Wer hat Angst vor Silvio Gesell? [Archiv] - HPF

Alfredos

06.09.2012, 09:32

Wer hat Angst vor Silvio Gesell?
Die Banken.
Die haben auch erfolgreich gegen ein erfolgreiches Wirtschaftsystem interveniert.
Warum?
Es ist ein Wirtschaftsystem ohne Banken.

Wirtschaftkrisen entstehen dadurch, dass die reale Produktion linear, der Kapitalanteil jedoch exponentiell wächst. In unserem heutigen Finanzsystem wird Geld nur dann weiterverliehen, wenn Zinsen gezahlt werden. Diese Zinsen führen nun dazu, dass Geldvermögen explodieren. Wer viel Geld hat, legt dieses verzinst an und bekommt Zinsen, wodurch sein Kapital weiter anwächst. Im folgenden Jahr kann er noch mehr verleihen und noch mehr Zins bekommen. Sein Vermögen steigt immer schneller an. Auf der anderen Seite müssen im gleichen Maße Kredite von der Wirtschaft genommen werden, damit das angesammelte Kapital in den Geldkreislauf zurückkommt. Die Schulden müssen deshalb explodieren. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem die Zinslast nicht mehr durch ein lineares Wachstum des Produktionszuwachses (BSP) ausgeglichen werden kann, es kommt zur Wirtschaftskrise.

Dabei kommt es in einem Zinssystem zwangsläufig zu dieser Entwicklung, jedes Zinssystem stellt deshalb ein System mit Verfalldatum dar.

Beispiel: Der Josephspfennig (Zinsenzins):
Hätte Joseph im Jahre Null einen Cent auf die imaginäre Bank von Jerusalem gelegt, hätten seine Nachkommen bei 5% Zinsen 100 Jahre später 1,11 Euro abheben können, im Jahr 2000 aber 2x10^40 Euro (2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 .000). Umgerechnet in Gold wären das 218 Milliarden Erdkugeln aus purem Gold.

Kritisiert wurde von Gesell unter anderem, dass das Geld im Gegensatz zu Waren und menschlicher Arbeitskraft, weder "rostet" noch "verdirbt". Ein Geldbesitzer kann Geld zurückhalten beziehungsweise "horten'", ohne dabei einen Verlust zu erleiden. Er kann warten, bis die Ware für ihn billig oder die Zinsen hoch genug sind. Mit dem Abwarten störe er aber den Wirtschaftskreislauf. Händler sähen sich dadurch gezwungen, ihre Verkaufspreise zu senken, Ware zu lagern oder schlichtweg verderben zu lassen und müssten als Folge davon entstandene Kosten durch Kredite decken. Diese Kredite, für die Zinsen zu zahlen sind, stellten für den Geldgeber ein Einkommen dar, für das er keine Leistung erbringt. Zudem könne er die eingenommenen Zinsen erneut verleihen, so dass seine Einnahmen ständig steigen (Zinseszins). Nach Gesell werde so ''leistungsloser'' Reichtum dort angehäuft, wo er nicht benötigt wird, der arbeitenden Bevölkerung hingegen würde der ihr zustehende volle Arbeitsertrag vorenthalten.

In der österreichischen Kleinstadt Wörgl wurde Silvio Gesells Modell 1931 zum erstenmal mit sogenannten "Freigeldscheinen" sehr erfolgreich umgesetzt. Sogar die Arbeitslosigkeit konnte seinerzeit um 25 Prozent gesenkt werden. Als sich daraufhin etwa 300 weitere Gemeinden für einen derartigen Versuch interessierten, sah die österreichische Notenbank ihr Geldmonopol gefährdet und ließ den Versuch umgehend verbieten.

Das Bankensystem ist die neue Kircheninstitution aus dem Mittelalter.

Das Problem der Wirtschftskrise in der EU sind die Banken in der EU und Banker sollen uns aus der Krise bringen? Das ist mit ihrem Modell nicht möglich und die EU wird sich immer weiter verschulden zugunsten der Angestellten von Goldman Sachs in der EZB und in einzelnen europäischen Regierungen.

http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/gesell/nwo/

-jmw-

06.09.2012, 10:46

Mein Problem mit den Gesellianern ist, dass bisher keiner, der mir begegnete, mir begründen konnte, woher er das Recht nimmt, mir zu untersagen, zu welchen Konditionen ich mein Geld verleihe.

Alfredos

06.09.2012, 11:00

Mein Problem mit den Gesellianern ist, dass bisher keiner, der mir begegnete, mir begründen konnte, woher er das Recht nimmt, mir zu untersagen, zu welchen Konditionen ich mein Geld verleihe.

Das System verhindert Geldanhäufung und untersagt kein Geldverleih. Du kannst gerne Geld verleihen. Am 1.01. hast du 100 Euro verliehen, welches aber am 31.12.nur noch 95 Euro (staatliche Lenkung) wert ist. Also zahlt der Schuldner an dich nur noch 95 Euro.

So wie Ware verdirbt, verdirbt auch das Geld.
So wie das Material verrostet, verrostet das Geld.

Du kannst gerne eigene Konditionen aufstellen, nur keiner wird bei dir dann Geld leihen. Das ist Nachfrage und Angebot. Du wirst dich hüten Geld anzuhäufen, so wie du dich hüten würdest, Eier zu horten. Dieses System verhindert die Perversion des Bankenwirtschaftssytem, welches letztendlich immer zu Wirtschaftskrisen führt.

Aragorn

06.09.2012, 11:10

Das Zinsen kontraproduktiv für ein Wirtschaftssystem sind, ist klar, da durch Zinsen virtuelles Geld erschaffen wird. Falls auf dieser Welt nur 2 Leute lebten und es nur 2 Euro, jeder hätte einen, geben würde und der eine würde dem anderen 1 Euro für 10% p.a. verleihen, könnte der andere die Zinsen nicht zahlen, weil das Geld dafür gar nicht da wäre. Wer die Zinsen erfunden hat, muß schon irgendwie im Hinterkopf den Besitz einer eigenen Bank gehabt haben. Wer könnte das nur gewesen sein?:rofl:

Und jetzt stellt Euch mal Zinsen auf Gold vor.:D oder auf Dauerlutscher:D

Alfredos

06.09.2012, 11:14

Aragorn

06.09.2012, 11:20

Sehr gutes und einfaches Beispiel für den Wahnwitz, was sich derzeit Banker politisch kontraproduktiv zugunsten eigener Taschen in der EZB und anderswo leisten.Mittlerweile denke ich, daß die VT, die Juden/Zionisten wollten mit den Zinsen ein Schuldsystm aufbauen, um die Welt ihr Eigen zu machen, gar keine VT, sondern VP ist. Und der Beitrag von Frundsberg hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?130373-Der-schwarze-Sklavenhandel-Amerikas-und-die-Rolle-der-Juden&p=5653299&viewfull=1#post5653299), hat mir auch aufgezeigt, wo Bartel den Most holt;)

Alfredos

06.09.2012, 11:27

Mittlerweile denke ich, daß die VT, die Juden/Zionisten wollten mit den Zinsen ein Schuldsystm aufbauen, um die Welt ihr Eigen zu machen, gar keine VT, sondern VP ist. Und der Beitrag von Frundsberg hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?130373-Der-schwarze-Sklavenhandel-Amerikas-und-die-Rolle-der-Juden&p=5653299&viewfull=1#post5653299), hat mir auch aufgezeigt, wo Bartel den Most holt;)

So weit will ich nicht gehen. Ich will mindestens eine Refomierung des Wirtschaftssystems, weg vom Bankensystem, welches der Gesellschaft nur kostet.

Sathington Willoughby

06.09.2012, 11:46

ochmensch

06.09.2012, 11:51

Amar

06.09.2012, 11:52

Ich empfehle folgenden Text.

„Aus handlungstheoretischer Perspektive scheint es jedoch zunächst einleuchtend zu sein, auf die (von realer Gesellschaftlichkeit abstrahierenden) Handlungsoptionen der GeldbesitzerInnen zu schauen. Da das Geld der Zirkulation entzogen werden und somit der Warenaustausch ver- und behindert werden kann, wird das Geld dinghaft als Ursache für alle erdenklichen Übelangesehen. Ungerechtigkeit,Ausbeutung, Elend, Wirtschaftskrisen, ja selbst Krieg und Umweltzerstörung sollen Phänomene sein, die mit falschem Handling des Geldes, aber nichts mit Warenproduktion zu tun haben.Warenproduktion (die hier zumeist Marktwirtschaft genannt wird) soll unterschieden werden vom Kapitalismus.

Der Kapitalismus gilt dabei gewissermaßen als eine Verfremdung der friedlichen einfachen Warenproduktion. Diese wäre möglich,verfügte das Geld nicht über die bedauerliche physikalische Eigenschaft, im Unterschied zu den anderen Waren nicht schlecht zuwerden. Denn diese Eigenschaft habe zur Folge, dass über ein Geldmonopol andere MarktteilnehmerInnen gezwungen werden können, Dinge zu tun, auf die sie von alleine niemals kämen.

Die mit der Produktion von Waren für den Markt einhergehenden Phänomene wieder freie Markt mit seiner gegenseitigen Konkurrenz und dem steten Bedachtsein auf den eigenen Nutzen sind in dieser Konzeption nicht Gegenstand der Kritik, sondern der offenen Affirmation. Diese Sichtweise ignoriert, dass hier anonyme und„gegeneinander gleichgültige“ (Marx) KonkurrentInnen aufeinandertreffen. Da die Zinskritik auf Vergesellschaftungsformenbaut, die sich hinter dem Rücken der Beteiligten durchsetzen, zielt sie im Ergebnis auf eine Praxis, die doch zunächst der Ausgangspunkt für ihr Aufbegehren war. Wir sehen also, dass Tucholsky mit seiner Behauptung durchaus nicht im Unrecht war. ( wonach das bloße Gut-Meinen das Gegenteil von gut sei* )“

Quelle:http://www.streifzuege.org/2012/kritik-und-affirmation (http://www.streifzuege.org/2012/kritik-und-affirmation)

Aragorn

06.09.2012, 11:58

So weit will ich nicht gehen. Ich will mindestens eine Refomierung des Wirtschaftssystems, weg vom Bankensystem, welches der Gesellschaft nur kostet.Das wäre das Ende einer Weltherrschaft, so wie Frundsberg es aufgeschrieben hat. Auch gut!:D

Jeder Mensch hat Angst vor den kruden Thesen gesells & Co.Ich z.B. nicht, da ich sie - zumindest zum Teil :D - verstehe:D!

Denn ohne Zinsen läuft keine moderne Wirtschaft.Du meinst alte Wirtschaft, denn die Zinsen sind das Übel an der Geldwirtschaft. Und die Zinsen gibt es seit den Ägyptern.

Man kann keine größeren Projekte finanzieren, keine nruen Fabriken, Flughäfen mehr bauen (als ob man das heute könnte...), wir würden schnellstens wieder ins Mittelalter zurücksegeln.Negativ!! Man muß ein neues (modernes!) Wirtschaftssystem entwickeln, was für die ganze Welt gilt. Und natürlich muß vorgestrecktes Geld bezahlt werden.
Einmal!
Ohne Zinseszins, weil der virtuelles Geld schafft, was immer wieder Anlaß für Wirtschaftsprobleme ist! Geld wäre dann eine Ware, die endlich ist und gut wäre es. Bloß' wie man das durchsetzte, ist mir ein Rätsel!:D

Alfredos

06.09.2012, 13:56

Jeder Mensch hat Angst vor den kruden Thesen gesells & Co.
Denn ohne Zinsen läuft keine moderne Wirtschaft.
Man kann keine größeren Projekte finanzieren, keine nruen Fabriken, Flughäfen mehr bauen (als ob man das heute könnte...), wir würden schnellstens wieder ins Mittelalter zurücksegeln.

Wörgl hat genau das Gegenteil bewiesen, welches deine Theorie sein soll. Natürlich werden Fabriken und Flughäfen damit finanziert und sie werden sogar schneller finanziert, weil das Geld immer weniger wert sein wird. Die Arbeit und die Produktion steht im Vordergrund und nicht mehr das Geldanhäufen. 300 Gemeinden wollten genau das was in Wörgl passiert und nur mittelalterliche Verbote durch Banken wurde Fortschritt verhindert.

Die krude These haben wir leider jetzt mit dem legalen organisierten Verbrechen des Bankensystems. Eine Rettungsschirm rettet den vorigen Rettungsschirm. Eine Wirtschaftskrise folgt der Nächsten, wegen des Zinssystem, welches nicht dem BIP entspricht.

Es gibt nicht umsonst den Spruch: Das perfekte Verbrechen ist und bleibt, eine Bank zu gründen

Sathington Willoughby

06.09.2012, 14:26

Alfredos

06.09.2012, 16:33

Frage: wer wird denn überhaupt noch Geld wollen, wenn dieses immer weniger wert ist?
Die Leute werden zurück in den Naturalientausch verfallen.

Oder kann mir mal jemand einen groben Abriss darüber geben, wie es unter gesell aussehen würde?

Und: sind Zinsen nicht das Plus des realen Wachstums?
Wenn ich mir eine Werkzeugmaschine kaufe, mit der ich das dreifache produzieren kann und dafür Zinsen zahle, hat doch jeder was davon!

Genau das ist das Übel. Das Geldanhäufen, welches die Banken zelebrieren. Das Geld muss wie die Nahrung und das Material langsam verfallen, damit der Geldkreislauf durch Herausnahme größerer Geldmengen nicht künstlich unterbrochen wird.

In welche Richtung willst du den groben Abriss wissen?

Der Plus des realen Wachstums bestimmt die Produktions- und Dienstleistungssteigerung und nicht der Besitz großer Geldmengen. Genau genommen bedeutet der reale Wachstum die reale Leistungsentwicklung der Gesamtwirtschaft abzüglich von Inflation und Deflation.

Beim Freigeld gibt es auch einen Zins (Urzins) vom Staat durch Erhebung der Nachfrage auf dem Markt.

Der Zins darf nicht höher sein als das linaer wachsende BIP, ansonsten Wirtschaftskrise, insbesondere Bankenkrise.

Sathington Willoughby

06.09.2012, 20:04

Genau das ist das Übel. Das Geldanhäufen, welches die Banken zelebrieren. Das Geld muss wie die Nahrung und das Material langsam verfallen, damit der Geldkreislauf durch Herausnahme größerer Geldmengen nicht künstlich unterbrochen wird.

In welche Richtung willst du den groben Abriss wissen?

Der Plus des realen Wachstums bestimmt die Produktions- und Dienstleistungssteigerung und nicht der Besitz großer Geldmengen. Genau genommen bedeutet der reale Wachstum die reale Leistungsentwicklung der Gesamtwirtschaft abzüglich von Inflation und Deflation.

Beim Freigeld gibt es auch einen Zins (Urzins) vom Staat durch Erhebung der Nachfrage auf dem Markt.

Der Zins darf nicht höher sein als das linaer wachsende BIP, ansonsten Wirtschaftskrise, insbesondere Bankenkrise.

Banken häufen kein Geld an. EIne Bank, die dieses tut, ist pleite.
Banken leben davon, Geld zu verwalten, es anzulegen.

BEsitz großer Geldmengen bringt wirklich nichts. Geld muss fließen, es ist wie Energie.
Wie soll denn der "Urzins" aussehen?
Ich hätte gerne einen Abriss über das grobe Funktionieren der Gesell'schen Finanzordnung und eine kurze SKizze, wie sich ein normaler Mensch dementsprechend verhält.
Wie kann ich mir ein Einfamilienhaus kaufen?
Wie kann ein Unternehmer 5 Millionen in eine neue Produktionslinie investieren?

Alfredos

06.09.2012, 20:31

Banken häufen kein Geld an. EIne Bank, die dieses tut, ist pleite.
Banken leben davon, Geld zu verwalten, es anzulegen.

BEsitz großer Geldmengen bringt wirklich nichts. Geld muss fließen, es ist wie Energie.
Wie soll denn der "Urzins" aussehen?
Ich hätte gerne einen Abriss über das grobe Funktionieren der Gesell'schen Finanzordnung und eine kurze SKizze, wie sich ein normaler Mensch dementsprechend verhält.
Wie kann ich mir ein Einfamilienhaus kaufen?
Wie kann ein Unternehmer 5 Millionen in eine neue Produktionslinie investieren?

Das ist das Problem. Banken häufen sehr wohl Geld an, siehe die hohen Geldüberweisungen der EZB über nahezu 1 Billionen Euro. Geben die Banken das Geld weiter? Nicht wiklich. Sie legen es an oder spielen damit mit Optionsscheine, Aktien, etc. und im ungünstigen Fall der Anlegung, verlieren sie es. Sie brauchen so gut wie keine Zinsen an die EZB zahlen und bekommen hohe Zinsen dafür ohne Leistungsentwicklung. Die Banken kosten nur der Gesellschaft.

Die Geschäfte der Bank muss der Staat inne haben und das Geld ausgeben mit entsprechenden Kontrollmechanismen.
Dadurch spart sich der Staat schon einmal die Zinsen und kann mit mehr Geldmitteln für den Haushalt planen.

Der Unternehmer kann 5 Millionen investieren genauso wie jetzt, nur dass der Staat den Zins zur entsprechenden Nachfrage erhebt und nicht höher liegt als das BIP-Wachstum. Zudem muss die Notwendigkeit für das Produkt zu der entsprechenden Zeit auch eine Rolle für den Zins spielen. Das ist auch eine Art der Absicherung für den Unternehmer, der anhand des Zinses die Notwendigkeit seines Produktes ersehen kann.

Zu den anderen Punkten, morgen. Nicht alle Funktionen von Gesell sind heute noch aktuell.

-jmw-

06.09.2012, 20:58

Oh, da hast Du mich missverstanden bzw. wie ich zugeben muss, habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte mit "mein Geld" nicht mein privates Vermögen, sondern tatsächlich mein Geld, mit anderen Worten, eine Währung.

Die Frage sollte inhaltlich also lauten: Mit welchem Recht schreibt der Gesellianianer mir vor, dass, gäbe ich eine Währung heraus, diese einen "Schwund" aufweisen müsste?

Das System verhindert Geldanhäufung und untersagt kein Geldverleih. Du kannst gerne Geld verleihen. Am 1.01. hast du 100 Euro verliehen, welches aber am 31.12.nur noch 95 Euro (staatliche Lenkung) wert ist. Also zahlt der Schuldner an dich nur noch 95 Euro.

So wie Ware verdirbt, verdirbt auch das Geld.
So wie das Material verrostet, verrostet das Geld.

Du kannst gerne eigene Konditionen aufstellen, nur keiner wird bei dir dann Geld leihen. Das ist Nachfrage und Angebot. Du wirst dich hüten Geld anzuhäufen, so wie du dich hüten würdest, Eier zu horten. Dieses System verhindert die Perversion des Bankenwirtschaftssytem, welches letztendlich immer zu Wirtschaftskrisen führt.

Amar

07.09.2012, 03:23

Wörgl hat genau das Gegenteil bewiesen, welches deine Theorie sein soll. Natürlich werden Fabriken und Flughäfen damit finanziert und sie werden sogar schneller finanziert, weil das Geld immer weniger wert sein wird. Die Arbeit und die Produktion steht im Vordergrund und nicht mehr das Geldanhäufen. 300 Gemeinden wollten genau das was in Wörgl passiert und nur mittelalterliche Verbote durch Banken wurde Fortschritt verhindert.

Die krude These haben wir leider jetzt mit dem legalen organisierten Verbrechen des Bankensystems. Eine Rettungsschirm rettet den vorigen Rettungsschirm. Eine Wirtschaftskrise folgt der Nächsten, wegen des Zinssystem, welches nicht dem BIP entspricht.

Es gibt nicht umsonst den Spruch: Das perfekte Verbrechen ist und bleibt, eine Bank zu gründen

Eine Trennung von „arbeitenden“ Unternehmern und „faulenzenden“ Geldbesitzern stimmt nicht überein mit der Realität. Gesell möchte zwar angeblich eine Leistungsgerechtigkeit schaffen ( er bezeichnet den Zins als arbeitsloses Einkommen ), aber in Wahrheit existiert im entwickelten Kapitalismus eine Arbeitsteilung von anonymen Industrie- und Geldkapital. Ein durchschnittlicher Vermögensverwalter sitzt nicht faulenzend auf den Bahamas, sondern Fondsmanager und Börsenbroker beschäftigen sich mit der Frage, wie sie einen Großteil des Geldes, das sie einnehmen, wieder gewinnbringend reinvestieren können. Insofern arbeiten die Zinskritiker mit nicht vorhandenen sozialen Figuren.

In Form des Zinses kann nur abgeschöpft werden, was vorher durch Arbeitskraftverausgabung wirtschaftlich gewonnen wurde. In vormodernen Zeiten zehrte der Geldverleih tatsächlich von der finanziellen Substanz der Gläubiger. Heute wird Geld aber nicht als bloßes Tauschmittel, sondern in erster Linie als Kapital verliehen. Die Höhe des Zinssatzes berechnet sich aus der Höhe des Profites, den das Geld als Kapital im Produktionsprozess erzielt. Der Zins ist nicht die Krise, sondern nur eine Funktion der Verhältnisse, aus denen die Krise hervorgeht - Gegenstand der Kritik müsste also die anonyme Warenproduktion sein und die Frage ob ihre Zwecke gesellschaftlich wirklich so rational sind, wie sie individuell vielleicht erscheinen mögen.

Die Freiwirtschaftslehre erkennt nicht den untrennbaren Zusammenhang von Geldkapital und Warenproduktion – obwohl Zins und Unternehmergewinn aus der selben Quelle stammen. So ist Gesells Ansatz nicht nur anhand seiner politischen Zielsetzung zu verstehen, sondern vorallem die Folge einer sehr verkürzten Betrachtung von Kapital und Kapitalverwertung. ( Eine kurze Zusammenfassung dieses Artikels mit eigenen Beifügungen http://www.streifzuege.org/2005/bye-bye-zinskritik )

Amar

07.09.2012, 06:19

Vor Silvio Gesell Angst zu haben, wäre in etwa so rational, wie ihm glauben zu schenken. Ein Verständnis der Warengesellschaft wird man durch ihn nicht erlangen, weil er die ökonomischen Kategorien mit denen er operiert, nicht begreift. Seine Überlegen gehen schon von unrichtigen Voraussetzungen aus: der Zins sei das Übel der kapitalistischen Wirtschaftsform und nicht etwa die Warenproduktion selbst destruktiv und krisenhaft. Gesell steht in der Tradition einer verkürzten Kapitalismuskritik, wie sie der Nazi-Propaganda ebenso zu eigen war, wie dem sogenannten „Realsozialismus“.

Nicht ohne Grund beziehen sich viele Antisemiten auf ihn. Laut Gesell solle das Freigeld die Konkurrenz entfesseln und den „Tüchtigsten“ wieder zu ihrem Recht gegen die geldhortenden „Schmarotzer“ verhelfen. Die Meme der Frewirtschaftslehre sehe ich gekoppelt an Eugenik und Sozialdarwinismus ( der NS-Ideologe Gottfried Federer bezog sich auf Gesell und sprach davon, dass die „Brechung der Zinsknechtschaft“ das wirtschaftspolitische Ziel sein müsse, wobei der Zins als jüdisch personalisiert wurde )

Mal abgesehen davon, dass man in der direkten ökonomischen Praxis eher zum Mittel der Zinssenkung greift ( denn je niedriger die Zinsen sind, desto billiger sind auch die Kredite, was eine höhere Investitionsbereitschaft zur Folge hat und das Wachstum der Wirtschaft erhöht ) : Die gegenwärtige Diskussion geht ja eher in Richtung einer „Postwachstumsökonomie“ - im Sinne Gesells wäre aber eine Verschärfung der Konkurrenz und des Wachstums.

„Grundzüge einer Postwachstumsökonomie

Als „Postwachstumsökonomie“ wird eine Wirtschaft bezeichnet, die ohne Wachstum des Bruttoinlandsprodukts über stabile, wenngleich mit einem vergleichsweise reduzierten Konsumniveau einhergehende Versorgungsstrukturen verfügt. Die Postwachstumsökonomie grenzt sich von landläufigen, auf Konformität zielende Nachhaltigkeitsvisionen wie „qualitatives“, „nachhaltiges“, „grünes“, „dematerialisiertes“ oder „decarbonisiertes“ Wachstum ab. Den vielen Versuchen, weiteres Wachstum der in Geld gemessenen Wertschöpfung dadurch zu rechtfertigen, dass deren ökologische „Entkopplung“ kraft technischer Innovationen möglich sei, wird somit eine Absage erteilt.

Entstehungsgeschichte

Das Konzept der Postwachstumsökonomie orientiert sich an einer Suffizienzstrategie und dem partiellen Rückbau industrieller, insbesondere global arbeitsteiliger Wertschöpfungsprozesse zugunsten einer Stärkung lokaler und regionaler Selbstversorgungsmuster. Enthalten sind zudem Ansätze der Geld- und Bodenreform.“ ( Quelle: Postwachstumsökonomie (http://www.postwachstumsoekonomie.org/html/paech_grundzuge_einer_postwach.html))

Alfredos

07.09.2012, 07:57

Alfredos

07.09.2012, 08:10

Alfredos

07.09.2012, 08:34

doppelt

Alfredos

07.09.2012, 08:36

...
Ich hätte gerne einen Abriss über das grobe Funktionieren der Gesell'schen Finanzordnung und eine kurze SKizze, wie sich ein normaler Mensch dementsprechend verhält.
...

Bei Gesell waren einige Systeme (Renten- und Krankensystem, Einkommen- und Vermögenssteuer) nicht so ausgeprägt wie heute. Ich versuche es einmal.

Bankensystem übernimmt das Finanzsystem bzw. der Staat, der das Geld ausgibt mit Verfall, Erhebung der Notwendiglkeit der Produkte feststellt und den Zins festsetzt nach Markt und nach Notwendigkeit des Produktes. Der Zins beginnt mindestens von der Verfallsrate des Geldes (erhöhte Notwendigkeit des Produktes) und endet beim Zins des BIP-Wachstum (niedrige Notwendigkeit). Der Zins kann auch höher liegen als das BIP-Wchstum, das heißt, dass dieses Produkt keine Notwendigkeit hat oder in großen Mengen auf Lager liegen.

Das Finanzsystem brauchen keine Steuern erheben, da der Staat alleine das Geld dem Markt zufügt und abführt. Die Verwaltung kann die Aufgaben des Banken- und Marktüberwachungssystem übernehmen.

Das Rentensystem ist personenbezogen und wird vom Lohn abgezogen. Jeder kann selber entscheiden für die Höhe des Beitrag in die Rente. Ob ein Mindesbetrag für seine personenbezogene Rente erhoben werden soll, muss geklärt werden.

Lohnsteuer entfällt, weil der Staat das Monopol des Geldes hat. Der Staat, der das Geld verwaltet und ausgibt, muss auch von anderen im Staatsdienst unabhängig überwacht werden, wegen der Glaubwürdigkeit und der Kontrolle.

Einkommensteuer entfällt, Vermögenssteuer entfällt. Die Leute, die das Geld angehäuft haben, wollen bestimmt auch das Geld in den Wirtschaftskreislauf zurückgeben, wenn sie wissen, dass ihr Geld langsam verfällt. Die Wirtschaft wird dadurch enorm angekurbelt.

Krankenversicherung muss es geben und muss vom Lohn Einkommenstechnisch abgezogen werden. Die Gesundheit ist für den Bürger wichtig, aber auch für die Wirtschaft. Es kann staatliche und auch private Krankenversicherungen geben. Der Bürger kann selber entscheiden.

Was hälst du erstmal davon?

-jmw-

07.09.2012, 09:16

Damit keine Anhäufung deines "Geldes" ensteht. Geld enstand nur, weil man Geld gegen Ware handelt wollte.
"Damit" bezeichnet aber Zweck und Ziel, nicht die Berechtigung, es anzustreben oder seine Erreichung zu forcieren.

-jmw-

07.09.2012, 09:21

Alfredos

07.09.2012, 09:27

"Damit" bezeichnet aber Zweck und Ziel, nicht die Berechtigung, es anzustreben oder seine Erreichung zu forcieren.

Das "Damit" ist es eine Folge von natürlichen Wirtschaftsprozessen in diesem System. Du kannst natürlich weiterhin Geld anhäufen. Das wirst du aber nicht machen, wenn du weißt, das Geld verfällt. Oder hortest du auch Fleisch oder Butter, wenn es verfällt.

Wo steht die Berechtigung das Geld mehr und dadurch angehäuft werden soll? Vorallem, wo steht der Nutzen dieser Aktionen, außer das das Geld der Gesellschaft entzogen wird, so wie du Fleisch sinnlos hortest würdest und der Gesellschaft entziehst.

-jmw-

07.09.2012, 09:41

Alfredos

07.09.2012, 09:46

Die Beibehaltung staatlicher Renten- und Krankeversicherungen, oder, was das angeht, staatlicher Schulen, Strassen usw., entspricht aber nicht mehr den ursprünglichen Ideen Gesells, der in seiner Natürlichen Wirtschaftsordnung ja den Staat begrenzt sehen wollte auf Sicherheitsproduktion plus Freiland plus Freigeld plus Müttergehalt; und den er in Der abgebaute Staat ganz wegschaffte.

Es fiel mir hie und da schon auf, dass neuere Gesellianer diesen seinen, nennen wir es: Radikalliberalismus, so meist nicht übernehmen.
Woran das wohl liegt?
Immerhin, es ist doch sein sympathischster Zug! :)

Natürlich habe ich auch meine Ideen einfliesen lassen. Es braucht einen Übergang und auch eine Mischform (Krankenversicherung halte ich für notwendig).

Nehmen wir China. China hat innenwirtschaftlich eine sozialistische Marktwirtschaft und außenwirtschaftlich eine nahezu kapitalistische Marktwirtschaft, um sich in der Welt zu behaupten. Es ist eine Mischform.

Gesell pur sofort zu übernehmen, wäre am Anfang sehr gewöhnungsbedürftig. Eine gewisse Ordnung müsste erst überwacht werden, um sie nach und nach anzupassen.

Ob ich ein Gesellianer bin, sei dahin gestellt. Ich finde erstmal den Gedanke für die Abschaffung des Bankensystems und des Geldverfalls sehr wichtig.

Gestern hat Dragi und seines Gleichen, der Totengräber der EU, unbegrenzt Staatsanleihenankauf für Krisenländer beschlossen.
Das heißt, die Banker machen weiter und genehmigen sich weiterhin unbegrenzt Geld.
Das heißt, die Inflation kann unbegrenzt werden.
Und das heißt, die Scherer zwischen Banker und produktiver Leistungen wird unbegrenzt auseinander gehen.

Die Banker haben die Krise geschaffen, sie sollen sie beheben mit den Mitteln, die sie geschaffen haben. Wie soll das gehen?

Es kann nicht funktionieren. Die Krise in der EU wird immer größer.

Aragorn

07.09.2012, 09:51

es kann nicht funktionieren. Die krise in der eu wird immer größer.Amen!

Alfredos

07.09.2012, 10:02

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. :)

Gäbe -jmw- eine Währung heraus, hätte die keinen Schwund, verfiele nicht automatisch.
Dann aber käme die Gesellianderregierung und würde mir mit Prügel drohen, wenn ich das nicht ändere - und das darf sie weshalb genau?

Man könnte auch anders fragen: Auf welcher Grundlage wollen Gesellianer einen freien Währungsmarkt verbieten?

Ich weiß jetzt nicht, ob wir wieder aneinander vorbei reden.

Ich halte einen freien Währungsmarkt für überflüssig, wenn das System Geldverfall erst einmal anläuft.

Der freie Währungsmarkt bekommt vom Staat Geld und gibt dieses Geld für Unternehmen für Kredite aus, auch für Produkte, die nicht notwendig sind. Dort ist das Währungshaus Zinstechnisch konkurrenzfähig gegenüber dem Staat, aber das Unternehmen wird sein Produkt nicht los und kann die Zinsraten nicht zahlen. Das ist schlecht für das Währungshaus.

Gibt das Währungshaus Kredite für Produkte die notwendig sind, muss es mit dem Zins des Staates konkurieren, welches zum Teil negativ ist. Das ist schlecht für das Währungshaus. Bei einem System des Geldverfalls, würde sich das Bankensystem selbst verschrotten. Ich weiche aber etwas von den Thesen von Gesell ab.

Das Bankensystem verursacht Inflation, um das Bankensystem überhaupt zu finanzieren.

Alfredos

07.09.2012, 10:05

Amen!

Glaubst du es nicht und warum?

Aragorn

07.09.2012, 10:08

Glaubst du es nicht und warum?Wirst Du sehen, wenn Du in Deinem Profil nachsiehst :D.

-jmw-

07.09.2012, 10:29

Ich weiß jetzt nicht, ob wir wieder aneinander vorbei reden.

Ich halte einen freien Währungsmarkt für überflüssig, wenn das System Geldverfall erst einmal anläuft.
Das mag angehen, aber das müsste eben der Währungsmarkt zeigen, welche Währung wann wie wo von wem warum angenommen oder abgewiesen wird.

Drum verlangen wir von den Gesellianern, auf Monopol und Annahmezwang zu verzichten.
Nicht mehr, nicht weniger.
Wenn sich dann "Freigeld" durchsetzen sollte, wär das eben so.

Laissez faire, laissez passer! :)

Gratian

14.09.2012, 16:46

Sathington Willoughby

14.09.2012, 20:49

Du übersiehst aber dabei das eben dieses System aus dem Mittelalter kommt. Vielleicht wäre es wirklich an der Zeit für was neues.
Das Gebot "du sollst nicht töten ist älter und dennoch gültig.
Alter ist kein Argument für die Richtigkeit.
Das System des Schwundgeldes wurde auch im Mittelalter probiert - es hat sich nicht durchgesetzt.
Der Kapitalismus ist, trotz Überhitzung, noch das Beste.
Er gehört wieder kanalisiert, wie in den 60ern bis 80er, dann läuft der Laden wieder und alle haben was davon.

Alfredos

15.09.2012, 10:38

Das Gebot "du sollst nicht töten ist älter und dennoch gültig.
Alter ist kein Argument für die Richtigkeit.
Das System des Schwundgeldes wurde auch im Mittelalter probiert - es hat sich nicht durchgesetzt.
Der Kapitalismus ist, trotz Überhitzung, noch das Beste.
Er gehört wieder kanalisiert, wie in den 60ern bis 80er, dann läuft der Laden wieder und alle haben was davon.

Das erfolgreiche System Gisell (Geldschwund) wurde nicht im Mittelalter ausprobiert, sondern 1931 in Österreich und ein erfolgreiches System wurde verboten. Das ist Mittelalter.

Das System Kapitalismus ist derzeit nicht das Beste, siehe sozialistische Marktwirtschaft in China. China muss sich dem Weltmarkt anpassen, um erfolgreich zu sein. Daher wirkt das System China außenwirtschaftlich auch kapitalistisch an. Der chinesische Manger der ICBC, es ist die größte Bank der Welt, verdient in einem Jahr genauso viel wie damals Ackermann in 3 Tagen. Trotzdem ist Jaingpang erfolgreicher als Ackermann jemals war. Die Banker im Westen sind gierig und unwirtschaftlich im Gegensatz zu den Chinesen, die auch bei Misserfolg haften, mindestens mit ihrem Job. Daher ist der Kapitalismus nicht das Beste, weil beispielsweise Banker ihre Macht im Kapitalismus so ausspielen können, dass sie bei Misserfolg sogar Bonis bekommen.

Ausonius

15.09.2012, 10:58

Mittlerweile denke ich, daß die VT, die Juden/Zionisten wollten mit den Zinsen ein Schuldsystm aufbauen, um die Welt ihr Eigen zu machen, gar keine VT, sondern VP ist. Und der Beitrag von Frundsberg hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?130373-Der-schwarze-Sklavenhandel-Amerikas-und-die-Rolle-der-Juden&p=5653299&viewfull=1#post5653299), hat mir auch aufgezeigt, wo Bartel den Most holt;)

Die haben das aber nicht erfunden. Zinsen gab es schon, als die jüdische Religion noch ein paar Jahrhunderte entfernt war. Das Wort kommt aus dem Lateinischen.

Corvus

15.09.2012, 10:58

Das Schwundgeld existiert praktisch schon, angesichts der extrem niedrigen Zinsen und der permanent ansteigenden Inflation, die jederzeit eskalieren kann.

Aragorn

15.09.2012, 11:17

Die haben das aber nicht erfunden. Zinsen gab es schon, als die jüdische Religion noch ein paar Jahrhunderte entfernt war. Das Wort kommt aus dem Lateinischen.Stimmt. Die ägyptischen Priester zu Pharaozeiten haben den Landleuten Saatgut gegeben und die mußten nach der Ernte das geliehene Saatgut plus ein paar Scheffel mehr bezahlen. Auch Zinsen. Mit Sachgütern funzt das ja auch. Nur bei Geld fängt es an virtuell zu werden. D.h., es ist Geld da, daß es nicht gibt. Sogenanntes Buchgeld. Der Anfang jeder Wirtschftskatastrophe.

Sathington Willoughby

15.09.2012, 11:43

Das erfolgreiche System Gisell (Geldschwund) wurde nicht im Mittelalter ausprobiert, sondern 1931 in Österreich und ein erfolgreiches System wurde verboten. Das ist Mittelalter.

Das System Kapitalismus ist derzeit nicht das Beste, siehe sozialistische Marktwirtschaft in China. China muss sich dem Weltmarkt anpassen, um erfolgreich zu sein. Daher wirkt das System China außenwirtschaftlich auch kapitalistisch an. Der chinesische Manger der ICBC, es ist die größte Bank der Welt, verdient in einem Jahr genauso viel wie damals Ackermann in 3 Tagen. Trotzdem ist Jaingpang erfolgreicher als Ackermann jemals war. Die Banker im Westen sind gierig und unwirtschaftlich im Gegensatz zu den Chinesen, die auch bei Misserfolg haften, mindestens mit ihrem Job. Daher ist der Kapitalismus nicht das Beste, weil beispielsweise Banker ihre Macht im Kapitalismus so ausspielen können, dass sie bei Misserfolg sogar Bonis bekommen.

Die Brakteaten, ca. 13. Jhrt., waren das erste Schwundgeld. Hat damals schon nicht funktioniert.

derRevisor

15.09.2012, 11:54

derRevisor

15.09.2012, 11:56

Eine Trennung von „arbeitenden“ Unternehmern und „faulenzenden“ Geldbesitzern stimmt nicht überein mit der Realität. Gesell möchte zwar angeblich eine Leistungsgerechtigkeit schaffen ( er bezeichnet den Zins als arbeitsloses Einkommen ), aber in Wahrheit existiert im entwickelten Kapitalismus eine Arbeitsteilung von anonymen Industrie- und Geldkapital. Ein durchschnittlicher Vermögensverwalter sitzt nicht faulenzend auf den Bahamas, sondern Fondsmanager und Börsenbroker beschäftigen sich mit der Frage, wie sie einen Großteil des Geldes, das sie einnehmen, wieder gewinnbringend reinvestieren können. Insofern arbeiten die Zinskritiker mit nicht vorhandenen sozialen Figuren.

In Form des Zinses kann nur abgeschöpft werden, was vorher durch Arbeitskraftverausgabung wirtschaftlich gewonnen wurde. In vormodernen Zeiten zehrte der Geldverleih tatsächlich von der finanziellen Substanz der Gläubiger. Heute wird Geld aber nicht als bloßes Tauschmittel, sondern in erster Linie als Kapital verliehen. Die Höhe des Zinssatzes berechnet sich aus der Höhe des Profites, den das Geld als Kapital im Produktionsprozess erzielt. Der Zins ist nicht die Krise, sondern nur eine Funktion der Verhältnisse, aus denen die Krise hervorgeht - Gegenstand der Kritik müsste also die anonyme Warenproduktion sein und die Frage ob ihre Zwecke gesellschaftlich wirklich so rational sind, wie sie individuell vielleicht erscheinen mögen.

Die Freiwirtschaftslehre erkennt nicht den untrennbaren Zusammenhang von Geldkapital und Warenproduktion – obwohl Zins und Unternehmergewinn aus der selben Quelle stammen. So ist Gesells Ansatz nicht nur anhand seiner politischen Zielsetzung zu verstehen, sondern vorallem die Folge einer sehr verkürzten Betrachtung von Kapital und Kapitalverwertung. ( Eine kurze Zusammenfassung dieses Artikels mit eigenen Beifügungen http://www.streifzuege.org/2005/bye-bye-zinskritik )

Reine Blubberei. Der Zins wird durch die Zentralbanken massivst manipuliert. Selbst wenn es so wäre, wie du schilderst, greifen diese Effekte durch die Machenwschaften das Zentralbankunwesen und der Staatsverschuldung nicht.

Alfredos

15.09.2012, 12:55

Die Brakteaten, ca. 13. Jhrt., waren das erste Schwundgeld. Hat damals schon nicht funktioniert.

1931 funktionierte es sehr erfolgreich, so erfolgreich, dass 239 Gemeinden gleiches tun wollten. Nur die Nationalbank hatte es verboten. Also per Verbot wurde das System gestoppt und nicht weil es nicht funtionierte.

Zu Zeiten der Brakteaten war der 30jährige Krieg wo minderwertige Scheidemünzen regelmäßig entwertet wurden. Das ist ein sehr wichtiges Problem, welches bei Gisell ausgeschlossen wurde. Die Zeit der Entwertung darf nicht abruppt sein und nicht innerhalb eines Zyklus sein, wie zu Zeiten der Brakteaten, sondern langsam und vorhersehbar. Zu Zeiten der Brateaten hatten die Städter ihre Münzen rechtzeitig auf dem Land abgesetzt, beim Kauf von Nahrungsmitteln, während die Bauern sie ja sparen mussten für grössere Anschaffungen wie eine Kuh oder ein Pferd, also darauf sitzen blieben und für die Entwertung zahlten.

Die Entwertung darf nicht innerhalb eines Geldkreislaufzyklus sein. Bei Gisell waren am 1.1. 100 Reichsmark, am 31.12. immer noch 95 Reichsmark und am nächsten Jahr am 31.12. widerum 5 % weniger als 95 Reichsmark. Diese Entwertung würde einen Zyklus von mindestens 25 bzw. 30 Jahren ergeben. Also weit mehr als ein Geldkreislaufzyklus.

Alfredos

15.09.2012, 13:00

Das Schwundgeld existiert praktisch schon, angesichts der extrem niedrigen Zinsen und der permanent ansteigenden Inflation, die jederzeit eskalieren kann.

Schwundgeld ist Deflation bis niedrige Inflation und negative bis niedrige Zinsen.

Sathington Willoughby

15.09.2012, 14:27

Schwachsinn.

Banken leben davon, Geld aus heißer Luft zu erzeugen und dieses zu verleihen.
Na, dann können uns die Banken ja kein Geld aus den Rippen leiern und auch keins verbrennen!

1931 funktionierte es sehr erfolgreich, so erfolgreich, dass 239 Gemeinden gleiches tun wollten. Nur die Nationalbank hatte es verboten. Also per Verbot wurde das System gestoppt und nicht weil es nicht funtionierte.

Zu Zeiten der Brakteaten war der 30jährige Krieg wo minderwertige Scheidemünzen regelmäßig entwertet wurden. Das ist ein sehr wichtiges Problem, welches bei Gisell ausgeschlossen wurde. Die Zeit der Entwertung darf nicht abruppt sein und nicht innerhalb eines Zyklus sein, wie zu Zeiten der Brakteaten, sondern langsam und vorhersehbar. Zu Zeiten der Brateaten hatten die Städter ihre Münzen rechtzeitig auf dem Land abgesetzt, beim Kauf von Nahrungsmitteln, während die Bauern sie ja sparen mussten für grössere Anschaffungen wie eine Kuh oder ein Pferd, also darauf sitzen blieben und für die Entwertung zahlten.

Die Entwertung darf nicht innerhalb eines Geldkreislaufzyklus sein. Bei Gisell waren am 1.1. 100 Reichsmark, am 31.12. immer noch 95 Reichsmark und am nächsten Jahr am 31.12. widerum 5 % weniger als 95 Reichsmark. Diese Entwertung würde einen Zyklus von mindestens 25 bzw. 30 Jahren ergeben. Also weit mehr als ein Geldkreislaufzyklus.
Dennoch würde diese voraussehbare Entwertung ausreichen, die Leute in den Naturalienhandel zu drängen.

derRevisor

15.09.2012, 15:13

Na, dann können uns die Banken ja kein Geld aus den Rippen leiern und auch keins verbrennen!

Dir scheinen die Grundlagen unseres Geldsystems nicht vertraut zu sein.

Stichworte:
- Fiat-Money
- Mindestreserve
- Giralgeldschöpfung

Dennoch würde diese voraussehbare Entwertung ausreichen, die Leute in den Naturalienhandel zu drängen.

Unsinn. Das ist reine Spekulation. Außerdem unterliegt das heutige Geld trotz positivem Zins ebenfalls einem Realwertverlust durch die exponentielle Geldmengenaufblähung. Es gibt da faktisch , bis auf den unbedeutenden Nominalwert, keinen Unterschied.

Alfredos

15.09.2012, 16:32

Na, dann können uns die Banken ja kein Geld aus den Rippen leiern und auch keins verbrennen!

Dennoch würde diese voraussehbare Entwertung ausreichen, die Leute in den Naturalienhandel zu drängen.

Es wird nach der vorsehbaren Entwertung wieder neues Geld heraus gegeben (vom Eigentümer des Geldes, nämlich der Staat). Es wird kein Naturalienhandel geschaffen.

Diesen Vorgang gibt es vor allem bei hohen Inflationen, um wieder einen neuen Geldwert zu schaffen, weil das aktuelle Geld totz hoher Summen nichts Wert ist (siehe Brasilien bis 1994). Im Prinzip ist hohe Inflation auch eine gewisse Entwertung, nur in anderer Richtung. Naturalien und Immobilien werden gekauft, weil das Geld wegen hoher Inflation nichts mehr wert ist bzw. kaum ein Wert darstellt.

BRDDR_geschaedigter

15.09.2012, 17:12

Sehr gutes und einfaches Beispiel für den Wahnwitz, was sich derzeit Banker politisch kontraproduktiv zugunsten eigener Taschen in der EZB und anderswo leisten.

Schwachsinn, durch Zinsen wird 0 Geld geschaffen. Das Geld wird durch Kreditaufnahme, bzw. die Papiergeldschöfpung geschaffen.

IM Goldstandard gab es auch Zinsen, aber keine Inflation

Amar

15.09.2012, 17:16

Reine Blubberei. Der Zins wird durch die Zentralbanken massivst manipuliert. Selbst wenn es so wäre, wie du schilderst, greifen diese Effekte durch die Machenwschaften das Zentralbankunwesen und der Staatsverschuldung nicht.

Als das Geldsystem noch an eine „Geldware“ – etwa Gold - gebunden war, blieb die Notenausgabe der Zentralbank an die jeweiligen Deckungsvorschriften gebunden. Banknoten waren dann kein wirkliches Geld, sondern nur dessen Vertreter. Die Höhe der Notenausgabe musste durch die Goldreserven der Zentralbank gedeckt sein. In dem Maß, als Noten in Gold transferiert wurden, verminderte sich der Goldvorrat und sie konnte daher umso weniger Noten ausgeben.

In Krisenzeiten floss dann aber desto mehr Gold ab, während andererseits der Bedarf an Krediten immens wuchs, weshalb die Bank mehr Banknoten benötigte. Ohne die Deckungsvorschriften auszusetzen, wäre eine vermehrte Notenausgabe durch die Zentralbank nicht mehr möglich gewesen. Die Geldware erwies sich als ein Hemmnis der kapitalistischen Reproduktion. Die „Manipulation“ von der du sprichst, rührt genau daher.

Heute entfällt dieses Hindernis einer Kopplung an die Geldware, weil das Bankensystem ohne Geldware so flexibler auf Krisen reagieren kann.

derRevisor

15.09.2012, 17:42

Als das Geldsystem noch an eine „Geldware“ – etwa Gold - gebunden war, blieb die Notenausgabe der Zentralbank an die jeweiligen Deckungsvorschriften gebunden. Banknoten waren dann kein wirkliches Geld, sondern nur dessen Vertreter. Die Höhe der Notenausgabe musste durch die Goldreserven der Zentralbank gedeckt sein. In dem Maß, als Noten in Gold transferiert wurden, verminderte sich der Goldvorrat und sie konnte daher umso weniger Noten ausgeben.

In Krisenzeiten floss dann aber desto mehr Gold ab, während andererseits der Bedarf an Krediten immens wuchs, weshalb die Bank mehr Banknoten benötigte. Ohne die Deckungsvorschriften auszusetzen, wäre eine vermehrte Notenausgabe durch die Zentralbank nicht mehr möglich gewesen. Die Geldware erwies sich als ein Hemmnis der kapitalistischen Reproduktion. Die „Manipulation“ von der du sprichst, rührt genau daher.

Heute entfällt dieses Hindernis einer Kopplung an die Geldware, weil das Bankensystem ohne Geldware so flexibler auf Krisen reagieren kann.

Die Manipulationen die ich meine, heißen Geldmarktpolitik, welche m.W. erst seit den 70ern aktiv betrieben wird und unbegrenzte Aufnahme von Krediten(Geldschöpfung) seitens Staaten ohne Deckung. Das ist auch nicht besser als Gesells Thesen und evtl. sogar schlechter.

Alfredos

16.09.2012, 09:31

Schwachsinn, durch Zinsen wird 0 Geld geschaffen. Das Geld wird durch Kreditaufnahme, bzw. die Papiergeldschöfpung geschaffen.

IM Goldstandard gab es auch Zinsen, aber keine Inflation

Wie willst du dann die Zinsen bedienen? Rein mathematisch muss ich dir schon widersprechen. Du schreibst ja selber durch Paipergeldschöpfung werdn dann die Zinsen bedient und die haben alle einen Wert.

Natürlich gab es auch zu Zeiten des Goldstandards Inflation und Zinsen, auch wenn nur niedrig, aber Inflation. Der wurde bedient durch immer weiteren Goldabbau.

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 13:14

Wie willst du dann die Zinsen bedienen? Rein mathematisch muss ich dir schon widersprechen. Du schreibst ja selber durch Paipergeldschöpfung werdn dann die Zinsen bedient und die haben alle einen Wert.

Natürlich gab es auch zu Zeiten des Goldstandards Inflation und Zinsen, auch wenn nur niedrig, aber Inflation. Der wurde bedient durch immer weiteren Goldabbau.

Im Goldstandard (der auch eingehalten wird) gibt es keine Inflation, da einfach die Geldmenge konstant bleibt. Von nichts kommt auch nichts. Gold können sie ja nicht per Dekret erschaffen wie Papiergeld oder DIgitalgeld.

Die Zinsen werden bedient, durch die Produktion, welches das Investment bringt. Wenn ein Investment die ZInsen nicht zahlen kann, dann geht es halt pleite und das ganze erübrigt sich von selbst. Das ist z.B. bei der Staatsverschuldung nicht
der Fall, da wird das hinausgezögert bis zum totalen Kollaps.

Gottfried

16.09.2012, 13:17

Das System verhindert Geldanhäufung und untersagt kein Geldverleih. Du kannst gerne Geld verleihen. Am 1.01. hast du 100 Euro verliehen, welches aber am 31.12.nur noch 95 Euro (staatliche Lenkung) wert ist. Also zahlt der Schuldner an dich nur noch 95 Euro.

So wie Ware verdirbt, verdirbt auch das Geld.
So wie das Material verrostet, verrostet das Geld.

Du kannst gerne eigene Konditionen aufstellen, nur keiner wird bei dir dann Geld leihen. Das ist Nachfrage und Angebot. Du wirst dich hüten Geld anzuhäufen, so wie du dich hüten würdest, Eier zu horten. Dieses System verhindert die Perversion des Bankenwirtschaftssytem, welches letztendlich immer zu Wirtschaftskrisen führt.

Ich kann doch stattdessen Gold anhäufen. Gold ist Geld. Wer will mich daran hindern? Die Gesellianer?

Gottfried

16.09.2012, 13:24

Die Entwertung darf nicht innerhalb eines Geldkreislaufzyklus sein. Bei Gisell waren am 1.1. 100 Reichsmark, am 31.12. immer noch 95 Reichsmark und am nächsten Jahr am 31.12. widerum 5 % weniger als 95 Reichsmark. Diese Entwertung würde einen Zyklus von mindestens 25 bzw. 30 Jahren ergeben. Also weit mehr als ein Geldkreislaufzyklus.

Ich würde zum 1.1. sofort Gold kaufen. Gold ist Geld. Dann kann ich meine Arbeitsleistung sofort außerhalb des Schwundgeldsystems zu 100 % speichern.

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 13:28

Ich kann doch stattdessen Gold anhäufen. Gold ist Geld. Wer will mich daran hindern? Die Gesellianer?

Ja, denn in dem System gibts generell auch kein Recht auf Eigentum. Ist deshalb noch schlimmer als das, was wir jetzt schon haben.

Gottfried

16.09.2012, 13:32

Ja, denn in dem System gibts generell auch kein Recht auf Eigentum. Ist deshalb noch schlimmer als das, was wir jetzt schon haben.

Ach, Du scheiße.

Alfredos

16.09.2012, 17:16

Im Goldstandard (der auch eingehalten wird) gibt es keine Inflation, da einfach die Geldmenge konstant bleibt. Von nichts kommt auch nichts. Gold können sie ja nicht per Dekret erschaffen wie Papiergeld oder DIgitalgeld.

Die Zinsen werden bedient, durch die Produktion, welches das Investment bringt. Wenn ein Investment die ZInsen nicht zahlen kann, dann geht es halt pleite und das ganze erübrigt sich von selbst. Das ist z.B. bei der Staatsverschuldung nicht
der Fall, da wird das hinausgezögert bis zum totalen Kollaps.

Krösus, König von Lydien, 650 v.u.Z. schuf das System Gold gegen Geld. Der Wert variiert aber durch höheren Goldabbau und den dadurch variierten Goldpreis. Das ist auch logisch. Wenn mehr Gold vorhanden ist, wird der Goldpreis eigentlich niedriger. Wird er aber nicht, wenn Zinsen auf bestehendes Geld erhoben wird. Gegenüber der höheren Geldmenge durch Zinsen, muss auch der Gegenwert anhand der Geldmenge vorhanden sein, ansonsten wird es wie du selber beschreibst, eine Wirtschaftskrise geben bishin zum totalen Kollaps.

Die immer wieder höheren Lebenhaltungskosten müssen Geldmengentechnisch auch abgedeckt werden. Beim Kapitalismus mit ihrer Zinspolitik und ihrer immer höhereren Aktienkursen kann es nicht abgedeckt (oder die Nationalbank oder EZB druckt neues Geld) und es ist nur eine Frage der Zeit, wann die nächste Wirtschaftskrise kommt.

Alfredos

16.09.2012, 17:22

Ich würde zum 1.1. sofort Gold kaufen. Gold ist Geld. Dann kann ich meine Arbeitsleistung sofort außerhalb des Schwundgeldsystems zu 100 % speichern.

Das System Schwundgeld war 1931 sehr erfolgreich, was nicht heißt, dass es heute erfolgreich ist und auch heute die entsprechenden Leute gibt, die dieses System richtig umsetzen können. Daher ist der Goldkauf eine Absicherung bei der Einführung eines neuen Systems. Das muss sogar einkaulkuliert werden.

Alfredos

16.09.2012, 17:24

Ich kann doch stattdessen Gold anhäufen. Gold ist Geld. Wer will mich daran hindern? Die Gesellianer?

Keiner. Du kannst auch Diamanten anhäufen.

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 17:25

Krösus, König von Lydien, 650 v.u.Z. schuf das System Gold gegen Geld. Der Wert variiert aber durch höheren Goldabbau und den dadurch variierten Goldpreis. Das ist auch logisch. Wenn mehr Gold vorhanden ist, wird der Goldpreis eigentlich niedriger. Wird er aber nicht, wenn Zinsen auf bestehendes Geld erhoben wird. Gegenüber der höheren Geldmenge durch Zinsen, muss auch der Gegenwert anhand der Geldmenge vorhanden sein, ansonsten wird es wie du selber beschreibst, eine Wirtschaftskrise geben bishin zum totalen Kollaps.

Die immer wieder höheren Lebenhaltungskosten müssen Geldmengentechnisch auch abgedeckt werden. Beim Kapitalismus mit ihrer Zinspolitik und ihrer immer höhereren Aktienkursen kann es nicht abgedeckt (oder die Nationalbank oder EZB druckt neues Geld) und es ist nur eine Frage der Zeit, wann die nächste Wirtschaftskrise kommt.

Das Geschreibsel macht Null Sinn.

Wo denn müssen hölhere Lebenshaltungskosten Geldmentechnisch abgedeckt werden? Genau diese Geldmengenausweitung ist doch die Ursache der steigenden LEbenshaltungskosten. Du bist ja total verwirrt.

Und was hat eine Zentralbank mit Kapitalismus zu tun? Die Zentralbank handelt planwirtschaftlich.

Alfredos

16.09.2012, 17:29

Ja, denn in dem System gibts generell auch kein Recht auf Eigentum. Ist deshalb noch schlimmer als das, was wir jetzt schon haben.

Du kennst nicht einmal das Sytem von Gisell. Dann würdest du nicht solch einen Nonsens schreiben. Ich halte vieles nicht für übertragbar von Gisell, jedenfalls am Anfang, aber das kein Recht auf Eigentum gibt, zeigt wirklich von Unwissenheit:

"2.1. Der Sinn des Wortes Freiland
1. Der Wettstreit unter den Menschen kann nur dann auf gerechter Grundlage aus-
gefochten werden und zu seinem hohen Ziele führen, wenn alle Vorrechte auf den Boden,
private wie staatliche, aufgehoben werden."

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 17:31

Du kennst nicht einmal das Sytem von Gisell. Dann würdest du nicht solch einen Nonsens schreiben. Ich halte vieles nicht für übertragbar von Gisell, jedenfalls am Anfang, aber das kein Recht auf Eigentum gibt, zeigt wirklich von Unwissenheit:

"2.1. Der Sinn des Wortes Freiland
1. Der Wettstreit unter den Menschen kann nur dann auf gerechter Grundlage aus-
gefochten werden und zu seinem hohen Ziele führen, wenn alle Vorrechte auf den Boden,
private wie staatliche, aufgehoben werden."

Da kommt schon das Wort gerecht vor, dass ist immer verdächtig.

Da steht doch, dass private Vorrechte aufgehoben werden sollen. Was sollen überhaupt private Vorrechte sein? Totale Propagandabegriffe.

Alfredos

16.09.2012, 17:35

Das Geschreibsel macht Null Sinn.

Wo denn müssen hölhere Lebenshaltungskosten Geldmentechnisch abgedeckt werden? Genau diese Geldmengenausweitung ist doch die Ursache der steigenden LEbenshaltungskosten. Du bist ja total verwirrt.

Und was hat eine Zentralbank mit Kapitalismus zu tun? Die Zentralbank handelt planwirtschaftlich.

Null Sinn sagen die Bauern, wenn sie es nicht verstehen.

Höhrere Lebensmittel müssen immerhin bezahlt werden oder klaust du die dann? Durch Zinsen und Inflation (höhere Lebenshaltungskosten) müssen Geldmengenerweiterungen geschaffen werden und jetzt auch noch durch Missmanagement der Banken und nicht umgekehrt.

Durch das jetzige System (Banken-)Kapitalismus müssen die Nationalbanken immer wieder neues Geld schaffen, siehe die heutige Zeit in den USA und in Europa.

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 17:39

Null Sinn sagen die Bauern, wenn sie es nicht verstehen.

Höhrere Lebensmittel müssen immerhin bezahlt werden oder klaust du die dann? Durch Zinsen und Inflation (höhere Lebenshaltungskosten) müssen Geldmengenerweiterungen geschaffen werden und jetzt auch noch durch Missmanagement der Banken und nicht umgekehrt.

Durch das jetzige System (Banken-)Kapitalismus müssen die Nationalbanken immer wieder neues Geld schaffen, siehe die heutige Zeit in den USA und in Europa.

Die Inflation hast du auch nicht verstanden. Preissteigerungen AN SICH sind nicht Inflation. Inflation ist laut Definition die Ausweitung der Geldmenge. Deswegen gibts ja auch die beiden Wörter Inflation und Preisteigerung.

Du willst jetzt also Inflation mit noch mehr Inflation bekämpfen? Im jetzigen System muss überhaupt kein Geld neu geschaffen werden, man kann die einfach pleite gehen lassen. Nur machen sie das jetzt natürlich nicht, da man den Point of no return
längst überschritten hat.

Alfredos

16.09.2012, 17:42

Da kommt schon das Wort gerecht vor, dass ist immer verdächtig.

Da steht doch, dass private Vorrechte aufgehoben werden sollen. Was sollen überhaupt private Vorrechte sein? Totale Propagandabegriffe.

Sicherlich sind nicht alle Punkte umsetzbar bei Gisell.

"Gerecht" ist schwierig umzusetzen, aber der Versuch ist nicht falsch. Heute missbrauchen Politiker ständig Freiheit, Recht und Demokratie.

Freiland:"5. Die Übergabe des Bodens an die Bebauer erfolgt auf dem Wege der öffentlichen
Pachtversteigerung, an der sich jeder Mensch beteiligen kann, und zwar ausnahmslos jeder
Bewohner der Erdkugel.

6. Das Pachtgeld fließt in die Staatskasse und wird restlos in Monatsbeträgen unter die
Mütter nach der Zahl der Kinder verteilt. Keine Mutter, einerlei woher sie kommt, kann
von diesen Bezügen ausgeschlossen werden. "

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 17:46

Sicherlich sind nicht alle Punkte umsetzbar bei Gisell.

"Gerecht" ist schwierig umzusetzen, aber der Versuch ist nicht falsch. Heute missbrauchen Politiker ständig Freiheit, Recht und Demokratie.

Freiland:"5. Die Übergabe des Bodens an die Bebauer erfolgt auf dem Wege der öffentlichen
Pachtversteigerung, an der sich jeder Mensch beteiligen kann, und zwar ausnahmslos jeder
Bewohner der Erdkugel.

6. Das Pachtgeld fließt in die Staatskasse und wird restlos in Monatsbeträgen unter die
Mütter nach der Zahl der Kinder verteilt. Keine Mutter, einerlei woher sie kommt, kann
von diesen Bezügen ausgeschlossen werden. "

Oh Gott, das ist ja die reinste Katastrophe. Woher nimmt man jetzt das Recht her, irgendwelche LEute zu enteignen und das den Müttern zu geben. Ich stell mir gerade vor,
wie ein kleiner Unternehmer oder Bauer seiner Existenzgrundlage beraubt wird, den Zuschlag bekommt dann derjenige der am meisten GEld hat bei der Versteigerung. Der Bauer hat natürlich nichts
davon, das Geld fließt zum Staat.

Das ist ja ein reines Höllensystem.

Alfredos

16.09.2012, 17:53

Die Inflation hast du auch nicht verstanden. Preissteigerungen AN SICH sind nicht Inflation. Inflation ist laut Definition die Ausweitung der Geldmenge. Deswegen gibts ja auch die beiden Wörter Inflation und Preisteigerung.

Du willst jetzt also Inflation mit noch mehr Inflation bekämpfen? Im jetzigen System muss überhaupt kein Geld neu geschaffen werden, man kann die einfach pleite gehen lassen. Nur machen sie das jetzt natürlich nicht, da man den Point of no return
längst überschritten hat.

Nun gut. Du weißt nicht was Inflation ist.

Inflation wird bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre als die allgemeine Erhöhung der Güterpreise (Verbraucherpreisindex/ auch Lebenshaltungskosten) und nicht die Ausweitung von Geldmengen.

Ich will nicht die Inflation mit Inflation bekämpfen, sondern das System des Gelddruckens, höhere Infaltion, höhere Zinsen, private Banken sind schädlich für die Gesellschaft. Gerade in diesem System muss Geld geschaffen werden, um die Spekulationen von Anleihen, Derivate, Optionsscheine, Aktien, etc. der Banken und Anleger einerseits und die Infaltion, höhere Zinsen und immer höhere Verbraucherpreisindexe (De-/Inflation) abzudecken.

Die Banken verbrennen das Geld durch Preisspekulationen (bis zu 50% höhere Nahrungspreise, 20% höhere Benzinpreise), nicht gedeckte Derivate, höhere nicht zum realen Wachstum stehenden Aktienkurse, etc.

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 17:55

Nun gut. Du weißt nicht was Inflation ist.

Inflation wird bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre als die allgemeine Erhöhung der Güterpreise (Verbraucherpreisindex/ auch Lebenshaltungskosten) und nicht die Ausweitung von Geldmengen.

Ich will nicht die Inflation mit Inflation bekämpfen, sondern das System des Gelddruckens, höhere Infaltion, höhere Zinsen, private Banken sind schädlich für die Gesellschaft. Gerade in diesem System muss Geld geschaffen werden, um die Spekulationen von Anleihen, Derivate, Optionsscheine, Aktien, etc. der Banken und Anleger einerseits und die Infaltion, höhere Zinsen und immer höhere Verbraucherpreisindexe (De-/Inflation) abzudecken.

Die Banken verbrennen das Geld durch Preisspekulationen (bis zu 50% höhere Nahrungspreise, 20% höhere Benzinpreise), nicht gedeckte Derivate, höhere nicht zum realen Wachstum stehenden Aktienkurse, etc.

Gerade das Gelddrucken versorgt die Spekulanten mit Geldmenge, mit der sie dann spekulieren. Du hast die vollkommen falsche Definiton von Inflation. Preissteigerungen sind nur die Folge der Inflation, also der Geldmengenausweitung.

Alfredos

16.09.2012, 18:00

Oh Gott, das ist ja die reinste Katastrophe. Woher nimmt man jetzt das Recht her, irgendwelche LEute zu enteignen und das den Müttern zu geben. Ich stell mir gerade vor,
wie ein kleiner Unternehmer oder Bauer seiner Existenzgrundlage beraubt wird, den Zuschlag bekommt dann derjenige der am meisten GEld hat bei der Versteigerung. Der Bauer hat natürlich nichts
davon, das Geld fließt zum Staat.

Das ist ja ein reines Höllensystem.

Die Übergabe des Bodens heißt nicht Enteignung. Irgendwie hast du Schwierigkeiten mit Begriffen. Die Übergabe eines Bodens kann nur dann erfolgen, wenn kein Pächter oder Besitzer vorhanden ist. Der gesellschaftliche Frieden muss bewahrt werden. Der Individualismus muss gleichwertig wie die Gesellschaft bewahrt und gefördert werden.

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 18:03

Die Übergabe des Bodens heißt nicht Enteignung. Irgendwie hast du Schwierigkeiten mit Begriffen. Die Übergabe eines Bodens kann nur dann erfolgen, wenn kein Pächter oder Besitzer vorhanden ist. Der gesellschaftliche Frieden muss bewahrt werden. Der Individualismus muss gleichwertig wie die Gesellschaft bewahrt und gefördert werden.

Ahja wie herrlich. Wenns die guten Gsellianer machen, dann ist es natürlich keine Enteigung. Also entscheide dich jetzt mal: Zuerst steht da, das man enteignen will und dann auf einmal zählt das nur für besitzloses Land? Macht keinen Sinn.

Alfredos

16.09.2012, 18:03

Gerade das Gelddrucken versorgt die Spekulanten mit Geldmenge, mit der sie dann spekulieren. Du hast die vollkommen falsche Definiton von Inflation. Preissteigerungen sind nur die Folge der Inflation, also der Geldmengenausweitung.

Nein. Ich kann nicht für dich die Definition ändern. Der Verbraucherpreisindex ist die Messung für die Inflation. Ich bin gegen das Gelddrucken und das Gelddrucken bevorteilt vorallem die Spekulanten, wie du richtig anmerkst.

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 18:04

Nein. Ich kann nicht für dich die Definition ändern. Der Verbraucherpreisindex ist die Messung für die Inflation. Ich bin gegen das Gelddrucken und das Gelddrucken bevorteilt vorallem die Spekulanten, wie du richtig anmerkst.

Bist jetzt für oder gegen das Gelddrucken?

Der Verbraucherpreisindex ist der reinste Betrug, da er willkürlich ist und irgendwelche Güter so gewichtet, dass am Schluss das richtige Ergebnis rauskommt.

Alfredos

16.09.2012, 18:05

Ahja wie herrlich. Wenns die guten Gsellianer machen, dann ist es natürlich keine Enteigung. Also entscheide dich jetzt mal: Zuerst steht da, das man enteignen will und dann auf einmal zählt das nur für besitzloses Land? Macht keinen Sinn.

Nicht jeder Boden ist auch nicht heute prvat. Das solltest du erstmal wissen. Wenn du ständig von Enteignungs schreibst, dann ist das System das Falsche.

Alfredos

16.09.2012, 18:06

Bist jetzt für oder gegen das Gelddrucken?

Der Verbraucherpreisindex ist der reinste Betrug, da er willkürlich ist und irgendwelche Güter so gewichtet, dass am Schluss das richtige Ergebnis rauskommt.

Ich bin gegen das Gelddrucken.

BRDDR_geschaedigter

16.09.2012, 18:07

Ich bin gegen das Gelddrucken.

Wieso schreibst du dann, dass man unbedingt Geld drucken muss, um die Preissteigerungen auszugleichen?

Alfredos

17.09.2012, 10:08

Wieso schreibst du dann, dass man unbedingt Geld drucken muss, um die Preissteigerungen auszugleichen?

Ich finde das derzeitige System für falsch, weil letztendlich, die vom Staat beauftragten Banken für Inflation, hohe Zinsen und Verbrauerpreiserhöhungen, wo der Gegenwert vorhanden sein muss, Geld gedruckt wird, aber es nicht müssen.

Wer sind die Verlierer, wenn Geld nicht gedruckt wird? Es sind die Banken, die es verspielt, ausgegeben haben oder Kredite sind nicht zurück bezahlt worden. Es sind meistens, wie jetzt beispielsweise, nur Bankenrettungsmaßnahmen (Gelddrucken), vor allem in Krisenländer, wo die Bevölkerung nicht einmal davon etwas hat.

bavaria

18.09.2012, 23:47

Gsellianer sind nichts weiter als verkappte Kommunisten, die den Menschen vorschreiben wollen, was sie mit ihrem verdienten Geld zu tun haben. Das hatten wir schon einmal mit eher mäßigem Erfolg.

Alfredos

19.09.2012, 10:06

Gsellianer sind nichts weiter als verkappte Kommunisten, die den Menschen vorschreiben wollen, was sie mit ihrem verdienten Geld zu tun haben. Das hatten wir schon einmal mit eher mäßigem Erfolg.

Ich dachte die wollen den Staat einschränken. Die Ideen, weniger Staat, sind doch noch liberaler als die Republikaner in den USA liefern können.

Gesellianer wollen weniger Staat. Den wirtschaftlichen Kommunismus betreiben wir ja jetzt, siehe Bankenrettungszone (EU) und Selbstbedienung der kommunalen und Firmen-Manager, trotz roter Zahlen kräftige Bonizahlungen.

Cinnamon

19.09.2012, 10:17

Das System verhindert Geldanhäufung und untersagt kein Geldverleih. Du kannst gerne Geld verleihen. Am 1.01. hast du 100 Euro verliehen, welches aber am 31.12.nur noch 95 Euro (staatliche Lenkung) wert ist. Also zahlt der Schuldner an dich nur noch 95 Euro.

So wie Ware verdirbt, verdirbt auch das Geld.
So wie das Material verrostet, verrostet das Geld.

Du kannst gerne eigene Konditionen aufstellen, nur keiner wird bei dir dann Geld leihen. Das ist Nachfrage und Angebot. Du wirst dich hüten Geld anzuhäufen, so wie du dich hüten würdest, Eier zu horten. Dieses System verhindert die Perversion des Bankenwirtschaftssytem, welches letztendlich immer zu Wirtschaftskrisen führt.

Diese Idee zeigt bereits, dass Gsells System nur kriminell ist und sonst nichts. Denn natürlich habe ich das Recht, Geld zurückzuhalten, bis die Ware, die ich kaufen will, etwa billiger geworden ist. Das der Verkäufer gezwungen ist, Preise zu senken, weil die Kunden Geld zurückhalten, das ist Markt. Außerdem "verdirbt" Geld durchaus, nämlich durch die Inflation, also die Vergrößerung der Geldmenge.

Cinnamon

19.09.2012, 10:20

Ich finde das derzeitige System für falsch, weil letztendlich, die vom Staat beauftragten Banken für Inflation, hohe Zinsen und Verbrauerpreiserhöhungen, wo der Gegenwert vorhanden sein muss, Geld gedruckt wird, aber es nicht müssen.

Wer sind die Verlierer, wenn Geld nicht gedruckt wird? Es sind die Banken, die es verspielt, ausgegeben haben oder Kredite sind nicht zurück bezahlt worden. Es sind meistens, wie jetzt beispielsweise, nur Bankenrettungsmaßnahmen (Gelddrucken), vor allem in Krisenländer, wo die Bevölkerung nicht einmal davon etwas hat.

Du kapierst nicht, dass Freigeld nichts anderes ist als Inflation. Es ist Jacke wie Hose ob ein Schein zu 100 Euro am Ende des Jahres nur noch 95 Euro wert ist oder ob ich für etwas, das heute 100 Euro kostet am Ende des Jahres 105 Euro ausgeben muss. In beiden Fällen hat mein 100-Euro-Schein effektiv 5 % an Wert verloren. Nur dass ich im jetzigen System durch Zinsen diesen Verlust kompensieren kann, bei Gsell nicht. Letztlich ist Gsells System Diebstahl.

Alfredos

19.09.2012, 10:27

Diese Idee zeigt bereits, dass Gsells System nur kriminell ist und sonst nichts. Denn natürlich habe ich das Recht, Geld zurückzuhalten, bis die Ware, die ich kaufen will, etwa billiger geworden ist. Das der Verkäufer gezwungen ist, Preise zu senken, weil die Kunden Geld zurückhalten, das ist Markt. Außerdem "verdirbt" Geld durchaus, nämlich durch die Inflation, also die Vergrößerung der Geldmenge.

Geld verdirbt nicht, aber die Ware verdirbt oder das Material rostet. Daher ist das Warten auf Lebensmittel beispielsweise schon alleine ungesund, weil es bei Zeiten verschimmelt.

Natürlich kannst du bei dem System Gisell Geld zurück behalten. Wer zwingt dich, außer den du schon genannten Markt, weil das System auf Geldschwund ausgelegt ist, wie die Ware selbst? Beim Geldkreislauf ist das Horten dafür verantwortlich, dass zu wenig Geld im Kreislauf übrig bleibt, was wieder verursacht, das wieder Geld gedruckt wird. Das ist Fatal oder bist du ein Anhänger von Draghi & Co.

Alfredos

19.09.2012, 10:36

Du kapierst nicht, dass Freigeld nichts anderes ist als Inflation. Es ist Jacke wie Hose ob ein Schein zu 100 Euro am Ende des Jahres nur noch 95 Euro wert ist oder ob ich für etwas, das heute 100 Euro kostet am Ende des Jahres 105 Euro ausgeben muss. In beiden Fällen hat mein 100-Euro-Schein effektiv 5 % an Wert verloren. Nur dass ich im jetzigen System durch Zinsen diesen Verlust kompensieren kann, bei Gsell nicht. Letztlich ist Gsells System Diebstahl.

Es wird noch einfacher ausgeglichen, nämlich mit negativen Zins, so wie die Ware selbst. Das ist doch nicht schön, wenn die Ware ihren Wert verliert, aber das Geld nicht. Damit wird doch zum Horten eingeladen. Was wieder heißt, neues Geld zu drucken.

Der Wert wird berechnet beim Zeitpunkt des Handelns und nicht beim Warten eines Produktes. Bei Gesell brauchst du nicht ein Jahr warten bis du endlich eine Hose trägst, um 5 % Zinsen sparen zu müssen, sondern bei Gesell steht die Produktion und die Ware im Vordergrund und nicht das Papier Geld. Das ist für Banker das schlimmste Szenario, das System Gisell. Das ist gut so, weil die Produktion die Leistung einer Gesellschaft ausmacht und nicht das Horten des Geldes. Irgendwer muss doch die Nahrung und die Waren heranschaffen. Nur auf Geld sitzen zu bleiben, wird es aber nicht dazu kommen.

Auf Geld sitzen zu bleiben, heißt wieder weiteres Geld zu drucken.
Die Bank ist das größte Hindernis im Geldkreislauf.

Sjard

01.03.2014, 14:53

Silvio Gesells Werke zu lesen ist jedenfalls sehr viel aufschlussreicher als irgendwelche
marxistischen Theorien die der gleichen materialistischen Weltanschauung entstammen
wie der Kapitalismus und auch nur dem grenzenlosen Wachstum huldigen und der immer
weiter grassierenden Verschuldung von Individuum und Staat offen gegenüberstehen.
Die Marxsche Mehrwert-Theorie ist nur ein Erklärungsmodell das von der wahren
Ursache für Arm und Reich nämlich dem Zinseszins und der Macht der Banken
die mit ihren Krediten kontrollieren ob ein Staat pleite geht oder nicht, ablenken will.

" Marx ist ein Lamm in Wolfskleidern. Marx ist die wahre Hochburg des Kapitals.
Ohne Marx läge Mammon heute besiegt am Boden. Marx´falsche Kapitaltheorie
hat zunächst einen Teil der Arbeiterschaft zusammengefasst, um desto sicherer
den anderen abzustossen.Und in der Revolution hat sch ja auch die marxistische
Lehre als Spaltpilz im Proletariat voll ausgewirkt. Und so hat man jetzt das
traurige Schauspiel, dass die Wachen vor Mammons Tempel durch die rote
Garde besetzt sind.
( Silvio Gesell, " Marx, Helfferich und Erzberger" 1920, Gesammelte Werke
in: Band 12, S.208-209 )

Sjard

01.03.2014, 14:56

Das es wunderbar mit dem Freigeld funktioniert hat, hat das "Wunder von Wörgl" 1930 - 1932
bestens gezeigt.
www.youtube.com/watch?v=iewqwwvN1f0

Salasa

01.03.2014, 22:47

Heinrich_Kraemer

02.03.2014, 13:46

Jaja, das Gsellsche Schwundgeld ist auch so eine Sache, die im Netz herumgeistert, ebenso wie die wirren Ansichten der sozialistischen Professoren Absurdistans. Keiner diese hochbezahlten Schwatzer konnte die Krise prognostizieren, jedoch Legitimationsgründe für ihr parasitäres Dasein werden mit solchem Gerede im Übermaß geliefert.

Und dann tummeln sich spaßigerweise hierzuforum die Nachredner, alles dem Anschein nach VWL-Nobelpreisträger, die offensichtlich kein einziges Mal ein VWL-Buch in der Hand hielten.

Problem beim sog. Schwundgeld, wie dem Chiemgauer, oder aber dem Euro ist folgendes:

- Durch die somit erzeugte Entwertungserwartung wird künstliche Nachfrage nach Produkten geschaffen, die die Leute nicht wirklich brauchen (ebenso wie über niedrigen Kreditzins, aber in gernigerem MAße)

- deshalb besteht kein exaktes Maß für die Produktion, diese den Bedürfnissen der Leute anzupassen. Es wird munter weiterproduziert, F&E vernachlässigt, weil der Markt soweit auf Teufel komm raus konsumiert. Das mag im reinen Agrarstaat ohne Hochtechnologie gut funktionieren, aber nicht wenns um F&E geht.

- fehlt aufgrund des somit Nicht-Akkumulierens von Kapital soweit dieses bei der Weiterreichung für neue Projekte.

--> Fortschritt erlahmt
----------------------------------

Wer sich wirklich ernsthaft mir Geldtheorie beschäftigen will, dem empfehle ich dringen von Mises "theorie des Geldes und der Umlaufsmittel". Entspricht aber nicht dem absurdistanischem Beamtenprofessorenmainstream, weil mit diesen Schwatzbuden somit aufgeräumt würde.

Heinrich_Kraemer

02.03.2014, 14:20

p.s. aber am Besten sind ja hierbei noch die gesellschaftlichen Implikationen: Aufrechterhaltung des alten Ständewesens, der Kasten, des feudalistischen Pfründewahrens.

Das was Marx irrend als Klassen beschrieb. Denn gerade das, was Kapitalismus und Liberalismus ausmacht, ist die extreme Mobilität. Wo war denn die Familie Engels im vorkapitalstischen Feudalismus und wo ist sie heute, im starren Klassensystem Marxens.

Das Gsellsche Modell erlaubt wieder das gute alte sozialdemokratische/sozialistische/feudale Pfründewahren, die vererbbare Kastenzugehörigkeit: Keine Chance emporzukommen, selbst müssiggängste Kastenzugehörigkeit wird aufrecht erhalten.
Also genau das , was die Sozis immer mehr durchsetzen wollen.

Sjard

02.03.2014, 14:30

Noch so ein Dummschwätzer. Mir scheint dieses Forum wird überdurchschnittlich von den
falschen Leuten frequentiert, denen es nur darum geht sachliche Diskussionen um Fakten
zu verdrehen oder linkes Duckmäusertum zu verbreiten.

Bari

02.03.2014, 14:48

Mein Problem mit den Gesellianern ist, dass bisher keiner, der mir begegnete, mir begründen konnte, woher er das Recht nimmt, mir zu untersagen, zu welchen Konditionen ich mein Geld verleihe.

Habe jetzt den Strang nicht gelesen. Aber eine Lösung wäre es, Dir zu erlauben an jeden Neger und armen Schlucker Dein Geld zu 20, 30% Zins zu verleihen. Gar kein Ding, macht ruhig, reibt euch die Pfoten. Aber Rechtsschutz und Hilfe bei der Eintreibung, das könnt ihr vergessen. Euer Ding. Ist zumindest die Lösung von Bernhard Schaub bei der europäischen Aktion. Eine gute Lösung, finde ich.

-jmw-

02.03.2014, 16:40

Der Entzug des Rechtsschutzes ist, da dieser monopolisiert ist, ein faktisches Verbot der Zinsnahme und die Frage nach der Berechtigung wird durch so eine Massnahme m.E. mitnichten gelöst.

Habe jetzt den Strang nicht gelesen. Aber eine Lösung wäre es, Dir zu erlauben an jeden Neger und armen Schlucker Dein Geld zu 20, 30% Zins zu verleihen. Gar kein Ding, macht ruhig, reibt euch die Pfoten. Aber Rechtsschutz und Hilfe bei der Eintreibung, das könnt ihr vergessen. Euer Ding. Ist zumindest die Lösung von Bernhard Schaub bei der europäischen Aktion. Eine gute Lösung, finde ich.

-jmw-

02.03.2014, 16:50

Noch so ein Dummschwätzer. Mir scheint dieses Forum wird überdurchschnittlich von den
falschen Leuten frequentiert, denen es nur darum geht sachliche Diskussionen um Fakten zu verdrehen oder linkes Duckmäusertum zu verbreiten.
Den Ruf, sonderlich "links" zu sein, hat das HPF nun wirklich nicht! :D

Bari

02.03.2014, 17:03

Der Entzug des Rechtsschutzes ist, da dieser monopolisiert ist, ein faktisches Verbot der Zinsnahme und die Frage nach der Berechtigung wird durch so eine Massnahme m.E. mitnichten gelöst.

Es wäre aber weiterhin erlaubt, nur muss der Verleiher jemanden finden, dem er vertraut. Aber für mich steht das eh außer Diskussion. Zinswucher ist nicht nachhaltig zu betreiben. Heroin ist auch verboten, einfach weil es sonst grassieren würde. Es gibt Praktiken und Verhaltensweisen, die muss man nicht fördern als Allgemeinheit. Wenn Verleiher im privaten Bereich Zinsen bezahlt bekommen, stört das aber wenig. Dann müsste die Praxis ja funktionieren. Gerade die Nichterfüllung, also die Dysfunktion der Zinsnahme ist absehbar und in größerem Ausmaß untragbar. Die Pfändungen und Eigentumsübertragungen sind eben das Problem in der Häufung. Damit muss die Alllgemeinheit dann zurecht kommen, auch wenn es immer schlimmer wird. Das führt zum Bürgerkrieg oder Verfall schlimmstenfalls. Ich sehe da keine Vorteile. Jeder muss selbst schuften, andere austricksen mag spassig sein, trifft aber systemisch am Ende alle.

-jmw-

02.03.2014, 17:25

Wir werden da kaum auf einen Nenner kommen, weil ich die Sache grundsätzlich vom Privateigentum her denke.
Wobei...
... ich würd ja auch das Währungswesen privatisieren, da könnten dann Gesellianer zinsfreies Geld ausgeben, wie sie lustig sind und wir würden feststellen können, ob tatsächlich eine Nachfrage danach besteht.

Es wäre aber weiterhin erlaubt, nur muss der Verleiher jemanden finden, dem er vertraut. Aber für mich steht das eh außer Diskussion. Zinswucher ist nicht nachhaltig zu betreiben. Heroin ist auch verboten, einfach weil es sonst grassieren würde. Es gibt Praktiken und Verhaltensweisen, die muss man nicht fördern als Allgemeinheit. Wenn Verleiher im privaten Bereich Zinsen bezahlt bekommen, stört das aber wenig. Dann müsste die Praxis ja funktionieren. Gerade die Nichterfüllung, also die Dysfunktion der Zinsnahme ist absehbar und in größerem Ausmaß untragbar. Die Pfändungen und Eigentumsübertragungen sind eben das Problem in der Häufung. Damit muss die Alllgemeinheit dann zurecht kommen, auch wenn es immer schlimmer wird. Das führt zum Bürgerkrieg oder Verfall schlimmstenfalls. Ich sehe da keine Vorteile. Jeder muss selbst schuften, andere austricksen mag spassig sein, trifft aber systemisch am Ende alle.

Bari

02.03.2014, 17:42

Wir werden da kaum auf einen Nenner kommen, weil ich die Sache grundsätzlich vom Privateigentum her denke.
Wobei...
... ich würd ja auch das Währungswesen privatisieren, da könnten dann Gesellianer zinsfreies Geld ausgeben, wie sie lustig sind und wir würden feststellen können, ob tatsächlich eine Nachfrage danach besteht.

Ja wir würden uns nie einigen und zudem ist das ganze spekulativ. Geld arbeitet nicht, wer Arbeit delegieren will muss dann mit Körperkraft oder Organisation fähig sein, seine Diener im Zaum zu halten. So wie bei privaten sadomasochistischen Beziehungen wäre es den Sadisten mit Einwilligung der Sklaven erlaubt, Dienste zu nehmen - alles auf Basis privater Einigung. Es gibt ziemlich reiche Leute, die genießen es, Geldsklave hübscher Dominas zu sein. Wenn da ein Sklave meutert, kann die Domina meines Wissens nach keine rechtlichen Ansprüche vor Gericht durchpeitschen, auch wenn sie Verträge abgeschlossen haben sollten. Zinsnahme/Dienstbarkeit privatisieren, ist mein Motto. Jeder darf sich unterwerfen, wenn er will - in Ehre und Treue. Soviel Freiheit muss sein.

-jmw-

02.03.2014, 18:05

Da fällt mir ein, dass der Herr Gesell ja auch ein Werk vom "abgebauten Staat" schrob, dessen Titel die Frage aufwirft, wie weit dieser Abbau gehen soll und wie weit das Währungswesen und damit die Institutition des Freigelds eine staatliche solche bliebe.
Sofern er dort - ich las das Buch nie - auch über Privatisierung des Geldes nachdenkt, löste sich das Problem ja in Luft aus, denn, s. #93, gegen privates Freigeld kann ja kein Mensch was haben.

Bari

02.03.2014, 18:12

-jmw-

02.03.2014, 18:44

Das müssen die Gesell-Kenner beantworten, ich wollte hier nur mal ein bisschen über die Zinspresserei abhetzen...
In einem Privatgeld-System stünde es Dir jedenfalls frei, Geld abzulehnen, auf das Zinsen erhoben werden, und auch, eigenes zinsfreies Geld herauszugeben.
Freier Marktzugang - wer kann mehr verlangen? :)

Bari

02.03.2014, 20:16

In einem Privatgeld-System stünde es Dir jedenfalls frei, Geld abzulehnen, auf das Zinsen erhoben werden, und auch, eigenes zinsfreies Geld herauszugeben.
Freier Marktzugang - wer kann mehr verlangen? :)

Ich traue dem völlig freien Markt zu wenig zu. Freiheit ist ein hohes Ideal, hat aber im Wirtschaftsleben wenig Chance eine Grundordnung zu garantieren, denke ich. Wer hat die Ressourcen, Währung zu organisieren etc? Es würde meiner Befürchtung nach wieder in Austrickserei, Knechterei führen (das Problem zusammengeraubter oder auch redlich verdienter himmelweit unterschiedlicher Startvoraussetzungen nach einem Reset). Meine Kenntnisse dieser Ansätze sind aber begrenzt. Das was ich aber lesen durfte, hat mich nicht überzeugt. Viele erwarten, dass es in dieser Ordnung auf eine Edelmetallwährung hinauslaufen würde. Nun wem gehören die Mienen, der Goldbesitz ist doch zudem stark konzentriert in gewissen Kreisen, darf ich annehmen? Dieser Ansatz wirkt mir zu optimistisch. "Währung herausgeben" ist nur für solche Spieler denkbar, die eh schon damit befasst sind. Die Vollgeldansätze der Schweizer Monetative sagen mir mehr zu.

Para ou rien

03.03.2014, 01:13

Das es wunderbar mit dem Freigeld funktioniert hat, hat das "Wunder von Wörgl" 1930 - 1932
bestens gezeigt.
www.youtube.com/watch?v=iewqwwvN1f0 (http://www.youtube.com/watch?v=iewqwwvN1f0)

Das momentane Schwundgeld heißt Euro. Ich bezweifle aber, dass er zu einem "Wunder von Europa" führen wird.

Salasa

03.03.2014, 08:27

Ich traue dem völlig freien Markt zu wenig zu. Freiheit ist ein hohes Ideal, hat aber im Wirtschaftsleben wenig Chance eine Grundordnung zu garantieren, denke ich. Wer hat die Ressourcen, Währung zu organisieren etc? Es würde meiner Befürchtung nach wieder in Austrickserei, Knechterei führen (das Problem zusammengeraubter oder auch redlich verdienter himmelweit unterschiedlicher Startvoraussetzungen nach einem Reset). Meine Kenntnisse dieser Ansätze sind aber begrenzt. Das was ich aber lesen durfte, hat mich nicht überzeugt. Viele erwarten, dass es in dieser Ordnung auf eine Edelmetallwährung hinauslaufen würde. Nun wem gehören die Mienen, der Goldbesitz ist doch zudem stark konzentriert in gewissen Kreisen, darf ich annehmen? Dieser Ansatz wirkt mir zu optimistisch. "Währung herausgeben" ist nur für solche Spieler denkbar, die eh schon damit befasst sind. Die Vollgeldansätze der Schweizer Monetative sagen mir mehr zu.

Das sehe ich ähnlich, ein Völlig befreiter Markt wird am ende genau solche Ergebnisse vorweisen wie wir sie aus dem Osteuropäischen Kommunismus Experimenten kennen, das wird in uns in eine Feudal-Zeitalter Katapultieren. Wir sind ja schon auf dem besten weg dort hin. Wir brauchen hier einen vollkommen anderen Denkansatz, ich denke auch nicht das die Geld und Bodenreform der Freiwirtschaft ausreichen wird, oder alternativ dazu eine Kapitalertragsteuer von über 50%. Wir brauchen da schon Gesetze, die wie eine Skelet wirken, einen soliden Rahmen bilden. Wir hatten doch bis Kohl so eine schöne Soziale Marktwirtschaft und sind damit gut gefahren besser als viele andere auf diese Welt, bzw die ganze Welt hat uns doch dafür beneidet, wo war das denn Verkehrt?

-jmw-

03.03.2014, 08:52

Es sind da letztlich drei Fragen zu klären:

1. Wie sieht ein ideales Geldwesen aus?
2. Welche Möglichkeiten haben wir hier und heute, ein stabiles funktionierendes Geldwesen zu erhalten oder zu schaffen?
3. Kommen wir von 2. zu 1. und wenn ja, wie?

Veränderungen an den Stellschrauben und Säulen jedweder gesellschaftlicher Verfasstheit und also auch der Wirtschaftsordnung sind selten losgelöst vom status quo möglich, können selten vom Reissbrett 1:1 in die Realität übersetzt werden.
Man muss also die Reformen oder Revolutionen dem anpassen, was man vorfindet, während man gleichzeitig das, was man vorfindet, dem Ziel der Veränderung anpasst.
Im Falle einer, nennen wir es: "Liberalisierung" des Geldwesens wäre da in der Tat u.a. an die von Dir so genannten "Spieler" zu denken und zu überlegen, wie sie dieser Neuerung dauerhaft nutzen aber auch ihr schaden können.
Es mag sich dabei herausstellen, dass man um teilweise erhebliche Eingriffe in bestehende Eigentumsverhältnisse nicht wird drumherumkommen!

Und, sowieso: An internationale Konzerne, Banken und globale Kapitalverflechtungen muss eh jeder an, der ganz grundsätzlich etwas am Wirtschaftssystem verändern möchte.

Ich traue dem völlig freien Markt zu wenig zu. Freiheit ist ein hohes Ideal, hat aber im Wirtschaftsleben wenig Chance eine Grundordnung zu garantieren, denke ich. Wer hat die Ressourcen, Währung zu organisieren etc? Es würde meiner Befürchtung nach wieder in Austrickserei, Knechterei führen (das Problem zusammengeraubter oder auch redlich verdienter himmelweit unterschiedlicher Startvoraussetzungen nach einem Reset). Meine Kenntnisse dieser Ansätze sind aber begrenzt. Das was ich aber lesen durfte, hat mich nicht überzeugt. Viele erwarten, dass es in dieser Ordnung auf eine Edelmetallwährung hinauslaufen würde. Nun wem gehören die Mienen, der Goldbesitz ist doch zudem stark konzentriert in gewissen Kreisen, darf ich annehmen? Dieser Ansatz wirkt mir zu optimistisch. "Währung herausgeben" ist nur für solche Spieler denkbar, die eh schon damit befasst sind. Die Vollgeldansätze der Schweizer Monetative sagen mir mehr zu.

-jmw-

03.03.2014, 08:54

Wir hatten doch bis Kohl so eine schöne Soziale Marktwirtschaft und sind damit gut gefahren besser als viele andere auf diese Welt, bzw die ganze Welt hat uns doch dafür beneidet, wo war das denn Verkehrt?
"Verkehrt" ist daran m.E. v.a., dass laut Ludwig Erhard die "Soziale Marktwirtschaft" bereits in den 70ern von Rot-Gelb abgeschafft wurde. :)

Salasa

03.03.2014, 10:16

"Verkehrt" ist daran m.E. v.a., dass laut Ludwig Erhard die "Soziale Marktwirtschaft" bereits in den 70ern von Rot-Gelb abgeschafft wurde. :)

Wir haben immer noch eine Soziale Marktwirtschaft, nicht mehr so schön wie vor ein paar Jahren, aber es gibt sie noch. Ich denke das wir einiges verändern müssen, man kann hier mehr behaupten das alles was Privat ist auch Automatisch gut ist. Wir können hier auch nicht alles Verstaatlichen, das wäre genau so falsch. Und wir sollten auch nicht mehr auf Ständiges Wirtschafts Wachstum und ersetzen setzen, sondern die Zeit viel mehr auf Bildung, Wissenschaft und Kultur verlagern.

1. Wie sieht ein ideales Geldwesen aus?
2. Welche Möglichkeiten haben wir hier und heute, ein stabiles funktionierendes Geldwesen zu erhalten oder zu schaffen?
3. Kommen wir von 2. zu 1. und wenn ja, wie?

Lesen sie doch mal auf den Seiten der Freiwirtschaft, Oder lesen sie einfach mal ein paar Bücher über das Thema von Gesell, Creutz, Pop, Prof.Senf und viele weitere. Dann sollten ihre Fragen doch beantwortet sein.

1.Es darf weder zu viel noch zu wenig Geld im Umlauf sein, vor allen muss das Geld auch ausgewogener Verteilt sein, so wie es heute läuft, müdet es in einer Katastrophe.
2.Es gibt da genug Möglichkeiten, unzählige alternativen, man muss sich nur für eine Entscheiden.
3. In dem wir 2 Umsätzen.

-jmw-

03.03.2014, 11:01

Wir haben immer noch eine Soziale Marktwirtschaft [...]
Es ist dies eine Definitionssache.
Der Herr Erhard sah das offensichtlich zumindest eine Zeit lang anders. (Werde ein entsprechendes Zitat mal heraussuchen.)
Und da erhard einer der Wegbereiter der Soz. MaWi war, sollte man seine Meinung in diesem Falle als wichtig gewichten.

Lesen sie doch mal auf den Seiten der Freiwirtschaft, Oder lesen sie einfach mal ein paar Bücher über das Thema von Gesell, Creutz, Pop, Prof.Senf und viele weitere. Dann sollten ihre Fragen doch beantwortet sein.
Ich habe vor einigen Jahren mal ausgerechnet, dass, alle Lektüreratschläge zusammengenommen, ich bei durchschnittlichem Lesetempo bereits vor meiner Einschulung mit dem Lesen hätte beginnen müssen.
So einfach ist dies also nicht!
Drum, nein, Bücher werde ich sicher nicht lesen, schon gar nicht "ein paar".
Aufsätze wären da wohl besser geeignet.
Oder aber, ganz einfach, ich frage nach, z.B. hier im Forum, hoffend, dass jemand mir einen Sachverhalt kurz umreisst. :)

Wichtig ist auch folgendes: Bei der Frage der Einrichtung des Geldwesens geht es, im Gegensatz zur abstraen Wirtschaftswissenschaft/Nationalökonomie, um Wirtschaftspolitik, Politik aber ist - mit Rothbard gesprochen - dasjenige Teilgebiet der Ethik, das sich mit der Legitimität von Gewaltmassnahmen beschäftigt.
Unter diesem Blickwinkel wird bereits die Frage, wer aus welchem Grunde ein solches Geldwesen überhaupt einrichten dürfte und die meist stillschweigende Voraussetzung, der Staat solle dies gesetzlich regeln, eine zu diskutierende!

2.Es gibt da genug Möglichkeiten, unzählige alternativen, man muss sich nur für eine Entscheiden.
Wer ist "man"? (Die Frage mag merkwürdig klingen, ist aber durchaus nicht nebensächlich oder "ab vom Schuss"!)

Heinrich_Kraemer

03.03.2014, 11:12

Wir haben immer noch eine Soziale Marktwirtschaft, nicht mehr so schön wie vor ein paar Jahren, aber es gibt sie noch. Ich denke das wir einiges verändern müssen, man kann hier mehr behaupten das alles was Privat ist auch Automatisch gut ist. Wir können hier auch nicht alles Verstaatlichen, das wäre genau so falsch. Und wir sollten auch nicht mehr auf Ständiges Wirtschafts Wachstum und ersetzen setzen, sondern die Zeit viel mehr auf Bildung, Wissenschaft und Kultur verlagern.

Lesen sie doch mal auf den Seiten der Freiwirtschaft, Oder lesen sie einfach mal ein paar Bücher über das Thema von Gesell, Creutz, Pop, Prof.Senf und viele weitere. Dann sollten ihre Fragen doch beantwortet sein.

1.Es darf weder zu viel noch zu wenig Geld im Umlauf sein, vor allen muss das Geld auch ausgewogener Verteilt sein, so wie es heute läuft, müdet es in einer Katastrophe.
2.Es gibt da genug Möglichkeiten, unzählige alternativen, man muss sich nur für eine Entscheiden.
3. In dem wir 2 Umsätzen.

Zu dem planwirtschaftlichen shit, speziell auch zu den Zinsphantasien des Herrn Prof. Senf, die übrigens auch der Fernsehbroker Müller hochbezahlt ungehindert verzapft, auf Steuerzahlerskosten:

In den 50ern verdiente ein Maurer am Tag 50 Pfennige, eine Halbe Bier kostete 5 Pfennige beim Wirt. Ein Maurer war aber ganz gerissener Großkapitalist und nutzte die Zinseszinsrechnung aus. Er legte fünf Pfennige für 60 Jahre zu durchnittlich 3 % bei der Sparkasse an.
Nach 60 Jahren hebt er die Summe ab, weil er so schlau war den Senfschen Zinseszins zu nutzten *lach*. Jetzt geht er ins Wirtshaus und will es sich damit so richtig gut gehen lassen, mit seinen c.a. 30 Pfennigen, bzw. 15 Eurocent, der alte Rothschild. Die Halbe Bier kostet mittlerweile 3 Euro, oder aber 600 Pfennige.

Gutes oder schlechtes Geschäft?
---------------------------------------------

--> Die Annahme Geldeinheiten würden irgendeinen Wohlstand erzeugen, kann nur auf dem Mist eines Beamten oder Staatsprofiteurs gewachsen sein, der selber nichts produziert (außer hirnshice). Geld ist ein Schuldschein und eine Forderung auf eine Ware (!). Steigt die Geldmenge steigt nicht automatisch die Warenmenge.

Wo der interessegeleitete Beamtenmist hinwill ist allerdings offensichtlich: Je geringer das Zinsniveau, desto größer die Geldmenge (Kredit wird billiger), desto höher die Steuereinnahmen, desto leichter die Staatsverschuldung, und DESTO HÖHER DIE SCHEISSBEAMTENGEHÄLTER (6,5% pro Jährchen). --> Abkassieren der produktiven Bevölkerung zugunsten einer ganzen Feudalkaste wird in ihrem Parasitendasein verschleiert.

Dazu kann ich selbst den - von diesen vielzitierten - Keynes rauskramen, der als "deficit spender" diesen Zusammenhang längst erkannte.

Weil aber niedirge Zinsen Allokation des kapitals bewirken, weil Leute Dinge nachfragen die sie sich nicht leitsten können bzw. nicht brauchen, entstehen Spekulationsblasen, die dann diejenigen Krisen auslösen, die von Seiten der Verantwortlichen dann als "Folgen des Kapitalismus" ausgegeben werden, oder noch dreister des Zinses.

Deshalb wird dieser shit auch ständig in den Staatsmedien kanonisiert.

Heinrich_Kraemer

03.03.2014, 11:48

p.s. ganz kurz noch dazu, warum die Systeme entwertenden Geldes (dazu noch das liebe deutsche Rentensystem) die perfekten absolutistischen Skalvenhalterkäfige sind:

Dadurch daß bspw. unser Mauerer kein Kapital ansammeln kann, das nur annähernd seinen Wert behält, ist er dazu gezwungen schön weiter buckeln zu gehen, anstatt bei Bedürfnis früher auszuscheiden und von seinen Ersparnissen zu leben. Soweit er schön jahrelang weiterbuckelt bedient er schön via Steuern und erzeugten Mauern die lieben Staatsprofiteure, ebenso wie über das Rentensystem, zwar indirekt, er muß aber weiter buckeln und Steuern zahlen.

Volkswirtschaftlich würde stabiles Geld bei hohem Zinsniveau bedeuten, daß der Maurer tatsächlich für seine Sparsamkeit belohnt würde und mehr trinken könnte nach 60 Jahren, wobei die andere Seite, die des dafür weitergereichten Kredites (der 5 Pf.) durch hohe Zinsen entsprechend mehr produzieren müsste, für die Bank und den Maurer. Die somit erhöhte Warenmenge würde den Bierpreis weiter dämpfen.

Nur wer blioebe hier auf der Strecke? Der Staatsprofiteur, denn der Kreditnehmer würde langsam sauer, zusätzlich soviele Steuern zu bezahlen (merkt er stärker, weil u.a. Staatsverschuldung teurer) für irgendwelche Papierwender und Klugscheisser. usw. usf.

Stark vereinfacht selbstverständlich.

pps. Spekulanten, Investmentbanker (die Sündenböcke der Staatsmedien) machen ihr Geld aber gerade v.a. aufgrund niedriger Zinsen (Vermögenspreisblasen mit Kreditkontraktion) bzw. den Krisen die staatlich so ausgelöst werden und nicht v.a. in Hochzinsphasen. Empfehle hier nurmal die Biographien der Rothschilds, von Herrn Soros, wie diese ihr Vermögen machten. Das genaue Gegenteil von dem, was einem staatlich vorgesetzt wird.

Salasa

03.03.2014, 11:49

Es ist dies eine Definitionssache.
Der Herr Erhard sah das offensichtlich zumindest eine Zeit lang anders. (Werde ein entsprechendes Zitat mal heraussuchen.)
Und da erhard einer der Wegbereiter der Soz. MaWi war, sollte man seine Meinung in diesem Falle als wichtig gewichten.

Es ist klar und Deutlich Definiert wir leben in einer Sozial Marktwirtschaft, egal was ein Erhard sich da zusammen gesponnen hat, ist das ihr Guru? Oder warum verehren sie diese Historische Figur immer noch?

Ich habe vor einigen Jahren mal ausgerechnet, dass, alle Lektüreratschläge zusammengenommen, ich bei durchschnittlichem Lesetempo bereits vor meiner Einschulung mit dem Lesen hätte beginnen müssen.

Das ist Unsinn, es reiche 1-2 Bücher von den Oben angebenden Autoren aus um zu verstehen eigentlich braucht man noch nicht mal ein Buch Kaufen, man findet genug Stoff im Internet.

So einfach ist dies also nicht!
Drum, nein, Bücher werde ich sicher nicht lesen, schon gar nicht "ein paar".
Aufsätze wären da wohl besser geeignet.
Oder aber, ganz einfach, ich frage nach, z.B. hier im Forum, hoffend, dass jemand mir einen Sachverhalt kurz umreisst. :)

Es geht Ihn auch gar nicht um den Inhalt, sie wollen einfach so weiter machen, Geld aus Geld schaffen das andere erwirtschaften müssen. Sie sehen sich doch einfach nur von den Alternativen zum Kapitalismus bedroht, geben sie es einfach mal zu, das sie aus Eigennutz dagegen sind.

Salasa

03.03.2014, 11:51

@Heinrich_Kraemer

Auf ihren Propaganda Müll gehe ich gar nicht erst ein, das ist Schwachsinn.

Heinrich_Kraemer

03.03.2014, 11:54

@Heinrich_Kraemer

Auf ihren Propaganda Müll gehe ich gar nicht erst ein, das ist Schwachsinn.

"Propagandamüll"?! Typisch sozialistische Argumentation! Aufgrand mangelnden Wissens und Argument wird beleidigt und schlechte Absicht unterstellt.

Für die Masse der Blödbevölkerung reichts aber.

Salasa

03.03.2014, 12:01

Nikolaus

03.03.2014, 17:25

In unserem heutigen Finanzsystem wird Geld nur dann weiterverliehen, wenn Zinsen gezahlt werden. Diese Zinsen führen nun dazu, dass Geldvermögen explodieren.Ich hab mein Geld auch verzinslich angelegt. Von einem Explodieren hab ich allerdings noch nichts bemerkt.

Nationalix

03.03.2014, 17:28

Ich hab mein Geld auch verzinslich angelegt. Von einem Explodieren hab ich allerdings noch nichts bemerkt.

Deine mühsam verdienten Eurolein werden eher implodieren, das heißt von der Inflation aufgefressen.

Salasa

03.03.2014, 17:59

Ich hab mein Geld auch verzinslich angelegt. Von einem Explodieren hab ich allerdings noch nichts bemerkt.

Für deine paar Pfennige bekommst du ja auch nichts, außerdem sind die Zinsen gegenwärtig aus einen verdammt guten Grund niedrig, wäre jetzt Zeit für eine Umlaufsicherung.

Salasa

03.03.2014, 18:03

Deine mühsam verdienten Eurolein werden eher implodieren, das heißt von der Inflation aufgefressen.

Eben.
Und im Freigeldsystem könnte er das Geld nun anlegen und würde keinen verhusst machen, aber das wollen die Deppen ja nicht Kapieren.

Nikolaus

03.03.2014, 18:16

Du wirst dich hüten Geld anzuhäufen, so wie du dich hüten würdest, Eier zu horten. Dieses System verhindert die Perversion des Bankenwirtschaftssytem, welches letztendlich immer zu Wirtschaftskrisen führt.Diese System verhindert aber auch, mir Geld für Anschaffungen wie Haus, Auto oder Maschinen anzusparen. Da bleibt mir nur, vom Monatseinkommen sofort ein Hauszelt zu kaufen, sonst müßte ich im Freien schlafen.
Wobei es ja nicht mal mehr lange Hauszelte zu kaufen gäbe, denn die Hauszeltfabrik braucht ja auch immer wieder neue Maschinen, für die sie sich Geld zurücklegen müßte.
Keine sonderlich intelligente Idee, das Ganze.

Nikolaus

03.03.2014, 18:19

Für deine paar Pfennige bekommst du ja auch nichts, außerdem sind die Zinsen gegenwärtig aus einen verdammt guten Grund niedrig.Sag ich ja. Mein Geldvermögen explodiert nicht im geringsten.

Salasa

03.03.2014, 18:24

Diese System verhindert aber auch, mir Geld für Anschaffungen wie Haus, Auto oder Maschinen anzusparen. Da bleibt mir nur, vom Monatseinkommen sofort ein Hauszelt zu kaufen, sonst müßte ich im Freien schlafen.
Wobei es ja nicht mal mehr lange Hauszelte zu kaufen gäbe, denn die Hauszeltfabrik braucht ja auch immer wieder neue Maschinen, für die sie sich Geld zurücklegen müßte.
Keine sonderlich intelligente Idee, das Ganze.

Eben nicht, das sind wieder nur Nosens.
Im Freigeldsystem kann man Geld in Vermögen umwandeln und für eine größere Anschaffung Sparen, nur wenn man sein Geld hortet wird man verluste erleiden.

Nikolaus

03.03.2014, 18:35

Eben nicht, das sind wieder nur Nosens.
Im Freigeldsystem kann man Geld in Vermögen umwandeln und für eine größere Anschaffung Sparen, nur wenn man sein Geld hortet wird man verluste erleiden.Klar, ich würde mir für das verfallende Geld sofort Zigaretten oder sonst irgendwas werhaltiges kaufen, mit dem ich später die Maurer bezahlen kann, die mir das Haus bauen.
Problem ist nur: Wo verstau ich solange die Millionen von Zigaretten regensicher? In der verlassenen Bankfiliale vielleicht?

Und vor allem: Was mach ich, wenn die Maurer Nichtraucher sind?
Da müßt ich dann wohl schnell die Zigaretten in Klopapaier umtauschen. Scheißen werden ja wohl alle Maurer.

-jmw-

03.03.2014, 18:58

Es ist klar und Deutlich Definiert wir leben in einer Sozial Marktwirtschaft
Wer soll das wann wo mit welcher Berechtigung so abschliessend festgestellt haben, bitte?

egal was ein Erhard sich da zusammen gesponnen hat, ist das ihr Guru? Oder warum verehren sie diese Historische Figur immer noch?
Tue ich das?
Ich schrieb lediglich, einer der "Väter der Sozialen Marktwirtschaft" habe gemeint, diese hätte die 70er nicht überstanden.
Daraus auf eine "Verehrung" zu schliessen, scheint mir, naja... gewagt, will ich es mal nennen.

Strenggenommen habe ich dem Herrn Erhard ja nicht mal zugestimmt (obgleich ich es tue), sondern nur seine Ansicht als Gegenpol in die Debatte eingebracht.

Und ganz grundsätzlich: Eine Psychologisierung anderer Foristen sollte man lassen, mindestens dann, wenn man kein Diplom im entsprechenden Fache vorzulegen in der Lage ist, eher sogar noch auch dann.

Das ist Unsinn, es reiche 1-2 Bücher von den Oben angebenden Autoren aus um zu verstehen eigentlich braucht man noch nicht mal ein Buch Kaufen, man findet genug Stoff im Internet.
Pardon, ich schrieb ganz allgemein von Literaturempfehlungen, nicht von speziell denen zur Freiwirtschaft!
Und da ist es durchaus kein "Unsinn", dass sich das im Laufe der Jahre geradezu auftürmt.
Wenn Sie mir sagsen, alle(!) Bücher, die Dir empohlen worden sein, hättest Du auch gelesen, chapeau!
Ich kann damit nicht dienen.

Es geht Ihn auch gar nicht um den Inhalt, sie wollen einfach so weiter machen, Geld aus Geld schaffen das andere erwirtschaften müssen. Sie sehen sich doch einfach nur von den Alternativen zum Kapitalismus bedroht, geben sie es einfach mal zu, das sie aus Eigennutz dagegen sind.
Ja, ich verstehe, jeder, der Ihnen nicht zustimmt, kann ja nur ein böser Mensch sein! :D

Salasa

03.03.2014, 19:12

Klar, ich würde mir für das verfallende Geld sofort Zigaretten oder sonst irgendwas werhaltiges kaufen, mit dem ich später die Maurer bezahlen kann, die mir das Haus bauen.
Problem ist nur: Wo verstau ich solange die Millionen von Zigaretten regensicher? In der verlassenen Bankfiliale vielleicht?

Und vor allem: Was mach ich, wenn die Maurer Nichtraucher sind?
Da müßt ich dann wohl schnell die Zigaretten in Klopapaier umtauschen. Scheißen werden ja wohl alle Maurer.

Sie wollen es einfach nicht begreifen sie können ihr Geld in vermögen umwandeln, Langfristig bei der 'Bank sparen.

Nikolaus

03.03.2014, 21:14

Sie wollen es einfach nicht begreifen sie können ihr Geld in vermögen umwandeln, Langfristig bei der 'Bank sparen.In der Tat: Ich versteh kein Wort.
Einer von uns muß besoffen sein. Und ich bin nüchtern.
Schlafen Sie Ihren Raus aus, nehmen Sie eine Aspirin, und dann probieren Sie es nochmal.
Helau.

kotzfisch

03.03.2014, 21:24

Sie wollen es einfach nicht begreifen sie können ihr Geld in vermögen umwandeln, Langfristig bei der 'Bank sparen.

Nee, sorry, Nikolaus hat recht: Du bist offenbar zu dämlich es zu erklären.
Versuchs nochmal.

Salasa

03.03.2014, 22:56

Nee, sorry, Nikolaus hat recht: Du bist offenbar zu dämlich es zu erklären.
Versuchs nochmal.

Nein der Ball liegt in euren Tor.

kotzfisch

03.03.2014, 23:06

Nein der Ball liegt in euren Tor.

Wir haben kein Tor.Und Du keinen Ball.
Es sollte Dich schon nachdenklich machen, dass ich Nikolaus jahrelang nicht in einem einzigen Punkt
zuzustimmen geneigt war und jetzt sind wir offenbar einer Meinung.

BULLSHIT!

Para ou rien

03.03.2014, 23:11

Sie wollen es einfach nicht begreifen sie können ihr Geld in vermögen umwandeln, Langfristig bei der 'Bank sparen.

Langfristig auf der Bank sparen? Wie soll das bei Schwundgeld funktionieren und worin läge dann der Unterschied zum bisherigen "horten" von Geld?

Salasa

03.03.2014, 23:22

Langfristig auf der Bank sparen? Wie soll das bei Schwundgeld funktionieren und worin läge dann der Unterschied zum bisherigen "horten" von Geld?

Weil der Schwund sich nur auf das Geld auswirkt das nicht bewegt wird, also gehortet wird, Geld das man auf der Bank langfristig anlegt, unterliegt nicht mehr dem Schwund, also hat man einen Anreiz trotz 0 Zins Geld anzulegen.

Das sollte sich doch so langsam mal rum gesprochen haben.

Nikolaus

04.03.2014, 00:25

Weil der Schwund sich nur auf das Geld auswirkt das nicht bewegt wird, also gehortet wird, Geld das man auf der Bank langfristig anlegt, unterliegt nicht mehr dem Schwund, also hat man einen Anreiz trotz 0 Zins Geld anzulegen.

Das sollte sich doch so langsam mal rum gesprochen haben.Meine Güte, das haben wir doch schon lange. Es nennt sich Inflation.
Der Wert von Geld unterm Kopfkissen gehortet, schwindet permanent. Und die Zinsen auf dem Konto reichen höchstens aus, den Schwund der Kaufkraft auf O zu halten. .
Es bestand außerdem noch nie das Problem, daß Geldvermögen zuhause gehortet wurde.

Soll das jetzt eine revolutionäre Idee sein?

Salasa

04.03.2014, 08:40

Meine Güte, das haben wir doch schon lange. Es nennt sich Inflation.
Der Wert von Geld unterm Kopfkissen gehortet, schwindet permanent. Und die Zinsen auf dem Konto reichen höchstens aus, den Schwund der Kaufkraft auf O zu halten. .
Es bestand außerdem noch nie das Problem, daß Geldvermögen zuhause gehortet wurde.

Soll das jetzt eine revolutionäre Idee sein?

Das haben wir nicht, die Inflation wirkt sich auf die ganze Währung aus, also auch auf das Geld nach der Preiserhöhung das man als Einkommen erhalten wird. Bei dem Schwund wird nur das Geld entwertet das man nicht ausgibst und hortet, das nach folgende Einkommen ist nicht nicht von dem Schwund betroffen, sondern erst nach dem Verfalldatum.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Heinrich_Kraemer

04.03.2014, 11:24

@Heinrich_Kraemer
Wie oft Soll ich ihnen denn noch Schreiben das ich weder für Sozialismus noch für Kapitalismus bin?
Haben sie einen Kopf mit einen Gehirn oder nur eine Holze Nuss auf den Schultern?

Edit: Ich noch nicht mal für die 100 Prozentige Einführung der Freiwirtschaft.

Also für was Du bist oder besser meinst zu sein ist völlig unmaßgeblich. Tatsache ist, was Du nacherzählst und was die Folgen dieser Forderungen wären bzw. jetzt schon sind.

Soviel zur "Holznuss auf den Schultern".

Wie gesagt die Methodik des Sozialismus, weil stichhaltige Argumentation dieser Ideologie nicht möglich ist: Beleidigung und Unterstellung moralisch schlechter Absichten.

Ich laß jetzt mal den guten alten Keynes zu Worte kommen, der von den Sozialisten/Sozialdemokraten ja völlig pervertiert wurde, als ob es beim "deficit spending" um Staatsprassen auf Schulden ginge, um die Privatgnachfrage anzukurgebln, statt wahrheaft die Unternehmenssteuern zu senken.

Aber zum o.g. Zusammenhang Inflation - Breicherung der Staatsprofiteure:

"Durch Inflation können Regierungen sich insgeheim und unbeachtet einen wesentlichen Teil des Vermögens ihrer Untertanen aneignen. Auf diese Weise konfiszieren sie nicht nur, sondern sie tun es auch willkürlich, und während viele arm werden, werden einige in der Tat reich. Der Anblick dieser willkürlichen Verschiebung des Reichtums vernichtet nicht nur die Sicherheit, sondern auch das Vertrauen auf die Gerechtigkeit der bestehenden Verteilung des Reichtums. Diejenigen denen das System (...) Gewinn bringt, werden 'Kriegsgewinner' und sind der Bourgeoisie, die durch die Inflation arm geworden ist, nicht weniger verhasst als dem Proletariat. (...) Es gibt kein feineres und kein sichereres Mittel, die bestehenden Grundlagen einer Gesellschaft umzustürzen, als die vernichtung der Währung." (Keynes, "Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrags", S.194)"

Heinrich_Kraemer

04.03.2014, 11:31

Das haben wir nicht, die Inflation wirkt sich auf die ganze Währung aus, also auch auf das Geld nach der Preiserhöhung das man als Einkommen erhalten wird. Bei dem Schwund wird nur das Geld entwertet das man nicht ausgibst und hortet, das nach folgende Einkommen ist nicht nicht von dem Schwund betroffen, sondern erst nach dem Verfalldatum.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Sauber betrachtet unterscheidet man heutzutage in
Infaltion: Ausweitung der Geldmenge
Preisinflation: Erhöhung der Warenpreise

Beim Gesellschen Modell würde die Preisinflation jedoch bereits vor Verfall bzw. Schwund einsetzen, weil die Leute in Schwunderwartung vorher möglichst viel noch damit konsumieren. Die Nachfrage steigt nach Produkten, die sie nicht brauchen (horten), somit deren Preis, es bilden sich Blasen, weil auch die Angebotsseite verknappt wird. Deshalb werden auf Seite der Unternehmen Investitionen vernachlässigt und auf Seite der Konsumenten Kapitalbildung, die wiederum unabhängig vom Lohnarbeitsprozeß machen würde. Gewinner jedoch die Staatsprofiteurskaste, weil deren Einkommen sich nicht an der Güterproduktion festmachen, sondern am Geldeinkommen, das dann die Güter ohne Gegenleistung abschmarotzt.

Salasa

04.03.2014, 11:55

Sauber betrachtet unterscheidet man heutzutage in
Infaltion: Ausweitung der Geldmenge
Preisinflation: Erhöhung der Warenpreise

Beim Gesellschen Modell würde die Preisinflation jedoch bereits vor Verfall bzw. Schwund einsetzen, weil die Leute in Schwunderwartung vorher möglichst viel noch damit konsumieren.

Unsinn.

Die Nachfrage steigt nach Produkten, die sie nicht brauchen (horten), somit deren Preis, es bilden sich Blasen, weil auch die Angebotsseite verknappt wird. Deshalb werden auf Seite der Unternehmen Investitionen vernachlässigt und auf Seite der Konsumenten Kapitalbildung, die wiederum unabhängig vom Lohnarbeitsprozeß machen würde. Gewinner jedoch die Staatsprofiteurskaste, weil deren Einkommen sich nicht an der Güterproduktion festmachen, sondern am Geldeinkommen, das dann die Güter ohne Gegenleistung abschmarotzt.

Auch das ist Unsinn

Sie suchen doch nur verzweifelt nach gründen um das Schwundgeld ans absurdum führen zu können. Nicht jeder wird sein Geld vollkommen verkonsumieren, viele werden für eine größer Anschaffung Sparen und vor allen wird mit der Zeit wegen den Niedrigen Zinsen auch die Preise sinken bzw stabil bleiben. Heute im Installationssystem steigen die Preise auch weil die Kapitalkosten immer im Endpreis mit eingerechnet werden müssen und die lagen im Jahr 2000 im Durchschnitt bei 30%. Diese Kosten werden verschwinden und jeder hat mehr von seinen Einkommen.

Die zinsen müssen auf unbestimmte Zeit niedrig gehalten werden, allerdings haben nun das Problem von den sie hier geredet haben, die Leute Sparen zu wenig, und Blasen haben wir doch heute wegen der hohen Akkumulation der vermögen.

Para ou rien

04.03.2014, 13:37

Salasa

04.03.2014, 14:02

Okay, wo aber liegt der Unterschied zum jetzt? Außer natürlich, dass unsere Euros sogar auf der Bank schwinden!

Jetzt verlieren Sie immer ganz viel, im Freigeldsystem können Sie es vermeiden.

Salasa

04.03.2014, 14:37

Schwachsinn, durch Zinsen wird 0 Geld geschaffen. Das Geld wird durch Kreditaufnahme, bzw. die Papiergeldschöfpung geschaffen.

IM Goldstandard gab es auch Zinsen, aber keine Inflation

Zinsen sind Forderungen auf Geld das es gar nicht gibt, das erst wieder durch neue Kredite geschaffen und im Umlauf gebracht werden muss also wird durch den Zins sehr wohl Geld geschaffen. Ich meine das hatte ich ihnen auch schon mal erklärt.

Nikolaus

04.03.2014, 15:09

Das haben wir nicht, die Inflation wirkt sich auf die ganze Währung aus, also auch auf das Geld nach der Preiserhöhung das man als Einkommen erhalten wird. Bei dem Schwund wird nur das Geld entwertet das man nicht ausgibst und hortet, das nach folgende Einkommen ist nicht nicht von dem Schwund betroffen, sondern erst nach dem Verfalldatum.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen?In erster Linie ist nicht zu verstehen, was das soll? Denn wie gesagt werden sowieso keine nennenswerten Geldvermögen zuhause gehortet. Wegen der paar Omas die ihre Ersparnisse in der Kaffekanne aufbewahren, wird man doch nicht das Geldsystem revolutionieren?
Und ob Einkommen von der Inflation betroffen sind oder nicht, hängt auschließlich von den Tarif- und Lohnverhandlungen ab.Jeder kennt den Unterschied zwischen Lohnerhöhung und Real-Lohnerhöhung.
Also: Was soll das Ganze?

Nikolaus

04.03.2014, 15:17

Zinsen sind Forderungen auf Geld das es gar nicht gib.Geld gibts massenhaft, irgendwo, bei irgendwem. Es muß nur jeder, der eine Zinsverpflichtung eingeht, sich genau überlegen, ob er termingerecht über den notwendigen Teil dieses Geldes verfügen wird.

BERT

04.03.2014, 16:07

Geld gibts massenhaft, irgendwo, bei irgendwem. Es muß nur jeder, der eine Zinsverpflichtung eingeht, sich genau überlegen, ob er termingerecht über den notwendigen Teil dieses Geldes verfügen wird.

Nun, das sollte man schon etwas differenzierter betrachten, indem man zunächst mal zwischen gesetzlichen Zahlungsmitteln (Scheine und Münzen) und dem sogenannten Giralgeld (kein gesetzliches Zahlungsmittel) unterscheidet.

Salasa hat den Vorgang der Giralgeldschöpfung durch Geschäftsbanken völlig richtig dargestellt. Wenn irgendjemand seinen Kredit samt Zinsen zurückzahlen kann, dann nur, weil es auch jemanden gibt, der eben dies nicht kann (und folglich einen neuen Kredit aufnehmen muss). Das ergibt sich schon zwangsläufig aus der Tatsache, dass niemals genug Geld im Umlauf ist, um sämtliche Zinsforderungen bedienen zu können (was sich wiederum zwangsläufig aus der Tatsache ergibt, dass die Zinsen bei der Geldschöpfung nicht mit entstehen).

Nikolaus

04.03.2014, 16:17

Wenn irgendjemand seinen Kredit samt Zinsen zurückzahlen kann, dann nur, weil es auch jemanden gibt, der eben dies nicht kannNicht nachvollziehbare Behauptung. Mein Schreiner kann seinen Kredit abzahlen, schlicht und einfach, weil ich ihm den neuen Schrank bezahle.

BERT

04.03.2014, 16:28

Nicht nachvollziehbare Behauptung. Mein Schreiner kann seinen Kredit abzahlen, schlicht und einfach, weil ich ihm den neuen Schrank bezahle.

Das ist ja schön für Deinen Schreiner und ich möchte auch gar nicht in Frage stellen, dass Dein Schreiner seinen Kredit abbezahlen kann.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass in unserem Schuldgeldsystem immanent niemals genug Geld vorhanden ist, damit sämtliche Schulden nebst Zinslast zurückgezahlt werden können (davon abgesehen gäbe es auch kein Geld mehr, wenn sämtliche Schulden abbezahlt würden). Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst - es bleibt eine unumstößliche Tatsache.

Nikolaus

04.03.2014, 16:31

Salasa hat den Vorgang der Giralgeldschöpfung durch Geschäftsbanken völlig richtig dargestellt. Wenn irgendjemand seinen Kredit samt Zinsen zurückzahlen kann, dann nur, weil es auch jemanden gibt, der eben dies nicht kann (und folglich einen neuen Kredit aufnehmen muss). Das ergibt sich schon zwangsläufig aus der Tatsache, dass niemals genug Geld im Umlauf ist, um sämtliche Zinsforderungen bedienen zu könnenAbgesehen davon, daß ich nicht weiß, ob der von mir unterstrichene Satz stimmt, ist das auch garnicht nötig, denn die Zinsforderungen werden ja nicht gleichzeitig fällig. Und erhaltene Zinsen können verwendet werden, um andere Schulden abzubezahlen.

Don

04.03.2014, 16:59

Immer wieder lustig wie ein paar Vollhonks meinen sie könnten ein System welches im Grundprinzip seit mehreren tausend Jahren exisitiert umstoßen weil sie ein paar Seiten unausgegorenen Schwachsinn im Netz gelesen, wenn auch nicht verstanden, haben.

Euer Schwundgeldmist funktioniert nicht, Folks. Es ist das Prinzip Strohfeuer, nach kurzem Aufflackern nut noch lauwarme Asche.
Kein vernünftiger Mensch der seine sieben Sinne beisammen hat wird je Zahlungsmittel die im freien Markt verfügbar sind gegen ein zwangskontrolliertes Rabattmarkensystem eintauschen. Euer Kontroll- und Beherschungsfimmel ist schwerst behandlungsbedürftig.

BRDDR_geschaedigter

04.03.2014, 17:04

Zinsen sind Forderungen auf Geld das es gar nicht gibt, das erst wieder durch neue Kredite geschaffen und im Umlauf gebracht werden muss also wird durch den Zins sehr wohl Geld geschaffen. Ich meine das hatte ich ihnen auch schon mal erklärt.

Ja das stimmt im jetzigen System, aber trotzdem schöpft der Zins kein Geld.

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, meine Güte die Leute raffen es einfach nicht.

BERT

04.03.2014, 17:17

Immer wieder lustig wie ein paar Vollhonks meinen sie könnten ein System welches im Grundprinzip seit mehreren tausend Jahren exisitiert umstoßen weil sie ein paar Seiten unausgegorenen Schwachsinn im Netz gelesen, wenn auch nicht verstanden, haben.

Oha, da scheint aber jemand den Durchblick zu haben. Du bist bestimmt Finanzwissenschaftler. Zu Deiner persönlichen Erhellung sei jedoch angemerkt, dass dieses System eben noch nie ohne seine immanenten Zusammenbrüche dauerhaft funktioniert hat. Davon abgesehen haben wir seit der Aufhebung der Golddeckung des Dollars 1971 ein Geldsystem, wie es das vorher noch nie gegeben hat.

Nun ja, muss man ja nicht wissen.

BERT

04.03.2014, 17:19

Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, ob der von mir unterstrichene Satz stimmt, ist das auch garnicht nötig, denn die Zinsforderungen werden ja nicht gleichzeitig fällig. Und erhaltene Zinsen können verwendet werden, um andere Schulden abzubezahlen.

...zeigt sich, dass Du das Geldsystem nicht verstanden hast.

Neu

04.03.2014, 17:30

Oha, da scheint aber jemand den Durchblick zu haben. Du bist bestimmt Finanzwissenschaftler. Zu Deiner persönlichen Erhellung sei jedoch angemerkt, dass dieses System eben noch nie ohne seine immanenten Zusammenbrüche dauerhaft funktioniert hat. Davon abgesehen haben wir seit der Aufhebung der Golddeckung des Dollars 1971 ein Geldsystem, wie es das vorher noch nie gegeben hat.

Nun ja, muss man ja nicht wissen.

Wir haben ein Geldsystem, wie es das schon oft gegeben hat. Geld ist lediglich ein "Verrechnungsprodukt", weil Tauschen schwer zu handeln ist. Wenn natürlich andauernd Geld gedruckt wird, wirds wertlos, während die Waren / Produkte ihren "eigenen" Wert haben. Die Zusammenbrüche kamen nur, weils ein paar Oberschlaue gab, die meinten, Geld sei an sich irgendwas wertvolles, was man einfach herstellen könne.

Don

04.03.2014, 17:34

Oha, da scheint aber jemand den Durchblick zu haben. Du bist bestimmt Finanzwissenschaftler. Zu Deiner persönlichen Erhellung sei jedoch angemerkt, dass dieses System eben noch nie ohne seine immanenten Zusammenbrüche dauerhaft funktioniert hat. Davon abgesehen haben wir seit der Aufhebung der Golddeckung des Dollars 1971 ein Geldsystem, wie es das vorher noch nie gegeben hat.

Nun ja, muss man ja nicht wissen.

Kind, geh woanders spielen. Ich habe keine Lust mehr mich mit diesem Unfug abzumühen, das tat ich hierzuforum vor Jahren ausführlichst, aber wie ich feststellen mußte sind Leute die sich ihr Pseudowissen aus dubiosen Netzquellen zusammenstückeln unbelehrbar. Ihr lohnt die Mühe nicht.

tommy3333

04.03.2014, 17:41

Zinsen sind Forderungen auf Geld das es gar nicht gibt, das erst wieder durch neue Kredite geschaffen und im Umlauf gebracht werden muss also wird durch den Zins sehr wohl Geld geschaffen. Ich meine das hatte ich ihnen auch schon mal erklärt.
Muss es nicht. Man kann es auch abarbeiten bzw. schon früher abgearbeitet haben. Das passiert dann, wenn der Schuldner eben keinen neuen Kredit mehr bekommt. Warum wollen denn Banken Sicherheiten - am liebsten in Form von Sachwerten (bspw. Immobilien) - sehen, wenn sie Kredite vergeben?

Weil sie genau wissen, dass nicht alle Kredite über Geldeinnahmen zurückgezahlt werden können. Bei denen, die das nicht können, kommt dann eben der Insolvenzverwalter oder - je nachdem - auch der Zwangsvollstrecker, und die Schuldner bezahlen mit dem, was sie einmal nicht nur für ihren Kredit, sondern auch für Einkommen aus früherer Arbeit gekauft hatten. Natürlich sofern noch etwas davon übrig ist. Oder der Schuldner muss selber Vermögen, das er sich erarbeitet hatte, wieder verkauufen, so dass er von seiner ursprünglichen Arbeit im Nachhinein weniger übrig hat.

Darauf achten die Banken aber schon, dass genügend Vermögen bei den potentiellen Schuldnern da ist (es sei denn, die Regierung zwingt Banken per Gesetz, auch Habenichtsen Immonilienkreidite zu geben). Das Vermögen ist dann nur die "Ersatzwährung" für bereits geleistete Arbeit zur Kompensation von Zahlungsausfällen.

Salasa

04.03.2014, 17:52

Nicht nachvollziehbare Behauptung. Mein Schreiner kann seinen Kredit abzahlen, schlicht und einfach, weil ich ihm den neuen Schrank bezahle.

So kommen wir nicht weiter, Geld kommt immer nur als Kredit in den Kreislauf, wenn keiner mehr Kredite aufnimmt, wird auch keine Geld mehr zu erwirtschaften sein um Schränke zu kaufen, dann haben wir nämlich eine richtig Deflation.

Don

04.03.2014, 17:59

...zeigt sich, dass Du das Geldsystem nicht verstanden hast.

Nikolaus, mit dem ich anderweitig in herzlicher Feindschaft verbunden bin, versuchte hier geduldig euch auf eurem Niveau etwas beizubringen.
Was bei in ihrer einfältigen Überheblichkeit gefangenen Idioten natürlich nur Häme hervorruft.

Salasa

04.03.2014, 18:00

Oha, da scheint aber jemand den Durchblick zu haben. Du bist bestimmt Finanzwissenschaftler. Zu Deiner persönlichen Erhellung sei jedoch angemerkt, dass dieses System eben noch nie ohne seine immanenten Zusammenbrüche dauerhaft funktioniert hat. Davon abgesehen haben wir seit der Aufhebung der Golddeckung des Dollars 1971 ein Geldsystem, wie es das vorher noch nie gegeben hat.

Nun ja, muss man ja nicht wissen.

Damit haben Sie vollkommen Recht aber der Vollhonk hat keinen durchblick, der hat nur große Fresse und ansonsten keine Ahnung, den können Sie schreiben was Sie wollen der ist fakten Resistent und nicht ein bisschen an einer Diskussion interessiert, der wird immer nur beleidigend, am besten ignorieren.

-jmw-

04.03.2014, 18:00

So kommen wir nicht weiter, Geld kommt immer nur als Kredit in den Kreislauf, wenn keiner mehr Kredite aufnimmt, wird auch keine Geld mehr zu erwirtschaften sein um Schränke zu kaufen, dann haben wir nämlich eine richtig Deflation.
M.W. hatten die Amerikaner Ende des vorletzten Jahrhunderts eine Deflationsperiode.
Gestorben ist damals keiner, ganz im Gegenteil soll es den Leuten recht gut gegangen sein.

Salasa

04.03.2014, 18:02

Wir haben ein Geldsystem, wie es das schon oft gegeben hat. Geld ist lediglich ein "Verrechnungsprodukt", weil Tauschen schwer zu handeln ist. Wenn natürlich andauernd Geld gedruckt wird, wirds wertlos, während die Waren / Produkte ihren "eigenen" Wert haben. Die Zusammenbrüche kamen nur, weils ein paar Oberschlaue gab, die meinten, Geld sei an sich irgendwas wertvolles, was man einfach herstellen könne.

Wenn kein Geld mehr Gedruckt wird bzw. Geld durch Kredite geschaffen wird, wird es zu Deflation kommen und dann haben wir Zustände wir zum ende der Weimarer Republik.

BERT

04.03.2014, 18:03

Kind, geh woanders spielen. Ich habe keine Lust mehr mich mit diesem Unfug abzumühen, das tat ich hierzuforum vor Jahren ausführlichst, aber wie ich feststellen mußte sind Leute die sich ihr Pseudowissen aus dubiosen Netzquellen zusammenstückeln unbelehrbar. Ihr lohnt die Mühe nicht.

Dann lass es doch und halte Dich mit Deiner geballten Kompetenz aus dem Strang heraus.

Salasa

04.03.2014, 18:05

M.W. hatten die Amerikaner Ende des vorletzten Jahrhunderts eine Deflationsperiode.
Gestorben ist damals keiner, ganz im Gegenteil soll es den Leuten recht gut gegangen sein.

Bohr und zur gleichen Zeit ist in China ein Sack Reis geplatzt.

Salasa

04.03.2014, 18:07

ind, geh woanders spielen. Ich habe keine Lust mehr mich mit diesem Unfug abzumühen, das tat ich hierzuforum vor Jahren ausführlichst, aber wie ich feststellen mußte sind Leute die sich ihr Pseudowissen aus dubiosen Netzquellen zusammenstückeln unbelehrbar. Ihr lohnt die Mühe nicht.

Warum melden sie sich nicht in einen Kindergarten Forum an, das wären Sie am besten aufgehoben und können den ganzen Tag lang ihren Müll verbreiten.:ätsch:

-jmw-

04.03.2014, 18:09

Bohr und zur gleichen Zeit ist in China ein Sack Reis geplatzt.
In #152 bemühen Sie ein historisches Beispiel für die Auswirkungen von Deflation, in #154 wischen Sie ein historisches Beispiel für die Auswirkungen von Deflation als uninteressant beiseite.

Muss ich das verstehen?

Heinrich_Kraemer

04.03.2014, 18:41

blafaselblubb

Jaja, wiedermal alles Unsinn und schlechte Gesinnung. Dazu noch noramtive unbegründete Forderungen: Es soll und muß blabla.

Wie gesagt: sozialistisch faschistische Argumentation.

Salasa

04.03.2014, 21:56

Jaja, wiedermal alles Unsinn und schlechte Gesinnung. Dazu noch noramtive unbegründete Forderungen: Es soll und muß blabla.

Wie gesagt: sozialistisch faschistische Argumentation.

Seit Jaren Schreibt ihr doch immer die Gleiche Scheiße, ihr verbreitet Unwahrheiten über die Freiwirtschaft um diese ans absurdum zu führen, das ist euer einziges Ziel Argumnetieren könnt ihr nicht, widerlegen könnte ihr sie nicht, ihr versucht es mit Rhetorischen Spielchen und wiederholt lügen, stellt euch doof.

Süßer

04.03.2014, 23:51

Das ist ja schön für Deinen Schreiner und ich möchte auch gar nicht in Frage stellen, dass Dein Schreiner seinen Kredit abbezahlen kann.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass in unserem Schuldgeldsystem immanent niemals genug Geld vorhanden ist, damit sämtliche Schulden nebst Zinslast zurückgezahlt werden können (davon abgesehen gäbe es auch kein Geld mehr, wenn sämtliche Schulden abbezahlt würden). Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst - es bleibt eine unumstößliche Tatsache.

Der Schreiner kann seinen Kredit zurückbezahlen weil er mittels Arbeit Werte schafft, wie z.B. den Schrank.
Somit hat der Kredit einen zusätzlichen Effekt, er schafft zusätzliche Möglichkeiten zu arbeiten und so Werte zu schaffen.
In einem provitabelen System wird sich die Geldmenge erhöhen allein dardurch das Arbeit in Geld gerinnt.

Salasa

05.03.2014, 07:26

Der Schreiner kann seinen Kredit zurückbezahlen weil er mittels Arbeit Werte schafft, wie z.B. den Schrank.
Somit hat der Kredit einen zusätzlichen Effekt, er schafft zusätzliche Möglichkeiten zu arbeiten und so Werte zu schaffen.
In einem provitabelen System wird sich die Geldmenge erhöhen allein dardurch das Arbeit in Geld gerinnt.

Wir Reden hier von Volkswirtschaft, wo hat der Schreiner sein Geld her? Wo hat der das Geld her, der den Schrank gekauft hat usw? Am Anfang stand immer ein Kredit. In unseren Gegenwärtigen System, wird das Geld nicht durch Arbeit geschaffen, das ist ein weit Verbreiteter Irrtum. Geld wir durch Kredite geschaffen, Kredite werden immer dann aufgenommen wenn die Liquidität benötigt wird.

Humer

05.03.2014, 07:53

Wir Reden hier von Volkswirtschaft, wo hat der Schreiner sein Geld her? Wo hat der das Geld her, der den Schrank gekauft hat usw? Am Anfang stand immer ein Kredit. In unseren Gegenwärtigen System, wird das Geld nicht durch Arbeit geschaffen, das ist ein weit Verbreiteter Irrtum. Geld wir durch Kredite geschaffen, Kredite werden immer dann aufgenommen wenn die Liquidität benötigt wird.

Wir haben gegenwärtig die Situation, dass nicht die Produzenten, wie der Schreiner in dem Beispiel, den Bedarf nach Krediten erzeugen, sondern die Geldwirtschaft selber. Das sich stetig vermehrende Vermögen muss Anlagemöglichkeiten finden. Egal, ob der Schreiner Geld braucht oder nicht. Derzeit wird Geld mit Geld erzeugt. Eine Situation, in der zeitweise weniger Kredite nachgefragt werden, was ja in einer gesättigten Volkswirtschaft normal wäre, führt zum Zusammenbruch. Wie ist es sonst zu erklären, dass die Geldbewwegungen auf den Finanzmärkten fast nichts mit dem Produktions- bzw. Dienstleistungssektor zu tun haben. Ich habe diesbezüglich gelesen, es würde 10 bis 30 mal mehr Geld hin und her geschoben, als die eigentliche Wirtschaft braucht.

Salasa

05.03.2014, 08:15

Wir haben gegenwärtig die Situation, dass nicht die Produzenten, wie der Schreiner in dem Beispiel, den Bedarf nach Krediten erzeugen, sondern die Geldwirtschaft selber. Das sich stetig vermehrende Vermögen muss Anlagemöglichkeiten finden. Egal, ob der Schreiner Geld braucht oder nicht. Derzeit wird Geld mit Geld erzeugt. Eine Situation, in der zeitweise weniger Kredite nachgefragt werden, was ja in einer gesättigten Volkswirtschaft normal wäre, führt zum Zusammenbruch. Wie ist es sonst zu erklären, dass die Geldbewwegungen auf den Finanzmärkten fast nichts mit dem Produktions- bzw. Dienstleistungssektor zu tun haben. Ich habe diesbezüglich gelesen, es würde 10 bis 30 mal mehr Geld hin und her geschoben, als die eigentliche Wirtschaft braucht.

Ja damit haben sie vollkommen Recht, das ist die andere Seite des Löffels, oder die nächste Ebene des Spiels. Es wird immer schwer noch Kreditnehmer zu finden dessen Bonität im grünen Bereich liegt. Das hat in den USA zum Immobilen Kriese geführt.

tommy3333

05.03.2014, 12:09

Wir Reden hier von Volkswirtschaft, wo hat der Schreiner sein Geld her? Wo hat der das Geld her, der den Schrank gekauft hat usw?
Wer redet hier von Geld? Der Schreiner kauft den Schrank nicht. Er baut ihn.

Beißer

05.03.2014, 12:38

Neu

05.03.2014, 13:13

Wenn kein Geld mehr Gedruckt wird bzw. Geld durch Kredite geschaffen wird, wird es zu Deflation kommen und dann haben wir Zustände wir zum ende der Weimarer Republik.

Falsch. Nur, wenn man NICHTS tut am Geld, erreicht man Stabilität. Man will aber Inflation, um die eigenen Schulden im Wert zu reduzieren. Kredite sind ja nicht grundsätzlich falsch, nur Konsumkredite sind falsch, weil sie die Zukunft belasten, während Investitionskredite, die die Zukunft verbessern, positiv wirken können. Deflation erfolgt durch Vernichten von Werten.

Salasa

05.03.2014, 14:05

Falsch. Nur, wenn man NICHTS tut am Geld, erreicht man Stabilität. Man will aber Inflation, um die eigenen Schulden im Wert zu reduzieren. Kredite sind ja nicht grundsätzlich falsch, nur Konsumkredite sind falsch, weil sie die Zukunft belasten, während Investitionskredite, die die Zukunft verbessern, positiv wirken können. Deflation erfolgt durch Vernichten von Werten.

Nein ich liege absolut Richtig mit meiner Antwort.

Geld wird sich immer irgendwo sammeln, es werde immer irgendwelche Menschen Reich werden nicht nur durch den Zinseszins sondern auch durch Ideen, Talent und Glück. Dieses Kapital ist dann erst weg von Markt auf einen Konto, die Bank muss un mit diesen Geld Arbeiten und Kreditnehmer finden, denn selbst wenn sich manche Paläste Bauen und Zahlreiche Huren halten, wird immer noch zu viel Geld auf den Konten sein das wo anderes fehlen wird. Die Investitionskredite reichen nicht aus, ohne Konsumenten Kredite werden viele Buden zu machen, sogar der Staat muss hier immer wieder Kredite aufnehmen damit der System nicht zusammen fällt.

Beißer

05.03.2014, 14:10

Die Investitionskredite reichen nicht aus, ohne Konsumenten Kredite werden viele Buden zu machen, sogar der Staat muss hier immer wieder Kredite aufnehmen damit der System nicht zusammen fällt.

Firmen nehmen in der Regel keine Konsumkredite auf, und »das System«, besser das »Sozial«system muß endlich vollkommen geschleift werden. Die heutigen Probleme existieren nur deswegen, weil der Staat unser Geld für »Soziales« verschleudert. Dem Staat müssen sämtliche Subventionsmaßnahmen ausnahmslos und rigoros verboten werden.

Salasa

05.03.2014, 14:12

Aber Gold rostet nicht. Wenn das Geld künstlich entwertet wird, weichen die Menschen eben auf Gold aus. Da das aber ein knappes Gut ist, wird es wenige Reiche und sehr viel Armut geben.

Ja sicher kann sich doch jeder so viel Gold kaufen wie er möchte, wo ist denn da das Problem? Warum sollten dann die Leute Arm werden? Wo ist denn da der Zusammenhang? Und noch mal, man kann das Freigeld anlegen und somit der Entwertung entgehen,

Salasa

05.03.2014, 14:21

Firmen nehmen in der Regel keine Konsumkredite auf, und »das System«, besser das »Sozial«system muß endlich vollkommen geschleift werden. Die heutigen Probleme existieren nur deswegen, weil der Staat unser Geld für »Soziales« verschleudert. Dem Staat müssen sämtliche Subventionsmaßnahmen ausnahmslos und rigoros verboten werden.

Klar wir können ja Millionen Menschen erfrieren und verhungern lassen, Millionen leerstehende Wohnungen werden den Mietspiegel drücken und einige Millionen Arbeitnehmer sind dann zusätzlich vollkommen überflüssig, weil das was die Menschen aus dem Sozial System heute noch Konsumieren, nicht mehr Produziert bewegt und verkauft werden muss, also völliger Schwachsinn. Gerade in den Ländern mit niederbiegen Sozialen Standards wie sind die Schulden und Armut Probleme viel dramatischer. Ländern wir Brasilien blühen Gerade durch Subventionsmaßnahmen des Staates auf.

Nikolaus

05.03.2014, 14:53

Und noch mal, man kann das Freigeld anlegen und somit der Entwertung entgehen,Und ebenfalls noch mal: Was hat das Ganze dann für einen Sinn? Jeder, der seine fünf Sinne beisammen hat, wird Geld mit einem Verfallsdatum sofort in irgendwas Werthaltiges umtauschen.
Oder es einfach von der Bank abheben, kurz bevor er es ausgibt. Und das tut man heute ja schon sowieso: Man hebt eh nur das ab, was man in den nächsten 2-3 Wochen ausgeben will.
Diese Schnapsidee hätte also keinen weiteren Effekt, als das Leben ein klein wenig umständlicher zu machen.

-jmw-

05.03.2014, 14:59

War der Herr Gesell nicht Minimalstaatler und erklärte die Regierung nur für "Freigeld", "Freiland" und "Mütterrente" zuständig und für alles andere nicht?

Salasa

05.03.2014, 15:20

Und ebenfalls noch mal: Was hat das Ganze dann für einen Sinn? Jeder, der seine fünf Sinne beisammen hat, wird Geld mit einem Verfallsdatum sofort in irgendwas Werthaltiges umtauschen.

Ja das ist ja auch der Sinn an der Sache was gibt es denn da immer wieder zu Jammern?
Oder ist es dir lieber das deine Geld Weg Inflationiert wird?

Oder es einfach von der Bank abheben, kurz bevor er es ausgibt. Und das tut man heute ja schon sowieso: Man hebt eh nur das ab, was man in den nächsten 2-3 Wochen ausgeben will.
Diese Schnapsidee hätte also keinen weiteren Effekt, als das Leben ein klein wenig umständlicher zu machen.

Es ist eine brillante Idee dessen Sinn dir einfach verborgen bleibt, noch mal meine Frage, ist es dir lieber das dein Vermögen durch die Inflation allmählich verdampft? Oder bangen müssen das der Goldpreis nicht doch noch irgendwann ins bodenlose Rutscht, wäre es denn da nicht besser das Vermögenden in einer Stabilen Währung zu halten?

Salasa

05.03.2014, 15:23

War der Herr Gesell nicht Minimalstaatler und erklärte die Regierung nur für "Freigeld", "Freiland" und "Mütterrente" zuständig und für alles andere nicht?

Ja der war so liberal, und genau das Kritisiere ich an Gesell´s Freiwirtschaftslehre. Ich bin für eine Durchdachte und ausgewogeneres System von Staat und Privatwirtschaft.

-jmw-

05.03.2014, 15:31

Ja der war so liberal, und genau das Kritisiere ich an Gesell´s Freiwirtschaftslehre. Ich bin für eine Durchdachte und ausgewogeneres System von Staat und Privatwirtschaft.
Nach meiner Einschätzung sind die meisten Freigeld-Freunde eher sozialdemokratisch als radikalliberal orientiert.
Schon komisch, wie weit man sich zum Teil von einem Vordenker entfernen kann, zum anderen Teil aber wiederum nicht, wie?

Alter Stubentiger

05.03.2014, 15:41

Alter Stubentiger

05.03.2014, 15:43

Nach meiner Einschätzung sind die meisten Freigeld-Freunde eher sozialdemokratisch als radikalliberal orientiert.
Schon komisch, wie weit man sich zum Teil von einem Vordenker entfernen kann, zum anderen Teil aber wiederum nicht, wie?

Du irrst. Die meisten Freigeld-Freunde sind national-antikapitalistisch eingestellt. Für die ist Geld+Zins=Jude und damit böhse.

Neu

05.03.2014, 16:21

Nein ich liege absolut Richtig mit meiner Antwort.

Geld wird sich immer irgendwo sammeln, es werde immer irgendwelche Menschen Reich werden nicht nur durch den Zinseszins sondern auch durch Ideen, Talent und Glück. Dieses Kapital ist dann erst weg von Markt auf einen Konto, die Bank muss un mit diesen Geld Arbeiten und Kreditnehmer finden, denn selbst wenn sich manche Paläste Bauen und Zahlreiche Huren halten, wird immer noch zu viel Geld auf den Konten sein das wo anderes fehlen wird. Die Investitionskredite reichen nicht aus, ohne Konsumenten Kredite werden viele Buden zu machen, sogar der Staat muss hier immer wieder Kredite aufnehmen damit der System nicht zusammen fällt.

Geld ist an sich kein Wert. Grundstücke, Fabriken, Dividenden, Renten, materielle Güter, Rohstoffe, .... sind Werte. Die Größe dieser Werte drückt sich in irgendwas aus, früher in Gold, heute in Geld. Das Geld an sich gibts garnicht (bis auf ein paar Spuren, "Bargeld" genannt), es sind nur Verrechnungszahlen hinter den Werten, die auf eine Einheit schließen (Ein Gramm Gold, ein €, ein $). Und Kredite gibts schon immer, nichts verwerfliches an sich. Und daß manche eifriger sind im Werte vermehren, ist auch nichts verwerfliches an sich. Einfach weniger ausgeben als einnehmen, ganz einfach.

Das Geldsystem kann schon zusammenbrechen, die Werte bleiben und werden halt in einer anderen Währung "festgestellt", gibts in Deutschland andauernd. Erst die Reichsmark, dann die D-Mark, dann der €, und dann ???

Salasa

05.03.2014, 16:54

Geld ist an sich kein Wert. Grundstücke, Fabriken, Dividenden, Renten, materielle Güter, Rohstoffe, .... sind Werte. Die Größe dieser Werte drückt sich in irgendwas aus, früher in Gold, heute in Geld. Das Geld an sich gibts garnicht (bis auf ein paar Spuren, "Bargeld" genannt), es sind nur Verrechnungszahlen hinter den Werten, die auf eine Einheit schließen (Ein Gramm Gold, ein €, ein $). Und Kredite gibts schon immer, nichts verwerfliches an sich. Und daß manche eifriger sind im Werte vermehren, ist auch nichts verwerfliches an sich. Einfach weniger ausgeben als einnehmen, ganz einfach.

Das Geldsystem kann schon zusammenbrechen, die Werte bleiben und werden halt in einer anderen Währung "festgestellt", gibts in Deutschland andauernd. Erst die Reichsmark, dann die D-Mark, dann der €, und dann ???

Es wäre doch zu begrüßen wenn wir endlich mal eine Währung hätten die einige 100 Länger stabil bleibt. Es Richtig was sie da schreiben. Kredite wird es immer geben Ansonsten wird es auch keine Vermögen geben.

Neu

05.03.2014, 17:23

Es wäre doch zu begrüßen wenn wir endlich mal eine Währung hätten die einige 100 Länger stabil bleibt. Es Richtig was sie da schreiben. Kredite wird es immer geben Ansonsten wird es auch keine Vermögen geben.

Den € braucht man nun wirklich nicht, um Werte zu messen. Da gibts noch die Chinesische Währung, oder den Schweizer Franken. Oder die Rohstoffwährung. Und: Kredite können sich positiv oder negativ auswirken. Je nachdem, wofür man sie einsetzt. Vermögen werden anders erworben; durch Handel, oder Produktion, aber immer mit Fleiß. Rückschläge gabs dabei immer. Wenn man sich diesen Mann hier ansieht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett
Der hat immer gearbeitet, auch noch mit 75, und seine Kinder vor zu großem Reichtum geschützt.

Don

05.03.2014, 17:32

Heinrich_Kraemer

05.03.2014, 18:03

Das klappt nur in der Welt Gesells. Also da wo der Lohn sofort in in die damals knappen und wenigen Kosumgüter wandert. Auf ein Auto sparen klappt mit dem System schon nicht mehr. Und Fabriken und Flughäfen bauen auch nicht. Der Bitcoin der 30er.

Und sowas schreibt ein Sozi! PAHAHAHAHHAHAHAHA.

Wobei doch gerade Schmitt den Rekord der Staatsverschuldung aufs BIP hält:

"Mir sind 5% Inflation lieber als 5% Arbeitslosigkeit".

Und ich dachte der Fasching wäre vorbei. :haha:

Nikolaus

05.03.2014, 18:07

Ja das ist ja auch der Sinn an der Sache was gibt es denn da immer wieder zu Jammern?Wo sollte ich gejammert haben und weswegen?

Wenn der Sinn des Bargeldes mit Verfalldatum der sein soll, daß mehr Güter gekauft werden, dann ist es von vornerein "Sinn"-los. .

Anstatt irgendetwas Nicht-Benötigtes zu kaufen, würde man nämlich erhaltenes Bargeld einfach sofort zur Bank bringen. Oder sich alle Einnahmen direkt aufs Konto überweisen lassen und von da aus per EC-Karte bezahlen.

Aber in die "Närrische Zeit" passte diese Idee sehr gut. Wenn sie in diesem Sinne gemeint war (?), finde ich sie gelungen.

Beißer

05.03.2014, 18:14

Ja sicher kann sich doch jeder so viel Gold kaufen wie er möchte, wo ist denn da das Problem? Warum sollten dann die Leute Arm werden?

Weil dann nur noch die Goldbesitzer wirklich reich sind. Dieses blöde Freigeld will doch keiner haben.

Beißer

05.03.2014, 18:16

Klar wir können ja Millionen Menschen erfrieren und verhungern lassen, Millionen leerstehende Wohnungen werden den Mietspiegel drücken und einige Millionen Arbeitnehmer sind dann zusätzlich vollkommen überflüssig, weil das was die Menschen aus dem Sozial System heute noch Konsumieren, nicht mehr Produziert bewegt und verkauft werden muss, also völliger Schwachsinn.

Ganz und gar nicht. Die Erde ist sowieso übervölkert. Und denke nur an all die CO₂-Fußabdrücke…

Beißer

05.03.2014, 18:17

War der Herr Gesell nicht Minimalstaatler und erklärte die Regierung nur für "Freigeld", "Freiland" und "Mütterrente" zuständig und für alles andere nicht?

»Mütterrente« ist asoziales Teufelswerk.

Beißer

05.03.2014, 18:18

Ja das ist ja auch der Sinn an der Sache was gibt es denn da immer wieder zu Jammern?
Oder ist es dir lieber das deine Geld Weg Inflationiert wird?

Also haben wir das Freigeld schon? Warum jammerst du dann?

Beißer

05.03.2014, 18:21

Es wäre doch zu begrüßen wenn wir endlich mal eine Währung hätten die einige 100 Länger stabil bleibt.

Aber das Freigeld bleibt doch nicht stabil, wenn es immer weniger wert wird. Es inflationiert.

Süßer

05.03.2014, 18:27

Wir Reden hier von Volkswirtschaft, wo hat der Schreiner sein Geld her? Wo hat der das Geld her, der den Schrank gekauft hat usw? Am Anfang stand immer ein Kredit. In unseren Gegenwärtigen System, wird das Geld nicht durch Arbeit geschaffen, das ist ein weit Verbreiteter Irrtum. Geld wir durch Kredite geschaffen, Kredite werden immer dann aufgenommen wenn die Liquidität benötigt wird.

Geldwert und Wert sind 2 verschiedene Sachen, haben erstmal nichts miteinander zu tun.
Wert ist nicht nur der Geldwert. Geld ist in etwa wie eine soziale Halluzination in dem Alle an den GeldWert von Muscheln, Banknoten Guthaben glauben. Notwendigerweise muß dieser Geldwert wesentlich höher sein als der Wert.

Es ist recht einfach den Wertzuwachs vor der eigentlichen Arbeit zu berechen. Das nennt man Kalkulation, eigene Aufwendungen mal Gewinnmarge ergibt Preis. Dieser Voergang ist real!

Genauso real ist auch die Erzeugung von Schuldgeld durch Kreditvergabe.

Auch diese beiden Vorgänge (Schuldgelderzeugung, Wertschaffung durch Arbeit) sind 2 Vorgänge die miteinander erstmal nichts zu tun haben. Deswegen ist die Frage verkehrt "wo hat der Schreiner sein Geld her?"
In Grunde sind die Gesetzmäßigkeiten, wie sie von den Anhängern des Freigeldes, gelöst werden wollen, real. Aber man kann sie nicht lösen indem man die Banken abschafft.
Eine der ersten Zentralbanken wurde von dt. Reich geschaffen, zur Kreditversorgung der Volkswirtschaft.
Auswege kann ich leider auch nicht aufzeigen, meine aber in der Bankenebene kommt Kapitalismus an seine Grenzen.

BERT

05.03.2014, 18:30

Geld sollte in jedem Fall Volkseigentum sein, dass sich der Staat nicht gegen Zinsen bei privaten Banken "leihen" muss. Das wäre zumindest ein Anfang.

Beißer

05.03.2014, 18:37

Geld sollte in jedem Fall Volkseigentum sein, dass sich der Staat nicht gegen Zinsen bei privaten Banken "leihen" muss. Das wäre zumindest ein Anfang.

Der Staat muß sich kein Geld leihen. Niemand zwingt ihn dazu. Allerdings scheint es ein Naturgesetz zu sein, daß Sozialisten nicht mit Geld umgehen können.

BERT

05.03.2014, 18:42

Der Staat muß sich kein Geld leihen. Niemand zwingt ihn dazu. Allerdings scheint es ein Naturgesetz zu sein, daß Sozialisten nicht mit Geld umgehen können.

Nun können Staaten aber eigenartigerweise kein eigenes Geld herausgeben, emittieren. Insofern müssen sich Staaten durch Herausgabe von Anleihen Geld leihen. Bei diesem Spiel verlieren eigentlich alle, außer den Fed-Säcken.

Einmal verschuldet, müssen immer neue Staatskredite aufgenommen werden, um die Zinsen vorangegangener Staatskredite zu bedienen.

Nikolaus

05.03.2014, 22:06

Einmal verschuldet, müssen immer neue Staatskredite aufgenommen werden, um die Zinsen vorangegangener Staatskredite zu bedienen.Nein. Da gibts keinen Unterschied zum privaten Kreditnehmer. Der muß sich auch nicht zwangsläufig ständig neuverschulden, sondern kann seine Schulden allein aus seinen Einnahmen abbezahlen.

Salasa

05.03.2014, 23:24

Aber das Freigeld bleibt doch nicht stabil, wenn es immer weniger wert wird. Es inflationiert.

Das Freigeld Inflationiert nicht und es bleibt stabil. Das wollen Geld und Zins Junky´s wie Sie nicht war haben. Außerdem Können sie das Auch nicht beurteilen, weil Null Ahnung von der Freiwirtschaft haben.

Salasa

05.03.2014, 23:28

Nein. Da gibts keinen Unterschied zum privaten Kreditnehmer. Der muß sich auch nicht zwangsläufig ständig neuverschulden, sondern kann seine Schulden allein aus seinen Einnahmen abbezahlen.

Ja für sich genommen ist das richtig, aber Volkswirtschaftlich gesehen erzählen sie da aber wiederum nur Käse.

Salasa

05.03.2014, 23:34

Der Staat muß sich kein Geld leihen. Niemand zwingt ihn dazu. Allerdings scheint es ein Naturgesetz zu sein, daß Sozialisten nicht mit Geld umgehen können.

Ja wenn der Staat Kaput gehen will und einen Aufstand erleben will muss er wirklich nicht Sparen. Gut das Solche Leute wie Sie nichts zu sagen haben, sie würden blutige Straßen Schlachten und Verheerende Revolten entfachen.

-jmw-

06.03.2014, 08:58

Du irrst. Die meisten Freigeld-Freunde sind national-antikapitalistisch eingestellt. Für die ist Geld+Zins=Jude und damit böhse.
Was Du hier "National-antikapitalistisch" nennst, fällt wohl auch unter mein "sozialdemokratisch".

Salasa

06.03.2014, 09:16

Was Du hier "National-antikapitalistisch", fällt wohl auch unter mein "sozialdemokratisch".

Die Freiwirte sind Liberal, es gibt unter ihnen sicher einige die etwas weniger Liberal sind, aber ich habe da noch keinen Antisemiten oder Nationalisten getroffen. Ich selbst verstehe mich als Sozialliberal und bin deswegen nur für die Geld und Bodenreform der INWO. Ansonsten denke ich, das wir schauen müssen, was wann wo wie wirklich Sinn macht.

-jmw-

06.03.2014, 09:18

»Mütterrente« ist asoziales Teufelswerk.
Da der Herr Gesell sie aus Gründen sozialdarwinistischer Eugenik gefordert hat, stimmt das freilich.

Beißer

06.03.2014, 09:20

Nun können Staaten aber eigenartigerweise kein eigenes Geld herausgeben, emittieren.

Doch, das können sie. Die Bundesbank gehörte dem Staat BRD.

-jmw-

06.03.2014, 09:24

Die Freiwirte sind Liberal, es gibt unter ihnen sicher einige die etwas weniger Liberal sind, aber ich habe da noch keinen Antisemiten oder Nationalisten getroffen. Ich selbst verstehe mich als Sozialliberal.
Erstens schliessen sich "antisemitisch", "nationalistisch" und "liberal" nicht aus, wie es hier klingt;
zwotens fällt "sozialliberal" vermutlich auch unter das, was ich "sozialdemokratisch" nannte;
drittens sind die meisten Freiwirte, von denen ich las, Freunde sowohl umfassender Interventions- und Regulierungsmassnahmen als auch des modernen Sozialstaates und insofern durchaus nicht "liberal".

Beißer

06.03.2014, 09:27

Das Freigeld Inflationiert nicht und es bleibt stabil. Das wollen Geld und Zins Junky´s wie Sie nicht war haben. Außerdem Können sie das Auch nicht beurteilen, weil Null Ahnung von der Freiwirtschaft haben.

Falsch. Aus der Quelle in Beitrag 1:
Am 1. Januar gilt es auf den Märkten, in den Läden, an der Lohnkasse, an
allen Staatskassen und vor Gericht 100 Mark, und am 31. Dezember nur noch 95 Mark http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/4_5.htm
Das entspricht einer jährlichen Geldentwertung (= Inflation) von 5 %.

Salasa

06.03.2014, 09:27

Da der Herr Gesell sie aus Gründen sozialdarwinistischer Eugenik gefordert hat, stimmt das freilich.

Das war damals der Zeitgeist, und wurde von vielen anderen auch gefordert. Sich suchen verzweifelt nach Gründen um dieses Idee ans absurdum zu führen und lassen kein gutes Haar an der Theorie das fällt auf.

Beißer

06.03.2014, 09:28

Ja wenn der Staat Kaput gehen will und einen Aufstand erleben will muss er wirklich nicht Sparen. Gut das Solche Leute wie Sie nichts zu sagen haben, sie würden blutige Straßen Schlachten und Verheerende Revolten entfachen.

Damit ist im Zeitalter des Maschinengewehrs eher nicht zu rechnen.

Beißer

06.03.2014, 09:28

Was Du hier "National-antikapitalistisch", fällt wohl auch unter mein "sozialdemokratisch".

Und es ist erstaulich national-sozialistisch.

Salasa

06.03.2014, 09:30

Falsch. Aus der Quelle in Beitrag 1: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/4_5.htm
Das entspricht einer jährlichen Geldentwertung (= Inflation) von 5 %.

Bevor sie hier über das Thema Schreiben sollten sich sich erst mal Informieren.

Salasa

06.03.2014, 09:31

Die Freiwirte sind Liberal, es gibt unter ihnen sicher einige die etwas weniger Liberal sind, aber ich habe da noch keinen Antisemiten oder Nationalisten getroffen.

Beißer

06.03.2014, 09:32

Das war damals der Zeitgeist, und wurde von vielen anderen auch gefordert. Sich suchen verzweifelt nach Gründen um dieses Idee ans absurdum zu führen und lassen kein gutes Haar an der Theorie das fällt auf.

Warum sollte man ein gutes Haar an einer Therorie lassen, die total schwachsinnig ist und sich selbst ad absurdum führt?

Übrigens: Silvio Gesell war ethischer Vegetarier, der aus Achtung vor Tieren das Fleischessen ablehnte. Das sagt wohl schon alles über ihn.

Salasa

06.03.2014, 09:34

Auf den Folgenden-seiten kann sich jeder Selbst ein Bild von der http://www.inwo.de/ machen.

Beißer

06.03.2014, 09:34

Bevor sie hier über das Thema Schreiben sollten sich sich erst mal Informieren.

Ich habe mich informiert und das mit einem Quellenzitat belegt. Laut Gesells Forderung verliert sein Freigeld im Laufe eines Jahres 5 % seines Wertes, inflationiert also. Stimmt das, oder stimmt das nicht?

Beißer

06.03.2014, 09:39

Auf den Folgenden-seiten kann sich jeder Selbst ein Bild von der http://www.inwo.de/ machen.

Aus dieser Quelle:
Die Euro-Banknoten werden so gestaltet, dass für die Haltung Kosten zwischen 2% und 6% p.a. entstehen.
Das entspricht zwei bis sechs Prozent Jahresinflation.

Im übrigen fordern die linken Arschlöcher die Enteignung von Grund und Boden: http://www.inwo.de/boden-und-ressourcen/ Ich möchte in diesem Zusammenhang Charlton Heston zitieren: »Only from my cold dead hands!«

-jmw-

06.03.2014, 09:49

Das war damals der Zeitgeist, und wurde von vielen anderen auch gefordert. Sich suchen verzweifelt nach Gründen um dieses Idee ans absurdum zu führen und lassen kein gutes Haar an der Theorie das fällt auf.
Weder suche ich "verzweifelt" noch führen Eugenik und Sozialdarwinismus die Idee der Freiwirtschaft "ad absurdum".

-jmw-

06.03.2014, 09:51

Und es ist erstaulich national-sozialistisch.
Nationalsozialismus, Nationaler Sozialismus und antikapitalitischer Nationalismus haben freilich erhebliche Schnittmengen, ja.

-jmw-

06.03.2014, 09:53

Die Freiwirte sind Liberal, es gibt unter ihnen sicher einige die etwas weniger Liberal sind, aber ich habe da noch keinen Antisemiten oder Nationalisten getroffen.
Ich wiederhole: Liberalismus, Antisemitismus und Nationalismus schliessen sich nicht aus.

Salasa

06.03.2014, 10:26

Ich wiederhole: Liberalismus, Antisemitismus und Nationalismus schliessen sich nicht aus.

Ja das liegt sogar alles ziemlich nahe beieinander, aber bei den Freiwirten haben ich noch nie etwas davon gehört oder dort eine getroffen sich dieser Gesinnung wäre.

Salasa

06.03.2014, 10:31

Hier habe ich noch mal eine Interessante Grafik für die die denn unterschied zwischen Inflation und Umlauf gesicherten Geld (Schwundgeld) immer noch nicht verstehen.

42774

-jmw-

06.03.2014, 10:40

Ja das liegt sogar alles ziemlich nahe beieinander, aber bei den Freiwirten haben ich noch nie etwas davon gehört oder dort eine getroffen sich dieser Gesinnung wäre.
Freiwirtschaft und Nationalismus tun sich nichts, sie bedingen einander nicht, noch schliessen sie einander aus, sie verhalten sich mithin neutral zueinander.

Antisemitismus und Freiwirtschaft stehen in einem historischen Kontext zueinander: Freiwirte waren und sind in einem gewissen Sinne "pro Marktwirtschaft, contra Kapitalismus", der Kapitalismus aber und insbesondere der Kapital-/Zins-/Geld-Kapitalismus wurde mit dem Judentum in Verbindung gebracht oder gar gleichgesetzt, weswegen der Antisemitismus es sehr einfach hatte, an die Freiwirtschaft "anzudocken" und umgekehrt.

Liberalismus und Freiwirtschaft schliesslich gehören von den Wurzeln her eng zusammen, der Herr Gesell kann ja als ein Radikalliberaler bezeichnet werden. Diese enge Verbindung ist aber historisch und nicht notwendig und die Freiwirtschaft kann als Wirtschaftsmodell genauso von einem Sozialdemokraten, Sozialisten, Konservativen, Faschisten, Bürgerlichen odgl. vertreten werden.

Salasa

06.03.2014, 11:10

Freiwirtschaft und Nationalismus tun sich nichts, sie bedingen einander nicht, noch schliessen sie einander aus, sie verhalten sich mithin neutral zueinander.

Antisemitismus und Freiwirtschaft stehen in einem historischen Kontext zueinander: Freiwirte waren und sind in einem gewissen Sinne "pro Marktwirtschaft, contra Kapitalismus", der Kapitalismus aber und insbesondere der Kapital-/Zins-/Geld-Kapitalismus wurde mit dem Judentum in Verbindung gebracht oder gar gleichgesetzt, weswegen der Antisemitismus es sehr einfach hatte, an die Freiwirtschaft "anzudocken" und umgekehrt.

Liberalismus und Freiwirtschaft schliesslich gehören von den Wurzeln her eng zusammen, der Herr Gesell kann ja als ein Radikalliberaler bezeichnet werden. Diese enge Verbindung ist aber historisch und nicht notwendig und die Freiwirtschaft kann als Wirtschaftsmodell genauso von einem Sozialdemokraten, Sozialisten, Konservativen, Faschisten, Bürgerlichen odgl. vertreten werden.

Nein das Stimmt nicht, das gegenteil wäre da eher Der Fall den Juden ist es untereinander Verboten Geld gegen Zinsen zu verleihen, bei den Freiwirtschaft soll ja auch noch nicht mal der Zins verboten werden, es geht doch da nur darum das das Geld in Bewegung gehalten werden soll, auch bei niedrigen Zinsen so wie wir sie heute schon haben. Gegenwärtig nimmt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes immer mehr ab.

Beißer

06.03.2014, 11:41

Hier habe ich noch mal eine Interessante Grafik für die die denn unterschied zwischen Inflation und Umlauf gesicherten Geld (Schwundgeld) immer noch nicht verstehen.

42774

Gib es doch zu: Du willst einfach nur billige Kredite haben. Aber die bekommst du nicht. Ende Gelände. Mußt du halt sparen.

Alter Stubentiger

06.03.2014, 14:33

Was Du hier "National-antikapitalistisch" nennst, fällt wohl auch unter mein "sozialdemokratisch".

Ich denke nicht.

Nationalsozialismus, Nationaler Sozialismus und antikapitalitischer Nationalismus haben freilich erhebliche Schnittmengen, ja.

Darauf wollte ich hinaus.

BERT

06.03.2014, 15:07

Doch, das können sie. Die Bundesbank gehörte dem Staat BRD.

Ja, in ihrer Funktion als Notenbank konnte die Bundesbank Geld - D-Mark - in den Umlauf bringen. Stimmt natürlich. Mit der D-Mark konnte man aber trotzdem nichts an den Börsen handeln. Das ist vielmehr der Knackpunkt, bzw. der Punkt, wo der Dollar und die Fed ins Spiel kommt.

Salasa

06.03.2014, 15:10

Gib es doch zu: Du willst einfach nur billige Kredite haben. Aber die bekommst du nicht. Ende Gelände. Mußt du halt sparen.

Ich bin nur Gegen die Dummheit die Sie und andere verbissen verteidigen.

-jmw-

06.03.2014, 18:23

Pardon, die Argumentation verstehe ich nicht.
Richtig ist, dass es im Judentum ein Zinsverbot gibt.
Jedoch inwieweit soll das ein "Gegenteil" der Identifikation von Finanzkapitalismus und Judentum sein?
Von Nichtjuden darf man ja Zins nehmen, insofern schliesst sich das doch gar nicht aus!
Und selbst, wenn es nicht so wäre: Dem Antisemitismus fehlte dann eben die rationale Grundlage, was ihn kaum verunmöglichte.

Nein das Stimmt nicht, das gegenteil wäre da eher Der Fall den Juden ist es untereinander Verboten Geld gegen Zinsen zu verleihen, bei den Freiwirtschaft soll ja auch noch nicht mal der Zins verboten werden, es geht doch da nur darum das das Geld in Bewegung gehalten werden soll, auch bei niedrigen Zinsen so wie wir sie heute schon haben. Gegenwärtig nimmt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes immer mehr ab.

-jmw-

06.03.2014, 18:25

Ich denke nicht.
Unter "sozialdemokratisch" im Sinne meines Beitrages fällt die Mehrheit der Anhänger eines volkssouveränen wirtschaftsregulierenden Wohlfahrtsstaates und damit auch das Gros der "nationalen Antikapitalisten".
Im Grunde hab ich "sozialdemokratisch" einfach nur als Gegensatz zu "liberal" verwandt.

Darauf wollte ich hinaus.
'kay.

BERT

06.03.2014, 18:31

Pardon, die Argumentation verstehe ich nicht.
Richtig ist, dass es im Judentum ein Zinsverbot gibt.
Jedoch inwieweit soll das ein "Gegenteil" der Identifikation von Finanzkapitalismus und Judentum sein?
Von Nichtjuden darf man ja Zins nehmen, insofern schliesst sich das doch gar nicht aus!
Und selbst, wenn es nicht so wäre: Dem Antisemitismus fehlte dann eben die rationale Grundlage, was ihn kaum verunmöglichte.

Kritiker am verzinsten Schuldgeldsystem werden wohl vor allem deswegen mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht, weil sich die NSDAP die "Brechung der Zinsknechtschaft" im Sinne von Gottfried Feder (nicht aber im Sinne von Silvio Gesells Freigeld) vorgenommen hatte.

Ansonsten ist es wohl auch kein Geheimnis, dass Juden und Zins (Wucher) quer durch die Geschichte miteinander in Verbindung stehen. Wer sich mit dem Geldsystem und seiner Geschichte auseinandersetzt, landet unweigerlich bei den Jeldwechslern.

-jmw-

06.03.2014, 19:08

So sieht's aus, ja!

Kritiker am verzinsten Schuldgeldsystem werden wohl vor allem deswegen mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht, weil sich die NSDAP die "Brechung der Zinsknechtschaft" im Sinne von Gottfried Feder (nicht aber im Sinne von Silvio Gesells Freigeld) vorgenommen hatte.

Ansonsten ist es wohl auch kein Geheimnis, dass Juden und Zins (Wucher) quer durch die Geschichte miteinander in Verbindung stehen. Wer sich mit dem Geldsystem und seiner Geschichte auseinandersetzt, landet unweigerlich bei den Jeldwechslern.

Salasa

06.03.2014, 19:18

Fakt ist das die Zinsen überall Extrem niedrig gehalten werde, Japan USA, Europa die Zinsen kann niemand mehr zahlen, die Geschwindigkeit des Geldes nimmt ab.

Salasa

06.03.2014, 19:25

Pardon, die Argumentation verstehe ich nicht.

Sie Verstehen so vieles nicht, aber Kritisieren es erst trotzdem, warum? Das ist doch dumm.

Richtig ist, dass es im Judentum ein Zinsverbot gibt.

Eben, sie unterstellen ja der Freiwirtschaft das sie für das zins verbot wären, so wie es die NSDAP mal gefordert hat. Also noch mal es gibt bei dem Juden en Zinsverbot, Sie sind doch für die Zinsen also sind nach dieser Logik er Se Antisemit.

Jedoch inwieweit soll das ein "Gegenteil" der Identifikation von Finanzkapitalismus und Judentum sein?
Von Nichtjuden darf man ja Zins nehmen, insofern schließt sich das doch gar nicht aus!
Und selbst, wenn es nicht so wäre: Dem Antisemitismus fehlte dann eben die rationale Grundlage, was ihn kaum verunmöglichte.

Nun ich würde den Antisemitismus nicht daran festmachen, man nennt ja auch nicht jeden Nazi nur weil er wie ein Nazi eine Toilette benutzt oder wie Adolf einen Schäferhund besitzt. Das ist keine Sachliche Diskussion die hier geführt wird sondern nichts andere als mit Dreck Werfen da hier nicht hingehört.

-jmw-

06.03.2014, 20:01

Sie Verstehen so vieles nicht, aber Kritisieren es erst trotzdem, warum? Das ist doch dumm.
Gegenfrage: Warum ziehen Sie die Diskussion immer wieder auf die persönliche Ebene und lassen damit die Sachlichkeit vermissen, die Sie selbst einfordern?

Eben, sie unterstellen ja der Freiwirtschaft das sie für das zins verbot wären, so wie es die NSDAP mal gefordert hat. Also noch mal es gibt bei dem Juden en Zinsverbot, Sie sind doch für die Zinsen also sind nach dieser Logik er Se Antisemit.
Ich unterstellte der Freiwirtschaft kein Zinsverbot, sondern ich wies darauf hin, dass es eine Schnittmenge von Freiwirtschaft und Antisemitismus gab, was Sie, wenn ich das richtig deute, in #217 verneinten.
Ich wies desweiteren darauf hin, dass ich Ihre Argumentation, warum dies nicht sein könne, nicht verstanden habe.
I.d.R. sollte das innert einer Diskussion dazu führen, dass der Gedanke neu gefasst, neu kommuniziert wird.

Ich darf auch darauf hinweisen, dass - vielleicht im Gegensatz zu Ihnen - ich Vergleiche mit der NSDAP nicht für anstössig oder zwingend negativ halte, sondern für legitim und in einer Diskussion durchaus statthaft, wenn sie damit vorangebracht wird;
und dass mich Vorwürfe des Antisemitismus bei den meisten Personen nicht stören, wobei Sie zu diesen "meisten Personen" gehören.

Nun ich würde den Antisemitismus nicht daran festmachen, man nennt ja auch nicht jeden Nazi nur weil er wie ein Nazi eine Toilette benutzt oder wie Adolf einen Schäferhund besitzt. Das ist keine Sachliche Diskussion die hier geführt wird sondern nichts andere als mit Dreck Werfen da hier nicht hingehört.
Die Frage war, inwieweit der Umstand des jüdischen Zinsverbots ein, wie Sie es ausdrückten, "Gegenteil" der Identifikation von Finanzkapitalismus und Judentum sei.
Diese Frage haben Sie m.E. noch nicht beantwortet.

Salasa

06.03.2014, 20:22

Gegenfrage: Warum ziehen Sie die Diskussion immer wieder auf die persönliche Ebene und lassen damit die Sachlichkeit vermissen, die Sie selbst einfordern?

Ich bin hier Sachlich sie und einige andere nicht. Sie Lügen und stellen sich dumm um zu Provozieren, sie Stellen sich nicht, seit Jahren behaupten sie immer wieder die Gleichen Falschen Information über die Freiwirtschaft. Außerdem weichen sich meine Frage aus, noch mal warum Kritisieren sie etwas das sie nicht kennen bzw. nicht verstehen oder Verstehen wollen? Vor allen ist es ganz einfach dazu zu begreifen.

Ich unterstellte der Freiwirtschaft kein Zinsverbot, sondern ich wies darauf hin, dass es eine Schnittmenge von Freiwirtschaft und Antisemitismus gab, was Sie, wenn ich das richtig deute, in #217 verneinten.

Das ist Unsinn, es gibt überall schnitt Mengen so kann man alles und jeden damit in Verbindung bringen, auch das wurde doch schon x mal erklärt das die Freiwirtschaft von heute nichts damit am Hut hat und sich sogar gegen den Nationalsozialismus und Antisemitismus ausgesprochen, warum fangen sie immer wieder damit an? Sie suchen hier einen Grund nach dem anderen um diese Idee an absurdum zu führen mehr nicht. Bei der Freiwirtschaft geht es um Mathematik, also bleiben endlich mal Sachlich.

-jmw-

06.03.2014, 20:54

Ich bin hier Sachlich sie und einige andere nicht. Sie Lügen und stellen sich dumm um zu Provozieren, sie Stellen sich nicht, seit Jahren behaupten sie immer wieder die Gleichen Falschen Information über die Freiwirtschaft.
Sie bezeichnen andere Schreiber als dumm, als lügnerisch, als eigennützig...
Wenn Sie das "sachlich" nennen, dann haben wir wohl divergierende Vorstellungen davon, was dieser Begriff bedeutet!
Ich finde, um ehrlich zu sein, viele Ihrer Beiträge als durchaus unhöflich und unduldsam anderen Ansichten gegenüber.

Außerdem weichen sich meine Frage aus, noch mal warum Kritisieren sie etwas das sie nicht kennen bzw. nicht verstehen oder Verstehen wollen? Vor allen ist es ganz einfach dazu zu begreifen.
Dass ich die Freiwirtschaftslehre nicht kenne oder nicht verstünde oder verstehen wolle, ist Ihre ganz private Deutung der Sache.
Wie Sie darauf kommen, weiss ich nicht.
Ich vermute, es ist eben jene oben genannte Unduldsamkeit.

Richtig ist, dass ich die Ideen von Freigeld und Freiland ablehne und zwar aus ethischen Gründen, die ich in u.a. #2, #17, #24, #27, #93, #97, #104 andeutete.

Das ist Unsinn, es gibt überall schnitt Mengen so kann man alles und jeden damit in Verbindung bringen, auch das wurde doch schon x mal erklärt das die Freiwirtschaft von heute nichts damit am Hut hat und sich sogar gegen den Nationalsozialismus und Antisemitismus ausgesprochen, warum fangen sie immer wieder damit an? Sie suchen hier einen Grund nach dem anderen um diese Idee an absurdum zu führen mehr nicht. Bei der Freiwirtschaft geht es um Mathematik, also bleiben endlich mal Sachlich.
Dass Sie die Freiwirtschaftslehre hier zu verteidigen versuchen, lässt mich vermuten, dass Sie meinen Beitrag nicht richtig verstanden habe, darum wiederhole ich: Schnittmengen mit und Verbindungen zu Antisemitismus und/oder Nationalsozialismus interessieren mich nicht als Möglichkeit des Diskreditierung, sondern als tatsächlicher oder vermeintlicher und wertig neutraler Sachverhalt.
Anders ausgedrückt: Die Freiwirtschaftslehre oder sonst irgendeine Idee wird nicht schlechter (oder besser) dadurch, dass es von ihr Verbindungen zu Antisemitismus oder NS gibt!

I.Ü. darf ich noch um die Beantwortung der im letzten Absatz von #228 stehenden Frage bitten.

Salasa

06.03.2014, 21:10

Ich halte mich hier an der Wahrheit und sie leider nicht.

Alter Stubentiger

07.03.2014, 06:11

Unter "sozialdemokratisch" im Sinne meines Beitrages fällt die Mehrheit der Anhänger eines volkssouveränen wirtschaftsregulierenden Wohlfahrtsstaates und damit auch das Gros der "nationalen Antikapitalisten".
Im Grunde hab ich "sozialdemokratisch" einfach nur als Gegensatz zu "liberal" verwandt.

Nein. Die die du meinst findest du bei der Linkspartei. Sozialdemokraten stehen für die soziale Marktwirtschaft. Nicht mal die schwedischen Sozialdemokraten hängen noch dem Weltbild des totalen Wohlfahrtsstaats hinterher. Auch so ein Modell daß sich überlebt hat. Genau wie der Wirtschaftsliberalismus.

In der Praxis, umzingelt von Sachzwängen und Lobbyisten, ist es freilich verdammt schwierig dem Ideal Ludwig Erhardts treu zu bleiben.

Alter Stubentiger

07.03.2014, 06:13

Kritiker am verzinsten Schuldgeldsystem werden wohl vor allem deswegen mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht, weil sich die NSDAP die "Brechung der Zinsknechtschaft" im Sinne von Gottfried Feder (nicht aber im Sinne von Silvio Gesells Freigeld) vorgenommen hatte.

Ansonsten ist es wohl auch kein Geheimnis, dass Juden und Zins (Wucher) quer durch die Geschichte miteinander in Verbindung stehen. Wer sich mit dem Geldsystem und seiner Geschichte auseinandersetzt, landet unweigerlich bei den Jeldwechslern.

Man könnte auch bei den Fuggern oder den Borgia landen. Oder auch beim Wirtschaftsmodell des Hochmittelalters.

-jmw-

07.03.2014, 08:29

Ich halte mich hier an der Wahrheit und sie leider nicht.
Mit dieser Einstellung sind Sie in einem Diskussionsforum schlichtweg am falschen Ort.
Sie sollten stattdessen ein Blog betreiben, dort können Sie Ihre "Wahrheit" betreiben, ohne Widerspruch oder auch nur Nachfragen befürchten zu müssen.

-jmw-

07.03.2014, 08:38

Die Soziale Marktwirtschaft im Sinne der derzeitigen Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik zielt genau auf die Schaffung, Erhaltung und Entfaltung eines "wirtschaftsregulierenden Wohlfahrtsstaates". (Von "total" steht nichts in meinem Beitrag.)
Der ursprünglichen Idee entspricht dies dieweil nicht, war doch L. Erhardt der Ansicht, die Marktwirtschaft sei an sich sozial und der Zusatz "Soziale" diene mehr Werbezwecken gegenüber den Wählern der damals noch sozialistischen SPD und der wirtschaftspolitisch schwankenden, mit dem ANtikapitalismus flirtenden CDU.

Nein. Die die du meinst findest du bei der Linkspartei. Sozialdemokraten stehen für die soziale Marktwirtschaft. Nicht mal die schwedischen Sozialdemokraten hängen noch dem Weltbild des totalen Wohlfahrtsstaats hinterher. Auch so ein Modell daß sich überlebt hat. Genau wie der Wirtschaftsliberalismus.

In der Praxis, umzingelt von Sachzwängen und Lobbyisten, ist es freilich verdammt schwierig dem Ideal Ludwig Erhardts treu zu bleiben.

Beißer

07.03.2014, 09:33

Ich bin nur Gegen die Dummheit die Sie und andere verbissen verteidigen.

Mit meiner angeblichen Dummheit habe ich es ganz schön weit gebracht im Leben und werde wohl auch noch einiges erreichen.

Beißer

07.03.2014, 09:37

Ich bin hier Sachlich sie und einige andere nicht. Sie Lügen und stellen sich dumm um zu Provozieren, sie Stellen sich nicht, seit Jahren behaupten sie immer wieder die Gleichen Falschen Information über die Freiwirtschaft. Außerdem weichen sich meine Frage aus, noch mal warum Kritisieren sie etwas das sie nicht kennen bzw. nicht verstehen oder Verstehen wollen?

Merkwürdig. Ich weise dir mit Zitaten aus den von dir verlinkten Quellen nach, daß Freigeld nichts anders als die personifizierte Inflation ist. Diesen Nachweis konntest du bisher nicht widerlegen. Statt dessen kommen unsubstantiierte Behauptungen. Das ist erbärmlich.

Neu

07.03.2014, 10:30

Die Soziale Marktwirtschaft im Sinne der derzeitigen Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik zielt genau auf die Schaffung, Erhaltung und Entfaltung eines "wirtschaftsregulierenden Wohlfahrtsstaates". (Von "total" steht nichts in meinem Beitrag.)
Der ursprünglichen Idee entspricht dies dieweil nicht, war doch L. Erhardt der Ansicht, die Marktwirtschaft sei an sich sozial und der Zusatz "Soziale" diene mehr Werbezwecken gegenüber den Wählern der damals noch sozialistischen SPD und der wirtschaftspolitisch schwankenden, mit dem ANtikapitalismus flirtenden CDU.

Hahaha! Sie zielt auf Schaffung von reichen Eliten und einem riesigen Heer von Verarmten. Die Rente wird zusammengestrichen, viele verhartzt, die einfache Arbeit abgeschafft. Reich sind lediglich diejenigen, die beim "Staat" arbeiten, und diejenigen, die dieser Staatsapparat hofiert. Es ist ein Asozialstaat, das geht ganz klar aus dem mikrigen Posten "Sozial" hervor.

Neu

07.03.2014, 10:34

Pardon, die Argumentation verstehe ich nicht.
Richtig ist, dass es im Judentum ein Zinsverbot gibt.
Jedoch inwieweit soll das ein "Gegenteil" der Identifikation von Finanzkapitalismus und Judentum sein?
Von Nichtjuden darf man ja Zins nehmen, insofern schliesst sich das doch gar nicht aus!
Und selbst, wenn es nicht so wäre: Dem Antisemitismus fehlte dann eben die rationale Grundlage, was ihn kaum verunmöglichte.

Jetzt mal zurück zur Geschichte. Den Juden im damaligen Deutschland war bürgerliche Arbeit verboten, das einzige, was sie durften, war Geld in andere Währungen wechseln (und von diesen Währungen gab es sehr viele), und Geld verleihen. Dieses "Handwerk" haben sie dann sehr gut beherrscht.

Salasa

07.03.2014, 11:20

Ich habe hier noch mal einen Text zu Umlaufsicherung von Klaus Pop. Ich hoffe das dann endlich auch der letzte dann begriffen hat das es zwischen Umlaufsicerung und Inflation einen unterschied gibt.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://humonde.de/images/article/zinstreppe.jpg&imgrefurl=http://humonde.de/artikel/10096&h=281&w=401&tbnid=EEbs5yJuhphZVM:&tbnh=90&tbnw=128&zoom=1&usg=___zvm9bvF-R-CKlRXnyl8DKTLtVA%3D&docid=-dSftWmXqCqm3M&sa=X&ei=c6oZU5WcAYKqtAaP1YCIDg&sqi=2&ved=0CEAQ9QEwAg&dur=325

Die positive Wirkung negativer Zinsen
Wenn Ökonomen die Nullzinsschranke durchbrechen
Die Redakteure angesehener Wirtschaftsblätter reiben sich seit einigen Wochen verwundert die Augen: Da diskutieren renommierte Fachökonomen ernsthaft über negative Leitzinsen der Notenbanken. Nebulös bleibt dabei noch die Frage der Umsetzung. Unser Autor weiß Rat.

Beitrag von Klaus Popp

Handelsblatt, Financial Times Deutschland, New York Times - immer mehr Zeitungen widmen sich der scheinbar kuriosen Vorstellung negativer Leitzinsen. Die Modelle einiger Ökonomen verlangen danach. Die entscheidende Frage dabei: sind negative Leitzinsen überhaupt machbar? Falls ja: wäre ihre Einführung überhaupt sinnvoll? Und wie ließen sie sich erreichen?

Negative Leitzinsen seien sehr wohl möglich, betont Harvard-Professor Gregory Mankiw. Sein Kollege Willem Buiter, Professor an der London School of Economics, hat schon vor Jahren in diese Richtung gedacht und auch darüber geschrieben. Die beiden Ökonomen beweisen eine beeindruckende Innovationskraft. Doch leider fehlt auch bei ihnen der Gedankensprung, vom „negativen Zins“ zu einer Gebühr auf die Zurückhaltung von Liquidität. Ein scheinbar belangloser Unterschied, der in der Praxis jedoch die entscheidenden Voraussetzungen schafft.

Das Dilemma der Fachleute besteht darin, dass die Leitzinsen nach ihren Berechnungen (Taylor-Regel) derzeit negativ sein müssten. Das ist jedoch mit heutigen Mitteln nicht möglich. Leitzinsen unter null Prozent, das hieße: Die Geschäftsbanken bekommen eine Geldprämie dafür, dass sie Geld in Umlauf bringen. Eine dramatische Ausweitung der Bargeldmenge wäre die Folge.

Wesentlich für die Geldmengensteuerung ist, dass die herausgegebene Geldmenge auch bei Wachstums- und Inflationsraten um Null gleichmäßig umläuft. Das Problem der Ökonomen sind ihre Scheuklappen. Sie wissen, dass sie die entscheidende Veränderung in ihrer Formel durch eine Beeinflussung der Geldumlaufgeschwindigkeit erreichen könnten. In ihren Lehrbüchern finden sie dafür jedoch kein geeignetes Mittel, außer einer erhöhten Inflationsrate – mit erheblichen Nebenwirkungen. Im Handwerkszeug der Notenbanken fehlt ein Impulsgeber, der den Geldumlauf antreibt, auch wenn die Zinsen sinken.

Gebühr auf Liquidität als Lösung des Dilemmas

Trotz einer stetigen Ausweitung der Bargeld- und Giralgeldmenge wird zu wenig Geld ausgegeben. Zins- und Inflationsraten um null Prozent machen Hortung und verstärkte Liquidität (Kassenhaltung) zu Spekulationszwecken attraktiv. Als Folge verringert sich das Angebot für langfristige Kredite. Die Kassenhaltung unterliegt derzeit keinem Inflationsverlust und verursacht keine Kosten. Ein sogenannter Geldstreik ist die beinahe zwingende Folge.

Der Ausweg hieße „Liquiditätsgebühr“. Der Ökonom John Maynard Keynes hat dies mit Verweis auf die Analysen des Kaufmanns Silvio Gesell (1862-1930) so beschrieben: „Jene Reformer, die in der Erzeugung künstlicher Durchhaltekosten des Geldes ein Heilmittel gesucht haben, zum Beispiel durch das Erfordernis periodischer Abstempelungen der gesetzlichen Zahlungsmittel zu vorgeschriebenen Gebühren, sind somit auf der richtigen Spur gewesen; und der praktische Wert ihrer Vorschläge verdient diskutiert zu werden.“

Konkret besteht der Ausweg aus dem Dilemma aus einer Gebühr auf Liquidität, also der „Kassenhaltung“ von Zahlungsmitteln. Will man die Zinstreppe erhalten und gleichzeitig die langfristigen Anlagen in den Bereich um Null bringen, müssen die liquiden Mittel Kosten verursachen.

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Grafik:
Um die heutige Zinstreppe (links) nach unten zu verschieben (rechts) benötigen die Notenbanken ein neues Instrument: Gebühren auf Liquidität (Kassenhaltung). Abbildung: Helmut Creutz/Klaus Popp/INWO

Das Zurückhalten von Liquidität kann durch eine Gebühr auf Bargeld zum Kostenfaktor gemacht werden. Dadurch werden die Marktteilnehmer angehalten, ihre Liquidität weiter zu geben. Dies geschieht in Form von Käufen, Investitionen oder als Kredit an andere. Mit der Einführung dieser Liquiditätsgebühr bekämen die Notenbanken ein Mittel in die Hand, mit dem sie aktiv den Umlauf der herausgegebenen Geldmenge beeinflussen könnten. Ein damit erzielbarer gleichmäßiger Geldumlauf beugt Nachfragekrisen vor. Gleichzeitig wird verhindert, dass durch Horten von Geld ein Inflationspotential aufgebaut wird, wie das bisher geschieht. Die Verstetigung der Umlaufgeschwindigkeit beruhigt die Märkte. Das zyklische Auf und Ab durch Nachfragekrisen kann so entscheidend gedämpft werden.

Neu

07.03.2014, 11:26

Ich habe hier noch mal einen Text zu Umlaufsicherung von Klaus Pop. Ich hoffe das dann endlich auch der letzte dann begriffen hat das es zwischen Umlaufsicerung und Inflation einen unterschied gibt.

Ich begreife also folgendes: Die Höhe der Zinsen ergeben sich nicht mehr durch die Kräfte des Marktes, sondern werden durch Planwirtschaft generiert. Und die Planwirtschaft führt zu was???

Salasa

07.03.2014, 12:31

Ich begreife also folgendes: Die Höhe der Zinsen ergeben sich nicht mehr durch die Kräfte des Marktes, sondern werden durch Planwirtschaft generiert. Und die Planwirtschaft führt zu was???

Nein, die zinsen sollen langfristig unterhalb des Wirtschaftswachstums liegen, zB. gegenwärtig können in vielen Länder keinen Zinsen Lesten, somit geraten diese Nationen in der Investitions Falle, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes nimmt immer mehr ab. Und aus diesen Grunde brauchen wir die Umlaufsicherung, damit das Geld in Bewegung bleibt. Der Zins soll dem Wachstum angepasst werden, die ganze Jahre über hat man immer wieder versucht das Wachstum dem Zins anzupassen. Das Ergebnis ist Massen Armut, Verzicht auf Lebensqualität, Bildung, Kultur breiter Bevölkerungsschichten.

Neu

07.03.2014, 13:36

Nein, die zinsen sollen langfristig unterhalb des Wirtschaftswachstums liegen, zB. gegenwärtig können in vielen Länder keinen Zinsen Lesten, somit geraten diese Nationen in der Investitions Falle, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes nimmt immer mehr ab. Und aus diesen Grunde brauchen wir die Umlaufsicherung, damit das Geld in Bewegung bleibt. Der Zins soll dem Wachstum angepasst werden, die ganze Jahre über hat man immer wieder versucht das Wachstum dem Zins anzupassen. Das Ergebnis ist Massen Armut, Verzicht auf Lebensqualität, Bildung, Kultur breiter Bevölkerungsschichten.

Aha. Also Zwangszinsen, negative oder Stafzinsen. Schonmal was von Markt gehört? Ach ja, ich vergaß, in der Planwirtschaft ist das ja ein Fremdwort. Geld drucken ist die Devise, und dann großzügig mit 0 Zinsen verteilen. SO kaputtet man eine Währung.

Geld braucht man überhaupt nicht zu regulieren. Wer damit anfängt, hat bereits so viele Schäden gesetzt, daß es nicht mehr darauf ankommt, die ganze Währung zu schreddern.