der Staat - die schlimmste Seuche aller Zeiten

[Registrierter]

Die schlimmste Seuche aller Zeiten

http://www.youtube.com/watch?v=7cwxGhkfAjM

http://www.freiwilligfrei.info/
Eine Seuche ist eine hochansteckende Infektionskrankheit. Wenn sich diese unkontrolliert über Ländergrenzen und Kontinente hinweg ausbreitet, so spricht man von einer Pandemie. Die mit großem Abstand schlimmste Seuche bzw. Pandemie in der Geschichte der Menschheit ist der Glaube daran, dass Staaten und Regierungen notwendig seien, um gesellschaftliche Probleme zu lösen.

Diese Aussage ist keinesfalls übertrieben: Von 1900 bis heute wurden fast 300 Millionen Menschen im Auftrag von Staaten und Regierungen getötet. Die Pest forderte Mitte des 14. Jahrhundert „nur" rund 25 Millionen Todesopfer und nicht einmal die Spanische Grippe hatte mit 25-50 Millionen Toten eine nur annähernd so katastrophale Wirkung auf die Menschheit wie die Opfer der institutionalisierten Gewaltmonopole.

Der Glaube an Staaten und Regierungen hat die Gedanken- und Vorstellungswelt der Menschen weltweit infiziert. So sehr, dass sie nicht mehr erkennen, dass Regierungen und Staaten die schwerwiegendsten Probleme verursachen und verstärken, anstatt sie zu lösen.

Das Video „The State is not Great -- How Government Poisons Everything" ist ein guter Einstieg, um den wahren Ursachen der meisten gesellschaftlichen Probleme auf die Spur zu kommen.

[Friedrich.]

Da gibt es nur leider einen kleinen inneren Widerspruch:

Hier wird festgestellt, dass viele Staaten absolut ablehnungswürdig sind. Da widerspreche ich nicht, ich lebe schließlich in so einem. Dennoch gibt es einen Grund, warum diese Staaten überhaupt funktionieren: Weil die Leute mitmachen.
Wie kann eine Minderheit eine absolute Mehrheit ausbeuten? Es ist doch offensichtlich, dass Staaten wie z. B. die Sowjetunion nur funktioniert haben, weil die Masse blöd genug war, sich Arschlöchern wie Stalin unterzuordnen.

Und ausgerechnet diese völlig verblödete Masse soll jetzt ganz ohne Staat zurecht kommen! Ernsthaft?
Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der glaubt an die Intelligenz der Masse. Und wenn es die gäbe, hätten wir diese ganzen bescheuerten Staaten nie gehabt :)

[Towarish]

Da gibt es nur leider einen kleinen inneren Widerspruch:

Hier wird festgestellt, dass viele Staaten absolut ablehnungswürdig sind. Da widerspreche ich nicht, ich lebe schließlich in so einem. Dennoch gibt es einen Grund, warum diese Staaten überhaupt funktionieren: Weil die Leute mitmachen.
Wie kann eine Minderheit eine absolute Mehrheit ausbeuten? Es ist doch offensichtlich, dass Staaten wie z. B. die Sowjetunion nur funktioniert haben, weil die Masse blöd genug war, sich Arschlöchern wie Stalin unterzuordnen.

Und ausgerechnet diese völlig verblödete Masse soll jetzt ganz ohne Staat zurecht kommen! Ernsthaft?
Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der glaubt an die Intelligenz der Masse. Und wenn es die gäbe, hätten wir diese ganzen bescheuerten Staaten nie gehabt :)

Ich finde deinen Post inhaltlich unglaublich beeindruckend, aber von einem Preußen würde ich schon erwarten, Stalin mit Hitler zu ersetzen. Sonst könnte es einen falschen Endruck erwecken.

[Wolf Fenrir]

Ein Staat muss sein !!!

sonst Anarchie. Ist nur die Frage was für ein Staat ???

[Nathan]

Da gibt es nur leider einen kleinen inneren Widerspruch:

Hier wird festgestellt, dass viele Staaten absolut ablehnungswürdig sind. Da widerspreche ich nicht, ich lebe schließlich in so einem. Dennoch gibt es einen Grund, warum diese Staaten überhaupt funktionieren: Weil die Leute mitmachen.
Wie kann eine Minderheit eine absolute Mehrheit ausbeuten? Es ist doch offensichtlich, dass Staaten wie z. B. die Sowjetunion nur funktioniert haben, weil die Masse blöd genug war, sich Arschlöchern wie Stalin unterzuordnen.

Und ausgerechnet diese völlig verblödete Masse soll jetzt ganz ohne Staat zurecht kommen! Ernsthaft?
Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der glaubt an die Intelligenz der Masse. Und wenn es die gäbe, hätten wir diese ganzen bescheuerten Staaten nie gehabt :)

Natürlich, Herr Minister. Jedoch beachten Sie folgende Abweichung in realiter:

Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der weiß, das es ohne ein verändertes Bewusstsein der Masse nicht gehen wird.

Spreche Er der Masse nicht die Intelligenz ab. Das kann Er nicht beurteilen und es ist auch unwahrscheinlich, dass jedes Element dieser Masse dumm sei. Spreche Er besser der Masse das nötige Bewusstsein ab, erstens die Lage richtig zu analysieren und zweitens aus dieser Analyse die richtigen Folgerungen zu entwickeln und drittens diese Folgerungen in die rechten (hehe) Taten umzusetzen.

Und vorallem: stelle Er mir nie die Frage, wie wir an ein neues Bewusstsein herankämen!
isch ´abe zwar eine Auto aber keine Ahnung...

[Friedrich.]

Natürlich, Herr Minister. Jedoch beachten Sie folgende Abweichung in realiter:

Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der weiß, das es ohne ein verändertes Bewusstsein der Masse nicht gehen wird.

Spreche Er der Masse nicht die Intelligenz ab. Das kann Er nicht beurteilen und es ist auch unwahrscheinlich, dass jedes Element dieser Masse dumm sei. Spreche Er besser der Masse das nötige Bewusstsein ab, erstens die Lage richtig zu analysieren und zweitens aus dieser Analyse die richtigen Folgerungen zu entwickeln und drittens diese Folgerungen in die rechten (hehe) Taten umzusetzen.

Und vorallem: stelle Er mir nie die Frage, wie wir an ein neues Bewusstsein herankämen!
isch ´abe zwar eine Auto aber keine Ahnung...

Was ist das denn für ein Ton? Wenn die förmliche Ansprache an einem so unförmlichen Ort schon sein muss, so sprich mich doch bitte (gefälligst) mit "Eure Herrlichkeit "an! Und in der 2. Person bitte! Plural natürlich.

Da du sinnigerweise selbst zugibst, dass der Masse das Bewusstsein für Analyse, Folgerungen und dafür angemessene Handlungsweisen fehlt, ist der vermeintliche Widerspruch keiner. Ausnahmen bestätigen schließlich die Regel. War schon immer so und hat sich nie geändert :)

[Friedrich.]

Ich finde deinen Post inhaltlich unglaublich beeindruckend, aber von einem Preußen würde ich schon erwarten, Stalin mit Hitler zu ersetzen. Sonst könnte es einen falschen Endruck erwecken.

Das könnte man durchaus tun, es würde den Inhalt des Textes nicht verändern. Nur in dem Fall war mir einfach mehr nach Stalin-Keule :)

[Henners]

Diese Aussage ist keinesfalls übertrieben: Von 1900 bis heute wurden fast 300 Millionen Menschen im Auftrag von Staaten und Regierungen getötet. Die Pest forderte Mitte des 14. Jahrhundert „nur" rund 25 Millionen Todesopfer und nicht einmal die Spanische Grippe hatte mit 25-50 Millionen Toten eine nur annähernd so katastrophale Wirkung auf die Menschheit wie die Opfer der institutionalisierten Gewaltmonopole.

Während des Zweiten Weltkrieges fanden Schätzungen zufolge über 62 Millionen Menschen den Tod (davon rund 45 Millionen in Europa und ungefähr 16 Millionen in Asien). Es kamen mehr Zivilisten um als Soldaten bei Kampfhandlungen. Am stärksten betroffen war die Sowjetunion mit etwa 26,6 Millionen getöteten Menschen, darunter 11,4 Millionen Soldaten, von denen drei Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft. (Wiki)


Der Glaube an Staaten und Regierungen hat die Gedanken- und Vorstellungswelt der Menschen weltweit infiziert. So sehr, dass sie nicht mehr erkennen, dass Regierungen und Staaten die schwerwiegendsten Probleme verursachen und verstärken, anstatt sie zu lösen.

Vollkommen richtig!
Die Vergötterung Hitlers durch die Mehrheit der Deutschen hatte im Endergebnis wie erwähnt 62 Millionen Menschen das Leben gekostet.

[Registrierter]

Vollkommen richtig!
Die Vergötterung Hitlers durch die Mehrheit der Deutschen hatte im Endergebnis wie erwähnt 62 Millionen Menschen das Leben gekostet.

Vollkommen falsch.
Die Vergötterung der Demokratie hat zu Millionen Toten geführt und führt noch immer zu Millionen Ermordeten..
Keine Staatsform hat so viele Länder überfallen wie Demokratien.

Bitte nicht vergessen, WER den Ersten und Zweiten WK erzwang und begann.

Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
http://politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&highlight=Milstein

[Registrierter]

Natürlich, Herr Minister. Jedoch beachten Sie folgende Abweichung in realiter:

Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der weiß, das es ohne ein verändertes Bewusstsein der Masse nicht gehen wird.



Du verwechselst Anarchie mit Anomie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
http://de.wikipedia.org/wiki/Anomie

[Nathan]

Ne. Wiki lesen kann jeder, aber das heißt noch lange nicht, dass man irgendetwas verstanden hat.

[Nathan]

Vollkommen falsch.
Die Vergötterung der Demokratie hat zu Millionen Toten geführt und führt noch immer zu Millionen Ermordeten..
Keine Staatsform hat so viele Länder überfallen wie Demokratien.

Bitte nicht vergessen, WER den Ersten und Zweiten WK erzwang und begann.

Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
http://politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&highlight=Milstein

Das ist echt ermüdend! Man muss nicht immer mit dem mainstream schwimmen, sicher nicht. Was für einen Sinn hat es aber, sich in einen Ebbstrom zu stellen und dabei "Fluuuuut" zu plärren?

[Nathan]

Was ist das denn für ein Ton? Wenn die förmliche Ansprache an einem so unförmlichen Ort schon sein muss, so sprich mich doch bitte (gefälligst) mit "Eure Herrlichkeit "an! Und in der 2. Person bitte! Plural natürlich.

Da du sinnigerweise selbst zugibst, dass der Masse das Bewusstsein für Analyse, Folgerungen und dafür angemessene Handlungsweisen fehlt, ist der vermeintliche Widerspruch keiner. Ausnahmen bestätigen schließlich die Regel. War schon immer so und hat sich nie geändert :)
"Eure Herrlichkeit" hab ich sehr lange vor dem Spiegel geübt aber im Angesicht der Tastatur zitterten meine Hände zu stark... schulljung...:pardon:

Lies gefälligst meine Texte ordentlich, bevor du antwortest, ORDNUNG sei doch angeblich der Unterschied zwischen Pruzzen und Abruzzen, oder? Jedenfalls habe ich NICHT geschrieben "dass der Masse das Bewusstsein" fehle, sondern, aufgemercht!, dass der Masse das NÖTIGE Bewusstsein fehle. Aus dem Kontext geht klar hervor, das sich hierbei "nötig" auf "Anarchie" bezieht. Vorhandenes Bewusstsein müsste entsprechend korrigiert werden. Guru Maharishi Yogi hielt das seinerzeit für machbar...
Du bist heute wieder sehr anstrengend!

[Irmingsul]

Die schlimmste Seuche aller Zeiten

http://www.youtube.com/watch?v=7cwxGhkfAjM

http://www.freiwilligfrei.info/
Eine Seuche ist eine hochansteckende Infektionskrankheit. Wenn sich diese unkontrolliert über Ländergrenzen und Kontinente hinweg ausbreitet, so spricht man von einer Pandemie. Die mit großem Abstand schlimmste Seuche bzw. Pandemie in der Geschichte der Menschheit ist der Glaube daran, dass Staaten und Regierungen notwendig seien, um gesellschaftliche Probleme zu lösen.

Diese Aussage ist keinesfalls übertrieben: Von 1900 bis heute wurden fast 300 Millionen Menschen im Auftrag von Staaten und Regierungen getötet. Die Pest forderte Mitte des 14. Jahrhundert „nur" rund 25 Millionen Todesopfer und nicht einmal die Spanische Grippe hatte mit 25-50 Millionen Toten eine nur annähernd so katastrophale Wirkung auf die Menschheit wie die Opfer der institutionalisierten Gewaltmonopole.

Der Glaube an Staaten und Regierungen hat die Gedanken- und Vorstellungswelt der Menschen weltweit infiziert. So sehr, dass sie nicht mehr erkennen, dass Regierungen und Staaten die schwerwiegendsten Probleme verursachen und verstärken, anstatt sie zu lösen.

Das Video „The State is not Great -- How Government Poisons Everything" ist ein guter Einstieg, um den wahren Ursachen der meisten gesellschaftlichen Probleme auf die Spur zu kommen.

Das ist doch Unsinn, den man zu erklären versucht.

[feuermax2]

Ein Staat muss sein !!!

sonst Anarchie. Ist nur die Frage was für ein Staat ???

Klar muss ein Staat sein, aber manche Institutionen, die sich als Staat im Staate gebildet haben, dürften nicht so sein. Zum Beispiel die "Arbeitsverwaltung," die keine Arbeit verwaltet, aber Menschen unter Druck setzt, für die es oft keine Jobs gibt. Das manche keinen Job wollen oder zu krank sind, um einen Job auszuhalten, ist auch bekannt.

[Multiplex]

Natürlich, Herr Minister. Jedoch beachten Sie folgende Abweichung in realiter:

Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der weiß, das es ohne ein verändertes Bewusstsein der Masse nicht gehen wird.

Spreche Er der Masse nicht die Intelligenz ab. Das kann Er nicht beurteilen und es ist auch unwahrscheinlich, dass jedes Element dieser Masse dumm sei. Spreche Er besser der Masse das nötige Bewusstsein ab, erstens die Lage richtig zu analysieren und zweitens aus dieser Analyse die richtigen Folgerungen zu entwickeln und drittens diese Folgerungen in die rechten (hehe) Taten umzusetzen.


Ich habe schon so viele Menschen gesehen, die an sich nicht dumm sind, aber durch die Gruppendynamik in der Masse dummes Verhalten annehmen und ungewollt fördern. Auch gibt es das Phänomen, dass bei Mißständen sich einer auf den Anderen berufen kann (Richter tun das liebend gern) und dann Jeder die Schuld von sich weist, wenn das Unrecht unübersehbar wird.

Das beste Beispiel ist Griechenland. 30 Jahre de facto kommunistische Regierung und schon wird aus einem eigentlich kapitalistischen Land ein Armenhaus. Obwohl jeder für sich mehr oder weniger rational gehandelt. Der Schlüssel zum Geheimnis bietet unter anderem das Gefangenendilemma aus der Spieltheorie. Wenn das Gemeinwohl aus dem Blickfeld gerät und Adam Smith hervorgekramt wird, der glaubte, wenn jeder an sich denkt, springt für alle der größte Nutzen raus, der braucht sich nicht zu wundern, wenn es den Meisten am Ende dreckiger geht, als wenn jeder Einzelne seinen Egoismus zurückgedreht hätte.

Adam Smith kannte die Spieltheorie logischerweise noch nicht. Und nicht nur deswegen gilt er heute als überholt.

Es könnte sich irgendwann herausstellen, dass Demokratie nichts anderes als ein Zerfallsprozess der Aristokratie oder eines König- oder Kaiserreiches ist. Hin und wieder muss ein Volk streng hierarchisch geführt werden und zwar nicht von einem Wahnsinnigen.

[Nathan]

Ich habe schon so viele Menschen gesehen, die an sich nicht dumm sind, aber durch die Gruppendynamik in der Masse dummes Verhalten annehmen und ungewollt fördern. Auch gibt es das Phänomen, dass bei Mißständen sich einer auf den Anderen berufen kann (Richter tun das liebend gern) und dann Jeder die Schuld von sich weist.

Das beste Beispiel ist Griechenland. 30 Jahre de facto kommunistische Regierung und schon wird aus einem eigentlich kapitalistischen Land ein Armenhaus. Obwohl jeder für sich mehr oder weniger rational gehandelt. Der Schlüssel zum Geheimnis bietet unter anderem das Gefangenendilemma aus der Spieltheorie. Wenn das Gemeinwohl aus dem Blickfeld gerät und Adam Smith hervorgekramt wird, der glaubte, wenn jeder an sich denkt, springt für alle der größte Nutzen raus, der braucht sich nicht zu wundern, wenn es den Meisten am Ende dreckiger geht, als wenn jeder Einzelne seinen Egoismus zurückgedreht hätte.

Adam Smith kannte die Spieltheorie logischerweise noch nicht. Und nicht nur deswegen gilt er heute als überholt.

Adam Smith ist jetzt auch nicht unbedingt meine erste Adresse auf dem Literaturverzeichnis . Schon eher Feuerbach, später dann Erich Mühsam. Die Vorgänge in Griechenland sind mir noch nicht ganz klar. Die Aufregung ist derart groß, dass eine kühle Analyse für die Gründe des Scheiterns dieser Volkswirtschaft offensichtlich noch nicht möglich ist.
Verschiedene Fakten kristallisieren sich allmählich heraus, wenn man Griechenland der Türkei gegenüberstellt:

Fehlende Industrieanlagen, fehlende innere Organisation um wenigstens die fälligen Steuern wenigstens vom "kleinen Mann" bezahlt zu bekommen (ähnlich wie in Italien, anders als in Deutschland und der Türkei, wo der Staat die kleinen Steuersünder gnadenlos verfolgt und sofür ein halbwegs vernünftiges Steueraufkommen sorgt), schwere Korruption im bereich Waffengeschäfte.
---> http://www.aufschrei-waffenhandel.de/ThyssenKrupp-AG.239.0.html

Eine bizarre Note erhalten die U-Boot-Lieferungen an Griechenland und Portugal noch dadurch, dass sich in beiden Fällen die deutsche Justiz mit Bestechungsvorwürfen beschäftigt hat. Anfang Dezember 2011 einigten sich das Gericht, die Staatsanwaltschaft und die Beschuldigten auf Strafen, die zur Bewährung ausgesetzt sind, und auf die Zahlung einer Geldbuße in Höhe von 149 Millionen Euro an die deutsche Staatskasse.

Von unserer Öffentlichkeit fast unbemerkt...
man frage sich, woher denn das Geld für die Bezahlung der deutschen (und französischen) Waffenlieferungen an Griechenland kommt? Antwort: vom deutschen und französischen Steuerzahler. Griechenland hatte das Geld nicht. Warum glaubt ihr, gibt es diese auffällige deutsch-französische Freundschaft neuerding? Antwort: sie sitzen beide in ähnlichen Fahrzeugen, in Fregatten und U-Booten nämlich.

---> http://www.heise.de/tp/artikel/32/32961/1.html



Wendepunkt Finanzkrise
Kaum drohte Griechenland die Zahlungsunfähigkeit, entspannte (http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703636404575352991108208712.html) sich der deutsch-griechische U-Boot-Krieg auf wundersame Weise. Während die EU ein Milliardenpaket für Athen schnürte, durchschlugen die Hellenen den gordischen Knoten: Man werde die Verpflichtungen bis auf den letzten Cent begleichen und die drei U-Boote, die in Griechenland gebaut wurden, übernehmen. Die in Kiel gebaute Papanikolis werde man zwar ebenfalls übernehmen, aber weiterverkaufen.
Doch nicht nur das - Griechenland unterzeichnete im März 2010 sogar einen neuen Vertrag, in dem das Land sich verpflichtet, zwei weitere U-Boote vom Typ 214 bei den Hellenic Shipyards bauen zu lassen. Während die griechische Regierung die Renten und die Löhne massiv kürzt, kauft sie zur gleichen Zeit deutsche Militärtechnik im Wert von über einer Milliarde Euro.
Es darf jedoch bezweifelt werden, dass diese Entscheidung in Athen getroffen wurde. Sowohl griechische Regierungskreise als auch der Grünen-Europa-Abgeordnete Daniel Cohn-Bendit, der sich auf ein Gespräch mit dem griechischen Premier Papandreou beruft, berichten (http://www.defensenews.com/story.php?i=4616433), dass die deutsche und die französische Regierung diese Waffendeals als Vorraussetzung für Konzessionen bei der Ausgestaltung des Rettungspakets gemacht haben. Was für Deutschland seine U-Boote, sind für Frankreich seine Fregatten - Athen "will" in den nächsten Jahren sechs französische FREMM-Fregatten im Wert von 3,5 Milliarden Euro kaufen (http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=11120&Itemid=131)

Hier wird großkapitalistische, europäische Politik gemacht. Es geht um Zaster für Rüstungsunternehmen. Die Franzosen sind clever, die Deutschen nicht minder. Sie liefern Waffen in die Türkei und nach Griechenland. Hehe, wie cool ist das denn! Und wie kriminell... und wir bezahlen die Chose, zumindest die griechische. Der Rettungsschirm dient den Howaldtwerken mehr als Griechenland.

das sind die Dinge, wo ich an diesem Staat verzweifle. Aber man sieht auch sehr schön an diesem Beispiel, dass es wenig Sinn hätte, nur Deutschland zu restaurieren. Sollte die NPD jemals ihren Ausländerfeindlichen und ihren antieuropäischen Kurs in Deutschland einbringen können, dann knallen zuerst in Frankreich die Champagnerkorken. Danach wird in England die Sperrstunde aufgehoben. Dann hallt ein Gelächter aus China herüber wie wir es noch nicht kannten. Naja, aber das müsst ihr selbst verantworten.

[Pythia]

... Eine Seuche ist eine hochansteckende Infektionskrankheit. Wenn sich diese unkontrolliert über Ländergrenzen und Kontinente hinweg ausbreitet, so spricht man von einer Pandemie. Die mit großem Abstand schlimmste Seuche bzw. Pandemie in der Geschichte der Menschheit ist der Glaube daran, dass Staaten und Regierungen notwendig seien, um gesellschaftliche Probleme zu lösen ...

Nö. Staaten und Regierungen sind erforderlich, damit Anarchie nicht den Fortschritt verhindert, und Fortschritt erreichten wir nur durch Spezialisierung: der Bauer kann kein Mehl herstellen, der Müller kann kein Brot backen, und der Bäcker kann keine Hose schneidern. Bauern, Müllern, Bäckern und Schneidern fehlt aber der Überblick. Staat und Regierung müssen das steuern.



http://www.24-carat.de/2012/05/BROT-FAB.JPG
Unser täglich Brot



Nur tun es nicht alle Staaten und Regierungen gut. Deutschland tat es in den Aufbauzeiten vor 1914 vorbildlich, 1933 bis 1939 nochmal, und 1949-1962 zum 3. Mal. Aber in den 60ern kam der 68er Ungeist auf, der gute Mitbürger zu Proleten machte, die schließlich mit der Diktatur der Mehrheit die christliche Abendland-Kultur in Bedrängnis brachten:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF


Mit Suff-, Kiff- und Sex-Tourismus rund um die Welt und grenzenloser Konsum-Gier wurden Proleten die zerstörerichste Kraft aller Zeiten:
Mit 107 km²/h zerstören sie die Natur. Immer neue Müll-Gebirge und Müll-Inseln auf dem Meer, Klima-Zerstörung, Luft-Verpestung und überwältigende Schulden endet Demokratie bald.
Bleiben eines Monatgs Geldautomat tot und Bank geschlossen, sind bis Wochende alle Geschäfte ausgeplündert und ist in den E-Werken das Kupfer geklaut, dann ist es vorbei mit Demokratie.

http://www.24-carat.de/2012/09/2300.gif



Keiner arbeitet mehr in Gas-, Wasser- und Klärwerk, Plünder-Rotten sind allgegenwärtig, die Schwarmarkt-Mafia ersetzt Währung mit Mafia-Wertscheinen, und das ist die Diktatur von Hunger und Überlebens-Kampf. Daraus entsteht Meritokratie: Herrschaft der Stärksten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Also Herrschaft der Reichen, die Schwarzmärkte steuern und aus Ländern mit Zukunft beliefern, der Reichen mit den Diensten kluger Leute und bestens trainierter und disziplinierter Söldner mit überlegenen Waffen zur Abwehr von Proleten-Rotten, denn falls Proleten überhaupt bereit sind zu arbeiten, dann nur zur Befriedigung ihrer Konsum-Gier.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Absolut nicht zur Sanierung der Erde, zur Aufwertung der 3.-Welt und zur Sicherung der Zukunft. Na, dann muß Proleten-Sozialisierung eben mal wieder erzwungen werden. Klar, daß dabei viele Proleten auf der Strecke bleiben, aber es ist zu hoffen, daß wir es diesmal ohne einen Krieg schaffen, der auch viele wertvolle Mitbürger hinweg rafft.

[-jmw-]

Bemerkungen und Fragen:

1. Der Titel des Videos ist unglücklich, denn government ist ja gut, solange es sich dem Wettbewerb stellt.

2. Warum sollte in einer "Anarchie" die Masse intelligent sein müssen?

3. "Staat" und "Anarchie" sind insofern nicht die beiden ausschliesslichen Alternativen, als dass...

(a) ... es neben ihnen eine Reihe anderer Verfassungs- bzw. wohl besser Verfasstheitsordnungen gibt. Beispiel: Primitive leben i.d.R. nicht in "Anarchie", jedoch haben sie meist auch keinen Staat. (Solange er ihnen nicht von aussen oktroyiert wird.)

(b) ... die Staatslosigkeit als (notwendige, wenn auch nicht hinreichende, s.o.) Mindestbedingung der "Anarchie" nur den Gewaltmonopolcharakter betrifft, also ejher eine abstrakte Geschichte ist, die mit dem Leben der Menschen erstmal garnicht so arg viel zu tun hat, dies insofern, als dass die alltagsrelevanten Funktionen und Kompetenzen des Staates in der "Anarchie" nur eine Wandlung erfahren, nicht aber wegfallen. (Wen interessiert, wer die Brücke baute, solange ich sie sicher überfahren kann?)

4. Die Herrschaften des im Eingangsbereich genannten Blogs sind sicher keine "Anarchisten" im klassischen, also linken sozialistisch-kommunistischen Sinne, sondern konsequente Liberale, unterrified Jeffersonian Democrats, wie Benjamin Tucker schrieb.

5. Ich dachte bisher, die spezialisierten Tätigkeiten von Bauern, Müllern, Bäckern und Schneidern würden durch Angebot und Nachfrage auf Güter- und Faktormärkten gesteuert. So kann man sich irren!

[Pythia]

... Ich dachte bisher, die spezialisierten Tätigkeiten von Bauern, Müllern, Bäckern und Schneidern würden durch Angebot und Nachfrage auf Güter- und Faktormärkten gesteuert ...Der Bauer kann nicht mal für 10 Personen genau die richtige Menge Getreide produzieren, er kann nur zu wenig oder zu viel produzieren. Wie sollen es also Bauern von Ems bis Inn für 82 mio. BRD-Einwohner ohne staatliche Steuerung schaffen? Wie könnte es denn der Markt regeln, wenn zu wenig produziert wird?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Na, damit Mord- und Totschlag wegen Brotkrusten vermieden wird, sorgt der Staat dafür, daß mehr produziert wird als der Markt fordert, denn der Markt kann die Nachfrage nur decken, wenn er mehr hat. Nicht wenn er weniger hat. Schließlich willst Du wohl kaum ab und zu mal ein paar Hungemonate, die Du entweder irgendwie überlebst oder auch nicht überlebst.

[Registrierter]

Das ist echt ermüdend! Man muss nicht immer mit dem mainstream schwimmen, sicher nicht. Was für einen Sinn hat es aber, sich in einen Ebbstrom zu stellen und dabei "Fluuuuut" zu plärren?

Du ermüdest, weil die von Dir so innig geliebte Gesinnungsdikatur nicht mehr alle Schäflein erreicht?

[Registrierter]

Klar muss ein Staat sein, aber manche Institutionen, die sich als Staat im Staate gebildet haben, dürften nicht so sein. Zum Beispiel die "Arbeitsverwaltung," die keine Arbeit verwaltet, aber Menschen unter Druck setzt, für die es oft keine Jobs gibt. Das manche keinen Job wollen oder zu krank sind, um einen Job auszuhalten, ist auch bekannt.

Nein, WARUM MUSS EIN STATT SEIN?
Der Mensch lebt erst seit 5000 Jahren (Mesopotamien) mit einem Staat.
Jahrzehntausende schaffte er das sehr gut ohne.
Selbst heute leben viele noch immer ERFOLGREICH OHNE STAAT.

[Nathan]

Du ermüdest, weil die von Dir so innig geliebte Gesinnungsdikatur nicht mehr alle Schäflein erreicht?
ne, sondern weil ich die Auswüchse dieser mir fremden Gesinnungsdiktatur anstrengend finde.

[Die Petze]

Der Bauer kann nicht mal für 10 Personen genau die richtige Menge Getreide produzieren, er kann nur zu wenig oder zu viel produzieren. Wie sollen es also Bauern von Ems bis Inn für 82 mio. BRD-Einwohner ohne staatliche Steuerung schaffen? Wie könnte es denn der Markt regeln, wenn zu wenig produziert wird?
Wenn es an irgendwas mangelt, wird privat importiert....oder es werden mehr Kartoffeln gefressen
Wie könnte das ein Staat schaffen ohne den Markt komplett zu verzerren...?
Jeder staatliche Eingriff in den Markt ist als Planwirtschaft zu verstehen und dem Wohl der Teilnehmer in keinster Weise zuträglich...
...und frag jetzt bitte nicht warum...


http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Na, damit Mord- und Totschlag wegen Brotkrusten vermieden wird, sorgt der Staat dafür, daß mehr produziert wird als der Markt fordert, denn der Markt kann die Nachfrage nur decken, wenn er mehr hat. Nicht wenn er weniger hat. Schließlich willst Du wohl kaum ab und zu mal ein paar Hungemonate, die Du entweder irgendwie überlebst oder auch nicht überlebst.
Zentralisiert gesteuerte Ökonomie (Bspl EU-Subventionen) ist schon im Vorhinein zum Scheitern verurteilt...uA ist sie zu träge und verhindert eine nachhaltige Marktentwicklung...

Brauchst du zum einmieten, einmachen oder für irgendeine Konservierung einen Staatsapparat ?
...armer Mensch.....

Hierzuforum herrscht manchmal eine Logikbefreiheit, da gruselts einen .....

[Gothaur]

Vollkommen falsch.
Die Vergötterung der Demokratie hat zu Millionen Toten geführt und führt noch immer zu Millionen Ermordeten..
Keine Staatsform hat so viele Länder überfallen wie Demokratien.

Bitte nicht vergessen, WER den Ersten und Zweiten WK erzwang und begann.

Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
http://politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&highlight=Milstein
Es war klar, daß, wie immer, auch dieser Themenstrang im selben Lament endet. Mit dem Grundtenor:
"Schuld waren und sind die anderen."
"Es blieb keine andere Chance, als wie geschehen und abgelaufen!"
"Die Sieger haben es natürlich umgelogen!"
"Und natürlich haben die Deutschen nie nich irgendwas angefangen."
Was für eine ungeheure, selbstgefällige verlogene Heuchelei! Wobei ich mir allerdings nicht so sicher bin, wiesehr so manch einer schon so fest an diese Märchen glaubt, daß es ihn noch in irgendeiner Art und Weise vorzuwerfen ist.
Aber egal. Besonders fragwürdig, aber auch auf seine Art amüsant wird dann der "Demokratie = noch viel schlimmer, als das III. Reich" Vergleich.
Amüsant deshalb, weil er ja quasi im gleichen Atemzug, wie Schuldfrage und Boshaftigkeit dieses NS-Terrorregimes in Frage gestellt wird, dieselbe wieder als richtig erkannt wird, im Vergleich mit anderen politischen Regierungsformen, die aber viel schlimmer waren.
(Ob das irgendwann mal erkannt wird, diese Unlogik, die immer wieder in diesem Vergleich steckt? Ich bezweifel das.)
Und fragwürdig sind diese Vergleiche aus einem ganz anderen Grund. Denn dann wird auf einmal die Demokratie als Gesamtkonzept, Weltweit, Zeit-, Weltanschauungsunabhängig (die Großmächte und ihre jeweils aktuellen Zwänge und Notwendigkeiten!) gesehen, und auch so grundweg abgestraft.
Das auf dieser Bühne dann die BRD erst aktiv seit ihren Beteiligungen auf dem Balkan, bis zur Gegenwart, mitmischt, wird überhaupt nicht berücksichtigt. Und das, obwohl die/wir Gehirngewaschenen UsRael-Abhängigen doch schon längst seit 45 entsprechend eingespannt waren und sind. (Das ist schon erstaunlich!)
Gut, und dann schauen wir auf die Toten, die Demokratien ja so ungleich katastrophaler auf der Welt verursacht haben (interessanterweise fließen werden dann Opfer der Demokratie und der sozialistisch-kommunistischen Staaten ebenso über einen Kamm geschert. (Wir als Demokraten müssen uns also im Klaren sein, daß auch wir für die Millionen Toten, in China (Revolution, Der große Sprung, etc, Kambodscha, Nord-Korea, etc ebenfalls verantwortlich sind.) Vor allen auch wir Deutsche, wir gehirngewaschenen Demokraten, also nicht die, die 68, vor allen gegen den Vietnamkrieg, und pro Mao auf die Straße gingen. Die nicht!
Aber egal. berechnen wir mal, wieviel Anteil wir an den Aber- und Abermillionen Toten der Demokratien Anteil haben, und uns somit, was Katastrophen, Unmenschlichkeit, Barbarismus noch so wahnsinnig weit über den Nazi-Terror einzuordnen haben, Inklusive sekundärer Opfer, bedingt durch Waffenexporte.
Und zum Schluß dieses kleinen Exkurses wird es dann wieder, zugegebenerweise auf eine sehr zynische Art und Weise amüsant.
Und zwar dann, wenn ich, immer im gleichen Atemzug, mit den Wunschvorstellungen, wie doch Deutschland anders auszusehen hätte, in aller Deutlichkeit, bishin zur versteckten Androhung nachlesen muß, - wie also viele dieser Befürworter, des Alten-Neuen, des so ähnlich gestalteten Neuen, doch gedenken, mit all ihren (und das wären dann wieder Millionen) Feinden, ethnischen -, ideologischen -, politischen -, umgehen wollen, und wie leichtfertig, quasi én passant dann die Köpfe zu rollen haben.
Aber gedenken wir den hunderten Millionen Opfer der Demokratien, und gedenken wir auch der ach so verkannten Hitlerschen Diktatur, wobei wie dann wieder im anfänglichen Lament münden.
Gruß

[Registrierter]

Aber gedenken wir den hunderten Millionen Opfer der Demokratien, und gedenken wir auch der ach so verkannten Hitlerschen Diktatur, wobei wie dann wieder im anfänglichen Lament münden.
Gruß

Kein System überfiel mehr friedliche Länder als die Demokratie.

Gedenken wir alle der Hunderte Millionen Opfer der Demokraten, welche bis zum heutigen Tage souveräne Länder zum Zwecke der Befreiung überfallen und deren Bevölkerung niedermetzeln.
Möge die Menschheit schon bald zu höherem Bewusstsein aufsteigen und dieses finstere mörderische Zeitalter der Demokratien verlassen.

[Henners]

Bitte nicht vergessen, WER den Ersten und Zweiten WK erzwang und begann.

Keine Sorge, dass wird ganz sicher nicht vergessen. Im Gegenteil, zusammen mit vielen anderen hoffe ich, dass die Leugnung der deutschen Alleinschuld am ZWK in absehbarer Zeit endlich bestraft wird. Denn sie ist nicht minder schlimm wie die Holocaustleugnung.

[Registrierter]

Keine Sorge, dass wird ganz sicher nicht vergessen. Im Gegenteil, zusammen mit vielen anderen hoffe ich, dass die Leugnung der deutschen Alleinschuld am ZWK in absehbarer Zeit endlich bestraft wird. Denn sie ist nicht minder schlimm wie die Holocaustleugnung.

Richtig. Was die Wahrheit ist, bestimmt der Gesinnungsgouvermeur im obersten Politbüro.
Abweichler gehören weggesperrt und im Falle der Renitenz liquidiert.
So regiert es sich bequem und spielerisch.
Aus Erfahrung gut.

[Chronos]

Keine Sorge, dass wird ganz sicher nicht vergessen. Im Gegenteil, zusammen mit vielen anderen hoffe ich, dass die Leugnung der deutschen Alleinschuld am ZWK in absehbarer Zeit endlich bestraft wird. Denn sie ist nicht minder schlimm wie die Holocaustleugnung.
Denki, wie oft willste diesen Müll von Deiner Festplatte denn eigentlich noch wiederkäuen?

[kotzfisch]

Die beiden sind wie dei zwei alten Meckerer aus der Muppetshow.

[Gothaur]

Kein System überfiel mehr friedliche Länder als die Demokratie.

Gedenken wir alle der Hunderte Millionen Opfer der Demokraten, welche bis zum heutigen Tage souveräne Länder zum Zwecke der Befreiung überfallen und deren Bevölkerung niedermetzeln.
Möge die Menschheit schon bald zu höherem Bewusstsein aufsteigen und dieses finstere mörderische Zeitalter der Demokratien verlassen.
Aber nur dann, wenn alles ewig Gestrige, und Gegenwärtige abgelegt wird.
Und gerade da habe ich so meine begründeten Zweifel!
Gruß

[Friedrich.]

Vollkommen richtig!
Die Vergötterung Hitlers durch die Mehrheit der Deutschen hatte im Endergebnis wie erwähnt 62 Millionen Menschen das Leben gekostet.

Aha, ein neues Mitglied? Oder ein wiedergekehrtes? Wie auch immer, mit Geschichte sollte man sich vielleicht weniger oberflächlich befassen.

Du stellst richtig fest, dass Hitler ein Meister der Propaganda war und die Massen für sich begeistern konnte. Deshalb kam er an die Macht. Er wurde demokratisch gewählt und hat daraufhin durch Kuhhandel und Mauscheleien auf hoher Ebene - auch ein fester Bestandteil jeder Demokratie, für gewöhnlich nur in kleineren Ausmaßen - die absolute Macht errungen und das System nach und nach seinen Wünschen entsprechend umgestaltet (das Ziel: maximale Macht für ihn).

Nur wird gerne unterschlagen, dass genau dieser Hitler von den Siegern des 1. WK, also insbesondere den Engländern, wohlwollend geduldet wurde. Und von der westlichen Industrie und Finanz kräftigst unterstützt. Als Bollwerk gegen den Kommunismus nämlich, innerhalb wie außerhalb Deutschlands. Der Mann für die Drecksarbeit.

Deshalb durfte er ja auch aufrüsten. Oder glaubst du nicht auch, die Engländer und Amerikaner haben nicht gemerkt, wie er aufgerüstet hat? Die haben ihn erst mit dem nötigen Material versorgt! Ohne Militär hätte er nämlich den größten Drecksjob, gegen die Russen zu marschieren, gar nicht machen können!

Und genau die Länder, die Hitler überhaupt in diese Machtposition kommen ließen, erklärten ihm dann '39 den Krieg, weil er nicht nach ihrer Pfeife tanzte und zu mächtig geworden war.

Aber Schuld sind hinterher immer nur die Verlierer!

[Friedrich.]

"Eure Herrlichkeit" hab ich sehr lange vor dem Spiegel geübt aber im Angesicht der Tastatur zitterten meine Hände zu stark... schulljung...:pardon:

Lies gefälligst meine Texte ordentlich, bevor du antwortest, ORDNUNG sei doch angeblich der Unterschied zwischen Pruzzen und Abruzzen, oder? Jedenfalls habe ich NICHT geschrieben "dass der Masse das Bewusstsein" fehle, sondern, aufgemercht!, dass der Masse das NÖTIGE Bewusstsein fehle. Aus dem Kontext geht klar hervor, das sich hierbei "nötig" auf "Anarchie" bezieht. Vorhandenes Bewusstsein müsste entsprechend korrigiert werden. Guru Maharishi Yogi hielt das seinerzeit für machbar...
Du bist heute wieder sehr anstrengend!

Dafür bist du ein sehr erholsamer Diskussionsgegner. Ein bisschen Haarspalterei ändert daran auch nix. Zumal sie hier völlig fehl am Platze ist. Es ging darum, dass die Masse aufgrund ihres dümmlichen Charakters - als Masse, nicht als Merkmal jedes Mitgliedes - entgegen jeder Vernunft die schlimmsten Staatsoberhäupter akzeptiert. Wenn du da widersprechen willst, kannst du nicht das fehlende Bewusstsein für Anarchie anführen. Das kommt zwar noch obendrauf, hat aber mit der vorangegangenen Inkompetenz gar nichts zu tun.

Ergo: Nicht die eigenen Beiträge hinterher uminterpretieren. Das ist ganz schwache Rabulistik (http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik). Besser - um nicht zu sagen der Klassiker: Meine Aussagen so interpretieren, dass sie eine völlig hirnverbrannte Bedeutung erhalten und diese dann genüsslich und minutiös widerlegen. Klappt noch besser in den großen Medien, wenn sich die Opfer nicht wehren können :)


Ich habe schon so viele Menschen gesehen, die an sich nicht dumm sind, aber durch die Gruppendynamik in der Masse dummes Verhalten annehmen und ungewollt fördern. Auch gibt es das Phänomen, dass bei Mißständen sich einer auf den Anderen berufen kann (Richter tun das liebend gern) und dann Jeder die Schuld von sich weist, wenn das Unrecht unübersehbar wird.

Das beste Beispiel ist Griechenland. 30 Jahre de facto kommunistische Regierung und schon wird aus einem eigentlich kapitalistischen Land ein Armenhaus. Obwohl jeder für sich mehr oder weniger rational gehandelt. Der Schlüssel zum Geheimnis bietet unter anderem das Gefangenendilemma aus der Spieltheorie. Wenn das Gemeinwohl aus dem Blickfeld gerät und Adam Smith hervorgekramt wird, der glaubte, wenn jeder an sich denkt, springt für alle der größte Nutzen raus, der braucht sich nicht zu wundern, wenn es den Meisten am Ende dreckiger geht, als wenn jeder Einzelne seinen Egoismus zurückgedreht hätte.

Adam Smith kannte die Spieltheorie logischerweise noch nicht. Und nicht nur deswegen gilt er heute als überholt.

Es könnte sich irgendwann herausstellen, dass Demokratie nichts anderes als ein Zerfallsprozess der Aristokratie oder eines König- oder Kaiserreiches ist. Hin und wieder muss ein Volk streng hierarchisch geführt werden und zwar nicht von einem Wahnsinnigen.

Oh, schöner Beitrag für einen Neuling! Intelligente Mitglieder sehe ich hier immer gern! Ob wir völlig einer Meinung sind, ist fraglich, aber es wäre ja auch langweilig, wenn es so wäre...

Auf dass sich bald unsere Klingen kreuzen mögen :cool:

[Friedrich.]

Nein, WARUM MUSS EIN STATT SEIN?
Der Mensch lebt erst seit 5000 Jahren (Mesopotamien) mit einem Staat.
Jahrzehntausende schaffte er das sehr gut ohne.
Selbst heute leben viele noch immer ERFOLGREICH OHNE STAAT.

Ohne Staat funktioniert für den Mensch prima. Nur leider nicht mit komplexer Wirtschaft. Die Evolution der Gesellschaften hat bisher noch keine Situation hervorgebracht, in der Anarchie und komplexe Wirtschaft über einen ernsthaften Zeitraum kombiniert worden waren. Das nehmen Anarchisten gerne als Argument für ihre Position, da ohne Datenerhebungen kein Beleg für die scheiternde Funktion erbracht werden könnte. In Wahrheit ist jedoch bereits die Tatsache, dass sich die Staatenlosigkeit in komplexer Wirtschaft nie durchsetzen konnte, obwohl sie doch sogar die natürliche Gesellschaftsform des Menschen ist, schon ein deutliches Indiz dafür, dass Anarchie nicht funktioniert.

Die menschliche Urgesellschaft kannte zwar keinen Staat, dafür jedoch klare Hierarchien. Allerdings war - logischerweise - jeder frei die Gruppe zu verlassen. Und Steuern oder andere Bürokratur gab es natürlich auch nicht. Wehrpflicht gab es an sich schon, da jeder Mann gleichzeitig Krieger war, aber wie gesagt ganz unbürokratisch. Klingt in meinen Ohren sehr viel schöner, hat mit Sicherheit in den Punkten soziale Gerechtigkeit und soziale Netze sehr viel besser funktioniert, aber war wirtschaftlich eben in der Steinzeit - oder nicht viel weiter - angesiedelt.

[Agesilaos Megas]

Da gibt es nur leider einen kleinen inneren Widerspruch:

Hier wird festgestellt, dass viele Staaten absolut ablehnungswürdig sind. Da widerspreche ich nicht, ich lebe schließlich in so einem. Dennoch gibt es einen Grund, warum diese Staaten überhaupt funktionieren: Weil die Leute mitmachen.
Wie kann eine Minderheit eine absolute Mehrheit ausbeuten? Es ist doch offensichtlich, dass Staaten wie z. B. die Sowjetunion nur funktioniert haben, weil die Masse blöd genug war, sich Arschlöchern wie Stalin unterzuordnen.

Und ausgerechnet diese völlig verblödete Masse soll jetzt ganz ohne Staat zurecht kommen! Ernsthaft?
Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der glaubt an die Intelligenz der Masse. Und wenn es die gäbe, hätten wir diese ganzen bescheuerten Staaten nie gehabt :)

Nie im Leben wird sie ohne Lenkung zurecht kommen: Eine Regierung besteht aus einer Hand voll Hirnen, die durch Gemeinsamkeiten und Abhängigkeiten im besten Falle einträchtig zusammenarbeiten; ihr untersteht ein Beamtenheer, das schon beachtlich mehr an Hirnen aufweist; dennoch kann dieses Heer trotz der überlegenen Zahl an Hirnen nicht ohne Vorschriften und Unterweisungen der Regierung handeln. Und nun kommt die Masse: Ihr sind mio. Gehirne, mio. Münder, mio. Mägen - mio. Meinungen, mio. Wörter, mio. Bedürfnisse. Rein logisch: Wer ist stärker? 15 Hirne, die ein Ziel verfolgen oder mio. Hirne, die mio. Zielen nachgehen?

Nehmen wir an, es gäbe keinen Staat mehr. Was machte die Menge? Sie suchte wohl Wege, ihre elementaren Bedürfnisse zu befriedigen: Essen, Behausung, Frieden, Familie. Jeder aus der Menge braucht also sowohl eine funktionierende Nahrungsversorgung, ein Haus, ein Umfeld, in dem Sicherheit herrscht, und gesellschaftliche Verpflichtungen, die Bindungen zwischen Menschen "erzwingt". Was täten also diese Menschen? Sie besorgten sich wohl viel Ackerland, schössen sich zu Agrargemeinschaften zusammen, um Vorräte anlegen zu können; sie erschlössen die Rohstofförderung, stellten erstmals Arbeiter für die Förderung von Baustoffen ein; sie schlössen sich in Bautrupps zusammen, um Gebäude schnell zu errichten. Was täten sie, damit niemand ihre Felder niederbrennt und ihre Häuser plünderte? Sie stellten Wächter ein, Wächter für die Wächter, und bildeten so Hierarchien. Was täten sie, um Mann und Frau aneinander zu binden? Sie legten Ehegesetze fest, stellten Gesetzeshüter ein, die sich damit auskennen und darüber wachen; für eben diese wieder Wächter usw.

Ergo: Die elementaren Bedürfnisse des menschlichen Überlebens werden durch die Gemeinschaft befriedigt. Je mehr Bedürfnisse jedoch zu befriedigen sind, desto komplexer wird die Gemeinschaft. Und, siehe da: Aus der Anarchie ist wieder Recht und Ordnung, und vllt. sogar ein Staat geworden.

Was die verblödete Masse in Ländern mit staatlich schwachen Strukturen so anrichtet, wenn sie Hunger hat, sieht man ja allzu oft in Bürgerkriegs- und Warlordsländern. Man sollte mal ein paar Anarchos in den Kongo oder Sudan schicken - die werden nie wieder über Anarchie schwafeln!

[Pythia]

... Brauchst du zum einmieten, einmachen oder für irgendeine Konservierung einen Staatsapparat? ...Zieh eben in ein Land ohne Landwirtschafts-Förderung, wo Du nach reichen Ernten Rüben und Getreide einmachst, um nach miesen Ernten was zu fressen zu haben. Du mußt aber etwas suchen, da Landwirtschaft seit den 50ern fast überall gefördert wird. Entfällt die Förderung, wie in Venezuela, als Chavez Höchstpreise und Mindestlöhne diktierte, gehen Bauern reihenweise pleite.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Venezuela hat zwar genug Öl-Einkommen, um Fressen sogar aus den pöhsen USA mit ihrer Landwirtschafts-Förderung zu importieren, aber das half Venezuelas Bauern nicht. Auch die sehr ertragreichen Bio-Höfe unserer 3 Kinder wären in Bella Italia, La France und Panama ohne staatliche Förderung im Eimer.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Die meisten deutschen Kanarien-Vogeler verlernen wohl flott das Denken. Oder haben die Kanaren eine besonder Anziehungskraft für hirnlose Deutsche? Ich frage, da Du nicht der Einzige deutsche Kanarien-Vogeler bist, der durch störrisches Gezwitscher auffällt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/09/CANARVO.JPG

[Agesilaos Megas]

Ohne Staat funktioniert für den Mensch prima. Nur leider nicht mit komplexer Wirtschaft. Die Evolution der Gesellschaften hat bisher noch keine Situation hervorgebracht, in der Anarchie und komplexe Wirtschaft über einen ernsthaften Zeitraum kombiniert worden waren. Das nehmen Anarchisten gerne als Argument für ihre Position, da ohne Datenerhebungen kein Beleg für die scheiternde Funktion erbracht werden könnte. In Wahrheit ist jedoch bereits die Tatsache, dass sich die Staatenlosigkeit in komplexer Wirtschaft nie durchsetzen konnte, obwohl sie doch sogar die natürliche Gesellschaftsform des Menschen ist, schon ein deutliches Indiz dafür, dass Anarchie nicht funktioniert.

Die menschliche Urgesellschaft kannte zwar keinen Staat, dafür jedoch klare Hierarchien. Allerdings war - logischerweise - jeder frei die Gruppe zu verlassen. Und Steuern oder andere Bürokratur gab es natürlich auch nicht. Wehrpflicht gab es an sich schon, da jeder Mann gleichzeitig Krieger war, aber wie gesagt ganz unbürokratisch. Klingt in meinen Ohren sehr viel schöner, hat mit Sicherheit in den Punkten soziale Gerechtigkeit und soziale Netze sehr viel besser funktioniert, aber war wirtschaftlich eben in der Steinzeit - oder nicht viel weiter - angesiedelt.

Ein anderer Punkt: Gäbe es ohne Staat auch Wissenschaften? Was sind Wissenschaftler? Leute, die in Anarcho-Pyrenäensiedlungen den ganzen Tag lang die Gegend beobachten, Ressourcen verschwenden (Papier, Strom, Nahrung), aber nie die Kommune mit Feldarbeit beglücken, werden es im Anarchismus schwer haben. Die Gelehrten und Wissenschaftler werden tatsächlich alimentiert - sei es von Mäzenaten oder einer Institution. Neben Heer, Verwaltung, Gesetz, Sicherheit sind Bildung und Wissenschaft eng mit der Existenz des Staates verbunden.

[Friedrich.]

Ein anderer Punkt: Gäbe es ohne Staat auch Wissenschaften? Was sind Wissenschaftler? Leute, die in Anarcho-Pyrenäensiedlungen den ganzen Tag lang die Gegend beobachten, Ressourcen verschwenden (Papier, Strom, Nahrung), aber nie die Kommune mit Feldarbeit beglücken, werden es im Anarchismus schwer haben. Die Gelehrten und Wissenschaftler werden tatsächlich alimentiert - sei es von Mäzenaten oder einer Institution. Neben Heer, Verwaltung, Gesetz, Sicherheit sind Bildung und Wissenschaft eng mit der Existenz des Staates verbunden.

Sehr guter Punkt, darüber hatte ich mir nie Gedanken gemacht, sprich, das ist mir nie aufgefallen. Aber klar: Wissenschaft wäre nur noch als reicher Mann bzw. mit einem reichen Gönner möglich. -jmw-, der argumentationsstärkste unter dern Anarchos, würde jetzt wahrscheinlich anführen, dass private Konzerne und Interessengruppen eben die Wissenschaft finanzieren werden. Was heutzutage auch schon beträchtlich stattfindet.
Doch so sehr ich viele Zustände an unseren Universitäten mit ihren Pseudowissenschaften auch verabscheue: Die Pharmabranche würde ich nicht als Alternative wollen.

Ansonsten volle Zustimmung: Der Staat ist schlicht und einfach das logische Produkt aus einer komplexen Wirtschaft, notwendig um Infrastruktur, Sicherheit und Stabilität zu garantieren.

[Multiplex]

Was die verblödete Masse in Ländern mit staatlich schwachen Strukturen so anrichtet, wenn sie Hunger hat, sieht man ja allzu oft in Bürgerkriegs- und Warlordsländern. Man sollte mal ein paar Anarchos in den Kongo oder Sudan schicken - die werden nie wieder über Anarchie schwafeln!

Das sieht man im kleinen schon bei "Die strengsten Eltern der Welt". Da werden solche Möchtegern-Anarcho-Teenies gerne mal nach Schwarzafrika geschickt und heulen Rotz und Wasser, weil sie keine Zigaretten mehr kriegen.

[Multiplex]

Oh, schöner Beitrag für einen Neuling! Intelligente Mitglieder sehe ich hier immer gern! Ob wir völlig einer Meinung sind, ist fraglich, aber es wäre ja auch langweilig, wenn es so wäre...

Auf dass sich bald unsere Klingen kreuzen mögen :cool:

Danke des unerwarteten Lobes. Manche sind nicht doof, die wissen nur zu wenig. Bei mir ist es umgekehrt. :cool:

[BRDDR_geschaedigter]

Ein Staat muss sein !!!

sonst Anarchie. Ist nur die Frage was für ein Staat ???

Ja, man braucht einen Staat oder zumindest eine Obrigkeit. Diese Obrigkeit muss NUR das Gesetz durchsetzen. Gesetze haben den Zweck Freiheiten zu schützen und nicht das Gegenteil wie heute.

[Nathan]

Ohne Staat funktioniert für den Mensch prima. Nur leider nicht mit komplexer Wirtschaft. Die Evolution der Gesellschaften hat bisher noch keine Situation hervorgebracht, in der Anarchie und komplexe Wirtschaft über einen ernsthaften Zeitraum kombiniert worden waren. Das nehmen Anarchisten gerne als Argument für ihre Position, da ohne Datenerhebungen kein Beleg für die scheiternde Funktion erbracht werden könnte. In Wahrheit ist jedoch bereits die Tatsache, dass sich die Staatenlosigkeit in komplexer Wirtschaft nie durchsetzen konnte, obwohl sie doch sogar die natürliche Gesellschaftsform des Menschen ist, schon ein deutliches Indiz dafür, dass Anarchie nicht funktioniert.

Die menschliche Urgesellschaft kannte zwar keinen Staat, dafür jedoch klare Hierarchien. Allerdings war - logischerweise - jeder frei die Gruppe zu verlassen. Und Steuern oder andere Bürokratur gab es natürlich auch nicht. Wehrpflicht gab es an sich schon, da jeder Mann gleichzeitig Krieger war, aber wie gesagt ganz unbürokratisch. Klingt in meinen Ohren sehr viel schöner, hat mit Sicherheit in den Punkten soziale Gerechtigkeit und soziale Netze sehr viel besser funktioniert, aber war wirtschaftlich eben in der Steinzeit - oder nicht viel weiter - angesiedelt.
Nein.

(das müsste normalerweise reichen)

*seufz*

Nein, aus der Tatsache , dass von der Stunde Null bis zu einer Stunde x etwas nicht funktioniert hat kann man NICHT schließen, dass dieses "Etwas" zu einem Zeitpunkt x + n ebenfalls nicht funktionieren könnte und dass ein Integral von 0-unendlich für diesen Fall ebenso notwendig(!) "0" ergäbe. In dem beliebig langen Zeitraum ab der Stunde x können Ereignisse wirken, die wir noch nicht kennen (können) und deren Wirkung deswegen nicht abzuschätzen ist, und Ergebnisse dieser Wirkungen sind deswegen unvorhersagbar.

Komplexe Wirtschaftssysteme setzen zentralistische Kontrolle voraus, also generell so etwas wie einen Staat. Ja. Ein anarchischer Zustand der ein komplexes Wirtschafstsystem aufweist ist deswegen nicht vorstellbar. Stellt sich sogleich die Frage, brauche ich das überhaupt? Brauche ich ein komplexes Wirtschaftssystem? Brauche ich globale Finanzströme, internationale Stabilisierungsmaßnahmen, womöglich eine, *ächz*, Zentralbank? Denke den gedanken konsequent zu Ende. Anarchie braucht Regeln, das ja. Es gibt da mein inzwischen weit über die Forengrenzen hinaus bekanntes Beispiel der anarchischen Verkehrsampel. Der autofahrende Anarcho (und kommense mir ja nicht damit, dass ein Anarchist nicht Auto fahren kann, dann jibbet was auf den Pickel!) wird bald merken, dass ein gehäuftes Vorkommen seiner Art einer Regelung des Straßenverkehrs bedarf. Eine Anarchie wird also Verkehrsampeln kennen. Es wird aber keiner bei "Rot" warten, wenn von den Seiten niemand kommt. Möglichweise wird aber eine technologisch fortgeschrittene anarchische Gesellschaft endlich die Einsicht entwickeln, dass der Individualverkehr in Ballungszentren keinen Sinn macht. Man wird das noch sehen.
Regeln also. Anarchie braucht ganz bestimmte Regeln. Keine Regeln eines Zentralge(st)(h)irns, dass noch nicht mal den Ort kennt, für den die Regel gelten soll, sondern lokale, eigenverantwortliche Regeln, entwickelt von genau denen, für die sie gelten sollen. Eine Hierarchie braucht die Anarchie nicht. Alle Menschen sind Individuen und damit verschieden von einander. Jeder ist unvergleichbar. Niemand ist gleich und deswegen braucht Anarchie auch keine künstliche Abstufung zur Unterscheidung.

(ein weit verbreiteter Irrtum Friedrichs "dummer Masse" ist der Vorwurf der "Gleichmacherei" an die Adresse des Kommunismus. Der Kommunismus hebt im Gegenteil auch das Individuum hervor. Doch dies nur am Rand, ich mag den Kommunismus nicht. Der läßt einen allein mit seiner Kapitalismuskritik und jeder kann dann machen damit, was er will und deswegen streiten die Kommunisten 24/7 um des Kaisers Bart. Das nervt).

Die Frage nach Recht und Gesetz stellt sich ebenfalls nicht. Es gibt keinen Besitz (außer Hugos Zahnbürste) zu wahren, nicht mal die Frau gehört irgendjemand außer sich selbst (Scheiße für Schröder, Schröder wär kein guter Anarcho).
Die Kommunisten würden sogar noch Privatbesitz zulassen. Das ist inkonsequent und würde nicht ohne Macht funktionieren. Es wäre allerdings leichter der Masse zu verkaufen. Ein ganz fauler Kompromiss.

Klar, mit dem heutigen, aktuellen Bewusstsein ist Anarchie nicht an die Frau und den Mann zu bringen, unmöglich. Abstraktes Denken ist nicht gefragt. Utopisch! Das hat man allerdings auch von den Ideen eines James Watt gesagt (mein Lieblingsbeispiel) und - hahaha - zum Mond fliegen, zum MOND - ich bitte Sie, lächerlich! Bedenkenträger gab und gibt es überall. "Heiße Luft, nichts wie heiße Luft!". Nun, mit heißer Luft fliegen wir heute sogar über die Alpen...

"Geht nicht weil ging noch nie" - Friedrich, so geht das nicht!

[ksero]

Es gibt zwei Alternativen zu Staaten:
1) Anarchie
2) One World Government.
Beides nicht so prickelnd.

[Pythia]

... brauche ich das überhaupt? Brauche ich ein komplexes Wirtschaftssystem? Brauche ich globale Finanzströme ...

Klar, Du brauchst: Du bist ja nur 1 von über 7 mrd. Fressern, die nach Brot schreien und auch noch kreischen:
"Der Mensch lebt nicht vom Brot alleine!" Ich bin Dienstleister und helfe Euch Fresser mit Fraß, Kleidung, Wohnung und Anderem zu versorgen. Auch mit solchen Fabriken ►►►
Ohne komplexes Wirtschafts-System seid Ihr Fresser verratzt.



http://www.24-carat.de/2012/05/BROT-FAB.JPG
Unser täglich Brot



Ihr seht es bald: bleiben eines Monatgs Geldautomat tot und Bank geschlossen, sind bis Wochende alle Geschäfte ausgeplündert, ist in den E-Werken das Kupfer geklaut, arbeitet Keiner mehr in Wasser-, Gas- Klärwerk, urbane Plünder-Rotten allgegenwärtig, und ersetzen Mafia-Wertscheine der Schwarzmarkt-Mafia die Währung, dann habt Ihr Herrschaft der Stärksten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Also Herrschaft der Reichen, die mit klugen Dienstleistern Schwarzmärkte steuern und aus Ländern mit Zukunft beliefern, und mit bestens trainierten und ausgerüsteten Söldnern die Proleten-Rotten in Schach halten. Ist irgendwo zu viel Krawall, kommen KO-Gas-Drohnen, Robot-Laster bringen die Körper zum Ausschlachten in Konservieungs-Tanks, und der globale Körperteil-Handel blüht:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/08/BRDFUTUR.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Daraus wird sich wohl eine zukunfts-fähige Meritokratie entwickeln. Klar, daß dabei viele Proleten auf der Strecke bleiben, aber es ist zu hoffen, daß wir die Proleten-Ausdünnung diesmal ohne einen Krieg schaffen, der auch viele wertvolle Mitbürger hinweg raffen würde.

[tabasco]

der Staat - die schlimmste Seuche aller Zeiten


(...) Darf ich Sie, meine Freunde, einmal beiseite nehmen und
in einem Eckchen, wo uns niemand hört, fragen, was Sie
davon halten? Ich persönlich denke seit meinem
neunundzwanzigsten Lebensjahr über das Wesen des
Staates nach. Damals hing ich der Theorie der
»erweiterten Familie« an, der sogenannten Patriarchat-
Theorie. Es leuchtete mir ein, daß sich ein Staat bildet,
wenn sich das Prinzip des Familienlebens zu einer großen
Gemeinschaft, sozusagen einer Genossenschaft unzähliger
Familien ausdehnt. Ich dachte da (als Humanist gleich an
die Quelle gehend) an Hellas und konnte mir Athen sehr gut
als Zusammenschluß von Familien, als
Interessengemeinschaft vorstellen. Bei einigem
Nachdenken jedoch kamen mir Zweifel, ob die »Polis«,
der Stadtstaat, wie die Gräzisten ihn nennen, wirklich ein
Staat gewesen ist. Eine souveräne Gemeinde ist sicher noch
kein Staat. San Marino, falls Ihnen das von Ihren
Urlaubsfahrten an die Adria ein Begriff ist, nennt sich
gewiß zu Unrecht Staat. Vielleicht, so bohrte ich weiter,
hatten die altgriechischen Stadtstaaten viel eher den
Charakter von Enklaven?
Dieser Gedanke gefiel mir außerordentlich. Mich störte
auch nicht, daß Enklaven, wie das Wort ja besagt,
eingeschlossen sein müssen. Athen war in nichts
eingeschlossen, Theben war in nichts eingeschlossen, sehr
richtig. Sie waren nicht, sie hatten sich eingeschlossen
zwischen lauter ihresgleichen. Sie lebten wie in einer
Enklave. Viele von ihnen hatten die gleichen Gesetze und
Sitten, viele die gleichen Lebensbedingungen, viele waren
versippt, alle des gleichen Blutes und des gleichen
Glaubens; sie hatten diesen und jenen Bund geschlossen,
aber etwas haben sie wie die Pest vermieden: sich zu
einem Staat, einem griechischen Staat zu vereinen. Ich
glaube, sie hielten ihn wie die frühen Amerikaner für
Schwindel. Alexander »der Große« bewies es ihnen dann
auch.
Staat ist also ganz sicher einst kein Vorstellungszwang
gewesen. Wie sind wir mit unserem Denken da nur
hineingerutscht?
Menschen, die sich den Luxus leisten, auch heute noch
nachzudenken, sind alle zu der Erkenntnis gekommen,
daß »Staat« keine Form ist, die die Natur verlangt, sondern
eine »Erfindung«, etwas Künstliches, was vielleicht einmal
»Bündnisaufgaben« hatte (Recht, Fürsorge, Schutz), aber
längst ein selbstherrlicher, allmächtiger Homunkulus
geworden ist. Carl Burckhardt hat den Staat »ein schönes,
aber unheimliches, dem Einzelnen innerlich fremdes
Ungeheuer« genannt. Meinecke sprach ihm einen
höheren übergeordneten Sinn völlig ab. Es gibt nichts,
was nicht die kleine Gemeinschaft lösen könnte und in
Wahrheit auch löst und trägt. Nichts - außer dem Krieg.
Solange ich zurückdenken kann, ist auch für mich »der
Staat« immer ein fremdes Ungeheuer gewesen. Politik,
Hunger, Politik, Krieg, Inflation, Vertreibung, Politik,
Krieg, Verrohung, Verarmung, verlorene Jahre, gestohlene
Jugend — »der Staat« hat mich nie gekannt, nie angesehen;
ich habe ihn nur kennengelernt, wenn er wie ein von der
Sauftour heimkehrender Vater mich entdeckte und
prügelte. Ich erschrecke Sie, meine Dame? Jetzt schon? Sie
sind wütend, mein Herr, zornbebend? Reißen Sie sich
zusammen, befreien Sie sich von der Illusion, daß irgend
jemand auf der Welt allein durch den Staat in Frieden und
Glück leben kann. Fallen Sie nicht auf die Lüge herein, daß
Vaterland gleich Staat sei. Darf ich jetzt weitersprechen?
Nach dem Kriege las ich Rousseau und Locke. Ich erfuhr,
daß sie den Staat einen »Vertrag« nannten und die
Entstehung eines Staates auf »freiwillige, vertragsmäßige
Unterwerfung des Bürgers unter eine Staatsgewalt«
zurückführten. Und hier gingen mir die Augen auf. Hat
der moderne Mensch wirklich den Wunsch, sich zu
»unterwerfen« für ein bißchen Schutz, ein bißchen
einheitliches Recht und ein bißchen breiter fundierte
Wohlfahrt? Ja? Dann ist das Ducken, das Kriechen in
einen Staat die Bankrotterklärung des Menschen als
soziales Individuum.
Ist es das? Wahrhaftig, ich glaube es heute. Der Staat als
Institution hat die Welt erobert. Die Erdoberfläche ist mit
»Staat« wie mit Flechten überzogen. Wo ist noch kein
Staat? Niemand kann mehr in keinem Staat leben oder leben
wollen*. Er kann staatenlos sein, das heißt ohne die Rechte
eines Staatsbürgers, aber wo er auch hingeht, so weit ihn
die Füße tragen, überall ist Staat. Mit welchem göttlichen
Recht? Als der Staat sich ein Territorium zulegte und sich
damit identifizierte, und als er seine Macht
verselbständigte, hatte er seine Unschuld verloren. Ich
weiß, im heutigen Leben (vier Milliarden Menschen) geht es
nicht mehr ohne Staat und nicht mehr ohne Loyalität zum
Staat, aber das ändert nichts daran, daß wir erbärmliche
Wichte sind. (...)

Joachim Fernau, Halleluja, Die Geschichte der USA

Hier (http://64.90.56.97/BUECHER/Joachim%20Fernau%20-%20Halleluja%20-%20Die%20Geschichte%20der%20USA.pdf) als PDF, wer die Pflichtlektüre noch nicht kennt.

[-jmw-]

Produziert der hiesige Bauer nicht ausreichend Getreide, wird von den Lebensmittelindustrien im Ausland zugekauft und wird vom Verbraucher auf Ersatzprodukte ausgewichen nach Ansteigen des Getreideproduktspreises.


Der Bauer kann nicht mal für 10 Personen genau die richtige Menge Getreide produzieren, er kann nur zu wenig oder zu viel produzieren. Wie sollen es also Bauern von Ems bis Inn für 82 mio. BRD-Einwohner ohne staatliche Steuerung schaffen? Wie könnte es denn der Markt regeln, wenn zu wenig produziert wird?

Na, damit Mord- und Totschlag wegen Brotkrusten vermieden wird, sorgt der Staat dafür, daß mehr produziert wird als der Markt fordert, denn der Markt kann die Nachfrage nur decken, wenn er mehr hat. Nicht wenn er weniger hat. Schließlich willst Du wohl kaum ab und zu mal ein paar Hungemonate, die Du entweder irgendwie überlebst oder auch nicht überlebst.

[-jmw-]

Nein, WARUM MUSS EIN STATT SEIN?
Der Mensch lebt erst seit 5000 Jahren (Mesopotamien) mit einem Staat.
Jahrzehntausende schaffte er das sehr gut ohne.
Selbst heute leben viele noch immer ERFOLGREICH OHNE STAAT.
Wobei...
Die Übergänge sind ja fliessend.
Selbst heute noch können für verschiedene Personen verschiedene Gesetze gelten.
Einfachstes Beispiel: Grenzen zwischen Staaten, Bundesländern und Gebietskörperschaften sind immer auch Grenzen zwischen Regelpaketen. Eines Frankfurt-Oderaners nächster Nachbar kann bereits Pole sein!
Und bevor die Preussen herkamen, wäre jemand, der in meiner Nähe wohnt, im Falle mancher Straftat vor ein anderes Gericht gemusst, da Gutsherr.

"Freiheit" als die Möglichkeit, sich die Regeln auszusuchen, unter denen man lebt, ist also auch heute mitnichten ein Fremdwort, und Rechtspolypolismus existiert bis zu einem gewissen Grade.

Worüber wir hier reden, ist in der Praxis nichts anderes als ein weitgehender Föderalismus unter höchster Beachtung des Subsidiaritätsprinzips und Ansiedlung der Kompetenzkompetenz auf der unterstmöglichen Ebene plus Sezessionsrecht plus einer starken Stellung nichtterritorialer Rechts- und Sozialgemeinschaften.
Ob man das dann noch "Staat" nennt oder schon "Anarchie", ist irgendwie wuppe.

[Nathan]

Wobei...
Die Übergänge sind ja fliessend.
Selbst heute noch können für verschiedene Personen verschiedene Gesetze gelten.
Einfachstes Beispiel: Grenzen zwischen Staaten, Bundesländern und Gebietskörperschaften sind immer auch Grenzen zwischen Regelpaketen. Eines Frankfurt-Oderaners nächster Nachbar kann bereits Pole sein!
Und bevor die Preussen herkamen, wäre jemand, der in meiner Nähe wohnt, im Falle mancher Straftat vor ein anderes Gericht gemusst, da Gutsherr.

"Freiheit" als die Möglichkeit, sich die Regeln auszusuchen, unter denen man lebt, ist also auch heute mitnichten ein Fremdwort, und Rechtspolypolismus existiert bis zu einem gewissen Grade.

Worüber wir hier reden, ist in der Praxis nichts anderes als ein weitgehender Föderalismus unter höchster Beachtung des Subsidiaritätsprinzips und Ansiedlung der Kompetenzkompetenz auf der unterstmöglichen Ebene plus Sezessionsrecht plus einer starken Stellung nichtterritorialer Rechts- und Sozialgemeinschaften.
Ob man das dann noch "Staat" nennt oder schon "Anarchie", ist irgendwie wuppe.

Mit Anarchie hat das überhaupt nichts zu tun, mit Staat schon sehr viel. Man nennt das auch Kleinstaatlerei. Ein Irrweg, wie die Geschichte lehrt, denn wo kleine Staaten sind sind auch große und dann bald keine kleinen mehr. Du schreibst ja selber "...bevor die Preußen kamen". Irgendeiner kommt immer, solange nicht macht und Herrschaft global abgeschafft werden. Eine nichtstaatliche oder sagen wir "wenigstaatliche" Einrichtung inmitten großer Staaten zu schaffen ist unmöglich. Der Goldfisch schwimmt nicht lange zwischen Hechten...

[-jmw-]

Mit Anarchie hat das überhaupt nichts zu tun, mit Staat schon sehr viel. Man nennt das auch Kleinstaatlerei.
... und Kleinstaaterei ist der "Anarchie" mit am nächsten, weil die Kosten des Wechsels des Regelsystems dort sehr gering sind.
Ausserdem bedeutet die Möglichkeit der Sezession, dass das Monopol so garnicht mehr existiert.
Strenggenommen wäre also das, was ich oben skizzierte, kein "Staat" mehr, jedenfalls nicht im Weberschen Sinne.


Ein Irrweg, wie die Geschichte lehrt, denn wo kleine Staaten sind sind auch große und dann bald keine kleinen mehr. Du schreibst ja selber "...bevor die Preußen kamen". Irgendeiner kommt immer, solange nicht macht und Herrschaft global abgeschafft werden. Eine nichtstaatliche oder sagen wir "wenigstaatliche" Einrichtung inmitten großer Staaten zu schaffen ist unmöglich. Der Goldfisch schwimmt nicht lange zwischen Hechten...
Das braucht mich aber garnicht kümmern, denn das will ich ja garnicht, da unmöglich. :)

[Sloth]

Ein Volk ohne Staat hat wirklich schlechte Karten. Wie soll es auf Katastrophen reagieren oder einen militärischen Angriff? Wer organisiert und finanziert Polizei, Rettungsdienst, Infrastruktur, Bildung etc?
Ein Volk ohne Staat ist dem Untergang geweiht.

[Die Petze]

Ein Volk ohne Staat hat wirklich schlechte Karten. Wie soll es auf Katastrophen reagieren oder einen militärischen Angriff? Wer organisiert und finanziert Polizei, Rettungsdienst, Infrastruktur, Bildung etc?
Ein Volk ohne Staat ist dem Untergang geweiht.
Wie wäre es mit einem Minarchismus ? :)

[Sloth]

Wie wäre es mit einem Minarchismus ? :)
Diese Form ist wiedersprüchlich, da der Staat nunmal sehr stark und präsent sein muß, um selbst die ihm im Minarchismus zugedachten Aufgaben erfüllen zu können. Staats- und Regierungsform sind überdies nur sekundär. Ein guter Dikator wird keinen Widerstand hevorrufen, ein lausiger Demokrat jedoch von einem Diktator abgelöst.

[Pythia]

Ein Volk ohne Staat hat wirklich schlechte Karten ...ist dem Untergang geweiht.Ach, nicht wirklich. Geschichten und Geschichte der Emberá reichen mangels archäologischer Forschung und alter Artefakten nur gut 1.000 Jahre zurück, aber es gab sie wohl schon Jahrtausende vorher, und sie werden auch weiterhin existieren:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/06/Embera-0.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Sie haben aber Dank eines Stammes-Brauchs ein weltweites Netz: Abgewanderte, egal ob 100 oder 10.000 km weg, geben ihre Kinder als Kleinkinder 1 Jahr zurück in den Stamm zur Erlernung von Sprache, Brauchtum und Tugenden. Die meisten Emberá sind zusätzlich zu ihrem Jai-Glauben auch Christen, denn Katholen-Padres und Jaibaná arbeiten Hand in Hand bei medizinischer und sozialer Betreuung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Katholen-Padres haben mit Abi, Theologie-Studium, Novizenzeit und Erfassung von Sprache und Kultur über 20 Jahre Lehre, eine Jaibaná-Lehre kostet wie bei Druiden der Urzeit auch über 20 Jahre, und Ältestenräte beschließen nichts Wichtiges ohne deren Rat.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/NARILA.GIF
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Touristen sind nach ein paar Tagen dort immer absolut bezaubert von diesem Volk ohne Staat. Anne Gorden (klick hier!) (http://www.emberavillagetours.com/About__Anne.html) kam als Dompteuse zum Film The End of the Spear nach Panama, heiratete den Emberá Otniel und organisert nun den Tourismus für den Stamm. Ich kenn sie nicht aber weiß von ihr: sie ist die beste Addresse für einem Urlaub bei den Emberá.

[Sloth]

Ach, nicht wirklich. Geschichten und Geschichte der Emberá reichen mangels archäologischer Forschung und alter Artefakten nur gut 1.000 Jahre zurück, aber es gab sie wohl schon Jahrtausende vorher, und sie werden auch weiterhin existieren:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/06/Embera-0.gif
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Sie haben aber Dank eines Stammes-Brauchs ein weltweites Netz: Abgewanderte, egal ob 100 oder 10.000 km weg, geben ihre Kinder als Kleinkinder 1 Jahr zurück in den Stamm zur Erlernung von Sprache, Brauchtum und Tugenden. Die meisten Emberá sind zusätzlich zu ihrem Jai-Glauben auch Christen, denn Katholen-Padres und Jaibaná arbeiten Hand in Hand bei medizinischer und sozialer Betreuung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Katholen-Padres haben mit Abi, Theologie-Studium, Novizenzeit und Erfassung von Sprache und Kultur über 20 Jahre Lehre, eine Jaibaná-Lehre kostet wie bei Druiden der Urzeit auch über 20 Jahre, und Ältestenräte beschließen nichts Wichtiges ohne deren Rat.
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Touristen sind nach ein paar Tagen dort immer absolut bezaubert von diesem Volk ohne Staat. Anne Gorden (klick hier!) (http://www.emberavillagetours.com/About__Anne.html) kam als Dompteuse zum Film The End of the Spear nach Panama, heiratete den Emberá Otniel und organisert nun den Tourismus für den Stamm. Ich kenn sie nicht aber weiß von ihr: sie ist die beste Addresse für einem Urlaub bei den Emberá.
Irgendwelche Errungenschaften dieses Volkes?
Polizei, Feuerwehr, Armee, Bildungssystem, Infratsruktur, Luft- und Raumfahrt?
Wohl eher nicht...

[tommy3333]

Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
http://politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&highlight=Milstein

Doch, er wollte ihn.


So sehr wir heute auch alle die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit Frankreich erkennen, so wirkungs- los bliebe sie in der großen Linie, wenn sich in ihr unser außenpolitisches Ziel erschöpfen würde. Sie kann und wird nur Sinn erhalten, wenn sie die Rückendeckung bietet für eine Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa. Denn nicht in einer kolonialen Erwerbung haben wir die Lösung dieser Frage zu erblicken, sondern aus- schließlich im Gewinn eines Siedlungsgebietes, das die Grundfläche des Mutterlandes selbst erhöht und dadurch nicht nur die neuen Siedler in innigster Gemeinschaft mit dem Stammland erhält, sondern der gesamten Raummenge jene Vorteile sichert, die in ihrer vereinten Größe liegen. (...)

Wir Nationalsozialisten haben jedoch noch weiter zu gehen: D a s R e c h t a u f G r u n d u n d B o d e n k a n n z u r P f l i c h t w e r d e n , w e n n o h n e B o d e n - e r w e i t e r u n g e i n g r o ß e s V o l k d e m U n t e r - g a n g g e w e i h t e r s c h e i n t . Noch ganz besonders dann, wenn es sich dabei nicht um ein x-beliebiges Neger-völkchen handelt, sondern um die germanische Mutter all des Lebens, das der heutigen Welt ihr kulturelles Bild gegeben hat. D e u t s c h l a n d w i r d e n t w e d e r W e l t - m a c h t o d e r ü b e r h a u p t n i c h t s e i n . Zur Welt- macht aber braucht es jene Größe, die ihm in der heu- tigen Zeit die notwendige Bedeutung und seinen Bürgern das Leben gibt.


*

D a m i t z i e h e n w i r N a t i o n a l s o z i a l i s t e n b e w u ß t e i n e n S t r i c h u n t e r d i e a u ß e n p o l i - t i s c h e R i c h t u n g u n s e r e r V o r k r i e g s z e i t . W i r s e t z e n d o r t a n , w o m a n v o r s e c h s J a h r h u n - d e r t e n e n d e t e . W i r s t o p p e n d e n e w i g e n G e r m a n e n z u g n a c h d e m S ü d e n u n d W e s t e n E u r o p a s u n d w e i s e n d e n B l i c k n a c h d e m L a n d i m O s t e n . W i r s c h l i e ß e n e n d l i c h a b d i e K o l o n i a l - u n d H a n d e l s p o l i t i k d e r V o r - k r i e g s z e i t u n d g e h e n ü b e r z u r B o d e n - p o l i t i k d e r Z u k u n f t . Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an R u ß l a n d und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Adolf Hitler, "Mein Kampf" (http://pdfcast.org/pdf/adolf-hitler-mein-kampf-deutsch-german-ungek-rzte-fassung) - ungekürzte Fassung, Seite 741 ff.

Letzlich war er genauso fanatisch ideologisiert wie Stalin auf der anderen Seite. Und größenwahnsinnig. Im wahrsten Sinne des Wortes..

[Die Petze]

Diese Form ist wiedersprüchlich, da der Staat nunmal sehr stark und präsent sein muß, um selbst die ihm im Minarchismus zugedachten Aufgaben erfüllen zu können.
Ich kann aber auf Stärke (im Steuern eintreiben) und Präsenz (da wo sie niemand braucht) staatlicherseits gut verzichten....und ich glaube viele andere auch....

Staats- und Regierungsform sind überdies nur sekundär. Ein guter Dikator wird keinen Widerstand hevorrufen, ein lausiger Demokrat jedoch von einem Diktator abgelöst.
Gut im Zusammenhang mit Diktat ist 100% relativ

[Sloth]

Ich kann aber auf Stärke (im Steuern eintreiben) und Präsenz (da wo sie niemand braucht) staatlicherseits gut verzichten....und ich glaube viele andere auch....
Steuern sind unumgänglich, um das Funktionieren eines Staates zu gewährleisten. In einem guten Szenario sind Staat und Volk auch nicht von einander getrennt, so wie wir es heute haben, sondern bilden eine Einheit. Die logische Konsequenz daraus ist die Abgabe eines Teils seines Einkommens. Wer z.B. Auto fahren will, braucht eine Straße. Diese zu bauen ist aber nur der Allgemeinheit möglich. Der Bau eines Kilomters Autobahn kostet 26 bis 100 Millionen Euro.

Die Ablehnung einer Regierung und deren Politik darf meines Erachtens nicht dazu führen, generell ein Management abzulehnen.




Gut im Zusammenhang mit Diktat ist 100% relativ
Natürlich. Opposition wird es immer geben. Diese ist aber nicht zwangsdläufig mit Widerstand gleichzusetzen.

[-jmw-]

Ein Volk ohne Staat hat wirklich schlechte Karten. Wie soll es auf Katastrophen reagieren oder einen militärischen Angriff? Wer organisiert und finanziert Polizei, Rettungsdienst, Infrastruktur, Bildung etc?
Derartige Fragen hört man in derartigen Debatten ständig, leider aber gehen sie an der Sache vorbei, denn eine definitive Antwort auf sie zu geben hiesse ja, von vornherein festzulegen, wie bestimmte Aufgaben konkret gelöst werden müssen - und gerade darum, dass nicht vorzuschreiben, geht es ja.

Was Du gefragt hast, ist mithin wie folgt: Wenn alle machen dürfen, was sie wollen, was werden sie dann tun?
Die einzig ehrliche Antwort darauf lautet: Woher soll scheisseverdammt ich das denn wissen?

[-jmw-]

Wie wäre es mit einem Minarchismus ? :)
"Die Etablierung eines Minimalstaats wäre im Gegenteil, die logische Kapitulationserklärung des Liberalismus. Denn die Sicherheit, nämlich der Schutz von Person und Eigentum vor initiierter Gewalt anderer, ist eben nicht irgendein Thema, sondern das zentrale Thema des Liberalismus. Freiheit ist die Abwesenheit von initiierter Gewalt."

-- Michael Kastner, Minimalstaat revisited

[Valdyn]

Derartige Fragen hört man in derartigen Debatten ständig, leider aber gehen sie an der Sache vorbei, denn eine definitive Antwort auf sie zu geben hiesse ja, von vornherein festzulegen, wie bestimmte Aufgaben konkret gelöst werden müssen - und gerade darum, dass nicht vorzuschreiben, geht es ja.

Was Du gefragt hast, ist mithin wie folgt: Wenn alle machen dürfen, was sie wollen, was werden sie dann tun?
Die einzig ehrliche Antwort darauf lautet: Woher soll scheisseverdammt ich das denn wissen?

Das weiß man doch. Man muß nur die Entwicklung zurückverfolgen. Die logische Konsequenz aus der Existenz heutiger Staaten ist die, daß Idee von Zusammenleben derer ihr anhängt einmal Urzustand menschlicher Gesellschaften gewesen sein muß.

[-jmw-]

Das weiß man doch. Man muß nur die Entwicklung zurückverfolgen. Die logische Konsequenz aus der Existenz heutiger Staaten ist die, daß Idee von Zusammenleben derer ihr anhängt einmal Urzustand menschlicher Gesellschaften gewesen sein muß.
Das verstehe ich nicht.
Bitte umformulieren!

[Valdyn]

Das verstehe ich nicht.
Bitte umformulieren!

Na ja, machen wir uns doch nichts vor. Ressourcen sind auf der Erde nicht gleichmäßig verteilt und gerne verschenken tut auch niemand etwas. So lange nicht sichergestellt ist, daß wirklich alle Menschen gleichermaßen gut versorgt sind, wobei die Betonung auf gleichermaßen und gut liegt, wird ein Staat schon deshalb notwendig, um uns gegen die schützen zu können, die von uns etwas haben wollen was wir ihnen aber weder so einfach geben können noch wollen. Und auch nicht dürfen, sonst glaubt nämlich irgendwann jeder, er könnte sich bei uns bedienen.

Der einzige Grund, warum dieses Naturvölkchen, welches Pythia angesprochen hat, noch existiert, ist doch, daß im Grunde niemand etwas von ihnen will und sie es über die Zeit irgendwie geschafft haben völlig unbehelligt zu bleiben. Das gilt aber wohl nur für vereinzelte Ausnahmen. Die allermeisten Völker haben eben aus Zwangslagen um ihr Überleben zu sichern sich letztendlich zu Staaten organisiert. Das ist ja kein Zufall gewesen und auch kein Zwang aus einer Laune von ein paar Bekloppten heraus, die über die noch Bekloppteren einfach mal so herrschen wollten.

[Sloth]

Derartige Fragen hört man in derartigen Debatten ständig, leider aber gehen sie an der Sache vorbei, denn eine definitive Antwort auf sie zu geben hiesse ja, von vornherein festzulegen, wie bestimmte Aufgaben konkret gelöst werden müssen - und gerade darum, dass nicht vorzuschreiben, geht es ja.

Was Du gefragt hast, ist mithin wie folgt: Wenn alle machen dürfen, was sie wollen, was werden sie dann tun?
Die einzig ehrliche Antwort darauf lautet: Woher soll scheisseverdammt ich das denn wissen?
Das sehe ich anders. Die einzigen, die profitieren sind die Kriminellen, jene, ohne Gewissen. Sie hätten rein garnichts mehr zu befürchten und würden sich zusammenrotten und eine kriminelle Regierung bilden, einen Mafiastaat. Statt Steuern zahlst du dann bestenfalls Schutzgeld oder landest als verkaufter Sklave in irgendeinem Bergwerk in Afrika oder Indien.

[Antifaschist]

Na ja, machen wir uns doch nichts vor. Ressourcen sind auf der Erde nicht gleichmäßig verteilt und gerne verschenken tut auch niemand etwas. So lange nicht sichergestellt ist, daß wirklich alle Menschen gleichermaßen gut versorgt sind, wobei die Betonung auf gleichermaßen und gut liegt, wird ein Staat schon deshalb notwendig, um uns gegen die schützen zu können, die von uns etwas haben wollen was wir ihnen aber weder so einfach geben können noch wollen. Und auch nicht dürfen, sonst glaubt nämlich irgendwann jeder, er könnte sich bei uns bedienen.

Der einzige Grund, warum dieses Naturvölkchen, welches Pythia angesprochen hat, noch existiert, ist doch, daß im Grunde niemand etwas von ihnen will und sie es über die Zeit irgendwie geschafft haben völlig unbehelligt zu bleiben. Das gilt aber wohl nur für vereinzelte Ausnahmen. Die allermeisten Völker haben eben aus Zwangslagen um ihr Überleben zu sichern sich letztendlich zu Staaten organisiert. Das ist ja kein Zufall gewesen und auch kein Zwang aus einer Laune von ein paar Bekloppten heraus, die über die noch Bekloppteren einfach mal so herrschen wollten.

Im Urzustand der Natur gab und gibt es keinen Staat. Der Staat ist aufgetreten als die Menschen einen Mehrwert produzieren konnten.
Sobald die Menschen wieder nach ihren Bedürfnissen leben werden wird der Staat auch verschwinden.

[Valdyn]

Im Urzustand der Natur gab und gibt es keinen Staat. Der Staat ist aufgetreten als die Menschen einen Mehrwert produzieren konnten.
Sobald die Menschen wieder nach ihren Bedürfnissen leben werden wird der Staat auch verschwinden.

Ich wüßte nicht, wo ich da das Gegenteil geschrieben habe. Es ist exakt das, was ich gesagt habe. Und die Tatsache, daß wir heute Staaten haben, ist der Beweis, daß "eure" Idee nicht funktioniert. Denn sonst hätten wie auch heute noch den Urzustand. Die Entwicklung von Staaten hat primär mit Schutz und Fortschritt zu tun, der offensichtlich notwendig ist.

Wir leben nunmal in keinem Star Trek Universum wo für alle alles unendlich vorhanden ist. Und selbst da "entwickelt" sich wieder ein Staat (Weltstaat) gegen die Bedrohung von Außen (diverse Außerirdische Rassen).

[-jmw-]

Na ja, machen wir uns doch nichts vor. Ressourcen sind auf der Erde nicht gleichmäßig verteilt und gerne verschenken tut auch niemand etwas. So lange nicht sichergestellt ist, daß wirklich alle Menschen gleichermaßen gut versorgt sind, wobei die Betonung auf gleichermaßen und gut liegt, wird ein Staat schon deshalb notwendig, um uns gegen die schützen zu können, die von uns etwas haben wollen was wir ihnen aber weder so einfach geben können noch wollen. Und auch nicht dürfen, sonst glaubt nämlich irgendwann jeder, er könnte sich bei uns bedienen.
Das nun ist aber eine in den Raum geworfene Behauptung, die nicht für alle hier den Tatsachen entspricht. :)


Der einzige Grund, warum dieses Naturvölkchen, welches Pythia angesprochen hat, noch existiert, ist doch, daß im Grunde niemand etwas von ihnen will und sie es über die Zeit irgendwie geschafft haben völlig unbehelligt zu bleiben. Das gilt aber wohl nur für vereinzelte Ausnahmen. Die allermeisten Völker haben eben aus Zwangslagen um ihr Überleben zu sichern sich letztendlich zu Staaten organisiert. Das ist ja kein Zufall gewesen und auch kein Zwang aus einer Laune von ein paar Bekloppten heraus, die über die noch Bekloppteren einfach mal so herrschen wollten.
Es ist jedenfalls keine bessere Einsicht gewesen, kein Kompromiss, kein gemeinsames Handeln nach gemeinsamer Beratung.
Sondern es kam "irgendwie".
Und es hat "funktioniert", auch "irgendwie".
Warum, ist sicher wichtig, aber auch sicher nicht ausschlaggebend für die Zukunft.
Demokratismus, vorher Konstitutionalismus, vorher Absolutismus, vorher Feudalismus...
Wer an notwendige geschichtliche Entwicklungen glaubt, kann daraus nicht ableiten, der Staat bliebe.
Und wer nicht an sie glaubt, wird es eh nicht tun.

[-jmw-]

Das sehe ich anders. Die einzigen, die profitieren sind die Kriminellen, jene, ohne Gewissen. Sie hätten rein garnichts mehr zu befürchten und würden sich zusammenrotten und eine kriminelle Regierung bilden, einen Mafiastaat. Statt Steuern zahlst du dann bestenfalls Schutzgeld oder landest als verkaufter Sklave in irgendeinem Bergwerk in Afrika oder Indien.
Das bestreite ich.
Und zwar ganz energisch!
Ich verstehe auch nicht, wie Du darauf kommst, sie hätten "rein garnichts mehr zu befürchten".
Wieso das nicht?
Menschen gäbe es noch, die sich schützen wollen, Waffen gäbe es auch noch, ebenso die Möglichkeit, sich zu organisieren...
Ein Verbrecher wird doch nicht abgehalten von der abstrakten Idee des Gewaltmonopolismus!
Sondern er wird auch hier und heute gesucht und festgesetzt von realexistierenden Polizisten, verurteilt von realexistierenden Gerichten und gesperrt in realexistierende Gefängnisse.
"Staat" ist nur der derzeitige insitutionelle Rahmen, in dem das abläuft.
Und schlecht läuft, wohlgemerkt, weil wir unsere Innere Sicherheit so organisieren, wie der Ostblock seine Wirtschaft.
Wie das ausging, wissen wir.

[Arnold]

Aha, ein neues Mitglied? Oder ein wiedergekehrtes? Wie auch immer, mit Geschichte sollte man sich vielleicht weniger oberflächlich befassen.


Diese Belehrung sollte sich der Autor des zitierten Beitrages selbst sehr zu Herzen nehmen!



Du stellst richtig fest, dass Hitler ein Meister der Propaganda war und die Massen für sich begeistern konnte. Deshalb kam er an die Macht. Er wurde demokratisch gewählt und hat daraufhin durch Kuhhandel und Mauscheleien auf hoher Ebene - auch ein fester Bestandteil jeder Demokratie, für gewöhnlich nur in kleineren Ausmaßen - die absolute Macht errungen und das System nach und nach seinen Wünschen entsprechend umgestaltet (das Ziel: maximale Macht für ihn).


Hitler kam nicht an die Macht, weil er "demokratisch gewählt" war, sondern er wurde von der Kamarilla um Hindenburg als Mehrheitsbeschaffer ausersehen und vom Reichspräsidenten ernannt.



Nur wird gerne unterschlagen, dass genau dieser Hitler von den Siegern des 1. WK, also insbesondere den Engländern, wohlwollend geduldet wurde. Und von der westlichen Industrie und Finanz kräftigst unterstützt. Als Bollwerk gegen den Kommunismus nämlich, innerhalb wie außerhalb Deutschlands. Der Mann für die Drecksarbeit.


"Wohlwollend geduldet"? Mögen auch einige Engländer oder Franzosen anfangs vielleicht gehofft haben, dass man Hitler gegen die Sovjetunion instrumentalisieren könnte, so hat er ihnen doch schon bald jede Illusion geraubt. Dieser Mann war gefährlich und unberechenbar, was sein Verhalten schon bald nach der Übernahme der Regierungsgewalt in Deutschland und die zügige Beseitigung der Demokratie bewies. Der britische Botschafter, Sir Horace Rumbold, urteilte schon im März 1933 zutreffend: "Die neue Regierung hat die schlimmsten Züge im Charakter der Deutschen, das heißt einen niedrigen Rachegeist, eine Neigung zur Brutalität und einen lärmenden und unverantwortlichen Chauvinismus offenbart. Es ist bestimmt die Absicht Hitlers, die jüdische Gemeinschaft in Deutschland zu degradieren und, wenn möglich, aus Deutschland auszustoßen."



Deshalb durfte er ja auch aufrüsten. Oder glaubst du nicht auch, die Engländer und Amerikaner haben nicht gemerkt, wie er aufgerüstet hat? Die haben ihn erst mit dem nötigen Material versorgt! Ohne Militär hätte er nämlich den größten Drecksjob, gegen die Russen zu marschieren, gar nicht machen können!


Hitler "durfte ... aufrüsten"? Nun, England und Frankreich wollten keinen Krieg und haben den Verstoß Deutschlands gegen den Versailler Vertrag hingenommen. Aber erlaubt und gerne gesehen haben sie Hitlers Eigenmächtigkeit nicht!



Und genau die Länder, die Hitler überhaupt in diese Machtposition kommen ließen, erklärten ihm dann '39 den Krieg, weil er nicht nach ihrer Pfeife tanzte und zu mächtig geworden war.


England und Frankreich haben Hitler und seiner Aggressivität lange zugesehen und ihm eine Brücke nach der anderen gebaut, um den Frieden in Europa zu erhalten. Aber Hitler ließ sich nicht aufhalten, um seine sog. Lebensraumpläne im Osten zu verwirklichen. England und Frankreich waren mit Polen verbündet, und nach Hitlers Überfall auf Polen war die Kriegserklärung an Deutschland Bündnispflicht, nachdem Hitler Englands und Frankreichs Ultimatum, die Kampfhandlungen zu beenden und sich aus Polen zurückzuziehen, unbeantwortet übergangen hatte. Im Gegensatz zu Hitler, der andere Völker ohne jede Kriegserklärung angriff, haben sich England und Frankreich wenigstens an die völkerrechtlichen Spielregeln gehalten und Hitler offiziell den Krieg erklärt!



Aber Schuld sind hinterher immer nur die Verlierer!


Im Falle Hitlers und seiner Verbrecherbanden stimmt diese ansonsten nicht generalisierbare Behauptung sogar!

[Sloth]

Das bestreite ich.
Und zwar ganz energisch!
Ich verstehe auch nicht, wie Du darauf kommst, sie hätten "rein garnichts mehr zu befürchten".
Wieso das nicht?
Menschen gäbe es noch, die sich schützen wollen, Waffen gäbe es auch noch, ebenso die Möglichkeit, sich zu organisieren...
Ein Verbrecher wird doch nicht abgehalten von der abstrakten Idee des Gewaltmonopolismus!
Sondern er wird auch hier und heute gesucht und festgesetzt von realexistierenden Polizisten, verurteilt von realexistierenden Gerichten und gesperrt in realexistierende Gefängnisse.
"Staat" ist nur der derzeitige insitutionelle Rahmen, in dem das abläuft.
Und schlecht läuft, wohlgemerkt, weil wir unsere Innere Sicherheit so organisieren, wie der Ostblock seine Wirtschaft.
Wie das ausging, wissen wir.
Wenn es keinen Staat gibt und niemanden, der Steuern zahlt, gibt es folgerichtig auch keine Polizei. Die Möglichkeit, sich zu organisieren wird vom organiserten Verbrechen exzessiv genutzt.

[-jmw-]

Wenn es keinen Staat gibt und niemanden, der Steuern zahlt, gibt es folgerichtig auch keine Polizei.
Das ist strenggenommen richtig, praktisch aber falsch, insofern nämlich, als nicht dass Polizeiliche an der Polizei uns interessiert, sondern, dass sie Schutz-, Sicherheits- und Vergeltungsdienstleistungen ausübt.
Ohne Staat und Steuern gäbe es, ja, keine Polizei;
jedoch kann man ohne Steuern derartige Dienste tun, wie jeder private Wachmann belegt.

(Wenn ich "Polizei", "Gericht", "Gefängnis" udgl. schreibe, dient das nur dazu, Staazis das Leben zu erleichtern. Ich darf darum bitten, nicht zu sehr auf den Bezeichnungen rumzureiten. Ansonsten verwende ich libertär-Sprech, und dann ist die Debatte ganz schnell zuenden, weil die meisten hier erstmal googlen müssen, wovon ich schreibe. :) )


[Die Möglichkeit, sich zu organisieren wird vom organiserten Verbrechen exzessiv genutzt.
Richtig.
Also muss man sich fallweise gegenorganisieren.

[Pythia]

Irgendwelche Errungenschaften dieses Volkes?Eine Menge: Friede-Freude-Eierkuchen so intensiv, daß es sogar hartgesottene Misantropen unter den Touristen ansteckt, kein Verbrechen, außer vielleicht mal ein Kuckuckskind, wofür aber Niemand gesteinigt oder geschieden wird, und gelegentlich überfressen oder besaufen sich Einzelne mal, was aber mit Kater oder Kotzen bestraft genug ist. Polizei und Gericht erübrigen sich:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Strittiges regelt der Ältestenrat, falls es sich trotz Jaibaná und Katholen-Padre nicht von alleine regelt. Nun genießen die Emberá zwar den Schutz der Regierungen von Panama und Kolumbien, aber sie überlebten auch die Jahrhunderte, in denen sie von bellikosen Indios und später von Europas Kolonisten und Piraten versklavt wurden. Es gibt auch Sagen (klick und sieh!) (http://www.24-carat.de/Leg/Jai-1.htm) von Emberá-Piraten und deren Schatz:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Cave-oro.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF


Benira, die Tochter der Skavin Telita, heiratete den Piraten Jean LeFeu, dessen Tochter Jeanne Chefin seiner Piratenflotte wurde und später zur Jaibaná in einem Höhlentempel ►►►
Die Piratenflotte machte sie dann zur Fischerei und Handelsflotte, da sie ihrer Oma auf dem Sterbebett versprochen hatte sich nur noch der Liebe ihrer Mitmenschen zu widtmen. Ihr Höhlentempel wird Touristen wegen Einsturz-Gefahr nicht mehr gezeigt.



http://www.24-carat.de/Leg/Cave-33.gif



Und Du meinst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5702520#post5702520) "Polizei, Feuerwehr, Armee, Bildungssystem, Infratsruktur, Luft- und Raumfahrt? Wohl eher nicht ..." Natürlich nicht: Polizei wäre arbeitslos, und brennt eine Hütte ab, wird eben gemeinsam eine neue Hütte gebaut. Für U-Bahn, Luft- und Raumfahrt haben die Embera keinen Bedarf, und ihre Bildung reichte völlig für Jahrtausende Fortbestand ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... im Gegensatz zu deutschem Kaiserreich (1871-1918), Weimarer Repiblik, 1.000-jährigem Reich, DDR und BRD. Du weist ja selbst schon darauf hin, was wohl aus der BRD wird, wenn unsere bio-deutschen Proleten und unseren Import-Proleten (2016 oder 2018, spätestens 2020) die Pleite der BRD und somit die Pleite von Europa und USA herbeigeführt haben:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du schriebst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5703947#post5703947) "Wenn es keinen Staat gibt und niemanden, der Steuern zahlt, gibt es folgerichtig auch keine Polizei. Die Möglichkeit, sich zu organisieren wird vom organiserten Verbrechen exzessiv genutzt." Richtig. Eines Montags, vielleich schon vor 2016, bleiben Geldautomaten tot und Banken zu, bis Wochenende sind dann alle Geschäfte ausgeplündert, im E-Werk ist das Kupfer geklaut, Plünder-Rotten allgegenwärtig, Keiner arbeitet mehr in Wasser-, Gas- und Klär-Werk, und Wertscheine der Schwarzmarkt-Mafia ersetzen Währung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Mit dem Recht des Stärkeren kommt Herrschaft der Reichen, die mit klugen Dienstleistern die Schwarzmärkte steuern und aus Ländern mit Zukunft beliefern, und mit bestens trainierten und ausgerüsteten Söldnern ihre Macht vor Proleten-Rotten schützen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Daraus könnte eine Meritokratie werden, nur kommt wohl eher Macht-Übernahme durch glaubens-starke und in fester Sozial-Disziplin gedrillte Islamis, die im Gegensatz zu Christen nicht zimperlich sind mit Mord und Totschlag.

[Valdyn]

Das nun ist aber eine in den Raum geworfene Behauptung, die nicht für alle hier den Tatsachen entspricht. :)

Doch sehr wohl. Am Anfang war die Sippe. Dann kamen früher oder später andere Sippen und die Sippe mußte sich zu Wehr setzen (um nicht versklavt zu werden, um sich nicht die Frauen rauben zu lassen, die Nahrung stehlen zu lassen oder was auch immer.... Einfach allein schon aus dem Grund, weil nicht alle Menschen das selbe haben. Also Mangel haben während andere Überfluß) Also gründete sie mit wiederum anderen Sippen ein Dorf. Dieses suchten immer mehr Sippen aus dem selben Gründen auf. Und andere Sippen wiederum versuchten diese Dörfer zu überfallen weil sie Mangel litten. Usw. bis die Dörfer zu Städten wurde, die Städte sich zu Bünden zusammenschlossen, Grenzen erklärt wurden, Völker sich zusammenschlossen und Nationen bildeten. Also letztlich Staaten.

Das kann doch niemand ernsthaft bestreiten.

Und deswegen ist es letztlich auch bessere Einsicht gewesen. Der "einzelne" hat eben bemerkt, daß er alleine keine Überlebenschance hat. Sei es, weil er selber Mangel hat oder seinen Überfluß verteidigen muß. Also sucht er nach Verbündeten. Und der, der den Mangel hat, sucht nach Verbündeten um an den Überfluß zu kommen. Das Leben ist reiner Verteilungskampf. Auf allen Ebenen. Das war damals nicht anders als heute. Wie sähe denn Europa aus wenn wir hier plötzlich keine Staaten mehr hätten. Wir wären unfähig uns selbst zu regieren, die Entscheidungen dauerten ewig und wir wären wohl von Menschen aus Afrika und aus dem Osten die ins "gelobte Land" drängen überflutet. Wer will sie denn aufhalten, und vor allem wie?

Gesellschaft ohne Staat funktioniert nur wenn alles für alle vorhanden ist und weltweit. Eben so wie im Star Trek Universum.

[Sloth]

Eine Menge: Friede-Freude-Eierkuchen so intensiv, daß es sogar hartgesottene Misantropen unter den Touristen ansteckt, kein Verbrechen, außer vielleicht mal ein Kuckuckskind, wofür aber Niemand gesteinigt oder geschieden wird, und gelegentlich überfressen oder besaufen sich Einzelne mal, was aber mit Kater oder Kotzen bestraft genug ist. Polizei und Gericht erübrigen sich:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Strittiges regelt der Ältestenrat, falls es sich trotz Jaibaná und Katholen-Padre nicht von alleine regelt. Nun genießen die Emberá zwar den Schutz der Regierungen von Panama und Kolumbien, aber sie überlebten auch die Jahrhunderte, in denen sie von bellikosen Indios und später von Europas Kolonisten und Piraten versklavt wurden. Es gibt auch Sagen (klick und sieh!) (http://www.24-carat.de/Leg/Jai-1.htm) von Emberá-Piraten und deren Schatz:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Cave-oro.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF


Benira, die Tochter der Skavin Telita, heiratete den Piraten Jean LeFeu, dessen Tochter Jeanne Chefin seiner Piratenflotte wurde und später zur Jaibaná in einem Höhlentempel ►►►
Die Piratenflotte machte sie dann zur Fischerei und Handelsflotte, da sie ihrer Oma auf dem Sterbebett versprochen hatte sich nur noch der Liebe ihrer Mitmenschen zu widtmen. Ihr Höhlentempel wird Touristen wegen Einsturz-Gefahr nicht mehr gezeigt.



http://www.24-carat.de/Leg/Cave-33.gif



Und Du meinst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5702520#post5702520) "Polizei, Feuerwehr, Armee, Bildungssystem, Infratsruktur, Luft- und Raumfahrt? Wohl eher nicht ..." Natürlich nicht: Polizei wäre arbeitslos, und brennt eine Hütte ab, wird eben gemeinsam eine neue Hütte gebaut. Für U-Bahn, Luft- und Raumfahrt haben die Embera keinen Bedarf, und ihre Bildung reichte völlig für Jahrtausende Fortbestand ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... im Gegensatz zu deutschem Kaiserreich (1871-1918), Weimarer Repiblik, 1.000-jährigem Reich, DDR und BRD. Du weist ja selbst schon darauf hin, was wohl aus der BRD wird, wenn unsere bio-deutschen Proleten und unseren Import-Proleten (2016 oder 2018, spätestens 2020) die Pleite der BRD und somit die Pleite von Europa und USA herbeigeführt haben:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du schriebst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5703947#post5703947) "Wenn es keinen Staat gibt und niemanden, der Steuern zahlt, gibt es folgerichtig auch keine Polizei. Die Möglichkeit, sich zu organisieren wird vom organiserten Verbrechen exzessiv genutzt." Richtig. Eines Montags, vielleich schon vor 2016, bleiben Geldautomaten tot und Banken zu, bis Wochenende sind dann alle Geschäfte ausgeplündert, im E-Werk ist das Kupfer geklaut, Plünder-Rotten allgegenwärtig, Keiner arbeitet mehr in Wasser-, Gas- und Klär-Werk, und Wertscheine der Schwarzmarkt-Mafia ersetzen Währung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Mit dem Recht des Stärkeren kommt Herrschaft der Reichen, die mit klugen Dienstleistern die Schwarzmärkte steuern und aus Ländern mit Zukunft beliefern, und mit bestens trainierten und ausgerüsteten Söldnern ihre Macht vor Proleten-Rotten schützen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Daraus könnte eine Meritokratie werden, nur kommt wohl eher Macht-Übernahme durch glaubens-starke und in fester Sozial-Disziplin gedrillte Islamis, die im Gegensatz zu Christen nicht zimperlich sind mit Mord und Totschlag.
"Zurück in den Busch" ist für mich jedenfalls keine Alternative und die Krokodile schaffen es schon Jahrmillionen - ganz ohne Bildung.
Zu deiner Prognose: Das Staatsfreie Deutschland wäre also die Hölle in der ein menschenwürdiges Dasein unmöglich ist.

[Humer]

Das ist strenggenommen richtig, praktisch aber falsch, insofern nämlich, als nicht dass Polizeiliche an der Polizei uns interessiert, sondern, dass sie Schutz-, Sicherheits- und Vergeltungsdienstleistungen ausübt.
Ohne Staat und Steuern gäbe es, ja, keine Polizei;
jedoch kann man ohne Steuern derartige Dienste tun, wie jeder private Wachmann belegt.

(Wenn ich "Polizei", "Gericht", "Gefängnis" udgl. schreibe, dient das nur dazu, Staazis das Leben zu erleichtern. Ich darf darum bitten, nicht zu sehr auf den Bezeichnungen rumzureiten. Ansonsten verwende ich libertär-Sprech, und dann ist die Debatte ganz schnell zuenden, weil die meisten hier erstmal googlen müssen, wovon ich schreibe. :) )


Richtig.
Also muss man sich fallweise gegenorganisieren.


"Also muss man sich fallweise gegenorganisieren"

Die erfolgreichste Gegenorganisation wird die sein, die am größten, mächtigsten und waffentechnisch überlegen ist. Warscheinlich gibt es davon gleich mehrere. Auf jeden Fall haben dann Warlords das Sagen. Keine schöne Vorstellung !

[Pythia]

... Zu deiner Prognose: Das Staatsfreie Deutschland wäre also die Hölle in der ein menschenwürdiges Dasein unmöglich ist.Nö, nur gefährlich für Plünder-Rotten, die sich gegenseitig bekämpfen und für die Opfer dieser Plünder-Rotten. Für Reiche, ihre Dienstleister und ihre Söldner ist das Leben durchaus angenehm und zudem noch voller Abenteuer, und zwar ungefährliche Abenteuer, denn das Freilauf-Proleten-Pack ist mit überlegener Ausrüstung und bestens trainierten Söldnern leicht genug abgewehrt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und eng gestrickte Christen-Gemeinden überleben verbündet mit den Reichen: Christen-Gemeinden liefern Dienstleister, und Reiche bieten Schutz. Nur bremst es nicht die Auswanderung: 2025 werden im Ausland schon mehr Deutsche geboren als hier, denn das Geld der Reichen kontrolliert weiterhin Afrikas Rohstoffe, Fernost lockt auch, und Lateinamerika hat Erfahrung mit Staats-Pleiten:
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http://www.24-carat.de/2012/05/20-PATA.JPG
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In Patagonien haben schon über 80 Millirdäre aller Länder ein Anwesen, teils mit Haciendas, Bergwerken und sonstigen Profit-Quellen. Nicht nur Milliardäre, auch einfache Reiche wie Prinz Willem Alexander und Prinzessin Maxima, und die Shamnghai Platinium Development Ltd. bietet nicht nur Schlüsselfertig-Industrie-Anlagen mit dutzenden von Villen-Typen für Betreiber ...
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... auch Anwesen für Sicherheits-Bewußte, die nur ihre Global-Geschäfte steuern wollen, auf Wunsch für Dienste und sonstige Versorgung mit einem schönem Bauerndorf nahebei, wenn auch mit der Auflage dort eine Bildungs- und Medizin-Infrastruktur zu schaffen:
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[Affenpriester]

Hitler kam nicht an die Macht, weil er "demokratisch gewählt" war, sondern er wurde von der Kamarilla um Hindenburg als Mehrheitsbeschaffer ausersehen und vom Reichspräsidenten ernannt.


Wie viele Prozent hatte die NSDAP? Und wie viel die nächstgrößte Partei? Und wer stellt den Kanzler? Genau!
Hindenburg hat Hitler eher verhindert, er konnte Hitler nicht ausstehen. Von Papen war doch eine Nullnummer und es kam wie es kommen musste, Hitler wurde Kanzler.
Nicht weil Hindenburg ihn wollte, sondern weil es anders nicht mehr ging, es war nicht mehr zu verhindern. Die Situation war damals heikel in Deutschland.
Es ist immer wieder lustig wie Leute von heute das politisch korrekt verklären und Hindenburg zum Schuldigen erklären.
Das Volk hat gesprochen, nicht Hindenburg. Wenn es nach Hindenburg gegangen wäre, wären Hitler und Konsorten irgendwo in der Provinz liquidiert worden.
Hindenburg ging es um Deutschland. Das Land war tief gespalten und das Volk war die ganzen Wahlgänge leid. Es musste eine stabile Lösung her.

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HindenburgPaul/index.html

[Pythia]

... für Dienste und sonstige Versorgung mit einem schönem Bauerndorf nahebei, wenn auch mit der Auflage dort eine Bildungs- und Medizin-Infrastruktur zu schaffen ...Wird die Ergebenheit eines solchen Dorfs geboten, macht wohl jedes da angelegte Milliönchen Spaß:
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[-jmw-]

Doch sehr wohl. Am Anfang war die Sippe. Dann kamen früher oder später andere Sippen und die Sippe mußte sich zu Wehr setzen (um nicht versklavt zu werden, um sich nicht die Frauen rauben zu lassen, die Nahrung stehlen zu lassen oder was auch immer.... Einfach allein schon aus dem Grund, weil nicht alle Menschen das selbe haben. Also Mangel haben während andere Überfluß) Also gründete sie mit wiederum anderen Sippen ein Dorf. Dieses suchten immer mehr Sippen aus dem selben Gründen auf. Und andere Sippen wiederum versuchten diese Dörfer zu überfallen weil sie Mangel litten. Usw. bis die Dörfer zu Städten wurde, die Städte sich zu Bünden zusammenschlossen, Grenzen erklärt wurden, Völker sich zusammenschlossen und Nationen bildeten. Also letztlich Staaten.

Das kann doch niemand ernsthaft bestreiten.
Doch, wird.
Ich z.B.
Indem ich Deiner "Wir sind einsichtig und schliessen uns zusammen"-Geschichte die Eroberungs- und Herrschaftsgeschichte entgegensetze, nach der politische Gebilde umfänglicher als Dorf, Dorfverband und Stadt zustandekamen dadurch, dass umliegende Territorien zwangsweise angegliedert wurden, um mehr Grund & Boden, mehr Arbeiter und Sklaven, mehr Steuern und Tribute zu haben.

Deine Geschichtsversion ist entschieden zu demokratisch für die Wirklichkeit, die Du richtigerweise als "Verteilungskampf" beschreibst.


Wie sähe denn Europa aus wenn wir hier plötzlich keine Staaten mehr hätten.
Die Frage stellt sich doch garnicht!
Denn ein plötzliches Umschwenken um 180° innert 24 Stunden wird es nicht geben.

Zurück zur Geschichte: Wir können doch den Weg der Durchsetzung des Konstitutionalismus, des Parlamentarismus und des Republikanismus in den letzten 250 Jahren sehen.
Warum sollte es dem "Staat" anders gehen?
Erst Einzelne mit Ideen, dann Debattierzirkel und Clubs und Zeitschriften und Bücher, dann wird draus eine "normale" Minderheit, irgendwann stellt man sich Wahlen...
Und im Jahre 2200 streiten wir dann, wie sich die letzten Reste der Bundesrepublik "wegmachen" lassen.:)


Wir wären unfähig uns selbst zu regieren, die Entscheidungen dauerten ewig und wir wären wohl von Menschen aus Afrika und aus dem Osten die ins "gelobte Land" drängen überflutet. Wer will sie denn aufhalten, und vor allem wie?
Das Militär.
Mit Waffen.
So wie heute.
(Warum auch anders?)


Gesellschaft ohne Staat funktioniert nur wenn alles für alle vorhanden ist und weltweit. Eben so wie im Star Trek Universum.
Naja, das stimmt schonmal garnicht, denn Gesellschaften ohne Staat sind ein Regelfall der Geschichte.
Wieviele Inuit-, Ainu-, Aborigines- und Yanomami-Staaten kennste denn?

[-jmw-]

"Also muss man sich fallweise gegenorganisieren"

Die erfolgreichste Gegenorganisation wird die sein, die am größten, mächtigsten und waffentechnisch überlegen ist. Warscheinlich gibt es davon gleich mehrere. Auf jeden Fall haben dann Warlords das Sagen. Keine schöne Vorstellung !
Wenn Du nicht Kunde von Bundeswehr A.G. oder Griswold's Security (Brrr!) bist, ist das Deine ganz private (und ziemlich unvernünftige!) Entscheidung.

[Don]

Die Vergötterung Hitlers durch die Mehrheit der Deutschen hatte im Endergebnis wie erwähnt 62 Millionen Menschen das Leben gekostet.

Solche Äußerungen sind bereits als kriminelle Manipulationsversuche zu werten. Hitler hatte mit der überwiegenden Mehrheit dieser Opfer nicht im Entferntesten etwas zu tun.

[Don]

Wenn Du nicht Kunde von Bundeswehr A.G. oder Griswold's Security (Brrr!) bist, ist das Deine ganz private (und ziemlich unvernünftige!) Entscheidung.

Die Bundeswehr AG halte ich nicht eben für eine vernünftige Entscheidung eines an Sicherheit interessierten Kunden.

[-jmw-]

Die Bundeswehr AG halte ich nicht eben für eine vernünftige Entscheidung eines an Sicherheit interessierten Kunden.
Das muss der Markt entscheiden! :cool:

[Don]

Das muss der Markt entscheiden! :cool:

kay. Möge die Übung gelingen.

[Sloth]

Nö, nur gefährlich für Plünder-Rotten, die sich gegenseitig bekämpfen und für die Opfer dieser Plünder-Rotten. Für Reiche, ihre Dienstleister und ihre Söldner ist das Leben durchaus angenehm und zudem noch voller Abenteuer, und zwar ungefährliche Abenteuer, denn das Freilauf-Proleten-Pack ist mit überlegener Ausrüstung und bestens trainierten Söldnern leicht genug abgewehrt.
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Und eng gestrickte Christen-Gemeinden überleben verbündet mit den Reichen: Christen-Gemeinden liefern Dienstleister, und Reiche bieten Schutz. Nur bremst es nicht die Auswanderung: 2025 werden im Ausland schon mehr Deutsche geboren als hier, denn das Geld der Reichen kontrolliert weiterhin Afrikas Rohstoffe, Fernost lockt auch, und Lateinamerika hat Erfahrung mit Staats-Pleiten:
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In Patagonien haben schon über 80 Millirdäre aller Länder ein Anwesen, teils mit Haciendas, Bergwerken und sonstigen Profit-Quellen. Nicht nur Milliardäre, auch einfache Reiche wie Prinz Willem Alexander und Prinzessin Maxima, und die Shamnghai Platinium Development Ltd. bietet nicht nur Schlüsselfertig-Industrie-Anlagen mit dutzenden von Villen-Typen für Betreiber ...
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... auch Anwesen für Sicherheits-Bewußte, die nur ihre Global-Geschäfte steuern wollen, auf Wunsch für Dienste und sonstige Versorgung mit einem schönem Bauerndorf nahebei, wenn auch mit der Auflage dort eine Bildungs- und Medizin-Infrastruktur zu schaffen:
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Ein paar Bonzen leben in Saus und Braus und die restlichen Menschen darben. Sehr erstrebenswerte Gesellschaftsordnung. :scherz:

[Registrierter]

Doch, er wollte ihn.



Letzlich war er genauso fanatisch ideologisiert wie Stalin auf der anderen Seite. Und größenwahnsinnig. Im wahrsten Sinne des Wortes..

Du hast Dir die schlagkräftigen Argumente des jüdischen Historikers Milstein, geschweige der Unzahl anderer Historiker nicht einmal angesehen und singst uns Dein übliches BRD-Ständchen.

[Wolf Fenrir]

Klar muss ein Staat sein, aber manche Institutionen, die sich als Staat im Staate gebildet haben, dürften nicht so sein. Zum Beispiel die "Arbeitsverwaltung," die keine Arbeit verwaltet, aber Menschen unter Druck setzt, für die es oft keine Jobs gibt. Das manche keinen Job wollen oder zu krank sind, um einen Job auszuhalten, ist auch bekannt.
Du sprichst den BRD Sozialstaat an.
Ich glaube nicht das dieser BRD Sozialstaat noch mal 60 Jahre besteht !
Weil der BRD Sozialstaat sich nicht nur um seine Staatsbürger kümmert , nein er kümmert sich um all die notleidenden der ganzen Welt holt die in die BRD und füttert " es " durch ...

Das wird nicht noch mal 60 Jahre so weiter gehen !!!

[tommy3333]

Du hast Dir die schlagkräftigen Argumente des jüdischen Historikers Milstein, geschweige der Unzahl anderer Historiker nicht einmal angesehen und singst uns Dein übliches BRD-Ständchen.
Nein. Ich habe nur aus dem Werk des GRÖFAZ zitiert.

[Henners]

Hitler hatte mit der überwiegenden Mehrheit dieser Opfer nicht im Entferntesten etwas zu tun.

Indem er den 2. Weltkrieg angefangen hat, um "Lebensraum im Osten" zu besetzen und um auch die Juden in den anderen Ländern außerhalb von Deutschland zu vergasen hat er durchaus etwas mit den 62 Millionen Kriegstoten zu tun. Und zwar sehr direkt und dicht dran.

[Affenpriester]

Indem er den 2. Weltkrieg angefangen hat, um "Lebensraum im Osten" zu besetzen und um auch die Juden in den anderen Ländern außerhalb von Deutschland zu vergasen hat er durchaus etwas mit den 62 Millionen Kriegstoten zu tun. Und zwar sehr direkt und dicht dran.

Die Alliierten haben Deutschland den Krieg erklärt, nicht anders herum. England hat die halbe Welt mit hineingezogen und es erst zu einem Weltkrieg gemacht. Deutschland hat einen Krieg gegen Polen geführt und das wars.
Da ging es um deutsche Gebiete die Polen für sich behalten wollte, die Unterdrückung der deutschen Bevölkerung in diesen Gebieten und den Verstoß Polens gegen die Bestimmungen um Danzig und Westpreußen.
Deutschland hatte genug Kriegsgründe.

[Shahirrim]

Indem er den 2. Weltkrieg angefangen hat, um "Lebensraum im Osten" zu besetzen und um auch die Juden in den anderen Ländern außerhalb von Deutschland zu vergasen hat er durchaus etwas mit den 62 Millionen Kriegstoten zu tun. Und zwar sehr direkt und dicht dran.

Und deswegen ist die Demokratie sofort abzuschaffen. Denn durch die Demokratie sind alle Deutschen für etwas verantwortlich auf Generation, was sie angeblich mit einem Kreuzchen verursacht haben. Früher wurde der schuldige Regent, wenn er Verbrechen begangen hatte, verurteilt und hingerichtet, weil er allein für sein Land verantwortlich war. Heute muss ein ganzes Volk sich für die Taten eines Mannes verantworten.

[Bellerophon]

Indem er den 2. Weltkrieg angefangen hat, um "Lebensraum im Osten" zu besetzen und um auch die Juden in den anderen Ländern außerhalb von Deutschland zu vergasen hat er durchaus etwas mit den 62 Millionen Kriegstoten zu tun. Und zwar sehr direkt und dicht dran.

Tatsächlich hat WK2 in China angefangen und in Japan geendet.

Weltkrieg wurd er immer wegen dem "Lebensraum" im Osten für die Tommies.

Also Australien z.E.

Ich wundere mich, warum da eigentlich noch Weiße leben.... aus Afrika werden sie doch schon vertrieben...

Wann kommen sie aus Amerika zurück?

Und dann die Neger auch nach Afrika.

Also aus den USA, Südamerika und der Karibik?

Und wann gehen die Muslims aus Europa, Indien und Indonesien zurück in die Wüste?

Und die Türken zurück in die Mongolei?

Ich kann hier sein, bis zurück in die Bronzezeit.

Ich wurd auch nie mit nem Römer oder Slawen gemischt.

Ich halt mich auch nicht für nen Dänen.

So wie gewisse Rheinländer sich für Franzosen halten, weil sie aus Trauben Essig machen, und Franzosen aus Trauben Wein - das war böse.

Oder gewisse Bayern sich für Italiener - was wohl das groteskeste ist, was es überhaupt gibt.

Aber solche Deutsche gibts.

[Don]

Indem er den 2. Weltkrieg angefangen hat, um "Lebensraum im Osten" zu besetzen und um auch die Juden in den anderen Ländern außerhalb von Deutschland zu vergasen hat er durchaus etwas mit den 62 Millionen Kriegstoten zu tun. Und zwar sehr direkt und dicht dran.

Du gehörst a,lso auch zu den ADHS Kandidaten die Inhalte nur fragmentarisch oder überhaupt nicht wiedergeben können.
ß weniger bunte Gummibärchen, besonders die roten sollen gefährlich sein.

[Pythia]

Ein paar Bonzen leben in Saus und Braus und die restlichen Menschen darben ...Solltest Du nicht Deinem Gott und Deinen Mitmenschen mit ora et labora dienen, mit Gebet und Arbeit, statt hier linke Plattitüden zu kreischen? In Deinem Profil beschreibst Du Dich doch als Christ mit Blick nach vorne und als beruflichen Alleskönner. Mit sinnvoller Anleitung kannst Du also dem Elektriker und dem Bauern ebenso helfen wie dem Kaufmann und der Hebamme.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du bist doch eigentlich der ideale und immer gefragte Dienstleister, dem es niemals schlecht geht, da er ja mehr Steigerungs-Potential hat als Spitzenleute: ein Elektriker-Gehilfe kann durchaus Elektro-Ingenieur werden, dieweil für den Augenarzt eine Augen-Reparatur mit Laser und letztendlich eine Augen-Transplantation das Ende der Fahnenstange sind.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Obwohl der Augenartz ja auch ein Dienstleister ist, hat er schonmal Probleme: "Wem helfe ich mit den 6 Stunden, die ich morgen früh habe? Dem HartzIV-Habenichts, bei dem ich für ein paar Euro Fuffzig irre Zerkelei mit der AOK habe? Soll ich daher den für 500 bei ihm Arbeitende verantwortlichen Solarzellen-Fabrikanten, der mir 125.000 € zahlt, erblinden lassen?" Damit habe ich kein Problem.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Habenichtse kaufen kein Land in der Wildnis, um dort eine Gießerei zu bauen, und einen 5.000-Einwohner-Ort mit Friseuren, Bäckern, Lehrern, Ärzten, Anwälten, Polizisten, Gastwirten und ihren Familien, die Alle davon leben, wo Opas ihren Enkeln stolz erzählen, wie sie Industrie und Ort mit mir der Widlsnis abrangen und Fiestas feiern, wenn ich sie mal wieder besuche.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/02/Jungle.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ob am Rio Magdalena in Kolumbien, in Afrikas Wildnis oder im Karpaten-Urwald, ich komme mit Pferd, Heli oder idealerweise mit Unimog, dessen Seilwinde ihn auch aus Sümpfen oder über Flüsse ziehen kann, mit einem Assistenten, Konserven, 1.-Hilfe- und Kultur-Beutel, Hängematten, Reserve-Kleidung, Jagd-Waffen, Vermessungsgerät, Feldbuch und einer groben Idee.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Sobald ich Pläne habe, kommen Habenichtse, arbeiten hart, pennen in Hängematten, essen an Lagerfeuern und sind nach ein paar Jahren wohlhabende Bürger mit Familie, Haus, Auto und TV. Neid aiuf besser gestellte mit Villa und Luxus ist ihnen fremd. Im Gegenteil: sie feiern es stolz an der Landebahn, wenn die Firma im neuen Firmen-Jet hohe Besucher bringt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
"35 Jahre bot die Firma meiner Familie und mir ein tolles Leben," strahlte kürzlich ein Neu-Rentner, "und nun bekam ich auch noch eine Golduhr mit Widtmung!" Anderswo kreischen Andere: "Nur 'ne Scheiß-Uhr für 35 Jahre Buckeln, damit die Scheiß-Bonzen im Luxus suhlen können!" Aber Sozen und andere Unfriedenstifter bleiben nie lange in solchen Orten, denn Keiner hört ihnen zu.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
In Amerika, auch in USA, gibt es viele solche 1-Firmen-Orte, und die Wartelisten der Möchtegern-Zuzügler sind lang. Firma und Orts-Einwohner können durchaus wählerisch sein und brauchen nicht jeden Arsch in ihre Gemeinschaft aufzunehmen. Probezeit in der Firma ist auch Probezeit im Ort. Bleiben kann nur, wer in Firma und Ort erwünscht ist.

[Sloth]

Solltest Du nicht Deinem Gott und Deinen Mitmenschen mit ora et labora dienen, mit Gebet und Arbeit, statt hier linke Plattitüden zu kreischen? In Deinem Profil beschreibst Du Dich doch als Christ mit Blick nach vorne und als beruflichen Alleskönner. Mit sinnvoller Anleitung kannst Du also dem Elektriker und dem Bauern ebenso helfen wie dem Kaufmann und der Hebamme.
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Du bist doch eigentlich der ideale und immer gefragte Dienstleister, dem es niemals schlecht geht, da er ja mehr Steigerungs-Potential hat als Spitzenleute: ein Elektriker-Gehilfe kann durchaus Elektro-Ingenieur werden, dieweil für den Augenarzt eine Augen-Reparatur mit Laser und letztendlich eine Augen-Transplantation das Ende der Fahnenstange sind.
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Obwohl der Augenartz ja auch ein Dienstleister ist, hat er schonmal Probleme: "Wem helfe ich mit den 6 Stunden, die ich morgen früh habe? Dem HartzIV-Habenichts, bei dem ich für ein paar Euro Fuffzig irre Zerkelei mit der AOK habe? Soll ich daher den für 500 bei ihm Arbeitende verantwortlichen Solarzellen-Fabrikanten, der mir 125.000 € zahlt, erblinden lassen?" Damit habe ich kein Problem.
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Habenichtse kaufen kein Land in der Wildnis, um dort eine Gießerei zu bauen, und einen 5.000-Einwohner-Ort mit Friseuren, Bäckern, Lehrern, Ärzten, Anwälten, Polizisten, Gastwirten und ihren Familien, die Alle davon leben, wo Opas ihren Enkeln stolz erzählen, wie sie Industrie und Ort mit mir der Widlsnis abrangen und Fiestas feiern, wenn ich sie mal wieder besuche.
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Ob am Rio Magdalena in Kolumbien, in Afrikas Wildnis oder im Karpaten-Urwald, ich komme mit Pferd, Heli oder idealerweise mit Unimog, dessen Seilwinde ihn auch aus Sümpfen oder über Flüsse ziehen kann, mit einem Assistenten, Konserven, 1.-Hilfe- und Kultur-Beutel, Hängematten, Reserve-Kleidung, Jagd-Waffen, Vermessungsgerät, Feldbuch und einer groben Idee.
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Sobald ich Pläne habe, kommen Habenichtse, arbeiten hart, pennen in Hängematten, essen an Lagerfeuern und sind nach ein paar Jahren wohlhabende Bürger mit Familie, Haus, Auto und TV. Neid aiuf besser gestellte mit Villa und Luxus ist ihnen fremd. Im Gegenteil: sie feiern es stolz an der Landebahn, wenn die Firma im neuen Firmen-Jet hohe Besucher bringt.
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"35 Jahre bot die Firma meiner Familie und mir ein tolles Leben," strahlte kürzlich ein Neu-Rentner, "und nun bekam ich auch noch eine Golduhr mit Widtmung!" Anderswo kreischen Andere: "Nur 'ne Scheiß-Uhr für 35 Jahre Buckeln, damit die Scheiß-Bonzen im Luxus suhlen können!" Aber Sozen und andere Unfriedenstifter bleiben nie lange in solchen Orten, denn Keiner hört ihnen zu.
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In Amerika, auch in USA, gibt es viele solche 1-Firmen-Orte, und die Wartelisten der Möchtegern-Zuzügler sind lang. Firma und Orts-Einwohner können durchaus wählerisch sein und brauchen nicht jeden Arsch in ihre Gemeinschaft aufzunehmen. Probezeit in der Firma ist auch Probezeit im Ort. Bleiben kann nur, wer in Firma und Ort erwünscht ist.
Es gibt gute und schlechte Firmen. Firmen, die sich eine Anarchie zu Nutze machen um Profit daraus zu schlagen, gehören zu den schlechten.

[Pythia]

Es gibt gute und schlechte Firmen. Firmen, die sich eine Anarchie zu Nutze machen um Profit daraus zu schlagen, gehören zu den schlechten.Falsche Unterteilung: auch Anarchisten müssen fressen, brauchen Kleidung und wollen Waffen, und Alles müssen irgendwelche Firmen irgenwo für sie herstellen. Schlecht sind Firmen, die pleite gehen und Anderen kein Auskommen mehr bieten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Klar, besonders in der 3.-Welt gibt es noch immer Raubtier-Kapitalisten, die wie frühe GB- und US- Industrie- und Bergwerks-Barone ihre Leute in übelstem Elend bis zum frühem Tod ausbeuten. Aber der Rheinische Kapitalismus unter der Ägide von Bismarck zeigte den Weg mit sozialer Marktwirtschaft, durch die unsere Handwerker- und Bauern-Kleinstaaten Deutschland wurden:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/590.gif
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Ein paar km Bimmelbahn wurden zu 200.000 km Eisenbahn, und mit der weltbesten Infrastuktur wurde Deutschland eine neue Wirtschafts- und Wissenschafts-Weltmacht, was die Alliierten leider schon 2-mal anregte uns mit groß angelegten Kriegen auszurauben, aber echten Erfolg hatten sie nicht mal mit den tückischen Plänen von Henry Morgenthau:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Morg-09.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nun versuchen Deutschlands Neider es mit EU, Euro, 68er Ungeist und Import-Proleten. Aber nun werden schon mehr deutsche Produkte im Ausland hergestellt als hier, und 2025 werden sogar schon mehr Deutsche im Ausland geboren als hier:

http://www.24-carat.de/2009/Adler-su.gif

[Arnold]

Indem er den 2. Weltkrieg angefangen hat, um "Lebensraum im Osten" zu besetzen und um auch die Juden in den anderen Ländern außerhalb von Deutschland zu vergasen hat er durchaus etwas mit den 62 Millionen Kriegstoten zu tun. Und zwar sehr direkt und dicht dran.


:dg:

[Arnold]

Die Alliierten haben Deutschland den Krieg erklärt, nicht anders herum.


England und Frankreich kamen ihrer Bündnispflicht gegenüber Polen nach und haben, völkerrechtlich korrekt, Hitler den Krieg erklärt, nachdem dieser ein Ultimatum, die Kampfhandlungen zu benden und sich aus Polen zurückzuziehen, unbeantwortet gelassen hatte. Hitler hat Polen ohne Kriegserklärung überfallen, hat damit gegen Völkerrecht verstoßen und sich wie ein gewalttätiger Räuber und Verbrecher verhalten!



England hat die halbe Welt mit hineingezogen und es erst zu einem Weltkrieg gemacht.


England war damals noch eine Weltmacht, die sich auf seine Commonwealthstaaten verlassen konnte. Hitler wusste, mit wem er sich anlegte!



Deutschland hat einen Krieg gegen Polen geführt und das wars.


Deutschland hatte Österreich besetzt und danach die Tschechoslowakei. Hitler hatte sich als notorischer und militärisch-aggressiver Rechtsbrecher erwiesen. So verhielt er sich auch gegen Polen, gegen das er nicht "Krieg" führte, sondern das er überfallen hatte.



Da ging es um deutsche Gebiete die Polen für sich behalten wollte, die Unterdrückung der deutschen Bevölkerung in diesen Gebieten und den Verstoß Polens gegen die Bestimmungen um Danzig und Westpreußen.
Deutschland hatte genug Kriegsgründe.


Deutschland hatte keinerlei "Kriegsgründe". Alle Differenzen mit Polen wären diplomatisch lösbar gewesen, wenn man zu Deutschlands Führung Vertrauen hätte haben können. Die Geschichte gibt denjenigen Recht, die Hitler misstrauten!

[Affenpriester]

England und Frankreich kamen ihrer Bündnispflicht gegenüber Polen nach und haben, völkerrechtlich korrekt, Hitler den Krieg erklärt, nachdem dieser ein Ultimatum, die Kampfhandlungen zu benden und sich aus Polen zurückzuziehen, unbeantwortet gelassen hatte. Hitler hat Polen ohne Kriegserklärung überfallen, hat damit gegen Völkerrecht verstoßen und sich wie ein gewalttätiger Räuber und Verbrecher verhalten!





England war damals noch eine Weltmacht, die sich auf seine Commonwealthstaaten verlassen konnte. Hitler wusste, mit wem er sich anlegte!





Deutschland hatte Österreich besetzt und danach die Tschechoslowakei. Hitler hatte sich als notorischer und militärisch-aggressiver Rechtsbrecher erwiesen. So verhielt er sich auch gegen Polen, gegen das er nicht "Krieg" führte, sondern das er überfallen hatte.





Deutschland hatte keinerlei "Kriegsgründe". Alle Differenzen mit Polen wären diplomatisch lösbar gewesen, wenn man zu Deutschlands Führung Vertrauen hätte haben können. Die Geschichte gibt denjenigen Recht, die Hitler misstrauten!

1. England und Polen waren nicht verbündet. Es gab nur eine einseitige Absichtserklärung, nichts weiter. Genauso gab es eine Erklärung und Bestimmung dass Polen sich an den Status der Neutralität Danzigs zu halten hat. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt halt nicht für das deutsche Volk, das ist bekannt. Selbst heute werden Menschenrechte nur herangezogen wenn es der eigenen Position nützt.
2. England war Unterdrücker von zig Staaten in Asien und Afrika. Ein Land welches mehr Ländern den Krieg erklärte, mehr Länder erpresste und unterjochte als es Deutschland je tun hätte können. England war Besatzungsmacht in vielen Teilen der Welt.
3. Deutschland und Österreich vereinten sich, die Bevölkerung Österreichs war dafür. Die Tschechoslowakai war ein Staat den Deutschland nicht in dieser Form akzeptieren konnte, es waren deutsche Gebiete.
4. Deutschland hatte Kriegsgründe. Die Probleme mit Polen waren NICHT diplomatisch lösbar, Polen verstieß gegen die Bestimmungen um Danzig, Deutschland stellte klar dass es das nicht dulden werde. England stellte sich auf die Seite Polens und goß somit Öl ins Feuer da es somit die Politik Polens unterstützte, gegen die eigenen Verträge zu verstoßen. Die Geschichte gibt immer den Siegern Recht, das solltest du wissen.

[Arnold]

1. England und Polen waren nicht verbündet. Es gab nur eine einseitige Absichtserklärung, nichts weiter. Genauso gab es eine Erklärung und Bestimmung dass Polen sich an den Status der Neutralität Danzigs zu halten hat. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt halt nicht für das deutsche Volk, das ist bekannt. Selbst heute werden Menschenrechte nur herangezogen wenn es der eigenen Position nützt.
2. England war Unterdrücker von zig Staaten in Asien und Afrika. Ein Land welches mehr Ländern den Krieg erklärte, mehr Länder erpresste und unterjochte als es Deutschland je tun hätte können. England war Besatzungsmacht in vielen Teilen der Welt.
3. Deutschland und Österreich vereinten sich, die Bevölkerung Österreichs war dafür. Die Tschechoslowakai war ein Staat den Deutschland nicht in dieser Form akzeptieren konnte, es waren deutsche Gebiete.
4. Deutschland hatte Kriegsgründe. Die Probleme mit Polen waren NICHT diplomatisch lösbar, Polen verstieß gegen die Bestimmungen um Danzig, Deutschland stellte klar dass es das nicht dulden werde. England stellte sich auf die Seite Polens und goß somit Öl ins Feuer da es somit die Politik Polens unterstützte, gegen die eigenen Verträge zu verstoßen. Die Geschichte gibt immer den Siegern Recht, das solltest du wissen.



England hatte zusammen mit Frankreich eine Garantieerklärung für Polen abgegeben, dass im Falle eines Angriffs auf Polen militärischer Beistand geleistet und dem Aggressor – als solcher wurde Deutschland erkannt – der Krieg erklärt wird. Zwischen Frankreich und Polen war auch ein förmlicher Bündnisvertrag geschlossen worden. England und Frankreich haben sich an ihre förmlichen und freiwilligen Bündnisverpflichtungen gehalten und Deutschland mit vollem Recht den Krieg erklärt!


Man kann die britische Kolonialpolitik kritisieren. Alle europäischen Mächte, nicht zuletzt auch Deutschland bis 1918, haben eine Kolonialpolitik betrieben, die kein Ruhmesblatt der europäischen sowie der jeweiligen Nationalgeschichte gewesen sind. Das hat jedoch nichts mit der verbrecherischen Politik und Vorgehensweise des nationalsozialistischen Deutschland zu tun und kann dieses nicht entschuldigen! Dein Ablenkungsversuch ist allzu lächerlich.


Es mag sein, ja es ist sicher, dass die österreichischen Nationalsozialisten Hitler und sein Vorgehen bejubelten. Aber sie waren keine Repräsentanten des österreichischen Volkes. Hitlers Vorgehen war ein militärischer Überfall ohne Kriegserklärung – Hitlers typische Vorgehensweise! - auf ein souveränes Land, um einer von Schuschnigg angekündigten Volksabstimmung zuvorzukommen, und damit auch ein Völkerrechtsverbrechen.

Die Gebiete der Tschechoslowakei waren noch nie deutsch, auch wenn sie zeitweise zum Heiligen Römischen Reich (Königreich Böhmen) oder zum Habsburgerreich (Ungarn) gehörten!


Deutschland hatte keinerlei Grund, einen Krieg vom Zaun zu brechen! Danzig war eine Freie Stadt, von Deutschland im Versailler Vertrag anerkannt. Eine Revision dieser Bestimmungen wäre nur durch diplomatische Verhandlung möglich gewesen, und zwar mit dem Völkerbund, unter dessen Schutz Danzig stand. In der Weimarer Zeit wurden die Voraussetzungen dafür gelegt. Im Grunde war, was Danzig betraf, die Sache für das Deutsche Reich z. Zt. Hitlers entschieden, da auch in Danzig die Nazis herrschten. Die ungelöste Frage eines exterritorialen Korridors vom Reich nach Danzig allein war kein Kriegsgrund! Aber Hitler brauchte auch keinen Kriegsgrund, seinem Drang nach sog. "Lebensraum im Osten" folgte er so oder so völlig rücksichtslos!



Was dein rückständiges Geschichtsbild angeht: " Die Geschichte gibt immer den Siegern Recht ", so leben wir nicht mehr in der Antike oder im Mittelalter!

[Rabenfeder]

Guten Morgen Nathan,


Du schreibst:

Mit Anarchie hat das überhaupt nichts zu tun, mit Staat schon sehr viel. Man nennt das auch Kleinstaatlerei. Ein Irrweg, wie die Geschichte lehrt, denn wo kleine Staaten sind sind auch große und dann bald keine kleinen mehr. Du schreibst ja selber "...bevor die Preußen kamen". Irgendeiner kommt immer, solange nicht macht und Herrschaft global abgeschafft werden. Eine nichtstaatliche oder sagen wir "wenigstaatliche" Einrichtung inmitten großer Staaten zu schaffen ist unmöglich. Der Goldfisch schwimmt nicht lange zwischen Hechten...


Schaffst Du Macht und Herrschaft eigentlich ab, wenn Deine (im Folgenden zitierte) anarchische Idee in der Vorstellungswelt möglichst aller Menschen über die nicht-anarchischen und offenbar minderwertigen Ideen vom Staate herrschen soll; wenn sie in den Hirnen und Seelen der Menschen mächtiger sein soll, als all die anderen Ideen?



Komplexe Wirtschaftssysteme setzen zentralistische Kontrolle voraus, also generell so etwas wie einen Staat. Ja. Ein anarchischer Zustand der ein komplexes Wirtschafstsystem aufweist ist deswegen nicht vorstellbar. Stellt sich sogleich die Frage, brauche ich das überhaupt? Brauche ich ein komplexes Wirtschaftssystem? Brauche ich globale Finanzströme, internationale Stabilisierungsmaßnahmen, womöglich eine, *ächz*, Zentralbank? Denke den gedanken konsequent zu Ende. Anarchie braucht Regeln, das ja. Es gibt da mein inzwischen weit über die Forengrenzen hinaus bekanntes Beispiel der anarchischen Verkehrsampel. Der autofahrende Anarcho (und kommense mir ja nicht damit, dass ein Anarchist nicht Auto fahren kann, dann jibbet was auf den Pickel!) wird bald merken, dass ein gehäuftes Vorkommen seiner Art einer Regelung des Straßenverkehrs bedarf. Eine Anarchie wird also Verkehrsampeln kennen. Es wird aber keiner bei "Rot" warten, wenn von den Seiten niemand kommt. Möglichweise wird aber eine technologisch fortgeschrittene anarchische Gesellschaft endlich die Einsicht entwickeln, dass der Individualverkehr in Ballungszentren keinen Sinn macht. Man wird das noch sehen.
Regeln also. Anarchie braucht ganz bestimmte Regeln. Keine Regeln eines Zentralge(st)(h)irns, dass noch nicht mal den Ort kennt, für den die Regel gelten soll, sondern lokale, eigenverantwortliche Regeln, entwickelt von genau denen, für die sie gelten sollen. Eine Hierarchie braucht die Anarchie nicht. Alle Menschen sind Individuen und damit verschieden von einander. Jeder ist unvergleichbar. Niemand ist gleich und deswegen braucht Anarchie auch keine künstliche Abstufung zur Unterscheidung.



Wir müssen also feststellen, dass die Abschaffung von Macht und Hierarchie nicht gelingen kann.
Wir vermögen sicher Macht zu kanalisieren und Rangordnungen flexibler oder flacher zu gestalten, abschaffen werden wir sie nicht.


Wenn Du mit einigem Recht formulierst:


Nein, aus der Tatsache , dass von der Stunde Null bis zu einer Stunde x etwas nicht funktioniert hat kann man NICHT schließen, dass dieses "Etwas" zu einem Zeitpunkt x + n ebenfalls nicht funktionieren könnte und dass ein Integral von 0-unendlich für diesen Fall ebenso notwendig(!) "0" ergäbe. In dem beliebig langen Zeitraum ab der Stunde x können Ereignisse wirken, die wir noch nicht kennen (können) und deren Wirkung deswegen nicht abzuschätzen ist, und Ergebnisse dieser Wirkungen sind deswegen unvorhersagbar.


…kommt Dir im vorgestellten Angesicht Deiner herrschenden Idee einer globalen Anarchie der lokalen Enklaven dann zu vorgerückter Stunde nicht auch einmal die Schreckensversion eines gewissen H.G.Wells in den Sinn, wo von Macht und Herrschaft befreite sanftmütige Elois von den in den Schatten hausenden Morlocks wie Vieh gehalten werden?
Die liebevollen, sorgen- und verantwortungsbefreiten, desinteressierten Elois, die nur einem einzigen namenlosen Schrecken ausgesetzt sind, nämlich den dunklen, mondlosen Nächten, wo Macht und Herrschaft sie zu sich rufen?

Der Schrecken vor der eigenen Macht, macht sie zu Vieh?

;)


Gut, ich gebe zu, Wells hat das alles etwas anders gemeint, aber ich finde, ein solcher Alptraum von einer Schattenmacht der machenden Morlocks und der Ohnmacht der friedlich grasenden, ewig jugendlichen Eloi-Herde lässt sich bei allen Ideen , die Macht und Herrschaft verleugnen, dabei jedoch absolut gelten wollen, leichter träumen als bei weniger großartig und hoffnungsvoll, weniger positiv konzipierten Ideen misstrauischerer Art…


Vertrauen in sein Misstrauend habend

grüßt Dich



Rabenfeder

[Friedrich.]

Nein.

(das müsste normalerweise reichen)

*seufz*

Nein, aus der Tatsache , dass von der Stunde Null bis zu einer Stunde x etwas nicht funktioniert hat kann man NICHT schließen, dass dieses "Etwas" zu einem Zeitpunkt x + n ebenfalls nicht funktionieren könnte und dass ein Integral von 0-unendlich für diesen Fall ebenso notwendig(!) "0" ergäbe. In dem beliebig langen Zeitraum ab der Stunde x können Ereignisse wirken, die wir noch nicht kennen (können) und deren Wirkung deswegen nicht abzuschätzen ist, und Ergebnisse dieser Wirkungen sind deswegen unvorhersagbar.

Komplexe Wirtschaftssysteme setzen zentralistische Kontrolle voraus, also generell so etwas wie einen Staat. Ja. Ein anarchischer Zustand der ein komplexes Wirtschafstsystem aufweist ist deswegen nicht vorstellbar. Stellt sich sogleich die Frage, brauche ich das überhaupt? Brauche ich ein komplexes Wirtschaftssystem? Brauche ich globale Finanzströme, internationale Stabilisierungsmaßnahmen, womöglich eine, *ächz*, Zentralbank? Denke den gedanken konsequent zu Ende. Anarchie braucht Regeln, das ja. Es gibt da mein inzwischen weit über die Forengrenzen hinaus bekanntes Beispiel der anarchischen Verkehrsampel. Der autofahrende Anarcho (und kommense mir ja nicht damit, dass ein Anarchist nicht Auto fahren kann, dann jibbet was auf den Pickel!) wird bald merken, dass ein gehäuftes Vorkommen seiner Art einer Regelung des Straßenverkehrs bedarf. Eine Anarchie wird also Verkehrsampeln kennen. Es wird aber keiner bei "Rot" warten, wenn von den Seiten niemand kommt. Möglichweise wird aber eine technologisch fortgeschrittene anarchische Gesellschaft endlich die Einsicht entwickeln, dass der Individualverkehr in Ballungszentren keinen Sinn macht. Man wird das noch sehen.
Regeln also. Anarchie braucht ganz bestimmte Regeln. Keine Regeln eines Zentralge(st)(h)irns, dass noch nicht mal den Ort kennt, für den die Regel gelten soll, sondern lokale, eigenverantwortliche Regeln, entwickelt von genau denen, für die sie gelten sollen. Eine Hierarchie braucht die Anarchie nicht. Alle Menschen sind Individuen und damit verschieden von einander. Jeder ist unvergleichbar. Niemand ist gleich und deswegen braucht Anarchie auch keine künstliche Abstufung zur Unterscheidung.

(ein weit verbreiteter Irrtum Friedrichs "dummer Masse" ist der Vorwurf der "Gleichmacherei" an die Adresse des Kommunismus. Der Kommunismus hebt im Gegenteil auch das Individuum hervor. Doch dies nur am Rand, ich mag den Kommunismus nicht. Der läßt einen allein mit seiner Kapitalismuskritik und jeder kann dann machen damit, was er will und deswegen streiten die Kommunisten 24/7 um des Kaisers Bart. Das nervt).

Die Frage nach Recht und Gesetz stellt sich ebenfalls nicht. Es gibt keinen Besitz (außer Hugos Zahnbürste) zu wahren, nicht mal die Frau gehört irgendjemand außer sich selbst (Scheiße für Schröder, Schröder wär kein guter Anarcho).
Die Kommunisten würden sogar noch Privatbesitz zulassen. Das ist inkonsequent und würde nicht ohne Macht funktionieren. Es wäre allerdings leichter der Masse zu verkaufen. Ein ganz fauler Kompromiss.

Klar, mit dem heutigen, aktuellen Bewusstsein ist Anarchie nicht an die Frau und den Mann zu bringen, unmöglich. Abstraktes Denken ist nicht gefragt. Utopisch! Das hat man allerdings auch von den Ideen eines James Watt gesagt (mein Lieblingsbeispiel) und - hahaha - zum Mond fliegen, zum MOND - ich bitte Sie, lächerlich! Bedenkenträger gab und gibt es überall. "Heiße Luft, nichts wie heiße Luft!". Nun, mit heißer Luft fliegen wir heute sogar über die Alpen...

"Geht nicht weil ging noch nie" - Friedrich, so geht das nicht!

Da ist man mal ein paar Tage nicht da und schon bekommt man ganze Romane geschrieben. Leider an meinem Beitrag vorbei.
Nun gut, bis zum Ende deiner Sperre hast du auch noch ein paar Tage Zeit.

Ich habe doch deutlich geschrieben:

[Den Umstand, dass Anarchie niemals in komplexer Wirtschaft existierte] nehmen Anarchisten gerne als Argument für ihre Position, da ohne Datenerhebungen kein Beleg für die scheiternde Funktion erbracht werden könnte. In Wahrheit ist jedoch bereits die Tatsache, dass sich die Staatenlosigkeit in komplexer Wirtschaft nie durchsetzen konnte, obwohl sie doch sogar die natürliche Gesellschaftsform des Menschen ist, schon ein deutliches Indiz dafür, dass Anarchie nicht funktioniert.
Kurzform: Es gibt keinen eindeutigen Beweis, dass es nicht funktioniert. Dann brauchst du auch kein Mathematikbuch zu verfassen, nur um das ebenfalls festzustellen.
Doch bereits der Grund dafür ist ein deutliches Indiz, dass es nicht funktioniert!

1. Die menschliche Machtgier ist unendlich, sagt man. Bisher haben sich Machtgierige aller Art immer gegenüber vereinzelten Anarchisten bzw. ähnlich organisierten durchgesetzt. Und wir reden hier von zigtausend Jahren Zivilisationsgeschichte. Weltweit!

2. Anarchie ist nicht effizient genug, um komplexe Vorgänge zu regeln. Bleiben wir doch bei deinem wunderbaren Beispiel des Straßenverkehrs! Was glaubst du eigentlich, was auf unseren Straßen los wäre, wenn jeder tun würde, was er wollte?

Ein paar Menschen werden vernünftig genug sein, folgende Logik zu beherzigen: Ich lerne die Regeln + Ich verhalte mich nach den Regeln + andere tun das Gleiche => Ein Großteil der möglichen Unfälle wird vermieden.
Aber es wird auch genügend geben, die keine Lust haben, viel Zeit und Geld in das Lernen von Regeln zu investieren. Und dann noch eine "schwierige" Prüfung bestehen? Man kann doch einfach so drauf los fahren! Ja, und dann?
Auch heute schon halten sich viele Menschen nicht an Verkehrsregeln, mich eingeschlossen. Meistens geht das gut, desöfteren jedoch nicht. 40.000 Verkehrstote pro Jahr allein in der BRD. Meistens durch fahrlässiges und regelwidriges Fahren verursacht! Nicht immer, aber du weißt es wohl selbst: Meistens gibt es einen, der Schuld hat!

Verkehrsregeln, die man bei uns sicherlich verbessern könnte, die aber zigtausendmal besser sind als Regellosigkeit, brauchen eine Kontrollinstanz, die sie überwacht und Verstöße sanktioniert. Da das bei uns nur lückenhaft geschieht, brechen so viele Leute die Regeln. Doch die Abschreckung wirkt bereits!

Denkst du wirklich, ohne herrschaftliche Durchsetzung der Verkehrsregeln würden unsere Straßen - oder irgendwelche Straßen in einer Gesellschaft dieser Größe - besser funktionieren?

[Revoli Toni]

Falsche Unterteilung: auch Anarchisten müssen fressen, brauchen Kleidung und wollen Waffen, und Alles müssen irgendwelche Firmen irgenwo für sie herstellen. Schlecht sind Firmen, die pleite gehen und Anderen kein Auskommen mehr bieten.

Das sind die einzigen Firmen die gut sind. Sie Ermöglichen es Mittelständlern, mehr menschen ein Auskommen zu bieten mit weniger Konjunktur, was für eine dauerhafte Wirtschaft unerlässlich ist.
Da sich aber große Firmen auf dem Markt breit machen, haben Mittelständler so gut wie nie eine Chance. Es gibt weniger Arbeitsplätze und weniger Lohn und das müssen staatl. Sozialkassen ersetzen oder die Konjunktur bricht ein...
...oder beides. Und so ist das Wirtschaftssystem immer und immer wieder zum scheitern verurteilt. Aber kann man daran was ändern? FDP wählen?
Die sprechen es zwar aus: "Der Markt regelt alles, die Entscheidungen des Marktes sind zu akzeptieren!" Aber umsetzen? Nö... lieber "Helfen wenn es Nötig ist." d.h. die Verluste der ganz großen Firmen Sozialisieren und die Gewinne Privatisieren, wärend der Mittelstand vor die Hunde geht.

[Revoli Toni]

Nö. Staaten und Regierungen sind erforderlich, damit Anarchie nicht den Fortschritt verhindert, und Fortschritt erreichten wir nur durch Spezialisierung: der Bauer kann kein Mehl herstellen, der Müller kann kein Brot backen, und der Bäcker kann keine Hose schneidern. Bauern, Müllern, Bäckern und Schneidern fehlt aber der Überblick. Staat und Regierung müssen das steuern.


Das wäre aber eine staatssozialistische/kommunistische Planwirtschaft. Ich dachte immer, Staat und Regierung haben ihre finger aus der kapitalistischen Marktwirtschaft raus zu halten.

Der Staat muss NUR das Gesetz durchsetzen. Gesetze haben den Zweck Freiheiten zu schützen.

Ich kann da BRDDR_geschaedigter nur recht geben:

Ja, man braucht einen Staat oder zumindest eine Obrigkeit. Diese Obrigkeit muss NUR das Gesetz durchsetzen. Gesetze haben den Zweck Freiheiten zu schützen und nicht das Gegenteil wie heute.


Der Bauer kann nicht mal für 10 Personen genau die richtige Menge Getreide produzieren, er kann nur zu wenig oder zu viel produzieren. Wie sollen es also Bauern von Ems bis Inn für 82 mio. BRD-Einwohner ohne staatliche Steuerung schaffen? Wie könnte es denn der Markt regeln, wenn zu wenig produziert wird?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Na, damit Mord- und Totschlag wegen Brotkrusten vermieden wird, sorgt der Staat dafür, daß mehr produziert wird als der Markt fordert, denn der Markt kann die Nachfrage nur decken, wenn er mehr hat. Nicht wenn er weniger hat. Schließlich willst Du wohl kaum ab und zu mal ein paar Hungemonate, die Du entweder irgendwie überlebst oder auch nicht überlebst.

Du redest Stuss! Da jeder nach Gewinnmaximierung strebt wird jeder soviel produzieren wie er verkaufen kann. Produziert er zuviel, bleibt er auf seinen Waren sitzen, produziert er zu wenig, verliert er Marktanteile.

[Revoli Toni]

Zieh eben in ein Land ohne Landwirtschafts-Förderung, wo Du nach reichen Ernten Rüben und Getreide einmachst, um nach miesen Ernten was zu fressen zu haben. Du mußt aber etwas suchen, da Landwirtschaft seit den 50ern fast überall gefördert wird. Entfällt die Förderung, wie in Venezuela, als Chavez Höchstpreise und Mindestlöhne diktierte, gehen Bauern reihenweise pleite.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Venezuela hat zwar genug Öl-Einkommen, um Fressen sogar aus den pöhsen USA mit ihrer Landwirtschafts-Förderung zu importieren, aber das half Venezuelas Bauern nicht. Auch die sehr ertragreichen Bio-Höfe unserer 3 Kinder wären in Bella Italia, La France und Panama ohne staatliche Förderung im Eimer.


Die Landwirtschafts-Förderung bezahlt der Steuerzahler. Ich finde Förderungen jedweder Art gehören abgeschafft. Alles Sozialismus, und Sozialismus funktioniert ja nicht.

[The Dude]

"Also muss man sich fallweise gegenorganisieren"

Die erfolgreichste Gegenorganisation wird die sein, die am größten, mächtigsten und waffentechnisch überlegen ist. Warscheinlich gibt es davon gleich mehrere. Auf jeden Fall haben dann Warlords das Sagen. Keine schöne Vorstellung !

Am erfolgreichsten ist so eine private "Gegenorganisation" natürlich mit Rückendeckung des Staates (am besten atomar bewaffnet), quasi als privater Bastard mit der ganzen staatlichen Macht und dem herrschenden Interesse (das ist dann der "Warlord") im Rücken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Sicherheits-_und_Milit%C3%A4runternehmen

Alle anderen, die in privater "Gegenorganisation" machen, sind "Terroristen" - so einfach ist das.

[Pythia]

Die Landwirtschafts-Förderung bezahlt der Steuerzahler ...Nö, Landwirtschafts-Förderung zahlt sich selbst. Das stellten schon die Altertums-Herrscher fest, als sie mit der Förderung von Großgrundbesitz die Produktivität der Agrarflächen so drastisch erhöhten, daß sie mehr Mäuler füttern konnten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Daher kann ich nicht verstehen, daß Du als denkender Mensch mit Häusle, Windmühle und Ziegen im Garten Selbstversorger spielen willst ohne Indistrie-Produkte wie Messer, Gabel, Löffel, PC, Telefon, LKWs und Hose. Willst Du Dich im Lendenschurz aus Ziegenfell durch den Winter frieren und Deinen Apfelbaum als Ofenholz verfeuern?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Dein Kleinst-Bauerntum hat aber dennoch Zukunft. Nur eben anders als Du es mit Häusle, Windmühle und Ziegen im Garten willst. Platz für Deine Ziegen kannst Du dann überall pachten, auch im 32. Stock eines urbanen Bauernhofs. Dein Albtraum wird aber dennoch wahr: mit Deiner Arbeitskraft mußt Du bis ins hohe Alter der Gemeinschaft zu dienen, da Jeder einen Kleinst-Bauernhof hat.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF




210 Familien ►►►
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
2,3 Hektar Grünfläche, selbst mit Deinen heiß geliebten Kartoffel 32 Tonnen, die nicht mehr in die Stadt gebracht werden müssen. Noch ein paar Bauernhöfe mit 40 Hektar, dann ist die Stadt selbstversorgt.
http://www.24-carat.de/2012/10/Agrivert.gif





http://www.24-carat.de/2012/10/Urban.gif

Ob schwimmende Kuppel-Stadt auf dem Meer oder Industrie-Stadt om Orbit von Erde oder Mars, eine gewisse Selbstversorgung mit Nahrungsmitteln ist unumgänglich für alle Menschen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Alle Städte, Dörfer und andere Gemeinschaftswesen müssen natürlich volle Selbstversorgung mit Energie haben. Aus jetziger Sicht durch Solarzellen und mit internen Wasser-Speicher-Kraftwerken, obwohl das eine krude Schwerkraft-Nutzung ist.
Eine bessere Art haben wir aber noch nicht. Kommt Zeit, kommt Rat.



Zumindest können wir dann erst mal die Erde sanieren. Du meintest mal, Leben in solchen Städten sei ein übelstes Kunstleben. Na, mit Obst und Gemüse auf der Terrasse und Ziegen auf einem Pachtgelände lebst Du aber deutlich näher an der Natur als nun in Deiner Hütte mit PC und Blick auf die Müll-Kontainer im Hinterhof.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und selbst jetzt schon hast Du in einer Stadt wie Singapur Riesenflächen Park, Regenwald, Mangrovensümpfe und Alles, was das Herz begehrt außer Steppe und Wüste bist zum Horizont mit Himalaya und Yetis im Hintergrund. Wir lernen ja von den besten Städten, nicht von Deinem Plattenbau-Viertel, künftige Städte noch besser zu machen.

[Revoli Toni]

Nö, Landwirtschafts-Förderung zahlt sich selbst. Das stellten schon die Altertums-Herrscher fest, als sie mit der Förderung von Großgrundbesitz die Produktivität der Agrarflächen so drastisch erhöhten, daß sie mehr Mäuler füttern konnten.

Noch mal von vorn: Wer zahlt das Geld ein, was der Staat den Landwirten gibt? Der Landwirt selbst?
Gefördert wird ein Gewerbe durch die Kundschaft. Dadurch
Förderung ist übelste Planwirtschaft.


Daher kann ich nicht verstehen, daß Du als denkender Mensch mit Häusle, Windmühle und Ziegen im Garten Selbstversorger spielen willst ohne Indistrie-Produkte wie Messer, Gabel, Löffel, PC, Telefon, LKWs und Hose. Willst Du Dich im Lendenschurz aus Ziegenfell durch den Winter frieren und Deinen Apfelbaum als Ofenholz verfeuern?

Ich will nicht der Industrie dienen, damit sich dann für die Arbeit, die ich erbracht habe, andere selbst loben können, während ich zum dank dafür als faul beschimpft werde. Arbeit dient aus meiner Sicht dazu, genügend Nahrung zu bekommen ohne Harz4 beziehen zu müssen.

[Revoli Toni]

....2,3 Hektar Grünfläche, selbst mit Deinen heiß geliebten Kartoffel 32 Tonnen, die nicht mehr in die Stadt gebracht werden müssen. Noch ein paar Bauernhöfe mit 40 Hektar, dann ist die Stadt selbstversorgt.....

Ich liebe keine Kartoffeln, merk dir das!

[Antifaschist]

Da gibt es nur leider einen kleinen inneren Widerspruch:

Hier wird festgestellt, dass viele Staaten absolut ablehnungswürdig sind. Da widerspreche ich nicht, ich lebe schließlich in so einem. Dennoch gibt es einen Grund, warum diese Staaten überhaupt funktionieren: Weil die Leute mitmachen.
Wie kann eine Minderheit eine absolute Mehrheit ausbeuten? Es ist doch offensichtlich, dass Staaten wie z. B. die Sowjetunion nur funktioniert haben, weil die Masse blöd genug war, sich Arschlöchern wie Stalin unterzuordnen.

Und ausgerechnet diese völlig verblödete Masse soll jetzt ganz ohne Staat zurecht kommen! Ernsthaft?
Wer an wirkliches Funktionieren von Anarchie glaubt, der glaubt an die Intelligenz der Masse. Und wenn es die gäbe, hätten wir diese ganzen bescheuerten Staaten nie gehabt :)

Wer an die Anarchie glaubt glaubt an sich selbst. Ich denke nur die hochentwickelten eignen sich für anarchistische Systeme.

[Friedrich.]

Wer an die Anarchie glaubt glaubt an sich selbst. Ich denke nur die hochentwickelten eignen sich für anarchistische Systeme.

Schade, dass du dann rausfällst :(

[Valdyn]

Wer an die Anarchie glaubt glaubt an sich selbst. Ich denke nur die hochentwickelten eignen sich für anarchistische Systeme.

Nein, nur der hochentwickelte Geldadel eignet sich für anarchistische Systeme. Der Pöbel kann sich nämlich weder Söldner leisten um sich und sein Hab und Gut zu schützen noch würde es sich überhaupt lohnen.

[Antifaschist]

Nein, nur der hochentwickelte Geldadel eignet sich für anarchistische Systeme. Der Pöbel kann sich nämlich weder Söldner leisten um sich und sein Hab und Gut zu schützen noch würde es sich überhaupt lohnen.

In der Anarchie gibt es keine Kriminalität mehr gibt es Kriminalität ist es keine Anarchie

[Friedrich.]

In der Anarchie gibt es keine Kriminalität mehr gibt es Kriminalität ist es keine Anarchie

Stimmt, denn wenn ich dich ausraube und umbringe, verstoße ich damit gegen keine Gesetze. Es sei denn, du willst Anarchie mit Gesetzen, dann wäre es jedoch wieder Kriminalität - auch wenn es keine Behörde gäbe, die mich daran hindern oder mich dafür bestrafen würde :)

[Die Petze]

Wer an die Anarchie glaubt glaubt an sich selbst. Ich denke nur die hochentwickelten eignen sich für anarchistische Systeme.

Das widerum ist leicht faschistoid.....:D

[Die Petze]

Nein, nur der hochentwickelte Geldadel eignet sich für anarchistische Systeme. Der Pöbel kann sich nämlich weder Söldner leisten um sich und sein Hab und Gut zu schützen noch würde es sich überhaupt lohnen.

Wie kommst du darauf....?
Der Pöbel ist (gegebenenfalls)
1. in der Mehrheit
2. bewaffnet
3. selbstorganisiert

ff

[Die Petze]

Stimmt, denn wenn ich dich ausraube und umbringe, verstoße ich damit gegen keine Gesetze. Es sei denn, du willst Anarchie mit Gesetzen, dann wäre es jedoch wieder Kriminalität - auch wenn es keine Behörde gäbe, die mich daran hindern oder mich dafür bestrafen würde :)

Anarchie (also das was ich darunter verstehe) ~ Anomie

Will sagen in einer herrschaftslosen Gesellschaft gibt es natürlich Gesetze...

Warum braucht jemand einen Rechtsstaat um Grundregeln durchzusetzen/einzuhalten/anzuerkennen...
Das kann jeder der lesen und verstehen kann...und um dies zu lernen, braucht es auch keinen Staat....

Staatsgebilde sind allgemein akzeptierter Raub, kultiviert durch Waffengewalt gegen seine Insassen....nicht mehr, nicht weniger

[Friedrich.]

Anarchie (also das was ich darunter verstehe) ~ Anomie

Will sagen in einer herrschaftslosen Gesellschaft gibt es natürlich Gesetze...

Warum braucht jemand einen Rechtsstaat um Grundregeln durchzusetzen/einzuhalten/anzuerkennen...
Das kann jeder der lesen und verstehen kann...und um dies zu lernen, braucht es auch keinen Staat....

Staatsgebilde sind allgemein akzeptierter Raub, kultiviert durch Waffengewalt gegen seine Insassen....nicht mehr, nicht weniger

Da bringe ich doch mein neues Lieblingssbeispiel, den Straßenverkehr:

Im Straßenverkehr gibt es viele Regeln. Die mögen hier und da verbesserungswürdig sein, aber wir sind uns wohl einig, dass die volle Befolgung dieser Regeln sehr viel besser ist als das exakte Gegenteil.
Verkehrsregeln vermeiden Unfälle und retten Leben. Und sie müssen erstmal mühsam erlernt werden! Was glaubst du, was auf unseren Straßen los wäre, wenn es keine autoritäre Führerscheinprüfung gäbe?

Gewaltsam durchgesetzt werden diese Regeln durch die Polizei. Die kann aber nur sehr stichprobenartig kontrollieren. Effekt davon ist, dass die meisten Autofahrer, mich eingeschlossen, viele Verkehrsregeln brechen. In den meisten Fällen geht das gut, jedoch nicht immer. 4.000 Verkehrstote pro Jahr sind eindeutig. Dazu kommen 70.000 Schwerverletzte und insgesamt 2,3 Mio. Unfälle. In den meisten Fällen gibt es auch einen Schuldigen (zu schnell gefahren, Vorfahrt genommen, unvorsichtig gefahren, telefoniert, sms geschrieben, fahrlässig mit beschädigtem KFZ gefahren, zu viel Alkohol getrunken usw. usf.).

Du siehst also, dass sich die Menschen selbst bei so simplen Dingen wie Autofahren nicht an Gesetze halten, wenn die zu lückenhaft kontrolliert werden - trotz all der Strafen, die dennoch jährlich gegen Verkehrssünder verhängt werden.

Glaub mir, ohne gewaltsame Kontrolle würde nicht einmal unser Straßenverkehr funktionieren. Vom Rest völlig abgesehen.

Wenn du es natürlich machst, wie Antifaschist vorschlägt, und die 1000 rücksichstvollsten und sichersten Autofahrer Deutschlands in eine Verkehrsanarchie, nicht Anomie, steckst, wird das mutmaßlich funktionieren. Nur wie soll das umsetzbar sein?

[Friedrich.]

Wie kommst du darauf....?
Der Pöbel ist (gegebenenfalls)
1. in der Mehrheit
2. bewaffnet
3. selbstorganisiert

ff

Dagegen spricht: Die Zivilisationsgeschichte der Menschheit.

[Die Petze]

Da bringe ich doch mein neues Lieblingssbeispiel, den Straßenverkehr:

Im Straßenverkehr gibt es viele Regeln. Die mögen hier und da verbesserungswürdig sein, aber wir sind uns wohl einig, dass die volle Befolgung dieser Regeln sehr viel besser ist als das exakte Gegenteil.
Verkehrsregeln vermeiden Unfälle und retten Leben. Und sie müssen erstmal mühsam erlernt werden! Was glaubst du, was auf unseren Straßen los wäre, wenn es keine autoritäre Führerscheinprüfung gäbe?

Gewaltsam durchgesetzt werden diese Regeln durch die Polizei. Die kann aber nur sehr stichprobenartig kontrollieren. Effekt davon ist, dass die meisten Autofahrer, mich eingeschlossen, viele Verkehrsregeln brechen. In den meisten Fällen geht das gut, jedoch nicht immer. 4.000 Verkehrstote pro Jahr sind eindeutig. Dazu kommen 70.000 Schwerverletzte und insgesamt 2,3 Mio. Unfälle. In den meisten Fällen gibt es auch einen Schuldigen (zu schnell gefahren, Vorfahrt genommen, unvorsichtig gefahren, telefoniert, sms geschrieben, fahrlässig mit beschädigtem KFZ gefahren, zu viel Alkohol getrunken usw. usf.).

Du siehst also, dass sich die Menschen selbst bei so simplen Dingen wie Autofahren nicht an Gesetze halten, wenn die zu lückenhaft kontrolliert werden - trotz all der Strafen, die dennoch jährlich gegen Verkehrssünder verhängt werden.

Glaub mir, ohne gewaltsame Kontrolle würde nicht einmal unser Straßenverkehr funktionieren. Vom Rest völlig abgesehen.

Wenn du es natürlich machst, wie Antifaschist vorschlägt, und die 1000 rücksichstvollsten und sichersten Autofahrer Deutschlands in eine Verkehrsanarchie, nicht Anomie, steckst, wird das mutmaßlich funktionieren. Nur wie soll das umsetzbar sein?

Hast du dir dein Lieblingbsp von Skorpion abgeguckt..der führt das nämlich auch immer an....:D

Naja.....was soll´s

Verkehrregeln sind natürlich sinnvoll....Messerbenutzung erlernen ist sinnvoll...Umgangsformen sind sinnvoll....aber bedürfen keiner Kontrolle
....und weißt du warum....?
...idR aus Eigeninteresse...
Niemand will Beulen im Auto oder sich todfahren, weil er die Bremse nicht findet und deswegen zB rote Ampeln überfährt ....
Niemand will sich beim Brotschneiden in die Finger säbeln oder abrutschen und seinen Nachbarn verletzen...
Niemand möchte eins in die Fresse bekommen weil er respektlos mit seinen Mitmenschen umgeht...

...und wenn jemand og wirklich möchte...ist er ein asozialer Idiot und dagegen hilft auch kein Schutzmann... ;)

[Die Petze]

Dagegen spricht: Die Zivilisationsgeschichte der Menschheit.

Empirisch bewiesen ist, dass es unter Herrschaft keine wirkliche Freiheit gibt....

...die Herrschaften sehen ihre Völkchen nämlich gönnerhaft als Haustierchen an....
...und als Kompensation dürfen wir uns ein Tamagochi leisten.... :dg: *

...so ist´s recht...i love it..........

*Ironie aus

[Friedrich.]

Hast du dir dein Lieblingbsp von Skorpion abgeguckt..der führt das nämlich auch immer an....:D

Naja.....was soll´s

Verkehrregeln sind natürlich sinnvoll....Messerbenutzung erlernen ist sinnvoll...Umgangsformen sind sinnvoll....aber bedürfen keiner Kontrolle
....und weißt du warum....?
...idR aus Eigeninteresse...
Niemand will Beulen im Auto oder sich todfahren, weil er die Bremse nicht findet und deswegen zB rote Ampeln überfährt ....
Niemand will sich beim Brotschneiden in die Finger säbeln oder abrutschen und seinen Nachbarn verletzen...
Niemand möchte eins in die Fresse bekommen weil er respektlos mit seinen Mitmenschen umgeht...

...und wenn jemand og wirklich möchte...ist er ein asozialer Idiot und dagegen hilft auch kein Schutzmann... ;)

Oh nein, ausgerechnet Skorpion. Naja, ich mag das Beispiel dennoch :D

Natürlich verfügen die meisten Menschen über soetwas wie Vernunft, weshalb sie Auto fahren erstmal lernen möchten, bevor sie es anpacken. Es ist schließlich teuer und gefährlich. Außerdem sollte man auch erwarten, dass sie sich bspw. an Vorfahrtsregeln halten, damit andere ihnen im Gegenzug auch nicht hereinfahren. Die Realität sieht aber anders aus. Je schärfer die Verkehrskontrollen sind, desto mehr befolgen die Regeln. Bei laschen Kontrollen hält sich kaum jemand dran.

Und mal ehrlich: Wie viele übermütige Halbstarke, die sofort durch eine Führerscheinprüfung fallen würden, wären sofort im Straßenverkehr, wenn sie keine Angst vor der beachtlichen Strafe hätten?

Doch das Schlimmste: wir reden hier nur über Straßenverkehr, das ist noch harmlos gegenüber Fragen, bei denen es um's große Geld geht!


Empirisch bewiesen ist, dass es unter Herrschaft keine wirkliche Freiheit gibt....

Definitionsfrage.
Empirisch erwiesen ist vor allen Dingen, dass komplexere Wirtschaft immer mit Herrschaft einherkommt!

[Die Petze]

Oh nein, ausgerechnet Skorpion. Naja, ich mag das Beispiel dennoch :D

Natürlich verfügen die meisten Menschen über soetwas wie Vernunft, weshalb sie Auto fahren erstmal lernen möchten, bevor sie es anpacken. Es ist schließlich teuer und gefährlich. Außerdem sollte man auch erwarten, dass sie sich bspw. an Vorfahrtsregeln halten, damit andere ihnen im Gegenzug auch nicht hereinfahren. Die Realität sieht aber anders aus. Je schärfer die Verkehrskontrollen sind, desto mehr befolgen die Regeln. Bei laschen Kontrollen hält sich kaum jemand dran.

Und mal ehrlich: Wie viele übermütige Halbstarke, die sofort durch eine Führerscheinprüfung fallen würden, wären sofort im Straßenverkehr, wenn sie keine Angst vor der beachtlichen Strafe hätten?
Vonwegen beachtlich....nem Bekannten von mir haben sie die Frau plus Kind besoffen von der strasse geholt...beide tot...
Fahrer; 2 1/2 Jahre Knast.....raus und fährt schon wieder auf der Gass.... :fuck:
...Würde man das Strafmaß auf 20 Jahre für fahrlässige Tötung hochsetzen. wär´ der Drops gelutscht....:D

Das Witzige ist ja, dass der Staat die sozialen Schäden, verursacht durch seinen Steuerraub, mit genereller günstiger Strafverfolgung wieder gutmacht...
Ja so was..... :kk:
Es ist natürlich günstiger sich mit guten Gewissen, dressierte putzige Affen zu halten, die "sich selbst" kaputt machen und man sie vorher ihrer gepflückten Bananen ermächtigen kann, als die Affen einfach in Ruhe zu lassen...
Naja...wir sind halt Besitz...macht ja nix...

Verstehst du`? ...man sieht uns als Haustierchen...


Doch das Schlimmste: wir reden hier nur über Straßenverkehr, das ist noch harmlos gegenüber Fragen, bei denen es um's große Geld geht!

Die einfachste Möglichkeit einen Staat zu zerstören ist sein Geld nicht zu benutzen....
Da man aber die Leute so erzogen hat, dass sie lieber das Zuckerbrot als die Peitsche nehmen, sind wir da wo wir sind...


Definitionsfrage.
Empirisch erwiesen ist vor allen Dingen, dass komplexere Wirtschaft immer mit Herrschaft einherkommt!

Nicht komplex...... für die, die die Steuern aus der Portokasse zahlen können....eine gute Nummer...
Man kann ja schliesslich reinvestieren.....in geeignete Dompteure zB...also gutsituierte Politiker....

[Friedrich.]

Vonwegen beachtlich....nem Bekannten von mir haben sie die Frau plus Kind besoffen von der strasse geholt...beide tot...
Fahrer; 2 1/2 Jahre Knast.....raus und fährt schon wieder auf der Gass.... :fuck:
...Würde man das Strafmaß auf 20 Jahre für fahrlässige Tötung hochsetzen. wär´ der Drops gelutscht....:D

Wie gesagt, könnte man besser kontrollieren, wer betrunken fährt, würden es sich weniger Leute trauen. Ich kenne auch Leute, die sich nachts desöfteren betrunken ans Steuer setzen. Und dann innerorts mit dreistelligen Geschwindigkeiten fahren. Die Straßen sind ja frei, ne...

Die Gesetzen und Vernunft allein halten viele Menschen also nicht ab - trotz der Gefahr für das eigene Leben. Gerade betrunken neigt man schließlich zur Selbtüberschätzung. Was man braucht ist Kontrolle durch Gewaltanwendung. Und da die alles andere als flächendeckend ist, gibt es eben relativ viele Gesetzesbrecher im Straßenverkehr.

Klar, selbst mit einer 100%igen Kontrollmethode hättest du noch Leute, die sich betrunken ans Steuer setzen. Nur wären das sehr viel weniger, weil man auch im betrunkenen Zustand noch weiß, dass man dafür bestraft wird.

[Die Petze]

Wie gesagt, könnte man besser kontrollieren, wer betrunken fährt, würden es sich weniger Leute trauen. Ich kenne auch Leute, die sich nachts desöfteren betrunken ans Steuer setzen. Und dann innerorts mit dreistelligen Geschwindigkeiten fahren. Die Straßen sind ja frei, ne...

Die Gesetzen und Vernunft allein halten viele Menschen also nicht ab - trotz der Gefahr für das eigene Leben. Gerade betrunken neigt man schließlich zur Selbtüberschätzung. Was man braucht ist Kontrolle durch Gewaltanwendung. Und da die alles andere als flächendeckend ist, gibt es eben relativ viele Gesetzesbrecher im Straßenverkehr.
Kontrolle durch Gewalt ist bereits vorhanden...


Klar, selbst mit einer 100%igen Kontrollmethode hättest du noch Leute, die sich betrunken ans Steuer setzen. Nur wären das sehr viel weniger, weil man auch im betrunkenen Zustand noch weiß, dass man dafür bestraft wird.
...also was bleibt?...Fazit? .....das heisst konsequent Individualverkehr verbieten.....

[-jmw-]

In der Anarchie gibt es keine Kriminalität mehr gibt es Kriminalität ist es keine Anarchie
Nenne mir bitte einen (bekannten) Anarchisten, der dieser Ansicht war/ist.

[Die Petze]

Nenne mir bitte einen (bekannten) Anarchisten, der dieser Ansicht war/ist.

Stowasser hat mal sowas ähnliches abgelassen...wobei er von einer quasi Nichtexistenz durch Chancengleichheit postulierte...

Aber überhaupt keine Kriminalität wird es nie geben können....ausser man rottet alle Soziopathen aus....

[kotzfisch]

Die man natürlich nicht sicher erkennen kann, Petze, wie Du weißt.
Also ist das Zitat Anarchie/Kriminalität totaler Blödsinn.

[Die Petze]

Die man natürlich nicht sicher erkennen kann, Petze, wie Du weißt.
Also ist das Zitat Anarchie/Kriminalität totaler Blödsinn.

Naja...ich würde in einer libertären Gesellschaftsform auch weniger Kriminalität erwarten....
...aber überhaupt keine ist wohl eher Wunschdenken.....

Soziopathen lassen sich doch ganz gut ausmachen !??!!!
....spätestens wenn sie etwas angestellt haben....vorausgesetzt man erwischt sie...natürlich....

[kotzfisch]

Wenn sie etwas angestellt haben ist es aber zu spät.

[-jmw-]

Stowasser hat mal sowas ähnliches abgelassen...wobei er von einer quasi Nichtexistenz durch Chancengleichheit postulierte...

Aber überhaupt keine Kriminalität wird es nie geben können....ausser man rottet alle Soziopathen aus....
"Abgelassen" ist für einen derartigen Gehirnfurz genau das richtige Wort.
Denn abgesehen von schlicht Irren, die da draussen rumlaufen, und die Verbrechen aus Spass an der Freud begehen nach dem Motto 'Jeder Mensch braucht ein Hobby!', heisst ja "Chancengleichheit" nicht Ergebnisgleichheit, blieben also Neid und Missgunst durchaus bestehen, würden die Leute weiterhin ihres Nachbarn Haus, Frau, Esel etc. pp. begehren - mit all den üblen Folgen.