1945 – Warum die Erzwingung der bedingslosen Kapitulation von Deutschland und Japan? [Archiv] - HPF

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Nereus

06.10.2012, 09:44

„Deutschland wird nicht zum Zwecke der Befreiung, sondern als besiegter Feindstaat besetzt.“
Quelle: US-Dokument JCS-1067 vom April 1945.

Dieses Dokument JCS-1067 hatte, wie der spätere Militärgouverneur Lucius D. Clay in seinen Erinnerungen festhält, einen „Karthago-Frieden“ zum Ziel.
Quelle: Prof. Emil Schlee, „Die Deutsche Frage“, 1995, S. 13

„Was wir wollen, ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen
wird… Deutschland muß wieder besiegt werden und diesmal endgültig.“
Quelle: W. Churchill in einem Gespräch mit dem ehemaligen Reichskanzler Heinrich Brüning 1934. In: Stefan Scheil, „Churchill, Hitler und der Antisemitismus“, Duncker Verlag 2008, S. 215

* Premier Winston Churchill am 3. 10. 1938:
„Wir sind in diesem Land bereits während
eines langen Zeitraumes mit einem großen Wiederaufrüstungsprogramm beschäftigt,
das an Umfang ständig zunimmt.“
* Am 22. 2. 1939 sagte er:
„Die Zahlen unserer Aufrüstung sind in der Tat überwältigend.“
* Der britische Außenminister Halifax in seinen Memoiren „Fullness of Days“:
„Ich war
bereits 1936 zu einem neuen Krieg zwischen England und Deutschland entschlossen.”
* Quellensammlung: Karl Seeger, „Generation ohne Beispiel“, Verlag für Zeitgeschichte, 1991, S. 246

„Dieser Krieg ist ein englischer Krieg und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands.“
Quelle: Winston Churchill am 3. 9. 1939 nach der Kriegserklärung Großbritanniens an Deutschland

„Jetzt hat Churchill seinen Krieg.“
Quelle: David Lloyd George, zitiert in: Stefan Scheil, „Churchill, Hitler und der Antisemitismus“, S. 275

Winston Churchill nach dem Eintritt der USA in den Krieg am 15. 2. 1942 im Unterhaus: „Davon habe ich geträumt, darauf habe ich hingearbeitet, und nun ist es soweit.“
Quelle: E. Hughes, „Churchill – Ein Mann in seinem Widerspruch“ S. 277

„Von Halifax angestachelt, sorgte Chamberlain dafür, daß er (Hitler) den Krieg bekam, den er niemals gewollt hatte, und daß Churchill den Krieg bekam, den er immer gewollt hatte.“
Quelle: Patrick J. Buchanan, ehemaliger US-Präsidentschaftskandidat in seinem 2008 erschienenen Buch „Churchill, Hitler und der unnötige Krieg“, S. 215

„Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß dieser Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“
Quelle: Eugen Gerstenmaier, FAZ 21. 3. 1975

„Heute wissen wir, daß er (Roosevelt) das heftig widerstrebende amerikanische Volk in den Krieg geradezu hineingezwungen hat. Es läßt sich beweisen, daß es frühzeitig sein
Wille war, die USA an der Seite Großbritanniens in den Krieg zu führen.“
Quelle: Prof. Dr. Erich Schwinge, „Churchill und Roosevelt aus kontinentaleuropäischer Sicht“, 1986, S. 96 f.

Britisches Abwurf-Flugblatt mit Zitat von Churchill über den kommenden Frieden

Der Präsident der Vereinigten Staaten und ich selbst haben wiederholt festgestellt: Die Erzwingung bedingungsloser Kapitulation befreit die Siegermächte in keiner Weise von ihren Verpflichtungen gegenüber der Menschheit oder von ihren Pflichten als zivilisierte und christliche Völker.
Wir rufen unseren Feinden jetzt zu: Wir fordern bedingungslose Kapitulation, aber ihr wisst, dass wir uns enge moralische Grenzen gesetzt haben, die wir nicht überschreiten werden.
Wir rotten keine Nationen aus. Wir schlachten keine Völker hin. Aber wir lassen uns nichts abhandeln. Ihr habt keine Ansprüche an uns. Ihr müsst bedingungslos kapitulieren. Unsere Sitten und unsere Wesensart werden unsere Handlungen bestimmen.

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/churchillaboutimminentpeace.gif

Kurzer Auszug von houndstooth, Politikforum
Originaltitel: 1945 - Churchill über den kommenden Frieden
Datierung: 18. Januar 1945
Autor: Churchill, Winston
Entstehungsland: Großbritannien und Nordirland

Welche Verpflichtungen hatten die christlichen Sieger von 1945 gegenüber der Menschheit ?
Welche moralischen Grenzen bestimmten denn nun 1945 die anglo-amerikanischen Sitten und Wesensarten, um von Deutschland und Japan eine bedingungslose Kapitulation und Unterwerfung zu erzwingen?

houndstooth

06.10.2012, 14:47

Die Idee , bzw Forderung der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands wurde waehrend einer Pressekonferenz am Ende der Casablanca Conference von Praesident Roosevelt erwaehnt. Bei den vorangegangenen Konferenzgespraechen zwischen den alliierten Militaers und Roosevelt & Churchill kam das Thema ueberhaupt nicht auf, daher war Churchill einigermassen ueberrascht als er Roosevelts Aussage mitanhoerte.
Die 'unconditional surrender policy' wurde jedoch von Briten und Russen bereitwillig aufgenommen.

Roosevelt selber , so nahmen Historiker an, hatte die Idee von einem General aus dem amerikanischem Zivilkrieg uebernommen. Es ist eine rein miltaerische , strategische Entscheidung , keine politische.
Spaeter vertraten einige militaerische Analysten die Meinung, dass die policy den Krieg unnoetig verlaengert habe ; Andere jedoch sind gegensaetzlicher Meinung.

Corpus Delicti

06.10.2012, 15:53

Deutschland und Japan mussten bedingungslos kapitulieren.Da Deutschland und Japan bereits 1936 eine Art UNO gründen wollten.Um dies zu verhindern,mussten Deutschland und Japan bedingungslos kapitulieren.

Antikominternpakt
http://de.wikipedia.org/wiki/Antikominternpakt

Der Antikominternpakt 1936 war ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und dem Japanischen Kaiserreich zur Bekämpfung der Kommunistischen Internationalen (Komintern). 1937 trat Italien dem Pakt bei, weitere Länder folgten.

Der erste politische Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und Japan wurde auf Bestreben Japans am 25. November 1936 in Berlin vom japanischen Sonderbotschafter Vicomte Mushanokōji Kintomo und Joachim von Ribbentrop für die Dauer von fünf Jahren unterzeichnet. Die Bekämpfung der Kommunistischen Internationale sollte, analog zu Komintern, durch Informationsaustausch gefördert werden. In einem geheimen Zusatzprotokoll sicherten sich die beiden Staaten wohlwollende Neutralität zu für den Fall eines nicht provozierten Angriffs oder einer Angriffsdrohung der Sowjetunion. Zudem verpflichteten sie sich, mit der Sowjetunion keine Verträge abzuschließen, die dem „Geist dieses Abkommens“ widersprechen würden.

Nach dem Austritt aus dem Völkerbund war das nationalsozialistische Deutschland international isoliert. Adolf Hitler suchte Verbündete für seine revisionistische und gegen die Sowjetunion gerichtete Außenpolitik. Er versuchte zu dieser Zeit, Verträge mit fünf Staaten herzustellen, denen er allen ein Interesse unterstellte, die Sowjetunion zurückzudrängen oder zu zerschlagen. Hauptpartner in Europa sollte Großbritannien sein, dazu Polen. In Ostasien sollte Japan hinzukommen, außerdem Chiang Kai-sheks Nationalchina. Japan hatte nach einer militärischen Intervention 1931 die Mandschurei erobert und am 18. Februar 1932 den von ihm abhängigen Staat Mandschukuo ausgerufen. Es suchte ein Gegengewicht gegen die wachsende chinesisch-sowjetische Zusammenarbeit und bot dem Deutschen Reich eine Zusammenarbeit an. Hitler war über den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934 noch nicht hinausgekommen, es war das bis dahin einzige Bündnis. Nun sah er die Möglichkeit, mit Japan einen Zweifrontendruck auf die Sowjetunion auszuüben. Ende 1935 war der deutsch-japanische Vertrag mit seiner antisowjetischen Ausrichtung bereits ausgehandelt, konnte aber wegen innenpolitischer Auseinandersetzungen in Japan erst Ende 1936 unterzeichnet werden.

Hitlers Werben um ein Bündnis mit Großbritannien verlief ergebnislos. Daraufhin schwenkte er als Ersatzlösung um auf ein „Weltpolitisches Dreieck“ Berlin–Rom–Tokio. Nach einem Deutschlandbesuch Mussolinis im September trat Italien im November 1937 dem Antikominternpakt bei, wurde aber von der Existenz eines Zusatzabkommens nicht unterrichtet. Bis 1939 versuchte der deutsche Außenminister Ribbentrop vergeblich, das „Weltpolitische Dreieck“ zu einem deutsch-japanisch-italienischen Militärbündnis mit Zielrichtung gegen Großbritannien auszubauen. Japan wandte sich 1937 gegen China, so dass dieses als Partner der Fünferkombination ausfiel. Seine Armee blieb vorwiegend antisowjetisch orientiert. Daran änderte auch nichts, dass Hitler seine Parteinahme für China aufgab. Der am 22. Mai 1939 geschlossene Stahlpakt, der auf die Hauptpartner Deutschland und Italien beschränkt war, machte schließlich das Scheitern des angestrebten militärischen Dreierbündnisses klar.

Im März 1939 traten Mandschukuo, Spanien und Ungarn dem Antikominternpakt bei.

Durch den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt von 1939, der ohne jede Absprache oder auch nur Information der Partner des Antikominternpaktes Japan und Italien abgeschlossen wurde, waren dieser Pakt und auch das „Weltpolitische Dreieck“ bedeutungslos geworden. Daraufhin verschlechterten sich die Beziehungen zwischen Japan und dem Deutschen Reich. 1940 hatte sich das Kräfteverhältnis der drei Mächte Deutschland, Japan und Italien erheblich gewandelt, es kam nun zum Dreimächtepakt.

1941 traten Rumänien, Finnland, Kroatien, Slowakei, Bulgarien, das besetzte Dänemark und das so genannte Nanking-China unter Wang Jingwei dem Antikominternpakt bei, 1942 auch die von den Japanern eingesetzte „Marionettenregierung“ der Philippinen.

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Das zeigt das Hitler einmal kein Interesse hatte England und Polen zu vernichten.Und zum anderen das Gerücht,das Hitler als sogenannter Rassist und Ausländerhasser die Vökler Europas auslöschen wollte.Die Gründung einer von Deutschland und Japan geschaffener UNO musste verhindert werden.Und die heutige Uno ist lediglich eine Kopie,die Deutschland und Japan bereits 1936 geschaffen haben.

cruncher

06.10.2012, 15:57

@

Ganz einfach, nur so konnite man D und J bis in den letzten Winkel besetzen und ausrauben bis auf die nackte Haut

Nereus

07.10.2012, 12:36

Mit Wortspielen und Begriffsgaukeleien täuschten die Anglo-Amerikaner in Jalta ihren sowjetischen Verbündeten über den wahren Hintergrund ihrer Friedensvostellungen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Yalta_summit_1945_with_Churchill%2C_Roosevelt%2C_S talin.jpg

Ergebnisse der Jalta-Konferenz (4. bis zum 11. Februar 1945)

Laut amtlichen Text des State Department der Vereinigten Staaten hatte die gemeinsame Erklärung der drei Regierungschefs, Winston S. Churchill, Franklin D. Roosevelt und J. V. Stalin folgenden Wortlaut.

"Der Premierminister von Grossbritannien, Winston S. Churchill, der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, Franklin D. Roosevelt, und der Vorsitzende des Rats der Volkskommissare der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, Marschall J. V. Stalin,

haben in den letzten acht Tagen, zusammen mit ihren Aussenministern, den Stabschefs und anderen Ratgebern, in der Krim eine Konferenz abgehalten. Die drei Regierungchefs geben folgende Erklärung über die Ergebnisse der Konferenz in der Krim ab:

Die Besiegung Deutschlands.
Wir haben die militärischen Pläne der drei alliierten Grossmächte für die endgültige Niederzwingung des gemeinsamen Feindes erwogen und festgelegt. Die militärischen Stäbe der drei alliierten Nationen haben während der ganzen Dauer der Konferenz täglich gemeinsame Beratungen abgehalten. Diese Beratungen erwiesen sich in jeder Hinsicht als höchst zufriedenstellend und haben zu einer engeren Koordinierung des militärischen Einsatzes der drei alliierten Grossmächte geführt als je zuvor. Die Teilnehmer haben einander Aufschlüsse in reichstem Masse gegeben. Der Zeitpunkt, das Ausmass und die Koordinierung neuer, noch wuchtigerer Schläge unserer Land- und Luftstreitkräfte wurden in voller Übereinstimmung festgelegt und im einzelnen geplant. Diese Schläge werden gegen das Mark des Deutschen Reichs geführt werden, vom Osten, Westen, Norden und Süden. Unsere einheitliche militärische Planung wird erst in ihrer Durchführung sichtbar werden. Wir glauben jedoch, dass die bei dieser Konferenz erzielte, überaus enge Arbeitsgemeinschaft der drei Stäbe zu einer Abkürzung des Krieges führen wird. Die Beratungen der drei Stäbe werden fortgeführt werden, wann immer es nötig erscheinen wird. Nazideutschland ist dem Untergang geweiht. Alle Versuche zur Fortsetzung eines aussichtslosen Widerstandes können nur dazu führen, dass das deutsche Volk die Niederlage noch schwerer zu bezahlen haben wird.

Die Besetzung und Überwachung Deutschlands.
Wir haben eine einheitliche Politik und Planung festgelegt zwecks Durchsetzung der Bestimmungen, die wir - sobald bewaffneter deutscher Widerstand für immer zerschlagen sein wird - auf Grund der bedingungslosen Kapitulation Nazideutschland gemeinsam auferlegen werden. Diese Bestimmungen werden erst nach der endgültigen Niederzwingung Deutschlands bekanntgegeben werden. Die Streitkräfte jeder der drei alliierten Mächte werden auf Grund eines gemeinsamen Plans je eine Zone Deutschlands besetzen. Der Plan sieht einheitliche Verwaltung und Kontrolle durch eine Zentral-Kontrollkommission vor, bestehend aus den obersten Befehlshabern der drei alliierten Mächte. Sitz der Zentral-Kontrollkommission wird Berlin sein. Es wurde vereinbart, dass Frankreich von den drei Mächten aufgefordert werden soll, die Besetzung einer eigenen Zone durchzuführen, falls dies seinen Wünschen entspricht, und der Zentral-Kontrollkommission als viertes Mitglied beizutreten. Die Abgrenzung der von Frankreich zu besetzenden Zone wird von den interessierten Regierungen durch ihre Vertreter im Europäischen Beratungsausschuss gemeinsam festgelegt werden. Es ist unser unbeugsamer Wille, den deutschen Militarismus und das deutsche Nazitum auszurotten und dafür zu sorgen, dass Deutschland nie wieder in der Lage sein wird, den Frieden der Welt zu stören. Wir sind entschlossen, alle bewaffneten Verbände Deutschlands zu entwaffnen und aufzulösen; den deutschen Generalstab ein für allemal zu zerschlagen, den Generalstab, der immer wieder Mittel und Wege zur Wiedererstarkung des deutschen Militarismus gefunden hat; alles deutsche Militärgerät zu entfernen oder zu zerstören; jede deutsche Industrie, die für militärische Produktion verwendet werden könnte, auszumerzen oder zu überwachen; alle Kriegsverbrecher gerechter und schneller Bestrafung zuzuführen und für alle von den Deutschen verursachten Zerstörungen Wiedergutmachung in entsprechenden Leistungen zu erzwingen; die Nazipartei, die Nazigesetze, Organisationen und Einrichtungen sowie jeden nationalsozialistischen oder militaristischen Einfluss in öffentlichen Ämtern und im kulturellen und wirtschaftlichen Leben des deutschen Volkes auszumerzen; und im Einvernehmen miteinander jede andere Massnahme in Deutschland durchzuführen, die für den künftigen Frieden und die Sicherheit der Welt notwendig erscheint. Es ist nicht unser Ziel, das deutsche Volk zu vernichten, aber erst nach der Ausrottung des Nazitums und des Militarismus wird Hoffnung auf ein anständiges Leben für Deutsche bestehen und auf einen Platz für sie in der Gemeinschaft der Nationen.

Wiedergutmachung durch Deutschland.
Wir haben die Frage des Schadens geprüft, den Deutschland den alliierten Mächten in diesem Krieg zugefügt hat, und es als gerecht befunden, dass Deutschland zur Wiedergutmachung dieser Schäden durch entsprechende Leistungen in möglichst grossem Umfange verpflichtet werde. Eine Wiedergutmachungskommission wird geschaffen werden mit dem Auftrag, die Frage zu prüfen, in welchem Ausmass und auf welche Weise Deutschland den Schaden wiedergutzumachen hat, den es den alliierten Ländern zugefügt hat. Sitz der Kommission wird Moskau sein.

Konferenz der Vereinten Nationen.
Wir sind entschlossen, so schnell wie möglich, gemeinsam mit unseren Alliierten, eine allgemeine internationale Organisation zur Aufrechterhaltung von Frieden und Sicherheit zu schaffen. Wir sind der Ansicht, dass dies wesentlich ist, um so durch dauernde enge Zusammenarbeit aller friedliebender Völker Angriffskriege zu verhindern sowie die politischen, wirtschaftlichen und sozialen Kriegsursachen zu beseitigen. Die Grundlage dafür wurden in Dumbarton Oaks geschaffen (61 B). Damals wurde jedoch über die wichtige Frage des Abstimmungsverfahrens kein Einverständnis erzielt. Auf der Konferenz ist es gelungen, diese Schwierigkeit aus dem Wege zu schaffen. Wir haben beschlossen, für den 25. April 1945 eine Konferenz der Vereinten Nationen nach San Franzisco einzuberufen, um die Charta dieser Organisation auszuarbeiten gemäss den Richtlinien, die in den zwanglosen Unterhaltungen in Dumbarton Oaks vorgeschlagen wurden. Die Regierung von China und die provisorische Regierung Frankreichs werden unverzüglich zu Rate gezogen und eingeladen werden, gemeinsam mit den Regierungen der Vereinigten Staaten, Grossbritanniens und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken die Einladungen zu der Konferenz zu zeichnen. Der Text der Vorschläge über das Abstimmungsverfahren wird nach Abschluss der Beratungen mit China und Frankreich veröffentlicht werden (127 C).

Erklärung über das befreite Europa.
Der Premier der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, der Premierminister des Vereinigten Königreichs und der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika haben im gemeinsamen Interesse der Völker ihrer Länder und der Völker des befreiten Europas miteinander Rücksprache gepflogen. Sie verkünden gemeinsam ihr Einverständnis dahingehend, dass während der vorübergehenden Periode schwankender Zustände im befreiten Europa ihre drei Regierungen in Verfolgung einer gemeinsamen Politik den von der Herrschaft Nazideutschlands befreiten Völkern Europas und den Völkern der früheren europäischen Vasallenstaaten der Achse bei der Lösung ihrer dringenden politischen und wirtschaftlichen Probleme auf demokratischer Grundlage Hilfe leisten wollen. Die Herstellung der Ordnung in Europa und der Wiederaufbau eines nationalen Wirtschaftslebens müssen durch Mittel erreicht werden, die den befreiten Völkern die Möglichkeit geben, auch die letzten Spuren des Nationalsozialismus und des Faschismus zu vertilgen und demokratische Einrichtungen ihrer eigenen Wahl zu schaffen. Dies ist einer der Grundsätze der Atlantik-Charta (10 C) - das Recht aller Völker, die Regierungsform zu wählen, unter der sie leben wollen - , die Wiederherstellung der souveränen Rechte und der Selbstregierung jener Völker, die durch die Angreifernationen dieser Rechte mit Gewalt beraubt wurden. Um Zustände herbeizuführen, die es den befreiten Völkern ermöglichen, diese Rechte auszuüben, werden die drei Regierungen gemeinsam allen Völkern in allen befreiten europäischen Staaten und früheren Vasallenstaaten der Achse in Europa Hilfe leisten, in denen ihrer Ansicht nach die Lage folgendes erfordert:
a) die Herstellung friedlicher Zustände innerhalb des Landes,
b) die Durchführung von Sondermassnahmen zur Linderung der Not,
c) die Schaffung einer provisorischen Regierungsbehörde, in der auf breiter Grundlage alle demokratischen Elemente der Bevölkerung vertreten sind und die sich verpflichtet, so schnell wie möglich auf Grund freier Wahlen eine Regierung einzusetzen, die sich nach dem Willen des Volkes richtet, und
d) - wo dies notwendig sein sollte - Beistand in der Abhaltung solcher freien Wahlen.

Die Regierungen der drei Mächte werden mit den anderen Vereinten Nationen sowie mit den provisorischen und anderen Regierungen in Europa Rücksprache pflegen, wenn deren Interessen unmittelbar berührt sind. Wenn nach Ansicht der drei Regierungen die Lage in einem der befreiten europäischen Staaten oder einem der früheren Vasallenstaaten der Achse in Europa ein solches Vorgehen notwendig macht, werden die drei Regierungen - in Erfüllung der in dieser Erklärung gemeinsam übernommenen Verpflichtung - unverzüglich über die zu ergreifenden Massnahmen miteinander beraten. Durch diese Erklärung bekräftigen wir von neuem unseren Glauben an die Grundsätze der Atlantik-Charta (10 C) unser Gelöbnis in der Erklärung der Vereinten Nationen und unsere Entschlossenheit, im Zusammenwirken mit anderen friedliebenden Nationen eine Weltordnung des Rechts zu schaffen, gewidmet dem Frieden, der Sicherheit, der Freiheit und der allgemeinen Wohlfahrt der Menschheit. Die drei Mächte geben diese Erklärung ab in der Hoffnung, dass die Provisorische Regierung der französischen Republik sich ihnen bei der Durchführung ihrer Vorschläge anschliessen werde.

Polen.
In Polen besteht als Ergebnis der völligen Befreiung des Landes durch die Rote Armee eine neue Lage. Aus dieser Tatsache ergibt sich die Forderung nach Errichtung einer polnischen provisorischen Regierung auf breiterer Grundlage, als es vor der jüngst durchgeführten Befreiung Westpolens möglich gewesen wäre. Die provisorische Regierung, die gegenwärtig in Polen im Amt ist (5C), soll daher auf breiterer, demokratischer Grundlage umgebildet werden, unter Einschluss demokratischer Führer, die im Lande leben, und von Polen im Auslande. Der Name dieser neuen Regierung soll sein: "Provisorische Polnische Regierung Nationaler Einigkeit". Aussenkommissar Molotow, der amerikanische Botschafter Harriman und der britische Botschafter Sir Archibald Clark Kerr sind ermächtigt, als Ausschuss zunächst in Moskau mit Mitgliedern der gegenwärtigen provisorischen Regierung sowie mit anderen führenden polnischen Demokraten in Polen und ausserhalb Polens in Fühlung zu treten mit dem Ziele der Umbildung der gegenwärtigen Regierung gemäss den oben erwähnten Richtlinien. Diese Provisorische Polnische Regierung Nationaler Einigkeit soll die Verpflichtung übernehmen, sobald wie möglich auf Grund des allgemeinen und geheimen Wahlrechts freie und unbehinderte Wahlen durchzuführen. Allen demokratischen und nazifeindlichen Parteien Polens soll bei diesen Wahlen das Recht der Beteligung und der Aufstellung von Kandidaten zustehen. Sobald eine Provisorische Polnische Regierung Nationaler Einigkeit im Einklang mit den erwähnten Richtlinien gebildet sein wird, werden die Regierung der Sowjetunion, die zur Zeit diplomatische Beziehungen mit der gegenwärtigen provisorischen Regierung Polens unterhält sowie die Regierung des Vereinigten Königreichs und die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika mit der neuen Provisorischen Polnischen Regierung Nationaler Einigkeit diplomatische Beziehungen aufnehmen und Botschafter bestellen, deren Berichte ihre Regierung über die Lage in Polen auf dem laufenden halten werden. Die drei Regierungschefs sind der Ansicht, dass die Ostgrenze Polens der Curzon-Linie mit Abweichungen in einigen Gebieten von fünf bis acht Kilometer zugunsten Polens folgen soll. Sie erkennen an, dass Polen im Norden und Westen einen beträchtlichen Gebietszuwachs erhalten muss. Sie finden, dass zur gegebenen Zeit die Meinung der neuen Provisorischen Polnischen Regierung Nationaler Einigkeit bezüglich des Ausmasses dieser Gebietserweiterungen festgestellt und die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens dann bis zur Friedenskonferenz vertagt werden sollte (5. Spalte von 5 C).

Jugoslawien:
Wir sind übereingekommen; Marschall Tito und Dr. Subasic zu empfehlen, das zwischen ihnen geschlossene Abkommen (29 A, 7. Sp.) sofort in Kraft zu setzen und auf der Grundlage dieses Abkommens eine neue Regierung zu bilden. Wir empfehlen ferner, dass die neue Regierung sogleich nach ihrem Zusammentritt eine Erklärung folgenden Inhaltes abgeben: Die Antifaschistische Versammlung der Nationalen Befreiung (AVNOJ, siehe: 29 A, Ende) wird erweitert und soll künftig Mitglieder des letzten jugoslawischen Parlaments einschliessen, die sich nicht durch Zusammenarbeit mit dem Feinde kompromittiert haben; die so gebildete Körperschaft wird als ein vorläufiges Parlament gelten. 2. Die von der Antifaschistischen Versammlung der Nationalen Befreiung erlassenen Gesetze bedürfen nachträglicher Bestätigung durch eine verfassungsgebende Versammlung. Andere Balkanfragen waren ebenfalls Gegenstand seiner allgemeinen Erörterung.

Besprechungen der Aussenminister.
Während der Konferenz fanden - abgesehen von den täglichen Besprechungen der Regierungschefs und der Aussenminister - tägliche Besprechungen der drei Aussenminister mit ihren Fachberatern statt. Diese Besprechungen haben sich als ausserordentlich wertvoll erwiesen, und die Konferenz war sich einig darüber, dass dauernde Einrichtungen für regelmässige Beratungen zwischen den drei Aussenministern getroffen werden sollten. Diese werden daher zusammentreten, sooft sich die Notwendigkeit hierzu ergeben sollte, voraussichtlich etwa alle drei oder vier Monate. Diese Besprechungen werden abwechselnd in den drei Hauptstädten stattfinden, die erste - nach der Konferenz der Vereinten Nationen zur Schaffung einer Weltorganisation - in London.

Einigkeit im Frieden wie im Krieg.
Unsere Besprechungen hier in der Krim haben neuerlich die uns gemeinsame Entschlossenheit bestärkt. Im kommenden Frieden die Einigkeit in der Zielsetzung und im Handeln zu erhalten und noch zu festigen die im Krieg den Sieg der Vereinten Nationen ermöglicht und gesichert hat. Es ist unser Glaube, dass diese Einigkeit eine heilige Verpflichtung unserer Regierungen gegenüber unseren Völkern und allen Völkern der Welt ist nur wenn die Zusammenarbeit und das Verständnis zwischen unseren drei Völkern und zwischen allen friedliebenden Nationen andauert und wächst, kann das höchste Ziel der Menschheit verwirklicht werden ein ungefährdeter, dauernder Friede, der, nach den Worten der Atlantik-Charta (10 C), "Gewähr dafür bietet, dass alle Menschen in allen Ländern ihr Leben frei von Furcht und Not verbringen und beenden können. Unser Sieg in diesem Kriege und die Schaffung der geplanten Internationalen Organisation werden eine in der Geschichte in solcher Grösse noch nie vorhandene Gelegenheit bieten, in den kommenden Jahren die notwendigen Voraussetzungen für einen solchen Frieden zu schaffen."

Gezeichnet: Winston S. Churchill, Franklin D. Roosevelt, J. Stalin.

http://www.russland.ru/kapitulation1/morenews.php?iditem=3

Eine gekürzte anderslautende Version aus einem dt. Dokumenten-Zentrum:
http://www.documentarchiv.de/in/1945/krimkonferenz_bericht.html

Der Wikipedia Eintrag dazu (Auszug):

Die Konferenz von Jalta (auch: Krim-Konferenz) war ein diplomatisches Treffen der alliierten Staatschefs Franklin D. Roosevelt (USA), Winston Churchill (Vereinigtes Königreich) und Josef Stalin (UdSSR) im auf der Krim gelegenen Badeort Jalta vom 4. bis zum 11. Februar 1945. Es war das zweite von insgesamt drei alliierten Gipfeltreffen während des Zweiten Weltkriegs (1939–1945). Themen der Konferenz waren vor allem die Aufteilung Deutschlands, die Machtverteilung in Europa nach dem Ende des Krieges und der Krieg gegen das Japanische Kaiserreich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta

Das am 18. Januar 1945 über Deutschland abgeworfene Flugblatt mit einem Text Churchills über den „kommenden Frieden“, deutet die Motivation an von der sich die Anglo-Amerikaner leiten ließen für die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation und gnadenlosen Unterwerfung ihrer Feinde, um eine Neuen Weltordnung (NWO) des „ewigen Friedens“ nach ihren Maßstäben errichten zu können:
»Der Präsident der Vereinigten Staaten und ich selbst haben wiederholt festgestellt: Die Erzwingung bedingungsloser Kapitulation befreit die Siegermächte in keiner Weise von ihren Verpflichtungen gegenüber der Menschheit oder von ihren Pflichten als zivilisierte und christliche Völker.
Wir rufen unseren Feinden jetzt zu: Wir fordern bedingungslose Kapitulation, aber ihr wisst, dass wir uns enge moralische Grenzen gesetzt haben, die wir nicht überschreiten werden. [...] Ihr habt keine Ansprüche an uns. Ihr müsst bedingungslos kapitulieren. Unsere Sitten und unsere Wesensart werden unsere Handlungen bestimmen.«

Die junge Sowjetunion mit ihrem leninistisch-kommunistischen Programm gegen den ausbeutenden Kapitalismus und den räuberischen Imperialismus, war der ärgste Feind der Plutokratensippen und Börsenlords in der Londoner Bankencity und New Yorker Wall-Street. Daher haben im russischen Bürgerkrieg die Londoner und New Yorker Kapitalmächte, unter Sir Churchills Leitung, die ausländischen Interventionstruppen zur Zerschlagung der Lenin-Regierung finanziert. Auch nach dem Mißerfolg, förderte der britische Imperialpolitiker Churchill, weiterhin putschistische und separatistische Unternehmungen des SHELL-OIL-Managers Deterding in Russland und in dessen Randgebieten in den Öl-Zentren am Kaukasus. Dann stachelten um 1926 Londoner Weltwirtschaftskreise, über deutsche Geopolitikkreise und Englandfreunde, den selbsternannten Volkstribun Hitler zum Kampf gegen die Sowjetunion an.
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5438167&viewfull=1#post5438167

Als dann das durch SHELL-Deterdings Millionenfinanzierung mit aufgebaute Hitlerregime, unter dem Vorwand Versailler-Zwangsverträge revidieren zu wollen, 1939 Polen angriff als zukünftiges Durchmarschgebiet gegen Russland, erklärten die Vereingten Staaten ausdrücklich ihre Neutralität in diesem Konflikt. So verhielten sie sich auch, als am 22.6.1941 Hitler-Deutschland mit seinen europäischen Verbündeten, wie erwartet und bezahlt*, Russland angriff. Hinter Churchill stand der zionistisch-britische SHELL-Boß Sir Waley-Cohen mit seiner geheimen Focus-Gruppe, welche die antideutsche Churchill-Politik bestimmte. (S. Scheil, Churchill, Hitler und der Antisemitismus, Berlin 2008)
* Amerikanische Verbündete von Hitlers Kriegsmaschine waren Standard Oil, Socony-Vacuum Oil, American Oil, Altlantic Refining Oil, General Motors, General Elektric, ITT, Du Pont de Nemours, Ford und verschiedene Morgan-Unternehmungen.

Im Wissen um diese Tatsachen und daß die „zivilisierten und christlichen“ Anglo-Amerikaner, im Gegensatz zur atheistischen, marxistisch-leninistischen Sowjetunion, andere „Sitten und Wesensarten mit engen moralischen Grenzen“ hatten, muß stark angenommen werden, daß Roosevelt und Churchill ihren „Verbündeten“ Stalin mit ihren „Friedensvorstellungen“ täuschten, was zum späteren „Kalten Krieg“ führte.

Was waren und sind das nun für besondere Friedensvorstellungen, welche die kalvinistischen Anglo-Amerikaner gegenüber der „siegreichen“ Sowjetunion und den bedingungslos unterworfenen Deutschen und Japanern einte?

Cinnamon

07.10.2012, 12:46

Strandwanderer

07.10.2012, 12:57

Vollzitat

Brav aufgesagt!

Bei den meisten Sätzen wußte ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Dein Text ist ein beispielhaftes Konglomerat von unkritisch konsumierten Schulunterricht und "Knopp"-Gehirnwäschesendungen.
Selbst ermittelte Fakten - die es in Hülle und Fülle gibt: Fehlanzeige.

"Bleiben Sie uns treu!"

Du hast diesem Knopp-Befehl gehorcht.

Deutschland hat wieder verloren. Und wurde dann schließlich doch wieder aufgebaut.

Da fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, daß Deutschland von den Türken wiederaufgebaut wurde.

houndstooth

08.10.2012, 12:34

houndstooth

08.10.2012, 12:45

Vielleicht als Antidote zum ueblichen hysterischen Unsinn kann mans ja mal mit reellen Tatsachen versuchen...

Schon ueber einem halbem Jahr vor der Casabanca Conference (Februar 1943 ), im Sommer 1942 als bei den Alliierten noch von keiner Konfernz die Rede gewesen war, hatte ein Kommitteemitglied des amerikanischen Aussenministeriums (beauftragt poltische Richtlinie fuer ein Nachkriegsdeutschand auszuarbeiten), dem Praesidenten die 'unconditional surrender' Idee fuer Deutschland und Japan (nicht jedoch Italien) , vorgesclagen.
Ein halbes Jahr spaeter, am 7.Januar 1943, einen Monat vor der Casablanca Conference , konsultierte Roosevelt seine miltaerischen Oberkommadeure bzgl. die 'unconditional surrender' Idee als moegliches Endergebnis der bevorstehenden Casablanca Gespraeche mit Churchill. (1)

In Casablanca lotete Roosevelt in Privatgespraechen mit Churchill diesen mit der 'unconditional surrender' Idee aus ; paralell dazu gab es Plenarunterredeungen zwischen den alliierten Militaerkommandeuren.

Anschliessend daran kabelte Churchill am 20.Februar 1943 aus Casablanca einen zusammenfassenden Konferenzbericht an sein (inneres) Kriegskabinett in London. Darin, in Punkt sechs erwaehnte Churchill "die feste Entschlossenheit der Vereinigten Staaten und Grossbrittanien den Krieg unnachgebig solange fortzufuehren bis die 'edingungslose Kapitulation' Deutschlands und Japans erreicht sein wuerde." (2)

Das britische Kriegskabinett unter dem Vice-Ministerpraesident kabelten aus London keine Einwaende nach Casablanca zurueck ; es befand den 'uedingungslosen Kapitulation' - Ausschluss Italiens als vorteilshaft.
Es waren also Churchill und sein Kriegskabinett dass die 'unbedingte Kapitulation' -Bedingung in Tandem mit den U.S.A. akzeptierten. (3)

Da Roosevelt keine britischen Einwaende gegen 'uedingungslose Kapitulation' von der britischen Seite erhalten hatte, gab er am 20.Februar 1943 auf der Casablanca Pressekonference die alliierte 'policy' der 'bedingungslosen Kapitulation' Deutschlands und Japans bekannt. Roosevelt meinte spaeter zu Hopkins , die Idee dazu sei ihm ploetzlich waehrend der Konferenz in den Kopf gekommen. (4)

houndstooth

08.10.2012, 12:54

Es hatte mehrere Gruende fuer das Fordern einer 'bedingungslosen Kapitulation' Deutschlands gegeben:

In Erinnerung an Deutschlands post 1918 Gejammer mit der faux Dolchstosslegende und dass DEU 'nicht wirklich kapituliert' habe, sondern nur auf Grund von Praes. Wilsons 14 Punkt Programm und von ihm und General Foch beschwindelt worden seien, Solche Geschichtsverfaelschunen sollten diesmal durch ein deutsches unterschriebens Instrument der bedingungslosen Kapitulation unterbunden werden:

"No such arguments will be admitted by us as were used by Germany after the last war, saying that they surrendered in consequence of President Wilson's "Fourteen Points"."[C]
(Churchill ; House of Commons on February 22, 1944)

[General Marshall] and Roosevelt, impressed by the manner in which Hitler had been able to convince a large number of Germans that Wilson and Foch had swindled Germany into the 1918 Armistice and that Germany had not been defeated at all, believed that some such Allied declaration [of 'unconditional surrender'] was necessary now" (5)

Der 'Menschlichkeits-Aspekt' in der alliierten bedingungslosen Kapitulation Forderung ist latenter Bestandteil der 1941 Argentia-Grundsatzerklaerung . Von Rechts wegen konnte DEU keinen Anspruch weder auf sie noch irgendwelche echte 'Sonderbehandlung' erwarten. Auf der anderen Hand waren es die Siegernationen sich selber gegenueber schuldig den Verpflichtungen der Menschlichkeit und Zivilisation nachzukommen. [(6)

Anders ausgedrueckt, jedes Verhalten der Siegermaechte dass sich nicht mit den Barbereien, Versklavungen und 'Sonderbehandlungen' der Nazigangster vergleicht ist automatisch menschlich + zivilisiert.

Praesident Roosevelt spielte auf den 'Menschlichkeits-Aspekt' an:

"Die Vereinigten Nationen haben keine Absicht das deutsche Volk zu versklaven. Wir wuenschen dass sie eine normale Chance haben sich in Frieden als respektables Mitglied der europaeischen Familie zu entwickeln. Doch betonen wir mit Bestimmtheit das Wort 'respektabel' ,weil wir vorhaben, ihnen einfuerallemal Nazismus und preussischen Militarismus und die fantastische Vorstellung eine 'Herrenrasse' darzustellen , auszutreiben." (7)

houndstooth

08.10.2012, 13:01

Am 30.Juni 1943 klarifizierte Churchill erneut was er unter 'bedingungsloser Kapituation ' verstand :

Die Vereinten Nationen wollten dass der Wille der Nazis zum Widerstand vollkommen gebrochen sei und dass sie sich Justiz und Gnade der Vereinten Nationen beugen solten.
Weiterhin, dass die Vereinten Nationen weitsichtige Schritte unternehmen muessten um eine erneuten Weltkrieg durch raffiniertes Planen und wilde Angreiflust der Nazis zu verhindern.
Dies solle aber nicht bedeuten und koenne nicht bedeuten , dass die Siegermaechte ihre sigreichen Waffen durch Unmenschlichkeit oder Vergeltungslust beschmutzen wuerden. (8)

Abschliessend noch einmal Churchill:

'Bedingungslose Kapituation' bedeutet dass die Sieger eine freie Hand haben.
Es bedeutet nicht dass sie berechtigt sind ,sich auf barbarische Art und Weise zu benehmen noch dass sie sich wuenschen koennen Deutschland innerhalb der europaeischen Nationen auszuloeschen. Falls wir gebunden sind, sind wir an unser eigenes Bewusstsein zur Zivilisation gebunden. Wir sind nicht an Deutsche gebunden als Ergebnis eines guenstigen Handels. Das ist die Bedeutung von 'Bedingungslose Kapituation'. (9)

__________________________________________________ __________________________________________

No. 302
Received on April 27, 1945
FOR MARSHAL STALIN FROM THE PRESIDENT
PERSONAL AND TOP SECRET

! have sent the following message today to Mr Johnson atStockholm:"With reference to your message of April 25, 3 a.m. inform-Hitler's agent that the only acceptable terms of .surrender by Germany are unconditional surrender to the Soviet Government,Great Britain and the United States, on all fronts."If the terms of surrender set forth above are accepted, the Germanforces should surrender at once on all fronts to the local
commander in the field."Iin all theaters where resistance is continued the Allied attackwillbe vigorously prosecuted until complete victory is achieved."
TRUMAN

houndstooth

08.10.2012, 13:07

[R]FRANKLIN DELANO ROOSEVELT ; CHAMPON OF FREEDOM; by Conrad Black; 2003; PUBLIC AFFAIRS; PRESS NEW YORK; 1.280 pages.

[C]WISTON S. CHURCHILL ; THE SECOND WORLD WAR; VOL. IV; THE HINGE OF FATE; RIVERSIDE PRESS ; 1950 COPYRIGHT BY HOUGHTON MUFFLIN COMPANY; 1.000 pages

__________________________________________________ __________________________________

(1)
The facts are more complicated. A State Department committee on postwar
policy chaired by the imperishable Norman Davis suggested to the President in
mid-1942 enunciation of unconditional surrender as an objective in regard to
Germany and Japan, but not Italy.
On January 7,1943, the day of the State of the
Union message and just before the departure of the military chiefs for
Casablanca, Roosevelt met with his military advisors and asked their opinion of
an unconditional surrender statement as an outcome of the upcoming talks.
[R]
________________________________________

(2)
Prime Minister to Deputy Prime Minister and War Cabinet
20 Jan. 43
[///]

6. We propose to draw up a statement of the work of the con-
ference for communication to the press at the proper time. I
should be glad to know what the War Cabinet would think of our
including in this statement a declaration of the firm intention of
the United States and the British Empire to continue the war re-
lentlessly until we have brought about the "unconditional surren-
der" of Germany and Japan. The omission of Italy would be to
encourage a break-up there. The President liked this idea, and it
would stimulate our friends in every country. [C]
________________________________________
(3)
ppg 686 + 687 [C] daselbst

________________________________________
(4)
"We had so much trouble getting those two French generals
together that I thought to myself that this was as difficult as ar-
ranging the meeting of Grant and Lee - and then suddenly the
Press Conference was on, and Winston and I had had no time to
prepare for it, and the thought popped into my mind that they
had called Grant "Old Unconditional Surrender," and the next
thing I knew I had said it.! " *

I do not feel that this frank statement is in any way weakened
by the fact that the phrase occurs in the notes from which he
spoke.
[C] ppg 687
*
Roosevelt and Hopkins; by Robert E. Sherwood ; ppg 696
________________________________________

houndstooth

08.10.2012, 13:14

No. 452

PERSONAL AND SECRET MESSAGE
FROM MARSHAL STALIN
TO THE PRIME MINISTER, Mr W. CHURCHILL

Your message of April 28 received.I have nothing against your proposal for publishing, on behalf of the Four Powers, a declaration establishing the defeat and unconditional surrender of Germany, in the event of Germany beingleft without a normally functioning centralised authority The Soviet representative on the European Advisory Commission has been Instructed to insert in the preamble to the declaration,the draft of which has been submitted by the British delegation,an amendment laying down the principle of unconditional surrender for the armed forces of Germany.

April 30, 1945

__________________________________________________ ________________________________

(5)
General Marshall initially claimed that he had first heard of [ "unconditional surrender"] at Casablanca, but then amended his recollections when reminded of the January 7 discussion. Mar- shall felt that the declaration was desirable as an encouragement to Stalin as well as to the occupied countries, and was helpful to Allied morale generally. He and Roosevelt, impressed by the manner in which Hitler had been able to convince a large number of Germans that Wilson and Foch had swindled Germany into the 1918 Armistice and that Germany had not been defeated at all, believed that some
such Allied declaration was necessary now" [R]

________________________________________
(6)
"By "unconditional surrender" I mean that the Germans have no rights to any particular form of treatment. For instance, the Atlantic Charter would not apply to them as a matter of right. On the other hand, the victorious nations owe it to themselves to observe the obligations of humanity and civilisation."
(January 11; 1944; Churchill ppg 689 [C] )
________________________________________
(7)
The United Nations have no intention to enslave the German people. We wish them to have a normal chance to develop in peace, as useful and respectable members of the European family. But we most certainly emphasise the word "respectable," for we intend to rid them once and for all of Nazism and Prussian militarism and the fantastic and disastrous notion that they constitute the "Master Race."
(President Roosevelt; December 24, 1943 [C] ppg 688)

houndstooth

08.10.2012, 13:18

________________________________________
(8)
We, the United Nations, demand from the Nazi, Fascist, and Japanese tyrannies unconditional surrender. By this 'we mean that their will power to resist must be completely broken, and that they must yield themselves absolutely to our justice and mercy.
It also means that we must take all those far-sighted measures which are necessary to prevent the world from being again convulsed, wrecked, and blackened by their calculated plots and ferocious aggressions.
It does not mean, and it never can mean, that we are to stain our victorious arms by inhumanity or by mere lust of vengeance, or tha t we do not pLlI1 a world in which all branches of t he human family may look forward to what the American Declaration of Independence finely calls "life, liberty, and the pursuit of happiness."
(Guildhall on June 30, 1943; [C] ppg 688)
________________________________________
(9)
The term "unconditional surrender" does not mean that the German people will be enslaved or destroyed, It means however that the Allies will not be bound to them at the moment of surrender by any pact or obligation. There will be, for instance, no question of the Atlantic Charter applying to Germany as a matter of right and barring territorial transferences or adjustments in enemy countries. No such arguments will be admitted by us as were used by Germany after the last war, saying that they surrendered in consequence of President Wilson's "Fourteen Points."
Unconditional surrender means that the victors have a free hand.
It does not mean that they are entitled to behave in a barbarous
manner, nor that they wish to blot out Germany from among the
nations of Europe. If we are bound, we are bound by our own
consciences to civilisation. We are not to be bound to the Germans
as the result of a bargain struck. That is the meaning of "uncon-
ditional surrender."
(Churchill ;House of Commons ;February 22, 1944:; [C] ppg 690)
________________________________________

No. 191
Received on September 10, 1943
F. ROOSEVELT AND W. CHURCHILL TO J. V. STALIN*

We are pleased to tell you that General Eisenhower has accepted the unconditional surrender of Italy, terms of which wereapproved by the United States, the Soviet Republics and theUnited Kingdom.Allied troops have landed near Naples and are now in contactwith German forces. Allied troops are also makmaking goodprogress in the southern end of the Italian peninsula.
________________________________________

houndstooth

08.10.2012, 13:27

No. 314
Received on May 8f 1945
FOR MARSHAL STALIN FROM THE PRESIDENT

Now that the Soviet-Anglo-American Forces have beaten thearmies of the Fascist aggressors into unconditional surrender,I wish to express to you and through you to your (heroic armiesthe fervent congratulations of our people and their Government.We fully appreciate the magnificent contribution made bythe mighty Soviet Union to the cause of civilization andliberty.
You have demonstrated the ability of a freedom-loving andsuipremely courageous people to crush the evil forces of barba-rism, however powerful. On this occasion of our common victory,
we salute the people iand armies of the Soviet Union, andtheir superlative leadership.I will be pleased if you wish to transmit these sentiments toyour appropriate commanders in the field.

Harry S. TRUMAN

__________________________________________________ _____________

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/rooseveltcasablanca0002.jpg?t=1349595050 ppg 805

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/rooseveltcasablanca0001.jpg ppg 806
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http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/chrurchillunconditionlsurrender683.jpg

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/unconditionalsurrender684-685.jpg

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/unconditionalsurrender686-687.jpg

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/unconditionalsurrender688-689.jpg

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/unconditionalsurrender690-691.jpg

mabac

08.10.2012, 22:33

... Deutschland hat wieder verloren. Und wurde dann schließlich doch wieder aufgebaut. Heute ist es drittstärkste Wirtschaftsmacht des Planeten. Ein paradiesisches Schicksal für einen Staat, der 2 Weltkriege verloren hat.

Völlig richtig. Ich danke dem Schicksal, dass ich nicht in einem der "Siegerstaaten" östlich der Oder leben muss.
Und gegen die Verluste der Kolonialreiche der "Sieger" ist der Verlust der Ostgebiete fast ein Gewinn. :D

Captain_Spaulding

15.10.2012, 13:40

@Cinnamon
Sry dass ich es dir sagen muss aber dein Kommentar ist historisch echt totale Grütze ,kommst du dir nicht dämlich vor wenn du derartigen Schwachsinn so kritiklos nachplapperst?
Naja egal, wo soll ich am besten anfangen....

Die wenigsten Leute wollen begreifen, dass die Briten bis ins späte 19. Jahrhundert eine sehr freundschaftliche Außenpolitik gegenüber Berlin gefahren sind, bis Kaiser Wilhelm II. angefangen hat, aufzurüsten bis zum Gehtnichtmehr und sämtliche britischen Noten darüber in den Wind geschossen hat.
Die Briten führten zu dieser Zeit eine Hetzkampagne von übelster Sorte gegen deutsche Exportschlager. "Made in Germany" war ursprünglich negativ besetzt und von den Briten erfunden. Wilhelm rüstete auch nicht auf sondern er rüstete nach und versuchte fortwährend ein Bündnis mit England zuschließen. Die Briten sahen ihre Wirtschaftshoheit allerdings durch Deutschland bedroht und fedelten durch ihren Satellitenstaat Serbien den sog. ersten Weltkrieg ein.
Es hat zwar nichts mit dem Thema zutun aber ich wollte deinen Gehirndurchfall nicht so unwiderlegt da stehen lassen.

Die Briten fühlten sich von diesem Großmachtstreben provoziert und folglich haben sie ihre Haltung gegenüber dem Reich verändert. Nach dem 1. Weltkrieg war die britische Öffentlichkeit ebenso wie die Öffentlichkeit der meisten Siegerstaaten gegen den Versailler Vertrag, da man ahnte, dass Deutschland so eine Demütigung nicht lange auf sich beruhen lassen würde.
Kann sein ,dass sich manche Zivilisten nicht wohl dabei fühlten die Deutschen derart auszubeuten ,aber die Siegerstaaten waren auf jeden Fall dafür ansonsten hätte es den Vertrag von Versaille agrnicht erst gegeben , Einstein.
Ich unterstelle dir übrigens ,dass du aus propagandistischen Kalkül von "Demütigung" sprichts anstatt von Ausbeutung um das Verbrechen von Versaille herunter zu spielen, so als ginge es nicht ums Überleben sondern nur um den gebrochenen Stolz.

Hitler hat schließlich erneut stark aufgerüstet, statt sich vertragsgemäß zu verhalten und so Provokationen zu vermeiden.
Auch Hitler hat nie aufgerüstet sondern nur nachgerüstet ,selbst bei Kriegsbeginn 39 hatten die Kriegsgegner Deutschlands eine mehrfache Zahlenmäßige Überlegenheit an Soldaten ,Munition, und militärischem Gerät.

Am 1. September 1939 hatte er schließlich den Rubikon überschritten und die Westmächte konnten gar nicht mehr anders, als in den Krieg zu ziehen.
Ja klar deswegen haben sie der Sowjiet Union auch den Krieg erklärt, weil es um die Rettung Polens ging und nicht etwa um die erneute Zerschlagung der deutschen Wirtschaftsmacht ;)
Hast du noch solche Scherze auf Lager?

Deutschland hat wieder verloren.
Es gibt extra ein Staats- und Völkerrecht ,dass deraretige Willkür verhindern sollte, soll heißen, auch ein Kriegsverlierer hat noch rechte, und man kann nicht einfach über andere Staaten herfallen und sie ausbeuten bis aufs Blut nur weil sie einen Krieg verloren haben. Deine Ansichten sind wirklich tiefstes Mittelalter mein Freund.

Und wurde dann schließlich doch wieder aufgebaut. Heute ist es drittstärkste Wirtschaftsmacht des Planeten.
Für wahr ,allerdings ist die Regierung jetzt auch fremdbestimmt, es gibt keine uneingeschränkte Meinungs und Forschungsfreiheit mehr und die Gewinne fließen in die Kriegsmaschinerie der Westimperialisten oder kurz gesagt ,es ist eine starke Wirtschaft ,aber es ist nicht mehr unsere Wirtschaft, es ist nicht einmal mehr unser Staat , genau genommen ist es nicht mal mehr ein Staat.

Ein paradiesisches Schicksal für einen Staat, der 2 Weltkriege verloren hat.
Zu einem derartigen Fazit kann man nur kommen wenn man so vrblendet und unkritisch ist wie du und dazu noch nen IQ wie 100 meter Kiesweg hat.
Vielen Dank und mfg.
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

15.10.2012, 13:48

Brutus

15.10.2012, 13:58

ps: Das wichtigste hatte ich noch vergessen, obwohl der Vertrag von Versaille ein Machwerk von Ausbeutern und Kriegshetzern war, war Hitler doch von allen Staatsoberhäupten der letzte ,der die Rüstungsverträge von Versaille brach, die Siegermächte hielten sich von Anfang an nicht an die Vereinbarungen zur Abrüstung, aus diesem Grund musste Hitler auch wie verrückt aufrüsten.
Propagandisten nehmen das oft als Beweis für den Kriegswillen Hitlers ,doch wenn man sich die Rüstung der deutschen Nachbarländer zu dieser Zeit anguckt ,stellt man fest,dass Hitler gezwungen war aufzurüsten ,damit er überhaupt in der Lage wäre ,Deutschland im Kriegsfall zuverteidigen.

:top:

Einfach klasse, Deine Richtigstellungen.

Hitler war vor allem deshalb gezwungen, NACHZURÜSTEN, um die deutsche Verhandlungsposition gegenüber den Siegern zu stärken. Kriegführen war das Letzte, was Adolf vorhatte.

Wie wichtig, ja überlebenswichtig eine schlagkräftige deutsche Rüstung ist, um in der Lage zu sein, die Gemeinheiten und Forderungen von EU und anglozionistischen Weltbestien abweisen zu können, sehen wir jeden Tag am Beispiel von Wiedergutmachung, U-Boot-Geschenken, Holocaust-Erpressung, Kriegseinsätzen im usraelischen Interesse, €urotz, Bailout und Bankenrettung.

Als nächstes werden nach den deutschen Steuereinnahmen auch noch die Sparguthaben per Bankenunion EU und internationalem Finanzjudentum in den Arsch geblasen. Natürlich voll friedlich und superdemokratisch!

Hätte die BRD Atombomben und eine Armee vergleichbar der Wehrmacht, gäbe es die D-Mark noch. Wir wären auch nicht die Selbstbedienungskasse für Juden, Türken, Kan.aken, Migranten, Israel, EU, Siegermächte und USA.

Captain_Spaulding

15.10.2012, 14:03

:top:

Einfach klasse, Deine Richtigstellungen.

Hitler war vor allem deshalb gezwungen, NACHZURÜSTEN, um die deutsche Verhandlungsposition gegenüber den Siegern zu stärken. Kriegführen war das Letzte, was Adolf vorhatte.

Wie wichtig, ja überlebenswichtig eine schlagkräftige deutsche Rüstung ist, um in der Lage zu sein, die Gemeinheiten und Forderungen von EU und anglozionistischen Weltbestien abweisen zu können, sehen wir jeden Tag am Beispiel von Wiedergutmachung, U-Boot-Geschenken, Holocaust-Erpressung, Kriegseinsätzen im usraelischen Interesse, €urotz, Bailout und Bankenrettung.

Als nächstes werden nach den deutschen Steuereinnahmen auch noch die Sparguthaben per Bankenunion EU und internationalem Finanzjudentum in den Arsch geblasen. Natürlich voll friedlich und superdemokratisch!

Hehe danke für die Blumen^^
mfg
Captain Spaulding

houndstooth

15.10.2012, 23:06

^
Haluzinationen stellen keine 'Richtigstellung' sondern '‘gedankenloses Reden, Träumerei;Faselei" dar.

Hallizunationen gehoeren in den medizinischen Fachbereich.

Grenzer

15.10.2012, 23:35

Lichtblau

16.10.2012, 00:04

Eine vorzeitige Kapitulation hätte äußerst blöde ausgesehen in der Schmierenkomödie 2. Weltkrieg.

houndstooth

16.10.2012, 00:48

Wir sind ein deutsches Forum ,-
würdest Du also bitte deinen Hirninhalt auf Deutsch entleeren...

Meine kurze Zusammenfassung in Deutsch fuer die eingestellten Originaltexte ist wohl jenseits der Begriffskapazitaet - ganz zu schweigen von einer auf serioesen Quellen und 'Beweisen' beruhenden Gegendarstellung - Deines Hirninhalts.

Ein deutsches Forum in dem routinemaessig nach 'Quellen' und 'Beweisen' gefragt wird, kann durch und mit (oft schwer beizukommenden ) Originaltexten als Quelle und Beweis von den Menschen, die Geschichte gemacht und deren Fortlauf massgeblich beeinfluss haben , nur unermesslich bereichert werden.

houndstooth

16.10.2012, 01:04

Eine vorzeitige Kapitulation hätte äußerst blöde ausgesehen in der Schmierenkomödie 2. Weltkrieg.

Deutsche Fuehler fuer Kapitulationsangebote hatte es schon mehrfach Anfang 1945 gegeben.

Was Deutsche (Unterhaendler) nicht gewusst oder verstanden gehabt hatten , war , dass solche Angebote nur en bloc gemacht werden konnten , d.h. nicht einer alliierten Seite allein gegenueber , sondern gleichzeitig allen Alliierten zusammen.*

Diese Bedingung war aus guten Gruenden schon einer der ersten Abmachungen zwischen den 3 Alliierten. Es hatte deswegen Anfang 1945 einige Reibereien zwischen Roosevelt/Churcill und dem ewig misstrauischem Stalin gegeben.

Eine andere Vorbedingung der Alliierten einer moeglichen deutschen Kapitulation gegenueber war die voellige Ausschaltung/Elimination Hitlers gewesen. D.h. solange H. am Leben war, hatten alle deutschen Fuehler Zero Glaubwuerdigkeit.

*

PERSONAL AND MOST SECRET MESSAGE
FROM Mr CHURCHILL TO MARSHAL STALIN

The telegram in my immediately following has just reached
me from the British Ambassador in Sweden. The "President of
the United States has the news also. There can be no question
as far as His Majesty's Government Is concerned of anything
less than unconditional surrender simultaneously to the three
major Powers. [///]

Ausonius

16.10.2012, 04:53

Was Deutsche (Unterhaendler) nicht gewusst oder verstanden gehabt hatten , war , dass solche Angebote nur en bloc gemacht werden konnten , d.h. nicht einer alliierten Seite allein gegenueber , sondern gleichzeitig allen Alliierten zusammen.*

Na ja, die Forderungen von Casablanca waren den deutschen Unterhändlern schon bekannt. Doch war klar, dass die Behauptung eines Teils des eroberten Imperiums bzw. sogar die Fortexistenz des Dritten Reiches nach dem Krieg davon abhingen, mit einer der großen Mächte zu einem Waffenstillstand bzw. Sonderfrieden zu kommen. Solche Bemühungen blieben aber auch deshalb erfolglos, weil Hitler die Aufnahme von Verhandlungen bis zu seinem Tod nicht goutierte und sie somit stets im Stadium der Vorsondierung stecken blieben. Das erste offizielle Friedensangebot dürfte das von Goebbels gegenüber den Sowjets während seiner wenigen Stunden als Reichskanzler im umkämpften Berlin gewesen sein.

Alter Stubentiger

16.10.2012, 14:00

Arnold

16.10.2012, 21:02

Die Briten führten zu dieser Zeit eine Hetzkampagne von übelster Sorte gegen deutsche Exportschlager. "Made in Germany" war ursprünglich negativ besetzt und von den Briten erfunden. Wilhelm rüstete auch nicht auf sondern er rüstete nach und versuchte fortwährend ein Bündnis mit England zuschließen. Die Briten sahen ihre Wirtschaftshoheit allerdings durch Deutschland bedroht und fedelten durch ihren Satellitenstaat Serbien den sog. ersten Weltkrieg ein.
Es hat zwar nichts mit dem Thema zutun aber ich wollte deinen Gehirndurchfall nicht so unwiderlegt da stehen lassen.

Ehrlich gesagt, dein krudes Gemisch aus Halbwahrheiten und Unfug ist nicht besser!

Natürlich standen die damaligen Großmächte ständig in Rivalität zueinander. Dennoch war es Deutschland, das nach der Entlassung Bismarcks nicht nur seine Landmacht immer weiter ausbaute, sondern auch durch seine Flottenrüstungen England herausforderte. Während viele Staaten gegen Ende des 19. Jahrhunderts den Gedanken der Rüstungsbegrenzung und sogar der Abrüstung ernsthaft verfolgten, verweigerte sich Deutschland als einzige Großmacht. Den deutschen Politikern ist es nie gelungen, in Frankreich, England und Russland Vertrauen in ihre friedlichen Absichten zu schaffen, weil sie den Eindruck erweckten, rücksichtslos danach zu streben, die stärkste militärische Kraft zu Lande und zu Wasser zu werden und diese Macht entsprechend aggressiv zu nutzen.

England und Frankreich haben keinen kriegsfördernden Einfluss auf die serbische Regierung ausgeübt. Beide Staaten sowie Russland haben sich um den Erhalt des Friedens bemüht, wie auch Serbien selbst, das dem dreisten österreichischen Ultimatum weitestgehend entgegenkam. Selbst Wilhelm II. sah danach keinen Kriegsgrund mehr. Allerdings versäumten es Kaiser und Reichsleitung, mäßigend auf Österreich einzuwirken, das gegen Serbien unbedingt eine Militäraktion unternehmen wollte – und durchgeführt hat.

Kann sein ,dass sich manche Zivilisten nicht wohl dabei fühlten die Deutschen derart auszubeuten ,aber die Siegerstaaten waren auf jeden Fall dafür ansonsten hätte es den Vertrag von Versaille agrnicht erst gegeben , Einstein.
Ich unterstelle dir übrigens ,dass du aus propagandistischen Kalkül von "Demütigung" sprichts anstatt von Ausbeutung um das Verbrechen von Versaille herunter zu spielen, so als ginge es nicht ums Überleben sondern nur um den gebrochenen Stolz.

Unter dem Eindruck eines schrecklichen, verlustreichen Krieges kann man die Sieger verstehen. Das Deutsche Reich war selbst vorangegangen und hatte in Brest-Litowsk der Sovjetunion sehr harte Bedingungen auferlegt. Deutschland hat nur geerntet, was es selbst gesät hatte.

Die Siegermächte haben Deutschland nicht "ausgebeutet", sondern ihm für die verursachten Kriegsschäden und Kosten der Kriegs entsprechende Reparationen auferlegt. Der Versailler Vertrag war durchaus auch – nicht nur – eine "Demütigung" für Deutschland. Versailles war gewiss politisch ungeschickt, aber eben ein "Vertrag" und kein "Verbrechen" – Deutschland hätte den Vertragsschluss verweigern können. Aber das wäre unsinnig und politischer Selbstmord gewesen. Durch gute Politik und einvernehmlich wurden die demütigendsten und bedrückendsten Bedingungen des Vertrages bis zum Beginn der 1930er Jahre alle nach und nach revidiert!

Auch Hitler hat nie aufgerüstet sondern nur nachgerüstet ,selbst bei Kriegsbeginn 39 hatten die Kriegsgegner Deutschlands eine mehrfache Zahlenmäßige Überlegenheit an Soldaten ,Munition, und militärischem Gerät.

Keine Frage: Hitler hat den Versailler Vertrag (mehrfach) gebrochen, u. a. aufgerüstet mit der Absicht, Eroberungs- und Vernichtungskrieg gegen Polen und die Sovjetunion zu führen. Seine Rüstung war auf Angriff ausgelegt, die Militärmacht von Frankreich und England auf Verteidigung.

Ja klar deswegen haben sie der Sowjiet Union auch den Krieg erklärt, weil es um die Rettung Polens ging und nicht etwa um die erneute Zerschlagung der deutschen Wirtschaftsmacht ;)
Hast du noch solche Scherze auf Lager?

Frankreich und England waren eben nicht dafür gerüstet, sich auch noch gegen eine weitere Großmacht militärisch zu behaupten. Zuerst galt es, den deutschen Aggressor, der Polen ohne Kriegserklärung überfallen hatte, abzuwehren.

Es gibt extra ein Staats- und Völkerrecht ,dass deraretige Willkür verhindern sollte, soll heißen, auch ein Kriegsverlierer hat noch rechte, und man kann nicht einfach über andere Staaten herfallen und sie ausbeuten bis aufs Blut nur weil sie einen Krieg verloren haben. Deine Ansichten sind wirklich tiefstes Mittelalter mein Freund.

Deutschland wurde Mai 1945 nicht entrechtet, die oberste Regierungsgewalt wurde seitdem für befristete Zeit nur von den Alliierten statt von einer deutschen Regierung ausgeübt. Das war eine Folge der rücksichtslosen, verbrecherischen und völkermordenden Kriegspolitik Deutschlands unter dem Naziregime. Die deutschen Kommunalverwaltungen aber blieben erhalten; bald wurden Länderregierungen gebildet, 1949 schließlich die Bundesrepublik Deutschland gegründet. Während die Sovjetunion in der Tat die Ostzone ausgeplündert hat, haben die demokratischen Westmächte ihre Zonen unterstützt und für ihren gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und demokratisch-politischen Aufbau gesorgt.

Für wahr ,allerdings ist die Regierung jetzt auch fremdbestimmt, es gibt keine uneingeschränkte Meinungs und Forschungsfreiheit mehr und die Gewinne fließen in die Kriegsmaschinerie der Westimperialisten oder kurz gesagt ,es ist eine starke Wirtschaft ,aber es ist nicht mehr unsere Wirtschaft, es ist nicht einmal mehr unser Staat , genau genommen ist es nicht mal mehr ein Staat.

Es gibt offenbar Leute, die mit der heutigen Realität eines souveränen, freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates nicht zurechtkommen und sich in Zeiten vor 1945 zurückträumen. Die geistige Verwirrtheit solcher Leute ist nicht nachvollziehbar.

Zu einem derartigen Fazit kann man nur kommen wenn man so vrblendet und unkritisch ist wie du und dazu noch nen IQ wie 100 meter Kiesweg hat.
Vielen Dank und mfg.
Captain Spaulding

Fazit: Der zitierte Beitrag nimmt in der nach oben offenen Skala schwachsinniger Beiträge einen Spitzenplatz ein.

Frankenberger_Funker

16.10.2012, 21:16

... Der Versailler Vertrag war durchaus auch – nicht nur – eine "Demütigung" für Deutschland. Versailles war gewiss politisch ungeschickt, aber eben ein "Vertrag" und kein "Verbrechen" – Deutschland hätte den Vertragsschluss verweigern können. Aber das wäre unsinnig und politischer Selbstmord gewesen. ...

Ein zwangsweise geschlossener Vertrag ist kein Vertrag, sondern ein Diktat. Eben das zu Recht so bezeichnete Versailler Diktat.

herberger

16.10.2012, 21:17

Cinnamon

16.10.2012, 21:24

Ich frag mich auch was der tägliche "wir sind alle Opfer" Thread unserer Rechtsausleger soll.

Allen Siegermächten des 2. Weltkriegs geht es heute schlechter als Deutschland.

Heimliche Sympathie mit den Nationalsozialisten ist sicher in nicht wenigen dieser "Fälle" ausschlaggebend. Allerdings bei weitem nicht in allen. Wenn wir mal darauf schauen, wie positiv sich Deutschland gerade in den 50er und 60er Jahren entwickelt hat und das dieses Land damals durchaus noch sehr stolz auf die Wehrmacht geblickt hat etc., entdeckt man, dass dieser Käse von den bösen Allierten, die uns verderben wollten, nicht stimmen kann. Das meiste von den ganzen bösen Plänen wie Morgenthau etc. ist sehr schnell in der Versenkung verschwunden. Roosevelt hat etwa nie in Erwägung gezogen, diesen Plan ausführen zu lassen. Es ging um die militärische Niederwerfung eines Staates im Kriegszustand, nicht um Strafe für sein Volk.

Frankenberger_Funker

16.10.2012, 21:28

Alles was auf das Deutsche Kaiserreich zutraf,das traf um 1900 auch auf die USA zu,im Gegenteil,die USA waren für GB geostrategisch weit gefährlicher als das deutsche Kaiserreich,ausserdem hatten die USA 1900 die Kollonialmacht Spanien aus ihren letzten Rest Kollonien herraus geschmissen,eigentlich keine guten Vorzeichen für GB!

Eben. Das haben unsere britischen Vettern in ihrem aus dem Neid geborenen Groll gegen Deutschland völlig verkannt. Und die größte Ironie ist, dass man die Briten - nachdem sie in den 30ern wieder gegen Deutschland intrigiert hatten - in geostrategischer Hinsicht als den eigentlichen Verlierer des 2. WK bezeichnen kann.

herberger

16.10.2012, 21:34

Eben. Das haben unsere britischen Vettern in ihrem aus dem Neid geborenen Groll gegen Deutschland völlig verkannt. Und die größte Ironie ist, dass man die Briten - nachdem sie in den 30ern wieder gegen Deutschland intrigiert hatten - in geostrategischer Hinsicht als den eigentlichen Verlierer des 2. WK bezeichnen kann.

Das könnte ein Anhaltspunkt sein, das die deutsche Flotte oder das deutsche Grossmachtstreben nicht gewesen sein kann,und war es ja auch nicht.Für GB war 1914 die Situation mehr ein günstiger Mitnahmeeffekt einen Konkurrenten zu beseitigen.

Arnold

16.10.2012, 22:04

Ein zwangsweise geschlossener Vertrag ist kein Vertrag, sondern ein Diktat. Eben das zu Recht so bezeichnete Versailler Diktat.

Niemand konnte die deutschen Politiker zwingen, den Vertrag zu unterschreiben. Aber die Unterschrift war ein Akt der Vernunft und - in der damaligen Situation - auch des Mutes. Deutschland blieb ein handlungsfähiger, mächtiger Staat, dem es durch kluge und ausgleichende Politik gelang, die drückenden Vertragsbedingungen nach und nach zu revidieren.

Captain_Spaulding

16.10.2012, 23:02

Hey Arnold ,du hast ja fleißig Guido Knopp konsumiert, naja ich will dich auch nicht gleich überfordern aber du könntest an manchen Stellen shcon etwas kritischer sein.

Ehrlich gesagt, dein krudes Gemisch aus Halbwahrheiten und Unfug ist nicht besser!

Natürlich standen die damaligen Großmächte ständig in Rivalität zueinander. Dennoch war es Deutschland, das nach der Entlassung Bismarcks nicht nur seine Landmacht immer weiter ausbaute, sondern auch durch seine Flottenrüstungen England herausforderte. Während viele Staaten gegen Ende des 19. Jahrhunderts den Gedanken der Rüstungsbegrenzung und sogar der Abrüstung ernsthaft verfolgten, verweigerte sich Deutschland als einzige Großmacht.
Betrachtet man die Bündnisse, die zu dieser Zeit vorherrschten stellt man fest ,dass die Aufrüstung Deutschlands gerechtfertigt war, um der Entente eine gleichstarke Macht entgegensetzen zu können .Das beweist keinen Kriegswillen .

Den deutschen Politikern ist es nie gelungen, in Frankreich, England und Russland Vertrauen in ihre friedlichen Absichten zu schaffen, weil sie den Eindruck erweckten, rücksichtslos danach zu streben, die stärkste militärische Kraft zu Lande und zu Wasser zu werden und diese Macht entsprechend aggressiv zu nutzen.
.... oder nicht doch weil sich die Entente ,besonders England und Frankreich , mit dem neuen emporsteigendem Wirtschaftskonkurrenten nicht abfinden wollten . An solchen Stellen könntest du echt etwas kritischer sein , dass Deutschland seine Macht aggressiv nutzen wollte ist reine Spekulation , so wie wenn Bush behauptet Sadam Hussein hätte Atomwaffen und will diese aggressiv nutzen.
Wesendlich sinnvoller ist da meine Theorie.

England und Frankreich haben keinen kriegsfördernden Einfluss auf die serbische Regierung ausgeübt. Beide Staaten sowie Russland haben sich um den Erhalt des Friedens bemüht, wie auch Serbien selbst, das dem dreisten österreichischen Ultimatum weitestgehend entgegenkam.
Das ist die offizielle Diktion ,aber wie dreist war die Forderung nach einer Beteilligung österreichischer beamter in dem Mordfall Franz Ferdinands wirklich? Da wurde immerhin ein Thronfolger ermordet . Und umgekehrrt hatte die Donau-Monarchie keinen Grund Serbien den Krieg zu erklären. Ich meine dieses kleine unbedeutende Serbien hätte doch einfach zustimmen können , welchen Vorteil hätte Österreich-Ungarn davon gehabt Serbien anzugreifen? Ich denke dreist war es eher von der serbischen Regierung die gemeinsamen Ermittlungen in dem Mordfall abzulehnen und damit einen Weltkrieg vom Zaun zubrechen. Natürtlich hatte das auch für Serbien keine Vorteile , aus dem Grund sehe ich die Entente ,besonders England, als Strippenzieher.
Das ist so weit Theorie wie deine Version von der Großmannssucht Österreichs aber meine Theorie ist logisch weil ich nach dem Nutzen frage . Qui bono? Du dagegen fragst Wikipedia.

Selbst Wilhelm II. sah danach keinen Kriegsgrund mehr. Allerdings versäumten es Kaiser und Reichsleitung, mäßigend auf Österreich einzuwirken, das gegen Serbien unbedingt eine Militäraktion unternehmen wollte – und durchgeführt hat.
Weil Serbien ja auch so ein strategisch wichtiger Posten ist und es da soviele Rohstoffe gibt xD. Mach dich doch nicht lächerlich , wie kannst du diesen Misst nur so kritiklos schlucken? Österreich-Ungarn hätte keine Vorteile durch einen Krieg mit Serbien gehabt. Die Kriegserklärung kann man wirklich nur so erklären ,dass man in Österreich derart erzürnt über die Ablehnung des österreichischen Vorschlags war,dass der Mann am Schalthebel der Macht für kurze Zeit rotgesehen hat. Auch gerechter Zorn macht blind, die Briten wussten das und nutzen den Moment um Deutschalnd für immer als Wirtschaftskonkurrenten auszuschalten.

Unter dem Eindruck eines schrecklichen, verlustreichen Krieges kann man die Sieger verstehen. Das Deutsche Reich war selbst vorangegangen und hatte in Brest-Litowsk der Sovjetunion sehr harte Bedingungen auferlegt. Deutschland hat nur geerntet, was es selbst gesät hatte.
Ein unrecht rechtfertigt kein Zweites.Desweiteren war es eben auch ein krieg der Entente in dem Deutschland nur als Bündsnispartner auftrat , warum ausgerechnet Deutschland auf einmal die Alleinschuld haben sollte ist heute und war damals auch schon vollkommen unverständlich und zeigt das verbrecherische und ausbeuterische Motiv Frankreichs und Englands.

Die Siegermächte haben Deutschland nicht "ausgebeutet", sondern ihm für die verursachten Kriegsschäden und Kosten der Kriegs entsprechende Reparationen auferlegt.
Die Zahlungen waren derart astronomsich, dass die komplette deutsche Wirtschaft derartig zusammenbrach, dass die Bevölkerung auch Jahre nach Kriegsende noch Hunger leiden musste. Die ganze Weimarer Republik war gebeutelt über Jahrzehnte von den Völkerrechtswidrigen Gebietsabtretungen ganz zu schweigen. Das ist Ausbeutung.
Desweiteren ist es völlig irrelevant wie hoch die Verluste der Sieger während des Krieges waren ,da Deutschland nur als Bündsnispartner mithineingezogen wurde, es hatte von allein beteilligten Großmächten am wenigsten Schuld am Krieg.

Der Versailler Vertrag war durchaus auch – nicht nur – eine "Demütigung" für Deutschland. Versailles war gewiss politisch ungeschickt, aber eben ein "Vertrag" und kein "Verbrechen" – Deutschland hätte den Vertragsschluss verweigern können. Aber das wäre unsinnig und politischer Selbstmord gewesen.
Eine Regierung mit der Existenz ihres Volkes zu erpressen ist also ein rechtsstaatlich einwandfreier Vertrag soso . An dieser Stelle kann ich dich trotz deiner aufgesetzten Sachlichkeit wirklich nicht mehr ernstnehmen.

Durch gute Politik und einvernehmlich wurden die demütigendsten und bedrückendsten Bedingungen des Vertrages bis zum Beginn der 1930er Jahre alle nach und nach revidiert!
Nobel nach nur 1/2 Jahrzehnten Ausbeutung , was für gütige Sieger ;).

Keine Frage: Hitler hat den Versailler Vertrag (mehrfach) gebrochen, u. a. aufgerüstet....
Da alle Vertragspartner (außer Deutschland) den Vertrag bereits brachen lange bevor Hitler an der Macht war , war der Vertrag ohnehin nichtig.

...mit der Absicht, Eroberungs- und Vernichtungskrieg gegen Polen und die Sovjetunion zu führen. Seine Rüstung war auf Angriff ausgelegt, die Militärmacht von Frankreich und England auf Verteidigung.
Wieder sone typisch unkritische Sichtweise, Hitlers Armee war moderner und beweglicher aber das machte sie nicht zu einer rein offensiven Armee , es ist ohnehin nur Theorie wir können aber gerne eine militärhistorische Diskussion darum führen . Vielleicht schickst du mir eine PN ,aber vielleicht hast du auch nur wieder auf Wikipedia gelesen ,dass Hitlers Armee "auf Angriff ausgelegt" war und glaubst das in deienr typisch unkritischen Art und Weise ohne irgentwelches Hintergrundwissen.

Frankreich und England waren eben nicht dafür gerüstet, sich auch noch gegen eine weitere Großmacht militärisch zu behaupten. Zuerst galt es, den deutschen Aggressor, der Polen ohne Kriegserklärung überfallen hatte, abzuwehren.
So etwas nennt man auch Willkür ,es beweist, dass es England und Frankreich nicht um den Schutz Polens ging sondern darum mit Deutschland krieg zuführen.
Deutschland war übrigens insofern berechtigt Polen anzugreifen aufgrund der unmenschlichen Situation der deutschen Minderheiten in Polen. Hitler führte übrigens lange Ziet Verhandlungen mit Polen um einen Krieg zuverhindern ,er machte sogar Angebote ,die nichteinmal irgentein Staatsmann der Weimarer Republik gemacht hatte, weil sie so reformistisch waren .
http://www.vorkriegsgeschichte.de/

Deutschland wurde Mai 1945 nicht entrechtet, die oberste Regierungsgewalt wurde seitdem für befristete Zeit nur von den Alliierten statt von einer deutschen Regierung ausgeübt. Das war eine Folge der rücksichtslosen, verbrecherischen und völkermordenden Kriegspolitik Deutschlands unter dem Naziregime. Die deutschen Kommunalverwaltungen aber blieben erhalten; bald wurden Länderregierungen gebildet, 1949 schließlich die Bundesrepublik Deutschland gegründet.
Das ist die offizielle Version ,die Unterschlägt ,dass es in der BRD niemals freie Wahlen gegeben hat, die Wahlenw liefen von Anfang an unter der Hand der Allierten ab, das Volk wurde umerzogen und kritische Meinungen verboten.
Die BRD ist nicht identisch mit dem deutschen Reich . Das deutsche Reich ist der Staat des Deutschen Volkes, den dieses in freier Selbstbestimmung errichtetund verwaltet. Die BRD ist ein Staatsprovisorium ,dass von den Siegermächten fremdgesteuert wird.
Es gibt zwar ein plakatives demokratisches Element ,dieses ist allerdings durch Meinungs- und Parteienverbote determiniert und am Ende ebenfalls fremdbestimmt.

Während die Sovjetunion in der Tat die Ostzone ausgeplündert hat, haben die demokratischen Westmächte ihre Zonen unterstützt und für ihren gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und demokratisch-politischen Aufbau gesorgt.
Nachdem sie sich Patende und deutsche Technologien einverleibten ,die ihnen die Weltwirtschaftshoheit für die nächsten 50 Jahre bescherte.
Der größte Patentraub der Menschheitsgeschichte.

Es gibt offenbar Leute, die mit der heutigen Realität eines souveränen, freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates nicht zurechtkommen und sich in Zeiten vor 1945 zurückträumen. Die geistige Verwirrtheit solcher Leute ist nicht nachvollziehbar.
keine Ahnung ,ich kenne solche Leute nicht.

Fazit: Der zitierte Beitrag nimmt in der nach oben offenen Skala schwachsinniger Beiträge einen Spitzenplatz ein.
Dafür ,dass du so aufgeblasen bist sind deine Argumente aber ganz schön..... Wikipedia.
mfg
Captain Spaulding

herberger

17.10.2012, 07:29

Eine Schuldfrage ist eigentlich Unsinn,denn niemand hatte 1914 nach einer Schuldfrage gefragt,das Attentat von Sarajewo hätte auch nicht zum Krieg führen müssen,wenn ein Wille zum Frieden vorhanden gewesen wäre.Der Eintritt Russland in den Krieg,war für Frankreich der lange herbeigesehnte Rachekrieg,bis heute ist es nicht geklärt wer oder was Russland in einen Krieg gebracht hat,denn Russland war überhaupt nicht in der Lage einen Krieg zu führen,der Zar ein Mensch dem seine Familie wichtiger war als die Politik,und das russ.Politiker zum Kriegseintritt bestochen wurden könnte plausibel sein.Russland macht mobil,darauf erklärte Deutschland Russland den Krieg,nur 2 Stunden nach der Abgabe der deutschen Kriegserklärung griff Russland Deutschland an,vermutlich um vollendete Tatsachen zu schaffen.

Brutus

17.10.2012, 09:09

Eine Schuldfrage ist eigentlich Unsinn, ...

Die Schuldfrage kam nur deshalb in's Spiel, weil sie von den Siegermächten beidemale als Vorwand benutzt wurde, Deutschland viehische Reparationen aufzuerlegen und den anglojüdisch-westmächtlichen Völkerrechtsverbrechen den Anschein des Gerechtfertigtseins zu geben.

Im Sinne der historischen Wahrheit ist die Schuldfrage .... jetzt wollt' ich Dir recht geben und schreiben *Unsinn*, aber so leicht darf man es sich nicht machen.

Es gibt tatsächlich eine Schuld an WK1 und WK2, sogar Alleinschuld, doch liegt die nicht bei Deutschland sondern den Siegern, Demokraten, internationalem Finanzjudentum und globalistischem Zionismus.

Sprecher

17.10.2012, 10:41

Heimliche Sympathie mit den Nationalsozialisten ist sicher in nicht wenigen dieser "Fälle" ausschlaggebend. Allerdings bei weitem nicht in allen. Wenn wir mal darauf schauen, wie positiv sich Deutschland gerade in den 50er und 60er Jahren entwickelt hat und das dieses Land damals durchaus noch sehr stolz auf die Wehrmacht geblickt hat etc., entdeckt man, dass dieser Käse von den bösen Allierten, die uns verderben wollten, nicht stimmen kann. .

Natürlich stimmt es. In den 50ern brauchte man die alten Wehrmachts-Recken allerdings noch als Kanonenfutter gegen den Iwan, daher die Schonung während dieser Zeit. Ab Mitte der 60er und erst Recht nach Ende des Kalten krieges war es damit vorbei, seitdem kommt von nirgendwo her soviel antideutsche Hetze wie aus den USA und England.

houndstooth

17.10.2012, 12:11

Na ja, die Forderungen von Casablanca waren den deutschen Unterhändlern schon bekannt.

Zwei Wochen nach Hitlers Ueberfall auf Russland hatten sich auf Anraten Stalins, GB + RUS im Prinzip darauf geeinigt , keinen seperaten Frieden mit DEU zu schliessen. Das bedeutete irgendwelche deutsche Angebote nur in gemeinsamen Beisein entgegenzunehmen. (1)

Als Churchill dann Weihnachten 1941 Roosevelt besucht hatte, trat letzterer dem Anglo-Russo Pakt verbal bei. Danach mussten nun drei Repraesentanten in gemeinsamen Beisein deutsche Fuehler abschaetzen. Diese Tatsache war in DEU auch bekannt gewesen doch ignoriert worden.

Du beziehst Dich wohl auf die in Casablanca bekannt gemachte Forderung einer bedingungslosen Kapitulation. Ja, die war wohl , dank millionen abgeworfener Flugblaetter , vielen Deutschen bekannt gewesen.

Doch war klar, dass die Behauptung eines Teils des eroberten Imperiums bzw. sogar die Fortexistenz des Dritten Reiches nach dem Krieg davon abhingen, mit einer der großen Mächte zu einem Waffenstillstand bzw. Sonderfrieden zu kommen.
Wie kann das Deutschen klar gewesen sein, wenn es bedeutete einen Keil zwischen die 3 Alliierten zu hauen?
Weiterhin betrachteten die Alliierten JEDEN Deutschen, besonders im Ausland , mit hohem Misstrauen und Feind als solchem.
In Anbetracht der oft geaeusserten alliierten Zielsetzung das Naziregime vollkommen zu eliminieren ,kommt mir die deutsche Vorstellung einer ' Fortexistenz des Dritten Reiches nach dem Krieg', welches zwangslaeufig Nazis beinhaltet haette, bizarr vor.

Solche Bemühungen blieben aber auch deshalb erfolglos, weil Hitler die Aufnahme von Verhandlungen bis zu seinem Tod nicht goutierte und sie somit stets im Stadium der Vorsondierung stecken blieben.
Stimmt, er betrachtete es als Hochverrat.

Das erste offizielle Friedensangebot dürfte das von Goebbels gegenüber den Sowjets während seiner wenigen Stunden als Reichskanzler im umkämpften Berlin gewesen sein.

Es hatte etliche Kontakte allein mit der OSS gegeben , z.B. in Bern (Dulles) und Stockholm, in Ankara und Lissabon, die Ersten waren glaube ich schon im Feb'45.

H. James v.Moltkes Bemuehungen in dieser Hinsicht sollen nicht vergessen werden.

Es waren auch immer nur Unterhaendler von Unterhaendlern von wieder anderen Unterhaendlern gewesen. Mal von Wolff, mal von Himmler, mal von Diesem mal von Jenem , ein chaotisches Trauerspiel.

Fuer die Alliierten hatte es keine deutschen , 'offiziellen' Friedensangebote oder deutsche 'offizielle' Gesandte |Unterhaendler gegeben: solange Hitler von Deutschen nicht beseitigt war, bedeutete das, dass er noch immer die Macht inne hatte und 'Friedensangebote' lediglich eine Finte darstellten. Siehe oben: jeder Deutsche im Ausland , egal wie treuherzig und aufrichtig , wurde als Nazi betrachtet dem man nur misstrauen sollte.

Und es haette Alles nicht sein brauchen...
______________________________________________

(1)

No. 2*
PRIME MINISTER CHURCHILL TO M. STALIN

Ambassador Cripps having reported his talk with you and
having stated the terms of a proposed Anglo-Russian agreed declaration
under two heads, namely,

(1) mutual help without any precision as to quantity or quality,
and
(2) neither country to conclude a separate peace,

I have immediately convened the War Cabinet, including
Mr Fraser, Prime Minister of the Dominion of New Zealand, who
is with us now. It will be necessary for us to consult with the
Dominions of Canada, Australia, and South Africa, but in the
meanwhile I should like to assure you that we are wholly in
favour of the agreed declaration you propose. We think it should
be signed "as soon as we have heard from the Dominions, and
published to the world immediately thereafter. 1

July 10, 1941

Nereus

17.10.2012, 17:21

Na ja, die Forderungen von Casablanca waren den deutschen Unterhändlern schon bekannt. Doch war klar, dass die Behauptung eines Teils des eroberten Imperiums bzw. sogar die Fortexistenz des Dritten Reiches nach dem Krieg davon abhingen, mit einer der großen Mächte zu einem Waffenstillstand bzw. Sonderfrieden zu kommen. Solche Bemühungen blieben aber auch deshalb erfolglos, weil Hitler die Aufnahme von Verhandlungen bis zu seinem Tod nicht goutierte und sie somit stets im Stadium der Vorsondierung stecken blieben. Das erste offizielle Friedensangebot dürfte das von Goebbels gegenüber den Sowjets während seiner wenigen Stunden als Reichskanzler im umkämpften Berlin gewesen sein.

Soweit stimme ich Dir zu. Nur noch einige erweiternde Bemerkungen, die der hier mitlesenden britischen Intelligenz nicht gefallen werden.

Hitler verfolgte stur den antisowjetischen Plan, den ihm Londoner Kreise und die Englandlobby in Deutschland eingerdet hatten und den er 1927 in seinem zweiten Band von „Mein Kampf“ formuliert hatte. So war es ihm nicht möglich, später mit der Sowjetunion einen Separatfrieden abzuschließen.

Der Londoner Plan von 1925 zur Vernichtung der Sowjetunion:
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5438167&viewfull=1#post5438167

Über die Englandlobby versuchte Hitler vergebens sich mit der verräterischen britischen Diplomatie zu verständigen. Die aber war schon lange von der Londoner City abhängig und mußte sich an deren wechselnden Vorgaben orientieren. (siehe Preparata und Scheil über Churchill und die zionistische Shellgruppe „Focus“)

Dagegen versuchte Stalin mehrmals sich aus der angloamerikanischen Leih-Pacht-Abhängigkeit zu lösen und mehrere Friedensfühler über Skandinavien nach Deutschland auszustrecken, um auch Amerika vom europäischen Kontinent fern zu halten, sowie den Gebietszustand von Ende 1939, ohne große Verluste an Menschen und Material, wieder herzustellen.

Die sowjetischen Friedensfühler über Schweden (nach dem Kleist-Bericht):
„Das erste Angebot: In acht Tagen Friede!“
http://www.politikforen.net/showthread.php?121991-Heiliges-England-Das-wahre-Wesen-Englands&p=5215209&viewfull=1#post5215209

Erst auf der Konferenz von Theheran (28. November - 1. Dezember 1943), als seine Separatfriedensversuche mit Deutschland gescheitert waren, trat Stalin, gezwungenermaßen, den angloamerikanischen Forderungen nach einer bedingungslosen Kapitulation Deutschlands bei.

Arnold

18.10.2012, 19:42

Hey Arnold ,du hast ja fleißig Guido Knopp konsumiert, naja ich will dich auch nicht gleich überfordern aber du könntest an manchen Stellen shcon etwas kritischer sein.

Dein geschichtliches Wissen ist offenbar auf Knopp und Wikipedia beschränkt, da du so genau weißt, was in beider Schriften geschrieben steht. Dass sich meine Ausführungen hier und da mit deinen Informationsquellen decken, verwundert mich nicht, da Knopp, Wikipedia und ich auf der Grundlage wissenschaftlicher Quellen- und Forschungskenntnisse schreiben. Du spekulierst munter ins Blaue hinein und stellst irgendwelche "Theorien" auf, die du nicht verifizieren kannst.

Betrachtet man die Bündnisse, die zu dieser Zeit vorherrschten stellt man fest ,dass die Aufrüstung Deutschlands gerechtfertigt war, um der Entente eine gleichstarke Macht entgegensetzen zu können .Das beweist keinen Kriegswillen .

Das deutsche und österreichische Machtpotenzial war bedeutend genug, um die stärkste Militärmacht auf dem Kontinent zu sein. Es gab für Deutschland keinen Grund, den Rüstungswettlauf zu beschleunigen. Die Entente war erst eine Folge verfehlter deutscher Politik. Und was den deutschen "Kriegswillen" angeht, gab es starke Kräfte in Wirtschaft, Gesellschaft und besonders auch im Militär sowohl Deutschlands als auch Österreichs, die immer und immer wieder den (Präventiv-)Krieg befürworteten. Wenn man dann noch einen so unfähigen Kaiser an der Spitze hat, der sein Großmaul nicht halten konnte und die erheblichen Machtbefugnisse, die ihm zukamen, nicht vernünftig zu nutzen verstand, ist es nicht verwunderlich, wenn sich Nachbarstaaten bedroht fühlten, ganz egal, ob gewisse Politiker oder auch das Parlament wenig zur Kriegsführung geneigt waren.

.... oder nicht doch weil sich die Entente ,besonders England und Frankreich , mit dem neuen emporsteigendem Wirtschaftskonkurrenten nicht abfinden wollten . An solchen Stellen könntest du echt etwas kritischer sein , dass Deutschland seine Macht aggressiv nutzen wollte ist reine Spekulation , so wie wenn Bush behauptet Sadam Hussein hätte Atomwaffen und will diese aggressiv nutzen.
Wesendlich sinnvoller ist da meine Theorie.

Deutschland hat seine Macht aggressiv genutzt, wieder und wieder! Das sind Tatsachen! Du musst dich auch mit den historischen Ereignissen befassen, damit du dir keine tragfähige Meinung bilden kannst.

Das ist die offizielle Diktion ,aber wie dreist war die Forderung nach einer Beteilligung österreichischer beamter in dem Mordfall Franz Ferdinands wirklich? Da wurde immerhin ein Thronfolger ermordet . Und umgekehrrt hatte die Donau-Monarchie keinen Grund Serbien den Krieg zu erklären. Ich meine dieses kleine unbedeutende Serbien hätte doch einfach zustimmen können , welchen Vorteil hätte Österreich-Ungarn davon gehabt Serbien anzugreifen? Ich denke dreist war es eher von der serbischen Regierung die gemeinsamen Ermittlungen in dem Mordfall abzulehnen und damit einen Weltkrieg vom Zaun zubrechen. Natürtlich hatte das auch für Serbien keine Vorteile , aus dem Grund sehe ich die Entente ,besonders England, als Strippenzieher.
Das ist so weit Theorie wie deine Version von der Großmannssucht Österreichs aber meine Theorie ist logisch weil ich nach dem Nutzen frage . Qui bono? Du dagegen fragst Wikipedia.

Was ich ausgeführt habe, beruht auf den Quellen. Was du als "logisch" bezeichnest, ist das, was du dir vorstellen willst. Mit der Realität haben deine Phantasien aber nichts zu tun.

Weil Serbien ja auch so ein strategisch wichtiger Posten ist und es da soviele Rohstoffe gibt xD. Mach dich doch nicht lächerlich , wie kannst du diesen Misst nur so kritiklos schlucken? Österreich-Ungarn hätte keine Vorteile durch einen Krieg mit Serbien gehabt. Die Kriegserklärung kann man wirklich nur so erklären ,dass man in Österreich derart erzürnt über die Ablehnung des österreichischen Vorschlags war,dass der Mann am Schalthebel der Macht für kurze Zeit rotgesehen hat. Auch gerechter Zorn macht blind, die Briten wussten das und nutzen den Moment um Deutschalnd für immer als Wirtschaftskonkurrenten auszuschalten.

Deutschland hat Österreich nicht nur nicht gebremst, militärisch gegen Serbien vorzugehen, obwohl es dazu keinen Grund mehr gab, sondern geradezu dazu ermutigt. Das ist alles quellenmäßig gut belegt. Weißt du denn überhaupt nichts?

Ein unrecht rechtfertigt kein Zweites.Desweiteren war es eben auch ein krieg der Entente in dem Deutschland nur als Bündsnispartner auftrat , warum ausgerechnet Deutschland auf einmal die Alleinschuld haben sollte ist heute und war damals auch schon vollkommen unverständlich und zeigt das verbrecherische und ausbeuterische Motiv Frankreichs und Englands.

Wer schreibt hier von Rechtfertigung? Aber es gibt ein schönes Sprichwort: Was du nicht willst, dass man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Man sollte also nicht die Verhaltensweise, die man selbst an den Tag gelegt hat, bei anderen übermäßig kritisieren.

Der Vertrag von Versailles war kein Verbrechen und beabsichtigte auch keine Ausbeutung Deutschlands. Deutschland und Österreich haben den Krieg nun einmal begonnen. Auch wenn heute niemand mehr Deutschland die "Alleinschuld" am Kriegsausbruch gibt, so war doch dieses Fehlurteil von England und Frankreich situationsbedingt durchaus verständlich.

Die Zahlungen waren derart astronomsich, dass die komplette deutsche Wirtschaft derartig zusammenbrach, dass die Bevölkerung auch Jahre nach Kriegsende noch Hunger leiden musste. Die ganze Weimarer Republik war gebeutelt über Jahrzehnte von den Völkerrechtswidrigen Gebietsabtretungen ganz zu schweigen. Das ist Ausbeutung.
Desweiteren ist es völlig irrelevant wie hoch die Verluste der Sieger während des Krieges waren ,da Deutschland nur als Bündsnispartner mithineingezogen wurde, es hatte von allein beteilligten Großmächten am wenigsten Schuld am Krieg.

Die angedachten Reparationssummen überstiegen in der Tat die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaftskraft. Deshalb wurden sie auch nie bezahlt. Die Reparationsfrage wurde wieder und wieder verhandelt und 1932 abschließend gelöst. Selbst die mäßige Schlussrate, die übrig blieb, wurde von Deutschland nicht mehr eingefordert und bezahlt.

Die Gebietsabtretungen waren berechtigt. Schließlich hatte sich Deutschland am Landraub der polnischen Teilungen mehrfach beteiligt. Das polnische Volk hatte das Recht auf eine eigene Staatlichkeit.

Eine Regierung mit der Existenz ihres Volkes zu erpressen ist also ein rechtsstaatlich einwandfreier Vertrag soso . An dieser Stelle kann ich dich trotz deiner aufgesetzten Sachlichkeit wirklich nicht mehr ernstnehmen...[/SIZE]

England und Frankreich hätten vielleicht in Deutschland vorübergehend die Regierungsgewalt übernommen, aber die "Existenz" des deutschen Volkes war nicht in Gefahr.

So etwas nennt man auch Willkür ,es beweist, dass es England und Frankreich nicht um den Schutz Polens ging sondern darum mit Deutschland krieg zuführen.
Deutschland war übrigens insofern berechtigt Polen anzugreifen aufgrund der unmenschlichen Situation der deutschen Minderheiten in Polen. Hitler führte übrigens lange Ziet Verhandlungen mit Polen um einen Krieg zuverhindern ,er machte sogar Angebote ,die nichteinmal irgentein Staatsmann der Weimarer Republik gemacht hatte, weil sie so reformistisch waren .
http://www.vorkriegsgeschichte.de/

Das war nicht "Willkür", sondern Realismus. Ein Selbstmord Englands und Frankreichs hätte Polen nichts genützt. Es war vernünftig, zunächst nur dem Hauptaggressor, Deutschland, entgegenzutreten. Die Kriegserklärung beider Staaten war von Deutschland durch seinen Überfall auf Polen bewusst provoziert worden. Für diesen deutschen Überfall gab es keine Rechtfertigung! Er beruht allein auf Hitlers und seiner Schergen Willen, Polen zu unterjochen und zur Aufmarschbasis für den Krieg gegen die Sovjetunion zu machen.

Das ist die offizielle Version ,die Unterschlägt ,dass es in der BRD niemals freie Wahlen gegeben hat, die Wahlenw liefen von Anfang an unter der Hand der Allierten ab, das Volk wurde umerzogen und kritische Meinungen verboten.
Die BRD ist nicht identisch mit dem deutschen Reich . Das deutsche Reich ist der Staat des Deutschen Volkes, den dieses in freier Selbstbestimmung errichtetund verwaltet. Die BRD ist ein Staatsprovisorium ,dass von den Siegermächten fremdgesteuert wird.
Es gibt zwar ein plakatives demokratisches Element ,dieses ist allerdings durch Meinungs- und Parteienverbote determiniert und am Ende ebenfalls fremdbestimmt.

Glaubst du diesen Blödsinn, den du hier ungereimt erdichtest, wirklich?

Übrigens bist du inkonsequent. Du bestreitest hier die Souveränität Deutschlands, während du weiter oben die Souveränität Serbiens bedenkenlos zur Disposition gestellt hast.

Arnold

18.10.2012, 19:47

Natürlich stimmt es. In den 50ern brauchte man die alten Wehrmachts-Recken allerdings noch als Kanonenfutter gegen den Iwan, daher die Schonung während dieser Zeit. Ab Mitte der 60er und erst Recht nach Ende des Kalten krieges war es damit vorbei, seitdem kommt von nirgendwo her soviel antideutsche Hetze wie aus den USA und England.

Die meiste, dümmste und widerwärtigste "antideutsche Hetze" kommt von den extremistischen Rändern der deutschen Gesellschaft und ganz besonders aus den Kreisen rechtsgerichteter deutscher Geschichtsrevisionisten – Vaterlandsverräter eben!

Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben.

Sprecher

18.10.2012, 19:51

Die meiste, dümmste und widerwärtigste "antideutsche Hetze" kommt von den extremistischen Rändern der deutschen Gesellschaft und ganz besonders aus den Kreisen rechtsgerichteter deutscher Geschichtsrevisionisten – Vaterlandsverräter eben!

Du meinst wer sich weigert sein eigenes Land in den Dreck zu ziehen und es stattdessen gegen die Siegerlügen in Schutz nimmt ist ein Vaterlandsverräter? Das hätte Orwell aber nicht besser formulieren können :D

Frankenberger_Funker

18.10.2012, 19:53

... Du bestreitest hier die Souveränität Deutschlands, ... .

Da befindet er sich doch in guter Gesellschaft.

Minister Schäuble hatte vor einiger Zeit auf einer offiziellen Veranstaltung verlauten lassen, dass Deutschland seit 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr souverän gewesen sei.

Captain_Spaulding

23.10.2012, 14:45

Dein geschichtliches Wissen ist offenbar auf Knopp und Wikipedia beschränkt, da du so genau weißt, was in beider Schriften geschrieben steht.
Ich kenne mich im Gegensatz zu dir wirklich mit verschiedensten Geschichtswissenshcaftlichen Theorien aus .Da liegst du ausnahmsweise mal richtig.

Dass sich meine Ausführungen hier und da mit deinen Informationsquellen decken, verwundert mich nicht, da Knopp, Wikipedia und ich auf der Grundlage wissenschaftlicher Quellen- und Forschungskenntnisse schreiben. Du spekulierst munter ins Blaue hinein und stellst irgendwelche "Theorien" auf, die du nicht verifizieren kannst.
OMG , naja du hast wohl keine Ahnung was "Geschichte" eiegntlich ist. Zeit für ne kleine Nachhilfestunde für dich....
Eine "Geschichte" kann man nicht verifizieren, da "die Geschichte" immer nur eine Quellen interpretation von jemanden ist.
Eine Quelle kann verifiziert sein und in diesem Fall stütze ich mich auf die selben verifizierten Quellen wie Wiki und knopp und deine ganzen anderen lieblings Propagandaorgane.
Ein kleines Fallbeispiel: Historiker a stellt aufgrund der Hitlerischen Rüstungsbestrebungen die Theorie auf, dass Hitler einen Angrffskrieg geplant hat. Das ist eine Interppretation. Historiker b sieht auch in die Rüstungsdokumente der Nachbarländer und stellt daraufhin fest, dass die Hitlerische Rüstung nicht derartig groß war,dass es für einen Angriffskrieg gereicht hätte und dass eben die Nachbarländer ,als Bündnis, eine mehrfache Truppenüberlegenheit stellen.
Beide Theorien stützen sich auf verifizierbare Quellen, dennoch widersprechen sich beide. Schließendlich kann in einem Rechtsstaat jeder Mensch selber entscheiden welche "Geschichte" er glaubt und welche nicht.In der BRD ist das anders.

Das deutsche und österreichische Machtpotenzial war bedeutend genug, um die stärkste Militärmacht auf dem Kontinent zu sein.
Richtig das Potenzial war groß genug und eben deswegen hat die Entente dann auch den Kireg angefangen, weil sie um ihre Vorherrschaft ,insbesodnere in wirshcaftlichen Dingen, bangen mussten.

Es gab für Deutschland keinen Grund, den Rüstungswettlauf zu beschleunigen.
Doch den gab es: man war mit der Entente immernoch nicht gleichauf ,diese widerum war äußerst aggressiv und stellte durchaus eine offensichtliche Bedrohung für Deutschland dar.

Die Entente war erst eine Folge verfehlter deutscher Politik.
Das ist eine Theorie von vielen, mit den selben Quellen könnte man auch genausogut das Gegenteil behaupten. Davon abgesehen spielt es auch garkeine Rolle.Die Entente war da , ist ganz egal warum.

Und was den deutschen "Kriegswillen" angeht, gab es starke Kräfte in Wirtschaft, Gesellschaft und besonders auch im Militär sowohl Deutschlands als auch Österreichs, die immer und immer wieder den (Präventiv-)Krieg befürworteten.
Davon habe ich noch nie gehört , Quelle?

Wenn man dann noch einen so unfähigen Kaiser an der Spitze hat, der sein Großmaul nicht halten konnte und die erheblichen Machtbefugnisse, die ihm zukamen, nicht vernünftig zu nutzen verstand, ist es nicht verwunderlich, wenn sich Nachbarstaaten bedroht fühlten, ganz egal, ob gewisse Politiker oder auch das Parlament wenig zur Kriegsführung geneigt waren.
Auch über die Kompetenz des Kaisers kann man streiten, es ist eine interressante Frage was passiert wäre, wenn der Kaiser aus taktischen Kalkül seinen Bündnispartner nicht begestanden hätte um einen Krieg zuvermeiden.
Falsch ist allerdings, dass ein Land ein anderes nach belieben überfallen und ausbeuten darf nur weil es sich von diesem Nachbarland bedroht fühlt, ob die Bedrohung nun begründet ist oder nicht, im Falle des ersten WK war sies jedenfalls nicht.

Deutschland hat seine Macht aggressiv genutzt, wieder und wieder! Das sind Tatsachen! Du musst dich auch mit den historischen Ereignissen befassen, damit du dir keine tragfähige Meinung bilden kannst.
Wann hat das deustche Kaiserreich seine Macht bitte aggressiv genutzt ? Noch aggressiver als die alten Kolonialmächte ?
Auch hier würde ich mich über eine Quelle freuen.

Was ich ausgeführt habe, beruht auf den Quellen.Was du als "logisch" bezeichnest, ist das, was du dir vorstellen willst.
Das stimmt leider nicht, wir stützen uns im Großteil auf die selben Quellen, meine Interpretation ist nur eben logsich und deine bzw. ,die der Propagandisten ,grob unlogisch.
Du verwechselst die Geschichtswissenschaft offensichtlich mit einer exakten Wissenschaft wie der Mathematik oder du hast einfach nur ein sehr dogmatisches Verständnis von Wissenschaft im allgemeinen.

Mit der Realität haben deine Phantasien aber nichts zu tun.
Für einen kritisch denkenden Menschen stellt sich ohnehin die Frage wie viel unsere Geschichten mit der Realität zu tun haben.
Voltaire hat einmal gesagt ,dass die Geschichte nur die Lüge ist auf die man sich geeinigt hat.
Aber ich will dich nicht überfordern, jemand ,der Geschichte mit Mathematik verwechselt wird das nicht verstehen....

Deutschland hat Österreich nicht nur nicht gebremst, militärisch gegen Serbien vorzugehen, obwohl es dazu keinen Grund mehr gab, sondern geradezu dazu ermutigt. Das ist alles quellenmäßig gut belegt. Weißt du denn überhaupt nichts?

Ich weiß von einer allgemeinen Kiregseuphorie, auf beiden Seiten. Du kannst aber auch gerne ein paar links posten, damit das heir nciht sone einseitige Diskussion wird.

Wer schreibt hier von Rechtfertigung? Aber es gibt ein schönes Sprichwort: Was du nicht willst, dass man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Man sollte also nicht die Verhaltensweise, die man selbst an den Tag gelegt hat, bei anderen übermäßig kritisieren.
Wie schon gesagt ein Unrecht rechtfertigt noch kein zweites zumal man die Frage stellen muss inwiefern England und Frankreich berechtigt waren , eine art Quittung für die Sovjiet Union aufzustellen.
Du stellst es so dar als sei der Vertrag von Versaille nur so hart gewesen, weil Deutschland wenige Zeit zuvor der Sovjiet Union ähnlich astronomsiche Reperatipnszahlungen aufgetragen hatte.
Mal im ernst glaubst du diesen Unsinn wirklich? Glaubst du England und Frankreich haben sich auch nur einen Dreck um die SU gescherrt?
An dieser Stelle wird deine Theorie wirklich lächerlich.

Der Vertrag von Versailles war kein Verbrechen und beabsichtigte auch keine Ausbeutung Deutschlands. Deutschland und Österreich haben den Krieg nun einmal begonnen. Auch wenn heute niemand mehr Deutschland die "Alleinschuld" am Kriegsausbruch gibt, so war doch dieses Fehlurteil von England und Frankreich situationsbedingt durchaus verständlich.
Erster Satz steht da wie ein Dogma , ganz unbegründet so als genüge es sich schon selbst als Begründung. Jeder Mensch kann natürlich am ende glauben was er will ,aber aufgrund der unmöglichen Bezahlbarkeit der horenden Reperationszahlungen und den völkerrechtswiedrigen Gebietsabtretungen behalte ich mir das Recht vor hier von einem ausbeuterischen Verbrechen zusprechen, dass offensichtlich von langer hand geplant war.
Du kannst gerne deinen unkritischen Wischi-Waschi- Scheiß glauben.
Inwiefern das Fehlurteil, Englands un Frankreichs verständlich sein soll würde ich gerne noch wissen, selbst die Staatsoberhäupter der damaligen Zeit haben schon ganz offen ausgesprochen wie wenig sie von Versaille halten. Auch die Medien und viele englische und französische Intellektuelle kritisierten Versaille ohne ,dass die Regierung Frankreichs und Englands Notiz davon nahm.
Aber ist schon klar , die wussten es nur nicht besser, träum mal weiter.

Die angedachten Reparationssummen überstiegen in der Tat die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaftskraft. Deshalb wurden sie auch nie bezahlt. Die Reparationsfrage wurde wieder und wieder verhandelt und 1932 abschließend gelöst.
Wie schon gesagt , nach über 10 Jahren der Ausbeutung ist das wieklich nicht mehr als nobel zu bezeichnen.

Die Gebietsabtretungen waren berechtigt.
Nein waren sie nicht, die betroffenen Gebiete waren zum größtenteil deutschbesiedelt, nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker hätten deise deutschen das Recht gehabt sich und ihr Land wieder mit Deutschland zuvereinigen.
Ergo waren die Gebietsabtretungen weder berechtigt noch völkerrechtlich legitim.

Schließlich hatte sich Deutschland am Landraub der polnischen Teilungen mehrfach beteiligt.
Das ändert überhaupt nichts, solange die betroffenen Menschen Deutsche waren und sich zu Deutschland zugehörig fühlten , hatten sie auch das recht mitsamt ihrem Land zu Deutschland zugehören. Gnaz egal ob sichd er deutsche Orden irgentwann vor Tausend Jahren, als es noch nichteinmal "Polen" gab,dieser gebiete bemächtigt hat.

Das polnische Volk hatte das Recht auf eine eigene Staatlichkeit.

Für wahr, diese Staatlichkeit wäre allerdings auch ohne Landraub möglich gewesen.

England und Frankreich hätten vielleicht in Deutschland vorübergehend die Regierungsgewalt übernommen, aber die "Existenz" des deutschen Volkes war nicht in Gefahr.

Das ist letztenendes reine Spekulation, die Seeblockade, die völkerrechtswiedrig nach Kriegsende weitergeführt wurde, verheisst jedenfalls nichts gutes. Es ist aus heutiger Sicht nicht mehr klar zu sagen, was mit den Deutschen passiert wäre, in jedem Fall wären millionen Zivillisten gestorben, wenn Deutschland den Vetrag von Versaille nicht unterzeichnet hätte.
Eine Regierung mit den Leben seiner Bevölkerung zu erpressen ist auch nicht wesendlich ruhmreicher als sie mit der gesammten Existenz ihres Volkes zu erpressen.

Das war nicht "Willkür", sondern Realismus. Ein Selbstmord Englands und Frankreichs hätte Polen nichts genützt.
Es war inkonsequent und letztenendes willkürlich, da kannst du sagen was du willst, natürlich wäre es für England und Frankreich schwer gewesen auch die SU anzugreifen ,aber das ist überhaupt garkeine Entschuldigung. Gerade weil Deustchalnd eben nicht der Hauptaggressor war.
Aber du hast ja so recht ,die Geschichte hats gezeigt, Polen war dank dieses genialen Sreichs seiner Verbündeten fast 50 Jahre unter russischer Besatzung , sehr gut. xD

Es war vernünftig, zunächst nur dem Hauptaggressor, Deutschland, entgegenzutreten.
Nein war es nicht, wie die Geschichte auch gezeigt hat .
Davon abgesehen war Deutschland nicht der Haupaggressor.

Die Kriegserklärung beider Staaten war von Deutschland durch seinen Überfall auf Polen bewusst provoziert worden. Für diesen deutschen Überfall gab es keine Rechtfertigung!
Doch den gab es Schreihals^^ Ich hatte es auch schon geschrieben, die Situatiopn der deutschen Minderheiten war derart unsicher und brutal, dass Deutschland sowohl moralisch als auch völkerrechtlich legitimeirt war diesen Krieg zu führen. Im Gegensatz zur SU ,die wirklich nur ihren Machtbereich ausdehnen wollte.

Er beruht allein auf Hitlers und seiner Schergen Willen, Polen zu unterjochen und zur Aufmarschbasis für den Krieg gegen die Sovjetunion zu machen.
Das ist purer Unsinn ,im Gegensatz zur angeblich friedfertigen SU , errichtete Deustchland ein Generalgouvernement, dh dass polnisches Land nicht von Deutschen besiedelt wurde, so wies angeblich geplant war ("Lebensraum im Osten") . Desweiteren bot Hiler von Anfang an an ,die Staatlichkeit Polens wiederherzustellen, wenn England und Frankreich einen von seinen vielen Friedensverträgen unterzeichnet hätten.
Die SU dagegen bot niemals an Polens Staatlichkeit wieder herzustellen, und England wie auch Frankreich kam das derartig gelegen,dass sie die SU sogar noch mit militärischem Gerät ausstatteten.
Du kannst Deutschland ja gerne verdammen, wenn du so heftig umerzogen wurdest, dass du zum rationalen Denken nicht mehr fähig bist, aber sei dabei doch bitte wenisgtens so konsequent die SU ebenfalls zuverdammen, die haben ja deiner Theorie nach das gleiche gamacht wie Deutschland und wenn du schon dabei bist, dann musst du auch England und Frankreich verdammen, dafür ,dass sie Polen nicht beigestanden haben, sondern nur die Situation genutzt haben um mit Deutschland Krieg zu führen.

Glaubst du diesen Blödsinn, den du hier ungereimt erdichtest, wirklich?
Die Frage kann ich jetzt wohl an dich zurück geben.

Übrigens bist du inkonsequent. Du bestreitest hier die Souveränität Deutschlands, während du weiter oben die Souveränität Serbiens bedenkenlos zur Disposition gestellt hast.
Das stimmt nicht, ich habe nie die Souveränität Serbiens zur Disposition gestellt. In dem österreichischen Ultmatum ging es niemals um die Souverränität Serbiens, sondern um eine gemeinsame Ermittlung.
Wenn hier in Deutschland Barack Obama erschossen werden würde, hätte ich auch nichts dagegen wenn der CIA hier mitermittelt, ist eigetnlich selbstverständlich für die unternationale Zusammenarbeit.

mfg Captain Spaulding

houndstooth

24.10.2012, 12:57

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Phantastisch! Ein Phantast der mit Phantastereienen eines anderen Phantasten phantasiert.

Nanninga

24.10.2012, 14:12

Die wenigsten Leute wollen begreifen, dass die Briten bis ins späte 19. Jahrhundert eine sehr freundschaftliche Außenpolitik gegenüber Berlin gefahren sind, bis Kaiser Wilhelm II. angefangen hat, aufzurüsten bis zum Gehtnichtmehr und sämtliche britischen Noten darüber in den Wind geschossen hat. Die Briten fühlten sich von diesem Großmachtstreben provoziert und folglich haben sie ihre Haltung gegenüber dem Reich verändert. Nach dem 1. Weltkrieg war die britische Öffentlichkeit ebenso wie die Öffentlichkeit der meisten Siegerstaaten gegen den Versailler Vertrag, da man ahnte, dass Deutschland so eine Demütigung nicht lange auf sich beruhen lassen würde. Hitler hat schließlich erneut stark aufgerüstet, statt sich vertragsgemäß zu verhalten und so Provokationen zu vermeiden. Am 1. September 1939 hatte er schließlich den Rubikon überschritten und die Westmächte konnten gar nicht mehr anders, als in den Krieg zu ziehen. Deutschland hat wieder verloren. Und wurde dann schließlich doch wieder aufgebaut. Heute ist es drittstärkste Wirtschaftsmacht des Planeten. Ein paradiesisches Schicksal für einen Staat, der 2 Weltkriege verloren hat.

Hallo, werter Cinnamon, da steht im Grunde nichts Falsches, aber die Ursache des Konfliktes mit England liegt wo anders als im Verhalten Kaiser Wilhelm II., England war immer an einem Gleichgewicht auf dem Kontinent interessiert. Die Vorstellung, daß eine Kontinentalmacht die Hegemonie über ganz Europa erwerben konnte, gefiel England nicht. So war jahrelang (man kann schon fast sagen Jahrhunderte) die Politik darauf ausgerichtet, Frankreich zu schwächen. Die nicht unbedeutende, aber dennoch kleinere Macht der Hohenzollerndynastie Preußens war ein ganz organischer Verbündeter.

Nach der Gründung des Deutschen Reiches 1871 hatten sich die Kräfteverhältnisse entscheidend verändert, Deutschland war eine alles erdrückende Supermacht auf dem Kontinent, der Frankreich nicht mehr gewachsen war. Womit Frankreich zum natürlichen Verbündeten Großbritanniens wurde, um die Macht der Deutschen einzugrenzen. Das heißt nicht, daß ein Krieg vorprogrammiert war, das unsinnige Flottenprogramm und einige Fauxpas Kaiser Wilhelms II. haben sicherlich nicht zur Entspannung der Lage beigetragen. Wären alle Seiten willens gewesen, eine europäische Ordnung herzustellen, mit der jeder hätte leben können, hätte sich eine Einigung mit Sicherheit erzielen lassen.

Otto von Bismarck setzte immer auf eine Politik der Stärke, die ruhig darauf abzielte, Frankreich zu brüskieren und zu demütigen, solange sie nichts Wirksames dagegen unternehmen konnten. Graf von Caprivi setzte auf eine Politik der wirtschaftlichen Verflechtung, in der ein Krieg für beide Seiten mehr als unlukrativ werden sollte. Leider wurden beide kaltgestellt und durch Befehlsempfänger ohne Visionen ersetzt, die auf eine Politik der großen Klappe setzten. Agressiver als die von Bismarck, ohne die entsprechende Weitsicht und ohne diese Brillanz. In einem Aufeinanderprall von Deutschland und Frankreich war England prinzipiell eher daran interessiert, daß die Franzosen zumindest nicht weiter an Boden verloren.

Brutus

24.10.2012, 14:17

Otto von Bismarck setzte immer auf eine Politik der Stärke, die ruhig darauf abzielte, Frankreich zu brüskieren und zu demütigen, solange sie nichts Wirksames dagegen unternehmen konnten.

Wann, wo und wie hätte Bismarck Frankreich brüskiert und gedemütigt? Diesen Unsinn verzapfen nicht einmal Franzosen!

Schon vor 100 Jahren wurde an den Pariser Eliteschulen das genaue Gegenteil gelehrt, nämlich Bismarcks fingerspitzensensible Friedenspolitik, (Emile Bourgeois, Handbuch der Außenpolitik und Henri Guillemin, dessen Video ich extra eingestellt habe, zusammen mit einem Hinweis, daß Guillemin unter Bezugnahme auf Emile Bourgeois Bismarcks Friedenspolitik betont.)

Der erste Band von Emile Bourgeois' *Manuel historique de politique étrangère* erschien 1892!

Graf von Caprivi setzte auf eine Politik der wirtschaftlichen Verflechtung, in der ein Krieg für beide Seiten mehr als unlukrativ werden sollte. Leider wurden beide kaltgestellt und durch Befehlsempfänger ohne Visionen ersetzt, die auf eine Politik der großen Klappe setzten. Agressiver als die von Bismarck, ohne die entsprechende Weitsicht und ohne diese Brillanz. In einem Aufeinanderprall von Deutschland und Frankreich war England prinzipiell eher daran interessiert, daß die Franzosen zumindest nicht weiter an Boden verloren.

Auch wieder Unsinn im Quadrat. Friedlicher und weniger aggressiv als das Deutsche Reich unter Bismarck, Wilhelm II. und Adolf Hitler ist nie zu vor und nie danach eine eingekreiste Landmacht aufgetreten.

Ist es wirklich zu viel verlangt, sich anhand der Literatur, etwa Preparata, sachkundig zu machen, bevor man jahrein, jahraus den immer gleichen Siegerlügenmist in's Forum setzt?

Nanninga

24.10.2012, 14:22

Der Vertrag von Versailles war kein Verbrechen und beabsichtigte auch keine Ausbeutung Deutschlands. Deutschland und Österreich haben den Krieg nun einmal begonnen.

Daß es eine Kettenreaktion war, steht ohnehin außer Frage, als erstes gab es eine Generalmobilmachung von Rußland um dem slawischen Brudervolk zu helfen. Es gab ein Ultimatum Deutschlands die Generalmobilmachung zu beenden, ansonsten befände man sich im Krieg, dieses Ultimatum verstrich.

Es ist völlig absurd, den Kriegsbeginn demjenigen zuzuschreiben, der nicht zusehen will, wie feindliche Truppen in sein Land einfallen. Daß sich die deutsche Diplomatie nicht mit Ruhm bekleckert hatte, ist eines, daß es von diesem Moment aber kein Zurück mehr gab, ein anderes.

Nanninga

24.10.2012, 14:26

Wann, wo und wie hätte Bismarck Frankreich brüskiert und gedemütigt? Diesen Unsinn verzapfen nicht einmal Franzosen!

Schon allein beim Einigungskrieg. Annexion Elsaß-Lothringens, hohe Reparationsleistungen.

Auch wieder Unsinn im Quadrat. Friedlicher und weniger aggressiv als das Deutsche Reich unter Bismarck, Wilhelm II. und Adolf Hitler ist nie zu vor und nie danach eine eingekreiste Landmacht aufgetreten.

Ist es wirklich zu viel verlangt, sich anhand der Literatur, etwa Preparata, sachkundig zu machen, bevor man jahrein, jahraus den immer gleichen Siegerlügenmist in's Forum setzt?

Pardon, ich kann nicht anders, als diesen kollossalen Quatsch als das Ergebnis mangelnder Bildung oder mangelnder Intelligenz abzutun. Selbstverständlich habe ich mich anhand der Literatur sachkundig gemacht. Das Dritte Reich als die friedlichste Landmacht aller Zeiten abzutun, ist an abgrundtiefer Blödheit nicht mehr zu überbieten.

Brutus

24.10.2012, 14:32

Schon allein beim Einigungskrieg. Annexion Elsaß-Lothringens, hohe Reparationsleistungen.

Du hast echt von nichts 'ne Ahnung. 5 Milliarden Goldfrancs, die nach drei Jahren bezahlt waren, woraufhin der letzte deutsche Soldat auf Frankreich abgezogen wurde. Das urdeutsche Elsaß wurde von Louis XIV geraubt, als das Reich Europa gegen die Türken verteidigte. Das war ein infamer Dolchstoß Frankreichs in den Rücken Deutschlands.

Bliebe also Lothringen. Lothringen war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.

Pardon, ich kann nicht anders, als diesen kollossalen Quatsch als das Ergebnis mangelnder Bildung oder mangelnder Intelligenz abzutun. Selbstverständlich habe ich mich anhand der Literatur sachkundig gemacht. Das Dritte Reich als die friedlichste Landmacht aller Zeiten abzutun, ist an abgrundtiefer Blödheit nicht mehr zu überbieten.

Deine pauschalen Anwürfe können nicht darüber hinwegtäuschen, daß Du von der Sache keine blasse Ahnung hast. Selbstverständlich hat Hitler die klassische deutsche Friedenspolitik nahtlos forgesetzt. Er verzichtete sogar auf deutsche Gebiete wie Südtirol, Elsaß-Lothringen, Ostoberschlesien und stellte den deutschen Korridor zur Disposition einer Volksabstimmung.

Nenne mir EINEN auch nur EINEN Politiker, der wie Hitler um des Friedens willen auf eigenes Land verzichtet hätte!

fatalist

24.10.2012, 14:39

Die Propaganda gegen Deutschland sitzt tief in den Hirnen der Deutschen.
Erschreckend.

Brutus

24.10.2012, 14:41

Die Propaganda gegen Deutschland sitzt tief in den Hirnen der Deutschen.
Erschreckend.

Erschreckend, daß die Deutschen den anglojüdischen Propagandadreck mit weit mehr Hingabe fressen als die Franzosen. Geradezu apokalyptisch, was man hier jeden Tag erlebt, und mit welcher betonkopfmäßigen Verbohrtheit sämtliche Literaturhinweise in den Wind geschlagen werden.

Arnold

24.10.2012, 20:53

Ich kenne mich im Gegensatz zu dir wirklich mit verschiedensten Geschichtswissenshcaftlichen Theorien aus .Da liegst du ausnahmsweise mal richtig.

Soso, Knopp und Wikipedia. Na, ob das genügt?

OMG , naja du hast wohl keine Ahnung was "Geschichte" eiegntlich ist. Zeit für ne kleine Nachhilfestunde für dich....

Witzbold.

Schließendlich kann in einem Rechtsstaat jeder Mensch selber entscheiden welche "Geschichte" er glaubt und welche nicht.In der BRD ist das anders.

Keineswegs ist das in unserem Staat anders. Wie kommst du denn auf diese Idee? Allerdings geht es in der Geschichtswissenschaft nicht um "Glaubensfragen"! Da hat man dich völlig falsch instruiert.

Richtig das Potenzial war groß genug und eben deswegen hat die Entente dann auch den Kireg angefangen, weil sie um ihre Vorherrschaft ,insbesodnere in wirshcaftlichen Dingen, bangen mussten.

Selbst in deinen Informationsquellen Knopp und Wikipedia kann man nachlesen, dass Österreich und Deutschland angegriffen und somit die militärische Auseinandersetzung begonnen haben.

Doch den gab es: man war mit der Entente immernoch nicht gleichauf ,diese widerum war äußerst aggressiv und stellte durchaus eine offensichtliche Bedrohung für Deutschland dar.

Das ist eine Theorie von vielen, mit den selben Quellen könnte man auch genausogut das Gegenteil behaupten. Davon abgesehen spielt es auch garkeine Rolle.Die Entente war da , ist ganz egal warum.

Du verkennst Ursache und Wirkung, weil du dich nicht sorgfältig informierst - oder einfach glaubst, was du willst, was aber mit den historischen Realitäten dann nichts zu tun hat. Als Deutschland unter Wilhelm II. und seiner Kamarilla die mächtigste Landmacht in Europa war und sich anschickte, durch seine Kolonial- und Flottenrüstungspolitik insbesondere die globale Machtstellung Großbritanniens zu bedrohen, gab es überhaupt noch keine "Entente". Diese bildete sich aufgrund der aggressiven und undurchsichtigen deutschen Politik. Einen wirklichen Grund für diese deutsche Politik gab es nicht. Sie spiegelt nur die Großmannssucht der deutschen Führungsschichten - keine gute Basis, um Vertrauen bei den politischen Mitbewerbern zu schaffen.

Davon habe ich noch nie gehört , Quelle?

Du liebe Zeit, was lernt ihr denn heute in der Schule?

Wenn du willst, schicke ich dir über PN gerne Literaturhinweise. Traust du dich an dicke Bücher heran oder willst du es kürzer und kompakter?

Auch über die Kompetenz des Kaisers kann man streiten, es ist eine interressante Frage was passiert wäre, wenn der Kaiser aus taktischen Kalkül seinen Bündnispartner nicht begestanden hätte um einen Krieg zuvermeiden.
Falsch ist allerdings, dass ein Land ein anderes nach belieben überfallen und ausbeuten darf nur weil es sich von diesem Nachbarland bedroht fühlt, ob die Bedrohung nun begründet ist oder nicht, im Falle des ersten WK war sies jedenfalls nicht.

Warum sollte man über die kaiserlichen Kompetenzen streiten? Das Regierungshandeln des Kaisers und der von seinem Vertrauen statt vom Vertrauen des Reichstages abhängigen Politiker ist detailliert erforscht. Als Politiker war Wilhelm II. seinem bedeutenden Amt nicht gewachsen!

Sonst hast du aber Recht: das Verhalten Österreichs gegen Serbien und der unprovozierte militärische Angriff war "falsch"!

Wann hat das deustche Kaiserreich seine Macht bitte aggressiv genutzt ? Noch aggressiver als die alten Kolonialmächte ?
Auch hier würde ich mich über eine Quelle freuen.

Du hast noch nie eine Geschichte des Deutschen Kaiserreiches gelesen? Das musst du unbedingt nachholen.

Das stimmt leider nicht, wir stützen uns im Großteil auf die selben Quellen, meine Interpretation ist nur eben logsich und deine bzw. ,die der Propagandisten ,grob unlogisch.
Du verwechselst die Geschichtswissenschaft offensichtlich mit einer exakten Wissenschaft wie der Mathematik oder du hast einfach nur ein sehr dogmatisches Verständnis von Wissenschaft im allgemeinen.

Die Geschichtswissenschaft ist eine um Objektivität bemühte Wissenschaft, deren Forschungsergebnisse immer wieder diskutiert und überprüft werden. Daher kannst du sicher sein, dass deine vermeintliche "Interpretation", auf die ich mich bezog, mit der historischen Realität nichts zu tun hat!

Für einen kritisch denkenden Menschen stellt sich ohnehin die Frage wie viel unsere Geschichten mit der Realität zu tun haben.
Voltaire hat einmal gesagt ,dass die Geschichte nur die Lüge ist auf die man sich geeinigt hat.
Aber ich will dich nicht überfordern, jemand ,der Geschichte mit Mathematik verwechselt wird das nicht verstehen....

Ich kann durchaus inhaltlich fundierte Beiträge von solchen unterscheiden, die pseudowissenschaftlich daherkommen und mit irgendwelchen Klassikerzitaten aufgehübscht sind. Aber lass dir von mir gesagt sein: Voltaire irrte. Ich kreide es ihm nicht an, schließlich konnte er über 200 Jahre wissenschaftlichen Fortschritt nicht vorhersehen.

Ich weiß von einer allgemeinen Kiregseuphorie, auf beiden Seiten. Du kannst aber auch gerne ein paar links posten, damit das heir nciht sone einseitige Diskussion wird.

Was für Links? Ich lese wissenschaftliche Fachliteratur. Und wenn du jemals einen akzeptablen geschichtlichen Kenntnisstand erreichen willst, solltest du das auch tun!

Wie schon gesagt ein Unrecht rechtfertigt noch kein zweites zumal man die Frage stellen muss inwiefern England und Frankreich berechtigt waren , eine art Quittung für die Sovjiet Union aufzustellen.
Du stellst es so dar als sei der Vertrag von Versaille nur so hart gewesen, weil Deutschland wenige Zeit zuvor der Sovjiet Union ähnlich astronomsiche Reperatipnszahlungen aufgetragen hatte.
Mal im ernst glaubst du diesen Unsinn wirklich? Glaubst du England und Frankreich haben sich auch nur einen Dreck um die SU gescherrt?
An dieser Stelle wird deine Theorie wirklich lächerlich.

Ich stelle keine "Theorie" auf! Du hast meine Aussage auch nicht verstanden. Ich weise darauf hin, dass es heuchlerisch von den Deutschen war, über die Härte des Versailler Friedens zu jammern, nachdem Deutschland selbst kurz zuvor der Sovjetunion in Brest-Litowsk einen nicht minder harten Frieden aufgezwungen hatte.

Erster Satz steht da wie ein Dogma , ganz unbegründet so als genüge es sich schon selbst als Begründung. Jeder Mensch kann natürlich am ende glauben was er will ,aber aufgrund der unmöglichen Bezahlbarkeit der horenden Reperationszahlungen und den völkerrechtswiedrigen Gebietsabtretungen behalte ich mir das Recht vor hier von einem ausbeuterischen Verbrechen zusprechen, dass offensichtlich von langer hand geplant war.
Du kannst gerne deinen unkritischen Wischi-Waschi- Scheiß glauben.
Inwiefern das Fehlurteil, Englands un Frankreichs verständlich sein soll würde ich gerne noch wissen, selbst die Staatsoberhäupter der damaligen Zeit haben schon ganz offen ausgesprochen wie wenig sie von Versaille halten. Auch die Medien und viele englische und französische Intellektuelle kritisierten Versaille ohne ,dass die Regierung Frankreichs und Englands Notiz davon nahm.
Aber ist schon klar , die wussten es nur nicht besser, träum mal weiter.

Wie schon gesagt , nach über 10 Jahren der Ausbeutung ist das wieklich nicht mehr als nobel zu bezeichnen.

Welche "Ausbeutung"? Schon mal etwas von den "Goldenen 20er Jahren" gehört? Wieviel Reparationen hat Deutschland denn tatsächlich bezahlt? Zahlen bitte!

Nein waren sie nicht, die betroffenen Gebiete waren zum größtenteil deutschbesiedelt, nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker hätten deise deutschen das Recht gehabt sich und ihr Land wieder mit Deutschland zuvereinigen.
Ergo waren die Gebietsabtretungen weder berechtigt noch völkerrechtlich legitim.

Das ändert überhaupt nichts, solange die betroffenen Menschen Deutsche waren und sich zu Deutschland zugehörig fühlten , hatten sie auch das recht mitsamt ihrem Land zu Deutschland zugehören. Gnaz egal ob sichd er deutsche Orden irgentwann vor Tausend Jahren, als es noch nichteinmal "Polen" gab,dieser gebiete bemächtigt hat.

Für wahr, diese Staatlichkeit wäre allerdings auch ohne Landraub möglich gewesen.

Die Gebietsabtretungen revidierten die vorherigen völkerrechtlich unzulässigen polnischen Teilungen, ein polnischer Staat wurde wiederhergestellt. Die Deutschen waren in den abgetretenen Gebieten eine Minderheit, in einer Reihe von Gebietsteilen gab es Volksabstimmungen.

Das ist letztenendes reine Spekulation, die Seeblockade, die völkerrechtswiedrig nach Kriegsende weitergeführt wurde, verheisst jedenfalls nichts gutes. Es ist aus heutiger Sicht nicht mehr klar zu sagen, was mit den Deutschen passiert wäre, in jedem Fall wären millionen Zivillisten gestorben, wenn Deutschland den Vetrag von Versaille nicht unterzeichnet hätte.
Eine Regierung mit den Leben seiner Bevölkerung zu erpressen ist auch nicht wesendlich ruhmreicher als sie mit der gesammten Existenz ihres Volkes zu erpressen.

Du spekulierst mit nichts als bösartigen Unterstellungen herum. Belegen können sie nichts außer deiner emotionalen Haltung gegenüber England und Frankreich. Ein wenig spät nach über 100 Jahren, nicht wahr?

Es war inkonsequent und letztenendes willkürlich, da kannst du sagen was du willst, natürlich wäre es für England und Frankreich schwer gewesen auch die SU anzugreifen ,aber das ist überhaupt garkeine Entschuldigung. Gerade weil Deustchalnd eben nicht der Hauptaggressor war.
Aber du hast ja so recht ,die Geschichte hats gezeigt, Polen war dank dieses genialen Sreichs seiner Verbündeten fast 50 Jahre unter russischer Besatzung , sehr gut. xD

Nein war es nicht, wie die Geschichte auch gezeigt hat .
Davon abgesehen war Deutschland nicht der Haupaggressor.

Englands und Frankreich waren für einen solchen Krieg nicht gerüstet. Die Entscheidung war also sehr realistisch, es zunächst nur mit dem aggressivsten Gegner, Hitlerdeutschland, aufzunehmen. Deine hilflosen Versuche, Deutschlands rücksichtslose Aggressivität und Kriegsschuld zu leugnen und mit Entwicklungen nach 1945, die die Westalliierten 1939 überhaupt noch nicht absehen konnten, zu argumentieren, sind alles andere als historisch fundiert und daher nicht überzeugend.

Doch den gab es Schreihals^^ Ich hatte es auch schon geschrieben, die Situatiopn der deutschen Minderheiten war derart unsicher und brutal, dass Deutschland sowohl moralisch als auch völkerrechtlich legitimeirt war diesen Krieg zu führen. Im Gegensatz zur SU ,die wirklich nur ihren Machtbereich ausdehnen wollte.

Nein, ein Kriegsgrund war das nicht! Das Problem ließ sich diplomatisch lösen.

Viele Deutsche in Polen bekannten sich nach 1933 zum Nationalsozialismus, und sie verhielten sich entsprechend, z. B. gegen Juden. Die aus der Vergangenheit resultierende Abneigung der Polen gegen Deutsche wurde so verstärkt. Zu nennenswerten Ausschreitungen gegen Deutsche kam es erst infolge der aggressiven deutschen Machtpolitik, insbesondere nach dem deutschen Überfall auf die Resttschechei und der nachfolgenden Politik gegenüber Polen.

Das ist purer Unsinn ,im Gegensatz zur angeblich friedfertigen SU , errichtete Deustchland ein Generalgouvernement, dh dass polnisches Land nicht von Deutschen besiedelt wurde, so wies angeblich geplant war ("Lebensraum im Osten") . Desweiteren bot Hiler von Anfang an an ,die Staatlichkeit Polens wiederherzustellen, wenn England und Frankreich einen von seinen vielen Friedensverträgen unterzeichnet hätten.
Die SU dagegen bot niemals an Polens Staatlichkeit wieder herzustellen, und England wie auch Frankreich kam das derartig gelegen,dass sie die SU sogar noch mit militärischem Gerät ausstatteten.
Du kannst Deutschland ja gerne verdammen, wenn du so heftig umerzogen wurdest, dass du zum rationalen Denken nicht mehr fähig bist, aber sei dabei doch bitte wenisgtens so konsequent die SU ebenfalls zuverdammen, die haben ja deiner Theorie nach das gleiche gamacht wie Deutschland und wenn du schon dabei bist, dann musst du auch England und Frankreich verdammen, dafür ,dass sie Polen nicht beigestanden haben, sondern nur die Situation genutzt haben um mit Deutschland Krieg zu führen.

Ich finde es bemerkenswert, dass du noch heute auf die Nazipropaganda hereinfällst und ihr glaubst. Natürlich gab es Vertreibungen von Polen, die Vernichtung ihrer Intelligenzschicht, rücksichtslose Behandlung und Ausbeutung der ganzen polnischen Bevölkerung.

Die Hilfen der Westalliierten für die Sovjetunion gab es erst nach Beginn des Russlandfeldzug Hitlers, als es galt, einen nun gemeinsamen Feind zu bekämpfen.

Das stimmt nicht, ich habe nie die Souveränität Serbiens zur Disposition gestellt. In dem österreichischen Ultmatum ging es niemals um die Souverränität Serbiens, sondern um eine gemeinsame Ermittlung.
Wenn hier in Deutschland Barack Obama erschossen werden würde, hätte ich auch nichts dagegen wenn der CIA hier mitermittelt, ist eigetnlich selbstverständlich für die unternationale Zusammenarbeit.

mfg Captain Spaulding

Du solltest deine eigenen Beiträge lieber nochmals lesen, bevor du spontanen Unsinn schreibst. Offenbar hast du auch niemals das österreichische Ultimatum an Serbien gelesen! Du scheinst mir insgesamt nicht viel Geschichtswissen zu besitzen und lieber revisionistische und Nazipropaganda nachzubeten, weil dich geschichtliche Tatsachen den Teufel scheren und dir die Verteidigung deiner ideologisch motivierten Reinwaschung Deutschlands so wichtig ist. Aber lass dir gesagt sein: du kannst weder den WK I noch den WK II nachträglich gewinnen noch die deutschen Dummheiten, Verfehlungen und Verbrechen schönreden oder ungeschehen machen.

Arnold

24.10.2012, 20:57

Hallo, werter Cinnamon, da steht im Grunde nichts Falsches, aber die Ursache des Konfliktes mit England liegt wo anders als im Verhalten Kaiser Wilhelm II., England war immer an einem Gleichgewicht auf dem Kontinent interessiert. Die Vorstellung, daß eine Kontinentalmacht die Hegemonie über ganz Europa erwerben konnte, gefiel England nicht. So war jahrelang (man kann schon fast sagen Jahrhunderte) die Politik darauf ausgerichtet, Frankreich zu schwächen. Die nicht unbedeutende, aber dennoch kleinere Macht der Hohenzollerndynastie Preußens war ein ganz organischer Verbündeter.

Nach der Gründung des Deutschen Reiches 1871 hatten sich die Kräfteverhältnisse entscheidend verändert, Deutschland war eine alles erdrückende Supermacht auf dem Kontinent, der Frankreich nicht mehr gewachsen war. Womit Frankreich zum natürlichen Verbündeten Großbritanniens wurde, um die Macht der Deutschen einzugrenzen. Das heißt nicht, daß ein Krieg vorprogrammiert war, das unsinnige Flottenprogramm und einige Fauxpas Kaiser Wilhelms II. haben sicherlich nicht zur Entspannung der Lage beigetragen. Wären alle Seiten willens gewesen, eine europäische Ordnung herzustellen, mit der jeder hätte leben können, hätte sich eine Einigung mit Sicherheit erzielen lassen.

Otto von Bismarck setzte immer auf eine Politik der Stärke, die ruhig darauf abzielte, Frankreich zu brüskieren und zu demütigen, solange sie nichts Wirksames dagegen unternehmen konnten. Graf von Caprivi setzte auf eine Politik der wirtschaftlichen Verflechtung, in der ein Krieg für beide Seiten mehr als unlukrativ werden sollte. Leider wurden beide kaltgestellt und durch Befehlsempfänger ohne Visionen ersetzt, die auf eine Politik der großen Klappe setzten. Agressiver als die von Bismarck, ohne die entsprechende Weitsicht und ohne diese Brillanz. In einem Aufeinanderprall von Deutschland und Frankreich war England prinzipiell eher daran interessiert, daß die Franzosen zumindest nicht weiter an Boden verloren.

Mit diesen Ausführungen kann ich leben. :)

GnomInc

24.10.2012, 20:59

[QUOTE=Arnold;5775328]

Die Geschichtswissenschaft ist eine um Objektivität bemühte Wissenschaft, deren Forschungsergebnisse immer wieder diskutiert und überprüft werden. Daher kannst du sicher sein, dass deine vermeintliche "Interpretation", auf die ich mich bezog, mit der historischen Realität nichts zu tun hat! /QUOTE]

Ohne auf alles andere einzugehen --in welchem Traumschloss suhlst du dich rum ?:D

Die zahlreichen " historischen " Werke marxistischer Geschichtsschreiber sind doch wohl überzeugend genug ,daß immer noch gilt :

" Wes Brot ich eß , des Lied ich sing...."

Unabhängigkeit der Wissenschaft ....hahahaha......................

Arnold

24.10.2012, 21:06

Daß es eine Kettenreaktion war, steht ohnehin außer Frage, als erstes gab es eine Generalmobilmachung von Rußland um dem slawischen Brudervolk zu helfen. Es gab ein Ultimatum Deutschlands die Generalmobilmachung zu beenden, ansonsten befände man sich im Krieg, dieses Ultimatum verstrich.

Es ist völlig absurd, den Kriegsbeginn demjenigen zuzuschreiben, der nicht zusehen will, wie feindliche Truppen in sein Land einfallen. Daß sich die deutsche Diplomatie nicht mit Ruhm bekleckert hatte, ist eines, daß es von diesem Moment aber kein Zurück mehr gab, ein anderes.

Zu diesem Zeitpunkt war es wohl in der Tat ein Automatismus. Allerdings hatte Deutschland zuvor seinem Verbündeten Österreich den berühmten "Blankoscheck" gegeben und zum Krieg mit Serbien ermuntert statt zur Maßhaltung aufzufordern. Auch die alternativlose deutsche militärische Strategie, die Völkerrechtsverletzungen bewusst in Kauf nahm, ist nicht zu rechtfertigen. Man kann den Ausbruch der Kampfhandlungen nicht nur als "Kettenreaktion" oder, wie ich schrieb, Automatismus abschwächen, ohne auf Verantwortlichkeiten zu achten.

Arnold

24.10.2012, 21:11

Schon allein beim Einigungskrieg. Annexion Elsaß-Lothringens, hohe Reparationsleistungen.

Richtig. Ich ergänze noch um die berühmte "Krieg-in-Sicht-Krise". Bismarck hat immer wieder mit einem neuen Präventivkrieg gegen Frankreich geliebäugelt!

Pardon, ich kann nicht anders, als diesen kollossalen Quatsch als das Ergebnis mangelnder Bildung oder mangelnder Intelligenz abzutun. Selbstverständlich habe ich mich anhand der Literatur sachkundig gemacht. Das Dritte Reich als die friedlichste Landmacht aller Zeiten abzutun, ist an abgrundtiefer Blödheit nicht mehr zu überbieten.

Das sehe ich ganz genauso! :dg:

Brutus

24.10.2012, 21:16

Richtig. Ich ergänze noch um die berühmte "Krieg-in-Sicht-Krise". Bismarck hat immer wieder mit einem neuen Präventivkrieg gegen Frankreich geliebäugelt!

Du schreibst einen solchen Mist zusammen, daß man jedesmal auf seine Tastatur reihern möchte. Die Nummer war genau andersrum aufgezogen, nicht mehr als eine infame Lüge und Unterstellung, die schon in den 1870er-Jahren vorwegnahm, was später die offizielle Geschichtsschreibung ausmachen sollte: die Westmächte projizieren ihre eigenen aggressiven Absichten auf das singulär friedliche Deutschland und Typen wie Du blasen deren Lügensch... in die Welt hinaus.

Bei diesem Thema liegt mir sogar Bismarcks diplomatische Korrespondenz vor!

Branka

24.10.2012, 21:18

Du schreibst einen solchen Mist zusammen, daß man jedesmal auf seine Tastatur reihern möchte. Die Nummer war genau andersrum aufgezogen, nicht mehr als eine infame Lüge und Unterstellung, die schon in den 1870er vorwegnahm, was später die offizielle Geschichtsschreibung ausmacht: die Westmächte projizieren ihre eigenen aggressiven Absichten auf das singulär friedliche Deutschland.

Ich dachte immer, nur mir geht es so.

Registrierter

24.10.2012, 21:53

Richtig. Ich ergänze noch um die berühmte "Krieg-in-Sicht-Krise". Bismarck hat immer wieder mit einem neuen Präventivkrieg gegen Frankreich geliebäugelt!

Das sehe ich ganz genauso! :dg:

Armer Arnold, Du bist die wandelnde Bildungslücke.
Mein Mitleid ist Dir sicher.

Brutus

24.10.2012, 22:04

Armer Arnold, Du bist die wandelnde Bildungslücke.
Mein Mitleid ist Dir sicher.

Was der zusammenschmiert, wußten schon 1892 Franzosen wie Emile Bourgeois besser. Prof. Henri Guillemin übernahm um 1972 herum unter Berufung auf Bourgeois' Handbuch erneut die Ehrenrettung Bismarcks.

Was will man von einem Volk erwarten, in dem Arnolds bei genauerer Betrachtung krimineller Blödsinn zur Staatsraison gehört, und man sich die Darstellung der deutschen Friedenspolitik und wohlwollenden Begleitung von Frankreichs kolonialer Expansion durch Bismarck beim Erbfeind zusammensuchen kann?

Sich unvoreingenommen mit Frankreich zu beschäftigen, ist selbstverständlich unter der Würde eines teutschen Menschen, der von vorneherein weiß, daß ihm das keine neuen Einsichten bringen wird.

Nanninga

25.10.2012, 15:30

Du hast echt von nichts 'ne Ahnung. 5 Milliarden Goldfrancs, die nach drei Jahren bezahlt waren, woraufhin der letzte deutsche Soldat auf Frankreich abgezogen wurde. Das urdeutsche Elsaß wurde von Louis XIV geraubt, als das Reich Europa gegen die Türken verteidigte. Das war ein infamer Dolchstoß Frankreichs in den Rücken Deutschlands.

Bliebe also Lothringen. Lothringen war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.

Deine pauschalen Anwürfe können nicht darüber hinwegtäuschen, daß Du von der Sache keine blasse Ahnung hast. Selbstverständlich hat Hitler die klassische deutsche Friedenspolitik nahtlos forgesetzt. Er verzichtete sogar auf deutsche Gebiete wie Südtirol, Elsaß-Lothringen, Ostoberschlesien und stellte den deutschen Korridor zur Disposition einer Volksabstimmung.

Nenne mir EINEN auch nur EINEN Politiker, der wie Hitler um des Friedens willen auf eigenes Land verzichtet hätte!

Meine "pauschalen Anwürfe" beziehen sich auf deine erbärmlichen Beiträge inklusive der enthaltenen Unhöflichkeiten. Es gibt hier eigentlich nur zwei Möglichkeiten diesen Unsinn zu deuten, entweder, du hast dich wirklich in sektiererischen Kreisen eingelesen und hast beispielsweise keine Ahnung ob des Konstruktes des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation und glaubst nun in Baumschülermanier ableiten zu können, daß aus dem Namen hervorgehe, daß das ehemalige Reich nun komplett Deutschland zustehe, ergo nicht die leiseste Ahnung von der späteren Teilung und von deutscher Geschichte im Allgemeinen oder aber, wie wahrscheinlicher ist, du bist ein Auftragsschreiberling, der durch satirische Überzeichnung legitime Interessen deutscher Nationaler ins Lächerliche ziehen will.

Eine Diskussion mit dir scheint mir daher völlig entbehrlich. Hitler war weder nach seinem Selbstverständnis noch nach seinen Handlungen ein friedlicher Politiker, geradezu empört würde er sich im Grabe umdrehen. Die gesamte Ideologie des Nationalsozialismus und vom Gesellschaftsbild des Kaiserreiches, wie von der Vorgängergroßmacht Preußen müßte spurlos an dir vorübergegangen sein. Wäre das Kaiserreich ein pazifistisches gewesen, hätte es nicht von 1871 bis 1918 existiert und auch das Dritte Reich wäre keine 12 Jahre, sondern nicht einmal zwölf Monate alt geworden. Auf Gebiete wie Südtirol, auf "die er verzichtete" hatte er überhaupt keinen Zugriff mehr, er vereinbarte mit Mussolini, sich für die Umsiedlung der Deutschen einzusetzen, um den Antikominternpakt zu stärken, es hat aber überhaupt keinen Sinn soviel zum Himmel schreienden Unsinn seitenweise richtigzustellen, da du als Auftragsschreiberling nur den nächsten Knaller bringen würdest.

Es gab auch keine Fortsetzung der Friedenspolitik, weil alles, was die Deutschen je erreicht hatten, erkämpft werden mußte, aber nun genug Zeit mit dem Kampf gegen Windmühlen vergeudet (deine letzte Frage wäre für jeden, der sich auch nur in irgendeinem historischen Gebiete von der Antike bis zur Neuzeit auskennt, ein satirischer Ulk, da ein immer wiederkehrender Vorgang der Weltgeschichte).

Nanninga

25.10.2012, 15:37

Zu diesem Zeitpunkt war es wohl in der Tat ein Automatismus. Allerdings hatte Deutschland zuvor seinem Verbündeten Österreich den berühmten "Blankoscheck" gegeben und zum Krieg mit Serbien ermuntert statt zur Maßhaltung aufzufordern. Auch die alternativlose deutsche militärische Strategie, die Völkerrechtsverletzungen bewusst in Kauf nahm, ist nicht zu rechtfertigen. Man kann den Ausbruch der Kampfhandlungen nicht nur als "Kettenreaktion" oder, wie ich schrieb, Automatismus abschwächen, ohne auf Verantwortlichkeiten zu achten.

Dieser Blankoscheck war im Grunde nichts weiter als das Erfüllen von Bündnispflichten. Man kann darüber streiten, ob dieses hier sinnvoll war oder auch nicht, im Grunde hatte Österreich-Ungarn einen Anspruch darauf. Die Art der Kriegsführung hat mit der Schuld am Ausbruch des Krieges zunächst einmal nichts zu tun, in diesem der Kriegsführung Punkte gibt es auch nichts, was die Entente Deutschland schuldig geblieben wäre.

Ein Automatismus war es selbstverständlich nicht, eine Eskalation, die keine der beteiligten Mächte verhindern wollte. Andere wie Rußland beispielsweise weniger als das Deutsche Reich.

Captain_Spaulding

30.10.2012, 15:46

Hey Arnold

Soso, Knopp und Wikipedia. Na, ob das genügt?

In deinem Fall offensichtlich schon. Bei Bedarf zaubere ich gerne noch weiteres aus dem Hut.

Witzbold.

Bin ich auch ,aber in diesem Fall war das shcon ernst gemeint. Auch dein aktueller Post offenbart dein dogmatisches Verständnis von Wissenschaft.

Keineswegs ist das in unserem Staat anders. Wie kommst du denn auf diese Idee? Allerdings geht es in der Geschichtswissenschaft nicht um "Glaubensfragen"! Da hat man dich völlig falsch instruiert.
Wie ich schon ausgeführt habe ,geht es letztenendes imemr nur um Glaubensfragen, das gebietet das Recht der freien Meinungsäußerung ,dass in richtigen Rechtsstaaten Gültigkeit besitzt.
Jeder Mensch darf frei entscheiden, welche Geschichte er glaubt und ob er überhaupt eine Geschichte glaubt.
Aber jemand der von historischer Realität redet kann das wohl nuicht verstehen.
Echt brutal wie indoktriniert man sein kann.

Selbst in deinen Informationsquellen Knopp und Wikipedia kann man nachlesen, dass Österreich und Deutschland angegriffen und somit die militärische Auseinandersetzung begonnen haben.
Eine militärische Auseinandersetzung mit Serbien, wie schon gesagt , das ist noch kein Weltkrieg und wäre an für sich keine große Sache gewesen. Die Entente machte daraus einen Weltkrieg.

Du verkennst Ursache und Wirkung, weil du dich nicht sorgfältig informierst - oder einfach glaubst, was du willst, was aber mit den historischen Realitäten dann nichts zu tun hat. Als Deutschland unter Wilhelm II. und seiner Kamarilla die mächtigste Landmacht in Europa war und sich anschickte, durch seine Kolonial- und Flottenrüstungspolitik insbesondere die globale Machtstellung Großbritanniens zu bedrohen, gab es überhaupt noch keine "Entente". Diese bildete sich aufgrund der aggressiven und undurchsichtigen deutschen Politik. Einen wirklichen Grund für diese deutsche Politik gab es nicht. Sie spiegelt nur die Großmannssucht der deutschen Führungsschichten - keine gute Basis, um Vertrauen bei den politischen Mitbewerbern zu schaffen.

Das ist mal wieder hochgradiger Schwachsinn wie mans von dir gewohnt ist. Das Kolonialbestreben Deutschlands war wichtig um mit den anderen Nationen gleich zuziehen, hauptsächlich auf wirtschaftlicher Basis. Kolonien waren damals die günstigsten und sichersten Importwege.
Ist schon lustig, wenn England und Frankreich kolonien haben ist das für dich anscheinend völlig normal, aber wenn Deutschland welche erschließt ist das für dich ein absoluter Hinweis auf aggressive Interressen und "Großmannssucht" . Du misst mit zweierlei Maß , merkst du das eigentlich selber?

Du liebe Zeit, was lernt ihr denn heute in der Schule?
Belege deinen Unfug oder lass es.

Wenn du willst, schicke ich dir über PN gerne Literaturhinweise. Traust du dich an dicke Bücher heran oder willst du es kürzer und kompakter?
Ich würde mich generell freuen wenn du irgentetwas belegen würdest.

Warum sollte man über die kaiserlichen Kompetenzen streiten? Das Regierungshandeln des Kaisers und der von seinem Vertrauen statt vom Vertrauen des Reichstages abhängigen Politiker ist detailliert erforscht. Als Politiker war Wilhelm II. seinem bedeutenden Amt nicht gewachsen!
Alles klar, wenn Big Brother sagt,das ist detailliert erforscht darf man natürlich nicht darum diskutieren. xD
Echt schlagkräftige Argumente ansonsten. Ich kann nucht mehr vor lachen.

Sonst hast du aber Recht: das Verhalten Österreichs gegen Serbien und der unprovozierte militärische Angriff war "falsch"!
Unprovoziert? Wer wurde nochmal erschossen? Bestimmt nur nen kleienr Diplomat ,gelle?

Du hast noch nie eine Geschichte des Deutschen Kaiserreiches gelesen? Das musst du unbedingt nachholen.

Erzähl hier keinen Misst sondern beantworte meine Frage, ansonsten offenbarst du nur deine argumentative Armut.
Weise bitte nach wo und wann und wie sich das deutsche Kaiserreich "aggressiv" verhalten hat. Und jetzt verweise bitte nicht auf das Kolonialbestreben sonst sterbe ich noch vor lachen.

Die Geschichtswissenschaft ist eine um Objektivität bemühte Wissenschaft,....
Der Mensch kennt keine Objektivität ,höchstens als Ideal, alles was vom Menschen kommt ist immer irgentwie subjektiv ,besonders in der Geschichtswissenschaft, da diese eben keine exakte Wissenschaft ist. Bei dir ist echt Hopfen und Malz verloren ,ich kann kaum glauben,dass jemand ,der sich so gebildet verkauft ,so unkritisch denkt.
Ich meine weist du überhaupt etwas vond er Aufklärung? Die Verneinung des Absoluten? Garnichts?

....deren Forschungsergebnisse immer wieder diskutiert und überprüft werden.
Das geht besonders gut ,wenn nur eine Version der Geschichte rechtlich und gesellschaftlich akzeptiert wird xD.

Daher kannst du sicher sein, dass deine vermeintliche "Interpretation", auf die ich mich bezog, mit der historischen Realität nichts zu tun hat!
Eine historische Realität gibt es nicht, das ist ein Begriff aus der BRD-Propaganda, der implizieren soll, dass es sich bei dem ,was uns als "die Geschichte" verkauft wird um die Wahrheit ,also Realität handelt.
Was ist in deiner Traumwelt bitte die "historische Realität" ? Ich krieg mich schon jetzt nicht mehr ein vor lachen, kann kaum auf deine Antwort warten. XD

Ich kann durchaus inhaltlich fundierte Beiträge von solchen unterscheiden, die pseudowissenschaftlich daherkommen und mit irgendwelchen Klassikerzitaten aufgehübscht sind.
Und ich kann durchaus inhaltlich fundierte Beiträge von solchen unterscheiden, die pseudoseriös daherkommen und eigentlich nur gebetsmühlenartig und unkritisch Propaganda widergeben.

Aber lass dir von mir gesagt sein: Voltaire irrte.
Irrte er ,dass der Mensch sich irrt? Sind die Menschen in deiner Traumwelt schon zu Göttern geworden?
Und bist nur du der Gott ,dass du das so sicher sagen kannst?

Ich kreide es ihm nicht an, schließlich konnte er über 200 Jahre wissenschaftlichen Fortschritt nicht vorhersehen.

Was für ein wissenschaftlicher Fortschritt soll das sein? Gibt es jetzt schon ein wissenschaftliches Verfahren, dass den Wahrheitsgehalt einer Theorie prozentual angibt?
Erinnert mich an die Simpsons: "Wir können echt alles seitdem die Wissenschaft die Zauberei erfunden hat." XD Ehrlich ist das sone satirische Nummer von dir oder meinst du diesen Schwachsinn wirklich ernst ?

Was für Links? Ich lese wissenschaftliche Fachliteratur. Und wenn du jemals einen akzeptablen geschichtlichen Kenntnisstand erreichen willst, solltest du das auch tun!

Links von pdf-Downloads vielleicht? Lebst du noch im 20. Jahrhundert oder bist du nur nen bisschen arg begriffstützig?

Ich stelle keine "Theorie" auf! Du hast meine Aussage auch nicht verstanden. Ich weise darauf hin, dass es heuchlerisch von den Deutschen war, über die Härte des Versailler Friedens zu jammern, nachdem Deutschland selbst kurz zuvor der Sovjetunion in Brest-Litowsk einen nicht minder harten Frieden aufgezwungen hatte.
Das negiert mein erstes Argument keineswegs: Ein zweites Unrecht hebt ein erstes nicht auf, besonders wenn es von Dritten verübt wird, die mit dem ersten garnichts zutun hatten.
Desweiteren ignoriert das die Tragweite ,die Versaille hatte, das war mit Brest-Litowsk kaum zuvergleichen.

Welche "Ausbeutung"? Schon mal etwas von den "Goldenen 20er Jahren" gehört? Wieviel Reparationen hat Deutschland denn tatsächlich bezahlt? Zahlen bitte!
Ein lächerlicher Wirtschaftsaufschwung durch amerikanische Kreditgeber, der mitunter schließlich zu einer Weltwirtschaftskriese führte, nachdem die Zahlungen von Versaille eine marktübliche Rückzahlung unmöglicht machten.

Die Gebietsabtretungen revidierten die vorherigen völkerrechtlich unzulässigen polnischen Teilungen, ein polnischer Staat wurde wiederhergestellt. Die Deutschen waren in den abgetretenen Gebieten eine Minderheit, in einer Reihe von Gebietsteilen gab es Volksabstimmungen.
Das ist leider völliger Unsinn , es gab ein oder zwei Regionen, wo die Polen die Mehrheit waren und an die Volksabstimmungen hielt man sich nur wenn sie zu Gunsten Polens ausfielen, das geschah in den dutzen okkupierter Regionen genau in zwei. In allen anderen gingen die Volksabstimmungen zu Gunsten Deutschlands aus, was allerdings von der polnischen Regierung ignoriert wurde.Das ist eigentlich einfachstes Mittelstufenwissen. Hast du nach der achten Klasse die Schule geschmissen oder was ist da los?

Du spekulierst mit nichts als bösartigen Unterstellungen herum. Belegen können sie nichts außer deiner emotionalen Haltung gegenüber England und Frankreich. Ein wenig spät nach über 100 Jahren, nicht wahr?
Entschuldigung, ich hatte gedacht ,dass jemand, der so verzweifelt versucht wie ein intellektueller zu wirken ,wenigstens die 10. Klasse abgeschlossen hat, wenn das der Fall wäre wüsstest du nämlich etwas von der englischen Seeblockade und ich müsste dir keine Belege für einfaches Schulwissen liefern.

Englands und Frankreich waren für einen solchen Krieg nicht gerüstet. Die Entscheidung war also sehr realistisch, es zunächst nur mit dem aggressivsten Gegner, Hitlerdeutschland, aufzunehmen.
Wer der aggressivste Gegner ist ,ist eine rein subjektive Frage gewesen. Aus heutiger Sicht muss man aber sagen, dass die SU wesendlich aggressiver war .
Ich habe auch schon ausreichend Argumente dafür geliefert, zB die Situation der deutschen Minderheiten (dagegen steht auf russischer Seite garkein ersichtlicher Grund für den Angriff außer eben reine Aggression) oder auch die Tatsache ,dass Hitler nicht nur vor dem Krieg die Korridorlösung anbot (als erstes Oberhaupt der Weimarer Republik überhaupt!) sondern ,dass er auch während des Krieges, egal ob es gerade gut oder schlecht für ihn stand , England un Frankreich Friedensangebote machte ,die die Widerherstellung der Staatlichkeit Polens miteinschlossen.

Deine hilflosen Versuche, Deutschlands rücksichtslose Aggressivität und Kriegsschuld zu leugnen....
Hilflos sind eher deine gebetsmühlenartigen Widerholungen von Sachen die ich schon längst argumentativ widerlegt habe. Anscheinend bist du wirklich nicht sehr lange zur Schule gegangen ,ansonsten wüsstest du nämlich wie man in einer Diskusion argumentiert.

...und mit Entwicklungen nach 1945, die die Westalliierten 1939 überhaupt noch nicht absehen konnten, zu argumentieren, sind alles andere als historisch fundiert und daher nicht überzeugend.
Da die SU niemals Angebote machte Polens Staatlichkeit widerherzustellen und man sie auch nicht in einen Krieg verwickeln wollte ,war das für die Westallierten schon vorherzusehen.
Sei doch ein bisschen realistischer.

Nein, ein Kriegsgrund war das nicht! Das Problem ließ sich diplomatisch lösen.
Hitler versuchte das Problem diplomatisch zu lösen, er bot ,wie schon tausend mal gesagt, sogar die Korridorlösung an . Die polnische Regierung war schlicht und einfach so in ihrer Großmannssucht gefangen,dass sie den deutschen Gegner unterschätzt und die Hilfsbereitschaft ihrer Verbündeten überschätzt haben.
Lies doch bitte die Seite ,die ich dir verlinkt habe, es gibt wohl tonnenweise Dokumente, die den unbedingten Kriegswillen Polens belegen, warum hätten sie auch sonst den deutschen Bahnverkehr nach Ostpreußen unterbinden sollen?
Weisst du davon überhaupt irgentetwas?

Viele Deutsche in Polen bekannten sich nach 1933 zum Nationalsozialismus, und sie verhielten sich entsprechend, z. B. gegen Juden. Die aus der Vergangenheit resultierende Abneigung der Polen gegen Deutsche wurde so verstärkt.
XD natürlich, die Polenw aren nur sauer wegen dem Antisemitismus , jetzt ahst du den Vogel entgültig abgeschossen. Ich kann nicht mehr vor lachen.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: die ritterlichen und anständigen Polen haben nur die armen verfolgten Juden vor dem deutschen Verbrechergen verteidigen wollen. xD Ich fall vom Stuhl vor lachen, bist du wirklich so dämlich und gleichermaßen ungebildet.
Lies doch mal bitte etwas über die polnische Vergangenheit ,insbesondere über die 20er und 30er Jahre.Dann wirst du merken,dass die Polen damals selbst übelste Antisemiten und Chauvinisten waren, sodass die deustchen Nationalsozialisten mit ihren plakativen Aufmärschen dagegen regelrecht harmlos wirkten.
Der aufkommende Antisemitismus hat Polen und Deustche ,realistisch gesehen, wohl eher zusammengeschweißt.

Zu nennenswerten Ausschreitungen gegen Deutsche kam es erst infolge der aggressiven deutschen Machtpolitik, insbesondere nach dem deutschen Überfall auf die Resttschechei und der nachfolgenden Politik gegenüber Polen.
Du meinst das Protektoriat,dass Hitler über der Tscheichei errichtete,damit diese nicht komplett von den ritterlichen und anständigen Polen erobert wird. xD
Das war aber auch gemein,dass man die polnische Aggression derartig unterbunden hat, och männo. Wie war das nochmal mit deiner Doppelmoral?
Du bist einfach nur zum bepissen. Sry meine Ausdrucksweise,aber du schreibst wirklich einen derartig unreflektierten Blödsinn ,dass man denken könntest du hättest einen Hirnschaden.xD

Ich finde es bemerkenswert, dass du noch heute auf die Nazipropaganda hereinfällst und ihr glaubst.
Ich finde es bemerkenswert ,dass du derartig indoktriniert und idealogsich verblendet bist, dass du in jedem nonkonformistischen Denker einen strammen Hitleristen vermutest und dich dabein selbst noch über jegliche Porpaganda erhaben fühlst. Ebenso bemerkenswert ist es ,dass du,obwohl du dich so extrem bemühst wie ein Intellektuelelr zu wirken, nichtmal den historischen Wissensstand eines 10. Klässlers hast. Aber weiter im Text.

Natürlich gab es Vertreibungen von Polen, die Vernichtung ihrer Intelligenzschicht, rücksichtslose Behandlung und Ausbeutung der ganzen polnischen Bevölkerung.
Mach mal bitte nen Punkt, es ist richtig, dass die Nationalsozialisten, die polnische Elite internierten ,aber wer hier von Ausbeutung spricht hat keine Ahnung von der Wirtschaftslage Polens xD
Selbst wenn die deutschen die fiesesten und gerissensten Diebe der Welt gewesen wären: in Polen war einfach nichts zu holen.
Da kannst du dir sicher sein, da wurde garnichts "ausgebeutet".

Die Hilfen der Westalliierten für die Sovjetunion gab es erst nach Beginn des Russlandfeldzug Hitlers, als es galt, einen nun gemeinsamen Feind zu bekämpfen.
Ein gemeinsamer Feind und was war die SU dann bitte?
Ich meine ,wenn England und Frankreich einfach den Frieden mit Hitler gesucht hätten, wäre schonmal über die Hälfte Polens widerhergestellt gewesen und ohne Deutschland als Kriegsgegner hätte man auch die Möglichkeit gehabt die SU wieder aus Polen zu jagen.
Du kannst dich hier aufplustern wie du lustig bist, selbst ein Kindergartenkind könnte deine Theorie mit bloßer Verstandeskraft zum Einsturz bringen.
Sieh es endlich ein weder Frankreich noch England ging es um Polen, Polen war nur ein Bauer auf dem Schlachfeld ,der zuerst geopfert werden musste,damit man Deutschalnd unterjochen konnte.

Du solltest deine eigenen Beiträge lieber nochmals lesen, bevor du spontanen Unsinn schreibst. Offenbar hast du auch niemals das österreichische Ultimatum an Serbien gelesen! Du scheinst mir insgesamt nicht viel Geschichtswissen zu besitzen und lieber revisionistische und Nazipropaganda nachzubeten, weil dich geschichtliche Tatsachen den Teufel scheren und dir die Verteidigung deiner ideologisch motivierten Reinwaschung Deutschlands so wichtig ist. Aber lass dir gesagt sein: du kannst weder den WK I noch den WK II nachträglich gewinnen noch die deutschen Dummheiten, Verfehlungen und Verbrechen schönreden oder ungeschehen machen.

Gut gebrüllt Löwe, also für deine Verhältnisse jedenfalls.
Anfangs hatte ich gehofft in dir einen guten Diskussionspartenr zufinden, der sich zumindest mit der offiziellen Geschichtsversion auskennt, aber du bist einfach nur eine Enttäuschung auf jeder Ebene.
Du kannst nichts belegen, kannst nicht argumentieren ,hinter deiner ganzen pseudointellektuellen Fassade steckt nur eine Art biologischer Roboter,der seine Thesen immer nur widerholt, ohen etwas auszuführen oder zu begründen. Genauso wie du unfähig bist auf andere Argumente einzugehen. Dein einziges Argument ist immer nur: es ist die Wahrheit weil Wissenschaftler das sagen.

mfg Captain Spaulding

Arnold

31.10.2012, 22:18

... Wie ich schon ausgeführt habe ,geht es letztenendes imemr nur um Glaubensfragen, das gebietet das Recht der freien Meinungsäußerung ,dass in richtigen Rechtsstaaten Gültigkeit besitzt.
Jeder Mensch darf frei entscheiden, welche Geschichte er glaubt und ob er überhaupt eine Geschichte glaubt...

In unserem Staate kann jeder Bürger glauben, was er will. Wenn es aber um gesicherte Tatsachen geht, dann sind mündige Bürger auch in der Lage, diese Tatsachen zu wissen. Sie nicht wissen zu wollen, nennt man, freundlich formuliert, Unbildung.

Eine militärische Auseinandersetzung mit Serbien, wie schon gesagt , das ist noch kein Weltkrieg und wäre an für sich keine große Sache gewesen. Die Entente machte daraus einen Weltkrieg.

Österreichs unnötiger Angriff auf Serbien war der Beginn des Krieges, sekundiert von Deutschland, das neutrale Staaten und Frankreich präventiv und unnötigerweise angriff. Damit haben Österreich und insbesondere Deutschland den Anlass für die große Ausweitung des Krieges gegeben.

... Das Kolonialbestreben Deutschlands war wichtig um mit den anderen Nationen gleich zuziehen, hauptsächlich auf wirtschaftlicher Basis. Kolonien waren damals die günstigsten und sichersten Importwege.
Ist schon lustig, wenn England und Frankreich kolonien haben ist das für dich anscheinend völlig normal, aber wenn Deutschland welche erschließt ist das für dich ein absoluter Hinweis auf aggressive Interressen und "Großmannssucht" . Du misst mit zweierlei Maß , merkst du das eigentlich selber? ...

Du verstehst nicht, was man schreibt. Daher nochmals mit Hervorhebung der wesentlichen Aussagen: Als Deutschland unter Wilhelm II. und seiner Kamarilla die mächtigste Landmacht in Europa war und sich anschickte, durch seine Kolonial- und Flottenrüstungspolitik insbesondere die globale Machtstellung Großbritanniens zu bedrohen, gab es überhaupt noch keine "Entente". Diese bildete sich aufgrund der aggressiven und undurchsichtigen deutschen Politik. Einen wirklichen Grund für diese deutsche Politik gab es nicht. Sie spiegelt nur die Großmannssucht der deutschen Führungsschichten - keine gute Basis, um Vertrauen bei den politischen Mitbewerbern zu schaffen.

Unprovoziert? Wer wurde nochmal erschossen? Bestimmt nur nen kleienr Diplomat ,gelle?

Eine Verwicklung der serbischen Regierung war nicht erwiesen, aber das Attentat nahmen Österreich und Deutschland als willkommenen Vorwand für militärische Aktionen. Nein, ein Kriegsgrund lag nicht vor, zumal Serbien dem österreichischen Ultimatum fast vollkommen nachgegeben hatte.

Der Mensch kennt keine Objektivität ,höchstens als Ideal, alles was vom Menschen kommt ist immer irgentwie subjektiv ,besonders in der Geschichtswissenschaft, da diese eben keine exakte Wissenschaft ist...

Die Geschichtswissenschaft ist eine Wissenschaft, die der Objektivität verpflichtet ist und seine Aussagen und Forschungsergebnisse belegt.

Das negiert mein erstes Argument keineswegs: Ein zweites Unrecht hebt ein erstes nicht auf, besonders wenn es von Dritten verübt wird, die mit dem ersten garnichts zutun hatten.
Desweiteren ignoriert das die Tragweite ,die Versaille hatte, das war mit Brest-Litowsk kaum zuvergleichen.

Zu Versailles führte das deutsche Verhalten vor dem Krieg, zu Beginn und während des Krieges.

Ein lächerlicher Wirtschaftsaufschwung durch amerikanische Kreditgeber, der mitunter schließlich zu einer Weltwirtschaftskriese führte, nachdem die Zahlungen von Versaille eine marktübliche Rückzahlung unmöglicht machten...

Ich weiß nicht, was an einem Wirtschaftsaufschwung "lächerlich" sein soll. Und nein, der "Wirtschaftsaufschwung" war nicht Schuld an der Weltwirtschaftskrise. Diese brachte allerdings das Reich in Zahlungsschwierigkeiten - wie viele andere Staaten auch.

Wer der aggressivste Gegner ist ,ist eine rein subjektive Frage gewesen. Aus heutiger Sicht muss man aber sagen, dass die SU wesendlich aggressiver war .
Ich habe auch schon ausreichend Argumente dafür geliefert, zB die Situation der deutschen Minderheiten (dagegen steht auf russischer Seite garkein ersichtlicher Grund für den Angriff außer eben reine Aggression) oder auch die Tatsache ,dass Hitler nicht nur vor dem Krieg die Korridorlösung anbot (als erstes Oberhaupt der Weimarer Republik überhaupt!) sondern ,dass er auch während des Krieges, egal ob es gerade gut oder sclecht für ihn stand , England un Frankreich Friedensangebote machte ,die die Widerherstellung der Staatlichkeit Polens miteinschlossen...

Deine krampfhaften Versuche, Hitler und seine Bande von ihrer Schuld zu entlasten, sind wirklich sehr durchsichtig - und nutzlos. Daher zitiere ich den hitlerapologetischen Rest nicht mehr.

Ich wiederhole abschließend, was ich in meinem letzten Beitrag schrieb, und beende damit die "Diskussion" mit dir: Du scheinst mir insgesamt nicht viel Geschichtswissen zu besitzen und lieber revisionistische und Nazipropaganda nachzubeten, weil dich geschichtliche Tatsachen den Teufel scheren und dir die Verteidigung deiner ideologisch motivierten Reinwaschung Deutschlands so wichtig ist. Aber lass dir gesagt sein: du kannst weder den WK I noch den WK II nachträglich gewinnen noch die deutschen Dummheiten, Verfehlungen und Verbrechen schönreden oder ungeschehen machen.

Gehab dich wohl.

Brutus

31.10.2012, 23:26

Video über die Veränderungen der innereuropäischen Grenzen zwischen 1519 und 2006. Es wäre mehr als ein politisches Wunder, würde die jetzige Situation, das Resultat ungeheuerlichster alliierter Verbrechen, ihren 100ten oder 150ten Geburtstag erleben.

Irgendwann werden die Verhältnisse wieder zu tanzen beginnen, leider nicht so schön wie im As-Dur-Walzer von Johannes Brahms.

http://www.youtube.com/watch?v=nq0KNfS_M44&feature=related

Sprecher

01.11.2012, 09:03

Dieser Blankoscheck war im Grunde nichts weiter als das Erfüllen von Bündnispflichten.

Komischerweise wird der Blankoscheck den England 1939 den Polen ausgetsellt hat weit positiver gesehen.

volkszorn

01.11.2012, 11:46

Niemand konnte die deutschen Politiker zwingen, den Vertrag zu unterschreiben. Aber die Unterschrift war ein Akt der Vernunft und - in der damaligen Situation - auch des Mutes. Deutschland blieb ein handlungsfähiger, mächtiger Staat, dem es durch kluge und ausgleichende Politik gelang, die drückenden Vertragsbedingungen nach und nach zu revidieren.

Wenn man sich vor Augen hält das auch noch nach dem Waffenstillstand eine Hungerblockade gegen Deutschland bestand in der hunderttausende jämmerlich starben kann man meines Erachtens schon von Zwang sprechen.

http://de.metapedia.org/wiki/Hungerblockade

volkszorn

01.11.2012, 11:53

Erschreckend, daß die Deutschen den anglojüdischen Propagandadreck mit weit mehr Hingabe fressen als die Franzosen. Geradezu apokalyptisch, was man hier jeden Tag erlebt, und mit welcher betonkopfmäßigen Verbohrtheit sämtliche Literaturhinweise in den Wind geschlagen werden.

Die Deutschen sind unfähig Freund und Feind zu unterscheiden...

Apollyon

01.11.2012, 11:55

Die bedingungslose Kapitulation war nur eine Sicherheit, die andere war sich nicht so zuverhalten wie nach dem 1. Weltkrieg, da es dann nicht lange bis zu einem 3. Weltkrieg gedauert hätte.

Die Deutschen der damaligen Zeit hätte nie resigniert, ein Scheinbares entgegenkommen und eine starke Präsenz der Allierten war das was ein erneuten Aufstieg eines neuen deutschen Reiches verhindert hat. Das hätte Europa nicht überlebt, und auch Deutschland nicht.

Aber es ist bereits sehr lange her und wir wären wieder Bereit ein nach völkerrechtlichen Maßstäben organisierter vollsouveräner Staat zu werden.

Brutus

01.11.2012, 13:17

Um eine Vorstellung zu bekommen, was Krieg und bedingungslose Kapitulation bedeuteten:

Schreckliche Ernte. Der Nachkriegs-Krieg der Alliierte gegen das deutsche Volk
von Ralph Franklin Keeling

Gibt's hier kostenlos: http://mmgz.de/daten/Schreckliche_Ernte.pdf

Brutus

01.11.2012, 13:54

Die Deutschen sind unfähig Freund und Feind zu unterscheiden...

Sehr gut erkannt! Sie sind auch unfähig, innerhalb ihrer Feinde eine Rangordnung herzustellen, etwa nach Todfeinden und Feinden zu unterscheiden.

Brutus

01.11.2012, 14:15

Zitat aus *Schreckliche Ernte*:

Die Haltung des Kremls hinsichtlich Entnazifizierung wurde bereits vor Jahren ausgedrückt und hat sich
wahrscheinlich seither nicht geändert. Rußland, als Partner von Hitler, hatte gerade Polen angegriffen,
besiegt und geteilt, und Hitler hatte vorgeschlagen, daß, da der Grund, dessentwegen der Krieg geführt
wurde, nun beseitigt sei, alle Beteiligten den Kampf einstellen und eine allgemeine Entwaffnungskonferenz
einberufen sollten. Britannien und Frankreich hatten mit der kurzen Bemerkung abgelehnt, daß sie
weiterkämpfen würden, um den "Hitlerismus zu vernichten."

Der Kreml äußerte sich abschätzig. Seine Reaktion, die wahrscheinlich immer noch seine innere Überzeugung ist, wurde von der Associated Press aus dem streng zensierten Moskau (am 9. Oktober 1939) wie folgt berichtet:

In einem Leitartikel in der Regierungszeitung Iswestia stellte sich Sowjet-Rußland hinter Adolf Hitlers
Friedensgeste, indem es Großbritannien und Frankreich beschuldigte, mit der Absicht, einen Krieg zu führen, um den "Hitlerismus zu vernichten," "ins Mittelalter zurückzukehren."

Die Iswestia meint, daß die britisch-französischen Argumente, daß der Krieg verlängert werden müsse, um
den Hitlerismus zu vernichten, "uns ins finstere Mittelalter zurückversetzen, als verheerende Religionskriege geführt wurden, um Ketzer und Menschen, die einer anderen Religion angehörten, zu vernichten." Die Zeitung meint:

"Es ist unmöglich, irgendeine Idee oder Ansicht durch Feuer und Schwert auszurotten.
"Man kann Hitlerismus oder jedes andere System einer politischen Ansicht achten oder hassen. Das ist
Geschmackssache. Aber einen Krieg anzufangen, um "Hitlerismus zu vernichten" heißt, kriminelle politische Verrücktheit zuzugeben."

Die nächsten Marksteine auf dem Weg zurück in's Mittelalter waren IMT und die nachfolgenden Offenkundigkeitsgesetze.

Brutus

01.11.2012, 15:18

Schreckliche Ernte, S. 48. Mein Kommentar in Blau:

Die alliierten Armeen haben ganz Deutschland besetzt, und das deutsche Volk hat begonnen, für die unter
der Führung jener begangenen schrecklichen Verbrechen zu büßen, die es in der Stunde des Erfolges so
öffentlich gutgeheißen und denen es blindlings gehorcht hat.

Welche denn?

Sie vergißt zu erklären, daß die Verbrechen, die von den alliierten Besatzungsarmeen begangen wurden, diejenigen, die den Nazi-Armeen zur Last gelegt werden, in den Schatten stellen würden.

Und zwar bei weitem. Sicher völlig verfehlt, darin eine der Ursachen für die diversen Tatsachenfeststellungen des IMT zu sehen und den darauf beruhenden Schildkult.

Nachdem der Krieg jetzt vorbei ist und die Hitze des Kampfes soweit nachgelassen hat, daß wir in der Lage sind, die kalten Tatsachen zu betrachten, muß es dem amer ikanischen Volk klargemacht werden, daß vieles von dem, was man es glauben gemacht hat, Propaganda war. Daß sich, zum Beispiel, die deutsche Armee den Menschen in besetzten Gebieten gegenüber, deren Regierungen die Konventionen von den Haag und Genf unterzeichnet hatten, sehr korrekt verhalten hatte.

Die Tatsachen sind bestens bekannt und stehen außer Frage, trotz des gegenteiligen Bildes, das früher als Teil des schrecklichen Kriegsgeschäftes in der Presse gezeichnet wurde. William L. Shirer beschreibt am 17. Juni 1940 in seinem Berliner Tagebuch (S. 412), wie viele französische Frauen bei der ersten deutschen Besatzungswelle, aus Furcht davor, was die deutschen Armeen mit ihnen
machen würden, aus Paris geflohen waren.

Es scheint so, schrieb er, als ob die Pariser wirklich glauben, daß die Deutschen ihre Frauen vergewaltigen und noch schlimmeres den Männern antun würden.... Die anderen, die blieben, sind um so mehr erstaunt über das - soweit - korrekte Verhalten der Truppen. Und ihr Verhalten änderte sich nie.

Das wird von hochanständigen Männern wie Robert Faurisson, der die deutsche Besatzung miterlebt hat und Vincent Reynouard bestätigt. Letzterer beweist das vorbildliche Verhalten der Nazi-Besatzer anhand französicher Dokumente.

Einen Vergleich, wie sich die israelische Armee im Gaza und anderswo aufführt, stellen wir lieber nicht an!

William Shirer gab ohne es vielleicht zu wollen zu, wie sehr schon damals die Europäer von der anglo-franco-jüdischen Hetz- und Lügenpropaganda ein zu den Tatsachen querstehendes Deutschenbild vermittelt bekamen.

Eloy

01.11.2012, 15:38

Schreckliche Ernte, S. 48. Mein Kommentar in Blau:

Dazu passen auch die folgenden Zitate:

...In ganz Frankreich ist eine Panik ausgebrochen. Von Norden
her flüchten die Menschen in sinnloser Angst nach Süden. Viele
von ihnen wissen noch zu gut, wie es vor zwei Jahrzehnten war,
als die Front in Nordfrankreich und Flandern erstarrte, wie jahre-
lang der Krieg auf der Stelle trat und alles Leben zermalmte. Nie,
nie wieder! Lieber fort von daheim! Das Chaos wird durch die
Flüchtlinge noch vollkommener. Sie ziehen nach Süden, die im
Inneren Frankreichs aufgebotenen Truppen nach Norden. Niemand
ist mehr in der Lage, dieses Durcheinander zu entwirren. Die Flüche
die über Frankreichs Straßen hallen gelten in diesen Tagen zuerst
der eigenen Regierung, die für nichts vorgesorgt hat, dann den
Engländern und erst dann den Deutschen!

...Noch immer verstopfen Flüchtlingstrecks die französischen
Straßen. An verschiedene Stellen fahren zwischen den deutschen
Panzern Lautsprecherwagen. Dolmetscher fordern die Flüchtlinge –
die nun, da die Deutschen sie doch eingeholt haben, völlig in
Panik verfallen – auf, nach Hause zurückzukehren.

„...macht vor allem die Straßen frei. Nirgends seid ihr so gefährdet
wie auf der Straße. Niemand wird gegen euch Krieg führen, aber
ihr drängt euch ja selbst zum Krieg hin. Am sichersten seid ihr zu
hause, in euren vier Wänden. Euer Vieh daheim ist hilflos, wird
nicht gefüttert, zertritt Gärten und Äcker – seid vernünftig und
kehrt zurück!“

Die von Angst gejagten Flüchtlinge beruhigen sich nur langsam.
Immerhin, es scheint, als ob diese Deutschen doch keine Wilden
sind. Vielleicht sind sie doch nur MENSCHEN WIE WIR AUCH?
Dort wo die Deutschen einmal sind, erlischt die Panik sofort, wenn
die Menschen erkennen, daß alles, was sie bis jetzt Schreckliches
über diese Deutschen in der Zeitung gelesen und im Radio gehört
haben, Kriegspropaganda war.

„Illustrierte Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Dr. Kurt Zentner,
Seite 135 / 136

Die deutschen Panzertruppen stehen vor Reims. Die Stadt ist zur
„offenen Stadt“ erklärt worden, dort ist also kein Widerstand zu
erwarten. Die französische Regierung hat sogar ein übriges getan.
Sie hat Reims völlig von der Zivilbevölkerung räumen lassen.
Merkwürdig. Wenn Reims „offene Stadt“ ist, hat die Bevölkerung
Ja ohnehin nicht zu befürchten.

Das Rätsel löst sich bald. Um eines Propagandatricks wegen hat man
Die Menschen von zu Hause weggeführt. Wegen eines Propagandatricks,
aus dem dann nicht einmal etwas werden wird, wie P. C. Ettighofer in
seinem Buch „44 Tage und Nächte“ berichtet.

Nach dem Abzug der Bevölkerung haben die Sonderkommandos die
Straßen sorgfältig gereinigt, das Stadtbild gesäubert. Die Haustüren
werden verschlossen, vor den Schaufenstern die Rolläden heruntergelassen.
Und dann wird Reims – fotografiert! Straße für Straße, die bedeutendsten
Gebäude werden noch einmal extra aufgenommen.

Die Fotografen verlassen Reims als letzte. Ihre Aufnahmen sollen später
einmal beweisen, wie das weltberühmte Reims aussah, bevor die deutschen
Hunnen es zerstörten. Dann, nach dem Sieg, werden die Fotografen die Stadt
Aufnehmen, wie sie nach der Plünderung durch die Deutschen aussieht.

Daraus wird nichts. Da Reims von allen Einwohnern verlassen ist, erhalten die
Deutschen Truppen Befehl, Reims zu umgehen. Nur ein Kommando der
Feldgendarmerie betritt die Stadt und verwehrt jedem Soldaten den Zutritt.

(...)

Eine durch die leeren Straßen patroullierende Streife der Feldgendarmerie
Wird plötzlich von einer ängstlichen Stimme angerufen. Eine uralte Frau,
in deren Augen Furcht und Entsetzen stehen, fleht die deutschen Soldaten
an, sie nicht zu erschießen. Die Landser schütteln den Kopf, halb mitleidig,
halb ärgerlich. Es dauert ein Weilchen, bis sie der hilflosen Greisin, die von
allen vergessen und zurückgelassen wurde, klargemacht haben, daß sie nichts
zu befürchten hat. Die alte Frau wird zutraulicher. Ob die Soldaten kein Brot
, sie hat schon lange nichts mehr gegessen. Brot haben die Landser, aber das
dunkle Kommißbrot wird die Frau nicht essen wollen. Einer besorgt rasch
einen Beutel mit Keksen aus dem Kübelwagen, ein paar Büchsen Milch und
Fleischkonserven. Dann wird der Frau das Hotel gezeigt, in dem sich die deutsche
Kommandantur niedergelassen hat. Dort soll sie sich jeden Tag Verpflegung
Holen, alles was sie braucht, die einzige Einwohnerin von Reims. Sie schüttelt
Verwundert den Kopf. Dann sagt sie schwerfällig: „Ja, ja, man muß immer
beide Seiten hören. Wer immer nur eine einzige Glocke hört, der kennt auch nur
einen einzigen Klang!“

Brutus

01.11.2012, 15:40

Ralph Franklin Keeling, Schreckliche Ernte, S. 54. Mein Kommentar in Blau:

Beweise dafür, daß die deutsche Hungersnot beabsichtigt ist:

Senator Homer E. Capehart von Indiana, sagte am 5. Februar 1946 in einer Rede vor dem Senat der
Vereinigten Staaten folgendes (Auszug):

Die Tatsache kann nicht länger unterdrückt werden, nämlich, die Tatsache, daß es die beabsichtigte und
weiterhin verfolgte Politik einer geheimen und verschwörerischen Clique innerhalb der die Politik
bestimmenden Kreise dieser Regierung ist, eine Nation zu hängen und zu vierteilen, die jetzt einem
fürchterlichen Elend ausgesetzt ist.

In diesem Prozeß verhält sich diese Clique wie ein Rudel Hyänen, das sich um die blutigen Eingeweide einer Leiche streitet und, erfüllt von einem sadistischen und fanatischen Haß, entschlossen ist, die deutsche Nation und das deutsche Volk, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen, zu vernichten.

Die Clique, von der Homer E. Capehart spricht, hat Namen und Gesichter. Es waren die um Roosevelt herum plazierten Agenten des internationalen Finanzjudentums und des globalistischen Zionismus, z.B. Baruch, Morgenthau, Weiss, Frankfurter, Bareis, Wise, Rosenman und Goldman.

Brutus

01.11.2012, 16:12

Ralph Franklin Keeling, Schreckliche Ernte, S. 60:

Sich Sorgen um das Wohlergehen Deutschlands oder des deutschen Volkes zu machen und gleichzeitig das Potsdamer Abkommen zu unterstützen, ist ein Widerspruch, weil, wie wir gesehen haben, mit letzterem beabsichtigt war, den Deutschen beim Wiederaufbau nicht zu helfen, sondern sie daran zu hindern. Potsdam basierte auf dem Morgenthau-Plan, und der Morgenthau-Plan hatte festgelegt:

Die einzige Aufgabe des Militärs bei der Kontrolle der deutschen Wirtschaft soll sein, militärische
Operationen und militärische Besetzung zu erleichtern. Die Alliierte Militärregierung soll keine
Verantwortung für solche wirtschaftlichen Probleme wie Preiskontrolle, Rationierung, Arbeitslosigkeit,
Produktion, Wiederaufbau, Verteilung, Verbrauch, Wohnungen oder Transport übernehmen, noch soll sie
irgendwelche Maßnahmen ergreifen, die dazu geeignet sind, die deutsche Wirtschaft zu erhalten oder zu
stärken, ausgenommen solche, die für militärische Operationen notwendig sind.

Die Verantwortung für die Erhaltung der deutschen Wirtschaft und der Menschen, liegt beim deutschen Volk, mit den Einrichtungen, die unter den gegebenen Umständen zur Verfügung stehen. (Hervorhebung hinzugefügt) "Unter den gegebenen Umständen" muß im Sinne von nicht vorhandenen unbedingt erforderlichen Einrichtungen unterstrichen werden.

Die gebietsmäßigen Verluste und Beschlagnahmungen, das Programm mit der Überbevölkerung durch Millionen von vertriebenen Ostdeutschen, die in großem Maßstabdurchgeführte Versklavung der deutschen Arbeitskräfte, die Auflösung ganzer Klassen deutscher Wissenschaftler und leitender Personen in Wirtschaft und Technik durch Entnazifizierung, die Entscheidung, nach dem Zustandekommen einer Einigung, die Industrie auf einer niedrigen Stufe festzulegen, verbunden
mit der industriellen Plünderung und Vernichtung aller deutschen auswärtigen Quellen - all diese
Maßnahmen über die Kriegszerstörungen hinaus - kann nicht anders beschrieben werden, als ein Programm, Deutschland und das Volk zu einem Zusammenbruch zu bringen.

Von wegen, der Morgenthauplan sei nicht verwirklicht worden, wie die Systemlügner dauernd behaupten. Er war Grundlage des Potsdamer Abkommens und somit Urheber der deutschen Gebietsverluste, Teilung und den Millionen Toten der Vertreibung.

Ich kann immer mehr verstehen, daß die Demokraten die IMT-Urteile mit ihren Tatsachenfeststellungen in den Rang sakrosankter Dogmen erheben.

Brutus

01.11.2012, 16:28

Ralph Franklin Keeling, Schreckliche Ernte, S. 70. So war es einst, so ist es heute:

Walter Mitchell hat gesagt, wir sollen die Deutschen hassen. "Zukünftige deutsche Generationen sollen sie sehen (deutsche Monumente) und herausfinden, aus welchem Blut sie geboren sind," schrieb er ein Jahr nach der deutschen Kapitulation. "Wenn sie aufwachsen können zwischen Erinnerungen an das, was es bedeutet, ein Ungeheuer zu sein, werden sie sich vielleicht mehr bemühen, in die menschliche Rasse zurückzukehren."

Ähnlich sprach Außenminister Byrnes zu den Deutschen in Stuttgart, und die Abteilung für Information und Ausbildung der U.S. Armee in Europa rief immer noch dazu auf, das deutsche Volk zu hassen. In einem Pamphlet wird gesagt: Mitgefühl für die Deutschen Mitgefühl für die Deutschen zu haben, ist der psychologischen Reaktion ähnlich, die wir einem hübschen Mädchen gegenüber haben, das kaltblütig seinen Vater ermordet hat, weil wir zögern, jemanden, der so hübsch und freundlich aussieht, als eine Mörderin zu verurteilen.

Dem Schüren und Aufrechterhalten des anglojüdischen Hasses dienen IMT-Urteile, Zeitgeschichtsschreibung, Holo-Mahnmal, Yad Vashem und Hollywood!

Während wir Demokratie predigen, haben wir uns als eine fremde Plutokratie niedergelassen, in der viele Mitglieder auf dem Schwarzen Markt handeln und andere dunkle Geschäfte nicht für unter ihrer Würde halten. Während die Deutschen um sie herum verhungern, Lumpen tragen und in Löchern wohnen, lebt die amerikanische Aristokratie oft in ungewohnter Bequemlichkeit und Luxus.

Ihre Frauen müssen besonders gekennzeichnet werden, um sie vor unzüchtigen Annäherungen zu schützen; sie leben in den schönsten Wohnungen, aus denen sie die Deutschen vertrieben haben; sie stolzieren in feiner Kleidung herum und schlemmen an Nahrungsmitteln, die dreimal so viel sind, wie die, die sie den Deutschen zugestehen.

Die Frauen der Besatzer mußten wie die Juden ein äußeres Kennzeichen tragen, damit sie von den alliierten *Befreiern* nicht für Deutsche gehalten und vergewaltigt wurden.

Brutus

01.11.2012, 16:43

Ralph Franklin Keeling, Schreckliche Ernte, S. 80.

Die Dinge sind bereits so weit gediehen, daß uns in allem Ernst gesagt wurde, daß wir die Russen und ihre Regierung nicht kritisieren dürfen; doch diejenigen, die das sagten, hatten keinerlei Hemmungen, alles amerikanische zu kritisieren und gaben sich nicht die geringste Mühe, die sowjetische Kritik uns gegenüber zu stoppen.

Im März 1945 hatten die GIs in Deutschland den offiziellen Befehl erhalten, keine unvorteilhaften
Bemerkungen über die Roten zu machen. Typisch für unsere unamerikanischen Bemühen, Kritiken zu
unterdrücken, war im April 1946 die AMG Zensur eines Briefes von einem katholischen Bischof, der dazu
aufrief, der Mißhandlung der Deutschen durch Zwangsarbeit und Vertreibung Aufmerksamkeit zu schenken.
Wir verbaten das Vorlesen des Briefes in Kirchen, weil es Rußland beleidigen könnte. [2] Sozialdemokraten
und anderen deutschen politischen Parteien war es nicht erlaubt, die kommunistische Partei zu kritisieren,
weil dadurch Rußland weniger Grund gegeben werde, sich beleidigt zu fühlen.

Wir müssen erkennen, daß sowohl mit Nationen als auch mit Menschen, die keine Kritik vertragen und die sich über jeden Vorwurf erhaben fühlen, etwas ernstlich falsch ist, und daß ebenfalls mit den Menschen etwas nicht in Ordnung ist, die sich dem fügen.

Auf welche Sorte von Nationen und Menschen könnte denn das passen, was Keeling in dem von mir Gefetteten sagt? Helft mir, ich komm' nicht drauf!

Brutus

01.11.2012, 16:48

Keeling serviert einen wahren historischen Trüffel, S. 82:

Zusätzlich zu all dem, wie Dorothy Thompson es gut ausgedrückt hat: "Mr. Morgenthaus phantastisches
Konzept war die Grundlage der 'Prinzipien' für das Potsdamer Programm, das direkt in die Hände der
Sowjets spielte." [9] Mit anderen Worten, der Morgenthau-Plan war maßgerecht für den Kreml gemacht.

Darüber kann sich nur wundern, wer nicht weiß, daß Jakob Schiff, Warburg, Rockefeller, Harriman und Rothschild die Bolschewiken finanzierten, und die UdSSR eine reinrassige Judendiktatur gewesen ist - wie auch die USA, spätestens seit 1913 -, und der starke Mann im Kreml möglicherweise nicht Josef Stalin war sondern Lazar Kaganowitsch.

Gleich drauf die nächste Delikatesse:

Als wir nach Jalta, Rußland, mit einem sogenannten Friedensplan kamen, der Rache und Zerstörung eines Handelskonkurrenten verlangte, sah es die Gelegenheit, ergriff sie und verwandelte das ganze Programm zu seinem Vorteil und auf unsere Kosten.

Exakt darum ging es den Siegern in beiden Weltkriegen: einen Handelskonkurrenten auszuschalten. Was ansonsten an Begründungen vorgebracht wird, etwa das Eindämmen deutscher Eroberungsgelüste usw., war von jeher nichts anderes als erstunken und erlogen.

In *Guido Giacomo Preparatas Meisterwerk *Wer Hitler mächtig machte* werden die alliierten Kriegsmotive im Detail dargestellt.

Vor diesem Herrn Keeling, einem der wenigen Amerikaner, der ein Herr war und kein Hurensohn, ziehe ich meinen Hut, wie ich jedem anständigen und ehrlichen Menschen gleich welcher Nationalität, Weltanschauung oder Rasse meinen Respekt erweise.

Brutus

01.11.2012, 17:05

Exakt darum ging es den Siegern in beiden Weltkriegen: einen Handelskonkurrenten auszuschalten. Was ansonsten an Begründungen vorgebracht wird, etwa das Eindämmen deutscher Eroberungsgelüste usw., war von jeher nichts anderes als erstunken und erlogen.

Wieder Keeling:

Mr. Morgenthau ist jedoch nicht der einzige, der sich auf diese Weise durch seine eigenen Prinzipien kompromittiert. Mr. Bernard Baruch, wohlbekannter Berater von Präsidenten, war gleichzeitig auch ein Eine-Weltler und unversöhnlicher Befürworter der Umwandlung Deutschlands in ein Armenhaus.

Als der Krieg in Europa dem Ende zuging, war Mr. Baruch, der seine Zuhörer als "Mitbürger der Welt" zu begrüßen pflegt, in London, wo er A. Victor Lasky, einem Mitarbeiter von Stars and Stripes , ein Interview gab. Indem er seine Gegenwart in der britischen Hauptstadt erklärte, sagte Baruch, Lasky zufolge:

"Und ein Grund, warum ich hier bin, ist, einen dicken Knüppel über den großen Burschen zu schwingen, um
verdammt sicherzustellen, daß sie den Frieden nicht versauen. Wir müssen Deutschland und Japan entindustrialisieren - zumindest für die Dauer einer Generation - um dafür zu sorgen, daß diese subventionierten Sklavenarbeit-Länder die Welt nicht wieder mit ihren billigen Produkten überschwemmen."

Dies war Mr. Baruchs Art zu sagen, daß er in Übersee war, um aufzupassen, daß Deutschland für immer als
Konkurrent auf dem Weltmarkt ausgeschaltet war.

Die Morgenthau-Baruch-Politik feiert im Zeichen von Energiewende, EU, €urotz und ESM unfröhliche Urständ.

Baruch erklärte nicht, aus was der "dicke Knüppel" bestand, den er über den großen Burschen schwang, jedoch machte er im darauffolgenden Juni vor dem Komitee für militärische Angelegenheiten des Senats sehr klar, was seiner Meinung nach mit dem Reich geschehen solle. Er sagte, daß es nicht genüge, nur ein "wirtschaftlich schwaches" Deutschland zu verlangen, sondern daß das Programm, Deutschland zu schwächen, "ausreichend spezifisch sein müsse - Industrie nach Industrie - so, daß alle Besatzungsmächte wissen, daß sie in derselben Sache übereinstimmen."

Vor allem, sagte er, müßten Reparationen in deutscher Arbeitskraft bezahlt werden, anstatt die Industrie des Landes wiederaufzubauen, damit es die Reparationen durch Exporte aus der gegenwärtigen Produktion bezahlen könne. Deutschlands "Möglichkeiten zum
Kriegmachen müssen ausgeschaltet werden.

Viele Fabriken müssen nach Osten und Westen in freundliche Länder verschickt werden; die ganze Schwerindustrie muß zerstört werden; die Güter der Junker müssen aufgeteilt werden; die Exporte müssen strengstens kontrolliert und deutsche Vermögenswerte und Geschäftsorganisationen überall in der Welt mit der Wurzel ausgerissen werden."

Wie hieß doch gleich eine Parole der SED? *Junkerland in Bauernhand!*

Wieder so ein dummer, dummer Zufall, wie der, daß die Rosenholzdateien ausgerechnet in den USA gelandet sind, und Markus Wolf dort einen Job bekam.

Gregor Gysi, Alexander Schalck-Golodkowski und Annetta Kahane haben die Wende ebenfalls problemlos geschafft und sind gut gepolstert in der Demokratie angekommen. Zufälle gibt's, man möcht's nicht glauben.

Brutus

01.11.2012, 17:22

Keeling, S. 89. In seiner Kolumne schrieb Karl von Wiegand am 23. April 1944:

Im April 1939, vier Monate bevor Hitler in Polen einmarschierte, bat mich Botschafter William C. Bullitt, den ich seit 20 Jahren kannte, in die amerikanische Botschaft in Paris zu kommen. Als wir beide vor dem Kamin in seinem Büro standen, die Fenster sahen auf den Place de la Concorde, erzählte mir der amerikanische Botschafter, daß man sich für Krieg entschieden habe.

Er sagte nicht, und ich fragte nicht, von wem. Er ließ mich selbst darauf schließen. Als ich sagte, daß Deutschland am Ende in die Arme Sowjet- Rußlands und den Bolschewismus getrieben werde, erwiderte der Botschafter: "Was solls. Wenn der Krieg vorüber ist, werden nicht genügend Deutsche übriggeblieben sein, die es wert wären, bolschewisiert zu werden."

William C. Bullitt zeichnete sich durch die gleiche tiefe Humanität aus wie Baruch und Morgenthau, was nicht das Einzige war, was er mit jenen gemeinsam hatte.

Brutus

01.11.2012, 17:28

Zur angeblichen deutschen Kriegsgeilheit und Eroberungslust schreibt der redliche Keeling:

Professor Harry Elmer Barnes sagt in einer Erwiderung auf die Behauptung von Kriegslust beim deutschen
Volk:

England lag bezüglich relativer Kriegslust unter den Nationen weit in Front, während Deutschland und die
Niederlande, vor Dänemark, am Ende der Liste aufgeführt waren.

Diese Schlußfolgerung wurde untermauert von Untersuchungen, wie die in der Studie von Professor Quincy
Wrights A Study of War [Eine Kriegsstudie], in der gezeigt wird, daß es in der Zeitspanne von 1480 bis 1940
278 Kriege gab, in die europäische Länder verwickelt waren, deren prozentuale Beteiligung wie folgt war:

"England 28; Frankreich 26; Spanien 23; Rußland 22; Österreich 19; Türkei 15; Polen 11; Schweden 9;
Italien 9; die Niederlande 8; Deutschland [eingeschlossen Preußen] 8; und Dänemark 7."

Pitirim Sorokin zeigt in Band III, Teil II seiner Social and Cultural Dynamics [Soziale und Kulturelle
Dynamik] ebenfalls, daß vom Zwölften Jahrhundert bis 1925 der Prozentsatz von Jahren, in denen führende
europäische Mächte im Krieg waren, wie folgt ist:

Land - Prozentsatz an Kriegsjahren

Spanien 67 Rußland 46
Polen 58 Holland 44
England 56 Italien 36
Frankreich 50 Deutschland 28

Sorokin zieht daher den Schluß, "daß Deutschland den kleinsten Prozentsatz und Spanien den größten
Prozentsatz an Kriegsjahren hatte." [B]Von den führenden modernen europäischen Staaten zeigen England,
Frankreich und Rußland daher fast zweimal soviel Kriegslust wie die "kriegsliebenden" Deutschen.

Prof Barnes fährt fort: Präsident Truman drückte es gut aus, als er sagte, daß konstruktive Regierungspolitik auf Wahrheit beruhen müssen. Es ist zu schade, daß ihm niemand, bevor er nach Potsdam ging, ein wenig Wahrheit ins Ohr flüstern konnte.

Es gibt kaum Aussicht, daß es einer Struktur, die 1945 vollkommen auf Lügen aufgebaut wurde (die europäische und globale Ordnung, B.), sich länger halten sollte, als die andere, die 1919 vollständig auf Lügen aufgebaut war.