Vollständige Version anzeigen : Der Nationalsozialismus ist unnatürlich
Irmingsul
10.10.2012, 11:43
Kleidung würde gehen. Baumwolle wächst hier zwar nicht aber man könnte welche aus Wolle, Leinen, Hanf machen ja. Dann würde zwar jede Unterhose 30€ kosten, aber es ginge.
Maschinen können wir selber bauen, ja. Die dazugehörige Elektronik ist da kniffliger. Dampfmaschinen können wir bauen. Damit kann man auch einen Traktor antreiben, ja.
Kohle, ham wa.
Natürlich müssen wir Dinge importieren. Aber die müssen wir auch mit irgendwas bezahlen.
Ware gegen Ware? Maschinen gegen seltene Erden? Wieviele Haselnüsse aus der Türkei würde man für einen Leopard 2 bekommen?
Irmingsul
10.10.2012, 11:48
Naja, was in mehr als 2000 Jahren Völkerwanderung nicht alles passieren kann. Zur Zeiten Karls des Großen war Schlewig-Holstein noch mit Slaven besetzt, man stelle sich mal vor, da kommen Germanen und nehmen sich ein paar slawische Frauen oder umgekehrt. Und dies geschieht nun in dieser Region seit 2000 Jahren, die haben sich einfach mit der zeit vermischt, glaubst du die haben damals schon Rassentrennung betrieben?
Kannst ja als urdeutscher die Statistik beeinflussen, nehm mama oder Papa, Sohn oder Tochter mit, bezahl ein bischen Geld und schon weisst du welchen Ursprung du hast, dann fliesst du in die Statistik auch ein.
Wo kamen die denn her?
Irmingsul
10.10.2012, 11:50
Definiere mal bitte einbrechen.
Stimmt, ein schwammiger Begriff. Botschaft soll sein, daß die Einbußen zu keinen wirtschaftlichen Schwierigkeiten in der Volkswirtschaft führen werden.
Irmingsul
10.10.2012, 11:51
Und etliche verfolgte Juden ließen sich auch da nieder und wurden angesehene Bürger.
In keinem Land der Welt war "der Jude" jemals ein angesehener Bürger.
Irmingsul
10.10.2012, 11:56
ne, sorry, vergiss das. Diesel aus Müll könntest du erstmal nicht bezahlen und zweitens haben wir nicht soviel Müll...
Natürlich haben wir genug Müll! PE-Flaschen, die nach China fast verschenkt werden, wären der beste Rohstoff, besser als Erdöl. Darüber hinaus kann man Müll in den sieben Weltmeeren einsammeln, Müll ohne Ende. Warum glaubst Du man könnte diesen Diesel nicht bezahlen?
konfutse
10.10.2012, 12:07
Nenne mir einen "linken" Staat, der nicht unmenschlich war, oder ist.
Da müsste man definieren, was unmenschlich ist. Das ist eine unüberwindbare Hürde.
In keinem Land der Welt war "der Jude" jemals ein angesehener Bürger.
Falsch. In Preußen schon.
http://www.preussen-chronik.de/thema_jsp/key=thema_juden+in+preu%25dfen.html
Unter dem Großen Kurfürsten setzte dann eine Entwicklung ein, in der das jüdische Leben in Preußen ein immer größeres Gewicht bekommen sollte. So erwarb er mit den ehemaligen Bistümern Halberstadt und Minden auch deren jüdische Gemeinden, denen er 1650 ein Privileg gewährte, das den Familien gegen die jährliche Zahlung eines Schutzgeldes ein Aufenthaltsrecht garantierte. Nachdem er anfangs eine Ansiedlung von Juden in der Mark gegen den Widerstand der Stände nicht durchzusetzen vermochte, war nach drei Jahrzehnten seine Macht so gefestigt, dass er 1671 die Ansiedlung von vertriebenen Wiener Juden in der Mark Brandenburg anordnete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fisches_Judenedikt_von_1812
Mit dem Edikt betreffend die bürgerlichen Verhältnisse der Juden in dem Preußischen Staate vom 11. März 1812 wurden die in Preußenlebenden Juden Inländer und preußische Staatsbürger. Dieses Edikt gilt als erste rechtliche Gleichstellung der Juden in Preußen. Damit wurden die in Preußen lebenden Juden nicht mehr als Fremde angesehen und unterschieden sich staatsrechtlich nicht mehr von den übrigen Untertanen. Das Edikt enthielt aber empfindliche Einschränkungen und war nicht in allen Teilen Preußens gültig, so dass kein gleiches und einheitliches Recht entstand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fisches_Judengesetz_von_1847
Das Gesetz wurde zuvor im Vereinigten Landtag beraten. Eine wichtige Rolle spielte die Frage der Staatsämter. Die Neuregelung wurde schließlich ein Kompromiss zwischen Konservativen undLiberalen. Sie ermöglichte Juden die Übernahme von Staatsämtern, sofern diese nicht „richterliche, polizeiliche oder exekutive Gewalt“ beinhalteten und eröffnete ihnen den Zugang zu ordentlichen Professuren für die Fächer Medizin, Mathematik, Naturwissenschaften, Geographie und Sprachwissenschaft.
In keinem Land der Welt war "der Jude" jemals ein angesehener Bürger.
Abgesehen davon, das es "den Juden" so wenig gibt wie "den Deutschen" oder "den Iwan" oder derartigen Blödsinn, sind die Juden natürlich angesehene Bürger des Staates Israel und sogar in Deutschland sowei der ganzen Welt waren jüdische Bürger als Kaufleute, Wissenschaftler und Künstler hoch angesehen.
Einige berühmte jüdische Persönlichkeiten:
Emil Rathenau, Gründer der AEG (!), Vater von Walther Rathenau, den das Freikorps "Consul" umzubringen beliebte.
Albert Einstein, Physiker (natürlich ist die Relativitätstheorie ein jüdisches Hexenwerk zur Erringung der Weltherrschaft)
Max Horkheimer, Sozialphilosoph
Heinrich Hertz, Physiker, nachdem die Frequenz von Wechselspannungen benannt ist, auch wieder so ein jüdisches Teufelswerkzeug...
Lust but not Last: Steven Spielberg, Regisseur, seine hinterhältig verrassten Filme sind ja berüchtigt...
Ware gegen Ware? Maschinen gegen seltene Erden? Wieviele Haselnüsse aus der Türkei würde man für einen Leopard 2 bekommen?
Du willst dann noch in der Lage sein so hoch komplexe Dinge wie nen Leo zusammen zu frickeln? O.o
OneDownOne2Go
10.10.2012, 13:49
Falsch. In Preußen schon.
http://www.preussen-chronik.de/thema_jsp/key=thema_juden+in+preu%25dfen.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fisches_Judenedikt_von_1812
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fisches_Judengesetz_von_1847
Hm, du hast aber schon gelesen, was du da an Informationen aufgelistet hast?
Der Große Kurfürst schätztne an den Juden vor allem ihre Zahlungskräftigkeit und ihre (zwangsweise) Bereitschaft, Schutzgeld zu zahlen.
Das Edikt von 1812 stellte Juden mit großen Einschränkungen gleich und war nicht mal flächendeckend gültig.
Das Judengesetz von 1847 ist zwar eine Verbesserung gegenüber dem vorherigen Status, schließt Juden aber von öffentlichen Ämtern fast so kategorisch aus, wie es später die Rassengesetze im 3. Reich taten.
Auch spiegelt sich in gesetzlichen Regelungen nicht unbedingt die Wertschätzung der vom Gesetz erfassten in der Bevölkerung wieder, weder war das damals so, noch ist es heute der Fall. Grundsätzlich sind also Gesetze eher untauglich, wenn es um die Frage des Ansehens bestimmter Gruppen in der Gesamtbevölkerung geht. Tatsächlich lebten Juden ab Mitte des 19. Jahrhundert zunehmend integriert in der (von Preußen dominierten) deutschen Gesellschaft, wobei diese Integration abseits persönlicher Glaubensfragen oft das Wesen einer Assimilation hatte, und selbst das hat nie zum kompletten Verschwinden vieler Ressentiments in unterschiedlichen Teilen der Bevölkerung geführt.
Wertschätzung wurde tatsächlich gewährt, allerdings galt sie mehrheitlich der jeweiligen Persönlichkeit, selten dem Glauben als solches, der seit Beginn der Neuzeit immer unter mehr oder weniger "kritischer Beobachtung" stand.
Irmingsul
10.10.2012, 14:01
Abgesehen davon, das es "den Juden" so wenig gibt wie "den Deutschen" oder "den Iwan" oder derartigen Blödsinn, sind die Juden natürlich angesehene Bürger des Staates Israel und sogar in Deutschland sowei der ganzen Welt waren jüdische Bürger als Kaufleute, Wissenschaftler und Künstler hoch angesehen.
Einige berühmte jüdische Persönlichkeiten:
Emil Rathenau, Gründer der AEG (!), Vater von Walther Rathenau, den das Freikorps "Consul" umzubringen beliebte.
Albert Einstein, Physiker (natürlich ist die Relativitätstheorie ein jüdisches Hexenwerk zur Erringung der Weltherrschaft)
Max Horkheimer, Sozialphilosoph
Heinrich Hertz, Physiker, nachdem die Frequenz von Wechselspannungen benannt ist, auch wieder so ein jüdisches Teufelswerkzeug...
Lust but not Last: Steven Spielberg, Regisseur, seine hinterhältig verrassten Filme sind ja berüchtigt...
Rate mal, warum ich in diesem Zusammenhang Anführungszeichen benutzt habe...
Irmingsul
10.10.2012, 14:02
Hm, du hast aber schon gelesen, was du da an Informationen aufgelistet hast?
Der Große Kurfürst schätztne an den Juden vor allem ihre Zahlungskräftigkeit und ihre (zwangsweise) Bereitschaft, Schutzgeld zu zahlen.
Das Edikt von 1812 stellte Juden mit großen Einschränkungen gleich und war nicht mal flächendeckend gültig.
Das Judengesetz von 1847 ist zwar eine Verbesserung gegenüber dem vorherigen Status, schließt Juden aber von öffentlichen Ämtern fast so kategorisch aus, wie es später die Rassengesetze im 3. Reich taten.
Auch spiegelt sich in gesetzlichen Regelungen nicht unbedingt die Wertschätzung der vom Gesetz erfassten in der Bevölkerung wieder, weder war das damals so, noch ist es heute der Fall. Grundsätzlich sind also Gesetze eher untauglich, wenn es um die Frage des Ansehens bestimmter Gruppen in der Gesamtbevölkerung geht. Tatsächlich lebten Juden ab Mitte des 19. Jahrhundert zunehmend integriert in der (von Preußen dominierten) deutschen Gesellschaft, wobei diese Integration abseits persönlicher Glaubensfragen oft das Wesen einer Assimilation hatte, und selbst das hat nie zum kompletten Verschwinden vieler Ressentiments in unterschiedlichen Teilen der Bevölkerung geführt.
Wertschätzung wurde tatsächlich gewährt, allerdings galt sie mehrheitlich der jeweiligen Persönlichkeit, selten dem Glauben als solches, der seit Beginn der Neuzeit immer unter mehr oder weniger "kritischer Beobachtung" stand.
Genaaau!
Rate mal, warum ich in diesem Zusammenhang Anführungszeichen benutzt habe...
ok, habch überlesen.
Hm, du hast aber schon gelesen, was du da an Informationen aufgelistet hast?
Der Große Kurfürst schätztne an den Juden vor allem ihre Zahlungskräftigkeit und ihre (zwangsweise) Bereitschaft, Schutzgeld zu zahlen.
Das Edikt von 1812 stellte Juden mit großen Einschränkungen gleich und war nicht mal flächendeckend gültig.
Das Judengesetz von 1847 ist zwar eine Verbesserung gegenüber dem vorherigen Status, schließt Juden aber von öffentlichen Ämtern fast so kategorisch aus, wie es später die Rassengesetze im 3. Reich taten.
Auch spiegelt sich in gesetzlichen Regelungen nicht unbedingt die Wertschätzung der vom Gesetz erfassten in der Bevölkerung wieder, weder war das damals so, noch ist es heute der Fall. Grundsätzlich sind also Gesetze eher untauglich, wenn es um die Frage des Ansehens bestimmter Gruppen in der Gesamtbevölkerung geht. Tatsächlich lebten Juden ab Mitte des 19. Jahrhundert zunehmend integriert in der (von Preußen dominierten) deutschen Gesellschaft, wobei diese Integration abseits persönlicher Glaubensfragen oft das Wesen einer Assimilation hatte, und selbst das hat nie zum kompletten Verschwinden vieler Ressentiments in unterschiedlichen Teilen der Bevölkerung geführt.
Wertschätzung wurde tatsächlich gewährt, allerdings galt sie mehrheitlich der jeweiligen Persönlichkeit, selten dem Glauben als solches, der seit Beginn der Neuzeit immer unter mehr oder weniger "kritischer Beobachtung" stand.
Der große Kurfürst wollte die ansiedelung jüdischer Gemeinden gegen den Wiederstand der Stände. Er war also Klug genug das ihm der Glauben egal war.
Professuren sind Ämter, recht öffentliche noch dazu, finde ich. Man gestattete ihnen preußische Adelsöhne auszubilden, so schlecht kann ihr Ansehen also nicht gewesen sein. Auch durften die Juden Soldaten werden, in Preußen jetzt auch nicht direkt mit Ehrlosigkeit behaftet.
Außerdem wurden sie nicht nur nicht abgehalten ihren Glauben zu leben, sondern:
Das Gesetz ermöglichte eine dezentralisierte Verwaltung des jüdischen Gemeindewesens und gewährte den Gemeinden die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. Ihnen wurden also gewisse Hoheitsrechte zugestanden, insbesondere der so genannte Parochialzwang, d.h. die Verpflichtung aller im Gemeindebezirk lebenden Juden, der Gemeinde anzugehören, das Recht der Gemeinde Steuern zu erheben mit Beitreibungszwang, sowie eine ordnungsgemäße Verwaltung mit dem Recht, ihre religiösen Angelegenheiten frei zu gestalten und ihre Amtspersonen selbst zu bestimmen. Zugleich verpflichtete das Gesetz dazu, Religionsunterricht zu leisten: „Eine jede Synagogen-Gemeinde ist […] verbunden, solche Einrichtungen zu treffen, daß es keinem jüdischen Kinde während des schulpflichtigen Alters an dem erforderlichen Religionsunterricht fehlt.“
Die behauptete Assimilation kann ich jetzt so auch nicht erkennen.
Dass die dummen, verbohrten, neidischen, unleidigen Teile der Bevölkerung "Ressentiments" gegen die Juden hatten und haben, das ist wohl nicht zu bestreiten.
OneDownOne2Go
10.10.2012, 14:26
Der große Kurfürst wollte die ansiedelung jüdischer Gemeinden gegen den Wiederstand der Stände. Er war also Klug genug das ihm der Glauben egal war.
Nun, der große Kurfürst hätte da auch Scientologen angesiedelt, hätte es die schon gegeben, und hätten sie ähnliche finanzielle Mittel gehabt. Außerdem hast du von Wertschätzung gesprochen, nicht von Toleranz, und in "erst das Fressen, dann die Moral" drückt sich eher keine hohe Achtung aus.
Professuren sind Ämter, recht öffentliche noch dazu, finde ich. Man gestattete ihnen preußische Adelsöhne auszubilden, so schlecht kann ihr Ansehen also nicht gewesen sein. Auch durften die Juden Soldaten werden, in Preußen jetzt auch nicht direkt mit Ehrlosigkeit behaftet.
Außerdem wurden sie nicht nur nicht abgehalten ihren Glauben zu leben, sondern:
Danke, aber ich hatte schon bemerkt, dass du Wikipedia kennst ...
Das kann man als partielle Gleichstellung werten, aber nicht als Wertschätzung, und - ich weiß, ich wiederhole mich - genau dafür sollten es ja Belege sein.
Die behauptete Assimilation kann ich jetzt so auch nicht erkennen.
Das mag an einer Kombination aus Unwissen und Unwillen liegen. Um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert nahmen viele Juden am deutschen öffentlichen- und Kulturleben teil, dienten in der Armee, in Staatsämtern, arbeiteten in akademischen Berufen, und sie taten das als Deutsche, nur ihr persönlicher Glaube unterschied sie von "Nichtjuden". Das ist Assimilation, und wenn du mir nicht glaubst, schlag den Begriff bei Tante Wiki nach.
Dass die dummen, verbohrten, neidischen, unleidigen Teile der Bevölkerung "Ressentiments" gegen die Juden hatten und haben, das ist wohl nicht zu bestreiten.
Diese Ressentiments gab es auch in den wohlhabenden, akademisch gebildeten, kulturell anspruchsvollen und schöngeistigen Teilen der Bevölkerung, und nicht nur der Deutschen. Dein Versuch, das auf das SA-Millieu zu reduzieren, ist entweder bewusste Fälschung oder auch Zeichen geschichtlichen Unwissens.
Towarish
10.10.2012, 14:59
Anti macht wieder das HPF unsicher...
Argutiae
10.10.2012, 16:44
Ah, wenn das so ist wie ich denke dass es ist dann ja. Mannmann, da haste mir was eingebrockt! Aber ich sehe den einen oder anderen Silberstreif am Horizont... (du bist damit aber nicht gemeint, hehe)
ne, mehr als 5 sind es nicht, deine Arier usw. kannste auch mal gleich vergessen, das immerhin ist nun sozusagen amtlicherseits festgestellt und mit einem bemerkenswerten Aufwand auch dokumentiert.
Naja, hab halt meine eigene Theorie. Vor allem da ich mir unsicher bin, on Türke und Italiener z.B. in die selbe Rasse einzuordnen sind. Gleiches gilt für Chinesen und Mongolen. Oder Nord/Südamerikaner, ohne Berücksichtigung der versch. Indianer und der Schwarzen ... da komme ich auf mehr als 5 ...
Nun, der große Kurfürst hätte da auch Scientologen angesiedelt, hätte es die schon gegeben, und hätten sie ähnliche finanzielle Mittel gehabt. Außerdem hast du von Wertschätzung gesprochen, nicht von Toleranz, und in "erst das Fressen, dann die Moral" drückt sich eher keine hohe Achtung aus.
Kann sein, kann auch nicht sein, er hat jedenfalls Juden angesiedelt.
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Das mag an einer Kombination aus Unwissen und Unwillen liegen. Um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert nahmen viele Juden am deutschen öffentlichen- und Kulturleben teil, dienten in der Armee, in Staatsämtern, arbeiteten in akademischen Berufen, und sie taten das als Deutsche, nur ihr persönlicher Glaube unterschied sie von "Nichtjuden". Das ist Assimilation, und wenn du mir nicht glaubst, schlag den Begriff bei Tante Wiki nach.
das ist leider falsch, sorry. Der Glaube ist ein ganz wesentliches Merkmal einer Kultur und deswegen spricht man gerade bei Juden nur dann von "assimiliert", wenn sie u.a. auch zum christlichen Glauben übergetreten sind.
Diese Ressentiments gab es auch in den wohlhabenden, akademisch gebildeten, kulturell anspruchsvollen und schöngeistigen Teilen der Bevölkerung, und nicht nur der Deutschen. Dein Versuch, das auf das SA-Millieu zu reduzieren, ist entweder bewusste Fälschung oder auch Zeichen geschichtlichen Unwissens.
jetzt biste aber spießig! Du meinst wirklich, "wohlhabende, akademisch gebildete, kulturell anspruchsvolle und schöngeistige" Menschen können nicht zugleich auch "dumm, verbohrt, neidisch und unleidig" sein?
Werch ein Illtum! sprach der Igel und stieg von der Kleiderbürste! Du ahnst wahrscheinlich nicht, dass es unter Akademikern mit hohem kulturellen Anspruch die übelsten Flachpfeifen gibt. Guckstu z.B. Bundestag...
volkszorn
10.10.2012, 17:31
Wenn die Nazis so stark sind warum haben sie dann den Krieg verloren?
War die "slawische Rasse" etwa nicht stärker?
Um Deutschland zu unterdrücken brauchte es ja nicht nur der slawischen Rasse sondern fast der ganzen Welt.
Zehn schwache Männer werden auch einen Topathleten im Kampf besiegen...
Antifaschist
10.10.2012, 17:45
Um Deutschland zu unterdrücken brauchte es ja nicht nur der slawischen Rasse sondern fast der ganzen Welt.
Zehn schwache Männer werden auch einen Topathleten im Kampf besiegen...
Das die Deutschen stärker sind als der Rest der Welt ist reines Wunschdenken um Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren.
Freidenkerin
10.10.2012, 17:45
Dann beweise mal deine "geschichtliche Wahrheit" was auch immer das sein soll.
Hitler hat bis zuletzt versucht, den Krieg zu verhindern, hat dann während des Krieges immer wieder Friedensangebote gemacht, während alle anderen Mächte auf den Krieg gehofft und hingearbeitet haben. Aber schau's dir einfach an, hier wird das alles sehr schön sachlich, objektiv, ausführlich und idiotensicher erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=WK6DWWp59As
Sprecher
10.10.2012, 17:48
Das die Deutschen stärker sind als der Rest der Welt ist reines Wunschdenken um Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren.
Heute sind wir es nicht mehr, bis 1945 hat die These schon einiges an Berechtigung. Wie kann es denn sonst sein daß die damals größten Mächte USA, Frankreich, Rußland und England zusammen jeweils mehr als 4 bzw. 5 jahre benötigten um das kleine Deutschland niederzukämpfen?
Wir waren fleißiger, klüger und anständiger, deshalb hassten sie uns und mussten uns vernichten.
Um Deutschland zu unterdrücken brauchte es ja nicht nur der slawischen Rasse sondern fast der ganzen Welt.
Zehn schwache Männer werden auch einen Topathleten im Kampf besiegen...
In den ersten Jahre des Krieges standen deutsche Truppen in fremden Ländern. Wir waren es nicht die überfallenen worden sind.
Niemand hat uns dazu gezwungen, "Zum Kreig gezwungen", das ist Nazi Sprache. Eine Neuordnung Europas unter deutscher Führung, war das Ziel. Erst nach Jahren, in denen wir den Krieg in fremde Länder getragen haben, kamen die Bomben auf die Städte und die Invasoren überschritten unsere Grenze. Ein Verteidigungskrieg sieht anders aus.
Pech gehabt! Gute Soldaten hatten wir, aber leider schlechte Diplomaten.
volkszorn
10.10.2012, 17:54
[QUOTE]Naja, naja...
Die Nazis hielten zwar große Stücke auf Darwin und andere wichtige Naturwissenschaftler, waren aber alles andere als gute Schüler. Ihre Auslegung der Wissenschaft war die einer Ersatzreligion - und genau wie zu Zeiten der Hl. Inquisition immer schön auf den eigenen politischen Vorteil getrimmt. Der Bürger im 3. Reich sollte in erster Linie System- und Führertreu sein. In zweiter Linie erst besonders leistungsfähig. Wie dabei aber eine besonders positive Auslese der Starken betont wurde? Indem man Leistung einforderte? Das macht man doch in beinahe jedem System.
Bei den Nazis lag der Schwerpunkt in der Förderung von gesunden deutschen Familien, heute eher in der Förderung von ausländischen Familien und schwachen Elementen. Schau dir mal das derzeitige Schulsystem an, die Latte wird immer tiefer gehängt. Ein weiteres Beispiel ist die derzeitige Rechtssprechung.
Ideen wie der Eugenik wurde Raum gegeben, ok. Leider wurde ihr Ruf damit auch endgültig besudelt. Dabei praktizierten die Spartaner diese jahrhundertelang erfolgreich.
Die Spartaner kämen unter heutigen Gesichtspunkten auch nicht besser weg als die Nazis...
Unschönerweise wurde ein großer Teil der Gesunden, Robusten und Starken unseres Volkes an der Front verheizt. Ja...
Volle Zustimmung. So hat das sicher keiner gewollt...
volkszorn
10.10.2012, 17:57
In keinem Land der Welt war "der Jude" jemals ein angesehener Bürger.
In der BRD scheint er mehr als das zu sein :beten:
volkszorn
10.10.2012, 17:58
Das die Deutschen stärker sind als der Rest der Welt ist reines Wunschdenken um Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren.
Die Menschen sind ja auch alle gleich...
Sprecher
10.10.2012, 18:01
In den ersten Jahre des Krieges standen deutsche Truppen in fremden Ländern.
Wenn man vorher gewusst hätte daß man verliert hätte man sich natürlich auch von Anfang an zusammenschiessen und besetzen lassen können ohne auch nur den Versuch zu unternehmen sich zu wehren.
Aber irgendwie hätten es die Sieger selbst dann geschafft uns heute als Schuldige hinzustellen.
Shahirrim
10.10.2012, 18:05
...
Aber irgendwie hätten es die Sieger selbst dann geschafft uns heute als Schuldige hinzustellen.
Ja, mit dem ganzen Juden usw. Sie hätten das Recht, weil wir ja so böse zu den Juden waren, ganze Städte auszuradieren. So würde jedenfalls Knopp labern.
Liberalist
10.10.2012, 18:05
Ich darf mir dazu eine Bemerkung erlauben:
Dass dort einiges nicht stimmt, erkennt man schon daran, dass drei Gruppen "Germanen", "Wikinger" und "Wandalen" unterschieden werden, wo doch die letzten beiden zu den ersten gehören.
Und auch sonst sind die Bezeichungen irreführend.
Das westeuropäische R1b ist nicht "keltisch", das ostmitteleuropäische R1a nicht "germanisch" oder "slawisch", dass nahöstliche J nicht "phönizisch".
Denn diese Bezeichungen referieren auf Völker und Kulturen, die zum Zeitpunkt der genetischen Differenzierung noch garnicht existierten!
Zum ersten Punkt: Dazu gibt es eine zweites Bild.
Zum zweiten Punkt: Wenn du dich da besser auskennst als die Genforscher, kannst du diese ja drauf hinweisen, dass dies nicht stimmt.
Sprecher
10.10.2012, 18:07
Ja, mit dem ganzen Juden usw. Sie hätten das Recht, weil wir ja so böse zu den Juden waren, ganze Städte auszuradieren. So würde jedenfalls Knopp labern.
Eben. So wie Assad daran schuld ist daß in Syrien die vom Westen bezahlten Terrorbanden wüten.
Liberalist
10.10.2012, 18:08
Jaja, die DDR und ihre Planwirtschaft, die ja so schlecht war ...
http://www.sopos.org/aufsaetze/3e4d4735245d9/1.phtml
Wir haben nicht gegen die DDR "gewonnen", bloß mit immer weiterer Verschuldung über Wasser gehalten. Das Ende ist schon lange eingeläutet, aber durch den ganzen Lärm von WM, EM, Olympia, Bundesliga, Kegelverein und Ballermann, hörten es die Meisten nicht.
Fazit: Hätten die Sowjets die DDR nicht gnadenlos ausgeplündert, wäre ihr System das Stärkere gewesen. Im Pro-Kopfschulden-Vergleich war sie es sogar! Der Westen hat von der Teilvereinigung profitiert.
Blabla, die Sowjets hatten ja auch Planwirtschaft, ein großer teil der Verschuldung entstammt dem DDR-Förderalismus und die DDR war so innovativ, das deren Technologie auf Vorkriegsniveau bestand, was für ein Schwachsinn.
Liberalist
10.10.2012, 18:08
Wo kamen die denn her?
Aus dem Osteuroüäischen Raum.
Liberalist
10.10.2012, 18:09
Stimmt, ein schwammiger Begriff. Botschaft soll sein, daß die Einbußen zu keinen wirtschaftlichen Schwierigkeiten in der Volkswirtschaft führen werden.
Immer noch schwammig.
volkszorn
10.10.2012, 19:10
Hitler hat bis zuletzt versucht, den Krieg zu verhindern, hat dann während des Krieges immer wieder Friedensangebote gemacht, während alle anderen Mächte auf den Krieg gehofft und hingearbeitet haben. Aber schau's dir einfach an, hier wird das alles sehr schön sachlich, objektiv, ausführlich und idiotensicher erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=WK6DWWp59As
Prima Doku , danke.
Liebe Rechte,
schießt euch doch nicht immer selber ins Knie. Es ist doch gar nicht so schwer etwas zu finden was man dem Gröfaz wirklich zu gute halten kann. Warum müsst ihr denn unbedingt darauf bestehen das der Krieg nicht seine Schuld war? Einen Krieg zu beginnen hat einem Volkshelden noch nie geschadet!
Anbieten würde sich doch z.B. der Fakt das die Nazis niemals, auch nicht im Angesicht der Niederlage, Giftgas in der Schlacht einsetzten. Sie hätten noch '45 eine V2 voller Senfgas nach London schießen können und taten es nicht.
Hitler lehnte die Atombombe ab.
usw.
Warum liegt euch die, eigentlich bedeutungslose, Frage der Schuld so am Herzen?
Das möcht ich mal wissen.
Warum bringt ihr dann solchen Unfug
Eben. So wie Assad daran schuld ist daß in Syrien die vom Westen bezahlten Terrorbanden wüten.
mit rein? Das hat keinen Zusammenhang. Das ist nicht vergleichbar.
Das wirkt für eure wie auch immer geartete Sache wie ein Bremsklotz.
HansMaier.
10.10.2012, 19:46
Dass die dummen, verbohrten, neidischen, unleidigen Teile der Bevölkerung "Ressentiments" gegen die Juden hatten und haben, das ist wohl nicht zu bestreiten.
Ähm, ja. Diese "Ressentiments" entspringen aber der Auslebung der jüdischen Lehre.
Wenn Dir klar wäre, was der Rabbi seinen Schäfchen in der Synagoge so erzählt, hättest
Du auch Ressentimente....
MfG
H.Maier
Zum ersten Punkt: Dazu gibt es eine zweites Bild.
Auf eben dies bezog ich mich ja. :)
Zum zweiten Punkt: Wenn du dich da besser auskennst als die Genforscher, kannst du diese ja drauf hinweisen, dass dies nicht stimmt.
Ich fürchte, das ist ganz und gar unnötig, denn seriöse Genetiker verwenden solche Begrifflichkeiten ja nicht, sondern nur die igenea-Pseudos tun das.
Und nur nebenbei: Es wäre logisch durchaus möglich, dass ich Recht habe und alle Genetiker Unrecht. Ist aber, wie gesagt, hier nicht der Fall, denn eigentlich stimmen mir alle zu bzw. ich ihnen.
Betrachtet man die Theorie des NS fallt eine Besonderheit gleich ins Auge.
Alle Institutionen und Verhältnisse sind autoritär-hierarchisch.
So sind Sexismus, Rassismus, Klassismus, Patriarchalismus, Nationalismus kurz Chauvinismus Prinzipien des rechtsextremen Denkens.
Vergleichen wir die Natur mit dieser Ideologie kommt man auf einen Widerspruch denn innerhalb von bestimmten Arten gibt es kein Sexismus, Rassismus usw. Die Natur ist ständig in Bewegung und verändert sich. Der Nationalsozialismus hingegen versucht unter Zwang einen künstlichen Status Quo aufrecht zu erhalten.
Kein Tier kommt auf die Idee genannte Strukturen zu verwenden nur der Mensch schafft es aufgrund seines Selbstbewusstseins seinen Geist im schlechtesten Fall zu pervertieren.
Deswegen zurück zur Natur!
Gegen NS-Gedankengut!
Hmm, "dein Gedankengut" liest sich wie das Troja. Programm gegen die Gesellschaft zum Nutzen
einiger weniger , von den Juden lukacs, adorno, horkheimer, habermas , marcuse, fromm, benjamin, etc.
und ihrer Frankfurter Schule zur marxistischen Umerziehung gegen die Deutschen und anderen Ländern.
Nix NS Gedankengut, sondern jüdischer Rassismus Nationalismus!
Rumburak
10.10.2012, 19:54
Liebe Rechte,
schießt euch doch nicht immer selber ins Knie. Es ist doch gar nicht so schwer etwas zu finden was man dem Gröfaz wirklich zu gute halten kann. Warum müsst ihr denn unbedingt darauf bestehen das der Krieg nicht seine Schuld war? Einen Krieg zu beginnen hat einem Volkshelden noch nie geschadet!
Anbieten würde sich doch z.B. der Fakt das die Nazis niemals, auch nicht im Angesicht der Niederlage, Giftgas in der Schlacht einsetzten. Sie hätten noch '45 eine V2 voller Senfgas nach London schießen können und taten es nicht.
Hitler lehnte die Atombombe ab.
usw.
Warum liegt euch die, eigentlich bedeutungslose, Frage der Schuld so am Herzen?
Das möcht ich mal wissen.
Warum bringt ihr dann solchen Unfug
mit rein? Das hat keinen Zusammenhang. Das ist nicht vergleichbar.
Das wirkt für eure wie auch immer geartete Sache wie ein Bremsklotz.
Es geht nicht um den Beginn eines Krieges, sondern um die Alleinschuld Deutschlands, am zweiten Weltkrieg. Und das ist einfach Schwachsinn.
Ähm, ja. Diese "Ressentiments" entspringen aber der Auslebung der jüdischen Lehre.
Wenn Dir klar wäre, was der Rabbi seinen Schäfchen in der Synagoge so erzählt, hättest
Du auch Ressentimente....
MfG
H.Maier
*hust* Aber unsere Herren Pfarrer machen's besser ...
Also mal ehrlich, wenn man es generell allen Leuten verbieten würde zu behaupten sie gehörtem dem besten Volk an ... dann wäre dieser Planet ein wundervoller Ort. Gute Idee, eigentlich!
Übrigends: Stenkelfeld ist ein wunderschöner Ort.
Es geht nicht um den Beginn eines Krieges, sondern um die Alleinschuld Deutschlands, am zweiten Weltkrieg. Und das ist einfach Schwachsinn.
Damit kann ich sehr gut Leben, aber immer dieses Gebetsmühlenhafte geleiere das Hitler den Krieg nicht begonnen hat un er sowieso nicht seine Schuld sei blablubbla.
Das macht einfach nur Müde und bringt einen nicht weiter.
Ist das wichtig um zu zeigen das die Sieger sich benommen haben wie die letzten Drecksäcke? Ist das wichtig um den Juden die Schuld zu geben?
Mir persönlich sind nur folgende Dinge wichtig:
Massenmord finde ich scheisse.
Krieg finde ich scheisse. Egal wer ihn begonnen hat, es haben alle mitgemacht. (Ich bin beileibe kein Öko, ich bekenne mich zum Militarismus, aber ich seh das eher so wie der Soldatenkönig. Krieg ist doof.)
Faschismus lehne ich ab.
HansMaier.
10.10.2012, 20:03
*hust* Aber unsere Herren Pfarrer machen's besser ...
Also mal ehrlich, wenn man es generell allen Leuten verbieten würde zu behaupten sie gehörtem dem besten Volk an ... dann wäre dieser Planet ein wundervoller Ort. Gute Idee, eigentlich!
Du kannst dem Christentum ja ne Menge ankreiden, aber das es eine Herrenmenschenlehre ist, ganz
sicher nicht. Das wird ja auch in anderen Fäden diskutiert, deswegen ganz knapp wie ich das sehe.
1) Die Juden sind die ersten Nazis.
2) Die Moslems haben alles miese von den Juden abgekupfert und internationalisiert.
Sie sind das religiöse Gegenstück zu den Bolschewisten.
Übrigends: Stenkelfeld ist ein wunderschöner Ort.
Ohja. Und so erfrischend rational...:D
MfG
H.Maier
Du kannst dem Christentum ja ne Menge ankreiden, aber das es eine Herrenmenschenlehre ist, ganz
sicher nicht.
Naja mit dem glauben das nur der christliche Gott einen in den Himmel bringen kann und so ... ach lassen wir das, führt hier zu weit.
Waffenstillstand?
HansMaier.
10.10.2012, 20:09
Naja mit dem glauben das nur der christliche Gott einen in den Himmel bringen kann und so ... ach lassen wir das, führt hier zu weit.
Waffenstillstand?
Ah, die Feindseligkeiten waren doch noch gar nicht eröffnet...:D
MfG
H.Maier
Freidenkerin
10.10.2012, 20:10
Prima Doku , danke.
Gern geschehen. :)
Liebe Rechte,
schießt euch doch nicht immer selber ins Knie. Es ist doch gar nicht so schwer etwas zu finden was man dem Gröfaz wirklich zu gute halten kann. Warum müsst ihr denn unbedingt darauf bestehen das der Krieg nicht seine Schuld war? Einen Krieg zu beginnen hat einem Volkshelden noch nie geschadet!
Anbieten würde sich doch z.B. der Fakt das die Nazis niemals, auch nicht im Angesicht der Niederlage, Giftgas in der Schlacht einsetzten. Sie hätten noch '45 eine V2 voller Senfgas nach London schießen können und taten es nicht.
Hitler lehnte die Atombombe ab.
usw.
Warum liegt euch die, eigentlich bedeutungslose, Frage der Schuld so am Herzen?
Weil eben auf dieser Schuldfrage die gesamte heutige Knechtung Deutschlands basiert. Wer schuld am Krieg ist, muss zahlen und ewig im Schuldkult baden und sich fremdbestimmen lassen, und nichts anderes muss Deutschland ja seit 67 Jahren. Würde hingegen von der ganzen Welt die Wahrheit anerkannt werden, wären jeglichen Forderungen an Deutschland diesbezüglich die Grundlage entzogen.
HansMaier.
10.10.2012, 20:25
Gern geschehen. :)
Weil eben auf dieser Schuldfrage die gesamte heutige Knechtung Deutschlands basiert. Wer schuld am Krieg ist, muss zahlen und ewig im Schuldkult baden und sich fremdbestimmen lassen, und nichts anderes muss Deutschland ja seit 67 Jahren. Würde hingegen von der ganzen Welt die Wahrheit anerkannt werden, wären jeglichen Forderungen an Deutschland diesbezüglich die Grundlage entzogen.
Das ist sicher wahr, der Kern der Sache ist aber das Existensrecht Israels.
Warum finanzierten die jüdischen Banker Hitler. Nicht, obwohl sie wussten was er wollte, sondern weil sie es wussten.
Man könnte sagen, Hitler hat Israel möglich gemacht.
Und solange die BRD ein Protektorat USraels ist, solange bleibt das alles so.
MfG
H.Maier
Weil eben auf dieser Schuldfrage die gesamte heutige Knechtung Deutschlands basiert. Wer schuld am Krieg ist, muss zahlen und ewig im Schuldkult baden und sich fremdbestimmen lassen, und nichts anderes muss Deutschland ja seit 67 Jahren. Würde hingegen von der ganzen Welt die Wahrheit anerkannt werden, wären jeglichen Forderungen an Deutschland diesbezüglich die Grundlage entzogen.
Ahaaaa. Okay.
Öhm. Vorschlag: Begrabt die Hitlerklamotte. Lass mich mal ein Bild malen:
Der stolze Kevin steht eines schönen Tages in der Fußgängerzone, der Wind streift sanft um seinen geschorenen Kopf und seine Stiefel stapfen ruhig und gleichmäßig über das Kopfsteinpflaster. Plötzlich kommt ein mieser kleiner Antifa mit fettigem Haar an und schreit "Hitler war scheisse!"
Freund Kevin hier bleibt stehen, lächelt und spricht "Jau! Und weiter? Jetzt wird deutscher Fleiß uns zur dominierende Wirtschaftsmacht Europas machen und dem deutschen Volk ewigen Wohlstand, Frieden und Sicherheit bringen."
Ihr könntet euch soviel Zoff, Streit und völlig sinnloses Gelaber ersparen wenn ihr nicht immer wieder versuchen würdet den Namen eines Mannes reinzuwaschen der seit über 60 Jahren Tod ist. Um die ewige Knechtung Deutschlands(schön) abzuschütteln müsste man bloß mal darauf hinweisen das alle Beteiligten tot sind, oder kurz davor stehen. Um das ganze Glaubwürdig zu machen müsste nur diese ständige Schuldzuschieberei aufhören und niemand könnte euch mehr damit an den Karren fahren.
Wolf Fenrir
10.10.2012, 20:33
Ahaaaa. Okay.
Öhm. Vorschlag: Begrabt die Hitlerklamotte. Lass mich mal ein Bild malen:
Der stolze Kevin steht eines schönen Tages in der Fußgängerzone, der Wind streift sanft um seinen geschorenen Kopf und seine Stiefel stapfen ruhig und gleichmäßig über das Kopfsteinpflaster. Plötzlich kommt ein mieser kleiner Antifa mit fettigem Haar an und schreit "Hitler war scheisse!"
Freund Kevin hier bleibt stehen, lächelt und spricht "Jau! Und weiter? Jetzt wird deutscher Fleiß uns zur dominierende Wirtschaftsmacht Europas machen und dem deutschen Volk ewigen Wohlstand, Frieden und Sicherheit bringen."
Ihr könntet euch soviel Zoff, Streit und völlig sinnloses Gelaber ersparen wenn ihr nicht immer wieder versuchen würdet den Namen eines Mannes reinzuwaschen der seit über 60 Jahren Tod ist. Um die ewige Knechtung Deutschlands(schön) abzuschütteln müsste man bloß mal darauf hinweisen das alle Beteiligten tot sind, oder kurz davor stehen. Um das ganze Glaubwürdig zu machen müsste nur diese ständige Schuldzuschieberei aufhören und niemand könnte euch mehr damit an den Karren fahren.
Leute wie Du hatten , haben und werden nie verstehen !!!
Leute wie Du sind das Krebsgeschwür an dem der Rest des Deutschen Volkes zu Grunde gehen wird...
Aber bedenke !!! jeder Schmarotzer stirbt mit seinem Wird !!!
Damit kann ich sehr gut Leben, aber immer dieses Gebetsmühlenhafte geleiere das Hitler den Krieg nicht begonnen hat un er sowieso nicht seine Schuld .
Es ist doch genau umgekehrt. Die öffentliche Meinung und Gehirnwäsche ist doch das Geleiere und Gebetsmühlenhafte das :
1: Hitler die Personifizierung des Bösen ist.
2. Das er 6 Millionen Juden vergast hat und aus ihnen teilweise Seife, Lampenschirme, Fett, etc. gemacht hat
3. Damit alle Deutsche bis heute kollektiv ebenso dämonisert und Nazis sind, und bei kleinster Kritik medial geteert und gefedert werden können.
4. Die jüdisch-liberale Antifa in Deutschland das Recht auf ihrer Seite hat
5. Revisionismus und die kleinste Abweichung der dogmatisierten Holocaust Nachkriegsreligion mit Gefängnis beschützt werden muß!
6. Das die Presse das Dogma benutzt um in anderen Ländern "Befreiungskriege" beführworten darf und muß!
.
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Heute sind wir es nicht mehr, bis 1945 hat die These schon einiges an Berechtigung. Wie kann es denn sonst sein daß die damals größten Mächte USA, Frankreich, Rußland und England zusammen jeweils mehr als 4 bzw. 5 jahre benötigten um das kleine Deutschland niederzukämpfen?
Das hatte militärische, geostrategische und finanzielle Gründe.
Wir waren fleißiger, klüger und anständiger, deshalb hassten sie uns und mussten uns vernichten.
Erzählst du gerne Märchen?
Wenn man vorher gewusst hätte daß man verliert hätte man sich natürlich auch von Anfang an zusammenschiessen und besetzen lassen können ohne auch nur den Versuch zu unternehmen sich zu wehren.
Aber irgendwie hätten es die Sieger selbst dann geschafft uns heute als Schuldige hinzustellen.
Ich sehe schon: du erzählst mit Vorliebe Märchen. Aber die sind nicht kindgerecht.
Leute wie Du hatten , haben und werden nie verstehen !!!
Leute wie Du sind das Krebsgeschwür an dem der Rest des Deutschen Volkes zu Grunde gehen wird...
Aber bedenke !!! jeder Schmarotzer stirbt mit seinem Wird !!!
Liebes Kind, Leute wie ich hatten Leute wie dich nie verstehen, damit kommst du nah an der Wahrheit.
Aber ich bedenke!!! Ob der Wolf verreckt interessiert die Zecke nicht !!!
Was ganz anderes: Wie kommst du denn dazu mich als Schmarotzer zu bezeichnen?
Es ist doch genau umgekehrt. Die öffentliche Meinung und Gehirnwäsche ist doch das Geleiere und Gebetsmühlenhafte das :
1: Hitler die Personifizierung des Bösen ist.
2. Das er 6 Millionen Juden vergast hat und aus ihnen teilweise Seife, Lampenschirme, Fett, etc. gemacht hat
3. Damit alle Deutsche bis heute kollektiv ebenso dämonisert und Nazis sind, und bei kleinster Kritik medial geteert und gefedert werden können.
4. Die jüdisch-liberale Antifa in Deutschland das Recht auf ihrer Seite hat
5. Revisionismus und die kleinste Abweichung der dogmatisierten Holocaust Nachkriegsreligion mit Gefängnis beschützt werden muß!
6. Das die Presse das Dogma benutzt um in anderen Ländern "Befreiungskriege" beführworten darf und muß!
Genau das meine ich ja. Lasst es doch einfach so stehen. Ihr solltet, denke ich, nicht bei dem Punkt beginnen ob Hitler böse war und was das mit dem Holocaust sollte, das ist doch alles Vergangenheit. Lasst die Linken doch labern, es kann euch doch an eurem stolzen deutschen Arsch vorbei gehen. Stellt euch hin, sagt einmal laut "SELBER!" und dann beginnt damit eure Zukunft zu gestallten.
http://www.brd-schwindel.org/hitlers-friedensappell-1939/
http://www.biblestudysite.com/judea%20declares%20war%20-800px.jpg
http://de.metapedia.org/wiki/Aktivit%C3%A4ten_des_Zentralrats_der_Juden_in_Deut schland
Damit kann ich sehr gut Leben, aber immer dieses Gebetsmühlenhafte geleiere das Hitler den Krieg nicht begonnen hat un er sowieso nicht seine Schuld sei blablubbla.
Das macht einfach nur Müde und bringt einen nicht weiter.
Ist das wichtig um zu zeigen das die Sieger sich benommen haben wie die letzten Drecksäcke? Ist das wichtig um den Juden die Schuld zu geben?
Mir persönlich sind nur folgende Dinge wichtig:
Massenmord finde ich scheisse.
Krieg finde ich scheisse. Egal wer ihn begonnen hat, es haben alle mitgemacht. (Ich bin beileibe kein Öko, ich bekenne mich zum Militarismus, aber ich seh das eher so wie der Soldatenkönig. Krieg ist doof.)
Faschismus lehne ich ab.
Du willst ihnen ihre Identität nehmen. Sie beruht alleine auf der Mission, die NS Zeit schön zu reden. Dann wundern sie sich, weil ihnen unterstellt wird, sie wollten diese Zeiten wieder haben. Das weisen sie strikt von sich, aber sie sagen nicht warum.
Du willst ihnen ihre Identität nehmen. Sie beruht alleine auf der Mission, die NS Zeit schön zu reden.
Macht das denn glücklich? Wo liegt da der Sinn? Warum will man sowas?
Also ich an deren Stelle würde mich nicht mit ollen Kammellen beschäftigen sondern etwas aufbauen.
Prometheus
10.10.2012, 21:50
Die Überlegungen von Atlas sind durchaus richtig.
Jemand der ein Ziel erreichen will, sollte eigentlich die Hindernisse in seinem Wege entfernen. Es ist eine einfache Feststellung: Für den "Mainstream" ist quasi alles, was nur entfernt mit dem Deutschland von 1933-1945 zu tun hat, verwerflich. Also wäre die logische Schlußfolgerung, dass es tunlichst vermieden werden sollte, mit diesen Themen in Berührung zu kommen, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Natürlich dürfen diese Themen von jedem privat und natürlich auch hier diskutiert werden, aber in größeren Maßstäben, die NPD ist wohl das beste Beispiel, schießen sich die Akteure selbst ins Knie. Man braucht sich über Wahlergebnisse unter 5% nicht zu wundern, wenn man mit seinen Aktionen das gesellschaftliche Empfinden angreift. Dabei gäbe es durchaus aktuelle und sinnvolle "rechte" Alternativen die Nicht vergangenheitsgewandt wären. Solange die Betroffenen nicht mehr auf ihre Außenwirkung achten, lernen die Vergangenheit ruhen zu lassen und sich den vorhandenen Gegebenheiten nicht anpassen, werden sie nie Erfolg haben.
Zeitungsseite
Das ihr Brüder auch immer so unreflektiert mit Zitaten um euch schmeißt die nach 10 Sekunden mit Google jetzt kein gutes Licht auf euch werfen:
http://www.h-ref.de/feindbilder/juedische-kriegserklaerungen/daily-express.php
Wolf Fenrir
10.10.2012, 22:04
Liebes Kind, Leute wie ich hatten Leute wie dich nie verstehen, damit kommst du nah an der Wahrheit.
Aber ich bedenke!!! Ob der Wolf verreckt interessiert die Zecke nicht !!!
Was ganz anderes: Wie kommst du denn dazu mich als Schmarotzer zu bezeichnen?
Genau das meine ich ja. Lasst es doch einfach so stehen. Ihr solltet, denke ich, nicht bei dem Punkt beginnen ob Hitler böse war und was das mit dem Holocaust sollte, das ist doch alles Vergangenheit. Lasst die Linken doch labern, es kann euch doch an eurem stolzen deutschen Arsch vorbei gehen. Stellt euch hin, sagt einmal laut "SELBER!" und dann beginnt damit eure Zukunft zu gestallten.Großer Welten Tragender Atlas ich danke dir das Du dich herab gelassen hast und dem dümmlichen Wolf Fenrir aus dem kalten Germanien auf so koooooole weise gezeigt hast wie falsch er in seiner Grammatik liegt ...:bäh::bäh::bäh:
Wolf Fenrir
10.10.2012, 22:19
Die Überlegungen von Atlas sind durchaus richtig.
Jemand der ein Ziel erreichen will, sollte eigentlich die Hindernisse in seinem Wege entfernen. Es ist eine einfache Feststellung: Für den "Mainstream" ist quasi alles, was nur entfernt mit dem Deutschland von 1933-1945 zu tun hat, verwerflich. Also wäre die logische Schlußfolgerung, dass es tunlichst vermieden werden sollte, mit diesen Themen in Berührung zu kommen, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Natürlich dürfen diese Themen von jedem privat und natürlich auch hier diskutiert werden, aber in größeren Maßstäben, die NPD ist wohl das beste Beispiel, schießen sich die Akteure selbst ins Knie. Man braucht sich über Wahlergebnisse unter 5% nicht zu wundern, wenn man mit seinen Aktionen das gesellschaftliche Empfinden angreift. Dabei gäbe es durchaus aktuelle und sinnvolle "rechte" Alternativen die Nicht vergangenheitsgewandt wären. Solange die Betroffenen nicht mehr auf ihre Außenwirkung achten, lernen die Vergangenheit ruhen zu lassen und sich den vorhandenen Gegebenheiten nicht anpassen, werden sie nie Erfolg haben.
Guten Morgen !!!???
Die NPD ist mit Nichten nur vergangenheitsbezogen !!! Du Liebhaber der griechischen Gottheiten solltest dich mal über die NPD informieren !!!
Es geht ganz einfach !!! Du musst nur bei Google NPD Heimatseite eingeben und Lesen !!! und für diese Minuten die BRD Medien Diffamierend die in deinem Kopf steckt ausblenden ...
Großer Welten Tragender Atlas ich danke dir das Du dich herab gelassen hast und dem dümmlichen Wolf Fenrir aus dem kalten Germanien auf so koooooole weise gezeigt hast wie falsch er in seiner Grammatik liegt ...:bäh::bäh::bäh:
Gerne. Ich habe Mitleid mit Hilfsbedürftigen. Manchmal.
Ich hab dich was gefragt, Wolf: Wie kommst du dazu mich Schmarotzer zu nennen?
achja...
SATZZEICHEN SIND KEINE RUDELTIERE!
Wolf Fenrir
10.10.2012, 22:49
Gerne. Ich habe Mitleid mit Hilfsbedürftigen. Manchmal.
Ich hab dich was gefragt, Wolf: Wie kommst du dazu mich Schmarotzer zu nennen?
achja...
SATZZEICHEN SIND KEINE RUDELTIERE!
Du begehst einen Fehler ! Du unterschätzt dein Gegenüber ( Feind) .
Man sollte seinen Gegner nicht unterschätzen. An solch einer Fehleinschätzung sind schon ganze Reiche zu Grunde gegangen ...
Als Schmarotzer bezeichne ich" Leute" die angeblich im Interesse des Volkes handeln , in Wirklichkeit alles tun um es zu schwächen im Endefeckt es zerstören .
Und ich glaube in deiner Schreiberei genau das gelesen zu haben ...
PS: Ohne das ich auf die rechte oder linke Schreibweise geachtet habe:cool::ätsch:
Du begehst einen Fehler ! Du unterschätzt dein Gegenüber ( Feind) .
Man sollte seinen Gegner nicht unterschätzen. An solch einer Fehleinschätzung sind schon ganze Reiche zu Grunde gegangen ...
Okay, ich stichel mal nicht zurück. Ich will nur mit dir reden.
Als Schmarotzer bezeichne ich" Leute" die angeblich im Interesse des Volkes handeln , in Wirklichkeit alles tun um es zu schwächen im Endefeckt es zerstören .
Und ich glaube in deiner Schreiberei genau das gelesen zu haben ...
Also, ich bin deutscher, meine beiden Großväter kämpften unter dem Hakenkreuzbanner. Ich habe ganz sicher nicht die Absicht das Volk zu zerstören dem ich angehöre.
Ich bin Pazifist. Ich mag keinen Krieg. Ich möchte verhindern das mein Heimatland in einen weiteren sinnlosen Vernichtungskrieg hinein schlittert.
Agesilaos Megas
10.10.2012, 23:31
Vergleichen wir die Natur mit dieser Ideologie kommt man auf einen Widerspruch denn innerhalb von bestimmten Arten gibt es kein Sexismus, Rassismus usw. Die Natur ist ständig in Bewegung und verändert sich. Der Nationalsozialismus hingegen versucht unter Zwang einen künstlichen Status Quo aufrecht zu erhalten.
Du schwurbelst aber heute wieder los.
Also: Welchen status quo? Warum künstlich? Was künstlich? Wo Divergenzen zur "Natur"? Welche Natur?
Kein Tier kommt auf die Idee genannte Strukturen zu verwenden nur der Mensch schafft es aufgrund seines Selbstbewusstseins seinen Geist im schlechtesten Fall zu pervertieren.
Das stimmt: Tiere haben keine Ideen, aber Menschen. Wenn Du zurück zur "Natur" willst, befreie Dich einfach von jeder Idee: Kommunismus, Egalitarismus, Antifaschismus etc. - dann melde Dich vom HPF ab, da Du ja hier auch keine Ideen mehr vertreten kannst.
Was willst Du eigentlich mit Deinem Beitrag ausführen? Dass Tiere ferner der Ideenwelt sind als Menschen? Dass der NS Ideen hat? Wahnsinn...
Agesilaos Megas
10.10.2012, 23:34
links-rotgrünes-NWO-Multikultigemisch ist auch unnatürlich... und?
Treffer! :haha:
Oder um es á la Antifascho zu sagen: "Wo bitteschön in der Tierwelt gibt es denn ein links-rotgrünes-NWO-MUKU-Schwein? Nur bei den Menschen!"
Wolf Fenrir
10.10.2012, 23:35
Okay, ich stichel mal nicht zurück. Ich will nur mit dir reden.
Also, ich bin deutscher, meine beiden Großväter kämpften unter dem Hakenkreuzbanner. Ich habe ganz sicher nicht die Absicht das Volk zu zerstören dem ich angehöre.
Ich bin Pazifist. Ich mag keinen Krieg. Ich möchte verhindern das mein Heimatland in einen weiteren sinnlosen Vernichtungskrieg hinein schlittert.
Ich möchte das " Deutschland " frei von Besatzungstruppen und vollkommen Souverän ist.
Ich kann mir ein Deutschland in einem EU Wahngebilde wo alle das Geld das in Deutschland
verdient wird abgezogen wird nicht vorstellen .( Will es mir nicht vorstellen )
Das Gebilde BRD ist auf dem besten Wege all das zu tun was ich persönlich zu tiefst ablehne!!! ( und tut es schon )
Aber ich gehöre nur einer kleinen sterbenden Minderheit von 0,05% an ...
Eines Tages werde ich von oben aus Wahlhall mit Wonne genießen wie die EU und die BRD untergehen :cool::D...
Sprecher
10.10.2012, 23:46
Die Überlegungen von Atlas sind durchaus richtig.
Jemand der ein Ziel erreichen will, sollte eigentlich die Hindernisse in seinem Wege entfernen. Es ist eine einfache Feststellung: Für den "Mainstream" ist quasi alles, was nur entfernt mit dem Deutschland von 1933-1945 zu tun hat, verwerflich. Also wäre die logische Schlußfolgerung, dass es tunlichst vermieden werden sollte, mit diesen Themen in Berührung zu kommen, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Natürlich dürfen diese Themen von jedem privat und natürlich auch hier diskutiert werden, aber in größeren Maßstäben, die NPD ist wohl das beste Beispiel, schießen sich die Akteure selbst ins Knie. Man braucht sich über Wahlergebnisse unter 5% nicht zu wundern, wenn man mit seinen Aktionen das gesellschaftliche Empfinden angreift. Dabei gäbe es durchaus aktuelle und sinnvolle "rechte" Alternativen die Nicht vergangenheitsgewandt wären. Solange die Betroffenen nicht mehr auf ihre Außenwirkung achten, lernen die Vergangenheit ruhen zu lassen und sich den vorhandenen Gegebenheiten nicht anpassen, werden sie nie Erfolg haben.
Soll man also besser schweigen wenn Deutschland mit Lügendreck beworfen und als ewiger Schurke der Weltgeschichte hingestellt wird, wenn unsere Großväter als Verbrecherbande verleumdet werden und wir mit dem Schuldkult ständig zu neuen Schutzgeldzahlungen erpresst werden in der Hoffnung daß man dafür ein paar Stimmen mehr bekommt?
OneDownOne2Go
10.10.2012, 23:51
Soll man also besser schweigen wenn Deutschland mit Lügendreck beworfen und als ewiger Schurke der Weltgeschichte hingestellt wird, wenn unsere Großväter als Verbrecherbande verleumdet werden und wir mit dem Schuldkult ständig zu neuen Schutzgeldzahlungen erpresst werden in der Hoffnung daß man dafür ein paar Stimmen mehr bekommt?
Ich verstehe dich gut... aber was Prometheus sagt, ist auch nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Politik ist ein dreckiges Geschäft, und Offenheit und Ehrlichkeit sind da keine Auszeichnung, sie sind ein Klotz am Bein. Das System können wir weder von außen ändern, noch können wir es "wegfegen", also bleibt nur, sich des Systems zu bedienen, um seine Auswüchse letztlich zu beseitigen (ja, lieber VS, ich bin ein Verfassungs- und Demokratiefeind ;) ) Um sich aber des Systems bedienen zu können, muss man sich seinen Regeln unterwerfen, was im Zweifel auch bedeuten kann, bis zur Kotzgrenze Kreide zu fressen, wenn es um solche Themen geht.
Agesilaos Megas
11.10.2012, 00:05
Es war aber die blaublütige Führungselite, die dort die berüchtigte "Blutpumpe" angesetzt hat, ohne Rücksicht auch auf eigene Verluste, ich denke, das ist dir alles nicht unbekannt. Die Soldaten hätten am liebsten sofort aufgehört.
Da spricht mal wieder die Arroganz der Retrospektive. "Die" blablütige Führungselite dürfte es wohl nicht gewesen sein: Falkenhayn ist ein einziger dieser "Ermattungsstrategen". Aus der Ermattungsstrategie, die infolge der verheerenden Lage 1915 ernsthaft erwogen wurde, lässt sich per se keine Menschenverachtung ableiten, vielmehr die Tatsache, dass man 1916 dem modernen Krieg noch nicht gewachsen war. Es ist vielmehr so, dass der erste Weltkrieg an einer kritischen Schnittstelle von Technik, Idee, Taktik und Strategie entstanden ist: dem Übergang von Neokabinettskriegen und Volkskriegen zum modernen industrialisierten totalen Krieg - letzterer erst ist übrigens relevant für das Verständnis der NS-Rüstungspolitik. Der Generalstab hat schlichtweg versagt. Die populäre und für die NSler bedeutendere Führungsschicht, die Blaublütler Ludendorff und Hindenburg, hat sofort alle Fehler von Moltke, Falkenhayn u. co. korrigiert: Soldaten schonen, elastische, dezentrale, punktuelle Verteidigung, Ablegung der Ermattungsstrategie etc. - es ist leicht, Falkenhayn einen Strick aufgrund seines Versagens und der Opferzahlen (Franzosen büßten übrigens mehr Tote ein) zu drehen, aber letztendlich ist es nur ein von perfider Hand gedrehter Strick: Hättest Du die Verantwortung besser gemeistert?
Agesilaos Megas
11.10.2012, 00:24
Zum WK1:
Wie du bestimmt weißt, bin ich kein großer Freund von Kaiser Wilhelm. Von der OHL noch weniger. Was da schief gelaufen ist, möchte ich auch mal wissen. Naja, wenn ich mal mehr Zeit habe gehe ich der Frage evtl. nach. Da war die Führung der Wehrmacht wesentlich kompetenter. Klar, dass waren ja auch Offiziere der Reichswehr, die aus den Fehlern im Ersten Weltkrieg gelernt hatten. Nur leider hatten wir politisch nun die absolute Katastrophe an der Macht...
I. Wesentliches Argument. Der WK I ist noch nicht der moderne Krieg gewesen, der er hätte von Anfang an sein sollen: Erst in den späten Kriegsjahren sind die so wesentlichen Neuerungen eingetreten, die für die Heerestheoretiker etc. des WK II relevant werden sollten (z.B. Guderians lit. Reflexionen): Panzer, Infanterietaktiken, Infanteriewaffen, Aufkommen von Luftwaffe etc. Die richtigen Lehren aus dem russisch-jap. Krieg konnten nicht gezogen werden. Dies betrifft aber auch die Gen.-Stäbe anderer Länder.
II. Ferner war die Friedensphase von 1871 bis 1914 zu lang: OHL unerfahren. Übrigens nicht nur in Deutschland.
III. Obendrein setzt mit W II die Tendenz ein, dass "Schleimer" in die hohen Ränge steigen. Moltke war der Aufgabe nicht gewachsen: Schlieffen selbst hatte beteuert, dass sein Plan nicht perfekt sei und immer vor dem Zweifrontenkrieg, ähnlich Moltke d. Ä., gewarnt. Ganz blind war man nicht, eher ratlos.
IV. OHL zehrte vom Glanz Moltkes d.Ä. - ob Schlieffen, Moltke d.J. et. al.: niemand glaubte fatalerweise an die Effizienz einer Ermattungsstrategie, sondern an die Notwendigkeit eines SCHNELLEN Sieges (Bew.-Krieg). Dies wird in Moltkes Aufsatz "Krieg in der Gegenwart" (1909) treffend beschrieben. Mit dieser Doktrin konnte die Militärverwaltung natürlich Deutschland nicht auf einen totalen industriellen Krieg vorbereiten. Helfferich beschreibt diese Fehler exemplarisch für die Munitionsversorgung der Dardanellen.
Es gibt noch mehr Gründe, lasse sie aber aus. Hoffe, Dir geholfen zu haben.
Da spricht mal wieder die Arroganz der Retrospektive. "Die" blablütige Führungselite dürfte es wohl nicht gewesen sein: Falkenhayn ist ein einziger dieser "Ermattungsstrategen". Aus der Ermattungsstrategie, die infolge der verheerenden Lage 1915 ernsthaft erwogen wurde, lässt sich per se keine Menschenverachtung ableiten, vielmehr die Tatsache, dass man 1916 dem modernen Krieg noch nicht gewachsen war. Es ist vielmehr so, dass der erste Weltkrieg an einer kritischen Schnittstelle von Technik, Idee, Taktik und Strategie entstanden ist: dem Übergang von Neokabinettskriegen und Volkskriegen zum modernen industrialisierten totalen Krieg - letzterer erst ist übrigens relevant für das Verständnis der NS-Rüstungspolitik. Der Generalstab hat schlichtweg versagt. Die populäre und für die NSler bedeutendere Führungsschicht, die Blaublütler Ludendorff und Hindenburg, hat sofort alle Fehler von Moltke, Falkenhayn u. co. korrigiert: Soldaten schonen, elastische, dezentrale, punktuelle Verteidigung, Ablegung der Ermattungsstrategie etc. - es ist leicht, Falkenhayn einen Strick aufgrund seines Versagens und der Opferzahlen (Franzosen büßten übrigens mehr Tote ein) zu drehen, aber letztendlich ist es nur ein von perfider Hand gedrehter Strick: Hättest Du die Verantwortung besser gemeistert?
Ich schlag doch immer so gerne mit Wikipedia um mich:
Angesichts der materiellen und personellen Überlegenheit der Alliierten, die sich im Kriegsverlauf immer deutlicher abzeichnete, war Falkenhayns Ermattungsstrategie auch nach damaligen Maßstäben widersinnig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Falkenhayn#Verdun
Agesilaos Megas
11.10.2012, 00:30
Ich schlag doch immer so gerne mit Wikipedia um mich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Falkenhayn#Verdun
Und was willst Du mir damit sagen? Dass man Falkenhayn einfach so verteufeln soll? Der Generalstab war nach dem Scheitern der Heeresdoktrin, auf die allein man sich verlassen hat, paralysiert. Das Scheitern des Bewegungskrieges führte zum radikalen Umdenken - natürlich nicht zum besseren Umdenken: Falkenhayn glaubte, die richtigen Lehren daraus gezogen zu haben.
...obwohl schon Zeitzeugen erkannten wie widersinnig seine Idee war. Warum verteidigst du ihn denn so vehement?
Der Bewegungskrieg bringt nicht das erhoffte Ergebnis.
Also probiert er das Gegenteil, ungeachtet der einfachen Frage wer wohl den längeren Atem hat.
Das klingt nicht paralysiert, das klingt hysterisch.
Erinnert so ein bisschen, ganz dezent, an General Lee während des amerikanischen Bürgerkriegs. Die Verluste der Nordstaaten waren sehr schwer, die des Südens unersetzlich.
Will meinen, selbst wenn die Verluste der ersten Alliierten höher waren, sie hat trotzdem wesentlich mehr Soldaten.
Nochmal Wikipedia
Falkenhayn gilt als klassischer Vertreter des gängigen Stereotyps eines preußischen Generals. Seine ganz unbestreitbare politische und militärische Kompetenz – Winston Churchill hielt ihn für den weitaus fähigsten deutschen General im Ersten Weltkrieg – ging mit geringschätziger Verachtung für Demokratie und Parlamentarismus einher, wie sie in den dem Kaiser nahestehenden und der Monarchie treu ergebenen militärischen Zirkeln gängig war. Seine Unbedingtheit und Strenge und die rigorosen Ansprüche und Forderungen, die er an die Leistungs- und Opferbereitschaft seiner Soldaten und Untergebenen stellte, scheinen zu diesem vordemokratischen Tugend- und Menschenbild zu passen. Die wahrscheinlich wissentliche Herbeiführung der eventuell sogar von vornherein und mit Absicht als „Blutpumpe“ konzipierten und geplanten Materialschlachten vor Verdun lässt sich im Rahmen einer humanistisch-ethischen Sichtweise überhaupt nicht mehr nachvollziehen und ist auch im Sinne eines vormodernen, „moralischen“ Kriegsbegriffs nicht zu rechtfertigen; diese Art der Kriegsführung erinnert vielmehr an die Menschenverachtung totalitärer Diktatoren späterer Zeiten. Gleichzeitig war Falkenhayn ein loyaler, ehrlicher Freund und Vorgesetzter. Bleibende Verdienste und Ansehen auch unter seinen Kritikern hat er sich durch sein Verhalten im Judenpogromkonflikt 1917 erworben: „Ein unmenschlicher Exzess gegen die Juden in Palästina wurde allein durch Falkenhayns Verhalten verhindert, was vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts einen besonderen – und Falkenhayn auszeichnenden – Stellenwert erhält.“
Kein Mensch ist nur gut, oder nur schlecht, aber die Blutpumpe entschuldigen zu wollen ...
... Hättest Du die Verantwortung besser gemeistert?
Definitiv. Wenn ich die Verantwortung über 300.000 Mann gehabt hätte wäre kein einziger an einer französischen Kugel gestorben. Die wären schön zuhause geblieben in Wanne-Eickel oder Wunsiedel. Welcher Idiot geht mit einem Gewehr nach Paris? Und dann noch zu Fuss. Wie bescheuert ist das denn!
Agesilaos Megas
11.10.2012, 01:47
...obwohl schon Zeitzeugen erkannten wie widersinnig seine Idee war. Warum verteidigst du ihn denn so vehement?
Ähm, vor dem Urteil einmal gelesen? Es geht hier nicht um Verteidigung. Oder so: Warum fällst Du so vehement ein eindeutiges Urteil?
Der Bewegungskrieg bringt nicht das erhoffte Ergebnis.
Also probiert er das Gegenteil, ungeachtet der einfachen Frage wer wohl den längeren Atem hat.
Das klingt nicht paralysiert, das klingt hysterisch.
Du machst es Dir einfach, und irgendwie haust Du auch die Dinge durcheinander. Fakt ist: Die Ermattungsstrategie ist keine Erfindung Falkenhayns; er hat sie vielmehr von seinen Gegnern kopiert. Diese zeichnete sich schon 14/15 ab, als unsere Feinde erstmals das systematische Trommelfeuer gebrauchten etc. Auch ist sie nicht das direkte Gegenteil des Bewegungskrieges, sondern nur eine Behelfsstrategie. Ferner erhoffte sich Falkenhayn keine langfristige Kampagne - das suggerierst Du mit den Kritiken, die Du Dir mal ausführlich anschauen solltest -, sondern einen konzentrierten Blutzoll, um eine (!) Schlüsselposition zu nehmen, die wie die Spitze eines Keils in die deutsche Linie ragt. Die Idee selbst stammt auch nicht originär von Falkenhayn selbst, sondern fand im Kronprinzen und Knobelsdorf die eifrigsten Förderer (was auch das Argument relativiert, er habe JEDE Meinung ignoriert). Falkenhayn selbst war Realist. Er erkannte von Anfang an den verlorenen Krieg aufgrund der Übermacht unserer Feinde. Er war sich also auch 1916 dieser Übermacht bewusst, als er "hysterisch", wie Du schreibst, reagiert haben soll. Diese Dinge relativieren das heute negativ gezeichnete Falkenhayn-Bild. Ein differenziertes wäre mir lieber.
Erinnert so ein bisschen, ganz dezent, an General Lee während des amerikanischen Bürgerkriegs. Die Verluste der Nordstaaten waren sehr schwer, die des Südens unersetzlich.
Will meinen, selbst wenn die Verluste der ersten Alliierten höher waren, sie hat trotzdem wesentlich mehr Soldaten.
Erinnert mich eher an Grants Overland Campaign: Grants zahlenmäßige Überlegenheit wurde auf dem Schlachtfeld durch Lees Mobilität (fr. Ersatzsystem vor Verdun) punktuell entwertet; Lee sollte damit ermüdet werden, faktisch jedoch verlor Grant an Verfügung und Reputation, ähnlich Falkenhayn. Will sagen: Falkenhayn hat, wie Grant auch, mit konzentrierter Macht versucht, ein (!) Feldzugsziel (Richmond, Verdun) zu erreichen, nicht den ganzen Krieg zu gewinnen.
Nochmal Wikipedia
Nein, bitte keinen Wiki-Quark mehr.
Agesilaos Megas
11.10.2012, 01:51
Definitiv. Wenn ich die Verantwortung über 300.000 Mann gehabt hätte wäre kein einziger an einer französischen Kugel gestorben. Die wären schön zuhause geblieben in Wanne-Eickel oder Wunsiedel. Welcher Idiot geht mit einem Gewehr nach Paris? Und dann noch zu Fuss. Wie bescheuert ist das denn!
Träumer und Theoretiker. Ich unterstelle Dir einfach einmal, dass Du den Aufgaben eines Generalstabschefs nicht gewachsen wärst. Trotzalledem kritisiert Du, was das Zeug hält, wenn es nicht klappt. Jaja, wie üblich... ;)
PS: Falkenhayn hatte vor Verdun mehr als 1 mio Soldaten in ca. 50 Div. (!!!!!) unter seinem Kommando. 300.000 passen in eine andere Zeit, Nathanchen.
Towarish
11.10.2012, 02:08
Ich kann da nur für mich persönlich sprechen.
1. Vermag ich nicht mit Bestimmtheit zu sagen, wer nun den Ausbruch zu verantworten hat. Das tue ich auch gar nicht. Ich kenne die offizielle Lehrmeinung und kenne einiges aber ganz sicher nicht alles an alternativen Ansichten. Ich weiß nur, daß mir bei der offiziellen Version hier und da Widersprüche begegnen, die alternative Sichtweisen zumindest aufzulösen scheinen.
2. Muß dir doch klar sein, wie heutige Politik und auch Weltpolitik von den Ereignissen des 2. WKs zehrt und bestimmt wird. Wobei natürlich auch die Kriegsschuld eine zentrale Rolle spielt. Zb. im Hinblick auf die Wiedervereinigung, Euroeinführung, Deutschlands Rolle in der EU, Deutschlands Beziehungen zu Israel.....
Lebst du auf dem Mond?
Spielt es denn eine Rolle, ob das geklärt wird? Besetzt bleibt Deutschland dadurch trotzdem.
Towarish
11.10.2012, 02:12
I. Wesentliches Argument. Der WK I ist noch nicht der moderne Krieg gewesen, der er hätte von Anfang an sein sollen: Erst in den späten Kriegsjahren sind die so wesentlichen Neuerungen eingetreten, die für die Heerestheoretiker etc. des WK II relevant werden sollten (z.B. Guderians lit. Reflexionen): Panzer, Infanterietaktiken, Infanteriewaffen, Aufkommen von Luftwaffe etc. Die richtigen Lehren aus dem russisch-jap. Krieg konnten nicht gezogen werden. Dies betrifft aber auch die Gen.-Stäbe anderer Länder.
II. Ferner war die Friedensphase von 1871 bis 1914 zu lang: OHL unerfahren. Übrigens nicht nur in Deutschland.
III. Obendrein setzt mit W II die Tendenz ein, dass "Schleimer" in die hohen Ränge steigen. Moltke war der Aufgabe nicht gewachsen: Schlieffen selbst hatte beteuert, dass sein Plan nicht perfekt sei und immer vor dem Zweifrontenkrieg, ähnlich Moltke d. Ä., gewarnt. Ganz blind war man nicht, eher ratlos.
IV. OHL zehrte vom Glanz Moltkes d.Ä. - ob Schlieffen, Moltke d.J. et. al.: niemand glaubte fatalerweise an die Effizienz einer Ermattungsstrategie, sondern an die Notwendigkeit eines SCHNELLEN Sieges (Bew.-Krieg). Dies wird in Moltkes Aufsatz "Krieg in der Gegenwart" (1909) treffend beschrieben. Mit dieser Doktrin konnte die Militärverwaltung natürlich Deutschland nicht auf einen totalen industriellen Krieg vorbereiten. Helfferich beschreibt diese Fehler exemplarisch für die Munitionsversorgung der Dardanellen.
Es gibt noch mehr Gründe, lasse sie aber aus. Hoffe, Dir geholfen zu haben.
Wobei Deutschland Anfangs das einzige Land war, welches sich von der alten Kriegsführung gelöst hat.
Die Sowjets haben zwar im Laufe der Zeit dazugelernt, doch ernsthafte Veränderungen in der Kriegsführung gab es erst nach Ende des 2WK.
Roter Oktober
11.10.2012, 02:20
Betrachtet man die Theorie des NS fallt eine Besonderheit gleich ins Auge.
Alle Institutionen und Verhältnisse sind autoritär-hierarchisch.
So sind Sexismus, Rassismus, Klassismus, Patriarchalismus, Nationalismus kurz Chauvinismus Prinzipien des rechtsextremen Denkens.
Vergleichen wir die Natur mit dieser Ideologie kommt man auf einen Widerspruch denn innerhalb von bestimmten Arten gibt es kein Sexismus, Rassismus usw. Die Natur ist ständig in Bewegung und verändert sich. Der Nationalsozialismus hingegen versucht unter Zwang einen künstlichen Status Quo aufrecht zu erhalten.
Kein Tier kommt auf die Idee genannte Strukturen zu verwenden nur der Mensch schafft es aufgrund seines Selbstbewusstseins seinen Geist im schlechtesten Fall zu pervertieren.
Deswegen zurück zur Natur!
Gegen NS-Gedankengut!
Und was ist natürlich?
Richtig der Kommunismus!
Zurück zur klassenlosen Urgesellschaft!
Towarish
11.10.2012, 02:21
Entschuldige , aber ich bin wirklich geneigt zu sagen , Du hast gar keine Bildung . Das ist wohl Deiner Jugend geschuldet .
Lese und Bilde Dich . Dadurch lernst Du natürliche und geschichtliche Zusammenhänge zu erkennen .
Du hast die wichtigste Frage nicht beantwortet, was bringt es dir, oder sonst wem, wenn Deutschland "freigesprochen" wird?
Wird sich hier im Land etwas ändern? Wohl kaum...
Diese Blicke in die Vergangenheit werden in der Welt anders ankommen, als der ein oder andere Deutsche sich das vorstellt.
Träumer und Theoretiker. Ich unterstelle Dir einfach einmal, dass Du den Aufgaben eines Generalstabschefs nicht gewachsen wärst. Trotzalledem kritisiert Du, was das Zeug hält, wenn es nicht klappt. Jaja, wie üblich... ;)
PS: Falkenhayn hatte vor Verdun mehr als 1 mio Soldaten in ca. 50 Div. (!!!!!) unter seinem Kommando. 300.000 passen in eine andere Zeit, Nathanchen.
Ahja, das macht das Versagen ja noch viel schlimmer! ich meinte mich erinnern zu können, dass vor Verdun 300.000 deutsche Soldaten gefallen sind. Waren wohl noch deutlich mehr. Jammerschade, findest du nicht? Warum ist der Friedliche immer der Träumer und Spinner und der Aggressive mit seinen 50 Divisionen und all dem Militärkram immer der Realistische? Weil der Mensch von Natur aus...? Ne, oder?
Friedrich.
11.10.2012, 10:46
Erinnert mich an eine Folge der Simpsons, worin Homer einen Grill bauen wollte.
Natürlich klappte es nicht - aber das lag an Homer, nicht an der beigefügten Anleitung.
Hätte er sich an sie gehalten und hätten sie Umstände auch gepasst, wäre das Ergebnis ein ordentlicher Grill gewesen. :)
Lustige Folge. Logisch jedoch noch völlig unklar, ob die Anleitung überhaupt was getaugt hätte. Vielleicht wäre es nach ihr auch nicht möglich gewesen, diesen Grill zu bauen.
Es gibt jedoch noch ein paar Unterschiede zwischen einer Grillbauanleitung und einem politischen Programm:
1. Zweck der Anleitung ist es, möglichst einfach einen funktionierenden Grill zu bauen. Der Grill wurde vorher bereits aufgebaut und getestet. Auch nach der Anleitung sollte er von verschiedenen Personen gebaut worden sein, um die Tauglichkeit zu testen.
Zweck eines politischen Programmes ist es, Leute zu begeistern. Eine tatsächliche Sinnhaftigkeit der Forderungen ist dabei nicht notwendig. Auch ist vieles nicht getestet bzw. kann gar nicht getestet werden.
2. Ziel eines normalen Grillnutzers ist es, den Grill möglichst einfach und reibungslos aufzubauen, um ihn dann in Betrieb nehmen zu können.
Ziel eines Politikers ist es, das Parteiprogramm möglichst attraktiv und reißerisch zu verkaufen, um damit die größtmöglichste Macht für sich selbst und seine Clique herauszuschlagen. Die Befolgung dessen ist dabei untergeordnet bis irrelevant.
Wenn man nun Spaß daran hat, über die Qualität von Homers Grillbauanleitung oder das Programm diverser politischer Strömungen zu debattieren, soll man das ruhig tun, ich halte es lediglich für Zeitverschwendung. Entscheidend ist, was in der Praxis herauskam. Denn das beruht nicht auf wilder Spekulation.
:)
Friedrich.
11.10.2012, 10:54
In den ersten Jahre des Krieges standen deutsche Truppen in fremden Ländern. Wir waren es nicht die überfallenen worden sind.
Niemand hat uns dazu gezwungen, "Zum Kreig gezwungen", das ist Nazi Sprache. Eine Neuordnung Europas unter deutscher Führung, war das Ziel. Erst nach Jahren, in denen wir den Krieg in fremde Länder getragen haben, kamen die Bomben auf die Städte und die Invasoren überschritten unsere Grenze. Ein Verteidigungskrieg sieht anders aus.
Pech gehabt! Gute Soldaten hatten wir, aber leider schlechte Diplomaten.
Angriff ist manchmal die beste Verteidigung.
In diesem Fall muss man natürlich trennen, was von beiden Seiten meist nicht gemacht wird: Der Krieg im Osten wurde klar von Hitler gesucht. Der Krieg im Westen ging allerdings von den Westmächten, den damaligen Weltmächten, aus. Dass die in Frankreich so übel auf die Fresse bekamen, lag daran, dass die Reichswehr ihre Fehler aus dem 1. WK ordentlich analysiert und aufgearbeitet hatte. Hitler sendete dahingegen immer wieder Friedensangebote gen England, er war sogar bereit, fast alle besetzten Gebiete im Westen zurückzugeben. Er dachte, wenn er den Engländern zeigt, wie mächtig er ist, werden sie merken, dass sie ihn respektieren müssen.
Die dachten sich allerdings, dass ihnen Hitler viel zu mächtig geworden war und sie ihn loswerden mussten. Um nichts anderes ging es im Zweiten Weltkrieg. All das Gefasel von Verteidigung und Menschenrechten ist nur Augenauswischerei für den Pöbel!
[QUOTE=Friedrich.;5733213]
Bei den Nazis lag der Schwerpunkt in der Förderung von gesunden deutschen Familien, heute eher in der Förderung von ausländischen Familien und schwachen Elementen. Schau dir mal das derzeitige Schulsystem an, die Latte wird immer tiefer gehängt. Ein weiteres Beispiel ist die derzeitige Rechtssprechung.
Nja, da weiß man wirklich nicht, welche Zeiten schlimmer sind. Früher ging es auf jeden Fall um systemtreue Familien. Aber heutzutage eigentlich auch, nur dass hierbei viel mit Volkszersetzung gearbeitet wird. Wehrhafte Nationen sind schwieriger zu unterdrücken als identitätsloser Völkerbrei...
Friedrich.
11.10.2012, 10:58
I. Wesentliches Argument. Der WK I ist noch nicht der moderne Krieg gewesen, der er hätte von Anfang an sein sollen: Erst in den späten Kriegsjahren sind die so wesentlichen Neuerungen eingetreten, die für die Heerestheoretiker etc. des WK II relevant werden sollten (z.B. Guderians lit. Reflexionen): Panzer, Infanterietaktiken, Infanteriewaffen, Aufkommen von Luftwaffe etc. Die richtigen Lehren aus dem russisch-jap. Krieg konnten nicht gezogen werden. Dies betrifft aber auch die Gen.-Stäbe anderer Länder.
II. Ferner war die Friedensphase von 1871 bis 1914 zu lang: OHL unerfahren. Übrigens nicht nur in Deutschland.
III. Obendrein setzt mit W II die Tendenz ein, dass "Schleimer" in die hohen Ränge steigen. Moltke war der Aufgabe nicht gewachsen: Schlieffen selbst hatte beteuert, dass sein Plan nicht perfekt sei und immer vor dem Zweifrontenkrieg, ähnlich Moltke d. Ä., gewarnt. Ganz blind war man nicht, eher ratlos.
IV. OHL zehrte vom Glanz Moltkes d.Ä. - ob Schlieffen, Moltke d.J. et. al.: niemand glaubte fatalerweise an die Effizienz einer Ermattungsstrategie, sondern an die Notwendigkeit eines SCHNELLEN Sieges (Bew.-Krieg). Dies wird in Moltkes Aufsatz "Krieg in der Gegenwart" (1909) treffend beschrieben. Mit dieser Doktrin konnte die Militärverwaltung natürlich Deutschland nicht auf einen totalen industriellen Krieg vorbereiten. Helfferich beschreibt diese Fehler exemplarisch für die Munitionsversorgung der Dardanellen.
Es gibt noch mehr Gründe, lasse sie aber aus. Hoffe, Dir geholfen zu haben.
Ja, danke, guter Beitrag :)
schmooch
11.10.2012, 11:12
Prinzipien des rechtsextremen Denkens.
Sind dann Leninismus, Stalinismus, Maoismus, Kommunismus, Sozialismus und gar Antifschismus_mus auch Prinzipien des rechtextremen Denkens oder gibet es da auch noch ein Prinzip des linken Denkens?
Ich meine, egal ob linkes, rechtes oder islamisches Denken alle diese Denkarten lassen sich unter dem Sammelbegriff FASCHISMUS vereinen!
Agesilaos Megas
11.10.2012, 12:32
Ahja, das macht das Versagen ja noch viel schlimmer! ich meinte mich erinnern zu können, dass vor Verdun 300.000 deutsche Soldaten gefallen sind. Waren wohl noch deutlich mehr.
Ja, man kann davon ausgehen, dass auf beiden (!) Seiten - relativiert das Versagen - etwa bis ca. eine halbe Mio (um die 400.000) gefallen sind.
Jammerschade, findest du nicht?
Nein. Verdun ist ein Lehrstück.
Warum ist der Friedliche immer der Träumer und Spinner und der Aggressive mit seinen 50 Divisionen und all dem Militärkram immer der Realistische? Weil der Mensch von Natur aus...? Ne, oder?
Warum Du der Spinner und Falkenhayn der Aggressive sei?
I: Du hattest nie die Verantwortung inne und warst nie Generalstabschef; folglich musstest Du keine Entscheidung treffen, deren Konsequenzen nicht immer deutlich sind.
II: Theoreotiker/Träumer, weil sich aus I. die Distanz zur Praxis ergibt.
III: Falkenhayn als Aggressor zu bezeichnen, nur weil er hoher Offizier war, ist Generalisierung bezüglich des Militärischen und fast schon eine Kategorisierung; ihn als solchen zu bezeichnen, weil er eine Offensive geplant hat, dürfte alleinig wohl nur zutreffen.
IV: Deine Lösungsansätze sind so idealistisch, dass man nicht sagen kann, dass durch sie Verluste verhindert werden konnten. Zur Kriegführung gehören immer mind. zwei Parteien. Das Schicksal der Besiegten ist nicht nur eine elementare Furcht des Menschen, sondern auch ein Schicksal, in dem es viel Tod, wirtschaftliche Impotenz etc. gibt. Wenn Du also all Deine Heeresgruppen zurückgezogen hättest, die Soldaten entlassen, dann wären sie wohl nicht in Flandern oder an der Somme oder bei Verdun gestorben, sondern im Heimatland am Hunger durch die engl. Blockade - Du hast ja keine Soldaten mehr, um Getreide vom Balkan und aus der Ukraine zu holen - am tobenden Bürgerkrieg wegen des verlorenen Krieges und des Hungers - Du hast ja alle Soldaten entlassen und Dir damit die Gunst der Freikorps verspielt -, an den Grenzen durch die Besetzung durch die nachrückenden Feinde - die schlesische Landwehr hat sich von Dir abgewendet, weil Du das Militärische verachtest und Deutschland in diese Lage gebracht hast -, letztlich durch den Versailler Vertrag, die Gebietsabtretungen und die Vertreibungen - das Volk hasst Dich: Ohne Grund hast Du die Flinte in' s Korn geworfen und somit all diese Übel heraufbeschworen. Und: Du hast deinen Feinden gezeigt, dass Du Dich nicht wehren willst; jetzt wird er nach Napoleonischer Manier immer dreister.
Pazifismus ist per se nichts Schlechtes, Militarismus aber auch nicht. Lasse Deine Ideale im Maß.
Senator74
11.10.2012, 13:14
Betrachtet man die Theorie des NS fallt eine Besonderheit gleich ins Auge.
Alle Institutionen und Verhältnisse sind autoritär-hierarchisch.
So sind Sexismus, Rassismus, Klassismus, Patriarchalismus, Nationalismus kurz Chauvinismus Prinzipien des rechtsextremen Denkens.
Vergleichen wir die Natur mit dieser Ideologie kommt man auf einen Widerspruch denn innerhalb von bestimmten Arten gibt es kein Sexismus, Rassismus usw. Die Natur ist ständig in Bewegung und verändert sich. Der Nationalsozialismus hingegen versucht unter Zwang einen künstlichen Status Quo aufrecht zu erhalten.
Kein Tier kommt auf die Idee genannte Strukturen zu verwenden nur der Mensch schafft es aufgrund seines Selbstbewusstseins seinen Geist im schlechtesten Fall zu pervertieren.
Deswegen zurück zur Natur!
Gegen NS-Gedankengut!
Eine Systematisierung hier HERRRENMENSCHEN, da "minderwertige" ist falsch und Unrecht.
Bedauerlicherweise hat erst 1948 die Charta der Menschenrechte die Gleichwertigkeit aller Menschen festgeschrieben.
Aber, erst muß grober Unfug getrieben werden, bis vernünftig reagiert wird.
Hö ma Spozzfreund, wenn du meinst hier den Oberlehrer rauskehren zu wollen, dann mach es wenigstens richtig.
Wenn du schon der große Führer der griechischen Völker sein willst dann gib die wenigstens Mühe mit deinen Beiträgen.
Ähm, vor dem Urteil einmal gelesen? Es geht hier nicht um Verteidigung. Oder so: Warum fällst Du so vehement ein eindeutiges Urteil?
Wenn es hier nicht um Verteidigung geht, warum versuchst du's dann? Nix zu tun?
Ich fälle in der Tat das vehemente Urteil das Falky eindeutig eine falsche Entscheidung traf als er sich zur Blutpumpe entschloss. Warum? Weil er sich zur Blutpumpe entschloss.
Du machst es Dir einfach, und irgendwie haust Du auch die Dinge durcheinander. Fakt ist: Die Ermattungsstrategie ist keine Erfindung Falkenhayns; er hat sie vielmehr von seinen Gegnern kopiert.
Leg mir keinen Unsinn in den Mund. Ich habe nie gesagt das er sie erfunden hat. Wie Falky auf die Idee kommt ist auch schnurz.
Diese zeichnete sich schon 14/15 ab, als unsere Feinde erstmals das systematische Trommelfeuer gebrauchten etc.
1. Völlig sinnloser Einschub der zu nicht mehr dienen kann als die bösigkeit einer Kriegspartei zu unterstreichen welche sich der Autor aussucht.
2. Unser Feind? UNSER Feind? Die ersten Alliierten waren Feinde Preußens und des hlg. röm. reich. Es sind mal ganz sicher nicht meine Feinde und sie selbst werden sich auch kaum als deine Feinde bezeichnen.
Auch ist sie nicht das direkte Gegenteil des Bewegungskrieges, sondern nur eine Behelfsstrategie.
Gut, das ist korrekt. Hätte ich vielleicht so schreiben müssen:
"Der Bewegungskrieg brachte nicht das geforderte Ergebnis. Also versuchte Falky die Bewegung zu minimieren und statt dessen hatte er die Idee sich eine Materialschlacht mit seinen Gegnern zu liefern, obwohl diese über ein viel größeres Menschen-, Geld- und Ressourcenreservoir verfügten."
Letztlich ändert es nichts an meiner Aussage das die Blutpumpe ein Verbrechen war.
Außerdem sagst du grade das der gute Falky einen großen Teil seiner Soldaten und seines Kriegsmaterials für einen "Behelf" geopfert hat. Klingt ja kompetent.
Ferner erhoffte sich Falkenhayn keine langfristige Kampagne
Das ist eine mutige Behauptung wenn er wissentlich ein System erschuf das die feindlichen Kräfte nach und nach aufbrauchen sollte. Er hatte aber offensichtlich auch nichts dagegen.
- das suggerierst Du mit den Kritiken, die Du Dir mal ausführlich anschauen solltest -,
Soll ich mal aufzählen was du so alles suggerierst?
-Du suggerierst das ich uninformiert bin.
-Du suggerierst das ich Falky als den Erfinder der Blutpumpe hinstellen will.
-Du suggerierst das eine Kriegspartei bösiger ist als die andere.
-Du suggerierst das es ein "wir" gäbe.
-Du suggerierst das "wir" Feinde hätten.
-Du suggerierst das Falkys Gedanken zu kennen.
-Du suggerierst das es eine Legitimation gibt um ohne Aussicht auf Erfolg seine Untergebenen zu verheizen.
-Du suggerierst das ich nicht differenzieren könne. und, ach ich hab keine Lust mehr. Ich denke du liegst bequem in Führung.
sondern einen konzentrierten Blutzoll, um eine (!) Schlüsselposition zu nehmen, die wie die Spitze eines Keils in die deutsche Linie ragt.
Das er nicht versucht hat die ganze Front damit aufzurollen macht die Soldaten also wieder lebendig?
Überhaupt, dein Satz ist der Versuch eine Rechtfertigung aufzubauen ohne zu berücksichtigen das es noch viel irrer ist wenn man nur eine kleine Stelle erobern möchte und dafür einen sehr großen Teil seiner Soldaten in den Tod schickt.
Die Idee selbst stammt auch nicht originär von Falkenhayn selbst, sondern fand im Kronprinzen und Knobelsdorf die eifrigsten Förderer (was auch das Argument relativiert, er habe JEDE Meinung ignoriert).
Leg mir keinen Unsinn in den Mund. Ich habe nirgendwo geschrieben er hätte "JEDE" Meinung ignoriert. Ich sagte das "schon Zeitzeugen erkannten wie widersinnig seine Idee war"
Falkenhayn selbst war Realist. Er erkannte von Anfang an den verlorenen Krieg aufgrund der Übermacht unserer Feinde. Er war sich also auch 1916 dieser Übermacht bewusst, als er "hysterisch", wie Du schreibst, reagiert haben soll.
Das macht ihn doch nur noch verbrecherischer. Wenn er von Anfang an wusste das der Krieg verloren war, wieso dann noch diese Schlächterei? Wenn er so realitätsnah war, wieso erkannte er dann nicht wie aussichtslos es war die Reserven der Alliierten erschöpfen zu wollen? Wenn er sich so bewusst war, wieso dann diese kontra produktiven Aktionen?
Diese Dinge relativieren das heute negativ gezeichnete Falkenhayn-Bild.
Nein.
Ein differenziertes wäre mir lieber.
Deine Meinung ist jetzt nicht gerade vielseitig.
Erinnert mich eher an Grants Overland Campaign: Grants zahlenmäßige Überlegenheit wurde auf dem Schlachtfeld durch Lees Mobilität (fr. Ersatzsystem vor Verdun) punktuell entwertet; Lee sollte damit ermüdet werden, faktisch jedoch verlor Grant an Verfügung und Reputation, ähnlich Falkenhayn. Will sagen: Falkenhayn hat, wie Grant auch, mit konzentrierter Macht versucht, ein (!) Feldzugsziel (Richmond, Verdun) zu erreichen, nicht den ganzen Krieg zu gewinnen.
Ja, so kann man das wohl wirklich auch sehen. Aber auch das wirft kein gutes Licht auf Falky, hat ja scheinbar nichts draus gelernt?.
Nein, bitte keinen Wiki-Quark mehr.
Überschreitet der Censor nicht ein bisschen seine Befugnisse wenn er gegen die Sammlung gelehrigen Wissens eintritt?
Dein Beitrag ist von klarer Struktur und vorbildlicher Rechtschreibung. Sehr schön.
Aber, dein Stil ist, leider, unter aller Sau.
Warum ist der Friedliche immer der Träumer und Spinner und der Aggressive mit seinen 50 Divisionen und all dem Militärkram immer der Realistische? Weil der Mensch von Natur aus...? Ne, oder?
Doch doch, genau so sieht's aus. Es kann der brävste nicht in Frieden leben ...
OneDownOne2Go
11.10.2012, 14:00
Doch doch, genau so sieht's aus. Es kann der brävste nicht in Frieden leben ...
Na, immerhin ist Pazifismus eine der sympathischsten Arten der geisteskranken Realitätsverweigerung ;)
Na, immerhin ist Pazifismus eine der sympathischsten Arten der geisteskranken Realitätsverweigerung ;)
Heh, weiste, ich bin ja durchaus der Meinung das es Werte gibt die man verteidigen muss, aber ich bin auch der Ansicht das Krieg immer ein grauenvoller Fehler ist. Nicht so sehr wegen des tatsächlichen Krieges sondern wegen der tiefen, schrecklichen Wunden die, die Seelen der Völker über Generationen zeichnen. Die Menschheit könnte einen enormen Schritt nach vorne machen wenn wir die Traumata der Kriege hinter uns lassen könnten.
Argutiae
11.10.2012, 14:28
ne, mehr als 5 sind es nicht, deine Arier usw. kannste auch mal gleich vergessen, das immerhin ist nun sozusagen amtlicherseits festgestellt und mit einem bemerkenswerten Aufwand auch dokumentiert.
Hier, ein Bild von -jwm- ...
Es passt bestens zu dieser Debatte:
So könnten die Rassen in Europa verteilt sein. Nur als Denksanstroß...
http://www7.pic-upload.de/10.10.12/l9jhe14hlaur.jpg
Agesilaos Megas
11.10.2012, 14:46
Wenn es hier nicht um Verteidigung geht, warum versuchst du's dann? Nix zu tun?
Ich fälle in der Tat das vehemente Urteil das Falky eindeutig eine falsche Entscheidung traf als er sich zur Blutpumpe entschloss. Warum? Weil er sich zur Blutpumpe entschloss.
Lasse der junge Tor die Kirche im Dorf. Es geht um ein differenziertes Falkenhayn-Bild, nicht um Dichotomien. Halten wir fest: Falkenhayn hat versagt; Du leitest, unter Berufung auf Wiki, allerdings aus seiner Niederlage eine "Menschenverachtung" ab, die nicht ganz in das Falkenhayn-Bild passen will. Mehr gibt es darüber nicht auszuführen.
Leg mir keinen Unsinn in den Mund. Ich habe nie gesagt das er sie erfunden hat. Wie Falky auf die Idee kommt ist auch schnurz.
Junger Tor, es ist nicht "schnurz". Die Rezeption der Ermattungsstrategie gibt Aufschluss über die Interpretation des Krieges und somit neben den Berichten, Protokollen und Aufsätzen über das Verständnis des Krieges.
1. Völlig sinnloser Einschub der zu nicht mehr dienen kann als die bösigkeit einer Kriegspartei zu unterstreichen welche sich der Autor aussucht.
2. Unser Feind? UNSER Feind? Die ersten Alliierten waren Feinde Preußens und des hlg. röm. reich. Es sind mal ganz sicher nicht meine Feinde und sie selbst werden sich auch kaum als deine Feinde bezeichnen.
Ideologische Laberei. constructio ad sensum. Du hast es verstanden; daher ist es auch gut so.
Gut, das ist korrekt. Hätte ich vielleicht so schreiben müssen:
"Der Bewegungskrieg brachte nicht das geforderte Ergebnis. Also versuchte Falky die Bewegung zu minimieren und statt dessen hatte er die Idee sich eine Materialschlacht mit seinen Gegnern zu liefern, obwohl diese über ein viel größeres Menschen-, Geld- und Ressourcenreservoir verfügten."
Naja, so ist es nun auch nicht ganz korrekt. Es findet vielmehr zwischen Marne und Verdun eine Phase der Paralyse statt, gleich der Situation nach dem Sieg über Frankreich im nächsten Krieg. Falkenhayn hat die Ermattungsstrategie konzentriert auf einen Punkt angesetzt, nicht aber konsequent in allen Feldzügen. Auch die mat. Überlegenheit der Feinde war 1916 im Westen noch nicht so groß wie 1917. Falkenhayn trat auch dort, wo er ermatten wollte, keiner mat. Überlegenheit entgegen, sondern dem fr. Feind gleicher Stärke. Warum Du diese Tatsachen immer wieder unterschlägst, bleibt mir rätselhaft. Der Ostfeldzug z.B. war aufgrund der wirklichen, wie Du ja immer deplatziert erwähnst, mat. Unterlegenheit in gewissen Merkmalen verschieden vom Westfelzug.
Letztlich ändert es nichts an meiner Aussage das die Blutpumpe ein Verbrechen war.
Außerdem sagst du grade das der gute Falky einen großen Teil seiner Soldaten und seines Kriegsmaterials für einen "Behelf" geopfert hat. Klingt ja kompetent.
Hier steht nicht Falkenhayns Kompetenz zur Debatte, sondern Dein ideologisches Geschwätz über Verbrechen. Du kannst Deinen inhaltsleeren, stark relativierten Vorwurf auch schön abstrahieren und auf alles anwenden, was mit Krieg zu tun hat - wahnsinnig tiefgehend und für eine heereskundliche Diskussion tauglich. :auro:
Das ist eine mutige Behauptung wenn er wissentlich ein System erschuf das die feindlichen Kräfte nach und nach aufbrauchen sollte. Er hatte aber offensichtlich auch nichts dagegen.
Nochmals, junger Freund: Er erschuf nicht das Ermattungssystem, sondern rezipierte es. Der GGS war obendrein noch völlig unerfahren, wie unsere Feinde auch, was das betrifft.
Soll ich mal aufzählen was du so alles suggerierst?
-Du suggerierst das ich uninformiert bin.
Zu einem gewissen Grade. Du urteilst undifferenziert und fällst Urteile über concreta mit Beweisen der abstracta: Falkenhayns Strategie sei, weil viele gestorben seien und es nicht funktioniert habe, ein Verbrechen.
Du suggerierst das ich Falky als den Erfinder der Blutpumpe hinstellen will.
Du hast eben in diesem Beitrag wieder erwähnt, dass er sie erschaffen habe. Wähle Deine Worte weise. ;)
-Du suggerierst das eine Kriegspartei bösiger ist als die andere.
Wegen der Tatsache, dass unsere Feinde zuerst das Trommelfeuer systematisch eingesetzt haben? Nimmst Du immer allso so subjektiv. Das ist doch eine objektive Sache: Wir haben es ja auch rezipiert, oder nicht?
-Du suggerierst das es ein "wir" gäbe.
OH, NEIN! WIE KANN ICH NUR? :haha:
Bursche, hör' mal zu: Wenn Du behaupten kannst, dass Falkenhayn ein Verbrecher sei, kann ich auch behaupten, dass es ein "Wir" gibt.
-Du suggerierst das "wir" Feinde hätten.
:haha:
:kug:
Es ist Wesensart des Krieges, dass sich Feinde bekämpfen. ;)
-Du suggerierst das Falkys Gedanken zu kennen.
Nö, ich suggeriere, dass ich mich bemühe, Falkenhayn zu verstehen und ihn nicht unangehört zu verurteilen, was ja andere gern machen, wa? :)
-Du suggerierst das es eine Legitimation gibt um ohne Aussicht auf Erfolg seine Untergebenen zu verheizen.
Ich suggeriere, dass der Krieg und die mil. Befehlsstruktur anderen Prinzipien unterliegen als Deine blumige Idealvorstellung vom Neohumanismus. Ich suggeriere ferner, dass Falkenhayn sich wohl sicher war, dass es Erfolg geben werde. Die Sache mit dem Erfolg ist nicht kalkulierbar; wenn Du das anders siehst: mach' s besser!
-Du suggerierst das ich nicht differenzieren könne.
Was Falkenhayn betrifft, ja. Das sieht man schon daran, dass meine Bitte um Differenzierung als Versuch gewertet wird, ihn zu verteidigen. Dichotomie eben!
Das er nicht versucht hat die ganze Front damit aufzurollen macht die Soldaten also wieder lebendig?
Überhaupt, dein Satz ist der Versuch eine Rechtfertigung aufzubauen ohne zu berücksichtigen das es noch viel irrer ist wenn man nur eine kleine Stelle erobern möchte und dafür einen sehr großen Teil seiner Soldaten in den Tod schickt.
Nochmals: Wir befinden uns im Zeitalter der Millionenheere. Wenn 1 mio. Soldaten in 50 Div. aufgestellt sind, was meinst Du, wie hoch wohl da die Verluste sind? Weißt Du, wie lange der letzte Krieg gegen Frankreich zurücklag? 40 Jahre! Akzeptiere doch einfach, dass der GS den Anforderungen des modernen Krieges nicht gewachsen war und deshalb gescheitert ist; er hatte keine Erfahrung, keine Ahnung von dem, was da wohl in Verdun geschehen könnte. Die Mahner wurden nicht gehört, das ist bedauerlich; aber Mahnen ist immer einfach, wenn man keine Verantwortung hat.
Übrigens ist es auch Wesensmerkal des mod. Krieges, dass der Mensch selbst zum Material wird, die Verluste also steigen: Das ist eine Konstante in der gesamten Kriegsgeschichte und geht über Falkenhayn hinaus.
Leg mir keinen Unsinn in den Mund. Ich habe nirgendwo geschrieben er hätte "JEDE" Meinung ignoriert. Ich sagte das "schon Zeitzeugen erkannten wie widersinnig seine Idee war"Das sagt, wie dargelegt, nichts, da es auch Förderer gab.
Das macht ihn doch nur noch verbrecherischer. Wenn er von Anfang an wusste das der Krieg verloren war, wieso dann noch diese Schlächterei? Wenn er so realitätsnah war, wieso erkannte er dann nicht wie aussichtslos es war die Reserven der Alliierten erschöpfen zu wollen? Wenn er sich so bewusst war, wieso dann diese kontra produktiven Aktionen?
Wir müssen die Sache nochmal klären: Er wollte nicht die Reserven der gesamten Entente erschöpfen, sondern den Franzosen Verdun nehmen unter Verwendung der Ermattungsstrategie. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Im Osten dagegen wurde noch anders gekämpft. Vgl. Karpathen etc. Falkenhayn hätte eher eine Strategie mit Österreich gen Osten vereinbaren sollen - sinnvoller!
Ja, so kann man das wohl wirklich auch sehen. Aber auch das wirft kein gutes Licht auf Falky, hat ja scheinbar nichts draus gelernt?.
Niemand ist allwissend, wir sind nur Menschen. Und ein Mensch in Führungspositionen bedarf außerordentlicher Fähigkeiten. Falkenhayn ist gescheitert. Punkt; Grant war auch umstritten, wie auch Lee - die Praxis der Kriegsführung scheint wohl viel komplexer zu sein, als dass wir uns das vorstellen können.
Dein Beitrag ist von klarer Struktur und vorbildlicher Rechtschreibung. Sehr schön.
Aber, dein Stil ist, leider, unter aller Sau.
Danke, Schwurbler! :)
OneDownOne2Go
11.10.2012, 15:09
Heh, weiste, ich bin ja durchaus der Meinung das es Werte gibt die man verteidigen muss, aber ich bin auch der Ansicht das Krieg immer ein grauenvoller Fehler ist. Nicht so sehr wegen des tatsächlichen Krieges sondern wegen der tiefen, schrecklichen Wunden die, die Seelen der Völker über Generationen zeichnen. Die Menschheit könnte einen enormen Schritt nach vorne machen wenn wir die Traumata der Kriege hinter uns lassen könnten.
Ja, was könnte die Menschheit erreichen, wäre sie dazu nicht auf den Menschen angewiesen. Du hast natürlich Recht, zumindest in gewisser Hinsicht, oft trägt das Ende eines Krieges schon die Ursachen des nächsten in sich, und damit meine ich grade nicht mal Versailles und Hitler. Aber der Mensch würde sich sowieso viel ersparen, wäre sein Wesen anders, als es eben nun mal ist. Ohne Gier, Missgunst und Machtstreben hätten evtl. sogar die Ideen von Karl Marx eine Chance gehabt...
Die Griechen nannten den Krieg aber auch nicht grundlos den Vater aller Dinge, nur der Krieg scheint in der Lage, das ganze Kreativ- und Produktivpotential eines Volkes freisetzen zu können, die Kriege der letzten 100 Jahre wirkten geradezu wie ein Katalysator auf Wissenschaft und Technik, und sei es nur, weil der Krieg mit einem Mal das sonst eiserne Gesetz der Wirtschaftlichkeit aufhebt. Selbst ethischen und moralischen Fortschritt scheint es ganz ohne Krieg nicht geben zu können. Ob es das rote Kreuz ist, das unter dem Eindruck des Verwundetenelends entstand, oder die allgemeine Krankenversicherung, deren erster Hintergrund Erhalt und Förderung der Kriegsfähigkeit war. Auch muss der Mensch offenbar Gewalt und Zerstörung erst massiv erlebt haben, bevor er beides zu vermeiden sucht, folgten doch die größten Expansionen pazifistischen Gedankengutes auf die denkbar schrecklichsten Kriege der jeweiligen Zeit.
Wäre die Welt ohne Krieg besser? Keine Ahnung. Anders wäre sie, das schon. Aber das ist eine Option, die schlicht nicht im Angebot ist, und die es vermutlich auch nie sein wird, bevor der Mensch sich nicht fundamental geändert hat.
Tjaja, ein Mensch in Führungspositionen bedarf außerordentlicher Fähigkeiten". Gut. Du willst aber hoffentlich nicht damit sagen, dass der Bedarf nun automatisch zur Bedarfsdeckung führte? Dass also Falkenhayn als führender Feldherr außerordentliche Fähigkeiten hatte, weil ein Feldherr nun mal außerordentliche Fähigkeiten zu haben hat? Diesen logischen Zirkelschluss möchtest du uns nicht wirklich beibiegen?
Falkenhayn war offensichtlich unfähig. Punkt.
Übrigens ist es auch Wesensmerkal des mod. Krieges, dass der Mensch selbst zum Material wird, die Verluste also steigen:
Das ist falsch. Es gehört gerade zu dem menschenverachtenden Verbrechen eines Falkenhayn, den Menschen zum Material gemacht zu haben.
ich habe keine Lust, groß über strategische Kriegsführung zu sprechen, mir widerstrebt es absolut, so überaus sachlich an ein Thema heranzugehen, in dem notwendig Menschen sterben, der Tod von Menschen von vornehrein billigend in Kauf genommen wird. Was für ein Wahnsinn. Deswegen nur soviel:
Eine der wichtigsten Erkenntnisse des WW II war die Notwendigkeit der Lufthoheit. Auch noch so schwer armierte Wasserfahrzeuge waren den Angriffen aus der Luft praktisch schutzlos ausgeliefert. Dies führte zur Entwicklung von Flugzeugträgern, um die taktischen Vorteile der Luftwaffe mit der praktisch unbegrenzten Reichweite eines atomar angetriebenen Trägers zu verbinden.
Gleiches gilt für den Bodenkampf. Um möglichst Verluste an Menschenleben, die sich übelst auf die Moral der Truppe auswirken (wie man in Vietnam gesehen hat), gering zu halten, versucht die moderne Kriegsführung die Vorbereitung des Bodenkampfes aus der Luft. Aufklärung, Bodenzielbekämpfung, Terrainvorbereitung, Kampfunterstützung sind die Stufen, die den Zweck haben, die Verluste an Menschen gering zu halten, nicht aus Nächstenliebe, sondern heute aus der Notwendigkeit politischer Rücksichtnahme. Diesen Hemmschuh demokratischer Strukturen hatten Willem und Adolf nicht.
Shahirrim
11.10.2012, 15:29
Liebe Rechte,
schießt euch doch nicht immer selber ins Knie. Es ist doch gar nicht so schwer etwas zu finden was man dem Gröfaz wirklich zu gute halten kann. Warum müsst ihr denn unbedingt darauf bestehen das der Krieg nicht seine Schuld war? Einen Krieg zu beginnen hat einem Volkshelden noch nie geschadet!
Anbieten würde sich doch z.B. der Fakt das die Nazis niemals, auch nicht im Angesicht der Niederlage, Giftgas in der Schlacht einsetzten. Sie hätten noch '45 eine V2 voller Senfgas nach London schießen können und taten es nicht.
Hitler lehnte die Atombombe ab.
usw.
Warum liegt euch die, eigentlich bedeutungslose, Frage der Schuld so am Herzen?
Das möcht ich mal wissen.
Warum bringt ihr dann solchen Unfug
mit rein? Das hat keinen Zusammenhang. Das ist nicht vergleichbar.
Das wirkt für eure wie auch immer geartete Sache wie ein Bremsklotz.
Weil das so war!?!
Prometheus
11.10.2012, 15:46
Guten Morgen !!!???
Die NPD ist mit Nichten nur vergangenheitsbezogen !!! Du Liebhaber der griechischen Gottheiten solltest dich mal über die NPD informieren !!!
Es geht ganz einfach !!! Du musst nur bei Google NPD Heimatseite eingeben und Lesen !!! und für diese Minuten die BRD Medien Diffamierend die in deinem Kopf steckt ausblenden ...
Es geht um die Außenwirkung. Wie oft haben NPD-Funktionäre, in den wenigen Parlamenten in denen sie vertreten sind und waren, die Zeit des Nationalsozialismus nach Sicht der Öffentlichkeit verklärt? Recht oft würde ich behaupten. Selbst wenn die Argumentation noch so gut wäre, sobald nur ein Hauch betrefflicher Themen in einer Rede, einem Auftritt oder Statment auftacht, ist alles zu nichte. Es ist egal wie sich die NPD offiziell selbst darstellt. Ihr Zug ist ohnehin schon abgefahren. Wird die NPD zerschlagen gäbe es vielleicht die Hoffnung einer neuen zukunftsgewandten Rechtspartei. Allerdings würden die Neonazis des dümmlichen Typus das ganze natürlich wieder zu nichte machen. Wer Ziele erreichen will muss eben Opfer bringen, doch dazu sind betroffene Personen offenbar nicht in der Lage.
Soll man also besser schweigen wenn Deutschland mit Lügendreck beworfen und als ewiger Schurke der Weltgeschichte hingestellt wird, wenn unsere Großväter als Verbrecherbande verleumdet werden und wir mit dem Schuldkult ständig zu neuen Schutzgeldzahlungen erpresst werden in der Hoffnung daß man dafür ein paar Stimmen mehr bekommt?
Ja. Das wäre eine klügere Strategie. Den das "rechte" Potential in der Bevölkerung ist ja nicht gerade Klein. Aber eben nur in gemäßigten Maßstäben. Oder glaubst du wirklich, dass die ca. 90% der Menschen, die von Kindesbeinen an gegen die NS-Ideologie, oder was man dafür hält, erzogen wurden jemals mit diesen Dingen in Verbindung gebracht werden wollen?
Der Punkt ist doch das eine gemäßigte Kraft, es gar nicht nötig hätte einen Revisionistischen Kurs zu fahren.
Ja, was könnte die Menschheit erreichen, wäre sie dazu nicht auf den Menschen angewiesen. Du hast natürlich Recht, zumindest in gewisser Hinsicht, oft trägt das Ende eines Krieges schon die Ursachen des nächsten in sich, und damit meine ich grade nicht mal Versailles und Hitler. Aber der Mensch würde sich sowieso viel ersparen, wäre sein Wesen anders, als es eben nun mal ist. Ohne Gier, Missgunst und Machtstreben hätten evtl. sogar die Ideen von Karl Marx eine Chance gehabt...
Die Griechen nannten den Krieg aber auch nicht grundlos den Vater aller Dinge, nur der Krieg scheint in der Lage, das ganze Kreativ- und Produktivpotential eines Volkes freisetzen zu können, die Kriege der letzten 100 Jahre wirkten geradezu wie ein Katalysator auf Wissenschaft und Technik, und sei es nur, weil der Krieg mit einem Mal das sonst eiserne Gesetz der Wirtschaftlichkeit aufhebt. Selbst ethischen und moralischen Fortschritt scheint es ganz ohne Krieg nicht geben zu können. Ob es das rote Kreuz ist, das unter dem Eindruck des Verwundetenelends entstand, oder die allgemeine Krankenversicherung, deren erster Hintergrund Erhalt und Förderung der Kriegsfähigkeit war. Auch muss der Mensch offenbar Gewalt und Zerstörung erst massiv erlebt haben, bevor er beides zu vermeiden sucht, folgten doch die größten Expansionen pazifistischen Gedankengutes auf die denkbar schrecklichsten Kriege der jeweiligen Zeit.
Wäre die Welt ohne Krieg besser? Keine Ahnung. Anders wäre sie, das schon. Aber das ist eine Option, die schlicht nicht im Angebot ist, und die es vermutlich auch nie sein wird, bevor der Mensch sich nicht fundamental geändert hat.
Hübsche kleine Einlassung! gefällt mir und gibt grün!
ist aber natürlich total falsch.
Ohne Gier, Missgunst und Machtstreben hätten evtl. sogar die Ideen von Karl Marx eine Chance gehabt...
Sympathisch, aber falsch, weil:
1. Die "Idee" von Karl Marx war es, den Kapitalismus zu kritisieren, übrigens u.a. auch unter dem Eindruck der britischen Industrialisierung mit ihrer besonders rücksichtslosen Ausbeutung des "Humankapitals".
Gier, Missgunst und Machtstreben und noch so einiges mehr führte er auf das kapitalistische Wirtschaftssystem zurück. Er zeigte die Zusammenhänge zwischen Kapitalismus und Staat, die sich gegenseitig bedingen und forderte die Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Ansonsten hat er uns sehr allein gelassen mit etwaigen Konsequenzen. es gibt kein "Brevier der kommunistischen Lebensart", leider.
Herrn Atlas ebenso wie dir ans Herz gelegt: Der Mensch ist einfach so? Gierig, missgünstig, machtbesessen? Das würde ja bedeuten, dass ein Säugling bereits ein neidisches, gieriges, machtbessenes Arschloch ist. Ich darf dir verraten, dass ich bei meinem groß angelegten Feldversuch der Nachkommenserzeugung nebst Kindererziehung noch auf kein einziges Baby gestoßen bin, auf das diese Chrakterisierung gepasst hätte.
es ist eben nicht die Natur des Menschen, die ihn zum debilen Vollidioten macht (nein, auch dieses Forum ist nicht daran schuld), es ist das (kapitalistische) System, dessen Wertetabellen (dessen Moralvorstellungen) Habsucht, Gier, Neid und Machtstreben erst erzeugen und ausbauen, denn ohne Habsucht und ohne Machtstreben bleibst du eine arme Null in diesem System. Reich wirst du nicht durch besondere Klugheit, reich wirst du hier durch besondere Schläue und besondere Rücksichtslosigkeit. Das kapitalistische System ist die Ursache für unseren materiellen Wohlstand und für unsere geistige Armut.
Sprecher
11.10.2012, 15:57
Ja. Das wäre eine klügere Strategie. Den das "rechte" Potential in der Bevölkerung ist ja nicht gerade Klein. Aber eben nur in gemäßigten Maßstäben. Oder glaubst du wirklich, dass die ca. 90% der Menschen, die von Kindesbeinen an gegen die NS-Ideologie, oder was man dafür hält, erzogen wurden jemals mit diesen Dingen in Verbindung gebracht werden wollen?
Der Punkt ist doch das eine gemäßigte Kraft, es gar nicht nötig hätte einen Revisionistischen Kurs zu fahren.
Wenn die Deutschen nicht in der Lage sind sich geistig zu befreien sind sie verloren.
Eine "gemäßigte Kraft" , die antideutsche Schuldkultpropaganda nachbetet und deren "Patriotismus" sich auf dumpfe Anti-Islamparolen à la PI-News beschränkt ist das Letzte was wir brauchen. Was soll das bringen? Solche Kräfte dienen höchstens dazu um kontrolliert Dampf abzulassen, diesen in die gewünschte Richtung zu leiten und auf diese Weise das System zu stabilisieren.
Shahirrim
11.10.2012, 16:04
Wenn die Deutschen nicht in der Lage sind sich geistig zu befreien sind sie verloren.
Eine "gemäßigte Kraft" , die antideutsche Schuldkultpropaganda nachbetet und deren "Patriotismus" sich auf dumpfe Anti-Islamparolen à la PI-News beschränkt ist das Letzte was wir brauchen. Was soll das bringen? Solche Kräfte dienen höchstens dazu um kontrolliert Dampf abzulassen, diesen in die gewünschte Richtung zu leiten und auf diese Weise das System zu stabilisieren.
Die Wurzeln sind ja gekappt. Die Wurzeln sind unsere Geschichte, aus ihnen ziehen wir unsere Kraft. Wenn ein Baum gefällt wird, dann sind seine Blätter durchaus noch ein paar Wochen lang grün, aber nicht ewig.
Deswegen kann die BRD auch nicht ewig bestehen. Wir müssen zu unseren Wurzeln zurück. Der Islamhass und der BRD-Patriotimus erinnern mich an einen durchgesägten Baum, den man zum längeren grün bleiben ins Wasser stellt. Das wird ihn jedoch höchstens durch einen heißen Sommer bringen, nach einem Jahr wird er dennoch nicht wieder ausschlagen können.
Betrachtet man die Theorie des NS fallt eine Besonderheit gleich ins Auge.
Alle Institutionen und Verhältnisse sind autoritär-hierarchisch.
So sind Sexismus, Rassismus, Klassismus, Patriarchalismus, Nationalismus kurz Chauvinismus Prinzipien des rechtsextremen Denkens.
Vergleichen wir die Natur mit dieser Ideologie kommt man auf einen Widerspruch denn innerhalb von bestimmten Arten gibt es kein Sexismus, Rassismus usw. Die Natur ist ständig in Bewegung und verändert sich. Der Nationalsozialismus hingegen versucht unter Zwang einen künstlichen Status Quo aufrecht zu erhalten.
Kein Tier kommt auf die Idee genannte Strukturen zu verwenden nur der Mensch schafft es aufgrund seines Selbstbewusstseins seinen Geist im schlechtesten Fall zu pervertieren.
Deswegen zurück zur Natur!
Gegen NS-Gedankengut!
So ein Beitrag nennt man Selbsttor,oder ?
Prometheus
11.10.2012, 16:25
Wenn die Deutschen nicht in der Lage sind sich geistig zu befreien sind sie verloren.
Vielleicht. Aber ich glaube eine "geistige Befreiung" könnte nur als Resultat eines langen Weges erreicht werden. Es wird keinen spontanen Gesinnungswechselgeben. Es braucht Zeit und vor allem einen sanften Einstieg. Wie war das mit dem Frosch und dem Glas Wasser? Ist es gefühlsmäßig zu heiß, springt der unterkühlte deutsche Frosch wieder hinaus. Wird es langsam erhitzt bleibt er vielleicht drin und erkennt das die Hitze in wahrheit die Richtige Temperatur ist.
Auch wenn ich da bei der Gradzahl sicher eine andere Meinung vertrete als du.
Eine "gemäßigte Kraft" , die antideutsche Schuldkultpropaganda nachbetet und deren "Patriotismus" sich auf dumpfe Anti-Islamparolen à la PI-News beschränkt ist das Letzte was wir brauchen. Was soll das bringen? Solche Kräfte dienen höchstens dazu um kontrolliert Dampf abzulassen, diesen in die gewünschte Richtung zu leiten und auf diese Weise das System zu stabilisieren.
Weshalb sollte sie den "Schuldkult nachbeten"? Sie könnte es genauso halten wie der Großteil der Deutschen, denen es einfach am Arsch vorbeigeht. Und dumpf sollte die Islamkritik nicht sein, auch nicht so plump wie teilweise hierzuforum. Wichtig wäre eher ein genereller souveränistischer und damit antiglobalistischer Schwerpunkt.
Die Wurzeln sind ja gekappt. Die Wurzeln sind unsere Geschichte, aus ihnen ziehen wir unsere Kraft. Wenn ein Baum gefällt wird, dann sind seine Blätter durchaus noch ein paar Wochen lang grün, aber nicht ewig.
Ihr tut gerade so als ob es keine Zeit vor dem Nationalsozialismus gab. Nur weil ein Teil der Wurzeln abgehackt worden sind, heißt das ja noch lange nicht das die anderen plötzlich auch verschwunden wären.
Agesilaos Megas
11.10.2012, 16:29
Tjaja, ein Mensch in Führungspositionen bedarf außerordentlicher Fähigkeiten". Gut. Du willst aber hoffentlich nicht damit sagen, dass der Bedarf nun automatisch zur Bedarfsdeckung führte? Dass also Falkenhayn als führender Feldherr außerordentliche Fähigkeiten hatte, weil ein Feldherr nun mal außerordentliche Fähigkeiten zu haben hat? Diesen logischen Zirkelschluss möchtest du uns nicht wirklich beibiegen?
Falkenhayn war offensichtlich unfähig. Punkt.
Nathan, bitte lesen, dann erst schreiben. Ich glaube, Du hast den Kontrast von Führung und menschlicher Schwäche noch nicht begriffen.
Das ist falsch. Es gehört gerade zu dem menschenverachtenden Verbrechen eines Falkenhayn, den Menschen zum Material gemacht zu haben.
Reden wir über dieselbe Zeit? Seit der levée en masse, die nicht Dein so geliebter Hitler erfunden hat, steigt die Größe der Armeen und folglich auch die Größe der Verluste. Feuerkraft und Reichweite steigen bis jetzt. Der Mensch ist im mod. Krieg, auch heute, nur ein Ersatzelement, dessen Verlust einkalkuliert wird. Falkenhayn, wie schon oft erwähnt, hat kein Verbrechen begangen, sondern nur eine für die Millionenkriege des WK I typische Strategie gewählt - diese stellt natürlich eine Zäsur der Kriegskunst dar.
ich habe keine Lust, groß über strategische Kriegsführung zu sprechen, mir widerstrebt es absolut, so überaus sachlich an ein Thema heranzugehen, in dem notwendig Menschen sterben, der Tod von Menschen von vornehrein billigend in Kauf genommen wird. Was für ein Wahnsinn.
Dann schweige Dich doch über Falkenhayn aus, wenn Du nicht bereit bist, sachlich zu argumentieren. Ich habe schon Falkenhayns Position dargelegt. Es wird Zeit, dass Du auch mal mit Argumenten nachziehst.
Eine der wichtigsten Erkenntnisse des WW II war die Notwendigkeit der Lufthoheit. Auch noch so schwer armierte Wasserfahrzeuge waren den Angriffen aus der Luft praktisch schutzlos ausgeliefert. Dies führte zur Entwicklung von Flugzeugträgern, um die taktischen Vorteile der Luftwaffe mit der praktisch unbegrenzten Reichweite eines atomar angetriebenen Trägers zu verbinden.
Gleiches gilt für den Bodenkampf. Um möglichst Verluste an Menschenleben, die sich übelst auf die Moral der Truppe auswirken (wie man in Vietnam gesehen hat), gering zu halten, versucht die moderne Kriegsführung die Vorbereitung des Bodenkampfes aus der Luft. Aufklärung, Bodenzielbekämpfung, Terrainvorbereitung, Kampfunterstützung sind die Stufen, die den Zweck haben, die Verluste an Menschen gering zu halten, nicht aus Nächstenliebe, sondern heute aus der Notwendigkeit politischer Rücksichtnahme. Diesen Hemmschuh demokratischer Strukturen hatten Willem und Adolf nicht.
Haue nichts durcheinander.
Erstens: Off. und Def. befinden sich in enger Wechselwirkung. Wird die eine Seite (Angriffswaffen, Munition, etc.) verbessert, zieht die andere Seite nach. So haben wir heutzutage die tödlichsten Angriffswaffen überhaupt trotz hervorragend gepanzerter Fahrzeuge und terrainbedingter dezentralisierter Aufstellung.
Zweitens: Dass die Verluste gesunken seien, halte ich für ein Gerücht. Was ziehst Du zum Vergleich heran? Welchen großen Krieg nach 45?
Drittens: Heutzutage werden Kriege länger geführt, da der reguläre Krieg überholt. Zivilisten geraten immer noch in das Kreuzfeuer. Siehe Vietnam, einen der großen jüngeren Kriege: ca. 10 mio. Verluste, auch wenn nur regional beschränkt. Afghanistan wurde nicht befriedet, Irak ebenfalls nicht. Deine Glorifizierung des neuen Krieges ist mir obendrein recht rätselhaft und wirkt schon etwas naiv.
Viertens: Diese hervorragende Ausrüstung gilt nur für die exklusiven Berufsarmeen. Sie würde schnell aufgebraucht, käme es zu einem großen Krieg zweier Supermächte. Ärmere Länder haben nur den Menschen als Waffe mit Waffe und müssen improvisieren.
Fünftens: Strateg. Waffen rechnest Du nicht mit ein; sie bieten das höchste Verlustpot.
Sechstens: Stellvertreterkriege, Bürgerkriege existieren immer noch und werden immer noch mit primitiven Mitteln ausgetragen im Namen der Mächte, die angeblich ihre eigenen Armeen verlustschonend einsetzen wollen.
Vllt. solltest Du mal Deinen Adolf-Fetisch überwinden und in die Gegenwart schauen.
Shahirrim
11.10.2012, 16:29
...
Ihr tut gerade so als ob es keine Zeit vor dem Nationalsozialismus gab. Nur weil ein Teil der Wurzeln abgehackt worden sind, heißt das ja noch lange nicht das die anderen plötzlich auch verschwunden wären.
Wo wird das denn noch unterrichtet? Kennst du überhaupt noch einen Volkstanz? Kennst du überhaupt ein Volkslied?
Das sind alles Sachen, die die BRD aus den Kopfen der Menschen vertrieben hat. Beginnen tut die Geschichte des "guten Deutschlands" 1949. Den meisten Schülern ist alles davor doch als super böse abspenstig gemacht worden.
...Deine Glorifizierung des neuen Krieges ist mir obendrein recht rätselhaft und wirkt schon etwas naiv.
...Vllt. solltest Du mal Deinen Adolf-Fetisch überwinden und in die Gegenwart schauen...
ok, danke. Ich weiß, wann für mich Schluss ist.
Agesilaos Megas
11.10.2012, 16:43
Die Griechen nannten den Krieg aber auch nicht grundlos den Vater aller Dinge, ...
In der Tat. Und diese Sentenz gewinnt an Klarheit, wenn man das Original anschaut: die Dinge sind die prágmata, die auch gleichzeitig die Taten sind. Der Krieg zwingt die Völker, etwas zu tun, eine Entscheidung herbeizuführen. Und wenn unter diesem Zwang ein Führer versagt, wird ein gnadenloses Urteil über ihn gefällt. Brutus hat recht zynisch einstmals gesagt, es sei Eigenart der Deutschen, ihre eigenen Landsleute bösartig zu behandeln. Schaue Dir Falkenhayns Bewertung in allen pol. Lagern an: Überall der Sündenbock für das Scheitern. Warum? Sachlich bestimmt nicht gefärbt. Schaue Dir die Beiträge dazu in diesem Strang an: Man wolle darüber nicht rational urteilen. Eben! Die Beurteilung solcher Krisen (Entscheidungen) unterliegt dem Instinkt und somit der menschl. Natur. Somit ist der Instinkt des Menschen, sich schützen zu wollen, wie auch immer er das tut, eine Grundbedingung des Krieges; die Politik nutzt diesen Instinkt dagegen, um ihre Interessen mit Gewalt durchzusetzen. Die selbsternannten Pazifisten folgen diesem Instinkt auch, auch wenn sie es natürlich nicht wissen ("Ich schütze mich vor dem Krieg durch Verbot des Krieges!"), und legen jedes rationale Element ab ("Jeder Soldat ist Mörder! Schafft die Armeen ab!").
Agesilaos Megas
11.10.2012, 16:44
ok, danke. Ich weiß, wann für mich Schluss ist.
Gut gelernt, Schätzchen. :ätsch:
Prometheus
11.10.2012, 16:49
Kennst du überhaupt noch einen Volkstanz? Kennst du überhaupt ein Volkslied?
Gut solche Sachen werden heute in Schulen nur noch marginal vermittelt. Ich selbst kenne wenig in der Richtung, wobei gerade hier in Franken auf dem Land Trachten- und Heimatvereine nach wie vor sehr viele Mitglieder haben und sie ungebrochenem Interesse erfreuen.
Das sind alles Sachen, die die BRD aus den Kopfen der Menschen vertrieben hat. Beginnen tut die Geschichte des "guten Deutschlands" 1949. Den meisten Schülern ist alles davor doch als super böse abspenstig gemacht worden.
Naja, die deutsche Revolution ist nicht wirklich negativ besetzt. Das Kaiserreich wurde mir zumindest auch nicht als erzböse vermittelt, eher als autoritär, was ja auch stimmt. Die Schuldfrage des 1. WK wird heute mit einem diplomatischen "alle waren Schuld" beantwortet, was schon viel besser als die vormalige Schuldzuschibung an das Reich ist. Auch die "Weimarer Republik" wird nur im Bezug auf die Nazis als verkommen interpretiert.
Was über das Mittelalter/frühe Neuzeit vermittelt wurde ist mir allerdings entfallen.
Also ich behaupte mal unsere sonstige Geschichte ist keinesweg als negativ in der Staatsdoktrin gebrandmarkt.
Sprecher
11.10.2012, 16:54
Ihr tut gerade so als ob es keine Zeit vor dem Nationalsozialismus gab. Nur weil ein Teil der Wurzeln abgehackt worden sind, heißt das ja noch lange nicht das die anderen plötzlich auch verschwunden wären.
Der Lügenschmutz beschränkt sich keineswegs nur auf die NS-Zeit.
Selbst das Kaiserreich wird doch inzwischen als Kriegstreiber, Völkermörder (Hottentotten) und antidemokratischer Verbrecherstaat hingestellt,
die Niederlage von 1918 als Befreiung, 1870/71 wird zum Angriffskrieg gegen Frankreich umgedichtet usw.
Shahirrim
11.10.2012, 16:54
Gut solche Sachen werden heute in Schulen nur noch marginal vermittelt. Ich selbst kenne wenig in der Richtung, wobei gerade hier in Franken auf dem Land Trachten- und Heimatvereine nach wie vor sehr viele Mitglieder haben und sie ungebrochenem Interesse erfreuen.
Naja, die deutsche Revolution ist nicht wirklich negativ besetzt. Das Kaiserreich wurde mir zumindest auch nicht als erzböse vermittelt, eher als autoritär, was ja auch stimmt. Die Schuldfrage des 1. WK wird heute mit einem diplomatischen "alle waren Schuld" beantwortet, was schon viel besser als die vormalige Schuldzuschibung an das Reich ist. Auch die "Weimarer Republik" wird nur im Bezug auf die Nazis als verkommen interpretiert.
Was über das Mittelalter/frühe Neuzeit vermittelt wurde ist mir allerdings entfallen.
Also ich behaupte mal unsere sonstige Geschichte ist keinesweg als negativ in der Staatsdoktrin gebrandmarkt.
Geboren am 15. Mai. Ich denke mal, dass du nicht in den 90-ern geboren bist, oder?
Jedenfalls höre ich grauenhafte Geschichten aus Geschichte. Mein Lehrer (ich bin 1985 geboren) hat uns ähnlich wie du unterrichtet, eher sogar noch etwas deutschfreundlicher, was sehr mutig war.
Lasse der junge Tor die Kirche im Dorf. Es geht um ein differenziertes Falkenhayn-Bild, nicht um Dichotomien. Halten wir fest: Falkenhayn hat versagt; Du leitest, unter Berufung auf Wiki, allerdings aus seiner Niederlage eine "Menschenverachtung" ab, die nicht ganz in das Falkenhayn-Bild passen will. Mehr gibt es darüber nicht auszuführen.
Doch! Deine Einsicht freut mich. Immerhin dis(s)kutieren wir nun die Menschenverachtung und du bist davon abgekommen seinen Handlungen einen militärischen Sinn unterstellen zu wollen.
Junger Tor, es ist nicht "schnurz". Die Rezeption der Ermattungsstrategie gibt Aufschluss über die Interpretation des Krieges und somit neben den Berichten, Protokollen und Aufsätzen über das Verständnis des Krieges.
Da wir aber nunmal nicht den Krieg verstehen wollen, sondern uns fragen ob Falky komplett wahnsinnig war ist es schnurz. :D
Ideologische Laberei.
Deine ideologische Laberei, meine Analyse derselben. Darauf muss ich bestehen.
Naja, so ist es nun auch nicht ganz korrekt. Es findet vielmehr zwischen Marne und Verdun eine Phase der Paralyse statt, gleich der Situation nach dem Sieg über Frankreich im nächsten Krieg. Falkenhayn hat die Ermattungsstrategie konzentriert auf einen Punkt angesetzt, nicht aber konsequent in allen Feldzügen. Auch die mat. Überlegenheit der Feinde war 1916 im Westen noch nicht so groß wie 1917. Falkenhayn trat auch dort, wo er ermatten wollte, keiner mat. Überlegenheit entgegen, sondern dem fr. Feind gleicher Stärke. Warum Du diese Tatsachen immer wieder unterschlägst, bleibt mir rätselhaft.
Weil die aktuelle Stärke eines Feindes unwichtig ist wenn die Kampfsituation ungefähr gleiche Verluste auf beiden Seiten verursacht, die Kampfsituation stabil bleibt, aber eine der Parteien mehr Reserven hat als die andere.
wie Du ja immer deplatziert erwähnst,
In Kulturnationen sollte man ja eigentlich erwarten das die Kindern lernen das man andere nicht beleidigt wenn man vernünftig mit ihnen reden will.
Willst du das überhaupt?
Hier steht nicht Falkenhayns Kompetenz zur Debatte.
Doch. Du kannst mich nicht mit billigem Popanz ablenken. Ich hab zwar vergessen wer die Dis(s)kussion um Falky begann, aber DU bist darauf eingegangen und DU wolltest ihn verteidigen und oben hast DU deinen Irrtum eingestanden.
Nochmals, junger Freund: Er erschuf nicht das Ermattungssystem,
Du willst dich jetzt wirklich um Begrifflichkeiten prügeln? Bist du so tief gesunken?
Für die Schlacht um Verdun erschuf Falky ein Ermattungssystem, welches der unkreative Tölpel irgendwo abgekupfert hat, ohne zu überlegen ob das überhaupt praktisch ist. So.
Zu einem gewissen Grade. Du urteilst undifferenziert und fällst Urteile über concreta mit Beweisen der abstracta: Falkenhayns Strategie sei, weil viele gestorben seien und es nicht funktioniert habe, ein Verbrechen.
Du verstehst es wohl einfach nicht.
Falky's "Strategie" ist ein Verbrechen weil viele sinnlos gestorben sind. Was er vorher absehen konnte.
Das mit Sieg oder Niederlage ist, scheinbar, wichtig für dich, nicht für mich. Das mit sinnlos und vorhersehbar ist wichtig für mich und, scheinbar, nicht für dich.
Du hast eben in diesem Beitrag wieder erwähnt, dass er sie erschaffen habe.
In Verdun tat er genau das. Begrifflichkeiten sind wohl alles woran du dich noch fest klammern kannst?
Wähle Deine Worte weise.
Nie. Ich schreibe immer nur das was das Papageienkücken mir einflüstert.
Wegen der Tatsache, dass unsere Feinde zuerst das Trommelfeuer systematisch eingesetzt haben? Nimmst Du immer allso so subjektiv. Das ist doch eine objektive Sache: Wir haben es ja auch rezipiert, oder nicht?
"Wir" wie in "Du" und "Ich" haben erstmal gar nichts. Du bist doch sonst so exakt bei Begriffen, was soll dieser Schludrian? Gradlinigkeit, bitteschön!
Ich nehme nichts, ich stelle nur fest das du ohne Not eine vermeintlich günstige Gelegenheit genutzt hast, um einen kleinen Seitenhieb, der nichts mit unserem Thema zu tun hatte, einzubauen.
OH, NEIN! WIE KANN ICH NUR? :haha:
Bursche, hör' mal zu: Wenn Du behaupten kannst, dass Falkenhayn ein Verbrecher sei, kann ich auch behaupten, dass es ein "Wir" gibt.
Nee. Falky ist tot und muss es sich gefallen lassen das seine Fehler von uns späteren zerpflückt werden. Ich lebe und kann dir sagen das ich kein Teil deines "Wir" bin.
Das Wort ist auch einfach falsch. Keiner von uns beiden lag vor Verdun, keiner von uns beiden ist angehöriger der kaiserlichen Armee, also verlangt die Grammatik hier ein "Sie"
Es ist Wesensart des Krieges, dass sich Feinde bekämpfen. ;)
Oh man.
Nö, ich suggeriere, dass ich mich bemühe, Falkenhayn zu verstehen und ihn nicht unangehört zu verurteilen, was ja andere gern machen, wa? :)
Dann musst du deine Vermutungen als solche kenntlich machen und sie nicht als festgestellte Wahrheiten formulieren. Lern die Spielregeln bevor du mit den Erwachsenen pokerst.
Ich suggeriere, dass der Krieg und die mil. Befehlsstruktur anderen Prinzipien unterliegen als Deine blumige Idealvorstellung vom Neohumanismus. Ich suggeriere ferner, dass Falkenhayn sich wohl sicher war, dass es Erfolg geben werde. Die Sache mit dem Erfolg ist nicht kalkulierbar; wenn Du das anders siehst: mach' s besser!
1. Wenn Falky sich dessen sicher war, war er bekloppt. Wie du selbst schon zugegeben hast. Was die Frage aufwirft warum du dann versucht hast ihn zu verteidigen.
2. Du hast doch selber geschrieben das ihm klar gewesen sei das dieses Unternehmen von Anfang an verloren war.
Entscheide dich.
Was Falkenhayn betrifft, ja. Das sieht man schon daran, dass meine Bitte um Differenzierung als Versuch gewertet wird, ihn zu verteidigen. Dichotomie eben!
Wieder falsch! Ich differenziere durchaus. Seine sonstigen Aktivitäten haben ich mit keinem Wort herabgewürdigt, ja kaum erwähnt. Mir geht es nur und ausschließlich darum was zum Teufel ihn denn nur geritten haben kann das er seinen Soldaten so etwas antat. Deine "bitte um Differenzierung" bestand darin das du irgendwelchen Sinn und Vernunft in sein handeln dichten wolltest.
Nochmals: Wir befinden uns im Zeitalter der Millionenheere. Wenn 1 mio. Soldaten in 50 Div. aufgestellt sind, was meinst Du, wie hoch wohl da die Verluste sind? Weißt Du, wie lange der letzte Krieg gegen Frankreich zurücklag? 40 Jahre! Akzeptiere doch einfach, dass der GS den Anforderungen des modernen Krieges nicht gewachsen war und deshalb gescheitert ist; er hatte keine Erfahrung, keine Ahnung von dem, was da wohl in Verdun geschehen könnte. Die Mahner wurden nicht gehört, das ist bedauerlich; aber Mahnen ist immer einfach, wenn man keine Verantwortung hat.
Übrigens ist es auch Wesensmerkal des mod. Krieges, dass der Mensch selbst zum Material wird, die Verluste also steigen: Das ist eine Konstante in der gesamten Kriegsgeschichte und geht über Falkenhayn hinaus.
Das kann ich durchaus akzeptieren. Falky, als teil des Ganzen, ist ja auch gescheitert. Aber schon wie. Mit Pauken und Trompeten.
Aber er hätte es lindern können.
Das sagt, wie dargelegt, nichts, da es auch Förderer gab.
Wrong. Hoffensichtlich hörte er eher auf die Förderer denn auf die Gegner.
Wir müssen die Sache nochmal klären: Er wollte nicht die Reserven der gesamten Entente erschöpfen, sondern den Franzosen Verdun nehmen unter Verwendung der Ermattungsstrategie. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Wer konnte denn auch ahnen das die doofen Franzmänner ihre gut ausgebaute Festung verteidigen würden? Unsportlich!
Er hat sich verdammt viel Zeit gelassen um zu merken das er sich damit nur selber schwächt (lies: Sinnlos Menschenleben opfert). Irgendwo meintest du er wollte den Franzosen in einem schnellen Zug Verdun entreißen. Durch ein Manöver welches schon die Ermattung im Namen trägt. Glückwunsch.
Danke, Schwurbler! :)
En garde, Genosse!
edit: Formatierungsfehler. Peinlich.
Herrn Atlas ebenso wie dir ans Herz gelegt: Der Mensch ist einfach so? Gierig, missgünstig, machtbesessen? Das würde ja bedeuten, dass ein Säugling bereits ein neidisches, gieriges, machtbessenes Arschloch ist. Ich darf dir verraten, dass ich bei meinem groß angelegten Feldversuch der Nachkommenserzeugung nebst Kindererziehung noch auf kein einziges Baby gestoßen bin, auf das diese Chrakterisierung gepasst hätte.
Was hab denn ich damit zu tun?
Prometheus
11.10.2012, 17:00
Geboren am 15. Mai. Ich denke mal, dass du nicht in den 90-ern geboren bist, oder?
Jedenfalls höre ich grauenhafte Geschichten aus Geschichte. Mein Lehrer (ich bin 1985 geboren) hat uns ähnlich wie du unterrichtet, eher sogar noch etwas deutschfreundlicher, was sehr mutig war.
Doch 1992.
Das hängt wahrscheinlich auch vom Gebiet ab. Im ländlichen Raum sind die Leute glaube generell ich nicht so links eingestellt, also auch die Lehrer nicht. Da hat man eher einen bodenständig-moderaten Blick, zumindest ist das meine Erfahrung.
Shahirrim
11.10.2012, 17:04
Doch 1992.
Das hängt wahrscheinlich auch vom Gebiet ab. Im ländlichen Raum sind die Leute glaube generell ich nicht so links eingestellt, also auch die Lehrer nicht. Da hat man eher einen bodenständig-moderaten Blick, zumindest ist das meine Erfahrung.
Wahnsinn. In HH ist sowas nicht mehr möglich! Ich bin froh, dass ich 1997 noch den richtigen Geschichtslehrer bekam, der mir indirekt klarmachte, dass man nicht alles glauben darf, was in Schulbüchern über die Schuld des 1. Weltkrieges steht. Ein Jahrgang später war ein super Holograusgläubiger Geschichtslehrer. Der hätte niemals mich nachdenklich gemacht.
Gut gelernt, Schätzchen. :ätsch:
Wobei man glaube ich tatsächlich eher sagen kann, daß solche enormen Verlusten an Menschen nichts mit einem modernen Krieg oder einem nichtmodernen Krieg zu tun haben sondern prinzipiell immer dann stattfinden, wenn um das nackte Überleben gekämpft wird. Also wenn die Devise irgendwann tatsächlich nur noch heißt entweder Sieg oder Untergang. Im 1. WK haben im Prinzip die Monarchien um ihr Überleben gekämpft. Im 2. WK standen sich Weltanschauungen gegenüber und dem Reich hat man letztlich auch überhaupt keine Wahl gelassen. Spätestens als man nur noch die bedingungslose Kapitulation akzeptierte. Kein Volk mit Stolz und Verstand streckt bei einer solchen Aussicht die Waffen wenn nicht noch das geringste bißchen Hoffnung besteht. Und schon gar nicht mit der Erfahrung eines Versailles im Hinterkopf.
Vietnam aber war beispielsweise für die USA "nur" ein Krieg der "irgendwo" geführt wurde. Die USA hat da nicht um ihr Überleben gekämpft. Weder der Amerikaner an sich noch das System. Deswegen war man auch irgendwann nicht mehr bereit die Verluste hinzunehmen. Während die Vietnamesen vermutlich bis zum Äußersten gegangen wären.
Wobei man glaube ich tatsächlich eher sagen kann, daß solche enormen Verlusten an Menschen nichts mit einem modernen Krieg oder einem nichtmodernen Krieg zu tun haben sondern prinzipiell immer dann stattfinden, wenn um das nackte Überleben gekämpft wird. Also wenn die Devise irgendwann tatsächlich nur noch heißt entweder Sieg oder Untergang. Im 1. WK haben im Prinzip die Monarchien um ihr Überleben gekämpft. Im 2. WK standen sich Weltanschauungen gegenüber und dem Reich hat man letztlich auch überhaupt keine Wahl gelassen. Spätestens als man nur noch die bedingungslose Kapitulation akzeptierte. Kein Volk mit Stolz und Verstand streckt bei einer solchen Aussicht die Waffen wenn nicht noch das geringste bißchen Hoffnung besteht. Und schon gar nicht mit der Erfahrung eines Versailles im Hinterkopf.
Vietnam aber war beispielsweise für die USA "nur" ein Krieg der "irgendwo" geführt wurde. Die USA hat da nicht um ihr Überleben gekämpft. Weder der Amerikaner an sich noch das System. Deswegen war man auch irgendwann nicht mehr bereit die Verluste hinzunehmen. Während die Vietnamesen vermutlich bis zum Äußersten gegangen wären.
Das ist richtig. "Man" ist die Bevölkerung der USA, die den Sinn der ganzen Aktion sowieso nie verstanden hatte und dennoch einem ständigen Siegen sicher noch viele US - Menschenleben geopfert hätte. Weil Siegen Spaß macht. Aber die ständigen Niederlagen UND die ständigen Toten irgendwo am Ende der Welt waren dann irgendwann einfach zu viel.
Ebbelwoi
11.10.2012, 17:17
Geboren am 15. Mai. Ich denke mal, dass du nicht in den 90-ern geboren bist, oder?
Jedenfalls höre ich grauenhafte Geschichten aus Geschichte. Mein Lehrer (ich bin 1985 geboren) hat uns ähnlich wie du unterrichtet, eher sogar noch etwas deutschfreundlicher, was sehr mutig war.
Ebenfalls Jahrgang 1985 und ich kann mich noch gut dran erinnern, dass unser Lehrer das 3. Reich eher intellektuell aufgearbeitet hat. Dafür wurde er dann von seinem "Ausbilder" angeschnauzt..."warum zeigen sie keine Leichenberge?".
Shahirrim
11.10.2012, 17:19
Ebenfalls Jahrgang 1985 und ich kann mich noch gut dran erinnern, dass unser Lehrer das 3. Reich eher intellektuell aufgearbeitet hat. Dafür wurde er dann von seinem "Ausbilder" angeschnauzt..."warum zeigen sie keine Leichenberge?".
Meiner ist in Rente oder müsste bald in Rente gehen. Ich hoffe, er hat noch andere aufgeweckt. Auch wenn es noch 11 Jahre gedauert hat, bis ich alles so richtig durchschaut habe, er war der erste.
Helgoland
11.10.2012, 17:27
...... Weil Siegen Spaß macht.......
.......was sich allerdings eher auf palliative Hollywood-Erzeugnisse beschränkt.
.......was sich allerdings eher auf palliative Hollywood-Erzeugnisse beschränkt.
Nicht unbedingt denen, die diese Siege gerade erfechten, sondern denen die zu Hause die Erfolgsmeldungen abhaken!
Brotzeit
11.10.2012, 17:36
Betrachtet man die Theorie des NS fallt eine Besonderheit gleich ins Auge.
Alle Institutionen und Verhältnisse sind autoritär-hierarchisch.
So sind Sexismus, Rassismus, Klassismus, Patriarchalismus, Nationalismus kurz Chauvinismus Prinzipien des rechtsextremen Denkens.
Vergleichen wir die Natur mit dieser Ideologie kommt man auf einen Widerspruch denn innerhalb von bestimmten Arten gibt es kein Sexismus, Rassismus usw. Die Natur ist ständig in Bewegung und verändert sich. Der Nationalsozialismus hingegen versucht unter Zwang einen künstlichen Status Quo aufrecht zu erhalten.
Kein Tier kommt auf die Idee genannte Strukturen zu verwenden nur der Mensch schafft es aufgrund seines Selbstbewusstseins seinen Geist im schlechtesten Fall zu pervertieren.
Deswegen zurück zur Natur!
Gegen NS-Gedankengut!
Der SOZIALISMUS ist auch nicht natürlich und ist genauso intolerant wie der Nationalszialismus! .............
Im Endeffekt führten / führen sie zum selben Ziel .........
OneDownOne2Go
11.10.2012, 18:15
Hübsche kleine Einlassung! gefällt mir und gibt grün!
ist aber natürlich total falsch.
Sympathisch, aber falsch, weil:
1. Die "Idee" von Karl Marx war es, den Kapitalismus zu kritisieren, übrigens u.a. auch unter dem Eindruck der britischen Industrialisierung mit ihrer besonders rücksichtslosen Ausbeutung des "Humankapitals".
Gier, Missgunst und Machtstreben und noch so einiges mehr führte er auf das kapitalistische Wirtschaftssystem zurück. Er zeigte die Zusammenhänge zwischen Kapitalismus und Staat, die sich gegenseitig bedingen und forderte die Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Ansonsten hat er uns sehr allein gelassen mit etwaigen Konsequenzen. es gibt kein "Brevier der kommunistischen Lebensart", leider.
Herrn Atlas ebenso wie dir ans Herz gelegt: Der Mensch ist einfach so? Gierig, missgünstig, machtbesessen? Das würde ja bedeuten, dass ein Säugling bereits ein neidisches, gieriges, machtbessenes Arschloch ist. Ich darf dir verraten, dass ich bei meinem groß angelegten Feldversuch der Nachkommenserzeugung nebst Kindererziehung noch auf kein einziges Baby gestoßen bin, auf das diese Chrakterisierung gepasst hätte.
es ist eben nicht die Natur des Menschen, die ihn zum debilen Vollidioten macht (nein, auch dieses Forum ist nicht daran schuld), es ist das (kapitalistische) System, dessen Wertetabellen (dessen Moralvorstellungen) Habsucht, Gier, Neid und Machtstreben erst erzeugen und ausbauen, denn ohne Habsucht und ohne Machtstreben bleibst du eine arme Null in diesem System. Reich wirst du nicht durch besondere Klugheit, reich wirst du hier durch besondere Schläue und besondere Rücksichtslosigkeit. Das kapitalistische System ist die Ursache für unseren materiellen Wohlstand und für unsere geistige Armut.
Dein Feldversuch in allen Ehren, aber du möchtest jetzt nicht deine eigene Nachkommenschaft - so zahlreich sie evtl. auch sein mag - gegen einige tausend Jahre Menschheitsgeschichte aufbieten, um das Gute und Pazifistische im Menschen zu beweisen, oder?
Kriege werden um Macht und die vorteilhaften Effekte der Macht geführt, der Kapitalismus hat damit nicht ursächlich zu tun, und kann damit auch gar nichts zu tun haben, weil die (bekannte) Welt schon lange von Krieg verheert wurde, als es nicht mal die theoretischen Grundlagen der "Säulen des Kapitalismus" gegeben hat. Heute bedeutet ein Sieg in der Regel auch den Genuss der Vorteile, die auch das kapitalistische Wirtschaftssystem als positiv betrachtet, so gesehen sind Krieg und Kapitalismus keine Antagonisten - im Erfolgsfall.
Was aber bringt dich bitte zu der Annahme, die Menschheit wäre so viel besser, als sie sich faktisch präsentiert, oder könnte es auch nur sein? Der Mensch ist ein Säugetier wie jedes andere auch, und Säugetiere führen prinzipiell ein Leben der "Bedürfnisbefriedigung", soweit es ihnen möglich ist, und soweit sie nicht von Urinstinkten daran gehindert werden. Der Mensch macht von dem Prinzip keine Ausnahme, nur ist seine "Bedürfnislage" unvergleichlich viel komplexer und umfasst auch rein abstrakte Wünsche, wenn die vielleicht auch stellvertretend für lebensreale Vorteile stehen mögen. So ist Macht natürlich abstrakt, ihre "Folgen" aber sehr handfest. Ob diese komplexen Bedürfnisse nun die Wahl zwischen vielen Frauen in einem Harem umfassen, die Fähigkeit, Massen zu manipulieren und für sich zu instrumentalisieren, oder einfach die Ambition, Barhocker zu besitzen, die mit Walpenisleder bezogen sind, am besten von der seltensten Wal-Art (Adnan Khashoggi...), sie sind immer nur Ausdruck des "Strebens nach Zufriedenheit". Das wirst du dem Menschen niemals abgewöhnen können, höchstes kannst du ihm eine neue Richtung geben. Allerdings ist bisher nichts in Sicht, das ähnlich umfassende Befriedigung in Aussicht stellt, wie der Kapitalismus und das Streben nach Macht und Besitz es tun.
Die Überlegungen von Atlas sind durchaus richtig.
Jemand der ein Ziel erreichen will, sollte eigentlich die Hindernisse in seinem Wege entfernen. Es ist eine einfache Feststellung: Für den "Mainstream" ist quasi alles, was nur entfernt mit dem Deutschland von 1933-1945 zu tun hat, verwerflich. Also wäre die logische Schlußfolgerung, dass es tunlichst vermieden werden sollte, mit diesen Themen in Berührung zu kommen, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Natürlich dürfen diese Themen von jedem privat und natürlich auch hier diskutiert werden, aber in größeren Maßstäben, die NPD ist wohl das beste Beispiel, schießen sich die Akteure selbst ins Knie. Man braucht sich über Wahlergebnisse unter 5% nicht zu wundern, wenn man mit seinen Aktionen das gesellschaftliche Empfinden angreift.
Es geht nicht darum, zeithistorische politische Themen einfach auszublenden. Politische Gruppierungen, die in Deutschland eine Auseinandersetzung mit zeithistorischen politischen Themen insbesondere der Zeit nach dem WK I verweigern oder auch ganz offen ihre menschenverachtende sowie undemokratische Gesinnung zur Schau tragen, werden in dem einen wie dem anderen Falle vom Volke nicht ernstgenommen.
Dabei gäbe es durchaus aktuelle und sinnvolle "rechte" Alternativen die Nicht vergangenheitsgewandt wären. Solange die Betroffenen nicht mehr auf ihre Außenwirkung achten, lernen die Vergangenheit ruhen zu lassen und sich den vorhandenen Gegebenheiten nicht anpassen, werden sie nie Erfolg haben.
In der Politik gibt es sicherlich immer "Alternativen", wobei es heute, da das Volk seit Jahrzehnten vorwiegend politische Einstellungen der "Mitte" unterstützt, keine randständischen "linken" oder "rechten" Alternativen gibt, die mit einer freiheitlich-demokratischen Gesinnung kompatibel wären.
...
Die NPD ist mit Nichten nur vergangenheitsbezogen !!! Du Liebhaber der griechischen Gottheiten solltest dich mal über die NPD informieren !!!
...
Da gebe ich dir vollkommen Recht! Man muss sich als politisch mündiger Bürger sogar mit der NPD befassen!
Insbesondere muss man ihre Partei-/Wahlprogramme sorgfältig studieren, um die rhetorisch geschickt verpackten Bocks- oder Pferdefüße zu entdecken, und diese Programme an der Realität des öffentlichen Auftretens der NPD-Mitglieder/-Anhänger messen. In leichter Abwandlung eines Wortes von Kurt Schumacher wird man rasch feststellen können, dass auch der NPD "die restlose Mobilisierung der menschlichen Dummheit" immer noch gelingt! Das ist für einen politisch mündigen Bürger sehr wichtig zu wissen!
Prometheus
11.10.2012, 18:54
Es geht nicht darum, zeithistorische politische Themen einfach auszublenden. Politische Gruppierungen, die in Deutschland eine Auseinandersetzung mit zeithistorischen politischen Themen insbesondere der Zeit nach dem WK I verweigern oder auch ganz offen ihre menschenverachtende sowie undemokratische Gesinnung zur Schau tragen, werden in dem einen wie dem anderen Falle vom Volke nicht ernstgenommen.
Tatsächlich muss man sie nicht "ausblenden", man muss aber auch gar nicht erst Thema daraus machen. Es hat im aktuellen weltpolitischen Diskurs quasi kaum Bedeutung, oder besser sollte eigentlich keine haben. Auf die Zeit 1933-1945 bezogen ist die Grundstimmung in der Bevölkerung, meiner Erfahrung nach, recht ähnlich. Man empfindet es als Schlimm, aber dieses scheinheilige "Gedenken" ist quasi 90% egal. Warum sollte eine, sagen wir mal nationale Kraft von heute, das überhaupt in den Fokus stellen? Sie wäre besser beraten hier die egale Haltung des Volkes übernehmen.
In der Politik gibt es sicherlich immer "Alternativen", wobei es heute, da das Volk seit Jahrzehnten vorwiegend politische Einstellungen der "Mitte" unterstützt, keine randständischen "linken" oder "rechten" Alternativen gibt, die mit einer freiheitlich-demokratischen Gesinnung kompatibel wären.
Ich habe bewusst von gemäßigten Alternativen geredet. Dass du nun unterstellst alles linke und rechte wäre pauschal nicht freiheitlich oder demokratisch spricht deinerseits nicht gerade für eine pluralistische Einstellung. Die Republikaner z.B sind keineswegs nicht freiheitlich und demokratisch.
... Als Schmarotzer bezeichne ich" Leute" die angeblich im Interesse des Volkes handeln , in Wirklichkeit alles tun um es zu schwächen im Endefeckt es zerstören ...
Eine sehr schöne Beschreibung eines der wesentlichen politischen Ziele der "Schmarotzer" der NPD. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. :D
Untergrundkämpfer
11.10.2012, 18:59
Das du nun unterstellst alles linke und rechte wäre pauschal nicht freiheitlich oder demokratisch spricht deinerseits nicht gerade für eine pluralistische Einstellung.
Du solltest doch so langsam gemerkt haben das Arnold ungefähr so pluralistisch wie ein Solitärspiel ist. Besonders wenn es um politische Meinungen und Ansichten geht die ihm zuwiderlaufen. Wobei eigentlich alles, was ihm nicht gefällt wahlweise rechts, rechtsextrem, rechtsradikal, nazistisch und/oder verbrecherisch ist ;)
Ich möchte das " Deutschland " frei von Besatzungstruppen und vollkommen Souverän ist.
Deutschland ist ein freier, souveräner Staat. Weder die Bundeswehr noch die Truppen unserer Verbündeten, die in Deutschland stationiert sind, sind "Besatzungstruppen".
Ich kann mir ein Deutschland in einem EU Wahngebilde wo alle das Geld das in Deutschland
verdient wird abgezogen wird nicht vorstellen .( Will es mir nicht vorstellen )
Wer kann und will das schon. Denn solche Vorstellungen sind – schwachsinnig!
Das Gebilde BRD ist auf dem besten Wege all das zu tun was ich persönlich zu tiefst ablehne!!! ( und tut es schon )
Ein interessantes persönliches Bekenntnis. Aber daran sieht man, dass wir in einem vortrefflichen Staat und in einer sehr toleranten Gesellschaft leben, die es sogar hinnehmen, wenn sich jemand als Feind von Menschenrechten, Freiheiten des Volkes und Demokratie öffentlich bekennt.
Aber ich gehöre nur einer kleinen sterbenden Minderheit von 0,05% an ...
Das macht Mut – also die geringe Zahl von Abweichlern und Staatsfeinden.
Eines Tages werde ich von oben aus Wahlhall mit Wonne genießen wie die EU und die BRD untergehen
So? Möglicherweise sind es aber auch nur Radieschen, die du von unten zu sehen bekommst. Nimm vorsichtshalber ein wenig Salz mit auf die letzte Reise! :))
Soll man also besser schweigen wenn Deutschland mit Lügendreck beworfen und als ewiger Schurke der Weltgeschichte hingestellt wird, wenn unsere Großväter als Verbrecherbande verleumdet werden und wir mit dem Schuldkult ständig zu neuen Schutzgeldzahlungen erpresst werden in der Hoffnung daß man dafür ein paar Stimmen mehr bekommt?
Niemand schweigt, wenn rechte extremistische Minderheiten unseren demokratischen Staat und seine freiheitliche Gesellschaft beschimpfen und in den Dreck ziehen, oder wenn sie aus unmoralischem Unverstand ihre ideologischen Vorgänger verherrlichen sowie die Schuld für ihre prekäre gesellschaftliche und politische Situation in ewig wiederholtem Märtyrerkult nicht sich selbst, sondern ihren rechtlich denkenden Zeitgenossen und Mitmenschen, die sie als "dumme Michel" o. ä. verächtlich zu machen versuchen, in die Schuhe schieben. Und wieso "Schutzgeldzahlungen"? Wenn diese rechten extremistischen Minderheiten zu Geldzahlungen herangezogen werden, dann nur aufgrund eines von einem Gericht gesprochenen gerechten Urteils. Schließlich ist die Bundesrepublik Deutschland ein Rechtsstaat! Unser Land braucht weder die Stimmen noch die Steuergelder dieser rechten extremistischen Minderheiten und könnte leicht auf sie verzichten!
… Zweck eines politischen Programmes ist es, Leute zu begeistern. Eine tatsächliche Sinnhaftigkeit der Forderungen ist dabei nicht notwendig. Auch ist vieles nicht getestet bzw. kann gar nicht getestet werden.
Zweck eines politischen (Partei-/Wahl-)Programmes ist es, die Bevölkerung aufzuklären:
auf welche Grundlagen sich die Politik einer Partei stützt;
die angestrebten politischen Zielsetzungen zu erläutern.
… Ziel eines Politikers ist es, das Parteiprogramm möglichst attraktiv und reißerisch zu verkaufen, um damit die größtmöglichste Macht für sich selbst und seine Clique herauszuschlagen. Die Befolgung dessen ist dabei untergeordnet bis irrelevant…
Ziel der Politiker, die sich zur Wahl stellen, ist es, von ihren politischen Vorstellungen Gewiss, bei der politischen Kleinarbeit und im Wissen um die inneren wie äußeren Möglichkeiten des Staates kann sich herausstellen, dass bestimmte programmatische Zielsetzungen nicht oder nicht sofort zu verwirklichen sind. Deshalb werden Parteiprogramme und insbesondere Wahlprogramme auch immer wieder modifiziert, ergänzt, erneuert.
Kuchenhuber
11.10.2012, 19:30
Deutschland ist ein freier, souveräner Staat. Weder die Bundeswehr noch die Truppen unserer Verbündeten, die in Deutschland stationiert sind, sind "Besatzungstruppen".
Alles klar Ede?
Du bist somit nominiert für den Brüller des Monats! In wessen Auftrag gibst du dir hier eigentlich eine unendliche Mühe?
Es dürfte ja wohl mittlerweile jedem klar sein, dass dieser "Antifaschist" nur ein ganz gewöhnlicher Forentroll ist, der in regelmäßigen Abständen solche Schrottstränge eröffnet, um die ganzen NS-Rechten hier zu provozieren. Also füttert ihn nicht auch noch. :auro:
Antifaschist
11.10.2012, 19:46
Es dürfte ja wohl mittlerweile jedem klar sein, dass dieser "Antifaschist" nur ein ganz gewöhnlicher Forentroll ist, der in regelmäßigen Abständen solche Schrottstränge eröffnet, um die ganzen NS-Rechten hier zu provozieren. Also füttert ihn nicht auch noch. :auro:
Getroffene Hunde bellen...
Getroffene Hunde bellen...
Richtig, womit klar gestellt wäre, dass du wirklich nur ein Troll bist. Schleich dich.
[...] Wenn man nun Spaß daran hat, über die Qualität von Homers Grillbauanleitung oder das Programm diverser politischer Strömungen zu debattieren, soll man das ruhig tun, ich halte es lediglich für Zeitverschwendung. Entscheidend ist, was in der Praxis herauskam. Denn das beruht nicht auf wilder Spekulation.
:)
Aber wo heraus kam in der Praxis denn etwas?
Bleiben wir beim Herrn Hitler: War der Hitlerismus veranwortlich? Oder der Nationalsozialismus? Oder war es der europäische Nationalautoritarismus der 20er und 30er insgesamt? War es die Demokratie, die durch Weimar erst Hitler ins Amt hievte? Oder machen wir gleich ganz radikal die Existenz eines Staates verantwortlich?
Wollen wir schauen, wo es hakte, kommen wir doch garnicht drumrum, uns auch die Details anzuschauen, hier im Falle der Politik eben u.a. auch die Programmatiken und philosophischen und ökonomischen Denkgebäude.
(Ich hoffe, das war halbwegs verständlich. Irgendwo hakt es heute nämlich bei mir selbst a bissle...)
Hier, ein Bild von -jwm- ...
Es passt bestens zu dieser Debatte:
So könnten die Rassen in Europa verteilt sein. Nur als Denksanstroß...
Damit mir hier nicht nochwas nachgesagt wird: Das Bild ist ursprünglich von einem gewissen Herrn v. Eickstedt, später von unbekannt nachbearbeitet und graphisch aufgepeppt worden; ich hab's nur geringfügig modifiziert und hier eingestellt.
Getroffene Hunde bellen...
Mich haben schon reichlich Hunde angebellt in meinem Leben, getroffen (mit etwas) habe ich bisher allerdings keinen.
Friedrich.
11.10.2012, 21:41
Zweck eines politischen (Partei-/Wahl-)Programmes ist es, die Bevölkerung aufzuklären:
auf welche Grundlagen sich die Politik einer Partei stützt;
die angestrebten politischen Zielsetzungen zu erläutern.
Ziel der Politiker, die sich zur Wahl stellen, ist es, von ihren politischen Vorstellungen Gewiss, bei der politischen Kleinarbeit und im Wissen um die inneren wie äußeren Möglichkeiten des Staates kann sich herausstellen, dass bestimmte programmatische Zielsetzungen nicht oder nicht sofort zu verwirklichen sind. Deshalb werden Parteiprogramme und insbesondere Wahlprogramme auch immer wieder modifiziert, ergänzt, erneuert.
Ja, mein kleiner Arnold, Politiker sind allesamt nette, anständige Leute, und wenn sie manchmal nicht halten, was sie versprochen haben, dann nur zu ihrem unserem Besten :haha:
Dafür, dass du mich nie ordentlich zitierst, bist du mir jetzt aber eine Antwort schuldig: Was machst du eigentlich beruflich?
Geronimo
11.10.2012, 21:44
Ja, mein kleiner Arnold, Politiker sind allesamt nette, anständige Leute, und wenn sie manchmal nicht halten, was sie versprochen haben, dann nur zu ihrem unserem Besten :haha:
Dafür, dass du mich nie ordentlich zitierst, bist du mir jetzt aber eine Antwort schuldig: Was machst du eigentlich beruflich?
Lügen.
Friedrich.
11.10.2012, 21:45
Es dürfte ja wohl mittlerweile jedem klar sein, dass dieser "Antifaschist" nur ein ganz gewöhnlicher Forentroll ist, der in regelmäßigen Abständen solche Schrottstränge eröffnet, um die ganzen NS-Rechten hier zu provozieren. Also füttert ihn nicht auch noch. :auro:
Provozieren kann er aber verdammt gut. Klar, diese kurzen, hohlen und oft einzeiligen Beiträge, darauf steht die Masse. Nicht in seinem Fall, er wird stets aufs Bitterste widerlegt und fertig gemacht - aber fast jede seiner Diskussionen ist ein Bestseller!
Aber wo heraus kam in der Praxis denn etwas?
Bleiben wir beim Herrn Hitler: War der Hitlerismus veranwortlich? Oder der Nationalsozialismus? Oder war es der europäische Nationalautoritarismus der 20er und 30er insgesamt? War es die Demokratie, die durch Weimar erst Hitler ins Amt hievte? Oder machen wir gleich ganz radikal die Existenz eines Staates verantwortlich?
Wollen wir schauen, wo es hakte, kommen wir doch garnicht drumrum, uns auch die Details anzuschauen, hier im Falle der Politik eben u.a. auch die Programmatiken und philosophischen und ökonomischen Denkgebäude.
(Ich hoffe, das war halbwegs verständlich. Irgendwo hakt es heute nämlich bei mir selbst a bissle...)
Natürlich war der Hitlerismus verantwortlich. Da kann man ganz wunderbar klären, welche Ziele Hitler verfolgte, welche Mittel er dafür einsetzte und was letztendlich dabei herauskam. Das Parteiprogramm der NSDAP ist dabei nur Beiwerk, Mittel zum Zweck eben :)
Betrachtet man die Theorie des NS fallt eine Besonderheit gleich ins Auge.
Alle Institutionen und Verhältnisse sind autoritär-hierarchisch.
So sind Sexismus, Rassismus, Klassismus, Patriarchalismus, Nationalismus kurz Chauvinismus Prinzipien des rechtsextremen Denkens.
Vergleichen wir die Natur mit dieser Ideologie kommt man auf einen Widerspruch denn innerhalb von bestimmten Arten gibt es kein Sexismus, Rassismus usw. Die Natur ist ständig in Bewegung und verändert sich. Der Nationalsozialismus hingegen versucht unter Zwang einen künstlichen Status Quo aufrecht zu erhalten.
Kein Tier kommt auf die Idee genannte Strukturen zu verwenden nur der Mensch schafft es aufgrund seines Selbstbewusstseins seinen Geist im schlechtesten Fall zu pervertieren.
Deswegen zurück zur Natur!
Gegen NS-Gedankengut!
Ich möchte nicht dein Deutschlehrer sein denn du kannst absolut keine Thesen entwickeln. Vielleicht versuchst du es noch mal mit Sätzen, die zusammen einen Sinn ergeben.
Deutschland ist ein freier, souveräner Staat. Weder die Bundeswehr noch die Truppen unserer Verbündeten, die in Deutschland stationiert sind, sind "Besatzungstruppen".
Wer kann und will das schon. Denn solche Vorstellungen sind – schwachsinnig!
Ein interessantes persönliches Bekenntnis. Aber daran sieht man, dass wir in einem vortrefflichen Staat und in einer sehr toleranten Gesellschaft leben, die es sogar hinnehmen, wenn sich jemand als Feind von Menschenrechten, Freiheiten des Volkes und Demokratie öffentlich bekennt.
Das macht Mut – also die geringe Zahl von Abweichlern und Staatsfeinden.
So? Möglicherweise sind es aber auch nur Radieschen, die du von unten zu sehen bekommst. Nimm vorsichtshalber ein wenig Salz mit auf die letzte Reise! :)):haha::appl:
langsam wirds richtig lustig! Erst "Wahlhall" - jamei, da fällt mir ja garnichts mehr ein und dann kommt Arnold. Ich glaub ich kann dich gut brauchen, Arnold!
Ja, mein kleiner Arnold, Politiker sind allesamt nette, anständige Leute, und wenn sie manchmal nicht halten, was sie versprochen haben, dann nur zu ihrem unserem Besten :haha:
Dafür, dass du mich nie ordentlich zitierst, bist du mir jetzt aber eine Antwort schuldig: Was machst du eigentlich beruflich?
he, vertragt euch, was sollen denn die braunen Untertanen denken?
Liberalist
12.10.2012, 07:58
Auf eben dies bezog ich mich ja. :)
Gut, du behauptest also das sich diese drei Gruppen nicht aufteilen ließen, streng genommen muss man dann aber auch die Aufteilung der Gruppe Germanen/Kelten kritisieren, diese sollen ja auch einen gemeinsamen Ursprung haben.
Ich fürchte, das ist ganz und gar unnötig, denn seriöse Genetiker verwenden solche Begrifflichkeiten ja nicht, sondern nur die igenea-Pseudos tun das.
Und nur nebenbei: Es wäre logisch durchaus möglich, dass ich Recht habe und alle Genetiker Unrecht. Ist aber, wie gesagt, hier nicht der Fall, denn eigentlich stimmen mir alle zu bzw. ich ihnen.
Zum eigentlichen Thema, ich bin jetzt nicht in der Lage dies zu beurteilen, da ich kein Genetiker bin, knallharte Kritik hab ich jetzt beim oberflächlichen suchen im Netz nicht gefunden, über Gründe warum diese Aufteilung blödsinn sein soll wäre ich dankbar.
Kennst du dich da besser aus oder handelt es sich um eine persönliche Meinung?
Dein Feldversuch in allen Ehren, aber du möchtest jetzt nicht deine eigene Nachkommenschaft - so zahlreich sie evtl. auch sein mag - gegen einige tausend Jahre Menschheitsgeschichte aufbieten, um das Gute und Pazifistische im Menschen zu beweisen, oder?
Doch, genau das! Frisch geborene Babys sind noch nicht irgendwie -istisch oder sowas, sie sind noch nicht geprägt und für jede Entwicklung offen. das ist heute so und das war vor tausend jahren nicht anders.
Kriege werden um Macht und die vorteilhaften Effekte der Macht geführt, der Kapitalismus hat damit nicht ursächlich zu tun, und kann damit auch gar nichts zu tun haben, weil die (bekannte) Welt schon lange von Krieg verheert wurde, als es nicht mal die theoretischen Grundlagen der "Säulen des Kapitalismus" gegeben hat. Heute bedeutet ein Sieg in der Regel auch den Genuss der Vorteile, die auch das kapitalistische Wirtschaftssystem als positiv betrachtet, so gesehen sind Krieg und Kapitalismus keine Antagonisten - im Erfolgsfall.
Nein, hat er nicht, habe ich aber auch nie behauptet! Der Kapitalismus ist nur eben eine Wirtschaftsform, die Gewalt bis hin zum Krieg fördert, was natürlich nicht ausschließt, dass es auch z.B. im Feudalismus Kriege egeben hat, wie ja nun allgemein bekannt ist. Dabei ist der Kapitalismus grundsätzlich nicht militant, denn kapitalistisch produzierte Waffen dienen nicht der Kriegführung sondern der Kapitalakkumulation, verstehst du? Den Waffenherstellern ist es egal, was du mit den Waffen machst, du kannst sie auch gleich ins Meer werfen. Hauptsache, du bezahlst sie.
Was aber bringt dich bitte zu der Annahme, die Menschheit wäre so viel besser, als sie sich faktisch präsentiert, oder könnte es auch nur sein? Der Mensch ist ein Säugetier wie jedes andere auch, und Säugetiere führen prinzipiell ein Leben der "Bedürfnisbefriedigung", soweit es ihnen möglich ist, und soweit sie nicht von Urinstinkten daran gehindert werden. Der Mensch macht von dem Prinzip keine Ausnahme, nur ist seine "Bedürfnislage" unvergleichlich viel komplexer und umfasst auch rein abstrakte Wünsche, wenn die vielleicht auch stellvertretend für lebensreale Vorteile stehen mögen. So ist Macht natürlich abstrakt, ihre "Folgen" aber sehr handfest. Ob diese komplexen Bedürfnisse nun die Wahl zwischen vielen Frauen in einem Harem umfassen, die Fähigkeit, Massen zu manipulieren und für sich zu instrumentalisieren, oder einfach die Ambition, Barhocker zu besitzen, die mit Walpenisleder bezogen sind, am besten von der seltensten Wal-Art (Adnan Khashoggi...), sie sind immer nur Ausdruck des "Strebens nach Zufriedenheit". Das wirst du dem Menschen niemals abgewöhnen können, höchstes kannst du ihm eine neue Richtung geben. Allerdings ist bisher nichts in Sicht, das ähnlich umfassende Befriedigung in Aussicht stellt, wie der Kapitalismus und das Streben nach Macht und Besitz es tun.
Du bist ganz ganz nahe dran. Fast alles ist richtig und doch ist wieder alles falsch. Es fehlt der letzte Schritt. Wage das Ungeheuerliche! Woher kommt denn die "komplexe Bedürfnislage" des Menschen? Träumt ein Baby vom Ferrari? Will ein Baby Sahra Wagenknecht vögeln? Will ein Baby ein haus in Malibu neben Brad Pitt? Nix. Nichts von alledem. Das sind alles künstliche Bedürfnisse, incl. deines Hugo Boss Rasierwassers (meines ist von Gucci, ich tu es weil ich es kann...), verstehst du? Die archaischen Bedürfnisse nach Wetterschutz, Nahrung, Sicherheit werden überlagert von besonders schönem Wetterschutz mit Goldrand, Nahrungsmittel wie Erdbeeren im Winter und als Sicherheit 12 Airbags im Lanz Bulldog. Das ist so komplex wie pervers.
Die Komplexität der Bedürfnisse ergibt sich erst durch die kapitalistische Produktionsweise, die nicht nach Bedarf produziert sonder zur Kapitalanhäufung und sich deswegen ständig neue Tricks einfallen lassen muss, irgendeinen absoluten Müll als besonders begehrenswert darzustellen. Mann, du bist sooo nah dran. Du musst deswegen keineswegs Kommunist werden. Ich bin auch keiner. Ich übernehme wegen besonderer Schlüssigkeit für meine Kapitalismuskritik einiges von Herrn Marx (danke, alter Mann!), der Rest ist kreativer Eigenbau und meine Folgerungen daraus sind andere. Auch die brownies üben Kapitalismuskritik. Aber weil sie sich furchtbar zieren, mal kurz bei Marx nachzublättern, was der so gedacht hatte (dabei ist Karl Marx ein urdeutscher Philosoph), und weil sie zum Teil auch schlicht zu dumm sind, um mehr als drei Worte hintereinander aufzunehmen, lassen sie sich diese Chance entgehen. Schade irgendwo. Mach nicht denselben Fehler.
Liberalist
12.10.2012, 08:22
Will ein Baby Sahra Wagenknecht vögeln?
Will die überhaupt jemand vögeln?
Will die überhaupt jemand vögeln?
Freund ... das ist nicht der Punkt.
Nathan hat da so schön geschrieben und du hängst dich an sowas auf? Wirklich?
Ach, egal. Ich suche keinen Streit mit dir.
Antifaschist
12.10.2012, 08:54
Provozieren kann er aber verdammt gut. Klar, diese kurzen, hohlen und oft einzeiligen Beiträge, darauf steht die Masse. Nicht in seinem Fall, er wird stets aufs Bitterste widerlegt und fertig gemacht - aber fast jede seiner Diskussionen ist ein Bestseller!
Natürlich war der Hitlerismus verantwortlich. Da kann man ganz wunderbar klären, welche Ziele Hitler verfolgte, welche Mittel er dafür einsetzte und was letztendlich dabei herauskam. Das Parteiprogramm der NSDAP ist dabei nur Beiwerk, Mittel zum Zweck eben :)
Bis jetzt hat mich niemand widerlegt. Der NS ist für den Menschen unnatürlich weil Menschen auch zu Altruismus fähig sind.
Liberalist
12.10.2012, 08:56
Freund ... das ist nicht der Punkt.
Nathan hat da so schön geschrieben und du hängst dich an sowas auf? Wirklich?
Ach, egal. Ich suche keinen Streit mit dir.
ich häng mich an garnichts auf, wohl dem der Ironie versteht. Das ist bei euren Diskussionen alle immer so verbissen seid und alles so tierisch ernst nehmt.
Doch, genau das! Frisch geborene Babys sind noch nicht irgendwie -istisch oder sowas, sie sind noch nicht geprägt und für jede Entwicklung offen. das ist heute so und das war vor tausend jahren nicht anders.
Nein, hat er nicht, habe ich aber auch nie behauptet! Der Kapitalismus ist nur eben eine Wirtschaftsform, die Gewalt bis hin zum Krieg fördert, was natürlich nicht ausschließt, dass es auch z.B. im Feudalismus Kriege egeben hat, wie ja nun allgemein bekannt ist. Dabei ist der Kapitalismus grundsätzlich nicht militant, denn kapitalistisch produzierte Waffen dienen nicht der Kriegführung sondern der Kapitalakkumulation, verstehst du? Den Waffenherstellern ist es egal, was du mit den Waffen machst, du kannst sie auch gleich ins Meer werfen. Hauptsache, du bezahlst sie.
Du bist ganz ganz nahe dran. Fast alles ist richtig und doch ist wieder alles falsch. Es fehlt der letzte Schritt. Wage das Ungeheuerliche! Woher kommt denn die "komplexe Bedürfnislage" des Menschen? Träumt ein Baby vom Ferrari? Will ein Baby Sahra Wagenknecht vögeln? Will ein Baby ein haus in Malibu neben Brad Pitt? Nix. Nichts von alledem. Das sind alles künstliche Bedürfnisse, incl. deines Hugo Boss Rasierwassers (meines ist von Gucci, ich tu es weil ich es kann...), verstehst du? Die archaischen Bedürfnisse nach Wetterschutz, Nahrung, Sicherheit werden überlagert von besonders schönem Wetterschutz mit Goldrand, Nahrungsmittel wie Erdbeeren im Winter und als Sicherheit 12 Airbags im Lanz Bulldog. Das ist so komplex wie pervers.
Die Komplexität der Bedürfnisse ergibt sich erst durch die kapitalistische Produktionsweise, die nicht nach Bedarf produziert sonder zur Kapitalanhäufung und sich deswegen ständig neue Tricks einfallen lassen muss, irgendeinen absoluten Müll als besonders begehrenswert darzustellen. Mann, du bist sooo nah dran. Du musst deswegen keineswegs Kommunist werden. Ich bin auch keiner. Ich übernehme wegen besonderer Schlüssigkeit für meine Kapitalismuskritik einiges von Herrn Marx (danke, alter Mann!), der Rest ist kreativer Eigenbau und meine Folgerungen daraus sind andere. Auch die brownies üben Kapitalismuskritik. Aber weil sie sich furchtbar zieren, mal kurz bei Marx nachzublättern, was der so gedacht hatte (dabei ist Karl Marx ein urdeutscher Philosoph), und weil sie zum Teil auch schlicht zu dumm sind, um mehr als drei Worte hintereinander aufzunehmen, lassen sie sich diese Chance entgehen. Schade irgendwo. Mach nicht denselben Fehler.
Das Menschenbild der Nationalisten ist widerspüchlich, das ist lange bekannt, aber ein Aspekt verdient der näheren Betrachtung.
In Bezug auf die Wirtschaft gehen sie vom angeborenen Egosismus aus. Genug gibt es nicht, jeder ist seines Nächsten Konkurrent. Alle möchten so viel wie möglich an Gütern, Macht und Privilegien anhäufen. Sie sind sich sicher: Nur linke Ignoranten oder Gutmenschen glauben an das Gute im Menschen.
Geht es um die Nation, verhält es sich umgekehrt. Da ist der Mensch von Natur aus bemüht sein Heimatland zu beschützen. Er ist bereit sein Leben für sein Volk zu opfern, er tut es gerne, weil er es als seine Pflicht anerkennt. Das wäre das krasse Gegenteil von Egoismus und einem Streben nach Zufriedenheit.
Nun verhält es sich in Wirklichkeit nicht so, der Mensch möchte gerne weiter leben und muss zum Kampf gezwungen werden. Deshalb wird die Mär von der guten alten "Gehirnwäsche" bemüht, die ihm von seiner Natur, in diesem Fall der selbstlosen Opferbereitschaft, entfremdet hat.
Bis jetzt hat mich niemand widerlegt. Der NS ist für den Menschen unnatürlich weil Menschen auch zu Altruismus fähig sind.
Das ist doch Mumpitz. Wenn Menschen natürlicher Weise "auch" zur Mildtätigkeit fähig sind, dann sind sie genauso natürlich "auch" zu den schlimmsten Verbrechen, wie denen der Nazis, fähig.
ich häng mich an garnichts auf, wohl dem der Ironie versteht. Das ist bei euren Diskussionen alle immer so verbissen seid und alles so tierisch ernst nehmt.
Ist bei diesem Thema leider der Fall, stimmt schon.
Liberalist
12.10.2012, 09:03
Das Menschenbild der Nationalisten ist widerspüchlich, das ist lange bekannt, aber ein Aspekt verdient der näheren Betrachtung.
In Bezug auf die Wirtschaft gehen sie vom angeborenen Egosismus aus. Genug gibt es nicht, jeder ist seines Nächsten Konkurrent. Alle möchten so viel wie möglich an Gütern, Macht und Privilegien anhäufen. Sie sind sich sicher: Nur linke Ignoranten oder Gutmenschen glauben an das Gute im Menschen.
Bei den Juden wurde diese Gier aber gerne missbraucht.
Das Menschenbild der Nationalisten ist widerspüchlich, das ist lange bekannt, aber ein Aspekt verdient der näheren Betrachtung.
In Bezug auf die Wirtschaft gehen sie vom angeborenen Egosismus aus. Genug gibt es nicht, jeder ist seines Nächsten Konkurrent. Alle möchten so viel wie möglich an Gütern, Macht und Privilegien anhäufen. Sie sind sich sicher: Nur linke Ignoranten oder Gutmenschen glauben an das Gute im Menschen.
Geht es um die Nation, verhält es sich umgekehrt. Da ist der Mensch von Natur aus bemüht sein Heimatland zu beschützen. Er ist bereit sein Leben für sein Volk zu opfern, er tut es gerne, weil er es als seine Pflicht anerkennt. Das wäre das krasse Gegenteil von Egoismus und einem Streben nach Zufriedenheit.
Nun verhält es sich in Wirklichkeit nicht so, der Mensch möchte gerne weiter leben und muss zum Kampf gezwungen werden. Deshalb wird die Mär von der guten alten "Gehirnwäsche" bemüht, die ihm von seiner Natur, in diesem Fall der selbstlosen Opferbereitschaft, entfremdet hat.
Ohne auf das "Menschenbild" der Ns eingehen zu wollen aber du bringst da logisch etwas durcheinander.
Der Mensch ist egoistisch, muss es sein ansonsten wäre er nicht überlebensfähig. Das schliesst allerdings soziales Handeln und Selbstlosigkeit keineswegs aus. Im Gegenteil soziale Kompetenz und Handeln ist ein Teil des Egoismus', denn es nützt einem auch selbst. Der Mensch als soziales Wesen hat erkannt das er persönlich als einzelnes Inividuum weit mehr Vorteile aus sozialem Handeln ziehen kann als wenn er als Einzelkämpfer und Menschenfeind versucht sich durch das Leben zu schlagen. Aber, das bdeutet auch, das einzelnen Wesen muss sich dem Vorteil für sich auch bewusst sein. Bekommt er den Eindruck das er überproportional mehr gibt als er von der Gruppe zurückerhält ist es ist es mit dem sozialen Handeln sehr schnell vorbei.
Es bleibt dabei , der Mensch ist ein zutiefst egoistisches Wesen , er handelt niemals ausschliesslich selbstlos, soziales Handeln kommt nur vor wenn er selbst auch irgendwie ein Nutzen davon zieht , sei es auch nur indirekt. Das Problem ist nur nach der öffentlichen Auffassung wird Egoismus als etwas negatives Empfunden was offenbar im Gegensatz zu sozialem Hadeln steht, weswegen man sich weigert sich diese Zusammenhänge einzugestehen. Nur es ist kein Gegensatz im Gegenteil sie bedingen einander.
Ohne auf das "Menschenbild" der Ns eingehen zu wollen aber du bringst da logisch etwas durcheinander.
Der Mensch ist egoistisch, muss es sein ansonsten wäre er nicht überlebensfähig. Das schliesst allerdings soziales Handeln und Selbstlosigkeit keineswegs aus. Im Gegenteil soziale Kompetenz und Handeln ist ein Teil des Egoismus', denn es nützt einem auch selbst. Der Mensch als soziales Wesen hat erkannt das er persönlich als einzelnes Inividuum weit mehr Vorteile aus sozialem Handeln ziehen kann als wenn er als Einzelkämpfer und Menschenfeind versucht sich durch das Leben zu schlagen. Aber, das bdeutet auch, das einzelnen Wesen muss sich dem Vorteil für sich auch bewusst sein. Bekommt er den Eindruck das er überproportional mehr gibt als er von der Gruppe zurückerhält ist es ist es mit dem sozialen Handeln sehr schnell vorbei.
Es bleibt dabei , der Mensch ist ein zutiefst egoistisches Wesen , er handelt niemals ausschliesslich selbstlos, soziales Handeln kommt nur vor wenn er selbst auch irgendwie ein Nutzen davon zieht , sei es auch nur indirekt. Das Problem ist nur nach der öffentlichen Auffassung wird Egoismus als etwas negatives Empfunden was offenbar im Gegensatz zu sozialem Hadeln steht, weswegen man sich weigert sich diese Zusammenhänge einzugestehen. Nur es ist kein Gegensatz im Gegenteil sie bedingen einander.
ich hätte dir dafür gerne 3 x Grün gegeben. Du hast alles gesagt, was es zum Thema Egoismus zu sagen gibt und weil es so ganz besonders wichtig ist möchte ich eine Passage gerne noch mal wiederholen:
Das Problem ist nur nach der öffentlichen Auffassung wird Egoismus als etwas negatives Empfunden was offenbar im Gegensatz zu sozialem Hadeln steht, weswegen man sich weigert sich diese Zusammenhänge einzugestehen. Nur es ist kein Gegensatz im Gegenteil sie bedingen einander.
Das bedeutet eben schlicht, dass diese ganze Mord- und Totschlagattitüde, die uns angeblich angeboren wäre, reiner nonsens ist. Menschen sind von Natur aus hungrig und durstig, sie frieren und sie schwitzen, sie haben Angst und sie hegen den Wunsch nach höchster Promiskuität ;-)
Dem guten Humer hast du aber Unrecht getan. Er hat ja nicht seine persönliche Auffasung dargelegt, sondern die der Nationalisten.
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@Antifaschist: doch, ich habe dich widerlegt. Du musst das nicht zur Kenntnis nehmen und du kannst weiterhin herumposaunen, der Nationalsozialismus wäre "unnatürlich", mir ist das wurscht. Wenn du wirklich ernsthaft etwas verändern möchtest statt nur ein bisschen herumzutrollen wirst du nicht umhin kommen, das Wesen der Dinge zu erfassen und reale Erscheinungen nicht als "unnatürlich" abzutun.
Das bedeutet eben schlicht, dass diese ganze Mord- und Totschlagattitüde, die uns angeblich angeboren wäre, reiner nonsens ist. Menschen sind von Natur aus hungrig und durstig, sie frieren und sie schwitzen, sie haben Angst und sie hegen den Wunsch nach höchster Promiskuität ;-)
Danke, Zustimmung von einer unerwarteter Seite:))
Dennoch zur obigen Schlussfolgerung ein Jein, Mord und Totschlag sind schon ein Teil des menschlichen Wesens, denn wie gesagt Egoismus und soziales handeln bedingen einander, das bedeutet aber wird der Egoismus duch das soziale Handeln nicht befriedigt, dh hat mein keinerlei Vorteile durch soziales Handeln oder ev sogar gravierende Nachteile (zB durch Ausnutzung oder das dieses soz. Verhalten nicht erwiedert wird) oder glaubt man das man (wenne ev auch nur kurzfristig gesehen) durch unsoziales Handeln (zB Krieg) einen grösseren Vorteil für sich erreichen kann als durch ein soziales Zusammenleben, handelt der Mensch eben durchaus auch asozial und eben dann auch mit Mord und Totschlag. Das kann manchmal langfristig gesehen verheerend sein aber der Mensch ist nunmal so gepolt das er oft nur den kurzfristige Erfolg im Auge hat. Und manchmal kann es auch einfach nur überlebendsnotwendig sein um seine eigenen Interessen zu schützen.
Danke, Zustimmung von einer unerwarteter Seite:))
Dennoch zur obigen Schlussfolgerung ein Jein, Mord und Totschlag sind schon ein Teil des menschlichen Wesens, denn wie gesagt Egoismus und soziales handeln bedingen einander, das bedeutet aber wird der Egoismus duch das soziale Handeln nicht befriedigt, dh hat mein keinerlei Vorteile durch soziales Handeln oder ev sogar gravierende Nachteile (zB durch Ausnutzung oder das dieses soz. Verhalten nicht erwiedert wird) oder glaubt man das man (wenne ev auch nur kurzfristig gesehen) durch unsoziales Handeln (zB Krieg) einen grösseren Vorteil für sich erreichen kann als durch ein soziales Zusammenleben, handelt der Mensch eben durchaus auch asozial und eben dann auch mit Mord und Totschlag. Das kann manchmal langfristig gesehen verheerend sein aber der Mensch ist nunmal so gepolt das er oft nur den kurzfristige Erfolg im Auge hat. Und manchmal kann es auch einfach nur überlebendsnotwendig sein um seine eigenen Interessen zu schützen.
Sicher. "Zoon politicon" ist ein äußerst umstrittener Begriff, der sogar bei Aristoteles selbst unterschiedliche Deutung erfährt. Der Deutung, nachdem der Mensch sich ohne Staat nicht verwirklichen könne, folge ich nicht. Andererseits ist der Mensch ja auch nicht von Natur aus "sozial" im altruistischen Sinn, sondern zuforderst stets auf Existenzsicherung bedacht und ggf. natürlich(!) auch zu Mord und Totschlag bereit, um diese Sicherung zu erlangen. Das schließe ich nicht aus. Nur ist das Morden eben Mittel und nicht Zweck.
Danke, Zustimmung von einer unerwarteter Seite:))
Dennoch zur obigen Schlussfolgerung ein Jein, Mord und Totschlag sind schon ein Teil des menschlichen Wesens, denn wie gesagt Egoismus und soziales handeln bedingen einander, das bedeutet aber wird der Egoismus duch das soziale Handeln nicht befriedigt, dh hat mein keinerlei Vorteile durch soziales Handeln oder ev sogar gravierende Nachteile (zB durch Ausnutzung oder das dieses soz. Verhalten nicht erwiedert wird) oder glaubt man das man (wenne ev auch nur kurzfristig gesehen) durch unsoziales Handeln (zB Krieg) einen grösseren Vorteil für sich erreichen kann als durch ein soziales Zusammenleben, handelt der Mensch eben durchaus auch asozial und eben dann auch mit Mord und Totschlag. Das kann manchmal langfristig gesehen verheerend sein aber der Mensch ist nunmal so gepolt das er oft nur den kurzfristige Erfolg im Auge hat. Und manchmal kann es auch einfach nur überlebendsnotwendig sein um seine eigenen Interessen zu schützen.
Krieg als unsoziales Handeln zum eigenen Vorteil ? Das ist fern der Wirklichkeit. Nicht "der Mensch" führt einen Krieg, sondern seine Regierung. Um den Menschen dazu zu bringen mit zu machen, bedaf es Überzeugungsarbeit und sehr viel Zwang: Dienstpflicht, Militärgerichte, absoluter Gehorsam. Der Mensch wird zum Menschenmaterial gemacht. Wer desertiert ist ein Verbrecher. Früher haben sie die jungen Männer besoffen gemacht, um sie dann in die Armee zu entführen.
Die kriegführenden Regierungen haben auch nicht unbedingt das Interesse des Volkes im Blick, sondern Eigeninteressen, meistens geht es um Geld und den Einflussbereich.
Die Kriege bei denen das nicht so war, sind die Ausnahme.
Aggressionen sind durchaus menschlich, aber sie spielen sich im sozialen Nahbereich ab.
Bereits dann, wenn Du einem Fremden die Tür aufhältst, handelst Du ohne Aussicht auf Belohnung, also nicht rational.
Krieg als unsoziales Handeln zum eigenen Vorteil ? Das ist fern der Wirklichkeit. Nicht "der Mensch" führt einen Krieg, sondern seine Regierung.
auch Regierungen bestehen aus Menschen und sie würden den Krieg sicher nicht führen wenn sie darin zumindest für sich keinen Vorteil sehen würden.
Um den Menschen dazu zu bringen mit zu machen, bedaf es Überzeugungsarbeit und sehr viel Zwang: Dienstpflicht, Militärgerichte, absoluter Gehorsam. Der Mensch wird zum Menschenmaterial gemacht. Wer desertiert ist ein Verbrecher. Früher haben sie die jungen Männer besoffen gemacht, um sie dann in die Armee zu entführen.
Sicher, keine Frage, man kann versuchen dem Menschen über Propaganda den Krieg schmackhaft zu machen, sprich man lässt ihn glauben es wäre auch zu seinem Vorteil, denn der Vorteil des Landes wäre auch der Vorteil des einzelnen, wenn das nicht fruchtet macht man die Nachteile so groß sprich bestrafung der Desertation sodasser ebenfalls beret ist zu kämpfen. Man sollte nur nicht grundsätzlich pauschalisieren, für seine Interessen zu kämpfen kann sehrwohl auch wirklich zum Wohle aller sein. Gewalt und Egoismus, wie natürlich auch Liebe und soz Handeln gehört zum menschlichen Leben dazu wie Geburt,Sex und Tod, es macht keinen sinn einzelne Aspekte daraus zu verteufeln, nichts ist grundsätzlich böse, erst der Kontext ermöglicht eine Wertung.
Die kriegführenden Regierungen haben auch nicht unbedingt das Interesse des Volkes im Blick, sondern Eigeninteressen, meistens geht es um Geld und den Einflussbereich.
Die Kriege bei denen das nicht so war, sind die Ausnahme.
Ich bin geneigt dem zuzustimmen, den Vorteil für mich den 99% aller Kriege die wir deutschen führen und geführt haben ist mir irgendwie entgangen.... aber wie oben schon erwähnt, es ging mir um das grundsätzliche Ablehnen und das negativen bewerten von Begriffen wie Gewalt und Egoismus.
Aggressionen sind durchaus menschlich, aber sie spielen sich im sozialen Nahbereich ab.
Auch aber nicht nur, gebündelte Agression kann auch ein Schutzmechanismus von Menschengruppen oder Völkern sein.
Bereits dann, wenn Du einem Fremden die Tür aufhältst, handelst Du ohne Aussicht auf Belohnung, also nicht rational.
Absolut nicht, es ist eine Frage der Höflichkeit, warum handeln wir höflich? - Weil wir wissen das ein höfliches handeln eine positive Reaktion des Gegenübers erzeugt. Wenn du jemanden freundlich anlächelst und ihm einen guten Tag wünscht wird die Reaktion mit aller Wahrscheinlichkeit positiver sein als wenn du dich an ihm vorbeidrängelst und ihm dabei noch auf die Füsse trittst. Es ist für dich wesentlich von Vorteil wenn andere Personen dir gegenüber positiv eingestellt sind, das Zusammenleben in einer soz Gemeinschaft verbessert sich dadurch merklich, da steht der kleine Mehraufwand des Tür aufhaltesn oder lächelns in keiner Relation.
andererseits wenn du zB einer Person mehrmals die Tür aufgehalten hast und dafür nie eine pos Reaktion bekommen hast sondern vllt noch eine abwertende Reaktion, Beleiding oder auf ein guten Tag keine Gruß zurück kommt wirst du dich auch langfristig fragen ob du diese Person noch weiter grüssen und weiter höflich zu ihr sein willst. Dh wenn die pos Gegenreaktion ausbleibt bist auch du nicht mehr bereit dich weiterhin ihr gegenüber idS sozial zu verhalten.
Das das nicht unbedingt ein rationales, geplantes Handeln ist das mag allerdings stimmen, die wenigsten Menschen denken darüber nach warum sie etwas tun, sie handeln nach ihrer Emotion nach ihrem Instinkt, auf Basis ihrer kulturellen Erziehung, was aber nicht bedeutet das dieses handeln irrational und selbstlos wäre.
OneDownOne2Go
12.10.2012, 15:55
Doch, genau das! Frisch geborene Babys sind noch nicht irgendwie -istisch oder sowas, sie sind noch nicht geprägt und für jede Entwicklung offen. das ist heute so und das war vor tausend jahren nicht anders.
Natürlich sind Neugeborene nicht irgendwie "-istisch", ihnen fehlen ja noch alle Voraussetzungen dazu. Das Ego, quasi die "oberflächliche Schnittstelle" bei sozialen Interaktionen, setzt minimal voraus, sich selbst als Existenz und Individdum zu begreifen, was Kinder erst im Lauf ihrer Entwicklung lernen.
Nein, hat er nicht, habe ich aber auch nie behauptet! Der Kapitalismus ist nur eben eine Wirtschaftsform, die Gewalt bis hin zum Krieg fördert, was natürlich nicht ausschließt, dass es auch z.B. im Feudalismus Kriege egeben hat, wie ja nun allgemein bekannt ist. Dabei ist der Kapitalismus grundsätzlich nicht militant, denn kapitalistisch produzierte Waffen dienen nicht der Kriegführung sondern der Kapitalakkumulation, verstehst du? Den Waffenherstellern ist es egal, was du mit den Waffen machst, du kannst sie auch gleich ins Meer werfen. Hauptsache, du bezahlst sie.
Du tust gerade, als wäre der Kapitalismus eine dem Menschen fremde Sache. Dabei ist er, wie alles andere, nur eine Ausdrucksform des menschlichen Wesens. Mir ist schon klar, das "moralische Erhebung" - was nun kein Vorwurf sein soll - das ziehen einer Trennlinie zwischen "natürlich-meschlich" und "unatürlich-unmenschlich" voraussetzt, aber das geschieht wenn, dann in Ignoranz gegenüber einem einfachen Umstande, den ich mal an einem komplett themenfremden Beispiel zeigen möchte:
Umweltschützer argumentieren gerne, die Natur müsse vor dem Menschen geschützt werden, ganz so, als wäre der Mensch nicht immer und zwangsweise Teil der Natur. Das ist er aber immer, und dabei spielt es keine Rolle, ob er mit verklärtem Blick in Jesus-Latschen einen Naturkunde-Wanderwerg entlang läuft oder im Maßanzug in einem Büro sitzt und sich freut, wieviel er daran verdient hat, Regenwald auf einer Fläche groß wie Deutschland vernichtet zu haben. Jedes Lebewesen nimmt aber soviel aus seiner "Umwelt", wie es bekommen kann, das schließt ein, auch so viel zu nehmen, dass es am Ende die Lebensgrundlage zerstört und die Art vernichtet. Nicht anders der Mensch, auch er nimmt, was er nehmen kann, nur verfügt er über Möglichkeiten, die in der Fauna unseres Planeten in dieser Hinsicht einmalig sind. Genau genommen müssten Naturschützer sich "Menschen-Schützer" nennen, denn was sie verteidigen ist die Lebensgrundlage unserer Spezies. Der Natur selbst ist es herzlich egal, wieviele Arten verschwinden, wieviel Fläche "natürlicher" Lebensraum vernichtet werden. Im schlimmsten Fall wartet sie ein paar Jahrhunderttausende und fängt eben von vorne an.
Du bist ganz ganz nahe dran. Fast alles ist richtig und doch ist wieder alles falsch. Es fehlt der letzte Schritt. Wage das Ungeheuerliche! Woher kommt denn die "komplexe Bedürfnislage" des Menschen? Träumt ein Baby vom Ferrari? Will ein Baby Sahra Wagenknecht vögeln? Will ein Baby ein haus in Malibu neben Brad Pitt? Nix. Nichts von alledem. Das sind alles künstliche Bedürfnisse, incl. deines Hugo Boss Rasierwassers (meines ist von Gucci, ich tu es weil ich es kann...), verstehst du? Die archaischen Bedürfnisse nach Wetterschutz, Nahrung, Sicherheit werden überlagert von besonders schönem Wetterschutz mit Goldrand, Nahrungsmittel wie Erdbeeren im Winter und als Sicherheit 12 Airbags im Lanz Bulldog. Das ist so komplex wie pervers.
Die Komplexität der Bedürfnisse ergibt sich erst durch die kapitalistische Produktionsweise, die nicht nach Bedarf produziert sonder zur Kapitalanhäufung und sich deswegen ständig neue Tricks einfallen lassen muss, irgendeinen absoluten Müll als besonders begehrenswert darzustellen. Mann, du bist sooo nah dran. Du musst deswegen keineswegs Kommunist werden. Ich bin auch keiner. Ich übernehme wegen besonderer Schlüssigkeit für meine Kapitalismuskritik einiges von Herrn Marx (danke, alter Mann!), der Rest ist kreativer Eigenbau und meine Folgerungen daraus sind andere. Auch die brownies üben Kapitalismuskritik. Aber weil sie sich furchtbar zieren, mal kurz bei Marx nachzublättern, was der so gedacht hatte (dabei ist Karl Marx ein urdeutscher Philosoph), und weil sie zum Teil auch schlicht zu dumm sind, um mehr als drei Worte hintereinander aufzunehmen, lassen sie sich diese Chance entgehen. Schade irgendwo. Mach nicht denselben Fehler.
Also, ich nehme im Sommer ein Stinkewässerchen von Armani, im Winter mag meine bessere Hälfte Azzaro lieber, und zumindest der rote Zar von der Saar vögelt Sahra Wagenknecht...
Hier tust du nun, als wäre das menschliche Wesen das Resultat der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in der es aufwächst. Das ist zwar nicht falsch, richtig ist es so aber auch nicht. Denn natürlich sind Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung ebenso Resultat des Wesens des Menschen, und ihm nicht fremdartig übergestülpt, um ihn zu verderben. Beides bedingt sich gegenseitig, und obwohl selbstverständlich auch eine andere gegenseitige Prägung möglich wäre, und wir in der Vergangenheit auch eine Vielzahl anderer Prägungen erlebt haben, von vorgeschichtlicher Anarchie über feudalistische Strukturen bis hin zu unterschiedlichen diktatorischen Systemen in der jüngeren Vergangenheit, ist all diesen Varianten eins gemeinsam: Menschen haben immer nach "mehr und besser" gestrebt.
Ab dem Moment, in dem das grundlegende Überleben gesichert ist, richtet der Mensch sein Interesse auf Dinge, die darüber hinaus gehen. Das kann natürlich vieles sein, und der Mensch hat ja durchaus auch nach Erkenntnis, Weisheit und Frieden gestrebt oder es versucht, aber der überwiegenden Mehrheit lagen greifbarere -also Materielle - Dinge doch näher. Nicht ohne Grund hat jede Verbesserung der grundlegenden Lebensbedingungen, jedes Weniger an täglichem Überlebenskampf, zu einer Zunahme bei Wünschen und Bedürfnissen geführt. So gesehen ist es nur konsequent, dass die Wünsche und Bedürfnisse in unserer Gegenwart, in der selbst für die Ärmsten das grundlegende Überleben vom Staat gesichert ist, im Gegenzug die Wünsche und Bedürfnisse überborden.
Ich habe Marx glesen, und ich habe auch hier an verschiedenen Stellen schon mal erwähnt, dass ich seine "Analyse" gar nicht verkehrt finde, er hat, im Gegenteil, nicht nur den Status Quo seiner Zeit recht treffend dargestellt, er hat auch recht gut prognostiziert, wohin die Reise gehen würde. Leider sind seine Schlüsse, ist die Kur, die er dagegen verschreibt, am Wesen des Menschen vorbei gedacht - und dabei bleibe ich auch. Zar weist jeder Mensch auch jene Seiten auf, die zur Verwirklichung solcher Utopien nötig wären, jedoch überweigen die, die dem entgegen stehen. Wenn du Menschen das Notwendige gibst, werden sie deswegen nicht aufhören, mehr zu wollen. Wäre das anders, würde der Mensch nicht beständig nach mehr und immer mehr streben, würden wir vermutlich noch auf den Bäumen sitzen, ganz sicher würden wir jedoch nicht in der Welt leben, in der wir leben.
Was Trantor über das Zusammenspiel von Ego und Sozialverhalten geschieben hat, kann ich so nur unterschreiben. Ich glaube außerdem, dass der Mensch in einer so großen und komplexen Gruppe, wie sie die Zwangsgemeinschaft der Bürger eines Staates darstellt, nicht mehr über die Kompetenz verfügt, sich sozial zu verhalten. Was zwischen zwei Menschen oder in überschaubaren Gruppen oft noch wie von alleine funktioniert, kann im Millionen-Maßstab schon deswegen nur versagen, weil die Konsequenzen der eigenen Handlungen für die Gemeinschaft und die Rückwirkung dieser Konsequenzen auf einen selbst nicht mehr zu erfassen sind.
Ich bin - aus deiner Sicht - übrigens mit Sicherheit ein "Brownie", und ich kenne genug andere, ähnlich eingestellte, die sich sehr pragmatisch aus jeder brauchbaren Quelle bedienen, ganz ohne "ideologische Berührungsängste", selbst bei Marx. Und das schon deswegen, weil das Rad nicht jedes Mal neu erfunden werden muss. Das hat bei "uns Braunen" auch eine gewisse Tradition, nicht umsonst nannte man z.B die SA auch mal Beefsteak-Sturm, außen braun, innen tief rot. Auch der Nationalsozialismus ist, seiner Lehre nach, ein Sozialismus, wenn er auch nicht "international" ausgerichtet ist. Mit dem, was in den Händen der NSDAP aus dem Gedanken wurde, hat die Grundidee etwa so viel zu tun, wie die Ideen von Marx mit dem Stalinismus.
Towarish
12.10.2012, 16:04
Natürlich sind Neugeborene nicht irgendwie "-istisch", ihnen fehlen ja noch alle Voraussetzungen dazu. Das Ego, quasi die "oberflächliche Schnittstelle" bei sozialen Interaktionen, setzt minimal voraus, sich selbst als Existenz und Individdum zu begreifen, was Kinder erst im Lauf ihrer Entwicklung lernen.
Der Egoismus ist tief in uns verwurzelt. Wie erklärst du dir bei kleinen Kinden dann diese primitive/kindische, oft mit Gebrüll unterstrichene, Art Dinge konsequent zu fordern? Wenn kleine Kinder etwas wollen, dann versuchen sie es auch anderen wegzunehmen. Sie halten sich erst zurück, wenn sie Grenzen begegnen. Grenzen in Form von: "Das darfst du nicht."
OneDownOne2Go
12.10.2012, 16:06
Der Egoismus ist tief in uns verwurzelt. Wie erklärst du dir bei kleinen Kinden dann diese primitive/kindische, oft mit Gebrüll unterstrichene, Art Dinge konsequent zu fordern? Wenn kleine Kinder etwas wollen, dann versuchen sie es auch anderen wegzunehmen. Sie halten sich erst zurück, wenn sie Grenzen begegnen. Grenzen in Form von: "Das darfst du nicht."
Ja, das ist ein infantiler, grenzenloser Egosmis, der in die Phase fällt, in der sich Kinder schon ihrer Selbst und ihrer Wünsche bewusst sind, jedoch noch nicht über "soziale Kompetenz" verfügen. Quasi das Zwischenstadium zwischem dem, was Nathan beschrieben hat, und dem Endergebnis. Und dieses Erlernen von Sizialkompetenz funktioniert über "das darfst du nicht", also das ziehen von Grenzen. Deswegen sind meistens auch die Erwachsenen die "schlimmsten", bei denen das unterblieben ist.
Friedrich.
12.10.2012, 16:12
Bis jetzt hat mich niemand widerlegt. Der NS ist für den Menschen unnatürlich weil Menschen auch zu Altruismus fähig sind.
:haha:
Wenn ich allein in diesem Strang auflisten würde, wie oft du widerlegt wurdest, säße ich morgen früh noch hier :haha:
Das Menschenbild der Nationalisten ist widerspüchlich, das ist lange bekannt, aber ein Aspekt verdient der näheren Betrachtung.
In Bezug auf die Wirtschaft gehen sie vom angeborenen Egosismus aus. Genug gibt es nicht, jeder ist seines Nächsten Konkurrent. Alle möchten so viel wie möglich an Gütern, Macht und Privilegien anhäufen. Sie sind sich sicher: Nur linke Ignoranten oder Gutmenschen glauben an das Gute im Menschen.
Geht es um die Nation, verhält es sich umgekehrt. Da ist der Mensch von Natur aus bemüht sein Heimatland zu beschützen. Er ist bereit sein Leben für sein Volk zu opfern, er tut es gerne, weil er es als seine Pflicht anerkennt. Das wäre das krasse Gegenteil von Egoismus und einem Streben nach Zufriedenheit.
Nun verhält es sich in Wirklichkeit nicht so, der Mensch möchte gerne weiter leben und muss zum Kampf gezwungen werden. Deshalb wird die Mär von der guten alten "Gehirnwäsche" bemüht, die ihm von seiner Natur, in diesem Fall der selbstlosen Opferbereitschaft, entfremdet hat.
Verwechsel Gegensätze - denn daraus besteht unsere Welt - nicht mit Widersprüchen. Als Linker wirst du wohl zustimmen, dass unser Wirtschaftssystem von Ausbeutung und Gier durchsetzt ist.
Als nicht völlig weltfremder Mensch wirst du aber auch nicht leugnen können, dass Kriege keine Seltenheit in der Menschheitsgeschichte sind. Warum riskieren Menschen denn nun ihr Leben im Krieg? Manchmal geht es ihnen nur um's Geld, meistens spielt ein gewisser Zwang durchaus eine Rolle, aber dennoch... Wir sprechen hier nicht von Gefangenen, sondern von bewaffneten und oft auch motorisierten Soldaten. Warum riskieren die ihr Leben? Und nicht selten mit Begeisterung?
Scheint so, als ob wir Nationalisten ganz einfach Recht hätten! Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel: Ernst Jünger beklagte beispielsweise, dass die feigen Hunde oft weiterlebten, weil sie sich während dem Tumult eines Angriffes versteckten, während die Besten und Tapfersten im Kugelhagel zersiebt wurden.
Towarish
12.10.2012, 16:14
Ja, das ist ein infantiler, grenzenloser Egosmis, der in die Phase fällt, in der sich Kinder schon ihrer Selbst und ihrer Wünsche bewusst sind, jedoch noch nicht über "soziale Kompetenz" verfügen. Quasi das Zwischenstadium zwischem dem, was Nathan beschrieben hat, und dem Endergebnis. Und dieses Erlernen von Sizialkompetenz funktioniert über "das darfst du nicht", also das ziehen von Grenzen. Deswegen sind meistens auch die Erwachsenen die "schlimmsten", bei denen das unterblieben ist.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass kleine Kinder den menschlichen Charakter sehr gut darstellen.
An denen kann man auch nachweisen, ob Demokrate-Diktatur usw. funktionieren oder nicht/was davon sinnvoller ist und warum.
Natürlich war der Hitlerismus verantwortlich. Da kann man ganz wunderbar klären, welche Ziele Hitler verfolgte, welche Mittel er dafür einsetzte und was letztendlich dabei herauskam. Das Parteiprogramm der NSDAP ist dabei nur Beiwerk, Mittel zum Zweck eben :)
Was wiederum heisst, dass man inzwischen guten Gewissens (naja...) NS sein kann, denn der Herr Hitler hat 1. nichts mehr zu melden und ist 2. tot?
Gut, du behauptest also das sich diese drei Gruppen nicht aufteilen ließen, streng genommen muss man dann aber auch die Aufteilung der Gruppe Germanen/Kelten kritisieren, diese sollen ja auch einen gemeinsamen Ursprung haben.
Jain.
Ich behaupte nicht, diese Gruppen liessen sich garnicht trennen, denn das kann man ja.
Ich meine allerdings, in diesem speziellen Zusammenhang sind die Bezeichungen unsinnig.
Du schriebest ja auch nicht, Herr X sei Skandinavier, Herr Y aber Schwede, oder Frau 1 sei Asiatin, Frau 2 hingegen Japanerin, nicht wahr?
Denn alle Schweden sind per definitionem auch Skandinavier, und alle Japanerinnen per definitionem auch Asiatinnen.
Die Germanen sind eine Sprach-, Kultur- und Siedlungsgruppe, die Wandalen ein germanischer Volks- und später Heeresverband, die Wikinger wiederum eine untergeordnete germanische räumlich-zeitlich eingegrenzte Formation.
Wichtig dabei ist, dass alle Wandalen und alle Wikinger Germanen waren, daher ergibt es keinen Sinn, diese drei Benennungen zu benützen.
Bei Kelten und Germanen ist das anders, denn keine der beiden sind eine Untergruppe der anderen, sondern es sind zeitlich, räumlich, kulturell, politisch, sprachlich halbwegs gut trennbare Grossgruppen, Kulturkreise oder wie auch immer man das nennen möchte.
Zum eigentlichen Thema, ich bin jetzt nicht in der Lage dies zu beurteilen, da ich kein Genetiker bin, knallharte Kritik hab ich jetzt beim oberflächlichen suchen im Netz nicht gefunden, über Gründe warum diese Aufteilung blödsinn sein soll wäre ich dankbar.
Kennst du dich da besser aus oder handelt es sich um eine persönliche Meinung?
Ich meine, mich in der Geschichte hinreichend auszukennen, als dass mir auffällt, dass hier unpassende Bezeichungen gewählt wurden, vermutlich aus Marketinggründen.
Von einem Wikinger abzustammen oder mit Hannibal Barkas verwandt zu sein, klingt doch besser, als ein dröges Papier mit der Kernbotschaft "R1b", nicht wahr?
Unseriös finde ich das, weil Leute, die sich weniger auskennen in diesen Dingen, diese fehlerhaften Begrifflichkeiten am Ende übernehmen - und dann z.B. eben schreiben, die Polen seien "germanischer" als die Deutschen oder die Skandinavier.
Wolf Fenrir
12.10.2012, 17:05
Deutschland ist ein freier, souveräner Staat. Weder die Bundeswehr noch die Truppen unserer Verbündeten, die in Deutschland stationiert sind, sind "Besatzungstruppen".
Wer kann und will das schon. Denn solche Vorstellungen sind – schwachsinnig!
Ein interessantes persönliches Bekenntnis. Aber daran sieht man, dass wir in einem vortrefflichen Staat und in einer sehr toleranten Gesellschaft leben, die es sogar hinnehmen, wenn sich jemand als Feind von Menschenrechten, Freiheiten des Volkes und Demokratie öffentlich bekennt.
Das macht Mut – also die geringe Zahl von Abweichlern und Staatsfeinden.
So? Möglicherweise sind es aber auch nur Radieschen, die du von unten zu sehen bekommst. Nimm vorsichtshalber ein wenig Salz mit auf die letzte Reise! :)):appl::haha::haha::haha::gp:( Bezahlter Schreiberling )
Wolf Fenrir
12.10.2012, 17:07
Eine sehr schöne Beschreibung eines der wesentlichen politischen Ziele der "Schmarotzer" der NPD. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. :D
Man lernt nie aus:cool:
...
Ich bin - aus deiner Sicht - übrigens mit Sicherheit ein "Brownie", und ich kenne genug andere, ähnlich eingestellte, die sich sehr pragmatisch aus jeder brauchbaren Quelle bedienen, ganz ohne "ideologische Berührungsängste", selbst bei Marx. Und das schon deswegen, weil das Rad nicht jedes Mal neu erfunden werden muss. Das hat bei "uns Braunen" auch eine gewisse Tradition, nicht umsonst nannte man z.B die SA auch mal Beefsteak-Sturm, außen braun, innen tief rot. Auch der Nationalsozialismus ist, seiner Lehre nach, ein Sozialismus, wenn er auch nicht "international" ausgerichtet ist. Mit dem, was in den Händen der NSDAP aus dem Gedanken wurde, hat die Grundidee etwa so viel zu tun, wie die Ideen von Marx mit dem Stalinismus.
Absolut richtig und wie von dir niedergeschrieben muss das wirklich jeder, der halbwegs bei klarem Verstand ist auch unterschreiben!
Ich bin - aus deiner Sicht - übrigens mit Sicherheit ein "Brownie
ok, dann kann ich nur hoffen, dass sich manch andere ein Beispiel an unserer Konversation nehmen. Man kann auch zivilisiert miteinander umgehen, wenn sich die jeweiligen Grundpositionen stark unterscheiden. Abgesehen davon rede ich allemal lieber mit einem "brownie", der seine Position intelligent und unaufgeregt vertritt als mit einem verbohrten Kommi oder sonstwas. Einen generellen Konsens kann es und wird es da zwar nicht geben, das macht aber nichts. Es ist interessant genug, einmal einen etwas tieferen Einblick in die Gedankenwelt und die Beweggründe des "anderen" zu bekommen.
btt:
Ab dem Moment, in dem das grundlegende Überleben gesichert ist, richtet der Mensch sein Interesse auf Dinge, die darüber hinaus gehen.
Das ist aber genau die Frage. Für so zwingend halte ich das nicht. Wir erleben nichts anderes, aber du musst bedenken, dass unser bewusstsein einfach auch sehr stark prädisponiert ist durch die Gesellschaft, in der wir aufwachsen. Schon im Kindergarten wird zwischen Mein und Dein unterschieden, was auch tief in unserem Gesellschaftssystem verankert ist. In einer anderen gesellschaft muss sich das doch nicht so zwingend entwickeln, wenn das andere Gesellschaftssystem z.B. nicht auf Privateigentum aufgebaut ist.
Das kann natürlich vieles sein, und der Mensch hat ja durchaus auch nach Erkenntnis, Weisheit und Frieden gestrebt oder es versucht, aber der überwiegenden Mehrheit lagen greifbarere -also Materielle - Dinge doch näher. Nicht ohne Grund hat jede Verbesserung der grundlegenden Lebensbedingungen, jedes Weniger an täglichem Überlebenskampf, zu einer Zunahme bei Wünschen und Bedürfnissen geführt. So gesehen ist es nur konsequent, dass die Wünsche und Bedürfnisse in unserer Gegenwart, in der selbst für die Ärmsten das grundlegende Überleben vom Staat gesichert ist, im Gegenzug die Wünsche und Bedürfnisse überborden.
Zweifellos. Das ist eine Frage der Werte einer Gesellschaft, der prinzipiellen Moral. Haste was dann biste was, das zeiht sich bis in den letzten Winkel unserer Gesellschaft. sogar der letzte obdachlose Penner verteidigt den Inhalt seiner ALDI-Tüte sozusagen bis zum letzten Blutstropfen. Ich kann aber nicht erkennen, dass dies als Urprinzip genetisch in der Menschheit verankert sein soll.
Ich habe Marx glesen, und ich habe auch hier an verschiedenen Stellen schon mal erwähnt, dass ich seine "Analyse" gar nicht verkehrt finde, er hat, im Gegenteil, nicht nur den Status Quo seiner Zeit recht treffend dargestellt, er hat auch recht gut prognostiziert, wohin die Reise gehen würde. Leider sind seine Schlüsse, ist die Kur, die er dagegen verschreibt, am Wesen des Menschen vorbei gedacht - und dabei bleibe ich auch. Zar weist jeder Mensch auch jene Seiten auf, die zur Verwirklichung solcher Utopien nötig wären, jedoch überweigen die, die dem entgegen stehen. Wenn du Menschen das Notwendige gibst, werden sie deswegen nicht aufhören, mehr zu wollen. Wäre das anders, würde der Mensch nicht beständig nach mehr und immer mehr streben, würden wir vermutlich noch auf den Bäumen sitzen, ganz sicher würden wir jedoch nicht in der Welt leben, in der wir leben.
Wir würden ganz sicher nicht in der Welt leben in der wir heute leben. Die Frage wiederum ist, muss es denn dieses Leben sein? Ist der Preis nicht einfach zu hoch, den wir für den Luxus bezahlen? Wie gehen wir eigentlich mit unserer Lebenszeit um, die mit linear zunehmendem Alter gefühlt exponentiell abnimmt? Wie sinnvoll ist das was wir tun wirklich?
Meiner Familie und mir geht es gut, weil ich noch nie etwas anderes als fleißig war und weil ich in entscheidenden Momenten auch Glück gehabt habe. Andere sind noch fleißiger oder hatten noch mehr Glück und haben noch mehr, andere sind auch so fleißig gewesen und haben nichts. Die Formel, die so gerne aufgestellt wird "Wohlstand = Intelligenz + Fleiß" ist einfach völliger nonsens. Es gibt so viele Reiche, deren Lebensäußerungen ich beim besten Willen nicht für gescheit halten kann und es gibt genug Arme, die sehr kluge Gespräche führen können und es gibt so viele stinkfaule Leute mit geld, dass diese Formel einfach vom täglichen Leben widerlegt wird. Ich zahle den Preis für den Wohlstand zähneknirschend und ohne Familie würde ich heute ganz sicher unter irgendeiner Brücke hausen, weil mir dann ein wichtiges Motiv für den ganzen Ärger fehlen würde.
Wegen meines Fleißes habe ich sicher kein schlechtes Gewissen, wegen des Glücks schon eher und deswegen zahle ich meinen Teil für diejenigen mit, die glücklos waren oder auch faul, weiß man ja nicht im Einzelfall, und es ist mir auch egal.
Was Trantor über das Zusammenspiel von Ego und Sozialverhalten geschieben hat, kann ich so nur unterschreiben. Ich glaube außerdem, dass der Mensch in einer so großen und komplexen Gruppe, wie sie die Zwangsgemeinschaft der Bürger eines Staates darstellt, nicht mehr über die Kompetenz verfügt, sich sozial zu verhalten. Was zwischen zwei Menschen oder in überschaubaren Gruppen oft noch wie von alleine funktioniert, kann im Millionen-Maßstab schon deswegen nur versagen, weil die Konsequenzen der eigenen Handlungen für die Gemeinschaft und die Rückwirkung dieser Konsequenzen auf einen selbst nicht mehr zu erfassen sind.
Genau. Eben drum. Deswegen stelle ich ja den kapitalistischen Staat grundsätzlich in Frage. das ist eben nicht das "Wesen des Menschen", das ist das "Wesen des Menschen in unserer Gesellschaft". Macht ist das zentrale Zauberwort in vielfacher Ausprägung(!), die wichtigste ist natürlich das allgegenwärtige Tauschmittel "Geld". Auch wenn es vielleicht (sicher bin ich da keineswegs) keine Alternativen gibt, so muss man doch nicht alles hinnehmen und schon gar nicht mit dem Hinweis, der mensch sei eben so. Hier und heute ist er so, aber er könnte eben auch anders.
Liberalist
12.10.2012, 17:42
Jain.
Ich behaupte nicht, diese Gruppen liessen sich garnicht trennen, denn das kann man ja.
Ich meine allerdings, in diesem speziellen Zusammenhang sind die Bezeichungen unsinnig.
Du schriebest ja auch nicht, Herr X sei Skandinavier, Herr Y aber Schwede, oder Frau 1 sei Asiatin, Frau 2 hingegen Japanerin, nicht wahr?
Denn alle Schweden sind per definitionem auch Skandinavier, und alle Japanerinnen per definitionem auch Asiatinnen.
Die Germanen sind eine Sprach-, Kultur- und Siedlungsgruppe, die Wandalen ein germanischer Volks- und später Heeresverband, die Wikinger wiederum eine untergeordnete germanische räumlich-zeitlich eingegrenzte Formation.
Wichtig dabei ist, dass alle Wandalen und alle Wikinger Germanen waren, daher ergibt es keinen Sinn, diese drei Benennungen zu benützen.
Bei Kelten und Germanen ist das anders, denn keine der beiden sind eine Untergruppe der anderen, sondern es sind zeitlich, räumlich, kulturell, politisch, sprachlich halbwegs gut trennbare Grossgruppen, Kulturkreise oder wie auch immer man das nennen möchte.
Ich meine, mich in der Geschichte hinreichend auszukennen, als dass mir auffällt, dass hier unpassende Bezeichungen gewählt wurden, vermutlich aus Marketinggründen.
Von einem Wikinger abzustammen oder mit Hannibal Barkas verwandt zu sein, klingt doch besser, als ein dröges Papier mit der Kernbotschaft "R1b", nicht wahr?
Unseriös finde ich das, weil Leute, die sich weniger auskennen in diesen Dingen, diese fehlerhaften Begrifflichkeiten am Ende übernehmen - und dann z.B. eben schreiben, die Polen seien "germanischer" als die Deutschen oder die Skandinavier.
Auf die schnelle mal geantwortet, so ganz richtig ist da ja auch nicht ganz, laut meinen Geschichtskenntnissenhaben sich die Wikinger ja auch zeitlich von den Rest der Germanen isoliert, soweit ich weiss. Also während die sich in der Mitte des europäischen Kontinents sind befindlichen Germanen zornig durch Europa gezogen sind, haben diese sich im hohen Norden befunden.
So gesehen fand auch eine zeitliche und räumliche und kulturelle Trennung statt, zwecks deiner Kritik, eine Aussage das Polen germanischer gewesen sein sollen als die Skandinavier ist von meiner Seite aus nicht getätigt wurden, dazu gab es ja das zweite Schaubild. Hinsichtlich der Polen und Deutschen gab es ja keine Unterteilung in Germanen oder Wikinger, lediglich in Slaven, Juden, Germanen und Kelten.
Auf die schnelle mal geantwortet, so ganz richtig ist da ja auch nicht ganz, laut meinen Geschichtskenntnissenhaben sich die Wikinger ja auch zeitlich von den Rest der Germanen isoliert, soweit ich weiss. Also während die sich in der Mitte des europäischen Kontinents sind befindlichen Germanen zornig durch Europa gezogen sind, haben diese sich im hohen Norden befunden.
Was Du mit "zeitlich isoliert" meinst, weiss ich nicht.
Jedenfalls zur Zeit der sog. "Völkerwanderung" gab es das Phänomen "Wikinger" noch garnicht, sondern nur deren nordgermanische Vorfahren.
So gesehen fand auch eine zeitliche und räumliche und kulturelle Trennung statt, zwecks deiner Kritik, eine Aussage das Polen germanischer gewesen sein sollen als die Skandinavier ist von meiner Seite aus nicht getätigt wurden
So stand es aber im Bild, Polen 60 Prozent, Deutschland weniger, die Skandinavier 12 Prozent oder so.
Und das passt eben nicht, weil es die Germanen als weniger germanisch als andere bezeichnet.
dazu gab es ja das zweite Schaubild. Hinsichtlich der Polen und Deutschen gab es ja keine Unterteilung in Germanen oder Wikinger, lediglich in Slaven, Juden, Germanen und Kelten.
Ja, aber hier haben wir genau das gleich Problem mit den Begriffen, denn was soll ein genetischer Slawe sein, was ein genetischer Kelte?
Russen sind schon rein vom Erscheinungsbild anders als Tschechen, Tschechen anders als Bulgaren.
Absolut richtig und wie von dir niedergeschrieben muss das wirklich jeder, der halbwegs bei klarem Verstand ist auch unterschreiben!
ok, dann kann ich nur hoffen, dass sich manch andere ein Beispiel an unserer Konversation nehmen. Man kann auch zivilisiert miteinander umgehen, wenn sich die jeweiligen Grundpositionen stark unterscheiden. Abgesehen davon rede ich allemal lieber mit einem "brownie", der seine Position intelligent und unaufgeregt vertritt als mit einem verbohrten Kommi oder sonstwas. Einen generellen Konsens kann es und wird es da zwar nicht geben, das macht aber nichts. Es ist interessant genug, einmal einen etwas tieferen Einblick in die Gedankenwelt und die Beweggründe des "anderen" zu bekommen.
btt:
Das ist aber genau die Frage. Für so zwingend halte ich das nicht. Wir erleben nichts anderes, aber du musst bedenken, dass unser bewusstsein einfach auch sehr stark prädisponiert ist durch die Gesellschaft, in der wir aufwachsen. Schon im Kindergarten wird zwischen Mein und Dein unterschieden, was auch tief in unserem Gesellschaftssystem verankert ist. In einer anderen gesellschaft muss sich das doch nicht so zwingend entwickeln, wenn das andere Gesellschaftssystem z.B. nicht auf Privateigentum aufgebaut ist.
Zweifellos. Das ist eine Frage der Werte einer Gesellschaft, der prinzipiellen Moral. Haste was dann biste was, das zeiht sich bis in den letzten Winkel unserer Gesellschaft. sogar der letzte obdachlose Penner verteidigt den Inhalt seiner ALDI-Tüte sozusagen bis zum letzten Blutstropfen. Ich kann aber nicht erkennen, dass dies als Urprinzip genetisch in der Menschheit verankert sein soll.
Wir würden ganz sicher nicht in der Welt leben in der wir heute leben. Die Frage wiederum ist, muss es denn dieses Leben sein? Ist der Preis nicht einfach zu hoch, den wir für den Luxus bezahlen? Wie gehen wir eigentlich mit unserer Lebenszeit um, die mit linear zunehmendem Alter gefühlt exponentiell abnimmt? Wie sinnvoll ist das was wir tun wirklich?
Meiner Familie und mir geht es gut, weil ich noch nie etwas anderes als fleißig war und weil ich in entscheidenden Momenten auch Glück gehabt habe. Andere sind noch fleißiger oder hatten noch mehr Glück und haben noch mehr, andere sind auch so fleißig gewesen und haben nichts. Die Formel, die so gerne aufgestellt wird "Wohlstand = Intelligenz + Fleiß" ist einfach völliger nonsens. Es gibt so viele Reiche, deren Lebensäußerungen ich beim besten Willen nicht für gescheit halten kann und es gibt genug Arme, die sehr kluge Gespräche führen können und es gibt so viele stinkfaule Leute mit geld, dass diese Formel einfach vom täglichen Leben widerlegt wird. Ich zahle den Preis für den Wohlstand zähneknirschend und ohne Familie würde ich heute ganz sicher unter irgendeiner Brücke hausen, weil mir dann ein wichtiges Motiv für den ganzen Ärger fehlen würde.
Wegen meines Fleißes habe ich sicher kein schlechtes Gewissen, wegen des Glücks schon eher und deswegen zahle ich meinen Teil für diejenigen mit, die glücklos waren oder auch faul, weiß man ja nicht im Einzelfall, und es ist mir auch egal.
Genau. Eben drum. Deswegen stelle ich ja den kapitalistischen Staat grundsätzlich in Frage. das ist eben nicht das "Wesen des Menschen", das ist das "Wesen des Menschen in unserer Gesellschaft". Macht ist das zentrale Zauberwort in vielfacher Ausprägung(!), die wichtigste ist natürlich das allgegenwärtige Tauschmittel "Geld". Auch wenn es vielleicht (sicher bin ich da keineswegs) keine Alternativen gibt, so muss man doch nicht alles hinnehmen und schon gar nicht mit dem Hinweis, der mensch sei eben so. Hier und heute ist er so, aber er könnte eben auch anders.
Wir haben eine Kultur, in der Eigentum und Besitz ein sehr große Rolle spielen. Das ist so tief verankert, dass es wie der Ausdruck der Natur erscheint.
Aber: Es gibt Gesellschaften, die kein Wort für Eigentum kennen. Das sollte zu denken geben.
Liberalist
12.10.2012, 20:27
Was Du mit "zeitlich isoliert" meinst, weiss ich nicht.
Jedenfalls zur Zeit der sog. "Völkerwanderung" gab es das Phänomen "Wikinger" noch garnicht, sondern nur deren nordgermanische Vorfahren.
Naja, als an der Grenze des heutigen Niedersachsens und NRWs Karl der Große den letzten Germanenherrscher Widukind oder so ähnlich geschlagen hat, war die Christianisierung der Germanen abgeschlossen, es gab lediglich noch die Stämme in Skandinavien die man fortan als Wikinger bezeichnete.
So stand es aber im Bild, Polen 60 Prozent, Deutschland weniger, die Skandinavier 12 Prozent oder so.
Und das passt eben nicht, weil es die Germanen als weniger germanisch als andere bezeichnet.
Zum ersten Satz: Akzeptiert.
Zum zweiten Satz: Dies wird ja im zweiten Satz relativiert, verstehe aber worauf du hinauswillst.
Ja, aber hier haben wir genau das gleich Problem mit den Begriffen, denn was soll ein genetischer Slawe sein, was ein genetischer Kelte?
Russen sind schon rein vom Erscheinungsbild anders als Tschechen, Tschechen anders als Bulgaren.
Siehst du, das kann ich eben nicht begründen, ich bin kein Genforscher, ansonsten kann ich nur diesbezüglich hinzufügen, das jedes heutige Volk aufgrund seiner Grenzen kontakt mit anderen hatte, ebenso andere Einflüsse usw. Letztens gelesen das Charles Bronson lipka-tatarischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Lipka-Tataren) Abstammung war und musste erstmal googeln was das ist, war auf jeden Fall interessant.
frundsberg
12.10.2012, 22:40
Dem Nationalsozialismus eine widernatürliche Haltung zu unterstellen, halte ich gelinde gesagt für übertrieben.
Nehmen wir Adolf beim Wort, zu drei Themen der Innen- und Außenpolitik und schauen wir, was dieser Mann so zu erzählen wagte.
1. Vision des Neuanfanges 1933
„Und diese Gesetze, die fassen wir in einem fünften Punkt, in einer Erkenntnis zusammen: Die Grundlagen unseres Lebens beruhen auf zwei Faktoren, die niemand uns rauben kann, außer wir selbst geben sie preis. In unserem Volk als Substanz von Fleisch und Blut, von Wille und Ingenium, und in unserem Boden. Volk und Erde, das sind die beiden Wurzeln, aus denen wir unsere Kraft ziehen wollen und auf denen wir unsere Entschlüsse aufzubauen gedenken. Und damit ergibt sich als sechster Punkt klar das Ziel unseres Kampfes: Die Erhaltung dieses Volkes und dieses Bodens, die Erhaltung dieses Volks für die Zukunft in der Erkenntnis, daß dies allein überhaupt für uns einen Lebenszweck darstellen kann. Nicht für die Ideen leben wir, nicht für Theorien, nicht für fantastische Parteiprogramme, nein, leben und kämpfen tun wir für das deutsche Volk, für die Erhaltung seiner Existenz, für die Durchführung seines eigenen Lebenskampfes in der Zukunft.“
2. Familie - Der eigene Nachwuchs als Zukunft des deutschen Volkes
"… Den Jenseitsgedanken der christlichen Religion kann ich nicht ersetzen, weil er nicht haltbar ist. Der Ewigkeitsgedanke liegt in der Art fundiert. Geist und Seele gehen gewiß wieder zurück in das Gesamtreservoir - wie der Körper. Wir düngen damit als Grundstoff den Fundus, aus dem neues Leben entsteht. Über das Warum und Weshalb brauche ich mir nicht den Kopf zu zerbrechen. Ergründen werden wir das Wesen der Seele nicht.
Wenn es einen Gott gibt, dann gibt er nicht nur das Leben, sondern auch die Erkenntnis; reguliere ich auf Grund der mir von Gott gegebenen Einsicht mein Leben, dann kann ich mich irren, aber ich lüge nicht. Das körperlich gedachte Jenseits der Kirche scheitert schon daran, daß jeder, der herunterzuschauen gezwungen ist, ein Martyrium hätte: Er müßte sich zu Tode ärgern über die Fehler, welche er die Menschen immerfort begehen sieht!
H. St. Chamberlains Irrtum war, an das Christentum als an eine geistige Welt zu glauben. Der Mensch legt überall seinen menschlichen Maßstab an: Was größer als er ist, nennt er groß, was kleiner ist, klein. Feststeht: Irgendwo in der Weltskala sitzen wir drin; die Vorsehung hat den einzelnen geschaffen in seiner Art, und damit ist viel Freude gegeben! Wir können nichts anderes tun, als uns an dem zu freuen, was wir schön finden. Ich strebe einen Zustand an, in dem jeder einzelne weiß, er lebt und er stirbt für die Erhaltung seiner Art. Die Aufgabe ist, den Menschen zu erziehen, daß er der größten Verehrung würdig ist, wenn er Besonderes tut zur Erhaltung des Lebens der Art."
3. Wirtschaft - die Bedeutung von Gold als Deckung der Währung, und wenn man keines hat, die Deckung der Währung durch die Wertschöpfung der eigenen Arbeit
http://www.youtube.com/watch?v=U8SiP_zavFg&feature=related
Alles in allem kann ich nur an diesen drei Punkten keinen wirklichen Widerspruch zur natürlichen Ordnung erkennen.
Noch einmal zusammengefaßt:
Nazis waren für national (nasci-lat. -- geboren werden / Abstammung) und sozialistisch (kameradschaftlich/brüderlicher Umgang), was in Form der dt. Volksgemeinschaft ihren Ausgang nahm. Volk und Boden werden als erhaltenswerte Einheit betrachtet, d.h. seine Sicherung, Integrität und Erhalt werden zu Staatszielen. Daraus folgt notwendigerweise, das die Zukunft des dt. Volkes in seinen Kindern, in seinen Nachwuchs, in der Familie liegt, was auch offen propagiert wurde, um nach der Weimarer Zeit des stetige Geburtenrückganges, wieder zu einem Geburtenwachstum zu kommen.
Daran kann ich nichts unnatürliches finden, im Gegenteil, die heutige Propaganda, das 'unser' Nachwuchs unabhängig von Abstammung sein muß und darf, empfinde ich als zutiefst unnatürlich. Der Nachwuchs der 197 Völker und Nationen hierzulande ist kein deutscher Nachwuchs.
Ich kann nicht erkennen, warum die Kinder, die in Pforzheim geboren werden oder in Frankfurt a. Main, (zu 71 bzw. 80 Prozent nichtdeutsch), was daran fortschrittlich und im Einklang mit Geschichte oder gar der Natur sein soll? Dieser Aspekt will mir nicht einleuchten.
Zur Wirtschaft.
Da haben die Nazis, zusammen mit Schacht am Anfang ein wenig getrickst. Das sie kein Geld mehr an den "Feindbund" zahlen, sondern das eigene Geld lieber fürs Inland ausgeben, finde ich nicht schlimm sondern nur natürlich. Da kein Gold mehr da war war das einzige Potential, welches die Deutschen damals hatten, i. der Tat ihre Fähigkeit Produkte zu generieren, die auch damals qualitativ und innovativ waren. Zumindestens fragte die Welt diese Güter nach.
Mit anderen Worten, die Wirtschaft wurde aufgebaut und angestoßen, um nach und nach die Schaffenskraft des deutschen Volkes in die Waagschale zu schmeißen. Ohne Erdöl, Gold und Diamanten, aber mit Stahl und Kohle, mit dem deutschen Ingenieurstum, der Erfinder und Arbeiter konnte man schon etwas anstellen - es mußte nur wieder angestoßen werden.
Auch dieser Ansatz ist weder moralisch bedenklich noch irgendwie unnatürlich.
Wer das Buch 'Kampfkraft des israelischen Militärhistorikers Martin van Creveld aufmerksam gelesen hat (Vergleich Wehrmacht US Army) kann auch hier feststellen, daß die Bedürfnisse der Männer, als Soldaten, im 3. Reich stark im Vordergrund lagen. Kampfkräftige Einheiten wurden nicht die Deutschen durchs Anschnautzen und Befehle bellen, sondern durch die Berücksichtigung dessen, was den Deutschen wichtig war. Es ist ziemlich aufschlußreich zu lesen, daß die Auftragstaktik bei anderen Armeen nicht angewandt wurde, die Beschwerdemöglichkeit der Deutschen den der anderen bei weitem übertraf, die Gebote des Offiziers hinsichtlich der Führsorge für seien Männer, daß all dies sicherlich in dem Satz Hitlers sich zusammenfassen läßt, wie er bei Picker geschrieben steht, daß der deutsche Nationalsozialismus sich an den Bedürfnissen, den seelischen und volklichen Empfindungen des dt. Volkes ausrichtet, und nicht nach irgendwelchen Ideologien.
Möglicherweise liegt in dieser Erkenntnis ein Schlüssel, warum eine autoritäre Diktatur mit sowenig Kontrolle und Verfolgung auskam.
Diese Diktatur bzw. völkische Diktatur hatte einen ganz anderen Ansatz, als der Bolschewismus, den jüdische Gruppen über die Völker Rußlands brachten. Der Ansatz, daß deutsche Volk in den Mittelpunkt zu stellen, es wieder in Lohn und Brot zu stellen und eine Zukunft, eine Perspektive, eine Vision zu geben, vermögen wir heute nicht mehr nachzuvollziehen, da uns auch die Zustände der Weimarer Zeit völlig anbhanden gekommen sind.
Ganz sicherlich war der Nationalsozialismus in nahezu allen Punkten der heutigen Bundesrepublik (der Logen und Zentralräte) diametral entgegengesetzt. Vor allem im Hinblick auf Volk und Familie, wo es geradzu ins Auge springt, wenn man damalige Bücher und Reden sich zu Gemüte führt. Die Abschaffung der Nation, Auflösung des Volkes durch Massenzuwanderung und die Erniedrigung der Familie, der eigenen, ist in der Tat ein unnatürlicher Vorgang. Und ein Indiz der Unterwerfung unter einer Herrschaft fremder Interessen. Deshalb bekommt ja auch Merkel die Freiheitsmedaille der USA! Die bekommt sie ja nicht, weil sie dem deutschen Volk etwas Gutes tut. Sondern weil sie, wie ein Katalysator, Politik gegen die Deutschen hierzulande durchführt, ohne das die Deutschen in ihrer Mehrheit das als offensichtlich empfinden.
Mir wird ja keiner erzählen wollen, die Deutschen hätten nach 1945 beschlossen, sich selbst abzuschaffen.
Das macht kein Volk von sich heraus. Dazu muß man viele Randbedingungen setzen und an den entsprechenden Stellschrauben vorsichtig justieren, um einen solchen Effekt nach und nach durchzusetzen.
Naja, als an der Grenze des heutigen Niedersachsens und NRWs Karl der Große den letzten Germanenherrscher Widukind oder so ähnlich geschlagen hat, war die Christianisierung der Germanen abgeschlossen, es gab lediglich noch die Stämme in Skandinavien die man fortan als Wikinger bezeichnete.
Wann man anfing, sie "Wikinger" zu nennen, weiss ich grad garnicht.
Ansonsten ist eben wichtig, festzuhalten, dass man sie nicht trennen sollte von den Germanen, sowenig, wie man Schwaben von Deutschen oder Virginianer von den Amerikanern trennen kann.
Wer es tut, wie z.B. die Produzenten dieser Bilder und "Studien", zeigt eben, dass er mit Begriffen nicht ordentlich umgehen kann - und das entwertet jede wissenschaftliche Arbeit!
Siehst du, das kann ich eben nicht begründen, ich bin kein Genforscher, ansonsten kann ich nur diesbezüglich hinzufügen, das jedes heutige Volk aufgrund seiner Grenzen kontakt mit anderen hatte, ebenso andere Einflüsse usw. Letztens gelesen das Charles Bronson lipka-tatarischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Lipka-Tataren) Abstammung war und musste erstmal googeln was das ist, war auf jeden Fall interessant.
Die Genetik-Sache lässt sich relativ einfach ergooglen, wenn man "Russen + Genetik" oder "R1a" oder "european genetic makeuo" odgl. eingibt.
Selbst wikipedia dürfte einiges an Infos liefern. :)
Antifaschist
13.10.2012, 20:14
Dem Nationalsozialismus eine widernatürliche Haltung zu unterstellen, halte ich gelinde gesagt für übertrieben.
Nehmen wir Adolf beim Wort, zu drei Themen der Innen- und Außenpolitik und schauen wir, was dieser Mann so zu erzählen wagte.
1. Vision des Neuanfanges 1933
„Und diese Gesetze, die fassen wir in einem fünften Punkt, in einer Erkenntnis zusammen: Die Grundlagen unseres Lebens beruhen auf zwei Faktoren, die niemand uns rauben kann, außer wir selbst geben sie preis. In unserem Volk als Substanz von Fleisch und Blut, von Wille und Ingenium, und in unserem Boden. Volk und Erde, das sind die beiden Wurzeln, aus denen wir unsere Kraft ziehen wollen und auf denen wir unsere Entschlüsse aufzubauen gedenken. Und damit ergibt sich als sechster Punkt klar das Ziel unseres Kampfes: Die Erhaltung dieses Volkes und dieses Bodens, die Erhaltung dieses Volks für die Zukunft in der Erkenntnis, daß dies allein überhaupt für uns einen Lebenszweck darstellen kann. Nicht für die Ideen leben wir, nicht für Theorien, nicht für fantastische Parteiprogramme, nein, leben und kämpfen tun wir für das deutsche Volk, für die Erhaltung seiner Existenz, für die Durchführung seines eigenen Lebenskampfes in der Zukunft.“
2. Familie - Der eigene Nachwuchs als Zukunft des deutschen Volkes
"… Den Jenseitsgedanken der christlichen Religion kann ich nicht ersetzen, weil er nicht haltbar ist. Der Ewigkeitsgedanke liegt in der Art fundiert. Geist und Seele gehen gewiß wieder zurück in das Gesamtreservoir - wie der Körper. Wir düngen damit als Grundstoff den Fundus, aus dem neues Leben entsteht. Über das Warum und Weshalb brauche ich mir nicht den Kopf zu zerbrechen. Ergründen werden wir das Wesen der Seele nicht.
Wenn es einen Gott gibt, dann gibt er nicht nur das Leben, sondern auch die Erkenntnis; reguliere ich auf Grund der mir von Gott gegebenen Einsicht mein Leben, dann kann ich mich irren, aber ich lüge nicht. Das körperlich gedachte Jenseits der Kirche scheitert schon daran, daß jeder, der herunterzuschauen gezwungen ist, ein Martyrium hätte: Er müßte sich zu Tode ärgern über die Fehler, welche er die Menschen immerfort begehen sieht!
H. St. Chamberlains Irrtum war, an das Christentum als an eine geistige Welt zu glauben. Der Mensch legt überall seinen menschlichen Maßstab an: Was größer als er ist, nennt er groß, was kleiner ist, klein. Feststeht: Irgendwo in der Weltskala sitzen wir drin; die Vorsehung hat den einzelnen geschaffen in seiner Art, und damit ist viel Freude gegeben! Wir können nichts anderes tun, als uns an dem zu freuen, was wir schön finden. Ich strebe einen Zustand an, in dem jeder einzelne weiß, er lebt und er stirbt für die Erhaltung seiner Art. Die Aufgabe ist, den Menschen zu erziehen, daß er der größten Verehrung würdig ist, wenn er Besonderes tut zur Erhaltung des Lebens der Art."
3. Wirtschaft - die Bedeutung von Gold als Deckung der Währung, und wenn man keines hat, die Deckung der Währung durch die Wertschöpfung der eigenen Arbeit
http://www.youtube.com/watch?v=U8SiP_zavFg&feature=related
Alles in allem kann ich nur an diesen drei Punkten keinen wirklichen Widerspruch zur natürlichen Ordnung erkennen.
Noch einmal zusammengefaßt:
Nazis waren für national (nasci-lat. -- geboren werden / Abstammung) und sozialistisch (kameradschaftlich/brüderlicher Umgang), was in Form der dt. Volksgemeinschaft ihren Ausgang nahm. Volk und Boden werden als erhaltenswerte Einheit betrachtet, d.h. seine Sicherung, Integrität und Erhalt werden zu Staatszielen. Daraus folgt notwendigerweise, das die Zukunft des dt. Volkes in seinen Kindern, in seinen Nachwuchs, in der Familie liegt, was auch offen propagiert wurde, um nach der Weimarer Zeit des stetige Geburtenrückganges, wieder zu einem Geburtenwachstum zu kommen.
Daran kann ich nichts unnatürliches finden, im Gegenteil, die heutige Propaganda, das 'unser' Nachwuchs unabhängig von Abstammung sein muß und darf, empfinde ich als zutiefst unnatürlich. Der Nachwuchs der 197 Völker und Nationen hierzulande ist kein deutscher Nachwuchs.
Ich kann nicht erkennen, warum die Kinder, die in Pforzheim geboren werden oder in Frankfurt a. Main, (zu 71 bzw. 80 Prozent nichtdeutsch), was daran fortschrittlich und im Einklang mit Geschichte oder gar der Natur sein soll? Dieser Aspekt will mir nicht einleuchten.
Zur Wirtschaft.
Da haben die Nazis, zusammen mit Schacht am Anfang ein wenig getrickst. Das sie kein Geld mehr an den "Feindbund" zahlen, sondern das eigene Geld lieber fürs Inland ausgeben, finde ich nicht schlimm sondern nur natürlich. Da kein Gold mehr da war war das einzige Potential, welches die Deutschen damals hatten, i. der Tat ihre Fähigkeit Produkte zu generieren, die auch damals qualitativ und innovativ waren. Zumindestens fragte die Welt diese Güter nach.
Mit anderen Worten, die Wirtschaft wurde aufgebaut und angestoßen, um nach und nach die Schaffenskraft des deutschen Volkes in die Waagschale zu schmeißen. Ohne Erdöl, Gold und Diamanten, aber mit Stahl und Kohle, mit dem deutschen Ingenieurstum, der Erfinder und Arbeiter konnte man schon etwas anstellen - es mußte nur wieder angestoßen werden.
Auch dieser Ansatz ist weder moralisch bedenklich noch irgendwie unnatürlich.
Wer das Buch 'Kampfkraft des israelischen Militärhistorikers Martin van Creveld aufmerksam gelesen hat (Vergleich Wehrmacht US Army) kann auch hier feststellen, daß die Bedürfnisse der Männer, als Soldaten, im 3. Reich stark im Vordergrund lagen. Kampfkräftige Einheiten wurden nicht die Deutschen durchs Anschnautzen und Befehle bellen, sondern durch die Berücksichtigung dessen, was den Deutschen wichtig war. Es ist ziemlich aufschlußreich zu lesen, daß die Auftragstaktik bei anderen Armeen nicht angewandt wurde, die Beschwerdemöglichkeit der Deutschen den der anderen bei weitem übertraf, die Gebote des Offiziers hinsichtlich der Führsorge für seien Männer, daß all dies sicherlich in dem Satz Hitlers sich zusammenfassen läßt, wie er bei Picker geschrieben steht, daß der deutsche Nationalsozialismus sich an den Bedürfnissen, den seelischen und volklichen Empfindungen des dt. Volkes ausrichtet, und nicht nach irgendwelchen Ideologien.
Möglicherweise liegt in dieser Erkenntnis ein Schlüssel, warum eine autoritäre Diktatur mit sowenig Kontrolle und Verfolgung auskam.
Diese Diktatur bzw. völkische Diktatur hatte einen ganz anderen Ansatz, als der Bolschewismus, den jüdische Gruppen über die Völker Rußlands brachten. Der Ansatz, daß deutsche Volk in den Mittelpunkt zu stellen, es wieder in Lohn und Brot zu stellen und eine Zukunft, eine Perspektive, eine Vision zu geben, vermögen wir heute nicht mehr nachzuvollziehen, da uns auch die Zustände der Weimarer Zeit völlig anbhanden gekommen sind.
Ganz sicherlich war der Nationalsozialismus in nahezu allen Punkten der heutigen Bundesrepublik (der Logen und Zentralräte) diametral entgegengesetzt. Vor allem im Hinblick auf Volk und Familie, wo es geradzu ins Auge springt, wenn man damalige Bücher und Reden sich zu Gemüte führt. Die Abschaffung der Nation, Auflösung des Volkes durch Massenzuwanderung und die Erniedrigung der Familie, der eigenen, ist in der Tat ein unnatürlicher Vorgang. Und ein Indiz der Unterwerfung unter einer Herrschaft fremder Interessen. Deshalb bekommt ja auch Merkel die Freiheitsmedaille der USA! Die bekommt sie ja nicht, weil sie dem deutschen Volk etwas Gutes tut. Sondern weil sie, wie ein Katalysator, Politik gegen die Deutschen hierzulande durchführt, ohne das die Deutschen in ihrer Mehrheit das als offensichtlich empfinden.
Mir wird ja keiner erzählen wollen, die Deutschen hätten nach 1945 beschlossen, sich selbst abzuschaffen.
Das macht kein Volk von sich heraus. Dazu muß man viele Randbedingungen setzen und an den entsprechenden Stellschrauben vorsichtig justieren, um einen solchen Effekt nach und nach durchzusetzen.
Noch einer der auf die Lügen der Nazis reingefallen ist...
Die Menschheit lernt anscheinend nichts dazu.
Wolf Fenrir
13.10.2012, 20:23
Da gebe ich dir vollkommen Recht! Man muss sich als politisch mündiger Bürger sogar mit der NPD befassen!
Insbesondere muss man ihre Partei-/Wahlprogramme sorgfältig studieren, um die rhetorisch geschickt verpackten Bocks- oder Pferdefüße zu entdecken, und diese Programme an der Realität des öffentlichen Auftretens der NPD-Mitglieder/-Anhänger messen. In leichter Abwandlung eines Wortes von Kurt Schumacher wird man rasch feststellen können, dass auch der NPD "die restlose Mobilisierung der menschlichen Dummheit" immer noch gelingt! Das ist für einen politisch mündigen Bürger sehr wichtig zu wissen!
Ach Schumacher gelingt es die guten zu fangen !!! ??? Alle anderen sind Idioten und Dummbatzen !!!
hamburger
13.10.2012, 20:28
Ist es typisch für einen Antifaschisten, ohne Argumente zu haben, alles als Lüge zu bezeichnen? Klar, beim steine werfen brauchts keine Argumente..
Die Denkansätze der Nationalsozialisten findet man überall auf der Welt. Das bedeutet also nicht, dass alles falsch war, was damals gedacht worden ist.
Sogar die Linke in Deutschland hat einige richtige Thesen in ihrem Programm, leider nur einige...
In der Zeit Hitlers war das Volk noch im Grunde in der Kaiserzeit gefangen, obrigkeitshörig. Das hat vieles ermöglicht, was heute nicht mehr ginge.
Der Größenwahn hat dem allen ein Ende gesetzt, Angela Merkel ist heute nicht besser als der Gröfaz, nur eben ruiniert sie das Deutsche Volk mit anderen Mitteln.
Jede Zeit hat ihre eigenen Mechanismen.....
Wolf Fenrir
13.10.2012, 20:29
Eine sehr schöne Beschreibung eines der wesentlichen politischen Ziele der "Schmarotzer" der NPD. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. :D
Guter Versuch , einige deiner Vollidioten fallen vielleicht auf diesen plumpen Schwachsinn rein...
Antifaschist
13.10.2012, 20:49
Ist es typisch für einen Antifaschisten, ohne Argumente zu haben, alles als Lüge zu bezeichnen? Klar, beim steine werfen brauchts keine Argumente..
Die Denkansätze der Nationalsozialisten findet man überall auf der Welt. Das bedeutet also nicht, dass alles falsch war, was damals gedacht worden ist.
Sogar die Linke in Deutschland hat einige richtige Thesen in ihrem Programm, leider nur einige...
In der Zeit Hitlers war das Volk noch im Grunde in der Kaiserzeit gefangen, obrigkeitshörig. Das hat vieles ermöglicht, was heute nicht mehr ginge.
Der Größenwahn hat dem allen ein Ende gesetzt, Angela Merkel ist heute nicht besser als der Gröfaz, nur eben ruiniert sie das Deutsche Volk mit anderen Mitteln.
Jede Zeit hat ihre eigenen Mechanismen.....
Hitler hat bis zum Ende gelogen ob es um den Angriff auf Polen ging oder Stalingrad...
Das sind Fakten. Der NS ist verbrecherisch auch das ist ein Fakt.
Warum? Weil Hitler mit Gewalt seine Interessen durchsetzen wollte und zwar von sich aus.
Nicht ohne Grund schrieb er von der Eroberung von "Lebensraum im Osten".
Faschismus wird es wahrscheinlich immer geben das macht ihn aber nicht besser.
Wolf Fenrir
13.10.2012, 20:54
Es geht um die Außenwirkung. Wie oft haben NPD-Funktionäre, in den wenigen Parlamenten in denen sie vertreten sind und waren, die Zeit des Nationalsozialismus nach Sicht der Öffentlichkeit verklärt? Recht oft würde ich behaupten. Selbst wenn die Argumentation noch so gut wäre, sobald nur ein Hauch betrefflicher Themen in einer Rede, einem Auftritt oder Statment auftacht, ist alles zu nichte. Es ist egal wie sich die NPD offiziell selbst darstellt. Ihr Zug ist ohnehin schon abgefahren. Wird die NPD zerschlagen gäbe es vielleicht die Hoffnung einer neuen zukunftsgewandten Rechtspartei. Allerdings würden die Neonazis des dümmlichen Typus das ganze natürlich wieder zu nichte machen. Wer Ziele erreichen will muss eben Opfer bringen, doch dazu sind betroffene Personen offenbar nicht in der Lage.
Ja. Das wäre eine klügere Strategie. Den das "rechte" Potential in der Bevölkerung ist ja nicht gerade Klein. Aber eben nur in gemäßigten Maßstäben. Oder glaubst du wirklich, dass die ca. 90% der Menschen, die von Kindesbeinen an gegen die NS-Ideologie, oder was man dafür hält, erzogen wurden jemals mit diesen Dingen in Verbindung gebracht werden wollen?
Der Punkt ist doch das eine gemäßigte Kraft, es gar nicht nötig hätte einen Revisionistischen Kurs zu fahren.:schnatt::cool:
Sauerländer
13.10.2012, 21:08
Warum? Weil Hitler mit Gewalt seine Interessen durchsetzen wollte und zwar von sich aus.
Wie überaus ungewöhnlich in der Weltpolitik. :auro:
Prometheus
13.10.2012, 22:35
:schnatt::cool:
Deine argumentativen Fertigkeiten sind echt eine Wucht.
hamburger
13.10.2012, 23:58
Als ein besiegtes Volk das Gewicht des gegnerischen Feldherrn in Gold bringen musste, murrte der Besiegte beim Wiegevorgang. Daraufhin legte Alexander der Grosse zusätzlich sein Schwert auf die Wagschale mit den Worten....wehe dem Besiegten....
Wie genau der Krieg mit Polen abgelaufen ist, und wer welche Schuld auf sich geladen hat hat......das alles wird man frühestens in 50 Jahren wissen, wenn die Archive zugänglich sind.
Die Illusionen, die du hast, lieber Antifaschist, kannst du gern behalten.
Leider ist, wie man heute an der Europalüge sieht, alles anders als es dem dummen Volk verkauft wird.
Die Bombardierung von Dresden und Hiroshima sowie Nagasaki war ebenfalls ein Kriegsverbrechen, allerdings von den Siegern begangen.
Wer nun mit dem Krieg gegen die Zivilbevölkerung angefangen hat....auch das ist jetzt noch nicht feststellbar.
Es gibt ohnehin im Netz genug Antifaschisten, die überhaupt nicht wissen, was Faschismus ist:dd:
Sie haben nur Spass an Randale und Alkohol. Wichtig ist, alles im Zusammenhang mit der Zeit zu beobachten, in der die Personen agierten.
Heute noch werden Positionen mit Gewalt durchgesetzt, siehe die letzten Kriege....
Eine pauschale Bewertung der Vergangenheit ist unsinnig und auch nicht zu begründen. Fakt ist, das weder Faschisten noch Antifaschisten gebraucht werden.
Ausserdem sollte man schon wissen, dass nicht Hitler allein verantwortlich war, sondern vielmehr das ihn umgebende politische Personal.
Diese Beamten haben nach dem Krieg lustig weiter gemacht, als sei nichts geschehen und beziehen heute noch dicke Pensionen.
Antifaschist
14.10.2012, 11:32
Als ein besiegtes Volk das Gewicht des gegnerischen Feldherrn in Gold bringen musste, murrte der Besiegte beim Wiegevorgang. Daraufhin legte Alexander der Grosse zusätzlich sein Schwert auf die Wagschale mit den Worten....wehe dem Besiegten....
Wie genau der Krieg mit Polen abgelaufen ist, und wer welche Schuld auf sich geladen hat hat......das alles wird man frühestens in 50 Jahren wissen, wenn die Archive zugänglich sind.
Die Illusionen, die du hast, lieber Antifaschist, kannst du gern behalten.
Leider ist, wie man heute an der Europalüge sieht, alles anders als es dem dummen Volk verkauft wird.
Die Bombardierung von Dresden und Hiroshima sowie Nagasaki war ebenfalls ein Kriegsverbrechen, allerdings von den Siegern begangen.
Wer nun mit dem Krieg gegen die Zivilbevölkerung angefangen hat....auch das ist jetzt noch nicht feststellbar.
Es gibt ohnehin im Netz genug Antifaschisten, die überhaupt nicht wissen, was Faschismus ist:dd:
Sie haben nur Spass an Randale und Alkohol. Wichtig ist, alles im Zusammenhang mit der Zeit zu beobachten, in der die Personen agierten.
Heute noch werden Positionen mit Gewalt durchgesetzt, siehe die letzten Kriege....
Eine pauschale Bewertung der Vergangenheit ist unsinnig und auch nicht zu begründen. Fakt ist, das weder Faschisten noch Antifaschisten gebraucht werden.
Ausserdem sollte man schon wissen, dass nicht Hitler allein verantwortlich war, sondern vielmehr das ihn umgebende politische Personal.
Diese Beamten haben nach dem Krieg lustig weiter gemacht, als sei nichts geschehen und beziehen heute noch dicke Pensionen.
Willst du in einem System leben in dem ein "Führer" von der Geburt bis zum Tod dein Leben kontrolliert?
Willst du in einem System leben in dem ein "Führer" von der Geburt bis zum Tod dein Leben kontrolliert?
Wenn er ein Mensch von einer außergewöhnlichen Begabung ist, intelligent, edel...wäre mir das unendlich lieber als von solchen Flachpfeifen wie dir, die sich in demokratische Parlamente wählen lassen.
Sprecher
14.10.2012, 11:37
Willst du in einem System leben in dem ein "Führer" von der Geburt bis zum Tod dein Leben kontrolliert?
Wir werden doch in unserer Superdemokratie mittlerweile stärker kontrolliert als der Führer es sich damals hätte träumen lassen.
frundsberg
14.10.2012, 11:38
Wenn das alles ist, was du argumentativ zu sagen hast, dann ist das wohl kaum für eine Diskussionsgrundlage ausreichend.
Im übrigen habe ich in der Schule diesbezüglich nur Unsinn lernen dürfen.
Davon muß man sich befreien, wenn man nicht auf ewig geistig verkrüppelt dahinleben will.
hamburger
14.10.2012, 11:49
Lieber Antifaschist, es gibt kein System, in dem der Führer allein bestimmen kann. Allein ist er vollkommen hilflos...er braucht immer willfährige Vasallen, die seine Befehle befolgen.
Deswegen ist es eine Illusion zu behaupten, Hitler sei für das alles allein verantwortlich.
Heute haben wir merkel, sie allein wäre ungefährlich, nur ihre Parteiidioten richten mit ihr zusammen unermesslichen Schaden an. Siehe ESM, Herdprämie, Kindergeld...etc.
Es sind also die Parteien, die verantwortlich für das Elend sind. Man kann über die USA denken was man will, leben kann man dort freier und besser......
Hier in Deutschland hat man keine Chance auf mehr Wohlstand, egal wieviel man arbeitet, am Ende kassiert der Staat.
Das BVerG ist nur eine Marionette der Mächtigen, Rechtstaat Fehlanzeige.
Gehirnlose Hausfrauen mit Lichterketten, Grüne die noch nie Leistung bringen mussten, Beamte die sich vermehren wie die Karnickel....bezahlen muss das der Arbeitnehmer.
Jetzt meine Frage, wo glaubst du, leben wir ?
Antifaschist
14.10.2012, 16:16
Wenn er ein Mensch von einer außergewöhnlichen Begabung ist, intelligent, edel...wäre mir das unendlich lieber als von solchen Flachpfeifen wie dir, die sich in demokratische Parlamente wählen lassen.
Du würdest deine Freiheit also freiwillig wegwerfen? Das ist echt krank.
Nur mal nebenbei ein edler Mensch hätte eine "Führerrolle" gar nicht nötig.
Antifaschist
14.10.2012, 16:20
Lieber Antifaschist, es gibt kein System, in dem der Führer allein bestimmen kann. Allein ist er vollkommen hilflos...er braucht immer willfährige Vasallen, die seine Befehle befolgen.
Deswegen ist es eine Illusion zu behaupten, Hitler sei für das alles allein verantwortlich.
Heute haben wir merkel, sie allein wäre ungefährlich, nur ihre Parteiidioten richten mit ihr zusammen unermesslichen Schaden an. Siehe ESM, Herdprämie, Kindergeld...etc.
Es sind also die Parteien, die verantwortlich für das Elend sind. Man kann über die USA denken was man will, leben kann man dort freier und besser......
Hier in Deutschland hat man keine Chance auf mehr Wohlstand, egal wieviel man arbeitet, am Ende kassiert der Staat.
Das BVerG ist nur eine Marionette der Mächtigen, Rechtstaat Fehlanzeige.
Gehirnlose Hausfrauen mit Lichterketten, Grüne die noch nie Leistung bringen mussten, Beamte die sich vermehren wie die Karnickel....bezahlen muss das der Arbeitnehmer.
Jetzt meine Frage, wo glaubst du, leben wir ?
In einem hierarchischen militärdiktatorischen System wie dem NS bestimmt die Spitze den Aufbau unterer Glieder.
Das ein Führer auch ohne Untergebene nichts ist ist klar widerlegt aber nicht meine Aussage das er allein bestimmt.
Hitler hat bis zum Ende die Befehlsgewalt inne gehabt also ist es keine Illusion.
Und du differenzierst nicht. Parteien für alles verantwortlich zu machen halte ich für falsch. Es gibt immer Einzelpersonen.
Und ich denke das wir in einer Oligarchie leben in der das Kapital das Sagen hat.
Du würdest deine Freiheit also freiwillig wegwerfen? Das ist echt krank.
Nur mal nebenbei ein edler Mensch hätte eine "Führerrolle" gar nicht nötig.
Du kapierst überhaupt nichts.
Sauerländer
14.10.2012, 16:22
Du würdest deine Freiheit also freiwillig wegwerfen?
Für Freiheit an sich kann man sich nichts kaufen. Ein per Fallschirm in der Arktis abgeworfener Mensch ist auch frei wie nur was. Keiner sagt ihm, was er zu tun und zu lassen hat.
Nur mal nebenbei ein edler Mensch hätte eine "Führerrolle" gar nicht nötig.
Ein Führer, der dem Anspruch gerecht wird (dass Hitler kein solcher war, steht auf einem anderen Blatt) führt ja auch nicht um seiner selbst willen, sondern um der Sache willen.
Willst du in einem System leben in dem ein "Führer" von der Geburt bis zum Tod dein Leben kontrolliert?
Nein, das wär doof, da gibt es bess're Alternativen, z.B. den Nationalsozialismus, worin es sowas wie einen "Führer" ja eigentlich nicht gibt, sondern ein berufsständeparlamentarischer Föderalismus herrscht, ggf. mit König.
Glaubste nicht?
Warum nicht?
Feder nicht gelesen? :cool:
Es ist immer so eine Sache, "NS" zu reduzieren auf den realexistierenden Hitlerismus...
Sauerländer
14.10.2012, 16:25
In einem hierarchischen militärdiktatorischen System wie dem NS bestimmt die Spitze den Aufbau unterer Glieder.
Der historische Nationalsozialismus war keineswegs eine Militärdiktatur. Das, was wir bekommen hätten, wenn Stauffenberg Erfolg gehabt hätte, wäre wahrscheinlich eine geworden.
Für Freiheit an sich kann man sich nichts kaufen. Ein per Fallschirm in der Arktis abgeworfener Mensch ist auch frei wie nur was. Keiner sagt ihm, was er zu tun und zu lassen hat...
Witziger, aber ganz untauglicher Versuch. Diese Aussage ist nur dann richtig, wenn man sie an einer entscheidenden Stelle umformuliert:
Ein per Fallschrim über der Arktis freiwillig abgesprungene Mensch ist auch frei wie nur was. Keiner sagt ihm, was er zu tun und zu lassen hat
Witziger, aber ganz untauglicher Versuch. Diese Aussage ist nur dann richtig, wenn man sie an einer entscheidenden Stelle umformuliert:
Ein per Fallschrim über der Arktis freiwillig abgesprungene Mensch ist auch frei wie nur was. Keiner sagt ihm, was er zu tun und zu lassen hat
Ein bedeutender Wermutstropfen bleibt immerhin:
Ist dieser Mensch erst freiwillig abgesprungen, ist er „frei“ wie nur irgendwas – aber nicht so frei, diese „Freiheit“ nachgerade kontrollieren, geschweige denn sich ihrer aus eigener Kraft wieder entledigen zu können, sobald er sie satt hat.
Nicht grundlos plante er jedoch von vornherein ein, irgendwann sowieso unausweichlich zurück auf den Boden zu gleiten; wobei er die Gefahr bewußt oder unbewußt in Kauf nimmt, zu Boden fallen zu können.
Am Anfang und Ende bleibt immer nur die eine einzige Freiheit übrig: nämlich die Freiheit, sich für eine bestimmte Spielart von Unfreiheit zu entscheiden. Das nennen manche dann freier Wille, Freiwilligkeit, Entscheidungsfreiheit oder vulgär Freiheit.
Der historische Nationalsozialismus war keineswegs eine Militärdiktatur. Das, was wir bekommen hätten, wenn Stauffenberg Erfolg gehabt hätte, wäre wahrscheinlich eine geworden.
Von Katte meinte 1945 (nach E. Jünger) Stauffenbergs Tat war unwürdig eines preussischen Offiziers. Typen wie Hitler müssten erschossen werden und der Attentäter müsste seinen eigenen Tod in Kauf nehmen.
Der NS war keine Militärdiktatur und die Prägung der Wehrmacht war leider nicht preussisch.
Antifaschist
14.10.2012, 20:29
Du kapierst überhaupt nichts.
Ich denke dass du ein sehr dummer Mensch bist.
Von Katte meinte 1945 (nach E. Jünger) Stauffenbergs Tat war unwürdig eines preussischen Offiziers. Typen wie Hitler müssten erschossen werden und der Attentäter müsste seinen eigenen Tod in Kauf nehmen.
Der NS war keine Militärdiktatur und die Prägung der Wehrmacht war leider nicht preussisch.
Naja, da hatte der Herr von Katte allerdings auch leicht reden...
Ne, ich versteh gar nicht, wie man auf so was kommen kann. Der NS war wirklich keine Militärdiktatur. Das Militär hat nichts diktiert, ihm wurde diktiert. Im missverstandenen System von Befehl und Gehorsam fanden sich sicher noch ein paar preußische Reste, aber ansonsten ist auch das richtig, "preußisch" war an der Wehrmacht wenig.
Ein bedeutender Wermutstropfen bleibt immerhin:
Ist dieser Mensch erst freiwillig abgesprungen, ist er „frei“ wie nur irgendwas – aber nicht so frei, diese „Freiheit“ nachgerade kontrollieren, geschweige denn sich ihrer aus eigener Kraft wieder entledigen zu können, sobald er sie satt hat.
Nicht grundlos plante er jedoch von vornherein ein, irgendwann sowieso unausweichlich zurück auf den Boden zu gleiten; wobei er die Gefahr bewußt oder unbewußt in Kauf nimmt, zu Boden fallen zu können.
Am Anfang und Ende bleibt immer nur die eine einzige Freiheit übrig: nämlich die Freiheit, sich für eine bestimmte Spielart von Unfreiheit zu entscheiden. Das nennen manche dann freier Wille, Freiwilligkeit, Entscheidungsfreiheit oder vulgär Freiheit.
Der freie Wille wird sowieso überschätzt, den gipps ja gahnich. Ne, im Ernst, wir treffen Entscheidungen nicht "unbeeinflusst", alles mögliche an Einflüssen strömt doch auf uns jeden Tag ein, verändert uns sekündlich. Das leben ist eine recht dynamische Angelegenheit, die wenigsten kommen dazu, wirklich sinnvolle Entscheidungen zu treffen, von "frei" ganz zu schweigen.
Andererseitrs muss man auch sehen, dass es uns zur Zeit ganz gut geht, so freiheitstechnisch. Keiner zwingt uns irgendwelche Klamotten auf (sogar der Schlipszwang wird langsam brüchig), niemand befiehlt uns unseren Glauben und man kann äußerst merkwürdige Dinge laut sagen, ohne eingesperrt zu werden, wie zum Beispiel "Neulich hätte ich beinahe einen Türken erstochen und meinen Kampfhund auf ihn losgelassen". Wer sowas sagt müsste doch sofort eingesperrt werden, eine wandelnde soziale Zeitbombe, eine Gefahr für alle, allein schon wegen des Köters). Aber nein, das ist eben unsere doch noch vorhandene Freiheit. Immerhin.
Sauerländer
14.10.2012, 22:39
Von Katte meinte 1945 (nach E. Jünger) Stauffenbergs Tat war unwürdig eines preussischen Offiziers. Typen wie Hitler müssten erschossen werden und der Attentäter müsste seinen eigenen Tod in Kauf nehmen.
Der NS war keine Militärdiktatur und die Prägung der Wehrmacht war leider nicht preussisch.
Letzterem kann ich mich so nicht anschließen. Im preussischen Offizierskorps wurde zwar, das stimmt, das Element des situativen Selberdenkens ausdrücklich geschätzt und gefördert. Daraus folgend arbeiten wir in der deutschen Militärtradition ja bis heute noch mit Auftrags-, nicht mit Befehlstaktik. Deses Selberdenken bezieht sich aber wesentlich auf das Handeln innerhalb der allgemeinen Kriegsmission, nicht auf eine Berechtigung, den eigenen Staat und die Führung nach Gutdünken kritisieren oder gar absetzen zu können. Insofern kann man aus dem preussischen Kodex eine solche Pflicht eine solche Pflicht ableiten - ihr Gegenteil, die Treuepflicht, lässt sich aber ebenso begründen. Das war ja das Dilemma für viele hohe Militärs, die Hitler gerne losgewesen wären, aber davon ausgingen, dass ihnen entsprechendes Handeln moralisch untersagt war.
Allenfalls könnte man formulieren: WENN in einem preussischen Offizier die Überzeugung gereift ist, dass der Führer derart dringend weg muss, dass das schwerer wiegt selbst als die Treuepflicht, dass er sich ermächtigt glaubt, das selbst in die Hand zu nehmen - DANN hat ihm sein Leben nicht plötzlich derart viel zu gelten, wie das für einen Soldaten ohnehin problematisch ist, dann greift die Pflicht zur Opferbereitschaft im Hinblick auf diese neue Mission.
Allerdings sagt sich das auch leicht aus dem bequemen Sessel der heutigen Zeit, in der, nebenbei bemerkt, mit preussischen Verpflichtungen selten noch mehr passiert, als dass sie Gegenstand von Gelächter werden.
Sauerländer
14.10.2012, 23:21
Witziger, aber ganz untauglicher Versuch. Diese Aussage ist nur dann richtig, wenn man sie an einer entscheidenden Stelle umformuliert:
Ein per Fallschrim über der Arktis freiwillig abgesprungene Mensch ist auch frei wie nur was. Keiner sagt ihm, was er zu tun und zu lassen hat
Wie er da hingekommen ist, ist wurscht. Entscheidend ist, dass er ab Landung völlig frei ist. Und dass er sich dafür nichts kaufen kann. Unser lieber Antifaschist fand es völlig unbegreiflich, wie einem seine Freiheit an sich so wenig gelten kann, dass man einen Führer wünscht. Und dem musste und muss entgegengehalten werden, dass Freiheit keinen Wert an sich hat. Und auch nicht unteilbar. Wenn ein Regime, abstrakt gesprochen, die Freiheit einschränkt, Dinge zu tun, die ich selber ablehne, und zumindest nicht selbst zu tun beabsichtige, schränkt das nicht meine konkrete Freiheit zu etwas ein. Insofern kann es mir wurscht sein, ob damit eine abstrakte Freiheit an sich angegriffen wird. Und insofern muss man auch, um einem Führer (wohlgemerkt: einem Führer, nicht dem Führer) zu folgen, gar nicht zwingend seine Freiheit opfern.
Sauerländer
14.10.2012, 23:23
(...)die wenigsten kommen dazu, wirklich sinnvolle Entscheidungen zu treffen.(...)
(...)
Andererseitrs muss man auch sehen, dass es uns zur Zeit ganz gut geht, so freiheitstechnisch.
Man könnte auf die Idee kommen, die Kombination aus beidem für fatal zu halten.
Man könnte auf die Idee kommen, die Kombination aus beidem für fatal zu halten.
Könnte man tatsächlich...
Ich denke dass du ein sehr dummer Mensch bist.
Und daß das Denken nicht grade zu deinen Stärken gehört beweist du ja eindrucksvoll immer wieder auf ein Neues.
Letzterem kann ich mich so nicht anschließen. Im preussischen Offizierskorps wurde zwar, das stimmt, das Element des situativen Selberdenkens ausdrücklich geschätzt und gefördert. Daraus folgend arbeiten wir in der deutschen Militärtradition ja bis heute noch mit Auftrags-, nicht mit Befehlstaktik. Deses Selberdenken bezieht sich aber wesentlich auf das Handeln innerhalb der allgemeinen Kriegsmission, nicht auf eine Berechtigung, den eigenen Staat und die Führung nach Gutdünken kritisieren oder gar absetzen zu können. Insofern kann man aus dem preussischen Kodex eine solche Pflicht eine solche Pflicht ableiten - ihr Gegenteil, die Treuepflicht, lässt sich aber ebenso begründen. Das war ja das Dilemma für viele hohe Militärs, die Hitler gerne losgewesen wären, aber davon ausgingen, dass ihnen entsprechendes Handeln moralisch untersagt war.
Schauen wir doch einmal auf die Befreiungskriege zurück, da fällt mir ein Schill und ein Yorck ein, oder denken wir gar an den Deserteur Clausewitz.
Und diese Tradition setzte sich fort:
Bei einer letzten Einsatzbesprechung des engsten Verschwörerkreises (Oster, Witzleben, Gisevius, Dohnanyi, Heinz und Liedig) in Osters Wohnung um den 20. September 1938 änderten die Verschwörer, nachdem Witzleben die Zusammenkunft verlassen hatte, die Absprache in einem wesentlichen Punkt: Hitler sollte während eines inszenierten Handgemenges noch in der Reichskanzlei erschossen werden, da selbst ein angeklagter Hitler, so argumentierte vor allem Heinz, noch eine Gefahr darstelle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberverschw%C3%B6rung
Allenfalls könnte man formulieren: WENN in einem preussischen Offizier die Überzeugung gereift ist, dass der Führer derart dringend weg muss, dass das schwerer wiegt selbst als die Treuepflicht, dass er sich ermächtigt glaubt, das selbst in die Hand zu nehmen - DANN hat ihm sein Leben nicht plötzlich derart viel zu gelten, wie das für einen Soldaten ohnehin problematisch ist, dann greift die Pflicht zur Opferbereitschaft im Hinblick auf diese neue Mission.
Genau, genau! Und deshalb hat das Stauffenberg-Attentat einen schalen Geschmack.
Allerdings sagt sich das auch leicht aus dem bequemen Sessel der heutigen Zeit, in der, nebenbei bemerkt, mit preussischen Verpflichtungen selten noch mehr passiert, als dass sie Gegenstand von Gelächter werden.
Im Nachhinein ... hat man immer gut reden.
Und nebenbei bemerkt, ohne preussische Ideale ist einer deutscher Staat ohne Sinn. Jeckentum hat Preussentum ersetzt.
Lichtblau
15.10.2012, 20:42
Der NS entsteht aus dem Kapitalismus.
Der Kommunismus auch.
Naja, da hatte der Herr von Katte allerdings auch leicht reden...
...
Es geht um Stilfragen, auch wenn man Tyrannen mordet ...
Nochmals Jünger:
Mein Freund Martin von Katte, der mich nächstens wieder besuchen wird, hatte einen Major als Vorgesetzten, der peinlich auf Etikette hielt und dem wichtig war, daß er nur rechts ging und daß man ihn nur in der dritten Person anredete und so fort. Dann saßen sie im Unterstand, der eingeschossen wurde, und es war nur ein kleines Loch da. Da sagte Martin: Bitte schön, Herr Major. Da sagte der Major: In diesem Falle: nach Ihnen. Das sind Stilfragen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14347117.html
Das ist im Zeitalter der Jeckenherrschaft schwer zu begreifen.
frundsberg
15.10.2012, 21:18
Dem Nationalsozialismus eine widernatürliche Haltung zu unterstellen, halte ich gelinde gesagt für übertrieben.
Nehmen wir Adolf beim Wort, zu drei Themen der Innen- und Außenpolitik und schauen wir, was dieser Mann so zu erzählen wagte.
1. Vision des Neuanfanges 1933
„Und diese Gesetze, die fassen wir in einem fünften Punkt, in einer Erkenntnis zusammen: Die Grundlagen unseres Lebens beruhen auf zwei Faktoren, die niemand uns rauben kann, außer wir selbst geben sie preis. In unserem Volk als Substanz von Fleisch und Blut, von Wille und Ingenium, und in unserem Boden. Volk und Erde, das sind die beiden Wurzeln, aus denen wir unsere Kraft ziehen wollen und auf denen wir unsere Entschlüsse aufzubauen gedenken. Und damit ergibt sich als sechster Punkt klar das Ziel unseres Kampfes: Die Erhaltung dieses Volkes und dieses Bodens, die Erhaltung dieses Volks für die Zukunft in der Erkenntnis, daß dies allein überhaupt für uns einen Lebenszweck darstellen kann. Nicht für die Ideen leben wir, nicht für Theorien, nicht für fantastische Parteiprogramme, nein, leben und kämpfen tun wir für das deutsche Volk, für die Erhaltung seiner Existenz, für die Durchführung seines eigenen Lebenskampfes in der Zukunft.“
2. Familie - Der eigene Nachwuchs als Zukunft des deutschen Volkes
"… Den Jenseitsgedanken der christlichen Religion kann ich nicht ersetzen, weil er nicht haltbar ist. Der Ewigkeitsgedanke liegt in der Art fundiert. Geist und Seele gehen gewiß wieder zurück in das Gesamtreservoir - wie der Körper. Wir düngen damit als Grundstoff den Fundus, aus dem neues Leben entsteht. Über das Warum und Weshalb brauche ich mir nicht den Kopf zu zerbrechen. Ergründen werden wir das Wesen der Seele nicht.
Wenn es einen Gott gibt, dann gibt er nicht nur das Leben, sondern auch die Erkenntnis; reguliere ich auf Grund der mir von Gott gegebenen Einsicht mein Leben, dann kann ich mich irren, aber ich lüge nicht. Das körperlich gedachte Jenseits der Kirche scheitert schon daran, daß jeder, der herunterzuschauen gezwungen ist, ein Martyrium hätte: Er müßte sich zu Tode ärgern über die Fehler, welche er die Menschen immerfort begehen sieht!
H. St. Chamberlains Irrtum war, an das Christentum als an eine geistige Welt zu glauben. Der Mensch legt überall seinen menschlichen Maßstab an: Was größer als er ist, nennt er groß, was kleiner ist, klein. Feststeht: Irgendwo in der Weltskala sitzen wir drin; die Vorsehung hat den einzelnen geschaffen in seiner Art, und damit ist viel Freude gegeben! Wir können nichts anderes tun, als uns an dem zu freuen, was wir schön finden. Ich strebe einen Zustand an, in dem jeder einzelne weiß, er lebt und er stirbt für die Erhaltung seiner Art. Die Aufgabe ist, den Menschen zu erziehen, daß er der größten Verehrung würdig ist, wenn er Besonderes tut zur Erhaltung des Lebens der Art."
3. Wirtschaft - die Bedeutung von Gold als Deckung der Währung, und wenn man keines hat, die Deckung der Währung durch die Wertschöpfung der eigenen Arbeit
http://www.youtube.com/watch?v=U8SiP_zavFg&feature=related
Alles in allem kann ich nur an diesen drei Punkten keinen wirklichen Widerspruch zur natürlichen Ordnung erkennen.
Noch einmal zusammengefaßt:
Nazis waren für national (nasci-lat. -- geboren werden / Abstammung) und sozialistisch (kameradschaftlich/brüderlicher Umgang), was in Form der dt. Volksgemeinschaft ihren Ausgang nahm. Volk und Boden werden als erhaltenswerte Einheit betrachtet, d.h. seine Sicherung, Integrität und Erhalt werden zu Staatszielen. Daraus folgt notwendigerweise, das die Zukunft des dt. Volkes in seinen Kindern, in seinen Nachwuchs, in der Familie liegt, was auch offen propagiert wurde, um nach der Weimarer Zeit des stetige Geburtenrückganges, wieder zu einem Geburtenwachstum zu kommen.
Daran kann ich nichts unnatürliches finden, im Gegenteil, die heutige Propaganda, das 'unser' Nachwuchs unabhängig von Abstammung sein muß und darf, empfinde ich als zutiefst unnatürlich. Der Nachwuchs der 197 Völker und Nationen hierzulande ist kein deutscher Nachwuchs.
Ich kann nicht erkennen, warum die Kinder, die in Pforzheim geboren werden oder in Frankfurt a. Main, (zu 71 bzw. 80 Prozent nichtdeutsch), was daran fortschrittlich und im Einklang mit Geschichte oder gar der Natur sein soll? Dieser Aspekt will mir nicht einleuchten.
Zur Wirtschaft.
Da haben die Nazis, zusammen mit Schacht am Anfang ein wenig getrickst. Das sie kein Geld mehr an den "Feindbund" zahlen, sondern das eigene Geld lieber fürs Inland ausgeben, finde ich nicht schlimm sondern nur natürlich. Da kein Gold mehr da war war das einzige Potential, welches die Deutschen damals hatten, i. der Tat ihre Fähigkeit Produkte zu generieren, die auch damals qualitativ und innovativ waren. Zumindestens fragte die Welt diese Güter nach.
Mit anderen Worten, die Wirtschaft wurde aufgebaut und angestoßen, um nach und nach die Schaffenskraft des deutschen Volkes in die Waagschale zu schmeißen. Ohne Erdöl, Gold und Diamanten, aber mit Stahl und Kohle, mit dem deutschen Ingenieurstum, der Erfinder und Arbeiter konnte man schon etwas anstellen - es mußte nur wieder angestoßen werden.
Auch dieser Ansatz ist weder moralisch bedenklich noch irgendwie unnatürlich.
Wer das Buch 'Kampfkraft des israelischen Militärhistorikers Martin van Creveld aufmerksam gelesen hat (Vergleich Wehrmacht US Army) kann auch hier feststellen, daß die Bedürfnisse der Männer, als Soldaten, im 3. Reich stark im Vordergrund lagen. Kampfkräftige Einheiten wurden nicht die Deutschen durchs Anschnautzen und Befehle bellen, sondern durch die Berücksichtigung dessen, was den Deutschen wichtig war. Es ist ziemlich aufschlußreich zu lesen, daß die Auftragstaktik bei anderen Armeen nicht angewandt wurde, die Beschwerdemöglichkeit der Deutschen den der anderen bei weitem übertraf, die Gebote des Offiziers hinsichtlich der Führsorge für seien Männer, daß all dies sicherlich in dem Satz Hitlers sich zusammenfassen läßt, wie er bei Picker geschrieben steht, daß der deutsche Nationalsozialismus sich an den Bedürfnissen, den seelischen und volklichen Empfindungen des dt. Volkes ausrichtet, und nicht nach irgendwelchen Ideologien.
Möglicherweise liegt in dieser Erkenntnis ein Schlüssel, warum eine autoritäre Diktatur mit sowenig Kontrolle und Verfolgung auskam.
Diese Diktatur bzw. völkische Diktatur hatte einen ganz anderen Ansatz, als der Bolschewismus, den jüdische Gruppen über die Völker Rußlands brachten. Der Ansatz, daß deutsche Volk in den Mittelpunkt zu stellen, es wieder in Lohn und Brot zu stellen und eine Zukunft, eine Perspektive, eine Vision zu geben, vermögen wir heute nicht mehr nachzuvollziehen, da uns auch die Zustände der Weimarer Zeit völlig anbhanden gekommen sind.
Ganz sicherlich war der Nationalsozialismus in nahezu allen Punkten der heutigen Bundesrepublik (der Logen und Zentralräte) diametral entgegengesetzt. Vor allem im Hinblick auf Volk und Familie, wo es geradzu ins Auge springt, wenn man damalige Bücher und Reden sich zu Gemüte führt. Die Abschaffung der Nation, Auflösung des Volkes durch Massenzuwanderung und die Erniedrigung der Familie, der eigenen, ist in der Tat ein unnatürlicher Vorgang. Und ein Indiz der Unterwerfung unter einer Herrschaft fremder Interessen. Deshalb bekommt ja auch Merkel die Freiheitsmedaille der USA! Die bekommt sie ja nicht, weil sie dem deutschen Volk etwas Gutes tut. Sondern weil sie, wie ein Katalysator, Politik gegen die Deutschen hierzulande durchführt, ohne das die Deutschen in ihrer Mehrheit das als offensichtlich empfinden.
Mir wird ja keiner erzählen wollen, die Deutschen hätten nach 1945 beschlossen, sich selbst abzuschaffen.
Das macht kein Volk von sich heraus. Dazu muß man viele Randbedingungen setzen und an den entsprechenden Stellschrauben vorsichtig justieren, um einen solchen Effekt nach und nach durchzusetzen.
Auch an dieser Aussage von 1940 kann ich nichts Falsches finden.
Wenn man kein Gold hat, braucht man doch trotzdem nicht zu verhungern ...
„Wir haben die Produktion auf das ungeheuerlichste gesteigert, immer ausgehend von unseren nationalsozialistischen Grundsätzen, daß das Entscheidende in der Wirtschaft die vorhandene Arbeitskraft, die Fähigkeit ist, diese Arbeitskraft zu organisieren und einzusetzen, daß die Grundlage unserer Währung eben nicht Gold sein kann, sondern das die Grundlage unserer Währung die Produktion ist, das heißt also, daß es ganz in unserem Ermessen liegt, durch Fleiß und durch Arbeit Produkte zu schaffen, Konsumgüter zu schaffen und die dann wieder dem Volk zugutekommen zu lassen, genauso, wie man durch Faulenzen auch das verhindern kann. Wir konnten es dann erleben, daß die sogenannten Goldstaaten mit ihren Währungen kaputt gingen, während wir, der Nichtgoldstaat, die Währung allein behielten. Freilich war das naturgemäß eine sehr gefährliche Sache, denn einige andere Länder, die haben sich nun das Gold angehamstert und aufgehäuft. Und nun droht in die Welt eine Erkenntnis einzudringen, und zwar eine praktisch erhärtete Erkenntnis, nämlich daß das Gold an sich gänzlich belanglos ist, daß man ohne Gold genauso gut leben kann wie mit Gold, ja sogar noch besser unter Umständen. Diese Erkenntnis kann gefährlich werden für diejenigen, die im Gold ein Element ihres Kampfes um die Macht sahen und auch immer als solches Element werteten und ausnutzten."
Rede am 8. November 1940 in München
Ja ne, is klar, ne Rede von Adolf Hitler ziert doch wirklich jedes Forum!
""Horch!" - Atlas
Was los digga? Trauste dich nicht mehr? Internetverbot?
viel, viel Text.
Öhm, das der NS natürlich ist hatten wir doch schon zu großen Teilen akzeptiert, oder hab ich da was verpasst?
OneDownOne2Go
19.10.2012, 16:21
(...)
Zunächst tut es mir leid, dass ich für die Antwort so lange gebraucht habe, aber ich hatte schlicht nicht die Zeit für mehr, als hier und da einen "shorty".
Das hatte natürlich den positiven(?) Nebeneffekt, dass ich eine Weile über das nachdenken konnte, was du geschrieben hast. Vor allem hat mich beschäftigt, ob unsere Gesellschaftsordnung ein Effekt der menschlichen Natur ist, oder die menschliche Natur durch die Gesellschaftsordnung entscheidend geprägt wird. Und ich denke, es drückt sich im Kapitalismus diese Natur mehr aus, als der Kapitalismus unser Wesen geprägt hat.
Natürlich liegt der größte Nutzen dieser Gesellschaftsordnung bei einer verhältnismäßig winzigen Gruppe, und der Aufstieg in diese winzige Gruppe ist der absoluten Mehrheit faktisch nicht möglich. Wieso also lehnt nicht eine Mehrheit der Menschen diese Ordnung mit ähnlicher Entschiedenheit hab, wie es zum Beispiel Globalisierungsgegner oder "Occupysten" tun? Die Geschichte kennt durchaus Beispiele, in denen Völker zumindest eine ihnen verhasste Gesellschaftsordnung erfolgreich beseitigt haben. Ob das wirklich zu einer Besserung führte, mag auf einem anderen Blatt stehen, von der französischen Revolution bis zur kommunistischen Widerstandsbewegung auf Kuba war der Effekt eigentlich meistens ebenso unerwartet wie unerwünscht. Aber das grundsätzliche Potential für einen auch radikalen und zur Not gewaltsamen Wandel hat die Menschheit durchaus. Wieso erhebt sie sich also nicht gegen den Kapitalismus und seine Auswüchse, die heute langsam in ihrer ganzen Tragweite sichtbar zu werden beginnen?
Ich nehme an, das beruht auf einem ähnlichen Prinzip wie jenem, nach dem auch Folter erfolgverprechend ist. Jede Drohung, jede Gewalt kann ihre Wirkung nur im Kontrast zu einer lebendigen Hoffnung auf Besserung entfalten, wer alle Hoffnung verloren hat, ist für nichts mehr erreichbar und sieht selbst dem eigenen Ende mit Gleichgültigkeit entgegen. Und Hoffnung ist auch der Schlüssel zum Verständnis, wieso der Kapitalismus als System so erfolgreich war und noch immer ist, bei all seinen Schwächen. Er macht nämlich dieses Versprechen auf Besserung, auf Aufstieg und Wohlstand, sogar auf Reichtum. Dabei spielt es gar keine Rolle, ob oder wie oft dieses Versprechen wirklich eingelöst wird. So lange, wie Zutrauen in dieses Versprechen besteht, wird die Mehrheit den Kapitalismus nicht ablehnen. Es ist also gleichgültig, ob der letztlich nur einer winzigen Minderheit wirklich nutzt, so lange nur eine hinreichend große Mehrheit den Glauben behält, eines Tages zu dieser Minderheit gehören zu können - wie unrealistisch das auch immer sein mag. Diese Hoffnung muss übrigens - eingedenkt deines "unter der Brücke"-Kommentars - nicht mal für den Menschen selbst bestehen, es genügt bereits, wenn er sie für die kommende Generation hat.
Faktisch fußt der Erfolg des Kapitalismus also - quasi - auf der menschlichen Schwäche, immer das Beste zu hoffen und sich durch nichts entmutigen zu lassen. Entsprechend wäre auch jedes andere System zumindest potenziell erfolgreich, das ein ähnlich dem menschlichen Wesen kompatibles Versprechen machen könnte - eines, das dem Motto "erst das Fressen, dann die Moral" entspricht, die das Wesen des Menschen (erschreckend?) gut zusammenfasst.
Ich habe mich schon mit verschiedenen Utopien befasst, und deren Mehrheit weist bestimmte Gemeinsamkeiten auf. Exemplarisch ist - zumindest für mich - der Entwurf einer Gesellschaft und ihres Werdeganges, wie ihn Gene Roddenberry - evtl. sogar unabsichtlich - für Star Trek formuliert hat. Zunächst geht der Änderung eine Zäsur voraus, ein Krieg, der die Menschheit in nie gekanntem Umfang dezimiert und tief traumatisiert. Aber schon im nächsten Schritt, und vor aller SciFi-Fantasy, geht es um einen absolut entscheidenden Umstand, der diesen radikal anderen Gesellschaftsentwurf fundamental stützt: Die Unabhängigkeit der Versorgung des Menschen mit allem - bis hin zu Luxusgütern - von Produktion und persönlicher Produktivität und Leistung durch Technologie. Diese utopische Gesellschaft löst also prinzipiell das gleiche Versprechen ein, das auch der Kapitalismus macht: Sicherheit, Wohlstand und sogar Luxus für jeden. Erst, als die Hinwendung zu anderen Idealen nicht mit materiellem Verzicht "erkauft" werden muss, als selbst Geld verzichtbar wird, funktioniert diese Utopie, und sie funktioniert nur dort und so lange, wie diese Bedingungen sichergestellt sind.
Wer also den Kapitalismus ablösen will, der wird etwas bieten müssen, dass die Vorteile des Kapitalismus mit der Wertigkeit einer idealistischeren Gesellschaft kombiniert. Und das gibt es bisher nur in der Phantasie von Authoren und Utopisten.
Erstklassiger post, dem ich in großen Teilen zustimme!
einer der besten Sätze ist dieser:
Diese utopische Gesellschaft löst also prinzipiell das gleiche Versprechen ein, das auch der Kapitalismus macht: Sicherheit, Wohlstand und sogar Luxus für jeden.
Verzeih, wenn ich mich mal mit der Nagelfeile daran mache, ein kleines aber sehr entscheidendes Detail in Form zu bringen:
Diese utopische Gesellschaft löst das Versprechen ein, das der Kapitalismus macht: Sicherheit, Wohlstand und sogar Luxus für jeden.
Der Kapitalismus löst dieses Versprechen ja nicht ein. Zu klären ist der Begriff "Luxus", Egal wie wir ihn definieren, wir definieren ihn aus unserer heutigen (kapitalistischen) Sicht. Nach der großen Zäsur (du ahnst wahrscheinlich nicht, von wie vielen ein solches Ereignis als unabdingbar angesehen wird, von mir allerdings nicht, dazu später) könnte sich durchaus der Luxusbegriff völlig wandeln. Wir kennen alle heute schon Situationen, in denen wir z.B. eine warme Dusche als "Luxus pur" empfinden. Luxus ist schwer relativ und ich denke, die Menschehit wird ganz locker auf das verzichten können, was wir heute in Deutschland "Luxus" nennen, wie z.B. einen elektrischen Garagenöffner, einen Eiswürfelautomaten oder eine Hochseeyacht.
Sehr geil ist auch deine folgende Textpassage:
Und Hoffnung ist auch der Schlüssel zum Verständnis, wieso der Kapitalismus als System so erfolgreich war und noch immer ist, bei all seinen Schwächen. Er macht nämlich dieses Versprechen auf Besserung, auf Aufstieg und Wohlstand, sogar auf Reichtum. Dabei spielt es gar keine Rolle, ob oder wie oft dieses Versprechen wirklich eingelöst wird. So lange, wie Zutrauen in dieses Versprechen besteht, wird die Mehrheit den Kapitalismus nicht ablehnen. Es ist also gleichgültig, ob der letztlich nur einer winzigen Minderheit wirklich nutzt, so lange nur eine hinreichend große Mehrheit den Glauben behält, eines Tages zu dieser Minderheit gehören zu können - wie unrealistisch das auch immer sein mag. Diese Hoffnung muss übrigens - eingedenkt deines "unter der Brücke"-Kommentars - nicht mal für den Menschen selbst bestehen, es genügt bereits, wenn er sie für die kommende Generation hat.]
Dem ist wirklich nichts hinzuzufügen.
Auch die Folgerung ist klar:
Wer also den Kapitalismus ablösen will, der wird etwas bieten müssen, dass die Vorteile des Kapitalismus mit der Wertigkeit einer idealistischeren Gesellschaft kombiniert.
Vielleicht gelingt dir damit der gedankliche Sprung zu einem Vorschlag, der von der konservativen Seite ganz vehement abgelehnt wird, nämlich dem "bedingungslosen Grundeinkommen".
Dies ist ein erster Schritt hin zu unserer Utopie und so utopisch nicht, wie es auf den ersten Blick aussieht.
jeder Bürger bekommt vom Staat einen Betrag x als BGE. X ist dabei relativ hoch, sagen wir mal 1.500€.
Dazu gibt es zwei ganz große Gegenargumente:
1. warum soll jemand Geld bekommen, wenn er nichts dafür tut.
2. Wer soll das bezahlen?
Der erste Punkt ist eine rein moralische Betrachtung, eine Frage der gesellschaftlichen Werte. Ich muss dazu ganz schlicht sagen, dass es einfach kein Naturgesetz gibt, dass einen Menschen zur Arbeit zwingt. Warum "muss" jemand aus moralischen Gründen arbeiten? Das kann man zwar festlegen, aber das kann man auch ganz einfach lassen. Leichter fällt uns die Loslösung davon, wenn Frage 2 geklärt ist:
Diese zweite Frage ist schon viel realistischer. Tatsächlich, wo soll das Geld herkommen, wenn keiner mehr arbeitet und alle auf der faulen Haut liegen?
Aber dieses Argument ist bei näherer Betrachtung nicht wirklich belastbar. Erstens zahlen wir heute schon wahre Vermögen an Sozialleistungen auch für die, die gerne arbeiten würden, aber keine Arbeit finden und natürlich für jede Menge Faulpelze auch.
Zweitens ist die Annahme einfach falsch, dass alle Menschen sofort aufhören würden zu arbeiten, wenn man Ihnen jeden Monat 1.500€ zahlen würde. Gerade in unserer kapitalistischen Gesellschaft ist diese Annahme nicht zu halten, denn wir streben alle nach Besitz und Macht und vom Zahnstocher bis zum Fotomodell als Ehefrau ist Geld ein sehr erprobtes Mittel zur erfolgreichen Inbesitznahme. Auch kennen wir die Motive derer nicht, die uns heute so arbeitsscheu auf der Tasche liegen. Möglicherweise hat das Gründe, die abzustellen wären, wenn erstmal der Überlebensdruck weg ist. Denn zu hoher Druck ohne Hoffnung führt häufig zu Apathie (siehe dein leicht gewagtes Folterbeispiel). Außerdem kennt Deutschland den Begriff "Ehrenamt". 100.000de von Menschen arbeiten in Ihrer Freizeit unentgeltlich an den verschiedensten Projekten, vom Segelclub bis zum Kaninchenzüchterverein, einfach, weil es Ihnen Spaß macht, zusammen mit anderen etwas zu schaffen. Wir sind eben nicht alle faul, das ist einfach kein zulässiges Argument. In unseren Gefängnissen übrigens gilt das Recht auf Arbeit als gewisses Privileg, das man sich durch Wohlverhalten erhalten muss.
Der revolutionäre gedanke besteht ganz simpel darin, Einkommen und Arbeit voneinander zu trennen. Wer arbeiten will, wer sich fortbilden will der tut es, wer das nicht will, der läßt es. Sehr schön auch der völlige Entfall der Möglichkeit, einem anderen dafür die Schuld für eigenes Versagen zuschieben zu können. Es gibt keinen Grund mehr zu arbeiten außer den eigenen Willen dazu und es gibt genauso auch keinen Grund mehr nicht zu arbeiten. Niemand ist daran schuld außer man selbst.
Es gibt ganz interessante Rechenbeispiele und diverse Dokumentationen mit sehr vielen interessanten Aspekten. Eine nett gemachter Film ohne viel Brimborium ist der hier --> http://www.youtube.com/watch?v=XqJjWe1QeUY&feature=related
Es ist nur ein Denkansatz für mich aber für viele bereits eine realistische Alternative und es geht ganz eindeutig in Richtung von etwas, das wir noch Utopie nennen, so wie wir auch den Flug zum Mond tausende von Jahren als Utopie abgetan haben.
OneDownOne2Go
19.10.2012, 20:01
(...)
Du kannst gerne feilen, und dem Resultat deiner Ausdifferenzierung stimme ich durchaus zu, der Kapitalismus hält dieses Versprechen nicht - mit sehr seltenen Ausnahmen.
Trotzdem ist der Kapitalismus - realistisch betrachtet - zumindest im alten Europa, und hier besonders in Deutschland, selbst für die ein Gewinn, die nach unserer gängigen Definition arm sind. Denn auch sie sind noch auf einem Niveau arm, von dem "richtige" Arme nur träumen können.
Ich habe die Ansätze zum Bürgergeld auch immer interessiert verfolgt, und ich halte die Idee für "gar nicht schlecht", vereinfacht sie doch die Handhabung der sowieso notwendigen Alimentierung einer wachsenden Gruppe der Gesellschaft. Auch erwarte ich nicht, dass mit der Einführung so einer Leistung plötzlich alle auf der faulen Haut liegen bleiben. Evtl. wäre dies ein Effekt, der nennenswert direkt nach der Einführung auftritt, aber Arbeit bietet dem Menschen letztlich mehr, als die rein der Notwendigkeit gehorchende Sicherung des Lebensunterhaltes, und dieser Mehrwert wäre vermutlich noch bedeutender, wenn er von der grundlegenden Sicherung des Lebensunterhaltes entkoppelt wäre.
Einen Einstieg in eine utopistische Gesellschaft, die auf lange Sicht den Kapitalismus "überwindet", sehe ich darin allerdings nicht. Dem steht schlicht der Umstand im Weg, dass auch dieses Bürgergeld letztlich erwirtschaftet werden muss. Es wäre also (vermutlich) nur eine Ausdrucksform des kapitilaitischen Systems, nicht seine Ablösung oder der Auftakt dazu. Dazu wären tiefgreifende Änderungen im Ablauf der Wertschöpfung notwendig, und die sind - für mich - noch nicht mal entfernt in Sicht.
Du hast natürlich Recht, Luxus ist sehr von der individuellen Definition und den Umständen abhängig. Eine heiße Dusche, ein warmes Essen, selbst ein Gespräch mit einem Freund ohne den Druck der Uhr und des nächsten Termins im Rücken, das alles kann Luxus sein und von uns auch so empfunden werden. Aber wäre das ein persistenter Zustand, wenn es uns täglich und selbstverständlich zur Verfügung stünde? Oder würden wir, hätten wir das erst "sicher", nicht doch wieder anfangen zu überlegen, wie wir unser Leben nun doch noch weiter verbessern können? Es würden sicher nicht alle bei der Yacht und dem Ferienhaus in Aspen landen, aber auch Luxus war nicht vor dem Menschen da und hat ihn dann verführt, der Mensch hat Zeit seiner Existenz mehrheitlich danach gestrebt und den Rahmen des Möglichen dabei ständig erweitert.
Zufriedenheit ist halt kein Dauerzustand, das sollte jeder aus eigener Erfahrung kennen.
Du kannst gerne feilen, und dem Resultat deiner Ausdifferenzierung stimme ich durchaus zu, der Kapitalismus hält dieses Versprechen nicht - mit sehr seltenen Ausnahmen.
Trotzdem ist der Kapitalismus - realistisch betrachtet - zumindest im alten Europa, und hier besonders in Deutschland, selbst für die ein Gewinn, die nach unserer gängigen Definition arm sind. Denn auch sie sind noch auf einem Niveau arm, von dem "richtige" Arme nur träumen können.
Ich habe die Ansätze zum Bürgergeld auch immer interessiert verfolgt, und ich halte die Idee für "gar nicht schlecht", vereinfacht sie doch die Handhabung der sowieso notwendigen Alimentierung einer wachsenden Gruppe der Gesellschaft. Auch erwarte ich nicht, dass mit der Einführung so einer Leistung plötzlich alle auf der faulen Haut liegen bleiben. Evtl. wäre dies ein Effekt, der nennenswert direkt nach der Einführung auftritt, aber Arbeit bietet dem Menschen letztlich mehr, als die rein der Notwendigkeit gehorchende Sicherung des Lebensunterhaltes, und dieser Mehrwert wäre vermutlich noch bedeutender, wenn er von der grundlegenden Sicherung des Lebensunterhaltes entkoppelt wäre.
Einen Einstieg in eine utopistische Gesellschaft, die auf lange Sicht den Kapitalismus "überwindet", sehe ich darin allerdings nicht. Dem steht schlicht der Umstand im Weg, dass auch dieses Bürgergeld letztlich erwirtschaftet werden muss. Es wäre also (vermutlich) nur eine Ausdrucksform des kapitilaitischen Systems, nicht seine Ablösung oder der Auftakt dazu. Dazu wären tiefgreifende Änderungen im Ablauf der Wertschöpfung notwendig, und die sind - für mich - noch nicht mal entfernt in Sicht.
Du hast natürlich Recht, Luxus ist sehr von der individuellen Definition und den Umständen abhängig. Eine heiße Dusche, ein warmes Essen, selbst ein Gespräch mit einem Freund ohne den Druck der Uhr und des nächsten Termins im Rücken, das alles kann Luxus sein und von uns auch so empfunden werden. Aber wäre das ein persistenter Zustand, wenn es uns täglich und selbstverständlich zur Verfügung stünde? Oder würden wir, hätten wir das erst "sicher", nicht doch wieder anfangen zu überlegen, wie wir unser Leben nun doch noch weiter verbessern können? Es würden sicher nicht alle bei der Yacht und dem Ferienhaus in Aspen landen, aber auch Luxus war nicht vor dem Menschen da und hat ihn dann verführt, der Mensch hat Zeit seiner Existenz mehrheitlich danach gestrebt und den Rahmen des Möglichen dabei ständig erweitert.
Zufriedenheit ist halt kein Dauerzustand, das sollte jeder aus eigener Erfahrung kennen.
Danke, macht richtig Spaß!
Das Bürgergeld ist sicher nicht geeignet, den Kapitalisimus zu überwinden, fast schon im Gegenteil, denn es entschärft die übelsten Folgen und ist wohl eher geeignet, den Bürger mit dem Kapitalismus restlos zu versöhnen, als ihn dagegen aufzustacheln.
Aber gut, wenn es einfach andersrum läuft und mehr Menschen glücklich und zufrieden kapitalistisch leben können, warum nicht? Mir geht es nicht um ideologische Fragen. Von mir aus lebe ich auch in einem kapitalistischen System, wenn dieses System durch bestimmte Kunstgriffe jedem ein menschenwürdiges Dasein ermöglicht. Dann klopp ich die Anarchie in die Tonne, keine Frage!
Ein interessanter Aspekt ist auch, zu überlegen, wie sich Zufriedenheit entwickelt. Womöglich gibt es tatsächlich keinen persistenten Zustand an völliger Zufriedenheit., eben wegen seines relativen Charakters. Wir schreiben dies alles aber unter dem Einfluss eines "notwendig falschen Bewusstseins", also unter dem Einfluss unserer kapitalistischen Existenz, wir kennen ja nichts anderes. Möglicherweise stellt sich mit einem anderen Bewusstsein auch eine andere Art von Zufriedenheit ein, also eine absolute.
Der von dir (und einigen wirklich sehr klugen anderen) postulierten "Zäsur" in Form eines katastrophalen Ereignisses, also z.B. eines Meteoreinschlags mit globalen Auswirkungen oder einer gesamteuropäische Revolution möchte ich gerne eine "sanfte" und fließende Bewusstseinsveränderung entgegen stellen. Möglichweise ist der Weg zu UTOPIA auch anders als mit äußerer oder innerer Gewalt zu erreichen, wenn sich nämlich allmählich und in kleinen Schritten das Bewusstsein der Menschen weiterentwickelt und irgendwann sozusagen Einigkeit herrscht, die bestehenden Verhältnisse ändern zu wollen. Hmtja, den heutigen Fabrikbesitzern wird man das wohl nicht so ohne weiteres beibringen können. Allerdings wiederum stellen wir fest, dass ein paar Multimilliardäre einen beträchtlichen Teil ihres Vermögens freiwillig wieder herausrücken. Auch in diesen Kreisen hat auch schon ein wenig Umdenken begonnen. Ganz ausgeschlossen ist es also nicht.
Im Gegensatz zu den Edelmarxisten, die sich die reine Lehre nicht verwässern lassen, neige ich doch zu der Auffassung, dass der Kapitalismus dann nicht überwunden werden muss, wenn es tatsächlich gelänge, seine goldenen Versprechungen wirklich allgemeingültig umzusetzen. Dem entgegen steht aktuell noch die unbeschreibliche Gier von einigen Wenigen und die geistige Unbeweglichkeit der breiten Bevölkerungsmasse, die sich mit den Verhältnissen arrangiert hat.
Mal sehen was schneller ist, die Einsicht oder die Katastrophe. Eines von beiden wird kommen.
OneDownOne2Go
19.10.2012, 21:04
Danke, macht richtig Spaß!
Das Bürgergeld ist sicher nicht geeignet, den Kapitalisimus zu überwinden, fast schon im Gegenteil, denn es entschärft die übelsten Folgen und ist wohl eher geeignet, den Bürger mit dem Kapitalismus restlos zu versöhnen, als ihn dagegen aufzustacheln.
Aber gut, wenn es einfach andersrum läuft und mehr Menschen glücklich und zufrieden kapitalistisch leben können, warum nicht? Mir geht es nicht um ideologische Fragen. Von mir aus lebe ich auch in einem kapitalistischen System, wenn dieses System durch bestimmte Kunstgriffe jedem ein menschenwürdiges Dasein ermöglicht. Dann klopp ich die Anarchie in die Tonne, keine Frage!
Ein interessanter Aspekt ist auch, zu überlegen, wie sich Zufriedenheit entwickelt. Womöglich gibt es tatsächlich keinen persistenten Zustand an völliger Zufriedenheit., eben wegen seines relativen Charakters. Wir schreiben dies alles aber unter dem Einfluss eines "notwendig falschen Bewusstseins", also unter dem Einfluss unserer kapitalistischen Existenz, wir kennen ja nichts anderes. Möglicherweise stellt sich mit einem anderen Bewusstsein auch eine andere Art von Zufriedenheit ein, also eine absolute.
Der von dir (und einigen wirklich sehr klugen anderen) postulierten "Zäsur" in Form eines katastrophalen Ereignisses, also z.B. eines Meteoreinschlags mit globalen Auswirkungen oder einer gesamteuropäische Revolution möchte ich gerne eine "sanfte" und fließende Bewusstseinsveränderung entgegen stellen. Möglichweise ist der Weg zu UTOPIA auch anders als mit äußerer oder innerer Gewalt zu erreichen, wenn sich nämlich allmählich und in kleinen Schritten das Bewusstsein der Menschen weiterentwickelt und irgendwann sozusagen Einigkeit herrscht, die bestehenden Verhältnisse ändern zu wollen. Hmtja, den heutigen Fabrikbesitzern wird man das wohl nicht so ohne weiteres beibringen können. Allerdings wiederum stellen wir fest, dass ein paar Multimilliardäre einen beträchtlichen Teil ihres Vermögens freiwillig wieder herausrücken. Auch in diesen Kreisen hat auch schon ein wenig Umdenken begonnen. Ganz ausgeschlossen ist es also nicht.
Im Gegensatz zu den Edelmarxisten, die sich die reine Lehre nicht verwässern lassen, neige ich doch zu der Auffassung, dass der Kapitalismus dann nicht überwunden werden muss, wenn es tatsächlich gelänge, seine goldenen Versprechungen wirklich allgemeingültig umzusetzen. Dem entgegen steht aktuell noch die unbeschreibliche Gier von einigen Wenigen und die geistige Unbeweglichkeit der breiten Bevölkerungsmasse, die sich mit den Verhältnissen arrangiert hat.
Mal sehen was schneller ist, die Einsicht oder die Katastrophe. Eines von beiden wird kommen.
Nun, nichts ist von Dauer, auch der Kapitalismus natürlich nicht, die Frage ist eben, ob der Mensch als Art ihn "überlebt", oder er erst mit dem Menschen untergeht ;)
Natürlich spielt unsere eigene Prägung bei der Betrachtung solcher Fragen eine entscheidende Rolle, der Schritt zurück hinter sich selbst, zur Position des neutralen Betrachters, dürfte hier eher nicht gelingen. Das ist allerdings kein Beinbruch, wäre doch jeder Schluss, zu dem wir jemals kommen könnte, zur Anwendung auf den Teil der Menschheit gedacht, der ähnlich geprägt ist. Da wir das "kollektive Bewusstsein" der Menschheit also nicht "resetten" können, müssen wir mit dem Theoretisieren oder Planen, was eben zur Verfügung steht.
Da sich der "Drang nach mehr" zu keiner Zeit der bekannten Menschheitsgeschichte, in keinem bekannten Gesellschaftssystem, auch nach keiner bekannten Revolution wesentlich geändert hat, müssen wir wohl schon davon ausgehen, dass Zufriedenheit niemals für ein Mehrheit persistent sein wird oder sein kann. Das muss kein Beinbruch sein, destruktiven Charakter entwickelt dieser Wesenszug des Menschen erst in der Fixierung auf die "falschen Ziele", und ich vermute schon, dass er - ab einer gewissen persönlichen Sättigung - für eine Mehrheit der Menschheit durchaus anders definierbar ist bzw. wäre - wenn wohl auch nicht im ehrlich "schöngeistigen" Sinn.
Zuflucht zur größen Zäsur als "deus ex machina" kommt nicht von ungefähr, und ich glaube - leider - nicht, dass sie durch einen Prozess der langsamen Änderung ersetzbar ist. Unsere Gesellschaft erhält ihre Form durch zwei sich bedingende Faktoren. Das eine ist die Bereitschaft der Menschen, in dem gegebenen System zu leben, statt es zu revolutionieren. Das andere ist die Zielsetzung derer, deren Machtposition ausreichend ist, auf "Weg und Werden" einer Gesellschaft gestaltend Einfluss zu nehmen. Ließe sich die Einstellung jener Mehrheit, die ein System positiv betrachtet oder zumindest klaglos erduldet, wohl noch langsam reformieren, würde sich an der Zielsetung der Gestalter deswegen nichts ändern. Die Zäsur, in Gestalt des Meteors, des globalen Atomkriegs, der Revolution oder auch in ganz anderem Gewandt, dient - so verstehe zumindest ich es - in erster Linie dem Aufbrechen dieser Struktur, dem "Entfernen" oder zumindest der radikalen "Neuausrichtung" der Gestalter. Darin drückt sich ein uraltes Grundmotiv der Menschheit aus: Der Weg zum Guten kann erst betreten werden, wenn die Herrschaft des Bösen beendet ist.
Natürlich ist es legitim zu fragen, ob der Kapitalismus überwunden werden muss. Sein Versprechen wird er niemals für alle einlösen können, beruht er doch zu einem wesentlichen Teil auf ausbeuterischem Gedankengut, und Ausgebeutete werden in der Regel nicht zufrieden sein. Erst im Gefälle zwischen Arm und Reich kann der Kapitalismus überhaupt funktionieren, weil es eine seiner fundemantalen Triebfedern ist, sich vom einen zum anderen Zustand zu entwickeln. Geht es allen gut, sind alle zufrieden, sind keine (materiellen) Wünsche mehr offen, die weiteren, stärkeren persönlichen Einsatz angeraten erscheinen lassen, ist dem Kapitalismus die Grundlage entzogen, er dient dann keiner Seit mehr und wird schlicht überflüssig. Umgekehrt muss es also Ziel der Nutznießer des Kapitalismus sein, für eine ausreichende Zahl an Armen zu sorgen, die durch die Versprechen des Kapitalismus "verführbar" sind. Nutzen sie ihre gestalterische Macht dagegen zur Abschaffung dieser Armen, sägen sie den Ast ab, auf dem sie sitzen. So gern ich - als im Grunde einstmals überzeugter Kapitalist - an das Gute im Kapitalismus glauben möchte, so muss ich jetzt offenbar einen Realmarxisten darüber belehren, wer der "Feind" ist. Wenn das keine Ironie ist ...
Entsprechend bin ich auch der Überzeugung, dass die Katastrophe schneller sein wird, weil ich selbst jetzt, wo der tiefste Abgrund der "kapitalistischen Geschichte" uns angähnt, von Einsicht bei den Gestaltern keine Spur entdecken kann.
Siegfriedphirit
22.10.2012, 16:37
man muss den NS losgelöst von der Vergangenheit betrachten-ansonsten geht garnichts . Man muss auch eingestehen, dass Hitler leider kein begnadeter Führer war, sondern ein geisteskranker Mensch. All die uns heute noch sehr belastenden geschichtlichen Geschehnisse , all das Unrecht und die Greultaten jener Zeit ,sind nicht Ergebnis des NS ! Sie sind einem kranken Hirn entsprungen. Sie sind ein Ergebis einer schweren Kindheit und einer vorallem noch schwerern Jugend des Adolf Hitler. Wer sich mit Hitlers Vergangenheit schon mal beschäftigt hat, der weis wovon ich rede.
Der NS hat mit all diesen Dingen nichts zu tun. Der NS war damals noch in seinen Anfängen und seine Macher wußten zu dem Zeitpunkt auch noch nicht, was hilfreich sein würde und was total falsch. Auch der Kapitalismus hat in seinen Anfängen mehr als nur einen Fehler gemacht-denke da an die Besiedelung Amerikas und Australiens (Ausrottung der Ureinwohner) Nur über die dem Wahnsinn entsprungenen Verbrechen des NS redet man und über die Verbrechen des Kapitalismus redet heute kaum noch einer.
Der NS ist der mögliche Nachfolger unserer freien Marktwirtschaft. Weil der NS das einzige System ist, was in der Lage wäre, den Raubtierkapitalismus der heutigen Zeit an die Leine zu legen. Die gewählte Regierung und deren Volksvertreter sind die einzigen denen die politische Macht in einem Staate zusteht und nicht wie heute den Banken und Kapitalverbänden. Die Regierungen der westlichen Welt sind zwar dem Anschein nach vom Volke gewählt - jedoch vertreten sie nur die Interessen der Macht-und Kapitaleliten- sie sind deren PR Maschine und mehr nicht- fern jeder wirklichen polit. Macht.
Wenn es uns nicht gelingt Banken und deren Zocker an die Leine zu legen, riskieren wir den Untergang der Menschheit . Wir haben keine Rohstoffe und Energien, die wir im sinnlosen Konkurrenzkampf der Konzerne und dem Zocken Spekulanten opfern können. Der heutige Kapitalismus ist überlebt. Denn er schlachtet die Kuh, die er melken will. Schmeist zur Profitsteigerung die Leute raus und führt Robotertechnik ein -Produktion erhöht sich Kosten verringen sich - ja und doch läuft das System in die Krise, weil die Überproduktion keiner mehr kauft. Der mögliche Käufer sitz ja auf dem Arbeitsamt und liegt der Staatskasse auf der Tasche-kann kaum noch kaufen und zahlt keine Steuern. Millionen von PKW stehen auf Halde und werden sicherlich nie einen Käufer finden-Rohstoffe und Ernergei verpulvert.
Bei uns funktioniert die Wirtschaft noch, weil wir in der Krise 2010 investiert hatten und nicht gespart, wie wir heute den Pleitestaaten heimtückisch verordnen. Die anderen EU Saaten hatten gespart oder nichts getan und das fiel ihnen auf die Füße.
Russland, eine mögliche Vorstufe zum NS. Vor Pudin lag das Land am Boden, obwohl seine Milliardäre und Millionäre immer zahlreicher wurden. Der Staat konnte kaum Sozialleistungen bezahlen-noch nicht mal mehr den Sprit für seine Kämpfflugzeuge, damit die Piloten das Minimum an Einsatzerfahrung hatten. Die Politiker waren nur bezahlte Marionetten des Kapitals. Pudins Regierung räumte damit auf. Die Kapitaleliten hatten das Regierungskabinet zu verlassen. Sie sollten sich zukünftig nur noch um die Ökonomie sorgen und vorallem ausreichende Steuern an den Staat zahlen. Seit Pudin an der Macht ist geht es mit dem Land bergauf und die Staatskassen ermöglich sogar wieder in die Raumfahrt zu investieren, was die USA und die EU sich kaum mehr leisten können. Pudin hat seine Kapitaleliten an die Leine gelegt. Deshalb auch wird er vom Westen kritisiert-die haben nur Angst vor der Beispielwirkung seines polit. Systems. Oder China-dort ist der Träger der polit. Macht eine Kommunistische Partei . Das ist aber nicht ganz richtig, weil für einen echten Kommunismus die Zeit noch lange nicht reif ist. Da müssten alle Probleme gelöst sein -dem Paradiese gleich! Also haben die auch nur eine Art NS. Der Kapitaklismus ist politisch entmachtet und die Finanzen- großen Banken- gehören dem Staat -die Kapitalkontrolle durch den Staat ist ganz wichtig, wenn man den Kapitalismus an die Leine legen will.
Also wir haben Beispiele , die funktionieren und deren Staatskassen sind übervoll. China ist der Hauptgläubiger der USA.
Die Beispiele zeigen, dass die Grundlagen des NS heute schon genutzt werden. Aber aufgrund der geschichtlichen Geschehnisse würde sich weder Russland noch China offen zum NS bekennen, obwohl sie ihn mehr oder weniger praktizieren. Natürlich wird das Außländische- und auch das innländische Kapital versuchen diese Regieungsform zu kritisieren, als undemokratisch darzustellen, ja sogar zu stürzen, um wieder an die politischze Macht zu kommen, um jeder Beispeilwirkung zu begegnen.Als geschichtliches Beispiel: Die Anschläge auf Hitler kamen allesamt von den entmachteten eigenen Kapitaleliten bzw. waren von den Kapital-und Machteliten es Auslandes gesteuert. -hätte Hitler das eigene Kapital nicht entmachtet, wäre womöglich ein Frieden mit den Westmächten möglich gewesen, um gemeinsam gegen die Sowjetunion zu marschieren-so traute man Deutschland nicht-noch weniger als den Russen unter Stalin.Entsprechende Geheimverhandlungen waren geführt worden.
Dem NS gehört die Zukunft-natürlich wird das nicht ganz der NS von 1933 sein-selbst der Name wir sich ändern . Aber nicht die Grundarchitektur!
Man sollte den NS umbenennen, dann stiege die Akzeptanz schlagartig- wenn der Name stimmt.
An die Linken: Ich kann eure Ideale nachvollziehen, aber sie sind nicht machbar-nicht machbar in der heutigen Zeit und auch nicht in naher Zukunft. Man kann den Kapital-und Machteliten kaum verständlich machen,dass sie von der polit. Macht Abschied nehmen müssen- die Krise wird sie aber zwingen. Jedoch auch noch eine Enteignung -also wirtschaftliche Entmachtung - mitzumachen, das ginge gehörig schief und würde im Chaos ja sogar im Krieg enden.
Zuerst müssten die Banken verstaatlicht oder zumindest staatlichen Aufsicht und die Börsen einer internat. Kontrolle unterstellt werden. Schattenbanken und Zockergilden gehören verboten. Erst wenn die gewählten Regierungen die Interessen alle vertreten -natürlich zuerst die Interessen des eigenen Volkes , dann des eigenen Kapitals -erst dann kommt das Ausland. Dann haben wir eine bessere Welt -eine Welt mit einer Zukunft für alle, weil die Staatskassen voll wären-voll wären für Sozialleistungen für Forschung für Entwicklungshilfe und für Zukunftsprojekte wie Raumfahrt, weil die Erde nicht für ewig unsere Heimat sein kann . Wir müssen jetzt schon die Grundlagen schaffen um uns, wenn es nötig sein wird, eine neue Erde zu suchen. Das Geld was die Banken in der Krise verbrannt haben und das Geld was aufgewendet werden musste, um die Banken zu retten , hätte ausgereicht, damit die dringlichsten Probleme hätten gelöst werden können, wie Bekämpfung des Welthungers, der Bekämpfung der Haupttodesursachen des Menschen -wie dem Krebs. Selbst die Schaffung einer Weltregierung wird nötig sein, damit die intern. Regeln eingehalten werden und ernste Konflikte zwischen den Staaten schnell einer polit. Lösung zugeführt würden.
Affenpriester
22.10.2012, 16:54
Ja ne, is klar, ne Rede von Adolf Hitler ziert doch wirklich jedes Forum!
Vielleicht solltest du dich mehr mit dem Inhalt als dem Namen beschäftigen.
Vielleicht solltest du dich mehr mit dem Inhalt als dem Namen beschäftigen.
Prinzipiell hast du natürlich recht, aber noch kann ich die Inhalte, mit denen ich mich beschäftigen will, frei wählen!
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