Vollständige Version anzeigen : Bundeswehr: Mangelhafte Waffen im Einsatz
Landogar
09.09.2012, 15:16
Konzeptlos, ordnungswidrig, nicht einsatzorientiert: Nach SPIEGEL-Informationen kritisiert der Rechnungshof die Beschaffungspraxis der Bundeswehr scharf. Die Truppe kaufe für viele Millionen Euro Handwaffen, die den Ansprüchen in der Praxis nicht genügen - und ignoriere die Erfahrung der Soldaten.
[...]
Mittlerweile liegen laut dem 17-seitigen Report aus der Afghanistan-Mission Berichte von Soldaten vor, dass die im Vergleich zum Vorgänger G3 kleinkalibrigere Waffe in Gefechten über eine Distanz von mehr als 200 Metern den Gegner nicht sofort kampfunfähig mache, zudem würden die Kugeln schon bei leichtem Wind abgelenkt.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesrechnungshof-kritisiert-waffenkaeufe-der-bundeswehr-a-854776.html
Man hat ja schon öfters vernehmen können, dass gerade das G36 in längeren Feuergefechten relativ schnell an Zuverlässigkeit einbüßt, und auf große Entfernung nicht sehr wirkungsvoll ist. Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet Deutschland, schon im Mittelalter berühmt für seine Waffen- und Rüstungsschmieden, die eigene Truppe derart schlecht ausrüstet?
Ich plädiere hiermit für die Einführung des schweizer Sturmgewehrs SIG 550.
Ich plädiere hiermit für die Einführung des schweizer Sturmgewehrs SIG 550.
Selbes Kaliber.
Wie wärs mit Waffen schohnen und Nahause fahren?
bernhard44
09.09.2012, 15:39
Sabotage bzw. bewusste Fehlbewaffnung! Früher nannte man so etwas Hochverrat! Wenn ein Soldat einen 200 m entfernten Feind nicht wirksam bekämpfen kann, sollte man sie gleich mit Pfeil und Bogen ausrüsten!
Wer die Kampfkraft und Verteidigungsfähigkeit der Truppe derart schwächt, gehört vor ein Kriegsgericht!
kotzfisch
09.09.2012, 15:40
Long Distance?
Hier:http://www.shooting.com.au/forum/index.php?/topic/1434-barrett-m109-anti-materiel-payload-rifle/
Landogar
09.09.2012, 15:51
Selbes Kaliber.
Stimmt, aber zumindest im Dauerfeuer wesentlich zuverlässiger und präziser.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesrechnungshof-kritisiert-waffenkaeufe-der-bundeswehr-a-854776.html
Man hat ja schon öfters vernehmen können, dass gerade das G36 in längeren Feuergefechten relativ schnell an Zuverlässigkeit einbüßt, und auf große Entfernung nicht sehr wirkungsvoll ist. Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet Deutschland, schon im Mittelalter berühmt für seine Waffen- und Rüstungsschmieden, die eigene Truppe derart schlecht ausrüstet?
Ich plädiere hiermit für die Einführung des schweizer Sturmgewehrs SIG 550.
Wozu Made in Switzerland? http://de.wikipedia.org/wiki/HK416
Landogar
09.09.2012, 15:52
Long Distance?
Hier:http://www.shooting.com.au/forum/index.php?/topic/1434-barrett-m109-anti-materiel-payload-rifle/
Ich würde mal sagen, zu schwer für den Einsatz in unwegsamem Gelände.
Stimmt, aber zumindest im Dauerfeuer wesentlich zuverlässiger und präziser.
Wäre mir neu. Referenz für deine Aussage?
kotzfisch
09.09.2012, 15:54
Ich würde mal sagen, zu schwer für den Einsatz in unwegsamem Gelände.
Klar, ist ja auch ne reine Sniperwaffe.(Longest sniper shot ever, 1,5 Meilen)
Landogar
09.09.2012, 15:56
Sabotage bzw. bewusste Fehlbewaffnung! Früher nannte man so etwas Hochverrat! Wenn ein Soldat einen 200 m entfernten Feind nicht wirksam bekämpfen kann, sollte man sie gleich mit Pfeil und Bogen ausrüsten!
Wer die Kampfkraft und Verteidigungsfähigkeit der Truppe derart schwächt, gehört vor ein Kriegsgericht!
Ein englischer Langbogen durchschlug eine Stahlrüstung auf bis zu 200 Meter. Im Jahre 2012 sollte man das von einer modernen Waffe auch erwarten dürfen.
kotzfisch
09.09.2012, 15:59
Welches haltet Ihr denn nun für das bessere Sturmgewehr.
Tavor? AK 101? MVarianten? FN? StGW 44 (Scherzchen!).
Landogar
09.09.2012, 15:59
Wäre mir neu. Referenz für deine Aussage?
Ein schweizer Kollege meines Stiefvaters hat mal entsprechend von seiner Waffe geschwärmt. Ist natürlich keine sehr neutrale Quelle.
Nicht Sicher
09.09.2012, 15:59
Die Probleme des 5,56mm Kalibers sind seit Jahrzehnten bekannt. Man hätte schon lange ein gutes Mittelkaliber wie die 6,5 Grendel einführen können. Diese hat nicht ganz soviel Rückstoß und Mündungsenergie, wie die 7,62 Nato, dafür aber ein windschnittigeres Projektil, so dass die Durchschlagskraft und Präzision auf große Entfernungen trotzdem ähnlich oder gar besser ist. Die 5,56mm Nato und die russische 7,62mm werden in jeder Kategorie bei weitem übertroffen.
http://www.youtube.com/watch?v=LC9hjqsIIY4&feature=related
http://www.quarry.nildram.co.uk/The%20Next%20Generation.htm
29702
Landogar
09.09.2012, 16:00
Die Probleme des 5,56mm Kalibers sind seit Jahrzehnten bekannt. Man hätte schon lange ein gutes Mittelkaliber wie die 6,5 Grendel einführen können. Diese hat nicht ganz soviel Rückstoß und Mündungsenergie, wie die 7,62 Nato, dafür aber ein windschnittigeres Projekti, so dass die Durchschlagskraft und Präzision auf große Entfernungen trotzdem besser ist.
http://www.youtube.com/watch?v=LC9hjqsIIY4&feature=related
Der goldene Mittelweg also.
Wozu Made in Switzerland? http://de.wikipedia.org/wiki/HK416
Auch Luftgewehr.
Wenn, dann 417: http://de.wikipedia.org/wiki/HK417
Wenn es denn nur die Waffen wären, die bei der Bundeswehr mangelhaft sind.
Diese ganze Bundeswehr ist mittlerweile nur noch lächerlich.
Von einer echten Armee kann keine Rede mehr sein.
Sabotage bzw. bewusste Fehlbewaffnung! Früher nannte man so etwas Hochverrat! Wenn ein Soldat einen 200 m entfernten Feind nicht wirksam bekämpfen kann, sollte man sie gleich mit Pfeil und Bogen ausrüsten!
Wer die Kampfkraft und Verteidigungsfähigkeit der Truppe derart schwächt, gehört vor ein Kriegsgericht!
Du gehst vermutlich von der gleichen Prämisse aus, wie der überwiegende Teil der Soldaten. Nämlich, dass der Beschaffungsvorgang dem Zweck dient, die Truppe für ihren Auftrag auszustatten. Stellen wir diese Prämisse doch einmal in Frage.
Ich sage, schon zu Zeiten des kalten Krieges hatte das Ausrüsten der Bundeswehr primär den Zweck den Wirtschaftszweig Rüstungsindustrie am Laufen zu halten. Niemand hat ernsthaft damit gerechnet, dass die Bundeswehr in einen Kampf gehen muss, stattdessen war die "Abstimmung mit den Füßen" sehr wichtig und die Rüstungsindustrie war ein Garant für viele Arbeitsplätze. Über vier Jahrzehnte hat sich ein gigantischer Apparat aus Ämtern, Politik und Privatfirmen gebildet, welcher über enormen Einfluß verfügt. Die großen Rüstungsfirmen bekommen regelmässig Aufträge in Milliardenhöhe, obgleich sie nicht die entsprechende Leistung bringen. Diese faktische Subventionierung in Verbindung mit einer uferlosen Bürokratie hat dazu geführt, dass man gar nicht mehr die Fähigkeiten hat, die erforderlich wären, eine Armee zeitgerecht und modern auszustatten. Das fällt aber keinem auf, da der überwiegende Teil der Soldaten diese Zusammenhänge gar nicht erkennt. Das ist am einfachsten daran zu erkennen, dass selbst Berufssoldaten oft nicht einmal wissen, was das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung ist, geschweige denn, welche Aufgabe es hat. Und selbst wenn sie die Zustände erkennen, sie werden nicht gefragt und Alternativen zum Soldatenberuf haben die allerwenigsten, von daher machen die meisten mit. Die Bevölkerung interessiert sich nicht für die Zustände bei der Bundeswehr, ein in einem anderem Zusammenhang zur Bundeswehr geäußerter Kommentar passt auch zur Gesamtsituation: "Der aufgeklärte Mensch wendet sich angewidert ab!".
Die Auslandseinsätze der Bundeswehr waren für die Rüstungsindustrie ein einziger Erfolg. Man hatte und hat volle Auftragsbücher von einem Kunden, der immer zahlen wird und eine Verwaltungsbehörde hat, die den Wehretat zu einem Selbstbedienungsladen für ausgewählte Privatfirmen macht. Sowohl für die Firmen, als auch für die Beamten ergibt sich daraus eine sehr zufriedenstellende Konstellation, die für sie ein wohlhabendes und sorgenfreies Leben bedeuten, weshalb sich auch nichts daran ändern wird, wenn die Auslandseinsätze zum Debakel werden. Die Schuld dafür wird der Truppe gegeben, die ja gemeinhin als dumm und verweichlicht gilt.
Du gehst vermutlich von der gleichen Prämisse aus, wie der überwiegende Teil der Soldaten. Nämlich, dass der Beschaffungsvorgang dem Zweck dient, die Truppe für ihren Auftrag auszustatten. Stellen wir diese Prämisse doch einmal in Frage.
Ich sage, schon zu Zeiten des kalten Krieges hatte das Ausrüsten der Bundeswehr primär den Zweck den Wirtschaftszweig Rüstungsindustrie am Laufen zu halten. Niemand hat ernsthaft damit gerechnet, dass die Bundeswehr in einen Kampf gehen muss, stattdessen war die "Abstimmung mit den Füßen" sehr wichtig und die Rüstungsindustrie war ein Garant für viele Arbeitsplätze. Über vier Jahrzehnte hat sich ein gigantischer Apparat aus Ämtern, Politik und Privatfirmen gebildet, welcher über enormen Einfluß verfügt. Die großen Rüstungsfirmen bekommen regelmässig Aufträge in Milliardenhöhe, obgleich sie nicht die entsprechende Leistung bringen. Diese faktische Subventionierung in Verbindung mit einer uferlosen Bürokratie hat dazu geführt, dass man gar nicht mehr die Fähigkeiten hat, die erforderlich wären, eine Armee zeitgerecht und modern auszustatten. Das fällt aber keinem auf, da der überwiegende Teil der Soldaten diese Zusammenhänge gar nicht erkennt. Das ist am einfachsten daran zu erkennen, dass selbst Berufssoldaten oft nicht einmal wissen, was das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung ist, geschweige denn, welche Aufgabe es hat. Und selbst wenn sie die Zustände erkennen, sie werden nicht gefragt und Alternativen zum Soldatenberuf haben die allerwenigsten, von daher machen die meisten mit. Die Bevölkerung interessiert sich nicht für die Zustände bei der Bundeswehr, ein in einem anderem Zusammenhang zur Bundeswehr geäußerter Kommentar passt auch zur Gesamtsituation: "Der aufgeklärte Mensch wendet sich angewidert ab!".
Die Auslandseinsätze der Bundeswehr waren für die Rüstungsindustrie ein einziger Erfolg. Man hatte und hat volle Auftragsbücher von einem Kunden, der immer zahlen wird und eine Verwaltungsbehörde hat, die den Wehretat zu einem Selbstbedienungsladen für ausgewählte Privatfirmen macht. Sowohl für die Firmen, als auch für die Beamten ergibt sich daraus eine sehr zufriedenstellende Konstellation, die für sie ein wohlhabendes und sorgenfreies Leben bedeuten, weshalb sich auch nichts daran ändern wird, wenn die Auslandseinsätze zum Debakel werden. Die Schuld dafür wird der Truppe gegeben, die ja gemeinhin als dumm und verweichlicht gilt.
Sehr gute Analyse.
Allerdings muß ich Deinem letzten Satz widersprechen. Die Truppe gilt nicht nur als dumm und verweichlicht; sie ist es tatsächlich.
Die gute, alte G3 muss wieder her ;)!
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesrechnungshof-kritisiert-waffenkaeufe-der-bundeswehr-a-854776.html
Man hat ja schon öfters vernehmen können, dass gerade das G36 in längeren Feuergefechten relativ schnell an Zuverlässigkeit einbüßt, und auf große Entfernung nicht sehr wirkungsvoll ist. Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet Deutschland, schon im Mittelalter berühmt für seine Waffen- und Rüstungsschmieden, die eigene Truppe derart schlecht ausrüstet?
Ich plädiere hiermit für die Einführung des schweizer Sturmgewehrs SIG 550.
Je schlechter die Bundeswehr, um so weniger Kartoffeln werden im Krisenfall erschossen. Ich plädiere für eine gute Bewaffnung der Bundeswehr.
schastar
09.09.2012, 18:15
Die Probleme des 5,56mm Kalibers sind seit Jahrzehnten bekannt. Man hätte schon lange ein gutes Mittelkaliber wie die 6,5 Grendel einführen können. Diese hat nicht ganz soviel Rückstoß und Mündungsenergie, wie die 7,62 Nato, dafür aber ein windschnittigeres Projektil, so dass die Durchschlagskraft und Präzision auf große Entfernungen trotzdem ähnlich oder gar besser ist. Die 5,56mm Nato und die russische 7,62mm werden in jeder Kategorie bei weitem übertroffen.
http://www.youtube.com/watch?v=LC9hjqsIIY4&feature=related
http://www.quarry.nildram.co.uk/The%20Next%20Generation.htm
29702
Die Grendel wird es nicht leicht haben da ja immer noch die 6,8 SPC da ist. Im Gegensatz zur Grendel stellt diese eine Entwicklung dar in welcher auch das Militär involviert war. Und die sehen es eben nicht gerne dass da zwei daherkommen und besser wären als sie und ihre Millionen von Dollars.
Was man nicht unterschätzen sollte ist das weit aus der Hülse stehende Geschoß. Normalerweise werden Militärpatronen mit eher kurzen Geschossen ausgestattet um nicht zuletzt auch deren zentrischen Sitz nach heftigen Erschütterungen zu gewährleisten. Sonst ist die Präzision futsch.
Die Gredel an sich reiht sich in eine Entwicklungsreihe die mit der 220 Russian begann und über die 6mm PPS USA zu den Patronen 6mmBR, 6mmPPC, 7mm WSM, etc. führte. Mit dabei natürlich auch die Grendel.
megagrins
09.09.2012, 18:43
Das G36 ist für hochgeschwindigkeits Geschoße entwickelt worden. Diese sind aber verboten, weil man mit einem Streifschuß schon jemanden töten kann.
So hat es mir mein Offizier damals erklärt.
schastar
10.09.2012, 09:08
Das G36 ist für hochgeschwindigkeits Geschoße entwickelt worden. Diese sind aber verboten, weil man mit einem Streifschuß schon jemanden töten kann.
So hat es mir mein Offizier damals erklärt.
Wenn er dir das so erklärt hat sollte man ihn sofort entlassen und das gezahlte Geld zurückfordern weil er ganz offensichtlich von seiner Tätigkeit ahnungslos ist.
Bei uns ist es die SS109 mit einer Geschwindigkeit vor dem Lauf von nicht mal 1000 Meter pro Sekunde.
Das G36 ist für hochgeschwindigkeits Geschoße entwickelt worden. Diese sind aber verboten, weil man mit einem Streifschuß schon jemanden töten kann.
So hat es mir mein Offizier damals erklärt.
Das abschlagbare Hauptkampfvisier nicht zu vergessen, hm?
Wie ich diese bescheuerten BW Urban Legends hasse. Offenbar nie tot zu bekommen.
Die gute, alte G3 muss wieder her ;)!
Neuer Anlauf :aggr:....... Genau was war an der Knarre denn so schlecht? Ausser dem Gewicht mal abgesehen? Naja.... Ich als 1. MG Schütze in meinem Wachzug hatte aber eh etwas anderes zu schleppen und zu hantieren:bodybuilder:-
Die Bundeswehr hat auch viel zu viele Leute in der Verwaltung, wo dann Nichts mehr funktioniert.
1 : 9 beim Britischen Militär
1 : 37 bei der Bundeswehr, sitzen Leute in der Verwaltung, ein gigantischre Beamten Apparat, wobei die Führung der Bundeswehr immer schlechter wird
megagrins
10.09.2012, 10:04
Das abschlagbare Hauptkampfvisier nicht zu vergessen, hm?
Wie ich diese bescheuerten BW Urban Legends hasse. Offenbar nie tot zu bekommen.
In der Zeit wo ich bei de BW war, wurde bei uns in der Kaserne, gerade auf das G36 umgestellt.
Ich habe nie mit dem G36 geschossen.
Und ich lass mich da gern eines besseren belehren.
Ein englischer Langbogen durchschlug eine Stahlrüstung auf bis zu 200 Meter. Im Jahre 2012 sollte man das von einer modernen Waffe auch erwarten dürfen.
Die Munition taugt nichts.
Es ist die amerikanische Raubzeugpatrone 223 Remington aka 5,56x45 Nato, die militärisch einfach ungeeignet ist.
Bis zu einer Entfernung von 130 Metern zerplatzen die Geschosse im Körper, wenn sie nicht schon vorher auf der Ausrüstung des feindlichen Soldaten zerplatzt sind, und haben eine ausreichende bis gute Stopwirkung.
Über 130 Metern durchbohrt das Kleinkalibrige Geschoss lediglich den Körper und gibt aufgrund des kleinen Querschnitts zu wenig Energie ab.
Die russische 7.62x39 ist eine wesentlich bessere Patrone für Sturmgewehre, die ja den Einsatzbereich von Null bis 300 Meter abdecken sollen.
Es liegt einfach an der Gurkenpatrone.
Das das G36 nach längerem Gefecht mit hoher Schussabgabe nicht mehr genau schießt, liegt einfach am Rohrverzug durch Wärme.
Das G36 ist auf Leichtigkeit ausgelegt. Das bedeutet aber z.B weniger Metall, das sich wiederum leicht erwärmt und ausdehnt und so die Präzision der Waffe negativ beeinflusst
Außerdem ist fast das ganze Metall von Plastik eingehüllt, was wiederum die Ableitung der Wärme verschlechtert.
Fazit: Leichtbauweise des Gewehrs plus rasante Kleinkalibermunition sind die Ursachen für die Unzuverlässigkeit des G36.
schastar
10.09.2012, 10:17
Die Bundeswehr hat auch viel zu viele Leute in der Verwaltung, wo dann Nichts mehr funktioniert.
1 : 9 beim Britischen Militär
1 : 37 bei der Bundeswehr, sitzen Leute in der Verwaltung, ein gigantischre Beamten Apparat, wobei die Führung der Bundeswehr immer schlechter wird
Könntest du die Zahlen bitte mal erklären und wenn möglich wo man die findet.
Neuer Anlauf :aggr:....... Genau was war an der Knarre denn so schlecht? [...]
Die Visiereinrichtung war veraltet und konnte durch geringe Einwirkung von außen verzogen werden. Nur ein geübter Schütze, der ein Gefühl für das G3 und am besten sein G3 hatte, konnte damit auf 200 Meter zuverlässig etwas treffen. Des Weiteren war der Rückstoß der 7,62x51mm Munition so groß, dass es praktisch nicht möglich war damit Feuerstöße zusammenzuhalten.
Diese Nachteile hatten aber auch einen großen Vorteil: Dieses Gewehr brauchte man keinen Kindersoldaten geben, die Aussicht, dass die damit etwas treffen würden, war ziemlich gering. Mit dem G36 hingegen, ist das Schießen nicht viel anders, als mit einem Rummelplatzgewehr und dementsprechend kann es auch so gut wie jeder bedienen.
Landogar
10.09.2012, 10:27
Die Munition taugt nichts.
Es ist die amerikanische Raubzeugpatrone 223 Remington aka 5,56x45 Nato, die militärisch einfach ungeeignet ist.
Bis zu einer Entfernung von 130 Metern zerplatzen die Geschosse im Körper, wenn sie nicht schon vorher auf der Ausrüstung des feindlichen Soldaten zerplatzt sind, und haben eine ausreichende bis gute Stopwirkung.
Über 130 Metern durchbohrt das Kleinkalibrige Geschoss lediglich den Körper und gibt aufgrund des kleinen Querschnitts zu wenig Energie ab.
Die russische 7.62x39 ist eine wesentlich bessere Patrone für Sturmgewehre, die ja den Einsatzbereich von Null bis 300 Meter abdecken sollen.
Es liegt einfach an der Gurkenpatrone.
Das das G36 nach längerem Gefecht mit hoher Schussabgabe nicht mehr genau schießt, liegt einfach am Rohrverzug durch Wärme.
Das G36 ist auf Leichtigkeit ausgelegt. Das bedeutet aber z.B weniger Metall, das sich wiederum leicht erwärmt und ausdehnt und so die Präzision der Waffe negativ beeinflusst
Außerdem ist fast das ganze Metall von Plastik eingehüllt, was wiederum die Ableitung der Wärme verschlechtert.
Fazit: Leichtbauweise des Gewehrs plus rasante Kleinkalibermunition sind die Ursachen für die Unzuverlässigkeit des G36.
Danke für die Ausführungen. Also kann man festhalten, dass das G36 für eher kurze Feuergefechte in urbanem Gelände geeignet ist, und eben nicht für das offene Gelände des afghanischen Hochlandes?
Danke für die Ausführungen. Also kann man festhalten, dass das G36 für eher kurze Feuergefechte in urbanem Gelände geeignet ist, und eben nicht für das offene Gelände des afghanischen Hochlandes?
Stimmt.
Als Polizeiwaffe gut geeignet, als militärische Waffe ungeeignet.
Stimmt.
Als Polizeiwaffe gut geeignet, als militärische Waffe ungeeignet.
Das ist Unfug, denn eine Polizeiwaffe muss genauso verläßlich töten/kampfunfähig machen, wie eine Waffe des Militärs.
Die ganze Welt kann jedenfalls nicht irren wenn sie auf Kaliber im .22-Bereich setzt und mit dem G36 kann im Gegensatz zum G3 und etlichen anderen Modellen jedes Schulkind mit kurzer Einweisung Ziele jenseits der 400m-Marke bekämpfen. Das Standardgewehr ist mit einer Länge von knapp 1 m per se keine für den Ortskampf optimierte Waffe, es gibt nicht umsonst Kurzversionen.
Das G36 setzt selbst heute noch Maßstäbe und tat es erst Recht bei seiner Einführung vor über einem Jahrzehnt:
- nahezu optimale Ergonomie
- die zweifache Visierung war damals defacto einmalig und mittlerweile werden auch zeitgemäße Kollimatorvisiere verwendet
- hohe Zuverlässigkeit, jedenfalls weit über vielen vergleichenbaren Waffen
Das ist Unfug, denn eine Polizeiwaffe muss genauso verläßlich töten/kampfunfähig machen, wie eine Waffe des Militärs.
Die ganze Welt kann jedenfalls nicht irren wenn sie auf Kaliber im .22-Bereich setzt und mit dem G36 kann im Gegensatz zum G3 und etlichen anderen Modellen jedes Schulkind mit kurzer Einweisung Ziele jenseits der 400m-Marke bekämpfen. Das Standardgewehr ist mit einer Länge von knapp 1 m per se keine für den Ortskampf optimierte Waffe, es gibt nicht umsonst Kurzversionen.
Das G36 setzt selbst heute noch Maßstäbe und tat es erst Recht bei seiner Einführung vor über einem Jahrzehnt:
- nahezu optimale Ergonomie
- die zweifache Visierung war damals defacto einmalig und mittlerweile werden auch zeitgemäße Kollimatorvisiere verwendet
- hohe Zuverlässigkeit, jedenfalls weit über vielen vergleichenbaren Waffen
Es ist erwiesen, dass das G36 für den harten Einsatz in Afghanistan nur bedingt geeignet ist.
Bei längeren Gefechten nehmen die Zuverlässigkeit und die Präzision der Waffe rapide ab.
Mit dem G36 kann man keine Ziele von über 400 Metern erfolgreich bekämpfen, weil die Munition dafür ungeeignet ist.
Das müsste schon ein Schuss ins leben sein (Herz, Brustschlagader, Kopf) sein , um einen Gegner zu stoppen.
Es ist erwiesen, dass das G36 für den harten Einsatz in Afghanistan nur bedingt geeignet ist.
Bei längeren Gefechten nehmen die Zuverlässigkeit und die Präzision der Waffe rapide ab.
Das gilt für ausnahmslos alle Schusswaffen. Frag mal die Amerikaner nach ihren M4-Karbinern oder die Briten nach ihren SA80, nur zwei Beispiele.
Mit dem G36 kann man keine Ziele von über 400 Metern erfolgreich bekämpfen, weil die Munition dafür ungeeignet ist.
Das müsste schon ein Schuss ins leben sein (Herz, Brustschlagader, Kopf) sein , um einen Gegner zu stoppen.
Wenn ich dir damit einen Schuss in Bauchhöhle oder Brust verpasse, meinetwegen auch aus 800m, dann wirst du freilich nicht sofort krepieren, aber großen Töne wirst du auch nicht mehr spucken. Der 08/15-Taliban verreckt im Laufe so einer Verwundung in der Regel, selbst wenn er die ersten Minuten noch ziellose Gegenwehr leisten kann. Ein sofortige Handlungsunfähgikeit tritt ja ohnehin nur bei einer Zerstörung des Stammhirns ein, ganz egal ob jetzt 7.62 oder 5.56.
Ihr braucht mir jedenfalls nichts von Waffenwirkung erzählen. Ich bin Praktiker und kein Theoretiker.
Das ein G3 mit 7.62mm x 51 eine höhere Zielwirkung entfaltet ist selbstredend, aber wie sieht es mit den Nachteilen dieser Waffe und vor allem dieser Munition bei Infanteriegewehren aus? In der Zeit in der ich dem Talib eine 7.62er verpasse, hat er bei einem guten Schützen mitunter schon zwei 5.56er intus. Die Wirkung ist dieselbe. Der Soldat hat im Schnitt 50% mehr Munition am Mann und Feuerdisziplin ist Ausbildungssache.
Jetzt hat die 5.56mm nicht nur eine geringere Mannstopwirkung sondern auch eine geringere Durchschlagskraft. Das würdest du jetzt mit Sicherheit einwerfen. Aber zumindestens in AFG zeigt die Erfahrung ebenso, dass auch die 7.62er mit typischen afgh. Mauerwerk nicht fertig wird, auch nicht die 40mm aus GraMaWa oder AG36. Da hilft in der Regel nur noch 20mm aufwärts. Und was den Talib betrifft, der ist in der Regel ungeschützt und lässt sich -in Bezugnahme auf den Artikel- häufig nichtmal von .50er und Mk niederhalten bzw. beeindrucken.
Der Artikel bzw. die Feststellungen des BRH sind in der Form jedenfalls eher Schwachsinn und keine ernsthafte Auseinandersetzung mit diesem Thema.
Das gilt für ausnahmslos alle Schusswaffen. Frag mal die Amerikaner nach ihren M4-Karbinern oder die Briten nach ihren SA80, nur zwei Beispiele.
Wenn ich dir damit einen Schuss in Bauchhöhle oder Brust verpasse, meinetwegen auch aus 800m, dann wirst du freilich nicht sofort krepieren, aber großen Töne wirst du auch nicht mehr spucken. Der 08/15-Taliban verreckt im Laufe so einer Verwundung in der Regel, selbst wenn er die ersten Minuten noch ziellose Gegenwehr leisten kann. Ein sofortige Handlungsunfähgikeit tritt ja ohnehin nur bei einer Zerstörung des Stammhirns ein, ganz egal ob jetzt 7.62 oder 5.56.
Ihr braucht mir jedenfalls nichts von Waffenwirkung erzählen. Ich bin Praktiker und kein Theoretiker.
Das ein G3 mit 7.62mm x 51 eine höhere Zielwirkung entfaltet ist selbstredend, aber wie sieht es mit den Nachteilen dieser Waffe und vor allem dieser Munition bei Infanteriegewehren aus? In der Zeit in der ich dem Talib eine 7.62er verpasse, hat er bei einem guten Schützen mitunter schon zwei 5.56er intus. Die Wirkung ist dieselbe. Der Soldat hat im Schnitt 50% mehr Munition am Mann und Feuerdisziplin ist Ausbildungssache.
Jetzt hat die 5.56mm nicht nur eine geringere Mannstopwirkung sondern auch eine geringere Durchschlagskraft. Das würdest du jetzt mit Sicherheit einwerfen. Aber zumindestens in AFG zeigt die Erfahrung ebenso, dass auch die 7.62er mit typischen afgh. Mauerwerk nicht fertig wird, auch nicht die 40mm aus GraMaWa oder AG36. Da hilft in der Regel nur noch 20mm aufwärts. Und was den Talib betrifft, der ist in der Regel ungeschützt und lässt sich -in Bezugnahme auf den Artikel- häufig nichtmal von .50er und Mk niederhalten bzw. beeindrucken.
Der Artikel bzw. die Feststellungen des BRH sind in der Form jedenfalls eher Schwachsinn und keine ernsthafte Auseinandersetzung mit diesem Thema.
Deine Ausführungen ändern nichts daran, dass die russische 7.62x39 die beste Patrone für Sturmgewehre ist.
Ausreichend Stopwirkung auch auf 300 Meter und Dauerfeuer ist mit einer AK 47 ohne Schwierigkeiten, wie zu starker Rückstoß der 7.62x51 Nato, möglich.
Über 300 Meter ist dann die 7.62x51 Nato verschossen aus halbautomatischen Gewehren besser geeignet als die 7.62x39.
Die 5.56x45 deckt bezüglich der Stopwirkung lediglich den Einsatzbereich der 9mm Luger, also den Einsatzbereich von Maschinenpistolen ab.
Um den vollen Einsatzbereich für Infanteristen abzudecken braucht man folgende Munition:
-9mm Luger oder 5.56X45 für Entfernungen bis 150 Meter
- 7.62X39 ideale Sturmgewehrmunition bis 300m
-7.62X51 gute Munition für Maschinengewehre.
-7.62X67 für Scharfschützengewehre bis 800 Meter
-12.7X99 für Scharfschützengewehre bis eine Meile (circa 1,6 kM)
Die Infanterieeinheiten sind bis auf die Sturmgewehrmunition genau mit Waffen dieser Munition ausgerüstet, die diese Einsatzbereiche abdecken.
Und die Soldaten der Infanterieeinheiten der US-Army haben genau nach Waffen, die die aufgelisteten Entfernungen abdecken, verlangt.
Lediglich die Munition für Sturmgewehre weicht mit der 5.56X45 Nato von der obigen Auflistung von Munition ab.
Sowohl die 9mm Luger und die 5.56X45 Nato werden von den Amis wegen ihrer oft mangelnden Stopwirkung kritisiert.
Aber das liegt wohl eher an den Vollmantelgeschossen.
Die 5.56X45 mit Barnes TSX Bullets geladen, würde auch auf 300 Metern jeden Angreifer sofort stoppen.
Nur ist diese Munition für das Militär verboten. Das Barnes TSX gilt als Dumdum-Geschoss.
Die Polizei in den USA verwendet solche Expansionsgeschosse wie das Barnes TSX und hat damit beste Erfahrungen bezüglich der Stopwirkung und der Durchschlagskraft gemacht.
Die 5.56x45 ist für ein Sturmgewehr absolut keine schlechte Munition.
Warum heißt es denn Sturmgewehr? Das ist keine Waffe für den gezielten Schuß aus der Deckung, sondern eine Waffe für den schnell vorgetragenen Angriff mit kurzen Feuerstößen.
Das FAMAS verwendet diese Munition und hat sich im Angriff hervorragend bewährt.
Ob das G36 etwas taugt, kann ich nicht beurteilen, da ich mit dieser Waffe keine Erfahrung habe. Allerdings dürfte das verwendete Kaliber für die Bundeswehr nicht geeignet sein, da diese Soldaten nur dafür ausgebildet werden, aus der gesicherten Deckung zu schießen. Dafür ist dieses Kaliber natürlich ungeeignet.
schastar
13.09.2012, 18:07
Deine Ausführungen ändern nichts daran, dass die russische 7.62x39 die beste Patrone für Sturmgewehre ist.
Ausreichend Stopwirkung auch auf 300 Meter und Dauerfeuer ist mit einer AK 47 ohne Schwierigkeiten, wie zu starker Rückstoß der 7.62x51 Nato, möglich.
Über 300 Meter ist dann die 7.62x51 Nato verschossen aus halbautomatischen Gewehren besser geeignet als die 7.62x39.
Die 5.56x45 deckt bezüglich der Stopwirkung lediglich den Einsatzbereich der 9mm Luger, also den Einsatzbereich von Maschinenpistolen ab.
Um den vollen Einsatzbereich für Infanteristen abzudecken braucht man folgende Munition:
-9mm Luger oder 5.56X45 für Entfernungen bis 150 Meter......
Die 9er hat nicht annähernd die Durchschlagsleistung der .223
.......
- 7.62X39 ideale Sturmgewehrmunition bis 300m
-7.62X51 gute Munition für Maschinengewehre.
-7.62X67 für Scharfschützengewehre bis 800 Meter......
eine ordentliche .308 reicht locker für 800, niemand benötigt da schon eine .300 Win. Mag.
.......
-12.7X99 für Scharfschützengewehre bis eine Meile (circa 1,6 kM)
Kommt darauf an was man will, sind es nur Weichziele gibt es besseres.
......
Kommt darauf an was man will, sind es nur Weichziele gibt es besseres.
.......
Die Infanterieeinheiten sind bis auf die Sturmgewehrmunition genau mit Waffen dieser Munition ausgerüstet, die diese Einsatzbereiche abdecken.
Und die Soldaten der Infanterieeinheiten der US-Army haben genau nach Waffen, die die aufgelisteten Entfernungen abdecken verlangt.
Lediglich die Munition für Sturmgewehre weicht mit der 5.56X45 Nato von der obigen Auflistung von Munition ab.
Sowohl die 9mm Luger und die 5.56X45 Nato werden von den Amis wegen ihrer oft mangelnden Stopwirkung kritisiert.
Aber das liegt wohl eher an den Vollmantelgeschossen.
Die 5.56X45 mit Barnes TSX Bullets geladen, würde auch auf 300 Metern jeden Angreifen sofort stoppen.
Nur ist diese Munition für das Militär verboten. Das Barnes TSX gilt als Dumdum-Geschoss.
Die Polizei in den USA verwendet solche Expansionsgeschosse wie das Barnes TSX und hat damit beste Erfahrungen bezüglich der Stopwirkung und der Durchschlagskraft gemacht.
Ich wundere mich, daß die Weiterentwicklung und Ausgabe an die Truppe des HK G 11 (https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G11)gestoppt wurde. Angeblicher Grund die "Aufgabe der Sowjetunion". Das G 11 hat seinerzeit (ca. 15 Jahre her) alles in Grund und Boden geschoßen, was bei militärischen Vergleichsschießen angesagt war. Dieses Gewehr ist das z.Zt. beste Infanteriegewehr der Welt. Wird nur nicht hergstellt. Dafür das Schweine G 36, was schon zur Einführung veraltet war!
http://www.streetpro.com/usp/images/g11/g11d.jpg
Die 9er hat nicht annähernd die Durchschlagsleistung der .223
Aber auf über 150 Metern eine ähnliche Stopwirkung, wie die 9mm an der Mündung.
eine ordentliche .308 reicht locker für 800, niemand benötigt da schon eine .300 Win. Mag.
Die 300 Win Mag ist für diese Entfernung besser geeignet.
Deshalb setzt die BW auch dieses Kaliber in ihren Scharfschützengewehren bis zu 1000 Metern Entfernung ein.
Kommt darauf an was man will, sind es nur Weichziele gibt es besseres.
[/QUOTE]
Kommt immer darauf an, was man will.
Die Amis setzen diese Munition gegen ungepanzerte Ziele und feindliche Infanteristen auf Entfernung von über 1000 Metern erfolgreich ein.
Ich wundere mich, daß die Weiterentwicklung und Ausgabe an die Truppe des HK G 11 (https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G11)gestoppt wurde. Angeblicher Grund die "Aufgabe der Sowjetunion". Das G 11 hat seinerzeit (ca. 15 Jahre her) alles in Grund und Boden geschoßen, was bei militärischen Vergleichsschießen angesagt war. Dieses Gewehr ist das z.Zt. beste Infanteriegewehr der Welt. Wird nur nicht hergstellt. Dafür das Schweine G 36, was schon zur Einführung veraltet war!
http://www.streetpro.com/usp/images/g11/g11d.jpg
Die Bundeswehr brauchte eben eine leichte Waffe, die auch von blondgeschopften Soldatinnen problemlos über eine Strecke von 200 Metern getragen werden kann.
Zudem durfte der Rückstoß nicht allzu stark sein, da ansonsten die zarten Schultern der Soldatinnen blaue Flecken kriegen könnten.
Die Bundeswehr brauchte eben eine leichte Waffe, die auch von blondgeschopften Soldatinnen problemlos über eine Strecke von 200 Metern getragen werden kann.
Zudem durfte der Rückstoß nicht allzu stark sein, da ansonsten die zarten Schultern der Soldatinnen blaue Flecken kriegen könnten.Ich denke über SoldatINNEN wahrscheinlich genauso, wie Du. Allerdings....Das G 11 ist der absolute Knaller. Durch ein "schwimmendes! Rohr fast keinen Rückstoß. Der kommt erst, wenn ein Feuerstoß das Gewehr verlassen hat (3er). Mit dem Diopter und dem rückstoßfreien Schießen, können sogar völlige Anfänger erstaunliche Treffer landen.Durch die hülsenlose Munition kann die doppelte Menge am Mann mitgenommen werden. Ich sach nur: Made in Germania!
Tantalit
13.09.2012, 18:55
Wie wärs mit Waffen schohnen und Nahause fahren?
Hey, wir verteidigen am Hindukusch deutsche Frauen und Kinder.
schastar
13.09.2012, 20:05
Aber auf über 150 Metern eine ähnliche Stopwirkung, wie die 9mm an der Mündung.
......
Dann decken die beiden aber nicht den gleichen Bereich ab.
.......
Die 300 Win Mag ist für diese Entfernung besser geeignet.
Deshalb setzt die BW auch dieses Kaliber in ihren Scharfschützengewehren bis zu 1000 Metern Entfernung ein.
......
und die Amis die .308
Im übrigen liegt die .300 Win. Mag in der Eigenpräzision hinter der .308. Eine echte Verbesserung wären z.B. die 7mm WSM oder .300 WSM gewesen. Ist aber vermutlich dem gleichen Grund geschuldet warum auch die Grendel nichts wird.
.......
Kommt immer darauf an, was man will.
Die Amis setzen diese Munition gegen ungepanzerte Ziele und feindliche Infanteristen auf Entfernung von über 1000 Metern erfolgreich ein.
Schlecht ist sie ja nicht.
Die Bundeswehr ist keine Armee.
http://www.youtube.com/watch?v=pIBVh...eature=relatedDu mußt wirklich psychisch sehr schwer angeschlagen sein!
Chinese Military 2012 - Hell March
http://www.youtube.com/watch?v=9T8vlrPTkYA&feature=related
Im übrigen liegt die .300 Win. Mag in der Eigenpräzision hinter der .308. Eine echte Verbesserung wären z.B. die 7mm WSM oder .300 WSM gewesen. Ist aber vermutlich dem gleichen Grund geschuldet warum auch die Grendel nichts wird.
Die .300 Win Mag ist eine ausgezeichnet präzise Patrone.
Sonst würden sie die Amis auch nicht bei Wettschießen auf 1000 Yards einsetzen.
Die Waffe muss natürlich genau auf die Patrone abgestimmt sein, was Lauflänge und Drallänge betrifft.
schastar
14.09.2012, 04:46
Die .300 Win Mag ist eine ausgezeichnet präzise Patrone.
Sonst würden sie die Amis auch nicht bei Wettschießen auf 1000 Yards einsetzen.
Die Waffe muss natürlich genau auf die Patrone abgestimmt sein, was Lauflänge und Drallänge betrifft.
Einesetzt wird viel, und auch die .300 Win Mag, ändert aber nichts daran daß sie von anderen übertroffen wird.
Was die Bundeswehr betrifft und der Umgang mit der Waffe bin ich der Überzeugung dass schlicht zu wenig geübt wird. Auch geht die Bewaffnung oft am Bedarf in der Praxis vorbei. Es gibt eben kein Gewehr für alles.
Stadtknecht
14.09.2012, 07:57
Ich glaube, das Thema gibt es schon.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.