Kaiser und Führer: Gemeinsamkeiten und Unterschiede

[Nibelung]

Ich würde gerne mal einen Vergleich zwischen Kaiser Wilhelm II. und Adolf Hitler diskutieren.


Legitimation:

- Wilhelm II. war der legitime Thronfolger ohne wenn und aber.

- Hitler kam demokratisch an die Macht. Im Sinne der Demokratie legitim, im preußischen und NS-Sinne eher weniger.

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Macht:

- Wilhelm II. regierte immerhin 30 Jahre lang. Er führte Deutschland glorreichen Zeiten entgegen. Sein Wille war Befehl, auch wenn dieser teilweise fremdbestimmt war. Er hatte jedoch das Rude fest in der Hand.
Als der Krieg sich jedoch anbahnte zeigten sich die Grenzen.
Immer deutlicher wurde, daß der Kaiser fortan nur mehr Zuschauer war, die Reichswehr bestimmte ab 1914 allein das Geschehen.
Teilweise lag es an seinem Charakter, der nicht stark genug war um den Frieden zu retten.
Teilweise lag es aber auch an der Macht des Heeres.


- Hitler lernte aus den Fehlern des großen Krieges und entkräftete das Heer durch mannigfache Methoden (wie z.B. Blomberg/Fritsch-Affäre).
Er besetzte die Ämter entweder mit unbedingt loyalen Männern oder mit Streithähnen, die sich gegenseitig aufrieben.
Doch natürlich folgte dem Licht ein umso größerer Schatten. Sicherheit und Loyalität auf Kosten von Kompetenz.

Wie dem auch sein mag. Hitler behielt die absolute Macht bis zum Ende.

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Kriegsschuld:

- Wilhelm II. war ein Mann großer Worte, doch noch mehr liebte er den Frieden.
Er jubilierte nahezu als Serbien das österreichische Ultimatum fast vollständig annahm und wähnte den Frieden sicher. Er wollte niemals Krieg, mit niemandem. Er fürchtete ihn jedoch auch nicht.

Schuldig ist er dennoch am Niedergang des Kaiserreiches. Durch seine unüberlegten Depeschen, sein Flottenwettrüsten und brachiales Auftreten machte er aus Feinden Freunde (England, Frankreich, Russland).
Er verspielte die Zukunft Deutschlands leichtfertig.
Nachtragen mag ich es ihm nicht. Seine Absichten waren stets deutsch, stets gut.
Die Folgen einer Handlung sind nicht moralisch relevant, lediglich der gute Wille ist es.


- Hitler war ebenso ein Mann des Friedens. Er stand kurz vor der totalen Revision des Versailler Vertrages (Danziger Korridor) als ihm ein allzu erhgeiziges Polen und ein Kriegshetzer aus Großbritannien einen Strich durch die Rechnung machten.
Trotz wiederholter (unglaublich anständiger Angebote) den Frieden wiederherzustellen (Rückgabe sämtlicher eroberter Gebiete in West und Nord plus Garantie britischer Autonomie und Hilfestellung auf aller Welt), wurde ihm der Frieden nicht gewährt.

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Sachverstand:

- Wilhelm II. war ein Träumer, aber auch ein inspirierender Faktor im jungen Kaiserreich. Er löste die Welle der Begeisterung und den Aufschwung zur Weltmacht aus. Ein Mann der Zukunft.
Jedoch liefen die tagtäglichen Regierungsgeschäfte an ihm vorbei, da er sich unverhältnismäßig oft auf großer Reise befand.
Von militärischen Belangen hatte er wenig Verständnis und auch wenig Verlangen.

- Hitler hingegen war ein ausgezeichneter, hochdekorierter Soldat.
Besaß zudem ein schier unglaubliches Verständnis für Landkriegsführung (lediglich die großen strategischen Zusammenhänge mussten ihm verwehrt bleiben aufgrund fehlender Ausbildung).
Einen militärischen Führer wie ihn hätte man 1914 sehr gut brauchen können. Der Krieg hätte womöglich ein besseres Ende gefunden.

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Charisma:

- Wilhelm II. liebte die Öffentlichkeit wie sie ihn liebte.
Hätte es damals schon TV gegeben, wäre er wohl jeden Tag live zu sehen.
Er war Deutschland, wie Deutschland... naja lassen wir das Hess-Zitat mal beim eigentlichen Adressaten.
Auf die Armee hingegen hatte er wenig Wirkung. Er war eher lästig.
Die Nachwelt hat auch keinen bleibenden Eindruck von ihm.
Befragt man die heutige Welt, wer Wilhelm II. war, so werden vermutlich 90 % die Stirn runzeln.
Selbst in Deutschland werden viele nicht mal von seiner Existenz wissen.
Erstaunlich und schade, da es seinem Schaffen nicht gerecht wird.

- Hitler.
Damals wie heute, einfach die größte Figur der Menschheitsgeschichte.
Mehr Charisma als Jesus, böser als der Teufel. So nimmt ihn die Welt auf.
Jeder kennt ihn, die meisten sind in irgendeiner Art und Weise fasziniert von ihm. Die wohl bekannteste Figur der Geschichte, was nicht nur an seinem Wirken, sondern in großem Maße an seiner Persönlichkeit lag.
Postiv oder negativ, wie man es auch immer auffassen mag.


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So, daß fiel mir gerade ein. Kommentiert die bestehenden Kategorien und erweitert bitte!

[emire]

Beide waren Verlierer und das war gut so.....................

[M. Wittmann]

Beide waren Verlierer und das war gut so.....................

Dir ist aber auch klar, daß sie beide gegen eine Übermacht gekämpft haben?

Die USA waren vor allem im Ersten Weltkrieg heuchleriche Zeitgenossen. Offiziell "neutral", unterstützten sie jedoch die Westmächte täglich mit Tonnen an Materialien wie Waffen, Munition oder Nahrhung.

Im Zweiten Weltkrieg machte Deutschland einige spitzen Friedensangebote, die Punkte enthalten, die man Hitler garnicht zutrauen würde.
> Rückzug aller deutscher Truppen aus den besetzten Gebieten, Reparationszahlungen zum Wiederaufbau der zerstörten Gebiete, umfangreiche Militär- und Handelabkommen, Abrüstung der Streitkräfte.. usw. usf.

Doch diesmal war es halt der Russe, der eben 3000 Panzer mehr im Monat produzierte und Millionen Soldaten mehr zur Verfügung hatte und verheizte. Wenn man diese Punkte alle mal sich vor Augen hält, kann man denke ich schon sagen, "Man man man, wir haben es einmal weit geschafft".

Der Rest ist Siegerjustiz.

Also, als "Verlierer" würde ich beide nicht bezeichnen. Auch wenn sie letztenendlich den Krieg wegen den USA und der UdSSR verloren haben.
Das ganze verlief jedoch beide Male unglücklich.

[Nibelung]

@Wittmann:
Verschwende doch bitte deine Zeit und die Ressourcen nicht mit einem bekannten Spammer.
Bleibe bitte dicht beim Thema und find dich damit ab, daß solche Leute niemals aus diesem Forum verschwinden werden (die Verantwortlichen haben auch kein Interesse daran).

Ich bitte, auf die bestehenden Kategorien einzugehen und möglichst um neue zu erweitern.

[M. Wittmann]

@Wittmann:
Verschwende doch bitte deine Zeit und die Ressourcen nicht mit einem bekannten Spammer.
Bleibe bitte dicht beim Thema und find dich damit ab, daß solche Leute niemals aus diesem Forum verschwinden werden (die Verantwortlichen haben auch kein Interesse daran).

Ich bitte, auf die bestehenden Kategorien einzugehen und möglichst um neue zu erweitern.

Hmja, ich hatte bisher weniger das Verknügen mit "emire" zu diskutieren, deshalb ging ich mal auf seinen "Kommentar" ein.

Die wichtigsten Aspekte hast du ja schon genannt, und mir fällt auf anhieb nichts ein, was nicht schon irgendwo bei dir erwähnt wurde.
Ich laß' anderen mal den Vortritt.

[emire]

Dir ist aber auch klar, daß sie beie gegen eine Übermacht gekämpft haben?

Die USA waren vor allem im Ersten Weltkrieg heuchleriche Zeitgenossen. Offiziell "neutral", unterstützten sie jedoch die Westmächte täglich mit Tonnen an Materialien wie Waffen, Munition oder Nahrhung.

Im Zweiten Weltkrieg machte Deutschland einige spitzen Friedensangebote, die Punkte enthalten, die man Hitler garnicht zutrauen würde.
> Rückzug aller deutscher Truppen aus den besetzten Gebieten, Reparationszahlungen zum Wiederaufbau der zerstörten Gebiete, umfangreiche Militär- und Handelabkommen, Abrüstung der Streitkräfte.. usw. usf.

Doch diesmal war es halt der Russe, der eben 3000 Panzer mehr im Monat produzierte und Millionen Soldaten mehr zur Verfügung hatte und verheizte. Wenn man diese Punkte alle mal sich vor Augen hält, kann man denke ich schon sagen, "Man man man, wir haben es einmal weit geschafft".

Der Rest ist Siegerjustiz.

Also, als "Verlierer" würde ich beide nicht bezeichnen. Auch wenn sie letztenendlich den Krieg wegen den USA und der UdSSR verloren haben.
Das ganze verlief jedoch beide Male unglücklich.


Es kommt immer auf das Ergebnis an.
Sie haben den Schmerz des Ehegatten ,Bruders ,Sohnes und Nahen angehörigen der Soldaten zu verkraften.

Sie sind gefallen für nichts!

[Wachmann]

..vielleicht sollte man aber mal die Stichhaltigkeit und Gültigkeit des bisher vorgebrachten Vergleichs näherprüfen. Wäre sicher auch eine gute Idee!

Beispiel:


Hitler hingegen war ein ausgezeichneter, hochdekorierter Soldat.


Echt!!? Ich dachte doch nur, dass er bloßer unbedeutender Meldegänger war, ein kleines Lichtchen, dass gerade mal die Mittelschule schaffte zu absolvieren..
aber da wird mich wohl die pöse, pöse Propaganda mich fehlinformiert haben...

[Nibelung]

Echt!!? Ich dachte doch nur, dass er bloßer unbedeutender Meldegänger war, ein kleines Lichtchen, dass gerade mal die Mittelschule schaffte zu absolvieren..


Eisernes Kreuz 1. und 2. Klasse... nicht schlecht für einen "unbedeutenden Meldegänger", nicht wahr?

[Bodenplatte]

Echt!!? Ich dachte doch nur, dass er bloßer unbedeutender Meldegänger war, ein kleines Lichtchen, dass gerade mal die Mittelschule schaffte zu absolvieren..
aber da wird mich wohl die pöse, pöse Propaganda mich fehlinformiert haben...

Da spricht der Neid einer wahrlich unbedeutenden Null. ( Welche sich schon beim Biwak der Bundeswehr in die Hose gemacht hätte).

[Wachmann]

Da spricht der Neid einer wahrlich unbedeutenden Null.


Da fällt mir doch gleich mehreres als Replik ein:
Ich bin sicher nicht so größenwahnsinnig, noch bin ich solch inhumaner Rassist, einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen, 6 Millionen Juden brutalst ermorden zu lassen und fast den ganzen alten Kontinent in Blut und Zerstörung in tränken...
Stimmt also, so ein idotischer Massenmörder und Psychopath will ich nie sein.
Außerdem Bodenplatte, hast du eine Ahnung, wer ich wirklich bin, was ich mache und machen werde...?
Bei solchen rechten Nachtschattengewächsen wie sie hier in Legion rumlaufen, kann man dagegen recht sicher sein, dass dieses Gebrabbel einer unbedeutenden, übergangenen oder ausgegrenzten Person jeweils entstammt..
Daher schafft man sich dann eine Integrationsfigur, zu der man aufschauen kann, zu der aber man nur selbst hochschauen kann und die paar selten dämlichen Gesinnungsgenossen, sozusagen als armseliger Versuch sich herauszuheben...
und daher verehrt ihr auch euren Hitler so sehr......
Letztlich hatten allein Luther und Karl Marx einen ähnlichen historischen Impakt (insgesamt)



( Welche sich schon beim Biwak der Bundeswehr in die Hose gemacht hätte).

Gewagte Aussage, dafür dass du mich nicht kennst. Aber mal gucken, wenn du die Demokratie stürzen willst, stehen wir uns vielleicht ja mal Aug in Aug gegenüber :D.

[Angel of Retribution]

- Hitler war ebenso ein Mann des Friedens. Er stand kurz vor der totalen Revision des Versailler Vertrages (Danziger Korridor) als ihm ein allzu erhgeiziges Polen und ein Kriegshetzer aus Großbritannien einen Strich durch die Rechnung machten.
Trotz wiederholter (unglaublich anständiger Angebote) den Frieden wiederherzustellen (Rückgabe sämtlicher eroberter Gebiete in West und Nord plus Garantie britischer Autonomie und Hilfestellung auf aller Welt), wurde ihm der Frieden nicht gewährt.




Und dass er neuen Lebensraum im Osten erobern wollte, la wohl auch an der Polnischen Agression :rolleyes:
Und das er Polen von "Juden, Gesindel und Polacken säuber" (O-ton Hitler) genauso.
Der Rest ist wohl auch Schwachsinnig: Ein Angebot nach dem motto "Gebt mir alles was ich will, dann lass ich euch in Ruhe" ist es nicht wert, eines genannt zu werden, sondern ist pure Erpressung. Gottseidank hatten die Engländer aus den letzten Jahren gelernt, dass Hitler nicht mit Zugeständnissen zu zähmen war.

[Angel of Retribution]

Dir ist aber auch klar, daß sie beide gegen eine Übermacht gekämpft haben?

Schon Sun Tsun hat geschrieben, dass man einen feldzug nur gewinnen kann, wenn man sowohl die eigene Stärke als auch die des Gegeners richtig einschätzt. Hitler hat die eigenen Kräfte maßlos überschätzt. Wer einen Krieg gegen eine Übermacht beginnt, braucht sich nicht wundern, wenn er verliert.

[Angel of Retribution]

Eine wichtige Paralelle gibt es noch: beide waren höchstwahrscheinlich vom anderen Ufer.

[M. Wittmann]

Schon Sun Tsun hat geschrieben, dass man einen feldzug nur gewinnen kann, wenn man sowohl die eigene Stärke als auch die des Gegeners richtig einschätzt. Hitler hat die eigenen Kräfte maßlos überschätzt. Wer einen Krieg gegen eine Übermacht beginnt, braucht sich nicht wundern, wenn er verliert.

Hat doch damit nichts zutun. Im Jahre 1940 verfügten die Franzosen und Briten über mehr Panzer, Flugzeuge und Soldaten. Trotzdem gewannen die Deutschen.

Im Jahre 1941 verfügte die Rote Armee ebenfalls über mehr Soldaten und mehr Panzer, wenn auch von minderer Qualität.
Trotzdem wurden vor allem in den Anfangsmonaten hunderttausende Gefangene gemacht und man zerstörte fast die gesamte Nord und Kiewfront der RA.

Bis etwa Anfang 1943 hatte die Wehrmacht nicht aufgrund der Quantität, sondern der Qualität [d. taktischen Leistung] das Zepter in der Hand.

[Leo Navis]

Hat doch damit nichts zutun. Im Jahre 1940 verfügten die Franzosen und Briten über mehr Panzer, Flugzeuge und Soldaten. Trotzdem gewannen sie. Mir war gar nicht bewusst, dass Deutschland in Großbritannien einmaschiert ist.

[M. Wittmann]

Mir war gar nicht bewusst, dass Deutschland in Großbritannien einmaschiert ist.

Guten Moooorgen?!

Dir ist auch nicht bekannt, daß die Briten über Soldaten in Frankreich und Flandern stationiert hatten?

Mit "sie" meine ich übrigens die Deutschen.

[Angel of Retribution]

Hat doch damit nichts zutun. Im Jahre 1940 verfügten die Franzosen und Briten über mehr Panzer, Flugzeuge und Soldaten. Trotzdem gewannen sie.

Im Jahre 1941 verfügte die Rote Armee ebenfalls über mehr Soldaten und mehr Panzer, wenn auch von minderer Qualität.
Trotzdem wurden vor allem in den Anfangsmonaten hunderttausende Gefangene gemacht und man zerstörte fast die gesamte Nord und Kiewfront der RA.

Bis etwa Anfang 1943 hatte die Wehrmacht nicht aufgrund der Quantität, sondern der Qualität [d. taktischen Leistung] das Zepter in der Hand.


Operativ war die Wehrmacht am Anfang deutlich im Vorteil. Aber als sich der Krieg im Osten festgefahren hatte, begann Hitler seine Truppen in absolut unverantwortungsvoller Weoße zu verzetteln (Stichwort: Auspaltung der Kaukasusoffensive zugunsten eines Angriffs auf Stalingrad, Überdehnung der Fornt etc.). Es stimmt schon dass die Wehrmacht am Anfang aufgrund der neuen Blitzkriegstrategie Erfolge gegen übermächtige Gegener erringen konnte aber nur solange, bis die Russen daraus gelernt hatten, und ihre truppen soweit zurückzogen ( was von Hitler und dem OKW als Zeichen der Schwäche ausgelegt wurde) dass die Deutschen Nachschwubwege viel zu lang wurden und viel zu auseinandergezogene Deutsche Front einbrüche ermöglichte. Hitlerr ist den Russen in die Falle gegangen.

PS:!943 befand sich Deutschland schon im Niedergang: Die Offensive der Heeresgruppe Süd 1942 war schon ein anspannen der letzten kräfte, um die Initiative wiederzuerlangen, was zwar kurzfristig gelang, durch die Auspaltung und andere faktoren aber zur Katastrophe wurde.

[Equilibrium]

Kaiser und Führer: Gemeinsamkeiten

Beides waren Verlierer und Versager.

[Leo Navis]

Guten Moooorgen?!

Dir ist auch nicht bekannt, daß die Briten über Soldaten in Frankreich und Flandern stationiert hatten?

Mit "sie" meine ich übrigens die Deutschen. Natürlich hatten sie das.

Trotzdem kat Deutschland nicht das UK besiegt ...

"Im Jahre 1940 verfügten die Franzosen und Briten über mehr Panzer, Flugzeuge und Soldaten. Trotzdem gewannen sie."

Und noch was kleines taktisches, warum das so gekommen ist: Völlig logisch, dass die zusammen mehr Zeug hatten. Wenn du das auf eine lange Linie verteilen musst ist es auch schwieriger zu verteidigen als wenn du auf einem Punkt aufschlägst, oder? Ich glaube nicht, dass beim 1:1 die Franzosen und Briten mehr Panzer und Soldaten an dem Fleck hatten.

[Angel of Retribution]

Natürlich hatten sie das.

Trotzdem kat Deutschland nicht das UK besiegt ...

"Im Jahre 1940 verfügten die Franzosen und Briten über mehr Panzer, Flugzeuge und Soldaten. Trotzdem gewannen sie."

Und noch was kleines taktisches, warum das so gekommen ist: Völlig logisch, dass die zusammen mehr Zeug hatten. Wenn du das auf eine lange Linie verteilen musst ist es auch schwieriger zu verteidigen als wenn du auf einem Punkt aufschlägst, oder? Ich glaube nicht, dass beim 1:1 die Franzosen und Briten mehr Panzer und Soldaten an dem Fleck hatten.
Doch teoretisch schon. Sie hatten allerdings die Front an den Ardennen vernachlässigt, da sie glaubten, sie wären für Panzer unpassierbar. Das wurde ihnen zum Verhängniss, den genau dort brachen die Deutschen truppen durch und kesselten den großteil des Französisch-Britischen Heeres ein.

[M. Wittmann]

Operativ war die Wehrmacht am Anfang deutlich im Vorteil. Aber als sich der Krieg im Osten festgefahren hatte, begann Hitler seine Truppen in absolut unverantwortungsvoller Weise zu verzetteln (Stichwort: Auspaltung der Kaukasusoffensive zugunsten eines Angriffs auf Stalingrad, Überdehnung der Fornt etc.).
Das war in der Tat ein taktisches Mißgeschick. Ich persönlich, falls es einen interessiert hätte wie bereits vor Moskau 1941 eine Winterdefensivverteidigung, etwa zwischen Charkow und dem Don errichtet. Der Russe wäre da niemals durchgebrochen.
Doch versetz dich mal in die Lage, Hitler hatte das beste draus gemacht. An dem Fall Stalingrads waren hauptsächlich die Rumänen schuld, die ihre Aufgabe nur mangelhaft abschlossen und die Einkesselung durch ihre kampfuntauglichkeit beschleunigten.
Natürlich war es auch ein genialer Schachzug der Russen, muß man mal erwähnen.




Es stimmt schon dass die Wehrmacht am Anfang aufgrund der neuen Blitzkriegstrategie Erfolge gegen übermächtige Gegener erringen konnte aber nur solange, bis die Russen daraus gelernt hatten, und ihre truppen soweit zurückzogen ( was von Hitler und dem OKW als Zeichen der Schwäche ausgelegt wurde) dass die Deutschen Nachschwubwege viel zu lang wurden und viel zu auseinandergezogene Deutsche Front einbrüche ermöglichte.
Ich weiß. Das ging viel zu schnell. Diese Fehler brachen Deutschland das Genick im Osten.
Doch trotzdessen wären die Nachschubwege immer länger geworden, vor allem mangelte es an Treibstoff. Deshalb war die Entscheidung gen Kaukasus zu marschieren korrekt.

[Angel of Retribution]

Ich weiß. Das ging viel zu schnell. Diese Fehler brachen Deutschland das Genick im Osten.
Doch trotzdessen wären die Nachschubwege immer länger geworden, vor allem mangelte es an Treibstoff. Deshalb war die Entscheidung gen Kaukasus zu marschieren korrekt.
Wenn wirklich alle Kräfte gebündelt worde wären, hätte es funktionieren können. Allerdings hatten die russen bei der Aufspaltung der Offensive auch ihre Hand im Spiel, das Stalin Teile der Verbände, die sich im Süden zurückzogen, an die Wolga verlegt hatte, um in Hitler die Angst vor einem Russischen Einbruch zu wecken ( obwohl das zu dieser Zeit wohl noch nicht möglich gewesen wäre). Hitler reagierte darauf mit der Aufspaltung und schickte seine Truppen direkt in Stalins Falle.
Zudem hätte sich Hitler bewusst sein müssen, dass Rumänische Hilfstruppen bei weitem nicht die stärke Regulärer Wehrmachtseinheiten erreichten.

[M. Wittmann]

Doch teoretisch schon. Sie hatten allerdings die Front an den Ardennen vernachlässigt, da sie glaubten, sie wären für Panzer unpassierbar. Das wurde ihnen zum Verhängniss, den genau dort brachen die Deutschen truppen durch und kesselten den großteil des Französisch-Britischen Heeres ein.

Die desolaten Verhältnisse des Jahres '40 kamen vor allem durch den Rückzug der Franzosen auf.
Die Franzosen meinten noch bis 1940 sie wären hinter ihrer Maginot Linie sicher, ruhten sich quasie aus und erlebten ihr blaues Wunder.

@Leo,

Natürlich hat Deutschland "das UK" [schreib doch einfach Großbritannien oder "GB"] nicht besiegt.
Einen echten Gewinner, Verlierer gibt es in Bruderkriegen normalerweise auch nicht.
Fakt ist aber, die Deutschen haben die Briten vom Kontinent in Frankreich, Belgien und Norwegen gefegt und das ist das beste Zeichen für die taktischen Mängel der Briten.
Bestes Beispiel Norwegen, brauch ich wohl nicht zu erläutern.

Die Verteidigungslinie der Franzosen und Briten war außerdem garnicht mal so lang, daß man sie nicht hätte halten können.

[Nibelung]

Ist ja wie in der Grundschule hier.

Wie schwer ist es, beim Thema zu bleiben?
Ich spiele mich nicht gerne als Oberlehrer auf, aber Euer Benehmen ist doch unter aller Sau.
Dieses Thema verkommt mal wieder zur off-topic Balgerei. Warum gibt's hier eigentlich keinen Stammtisch, in den all diese Beiträge gehören?

Sache ist ganz einfach: Thema lesen, darauf eingehen, erweitern... oder Klappe halten.

[M. Wittmann]

Wenn wirklich alle Kräfte gebündelt worde wären, hätte es funktionieren können. Allerdings hatten die russen bei der Aufspaltung der Offensive auch ihre Hand im Spiel, das Stalin Teile der Verbände, die sich im Süden zurückzogen, an die Wolga verlegt hatte, um in Hitler die Angst vor einem Russischen Einbruch zu wecken ( obwohl das zu dieser Zeit wohl noch nicht möglich gewesen wäre). Hitler reagierte darauf mit der Aufspaltung und schickte seine Truppen direkt in Stalins Falle.
Zudem hätte sich Hitler bewusst sein müssen, dass Rumänische Hilfstruppen bei weitem nicht die stärke Regulärer Wehrmachtseinheiten erreichten.

Das "lustige" war, daß die Russen ihre altbewährte "Verbrannte Erde" Taktik im Kaukasus anwendeten und die Deutschen Panzerspitzen quasie vor brennenden Ölfeldern standen.
Das Ziel war schon lange erreicht, und hätte man die Einheiten verpflegen können, wäre man im Süden zur Türkei aufgestoßen und hätte die Kaspische See erreicht. Dann wären wir an der Reihe gewesen, Stalingrad einzukesseln.

Ein Grund weswegen Stalins Taktik so erfolgreich war, lag bei General Schukow, der die deutsche Wehrmacht so gut kannte wie seine Westentasche. Vor dem Krieg verbrachte er lange Jahre in Deutschland und studierte die Taktik sowie die Techniken.

[Angel of Retribution]

Die desolaten Verhältnisse des Jahres '40 kamen vor allem durch den Rückzug der Franzosen auf.
Die Franzosen meinten noch bis 1940 sie wären hinter ihrer Maginot Linie sicher, ruhten sich quasie aus und erlebten ihr blaues Wunder.


Das größte Problem der Allierten war meiner Meinung nach, dass sie einen Angriff über Belgie und Holland erwarteten, wie ihn der Großteil des OKW beführwortet hatte.

[M. Wittmann]

Ist ja wie in der Grundschule hier.

Wie schwer ist es, beim Thema zu bleiben?
Ich spiele mich nicht gerne als Oberlehrer auf, aber Euer Benehmen ist doch unter aller Sau.
Dieses Thema verkommt mal wieder zur off-topic Balgerei. Warum gibt's hier eigentlich keinen Stammtisch, in den all diese Beiträge gehören?

Sache ist ganz einfach: Thema lesen, darauf eingehen, erweitern... oder Klappe halten.

Sieh doch alles nicht so eng. Du hast bereits die wichtigsten und eindeutigsten Punkte im Vergleich Hitlers mit dem Kaiser aufgelistet. Tut uns aufrichtig leid, bzw. mir, daß ich da nichts mehr hinzufügen kann. Alles würde bereits auf etwas gesagtes zurückführen.
Also bevor du das nächste Mal etwas hinknallst, überlege genau ob du noch genügend Freiraum für Diskussionen gelassen hast.



Das größte Problem der Allierten war meiner Meinung nach, dass sie einen Angriff über Belgie und Holland erwarteten, wie ihn der Großteil des OKW beführwortet hatte.
Das ist auch ein Kritikpunkt. Alles führt aufs eine hinaus: Veraltete Taktik der Alliierten.

[M. Wittmann]

Außerdem, Nibelung, haben Angel und ich hauptsächlich über taktische Mißgeschicke Hitlers diskutiert, sowie jene mit denen der Alliierten verglichen.
Wo gehört das bitteschön nicht zum Thema?

[Angel of Retribution]

Außerdem, Nibelung, haben Angel und ich hauptsächlich über taktische Mißgeschicke Hitlers diskutiert, sowie jene mit denen der Alliierten verglichen.
Wo gehört das bitteschön nicht zum Thema?

Es gehört zum weiteren Themenkreis, der in einer Diskussion auch angeprochen werden muss.

[M. Wittmann]

Es gehört zum weiteren Themenkreis, der in einer Diskussion auch angeprochen werden muss.
Richtig. ;)

[Angel of Retribution]

Richtig. ;)
Muss jetzt trotzdem weg. Servus

[M. Wittmann]

Muss jetzt trotzdem weg. Servus

Man sieht sich..

[Stahlschmied]

Gleiche Diskussion: http://forum.skadi.net/showthread.php?t=39307

[Nibelung]

Gleiche Diskussion: http://forum.skadi.net/showthread.php?t=39307

Ja, da gibt es das gleiche Thema, weil ich nunmal dazu neige, meine Themen in verschiedenen Foren zu veröffentlichen.
Wäre dir dankbar, wenn du den Link löschen würdest. Musste extra meinen Avatar ändern, um im Rahmen der Gesetzgebung zu bleiben.

[Stahlschmied]

Ja, da gibt es das gleiche Thema, weil ich nunmal dazu neige, meine Themen in verschiedenen Foren zu veröffentlichen.Das mag sein, aber der Verweis wurde bestimmt nicht wegen Dir, sondern als Informationsergänzung hier her gelegt.


Wäre dir dankbar, wenn du den Link löschen würdest. Musste extra meinen Avatar ändern, um im Rahmen der Gesetzgebung zu bleiben.Du, das ist nicht mein Problem. Jeder ist für seine Hinterlassenschaften im Weltnetz selbst verantwortlich, und Du stellst da natürlich keine Ausnahme da. Ich schreibe dort auch, aber muss mein Ego nicht mit Hakenkreuz im Nutzerbild festmachen. Womit ich natürlich nicht auf Dich anspiele.

[Nibelung]

Das mag sein, aber der Verweis wurde bestimmt nicht wegen Dir, sondern als Informationsergänzung hier her gelegt.

Du, das ist nicht mein Problem. Jeder ist für sein Hinterlassenschaften im Weltnetz selbst verantwortlich, und Du stellst da natürlich keine Ausnahme da. Ich schreibe dort auch, aber muss mein Ego nicht mit Hakenkreuz im Nutzerbild festmachen. Womit ich natürlich nicht auf Dich anspiele.

Ich kenne dich von dort. Jedoch nicht als die Zicke, als die du dich hier herausstellst.

[ThiloS]

Das war in der Tat ein taktisches Mißgeschick. Ich persönlich, falls es einen interessiert hätte wie bereits vor Moskau 1941 eine Winterdefensivverteidigung, etwa zwischen Charkow und dem Don errichtet. Der Russe wäre da niemals durchgebrochen.
Doch versetz dich mal in die Lage, Hitler hatte das beste draus gemacht. An dem Fall Stalingrads waren hauptsächlich die Rumänen schuld, die ihre Aufgabe nur mangelhaft abschlossen und die Einkesselung durch ihre kampfuntauglichkeit beschleunigten.
Natürlich war es auch ein genialer Schachzug der Russen, muß man mal erwähnen.

Ich weiß nicht so recht. Ich hätte die 12.Panzerdivision umgedreht und auf den rechten Flügel gestellt und die Panzergruppe Hoth nach Süden umgeleitet. Auch wäre bei mir nicht die SS.Div. "Großdeutschland" in der Gegend um Tupolev und Sagrotan stehengeblieben. Es hätte auch Sinn gemacht, die freiwillige Feuerwehr "Gau Osnabrück" als "Korsettstange" zwischen den Rumänen einzuziehen.

Hätte Hitler auf den Rat seiner zweiten Vizesekretärin Inge Puschel gehört, dann hätte er auch die "Schießgruppe Klose" nicht in der Gegend um Podolski als taktische Reserve gelassen und wir hätten spätens in der Verlängerung durch Einwechslung der "Kampfbrigade Briegel" zumindest noch den Ausgleich gemacht.

Schade drum.

So wurden wir Tabellenletzter.

[Equilibrium]

Schade drum.

Würde ich nicht sagen.

[Stahlschmied]

Ich kenne dich von dort. Mag sein.


Jedoch nicht als die Zicke, als die du dich hier herausstellst.Was hat Informationsergänzung mit "Zicke" zu tun?

[Nibelung]

Mag sein.

Was hat Informationsergänzung mit "Zicke" zu tun?

Weil du dich hier als scheiß Denunziant aufspielst und tu bloß nicht so unschuldig, du Kameradenschwein!!!

[Equilibrium]

Fetzt euch richtig, Volksgenossen. :D

[emire]

Eisernes Kreuz 1. und 2. Klasse... nicht schlecht für einen "unbedeutenden Meldegänger", nicht wahr?


Habe es aus Wikipedia.
Im 1.Weltkrieg gab es an Auszeichnungen ca. 5.000.000 EK 2
und über 218.000 EK 1 träger.
Mein Nachbar hatte auch das EK 1 und EK 2 bekommen und nach seiner Meinung reichte es schon ,verschütte aus einem Graben zu befreien.

[Stahlschmied]

Weil du dich hier als scheiß Denunziant aufspielst und tu bloß nicht so unschuldig, du Kameradenschwein!!!Denunziant... lächerlich. Du wirst schon nicht im Verfassungsschutzbericht auftauchen. Übrigens wusste ich gar nicht, dass wir Beide eine Kameradschaft haben, und uns mit Kamerad ansprechen? Seit wann das?

[ThiloS]

Weil du dich hier als scheiß Denunziant aufspielst und tu bloß nicht so unschuldig, du Kameradenschwein!!!

Was soll man den nun mit Kameradenschweinen machen? Sags uns!

[ThiloS]

Denunziant... lächerlich. Du wirst schon nicht im Verfassungsschutzbericht auftauchen. Übrigens wusste ich gar nicht, dass wir Beide eine Kameradschaft haben, und uns mit Kamerad ansprechen? Seit wann das?

Na also...

Jetzt nicht kneifen.

Wie soll das denn mit Deutschland weitergehen, wenn schon die nicht ganz Linken keine Kameraden mehr sein wollen?

Die Ausländer lachen sich ins Fäustchen!

[Stahlschmied]

Was soll man den nun mit Kameradenschweinen machen? Sags uns!Aufknüpfen, am nächsten Baum. ;)

[Stahlschmied]

Na also...

Jetzt nicht kneifen.

Wie soll das denn mit Deutschland weitergehen, wenn schon die nicht ganz Linken keine Kameraden mehr sein wollen?

Die Ausländer lachen sich ins Fäustchen!Heul nicht rum.

[emire]

Hat doch damit nichts zutun. Im Jahre 1940 verfügten die Franzosen und Briten über mehr Panzer, Flugzeuge und Soldaten. Trotzdem gewannen die Deutschen.

Im Jahre 1941 verfügte die Rote Armee ebenfalls über mehr Soldaten und mehr Panzer, wenn auch von minderer Qualität.
Trotzdem wurden vor allem in den Anfangsmonaten hunderttausende Gefangene gemacht und man zerstörte fast die gesamte Nord und Kiewfront der RA.

Bis etwa Anfang 1943 hatte die Wehrmacht nicht aufgrund der Quantität, sondern der Qualität [d. taktischen Leistung] das Zepter in der Hand.


Mann nehme einen Atlas und stecke die Grenzen der Sowjetunion von 1941 ab.Jeder müßte merken das jede Armee sich darin totlaufen müßte.

Fehlerpunkte:
Das Operationziel Moskau wurde nicht erreicht,wegen dem Wintereinbruch.
Der Fehler begründet sich in der Kesselschlacht um Kiew,wo die Wehrmacht 2 Monate Zeit verbrauchte.Diese Zeit fehlte jetzt vor Moskau.

Die Luftwaffe ,Technisch überlegen aber nicht ausreichend.Es fehlten Schwere Bomberverbände die Versorgungen der Sowjets hätte Unterbinden können.
Versorgung darunter fallen die Eisenbahnverschiebe Bahnhöfe,Treibstofflager,
Rüstungsfabriken und Verkehrsknotenpunkte.

Leningrad knapp davor die Stadt einzunehmen ergeht der Befehl die Stadt auszuhungern,was für eine Idiotie.

Hitler war ein Miserabler Pokerspieler,anstatt frühzeitig Winterausrüstung bereitzustellen hat er darauf gehofft die Sowjetunion bis Winteranfang zu besiegen.Wenn man die Winterausrüstung danach nicht brauchen sollte.

Es ist meine Meinung!

[emire]

Na also...

Jetzt nicht kneifen.

Wie soll das denn mit Deutschland weitergehen, wenn schon die nicht ganz Linken keine Kameraden mehr sein wollen?

Die Ausländer lachen sich ins Fäustchen!


Kicher,kicher.......

[ThiloS]

Heul nicht rum.

Doch. Das macht mich betroffen. Und traurig. Ich glaube, ich stelle für Euch beiden heute eine Kerze ins Fenster.

[Nibelung]

Fehlerpunkte:
Das Operationziel Moskau wurde nicht erreicht,wegen dem Wintereinbruch.
Der Fehler begründet sich in der Kesselschlacht um Kiew,wo die Wehrmacht 2 Monate Zeit verbrauchte.Diese Zeit fehlte jetzt vor Moskau.

Die Luftwaffe ,Technisch überlegen aber nicht ausreichend.Es fehlten Schwere Bomberverbände die Versorgungen der Sowjets hätte Unterbinden können.

Leningrad knapp davor die Stadt einzunehmen ergeht der Befehl die Stadt auszuhungern,was für eine Idiotie.


1. Moskau hätte vermutlich im Juli im Handstreich genommen werden können.
Die Diversion der Kräfte wäre nicht nötig gewesen. Kiew wäre auch so gefallen.
Ergebnis, verlorene Zeit, General Winter...

2. Es fehlten Langstreckenbomber, um die Rüstungsindustrie jenseits des Urals zu bombardieren (Sverdlovsk wäre zu nennen).

3. Bei Leningrad stimme ich vollkommen zu. Die Stadt hätte ohne weiteres genommen werden können, hätte man es sofort getan, bevor sie befestigt wurde.
Eine Belagerung war in den seltensten Fällen erfolgreich in der Geschichte.
Es wäre so einfach gewesen...

[Stahlschmied]

Doch. Das macht mich betroffen. Und traurig. Ich glaube, ich stelle für Euch beiden heute eine Kerze ins Fenster.Taschentuch?

[ThiloS]

Taschentuch?

Wenn es gebatikt ist, sehr gerne.

Ich nehm auch eines, auf dem ein Hakenkreuz drauf ist.

[ThiloS]

1. Moskau hätte vermutlich im Juli im Handstreich genommen werden können.
Die Diversion der Kräfte wäre nicht nötig gewesen. Kiew wäre auch so gefallen.
Ergebnis, verlorene Zeit, General Winter...

2. Es fehlten Langstreckenbomber, um die Rüstungsindustrie jenseits des Urals zu bombardieren (Sverdlovsk wäre zu nennen).

3. Bei Leningrad stimme ich vollkommen zu. Die Stadt hätte ohne weiteres genommen werden können, hätte man es sofort getan, bevor sie befestigt wurde.
Eine Belagerung war in den seltensten Fällen erfolgreich in der Geschichte.
Es wäre so einfach gewesen...

Shice, Ihr seid einfach zu spät geboren. Mit Euch wäre Barbarossa Kindergarten gewesen. Fluch der späten Geburt...

[Stahlschmied]

Wenn es gebatikt ist, sehr gerne.

Ich nehm auch eines, auf dem ein Hakenkreuz drauf ist.Darf es auch eine ganze Packung sein? Schätze Du hast sie nötig.

[ThiloS]

Darf es auch eine ganze Packung sein? Schätze Du hast sie nötig.

Gebatikte oder Gehakenkreuzte? Sie machen mein Herz lachen. Möchten Sie mich heiraten? Oder wenigstens mit mir schlafen? Ich bin mehr der dorische Typ mit dunklen Haaren und bayerischem Einschlag. Mein Stammbaum lässt sich bis ca. 1650 zurückverfolgen und ist rein arisch.

[Feldwebel Schultz]

Ohje, schon wieder so ein Strang .... :O

[M. Wittmann]

Mann nehme einen Atlas und stecke die Grenzen der Sowjetunion von 1941 ab.Jeder müßte merken das jede Armee sich darin totlaufen müßte.
Ja, die UdSSR ist ja erst dann besiegt, wenn deutsche Truppen die Wrangel Insel besetzen und Deutschland eine gemeinsame Grenze mit Japan hat.


Fehlerpunkte:
Das Operationziel Moskau wurde nicht erreicht,wegen dem Wintereinbruch.
Der Fehler begründet sich in der Kesselschlacht um Kiew,wo die Wehrmacht 2 Monate Zeit verbrauchte.Diese Zeit fehlte jetzt vor Moskau.
Dieser Fehler begründet sich im Versagen der Italiener auf dem Balkan, wo deutsche Truppen eingreifen mußten und Barbarossa sich verschob.



Die Luftwaffe ,Technisch überlegen aber nicht ausreichend.Es fehlten Schwere Bomberverbände die Versorgungen der Sowjets hätte Unterbinden können.
Dafür hätten Stukas gereicht. Sah man ja sehr gut an der Westfront.
Zudem war die sowjetische Jägerabteilung noch nicht ausgereift.

Nibelung sprach bereits richtigerweise das Problem mit den Langstreckenbomber an.


Leningrad knapp davor die Stadt einzunehmen ergeht der Befehl die Stadt auszuhungern,was für eine Idiotie.
> Nibelung.

Hitler war ein Miserabler Pokerspieler,anstatt frühzeitig Winterausrüstung bereitzustellen hat er darauf gehofft die Sowjetunion bis Winteranfang zu besiegen.Wenn man die Winterausrüstung danach nicht brauchen sollte.
Der Winter begann untypischerweise schon im Oktober.

[Stahlschmied]

Gebatikte oder Gehakenkreuzte? Sie machen mein Herz lachen. Möchten Sie mich heiraten? Oder wenigstens mit mir schlafen? Ich bin mehr der dorische Typ mit dunklen Haaren und bayerischem Einschlag. Mein Stammbaum lässt sich bis ca. 1650 zurückverfolgen und ist rein arisch.Nimm sie einfach und heul Dich aus. Ist ja nicht zum aushalten, alte Heulsuse.

[ThiloS]

Nimm sie einfach und heul Dich aus. Ist ja nicht zum aushalten, alte Heulsuse.

Sie verletzen mich. Sehr. Sie roher Kerl. Ich hatte schon fast gehofft, daß Sie mich hemmungslos in Ihrer Uniform nehmen. Und nun das. Was habe ich falsch gemacht?

Das "alte" nehmen Sie bitte gegebenenfalls zurück. Sonst bin ich sehr beleidigt mit Ihnen.

[Stahlschmied]

Sie verletzen mich. Sehr. Sie roher Kerl. Ich hatte schon fast gehofft, daß Sie mich hemmungslos in Ihrer Uniform nehmen. Und nun das. Was habe ich falsch gemacht?

Das "alte" nehmen Sie bitte gegebenenfalls zurück. Sonst bin ich sehr beleidigt mit Ihnen.Ich kann Dir auch nur den Rat geben wie ich ihn schon Sunbeam gab: Heul Dich aus, lass alles raus, es wird Dich entspannen!

[ThiloS]

Ich kann Dir auch nur den Rat geben wie ich ihn schon Sunbeam gab: Heul Dich aus, lass alles raus, es wird Dich entspannen!

Mensch, ja, danke, schön, daß Du mir das zugestehst und nun endlich zum doch etwas intimeren "Du" gewechselt hast. Das hilft. ich will auch ein tapferer und braver Deutscher sein, der den 20sten April feiert und ganz einfach an Deutschland in der Nacht denken. Ja, es tut mir gut, daß ich mich an Deine starken (und das ist wohl noch untertrieben!), arischen Schultern lehnen darf. Danke dafür. Ich liebe Dich.

[Stahlschmied]

... "Du" gewechselt hast. Ich dutze Dich bereits die ganze Zeit, Blitzmerker.


Das hilft. ich will auch ein tapferer und braver Deutscher sein, der den 20sten April feiert und ganz einfach an Deutschland in der Nacht denken. Ja, es tut mir gut, daß ich mich an Deine starken (und das ist wohl noch untertrieben!), arischen Schultern lehnen darf. Danke dafür. Ich liebe Dich.Weiter, weiter. Die Sprechstunde beim Soziologen Stahlschmied ist noch nicht beendet.

[Fritz Fullriede]

Da sind sie wieder , unsere Schreibtischstrategen . Ein paarmal Knopp im TV geschaut und schon wissen alle wie man den Krieg hätte gewinnen können . Man seid ihr lachhaft . Und welcher Idiot verbreitet hier die Legenden , GD sei eine SS-Division gewesen ?

[Angel of Retribution]

Mann nehme einen Atlas und stecke die Grenzen der Sowjetunion von 1941 ab.Jeder müßte merken das jede Armee sich darin totlaufen müßte.

Fehlerpunkte:
Das Operationziel Moskau wurde nicht erreicht,wegen dem Wintereinbruch.
Der Fehler begründet sich in der Kesselschlacht um Kiew,wo die Wehrmacht 2 Monate Zeit verbrauchte.Diese Zeit fehlte jetzt vor Moskau.



Vollkommen richtig,



Die Luftwaffe ,Technisch überlegen aber nicht ausreichend.Es fehlten Schwere Bomberverbände die Versorgungen der Sowjets hätte Unterbinden können.
Versorgung darunter fallen die Eisenbahnverschiebe Bahnhöfe,Treibstofflager,
Rüstungsfabriken und Verkehrsknotenpunkte.


Nicht ganz. Deutschland hat bei der Luftwaffe hauptsächlich auf taktische anstatt auf strategische Bomber gesetzt, was ihnen bei der Blitzkriegsführung auch ziemlich gut bekam. Hätte Hitler schwerere Bomber gebaut, hätte er weniger Stukas etc. bauaen können. ich weiß nicht, ob der Blitzkrieg dann noch funktiniert hätte.
Der Fehler lag meiner Meinung eher daran, dass das, was Deutschland an schweren Bomber hatte, nutzlos in der Luftschlacht um England verheitzt wurde




Leningrad knapp davor die Stadt einzunehmen ergeht der Befehl die Stadt auszuhungern,was für eine Idiotie.

Hitler war ein Miserabler Pokerspieler,anstatt frühzeitig Winterausrüstung bereitzustellen hat er darauf gehofft die Sowjetunion bis Winteranfang zu besiegen.Wenn man die Winterausrüstung danach nicht brauchen sollte.

Es ist meine Meinung!
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Hitlers selbstüberschätzung war einer der wichtigsten gründe für seine Niederlage.

[Angel of Retribution]

Da sind sie wieder , unsere Schreibtischstrategen . Ein paarmal Knopp im TV geschaut und schon wissen alle wie man den Krieg hätte gewinnen können . Man seid ihr lachhaft . Und welcher Idiot verbreitet hier die Legenden , GD sei eine SS-Division gewesen ?
Hier gehts doch gar nicht darum, zu sagen " ich bin viel besser, ich hätte die Russen im Handstreich besiegt", sondern darum, die Gründe für Hiters Niederlage im Osten zu erörtern.

[Fritz Fullriede]

Ihr kratzt doch grade mal an der Oberfläche , wie so oft . Besorgt euch mal "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" vom MGFA , sind zwar einige Bände , aber das lohnt !

[Wachmann]

Die Sprechstunde beim Soziologen Stahlschmied ist noch nicht beendet.


Mal ne Bitte:
Bring diese akedemische Berufsbezeichnung nicht in direkter Verbindung zu deiner Person, es könnten sich nämlich ansonsten Leute angegriffen fühlen...

[Stahlschmied]

Mal ne Bitte:
Bring diese akedemische Berufsbezeichnung nicht in direkter Verbindung zu deiner Person, es könnten sich nämlich ansonsten Leute angegriffen fühlen...Ich bin abgeneigt Deiner Bitte nachzugeben.

[Angel of Retribution]

Ihr kratzt doch grade mal an der Oberfläche , wie so oft . Besorgt euch mal "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" vom MGFA , sind zwar einige Bände , aber das lohnt !
Es geht hier um taktische und strategische Fehler beim Feldzug, nicht um die Vorfeld, die teilweiße einen viel größeren Einfluss hatten.