tu was, mach was, egal was aber laß dir nicht vorwerfen untätig zu sein.

Wenn du was ändern möchtest brauchst du Macht und hast du die?

[Revoli Toni]

hmm, mag sein...könnte aber dann auch dein Pech sein oder?

Jo! Aber auf jeden fall ist es auch das Pech der Eigner.


Tja so läuft das aber in der Ralität nicht gerade in Krisenzeiten sind di ersten Unternehmen die pleite gehen die kleinen und mittelständler, da diese bei wietem nicht di Kapitaldeckelung haben um Verluste langfristig deckeln zu können. Das bedeutet gerade längerfristige Krisen sorgen für Marktkonzentrationen und Monopolisierungen. Kleine Betriben gehen pleite und können dann problemlos und billig von den Großkonzernen geschluckt werden.

Wenn die Lokale Wirtschaft durch die Einführung durch Regionalwährungen brummt, dann gehen die eher nicht Pleite.
Und es sind ja immer Konzerne die nach Staatshilfe rufen. Beispiel GM.


Eine Geldentwertung Inflation trifft sicherlich aich die Großkapitalbesitzer, allerdings nur beding. Der Grösste Reichtum das grösste Kapital ist in Sachwerte gebunden, das steckt in Firman, Produktionsanlagen Lagerbsetänden, Grundbesitz, das wird durch die Inflation nicht entwertet im Gegenteil es nimmt an Wert rapide zu weil eine Flucht in Sachwerte erfolgt die diesen Wert noch mehr steigert. Nein die einzigen Verlierer durch Inflation sind Menschen wie du undich kleine Leute die Lohnabhängiges Einokommen oder Gehalt bezihen welches durch die Inflation entwertet wird, Rntner, kleine Sparer mit einem kleinen Guthaben bei der Sparkasse, alle diese werden arm alle dise verlieren alles was sie haben. Die Großkapitalbesitzer verlieren so gurt wie nichts, ihr flüssiges Geld wir ins ausland gebracht, die Produktionsstätten gewinnen sogar an wert höhere einkaufspreise von Rohstoffe durch die Inflation wird über den Preis an den Kundn weitergegeben. Inflation bedeutet vor allem eines eine Umverteilung von Arm zu reich, gravierende als es der Kapitismus jemals erreichen könnte es gibt wohl nichts auf der Welt was den Mittelstand so in die Armut und die Reichen noch reicher werden lässt als Krieg und Inflation.

Glaubst du dass Sachwerte bereits ebenso umverteilt sind wie Geldwerte?
Die Entwertung wie ich sie beschrieben habe, wäre auch keine Inflation. Da wie Beschrieben die Bevölkerung immer mehr das Regionsgeld einsetzen statt des üblichen Geldes, das sich großenteils in den Händen weniger Menschen befindet, dann verliert dieses übliche Geld seine Bedeutung - es wird also seine Anerkennung verlieren. Reiche werden es also schwer haben einen Händler zu finden, bei dem sie mit ihrem Systemgeld überhaupt bezahlen können. Sie werden also (trotzt Geld) erleben was Mangel ist, bzw. wie es ist aus der Gesellschaft ausgesperrt zu sein.

[schastar]

Das tun doch alle jetzt schon oder leben wir alle im selben Lebensstandard mit Villa und fahren Porsche?

Nein, ich kenne keinen der für sich und nicht für andere abreitet.

[feuermax2]

Ideal wäre es wenn jeder für sich und seinen Lebensstandard arbeiten würde, dann kann jeder selber entscheiden wofür und warum er arbeitet.


Wunderbar. Nur die Anleitung zur Umsetzung fehlt noch.

[Trantor]

Du hast doch gar nichts oder hab ich was überlesen?
Das bezieht sich auf den Eingangspost prich die mehr oder weniger durchklingende Konsum und Kapitalimuskritik. Mein statemant war ein System kann nur dann "scheisse" sein wie es Toni ausgedrückt hat wnn es was besseres gibt solange kein beseres Sytem vorgestellt wurde und ich sehe keines kann das aktuelle nicht "scheisse" sein. Das meint ich mit es macht keinen sinn twas zu verteufeln solange es keine Alternativen gibt die besser sind.



Wer oder was sagt dir denn das ich nicht zufrieden bin mit der Entwicklung oder ob es mir nicht egal ist?
Wir sitzen hier im warmen schreiben fröhlich im Internet über Gott und die Welt, das ist doch herrlich.

Naja das habe ich ja nicht behauptet obwohl dieser Standpunkt nicht gerade auf eine positiven optimistischen Lebenseinstellung bzw Zukunftsperspektive schliessen lässt


Genau das wird gerade alles zerstört und verhindert.

1. Verarmen.
2. Verelenden
3. Agonie


Du kannst gut meine Aussagen kritisieren aber das hat keinen Wert wenn du selber nichts anzubieten hast.
Kritisieren? Ich lege auch nur meine Standpunkte dar genau icht anders als du und was möchtest du denn von mir angeboten bekommen?



Ach noch eins, Schuld bist du und zwar an allem, warum fragst du dich jetzt, warum nicht?
Das frage ich mich eigentlich nicht sondern eher warum ich schuld sein soll?


Wir sind alle Schuld
öhm..nein?

und wir werden dafür brennen in dem Feuer unserer Seelenqual,
glaub ich auch nicht...

das von unserer Angst geschürt und angefacht wird.
bin eigentlich kein allzu ängstlicher Mensch



Ich sags mal so: Tu was, mach was, egal was aber laß dir nicht vorwerfen untätig zu sein.
Du meinst handeln ob des handels willens unabhängig des Sinnes oder ob es sogar negative Folgen für alle haben könnte?
Nein ist nicht meine Art, blinder aktionismus wie er in unserer Zeit vorherrschet dem kurzfristigen Umfragen und Zeitgeist geschuldet ist ein ziemliches Übel und führt langfristig zu nichts gutem.
Wer handelt muss ein Ziel haben und vor allem wissen wie er dieses Ziel erreciht , ansonsten komt er irgendwo heraus wo er garnicht hinwollte.



Wenn du was ändern möchtest brauchst du Macht und hast du die?
Soviel möchte ich garnicht ändern für die dinge die ich gerne ändern möchte braucht man in einer Demokratie mehrheiten. Mehrheiten sind Macht, in manchen Dingen ist meine Meinung mehheitsfähig, in anderen nicht.

[schastar]

Wunderbar. Nur die Anleitung zur Umsetzung fehlt noch.

Zu 100% umsetzen geht nicht, die uns Regierenden bedrohen den kleinen Mann der dies in Deutschland versucht, notfalls mit dem Tode.

[Tantalit]

Soviel möchte ich garnicht ändern für die dinge die ich gerne ändern möchte braucht man in einer Demokratie mehrheiten. Mehrheiten sind Macht, in manchen Dingen ist meine Meinung mehheitsfähig, in anderen nicht.

Wenn du kein besseres System siehst ist das das eine, aber das dir nix einfällt was man am bestehenden System ändern könnte ist das andere.

Du hast ne mehrheitsfähige Meinung, laß hören?

PS. Klar bist du Schuld oder wir sind alle unschuldig tust du denn wirklich alles für ein besseres System was natürlich wenn man es kosmisch betrachtet vollkommen egal ist wie deine eigene Existenz?

Ich hoffe du erwartest nicht zu viel von deinen Mitmenschen bei deiner Beliebigkeit.

[Trantor]

Wenn die Lokale Wirtschaft durch die Einführung durch Regionalwährungen brummt, dann gehen die eher nicht Pleite.
Und es sind ja immer Konzerne die nach Staatshilfe rufen. Beispiel GM.

Nun der Bäckerum die Ecke oder der Schreiner vllt nicht, die meine ich aber nicht sondern klenere mitttelständische Unternehmen mit vllt bis zu 500 MA Idustriezulieferer Maschinenbauer automobilzulieferer Elektronik betriebe etc die leben nicht von Rgionalen aufträgen sondern exportieren ebenfalls in ganz Deutschland und weltweit Wie gesagt ich kann dir nur sagen was die historische Erfahrung ist bei jder Krise die kleinen sterben aus und die grossen schlucken sie in Krisenzeiten noch viel billiger als sonst..
Und Staatshilfe , ja die gibts nur für die gossen, aber nicht weils die kleine nicht viel nötiger hätten, die grossen bekommen sie nur gewährt weil ein mediales Interess dran hängt das sich wieder Politiker profilieren können "Ich habe 20.000" Arbeitsplätze gerettet" dabei haben sie garnichts gerettet sondern nur die Pleite hinausgezögert und dem Konzern steuergelder in den Rachen geschmissen. bei den kleineren wo nur 100 Arbeitsplätze bedoht sind gibt man nichts da das mediale Interesse nicht gross genug ist das keien Demos von Gewrkschaften und Betriebsräten veranstaltet werden. Die lässt man einfach still und leise pleite gehen zu hunderten ohne das sich eine Sau drum schert.



Glaubst du dass Sachwerte bereits ebenso umverteilt sind wie Geldwerte?
ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was du meinst, Geldwerten stehen immer Sachwerte gegenüber...


Die Entwertung wie ich sie beschrieben habe, wäre auch keine Inflation. Da wie Beschrieben die Bevölkerung immer mehr das Regionsgeld einsetzen statt des üblichen Geldes, das sich großenteils in den Händen weniger Menschen befindet, dann verliert dieses übliche Geld seine Bedeutung - es wird also seine Anerkennung verlieren. Reiche werden es also schwer haben einen Händler zu finden, bei dem sie mit ihrem Systemgeld überhaupt bezahlen können. Sie werden also (trotzt Geld) erleben was Mangel ist, bzw. wie es ist aus der Gesellschaft ausgesperrt zu sein.

Aha...und wer gibt das Regionsgeld aus, und wie erwirbt man es, und was sollte einen "Reichen" daran hindern dann sein ganzes Geld in Regionsgeld zu tauschen?

[Sauerländer]

Arbeiten, nur um Geld zu verdienen? Das ist vergeudete Lebenszeit. Arbeit muß Spaß machen, das ist das wichtigste. Also Vorsicht bei der Berufswahl! :-)
Wohl jenen, die die Möglichkeit haben, gegen Bezahlung etwas zu tun, was sie so gerne tun, dass sie es auch ohne Bezahlung machen würden, wenn ihre Existenz grundsätzlich sicher wäre.
Nur: Wie hoch ist der Anteil dieser Menschen an der Gesellschaft?
Wenn er 10 % betrüge, würde mich das arg überraschen.

[Revoli Toni]

Nun der Bäckerum die Ecke oder der Schreiner vllt nicht, die meine ich aber nicht sondern klenere mitttelständische Unternehmen mit vllt bis zu 500 MA Idustriezulieferer Maschinenbauer automobilzulieferer Elektronik betriebe etc die leben nicht von Rgionalen aufträgen sondern exportieren ebenfalls in ganz Deutschland und weltweit Wie gesagt ich kann dir nur sagen was die historische Erfahrung ist bei jder Krise die kleinen sterben aus und die grossen schlucken sie in Krisenzeiten noch viel billiger als sonst..

Da hast du recht. Da werde ich mir noch was überlegen.


Und Staatshilfe , ja die gibts nur für die gossen, aber nicht weils die kleine nicht viel nötiger hätten, die grossen bekommen sie nur gewährt weil ein mediales Interess dran hängt das sich wieder Politiker profilieren können "Ich habe 20.000" Arbeitsplätze gerettet" dabei haben sie garnichts gerettet sondern nur die Pleite hinausgezögert und dem Konzern steuergelder in den Rachen geschmissen.

Eben! Und er hat eventuell 25.000 bis 45.000 Arbeitsplätze vereitelt. Abzüglich der 20.000 Arbeitsplätze wären das 5.000 bis 25.000 Arbeitsplätze die uns wegen ihm erspart geblieben sind.


bei den kleineren wo nur 100 Arbeitsplätze bedoht sind gibt man nichts da das mediale Interesse nicht gross genug ist das keien Demos von Gewrkschaften und Betriebsräten veranstaltet werden. Die lässt man einfach still und leise pleite gehen zu hunderten ohne das sich eine Sau drum schert.

Stimmt.


ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was du meinst, Geldwerten stehen immer Sachwerte gegenüber...

Es werden Sachwerte im Tausch gegen Geld angeboten. Werden insgesammt weniger Sachwerte für das Geld angeboten, sprich gibt es einen Mangel, dann hilft Geld einem auch nicht weiter.


Aha...und wer gibt das Regionsgeld aus, und wie erwirbt man es, und was sollte einen "Reichen" daran hindern dann sein ganzes Geld in Regionsgeld zu tauschen?

Es ist immer eine frage des Angebotes. Wer ihm was für sein Systemgeld geben wird, ist eine ungewisse Frage. Und er ist darauf angewiesen, dass ein einfacher Mann vom Volke ihm für Systemgeld Regionsgeld geben wird. Und dann ist es noch fraglich wie viel er ihm Geben wird.

[Trantor]

Wenn du kein besseres System siehst ist das das eine, aber das dir nix einfällt was man am bestehenden System ändern könnte ist das andere.
ok sicher, der Kapitalismus ansich ist aber eine grundlegende einfache Wirtschaftsordnung, die eigentlich nicht viel mehr aussagt als das es Privatbesitz an Produktionsmitteln gibt. Um dieses Konstrukt herum kann ich unzählige Regelungen Gesetzte und Vorschriften erlassen mit all seinen positiven oder auch negativen Auswirkungen. Das ist dem Menschen und dem Gesetzgeber ja frei gestellt. Es ändert aber alles nichts daran das der Kapitalismus ansich zumindest in meinen Augen mit der Marktwirtschaft zusammen die beste bekannte Wirtschaftsordnung ist die wir haben und demzufolge nicht scheisse ist.



Du hast ne mehrheitsfähige Meinung, laß hören?
Mörder sollten bestraft werden.


PS. Klar bist du Schuld oder wir sind alle unschuldig tust du denn wirklich alles für ein besseres System was natürlich wenn man es kosmisch betrachtet vollkommen egal ist wie deine eigene Existenz?
Ich hoffe du erwartest nicht zu viel von deinen Mitmenschen bei deiner Beliebigkeit.

Schuld ist eine Frage der Verantwortung und Macht. Ich kann nur Schuld bei einer Sache oder Handlung habe die ich erstens zu Verantworten habe bzw auch die Macht gehabt hätte sie zu ändern oder mit einem zumutbaren Aufwand zu beeinflussen.
Dh ob sich die Erde um die Sonne dreht daran habe ich keine Schuld auch nicht wenn Grichenland seine Schulden nicht zahlt oder die USA in Afghanistan Krieg führt und auch nicht wenn in Afrika Menschen verhungern.
Worauf ich aber Macht und Einfluss habe sind grundlegende Entscheidungen die mein Leben beeinflussen oder nicht, sicherlich nicht alle aber einige gravierend schon, wie zB nehme ich Drogen oder nicht ballere ich mich jedes Wochennde mit Alkohol zu oder nicht, lerne ich fleissig und versuche Bildung und gute Noten zu erreichen oder nicht treibe ich Sport oder sitze ich lieber vor dem TV kneife ich die Arschbacken zusammen mache einen höherwertigen Schulabschluss oder mache ich lieber Party mit Freunden oder verbringe meine Freizeit vor dem Fernseher. Gebe ich mir die Mühe einer abendschule eventuell auch zu Lasten von sozialen Kontakten wie Freunden oder Familie oder lieber nicht. Das sind alles Entscheidungen die so behaupte ich mal jeder im leben so oder so treffen kann worüber er die verantwortung und die Macht hat. Sicherlich, dem einen fällt das schwererdem anderen leichter, einer bekommt mehr unterstützung vom Elternhaus anderer weniger. Dennoch irgendwann wird es jedem klar das diese Entscheidungen gravierend sein werden was den späteren Lebensweg betrifft. Es mag sicherlich Ausnahmen geben Unfälle Behinderungen, unglaublich unglückliche Lebensumstände. Klar die gibt es auch aber für die Masse der Bevölkerung sind diese Fälle zweifellos die Ausnahme.

[Trantor]

[QUOTE=Revoli Toni;5774617]


Es werden Sachwerte im Tausch gegen Geld angeboten.
Also ein normaler Verkauf von Gütern



Werden insgesammt weniger Sachwerte für das Geld angeboten, sprich gibt es einen Mangel, dann hilft Geld einem auch nicht weiter.

Genau diese Phenomen was du hier beschreibst ist Inflation sprich Geld entwertung. Inflation hat man immer dann wenn das Geld nicht mehr in relation zu den Gütern steht, dh es wesentlich mehr Geld als Güter gibt, dadurch wird das Geld nichts mehr wert bzw die Güter unglaublich teuer.



Es ist immer eine frage des Angebotes. Wer ihm was für sein Systemgeld geben wird, ist eine ungewisse Frage. Und er ist darauf angewiesen, dass ein einfacher Mann vom Volke ihm für Systemgeld Regionsgeld geben wird. Und dann ist es noch fraglich wie viel er ihm Geben wird.

Es geht mehr um den praktischen Gedanken, momentan hat ja jeder nur "Systemgeld" so wie du es nennst und wirgendwie muss ja nun das "Regionalgeld" unter die Leute gebracht werden, soetwas passiert üblicherweise durch eine zentrale stelle (Zentralbanken) und umtausch mit fixen oder variablen Wechselkursen. Dh der "Reiche" eght nun hin und wechselt sein ganzes "Systemgeld" bei der ausgabestelle in Regionalgeld um und ist genausoreich wie vorher....?

[Heifüsch]

Wohl jenen, die die Möglichkeit haben, gegen Bezahlung etwas zu tun, was sie so gerne tun, dass sie es auch ohne Bezahlung machen würden, wenn ihre Existenz grundsätzlich sicher wäre.
Nur: Wie hoch ist der Anteil dieser Menschen an der Gesellschaft?
Wenn er 10 % betrüge, würde mich das arg überraschen.

Ich gehöre dazu. Aber auch nur, weil ich mich den üblichen Zwängen widersetzt habe, kein Abi gemacht habe, meine erste Lehre wegen Nichtgefallen hingeschmissen habe und lieber als Handlanger auf dem Bau gearbeitet habe, um zu überleben. Dann hatte ich die Chance, mein Hobby zum Beruf zu machen und ab da habe ich mich dann auch richtig reingekniet. Jedenfalls werde ich nicht mit 67 aufhören, sondern erst dann, wenn´s nicht mehr geht :-)

Man sollte sich wirklich mal klar machen, wie viele sinnentleerte Tätigkeiten es gibt. Unproduktive und unbefriedigende Jobs in der aufgeblähten Bürokratie, in der Verwaltung oder auch in der Werbung, wo es nicht mehr darum geht, Bedarf zu decken, sondern Bedarf zu generieren. Würden wir uns darauf beschränken, unsere Grundbedürfnisse wie Wohnen, Essen, Gesundheitsversorgung, Bildung, Kultur und saubere Umwelt zu decken, hätten wir die Utopie des Schlaraffenlands längst verwirklicht. Die gegenwärtige Ressourcenverschwendung zur Produktion von Müll könnte sofort gestoppt werden, wenn nachhaltige Produkte hergestellt würden, die ein Leben lang halten. Wenn das Diktat der Mode wegfiele, könnte man Kleidung wieder auftragen, bis sie auseinanderfällt. Aber das alles würde unsere Wirtschaft kollabieren lassen und das werden diejenigen, die oben die Gewinne absahnen natürlich nie zulassen. Deswegen wird der Streß trotz immer weiter wachsender Produktivität immer schlimmer, wobei eigentlich das Gegenteil zu erwarten wäre. Wenn die Maschinen unsere Arbeit erledigen, sollten wir uns eigentlich endlich mal entspannen können, oder?

[Ajax]

Arbeiten, nur um Geld zu verdienen? Das ist vergeudete Lebenszeit. Arbeit muß Spaß machen, das ist das wichtigste. Also Vorsicht bei der Berufswahl! :-)

Im Prinzip richtig. Allerdings trifft das Wort Spaß meiner Ansicht nach die Sache nur unzureichend. Die Arbeit muss vor allem eine Berufung sein. Sie muss Sinn und Zweck haben. Man muss sich mit ihr identifizieren können und es als seine Pflicht ansehen, sie zu leisten. Erfüllt sie diese Bedingungen, ist es echte Arbeit. Dann hat sie Wert. Nur echte Arbeit formt den Charakter und verleiht dem Dasein einen Sinn. Aber wenn man sich heute in der Welt umschaut, sieht man die Menschen nur sinnentleerte Tätigkeiten ausführen. Das ganze für ein abstraktes Gebilde, das sich kapitalistische Wirtschaftsordnung nennt und dessen einziger Zweck das stetige Wachstum darstellt, völlig entkoppelt von den menschlichen Grundbedürfnissen und dem wahren menschlichen Geist zuwider.

[Heifüsch]

Im Prinzip richtig. Allerdings trifft das Wort Spaß meiner Ansicht nach die Sache nur unzureichend. Die Arbeit muss vor allem eine Berufung sein. Sie muss Sinn und Zweck haben. Man muss sich mit ihr identifizieren können und es als seine Pflicht ansehen, sie zu leisten. Erfüllt sie diese Bedingungen, ist es echte Arbeit. Dann hat sie Wert. Nur echte Arbeit formt den Charakter und verleiht dem Dasein einen Sinn. Aber wenn man sich heute in der Welt umschaut, sieht man die Menschen nur sinnentleerte Tätigkeiten ausführen. Das ganze für ein abstraktes Gebilde, das sich kapitalistische Wirtschaftsordnung nennt und dessen einziger Zweck das stetige Wachstum darstellt, völlig entkoppelt von den menschlichen Grundbedürfnissen und dem wahren menschlichen Geist zuwider.

Das ist ja der ursprüngliche Sinn von "Beruf", Berufung eben. Und die gilt es zu erfüllen, egal wie problematisch sich die Umsetzung auch gestalten mag. Denn nur wer eine Erfüllung in seiner Arbeit findet, kann auch ein glücklicher Mensch sein. Der braucht auch nicht übermässig viel Geld, um seinen Arbeitsfrust durch Konsum zu kompensieren.
Wenn heute allerdings selbst bei anspruchsvollsten Tätigkeiten nur noch herablassend von "Jobs" die Rede ist, dann zeigt das doch, daß hier gewisse Kräfte dabei sind, unsere wichtigsten sozialen und zivilisatorischen Gewissheiten ganz bewusst zu zerstören.

[Revoli Toni]

Also ein normaler Verkauf von Gütern


Genau!


Genau diese Phenomen was du hier beschreibst ist Inflation sprich Geld entwertung. Inflation hat man immer dann wenn das Geld nicht mehr in relation zu den Gütern steht, dh es wesentlich mehr Geld als Güter gibt, dadurch wird das Geld nichts mehr wert bzw die Güter unglaublich teuer.

Das wäre eine Inflation, ohne dass Systemgeld dafür gedruckt werden müsste.


Es geht mehr um den praktischen Gedanken, momentan hat ja jeder nur "Systemgeld" so wie du es nennst und wirgendwie muss ja nun das "Regionalgeld" unter die Leute gebracht werden, soetwas passiert üblicherweise durch eine zentrale stelle (Zentralbanken) und umtausch mit fixen oder variablen Wechselkursen. Dh der "Reiche" eght nun hin und wechselt sein ganzes "Systemgeld" bei der ausgabestelle in Regionalgeld um und ist genausoreich wie vorher....?

Wenn man jedem in einer Region gemeldeten Einwohnern je die gleiche Summe aushändigt, anstatt Regionalgeld gegen Systemgeld zu tauschen, dann währe das halt nicht der Fall.
Beispiel: Jeder bekommt 1.000 R$ Regiongeld, egal wie viel Systemgeld er hat und das Systemgeld kann er behalten.

[Revoli Toni]

Nun der Bäckerum die Ecke oder der Schreiner vllt nicht, die meine ich aber nicht sondern klenere mitttelständische Unternehmen mit vllt bis zu 500 MA Idustriezulieferer Maschinenbauer automobilzulieferer Elektronik betriebe etc die leben nicht von Rgionalen aufträgen sondern exportieren ebenfalls in ganz Deutschland und weltweit Wie gesagt ich kann dir nur sagen was die historische Erfahrung ist bei jder Krise die kleinen sterben aus und die grossen schlucken sie in Krisenzeiten noch viel billiger als sonst..


Da hast du recht. Da werde ich mir noch was überlegen.

Und diesbezüglich habe ich auch schon eine Idee:
Mittelständische Unternehmen die pleite zu gehen drohen bzw. Gefahr laufen, durch Konzerne geschluckt zu werden; die werden "verstaatlicht" und der Jeweiligen Kommune unterstellt, in der sie ansässig sind.
Die nationale Versorgung von Waren wird durch diese Unternehmen sichergestellt. Dies könnte man durch die Einführung einer Nationalen Währung unterstützen.

[Tantalit]

Und diesbezüglich habe ich auch schon eine Idee:
Mittelständische Unternehmen die pleite zu gehen drohen bzw. Gefahr laufen, durch Konzerne geschluckt zu werden; die werden "verstaatlicht" und der Jeweiligen Kommune unterstellt, in der sie ansässig sind.
Die nationale Versorgung von Waren wird durch diese Unternehmen sichergestellt. Dies könnte man durch die Einführung einer Nationalen Währung unterstützen.

Es wird nix mehr verstaatlicht es wird alles privatisiert und zwar solange bis du selbst die Luft zum Atmen bezahlen mußt.

PS: Beachte die Protokolle.

[Trantor]

Wenn man jedem in einer Region gemeldeten Einwohnern je die gleiche Summe aushändigt, anstatt Regionalgeld gegen Systemgeld zu tauschen, dann währe das halt nicht der Fall.
Beispiel: Jeder bekommt 1.000 R$ Regiongeld, egal wie viel Systemgeld er hat und das Systemgeld kann er behalten.

Was dann nichts anderes wäre als Enteignung

[Trantor]

Und diesbezüglich habe ich auch schon eine Idee:
Mittelständische Unternehmen die pleite zu gehen drohen bzw. Gefahr laufen, durch Konzerne geschluckt zu werden; die werden "verstaatlicht" und der Jeweiligen Kommune unterstellt, in der sie ansässig sind.
Die nationale Versorgung von Waren wird durch diese Unternehmen sichergestellt. Dies könnte man durch die Einführung einer Nationalen Währung unterstützen.

Tja wie gesagt für mich hört sich das nach wie vor alles sehr nach Sozialismus an mit all seinen entsprechenden Konsequenzen. Enteignung, Verstaatlichung.
Warum sollte der Staat erfolgreicher ein Unternehmen wirtschaften als ein Privatmann. Die Erfahrug hat gezeigt aus bestimmten Gründen ist ein staatliches Unternehmen immer ineffizienter als ein privatwirtschaftliches.

[Trantor]

Es wird nix mehr verstaatlicht es wird alles privatisiert und zwar solange bis du selbst die Luft zum Atmen bezahlen mußt.

PS: Beachte die Protokolle.

Es ist egal ob ein Produkt staatlich oder privatwirtschaftlich hergestellt wird, bezahlt werden muss es so oder so und zwar auch von dir. Der einzige Unterschied ist das Private Unternehmen effizienter, innovativer und weit flexibler sind als Staatsbetriebe.

[Tantalit]

Es ist egal ob ein Produkt staatlich oder privatwirtschaftlich hergestellt wird, bezahlt werden muss es so oder so und zwar auch von dir. Der einzige Unterschied ist das Private Unternehmen effizienter, innovativer und weit flexibler sind als Staatsbetriebe.

Also eins weiß ich mit Sicherheit alle Betriebe bzw. Aufgaben, die die Stadt Bonn privatisiert hat waren danach teurer und in der Ausführung schlechter was sogar dazu geführt hat das bestimmte Aufgaben von der Stadt nach Ablauf der Verträge wieder selber übernommen wurden mit städtischen Personal wurden.

Von dem Mythos das Privatisierungen für die Bürger gut und vorteilhaft sind solltest du dich ganz schnell verabschieden.

Meistens will man Kosten einsparen bei Stadt, Kommune oder Land was aber meist nur ein Jahr lang funktioniert bis die Firmen dann die Preise erhöhen.

Es ist immer eine Kombination aus Korruption, Sparzwang und Dummheit die zu Privatisierungen führt und meiner Meinung nach ist es auch Diebstahl des Volkseigentums.

[Revoli Toni]

Was dann nichts anderes wäre als Enteignung

Was ist denn daran Enteignung? Wer Systemgeld hat hat Pech gehabt.

[Revoli Toni]

Tja wie gesagt für mich hört sich das nach wie vor alles sehr nach Sozialismus an mit all seinen entsprechenden Konsequenzen. Enteignung, Verstaatlichung.

Als Alternative zur Verstaatlichung sehe ich die Enteignung mit anschließender Übereignung an das Volk.
Letztendlich müsste man eine Zustand schaffen, in dem ein Gut sich weder in staatlichem noch in privaten Besitz befindet. In diesen Zustand werden die entsprechenden Unternehmen überführt.


Warum sollte der Staat erfolgreicher ein Unternehmen wirtschaften als ein Privatmann. Die Erfahrug hat gezeigt aus bestimmten Gründen ist ein staatliches Unternehmen immer ineffizienter als ein privatwirtschaftliches.

Mag sein. Für ein Unternehmen, das weder staatlich noch privat ist, ist das allerdings eine andere Sache.

[Trantor]

[QUOTE=Tantalit;5775966]Also eins weiß ich mit Sicherheit alle Betriebe bzw. Aufgaben, die die Stadt Bonn privatisiert hat waren danach teurer und in der Ausführung schlechter was sogar dazu geführt hat das bestimmte Aufgaben von der Stadt nach Ablauf der Verträge wieder selber übernommen wurden mit städtischen Personal wurden.

Nein ganz sicher nicht nur wenn man es kurzsichtig betrachtet. Was ein Produkt kostet, richtet sich nicht danach was du dirket dafür 1:1 gezahlt hast. Wenn es unwirtschaftlicher war und entsprechend subventioniet wurde hast du es eben nur auf anderem Wege über Steuergelder mitbezahlt.


Von dem Mythos das Privatisierungen für die Bürger gut und vorteilhaft sind solltest du dich ganz schnell verabschieden.
Für "Den" Bürger im allgemeinen sprich das Volk ist es ganz sicher voreilhaft, ansonsten gäbe es schon lange keine Privatwirtschaft mehr und der Sozialismus hätte sich weltweit durchgesetzt, für den Einzelnen dem ein weinig der Weitblick fehlt bzw der auf mehr Umverteilungsgewinne hofft mag das aber so vorkommen ja.



Meistens will man Kosten einsparen bei Stadt, Kommune oder Land was aber meist nur ein Jahr lang funktioniert bis die Firmen dann die Preise erhöhen.
Genau man will kosten sparen, bzw man muss kosten sparen will man nicht wie Griechenland enden und was sind Kosten? Kosten sind unsere Steuergelder. Und diese Steuergelder sparen sie auch dannnoch wenn die "Firma ihre Preise erhöht".


Es ist immer eine Kombination aus Korruption, Sparzwang und Dummheit die zu Privatisierungen führt und meiner Meinung nach ist es auch Diebstahl des Volkseigentums.

HaHa es ist die blanke Not die zur Privatisierung zwingt, weil die kommunen und der Staat keine andere Wahl hat. Da man sich sonst immer weiter und weiter verschulden würde bis die Konsequenzen noch viel verheerender sind. Ich lieb das wie die Realität den ganzen linken Träumern un staatsgläubigen immer wieder in den Gintern tritt. man kann seine Ideologie noch so schön vom Stapel lassen und die Schuld anderen zuschieben, genauso wie es die ganzen Sozialisten machen und gemacht haben, am Ente kommt die Realität und die unumstösslichen gesetzte des Marktes und die sagen. mir ist deine Ideologie doch scheiss egal ich funktionierenach Gesetzmässigkeiten ich bin die Realität und du hast dich nach mir zu richten. Das ist göttlich.
Politiker und Kommunen würden nie von selbst auf die Idee kommen Leistungen zu kürzen oder Betriebe zu privatisieren, warum auch das ist Machtverlust und sie fallen dadurch in der Wählergunst. Wenn Politiker könnten sie würen Mio und noch mehr Mio an das Volk ausschütten denn das sichert ihnen ihre Macht und ihre Wiederwahl. Und das Volk das nimmt natürlich dankend an wer würde nicht Leistunge wollen die ihm "geschenkt" werden und selbstverständlich wird der gewählt der am meisten Versprechungen macht. Das einzige was den Politikern und dem Volk immer wieder ein Strich durch die Rechnung macht ist die böse böse Realität denn die sagt du kannst langfristig nicht mehr ausgeben als das was du einnimmst. Obwohl Griechenland das ander siehst, die sagen doch das geht schon du musst nur nen dmmen finden der die Differenz ausgleicht:D

[Trantor]

Als Alternative zur Verstaatlichung sehe ich die Enteignung mit anschließender Übereignung an das Volk.
Letztendlich müsste man eine Zustand schaffen, in dem ein Gut sich weder in staatlichem noch in privaten Besitz befindet. In diesen Zustand werden die entsprechenden Unternehmen überführt.

Das ist rein logisch nicht möglich, jemand muss in einem Unternehmen die Entscheidungen treffen, das kann entweder ein Privatmann sein oder jemand der von der Gesellschaft (staat) bestimmt wird.



Mag sein. Für ein Unternehmen, das weder staatlich noch privat ist, ist das allerdings eine andere Sache.

Dafür fehlt mir die Phantasie wie so ein Unternehmen aussehen könnte.

[Trantor]

Was ist denn daran Enteignung? Wer Systemgeld hat hat Pech gehabt.

Wenn jemand 1mio hat und du sagst du bekommst aber dafür nur noch 1.000 wie alle anderen auch un der Rest ist nichts mehr wert da du damit nichts mehr kaufen kannst dann hast du ihn um 999.000 GE enteignet.

[Tantalit]

[QUOTE]

Nein ganz sicher nicht nur wenn man es kurzsichtig betrachtet. Was ein Produkt kostet, richtet sich nicht danach was du dirket dafür 1:1 gezahlt hast. Wenn es unwirtschaftlicher war und entsprechend subventioniet wurde hast du es eben nur auf anderem Wege über Steuergelder mitbezahlt.


Für "Den" Bürger im allgemeinen sprich das Volk ist es ganz sicher voreilhaft, ansonsten gäbe es schon lange keine Privatwirtschaft mehr und der Sozialismus hätte sich weltweit durchgesetzt, für den Einzelnen dem ein weinig der Weitblick fehlt bzw der auf mehr Umverteilungsgewinne hofft mag das aber so vorkommen ja.



Genau man will kosten sparen, bzw man muss kosten sparen will man nicht wie Griechenland enden und was sind Kosten? Kosten sind unsere Steuergelder. Und diese Steuergelder sparen sie auch dannnoch wenn die "Firma ihre Preise erhöht".



HaHa es ist die blanke Not die zur Privatisierung zwingt, weil die kommunen und der Staat keine andere Wahl hat. Da man sich sonst immer weiter und weiter verschulden würde bis die Konsequenzen noch viel verheerender sind. Ich lieb das wie die Realität den ganzen linken Träumern un staatsgläubigen immer wieder in den Gintern tritt. man kann seine Ideologie noch so schön vom Stapel lassen und die Schuld anderen zuschieben, genauso wie es die ganzen Sozialisten machen und gemacht haben, am Ente kommt die Realität und die unumstösslichen gesetzte des Marktes und die sagen. mir ist deine Ideologie doch scheiss egal ich funktionierenach Gesetzmässigkeiten ich bin die Realität und du hast dich nach mir zu richten. Das ist göttlich.
Politiker und Kommunen würden nie von selbst auf die Idee kommen Leistungen zu kürzen oder Betriebe zu privatisieren, warum auch das ist Machtverlust und sie fallen dadurch in der Wählergunst. Wenn Politiker könnten sie würen Mio und noch mehr Mio an das Volk ausschütten denn das sichert ihnen ihre Macht und ihre Wiederwahl. Und das Volk das nimmt natürlich dankend an wer würde nicht Leistunge wollen die ihm "geschenkt" werden und selbstverständlich wird der gewählt der am meisten Versprechungen macht. Das einzige was den Politikern und dem Volk immer wieder ein Strich durch die Rechnung macht ist die böse böse Realität denn die sagt du kannst langfristig nicht mehr ausgeben als das was du einnimmst. Obwohl Griechenland das ander siehst, die sagen doch das geht schon du musst nur nen dmmen finden der die Differenz ausgleicht:D


Trantor es tut mir leid das sagen zu müssen nur du hast überhaupt keine Ahnung wie Realwirtschaft funktioniert.

Der Stadt kann es doch in der Regel vollkommen egal sein wie es ausgeht.

Privatunternehmen interessieren sich nur für lukrative Geschäfte und dafür schmieren sie auch gerne mal.

Am Ende ist der Bürger der Dumme und Verantwortung übernimmt in der Politik eh keiner mehr.

Ich schreib hier von Tatsachen wovon schreibst du?

Bring doch mal ein paar konkrete Bespiele wo das ach so toll geklappt hat.

In Bonn hat es bei Aufgaben des Grünflächenamtes an Privatfirmen oder bei der Müllabfuhr nicht funktioniert.

[Trantor]

[quote=tantalit;5776272][quote=trantor;5776236]


trantor es tut mir leid das sagen zu müssen nur du hast überhaupt keine ahnung wie realwirtschaft funktioniert.

das muss dir nicht leid tun, denn ich kann dir versichern das ich es weis, mein Abschluss beweist es mir:cool:



der stadt kann es doch in der regel vollkommen egal sein wie es ausgeht.
Wie was ausgeht?



Privatunternehmen interessieren sich nur für lukrative geschäfte und dafür schmieren sie auch gerne mal.
Ja und möglich, und wo ist beim Schmieren der Unterschied zu Politik, und wie widerspricht das dem was ich geschrieben habe



Am ende ist der bürger der dumme und verantwortung übernimmt in der politik eh keiner mehr.
Das ist bei allem so, alledings hat der Bürger ja die Politiker gewählt und ist demnach selbst an der Misere schuld.



Ich schreib hier von tatsachen wovon schreibst du?
Nein du schreibst nicht von Tatsachen du schreibst von den Auswirkungen die du glaubst persönlich zu erkennen ohne die Gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge zu berücksichtigen.
Wenn der Staat Dienstleistungen subventioniert damit sie für den Bürger "billiger" werden dann erscheinen sie dir vllt auf den ersten Blick billiger da du direkt weniger bezahlen musst, die Subventionen aber die ebenfalls über Steuergelder zugeführt werden zahlst du doch auch mit dh die müssen auf den Preis mit drauf und erst dann hast du ein vergleichbares Kosten/Leistungsverhältnis und hinsichtlich dessen sind eben private Betriebe ausschliesslich effizienter. Das rechnet sich nur für die Bürger die keine Steuern zahlen.



Bring doch mal ein paar konkrete bespiele wo das ach so toll geklappt hat.
Überall, sag mir dochmal wo es nicht geklappt hat.



In bonn hat es bei aufgaben des grünflächenamtes an privatfirmen oder bei der müllabfuhr nicht funktioniert.

Ok dann lass mal hören, was hat nicht funktioniert und warum?

[Tantalit]

[quote][quote=tantalit;5776272]

das muss dir nicht leid tun, denn ich kann dir versichern das ich es weis, mein Abschluss beweist es mir:cool:



Wie was ausgeht?



Ja und möglich, und wo ist beim Schmieren der Unterschied zu Politik, und wie widerspricht das dem was ich geschrieben habe



Das ist bei allem so, alledings hat der Bürger ja die Politiker gewählt und ist demnach selbst an der Misere schuld.



Nein du schreibst nicht von Tatsachen du schreibst von den Auswirkungen die du glaubst persönlich zu erkennen ohne die Gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge zu berücksichtigen.
Wenn der Staat Dienstleistungen subventioniert damit sie für den Bürger "billiger" werden dann erscheinen sie dir vllt auf den ersten Blick billiger da du direkt weniger bezahlen musst, die Subventionen aber die ebenfalls über Steuergelder zugeführt werden zahlst du doch auch mit dh die müssen auf den Preis mit drauf und erst dann hast du ein vergleichbares Kosten/Leistungsverhältnis und hinsichtlich dessen sind eben private Betriebe ausschliesslich effizienter. Das rechnet sich nur für die Bürger die keine Steuern zahlen.



Überall, sag mir dochmal wo es nicht geklappt hat.




Ok dann lass mal hören, was hat nicht funktioniert und warum?

Trantor, da du nicht auf Fakten eingehst und selber keine vorzuweisen hast betrachte ich dich erst mal als für die Diskussion nicht qualifiziert genug und beende das jetzt hier und jetzt.

[Trantor]

Trantor, da du nicht auf Fakten eingehst und selber keine vorzuweisen hast betrachte ich dich erst mal als für die Diskussion nicht qualifiziert genug und beende das jetzt hier und jetzt.

ahh komm schon was hast du denn für Fakten genannt? du hast Behauptungen aufgestellt (in Bonn hat das nicht geklappt) ich habe nach den Fakten gefragt (was hat nicht geklappt und warum) und du hast sie nicht geliefert.
Ich bin jederzeit auf alles was du geschrieben hast konkret im Detail eingegangen und habe dir für jeden standpunkt eine ausführliche Begründung und Erklärung meiner Thesen geliefert. Du bist auf diese Erklärungen nirgendswo im Detail eingegangen du hast zu meinen Behauptungen und Erklärungen nirgendswo zu Stellung genommen im Sinne von "das was du schreibst ist falsch weil..." Und jetzt drehst du den Spiess um und wirfst mir dein Verhalten vor?

[Zinsendorf]

Es ist nach (nicht nur) meiner Erfahrung für die Effizienz eines Unternehmung erstmal ziemlich egal, wer der Eigentümer ist: Privatperson, der Staat, eine Gebietskörperschaft, eine GmbH, AG, eine Genossenschaft, eine Stiftung oder das "berühmte" Volkseigentum. Mehr Einfluß auf Wirtschaftlichkeit, Marktverhalten... hat doch die konkrete Ausgestaltung der jeweiligen Gesellschaftsordnung mit ihren realen Gesetzlichkeiten. Natürlich wird von den geistigen Anhängern jeweils die Überlegenheit der "eigenen" Theorie gepredigt, das muß man ja nicht so ernst nehmen.

Für den Konsumenten war es z. Bsp. in erster Näherung gar nicht so schlecht, wenn die Preisbildung nicht dem Markt, bzw. marktmanipulierenden Unternehmen überlassen wurde. Die Firmen wa(ä)ren so gezwungen (bei ~ gleichbleibenden oder sinkenden Preisen) ihren zusätzlichen Gewinn über Rationalisierung u. ä. zu erwirtschaften und mit Qualität, Service, Leistung um die Gunst der Kunden zu werben...

Doch prinzipiell sollte in jeder Gesellschaft derjenige, der aktiv am gesellschaftlichen Reproduktionsprozess teilnimmt, besser gestellt sein, als einer, der sein Geld für´s "Nichtstun" bekommt, also Dividenden, Zinsen, Spekulationsgewinne, Arbeitamtsleistungen usw. Das setzt aber voraus, dass jeder, der arbeiten kann, eine Tätigkeit zugewiesen bekommt, von der er leben kann, wenn er denn arbeitet... den Rest regelt die Steuer...:))

[Revoli Toni]

Das ist rein logisch nicht möglich, jemand muss in einem Unternehmen die Entscheidungen treffen, das kann entweder ein Privatmann sein oder jemand der von der Gesellschaft (staat) bestimmt wird.

Dafür fehlt mir die Phantasie wie so ein Unternehmen aussehen könnte.

Es wäre Volkseigentum, d.h. weder die Regierung noch eine Privatperson dürften darauf zugreifen. Und die Führung des Unternehmens würde direkt demokratisch abgestimmt werden. Oder den Angestellt zur Selbtverwaltung gegeben werden.


Wenn jemand 1mio hat und du sagst du bekommst aber dafür nur noch 1.000 wie alle anderen auch un der Rest ist nichts mehr wert da du damit nichts mehr kaufen kannst dann hast du ihn um 999.000 GE enteignet.

Wenn jemand 1mio hat, diese wertlos wird und keiner neues Geld bekommt und somit auch er nix bekommt, ist das keine Enteignung?

Dass jeder 1.000 R$ bekommen ist eine Sache. Diese sind quasi geschenkt. Dass das Systemgeld wertlos wird ist eine andere Sache.

Angenommen das Geld wird wertlos und es wird wieder Tauschhandel getrieben und Geld nicht mehr akzeptiert. Das Volk hat Waren, der Reiche hingegen hat nur 1.000.000€.
Damit hat sind die 1.000.000€ des Reichen wertlos, weil man dafür nichts mehr kaufen kann. Ist das etwa auch Enteignung? Muss diesem Reichen jetzt auf kosten der Gemeinschaft eine Entschädigung ausgezahlt werden bzw. hat er ein anrecht darauf, dass ihm jemand etwas für sein Geld gibt?

Das glaube ich nicht, denn die Allgemeinheit hat gegenüber einzelnen keine Pflichten.

[Trantor]

Es wäre Volkseigentum, d.h. weder die Regierung noch eine Privatperson dürften darauf zugreifen. Und die Führung des Unternehmens würde direkt demokratisch abgestimmt werden. Oder den Angestellt zur Selbtverwaltung gegeben werden.

Der Staat ist das Volk bzw dessen Representant. Und eine demokratische Wahl des Unternehmensvorstandes wäre schon lustig. Man strelle sich das vor wie bei einer Bundestagswahl. Es wird nicht etwa der gewählt der am besten wirtschaften kann und das überleben der Firma sichert, sondern der, der dan AN sprich der Wählerschaft die meisten Zugeständnisse macht. DH ich biete euch die 30h Woche bei vollem Lohnausgleich, toll und ich biete euch die 20h Woche bei vollem Lohnausgleich, und ich beite das auch und jeder kriegt noch ne Prämie von 5.000 € obendrauf, ja und wenn ihr mich wählt müsst ihr garnichtmehr arbeiten bekommt aber trotzdem euren Lohn. Ich bezweifel ernsthaft das Unternehmen die dann so geführt werden im globalen Konkurrenzkampf eine Chance haben zu überleben...


Wenn jemand 1mio hat, diese wertlos wird und keiner neues Geld bekommt und somit auch er nix bekommt, ist das keine Enteignung?
Ich weiss nicht worauf du anspielst bzw wie dann das Geld wertlos werden sollte, abe ich würde erstaml vorsichtig sagen nein. Eine Enteignung ist so wie ich das jetzt mal definieren würde eine bewusst gesteuerte Verminderung des Vermögen des einen zum Vorteil von anderen.



Angenommen das Geld wird wertlos und es wird wieder Tauschhandel getrieben und Geld nicht mehr akzeptiert. Das Volk hat Waren, der Reiche hingegen hat nur 1.000.000€.
Damit hat sind die 1.000.000€ des Reichen wertlos, weil man dafür nichts mehr kaufen kann.
Wenn dem so wäre, wie das zB bei Inflation der Fall ist würde der Reiche und jeder andere der Geld besitzt sofort versuchen diese so schnell wie möglich in Sachwerte umzutauschen. Darum auch die rapide Flucht von Geld in Sachwerete bei Inflation.


Ist das etwa auch Enteignung? Muss diesem Reichen jetzt auf kosten der Gemeinschaft eine Entschädigung ausgezahlt werden bzw. hat er ein anrecht darauf, dass ihm jemand etwas für sein Geld gibt?
Das glaube ich nicht, denn die Allgemeinheit hat gegenüber einzelnen keine Pflichten.

Wenn du dem Reichen bewusst verbieten würdest sein Geld in Sachwerte zu tauschen definitiv Ja. Geld ist nichts anderes als Ware es stellt das äquivalent zu Waren und Gütern dar man ist nur auf Scheine gekommen da diese teilbar sind und man mit ihnen wesentlich leichter Transaktionen durchführen kann als "Tasuche Haus gegen 8 Autos oder so" - wo bekomme ich denn nun 8 Autos her. Schwindet aber das Vertauen in die Scheinschen oder herrscht Inflation, sinkt also dementsprechen die Akzptanz vonn Geld wird jeder versuchen sein Geld so schnell wie möglich in wertbeständige Dinge zu tauschen sei es Gold, Land Ware etc.

[Revoli Toni]

Der Staat ist das Volk bzw dessen Representant. Und eine demokratische Wahl des Unternehmensvorstandes wäre schon lustig. Man strelle sich das vor wie bei einer Bundestagswahl. Es wird nicht etwa der gewählt der am besten wirtschaften kann und das überleben der Firma sichert, sondern der, der dan AN sprich der Wählerschaft die meisten Zugeständnisse macht. DH ich biete euch die 30h Woche bei vollem Lohnausgleich, toll und ich biete euch die 20h Woche bei vollem Lohnausgleich, und ich beite das auch und jeder kriegt noch ne Prämie von 5.000 € obendrauf, ja und wenn ihr mich wählt müsst ihr garnichtmehr arbeiten bekommt aber trotzdem euren Lohn. Ich bezweifel ernsthaft das Unternehmen die dann so geführt werden im globalen Konkurrenzkampf eine Chance haben zu überleben...

Sie (große Technikunternehmen) sollten, wenn überhaupt, nur für die Deckung des Nationalen Bedarfs verwendet werden. Dafür werden dann halt keine Waren mehr importiert.
Sind die waren die das Unternehmen produziert Überflüssig oder werden nicht benötigt, dann soll dieses Unternehmen an die großen Konzerne gehen oder pleite machen. Dann ist dieses Unternehmen egal.


Ich weiss nicht worauf du anspielst bzw wie dann das Geld wertlos werden sollte, abe ich würde erstaml vorsichtig sagen nein. Eine Enteignung ist so wie ich das jetzt mal definieren würde eine bewusst gesteuerte Verminderung des Vermögen des einen zum Vorteil von anderen.

Kann durchaus sein...

ABER:
Durch das Vermögen von einigen Personen kommt es dazu, dass die übrigen Menschen mehr Leistung erbringen als sie an Gegenleistung bekommen.
Meistens wird Geld investiert und man lässt Menschen für sich Arbeiten und es kommt zu einer Akkumulation von Kapital. Es handelt sich dabei um nichts weniger als um perfekt organisierte Volksausbeutung.
Es ist ungerecht und unmoralisch. Ich erinnere mal hier an das Kategorische Imperativ von Kant: Der Mensch ist um seiner selbst willen da.

Und gewiss sind Menschen nicht dafür da, einer Minderheit zu dienen, der die Welt immer mehr und mehr gehört. Und ich bezweifle es, dass diese Minderheit das Recht dazu hat, die Welt dadurch in ihre Gewalt zu bringen, oder, anders ausgedrückt, sich zu "rechtmäßigen" Herrschern über die Menschheit zu erheben.

Ich finde dieses Verhalten anmaßend.

Eine Entschärfung des akkumulierten Kapitals durch eine Entwertung des (System-)Geldes wäre zwar eine Enteignung aber trotzdem wäre es ausgleichende Gerechtigkeit.


Wenn dem so wäre, wie das zB bei Inflation der Fall ist würde der Reiche und jeder andere der Geld besitzt sofort versuchen diese so schnell wie möglich in Sachwerte umzutauschen. Darum auch die rapide Flucht von Geld in Sachwerete bei Inflation.

Eine gewöhnliche Inflation läuft in der regel so ab, dass z.b. ein Brot, dass vorher 1€ kostete jetzt 10€, dann später 100€ usw.
Bei meinem Modell kostet ein Brot weiterhin 1€, nur gibt es immer weniger Geschäfte wo man mit € bezahlen kann.


Wenn du dem Reichen bewusst verbieten würdest sein Geld in Sachwerte zu tauschen definitiv Ja.

Erst ein mal ist es kein bewusstes Verbot, für Reiche, ihr Geld in Sachwerte zu tauschen; sondern man würde es ihnen lediglich erschweren. Mit verboten hat das nichts zu tun.

Wichtig aber wäre es, vom Volk erbrachte Leistungen weitestgehend gegen die Reichen ab zu schirmen.


Geld ist nichts anderes als Ware es stellt das äquivalent zu Waren und Gütern dar man ist nur auf Scheine gekommen da diese teilbar sind und man mit ihnen wesentlich leichter Transaktionen durchführen kann als "Tasuche Haus gegen 8 Autos oder so" - wo bekomme ich denn nun 8 Autos her. Schwindet aber das Vertauen in die Scheinschen oder herrscht Inflation, sinkt also dementsprechen die Akzptanz vonn Geld wird jeder versuchen sein Geld so schnell wie möglich in wertbeständige Dinge zu tauschen sei es Gold, Land Ware etc.

Kann durchaus sein, aber wer wird sein Land schon verkaufen?

[Tantalit]

ahh komm schon was hast du denn für Fakten genannt? du hast Behauptungen aufgestellt (in Bonn hat das nicht geklappt) ich habe nach den Fakten gefragt (was hat nicht geklappt und warum) und du hast sie nicht geliefert.
Ich bin jederzeit auf alles was du geschrieben hast konkret im Detail eingegangen und habe dir für jeden standpunkt eine ausführliche Begründung und Erklärung meiner Thesen geliefert. Du bist auf diese Erklärungen nirgendswo im Detail eingegangen du hast zu meinen Behauptungen und Erklärungen nirgendswo zu Stellung genommen im Sinne von "das was du schreibst ist falsch weil..." Und jetzt drehst du den Spiess um und wirfst mir dein Verhalten vor?

Ich habe gar nichts verdreht und ich werde hier nicht in epischer breite Fälle darlegen die meine Person erkennen lassen und das du Fakten geliefert hast oder auch nur ein Beispiel wie Toll Privatisierungen funktionieren ist eine Lüge.

Meine "Behauptungen" sind im Kern wahrer als dein inhaltsleeres und faktenloses Geschreibsel.

[Trantor]

Ich habe gar nichts verdreht und ich werde hier nicht in epischer breite Fälle darlegen die meine Person erkennen lassen und das du Fakten geliefert hast oder auch nur ein Beispiel wie Toll Privatisierungen funktionieren ist eine Lüge.

Ich habe nicht behauptet Fakten oder Beweise geliefert zu haben, das warst du, ich sprach von Argumenten und Begründungen. also bitte hör auf mir Lügen zu unterstellen.


Meine "Behauptungen" sind im Kern wahrer als dein inhaltsleeres und faktenloses Geschreibsel.

Tss ist wie im Kindergarten,
Solange du nicht auf das eingehst das ich schreibe sprich, daß die Kosten für die Bevölkerung sich nicht nur aus dem zusammensetzt was sie direkt (an Gebühren) dafür zahlen muss sondern auch dem was an Subventionen über steuergelder noch zusätzlich reingepumpt wird hast du entweder nicht verstanden worum es geht oder du ignorierst es aus ideologischen Gründen geflissentlich.
auf jeden Fall ist dieser Standpunkt nicht inhaltsleer.

Inhaltsleer ist aber sich einfach hinzustellen und als einziges Argument vorzubringen "ich habe doch recht, denn das ist so"
Wie war das denn nun in Bonn hat die Müllabfuhr unter staatlicher Steuerung schwarze Zahlen erwirtschaftet oder war es ein Zuschussgeschäft und musste mit Steuergelder subventioniert werden? Das ist das einzige was ich wissen muss und dabei interessiert mich deine Person nicht wirklich.

[Trantor]

Sie (große Technikunternehmen) sollten, wenn überhaupt, nur für die Deckung des Nationalen Bedarfs verwendet werden. Dafür werden dann halt keine Waren mehr importiert.
Sind die waren die das Unternehmen produziert Überflüssig oder werden nicht benötigt, dann soll dieses Unternehmen an die großen Konzerne gehen oder pleite machen. Dann ist dieses Unternehmen egal.

Handel ist einer der grössten Treiber für Wohlstand grundsätzlich in jedem Bereich. Er sollte nur vermiden werden um wissen bzw technisches Know How zB in der Waffenfabrikation nicht weiterzugeben. ansonsten wird sich jemand der nicht handelt in der entwickung und im wohlstand nach und nach zurückfallen das trifft vor allem bei technischen Produkten zu. Man sah das sehr deutlich bei sozialistischen Ländern denen einfach die Devisen gefehlt haben um zB technische Geräte zu importieren. Das führte dazu das diese Geräte die es dann zu kaufen gab zum einen fast unerschwinglich und zum anderen gegenüber Konkurrenzprodukten aus dem Ausland gnadenlos unterlegen waren. Man vergleiche zB nur mal den Trabbi mit einem damaligen westlichem auto oder auch die PCs.



Kann durchaus sein...

ABER:
Durch das Vermögen von einigen Personen kommt es dazu, dass die übrigen Menschen mehr Leistung erbringen als sie an Gegenleistung bekommen.
Meistens wird Geld investiert und man lässt Menschen für sich Arbeiten und es kommt zu einer Akkumulation von Kapital. Es handelt sich dabei um nichts weniger als um perfekt organisierte Volksausbeutung.
Es ist ungerecht und unmoralisch. Ich erinnere mal hier an das Kategorische Imperativ von Kant: Der Mensch ist um seiner selbst willen da.

Das ist durchaus richtig, ich selbst bin ebenfalls der Meinung das tatsächliche Hände Arbeit einen höheren Ertrag erwirtschaften sollte als Kapital. Die Verteilung von Primäreinkommen zu Gunsten des Kapitals und zu lasten von Arbeit ist ungerecht und auch nicht förderlich. eine bessere Verteilung zu gunsten von Arbeit könnte auch für mehr Anreiz sorgen zu mehr Ehrgeiz zu Bildung und entsprechend zu mehr Produktion und Wohlstand führen.
Ich hätte grundsätzlich nichts dagegen Kapitaleinkommen drastisch zu versteueren, das Problem ist halt nur die Kapitalflucht und man gewinnt dadurch eben nichts. Sowas funktioniert letztednlich nur wenn wirklich alle, alle Länder der Erde mitziehen würden, solange auch nur eines ausschert bricht es schon wieder zusammen.



Eine Entschärfung des akkumulierten Kapitals durch eine Entwertung des (System-)Geldes wäre zwar eine Enteignung aber trotzdem wäre es ausgleichende Gerechtigkeit.

Schon, keine Frage, nur ob Enteignung oder besteuereung, die Besitzer sind nicht dumm und werden ihr Kapital so schnell wie möglich abziehen und in Länder schaffen in denen sie sicher sind. Es ist ja nicht so das ähhnliches nicht schon versucht wurde. Die Folgen sind halt langfristig verheerend weil niemand mehr in deinem Land investieren würde. Wie gesagt, vom Gerechtikkeitsgedanken her stimme ich zu aber solange nicht alle mitziehen halte ich es für nicht durchführbar.




Erst ein mal ist es kein bewusstes Verbot, für Reiche, ihr Geld in Sachwerte zu tauschen; sondern man würde es ihnen lediglich erschweren. Mit verboten hat das nichts zu tun.

erschweren-verbieten, das sind Wortspielerreien, fakt ist darf ich wechseln oder dar ich nicht wenn ich darf wiviel, das was ich nicht wechseln darf ist halt enteignung oder Vermögensminderung




Kann durchaus sein, aber wer wird sein Land schon verkaufen?

spekulanten, und vor allem das Ausland welches nicht von einer Inflation bedroht ist.

[Tantalit]

Ich habe nicht behauptet Fakten oder Beweise geliefert zu haben, das warst du, ich sprach von Argumenten und Begründungen. also bitte hör auf mir Lügen zu unterstellen.



Tss ist wie im Kindergarten,
Solange du nicht auf das eingehst das ich schreibe sprich, daß die Kosten für die Bevölkerung sich nicht nur aus dem zusammensetzt was sie direkt (an Gebühren) dafür zahlen muss sondern auch dem was an Subventionen über steuergelder noch zusätzlich reingepumpt wird hast du entweder nicht verstanden worum es geht oder du ignorierst es aus ideologischen Gründen geflissentlich.
auf jeden Fall ist dieser Standpunkt nicht inhaltsleer.

Inhaltsleer ist aber sich einfach hinzustellen und als einziges Argument vorzubringen "ich habe doch recht, denn das ist so"
Wie war das denn nun in Bonn hat die Müllabfuhr unter staatlicher Steuerung schwarze Zahlen erwirtschaftet oder war es ein Zuschussgeschäft und musste mit Steuergelder subventioniert werden? Das ist das einzige was ich wissen muss und dabei interessiert mich deine Person nicht wirklich.

Erstmal sind Steuern oder Gebühren die eine Stadt erwirtschaftet nicht zweckgebunden von daher kann man gar nicht von reinpumpen reden und noch weniger von Subventionen denn diese bekommen nur Privatfirmen und keine Städte.

Was du meinst ist höchstens das die Stadt Schulden macht um den Haushalt zu decken.

In meinem konkreten Fall waren die privatisierten Aufgaben nachher teurer und qualitativ schlechter als zu der Zeit als sie die Stadt selber ausgeführt hat.

Wenn z.B. die Stadt eine bestimmte Aufgabe fremd vergibt z.B. die Grünpflege für die Rheinaue wird genau definiert was dazu gehört und was nicht, die Stadt weiß ja was sie für diese Arbeiten für Kosten in der Vergangenheit hatte und kann dann auch abschätzen was eine Privatfirma in etwa nehmen darf. Wenn dann aber die Arbeit zum Teil schlampig oder gar nicht erledigt wird ist selbst der billigste Unternehmer zu teuer da ja ein gewisses Ergebnis erwartet wird von der Stadt und den Bürgern. Das führt dann eben dazu das die Stadt die Aufgaben wieder selber macht weil eine Privatisierung nicht zum gewünschten Ergebnis führt.

Die halbstaatliche Deutsche Bundesbahn führt uns ja täglich vor Augen was passiert wenn man einen Staatsbetrieb auf Teufel komm raus an "Investoren" verramschen möchte, die Zeche zahlt dann allein der Bürger wie man ja in England gut sehen kann, teuer, unpünktlich, unzuverlässig, unmodern, allgemein rückständig und in Auflösung begriffen.

Ein konkretes Beispiel aus deinem reichen Fundus an gelungen Privatisierungen wirst du uns doch auch noch vorlegen.

[Zinsendorf]

...
Schon, keine Frage, nur ob Enteignung oder besteuereung, die Besitzer sind nicht dumm und werden ihr Kapital so schnell wie möglich abziehen und in Länder schaffen in denen sie sicher sind. Es ist ja nicht so das ähhnliches nicht schon versucht wurde. Die Folgen sind halt langfristig verheerend weil niemand mehr in deinem Land investieren würde. Wie gesagt, vom Gerechtikkeitsgedanken her stimme ich zu aber solange nicht alle mitziehen halte ich es für nicht durchführbar.
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Klar, die Globalisierung schreitet voran... aber "solange nicht alle mitziehen" , muß der jeweilige Staat mit seinen Gesetzen dem Geldwertverfall und der Kapitalflucht entgegenwirken; also erst die Gesetze bzgl. Kapitalflucht usw. installieren, dann "umfairteilen" mit evt. Kapitalminderung! Zwang sollte aber wirklich nur das allerletzte Mittel sein, für diejenigen, denen die Einsicht in eine gerechtere Kapitalverteilung fehlt und die partout sich nicht vom Mammon trennen wollen (etwa ab Kapital/Einkommensspreizung > 1:~15)

Außerdem ist ein tüchtiger Unternehmer o.ä. nicht unbedingt auf sein angesammeltes Geld angewiesen, da er ja so tüchtig ist kann er ja jederzeit und jedenortes wieder neue wertschaffende Aktivitäten entwickeln:))

[konfutse]

Im Kommunismus gibt es keinen Arbeitszwang. Aber einfache Lösungen sind nie gefragt.

[Trantor]

Klar, die Globalisierung schreitet voran... aber "solange nicht alle mitziehen" , muß der jeweilige Staat mit seinen Gesetzen dem Geldwertverfall und der Kapitalflucht entgegenwirken; also erst die Gesetze bzgl. Kapitalflucht usw. installieren, dann "umfairteilen" mit evt. Kapitalminderung! Zwang sollte aber wirklich nur das allerletzte Mittel sein, für diejenigen, denen die Einsicht in eine gerechtere Kapitalverteilung fehlt und die partout sich nicht vom Mammon trennen wollen (etwa ab Kapital/Einkommensspreizung > 1:~15)


Stimmt, die Goldene Gans geuinnt natürlich der, der es schafft einen Prozentsatz so festzulegen das möglichst wenig Kapital das weite scuht aber trotzdem ein Maximum an Einahmen erfolgt.
Das Problem ist aber will man wirklich eine komplette Änderung der Verteilung der Erträge zwischen Kapital und Arbeit erreichen müsste der Steuersatz schon drastisch hoch sein um wirklich was zu erreichen und dann kann man kein Kapital mehr im Land halten bzw es würde auch kein neuses mehr von ausserhalb investiert werden auch nicht wenn man es strafrechtlich verfolgen würde.

Außerdem ist ein tüchtiger Unternehmer o.ä. nicht unbedingt auf sein angesammeltes Geld angewiesen, da er ja so tüchtig ist kann er ja jederzeit und jedenortes wieder neue wertschaffende Aktivitäten entwickeln:))

Haha du glaubst halt an das Gute im Menschen, gefällt mir:))

[Trantor]

Erstmal sind Steuern oder Gebühren die eine Stadt erwirtschaftet nicht zweckgebunden von daher kann man gar nicht von reinpumpen reden und noch weniger von Subventionen denn diese bekommen nur Privatfirmen und keine Städte.

Nun Steuern werden von der Gemeinde eingezogen, erwirtschaftet werden sie aber wie alle Erträge über Produktion, Handel, Hände Arbeit, also in erster Linie von Privatbetrieben. Das sie teilweise nicht zweckgebunden sind ist schlimm, denn es ist für den Bürger dann fast unmöglich nachzuvollziehen für was er eigentlich wieviel Steuern entrichtet und ob das überhaupt in einem sinnvollen Verhältnis u der Leistung steht. Geht man nach der Steuerlehre, sollten Steuern immer nur zweckgebunden erhoben werden.
Subventionen sind immer zuschüsse an Firmen um diese wettbewerbsfähig zu halten bzw überhaupt halbwegs "profitabel" zu machen, da macht es keinen Unterschied ob das staaatliche Betriebe sind oder private das ist Wortspielerei.


Was du meinst ist höchstens das die Stadt Schulden macht um den Haushalt zu decken.
zB ja obwohl es egal ist wie er Beträge für die Leistungen die er gewährt begleicht durch höheren Steuern oder mit Schulden.



In meinem konkreten Fall waren die privatisierten Aufgaben nachher teurer und qualitativ schlechter als zu der Zeit als sie die Stadt selber ausgeführt hat.

Das ist natürlich in der Berechnung zu berücksichten, ein Beispiel:

Angenommen eine Stadt hat 100.000 Bürger, jeder zahlt 5€ Müllabfuhrgebühren Einnahmen 500.000€ Kosten für den Service der Müllentsorgung 1.000.000 Differenzbetrag der durch zusätzliche Steuergelder gedeckt werden muss 500.000€.
Privatisierung: Privatunternehmen übernimmt den kompletten service verlang dafür Gebühren vom 7€ Bürger. Dh die Bürger bezahlen zwar 200.000 höhere Müllgebühren spare sich aber 500.000€ an Steuergelder. Nettoerrag für den Bürger 300.000.

Ist der Service des privaten Unternehmers natürlcih schlechter muss man diesen bewerten. Man muss die Verträge ändern und diese Leistung von ihm einfordern. Vllt steigen dann die Müllgebüheren des privaten Unternehmers auf 9€/Person. Die Gesamteinsparung betrüge dann aber immer noch 100.000€.

Meine These ist einfach das der normale Bürger nur auf die Gebühren schaut denn durch die ist er direkt betrofffen, er beklagt sich dass er nun anstatt 5€ 7€ oder gar 9€ zahlen muss die Steuerersparung die ihm gutgeschreieben werden sollte bzw dafür eventuell nun andere Leistungen finaziert werden können werden in die Berechnung nicht mit eingezogen.
Menschlich eventuell auch nachvollziehbar denn nicht immer kommt das gesparte Geld dann auch dem zuGute der nun die höheren Gebühren zahlen muss. Das ändert aber trotzdem nichts das das private Unternehmen effizienter und günstiger ist.


Wenn z.B. die Stadt eine bestimmte Aufgabe fremd vergibt z.B. die Grünpflege für die Rheinaue wird genau definiert was dazu gehört und was nicht, die Stadt weiß ja was sie für diese Arbeiten für Kosten in der Vergangenheit hatte und kann dann auch abschätzen was eine Privatfirma in etwa nehmen darf. Wenn dann aber die Arbeit zum Teil schlampig oder gar nicht erledigt wird ist selbst der billigste Unternehmer zu teuer da ja ein gewisses Ergebnis erwartet wird von der Stadt und den Bürgern. Das führt dann eben dazu das die Stadt die Aufgaben wieder selber macht weil eine Privatisierung nicht zum gewünschten Ergebnis führt.

Das ist dann aber mehr eine rechtliche Frage wenn Verträge klar definiert sind was für Leistungen zu erbringen sind, dann kann man auch auf die Einhalteung klagen. Das kann dazu führen, dass dann Gelder nicht bezahlt werden oder sogar Schadensersatzforderungen geltend gemacht werden. Ist das dann aber nicht im Vertrag klar ausformuliert muss man sich nicht wundern wenn die Leistung auch nicht entsprechend ausfällt. Solche Dinge sind selbstverständlcih vor einer Privatisierung zu klären man muss den Leistungsumfang genau festlegen und dann den Preis entsprechend aushandeln. Wenn das dann irgendwelche Pfeifen machen die nur das Geld im Auge haben braucht man sich über das Ergebnis nicht wundern. Wer billig bezahlt bekommt billig das war schon immer so.


Die halbstaatliche Deutsche Bundesbahn führt uns ja täglich vor Augen was passiert wenn man einen Staatsbetrieb auf Teufel komm raus an "Investoren" verramschen möchte, die Zeche zahlt dann allein der Bürger wie man ja in England gut sehen kann, teuer, unpünktlich, unzuverlässig, unmodern, allgemein rückständig und in Auflösung begriffen.

Schon dier ist aber auch bekannt das die Bahn Jahrzehntelang rote Zahlen schrieb und jährlich mit Mio Beträge vom Steuerzahler subventioniert wurde. Der Nichtbahnfahrer darf sich dann fragen ob er es gut findet das seine Steuergelder für eine Sache ausgegeben wird die er nicht nutzt nur damit andere die eben gerne Bahn fahren billigere Tickets erhalten.



Ein konkretes Beispiel aus deinem reichen Fundus an gelungen Privatisierungen wirst du uns doch auch noch vorlegen.

Nein, genausowenig wie du habe ich ein konkretes Beispiel mit harten Zahlen parat woher auch. Meine Argumentation beruht auf grundsätzlichen Überlegungen nicht auf Einzelbeispiele. Es gibt einfach zig nachweisbare Gründe die auch logisch begründbar sind warum Staatsbetriebe in der Regel ineffizienter sind als Privatbetriebe. Da mag es Ausnahmen geben, klar aber in der Regel ist es so.

[Revoli Toni]

Handel ist einer der grössten Treiber für Wohlstand grundsätzlich in jedem Bereich. Er sollte nur vermiden werden um wissen bzw technisches Know How zB in der Waffenfabrikation nicht weiterzugeben. ansonsten wird sich jemand der nicht handelt in der entwickung und im wohlstand nach und nach zurückfallen das trifft vor allem bei technischen Produkten zu. Man sah das sehr deutlich bei sozialistischen Ländern denen einfach die Devisen gefehlt haben um zB technische Geräte zu importieren. Das führte dazu das diese Geräte die es dann zu kaufen gab zum einen fast unerschwinglich und zum anderen gegenüber Konkurrenzprodukten aus dem Ausland gnadenlos unterlegen waren. Man vergleiche zB nur mal den Trabbi mit einem damaligen westlichem auto oder auch die PCs.

Handel bedeutete für Deutschland oftmals den abbau von Arbeitsplätzen. Folge: Schuldzuweisungen gegen die Bevölkerung ("faules Packe" und co.).


Das ist durchaus richtig, ich selbst bin ebenfalls der Meinung das tatsächliche Hände Arbeit einen höheren Ertrag erwirtschaften sollte als Kapital. Die Verteilung von Primäreinkommen zu Gunsten des Kapitals und zu lasten von Arbeit ist ungerecht und auch nicht förderlich. eine bessere Verteilung zu gunsten von Arbeit könnte auch für mehr Anreiz sorgen zu mehr Ehrgeiz zu Bildung und entsprechend zu mehr Produktion und Wohlstand führen.
Ich hätte grundsätzlich nichts dagegen Kapitaleinkommen drastisch zu versteueren, das Problem ist halt nur die Kapitalflucht und man gewinnt dadurch eben nichts. Sowas funktioniert letztednlich nur wenn wirklich alle, alle Länder der Erde mitziehen würden, solange auch nur eines ausschert bricht es schon wieder zusammen.

Kann sein, aber wer weiß wie lange das Kapital eine Depression überleben würde.


Schon, keine Frage, nur ob Enteignung oder besteuereung, die Besitzer sind nicht dumm und werden ihr Kapital so schnell wie möglich abziehen und in Länder schaffen in denen sie sicher sind. Es ist ja nicht so das ähhnliches nicht schon versucht wurde. Die Folgen sind halt langfristig verheerend weil niemand mehr in deinem Land investieren würde. Wie gesagt, vom Gerechtikkeitsgedanken her stimme ich zu aber solange nicht alle mitziehen halte ich es für nicht durchführbar.

Stimmt.


erschweren-verbieten, das sind Wortspielerreien, fakt ist darf ich wechseln oder dar ich nicht wenn ich darf wiviel, das was ich nicht wechseln darf ist halt enteignung oder Vermögensminderung

Das hat nichts mit dürfen und nicht dürfen zu tun.
Ich erklähre es dir mal: Du hast natürlich auch das Recht bzw. die Erlaubnis in Deutschland Raumschiff Enterprise zu kaufen. Nur gibt es niemanden, der Raumschiff Enterprise anbietet. Die Erlaubnis ist da, nur das Angebot fehlt.


spekulanten, und vor allem das Ausland welches nicht von einer Inflation bedroht ist.

Ja, das liebe Ausland wird die Kapitalflucht zu spüren bekommen.

[tabasco]

(...) Arbeit muß Spaß machen (...)
Ich halte das für ein modernes Irrtum. Streng genommen ist die Aussage an sich etwas schizophren, wie die Aufforderung "sei frei" ...

[Seeauge]

Sind dass wieder diese dubiosen - dummhirnigen linken Marxismus - AntiKapitalismusIdiologien und Phrasen die hier gedroschen werden ?? Macht Kaputt was euch kaputt macht ????

Hey Sorry aber dieses Pack sollte mal arbeiten gehen...

Es ist klar, dass man für sein Geld einer Arbeit nachgeht, Geld wächst nicht auf Bäumen, für Geld muss eine Gegenleistung erbracht werden. Dafür kann ich mit dem erhalt von Geld Waren / Dienstleistungen in Anspruch nehmen.

Ohne Geld würden Wohnungen nie in Stand gesetzt werden - DDR lässt grüßen , Folge: Verwahrlosung und Verdreckung - siehe Leipzig 1988 !!!!

Bahn, Flug und Schiffsverkehr usw die ganze Infrastruktur würde nicht funktionieren.

Mit meinen Einkommen, bezahle ich Miete, damit ich eine saubere und gute Wohnung habe, zahle Nahverkehrsticket, kaufe mir Kleidung, Lebensmittel und sonstigen ein und nehme diverse Dienstleistungen in Anspruch, teilweise nutze ich es für Reisen und Ausflüge....

ein anderes System möchte ich nicht haben, - weder das gegenwärrtige Grüne Regime , noch das DDR / Hitler Regime sondern eine funktionierende soziale Marktwirtschaft !!!!

[Heifüsch]

Ich halte das für ein modernes Irrtum. Streng genommen ist die Aussage an sich etwas schizophren, wie die Aufforderung "sei frei" ...

Okay, dann bin ich wohl einem Irrtum unterlegen. Gleich morgen kündige ich :-(

[Rocko]

Ich arbeite nur fuer Saufen und Fussball!