Was wäre, wenn...? Teil 2: Zhukov's Erstschlag

[Nibelung]

Das Setting:

Sommer 1941. Zhukov versuchte bekanntlich vergeblich, Stalin davon zu überzeugen, daß man einem (sicheren) deutschen Angriff zuvor kommen müsse. Stalin wollte nicht hören.
Doch was wäre, wenn?

Der Angriffstermin ist den Russen ziemlich sicher bekannt (durch britische Informationen und eigene Spionage). Stalin hatte jedoch guten Grund den intriganten Briten zu mißtrauen.
Zhukov hingegen drängt auf einen sowjetischen Erstschlag Anfang Juni 1941.
Stalin wiegelt ab, Russland sei noch nicht bereit. Man könne frühestens im Juli zuschlagen, mit dann weiteren 80 Divisionen, die erst mobilgemacht werden müssen.
Man einigt sich also auf einen Kompromiß, als Angriffstermin wird der 6. Juli festgelegt, sehr zum Unwohl Zhukovs, der diesen Termin als zu spät erachtet, als Name "Sturm".

Da eine Truppenbewegung diesen Ausmaßes nicht verborgen bleiben kann (selbst der in größter Vorsicht vorgetragene deutsche Aufmarsch bei Nacht und halber Geschwindigkeit nicht), bekommt Deutschland natürlich Wind davon.

Das OKW berät sich über eine Alternative zu Barbarossa: Operation "Wirbelwind".
Hitler ist es mal wieder, der einen wagemutigen Plan entwirft, der auf von Schlieffen's Buch "Cannae" basiert. Nicht erwähnt werden muss, daß das OKW entschieden dagegen ist.
Wird der Führer Deutschland binnen weniger Wochen dem Untergang entgegen führen? Oder sollte sein Genie die kritische Situation retten?

Hitler entscheidet sich dafür, die Russen zuerst angreifen zu lassen.
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Der Aufmarsch:
Auf deutscher Seite

148 Divisionen (+50 der Verbündeten), 2.000 Flugzeuge, 3.340 Panzer.

Russland
200 Divisionen, 20.000 Flugzeuge, 15.000 Panzer (den deutschen Panzern mindestens ebenbürtig.

Ein ungleicher Kampf bahnt sich an.

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Die russische Strategie sieht einen Durchbruch auf beiden Flanken vor, um die Deutschen anschließend einzukesseln. Im Norden soll die Ostsee als natürlich Amboß wirken.

http://www.wargamer.com/articles/russo_german_historical_part1/rgw_04.jpg

Am 6. Juli greift Zhukov schließlich an, er stößt weit ins polnische Gebiet vor.
Doch die Wehrmacht kann jegliche Angriffe vor der Hauptverteidigungslinie abwehren unter hohen Verlusten auf Seiten der Angreifer.
Die russische Strategie (stets darauf ausgerichtet, anzugreifen) fordert einen hohen Blutzoll für die Rote Armee.
Doch immer wieder laufen sie an gegen die bestens eingegrabenen Deutschen. Erst der Anbruch der Nacht bietet eine willkommene Erholung.

Auch in der Luft konnte die numerische Überlegenheit der Sowjets keine Vorteile bringen, die Luftwaffe kann sich ihrer erwehren.

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Die weiteren Tage bringen ausser enorm hohen Verlusten an Mensch und Material nur kleinere Gebietsgewinne.
Ein unverstellbares Problem bahnt sich an. Die Masse der russischen Panzer in Polen steht ohne Treibstoff da.
Die Rote Armee war nicht die schlagkräftige Truppe von 1943-45, sie war die selbe Armee wie im finnischen Winterkrieg, ohne Erfahrung in der Offensive.

Während des russischen Vormarsches bombardierte die Luftwaffe ihre rückwärtigen Treibstoffdepots und Versorgungsfahrzeuge.

Der Sturm wurde vorerst abgewehrt. Was nun?

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Operation Wirbelwind:

Hitler schätzte ein, daß man dem Bären keine Gelegenheit geben dürfe, sich zu erholen. Man müsse jetzt und sofort zuschlagen, wenn es der Feind am wenigsten erwarte.
Das OKH drängte ihn hingegen darauf, die Russen noch weiter angreifen zu lassen, bis sie verbluten.

So begann der deutsche Konterangriff.

http://www.wargamer.com/articles/russo_german_historical_part1/rgw_05.jpg

Die Masse der sowjetischen Invasionsarmee war in Polen gefangen, an Rückzug aus logistischen wie politischen (Stalin) Gründen nicht zu denken.
Schnell waren die russischen Linien durchbrochen und standen vor der Vernichtung.
Da machte sich jemand einen Namen, der bislang weitgehend unbekannt war.
Erwin Rommel, Hitlers Protege.

Nach kurzem Intermezzo in Nord-Afrika entschied sich der Führer, ihm eine Panzerdivision zu geben und ihn auf die Russen loszulassen.

Rommel fasste einen wagemutigen Plan: Die Durchquerung der Pripet-Märsche!
Jenes 60.000 qm große Sumpfgebiet, im Herzen des europäischen Russlands, daß die Ukraine von Weißrussland trennt.
Er dachte sich einfach wie genial: Wenn die Russen es passieren können, kann ich das schon lange.
Es musste in diesem unwirtlichen Gebiet schließlich Straßen geben, von den Russen zwecks Transport angelegt.

So durchquerte er die Sümpfe, weitgehend unbemerkt stieß direkt auf den Dnjepr zu, um seine Kräfte schließlich zu divertieren. Die eine Hälfte gen Norden auf Minsk, die andere nach Süden auf Gomel, um die Eroberung Kiews vorzubereiten.
Wo ist Rommel? Der Rommel geht nach Gommel... so lautete der Witz jener Tage.
Er war dem endgültigen Sieg der Wehrmacht schließlich von unschätzbarer Bedeutung, ermöglichte er es doch mit seinem Ritt der Heeresgruppe Mitte das kaum verteidigte Moskau im August zu nehmen und HG Süd das Donufer zu sichern.
Die Russen waren geschlagen, ihre Hauptstreitkraft wurde ironischerweise in Polen vernichtet.

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In der Realität scheiterte Barbarossa v.a. daran, daß man über zu wenig Motorisierung verfügte. Somit konnte die Rote Armee nicht, wie geplant, vor Rückzug über den Dnjepr vernichtet werden.
Die Infanterie hinkte stets zwei Schritte zurück, womit der Zeitfaktor sich als unmögliches Hindernis erweisen sollte.
Zwar wurden die gepanzerten Kräfte von 10 auf 20 Divs zwischen Frankreich und Barbarossa nominell verdoppelt.
In der Tat wurde dies jedoch nur dadurch erreicht, daß man die einzelnen Divs schwächte. Man steigerte die tatsächliche Anzahl an Panzer lediglich von 2.500 auf 3.400.

In dieser Variante konnte die Wehrmacht gewinnen, weil sie nicht so große Distanzen überwinden musste, um die Rote Armee zu schlagen.
Daß ein genialer Plan Hitlers (die Neuauflage von Cannae) zum Sieg führt, ist nicht undenkbar.
Immerhin war es bei ihm immer Genie oder Wahnsinn. Entweder Triumpf auf ganzer Linie oder ein katastrophaler Plan.
In diesem Falle siegte sein Instinkt.

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Inspiriert von "Third Reich Victorious" (Greenhill, London).

[Nibelung]

bump

Nun kommt schon, wie wäre Eurer Meinung nach die Ostfront verlaufen, wenn Russland zuerst angegriffen hätte?

[moxx]

sie wäre wahrscheinlich im osten verlaufen... ;)

[Parabellum]

Mit Russlands damaligen Mitteln und dem mangelhaften Ausbildungsgrad der Armee wäre die Rote Armee innerhalb von wenigen Tagen gestoppt und zurückgetrieben worden.

[M. Wittmann]

Das wäre einmal interessant, denn dann wäre der Krieg gegen die UdSSR wirklich legitim und die Präventivkriegsthese bestätigt.
Die UdSSR hätte sich dann nach Parabellums Theorie meiner Meinung nach nicht mehr gefangen und wäre schnell besiegt.

[Nibelung]

Erstaunlich, welche Wirkung so ein "bump" hat...

Also, ich bitte zumindest um ein Fazit. Wer hätte gewonnen und warum?
(so kurz die Begründung auch sein mag)

[LuckyLuke]

Der Ausbildungsgrad der Wehrmacht war auch nicht besser, da sie eine Armee war, die weder auf Verteidigung eingerichtet noch dafür ausgebildet war, sondern nur für den Angriff trainiert war. Das wurde insbesondere vor Moskau deutlich.

Auch war die sowjetische Artillerie nicht schlecht und an einem anständigen Erstschlag analog Kursk hätte die Wehrmacht bestimmt ordentlich zu kauen gehabt, allerdings hätte wohl die deutsche Luftüberlegenheit zu diesem Zeitpunkt den Ausschlag gegeben

Wäre ich Stalin gewesen, hätte ich den Erstschlag angesetzt, als die Deutschen noch in Frankreich waren und eines der Primärziele wäre auf jeden Fall Rumänien gewesen.

Selbst wenn man es nicht hätte halten, die Erdölfelder hätte man sprengen können. Dann wäre bloß noch ein bissel Öl aus Österreich und aus dem Schwarzhandel getröpfelt und Hitler hätte Pferde vor die Panzer spannen müssen.

[Parabellum]

Deutschland hätte gewonnen.

Gründe :

1. Die Rote Armee, insbesonderes das Offizierskorps, war nicht kampferfahren, da so gut wie alle Offiziere, die am Krieg gegen Finnland teilnahmen, den stalinistischen Säuberungen zum Opfer fielen.

2. Deutschland technisch und vom Ausbidlungsniveau her der Roten Armee weit vorraus war.

3. Man auf einen Angriff vorbereitet gewesen wäre und den Russen somit bereits in Grenznähe nicht mehr reparable Verluste zugefügt hätte.

[M. Wittmann]

Wäre ich Stalin gewesen, hätte ich den Erstschlag angesetzt, als die Deutschen noch in Frankreich waren und eines der Primärziele wäre auf jeden Fall Rumänien gewesen.

Das wäre bitter gewesen. Für Deutschland, für das Volk und für Europa.

Der Weg an den Kanal wäre frei gewesen.

Doch wie du schon sagtest, die Luftüberlegenheit wäre ausschlaggebend gewesen.
Ich denke, daß die Sowjets anfängliche Erfolge hätten verbuchen können, doch ob Ostpreußen gefallen wäre oder ob sie durch das Wartheland durchgekommen wären ist fraglich.
1940 bestimmt, 1941 weniger.

[Nibelung]

Der Ausbildungsgrad der Wehrmacht war auch nicht besser, da sie eine Armee war, die weder auf Verteidigung eingerichtet noch dafür ausgebildet war, sondern nur für den Angriff trainiert war. Das wurde insbesondere vor Moskau deutlich.

Wäre ich Stalin gewesen, hätte ich den Erstschlag angesetzt, als die Deutschen noch in Frankreich waren und eines der Primärziele wäre auf jeden Fall Rumänien gewesen.

1. Die Verteidigungskraft der Wehrmacht zeigte sich eben in jenem Winter 41/42 als Hitlers Haltebefehl die Front rettete.
Was die Wehrmacht im Stande war zu leisten zeigte sich dann vorzüglich in Italien 43-45, als Kesselring mit wenigen Divs die Alliierten 2 Jahre lang in Schach hielt.
Die elastische Defensive wäre gar der Schlüssel zum Erfolg gewesen, noch 1943 hätte man den Krieg damit gewonnen, doch zu diesem Zeitpunkt wirkte sich Hitlers Einmischung leider sehr negativ aus.

2. Das wäre natürlich die beste Chance für Russland gewesen, keine Frage.

[LuckyLuke]

Was heißt nicht reparable Verluste ?

'41 verloren die Sowjets fast alle Truppen, die im Westen aufgestellt waren.
Wie hätte es schlimmer kommen können?

[Nibelung]

1. Die Rote Armee, insbesonderes das Offizierskorps, war nicht kampferfahren, da so gut wie alle Offiziere, die am Krieg gegen Finnland teilnahmen, den stalinistischen Säuberungen zum Opfer fielen.

2. Deutschland technisch und vom Ausbidlungsniveau her der Roten Armee weit vorraus war.

3. Man auf einen Angriff vorbereitet gewesen wäre und den Russen somit bereits in Grenznähe nicht mehr reparable Verluste zugefügt hätte.

1. Das war es aber auch so nicht. Trotzdem haben sie gewonnen.
Die Russen waren zwar Barbaren, doch lernten sie leider recht schnell.
1944 zeigten sie endgültig, daß sie die deutschen Doktrinen verstanden haben.

2. Technisch nein.
Die Luftwaffe ja, das Herr nein. Infanterie-Waffen ja, Panzer ganz und gar nicht. Sowohl die leichten KV-Panzer als auch insbesondere die schweren T-34 waren den deutschen deutlich qualitativ und numerisch überlegen.

Ausbildung natürlich. Aber auch taktisch.

3. Man wäre mit Sicherheit vorbereitet gewesen, einen solchen Truppenaufmarsch kann man nicht vertuschen.
Die Deutschen waren stets cleverer und schneller als die Russen.

[SP4WN]

hmm... also mal überlegen.. die Variante ist die, dass die UdSSR zuerst angreift und sich an der dt. Verteidigung die Zähne ausbeißt. So, nun nehmen wir mal an, die Russen sind stark geschwächt von der großen Materialschlacht und müssten sich taktisch zurückziehen bzw. die Deutschen drängen sie zurück. Nun, was macht man als cleverer Stratege, egal welches Volk das nun ist und ob man nun auf irgendeiner Militärschule war oder nicht. Man trifft die logischste Entscheidung den Gegner an den Eiern zu packen. Was bedeutet das im Klartext? Die Ölreserven. Die Russen können doch Panzer haben wie sie wollen aber wenn kein Tropfen Öl mehr da ist bleiben die auch stehen ;). Also die Russen zurückdrängen und während man dies tut, eine andere Heeresgruppe in den Kaukasus schicken und die Anlagen entweder zerstören oder was noch taktisch viel günstiger ist, einnehmen. Man steht im feindesland und hat nun reichlich Nachschub an Öl und Munition und auch an Nahrungsmittelvorräten, die man durch die Eroberung der Ukraine gesichert hat. Und der Feind wird dann militärisch total ausgesaugt und hat keine Chance mehr sich zu erholen geschweige denn einen Gedanken an Offensive zu verschwenden. Nun ist es eigentlich nur noch ein Marschieren um den zentralrussischen Raum einzunehmen und die UdSSR ist militärisch schwer angeschlagen wenn nicht sogar vernichtet. Und dann wäre der Lebensraum im Osten gesichert. Die Deutschen haben nun die Möglichkeit die (ehemalige) UdSSR ressourcenmäßig auszubeuten und dann noch sich auf eine Offensive in Sibirien einzustellen und die letzten Reste zu zerstören, da man in den Moskauer Archiven auch die Aufstellungen der Streitkräfte entnehmen kann (verstaatlichte Produktion hat halt schon immer viel Nachteile gehabt). Dies wäre aber eventuell eine politische Lösung. Und da man dann alle Karten in der Hand gehabt hätte, wäre es auch ein leichtes gewesen, den Stählernen zu Verhandlungen zu zwingen, wenn man ihn nicht gar hätte verhaften lassen und loyale Statthalter in "Großgermanien" eingesetzt hätte.

[Neutraler]

Mit Russlands damaligen Mitteln und dem mangelhaften Ausbildungsgrad der Armee wäre die Rote Armee innerhalb von wenigen Tagen gestoppt und zurückgetrieben worden.
Das halte ich für unwahrscheinlich. Die sowjetischen Massen wären auf einen Feind getroffen, der wie sie auf den Angriff vorbereitet und trainiert worden war. Genau wie auf sowjetischer Seite waren die deutschen Versorgungsdepots und Feldflugplätze in der fordersten Front, genau wie auf der Gegenseits gab es kaum Verteidigungsstellungen. Der Vorteil der Russen war nicht nur ihre augenblickliche Überlegegenheit in allen Waffensystemen sondern ihre gigantische Kapazität an Rüstungsindustrie, Rohstoffen aller Art und vor allem Menschen. Schon im August 1941, nach den großen Anfangsniederlagen und gigantischen Verlusten an Mensch und Material konnte Stalin 350 Verbände (!) in den Kampf werfen. Die Stärke der RKKA betraf am 22.Juni 1941 etwa 303 Divisionen. Selbst wenn es der Wehrmacht entgegen aller militärischen Logik gelungen wäre den roten Angriff zu stoppen, wäre die Rote Armee in der Lage gewesen, binnen weniger Wochen und Monate ausreichende Mengen an Mensch und Material in die Schlacht zu werfen, um die Wehrmacht, der es im Falle eines Angriffs der Roten nicht anders gegangen wäre als der Roten Armee im Juni/Juli 1941 (Verlust großer Mengen an Depots, Flugplätzen und Truppen durch den raschen Vormarsch der Wehrmacht). Anders als Russland hatte Deutschland bereits praktisch jede kampffähige Einheit an der Ostfront und ein Verlust konnte kaum ausgeglichen werden.


Deutschland hätte gewonnen.
Angesichts der russischen Überlegenheit reine Utopie.


1. Die Rote Armee, insbesonderes das Offizierskorps, war nicht kampferfahren, da so gut wie alle Offiziere, die am Krieg gegen Finnland teilnahmen, den stalinistischen Säuberungen zum Opfer fielen.
1. Die amerikanischen Truppen, die von 1943-1945 in Europa kämpften, wurden erst während der Krieges aufgestellt und trotz ihrer Unerfahrenheit, die man kaum mit der eigentlich erfahrenen Roten Armee vergleichen kann, erwiesen sie sich als gleichwertig, oft sogar als überlegen.
2. Die Rote Armee hatte mehrere Gelegenheiten zur Übung. Es wurden einige Fehler gemacht, vor allem in Finnland, aber das war hauptsächlich die Schuld der politischen Führung. Die Fehler wurden allesamt ausgewerten. In den Grenzschlachten zwischen Japan und Russland zeigten die Russen, dass sie durchaus im Stande waren, eine Operation gepanzerte Verbände zur Einkesselung feindlicher Kräfte jenseits der Grenze zu führen und zwar mit größten Erfolg. Schukow, der Oberbefehlshaber des Jahres 1941, war damals übrigens Operationsleiter.
3. Die Behauptung, dass es nach dem Finnlandfeldzug irgendwelche Säuberungen gab, ist falsch. Die "Großen Säuberungen" endeten bekanntlich im Frühjahr 1939 mit einem Befehl Stalins.


2. Deutschland technisch und vom Ausbidlungsniveau her der Roten Armee weit vorraus war.
Das die deutsche Technik nicht überall perfekt war, habe ich dir bereits nachgewiesen. Tatsächlich war die Hauptmasse der deutschen Panzer völlig veraltet und die Luftwaffenflieger zwar modern, aber in zu geringer Stückzahl vorhanden. Auch die deutschen Infanterie-und Panzerabwehrwaffen ließen sich in Russland nur schlech gebrauchen. MG 34 und MP40 fielen häufig durch Staub, Schlamm und Schnee aus und die 3.7 cm Pak wurde nur noch als "Panzeranklopfgerät" bezeichnet. Das Ausbildungsniveau der Wehrmacht war in der Tat höher als das der Roten Armee, aber eben auch höher als das der Polen, Franzosen, Engländer und Amerikaner. Die Wehrmacht war was Ausbildung anging eben die beste aller Armee.


3. Man auf einen Angriff vorbereitet gewesen wäre und den Russen somit bereits in Grenznähe nicht mehr reparable Verluste zugefügt hätte.
Die Wehrmacht war egal aus welcher Sicht nicht darauf vorbereitet einen Verteidigungskrieg in Form eines Stellungskrieges in Russland zu führen. Nicht nur die Erkenntnisse der Führung, dass Deutschland einen solchen Krieg aufgrund der unterlegenen deutschen Rüstungsindustrie nicht führen konnte sondern auch die militärischen Doktrin des Blitzkrieges hätten eine solche Überlegung von vorne herein verhindert. Die Überlegenheit der Roten Armee und die Unterlegenheit der Wehrmacht an Mensch und Material, vebrunden mit der Erholungskapazität der Russen hätte jeden Verteidigungskrieg zum Scheitern gebracht.

[Parabellum]

Die Strategie, die Hitler verwenden wollte, ähnelt sich stark Mansteins Strategie des "Schlagens aus der Nachhand".
Die Wehrmacht hätte mit allen verfügbaren Kräften ihre Grenzen befestigt und zur Verteidigung vorbereitet.
Somit wäre ein Durchbruch von Seiten der Russen schwierig, wenn überhaupt nur nach massiven Verlusten machbar gewesen. Der Verteidigende ist immer im Vorteil, falls er denn weiß, das innerhalb eines bestimmten Zeitraumes angegriffen wird. Und genau das hätte die Wehrmacht gewusst.

Bei Kursk war es nicht anders. Stalin wusste das genaue Datum des Angriffs und setzte dementsprechend auf eine tief gestaffelte Verteidigung, die sich letzten Endes auszahlte.

1941 sah das anders aus, da Stalin zwar den deutschen Angriffszeitpunkt kannte, sich aber weigerte, dies auch zu glauben.

Lange Rede kurzer Sinn :

1. Hitler hätte alles für eine Verteidigung vorbereitet
2. Die Rote Armee hätte nur unter einem regelrechten Aderlass die Stellungen durchbrechen können.
3. Deutschland wäre bei günstiger Lage sofort zum Gegenangriff übergegangen.

[LuckyLuke]

Deswegen wäre die Ausgangslage trotzdem für die SU besser gewesen.

a.) hätte man Ort und Zeitpunkt des Kapfgeschehens bestimmen können --> Initiative

b.) hätte man sich Zeit verschafft, um die westlichen Gebiete, welche im realen Szenario sang- und klanglos an die Deutschen gingen, für den Krieg zu aktivieren, was noch mal ein paar Millionen Soldaten bedeutet hätte.

c.) der Gegenschlag wäre schwächer ausgefallen als der Erstschlag

Der einzige Nachteil wäre gewesen, dass das deutsch-japanische Bündnis gezogen hätte, was m.E. die Hauptursache war, das Stalin den Kriegsbeginn herauszögern wollte.

[Neutraler]

Die Strategie, die Hitler verwenden wollte, ähnelt sich stark Mansteins Strategie des "Schlagens aus der Nachhand".
Die Strategie, die Hitler verwenden wollte und auch verwendet hat nennt man "Blitzkriegstrategie" ;)


Die Wehrmacht hätte mit allen verfügbaren Kräften ihre Grenzen befestigt und zur Verteidigung vorbereitet.
Das hat sie nie getan und es stand auch außer Frage, dass sie das nie tun würde. Die vorherrschende militärische Doktrin war der Blitzkrieg. Die deutsche Führung wusste, dass sie nur in der Offensive eine Chance hatte. Es galt, die sowjetischen Rüstungs-und Wirtschaftszentren zu lähmen, Sowjetrussland Kraftzentren auszuschalten. Nur so konnte man den Krieg überhaupt gewinnen. Daher stand außer Frage, dass der Krieg offensiv geführt werden musste.


Somit wäre ein Durchbruch von Seiten der Russen schwierig, wenn überhaupt nur nach massiven Verlusten machbar gewesen.
Wenn wir schon schon spekulieren, was im Falle eines russischen Angriffes geschehen würde, sollten wir uns an die Fakten halten. Und die sahen nun einmal so aus, dass die Wehrmacht und die Rote Armee zum Angriff aufmarschierten und nicht auf die Verteidigung vorbereitet war.


Der Verteidigende ist immer im Vorteil, falls er denn weiß, das innerhalb eines bestimmten Zeitraumes angegriffen wird.
Die Geschichte beweist, dass es auch andersherum sein konnte und das es eben keine festgelegten Szenarien gibt.1991 hatte die US-Army die irakischen Verteidiger in Kuwait, die sich mit 430.000 Mann, tausenden Panzer, unterstützt von riesigen Panzergräben mit Öl gefüllt, ausgedehnten Minenfelder und Bunkersysteme eingebraben. Innerhalb von 42 Tagen, darunter nur 4 Tage Bodenoffensive wurden diese Streitkräfte völlig ausradiert und die Amerikaner überrannten Kuwait und den Südirak. Der Angreifer kann einen Vorteil haben, aber auch der Verteidiger. Ein festgelegter Handlungsablauf gibt es aber nicht.


Und genau das hätte die Wehrmacht gewusst.
Man kannte das weder das genaue Angriffsdatum des Feindes noch seine genaue Stärke.


Bei Kursk war es nicht anders. Stalin wusste das genaue Datum des Angriffs und setzte dementsprechend auf eine tief gestaffelte Verteidigung, die sich letzten Endes auszahlte.
1941 stand keine der beiden Armee in einer Verteidigungsstellung wie 1943 bei Kursk.


1941 sah das anders aus, da Stalin zwar den deutschen Angriffszeitpunkt kannte, sich aber weigerte, dies auch zu glauben.
Wenn Stalin sich angeblich weigerte zu glauben, dass die deutsche Wehrmacht angreifen würde, dann sollte man sich fragen, ob er nicht doch nur zur Sowjetisierung Europas aufmarschiert ist.


1. Hitler hätte alles für eine Verteidigung vorbereitet
Hat er aber nicht und es steht außer Frage, dass er das nie vor hatte.


2. Die Rote Armee hätte nur unter einem regelrechten Aderlass die Stellungen durchbrechen können.
Es gab keine Stellungen auf deutscher Seite, keine Minenfelder, keine Bunker. Man konnte die Russen, wenn überhaupt, nur mit einem großen Präventivangriff vernichten und nicht, indem man sich an der Grenze eingrub!


3. Deutschland wäre bei günstiger Lage sofort zum Gegenangriff übergegangen.
Dafür hätte es wohl keine Kräfte mehr gegeben, egal ob sich die Deutschen nun auf einen Verteidigungskrieg mit Defensivoperationen oder einen Angriffskrieg mit Offensivoperationen im Sinne der Blitzkriegsstrategie einstellten.

[Parabellum]

Die Strategie, die Hitler verwenden wollte und auch verwendet hat nennt man "Blitzkriegstrategie"

Diese Strategie funktioniert aber nur bei einem Angriffskrieg. Und nicht wenn man zuerst in der Defensive ist.


Wenn wir schon schon spekulieren, was im Falle eines russischen Angriffes geschehen würde, sollten wir uns an die Fakten halten. Und die sahen nun einmal so aus, dass die Wehrmacht und die Rote Armee zum Angriff aufmarschierten und nicht auf die Verteidigung vorbereitet war.


Nach der These von Nibelung wäre Deutschland zunächst defensiv gewesen und hätte die Sowjetunion angreifen lassen.


Wenn Stalin sich angeblich weigerte zu glauben, dass die deutsche Wehrmacht angreifen würde, dann sollte man sich fragen, ob er nicht doch nur zur Sowjetisierung Europas aufmarschiert ist.

Er ist aus defensiven Zwecken aufmarschiert. Aber das Thema hatten wir ja bereits.


Hat er aber nicht und es steht außer Frage, dass er das nie vor hatte.

Du solltest nicht den fehler begehen und das, was Hitler nach Nibelung hätte tuen können, mit dem was er wirklich getan hat, zu vermischen.

Die Spekulation geht von einem defensiven Deutschland und einem Offensiven Russland aus.

[Neutraler]

Diese Strategie funktioniert aber nur bei einem Angriffskrieg. Und nicht wenn man zuerst in der Defensive ist.
Die russische Strategie bei Stalingrad beweist das Gegenteil: Nach monatelangen Graben-und Häuserkämpfen überrannten die sowjetischen Armeen in Zangenbewegung die Flanken der Stalingradkämpfer, kesselten sie ein und stürmten dann weiter.


Nach der These von Nibelung wäre Deutschland zunächst defensiv gewesen und hätte die Sowjetunion angreifen lassen
Laut Nibelungs Szenario ist Deutschland zuerst offensiv aufmarschiert bis Hitler seine Meinung änderte und defensiv agieren wollte. Es wäre unmöglich, binnen weniger Wochen und Monate ein Verteidigungssystem aufzubauen, dass einen derart großen Angriff der Russen aufhalten könnte.


Er ist aus defensiven Zwecken aufmarschiert. Aber das Thema hatten wir ja bereits.
Ja, du wurdest in allen Punkten widerlegt und hast nicht darauf geantwortet. Es blieb bei dieser hohlen Behauptung, die sich mit wenigen sachlichen Argumenten widerlegen lässt. Der Offensivaufmarsch diente dem Zweck einer Angriffsoperation, das hauptsächlich dem Ziel der Sowjetisierung von Ost-und Mitteleuropa diente

[Parabellum]

Die russische Strategie bei Stalingrad beweist das Gegenteil: Nach monatelangen Graben-und Häuserkämpfen überrannten die sowjetischen Armeen in Zangenbewegung die Flanken der Stalingradkämpfer, kesselten sie ein und stürmten dann weiter.


Das war keine Blitzkriegstrategie. Man konnte Stalingrad mit frischen Kräften ausheben und die weiter im Westen liegenden schwachen deutschen Kräfte überrennen.


Ja, du wurdest in allen Punkten widerlegt und hast nicht darauf geantwortet. Es blieb bei dieser hohlen Behauptung, die sich mit wenigen sachlichen Argumenten widerlegen lässt. Der Offensivaufmarsch diente dem Zweck einer Angriffsoperation, das hauptsächlich dem Ziel der Sowjetisierung von Ost-und Mitteleuropa diente

Wann sagte Stalin das denn ? In seiner Stalin Rede 1939, die nie stattgefunden hat ?

[WladimirLenin]

Das wäre einmal interessant, denn dann wäre der Krieg gegen die UdSSR wirklich legitim und die Präventivkriegsthese bestätigt.
Die UdSSR hätte sich dann nach Parabellums Theorie meiner Meinung nach nicht mehr gefangen und wäre schnell besiegt.

1. Spricht der Thread davon, wenn die UdSSR einen Präventivkrieg gegen Deutschland geführt hätte, da Deutschland vorher schon Aggressionen gegen die UdSSR gezeigt hat.
2. Somit wäre ein Erstschlag gegen das Deutsche Reich legetim gewesen, da man eh nur einen Kriegstreiber vernichten wollte. Das wäre so, als würde man ein Land angreifen, dass angekündigt hat, den 3. Weltkrieg zu beginnen. Vollkommen legetim.

Zum Thema:
Die UdSSR hätte Hitlerdeutschland in Stücke zerrissen. Deutschland hätte so oder so keine Chance gehabt.

So Nebenbei:
Da Deutschland nie ne Chance gegen Rußland hatte, sah man wie größenwahnsinnig die Hitlerfaschistische Diktatur damals war.

[Neutraler]

Das war keine Blitzkriegstrategie. Man konnte Stalingrad mit frischen Kräften ausheben und die weiter im Westen liegenden schwachen deutschen Kräfte überrennen.
Die sowjetische Angriffsoperation bei Stalingrad hatte alle Merkmale der Blitzkriegstrategie: Plötzlicher Angriff unter starkem Artilleriefeuer mit motorisierten Kräften und Panzer an den schwachen Flanken des Feindes, dessen Einkesselung und der sofortige Marsch ins Hinterland des feindlichen Armeen.


Wann sagte Stalin das denn?
Man sollte einem Politiker nicht auf den Mund sondern auf die Hände schauen ;) Und wenn dieser Politiker seine Armee offensiv aufmarschieren lässt und Angriffspläne ausarbeiten lässt, dann ist es eigentlich unerheblich, ob er einen Angriff nun detailgetreu ankündigt oder schweigt.


In seiner Stalin Rede 1939, die nie stattgefunden hat ?
Mal abgesehen davon, dass diese Rede stattfand und das in dieser Rede prophezeite tatsächlich eintraf: In dieser Rede sprach er davon, was er auch am 23.August und am 7.September 1939 sagte. Deutschland, Frankreich und England sollten sich wie im 1.Weltkrieg im Stellungskrieg festfahren, entsprechende Verluste erleiden und dann würde er, Stalin, mit seiner großen Armee auf der Bühne auftauchen und den anderen Nationen die Bedigungen diktieren.


1. Spricht der Thread davon, wenn die UdSSR einen Präventivkrieg gegen Deutschland geführt hätte, da Deutschland vorher schon Aggressionen gegen die UdSSR gezeigt hat.
Welche Aggressionen hat Deutschland gegen die Sowjetunion gezeigt?


2. Somit wäre ein Erstschlag gegen das Deutsche Reich legetim gewesen, da man eh nur einen Kriegstreiber vernichten wollte. Das wäre so, als würde man ein Land angreifen, dass angekündigt hat, den 3. Weltkrieg zu beginnen. Vollkommen legetim.
Man wollte einen Konkurrenten und das letzte "Bollwerk" Europas ausschalten. Dann wäre man am Ziel gewesen und niemand hätte noch etwas gegen ein sowjetisiertes Europa unternehmen können.


Zum Thema:
Die UdSSR hätte Hitlerdeutschland in Stücke zerrissen. Deutschland hätte so oder so keine Chance gehabt.
In einem Verteidigungskrieg eher nicht, aber ein Angriffskrieg hätte je nach dem den Erfolg gebracht


So Nebenbei:
Da Deutschland nie ne Chance gegen Rußland hatte, sah man wie größenwahnsinnig die Hitlerfaschistische Diktatur damals war.
Deutschland hatte mehrere Chancen, Russland zu schlagen, man ließ sie aber wirkungslos verstreichen.

[Parabellum]

Die sowjetische Angriffsoperation bei Stalingrad hatte alle Merkmale der Blitzkriegstrategie: Plötzlicher Angriff unter starkem Artilleriefeuer mit motorisierten Kräften und Panzer an den schwachen Flanken des Feindes, dessen Einkesselung und der sofortige Marsch ins Hinterland des feindlichen Armeen.

Eine Militäroperation wird in der Neuzeit immer falls möglich duch Artillerie vorbereitet. Plötzlich Angegriffen wird auch, falls möglich. Das ergibt aber noch nicht das Blitzkriegs-Konzept.


Mal abgesehen davon, dass diese Rede stattfand und das in dieser Rede prophezeite tatsächlich eintraf: In dieser Rede sprach er davon, was er auch am 23.August und am 7.September 1939 sagte. Deutschland, Frankreich und England sollten sich wie im 1.Weltkrieg im Stellungskrieg festfahren, entsprechende Verluste erleiden und dann würde er, Stalin, mit seiner großen Armee auf der Bühne auftauchen und den anderen Nationen die Bedigungen diktieren.


Die Rede fand nicht statt.... :) Ausser du glaubst an Dokumente der Hitler-Untergebenen Vichy-Regierung...

[Neutraler]

Eine Militäroperation wird in der Neuzeit immer falls möglich duch Artillerie vorbereitet. Plötzlich Angegriffen wird auch, falls möglich. Das ergibt aber noch nicht das Blitzkriegs-Konzept.
Das Blitzkriegkonzept wird aber deutlich sichtbar, wenn man die anderen Fakten, die ich bereits nannte und die von dir ignoriert wurden, aufzählt und analysiert.


Die Rede fand nicht statt.... Ausser du glaubst an Dokumente der Hitler-Untergebenen Vichy-Regierung...
Die Stalin-Rede eine Fälschung?
Nach dem Urteil russischer Revisionisten muss die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges neu geschrieben werden. Einer der Gründe ist die Veröffentlichung der Stalin-Rede vom 19.August 1939, von sowjetischen wie westlichen Historiographen lange Zeit als "Fälschung" ausgegeben. Entdeckt wurde die Rede Stalins, gehalten vor Politbüromitgliedern vier Tage vor der Unterzeichnung des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes, von der Historikerin T.S Buschujewa im Geheimfonds des Sonderarchivs der UdSSR, jetzt "Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlung". Versehen mit einem Kommentar der Buschujewa, publizierte das renommierte, Solschenizyn nahestehende Moskauer Literaturmagazin Nowij Mir (Neue Welt) den sensationellen Fund 1994.
Was zwischen Stalins Rede vom 19.August 1939, Hitlers "Barbarossa" vom 18.Dezember 1940 lag und die Welt veränderte, liest sich heute wie ein Horrorthriller.
Auf der Grundlage der Veröffentlichung in Nowij Mir starteten Historiker an der russischen Elite-Universität Nowosibirsk eine Untersuchung der gesamten Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Ihre Forschungsergebnisse erschienen am 16.April 1995 unter der Überschrift "1.September 1939 - 9. Mai 1945. Aus Anlass des 50. Jahrestages der Vernichtung des faschistischen Deutschland im Kontext mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges. Materialien des Geschichtswissenschaftlichen Seminars." Gedruckt wurde die Publikation in Zusammenarbeit mit dem Nowosibirsker Gebietsvorstand von Memorial, einer gesamtrussischen Gesellschaft für Fragen der Zeitgeschichte, Rechtsverteidigung, Menschenrechte. Einer der Verfasser, W.L. Doroschenko, spricht bezüglich der Stalinrede von einem "phänomenalen Text", der nun entgültig die Behauptung der Sowjethistoriker, eine solche Sitzung habe gar nicht stattgefunden, als "Lüge" entlarve. Doroschenko wörtlich: "Eine Analyse zeigt, dass der Text, bei allen möglichen Entstellungen, auf Stalin zurückgeht und ihm daher der Charakter eines der grundlegenden Dokumente zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges zuerkannt werden muss(S.17)
Auf die Anklagebank im Nürnberger Prozess hätte auch Stalin gehört, „er und sein kommunistisches Regime und sein Staat, die UdSSR“. Der Hauptschuldige am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, der Kriegsbrandstifter sui generis, hieße Stalin, stellt Doroschenko fest: Der Krieg sei für ihn notwendig und nützlich gewesen. Wörtlich:
„Nicht nur, dass er Hitler half; es lag in Stalins ureigenem Interesse, den Krieg zu entfachen, einmal mit dem allgemeinen Ziel der Machteroberung in Europa, zum anderen mit einem unmittelbaren Gewinn, der sich aus der Vernichtung Polens und der Eroberung Galiziens ergab. Das wichtigste Motiv Stalins war aber der Krieg selbst(…), der Sturz der europäischen Ordnung und die sich daraus ergebende Möglichkeit, unter solchen Bedingungen seine Diktatur zu etablieren, wobei er sich zunächst aus dem Konflikt heraushalten wollte, um dann in einem günstigen Moment in den Krieg einzutreten.(…) Mit anderen Worten, der Nichtangriffspakt machte die Hände Hitlers fei, provozierte Deutschland zur Kriegsauslösung. Als Stalin den Pakt schloss, stand für ihn fest, das Abkommen zu brechen, beabsichtigte er doch von Anfang an, dem Konflikt nicht fern zu bleiben, sondern, im Gegenteil, zu einem für ihn vorteilhaften Zeitpunkt in den Krieg direkt einzugreifen.“(S.10 f.)
Diese Feststellung steht im Widerspruch zu der Behauptung Rudolf Augsteins, Stalin hätte sich lediglich als „Schiedsrichter“ gesehen. In der „Barbarossa“-Titelgeschichte (Spiegel 6/1996) geht Augstein mit keinem einzigen Satz auf den Inhalt der Stalinschen Politbüro-Rede vom 19.August 1939 ein. Immerhin ein Text, der nach dem Urteil der Historiker der Universität Nowosibirsk zu den „grundlegenden Dokumenten“ zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges gehört, folglich welthistorische Bedeutung besitzt.

Unerwähnt lässt Augstein Eberhard Jäckel, der von russischen Revisionisten als Fälscher unter die Lupe genommen wird. 1958 hatte Jäckel in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte, Nr. 4, in französischer Sprache (ohne deutsche Übersetzung) den Text der „angeblichen“ von Stalin gehaltenen Rede veröffentlicht, über die im September 1939 die Pariser Nachrichtenagentur Havas berichtet hatte. Jäckel hatte sie als eine antikommunistische Fälschung abgetan. Die angebliche Fälschung war indes so heiß, dass Stalin sich aufgrund der Havas-Veröffentlichung zu einem Dementi in dem berühmten Prawda-Interview vom 30.November 1939 genötigt sah, in dem er darauf hinwies, dass schließlich England und Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hätten und nicht umgekehrt

Zit.n. Strauss, Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit, S.92 ff.

J.W. Stalins geheime Rede vor dem ZK der KP der UdSSR vom 19. August 1939

Die Frage Krieg oder Frieden tritt in eine für uns kritische Phase. Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe mit Frankreich und Großbritannien abschließen, wird Deutschland auf Polen verzichten und einen "Modus vivendi" mit den Westmächten suchen. Der Krieg wird abgewendet, aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffpaktes mit ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen, und der Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird unvermeidlich. Westeuropa wird von ernsthaften Unruhen und Unordnung ergriffen werden. Unter diesen Bedingungen werden wir große Chancen haben, außerhalb des Konfliktes zu bleiben, und wir können auf einen vorteilhaften Kriegseintritt hoffen.
Die Erfahrung der letzten 20 Jahre zeigt, dass in Friedenszeiten eine kommunistische Bewegung in Europa keine Chance hat, die stark genug wäre, die Macht zu ergreifen. Die Diktatur einer solchen Partei wird nur als Resultat eines großen Krieges möglich. Wir werden unsere Wahl treffen und dies ist eindeutig. Wir müssen den deutschen Vorschlag nach einem Nichtangriffspakt annehmen und die anglofranzösische Mission höflich zurückschicken. Der erste Vorteil, den wir uns zunutze machen, wird die Einnahme Polens bis zu den Toren Warschaus sein, das ukrainische Galizien mit eingeschlossen.
Deutschland behält uns die volle Handlungsfreiheit in den baltischen Staaten vor und erhebt keinen Einspruch in Sachen Rückkehr Bessarabiens in die UdSSR. Sie (die Deutschen) sind bereit, uns Rumänien, Bulgarien und Ungarn in der Eigenschaft als Einflusssphären abzutreten. Als offen verbleibt die Frage in Verbindung mit Jugoslawien...... Gleichzeitig müssen wir die Folgen in Betracht ziehen, die sich sowohl aus einer Niederlage, wie auch aus einem Sieg Deutschlands ergeben werden. Im Falle einer Niederlage Deutschlands folgen unausweichlich die Sowjetisierung Deutschlands und die Schaffung einer kommunistischen Regierung. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass ein sowjetisiertes Deutschland sich vor einer großen Gefahr befindet, falls die Sowjetisierung sich als Folge einer Niederlage in einem Blitzkrieg erweist. Dann werden England und Frankreich noch über ausreichend Stärke verfügen, um Berlin einzunehmen und ein sowjetisches Deutschland zu verhindern. Und wir werden nicht in der Lage sein, unseren bolschewistischen Genossen in Berlin zu Hilfe zu kommen.
Auf diese Weise besteht unsere Aufgabe darin, dass Deutschland möglichst einen längeren Krieg führen sollte, mit dem Ziel, dass England und Frankreich ermüdet und bis zu einem Grade geschwächt sind, dass sie nicht mehr in der Lage wären, eine Bedrohung für ein sowjetisches Deutschland darzustellen.
Während wir eine Position der Neutralität beibehalten und unsere Stunde abwarten, wird die UdSSR dem jetzigen Deutschland Hilfe erweisen, indem wir es mit Rohstoffen und Lebensmitteln versorgen. Es versteht sich aber von selbst, dass unsere Hilfe bestimmte Größenordnungen nicht dahingehend übersteigen soll, die unsere eigene Wirtschaft aushöhlen und die Schlagkraft unserer Armee schwächen könnte.
Gleichzeitig müssen wir eine aktive kommunistische Propaganda, besonders im anglofranzösischen Block - und hier vorrangig in Frankreich - führen. Wir müssen darauf vorbereitet sein, dass die Partei in diesen Ländern während des Krieges gezwungen sein wird, sich von ihrer legalen Tätigkeit zu verabschieden und in den Untergrund zu gehen. Wir sind uns im Klaren darüber, dass diese Arbeit viele Opfer fordern wird, aber unsere französischen Genossen werden keine Bedenken hegen. Zu ihren Aufgaben werden in erster Linie die Zersetzung und Demoralisierung von Armee und Militär gehören. Wenn diese vorbereitende Tätigkeit in der gebührenden Form ausgeführt wird, ist die Sicherheit von Sowjetdeutschland gewährleistet, und das wiederum wird einer Sowjetisierung Frankreichs förderlich sein.
Für die Realisierung dieser Pläne ist es unumgänglich, dass der Krieg so lange wie möglich ausgedehnt wird, und genau in diese Richtung müssen alle Kräfte gerichtet werden mit denen wir in Westeuropa und auf dem Balkan aktiv werden.
Betrachten wir nun die zweite Annahme, d.h. einen Sieg Deutschlands. Einige haben sich die Ansicht zu Eigen gemacht, dass diese Möglichkeit uns vor eine große Gefahr stellt. Ein Quäntchen Wahrheit liegt in dieser Behauptung, aber es wäre ein Fehler zu denken, dass diese Gefahr so nahe und so groß werden wird, wie sie sich von einigen vorgestellt wird. Wenn Deutschland den Sieg davonträgt, geht es aus diesem Krieg entkräftet hervor, als dass es in einen militärischen Konflikt eintritt, der wenigstens 10 Jahre dauert.
Deutschlands Hauptsorge wird die Beobachtung der besiegten Staaten England und Frankreich sein, um dort Widerstandsbewegungen niederzuhalten. Andererseits wird ein siegreiches Deutschland riesige Territorien einnehmen und somit im Verlaufe vieler Jahrzehnte mit der "Nutzbarmachung" und der Herstellung der deutschen Ordnung beschäftigt sein. Es ist offensichtlich, dass Deutschland an anderem Platz sehr beschäftigt ist, als sich gegen uns zu wenden.
Es gibt noch eine Sache, die unserer Sicherheit dient. In einem besiegten Frankreich wird die FKP sehr stark sein. Die kommunistische Revolution wird unausweichlich stattfinden, und wir können uns diesen Umstand dahingehend ausnutzen, Frankreich zu Hilfe zu kommen und es zu unserem Verbündeten zu machen. Im Weiteren werden alle Völker, die unter den "Schutz" des siegreichen Deutschland gefallen sind, ebenso zu unseren Verbündeten werden. Vor uns liegt ein weites Tätigkeitsfeld zur Entwicklung der Weltrevolution.
Genossen! Im Interesse der UdSSR - der Heimat der Werktätigen - rufe ich dazu auf, dass der Krieg ausbricht zwischen dem Reich und dem anglofranzösischen Block. Man muss alles tun, damit dieser so lange wie möglich ausgedehnt wird mit dem Ziel der Schwächung beider Seiten. Vorrangig aus diesem Grunde müssen wir dem Abschluss des von Deutschland vorgeschlagenen Paktes zustimmen und daran arbeiten, dass dieser Krieg, der eines Tages erklärt werden wird, in die maximal mögliche zeitliche Ausdehnung geführt wird. Es wird notwendig, in den eintretenden Ländern die propagandistische Arbeit dahingehend zu verstärken, dass sie vorbereitet sind für die Zeit nach dem Krieg.

Viele seiner Gedanken geschahen in der Realität genau so, wie er es gesagt hat!
Wie ein Roter Faden zieht sich der Gedankengang, auf den von Lenin 1916 während des 1.Weltkrieges im Schweizer Exil prophezeiten „Zweiten Imperialistischen Krieg“ zu warten und dann nach der Schwächung der kapitalistischen Mächte Europas in den Krieg einzutreten:
Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte am 19.Januar 1925:
"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, das ausschlaggebend sein dürfte"!

Im entscheidenden Jahr 1939, als die Sowjetregierung mit England und Frankreich über einen Beistandspakt gegen Deutschland verhandelte und gleichzeitig Überlegungen für einen Pakt mit Deutschland entwickelte, lassen sich dieselben Gedankengänge wiederfinden.
Stalin erklärte die Prämisse in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau:
"Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren". (Zit.n. Thadden, Stalins Falle, S.26/27)

Stalin in einem Gespräch mit Molotow, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939 (nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
"Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und
reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich
gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht
schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten
kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System.
Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich umso heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen. …
Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen." (Zit. n. Bonwetsch, Politik, S.146 in Scheil, Fünf plus Zwei, S. 144]

Das Fazit lässt sich wie folgt beschreiben:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

"Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne."
Die Welt, 16.7.1996, S. 6.

[Parabellum]

Zu der Sitzung vom 19. August existiert lediglich die schriftliche Form eines Beschlusses. Am 19. August traf Stalin verschiedene Entscheidungen ( beißpielsweise über den Besuch Ribbentrops in Moskau ) und Entschied über die Anwesenheit eines kleineren Personenkreies für eine interne Besprechung im Kreml ( Außenminister Molotow, Volkskommissar für Außenhandel Mikojan und der Sekräter des Präsidiums des obersten Sowjet Gorkin ).

Bereits im Dezember 1923 wurde festgelegt, das dass in den Protokollen des Politbüros nichts außer den Beschlüssen des Politbüros aufgezeichnet werden soll.

Die Stenographierung einer gesamten Sitzung wurde nur auf Grund spezieller Entscheidungen durchgeführt, was im Protokoll besonders vermekt wurde.
Diese Art der Protokollierung wurde bis zum Ende der 40er beibehalten.

Generaloberst Dmitrij Volkogonov war am 19. August bei der Sitzung anwesend gewesen.
Er bestätigte das es zwar an diesem Tag eine Sitzung gab, aber nur ein einziger militärischer Punkt zur Sprache kam, nämlich über die Aufschiebung der Einberufung der Arbeiter der Baustelle Eisenbahn Akmolinsk-Kartali in die Rote Armee.


Wir fassen zusammen :

1. Es gab kein stenographisches Protokoll über die Sitzung vom 19. August 1939
2. Die Punkte, die in dieser Sitzung zur Sprache kamen, befassten sich nicht mit einem Angriff auf Deutschland ( "Gewitter" )
3. Somit ist das Protokoll eine Fälschung.

Mit Verlaub, deine Ausführung des Protokolls ist auch eine stark veränderte. Kaum verwunderlich, denn es gab mehrere Versionen.


Quelle : Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 52. jahrgang, Heft 1, Januar 2004.

[Neutraler]

Bereits im Dezember 1923 wurde festgelegt, das dass in den Protokollen des Politbüros nichts außer den Beschlüssen des Politbüros aufgezeichnet werden soll.

Die Stenographierung einer gesamten Sitzung wurde nur auf Grund spezieller Entscheidungen durchgeführt, was im Protokoll besonders vermekt wurde.
Diese Art der Protokollierung wurde bis zum Ende der 40er beibehalten.
S. Jakowlew, persönlicher Referent Stalins und Generaloberst der Flieger schreibt in "Das Ziel eines Lebens" (Seite 498) dies: "Bei den Beratungen bei Stalin im engen Kreis gab es keine Stenographinnen, keine Sekretäre, Protokolle wurden nicht geführt."

"Wie oft habe ich euch gesagt, macht was ihr wollt, aber hinterlasst keine Dokumente, lasst keine Spuren zurück."
Josef Stalin, öffentlich während einer Rede auf dem 16. Parteikongress (Werke XIII, Seite 15)


1. Es gab kein stenographisches Protokoll über die Sitzung vom 19. August 1939
Das gab es auch bei der wichtigen Dokumenten aus der NS-Zeit, z.B. der Hossbachniederschrift oder den Hitlerreden vor der Generalität. Stenographische Protokolle gab es bei solch wichtigen Reden nicht. Oft wurde auch verboten, dass die Teilnehmen sich Notizen machten. Hossbach beispielsweise schrieb die Niederschrift einige Tage danach aus dem Gedächtnis auf.


2. Die Punkte, die in dieser Sitzung zur Sprache kamen, befassten sich nicht mit einem Angriff auf Deutschland ( "Gewitter" )
Ich habe das nicht behauptet und in der Tat steht davon nichts in seiner Rede. Der Angriffplan "Grosa" tauchte erst in den Jahren 1940/41 auf. 1939 ging es noch darum, einen Krieg auszulösen, der in einen verlustreichen Stellungskrieg münden sollte, in den Stalin bei passender Gelegenheit eingreifen wollte. Sowohl die aufgezeichneten Äußerungen Stalins vom 7.September (Dimitorv) als auch vom 23.August 1939 (Chruschtschow) beweisen, dass Stalin so dachte, wie es in der umstrittenen Rede vom 19.August 1939 dargelegt wird.


3. Somit ist das Protokoll eine Fälschung.
Meiner Meinung nach ist der ein voreiliger Schluss. Die Ausführungen Stalins vom 23.August und vom 7.September reichen nämlich völlig aus, um Stalins Motivation für den Nichtangriffspakt darzulegen!


Mit Verlaub, deine Ausführung des Protokolls ist auch eine stark veränderte. Kaum verwunderlich, denn es gab mehrere Versionen.
Welche Versionen gibt es denn noch?

[Parabellum]

S. Jakowlew, persönlicher Referent Stalins und Generaloberst der Flieger schreibt in "Das Ziel eines Lebens" (Seite 498) dies: "Bei den Beratungen bei Stalin im engen Kreis gab es keine Stenographinnen, keine Sekretäre, Protokolle wurden nicht geführt."

Wer sagt das Stalin seine Politbüro-Sitzungen als einen "engen Kreis" verstan ?



"Wie oft habe ich euch gesagt, macht was ihr wollt, aber hinterlasst keine Dokumente, lasst keine Spuren zurück."
Josef Stalin, öffentlich während einer Rede auf dem 16. Parteikongress (Werke XIII, Seite 15)

Wer sagt das das auch für Stalin selbst galt ?


Das gab es auch bei der wichtigen Dokumenten aus der NS-Zeit, z.B. der Hossbachniederschrift oder den Hitlerreden vor der Generalität. Stenographische Protokolle gab es bei solch wichtigen Reden nicht. Oft wurde auch verboten, dass die Teilnehmen sich Notizen machten. Hossbach beispielsweise schrieb die Niederschrift einige Tage danach aus dem Gedächtnis auf.

2 Politbüro-Sitzungen wurden 1939 stenographisch mitprotokolliert. Die vom 29. Januar und die vom 17. Dezember.


Ich habe das nicht behauptet und in der Tat steht davon nichts in seiner Rede. Der Angriffplan "Grosa" tauchte erst in den Jahren 1940/41 auf. 1939 ging es noch darum, einen Krieg auszulösen, der in einen verlustreichen Stellungskrieg münden sollte, in den Stalin bei passender Gelegenheit eingreifen wollte. Sowohl die aufgezeichneten Äußerungen Stalins vom 7.September (Dimitorv) als auch vom 23.August 1939 (Chruschtschow) beweisen, dass Stalin so dachte, wie es in der umstrittenen Rede vom 19.August 1939 dargelegt wird.

Viktor Suvorow schrieb das der Plan "Gewitter" während der Sitzung erläutert wurde...

Und was sagte Stalin an diesen beiden Tagen ?


Welche Versionen gibt es denn noch?

Die Version von Havas, eine von der Vichy-Regierung, eine von einer Historikerin, die sich als großer Bewunderer von Suvorow outete....

[Neutraler]

Wer sagt das Stalin seine Politbüro-Sitzungen als einen "engen Kreis" verstan ?
Wer sollte denn sonst sein engster Kreis sein? Dort saßen doch seine wichtigsten Mitarbeiter, Kommissare und andere Helfershelfer.


Wer sagt das das auch für Stalin selbst galt ?
Die Tatsache, dass es kaum Dokumente über seine Verbrechen gibt. Viele wurden bis heute nicht veröffentlicht. Es gibt nur Opferlisten, sehr große Opferlisten!


2 Politbüro-Sitzungen wurden 1939 stenographisch mitprotokolliert. Die vom 29. Januar und die vom 17. Dezember.
Zwei Politbürositzungen von wie vielen hundert anderen Politbürositzungen?


Viktor Suvorow schrieb das der Plan "Gewitter" während der Sitzung erläutert wurde...
In welchem seiner Bücher auf welcher Seite?


Und was sagte Stalin an diesen beiden Tagen ?
Was die Dimitrov-Aufzeichnungen betrifft musst du nur in meinem letzten Schreiben nachlesen. Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]


Die Version von Havas, eine von der Vichy-Regierung, eine von einer Historikerin, die sich als großer Bewunderer von Suvorow outete....
Und inwiefern unterscheiden sie sich? Ich glaube kaum, dass die Gedankengänge so weit auseinandergehen, dass erhebliche Zweifel an der Authenzität an diesem Gedankengang Stalins entstehen kann.

[Parabellum]

Zwei Politbürositzungen von wie vielen hundert anderen Politbürositzungen?

1939 trat das Politbüro nur 2 mal zusammen.
So gut wie alle 2855 Beschlusse das Politbüros wurden im Umlaufverfahren beschlossen, also ohne eine Sitzung.

Die Zahl der Politbürositzungen waren greing, und wurden von Jahr zu Jahr weniger.

1937 gab es 7 Sitzungen, 1938 lediglich 5.


In welchem seiner Bücher auf welcher Seite?

"Tag M", S.75


Was die Dimitrov-Aufzeichnungen betrifft musst du nur in meinem letzten Schreiben nachlesen. Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]

Selbst wenn das geschriebene stimmt, wo steht etwas davon das Stalin einen Krieg gegen Deutschland haben wollte ?

[Neutraler]

1939 trat das Politbüro nur 2 mal zusammen.
Offiziell vielleicht, aber auch inoffiziell informierte Stalin seine Kommissare,z.B. wie geschildert am 23.August 1939: Anwesend waren mit Molotow, Woroschilow und Berija also sein Außen-,Verteidigungs- und Innenkommissar, praktisch seine wichtigsten Mitarbeiten, mal von Kaganowitsch abgesehen.


So gut wie alle 2855 Beschlusse das Politbüros wurden im Umlaufverfahren beschlossen, also ohne eine Sitzung.
Hier geht es weniger um Beschlüsse, sondern um eine Geheimrede.


Die Zahl der Politbürositzungen waren greing, und wurden von Jahr zu Jahr weniger.
1937 gab es 7 Sitzungen, 1938 lediglich 5.
Das beweist eigentlich nur, dass Stalin immer mehr von seinen diktatorischen Möglichkeiten gebrauch machte. Er brauchte nicht das ganze Politbüro offiziell zusammentrommeln, er nannte stattdessen seine Entscheidungen im privaten Kreis, wie am 23.August oder am 7.September.


"Tag M", S.75
Ich glaube nicht, dass er eine Quelle dafür angegeben hat. In der von mir genannten Version stand jedenfalls nichts davon.


Selbst wenn das geschriebene stimmt, wo steht etwas davon das Stalin einen Krieg gegen Deutschland haben wollte ?
Er bezeichnete den Krieg als unvermeidlich und sprach davon, dass es nun darauf ankommen, Hitler, den er getäuscht habe, zu überlisten. Was danach geschah (Angriffsplanung und Offensivaufmarsch) legt noch einmal mehr dar, was seine Motivation war und was seine Äußerungen bedeuteten.

[Parabellum]

Offiziell vielleicht, aber auch inoffiziell informierte Stalin seine Kommissare,z.B. wie geschildert am 23.August 1939: Anwesend waren mit Molotow, Woroschilow und Berija also sein Außen-,Verteidigungs- und Innenkommissar, praktisch seine wichtigsten Mitarbeiten, mal von Kaganowitsch abgesehen.

Das war aber nicht das Politbüro.


Das beweist eigentlich nur, dass Stalin immer mehr von seinen diktatorischen Möglichkeiten gebrauch machte. Er brauchte nicht das ganze Politbüro offiziell zusammentrommeln, er nannte stattdessen seine Entscheidungen im privaten Kreis, wie am 23.August oder am 7.September.

Nein, das Beweist das die Entscheidungen, wie ich schon sagte, per Umlauf entschieden worden sind. Dazu brauchte man das Politbüro nicht zusammenzurufen.


Ich glaube nicht, dass er eine Quelle dafür angegeben hat. In der von mir genannten Version stand jedenfalls nichts davon.


Suvorow bezieht sich auf Generaloberst Volkogonov. Angeblich hätte dieser das stenographische Protokoll dieser Geheimrede in den Händen gehalten.
Volkogonov hat dies bestritten. Er hatte das Protokoll der Beschlüsse von diesem Tage in der Hand, nicht ersteres.


Er bezeichnete den Krieg als unvermeidlich und sprach davon, dass es nun darauf ankommen, Hitler, den er getäuscht habe, zu überlisten. Was danach geschah (Angriffsplanung und Offensivaufmarsch) legt noch einmal mehr dar, was seine Motivation war und was seine Äußerungen bedeuteten.

Ziemlich fadenscheinige Interpretation. Genauso gut kann man seine Rede auf defensive Maßnahme beschließen.

[Neutraler]

Das war aber nicht das Politbüro.
Molotow, Woroschilow und Berija waren Mitglieder des Politbüros. Ich schrieb bereits: "Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha".


Nein, das Beweist das die Entscheidungen, wie ich schon sagte, per Umlauf entschieden worden sind. Dazu brauchte man das Politbüro nicht zusammenzurufen.
Daas widerlegt diese Aussage nicht: "Er brauchte nicht das ganze Politbüro offiziell zusammentrommeln, er nannte stattdessen seine Entscheidungen im privaten Kreis, wie am 23.August oder am 7.September."


Suvorow bezieht sich auf Generaloberst Volkogonov. Angeblich hätte dieser das stenographische Protokoll dieser Geheimrede in den Händen gehalten.
Volkogonov hat dies bestritten. Er hatte das Protokoll der Beschlüsse von diesem Tage in der Hand, nicht ersteres.
Und was waren die Beschlüsse von diesem Tag?


Ziemlich fadenscheinige Interpretation. Genauso gut kann man seine Rede auf defensive Maßnahme beschließen.
In der Rede vom 19.August steht nichts von defensiver Politik. Stalin nennt seine Motive für den Pakt mit Hitler, den er den Franzosen und Engländern vorzog. Und diese waren eindeutig: Ein großer Krieg sollte zwischen den "Kapitalisten" ausbrechen und dieser sollte sie schwächen. Stalin wollte dann im geeigneten Augenblick offensiv agieren, um eine Sowjetisierung von Ost-und Mitteleuropa augenblicklich und eine Sowjetisierung von ganz Europa auf längere Zeit herbeizuführen. Hätte er defensiv agieren wollen, wäre ein Beistandspakt mit den Franzosen, Polen und Engländern die beste Lösung gewesen. Dieser hätte einen Krieg verhindert.

[Parabellum]

Daas widerlegt diese Aussage nicht: "Er brauchte nicht das ganze Politbüro offiziell zusammentrommeln, er nannte stattdessen seine Entscheidungen im privaten Kreis, wie am 23.August oder am 7.September."


Entscheidungen, die vom Politbüro per Umlaufentscheidung abgesegnet werden mussten.


Und was waren die Beschlüsse von diesem Tag?

1. Die Aufschiebung der Einberufung der Arbeiter der Baustelle Eisenbahn Akmolinsk-Kartali in die Rote Armee

2. Entscheidungen bezüglich des Besuches von Außenminister Ribbentrop


In der Rede vom 19.August steht nichts von defensiver Politik.

Aber auch nichts von einer offensiven Politik. Deine für dich zurechtgelegten Interpretationen bringen uns auch nicht weiter.

[Neutraler]

Entscheidungen, die vom Politbüro per Umlaufentscheidung abgesegnet werden mussten.
Stalin war spätestens nach den "Großen Säuberungen" uneingeschränkter Diktator der Sowjetunion. Keiner um Politbüro wagte es, seine Entscheidungen offen zu kritisieren oder offen in Frage zu stellen. Diese Abstimmungen waren eigentlich reine Formsache, da es keinen Widerspruch gegen Stalins Wünsche und Entscheidungen gab.


1. Die Aufschiebung der Einberufung der Arbeiter der Baustelle Eisenbahn Akmolinsk-Kartali in die Rote Armee

2. Entscheidungen bezüglich des Besuches von Außenminister Ribbentrop
Spätestens in diesen Tagen wurde die Motivation Stalins für das Zurückweisen der englischen und französischen Vorschläge für einen Beistandspakt gegen Deutschland und die Annahme des Paktes mit Deutschland. Von daher sind diese offiziellen Entscheidungen nicht ausschlaggebend auf die folgenden Tage, vor allem den 23.August 1939.


Aber auch nichts von einer offensiven Politik.
Von einer Angriffsoperation wird direkt nichts in der Rede vom 19.August 1939 erwähnt, dafür aber von einer offensiven Politik:
"Unter diesen Bedingungen werden wir große Chancen haben, außerhalb des Konfliktes zu bleiben, und wir können auf einen vorteilhaften Kriegseintritt hoffen."
Das unter einem "vorteilhaften Kriegseintritt" nur ein Angriffkrieg verstanden werden kann dürfte wohl klar sein.
Auch hier in der Prämisse vom 10.März 1939 wird das deutlich:
"Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren"


Deine für dich zurechtgelegten Interpretationen bringen uns auch nicht weiter.
Ich brauche keine Interpretationen: Ich brauche einige Zitate, Reden und Aktionen um dich zu widerlegen :]

[Parabellum]

Stalin war spätestens nach den "Großen Säuberungen" uneingeschränkter Diktator der Sowjetunion. Keiner um Politbüro wagte es, seine Entscheidungen offen zu kritisieren oder offen in Frage zu stellen. Diese Abstimmungen waren eigentlich reine Formsache, da es keinen Widerspruch gegen Stalins Wünsche und Entscheidungen gab.

Stalin kümmerte sich nicht um alle 3000 Fragen der Sowjetunion. Gerade deswegen trat das Politbüro immer seltener zusammen. Es war einfach nicht mehr notwendig.


Spätestens in diesen Tagen wurde die Motivation Stalins für das Zurückweisen der englischen und französischen Vorschläge für einen Beistandspakt gegen Deutschland und die Annahme des Paktes mit Deutschland. Von daher sind diese offiziellen Entscheidungen nicht ausschlaggebend auf die folgenden Tage, vor allem den 23.August 1939.



Der Pakt mit Hitler brachte ihm mehr Vorteile als ein Pakt mit der Westallianz.
Aber auch, daß Hitler nicht zusammen mit dem Westen gegen ihn stand, sondern er sich vielmehr nun im Krieg mit dem Westen befand. Und zu diesem Zeitpunkt konnte noch niemand ahnen, wie fix Hitler Frankreich abservieren würde (worüber Stalin später sehr erschreckt war).


Das unter einem "vorteilhaften Kriegseintritt" nur ein Angriffkrieg verstanden werden kann dürfte wohl klar sein.

Nein, klar ist das nicht. Da Stalin einen möglichen Krieg mit Deutschland nicht ausschloss, die Armee aber nicht im geringsten vorbereitet auf einen Konflikt mit Hitler war, brauchte er Zeit. Zeit in die Defensive zu gehen und Hitler kein wehrloses Russland zu bieten.
Das die Armee nicht bereit war zeigen schon allein die horrenden Verluste im Finnland-Krieg.


Auch hier in der Prämisse vom 10.März 1939 wird das deutlich:
"Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren"

Wahrscheinlich hatte Stalin Polen im Auge. Im Nachinein behilet er ja Recht. Er konnte die Hälfte Polens für sich bestimmen und diesen die Bedingungen diktieren.

Achja, Quelle für diese Prämisse ?


Ich brauche keine Interpretationen: Ich brauche einige Zitate, Reden und Aktionen um dich zu widerlegen

Bisher hast du rein gar nichts widerlegt. Dafür ist die These der Stalin-Rede widerlegt. Also tue mir den gefallen und beziehe dich nächstes mal nicht mehr auf sie.

[Neutraler]

Stalin kümmerte sich nicht um alle 3000 Fragen der Sowjetunion. Gerade deswegen trat das Politbüro immer seltener zusammen. Es war einfach nicht mehr notwendig.
Natürlich war das angesichts seiner totalen Macht nicht mehr notwendig.


Der Pakt mit Hitler brachte ihm mehr Vorteile als ein Pakt mit der Westallianz.
Der größte Vorteil war der Ausbruch eines Krieges, der die Schwächung der kapitalistischen Staaten zur Folge haben würde. Genau das sagte er am 7.September 1939


Aber auch, daß Hitler nicht zusammen mit dem Westen gegen ihn stand, sondern er sich vielmehr nun im Krieg mit dem Westen befand.
Der Westen wollte nie mit Hitler eine Sache machen, sondern mit Stalin. Deshalb verhandelten England und Frankreich ja mit Stalin und nicht mit Hitler.


Und zu diesem Zeitpunkt konnte noch niemand ahnen, wie fix Hitler Frankreich abservieren würde (worüber Stalin später sehr erschreckt war).
Nach den Erinnerungen Chruschtschows war Stalin in jenen Tagen außerordentlich nervös. Normalerweise, so Chruschtschow, konnte Stalin bei Besprechungen nicht stillsitzen und schritt im Raum auf und ab. Nun aber rannte er umher und fluchte wie Kutscher. Er verfluchte die Franzosen und Engländer, weil sie sich von Hitler schlagen ließen. Nun würden nur noch die Engländer den Kampf von ihrer Insel aus fortsetzen, wobei sie die Pläne Hitler nichts ernsthaft gefährden konnten; vom Kontinent waren die so schnell geflohen, als ihre Beine sie tragen konnten. Stalin hielt nun einen Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion unvermeidlich.


Nein, klar ist das nicht. Da Stalin einen möglichen Krieg mit Deutschland nicht ausschloss, die Armee aber nicht im geringsten vorbereitet auf einen Konflikt mit Hitler war, brauchte er Zeit. Zeit in die Defensive zu gehen und Hitler kein wehrloses Russland zu bieten.
Das ist mal wieder so eine haltlose Spekulation. 1939 standen den 4-6 deutschen Sicherungsdivisionen mehr als 100 russische Divisionen gegenüber. Hitler war fast vollständig von den Lieferungen von Rohstoffen aus Russland abhängig. Die russische Rüstungsproduktion lief zu einer gigantischen Hochleistung an und übertraf die deutsche Rüstungsproduktion bei weitem.


Das die Armee nicht bereit war zeigen schon allein die horrenden Verluste im Finnland-Krieg.
Die hohen Anfangsverluste der Roten Armee im Finnlandfeldzug ist nicht die Schuld des Heeres oder der Armeeführung sondern der politischen Führung. Der Roten Armee erging es wie der Wehrmacht im Winter 1941/42: Man erfror zu zehntausenden und kam keinen Schritt im Winter mehr voran, weil die politische Führung nicht daran glaubte, einen Winterfeldzug führen zu müssen.


Wahrscheinlich hatte Stalin Polen im Auge. Im Nachinein behilet er ja Recht. Er konnte die Hälfte Polens für sich bestimmen und diesen die Bedingungen diktieren.
Man kann sich wohl alles zurechtbiegen, nicht wahr?
Wenn man den Gesamtzusammenhang des Zitates betrachtet:
"Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren".
Mit den Kriegstreibern waren die Deutschen, Engländer, Polen und Franzosen gemeint, also die damals wichtigsten Mächte in Europa, Italien mal ausgenommen. Das geht nicht nur aus dieser Rede hervor, sondern auch aus der Rede vom 19.August. Weitere ähnliche Gedanken Stalins lassen sich schon 1925 finden:
"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, das ausschlaggebend sein dürfte"!


Achja, Quelle für diese Prämisse ?
Zit.n. Thadden, Stalins Falle, S.26/27


Bisher hast du rein gar nichts widerlegt. Dafür ist die These der Stalin-Rede widerlegt. Also tue mir den gefallen und beziehe dich nächstes mal nicht mehr auf sie.
Bisher warst du mal wieder wie gewohnt nicht in Lage, sachlich auf meine Argumentation zu antworten. Weder mein Text, der sich mit der angeblichen Fälschung auseinandersetzt, noch die dem Gedankengang vom 19.August 1939 entsprechenden Zitate von vor diesem Zeitpunkt noch danach wurde beantwortet. Stattdessen weichst du mit sinnlosen Fragen über das Politbüro etc. aus und schreibst wieder deine haltlose Sowjetpropaganda.
Aber genau das erwarte ich ja von dir :D

[Parabellum]

Natürlich war das angesichts seiner totalen Macht nicht mehr notwendig.

Wieso auch. Stalin konnte die Füße hochlegen, denn das Politbüro erledigte das meiste seiner Arbeit.


Der größte Vorteil war der Ausbruch eines Krieges, der die Schwächung der kapitalistischen Staaten zur Folge haben würde. Genau das sagte er am 7.September 1939


Na sicher. Mit den kapitalistischen Staaten waren die Westalliierten gemeint. Das diese geschwächt werden, ist das beste was Stalin und Hitler passieren kann. Denn so kann ihm niemand den Krieg erklären.


Der Westen wollte nie mit Hitler eine Sache machen, sondern mit Stalin. Deshalb verhandelten England und Frankreich ja mit Stalin und nicht mit Hitler.


Angebote, die Stalin allsamt ausschlug und sich voll und ganz hinter Hitler stellte.


Das ist mal wieder so eine haltlose Spekulation. 1939 standen den 4-6 deutschen Sicherungsdivisionen mehr als 100 russische Divisionen gegenüber. Hitler war fast vollständig von den Lieferungen von Rohstoffen aus Russland abhängig. Die russische Rüstungsproduktion lief zu einer gigantischen Hochleistung an und übertraf die deutsche Rüstungsproduktion bei weitem.


100 Divisionen, die weder genug Nachschub, noch Treibstoff, Munition, Waffen-Technik und zu guter letzt das wichtigste, eine ausreichende Ausbildung besaßen. Wie auch, wenn die Offiziere, die in Finnland gekämpft haben, ihre Erfahrungen nicht weitergeben konnten, da sie im Auftrag Stalins erschossen wurden.


Die hohen Anfangsverluste der Roten Armee im Finnlandfeldzug ist nicht die Schuld des Heeres oder der Armeeführung sondern der politischen Führung. Der Roten Armee erging es wie der Wehrmacht im Winter 1941/42: Man erfror zu zehntausenden und kam keinen Schritt im Winter mehr voran, weil die politische Führung nicht daran glaubte, einen Winterfeldzug führen zu müssen.


Vollkommener Quatsch. Die Armee war zu schlecht ausgebildet. Sie war an Material und Menschen haushoch überlegen, erlitt aber wegen ihrer mangelnden Ausbildung und Erfahrenheit schreckliche Verluste.


Bisher warst du mal wieder wie gewohnt nicht in Lage, sachlich auf meine Argumentation zu antworten. Weder mein Text, der sich mit der angeblichen Fälschung auseinandersetzt, noch die dem Gedankengang vom 19.August 1939 entsprechenden Zitate von vor diesem Zeitpunkt noch danach wurde beantwortet. Stattdessen weichst du mit sinnlosen Fragen über das Politbüro etc. aus und schreibst wieder deine haltlose Sowjetpropaganda.
Aber genau das erwarte ich ja von dir

In Bezug auf Stalins Rede konntest du mir bisher keine Argumente liefern. Ich stütze mich auf Dokumente, du auf Aussagen alter verkalkter Politiker und Anti-Kommunisten. Was erwartest du ?
Das das meine Argumentation vom Tisch fegt ? Zu früh gefreut, deitscher Burschi.

[Neutraler]

Wieso auch. Stalin konnte die Füße hochlegen, denn das Politbüro erledigte das meiste seiner Arbeit.
In seinem Auftrag und unter seiner vollständigen Kontrolle.


Na sicher. Mit den kapitalistischen Staaten waren die Westalliierten gemeint. Das diese geschwächt werden, ist das beste was Stalin und Hitler passieren kann. Denn so kann ihm niemand den Krieg erklären.
Das war das beste, was ihm passieren konnte, da er sie so einfacher überrennen konnte. Nichts anderes sagte er in den von mir zitierten Aussprüchen.


Angebote, die Stalin allsamt ausschlug und sich voll und ganz hinter Hitler stellte.
Er stellte sich hinter Hitler mit der Absicht, dass dieser den Krieg begann, der Westen im den Krieg erklärte und sich in Westeuropa ein Stellungskrieg mit den Deutschen lieferte. Dieser war ein gigantisches Verlustgeschäft, bei dem es nur einen Sieger geben konnte: Stalin´.


100 Divisionen, die weder genug Nachschub, noch Treibstoff, Munition, Waffen-Technik und zu guter letzt das wichtigste, eine ausreichende Ausbildung besaßen. Wie auch, wenn die Offiziere, die in Finnland gekämpft haben, ihre Erfahrungen nicht weitergeben konnten, da sie im Auftrag Stalins erschossen wurden.
Nachschub an Mensch und Material gab es genug:
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.

Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70% im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze(einschließlich Minenwerfer)

Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden.
Am 26.Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, dass den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.

Das einzige, was Stalin daran hindern konnte, anzugreifen, war ein deutscher Gegenangriff.


Vollkommener Quatsch. Die Armee war zu schlecht ausgebildet. Sie war an Material und Menschen haushoch überlegen, erlitt aber wegen ihrer mangelnden Ausbildung und Erfahrenheit schreckliche Verluste.
Das wollen wir doch mal sehen:
Sowjetrussland und der finnische Winterkrieg:
Kurze Zusammenfassung:
Kriegsbeginn am 30 November 1940 ohne Winterausrüstung
Die sowjetische Taktik des "tiefen Gefechts" war wirkungslos, da 1)Finnland zu 74 % mit Wäldern und zu 12% mit von Wasser bedeckt ist 2)In Finnland gab es etwa 30000 Seen und ein sehr raues Terrain (Felsen, Felsgraben, Geröllblöcken, alles im Winter von hohem Schnee bedeckt war).Das machte die Taktik des "tiefen Gefechts" nicht durchführbar, da die mot.Inf.Div und Pz.Div. nicht vorwärts kamen.
Panzer und mot.Inf.Div konnten praktisch nur entlang der Straßen operieren wegen Schnee, Sümpfen und dichten Urwäldern. Das machte es den Finnen einfach, die Sowjets vom Nachschub abzuschneiden.
Im Osten Finnland war es kaum möglich anzugreifen und die Zweite Möglichkeit, die Karelische Landenge war nur 70 Kilometer breit, also mit wenigen Soldaten gut zu verteidigen.
Die Karelische Landenge war von der Mannerheimlinie geschützt.
Stalin glaubte offenbar, ein leichtes Spiel mit den Finnen zu haben. Nur die Truppen des Leningrader Militärbezirks durften für die Offensive benutzt werden, insgesamt vier Armeen (die 7., 8., 9. und 14. Armee) mit insgesamt 21. Divisionen. Den Hauptangriff sollte die 7. Armee mit insgesamt etwa 120000 Mann, 1202 Geschütze und 450 Panzer führen.

Ergebnis: Es kam, wie es kommen musste: Die Sowjets kamen nicht voran und erlitten hohe Verluste. Ganze Divisionen wurden ausradiert. Jedes andere Land dieser Welt hätte sich einen solchen Fehler niemals erlauben dürfen! Die Sowjets konnten dies tun. Sie brachten neue Truppen heran, massenhaft Geschütze, Flugzeuge und Panzer. Die neu geschaffene Nordwestfont verfügte Ende Januar über 24 Schützendivisionen, 62 Artillerieregimenter mit 3927 Geschützen und Granatwerfern, 5 Panzerbrigaden und 4 unabhängige Panzerbataillone mit 1815 Panzern und 1091 Flugzeugen. Damit durchbrachen sie die Mannerheimlinie, fraßen die finnischen Reserven. Das einzige, was Stalin abhielt, Finnland ganz zu schlucken, war die drohende Intervention der Westmächte, die vorhatten, einen Angriff auf Skandinavien zu führen(Besetzung Norwegens/Unterstützung Finnlands um die Deutschen von den lebenswichtigen Rohstofflieferungen abzuschneiden und Stalin davon abzuhalten, ganz Finnland zu annektieren).Das schreckte Stalin ab. Er legte einen Friedensvertrag mit Bedingungen, die er von Anfang an anstrebte. Finnland willigte ein und Stalin bekam als Gewinn große Gebiete.

Fazit: Keine andere Armee der Welt hatte eine dermaßen hohe militärische Kraft wie die Sowjetunion. Stalin bekam, was er wollte und hätten die Westmächte nicht eingegriffen, hätte er Finnland ganz annektiert. Der Finnlandfeldzug war keine militärische Niederlage, die Verluste für sowjetische Verhältnisse „normal“ (69730 Gefallene und 175836 Verwundete).Die Fehler dieses Feldzuges wurden sorgfältig ausgewertet und flossen in die neuen Weisungen an die Truppe ein.


In Bezug auf Stalins Rede konntest du mir bisher keine Argumente liefern.
Doch, ich nannte sie im dem Post, dessen Antwort dieses Zitat darstellt :]
Zitat: "Weder mein Text, der sich mit der angeblichen Fälschung auseinandersetzt, noch die dem Gedankengang vom 19.August 1939 entsprechenden Zitate von vor diesem Zeitpunkt noch danach wurde beantwortet"
Solange du das nicht beantwortest, kannst du dich als geschlagen betrachten.


Ich stütze mich auf Dokumente, du auf Aussagen alter verkalkter Politiker und Anti-Kommunisten. Was erwartest du ?
Ich stütze mich auf die Aussagen Stalins und seiner Genossen und auf die Dokumente aus russischen Archiven. Nur mal zur Erinnerung:
Entdeckt wurde die Rede Stalins, gehalten vor Politbüromitgliedern vier Tage vor der Unterzeichnung des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes, von der Historikerin T.S Buschujewa im Geheimfonds des Sonderarchivs der UdSSR, jetzt "Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlung". Versehen mit einem Kommentar der Buschujewa, publizierte das renommierte, Solschenizyn nahestehende Moskauer Literaturmagazin Nowij Mir (Neue Welt) den sensationellen Fund 1994.

Ein Dokument aus einem sowjetischen Geheimarchiv. Was besseres gibt es gar nicht. Dazu ein paar Aussagen Stalins, die sein Gedankengang vom 19.August 1939 bestätigen mit Dokumenten, die keiner anzweifelt.


Das das meine Argumentation vom Tisch fegt ?
Aber natürlich. Was denn sonst?


Zu früh gefreut, deitscher Burschi.
Ich würde eher sagen, dass du dich zu früh gefreut hast, du erbärmliches antideutsches Schandmaul :)

[Neutraler]

Achtung! Parabellum wird widerlegt und ist mal wieder mit seinen Lügen am Ende:

Im Auswärtigen Amt in Berlin löste die Veröffentlichung der Stalin Rede vom 19. August beträchtliche Unruhe aus. Hitler wollte nicht an die Echtheit des Textes glauben, besonders Stalins Ausführungen über Jugoslawien und den Balkan erschienen ihm unglaubwürdig. Diese Äußerungen STALINS sprechen aber keineswegs gegen die Echtheit; wahrscheinlich hat STALIN, indem er erklärte, Deutschland hat Rumänien, Bulgarien und Ungarn als Teile der sowjetischen Einflusszone anerkannt, den Mitgliedern des Politbüros den Nichtangriffspakt mit Deutschland schmackhaft machen wollen. Später hat Stalin tatsächlich versucht, die genannten Länder unter sowjetische Kontrolle zu bringen.
Meldungen über die Rede Stalins sollen dem Auswärtigen Amt aus einer ganzen Reihe von Quellen zugeflossen sein. Auch die Abwehr von Admiral Canaris soll den Text über Mittelsmänner in der Sowjetunion und über die Türkei in Erfahrung gebracht haben. Woher die Revue de Droit International und die französische Nachrichtenagentur >Havas< dieses Dokument hatten, ließ sich nicht klären. Knapp zwei Jahre später, im Juli 1941, behauptete der ehemalige Genfer Havas-Korrespondent Henry Ruffin, der Text sei ihm zugespielt worden, über die Quelle müsse er aber Stillschweigen bewahren. Später, 1944 schrieb Ruffin, er habe dieses Dokument von einem hochrangigen Diplomaten erhalten, dessen Namen er aber nicht nennen dürfe. Da Ruffin auch nach dem Krieg nicht in befriedigender Weise erklären konnte, woher er den Text hat ist seine Darstellung nicht sehr glaubwürdig.

Als Stalin am 30. November in der Prawda in einem Interview dementierte, diese Rede je gehalten zu haben, löste dies im Auswärtigen Amt Erleichterung aus. Der Text dieses Dementis lautete:


»Der Redakteur der Prawda wandte sich an den Genossen Stalin mit der Frage: Wie steht der Genosse Stalin zur Veröffentlichung der Agentur Havas über Rede Stalins, die dieser angeblich am 19. August im Politbüro gehalten hat und in der sich der Gedanke befinden soll, den Krieg möge möglichst lange dauern, damit sich die kriegführenden Seiten gegenseitig erschöpfen.
Genosse Stalin hat folgender Antwort übersandt:

Diese Veröffentlichung der Agentur Havas stellt wie viele anderen Meldungen eine Lüge dar. Ich weiß selbstverständlich nicht, in welchem Kaffeehaus diese Lüge fabriziert worden ist. Wie auch immer die Herren von Havas lügen, können auch sie nicht abstreiten, dass

a) nicht Deutschland Frankreich und England angegriffen hat, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen;

b) nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende des Krieges würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern;

c) die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben beide Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion in verletzender Weise zurückgewiesen.

Das sind die Tatsachen.

Was können die Kaffeehauspolitiker der Agentur Havas diesen Tatsachen entgegenstellen?




Es ist bemerkenswert, dass STALIN, der sich sonst mit öffentlichen Äußerungen betont zurückhielt, es in diesem Falle für nötig erachtete, ein Dementi zu geben. In der deutschen Presse wurde dieses
Dementi groß herausgestellt.

Nach dem Frankreichfeldzug stellte der Pressesprecher des Auswärtigen Amtes Paul K. SCHMIDT, in Paris Nachforschungen an, woher der Text der STALIN-Rede wirklich gekommen war. Er hatte dabei die Unterstützung eines Journalisten vom Paris Soir, der sehr hilfsbereit war. Als Ergebnis der Nachforschungen gelangte man im Auswärtigen Amt zu der Auffassung, dass ein Komintern-Funkionär, der Litwinow nahestand, den Redetext an westliche Mittelsmänner weitergegeben habe. Sein Motiv wurde darin gesehen, dass Litwinow ein Bündnis mit Westmächten befürwortete und den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt innerlich ablehnte.

Diese Version steht nicht unbedingt im Widerspruch zu der Behauptung von Ruffin.
In der deutschen Presse wurde bis zum Beginn des Russlandfeldzuges über diese Stalin-Rede nicht berichtet, wenn man von dem Dementi der Prawda einmal absieht. Dann brachten Mitte Juli 1941 das Deutsche Nachrichten Büro, der Völkische Beobachter und die Frankfurter Zeitung Artikel über die Rede des Sowjetdiktators, in denen auch die wichtigsten Passagen wiedergegeben wurden. Dieses Dokument, so der Tenor dieser Presseorgane, beweise den "verräterischen Plan Stalins" und enthülle "das Doppelspiel Moskaus, das Stalin gegenüber Deutschland getrieben hat".

Die Reeue de Droit International hatte im Herbst 1939 nur eine gekürzte Fassung der Rede Stalins publiziert, der vollständige Text wurde 1942 in Frankreich von Professor Albert de la Pradelle in einem Buch über die sowjetische Diplomatie veröffentlicht.
Nach dem Krieg behaupteten verschiedene Historiker; diese Stalin-Rede sei eine Fälschung, ohne aber, wie Augstein Eberhard Jäckel, überzeugende Beweise vorzulegen. Die Frage, ob der Text der Stalin-Rede vom 19. August 1939 echt oder eine Fälschung ist lässt sich darum bis heute nicht zweifelsfrei beantworten.

Aber Anfang der neunziger Jahre tauchte ein Dokument auf, dessen Echtheit von niemandem angezweifelt wird und in dem STALIN ganz ähnliche Gedanken äußert wie in der umstrittenen Rede. Es handelt sich dabei um die Aufzeichnung eines Gesprächs, das der damalige Vorsitzende der Kommunistischen Internationale, Georgi Dimitrow, am 7. September 1939 mit Stalin in Kreml führte...

[Parabellum]

aus russischen Archiven. Nur mal zur Erinnerung:
Entdeckt wurde die Rede Stalins, gehalten vor Politbüromitgliedern vier Tage vor der Unterzeichnung des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes, von der Historikerin T.S Buschujewa im Geheimfonds des Sonderarchivs der UdSSR, jetzt "Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlung". Versehen mit einem Kommentar der Buschujewa, publizierte das renommierte, Solschenizyn nahestehende Moskauer Literaturmagazin Nowij Mir (Neue Welt) den sensationellen Fund 1994.

Ein Dokument aus einem sowjetischen Geheimarchiv. Was besseres gibt es gar nicht. Dazu ein paar Aussagen Stalins, die sein Gedankengang vom 19.August 1939 bestätigen mit Dokumenten, die keiner anzweifelt.

Um es kurz auf den Punkt zu bringen : Buschujewa hat dich übers Ohr gehauen. Mehr dazu heute Abend. Sei gespannt.

Beziehen wir uns vorher auf das was Stalin über denPakt mit Hitler wirklich dachte :

Wir haben den Vertrag mit den Deutschen,die seit sechs Jahren vom Kriege gegen uns sprechen, unterzeichnet, aber wir müssen bereit zur Begegnung auf dem Schlachtfeld sein...Nach der Unterzeichnung des Vertrages werden wir eine Atempause von mindestens 2 Jahren haben.

[Nachdenklicher]

Parabellum wird widerlegt

Ja, eine klare Widerlegung, muss ich sagen. "Hitler wollte", "Stalin meinte", "es ist bemerkenswert", "nicht unbedingt" und und und - wer kann gegen so was kaempfen :cool:



Aber Anfang der neunziger Jahre tauchte ein Dokument auf, dessen Echtheit von niemandem angezweifelt wird und in dem STALIN ganz ähnliche Gedanken äußert wie in der umstrittenen Rede. Es handelt sich dabei um die Aufzeichnung eines Gesprächs, das der damalige Vorsitzende der Kommunistischen Internationale, Georgi Dimitrow, am 7. September 1939 mit Stalin in Kreml führte...

Was kann in dem Dokument von Interesse sein, zum Thema "Praeventivkrieg"? Oder gibt es da schon neue "Erfindungen"?

[Angel of Retribution]

Stalin war spätestens nach den "Großen Säuberungen" uneingeschränkter Diktator der Sowjetunion. Keiner um Politbüro wagte es, seine Entscheidungen offen zu kritisieren oder offen in Frage zu stellen. Diese Abstimmungen waren eigentlich reine Formsache, da es keinen Widerspruch gegen Stalins Wünsche und Entscheidungen gab.


Nein, als die deutschen kurz vor moskau standen, floh Stalin für einige Zeit auf seine Datscha, der er fürchtete, vom Politbüro hingerichtet zu werden.

[Parabellum]

Was kann in dem Dokument von Interesse sein, zum Thema "Praeventivkrieg"? Oder gibt es da schon neue "Erfindungen"?

Es gibt in der Tat neue Erfindungen.

Moskauer Funde und ihre Interpreten

Ein neuer Abschnitt in der Geschichte der Spekulationen um die Stalin-Rede begann Mitte der Neunziger Jahre, nachdem die russische Historikerin Buschujewa in einer Rezension der beiden erwähnten Bücher von Suvorov einen eigenen Archivfunf vorstellte :

"In den geheimen Trophäenbeständen des Sonderarchivs der UdSSR konnten Angaben darüber gefunden werden, daß am 19. August 1939 Stalin das Politbüro und die Führung der Komintern eilig zusammenrief. Auf dieser Sitzung hielt er eine Rede, deren text bei uns nie publiziert wurde."

Im folgenden führte Buschujewa den bereits aus der Havas-Meldung und den 1941-1944 publizierten Ergänzungen bekannten Text an, jedoch mit einer ganzen Reihe von teilweise markanten Unterschieden, die im folgenden in deutscher Übersetzung veröffentlicht werden.
Einige Passagen waren ausgelassen ( sie sind hier in Kursivschrift widergegeben ), andere hinzugefügt worden ( hier durch Fettschrift erkenntlich gemacht ) :

Die Frage von Krieg oder Frieden tritt in ihr für uns kritisches Stadium ein.[1]Ihre Lösung hängt vollständig von der Position ab, die die Sowjetunion einnehmen wird.[...]Wir können in einer vorteilhaften Position abwarten, wann die Reihe an uns ist[2] in den Krieg einzutreten.
[3]Das genau ist es, was unsere Interessen erfordern.[...]Wir müssen den deutschen Vorschlag annehmen und die anglo-französische Mission höflich zurückschicken.[4] Es ist nicht schwierig, den Vorteil vorherzusehen, den wir aus dieser Vorgehensweise ziehen. Es ist für uns offensichtlich, daß Polen vernichtet sein wird, bevor England und Frankreich imstande sein werden, ihm zu Hilfe zu kommen.
[5]Der erste Vorteil, den wir daraus ziehen, wird die Vernichtung Polens bis zum Vorfeld von Warschau sein, inklusive des ukrainischen Galizien. Deutschland lässt uns völlige Handelsfreiheit in den[6] drei baltischen Staaten und widersetzt sich nicht der Rückkehr Bessarabiens zu Rußland[...]Offen bleibt die Frage Jugoslawiens,deren Lösung von der Position abhüängt, die Italien einnimmt. Wenn Italien an der Seite Deutschlands bleibt, wird dieses fordern, daß Jugoslawien in seine Einflusssphäre einbezogen wird; und darüber hinaus von Jugoslawien-die gewährung von Zugang zum adriatischen Meer. Aber wenn Italien nicht gemeinsam mit Deutschland marschiert, dann wird sich Deutschland den Zugang zur Adria auf Kosten Italiens sichern. Dabei würde Jugoslawien unserer Einflusszone zugeschrieben, jedenfalls in dem Falle, daß Deutschland siegreich aus dem krieg hervorgeht.
Wir dürfen nicht vergessen, daß das sowjetisierte Deutschland vor einer großen gefahr stehen wird, wenn diese Sowjetisierung die Folge einer Niederlage Deutschlands in einem schnell verlaufenden Krieg darstellt.
[...]Wir müssen darauf vorbereitet sein, daß in diesem Land während des Krieges die[7] unsere Partei gezwungen sein wird, auf die legale Arbeit zu verzichten und in den Untergrund zu gehen. Wir wissen daß diese Arbeit viele [8]Mittel Opfer verlang, aber[9] wir müssen ohne zu zögern zu diesen Opfern bereit sein unsere französischen Genossen werden nicht zweifeln.[...] Für die Realisierung dieser Pläne ist es unerlässlich, dass sich der Krieg so lange wie möglich hinzieht und genau in diese Richtungen müssen wir unsere Mittel lenken, über die wir [10] in Westeuropa und auf dem Balkan verfügen.[...] Wir werden ein ausgedehntes Aktionsfeld [11] für die Entwicklung der Weltrevolution erhalten.[...] Es wird nötig sein, die [12]propagandistische Arbeit in den kriegsführenden Ländernzu verstärken, um bereit für die Zeit zu sein, wenn der Krieg endet[...]*

* Im Original von Buschujewa fehken die Auslassungspunkte, da zwar der Text der "Stalinrede" mit diesen Worten endet, aber noch nicht das Dokument


Buschujewa schließt ihre veröffentlichung des "Dokuments" mit der Schlussfolgerung : "Der angeführte Text der Stalin-Rede wird auf der basis seiner französischen Abschrift widergegeben und wurde vermutlich von jemanden aus der Komintern gefertigt, der an der Politbürositzung teilgenommen hatte. Natürlich ist es notwendig, diese variante mit dem Original zu vergleichen. Jedoch ist es nicht möglich, das zu tun, weil dies im Archiv hinter sieben Siegeln liegt" **und in der Nächsten Zeit kaum Kopien dieses zweifellos historischen Dokuments veröffentlicht werden, das so offen die Aggressivität der Politik der UdSSR an den Tag bringt. Diese Rede Stalins lag der Position der sowjetischen Seite bei der Unterzeichnung der geheimen Zusatzprotokolle [ zum Nichtangriffspakt ] mit dem faschistischen Deutschland über die Teilung Deutschlands zugrunde."

**Anmerkung von mir : Es liegt ein offizielles Schreiben des Archivs der Präsidenten der Russischen Förderation vom 8.7.1997 mit der Erklärung vor, daß kein text einer Rede Stalins vom 19.8.1939 im Präsidentenarchiv aufgefunden werden konnte


Buschujewa präsentierte keine Analyse und kritik der Quelle, sondern alles in allem nur eune hymnische Rezension von Suvorows Büchern "Der Eisbrecher" und "Tag M", in der sie versuchte, eine seiner zentralen Thesen zu bekräftigen, nämlich : "Der genaue Tag, an dem Stalin en Zweiten Weltkrieg begonnen hat, das ist der 19.8.1939."

Zu diesem zweck baute sie in die Rezension eine der Varianten des Textes der Stalinrede vom 19. August 39 ein, die sich im ehemaligen Sonderarchiv unter Dokumenten des Deuxieme Bureau des französischen generlstabs befindet, und ließ bei der Veröffentlichung eine zweifelhaften Stellen der Quelle weg, um ihr größere Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Worin besteht der Unterschied des von Buschujewa veröffentlichten Textes der Stalin-rede zu den bereits betrachteten Varianten ?
Wie aus den obigen Gegenüberstellungen ersichtlich ist, enthält der Moskauer Fund abgesehen von einigen Kürzungen und Ergänzungen alle grundlegenden Aussagen des Textes, wie sie zwischen 1939 und 1944 veröffentlicht wurde.
Das Dokument ( unter "Dokument wird nicht nur der Text Stalin zugeschriebenen Rede verstanden, sondern auch der Begleittext ), befand sich im bestand des Deuxieme Bureau des Generalstabs der französischen Armee, in einer Akte, die Dokumente für die Zeit von 1918 bis 1940 über verschieden Aspekte der Tätigkeit zur Kommunistischen Partei Frankreichs (KPF), ihre Verbindungen zur KPD und über polizeiliche Maßnahmen zur Bekämpfung der kommunistischen Bewegung enthält.
Vor dem Text der "Stalin-Rede" bfindet sich in der Archivakte ein offizielles Formular der Militärministeriums ( Secrètriat d`Ètat à la Guerre )der Vichy-Regierung, auf dem folgende Handschriftliche Verfügung zu lesen ist :"Dokument von einer Quelle über den Kommunismus. Es ist auszunutzen, im Hinblick auf die Direktiven, die den Offizieren der M.A (Menees antinationales - Antinationale Untriebe ) zu geben sind. Die Direktiven sind uns vorzulegen."

Was teilt uns diese Aussage mit ?

1. Die Wechselbeziehung des Dokuments zum Ort und zur Zeit seiner Nutzung durch die Aufkärung und Spionageabwehr der Vichyregierung.

2. Obwohl die Verfügung selbst nicht datiert ist, ist oben auf der eite, auf der der Text der "Stalin-Rede" beginnt, handschriftlich das Datum "23-12-40" angefügt.

[B]Zieht man den Inhalt der Rede in Betracht, vor allem, wenn man die verschiedenen Versionen vergleicht, die später ans Licht kamen, dann spricht das dafür, daß sowohl die beiden Publikationen als Henry Ruffins von 1941 und 1944,als auch die Aufnahme des Textes der "Stalin-Rede" in das Buch von A. de la Pradelle unter der Schirmherrschaft von Pètains Geheimdienst erfolgten und der jeweiligen Situation angepasst wurden.

Dem Text der "Stalin-Rede" war ein Vorspann vorangestellt, den Buschujewa in ihrer Publikation wegfallen ließ : "Warum die UdSSR den Vertrag mit dem reich unterschrieben hat, mit dieser Frage beschäftigen sich noch viele französische Kommunisten. Hier werden die Motive dargelegt, aufgrund derer die Regierung der UdSSR am 19.8.1939 genötigt war, die bekannten politischen und ökonomischen Übereinkünfte mit dem Deutschen Reich zu unterzeichnen."

Dieser Vorspann enthält beträchtliche Unterschiede zu dem von der Agentur Havas verbreiteten text. Einerseits ist hier mit keinem Wort von der Agentur selbst die Rede ( Nach der Niederlage Frankreichs wurde die Agentuer Havas von den Deutschen geschlossen ), nichts findet über die Vertrauenswürdigkeit der Quelle, von der der text stammte; ferner wurden einige Details über die "Sitzung des Politbüros vom 19. August" nicht erwähnt : Der Grad der geheimhaltung, die bedingungen für die Teilnahme der Komintern-Vertreter, die nur ihrer "russischen Sektion" gestattet war, die Eile der Einberufung der Sitzung und anderes mehr.


Teil 2 der Serie "Ich schaffe endlich die Zirkusnummer "Stalin-Rede" aus der Welt", gibt es morgen.

[Neutraler]

Um es kurz auf den Punkt zu bringen : Buschujewa hat dich übers Ohr gehauen. Mehr dazu heute Abend. Sei gespannt.
Ich glaube eher, dass du von Gorodetski reingelegt wurdest.


Beziehen wir uns vorher auf das was Stalin über denPakt mit Hitler wirklich dachte :

Wir haben den Vertrag mit den Deutschen,die seit sechs Jahren vom Kriege gegen uns sprechen, unterzeichnet, aber wir müssen bereit zur Begegnung auf dem Schlachtfeld sein...Nach der Unterzeichnung des Vertrages werden wir eine Atempause von mindestens 2 Jahren haben.
Das, was Stalin wirklich über den Pakt dachte, sagte er am 19.August, am 23.August und am 7.September 1939. Nicht nur, dass du keine Quelle für dieses Zitat nennst, du behauptest auch, dass ein einziges Zitat Stalins wirkliche Gedanken darstellt.


Einige Passagen waren ausgelassen ( sie sind hier in Kursivschrift widergegeben ), andere hinzugefügt worden ( hier durch Fettschrift erkenntlich gemacht ) :

Die Frage von Krieg oder Frieden tritt in ihr für uns kritisches Stadium ein.[1]Ihre Lösung hängt vollständig von der Position ab, die die Sowjetunion einnehmen wird.[...]Wir können in einer vorteilhaften Position abwarten, wann die Reihe an uns ist[2] in den Krieg einzutreten.
[3]Das genau ist es, was unsere Interessen erfordern.[...]Wir müssen den deutschen Vorschlag annehmen und die anglo-französische Mission höflich zurückschicken.[4] Es ist nicht schwierig, den Vorteil vorherzusehen, den wir aus dieser Vorgehensweise ziehen. Es ist für uns offensichtlich, daß Polen vernichtet sein wird, bevor England und Frankreich imstande sein werden, ihm zu Hilfe zu kommen.
[5]Der erste Vorteil, den wir daraus ziehen, wird die Vernichtung Polens bis zum Vorfeld von Warschau sein, inklusive des ukrainischen Galizien. Deutschland lässt uns völlige Handelsfreiheit in den[6] drei baltischen Staaten und widersetzt sich nicht der Rückkehr Bessarabiens zu Rußland[...]Offen bleibt die Frage Jugoslawiens,deren Lösung von der Position abhüängt, die Italien einnimmt. Wenn Italien an der Seite Deutschlands bleibt, wird dieses fordern, daß Jugoslawien in seine Einflusssphäre einbezogen wird; und darüber hinaus von Jugoslawien-die gewährung von Zugang zum adriatischen Meer. Aber wenn Italien nicht gemeinsam mit Deutschland marschiert, dann wird sich Deutschland den Zugang zur Adria auf Kosten Italiens sichern. Dabei würde Jugoslawien unserer Einflusszone zugeschrieben, jedenfalls in dem Falle, daß Deutschland siegreich aus dem krieg hervorgeht.
Wir dürfen nicht vergessen, daß das sowjetisierte Deutschland vor einer großen gefahr stehen wird, wenn diese Sowjetisierung die Folge einer Niederlage Deutschlands in einem schnell verlaufenden Krieg darstellt.
[...]Wir müssen darauf vorbereitet sein, daß in diesem Land während des Krieges die[7] unsere Partei gezwungen sein wird, auf die legale Arbeit zu verzichten und in den Untergrund zu gehen. Wir wissen daß diese Arbeit viele [8]Mittel Opfer verlang, aber[9] wir müssen ohne zu zögern zu diesen Opfern bereit sein unsere französischen Genossen werden nicht zweifeln.[...] Für die Realisierung dieser Pläne ist es unerlässlich, dass sich der Krieg so lange wie möglich hinzieht und genau in diese Richtungen müssen wir unsere Mittel lenken, über die wir [10] in Westeuropa und auf dem Balkan verfügen.[...] Wir werden ein ausgedehntes Aktionsfeld [11] für die Entwicklung der Weltrevolution erhalten.[...] Es wird nötig sein, die [12]propagandistische Arbeit in den kriegsführenden Ländernzu verstärken, um bereit für die Zeit zu sein, wenn der Krieg endet[...]*

1. Diese Zusammenstellung von Zitaten stellt nicht die ganze Rede dar.
J.W. Stalins geheime Rede vor dem ZK der KP der UdSSR vom 19. August 1939

Die Frage Krieg oder Frieden tritt in eine für uns kritische Phase. Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe mit Frankreich und Großbritannien abschließen, wird Deutschland auf Polen verzichten und einen "Modus vivendi" mit den Westmächten suchen. Der Krieg wird abgewendet, aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffpaktes mit ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen, und der Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird unvermeidlich. Westeuropa wird von ernsthaften Unruhen und Unordnung ergriffen werden. Unter diesen Bedingungen werden wir große Chancen haben, außerhalb des Konfliktes zu bleiben, und wir können auf einen vorteilhaften Kriegseintritt hoffen.
Die Erfahrung der letzten 20 Jahre zeigt, dass in Friedenszeiten eine kommunistische Bewegung in Europa keine Chance hat, die stark genug wäre, die Macht zu ergreifen. Die Diktatur einer solchen Partei wird nur als Resultat eines großen Krieges möglich. Wir werden unsere Wahl treffen und dies ist eindeutig. Wir müssen den deutschen Vorschlag nach einem Nichtangriffspakt annehmen und die anglofranzösische Mission höflich zurückschicken. Der erste Vorteil, den wir uns zunutze machen, wird die Einnahme Polens bis zu den Toren Warschaus sein, das ukrainische Galizien mit eingeschlossen.
Deutschland behält uns die volle Handlungsfreiheit in den baltischen Staaten vor und erhebt keinen Einspruch in Sachen Rückkehr Bessarabiens in die UdSSR. Sie (die Deutschen) sind bereit, uns Rumänien, Bulgarien und Ungarn in der Eigenschaft als Einflusssphären abzutreten. Als offen verbleibt die Frage in Verbindung mit Jugoslawien...... Gleichzeitig müssen wir die Folgen in Betracht ziehen, die sich sowohl aus einer Niederlage, wie auch aus einem Sieg Deutschlands ergeben werden. Im Falle einer Niederlage Deutschlands folgen unausweichlich die Sowjetisierung Deutschlands und die Schaffung einer kommunistischen Regierung. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass ein sowjetisiertes Deutschland sich vor einer großen Gefahr befindet, falls die Sowjetisierung sich als Folge einer Niederlage in einem Blitzkrieg erweist. Dann werden England und Frankreich noch über ausreichend Stärke verfügen, um Berlin einzunehmen und ein sowjetisches Deutschland zu verhindern. Und wir werden nicht in der Lage sein, unseren bolschewistischen Genossen in Berlin zu Hilfe zu kommen.
Auf diese Weise besteht unsere Aufgabe darin, dass Deutschland möglichst einen längeren Krieg führen sollte, mit dem Ziel, dass England und Frankreich ermüdet und bis zu einem Grade geschwächt sind, dass sie nicht mehr in der Lage wären, eine Bedrohung für ein sowjetisches Deutschland darzustellen.
Während wir eine Position der Neutralität beibehalten und unsere Stunde abwarten, wird die UdSSR dem jetzigen Deutschland Hilfe erweisen, indem wir es mit Rohstoffen und Lebensmitteln versorgen. Es versteht sich aber von selbst, dass unsere Hilfe bestimmte Größenordnungen nicht dahingehend übersteigen soll, die unsere eigene Wirtschaft aushöhlen und die Schlagkraft unserer Armee schwächen könnte.
Gleichzeitig müssen wir eine aktive kommunistische Propaganda, besonders im anglofranzösischen Block - und hier vorrangig in Frankreich - führen. Wir müssen darauf vorbereitet sein, dass die Partei in diesen Ländern während des Krieges gezwungen sein wird, sich von ihrer legalen Tätigkeit zu verabschieden und in den Untergrund zu gehen. Wir sind uns im Klaren darüber, dass diese Arbeit viele Opfer fordern wird, aber unsere französischen Genossen werden keine Bedenken hegen. Zu ihren Aufgaben werden in erster Linie die Zersetzung und Demoralisierung von Armee und Militär gehören. Wenn diese vorbereitende Tätigkeit in der gebührenden Form ausgeführt wird, ist die Sicherheit von Sowjetdeutschland gewährleistet, und das wiederum wird einer Sowjetisierung Frankreichs förderlich sein.
Für die Realisierung dieser Pläne ist es unumgänglich, dass der Krieg so lange wie möglich ausgedehnt wird, und genau in diese Richtung müssen alle Kräfte gerichtet werden mit denen wir in Westeuropa und auf dem Balkan aktiv werden.
Betrachten wir nun die zweite Annahme, d.h. einen Sieg Deutschlands. Einige haben sich die Ansicht zu Eigen gemacht, dass diese Möglichkeit uns vor eine große Gefahr stellt. Ein Quäntchen Wahrheit liegt in dieser Behauptung, aber es wäre ein Fehler zu denken, dass diese Gefahr so nahe und so groß werden wird, wie sie sich von einigen vorgestellt wird. Wenn Deutschland den Sieg davonträgt, geht es aus diesem Krieg entkräftet hervor, als dass es in einen militärischen Konflikt eintritt, der wenigstens 10 Jahre dauert.
Deutschlands Hauptsorge wird die Beobachtung der besiegten Staaten England und Frankreich sein, um dort Widerstandsbewegungen niederzuhalten. Andererseits wird ein siegreiches Deutschland riesige Territorien einnehmen und somit im Verlaufe vieler Jahrzehnte mit der "Nutzbarmachung" und der Herstellung der deutschen Ordnung beschäftigt sein. Es ist offensichtlich, dass Deutschland an anderem Platz sehr beschäftigt ist, als sich gegen uns zu wenden.
Es gibt noch eine Sache, die unserer Sicherheit dient. In einem besiegten Frankreich wird die FKP sehr stark sein. Die kommunistische Revolution wird unausweichlich stattfinden, und wir können uns diesen Umstand dahingehend ausnutzen, Frankreich zu Hilfe zu kommen und es zu unserem Verbündeten zu machen. Im Weiteren werden alle Völker, die unter den "Schutz" des siegreichen Deutschland gefallen sind, ebenso zu unseren Verbündeten werden. Vor uns liegt ein weites Tätigkeitsfeld zur Entwicklung der Weltrevolution.
Genossen! Im Interesse der UdSSR - der Heimat der Werktätigen - rufe ich dazu auf, dass der Krieg ausbricht zwischen dem Reich und dem anglofranzösischen Block. Man muss alles tun, damit dieser so lange wie möglich ausgedehnt wird mit dem Ziel der Schwächung beider Seiten. Vorrangig aus diesem Grunde müssen wir dem Abschluss des von Deutschland vorgeschlagenen Paktes zustimmen und daran arbeiten, dass dieser Krieg, der eines Tages erklärt werden wird, in die maximal mögliche zeitliche Ausdehnung geführt wird. Es wird notwendig, in den eintretenden Ländern die propagandistische Arbeit dahingehend zu verstärken, dass sie vorbereitet sind für die Zeit nach dem Krieg.

2. Die von dir als nicht verfälscht bezeichneten Textstellen sprechen eine deutliche Sprache, die sich zudem in mehreren Zitaten, Gesprächen und Aussprüchen Stalin vor und nach diesem Zeitpunkt widerspiegeln (Vgl. 1925, März 1939, 23.August 1939 und 7.September 1939). Diese Aussprüche und Zitate Stalins nannte ich bereits: Es werden gleiche und ähnliche Gedankengänge Stalins wie in der Rede vom 19.August 1939 genannt:
Vgl. Gespräch vom 7.September: "
- "Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen".
- "Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System."
-"Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich umso heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen. …"


Zieht man den Inhalt der Rede in Betracht, vor allem, wenn man die verschiedenen Versionen vergleicht, die später ans Licht kamen, dann spricht das dafür, daß sowohl die beiden Publikationen als Henry Ruffins von 1941 und 1944,als auch die Aufnahme des Textes der "Stalin-Rede" in das Buch von A. de la Pradelle unter der Schirmherrschaft von Pètains Geheimdienst erfolgten und der jeweiligen Situation angepasst wurden.
Gerade dafür gibt es anscheinend keine überzeugenden Beweise, sonst würde der Autor nicht spekulieren.


Dem Text der "Stalin-Rede" war ein Vorspann vorangestellt, den Buschujewa in ihrer Publikation wegfallen ließ : "Warum die UdSSR den Vertrag mit dem reich unterschrieben hat, mit dieser Frage beschäftigen sich noch viele französische Kommunisten. Hier werden die Motive dargelegt, aufgrund derer die Regierung der UdSSR am 19.8.1939 genötigt war, die bekannten politischen und ökonomischen Übereinkünfte mit dem Deutschen Reich zu unterzeichnen."
Inwiefern war die UdSSR genötigt, einen Nichtangriffspakt mit Deutschland zu schließen? Inwiefern war die Sowjetunion genötigt ein Handelabkommen mit Deutschland abzuschließen? Das ist offensichtlich haltlos, wenn man die Argumentation Stalins und seine Rechtfertigung vor den Genossen kennt und analysiert!


Teil 2 der Serie "Ich schaffe endlich die Zirkusnummer "Stalin-Rede" aus der Welt", gibt es morgen.
Dazu bist du aufgrund deiner Imkompetenz gar nicht in der Lage. Wenn du nur einen primitiven Verstand besitzen würdest, würdest du verstehen, dass jeder Revisionist diese Rede gar nicht braucht, um beweisen zu können: Warum Stalin letztendlich den Franzosen udn Engländern den "Laufpass" gab:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

[Neutraler]

Übrigens: Wenn du schon Miero, der sich hier in der letzten Zeit auffällig oft blicken lässt, Texte kopieren musst, um deine Sowjetpropaganda ohne Scham weiter verbreiten kannst, dann gibt wenigstens eine Quelle an. Deinem kranken Hirn dürfte eine solcher Text wohl kaum entsprungen sein :))

[Miero]

Hier lasse ich mich wenig blicken - dies dürfte mein dritter Beitrag sein. Parabellum kopiert auch keine Texte von mir - da bezieht er sich auf andere Quellen. Die es zu widerlegen gilt. Meine Zeit ist zu beschränkt, um mich in vielen Foren zu äußern. Aber ich lese durchaus ab und an gern mal mit. Bezüglich der angeblichen Rede Stalins gehen Sie hier Ihrem "Ende" entgegen. Nur scheint dieses Ihnen entgangen zu sein. Der "Revisionismus" glänzt oftmals nicht gerade durch Quellengenauigkeit. Und genau da ist ihm beizukommen. Wie Sie es hier gerade erleben. Und da braucht es auch keinen Miero für - das macht ein Parabellum recht exellent.

Miero

[Parabellum]

Lieber Neutraler,

du machst dich langsam wirklich lächerlich.

1. Ich habe bereits geschrieben, das die Auslassungspunkte, die ich angegeben habe, die auch im "Original" bei der Historikern bedauerlicherweise nicht zu finden waren.

2. Vladimir Pavlov bestätigte, dass Stalin dies im engsten Kreis äußerte.

Quelle : Baseda a Vladimirom Nikolaevicem Pavlov-rabotnikom MIDa perioda vojny, 5. April 1972

Die Quelle des ganzen Textes : Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 52. Jahrgang, Heft 1, Januar 2004

Mehr muss ich dazu nicht sagen. Widerlegen konntest du mich bisher nicht, aus Mangel an Beweisen und Argumenten. Das sieht man schon daran, das du den Text als Sowjet-Propaganda abstempelst.
Sei gespannt auf den 2. Teil, den ich Morgen verfassen werde.

[Neutraler]

du machst dich langsam wirklich lächerlich.
Du solltest dir ernsthaft die Frage stellen, wer sich hier durch Nichtbeantworten und Ignorieren bereits lächerlich gemacht hat!


1. Ich habe bereits geschrieben, das die Auslassungspunkte, die ich angegeben habe, die auch im "Original" bei der Historikern bedauerlicherweise nicht zu finden waren.
Die hervorgehobenen oder die kursiv geschriebenen Auslassungspunkte?


2. Vladimir Pavlov bestätigte, dass Stalin dies im engsten Kreis äußerte.

Quelle : Baseda a Vladimirom Nikolaevicem Pavlov-rabotnikom MIDa perioda vojny, 5. April 1972
Und wer ist Wladimir Pawlow? Du kannst mir nicht einfach einen Namen an den Kopf schmeißen und zu erläutern, wer das eigentlich ist.


Die Quelle des ganzen Textes : Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 52. Jahrgang, Heft 1, Januar 2004
Ich möchte die Quelle für ein angebliches Stalinzitat wissen und woher du diesen Text hast. Ich glaube kaum, dass du diese Hefte aboniert hast.


Widerlegen konntest du mich bisher nicht, aus Mangel an Beweisen und Argumenten.
Ich habe dich bereits widerlegt. Indem du ständig meinen Haupttexten oder Argumenten, vor allem dem Hauptargument, dass ich bereits mehrmals nannte, ignorierst diqualifizierst du dich in gewohnter Weise für jede sachliche Diskussion selbst. Es ist kein Problem mehr für mich, die sowjetischen Motivation für den Paktabschluss ohne diese Rede darzulegen.


Sei gespannt auf den 2. Teil, den ich Morgen verfassen werde.
Das wird sowieso so eine lächerliche Nummer wie die letzte. Solange du auf meine Texte nicht eingehst oder meine Gegenargumentation in irgendeiner Weise beantwortest bist du nicht als Diskussionspartner geeignet.

[Parabellum]

Die hervorgehobenen oder die kursiv geschriebenen Auslassungspunkte?

Ja. Entweder sie wurden absichtlich ausgelassen oder eben absichtlich hinzugefügt.


Und wer ist Wladimir Pawlow? Du kannst mir nicht einfach einen Namen an den Kopf schmeißen und zu erläutern, wer das eigentlich ist.


Pavlov war Mitarbeiter der sowjetischen Botschaft, enger Vertrauter Molotows und Zeuge der verhandlungen sowie der Unterzeichnung des Vertrages.


Ich möchte die Quelle für ein angebliches Stalinzitat wissen und woher du diesen Text hast. Ich glaube kaum, dass du diese Hefte aboniert hast.

Die Quelle des Zitates : Baseda a Vladimirom Nikolaevicem Pavlov-rabotnikom MIDa perioda vojny, 5. April 1972

Der Text wurde mir kopiert und per Post zugeschickt.


Das wird sowieso so eine lächerliche Nummer wie die letzte. Solange du auf meine Texte nicht eingehst oder meine Gegenargumentation in irgendeiner Weise beantwortest bist du nicht als Diskussionspartner geeignet.

Ich brauche das gar nicht. Das erledigt der Text von selber.

[Parabellum]

Teil 2

Stalin, der Pakt und die Komintern

Zur vorrangigsten Aufgabe der Politik Stalins nach dem Münchner Abkommen wurde es, eine Übereinkunftmit dem Nationalsozialistischen Deutschland zu erreichen. Grund dafür waren nicht nur die Appeasement-Politik der Westnächte und ihre immer stärkere Distanzierung vom totalitären sowjetischen Regime, sondern auch auch die sich abzeichnenden Gemeinsamkeiten in den außenpolitischen Interessen der UdSSR, die STalin früher als Hitler erkannte. Konkrete Schritte in Richtung auf solch eine Kooperation wurden in Moskau schon im herbst 1938 unternommen.
Stalin war bestrebt, die nationalen Interessen der UdSSR zu sichern, von denen er eine höchst widersprüchliche Vorstellung hatte : Kommunistische Ansichten und ekletizitische Gedanken über die nationalstaatliche Tradition Russlands, deren Erbe die Sowjetunion angetreten hatte, verbanden sich mit einer schematischen Vorstellung von der zukünftigen Weltordnung und streben, der UdSSR eine angemessene Stellunh im neuen Staatensystem zu sichern.
Dabei stand für ihn die geopolitische Komponente dieser Interessen an erster Stelle, und er sah in der Erweiterung der Grenzen des Landes, also eine Expansion, das beste Mittel zur Garantie seiner Sicherheit.
War Stalin an einem Krieg interessiert ?
Ohne Zweifel, aber-nicht an jedem.
Seine Absichten gemäß bestand eine der erstrangigen Aufgaben des Kreml darin, nach dem Herbeiführen einer Übereinkunft mit Deutschland und nicht mit den Westmächten, unter Ausnutzung der Verstrickung der Europäischen Mächte in einem kriegerischen Konflikt jene Länder, die gemäß der Verabredung mit Berlin in die "Interessensphäre" der UdSSR fielen, zu annektieren, und dabei nach Möglichkeit außerhalb des großen Krieges zu bleiben.
Alles was mit Außenpolitik verbunden war, wurde in der UdSSR stets als großes Geheimniss behandelt. Infolge der strengen Kontrolle, die Stalin persönlich ausübte, durfte sogar jedes Politbüromitglied nur das wissen, was unmittelbar mit seinen Kompetenzen zu tun hatte.
Von Dauer der Besuche in Stalins Büro im Kreml während des Monats vor Abschkuss des sowjetisch-deutschen Nichtangriffsvertrags kann man auf den Grad der Beteiligung der Mitglieder herrschenden "Fünfergruppe" an dem großen "Spiel" in der internationalen Arena schließen; sie war bei weitem nicht einheitlich :

Molotow ( mehr als 62 Stunden )
Vorosilovv ( 60 Stunden )
Kraganovic ( über 25 Stunden )
Mikojan ( über 23 Stunden )

und ferner das nicht zur Fünfergruppe gehörende zählende Politbüromitglied Zdanov ( ca. 16 Stunden ) und der Kandidat des Politbüros Berija ( 17 Stunden ).
Sie alle nahmen in unterschiedlichem maße und abhängig von den den von ihnen geleiteten Institutionen an der Erörterung von Fragen teil, die mit der Realisierung des außenpolitischen Kurses zusammenhingen, und waren im wesentlichen in die Absicht Stalins, sich Deutschland zu nähern, eingeweiht.
Für ihn bestand keine Notwendigkeit, ihnen das zu erklären, was in den vorausgegangenen ununterbrochen Gegenstand der Erörterungen gewesen war, und noch weniger dafür, Verwirrung zu erzeugen, indem er die Probleme, die erst Gegenstand der Gespräche mit Ribbentrop werden sollten, behandelte, als seien sie bereits gelöst.
Die Forschung weiß äußerst wenig darüber, wie die Sitzungen des Politbüros verliefen, gar nicht zu reden von den Treffen der "Fünfergruppe". In der Regel wurden im kreml zur Berichterstattung, besprechung konkreter Fragen oder zum Empfang von Anweisungen nur diejenigen personen hinzugezogen, die damit unmittelbar befasst waren. Auch die Beziehungen Stalins zur Führung der Komintern Ende der 30er Jahre stellten hier keine Außnahme dar und beschränkten sich auf Treffeb mit Dimitroff und Manuiskij.
Eine gemeinsame Sitzung des Politbüros mit wichtigen Funktionären der Komintern wurden nie durchgeführt.


Teil 3 gibts Morgen.

[Bodenplatte]

Neutraler du kennst doch das Spiel, Parabellums Intellekt, falls vorhanden, befähigt ihn einfach nicht dazu wie ein normaler Mensch zu diskutieren, du hast ihn in bereits zig mal in allen Punkten widerlegt, das erkennt sogar ein Laie wenn er die Beiträge liest, also lass ihn einfach, er wird immer wieder gegen dich anrennen, nur um sich nicht bloßzustellen, was er aber eigentlich ständig tut.

[Parabellum]

Sabbel zu, Bodenplättchen, wenn sich Erwachsene unterhalten. Deine Gesprächspartner findest du im Stundenhotel, nicht hier im Forum.

[Nachdenklicher]

Ich habe einige Male durchgelesen die "Materiale" mit geheimen Reden Stalins und seinen privaten Aussagen - und kann trotzdem nicht kapieren, auf welcher Weise das alles mit dem "Erstschlag der UdSSR" zu tun hat, auf welcher Weise das alles die Idee beweisen, bestaetigen oder so was kann?

Also, wenn man einfach damit eine irrationelle Ueberzeugung verbreiten will - dann keine Frage. Dann passen auch die Informationen, wann, wo, wer gelaechelt oder saure Miene gemacht hat, Erzaehlungen der motivierten Personen usw.

Aber so wie es dargestellt wurde... Das alles passt zur normalen kommunistischen Ideologie - so wie es wirklich war, mit schlimmen und guten Seiten, und nicht die westlichen Feindbilder. Stalin wollte die Konflikte zwischen den "kapitalistischen Staaten" aufhetzen, damit sie einander schwaechten, und damit die Basis fuer die kommunistische Bewegung in diesen Laendern staerker wurde. Er sprach, dass der Krieg der Verbreitung des Kommunismus helfen kann, und das bedeutet, dass die UdSSR ihn nicht loeschen, sondern ihm helfen muss...

Ja, eine pragmatische, national-egoistische "Realpolitik", warum durfte er so einen Zugang nicht haben? Im Endeffekt, erwies sich diese Politik als richtig, denn sonst haetten die Englaender-Amis Hitler schon im Jahr 1939-1940 gegen die SU in einen Feldzug "gerichtet", das waere fuer die UdSSR noch unguenstiger.

Aber zu dem "Erstschlag" - gibt es nach wie vor gar nichts, das sieht man schon. Auch mit den "geheimen Reden" in der Wiedergabe von einem Franzosen, waehrend Frankreich im 1939 jeden Anlass suchen sollte, um die Reibungen zwischen D und SU staerker zu machen...

[Neutraler]

Ja. Entweder sie wurden absichtlich ausgelassen oder eben absichtlich hinzugefügt.
Du meinst also, dass diese russische Historikerin die bereits von der Nachrichtenagentur Havas verbreitete Rede verwendete, sie aber teilweise kürzte und entsprechende Absätze hinzufügte.


Pavlov war Mitarbeiter der sowjetischen Botschaft, enger Vertrauter Molotows und Zeuge der verhandlungen sowie der Unterzeichnung des Vertrages.
Soll mir recht sein.


Die Quelle des Zitates : Baseda a Vladimirom Nikolaevicem Pavlov-rabotnikom MIDa perioda vojny, 5. April 1972
Einverstanden. Ich wusste im ersten Augenblick nicht, was du damit meinst.


Der Text wurde mir kopiert und per Post zugeschickt.
Darf ich fragen, von wem dieser Text kopiert wurde?


Ich brauche das gar nicht. Das erledigt der Text von selber.
Das werden wir schon sehen.

Zu deinem Text, Teil 2.


Zur vorrangigsten Aufgabe der Politik Stalins nach dem Münchner Abkommen wurde es, eine Übereinkunftmit dem Nationalsozialistischen Deutschland zu erreichen. Grund dafür waren nicht nur die Appeasement-Politik der Westnächte und ihre immer stärkere Distanzierung vom totalitären sowjetischen Regime, sondern auch auch die sich abzeichnenden Gemeinsamkeiten in den außenpolitischen Interessen der UdSSR, die STalin früher als Hitler erkannte. Konkrete Schritte in Richtung auf solch eine Kooperation wurden in Moskau schon im herbst 1938 unternommen.
Stalin versuchte, zwei Eisen im Feuer zu halten:
Es gab Verhandlungen mit den Westmächten Engand und Frankreich, die aber scheiterten, weil:
1.Polen die Sowjetunion nicht als Schutzmacht akzeptierte. Auch Rumänien lehnte den Durchmarsch sowjetischer Truppen ab. (König Karol: "Lieber die Deutschen als Feinde im Land als die Russen als Freunde")
2. Frankreich konnte hundert Divisionen zum Kampf stellen, England aber nur vier oder sechs Divisionen. Der Löwenanteil des Kampfes mit Deutschländ hätte also die UdSSR getragen, was Stalin aber unebdingt vermeiden wollte.
(Vgl: "Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen.")
3.Deutschland konnte das bieten, was Frankreich und England eben nicht konnten: Die Einflussphäre in Osteuropa, die die Baltenstaaten, Ostpolen, Finnland und Teile von Rumänien umfasste.

Nochmal zu den wichtigen Aufzeichnungen von Dimitrov:
Deutlich wird hier jedenfalls, wie wenig Unterschied der russische Diktator zwsichen beiden Kriegsparteien machte und wie interessiert er an einer Verschärfung des Krieges war. Deutlich wird auch, dass er in den Westmächten aus Gründen, die er an dieser Stelle nicht weiter ausführte, die nützlicheren Vertragspartner sah. Was sich nur Wochen später bei ersten wohlwollenden Kontakten in London als natürliche Interessengemeinschaft andeutete, wird hier zum Teil bereits vorweggenommen. Wenn die Westmächte "bezahlten" wollten, würden sie als Partner willkommener sein als die Deutschen, deren Tyrann aus Stalins Sicht anscheiend weder gewollt hatte noch begriff, was er gerade anrichtete. Viktor Suworows bekannte Metapher vom "Eisbrecher", als der Hitler in den Augen Stalins fungieren sollte, findet hier eine eindrucksvolle Bestätigung. Die immer noch gern geglaubte sowjetische Propagandathese von der "Atempause", die sich ein besorgter Stalin aus Furcht vor einem "faschistischen Angriff" durch die Besetzung Polens verschaffen wollte, wird dagegen durch Stalin selbst widerlegt.

[Justas]

Das wäre einmal interessant, denn dann wäre der Krieg gegen die UdSSR wirklich legitim und die Präventivkriegsthese bestätigt.
Jetzt mal langsam. Ein Angriff des Gegners kann nicht als Legitimierung eines Präventivkrieges taugen, denn in diesen Falle einer Antwort auf einen Angriff ist es kein Präventivkrieg.

[Justas]

Die Stalin-Rede eine Fälschung?
Ja. Das Dokument existiert nicht.

[Justas]

"Wie oft habe ich euch gesagt, macht was ihr wollt, aber hinterlasst keine Dokumente, lasst keine Spuren zurück."
Josef Stalin, öffentlich während einer Rede auf dem 16. Parteikongress (Werke XIII, Seite 15)

"Tomski schließt sich Bucharin und Rykow an, protestiert aber dagegen, dass sie nicht ohne Thesen auskommen konnten, dass sie nicht ohne ein Dokument auskommen konnten, für das man nachher einstehen muss: „Wie oft habe ich euch gesagt - macht, was ihr wollt, aber hinterlasst keine Dokumente, hinterlasst keine Spuren.“ (Homerisches Gelächter im ganzen Saal. Lang anhaltender Beifall."

http://www.stalinwerke.de/band13/b13-002.html

[Justas]

RE: "Was die Dimitrov-Aufzeichnungen betrifft..."

Selbst wenn das geschriebene stimmt, wo steht etwas davon das Stalin einen Krieg gegen Deutschland haben wollte ?
Das beweist nur, dass Stalin Hitler durchschaut hat.
Was später geschah, gab ihm recht in allen Punkten.

[Justas]

In der Rede vom 19.August steht nichts von defensiver Politik. (...)
Die Rede gibt es nicht.

[Justas]

Ich brauche keine Interpretationen: Ich brauche einige Zitate, Reden und Aktionen, um dich zu widerlegen :]
Wie wäre es mit der Rede Stalins vom 19.August 1939 im Original?

[Neutraler]

Jetzt mal langsam. Ein Angriff des Gegners kann nicht als Legitimierung eines Präventivkrieges taugen, denn in diesen Falle einer Antwort auf einen Angriff ist es kein Präventivkrieg
Da der sowjetische Angriffsaufmarsch lange vor dem deutschen Aufmarsch stattfand, war der deutsche Aufmarsch logischerweise die Antwort auf den russischen Aufmarsch und nicht etwa umgekehrt, was bedeutet, dass dieser Präventivkrieg völlig legitimiert war.


Ja. Das Dokument existiert nicht.
Ich habe mit Parabellum jetzt schon längere Zeit darüber diskutiert. Selbst, wenn du Recht hättest, würde dir das nicht viel helfen, denn es gibt mehrere Aussagen Stalins, bestätigt von anerkannten Quellen, die einen ähnlichen, ja fast gleichen Gedankengang Stalins an anderer Stelle der entscheidenden Zeit offenbaren, nämlich am 23.August und am 7.September 1939.


"Tomski schließt sich Bucharin und Rykow an, protestiert aber dagegen, dass sie nicht ohne Thesen auskommen konnten, dass sie nicht ohne ein Dokument auskommen konnten, für das man nachher einstehen muss: „Wie oft habe ich euch gesagt - macht, was ihr wollt, aber hinterlasst keine Dokumente, hinterlasst keine Spuren.“ (Homerisches Gelächter im ganzen Saal. Lang anhaltender Beifall."
Danke für das vollständige Zitat. Die Aussage bleibt die gleiche. Bestätigt wurde sie übrigens dadurch, dass kaum Dokumente erhalten blieben und viele Dokumente noch unter Verschluss sind.


Das beweist nur, dass Stalin Hitler durchschaut hat.
Und wie soll das durch die Dimitrov-Aufzeichnung bewiesen werden. Wenn man sie sich ansieht, erkennt man eher den Gedankengang eines durchtriebenen Kriegsbrandstifters.


Was später geschah, gab ihm recht in allen Punkten.
Im bezug auf viele Behauptungen täuschte er sich gewaltig. Vor allem die Behauptung, dass Hitler das kapitalistische System untergraben würde, traf nicht ein. Hitler übernahm das kapitalistische System ganz einfach.


Die Rede gibt es nicht.
Eine leere Behauptung eines hohlen Stalinapologethen :))


Wie wäre es mit der Rede Stalins vom 19.August 1939 im Original?
Die liegt im Geheimfonds des Sonderarchivs der UdSSR, jetzt "Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlung".

[Justas]

Da der sowjetische Angriffsaufmarsch lange vor dem deutschen Aufmarsch stattfand, war der deutsche Aufmarsch logischerweise die Antwort auf den russischen Aufmarsch und nicht etwa umgekehrt, was bedeutet, dass dieser Präventivkrieg völlig legitimiert war.
Ich verstehe einen Präventivkrieg als eine rasche erzwungene Antwort auf eine unmittelbare Bedrohung. Diese lag meines Erachtens nicht vor.


Danke für das vollständige Zitat. Die Aussage bleibt die gleiche. Bestätigt wurde sie übrigens dadurch, dass kaum Dokumente erhalten blieben und viele Dokumente noch unter Verschluss sind.
Bitte schön. Ich nehme an, du hast verstanden, was Stalin mit dieser Unterstellung bezwecken wollte.


Eine leere Behauptung eines hohlen Stalinapologethen :))Die liegt im Geheimfonds des Sonderarchivs der UdSSR, jetzt "Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlung".Ignorancia non est argumentum. Es existiert nicht einmal eine Fotokopie dieses Papiers.

[Neutraler]

Ich verstehe einen Präventivkrieg als eine rasche erzwungene Antwort auf eine unmittelbare Bedrohung. Diese lag meines Erachtens nicht vor.
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.


Bitte schön. Ich nehme an, du hast verstanden, was Stalin mit dieser Unterstellung bezwecken wollte.
Natürlich. Aber das ändert nichts daran, dass man dies auch darauf beziehen kann, vor allem wenn man den letzten Satz ("hinterlasst keine Spuren.") betrachtet, dass Stalin dies wohl mehr befolgte als es auf den ersten Blick scheint.


Es existiert nicht einmal eine Fotokopie dieses Papiers.
Es existieren auch keine Fotokopien des Hossbachprotokolls, der Hitler-Reden vom 23.Mai 1939 und vom 22.August 1939. Viele bekannte Dokumente aus dem Dritten Reich wurden müdnlich überliefert, weil keine Protokollanten zugelassen waren.

[Justas]

Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.
Das ist schon besser.


Natürlich. Aber das ändert nichts daran, dass man dies auch darauf beziehen kann, vor allem wenn man den letzten Satz ("hinterlasst keine Spuren.") betrachtet, dass Stalin dies wohl mehr befolgte als es auf den ersten Blick scheint.
Das Zitat ist aus dem Kontext gerissen. Punkt.


Es existieren auch keine Fotokopien des Hossbachprotokolls, der Hitler-Reden vom 23.Mai 1939 und vom 22.August 1939. Viele bekannte Dokumente aus dem Dritten Reich wurden müdnlich überliefert, weil keine Protokollanten zugelassen waren.
"An Euren Taten wollen wir Euch erkennen" :D

[Parabellum]

Ich verstehe einen Präventivkrieg als eine rasche erzwungene Antwort auf eine unmittelbare Bedrohung. Diese lag meines Erachtens nicht vor.



Die preussische Kriegsdoktrin verstand einen Präventivkrieg als Angriffskrieg gegen einen potenziellen Feind, von dem keine Bedrohung ausgehen muss.

[Neutraler]

Das ist schon besser.
Angesichts der beiderseitigen Einstellung und Vorbereitung erwies sich Hitlers Krieg als eindeutiger „Präventivkrieg“, nicht aus operativ-taktischer, sondern aus strategisch-taktischer Sicht. Die ideologischen Dimensionen erschienen in diesem Zusammenhang zweitrangig.
Werner Maser, „Der Wortbruch“, Seite 249 ff.


Das Zitat ist aus dem Kontext gerissen. Punkt.
Es erklärt aber bestens die sowjetische Regierungspraxis unter Stalin, keine Dokumente zu hinterlassen und die doch verfassten Dokumente einfach in irgendwelchen Archiven zu lagern.


"An Euren Taten wollen wir Euch erkennen"
Und weiter?


Die preussische Kriegsdoktrin verstand einen Präventivkrieg als Angriffskrieg gegen einen potenziellen Feind, von dem keine Bedrohung ausgehen muss.
Weiß Gott, wer dies wieder eingeflüstert hat, aber die NS-Führung verstand unter einem Präventivkrieg einen Präventivkrieg und sonst nichts anderes:

Dokument 1: Auszug aus der eidesstattlichen Erklärung des früheren Konteradmirals Karls Jesko von Puttkamer eingereicht dem Nürnberger Militärgerichtshof Nr.4, Fall 11

1.Ich war von März 1935 bis Juli 1938 und danach während des ganzen Krieges Marineadjutant bei Hitler, zuletzt im Range eines Konteradmirals. In dieser Eigenschaft hielt ich mich ständig im Hauptquartier Hitlers auf und war- abgesehen von kurzen Dienstreisen und hin und wieder einem kurzen Urlaub-täglich in persönlicher Führung mit ihm.
2. Ungefähr Mitte des Jahres 1940 begann Hitler von Russland zu sprechen, wie er es gegenüber seiner nächsten Umgebung zu tun pflegte, wenn in Dinge sehr bewegten. Ich entsinne mich, dass die ersten Äußerungen mir gegenüber in den August der Jahres 1940 fallen, es war jedenfalls sehr bald nach Beendigung des Westfeldzuges. Was Hitler sagte, dreht sich immer um das gleiche, nämlich um die Sorgen, die er sich machte. Er sprach davon, dass er sich bedroht fühlte, dass die kriegswichtigen deutschen Rohstoffbasen durch den russischen Aufmarsch gefährdet seien und ähnliches. Er sprach so oft davon, der russische Angriff kommt bestimmt, man weiß nur nicht wann. So konnte man damals das Wachsen seines Entschlusses beobachten. Als ich von diesen Dingen hörte und mir klar wurde, was sie bedeuten könnten, habe ich Großadmiral Raeder unterrichtet. Meine Absicht war, ihn zu veranlassen, bei Hitler vorstellig zu werden und ihn darauf hinzuweisen, dass England keineswegs besiegt sei und wir unsere ganze Kraft zusammenfassen müssten, um den Krieg gegen das britische Weltreich erfolgreich zu beenden. Raeder hat das auch getan, und es hatte für kürzere Zeit auch den Anschein, als ob seine Argumentation Eindruck gemacht habe. Das Datum dieser Unterredung kann ich nicht mit einiger Sicherheit angeben. Sehr bald begannen aber bei Hitler die Sorgen, die er bezüglich der russischen Haltung machte, alle anderen Gedanken wieder in den Hintergrund zu drängen. Er sprach davon, dass England seine Kontinentalkriege immer mit Hilfe des Festlanddegens geführt habe. Es sein kein Zweifel mehr, dass es auf Russland hoffe und habe unter der Decke vielleicht schon die Fühler ausgestreckt. Angesichts des russischen Aufmarsches sei zu befürchten, dass wir eines Tages entweder eiskalt erpresst oder angegriffen werden würden. Hitlers Gedankengänge waren so folgerichtig und eindrucksvoll, dass sich niemand ihrer Beweiskraft entziehen konnte. Wann er den Entschluss endgültig gefasst hat, kann ich nicht sagen und ich glaube, dass das niemand sagen kann. Jedenfalls hatte alles, seit dem Molotow-Besuch schon, ein Aussehen, dass man nunmehr immerhin damit rechnen musste, dass aus seinen Gedanken vielleicht Wirklichkeit werden würde.

Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949,S.53-54.

[Parabellum]

Dokument 1: Auszug aus der eidesstattlichen Erklärung des früheren Konteradmirals Karls Jesko von Puttkamer eingereicht dem Nürnberger Militärgerichtshof Nr.4, Fall 11

Der Admiral ist zu seiner Aussage sicherlich gezwungen worden....

[Neutraler]

Der Admiral ist zu seiner Aussage sicherlich gezwungen worden....
Langsam frage ich mich, ob du dazu gezwungen bist, so einen Dreck zu schreiben. Wer soll denn den Admiral gezwungen haben, einen sehr genauen und heute leicht nachvollziehbaren Überblick über die Entwicklung von Hitlers Entschluss zum Angriff auf die Sowjetunion zu verfassen?