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Vollständige Version anzeigen : Lettow-Vorbeck Rassist?



Gratian
13.09.2012, 19:28
Habe das Buch von Lettow-Vorbeck "Meine Erinnerungen aus Ostafrika" gelesen. Da wurden die Briten als faire "Feinde" dargestellt (gegenüber Weßen), die aber die Schwarzen aus Südafrika und die indischen Truppen eher als besseren Kugelfang benutzten. Laut Buch waren natürlich die Deutschen keine Rassisten. Aber resultierte diese Menschenfreundlichkeit gegenüber den Schwarzen nicht nur daraus, daß sie vom Heimatland abgeschnitten waren und somit der Nachschub an weißen Menschenmaterial nicht erfolgte. Eigentlich könnte ich mir nicht vorstellen das Lettow-Vorbeck ein besonderer Rassist war, seine Askari haben ihn bis zuletzt verehrt. Sicher, die Europäer um 1910 waren mehr oder minder alles Rassisten, aber die Deutschen anscheinend weniger. Dort wo die Portugiesen waren hatten die Schwarzen dann Angst vor allen Weißen. Sagt ja wohl alles. Also, inwiefern ist Lettow-Vorbeck da vertrauenswürdig?

Wolfger von Leginfeld
20.09.2012, 16:30
Habe das Buch von Lettow-Vorbeck "Meine Erinnerungen aus Ostafrika" gelesen. Da wurden die Briten als faire "Feinde" dargestellt (gegenüber Weßen), die aber die Schwarzen aus Südafrika und die indischen Truppen eher als besseren Kugelfang benutzten. Laut Buch waren natürlich die Deutschen keine Rassisten. Aber resultierte diese Menschenfreundlichkeit gegenüber den Schwarzen nicht nur daraus, daß sie vom Heimatland abgeschnitten waren und somit der Nachschub an weißen Menschenmaterial nicht erfolgte. Eigentlich könnte ich mir nicht vorstellen das Lettow-Vorbeck ein besonderer Rassist war, seine Askari haben ihn bis zuletzt verehrt. Sicher, die Europäer um 1910 waren mehr oder minder alles Rassisten, aber die Deutschen anscheinend weniger. Dort wo die Portugiesen waren hatten die Schwarzen dann Angst vor allen Weißen. Sagt ja wohl alles. Also, inwiefern ist Lettow-Vorbeck da vertrauenswürdig?

Ja ALLES Rassisten um 1910...:bongo:

fatalist
20.09.2012, 16:38
Ja ALLES Rassisten um 1910...:bongo:
Nee, Realisten ;)

(diesmal mit Smiley für Dich)

Shahirrim
20.09.2012, 16:43
Wie man Briten als faire Feinde bezeichnen kann werde ich nie begreifen! Zumal er bis 1964 gelebt hat, wäre er 1913 gestorben, würde ich mit viel wohlwollen beide Augen zudrücken, obwohl man schon damals, wenn man wollte, diesen Verbrechergeist, der dieses Volk leitet, erkennen kann!

realsniper
22.11.2012, 02:30
[...] Laut Buch waren natürlich die Deutschen keine Rassisten. Aber resultierte diese Menschenfreundlichkeit gegenüber den Schwarzen nicht nur daraus, daß sie vom Heimatland abgeschnitten waren und somit der Nachschub an weißen Menschenmaterial nicht erfolgte.

Salopp gesagt: Das Buch würde lügen (falls die Aussage, Deutsche waren keine Rassisten, diesem so wirklich zu entnehmen ist. Vielleicht haste auch was falsch verstanden oder überlesen). Sicherlich ist dies ein Grund, aber generell hatten die Askari sich bereits zuvor in Zahlreichen Kriegen gegen (zB) die Wahehe oder im MajiMaji-Krieg bewehrt, weshalb die afrikanischen Truppen in DOA in einer ganz anderen Tradition standen, als in anderen Schutzgebieten. Zudem waren bildeten sie dort, wie in allen afrikanischen Kolonien, außer der Siedlungskolonie DSWA, immer den hauptteil der Schutztruppe, daher waren sie unentbehrlich als es 1914 zum Krieg kam.


[...] Eigentlich könnte ich mir nicht vorstellen das Lettow-Vorbeck ein besonderer Rassist war, seine Askari haben ihn bis zuletzt verehrt. Sicher, die Europäer um 1910 waren mehr oder minder alles Rassisten, aber die Deutschen anscheinend weniger. [...] Also, inwiefern ist Lettow-Vorbeck da vertrauenswürdig?

Das solltest Du aber. Er war Rassist, so wie es zur damaligen zeit jeder war. Angemerkt sei, dass Rassimus einfach nur Deutungshochheit bedeutet, dh, dass man nach Belieben (wie es einem Kollektiv am besten passt) bestimmte kulturelle/biologische/ideologische etc. Merkmale zu Kernmerkmalen erhebt, und das "Eigene" so über Exklusion des "Anderen" erst definieren kann. Das ist im frühen 20. jahrhundert gerade in Europa eine gängige Denkweise, die bereits in den Kinderzimmern zu keimen begann. Paul war definitiv auch ein produkt seiner Zeit, ansonsten war er wohl "Der Erleuchtete" oder sowas.
Um ein Beispiel zu bringen: Im Kolonilakrieg in Namibia war er rund 10 Jahre vor dem WW1 schon als Kompaniechef im Einsatz gegen Afrikaner. Einerseits kann man aus dieser (seiner) Zeit ableiten, dass er durchaus primär militärisch als ideologisch geleitet war, und auch den vermeintlich primitiven "Wilden" durchaus Anerkennung zu zollen bereit war. So schrieb er u.a. zum Krieg gegen die Nama (Bsp.), die sich im Oktober 1904 ebenfalls erhoben hatten:


Wir hatten einen Gegner vor uns, der schwer greifbar war und der einem unter den Fingern verkrümelte, sich weit entfernte, manchmal in unserem Rücken wieder zusammenfand, ohne daß wir es merkten. Seine Führer waren ganz geschickte Taktiker, und wer es mit dem alten Hendrik Witboi [sic!] zu tun hatte, mußte gewaltig aufpassen.

Damit würdigte er einen Gegner, der laut Zeitgeist und deutscher Öffentlichkeit, massiv enthumanisert worden war als wilde Bestie.

Andererseits befürwortete Paul auch durchaus die Vernichtungspolitik Trothas, wobei er dies nicht (wie Trotha) als Rassenkrieg/Existenzkampf begriff, sondern auf reine militärische Notwendigkeiten reduzierte [Vgl. dazu Lettow-Vorbeck, Paul, Ebd. (selbes Buch wie oben), S. 81.], was sowas wie später in den Lagern sicherlich nicht mit einschloss.

Somit würde ich sagen, JA, er war Rassist, aber eher ein rationaler als fanatischer, eher ein geprägter (passiv) als ein prägender (aktiv). Was jedoch auszuschließen ist, wäre, dass er keiner war nur wegen der "Verehrung" der Askari (wobei auch das nicht ganz so einfach ist mit dem Respekt der Askari, wie Du das darstellst, aber das Thema will ich hier aus Zeitgründen net weiter ausweiten, da es einfach zu viele Facetten zu beachten gilt dabei).


MfG
Sniper

Wolfger von Leginfeld
24.11.2012, 19:27
Andererseits befürwortete Paul auch durchaus die Vernichtungspolitik Trothas, wobei er dies nicht (wie Trotha) als Rassenkrieg/Existenzkampf begriff, sondern auf reine militärische Notwendigkeiten reduzierte [Vgl. dazu Lettow-Vorbeck, Paul, Ebd. (selbes Buch wie oben), S. 81.], was sowas wie später in den Lagern sicherlich nicht mit einschloss.


Es gab keine Vernichtungspolitik und keinen Vernichtungsbefehl Trothas. Und wenn du polnischer(?) Historiker sein willst, dann müsstest du das wissen. :cool:

Der zweite, einschränkende Teil des Textes von Trothas "Aufruf an das Volk der Herero" wird absichtlich immer weggelassen um Deutschland anzuschwärzen:

2.Teil:Dieser Erlaß ist bei den Appells der Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitänen fängt, die entsprechende Belohnung zuteil wird und das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes des Deutschen Soldaten bewußt bleiben.
der Kommandeur

gez. v. Trotha, Generalleutnant.

Die häufig angegebenen Opferzahlen beruhen auf dem im August 1918 erschienen britischen "Blaubuch". :lügner: 1926 wurde das Blaubuch, endgültig als Kriegspropaganda entlarvt!

Freikorps
24.11.2012, 19:35
Wie man Briten als faire Feinde bezeichnen kann werde ich nie begreifen! Zumal er bis 1964 gelebt hat, wäre er 1913 gestorben, würde ich mit viel wohlwollen beide Augen zudrücken, obwohl man schon damals, wenn man wollte, diesen Verbrechergeist, der dieses Volk leitet, erkennen kann!

Ich habe das Buch auch, mein Exemplar stammt aus dem Jahre 1920. Damit ist es zumindest vor dem 2. Weltkrieg und dem alliierten Bombenterror entstanden. Zur Kolonialzeit gingen die Offiziere immer respektvoll miteinander um.

bernhard44
24.11.2012, 19:37
Wie man Briten als faire Feinde bezeichnen kann werde ich nie begreifen! Zumal er bis 1964 gelebt hat, wäre er 1913 gestorben, würde ich mit viel wohlwollen beide Augen zudrücken, obwohl man schon damals, wenn man wollte, diesen Verbrechergeist, der dieses Volk leitet, erkennen kann!

dazu brauch man nur die Geschichte der Margarete Trappe zu kennen! Was für eine Frau........

herberger
24.11.2012, 19:43
Was man heute als Rassismus bezeichnet der war früher normal,überall dort wo Weisse im Kontakt mit Farbigen kamen.Ausnahme machten die Spanier und Portugiesen da galt immer schon, hast du was bist du was,das heisst ein armer Weisser war genau so viel Wert wie ein armer Farbiger nix.

Freikorps
24.11.2012, 20:01
Was man heute als Rassismus bezeichnet der war früher normal,überall dort wo Weisse im Kontakt mit Farbigen kamen.Ausnahme machten die Spanier und Portugiesen da galt immer schon, hast du was bist du was,das heisst ein armer Weisser war genau so viel Wert wie ein armer Farbiger nix.

Wenn manin afrikanische Länder bereist und sich dort mit weißen Farmern oder Unternehmern unterhält die Schwarzafrikaner beschäftigen erfährt man, dass diese Leute aus den täglichen Erfahrungen, die sie mit diesen Menschen machen mußten die gleichen Standpunkte vertreten, wie die angeblichen Rassisten der Jahrhundertwende. Manche negativen Eigenschaften eines Volkes bleiben bestehen, wie sehr man auch versucht dies bei uns zu beschönigen.

BRDDR_geschaedigter
24.11.2012, 20:06
Die Briten betrieben doch die ersten KOnzentrationslager in Südafrika beim Burenkrieg.

jack000
24.11.2012, 20:09
Ausnahme machten die Spanier und Portugiesen da galt immer schon, hast du was bist du was,das heisst ein armer Weisser war genau so viel Wert wie ein armer Farbiger nix.
In einem Bud-Spencer-Film (2 Himmelhunde auf dem Weg zur Hölle) hatte es ein Schwarzafrikaner zu Geld gebracht und betrat mit seiner (hübschen) Tochter ein Spielcasino.

Daraufhin sprach ein Weisser zu seinem weissen Gegenüber:"Wie kann das sein? Ein Schwarzer hier im Casino?", daraufhin antwortete ihm sein Gegenüber:"Die Welt ist nicht in schwarz und weiss aufgeteilt, sondern in arm und reich".

=> So ist es nunmal ...

realsniper
25.11.2012, 02:32
Es gab keine Vernichtungspolitik und keinen Vernichtungsbefehl Trothas. Und wenn du polnischer(?) Historiker sein willst, dann müsstest du das wissen. :cool:

Der zweite, einschränkende Teil des Textes von Trothas "Aufruf an das Volk der Herero" wird absichtlich immer weggelassen um Deutschland anzuschwärzen:

2.Teil:Dieser Erlaß ist bei den Appells der Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitänen fängt, die entsprechende Belohnung zuteil wird und das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes des Deutschen Soldaten bewußt bleiben.
der Kommandeur

gez. v. Trotha, Generalleutnant.

Die häufig angegebenen Opferzahlen beruhen auf dem im August 1918 erschienen britischen "Blaubuch". :lügner: 1926 wurde das Blaubuch, endgültig als Kriegspropaganda entlarvt!


Vorweg sage ich nur (ERNEUT!!!): Wo ist Dein Bezug zu der Annahme, ich sei polnischer Historiker? Ich habe doch damals sogar geschrieben, als guter Historiker sollte man auch die wichtigen jenseits des fachbereits, etc. kennen. Damit ist doch eigentlich schon gesagt gewesen, dass Polen das nicht sein kann. Sinn Deiner Aussage daher??? Du weisst schon, ließ einfach nochmal (kennste ja, da Du immer was falsch auffasst).

Dann zum Rest:

Dein erster Satz ist wie Holocaustleugnung, aber ich lasse es einfach als pure naive Unwissenheit bzw. gefährliches (NICHT REZENSIERTES - das haste davon, wenn Du nicht sauber arbeitest bezüglich von Quellenkritik) Halbwissen. Die internationale Forschung ist sich einig darüber, dass es ein genozid war. Und verzeih, wenn ich net jetzt noch mit 100 Archivbelegen aufwarte, denn das hab ich heute vor dem Essen schon reichlich zur Rettung eines Halbstarken in einem anderen Thread (Schwarzafrikaner verzockt 1,8 Mrd) gemacht und ich will einfach net mehr (das krieg ich weder bezahlt, noch "turnt" es mich an, da es eigentlich Schulwissen ist bzw. kein Anreiz für Forschungen bietet (weil gebildeten Menschen dies bereits klar ist)). Zudem ist Wocheende, und das ist mir eindeutig wichtiger.

Und das mit dem wannabe "cool" , von wegen ich wüsste ja net dass...
LOOOL
Du weisst ja nicht, dass das ÜBERHAUPT NICHT (wie Du einfach behauptet hast, keine Ahnung wie Du darauf kommst) weggelassen wird. Im Gegenteil: mir ist noch keine Edition untergekommen, die den Schießbefehl ohne den dazugehörigen Erlass wiedergab. NOCH KEINE EINZIGE!
Du siehst - es wird nicht verschwiegen, überhaupt nicht, aber Du hast halt nie entsprechende Quellen gesehen, daher gehst Du einfach davon aus, dass etwas weggelassen wird. Vielleicht da, wo DU es her hast, aber nicht da, wo wir (die Zunft) es her nehmen.
Ich habe jetzt leider Zuhause nicht die Möglichkeiten wie an der Fakultät, aber ich habe dennoch Quellen, die Throtha dahingehend wiedergeben gefunden, idF ist es: Vorwärts, Nr. 294, 16.12.1905 und Rust, Konrad, Krieg und Frieden im Hereroland, Leipzig 1905, S. 385.

Osombo-Windembe, 2.10.1904:

"Ich, der große General der deutschen Soldaten, sende diesen Brief an das Volk der Herero. Herero sind nicht länger deutsche Untertanen. Sie haben gemordet, gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nase und andere Körperteile abgeschnitten und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sagen dem Volke: Jeder, der einen der Kapitäne an einer meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 M; wer Samuel Maharero bringt, 5000 M. Das Volk der Herero muß jeder das Land verlassen [sic!]. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem groot Rohr dazu zwingen. Innerhalb der deutschen Grenze wird jeder Herero, mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen. Ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auf sie schießen. Das sind meine Worte an das Volk der Herero.

Der Große General des mächtigen Kaisers
v. Trotha"

Den Tagesbefehl tippe ich jetzt nicht auch noch ein, da Du ihn weitgehend (bis auf einige falsche Zeichensetzung und einen Rechtschreib- oder Grammatikfehler, je nachdem was Deine Intention da war) korrekt wiedergegeben hast.
Aber schon wieder machst Du den Fehler, alles zu wörtlich und als wahrhaftig (ohne Substanz) nur oberflächlich wahrzunehmen. Dieser Befehl galt nicht, wie fälschlicherweise von einigen DDR-Historikern behauptet, der nachträglichen Apologie oder Verstuschung des Vernichtungskrieges, wohl aber der moralischen Entlastung (und damit Mobilisierung) der Truppen, die ihn auszuführen hatten. Dieser Zusatz ist also nicht zum Schutz der Herero (wie es bei oberflächlicher Betrachtung anmutet), sondern zum Schutz der eigenen Soldaten bzw. deren Ruf (das kann ich in der Kürze nicht ausführen, dafür bracueh wir n Kaiserreich-Unterforum, hehe). Und dass diese (Soldaten) trotz dieses Zusatzes ganz anders agierten, kann ich Dir, falls gewünscht, exemplarisch belegen über tagebücher, Briefe und viel (viel viel) Sekundärliteratur (die Du gelesen habens solltest, bevor Du Dich wieder zum Aufhänger, aber net zur eigentlichen Substanz äußerst). Nur net heute, wie gesagt 1) ich hab schon genug Quellen gewälzt in dem anderen Thread und 2) ich muss gleich los (is Wochenende man).

Anmerkung: Siehste - genau sowas würde das enger gefasste Thema (Lettow-Vorbeck) hier sprengen und wo würde diese Diskussion jetzt besser hinpassen? Ja, genau, in ein Kaiserreich-Unterforum (hehe). Stimmt dafür ab!

Dir wird aufgefallen sein, dass ich oben das Wort "Volk" hervorgehoben habe. Trotha benutzt es in diesem Zusammenhang fünf mal. Daraus wird unmissverständlich (und international zu durch anderen Quellen des Kolonialamts, ja selbst des Generalstabs in Berlin, anerkannt) klar, dass die deutsche Kriegsführung a priori nicht gewillt war, zwischen Kombattanten und Zivilisten zu unterscheiden.
Aber ohnehin ist ja nicht (nur) Trothas Befehl der Beweis für die Vernichtungspolitk, sondern die Politik nach dem militärischen Sieg (offizielles Ende der Kampfhandlungen vs. die Herero = Dezember 1905 (Vgl. dazu Bley, Helmut, 1968, S. 193 - ich denke den Titel brauch ich bei diesem Stand. Werk net zu benennen)). Horst Drechsler hat 1966 (auch diesen Titel brauch ich ja wohl net auszuformulieren, weil nach wie vor Stand Werk) durch ausgiebige Archivquellen ebd. nachgewiesen. Neuere Literatur bezieht sich auf die selben Quellen, Drechsler und Bley waren nur die ersten, die diese Quellen "entdeckten" bzw. für diese Thematik einsetzten.

Das mit den Opferzahlen ist doch (für Dich mittlerweile typisch) völlig vom Kontext losgelöst. ??? Siehe Thema dieses Threads & mein zitierter Beitrag.
???
Ebenso das mit dem Bluebook (was zudem kein Geheimnis ist, aber Du führst das hier extra auf, als wenn das keiner wüsste oder noch nie gehört hätte, lol. Vielleicht sollte ich jetzt auch immer StandWissen aufführen? Also passt auf Kinder: Der Erste Weltkrieg begann 1914 und endete 1918 - boah, hab ichs so drauf wie der Wolfger, oder was? OMG, lol).
???
Davon abgesehen ist das Bluebok keine "Kriegspropaganda" wie Du sagts (Krieg war ja vorbei), sondern diente primär zur Rechtfertigung der in Versailles behaupteten Unfähigkeit Deutschlands zum Besitz von Kolonien, nur das macht es zur unseriösen Quelle. Nix "Kriegspropaganda" - schwachsinnig...
Und noch kurz wegen der Opferzahlen - es ist völlig egal ob man die niedrigste oder höhste Schätzung nimmt, also ob es nun 15.000 Hereros und 7.000 Nama, oder halt 85.000 H und 11.000 N gab, fakt ist, dass "selbst wenn man die niedrigsten Schätzungen zugrunde legt, [...] mindestens ein Drittel der Herero- und Nama-Bevölkerung im krieg oder an dessen Folgen gestorben [ist]" (Kuß, Susanne, Kriegführung ohne hemmende Kulturschranke: Die deutschen Kolonialkriege in Südwestafrika (1904-1907) und Ostafrika (1905-1908), in: Klein, Thoralf, u.a. (Hg), Kolonialkriege. Militärische Gewalt im Zeichen des Imperialismus, Hamburg 2006, S. 208-247, hier: S. 212.).
In 2 1/2 Jahren in den Lagern starben mit 7.682 Gefangenen somit mindestens 30%, wenn net gar 50% der Inhaftierten (dabei werden die Toten des Krieges gar nicht mitgezählt (Vgl dazu: Drechsler, 1966, S. 212f. bzw. dessen Archivbelege dazu - die werde ich jetzt net alle hier eintippen). Zwischen zB Oktober 1906 und März 1907 starben monatlich durchschnittlich 143 bis 276 Menschen (Vgl dazu Ebd., selbe Seitenzahl bzw. Anmerkungen dazu). Genauer: in eben genannten Zeitraum zB starben im Lager auf der Haifischinsel von 1795 Gefangenen ganze 1032, also weit über 50% (Vgl dazu: BA Lichterfelde, R 1001/2140: Brief von Ludwig v. Estorff an das Oberkommando der Schutztruppe, 10.4.1907.)
Von während des Krieges erfassten 14.109 medizinisch behandelten Afrikanern starben 21,7%, dabei doppelt so viele Kinder wie Erwachsene (klar), zwischen 1904 und 1906 verdoppelte (sogar mehr als das) sich die Letalität (Vgl dazu Sanitäts-Bericht über die Kaiserlichen Schutztruppe für Südwestafrika, Bd. II, S. 421.). Übrigens sehe ich gerade, dass die oben genannt Gesamtzahl von 7.682 Toten in der Lagerzeit sich in der selben Quelle nachweisen lässt wie oben (Vgl also: BA Lichterfelde, R 1001/2140: Zusammenstellung über die Sterblichkeit in den Kriegsgefangenenlagern in Deutsch-Südwestafrika, (ohne Datum).).
Ich könnte noch lange weiter machen, Belege gibts genug. Noch ein Bsp, nämlich von den Arbeiten zur Modernisierung der Hafenanlagen von Lüderitzbucht, wo im januar 1907 die Bauarbeiten sogar eingestellt werden mussten, weil von den zu diesem zeitpunkt noch 2000 (!) Inhaftierten "durch Todesfälle und Erkrankungen die Zahl der arbeitsfähigen Hottentotten schliesslich auf kaum 20 geschrumpft war" (NAN ZBU 154: Anual Report 1906, Lüderitz.).
Die Zahl der schon zuvor auch aus diesem Lager beim Eisenbahnbau eingesetzten Gefangenen betrug lt. Kolonialverwaltung zwischen Januar 1906 und Juni 1907 insgesamt 2014 Gefangene, von denen allein während der Bauarbeiten rund 67 %, genauer 1359 Gefangene, starben (Vgl hierzu: NAN ZBU 456, D IV, 1.3. Band 5.).
Und von solchen Beispielen gibt es viele, sehr viele (aber dafür brauchen wir - wie gesagt, nen Kaiserreich- oder nen Kolonialthread oder vglbares - zu viele Facetten etc...), die ich weiter aufführen könnte. Somit hat Jürgen Zimmerer zurecht festgestellt, dass die Behandlung in den Lagern die indirekte Fortsetzung von Throthas Vernichtungspolitk war (Vgl. dazu: Zimmerer, Jürgen, Kriegsgefangenen im Kolonialkrieg. Der Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika (1904-1907), in: Overmars, Rüdiher (Hg), In der Hand des Feindes. Kriegsgefangenschaft von der Antike bis zum Zweiten Weltkrieg, Köln 1999, S. 277-294, hier: S. 292.), was uns wieder zurück bringt zu der Behauptung, dass (wie Du mal wieder zu übereilt/unwissend so verstanden hattest) Trothas Befehl (oben) der Eckpfeiler zum Belegen der Vernichtungspolitik sei. Das aber (wie ich schon oben sagte), sind die Quellenbestände zu den Lagern, und wir reden net von Bluebooks sondern von dt. Verwaltungsakten. Da gibt es viele, auch davon bei Bedarf gern bissle mehr, is kein Problem sowas schnell zu finden, aber für heute reichts echt.

MfG
Sniper

realsniper
25.11.2012, 02:35
Die Briten betrieben doch die ersten KOnzentrationslager in Südafrika beim Burenkrieg.

hola,

is richtig, nur der Korrektheit halber: die "ersten" KZ in diesem Kontext (Spät/Hochimperialismus) sind net von den briten (das sind nur die bekanntesten), sondern von den Spaniern auf Kuba (noch vor demSpanische Amerikanischem Krieg 1898) errichtet worden. Daher hatten die Briten das Konzept wahrscheinlich im folgenden Jahrzehnt auch.

MfG
Sniper

Felix Krull
25.11.2012, 02:37
[..]

Deine Quellen sind zwar beeindruckend, aber Deine Wertung entspricht dem BRD-gefärbten, antideutschen linken Salon-Chauvinismus eines Guido Knopp.

Ein durch und durch Umerzogener, der die Denk- und Sprachschule der alliierten Reeducation total und komplett verinnerlicht hat.

realsniper
25.11.2012, 02:44
Deine Quellen sind zwar beeindruckend, aber Deine Wertung entspricht dem BRD-gefärbten, antideutschen linken Salon-Chauvinismus eines Guido Knopp.

Ein durch und durch Umerzogener, der die Denk- und Sprachschule der alliierten Reeducation total und komplett verinnerlicht hat.


Das ist Blödsinn (und wenn Du net dumm bist, weiste das. Und auch Du behauptest das jetzt, aber belegst/begründest Deine meinung net. Aber sei s drum - wie schon erwähnt (im anderen Thread eben) - ich werd um 3h abgeholt, hab jetzt keine zeit mehr (Leute es ist SAMSTAG - WAS MACHT IHR HIER?!?!?!lol).
Und außer Dir hat auch noch unser kaputter Teenie gepostet, das zieh ich mir heute erst gar net mehr rein. Nun denn, wenn Du was schreibst, ich lese es wohl net vor Montag.
Und nu eiiiiiiiile ich...
hinfort hinfort

MfG
Sniper

Felix Krull
25.11.2012, 02:50
Das ist Blödsinn (und wenn Du net dumm bist, weiste das. Und auch Du behauptest das jetzt, aber belegst/begründest Deine meinung net. Aber sei s drum - wie schon erwähnt (im anderen Thread eben) - ich werd um 3h abgeholt, hab jetzt keine zeit mehr (Leute es ist SAMSTAG - WAS MACHT IHR HIER?!?!?!lol).
Und außer Dir hat auch noch unser kaputter Teenie gepostet, das zieh ich mir heute erst gar net mehr rein. Nun denn, wenn Du was schreibst, ich lese es wohl net vor Montag.
Und nu eiiiiiiiile ich...
hinfort hinfort

MfG
Sniper

Deine Einschätzung meiner Bewertung ist mir völlig wurscht, Kollege.

Ich halte Dich für einen umerzogenen Auswendiglerner und Arschkriecher, dessen "eigene Meinung" sich darin erschöpft, die Meinungen seiner Aufseher wiederzukäuen.

torun
25.11.2012, 02:53
Deine Quellen sind zwar beeindruckend, aber Deine Wertung entspricht dem BRD-gefärbten, antideutschen linken Salon-Chauvinismus eines Guido Knopp.

Ein durch und durch Umerzogener, der die Denk- und Sprachschule der alliierten Reeducation total und komplett verinnerlicht hat.

Der machts eh nicht lange hier !

Felix Krull
25.11.2012, 03:03
Der machts eh nicht lange hier !

Warum denn nicht? Er verfügt über ausgezeichnetes Quellenwissen und er schlußfolgert in der anerkannt, borniert selbstgerechten Art, wie sie die studierten Historiker der BRD über den Köpfen der Menschen ausscheißen.

Er tut genau das, was von der Obrigkeit gelehrt und verlangt wird.

Wolfger von Leginfeld
25.11.2012, 11:13
Davon abgesehen ist das Bluebok keine "Kriegspropaganda" wie Du sagts (Krieg war ja vorbei), sondern diente primär zur Rechtfertigung der in Versailles behaupteten Unfähigkeit Deutschlands zum Besitz von Kolonien, nur das macht es zur unseriösen Quelle. Nix "Kriegspropaganda" - schwachsinnig...

Ist das "Blaubuch" nicht im August 1918 erschienen und war da nicht noch Krieg?


In 2 1/2 Jahren in den Lagern starben mit 7.682 Gefangenen somit mindestens 30%, wenn net gar 50% der Inhaftierten (dabei werden die Toten des Krieges gar nicht mitgezählt (Vgl dazu: Drechsler, 1966, S. 212f.

Der DDR-Historiker Horst Drechsler (hast du vergessen dazu zu sagen?) interpretierte, nach staatlich gewünschter Vorgabe, den Kampf der Schutztruppen gegen den Aufstand, in seinem 1966 erschienen Buch "Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft - Der Kampf der Hereros und Namas gegen den deutschen Imperialismus", erstmals(?) als "geplanten Völkermord".


Und noch kurz wegen der Opferzahlen - es ist völlig egal ob man die niedrigste oder höhste Schätzung nimmt, also ob es nun 15.000 Hereros und 7.000 Nama, oder halt 85.000 H und 11.000 N gab, fakt ist, dass "selbst wenn man die niedrigsten Schätzungen zugrunde legt, [...] mindestens ein Drittel der Herero- und Nama-Bevölkerung im krieg oder an dessen Folgen gestorben "

1905 erließ der neue Gouverneur Friedrich von Lindequist ja eine Proklamation, in der allen Hereros das Leben zugesichert wurde. Rund 14 000 Rückkehrer "sammelte" man so in Deutsch-Südwestafrika wieder ein, insgesamt zählte man 1905 rund 24 000 Stammesangehörige der Hereros, zusätzlich waren rund Tausend ins britische Betschuanaland geflohen und mehrere Tausend nach Norden zu anderen Stämmen. Seriöse Hochrechnungen von 1904 kommen auf eine Gesamtzahl von ungefähr 35 000 - 40 000 Hereros. Aber wie auch immer, Krieg ist immer eine üble Sache. Hat ja sogar Bismarck gesagt.


Noch ein Bsp, nämlich von den Arbeiten zur Modernisierung der Hafenanlagen von Lüderitzbucht, wo im januar 1907 die Bauarbeiten sogar eingestellt werden mussten, weil von den zu diesem zeitpunkt noch 2000 (!) Inhaftierten "durch Todesfälle und Erkrankungen die Zahl der arbeitsfähigen Hottentotten schliesslich auf kaum 20 geschrumpft war" (NAN ZBU 154: Anual Report 1906, Lüderitz.).

Zwischen Todesfällen und Erkrankungen ist aber ein Unterschied. Starben jetzt ca.1880 Hottentotten oder waren sie nur ca.1880 krank? Ist finde ich ein Unterschied. Und wenn den Deutschen die Einheimischen Arbeiter so wichtig waren, dass sie dannach jammerten und die Arbeiten einstellen mussten, warum sollten sie sie absichtlich töten?



Dein erster Satz ist wie Holocaustleugnung,...

Zuerst Hitlererwähnung (zu einem anderen WK I-Thema) und jetzt das Wort Holocaustleugnung. Du lässt wirklich nichts aus. Wenn man mit dir über die Varusschlacht redet kommt sicherlich auch bald Hitler und Holocaust vor...



Vorweg sage ich nur (ERNEUT!!!): Wo ist Dein Bezug zu der Annahme, ich sei polnischer Historiker? Ich habe doch damals sogar geschrieben, als guter Historiker sollte man auch die wichtigen jenseits des fachbereits, etc. kennen. Damit ist doch eigentlich schon gesagt gewesen, dass Polen das nicht sein kann. Sinn Deiner Aussage daher??? Du weisst schon, ließ einfach nochmal (kennste ja, da Du immer was falsch auffasst).

Dann zum Rest:

Dein erster Satz ist wie Holocaustleugnung, aber ich lasse es einfach als pure naive Unwissenheit bzw. gefährliches (NICHT REZENSIERTES - das haste davon, wenn Du nicht sauber arbeitest bezüglich von Quellenkritik) Halbwissen. Die internationale Forschung ist sich einig darüber, dass es ein genozid war. Und verzeih, wenn ich net jetzt noch mit 100 Archivbelegen aufwarte, denn das hab ich heute vor dem Essen schon reichlich zur Rettung eines Halbstarken in einem anderen Thread ([I]Schwarzafrikaner verzockt 1,8 Mrd) gemacht und ich will einfach net mehr (das krieg ich weder bezahlt, noch "turnt" es mich an, da es eigentlich Schulwissen ist bzw. kein Anreiz für Forschungen bietet (weil gebildeten Menschen dies bereits klar ist)). Zudem ist Wocheende, und das ist mir eindeutig wichtiger.

Und das mit dem wannabe "cool" , von wegen ich wüsste ja net dass...
LOOOL
Du weisst ja nicht, dass das ÜBERHAUPT NICHT (wie Du einfach behauptet hast, keine Ahnung wie Du darauf kommst) weggelassen wird. Im Gegenteil: mir ist noch keine Edition untergekommen, die den Schießbefehl ohne den dazugehörigen Erlass wiedergab. NOCH KEINE EINZIGE!
Du siehst - es wird nicht verschwiegen, überhaupt nicht, aber Du hast halt nie entsprechende Quellen gesehen, daher gehst Du einfach davon aus, dass etwas weggelassen wird. Vielleicht da, wo DU es her hast, aber nicht da, wo wir (die Zunft) es her nehmen.
Ich habe jetzt leider Zuhause nicht die Möglichkeiten wie an der Fakultät, aber ich habe dennoch Quellen, die Throtha dahingehend wiedergeben gefunden, idF ist es: Vorwärts, Nr. 294, 16.12.1905 und Rust, Konrad, Krieg und Frieden im Hereroland, Leipzig 1905, S. 385.

Osombo-Windembe, 2.10.1904:

"Ich, der große General der deutschen Soldaten, sende diesen Brief an das Volk der Herero. Herero sind nicht länger deutsche Untertanen. Sie haben gemordet, gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nase und andere Körperteile abgeschnitten und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sagen dem Volke: Jeder, der einen der Kapitäne an einer meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 M; wer Samuel Maharero bringt, 5000 M. Das Volk der Herero muß jeder das Land verlassen [sic!]. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem groot Rohr dazu zwingen. Innerhalb der deutschen Grenze wird jeder Herero, mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen. Ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auf sie schießen. Das sind meine Worte an das Volk der Herero.

Der Große General des mächtigen Kaisers
v. Trotha"

Den Tagesbefehl tippe ich jetzt nicht auch noch ein, da Du ihn weitgehend (bis auf einige falsche Zeichensetzung und einen Rechtschreib- oder Grammatikfehler, je nachdem was Deine Intention da war) korrekt wiedergegeben hast.
Aber schon wieder machst Du den Fehler, alles zu wörtlich und als wahrhaftig (ohne Substanz) nur oberflächlich wahrzunehmen. Dieser Befehl galt nicht, wie fälschlicherweise von einigen DDR-Historikern behauptet, der nachträglichen Apologie oder Verstuschung des Vernichtungskrieges, wohl aber der moralischen Entlastung (und damit Mobilisierung) der Truppen, die ihn auszuführen hatten. Dieser Zusatz ist also nicht zum Schutz der Herero (wie es bei oberflächlicher Betrachtung anmutet), sondern zum Schutz der eigenen Soldaten bzw. deren Ruf (das kann ich in der Kürze nicht ausführen, dafür bracueh wir n Kaiserreich-Unterforum, hehe). Und dass diese (Soldaten) trotz dieses Zusatzes ganz anders agierten, kann ich Dir, falls gewünscht, exemplarisch belegen über tagebücher, Briefe und viel (viel viel) Sekundärliteratur (die Du gelesen habens solltest, bevor Du Dich wieder zum Aufhänger, aber net zur eigentlichen Substanz äußerst). Nur net heute, wie gesagt 1) ich hab schon genug Quellen gewälzt in dem anderen Thread und 2) ich muss gleich los (is Wochenende man).

Anmerkung: Siehste - genau sowas würde das enger gefasste Thema (Lettow-Vorbeck) hier sprengen und wo würde diese Diskussion jetzt besser hinpassen? Ja, genau, in ein Kaiserreich-Unterforum (hehe). Stimmt dafür ab!

Dir wird aufgefallen sein, dass ich oben das Wort "Volk" hervorgehoben habe. Trotha benutzt es in diesem Zusammenhang fünf mal. Daraus wird unmissverständlich (und international zu durch anderen Quellen des Kolonialamts, ja selbst des Generalstabs in Berlin, anerkannt) klar, dass die deutsche Kriegsführung a priori nicht gewillt war, zwischen Kombattanten und Zivilisten zu unterscheiden.
Aber ohnehin ist ja nicht (nur) Trothas Befehl der Beweis für die Vernichtungspolitk, sondern die Politik nach dem militärischen Sieg (offizielles Ende der Kampfhandlungen vs. die Herero = Dezember 1905 (Vgl. dazu Bley, Helmut, 1968, S. 193 - ich denke den Titel brauch ich bei diesem Stand. Werk net zu benennen)). Horst Drechsler hat 1966 (auch diesen Titel brauch ich ja wohl net auszuformulieren, weil nach wie vor Stand Werk) durch ausgiebige Archivquellen ebd. nachgewiesen. Neuere Literatur bezieht sich auf die selben Quellen, Drechsler und Bley waren nur die ersten, die diese Quellen "entdeckten" bzw. für diese Thematik einsetzten.

Das mit den Opferzahlen ist doch (für Dich mittlerweile typisch) völlig vom Kontext losgelöst. ??? Siehe Thema dieses Threads & mein zitierter Beitrag.
???
Ebenso das mit dem Bluebook (was zudem kein Geheimnis ist, aber Du führst das hier extra auf, als wenn das keiner wüsste oder noch nie gehört hätte, lol. Vielleicht sollte ich jetzt auch immer StandWissen aufführen? Also passt auf Kinder: Der Erste Weltkrieg begann 1914 und endete 1918 - boah, hab ichs so drauf wie der Wolfger, oder was? OMG, lol).
???
Davon abgesehen ist das Bluebok keine "Kriegspropaganda" wie Du sagts (Krieg war ja vorbei), sondern diente primär zur Rechtfertigung der in Versailles behaupteten Unfähigkeit Deutschlands zum Besitz von Kolonien, nur das macht es zur unseriösen Quelle. Nix "Kriegspropaganda" - schwachsinnig...
Und noch kurz wegen der Opferzahlen - es ist völlig egal ob man die niedrigste oder höhste Schätzung nimmt, also ob es nun 15.000 Hereros und 7.000 Nama, oder halt 85.000 H und 11.000 N gab, fakt ist, dass "selbst wenn man die niedrigsten Schätzungen zugrunde legt, [...] mindestens ein Drittel der Herero- und Nama-Bevölkerung im krieg oder an dessen Folgen gestorben [ist]" (Kuß, Susanne, Kriegführung ohne hemmende Kulturschranke: Die deutschen Kolonialkriege in Südwestafrika (1904-1907) und Ostafrika (1905-1908), in: Klein, Thoralf, u.a. (Hg), Kolonialkriege. Militärische Gewalt im Zeichen des Imperialismus, Hamburg 2006, S. 208-247, hier: S. 212.).
In 2 1/2 Jahren in den Lagern starben mit 7.682 Gefangenen somit mindestens 30%, wenn net gar 50% der Inhaftierten (dabei werden die Toten des Krieges gar nicht mitgezählt (Vgl dazu: Drechsler, 1966, S. 212f. bzw. dessen Archivbelege dazu - die werde ich jetzt net alle hier eintippen). Zwischen zB Oktober 1906 und März 1907 starben monatlich durchschnittlich 143 bis 276 Menschen (Vgl dazu Ebd., selbe Seitenzahl bzw. Anmerkungen dazu). Genauer: in eben genannten Zeitraum zB starben im Lager auf der Haifischinsel von 1795 Gefangenen ganze 1032, also weit über 50% (Vgl dazu: BA Lichterfelde, R 1001/2140: Brief von Ludwig v. Estorff an das Oberkommando der Schutztruppe, 10.4.1907.)
Von während des Krieges erfassten 14.109 medizinisch behandelten Afrikanern starben 21,7%, dabei doppelt so viele Kinder wie Erwachsene (klar), zwischen 1904 und 1906 verdoppelte (sogar mehr als das) sich die Letalität (Vgl dazu Sanitäts-Bericht über die Kaiserlichen Schutztruppe für Südwestafrika, Bd. II, S. 421.). Übrigens sehe ich gerade, dass die oben genannt Gesamtzahl von 7.682 Toten in der Lagerzeit sich in der selben Quelle nachweisen lässt wie oben (Vgl also: BA Lichterfelde, R 1001/2140: Zusammenstellung über die Sterblichkeit in den Kriegsgefangenenlagern in Deutsch-Südwestafrika, (ohne Datum).).
Ich könnte noch lange weiter machen, Belege gibts genug. Noch ein Bsp, nämlich von den Arbeiten zur Modernisierung der Hafenanlagen von Lüderitzbucht, wo im januar 1907 die Bauarbeiten sogar eingestellt werden mussten, weil von den zu diesem zeitpunkt noch 2000 (!) Inhaftierten "durch Todesfälle und Erkrankungen die Zahl der arbeitsfähigen Hottentotten schliesslich auf kaum 20 geschrumpft war" (NAN ZBU 154: Anual Report 1906, Lüderitz.).
Die Zahl der schon zuvor auch aus diesem Lager beim Eisenbahnbau eingesetzten Gefangenen betrug lt. Kolonialverwaltung zwischen Januar 1906 und Juni 1907 insgesamt 2014 Gefangene, von denen allein während der Bauarbeiten rund 67 %, genauer 1359 Gefangene, starben (Vgl hierzu: NAN ZBU 456, D IV, 1.3. Band 5.).
Und von solchen Beispielen gibt es viele, sehr viele (aber dafür brauchen wir - wie gesagt, nen Kaiserreich- oder nen Kolonialthread oder vglbares - zu viele Facetten etc...), die ich weiter aufführen könnte. Somit hat Jürgen Zimmerer zurecht festgestellt, dass die Behandlung in den Lagern die indirekte Fortsetzung von Throthas Vernichtungspolitk war (Vgl. dazu: Zimmerer, Jürgen, Kriegsgefangenen im Kolonialkrieg. Der Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika (1904-1907), in: Overmars, Rüdiher (Hg), In der Hand des Feindes. Kriegsgefangenschaft von der Antike bis zum Zweiten Weltkrieg, Köln 1999, S. 277-294, hier: S. 292.), was uns wieder zurück bringt zu der Behauptung, dass (wie Du mal wieder zu übereilt/unwissend so verstanden hattest) Trothas Befehl (oben) der Eckpfeiler zum Belegen der Vernichtungspolitik sei. Das aber (wie ich schon oben sagte), sind die Quellenbestände zu den Lagern, und wir reden net von Bluebooks sondern von dt. Verwaltungsakten. Da gibt es viele, auch davon bei Bedarf gern bissle mehr, is kein Problem sowas schnell zu finden, aber für heute reichts echt.

MfG
Sniper

fatalist
25.11.2012, 14:48
Dein erster Satz ist wie Holocaustleugnung...

Ja, daran erkennt man den gelernten BRD-ling: Immer schön die Keule zücken, wenn ihm was nicht passt.

Dafür gibt es rot.

realsniper
26.11.2012, 05:06
WOW - als ich dat letzte ma posten wollte, stand da einfach, is net erreichbar. Ein Glück dat ich immer (in allen Foren) immer vor dem senden meinen ganzen Beistrag immer komplett kopiere (wegen auto-logout etc). Also, hier nochmal der Beitrag, den ich vor ner Std geposten hab (bzw posten wollte) [realsniper, 26.11.2012, 4:03h]:

Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass dieser Thread um Lettow-Vorbeck geht und das hier sich falsch entwickelt. Wenn ihr über solche (anderen) Dinge reden wollt, bitte macht entsprechend neue Themen auf.
Das hier hat angefangen mit Wolfger, der (mal wieder, kenn ich mittlerweile von ihm) völlig ohne Bezug zum eigentlichen Thema eine Debatte um den Völkermord in Namibia anstieß. Und ich war der Idiot, der auch noch darauf einging, ohne direkt zu sagen, dass dies in ein neues Thema gehört und nicht in den Paul-Thread hier. Um diesen Fehler zu korrigieren möchte ich alle, die nichts zu Lettow-Vorbeck beitragen möchten, neue Themen aufzumachen und nach diesem Beitrag von mir hier nichts mehr zu anderen Themen zu posten. Ich selbst werde ein neues Thema im Anschluss aufmachen, um diesen Thread hier wieder zu säubern, daher wendet Euch mit dem Völkermord dahin, mit allem anderen in entsprechende Themen, die ihr dann ggf. aufmacht. Das ist wirklich nur fair dem Verfasser des ersten Beitrags gegenüber. Ich danke im voraus für einen reibungslosen Ablauf und der "Re-Lottow-Vorbeckisierung" dieses Threads hier.
Also, als letzter net Lettow-Vorbeck Post hier kurz die Stellungnahme zu dem da oben, ich war ja wie angekündigt net da. Alles weitere (nicht Paul´sche) bitte in einem extra Thema.


Deine Einschätzung meiner Bewertung ist mir völlig wurscht, Kollege.[...]

Warum gibst Du Deine Bewertung dann völlig ungefragt (!) und unbeteiligt überhaupt ab (auf den Inhalt biste ja GAR NICHT eingegangen)? Das war eine rhetorische Frage...(BLAMAGE).


[...] Ich halte Dich für einen umerzogenen Auswendiglerner und Arschkriecher, dessen "eigene Meinung" sich darin erschöpft, die Meinungen seiner Aufseher wiederzukäuen.

Und das glaubst Du jetzt, weil....? Ich habe ja einige meiner Quelle genannt und aufgezeigt warum ich was behaupte, nenn Du mir einige von Deinen und lege dar, warum Du der Erleuchtete bist.
Zudem: Hättest Du mich während des Studiums erlebt (überhaupt auch schon während der Schulzeit), wüsstest Du, dass gerade ich das nie getan habe: Auswendiglernen und Nachlabern. Das wird HIER aber sehr oft praktiziert, v.a. die pubertären rechten (bestimmt auch die linken, aber dafür fand ich bisher noch kein Bsp) "Missionare" die die ganze Weltgschichte ja als einzige richtig sehen...aber NIE Belege oder einen Argumentationsstrang an sich liefern...
Wie schon oft gesagt: Quellen - Belege - Auswertung - logische Verknüpfung - Agrumentation - Meinung
Wenn Du mir das liefern könntest, dann können wir uns auch gerne auf so eine Art von Gespräch einlassen.
ABER BITTE - Leg dafür einen neuen sep. Thread an - von mir aus "felix vs. sniper", is mir egal - aber so eine Diskussion versaut den Leuten, die wegen Lettow-Vorbeck kommen, nur den Thread, der dann gefüllt wird mit so nem Sch#*ß. Daher bitte mach nen neuen Thread auf, wenn Du antwortest, ich komm auch wirklich vorbei dann. Nur net mehr hier, das ist asi den anderen gegenüber und zugleich Verarschung des Initiators dieses Themas hier.
ok, bis dann (an/in einem anderen Ort/Thread).

TORUNs & FELIX´ Unterhaltung lass ich weg (weil sie keinerlei, nicht einmal dämliche, INHALTE transportiert, sondern smalltalk im Chat gleicht...)

dann:


Ist das "Blaubuch" nicht im August 1918 erschienen und war da nicht noch Krieg? [...]

Haarspalterei. Mir fällt auf, dass Du Dich scheinbar IMMER (konstant) dümmer stellst als Du sein kannst. Immer (!) tust Du so, als ob Du nicht verstanden hast, worum es in der Aussage, auf die Du Dich beziehst, überhaupt geht. Nun, ich bin es wirklich leid Dir das ständig durch Wiederholungen und Vereinfachungen Kindgerecht zu servieren. Du kannst das selbst, und wenn Du meinst Dich immer so dumm stellen zu müssen, dann mach das ruhig - ist dann net mehr mein Problem (is mir zu nervig und langweilt zudem).
Somit zum leztzten mal: LIES NOCHMAL! Hier geht es nicht um das Datum der Erscheinung, sondern wann der Inhalt zu was benutzt wurde (LIES NOCHMAL...), und da war kein Krieg mehr. Das jetzt war aber das letzte mal, dass ich Dir nochmal erkläre, was schon unmissverständlich zuvor geschrieben worden war. Fortan werde ich solche "Mißverständnisse" Deinerseits unkommentiert lassen (nimm das aber net persönlich, es ist mir einfach zu blöd, v.a weil ich glaube, dass Du Dich mit voller Absicht dumm stellst dabei).


[...] Der DDR-Historiker Horst Drechsler (hast du vergessen dazu zu sagen?) interpretierte, nach staatlich gewünschter Vorgabe, den Kampf der Schutztruppen gegen den Aufstand, in seinem 1966 erschienen Buch "Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft - Der Kampf der Hereros und Namas gegen den deutschen Imperialismus", erstmals(?) als "geplanten Völkermord". [...]

Dass Drechsler aus der DDR war erklärt sich schon aus Berlin 1966 (sonst wäre es West-Berlin gewesen) und - JA MEIN FEHLER - ich hatte gedacht, dass, wenn man sich mit dieser Materie beschäftigt, sowas Allgemeinwissen ist (Drechsler = StandLit) und keiner Erwähnung bedarf. Aber wenn man sich immer dumm stellt, nun ja, dann kommt halt so ein (weiteres) "Mißverständnis" dabei raus. Zusätzlich noch: Bley kam als BRD-Hitoriker zur selben Zeit (bzw. 2 Jahre später) zu den gleichen Ergebnissen (Bley = AUCH StandLit dazu). Ihr solltet Euch mal generell überlegen, wer denn nun für die große Geschichtsfälschung, die ihr alle Euch eigeredet habt, verantwortlich ist: die DDR oder doch die BRD (denn beide werden hier dazu herangezogen, vgl. Wolfger DDR vs. Felix BRD). Nun denn...
Nochmal zu Drechsler: das mit staatlich vorgegeben (iSv das Ergebnis ist nicht Fakten geschuldet, sonder wäre ohnehin so geworden) ist schlichtweg falsch. Sollte ich da irren, erwarte ich entsprechende Quellen, die ebd. von Dir behauptete besagen. Danke.
Und falls das "?" nach "erstmals" eine tatsächlich Frage war, so ist die Antwort nein. So bezeichnet (vielleicht net wörtlich, aber semantisch) wurde es schon zuvor, aber von wem kann ich aus m Kopf jetzt net sagen (und - bevor Du fragst - hab auch keine Lust danach zu suchen. Ich denke aber dass das hier eh nicht von Bedeutung ist, daher können wa uns das auch sparen - bis auf die Quellen zu der Behauptung Drechsler Ergebnis wurde vom Staat gemacht. Danke nochmal im voraus.).


[...] 1905 erließ der neue Gouverneur Friedrich von Lindequist ja eine Proklamation, in der allen Hereros das Leben zugesichert wurde. Rund 14 000 Rückkehrer "sammelte" man so in Deutsch-Südwestafrika wieder ein, insgesamt zählte man 1905 rund 24 000 Stammesangehörige der Hereros, zusätzlich waren rund Tausend ins britische Betschuanaland geflohen und mehrere Tausend nach Norden zu anderen Stämmen. Seriöse Hochrechnungen von 1904 kommen auf eine Gesamtzahl von ungefähr 35 000 - 40 000 Hereros. Aber wie auch immer, Krieg ist immer eine üble Sache. Hat ja sogar Bismarck gesagt.[...]

Zu dieser Proklamation kann ich Dir tatsächlich jetzt schon (von zuhause aus) entsprechende Quellen geben, aber das machen wir dann am besten im neuen Thread (siehe meine Bitte ganz oben). Ich werde dazu Deine Posts dort nochmal zitieren und dann DORT ausführlicher darauf eingehen (damit meine ich net heut, aber die Tage, ich muss nämlich auch noch ernsthaft arbeiten, hehe). Ich kann Dir aber jetzt schon sagen, dass die Sammeltätigkeit ebenfalls facettenreich ist was die Quellen betrifft, und so einfach wie Du es (wieder mal) nimmst, ist es dann doch net.
Deine Zahlen - die NICHT BELEGT SIND - daher Quellen bitte nachreichen (im NEUEN THREAD DANN), sonst ungültig bzw. aus der Luft gegriffen - stehen da, ohne der Anmerkung, dass - selbst wenn sie genau so und net anders zutreffend wären - die Eingesammelten in Lager gebracht worden sind (wo sie vielfach starben); von dort viele teilweise deportiert in andere Kolonien, manche Deportationspläne reichten sogar in die Südsee oder gar ins Mutterland (Belege reiche ich nach im neuen Thread, keine Angst). DH diese Sammelzahlen geben über "Genozid oder kein Genozid" keinerlei Auskunft, weil sie nichts damit zu tun haben (Kontext fehlt - wie immer).
Aber dazu mehr (wenn, dann) im neuen Thread - ich kopiere diese Deine Beiträge dazu (also nur zu Völkermord) dann rüber und wir machen dort einfach weiter - hab dat bissle Geduld.


[...] Zwischen Todesfällen und Erkrankungen ist aber ein Unterschied. Starben jetzt ca.1880 Hottentotten oder waren sie nur ca.1880 krank? Ist finde ich ein Unterschied. Und wenn den Deutschen die Einheimischen Arbeiter so wichtig waren, dass sie dannach jammerten und die Arbeiten einstellen mussten, warum sollten sie sie absichtlich töten? [...]

Haarspalterei. Erkrankungen führten damals unter den vorherrschenden Umständen fast immer zum Tod (der nur langsam vollstreckt wurde. Zudem: von "absichtlich" war keine rede, da fehlt wieder der bezug zu meinem Post davor. Die Vernichtung in den Lagern war nicht offiziell gewollt, aber billigend in Kauf genommen worden - Belege auch dazu: gerne, nur eben im neuen Thread). Aber wenn Du Dich wieder anstellen willst, dass nimm doch einfach das Beispiel vom Eisenbahnbau, welches DIREKT DA DRUNTER (willst uns wieder alle für dumm verkaufen, indem Du Dich ebs. stellst?) angeführt ist. Da haste Deine Toten und nicht "nur" Kranken. Das hätte eigentlich Deine Post unnötig gemacht, weshalb es wohl auch net mitzitiert worden ist.


[...] Zuerst Hitlererwähnung (zu einem anderen WK I-Thema) und jetzt das Wort Holocaustleugnung. Du lässt wirklich nichts aus. Wenn man mit dir über die Varusschlacht redet kommt sicherlich auch bald Hitler und Holocaust vor...

Da kommste net drüber weg über Deinen Hitler, wa? Dass Du so empfindlich bist, zeugt davon, dass Du in Dir drinnen wohl zumindest "fühlst" (wenn schon net bewusst rational erkennst/weisst), dass Deine Aussagen auf wackligen Füßen stehen. Wenn das falsch ist, warum reagierst Du dann so empfindlich darauf.
Und erneut: da steht "ist wie" - schonmal was von Gleichnissen gehört?
Also wieder mal für Unterbelichtete in Kinderworten erklärt: Der Vgl bezieht sich auf die Systematik eines Kollektivs, nämlich unbequeme Tatsachen, die sich nicht mehr sinnvoll legitimieren lassen, einfach auszublenden und zu verleugnen. Nur das war gemeint, sonst nix (aber ich wette das wusstets Du, hast aber wieder Deine Dummstell-Masche hier walten lassen). Wie gesagt: In Deinem Interesse empfehle ich Dir Dich nicht absichtlich dumm zu stellen um Pseudo-Angriffsflächen für Deine Argumantation in Beiträgen anderer zu suggerieren (und eben auch nie mehr als nur das). Ich finde darunter leidet eine Diskussion auch.
Also dann, wir sehen uns ggf. dann im Namibia-Thread, den ich gleich aufmachen (aber net heute noch füllen) werde (obwohl - und da sehen wir es schon wieder - jetzt ein Kaiserreich-Unterforum dafür perfekt wäre...).

MfG
Sniper

PS: Ich werd den Link zum Namibia-Thread gleich nochmal hier nachreichen, wenn das Thema geöffnet worden ist. Ich mach es (leider) im Geschichte / Hintergründeforum auf (denn leider gibbet ja noch keen Kaiserreich-Unterforum dafür, hehe (winke winke mit dem Zaunpfahl - stimmt ab).

PPS: Ach ja, dann noch dieses etwas hier:


Ja, daran erkennt man den gelernten BRD-ling: Immer schön die Keule zücken, wenn ihm was nicht passt.

Dafür gibt es rot.

lol, WAT (?!?!??), wer bist DU denn? lol. :isgut:

MfG
Sniper

ENDE DER KOPIE DES UM 4:03h geposteten.

Nachtrag zum Thema, dat ich (siehe oben) eröffnen werde, folgt gleich...

NACHTRAG, 26.11.2012, 5:53h - der Thread zum Thema Völkermord oder net ist hier:
http://www.politikforen.net/showthread.php?133605-Namibia-I
Bitte nur noch da posten.
Alles andere, was net mit dem Lettow-Vorbeck-Thema hier zu tun hat, bitte in nem neuen Thema behandeln.
Danke!

MfG
Sniper

Rhino
17.06.2014, 18:13
Nee, Realisten ;) (diesmal mit Smiley für Dich)Richtig, neomarxistische Kampfvokabeln wie "Rassist" spriessen nicht gerade mit wissenschaftlicher Bedeutung.

Lettow-Vorbeck wird schon gewusst haben wie der Hase laeuft.