Wie Churchill den Frieden verhinderte

[Corpus Delicti]

Wie Churchill 1941 den Frieden verhinderte
http://westfalen-nord.net/wie-churchill-1941-den-frieden-verhinderte/

Demnach haben Churchill und eine kleine Gruppe von britischen Geheimdienstlern in den Jahren 1940/41 eine regelrechte "Friedensfalle" gegen die Nazis aufgestellt. Mit Scheinverhandlungen wollten sie bei der deutschen Reichsregierung und hohen Nazi Funktionären den Eindruck erwecken, es gebe eine große Zahl hochrangiger friedensbereiter Politiker in England. Aus Churchills Agentenzentrale gegenüber den Nazis wurde so getan, als übernehme die vorgegaukelte englische "Friedenspartei" alsbald die Macht in London, so daß Nazi Deutschland schon einmal der sowjetischen Bedrohung militärisch entgegentreten könne, ohne in einen Zwei-Fronten-Krieg hineinzuschliddern.

Eine glatte Lüge, gegenüber den Nazis. Churchill wusste aus vielen Quellen von der Friedensbereitschaft der Nazis gegenüber England. Nazi Führer Hitler selber, hatte die Friedensangebote am 19. Juli 1940 in einer Reichstagsrede bekundet.

Der Historiker Martin Allen fand heraus, dass der päpstliche Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge der Nazis aus Berlin an die britischen Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der Nazi Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung.
http://www.weltkrieg.cc/articles/tag/der-feind-ist-das-deutsche-reich-robert-lord-vansittart/page-1/

Zitate über Deutschland
http://npd-goettingen.de/Deutschland/Zitate.htm

[Ausonius]

Schlechte VT. Es gab noch nicht mal Scheinverhandlungen. In der besagten Reichstagsrede sprach Hitler von einem Frieden, sie war aber auch gespickt mit Drohungen. Er wollte eher einen Druck-Frieden. Martin Allen "fand" nicht heraus, sondern dichtete vor allem dazu. Abgesehen davon, dass das Dritte Reich schon vor dem November 1940 den Luftkrieg gegen England startete, was nun wirklich alles andere als Verhandlungsbereitschaft anzeigte.

[Corpus Delicti]

Schlechte VT. Es gab noch nicht mal Scheinverhandlungen. In der besagten Reichstagsrede sprach Hitler von einem Frieden, sie war aber auch gespickt mit Drohungen. Er wollte eher einen Druck-Frieden. Martin Allen "fand" nicht heraus, sondern dichtete vor allem dazu. Abgesehen davon, dass das Dritte Reich schon vor dem November 1940 den Luftkrieg gegen England startete, was nun wirklich alles andere als Verhandlungsbereitschaft anzeigte.

Du solltest nicht nur als Historiker arbeiten,sondern auch als Gedankenleser.Denn deine Qualifikationen sind atemberaubend.

[Don]

Schlechte VT. Es gab noch nicht mal Scheinverhandlungen. In der besagten Reichstagsrede sprach Hitler von einem Frieden, sie war aber auch gespickt mit Drohungen. Er wollte eher einen Druck-Frieden. Martin Allen "fand" nicht heraus, sondern dichtete vor allem dazu. Abgesehen davon, dass das Dritte Reich schon vor dem November 1940 den Luftkrieg gegen England startete, was nun wirklich alles andere als Verhandlungsbereitschaft anzeigte.

1. England startete den Luftkrieg.
2. Zu diesem Zeitpunkt war die Geschichte out of control. Die Briten versuchten immer noch Stalin auf ihre Seite zu ziehen, obwohl sie ihm eigentlich ebenfalls den Krieg hätten erklären müssen. Wir erinnern uns, Beistandspakt mit Polen. Nur spielte der Georgier sein eigenes Spiel, getreu der Leitlienien Lenins.
3. Fakt ist, die Briten hätten den Krieg zu diesem Zeitpunkt beenden können, zum Preis eines übermächtigen Kontinentaldeutschlands.
Sie taten es nicht. Den Rest kennen wir. Hätte auch schiefgehen können.

[Ausonius]

1. England startete den Luftkrieg.


Es ist ja in diesem Zusammenhang wichtiger, dass Hitler den Luftkrieg ca. einen Monat nach der "Friedensrede" begann.


2. Zu diesem Zeitpunkt war die Geschichte out of control. Die Briten versuchten immer noch Stalin auf ihre Seite zu ziehen, obwohl sie ihm eigentlich ebenfalls den Krieg hätten erklären müssen. Wir erinnern uns, Beistandspakt mit Polen. Nur spielte der Georgier sein eigenes Spiel, getreu der Leitlienien Lenins.

Wieso "immer noch". Zu diesem Zeitpunkt herrschte eine freundliche Neutralität zwischen dem Dritten Reich und der Sowjetunion, nur einen Schritt vom offenen Bündnis entfernt. Hitler ließ es 1940 ohne Widerspruch zu, dass Stalin den zweiten Teil der ihm im Geheimen Zusatzprotokoll versprochenen Einflusssphäre einsackte, nämlich das Baltikum, die Bukowina und Bessarabien.



3. Fakt ist, die Briten hätten den Krieg zu diesem Zeitpunkt beenden können, zum Preis eines übermächtigen Kontinentaldeutschlands.
Sie taten es nicht. Den Rest kennen wir. Hätte auch schiefgehen können.

Das ist stimmig.

[Ausonius]

Du solltest nicht nur als Historiker arbeiten,sondern auch als Gedankenleser.Denn deine Qualifikationen sind atemberaubend.

Es geht nicht um meine Qualifikationen, sondern um die Allens, die implizieren, dass er vielleicht bei Konrad Kujau anfangen sollte:


Zur Untermauerung der in seinen Büchern aufgestellten Behauptungen griff Martin Allen auf eine Reihe Dokumente des Britischen Nationalarchivs zurück, die sich als Fälschungen entpuppten. Insgesamt wurden 29 falsche Dokumente in 12 Aktenbänden entdeckt und in jedem Fall waren es solche, die ausschließlich von Allen in seinen Büchern verwendet wurden. Zudem zeigte eine Überprüfung der seit 1994 geführten Aufzeichnungen über den Zugriff auf die Akten, dass genau zwei Personen Zugang zu mehr als drei der 12 kompromittierten Bestände gehabt hatten: Martin Allen und seine Ehefrau Jean. Allen selbst leugnet jede Beteiligung und sieht sich selbst als Opfer eines Betruges.[1][2][3][4][5][6]

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Allen#Die_gef.C3.A4lschten_Dokumente

[Corpus Delicti]

Ich fand einen sehr interessanten Artikel von Patrick Buchanan.Und Buchanan bestätigt in diesem Artikel genau das,was ich in diesem Forum bereits angedeutet habe.Und das lange bevor ich diesen Artikel gelesen habe.

Zuerst zur Patrick Buchanans Person.

Patrick J. „Pat“ Buchanan (* Patrick Joseph Buchanan, 2. November 1938 in Washington D.C.) ist ein US-amerikanischer Politiker, Journalist und TV-Kommentator.
[B]
Buchanan trat mehrfach als Kandidat für das Amt des US-Präsidenten an, zuletzt 2000 für die Reform Party. Von seiner früheren Partei, den Republikanern, wurde er nie aufgestellt; in den Vorwahlen für die Präsidentschaftskandidatur konnte er aber mehrfach Achtungserfolge erzielen.

Buchanan, der als rechtsorientierter Politiker betrachtet wird, glaubt, dass die Republikanische Partei mit ihren eigenen konservativen Prinzipien gebrochen habe. Da seine politische Sichtweise sich deutlich vom Mainstream-Konservatismus unterscheidet, wird er auch fallweise als „Paläo-Konservativer“ bezeichnet. Er bezeichnete AIDS als "Vergeltung der Natur für widernatürliche Handlungen" von Homosexuellen.[1]

Buchanan ist Ritter des Malteserordens und Mitbegründer des Magazins The American Conservative.
http://de.wikipedia.org/wiki/Patrick_Buchanan

Nun zum Artikel.

Jetzt ist ein neues Buch herausgekommen, das - aus einer anderen Perspektive - auch ein vernichtendes Urteil über Churchill fällt. Der schillernde amerikanische Politiker Pat Buchanan macht den Briten für fast alles Üble verantwortlich, was im Zweiten Weltkrieg und in seiner Folge geschehen ist ("Churchill, Hitler, and the Unnecessary War", Crown, New York 2008).

Zur Charakterisierung von Buchanans Buch gibt es im Englischen eine treffende Redewendung: Die Lücken in der Argumentation sind so groß, dass da ein Laster durchfahren könnte. Dem möglichen Einwand, ein siegreiches Drittes Reich hätte das KZ-System noch weiter ausgebaut, begegnet Buchanan mit der Behauptung, die Einrichtung von Vernichtungslagern sei überhaupt erst eine Folge des Weltkriegs gewesen, der wiederum ohne die britische Kriegserklärung nicht begonnen hätte. Ja, so wäre denn letztlich Churchill verantwortlich für die Vernichtung der Juden.

Gesammten Artikel lesen,2 Seiten.
http://www.sueddeutsche.de/politik/c...e=2#kommentare

[Corpus Delicti]

...


Allen hin oder her.Du kannst dir hundert Zitate von Churchill selbst und von vilen anderen Personen durchlesen,die bestätigen das Churchill den Krieg wollte.

Hughes zitiert Churchill (1936):
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."
Seite 139

"Führende britische Experten haben offen zugegeben, daß es eher die Briten als die Nazis waren, die mit dem Bombenkrieg gegen Zivilisten und nichtmilitärische Ziele begannen. [...] Hitler bemühte sich wiederholt, eine Übereinkunft darüber zu erlangen, daß Zivilisten und nichtmilitärische Ziele nicht angegriffen werden sollten, erhielt aber immer wieder von britischer Seite eine eiskalte Abfuhr."
Seite 178f
David Irving


David Irving über Churchill:
"Churchill konzentrierte sich auf seine journalistische Tätigkeit und nahm keine Notiz von Hitler, bis es den Londoner Juden 1936 gelang, ihn für ihre Anti-Hitler-Kampagne einzukaufen."
David Irvings Webseite

"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mitverdienen konnte."
In seinen "Erinnerungen".

"Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach, aber wir wollten nicht."
1945
http://www.hansbolte.net/kriegsschuld.php

"Ich hoffe, Sie haben Mr. Mallet dahingehend instruiert, daß er auf keinen Fall Dr. Weißauer treffen darf. Die Zu*kunft der Zivilisation steht auf dem Spiel. Es geht um die Frage ,Sie oder Wir` und entweder das Deutsche Reich oder un*ser Land wird untergehen, und nicht nur untergehen, son*dern völlig vernichtet werden. Ich glaube, daß es das Deut*sche Reich sein wird. Das ist etwas völlig anderes, als wenn man sagen würde, Deutschland muß untergehen; aber das Deutsche Reich und die Reichsidee sind seit 75 Jahren der Fluch, der auf der Welt lastet, und wenn wir ihn dieses Mal nicht stoppen, dann stoppen sie uns. Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht etwa der Nazismus, und diejenigen, die das bislang noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen, und sie würden uns in einen sechsten Krieg hineinziehen, selbst wenn wir den fünften überleben werden. Alle Möglichkeiten für einen Kompromiß sind passé, und es wird jetzt einen Kampf bis zum Ende geben, und zwar bis zum bitteren Ende.

Ich vertraue darauf, daß Mr. Mallet äußerst kategorische Instruktionen erhalten wird. Wir haben mehr als genug von Leuten wie Dahlerus, Goerdeler, Weißauer und Konsor*ten."

Hier sind noch mehr Zitate,brauchst nur anzuklicken.Was du aber nicht tun wirst.

Zitate über Deutschland
http://npd-goettingen.de/Deutschland/Zitate.htm

[cruncher]

Allen hin oder her.Du kannst dir hundert Zitate von Churchill selbst und von vilen anderen Personen durchlesen,die bestätigen das Churchill den Krieg wollte.

Hughes zitiert Churchill (1936):
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."
Seite 139

"Führende britische Experten haben offen zugegeben, daß es eher die Briten als die Nazis waren, die mit dem Bombenkrieg gegen Zivilisten und nichtmilitärische Ziele begannen. [...] Hitler bemühte sich wiederholt, eine Übereinkunft darüber zu erlangen, daß Zivilisten und nichtmilitärische Ziele nicht angegriffen werden sollten, erhielt aber immer wieder von britischer Seite eine eiskalte Abfuhr."
Seite 178f
David Irving


David Irving über Churchill:
"Churchill konzentrierte sich auf seine journalistische Tätigkeit und nahm keine Notiz von Hitler, bis es den Londoner Juden 1936 gelang, ihn für ihre Anti-Hitler-Kampagne einzukaufen."
David Irvings Webseite

"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mitverdienen konnte."
In seinen "Erinnerungen".

"Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach, aber wir wollten nicht."
1945
http://www.hansbolte.net/kriegsschuld.php

"Ich hoffe, Sie haben Mr. Mallet dahingehend instruiert, daß er auf keinen Fall Dr. Weißauer treffen darf. Die Zu*kunft der Zivilisation steht auf dem Spiel. Es geht um die Frage ,Sie oder Wir` und entweder das Deutsche Reich oder un*ser Land wird untergehen, und nicht nur untergehen, son*dern völlig vernichtet werden. Ich glaube, daß es das Deut*sche Reich sein wird. Das ist etwas völlig anderes, als wenn man sagen würde, Deutschland muß untergehen; aber das Deutsche Reich und die Reichsidee sind seit 75 Jahren der Fluch, der auf der Welt lastet, und wenn wir ihn dieses Mal nicht stoppen, dann stoppen sie uns. Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht etwa der Nazismus, und diejenigen, die das bislang noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen, und sie würden uns in einen sechsten Krieg hineinziehen, selbst wenn wir den fünften überleben werden. Alle Möglichkeiten für einen Kompromiß sind passé, und es wird jetzt einen Kampf bis zum Ende geben, und zwar bis zum bitteren Ende.

Ich vertraue darauf, daß Mr. Mallet äußerst kategorische Instruktionen erhalten wird. Wir haben mehr als genug von Leuten wie Dahlerus, Goerdeler, Weißauer und Konsor*ten."

Hier sind noch mehr Zitate,brauchst nur anzuklicken.Was du aber nicht tun wirst.

Zitate über Deutschland
http://npd-goettingen.de/Deutschland/Zitate.htm



Es ist sinnlos, diese bezahlten Kloakenschmierer verlören ihre Pension, wenn sie das akzeptieren würden

[Corpus Delicti]

Es ist sinnlos, diese bezahlten Kloakenschmierer verlören ihre Pension, wenn sie das akzeptieren würden

Wen meinst du Ausonius ?

[cruncher]

Wen meinst du Ausonius ?



Der kennt die Zitate schon lange und schreibt trotzdem dagegen an.

[fatalist]

Der kennt die Zitate schon lange und schreibt trotzdem dagegen an.

Das ist seine Mission: Siegergeschichtsschreibung zu verteidigen.
Bei ihm hatte Senfton Delmer absoluten Erfolg.

[Don]

Es ist ja in diesem Zusammenhang wichtiger, dass Hitler den Luftkrieg ca. einen Monat nach der "Friedensrede" begann.

Keineswegs. Immerhin befand sich das Reich mit England im Kriegszustand, die Briten führten bereits Bombenattacken durch und blockierten den Seeverkehr. Wichtig ist nur daß die Luftschlacht um England ein idiotisches Unterfangen war.




Wieso "immer noch".

Weil sie es die ganzen Jahre zuvor ebenfalls versucht hatten. Stalin hatte gar nichts mit dem dritten Reich, außer die Absicht sich den angebrannten Kuchen einzuverleiben wenn sich Briten und Deutsche ausgeblutet hatten. Daß er sich mal eben die andere Polenhälfte und das Baltikum einsackte ist eher dem Umstand zuzuschreiben daß die grade da rumlagen und außerdem ein gutes Manöver abgaben. Wobei Finnland ein wenig widerspenstig war, aber der glorreiche Westen sah sich dort ja nicht dazu veranlaßt auch nur zu protestieren.

[Shahirrim]

Er kam, sah und ruinierte!

[houndstooth]

///

Das einzige Beachtenswerte am Eingangspost ist , das jeder Satz dort absoluten Schmarren darstellt.


Demnach haben Churchill und eine kleine Gruppe von britischen Geheimdienstlern
Churchill hatte gar keine Macht gehabt irgendwelche *kleine Gruppe von britischen Geheimdienstlern* mit irgend etwas zu beauftragen. Wenn ueberhaupt, haette es ein Kabinettsbeschluss sein muessen - und ein solcher , nicht ein Einziger , existiertt. Einer der Gruende dafuer ist, dass diese Dienste unabhaengig unter ihrer eigenen buerokratischen Hierarchie gearbeitet hatten. Nach dem archivierten Quellenverzeichnis fuer die unsinnige Behauptung zu fragen erledigt sich von selber.


Der Historiker Martin Allen fand heraus, dass der päpstliche Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge der Nazis aus Berlin an die britischen Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der Nazi Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung.

Der gleiche Spinnefax. Auch hier gilt es die Archive des Britischen Aussenminiseriums zu zitieren bzw. Abstrakte der Dokumente einzustellen. Diese gibt esweder noch = der uebliche Quatsch..


Eine glatte Lüge, gegenüber den Nazis. Churchill wusste aus vielen Quellen von der Friedensbereitschaft der Nazis gegenüber England. Nazi Führer Hitler selber, hatte die Friedensangebote am 19. Juli 1940 in einer Reichstagsrede bekundet.
Quatsch ueber Quatsch: Churchill wurde fuer mehrere Jahre von den sog. 'Baker Street Irregulars' ziemlich genau und schnell ueber die Kriegslust der Nazis und sogar was in einzelnen Ministerien vor sich ging , upto date informiert.

Churchill hatte schon 1933 den kriegsluesternen Gangster Hitler durchschaut, mehr noch, Churchill hatte Hitlers zukuenftige , kriminelle Handlungen inkl. Kriegsbereitschaft mit erstaunlicher Praezision vorausgesagt ( siehe u.A. Hansard 'Parliamentary Debates) Alle Vorhersagungen erfuellten sich.


Schlechte VT. Es gab noch nicht mal Scheinverhandlungen. In der besagten Reichstagsrede sprach Hitler von einem Frieden,
Richtig.
Nazilingo hatte seine eigenen Bedeutungen; 'Frieden' bedeutete totale Unterwerfung.den Nazi-'Herrenmenschen' gegenueber.


1. England startete den Luftkrieg.
2. Zu diesem Zeitpunkt war die Geschichte out of control. Die Briten versuchten immer noch Stalin auf ihre Seite zu ziehen, obwohl sie ihm eigentlich ebenfalls den Krieg hätten erklären müssen.
Erst nach Barbarossa flirtete Churchill mit Stalin: die erste ofizielle Kommunikation zwischen Chrurchill und Stalin datriert vom 8.July 1941. (1) In ihr beschreibt Churchill RAF Angriffe ueber Nazi besetzte Gebiete.
In der 2.Kommunikation vom 10 Juli 1941 schlaegt Churchill vor , dass keiner der beiden Allierten einen separaten Frieden mit DEU eingeht.
Dieser letzte Punkt wurde zur Doktrin der Alliierten und eingehalten.



3. Fakt ist, die Briten hätten den Krieg zu diesem Zeitpunkt beenden können, zum Preis eines übermächtigen Kontinentaldeutschlands.
Sie taten es nicht. Den Rest kennen wir. Hätte auch schiefgehen können.
Briten hatten keine Lust gehabt ihre Insel diktatorischen 'Hunnen' zu ueberlassen;
Nazimaesche mit Stechschritt und Blasmusik zuzuschauen ; Hitlersalute zu bruellen oder in Konzentrationslagern zu verschwinden.

[houndstooth]

////
Der uebliche Mist .... mit Twist:


]"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mitverdienen konnte."
In seinen "Erinnerungen".

'Erinnerungen' - nebliger geht's nicht, bloss nicht praezise sein. Der Grund fuer diese absichtlich neblige Ungenauigkeit liegt in der kategorischen Tatsache dass das obige Zitat nirgends in Churchills 6-baendigen ' WWII Erinnerungen' zu finden ist. Den von gewissen Kreisen ebenso geliebten wie idiotischen Begriff 'Weltfinanz' hatte Churchill korrekterweise nie benuetzt



Weil sie es die ganzen Jahre zuvor ebenfalls versucht hatten. .

Dass Chamberlain, bzw Churchill versucht gehabt haetten Stalin vor Barbarossa in den Krieg - sozusagen als 2. Front - zu zerren ,gehoert in den Bereich von fiction nicht fact: es gibt dafuer nicht den geringsten dokumentarischen Anhalt. (2)

[houndstooth]

(1)


No 1

Received on July8,1941

PERSONAL MESSAGE FROM Mr CHURCHILL TO MONSIEUR STALIN

We all are very glad here that the Russian armies are making such strong and spirited resistance to the utterly unprovoked'and merciless invasion of the Nazis.There is general admiration for the bravery and tenacity of the Soviet soldiers and people.We shall do everything to help you that time, geography and our growing resources allow.The longer thewar lasts the more help we can give.

We are making very heavy attacks both by day and night with our Air Force upon all German-occupied territories and all Germany within our reach. About 400 aeroplanes made daylight sorties overseas yesterday. On Saturday nightover200 heavybombers attacked German towns,some carrying three tons apiece,'and last night nearly250heavy bomberswere operating.

This will go on.Thus we hope to force Hitler to bring back s ome of his airpower to the West and gradually take some of the strain off you. Besides this t he Admiralty have at my desire pre- pared a serious operation to come off in the near future in the Arctic, after which I hope that contactwill be established between the British and Russian Navies. Meanwhile by sweeping along the Norwegian coast we have intercepted various supply ships which were moving north against you. We welcome the arrival of theRussian Military Mission in order to concert future plans. We have only got to go on fighting to beat the life out of the villains.


No. 2

PRIME MINISTER CHURCHILL TO M. STALIN

Ambassador Cripps having reported his talk with you arid having stated the terms of aproposed Anglo-Russian agreed declaration under two heads,namely,
(1) mutual help without any precision as to quantity or qual- ity, and
(2) neither country to conclude a separate peace, I have immediately convened the War Cabinet, including

Mr Fraser,PrimeMinister of theDominion ofNewZealand,who is with us now. It will be necessary for us to consult with the Dominions of Canada, Australia, and South Africa, but in the meanwhile I should like to assure you that we are wholly in favour of the agreed declarationyou propose.Wethink it should be signed "as soon aswe have heard from the Dominions, and published to theworld immediately thereafter.1


July 10, 1941

Am 19. Juli 1941 erhielt Churchill die erste direkt an ihn gerichtete Kommunikation von Stalin.

[houndstooth]

(2)


Churchill hatte am 3.April 1941 einen Brief indirekt an Stalin diktiert den Botschafter Cripps dem sowjetischem Aussenminister ueberreichen sollte. Churchill war sich auf Grund entzifferter Enigma Funkspruechruche darueber im Klaren , dass die Wehrmacht sich auf einen grossangelegten Krieg mit der Sowetunion vorbereitete. insbesonders dass die Luftwaffe Plaen hatte, die russische Luftwaffe zu ueberraschen und am Boden zu zerstoeren. Churchill wollte Stalin vor diesen Plaenen warnen.

Churchill startete seinen Brief am 3.April 1941 mit “ I have shure information from a trusted agent...” . Womit natuerlich der top secret Bletchly Park gemeint war jedoch geheim gehalten wurde.
Allerdings ueberreichte Cripps den Churchill Brief erst am 19.Juli 1941 und auch nur bloss an den Stellvertretenden russischen Aussenminister Vyshinsky.

Der Naziplan gelang.

[Affenpriester]

Churchill war ein Schwein, das kann man ganz objektiv festhalten. Das macht Hitler auch nicht besser. Aber die heutige Verehrung für einen Mann wie Churchill kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Auch nicht das ständige Verbreiten der Lügen dass Deutschland den Krieg gegen die Alliierten angefangen habe, oder den Luftkrieg gegen England. Man kann ja Hitler oder das Dritte Reich hassen, ist doch okay.
Aber was für ein niederträchtiger Mensch muss man sein, wenn man solche Lügen verbreitet und über seinem eigenen Land noch mehr Müll und Dreck verbreitet, als es ohnehin schon existiert? Das will nicht in meinen Kopf.
Ist es Unwissen? Ich glaube nicht, denn jeder halbwegs interessierte und gebildete Mensch kann recherchieren im Internet oder zwischen den Zeilen lesen. Was steckt also dahinter? Das ist doch die Frage.
Suhlen die Leute sich gern im Dreck? Denken sie wenn sie im Chor der Lügengeschichten mitsingen, dass die Alliierten oder die Demokratie sie dann lieber hat? Wozu soll das von Nutzen sein?
Was bringt einen Menschen dazu, diese Lieder mitzusingen?

[houndstooth]

^^
Was solche einfaeltigen Kommentare immer wieder klar verdeutlichen , ist , dass viele Leute nicht die geringste Ahnung von einem parlamentarischem System und besonders vom damaligem britischem , demokratischem Parlamentssystem haben.
Fakt:

Prime Minister Chamberlains Regierung stuerzte und er selber verlor sein Amt auf Grund eines erfrolgreichen Misstrauenvotums im Parlament.
Chamberlain wurde Naivitaet gegenueber Hitler und militaerisches Versagen im Kampf gegen Hitler vorgehalten.


Auch Churchill wurde im britischem Parlament ein Misstrauensvotum gestellt : auch ihm warf man vor ungenuegend viele militaerische Erfolge verbucht zu haben. Nur ,Churchill wies darauf in einer langen, ausfuehrlichen Rede die Vorwuerfe Punkt fuer Punkt zurueck ; danach gewann er die ueberwaeltigende Mehrheit des Parlaments.

Was lernen wir daraus?
Dass der britische PM sich zu jeder Zeit vor dem Parlament verantworten muss , dass er jederzeit vom Parlament gestuerzt werden kann .
Die Tatsache , dass Churchill bis 1945 Prime Minister der britischenRegierung gewesen war, bedeutet dass das britische Parlament zufrieden mit Churchills Kriegsfuehrung gewesen war.

In autokratischen Diktaturen wie z.B. die Nazis und Sowjets sie gehabt hatten gibt es keine Kontrolle ueber Regierungsoberhaeupter.

[Affenpriester]

^^
Was solche einfaeltigen Kommentare immer wieder klar verdeutlichen , ist , dass viele Leute nicht die geringste Ahnung von einem parlamentarischem System und besonders vom damaligem britischem , demokratischem Parlamentssystem haben.
Fakt:

Prime Minister Chamberlains Regierung stuerzte und er selber verlor sein Amt auf Grund eines erfrolgreichen Misstrauenvotums im Parlament.
Chamberlain wurde Naivitaet gegenueber Hitler und militaerisches Versagen im Kampf gegen Hitler vorgehalten.

Auch Churchill wurde im britischem Parlament ein Misstrauensvotum gestellt : auch ihm warf man vor ungenuegend viele militaerische Erfolge verbucht zu haben. Nur ,Churchill wies darauf in einer langen, ausfuehrlichen Rede die Vorwuerfe Punkt fuer Punkt zurueck ; danach gewann er die ueberwaeltigende Mehrheit des Parlaments.

Was lernen wir daraus?
Dass der britische PM sich zu jeder Zeit vor dem Parlament verantworten muss , dass er jederzeit vom Parlament gestuerzt werden kann .
Die Tatsache , dass Churchill bis 1945 Prime Minister der britischenRegierung gewesen war, bedeutet dass das britische Parlament zufrieden mit Churchills Kriegsfuehrung gewesen war.

In autokratischen Diktaturen wie z.B. die Nazis und Sowjets sie gehabt hatten gibt es keine Kontrolle ueber Regierungsoberhaeupter.

Hättest du deine dämlichen Pfeile weggelassen, hätte ich dir sogar zustimmen können. Tut nur nichts zur Sache das Churchill ein mieses Schwein war das Deutsche verachtet hat.

[Don]

Dass Chamberlain, bzw Churchill versucht gehabt haetten Stalin vor Barbarossa in den Krieg - sozusagen als 2. Front - zu zerren ,gehoert in den Bereich von fiction nicht fact: es gibt dafuer nicht den geringsten dokumentarischen Anhalt. (2)

Was ist an dem Umstand der Sovietunon NICHT den Krieg zu erklären, obwohl diese halb Polen annektierte, fiction?
Was ist fiction an der Tatsache daß der Westen die Sovietunion zu einer Angriffsarmee aufrüstete, wofür Stalin Agrarprodukte exportierte und in diesem Zusammenhang Millionen Sovietbürger, vor allem Ukrainer, dem Hungertod überantwortete?

[Don]

Briten hatten keine Lust gehabt ihre Insel diktatorischen 'Hunnen' zu ueberlassen;
Nazimaesche mit Stechschritt und Blasmusik zuzuschauen ; Hitlersalute zu bruellen oder in Konzentrationslagern zu verschwinden.

Es gab für die Briten 39/40 überhaupt keinen Anlaß anzunehmen die Nazis wollten die Insel übernehmen.

[Valdyn]

Was ist eigentlich am Stechschritt und Blasmusik so schlimm?

Hätten England und Frankreich nicht den Krieg erklärt, bin ich ziemlich überzeugt davon, daß im Westen kein einziger Schuß gefallen wäre.

[Geronimo]

Es gab für die Briten 39/40 überhaupt keinen Anlaß anzunehmen die Nazis wollten die Insel übernehmen.

Es ist sinnlos, einer jüdischen Haßfratze mit Argumenten zu kommen. Gib's auf. Verschwendete Lebenszeit. Ich hab das schon lange hinter mir. Muss man natürlich erst lernen.

[Affenpriester]

Was ist eigentlich am Stechschritt und Blasmusik so schlimm?

Hätten England und Frankreich nicht den Krieg erklärt, bin ich ziemlich überzeugt davon, daß im Westen kein einziger Schuß gefallen wäre.

Der Stechschritt sieht dämlich aus, aber alle wollten ihn einführen. Komisch, ich hätte es bleiben lassen. Ein sonderbarer Paradeschritt, aber gefragt.

[Valdyn]

Der Stechschritt sieht dämlich aus, aber alle wollten ihn einführen. Komisch, ich hätte es bleiben lassen. Ein sonderbarer Paradeschritt, aber gefragt.

Der sieht nicht dämlich aus. Der ist inbegriff höchster Disziplin. Aber gut, das ist wohl eine Geschmacksfrage. Sieht aber auch nur bei großen Menschen gut aus. Das kommt noch dazu.

[Affenpriester]

Der sieht nicht dämlich aus. Der ist inbegriff höchster Disziplin. Aber gut, das ist wohl eine Geschmacksfrage. Sieht aber auch nur bei großen Menschen gut aus. Das kommt noch dazu.

Nunja, das ist tatsächlich Geschmacksfrage. Der sieht m.E. nur gut aus, wenn alle ungefähr gleich groß sind, es wirklich synchron verläuft und die Beine nicht zu sehr angehoben werden.
Dieser Stechschritt nach dem Motto "wie hoch bekomm ich meine Beine" sieht selten dämlich aus.

[Valdyn]

Nunja, das ist tatsächlich Geschmacksfrage. Der sieht m.E. nur gut aus, wenn alle ungefähr gleich groß sind, es wirklich synchron verläuft und die Beine nicht zu sehr angehoben werden.
Dieser Stechschritt nach dem Motto "wie hoch bekomm ich meine Beine" sieht selten dämlich aus.

Das stimmt. Oberhalb der Hüfte sieht wirklich dämlich aus.

[Affenpriester]

Das stimmt. Oberhalb der Hüfte sieht wirklich dämlich aus.

Ja, bei uns in der DDR wurde der auch praktiziert, gelegentlich. Oder eine Abart davon, wie auch immer.
Da fragte man sich, ist das Ballett oder schon Satire? Konnte man bei den Roten nie so genau sagen.
Ein normaler kurzer Stechschritt ist ein nahezu perfekter Paradeschritt, wenn er diszipliniert ausgeführt wird. Wenn man ihn übertreibt wird es tatsächlich zur Komödie.

[Ausonius]

'Erinnerungen' - nebliger geht's nicht, bloss nicht praezise sein. Der Grund fuer diese absichtlich neblige Ungenauigkeit liegt in der kategorischen Tatsache dass das obige Zitat nirgends in Churchills 6-baendigen ' WWII Erinnerungen' zu finden ist. Den von gewissen Kreisen ebenso geliebten wie idiotischen Begriff 'Weltfinanz' hatte Churchill korrekterweise nie benuetzt


Es ist auch immer toll, massig Zitate aus Büchern zu bringen, die man gar nicht gelesen hat.

[Ausonius]

Was ist an dem Umstand der Sovietunon NICHT den Krieg zu erklären, obwohl diese halb Polen annektierte, fiction?


Das ist nun wirklich bestens bekannt: Der Beistandspakt Englands und Frankreichs galt bei einem deutschen Angriff. Und natürlich taten sich die Westalliierten etwas schwer dabei, der Sowjetunion auch noch den Krieg zu erklären, 1. weil man wohl fürchtete, sich zu verheben, 2. weil sie auch strategisch schwer zu fassen war. Die englische Politik von 1939-1941 war nicht prosowjetisch. Während des Winterkriegs waren die Westalliierten die wichtigsten Waffenlieferanten für Finnland. Während des Mais 1940 kam der Plan auf, die Ölfelder von Baku zu bombardieren, was dann einer Kriegserklärung gleichgekommen wäre. Dazu kam es aber wegen der drohenden Niederlage Frankreichs nicht mehr.

[Ausonius]

Es gab für die Briten 39/40 überhaupt keinen Anlaß anzunehmen die Nazis wollten die Insel übernehmen.

Das Schicksal der Rest-Tschechei und Polens hatte jeder vor Augen...

[Corpus Delicti]

Den von gewissen Kreisen ebenso geliebten wie idiotischen Begriff 'Weltfinanz' hatte Churchill korrekterweise nie benuetzt


Du willst uns jetzt sagen,welche Begriffe Churchill benutzt hat und welche nicht,na sieh mal einer an.


'Erinnerungen' - nebliger geht's nicht, bloss nicht praezise sein.

Woher willst du wissen,das es neblige Erinnerungen sind ? Und woher willst du wissen,das Churchill absichtlich unpräzise ist ? Also jetzt wird es fantastisch,soll ich schonmal eine X-Akte anlegen ?


Der Grund fuer diese absichtlich neblige Ungenauigkeit liegt in der kategorischen Tatsache dass das obige Zitat nirgends in Churchills 6-baendigen ' WWII Erinnerungen' zu finden ist.

Und wer hat diese Bänder geschrieben,wahrscheinlich Gouido Knopp,dann kann es ja nur die Wahrheit sein.

[Corpus Delicti]

Deutschland war technologisch und wirtschaftlich auf dem Vormarsch und England/Frankreich befürchteten,das Deutschland ihnen den Rang abläuft und zur Weltmacht nr.1 wird.Das musste verhindert werden.nur deswegen wurde dieser Krieg geführt.

Der Hinweiß Made in Germany,wurde in England erfunden.Die Absicht war,Deutsche Produckte als Minderwertig der Lächerlichkeit preis zu geben.Der Schuss ging aber nach hinten los und der Hinweiß wurde zum Markenzeichen Deutscher Produckte. :haha:

[houndstooth]

n
Was ist an dem Umstand der Sovietunon NICHT den Krieg zu erklären, obwohl diese halb Polen annektierte, fiction?
In Post # 4 schriebst Du :
1. England startete den Luftkrieg.
Das ist korrekt (mit Tagesangriffen auf deutsche Hafen- und Industrieanlagen)

2. Zu diesem Zeitpunkt war die Geschichte out of control. Die Briten versuchten immer noch Stalin auf ihre Seite zu ziehen, obwohl sie ihm eigentlich ebenfalls den Krieg hätten erklären müssen. Wir erinnern uns, Beistandspakt mit Polen. Nur spielte der Georgier sein eigenes Spiel, getreu der Leitlienien Lenins.

"Zu diesem Zeitpunkt" also zum Zeitpunkt der britischen Tagesluftangriffe auf deutsche Hafenanlagen - zu Chamberlains Zeit - sollten diese "immer noch" versucht haben "Stalin auf ihre Seite zu ziehen"?
Ich weiss nicht auf welche Dokumente oder Geschichtsbuecher Du Dich berufst, jedoch hatte es auf Regierungsebene zwischen GB + USSR keine Fuehler , geschweige denn konkrete Verhandlungen gegeben. Warum auch ,GB hasste Bolschewiken und das bolschewistische System. Es gab fuer GB - eine Seemacht - nicht den geringsten Grund "ihm eigentlich ebenfalls den Krieg hätten erklären müssen" .

Deine beiden Behauptungen

Was ist an dem Umstand der Sovietunon NICHT den Krieg zu erklären, obwohl diese halb Polen annektierte, fiction?
Die Briten versuchten immer noch Stalin auf ihre Seite zu ziehen, obwohl sie ihm eigentlich ebenfalls den Krieg hätten erklären müssen


sind vom zeitlichen und sachlichen Zusammenhang her inkoherent.

Du behauptest ebenfalls :
Weil sie es die ganzen Jahre zuvor ebenfalls versucht hatten. .
Mit *sie* wirst Du die Englaender meinen , mit *es* die *Briten versuchten immer noch Stalin auf ihre Seite zu ziehen* ; anders ausgedrueckt , dass es von zwei britischen Kriegskabinetten genehmigte britische foreign policy gewesen sei "Stalin auf ihre Seite zu ziehen".

Diese fiction-Behauptung , selbst in abgedaempfter Form ist bizarr. Natuerlich existieren dafuer weder Cabinett minutes noch Anfragen im Parlament geschweige denn FO papers.






Was ist fiction an der Tatsache daß der Westen die Sovietunion zu einer Angriffsarmee aufrüstete, wofür Stalin Agrarprodukte exportierte und in diesem Zusammenhang Millionen Sovietbürger, vor allem Ukrainer, dem Hungertod überantwortete?

Du beziehst Dich wieder nicht auf historische dokumentierte Tatsachen sondern geiferst mit Schaum vorm Mund voelligen Quatsch daher.

Bleiben wir bei dokumentgestuetzten Tatsache:
1) Erst nachdem sich die SU sich gegen den eindringenden Angreifer DEU verteidigte, wurde ihr militarische Hilfe von GB und spaeter von den USA zur Verteidigung angeboten . Die USSR akzeptierte die Verteidigungshilfe.
2) Sowohl die englische als auch die amerikanischen Hilfeleistungen stellten keine Geschenke des amerikanischen oder britischen Volkes an Russland dar, sondern ein jaehrlich erneuerbaren Mietvertrag bzw Pachtvertrag.
3) Der Lend-Lease Vertrag stipulierte ,dass der Empfaenger der Kriegswaren, Nahrungsmittel und Arzeien diese benuetzen oder verbrauchen koennte , jedoch nach Vertragsablauf Unverbrauchtes wieder zurueckschicken sollte und fuer Verbrauchtes ein Minimum an Kompensation (minus depreciation) zahlen sollte. Unterm Strich peanuts.
4) England und China stotterten ihre lend-lease payments (ich glaube ) in ungefaehr 20 Jahren ab wobei payments-in-kind eine Rolle gespielt hatten.
5) Die SU hingegen gab keine ihrer uebriggebliebenen Leihmaterialien an die USA zurueck, bestritt gelieferte Mengen und Werte und hatte erst in den neunziger Jahren – 50 Jahre nach Kriegsende – seine vertraglichen Zahlungsobligationen erfuellt.

Es ist also wiedermal grotesk aus den westlichen Hilfeleistungen der Sowjetunion gegenueber eine Verbindung zu den durch Stalins Agrarwirtschaft herbeigefuehrte Hungersnoete zu ziehen.

[Towarish]

Deutschland hat versucht sich zwei Mal bei den Briten einzuschleimen und zwei Mal wurden es durchgenommen.

[houndstooth]

Es gab für die Briten 39/40 überhaupt keinen Anlaß anzunehmen die Nazis wollten die Insel übernehmen.


http://static.bbc.co.uk/history/img/ic/640/images/resources/events/hitler_postpones_the_invasion_of_britain.jpg

"Goering, sixth from right, and other German officers look out across
the English Channel towards Dover on 1 July 1940.
It was as close as they would get to invading." (IWM HU 1185)

Mit Hitlers 'Friedensbringung' der meisten Laender Kontinentaleuropas war der Sprung ueber den Kanal nur eine logische Forfuehrung der eingeschlagenen 'Friedensrichtung'.

1940? Britain wusste von OPERATION SEALION laengst bevor der erste deutsche Bomber gen England aufstieg. Aber GB war darauf vorbereitet ... mit Hilfe der Polen und einer gehoerigen Portion Glueck. Zum Glueck!

[houndstooth]

Was ist eigentlich am Stechschritt und Blasmusik so schlimm?

Hätten England und Frankreich nicht den Krieg erklärt, bin ich ziemlich überzeugt davon, daß im Westen kein einziger Schuß gefallen wäre.
Weder England noch Frankreich hatten den Krieg erklärt. Es existiert kein solches Instrument.
Es besteht lediglich eine verbale Bestaetigung dass durch Nazikriegshandlungen der Zustand des Kriegs besteht.

[OneDownOne2Go]

http://static.bbc.co.uk/history/img/ic/640/images/resources/events/hitler_postpones_the_invasion_of_britain.jpg

"Goering, sixth from right, and other German officers look out across
the English Channel towards Dover on 1 July 1940.
It was as close as they would get to invading." (IWM HU 1185)

Mit Hitlers 'Friedensbringung' der meisten Laender Kontinentaleuropas war der Sprung ueber den Kanal nur eine logische Forfuehrung der eingeschlagenen 'Friedensrichtung'.

1940? Britain wusste von OPERATION SEALION laengst bevor der erste deutsche Bomber gen England aufstieg. Aber GB war darauf vorbereitet ... mit Hilfe der Polen und einer gehoerigen Portion Glueck. Zum Glueck!

Naja, die Briten wollten die Polen eigentlich gar nicht einsetzen, weil sie weder ihren Sprachkenntnissen noch ihrem fliegerischen Können noch ihrer Loyalität ehrlich vertrauten. Und so gut sie angeblich vorbereitet waren, so froh waren sie doch, als die deutschen Bombenangriffe nicht mehr den Flugplätzen, sondern den Städten golten.

[houndstooth]

Es ist sinnlos, einer jüdischen Haßfratze mit Argumenten zu kommen. Gib's auf. Verschwendete Lebenszeit. Ich hab das schon lange hinter mir. Muss man natürlich erst lernen.

ICH soll eine 'jüdischen Haßfratze' sein?

Warum steht nichts als blanker Unsinn in Geschichtsforen?

Fuer meine 'arische Abkunft' wurde mir 1944 eine Bescheinigung ausgestellt. Habischnoch.

Argumente gibts hier nicht. Dafuer am Fliessband pure Erfindungen und unhaltbare Behauptungen.

[hamburger]

Hitlers Generäle wollten England besetzen. Hitler lehnte das aber ab. Sonst wäre die Insel eine Kolonie Deutschlands geworden, da die Englische Armee bei Dover baden gegangen ist.
Der Widerstand auf der Insel wäre binnen weniger Tage zusammen gebrochen.
Da ich kein Fan der NSDAP bin, bedauere ich Hitlers Fehler nicht. allerdings ist das die historische Wahrheit.
Alle Ursachen und Gründe des WW2 wird man kaum erfahren, da die Lage damals ebenso gemischt und unklar war wie heute.
Auch heute sehe ich keinen Friedensapostel auf der Welt, der uneigennützig für Frieden und Freiheit agiert.
Immer stehen irgendwelche Interessen hinter dem politischen Handeln.

[Corpus Delicti]

Deutschland hat versucht sich zwei Mal bei den Briten einzuschleimen und zwei Mal wurden es durchgenommen.

Ja das hatten die Deutschen ja auch so bitter nötig.

Und wie erzähl mal ?

[Corpus Delicti]

Weder England noch Frankreich hatten den Krieg erklärt. Es existiert kein solches Instrument.
Es besteht lediglich eine verbale Bestaetigung dass durch Nazikriegshandlungen der Zustand des Kriegs besteht.

Nein England und Frankreich haben in jedem ihrer Angriffskriege,nur den Frieden gesucht.Du hast mich überzeugt.

[houndstooth]

Es ist auch immer toll, massig Zitate aus Büchern zu bringen, die man gar nicht gelesen hat.
Auch diese Behauptung reiht sich der langen Reihe voellig aus der Luft gegriffener Annahmen an.

Und das soll die Summe Deiner Argumentationsfaehigkeit darstellen?

[OneDownOne2Go]

Hitlers Generäle wollten England besetzen. Hitler lehnte das aber ab. Sonst wäre die Insel eine Kolonie Deutschlands geworden, da die Englische Armee bei Dover baden gegangen ist.
Der Widerstand auf der Insel wäre binnen weniger Tage zusammen gebrochen.
Da ich kein Fan der NSDAP bin, bedauere ich Hitlers Fehler nicht. allerdings ist das die historische Wahrheit.
Alle Ursachen und Gründe des WW2 wird man kaum erfahren, da die Lage damals ebenso gemischt und unklar war wie heute.
Auch heute sehe ich keinen Friedensapostel auf der Welt, der uneigennützig für Frieden und Freiheit agiert.
Immer stehen irgendwelche Interessen hinter dem politischen Handeln.

Qutasch - sorry.

Das britische Expeditionskorps ist mit der Masse seines Personal und seiner leichten Ausrüstung aus Dünkirchen entkommen. Der Verlust der schweren Ausrüstung hat seinen "Wert" stark gemindert, wehrlos war England aber nicht.

Dazu kommt, dass die unabdingbare Voraussetzung für eine Invasion Englands die Luftherrschaft über dem Ärmelkanal gewesen wäre. Deren Erringung war Ziel der 1. Phase der Luftschlacht um England. Die Luftwaffe war aber nicht in der Lage, die Luftherrschaft auch nur in nennenswerten Abschnitten zu erringen. Die extrem improvisierte "Invasionsflotte", die an der franzöischen Kanalküste zusammengezogen wurde - teilweise Fährprahme mit improvisiertem Luftschraubenantrieb! - wäre gnadenlos aus der Luft zusammengeschossen worden.

Und da man nur auf etwas verzichten kann, was auch im Rahmen des möglichen gelegen hätte, kann man absolut nicht sagen, Hitler hätte - aus welchen Motiven auch immer - auf die Invasion Englands verzichtet. Sie war ihm schlich nicht möglich. Schon Napoleon hatte um die Zeit der Jahrhundertwende vom 18. zum 19. Jahrhundert auch schon mal eine "Invasionflotte" aufgebaut, auch die Armee, sie zu bekammen, stand an frankreichs Küsten bereit. Gescheitert ist auch er an seinem Unvermögen, die Kontrolle über den Kanal zu erringen.

[Towarish]

Ja das hatten die Deutschen ja auch so bitter nötig.

Und wie erzähl mal ?

Werde das Thema mit htc durchkauen(PN schon verschickt), sollten wir beide zur gleichen Meinung kommen, dann werde ich mehr schreiben, wenn nicht, sag ich bescheid.

[houndstooth]

Woher willst du wissen,das es neblige Erinnerungen sind ? Und woher willst du wissen,das Churchill absichtlich unpräzise ist ? Also jetzt wird es fantastisch,soll ich schonmal eine X-Akte anlegen ?

Du schriebst 'Churchills Erinnerungen'. Du hast mit 'Erinnerungen' einen unpraezisen , nebligen Begriff verwendet. Eben deshalb weil bei praeziser Seiten + Band-Angabe photographisch nachgewiesen kann , dass Churchill solchen Quatsch nie gesagt oder geschrieben hat.

Der Rest gehoert dem gleichen, wohl Alkohol induziertem Gelalle an.

[Corpus Delicti]

Werde das Thema mit htc durchkauen(PN schon verschickt), sollten wir beide zur gleichen Meinung kommen, dann werde ich mehr schreiben, wenn nicht, sag ich bescheid.

Was soll denn das für eine Antwort sein ? Du hast mit dem Thema angefangen,oder hast du schon selbst gemerkt was fürn Schwachsinn du laberst.Jetzt musst du erstmal einen Leidensgenossen suchen,damit du nicht als einzigster Depp darstehst. :haha:

[Towarish]

Was soll denn das für eine Antwort sein ? Du hast mit dem Thema angefangen,oder hast du schon selbst gemerkt was fürn Schwachsinn du laberst.Jetzt musst du erstmal einen Leidensgenossen suchen,damit du nicht als einzigster Depp darstehst. :haha:

Du hast mich erwischt.
Achtung, Ironie.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das stimmt, aber ich bin auch nur ein Mensch.

[Corpus Delicti]

Du schriebst 'Churchills Erinnerungen'. Du hast mit 'Erinnerungen' einen unpraezisen , nebligen Begriff verwendet. Eben deshalb weil bei praeziser Seiten + Band-Angabe photographisch nachgewiesen kann , dass Churchill solchen Quatsch nie gesagt oder geschrieben hat.

Der Rest gehoert dem gleichen, wohl Alkohol induziertem Gelalle an.

Sag mal gehts noch,Du willst uns jetzt sagen das Churchills Erinnerungen neblig und unpräzise war. :vogel:

Ihr kommt mit den fantastischsten Geschichten um Fakten in den Dreck zu ziehen.

Beweise erstmal das Churchill das nie gesagt hat.

[houndstooth]

Naja, die Briten wollten die Polen eigentlich gar nicht einsetzen, weil sie weder ihren Sprachkenntnissen noch ihrem fliegerischen Können noch ihrer Loyalität ehrlich vertrauten.
Genau das Gegenteil ist der Fall : GB war wegen seines gut-trainierten Pilotenmangels auf die Polen dringend angewiesen. Nicht nur produzierte GB schneller Flugzeuge als gut-trainierte Piloten, auch ausgefallenen Piloten mussten ersetzt werden. Es war die polische Exilregierung in London gewesen die GB ihre Piloten angeboten hatten. Zuzueglich der Polen gab es noch eine Menge Kanadier und einige Amerikaner die fuer die RAF flogen , einige waren erst 17 Jahre alt gewesen , hatten aber ueber ihr Alter gelogen.

Die Sprachkenntnisse gaben waehrend des air trainings keine grosse Schwierigkeit, doch waehrend actual air battles hatten die Polen vor Aufregung nur noch polnisch in ihre Microphone geschnattert. Das mochten die wing commanders natuerlich nicht weil sie die Kontrolle dadurch verloren. Deshalb hatte es zu ziemlichen Reibereien gefuehrt.


Und so gut sie angeblich vorbereitet waren, so froh waren sie doch, als die deutschen Bombenangriffe nicht mehr den Flugplätzen, sondern den Städten golten.
Wie kannst Du solchen barbarischen Unsinn schreiben? Luftangriffe waren immer mit loss of life, injuries und Zerstoerung verbunden - nicht jedoch bei den oft winzigen und unbekannten 'Flugplaetzen' ,deren es dutzende gab. Englaender hatten mehrere , gut funktionierende Vorwarnsystem gehabt , kaum wurden deutsche Verbaende geortet waren Spitfires innerhalb Minuten in der Luft.

[OneDownOne2Go]

Genau das Gegenteil ist der Fall : GB war wegen seines gut-trainierten Pilotenmangels auf die Polen dringend angewiesen. Nicht nur produzierte GB schneller Flugzeuge als gut-trainierte Piloten, auch ausgefallenen Piloten mussten ersetzt werden. Es war die polische Exilregierung in London gewesen die GB ihre Piloten angeboten hatten. Zuzueglich der Polen gab es noch eine Menge Kanadier und einige Amerikaner die fuer die RAF flogen , einige waren erst 17 Jahre alt gewesen , hatten aber ueber ihr Alter gelogen.

Die Sprachkenntnisse gaben waehrend des air trainings keine grosse Schwierigkeit, doch waehrend actual air battles hatten die Polen vor Aufregung nur noch polnisch in ihre Microphone geschnattert. Das mochten die wing commanders natuerlich nicht weil sie die Kontrolle dadurch verloren. Deshalb hatte es zu ziemlichen Reibereien gefuehrt.

Also, die Dywizjon 303 erhielt ihren Einsatzbereitschaftsstatus erst, nachdem sie - befehlswidrig - in einen Luftkampf eingegriffen und sich gut bewährt hatte. Als die Briten die Qualität der Polen mal erkannt hatten, waren sie natürlich froh, sie zu haben, vorher betrachteten aber gerade die hohen Stäbe des Fighter-Command das ganze mit merklichen Misstrauen.


Wie kannst Du solchen barbarischen Unsinn schreiben? Luftangriffe waren immer mit loss of life, injuries und Zerstoerung verbunden - nicht jedoch bei den oft winzigen und unbekannten 'Flugplaetzen' ,deren es dutzende gab. Englaender hatten mehrere , gut funktionierende Vorwarnsystem gehabt , kaum wurden deutsche Verbaende geortet waren Spitfires innerhalb Minuten in der Luft.

Ja, Chain-Home war sicher sehr wertvoll, um den Einsatz der Abfangjäger effizient zu organisieren. Auch das Zones-System mit Rotation frischer Reserven zwischen den unterschiedlichen Gruppenkommandos (10-13 für das FC) hat der RAF das Auskommen erleichtert. Ich habe leider die Quelle nicht mehr greifbar, aber es war - glaube ich - Keith Park, Air-Vicemarshall und CO der No. 11. Group, der die Verteidigung Mittelenglands und Londons unterstand, der - sinngemäß - in einem Interview nach dem Krieg sagte "We were glad to find that the germans turned their attention to the cities, because we would not have stood the bombing of our airfields for much longer. It was a matter of days." Damit wollte er natürlich nicht ausdrücken, dass er glücklich war, dass die deutschen Bomben nun auf englische Städte fielen, aber sehr wohl, dass die Lage der RAF durch die deutschen Angriffe auf die Stützpunkte zuvor extrem angespannt und nahezu verzweifelt war.

[houndstooth]

Hitlers Generäle wollten England besetzen. Hitler lehnte das aber ab. Sonst wäre die Insel eine Kolonie Deutschlands geworden, da die Englische Armee bei Dover baden gegangen ist.
Der Widerstand auf der Insel wäre binnen weniger Tage zusammen gebrochen.
Zu einer Inselbesetzung bedurfte es [einer Menge] geeigneter Wasserfahrzeuge. Solche hatte DEU nicht gehabt - aber England.
Um diesen strategischen Engpass zu umgehen startete Hitler die Luftangriffe mit seiner numerisch ueberlegenen Luftwaffe. Allerdings , der Plan fiel - buchstaeblich- ins Wasser. Doch ne Insel rennt ja nicht fort , die konnte man ja nochmal angreifen nachdem die 'Untermenschen' in Russland unterworfen wurden.



Immer stehen irgendwelche Interessen hinter dem politischen Handeln.

Nur EIN Interesse : eigennuetziges ( oft gehebeltes) Eigeninteresse ergo quid pro quos.

Die gesamte UNO basiert deswegen leider ausschliesslich auf quid pro quos. Dies macht sie inkompetent und impotent.

Mit der in ihrer Praeamble geschriebenen Zielsetzung - zuerst formuliert von CHURCHILL waehrend des 1941 Argentiatreffens mit Roosevelt - hat die UNO heute nicht mehr viel gemein.

[houndstooth]

Nein England und Frankreich haben in jedem ihrer Angriffskriege,nur den Frieden gesucht.Du hast mich überzeugt.

Es drehte sich hier um das nicht vorhandene Instrument einer Kriegserklaerung:

Weder England noch Frankreich hatten den Krieg erklärt. Es existiert kein solches Instrument.
Es besteht lediglich eine verbale Bestaetigung dass durch Nazikriegshandlungen der Zustand des Kriegs besteht.

Deine Replik ist daher irrelevant und unsinnig.

[Quo vadis]

Es ist ja in diesem Zusammenhang wichtiger, dass Hitler den Luftkrieg ca. einen Monat nach der "Friedensrede" begann.


Da Linke nie auf Widersprüche eingehen, erklären sie auch nie was der Unterschied zwischen taktischen Luftangriffen zur Unterstützung einer Bodenoffensive und 5 jährigem Terrorbombardement, fernab jedes Bodenkrieges.

[houndstooth]

///
Sehr schoen. :)

[OneDownOne2Go]

Es drehte sich hier um das nicht vorhandene Instrument einer Kriegserklaerung:

Weder England noch Frankreich hatten den Krieg erklärt. Es existiert kein solches Instrument.
Es besteht lediglich eine verbale Bestaetigung dass durch Nazikriegshandlungen der Zustand des Kriegs besteht.

Deine Replik ist daher irrelevant und unsinnig.

Gemäß ihrer Garantieerklärung für Polen wären England und Frankreich eigentlich verpflichtet gewesen, binnen 15 Tagen nach der Eröffnung der Feindseligkeiten gegen Polen Deutschland im Westen anzugreifen. Dies unterblieb - auch mangels Möglichkeit. Nach Ablauf dieses Ultimatums erklärten England und Frankreich jedoch Deutschland den Krieg (formal im völkerrechtlichen Sinn). Also behaupte nicht, es hätte keine Kriegserklärung gegeben, es gab sie. Ob sie eine Formalie war, spielt dabei keine Rolle.

[houndstooth]

Sag mal gehts noch,Du willst uns jetzt sagen das Churchills Erinnerungen neblig und unpräzise war. :vogel:


Zitat von houndstooth
Du schriebst 'Churchills Erinnerungen'. Du hast mit 'Erinnerungen' einen unpraezisen , nebligen Begriff verwendet. Eben deshalb weil bei praeziser Seiten + Band-Angabe photographisch nachgewiesen kann , dass Churchill solchen Quatsch nie gesagt oder geschrieben hat.

Hopeless!!!



Beweise erstmal das Churchill das nie gesagt hat.



DU gibst den Beweis Deines Churchill-Zitat aus Churchills Erinnerungen indem DU praezise Angaben ueber Band und Seite seiner 'Erinnerungen' darlegst. Dann gebe ich gerne ein scan davon hier ein und wir alle koennen Deine - und meine- Glaubwuerdigkeit beurteilen.
Wenn Du das nicht kannst, outest Du Dich als unglaubwuerdiger Spinner.

Etwas was nicht existiert kann nicht bewiesen werden.

[Corpus Delicti]

Es drehte sich hier um das nicht vorhandene Instrument einer Kriegserklaerung:

Weder England noch Frankreich hatten den Krieg erklärt. Es existiert kein solches Instrument.
Es besteht lediglich eine verbale Bestaetigung dass durch Nazikriegshandlungen der Zustand des Kriegs besteht.

Deine Replik ist daher irrelevant und unsinnig.

Von mir aus auch verbal.Kriegserklärung ist Kriegserklärung.

Wie soll denn so ein Instrument der Kriegserklärundg aussehen ? Ein Schriftstück,wo drauf steht wir erklären dir jetzt den Krieg ?

Außerdem haben Frankreich und England alles dafür getan,das Nazihandlungen stattfinden.

[houndstooth]

Also, die Dywizjon 303 erhielt ihren Einsatzbereitschaftsstatus erst, nachdem sie - befehlswidrig - in einen Luftkampf eingegriffen und sich gut bewährt hatte. Als die Briten die Qualität der Polen mal erkannt hatten, waren sie natürlich froh, sie zu haben, vorher betrachteten aber gerade die hohen Stäbe des Fighter-Command das ganze mit merklichen Misstrauen.
o.k.




Ja, Chain-Home war sicher sehr wertvoll, um den Einsatz der Abfangjäger effizient zu organisieren. Auch das Zones-System mit Rotation frischer Reserven zwischen den unterschiedlichen Gruppenkommandos (10-13 für das FC) hat der RAF das Auskommen erleichtert. Ich habe leider die Quelle nicht mehr greifbar, aber es war - glaube ich - Keith Park, Air-Vicemarshall und CO der No. 11. Group, der die Verteidigung Mittelenglands und Londons unterstand, der - sinngemäß - in einem Interview nach dem Krieg sagte "We were glad to find that the germans turned their attention to the cities, because we would not have stood the bombing of our airfields for much longer. It was a matter of days." Damit wollte er natürlich nicht ausdrücken, dass er glücklich war, dass die deutschen Bomben nun auf englische Städte fielen, aber sehr wohl, dass die Lage der RAF durch die deutschen Angriffe auf die Stützpunkte zuvor extrem angespannt und nahezu verzweifelt war.

O.k., in diesem Zusammenhang macht das mehr Sinn. Deckt sich auch mit einer Bemerkung die Churchill in seinen *Erinnerungen* (kann nur in Band II ; THEIR FINEST HOUR) gemacht haben soll ""It was,therefore with a sense of relief that Fighter Command felt the German attack turn on to London..."

Deine Aussagen machen Sinn und sind nachvollziehbar : fuer mich schoen und erfrischend.

Jetzt schaue ich mal of ich den Churchill Passus finde.

[houndstooth]

Gemäß ihrer Garantieerklärung für Polen wären England und Frankreich eigentlich verpflichtet gewesen, binnen 15 Tagen nach der Eröffnung der Feindseligkeiten gegen Polen Deutschland im Westen anzugreifen.
Die britische ,sog. Garantieerklaerung (in Wirklichkeit eine Erneuerung) in Form einer Kabinettserklaerung wurde fast widerwillig und absichtlich vague gehalten. Muesste jetzt nach dem genauen Text nachschauen. Die Interpretation' dieses Beistandsversprechen - und mehr war es nicht - behielt sich Chamberlain fuer sich vor. Nichts verpflichtete GB binnen irgendwelcher Zeit irgendetwas zu unternehmen.



Dies unterblieb - auch mangels Möglichkeit.
Korrekt

Nach Ablauf dieses Ultimatums

Wie lange dauerte denn das Ultimatum?


erklärten England und Frankreich jedoch Deutschland den Krieg (formal im völkerrechtlichen Sinn).
Unsinn. Der Traeger einer formellen Kriegserklaerung im 'voelkerrechtlichen Sinn' ist das Instrument der Kriegserklaerung. Ebenso wie es ein Instrument der Kapitulation gegeben hatte.DEU erklaerte z.B. per Instrument den USA den Krieg, Australien und Kanada und NeuZealand erklaerten DEU per Instrument den Krieg, Japan hatte per Instrument den USA den Krieg erklaert.

Unabwendige Tatsache ist und bleibt , dass sich das de facto kriegerische DEU Chamberlains schriftlichem Instrument des Ultimatum in Hochmut ignorierte und damit genau gewusst hatte welche automatische Konsequenz dieses Ignorieren mit sich bringen wuerde und somit de facto - nicht de jure - England den Krieg erklaert hatte.


Wenn ein Durchgerasteter einen Polizisten mit einer Waffe bedroht und auf mehrmalige Warnung die Waffe fallen zu lassen nicht hoert und daruf von Letzterem an- oder erschossen wird , liegt die Schuld einig und allein beim Durchgerasteten.

Also behaupte nicht, es hätte keine Kriegserklärung gegeben, es gab sie.
Ja, die de facto deutsche Kriegserklaerung an GB + FRA.

Ob sie eine Formalie war, spielt dabei keine Rolle.
Hitlers betrachtete Krieg mit GB als fait accompli . Darum kuemmerte er sich auch nicht um eine formelle Ultimatumantwort , etc etc

[derRevisor]

Wenn ein Durchgerasteter einen Polizisten mit einer Waffe bedroht und auf mehrmalige Warnung die Waffe fallen zu lassen nicht hoert und daruf von Letzterem an- oder erschossen wird , liegt die Schuld einig und allein beim Durchgerasteten.

Ziemlich billige Polemik, die auch ein sehr zweifelhaftes Selbstverständnis aufzeigt und mich in meinem Misstrauern und Widerwillen gegen die gegenwärtige angloamerikanische Herrschaft bestärkt. Zumal Rollenverteilung und Schuldfrage bei dieser Sache einzig davon abhängen, wer wen zuerst abknallt.


Ja, die de facto deutsche Kriegserklaerung an GB + FRA.

Hitlers betrachtete Krieg mit GB als fait accompli . Darum kuemmerte er sich auch nicht um eine formelle Ultimatumantwort , etc etc

Komisch. Du drehst die Argumente, wie es dir passt. Formalien sind wichtig, wenn D. z.B. den USA formal den Krieg erklärt, aber unwichtig, wenn UK+FRA dann D. den Krieg erklären, weil dann eher die de-facto Schuld ausschlaggebend war? Ich frage dich, du Schuldprediger: Welche Antwort soll man denn schon auf ein Ultimatum geben?

[OneDownOne2Go]

Die britische ,sog. Garantieerklaerung (in Wirklichkeit eine Erneuerung) in Form einer Kabinettserklaerung wurde fast widerwillig und absichtlich vague gehalten. Muesste jetzt nach dem genauen Text nachschauen. Die Interpretation' dieses Beistandsversprechen - und mehr war es nicht - behielt sich Chamberlain fuer sich vor. Nichts verpflichtete GB binnen irgendwelcher Zeit irgendetwas zu unternehmen.

Hier muss ich widersprechen. Die Regierungen von Groß Britannien und Frankreich gaben im Rahmen ihrer gemeinsamen bzw. zeitgleichen Erklärung der Garantie polnischer Unabhängigkeit (31.03.1939) die Zusage ab, binnen 15 Tagen gegen einen Aggressor bzw. eine "massive Aggression" militärisch zu intervenieren. Als Adressat dieser Erklärung war generisch von "einer europäischen Macht/european power" die Rede. In einem geheimen Zusatzprotokoll wurde die Erklärung präzisiert und bezog sich nun ausdrücklich auf eine deutsche Aggression. Entsprechend war der faktische Ablauf - "Sitzkrieg/Phoney war" - für Polen extrem enttäuschend, noch heute ist vom "Verrat des Westens" in diesem Zusammenhang die Rede.


Wie lange dauerte denn das Ultimatum?

Die Kriegserklärung erfolgte - ich habe das noch mal verifiziert und muss mich korrigieren - bereits am 3. September auf Grundlage der erwähnten Beistandsverpflichtung/Garantieerklärung. Das hier die Argumentation, die Kriegserklärung wäre de facto durch Deutschland bzw. dessen Einmarsch in Polen erfolgt, nicht greift, ist leicht daran zu erkennen, dass keine diesem Muster entsprechende Kriegserklärung an die UdSSR erfolgte, als deren Truppen am 17. September die polnische Ostgrenze überschritten. Churchill, damals noch 1. Seelord, erklärte das ganze so:


(...) We could have wished that the Russian armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland instead of as invaders. But that the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop.(...)





Unsinn. Der Traeger einer formellen Kriegserklaerung im 'voelkerrechtlichen Sinn' ist das Instrument der Kriegserklaerung. Ebenso wie es ein Instrument der Kapitulation gegeben hatte.DEU erklaerte z.B. per Instrument den USA den Krieg, Australien und Kanada und NeuZealand erklaerten DEU per Instrument den Krieg, Japan hatte per Instrument den USA den Krieg erklaert.

Unabwendige Tatsache ist und bleibt , dass sich das de facto kriegerische DEU Chamberlains schriftlichem Instrument des Ultimatum in Hochmut ignorierte und damit genau gewusst hatte welche automatische Konsequenz dieses Ignorieren mit sich bringen wuerde und somit de facto - nicht de jure - England den Krieg erklaert hatte.

Ich sprach von einer Kriegserklärung im völkerrechtlichen Sinn, also ganz klar einer de-jure-Kriegserklärung. Und diese erfolgte ganz zweifelsfrei von England und Frankreich an Deutschland.


(...)

Hitlers betrachtete Krieg mit GB als fait accompli . Darum kuemmerte er sich auch nicht um eine formelle Ultimatumantwort , etc etc

Das ist natürlich richtig, kommt aber keiner völkerrechtlichen Kriegserklärung gleich.

[Veteran]

Es geht nicht um meine Qualifikationen, sondern um die Allens, die implizieren, dass er vielleicht bei Konrad Kujau anfangen sollte:

"Zur Untermauerung der in seinen Büchern aufgestellten Behauptungen griff Martin Allen auf eine Reihe Dokumente des Britischen Nationalarchivs zurück, die sich als Fälschungen entpuppten. Insgesamt wurden 29 falsche Dokumente in 12 Aktenbänden entdeckt und in jedem Fall waren es solche, die ausschließlich von Allen in seinen Büchern verwendet wurden. Zudem zeigte eine Überprüfung der seit 1994 geführten Aufzeichnungen über den Zugriff auf die Akten, dass genau zwei Personen Zugang zu mehr als drei der 12 kompromittierten Bestände gehabt hatten: Martin Allen und seine Ehefrau Jean. Allen selbst leugnet jede Beteiligung und sieht sich selbst als Opfer eines Betruges.[1][2][3][4][5][6]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Allen#Die_gef.C3.A4lschten_Dokumente
Was für ein Schwachsinn! Wenn jemand überhaupt Zugriff, die Fähigkeit und Möglichkeit gehabt hat, Akten im Britischen Nationalarchiv zu fälschen, dann die britische Regierung bzw. der Geheimdienst.

[hamburger]

Mit Kriegsteilnehmern hatte ich mich früher ab und an mal unterhalten.
Jetzt muss ich hier zu meinem Erstaunen feststellen, das einige hier die Geschichte wohl umschreiben wollen. Als Anregung eine kurze Passage aus Wikipedia.

Der Haltebefehl http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Bundesarchiv_Bild_146-1987-047-20%2C_Gerd_v._Rundstedt.jpg/170px-Bundesarchiv_Bild_146-1987-047-20%2C_Gerd_v._Rundstedt.jpg (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundesarchiv_Bild_146-1987-047-20,_Gerd_v._Rundstedt.jpg&filetimestamp=20120125180328) http://bits.wikimedia.org/static-1.20wmf10/skins/common/images/magnify-clip.png (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundesarchiv_Bild_146-1987-047-20,_Gerd_v._Rundstedt.jpg&filetimestamp=20120125180328)
Gerd von Rundstedt


Am 22. Mai starteten die Panzer Guderians den Angriff in Richtung Calais und waren am 24. Mai nur 18 Kilometer von Dünkirchen entfernt.[6] (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_D%C3%BCnkirchen#cite_note-Hart-5) Unerwarteterweise ließ von Rundstedt, bestätigt durch Hitler bei einem Frontbesuch am selben Tag, die Panzer anhalten. Derartige Haltebefehle hatte es im Verlauf des Westfeldzuges schon mehrfach gegeben, zuletzt am 17. Mai. Sie waren als Pause für die oft ohne ausreichende Begleitmaßnahmen vorangeeilte Panzerspitze gedacht, um sich mit den übrigen Truppenteilen zu konsolidieren. Auch bestand die Befürchtung, dass eine koordinierte Aktion der Engländer im Norden und der Franzosen im Süden die Panzerspitze einschließen könnte. Dass die letzten britischen Kampfpanzer längst bei Arras abgestellt waren, wusste von Rundstedt nicht. Generalfeldmarschall Hermann Göring (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring) kündigte außerdem an, die Truppen allein durch Luftangriffe zu vernichten. Von Rundstedt kam dieser Vorschlag entgegen, da er die Panzer für die bevorstehende Schlacht um Frankreich („Fall Rot“) schonen [7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_D%C3%BCnkirchen#cite_note-6)[8] (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_D%C3%BCnkirchen#cite_note-7) und den durch den raschen Vormarsch erschöpften Truppen eine Ruhepause gönnen wollte.
Die Gründe für den Haltebefehl vom 24. Mai werden noch heute kontrovers diskutiert. In der Regel wird der Haltebefehl Hitlers auf dessen eigene Autoritätsdurchsetzung zurückgeführt. Da er während des bisherigen Westfeldzuges als militärischer „Führer“ völlig außen vor gelassen wurde, nutzte er den Haltebefehl dazu aus, seine eigene Autorität zu festigen. Andere Gründe, beispielsweise die eingeschlossenen britischen Truppen könnten als Unterpfand für eventuelle Friedensverhandlungen mit den Briten dienen, werden als Erklärungsversuche häufig zurückgewiesen.
Zu von Rundstedts Verwunderung wurden auf einen Befehl des Generalobersts Walther von Brauchitsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Walther_von_Brauchitsch), dem Oberbefehlshaber des Heeres (http://de.wikipedia.org/wiki/Oberbefehlshaber_des_Heeres), die Panzer im Süden und Südwesten des Einschließungsrings dem Befehl der Heeresgruppe B unterstellt. Diese Heeresgruppe, die sich von Osten näherte und die belgische Armee nach Norden abdrängte, verfügte über keine Panzer. Als Hitler davon erfuhr, machte er noch am Mittag des 24. Mai diesen Befehl rückgängig: Die Heeresgruppe B werde in diesem Abschnitt auch ohne Panzer zurechtkommen. Dies trug zusätzlich zur Verwirrung über die Stoßrichtung der westlich des Flusses Aa (http://de.wikipedia.org/wiki/Aa_%28Pas-de-Calais%29) liegenden Panzerverbände bei.

In der Geschicht, auch aus meinem Nachkriegs Geschichtsunterricht sieht manches anders aus. Tatsächlich war zu diesem Zeitpunkt die Lufthoheit Englands nicht gegeben.
Erst nach den massiven Lieferungen der USA war das der Fall.
England ohne die USA wäre verloren gewesen. Und abschließend mal eine Bemerkung:
Wie breit ist der Kanal an der kritischen Stelle? Wenn der GRÖFAZ auf seine Generäle gehört hätte, bei Stalingrad zum Beispiel, wäre manches anders gelaufen.
Noch heute verfolgt England andere Interessen wie der Rest Europas, mit zweifelhaften Mitteln.
Sie haben sich also nie geändert. Daraus könnte man bestimmte Schlüsse ziehen, wenn man wollte:?

[houndstooth]

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Ja, Chain-Home war sicher sehr wertvoll, um den Einsatz der Abfangjäger effizient zu organisieren. Auch das Zones-System mit Rotation frischer Reserven zwischen den unterschiedlichen Gruppenkommandos (10-13 für das FC) hat der RAF das Auskommen erleichtert. Ich habe leider die Quelle nicht mehr greifbar, aber es war - glaube ich - Keith Park, Air-Vicemarshall und CO der No. 11. Group, der die Verteidigung Mittelenglands und Londons unterstand, der - sinngemäß - in einem Interview nach dem Krieg sagte "We were glad to find that the germans turned their attention to the cities, because we would not have stood the bombing of our airfields for much longer. It was a matter of days." Damit wollte er natürlich nicht ausdrücken, dass er glücklich war, dass die deutschen Bomben nun auf englische Städte fielen, aber sehr wohl, dass die Lage der RAF durch die deutschen Angriffe auf die Stützpunkte zuvor extrem angespannt und nahezu verzweifelt war.

Deine aus dem Kopf zitierte Aussage ist sinngemaess voellig korrekt.

Churchill schrieb sinngemaess das Gleiche.

Im Zusammenhang :

" Far more important to us than the protection of London from terror-bomb- ing was the functioning and articulation of these airfields and the squadrons working from them. In the life-and-death struggle of the two air forces, this was a decisive phase. We never thought of the struggle in terms of the defence of London or any other place, but only who won in the air.
[...]
"It was therefore with a sense of relief that Fighter Command felt the German attack turn on to London on September 7, and concluded that the enemy had changed his plan. Goering should certainly have persevereds, on whose organisation and combination the whole fighting power of cur air force at this moment depended. By
departing from the classical principles of war, as well as from the hitherto accepted dictates of humanity, he made a foolish mistake."

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In the fighting between August 24 and September 6, the scales had tilted against Fighter Command. During these crucial days the Germans had continuously applied powerful forces against the airfields of South and Southeast England. Their object was to break down the day fighter defence of the capital, which they were impatient to attack. Far more im- portant to us than the protection of London from terror-bomb- ing was the functioning and articulation of these airfields and the squadrons working from them. In the life-and-death struggle of the two air forces, this was a decisive phase. We never thought of the struggle in terms of the defence of London or any other place, but only who won in the air. There was much anxiety at Fighter Headquarters at Stanmore, and particularly at the headquarters of Number Eleven Fighter Group at Uxbridge. Extensive damagehad been done to five of the group's forward airfields, and also to the six sector stations. Manston and Lympne on the Kentish coast were on several occasions and for days unfit for operating fighter aircraft. Biggin Hill Sector Station, to the south of London, was so severely damaged that for a week only one fighter squadron could operate from it. If the enemy had persisted in heavy attacks against the adjacent J.ectOTS and damaged their operations rooms or telephone corn- munications\ the whole intricate organisation of Fighter Com- mand might have been broken down. This would have meant not merely the maltreatment of London, but the loss to us of
the perfected control of our own air in the decisive area. As will be seen in the Minutes printed in the Appendix, I was led to visit several of these stations, particularly Manston (August 28), and Biggin Hill, which is quite near my home. They were getting terribly knocked about, and their runways were ruined by craters.d against the airfiel It was therefore with a sense of relief that Fighter Command felt the German attack turn on to London on September 7, and concluded that the enemy had changed his plan. Goering should certainly have persevereds, on whose organisation and combination the whole fighting power of cur air force at this moment depended. By
departing from the classical principles of war, as well as from the hitherto accepted dictates of humanity, he made a foolish mistake.

( Winston S. Churchill; THE SECOND WORLD WAR; Vol II ; THEIR FINEST HOUR; THE BATTLE OF BRITAIN ; PPG 330-331. via OCR scan.)

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Full scan http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/churchillbattleofbritain330-331.jpg

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Churchill inspecting bomb damage in London http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/CHURCHILLINSPECTSBOMBDAAGEINrAMSGATElONDON.jpg

[Ausonius]

Da Linke nie auf Widersprüche eingehen, erklären sie auch nie was der Unterschied zwischen taktischen Luftangriffen zur Unterstützung einer Bodenoffensive und 5 jährigem Terrorbombardement, fernab jedes Bodenkrieges.

Ich habe es schon gefühlte 300 Mal geschrieben: in der Luftkriegsdoktrin herrschte bei allen Kriegsteilnehmern moralisch und rechtlich gesehen eine "Alles geht"-Einstellung, die bei einzelnen Mächten nur durch technische Einschränkungen gebremst wurde (besonders Russland). Schon vergessen, dass die Luftwaffe mit null taktischem Nutzen in den letzten beiden Kriegsjahren mehrere tausend Raketen ins Londoner Stadtgebiet schoss?

Mehr ärgert mich ja noch, dass sich wieder mal hartnäckig geweigert wurde, den Kontext meiner Aussage zu betrachten. Ein Forist hatte behauptet, Hitler hätte noch im November 1940 Frieden mit England schließen wollen, was aber gerade durch seine Luftoffensive vollkommen konterkariert wird. Mir ging es gar nicht darum, nachzuweisen, wer moralischer bombte.

[Ausonius]

Was für ein Schwachsinn! Wenn jemand überhaupt Zugriff, die Fähigkeit und Möglichkeit gehabt hat, Akten im Britischen Nationalarchiv zu fälschen, dann die britische Regierung bzw. der Geheimdienst.

Das hat nun überhaupt keine Logik: warum sollte die Regierung Quellen fälschen und einem Nazi-freundlichen Historiker zuspielen, welche dann eine frühere Regierung belasten?

[Corpus Delicti]

Das hat nun überhaupt keine Logik: warum sollte die Regierung Quellen fälschen und einem Nazi-freundlichen Historiker zuspielen, welche dann eine frühere Regierung belasten?

Gerade deswegen.Wem wird die Öffentlichkeit wohl mehr glauben,der Regierung oder einem kleinen Historiker ? Die Absicht diesem Historiker zu deformieren und als unglaubwürdig hinzustellen.

Hat die Regierung etwa keine Macht die Quellen zufäschen ? Das tut unsere Regierung doch tag täglich.

[Corpus Delicti]

Weder England noch Frankreich hatten den Krieg erklärt. Es existiert kein solches Instrument.
Es besteht lediglich eine verbale Bestaetigung dass durch Nazikriegshandlungen der Zustand des Kriegs besteht.

Klar die Engländer kämpfen ja nur des Friedenswillen.Das kann man auch sehr gut an Indien sehen,das die Briten 200 Lahre lang besetzt und ausgeplündert hatten.Die Engländer,die gegen Hitler und für die Freiheit Europas kämpften,hielten Indien noch zwei Jahre nach dem ende des 2 WK besetzt.

Der 2 WK endete 1945 und die Besatzung Indiens endete 1947.Die Engländer sind die größten Heuchler in der Geschichte der Menscheit.Die Inder konnten wohl ohne die Engländer 200 Jahre lang kein Frieden ernten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indien#Geschichte

Und was die friedlichen Franzosen angeht,9 Jahre lang führten sie Krieg von 1946 bis 1954 gegen die Vietnamesen,um sie ihrer Unabhängigkeit zu berauben.Der erste Indochinakrieg,der sich später zum Vietnamkrieg weiterentwickelt hatte und von Amerika weitergeführt wurde.Undzwar aus den selben edlen Gründen.

Auch hier brachten die Franzosen den Vietnamesen 9 Jahre lang Frieden.Da geht einem der hut hoch,wenn man liest wie friedvoll die Franzosen da vorgingen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sischer_Indochinakrieg

Und noch während des 2 WK führten die friedvollen Franzosen einen Krieg gegen Thailand 1940 bis 1941.Natürlich nur des Friedenswillensdort.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sisch-Thail%C3%A4ndischer_Krieg

Vietnam,30 jähriger Krieg.Solange hat Frankreich Frieden da unten geschaffen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg

[Veteran]

Das hat nun überhaupt keine Logik: warum sollte die Regierung Quellen fälschen und einem Nazi-freundlichen Historiker zuspielen, welche dann eine frühere Regierung belasten?
Wieso Nazi-freundlich?

Zur Logik: Der Historiker findet Dokumente, deren Inhalt belastend für Großbritannien ist. Was also tun? Ganz einfach: Die Regierung oder der Geheimdienst ersetzen die echten Dokumente durch Fälschungen gleichen Inhaltes. Dann nämlich wird eine Überprüfung der Dokumente natürlich ergeben (und eine solche Überprüfung wird es geben bei der Brisanz des Themas!), dass die Dokumente nicht echt sind, sondern dass es sich um Fälschungen handelt. Und schon ist der belastende Inhalt vom Tisch.

Könnten wir in Deutschland genauso machen. Beispielsweise mit dem Protokoll der Wannseekonferenz. Wir tauschen das Original einfach gegen eine Kopie aus, deren Entstehungsdatum zwar nicht genau rekonstruiert werden kann, das aber nachweislich nach 1945 liegt. Sodann überprüfen wir die Echtheit des Protokolls. Und siehe da: Das Protokoll ist gefälscht, da erst nach 1945 entstanden! Daraus folgern wir dann, dass die Wannseekonferenz gar nicht stattgefunden hat.

[Corpus Delicti]

Im Indochinakrieg konnten Deutsche SS Soldaten zumindest einen kleinen Sieg über Frankreich zurück erlangen.

Während des Indochina-Krieges starben insgesamt 10.483 Legionäre, ungefähr die Hälfte der Gefallenen waren deutsche Staatsangehörige. Im Indochina-Krieg kämpften circa 35.000 Deutsche, zumeist (Halb-)Waisen des Weltkrieges oder ehemalige Angehörige der Wehrmacht oder SS, als Fremdenlegionäre auf Seite der Franzosen. Dies entspricht etwa einem Anteil von zwei Drittel aller eingesetzten Fremdenlegionäre. In Điện Biên Phủ starben 1.500 Fremdenlegionäre. Von den 7.000 gefangenen Legionären kehrten circa 2.000 zurück. Es ist zu vermuten, dass auch hier die Hälfte deutscher Abstammung waren.[1] Etwa 1.400 Deutsche desertierten während des Krieges, und kämpften in Diensten der Việt Minh weiter. Sie lieferten umfangreiches Wissen über den französischen Gegner, und halfen durch ihre Erfahrung im strategisch organisierten Kampf bei der Organisation von Hinterhalten und Rückzügen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sischer_Indochinakrieg#Deutsche_Beteili gung

Somit kämpften ehemalige SS Soldaten der Wehrmacht für die Befreiung und unabhängigkeit Indochinas.Soviel zum Bösen Nazi.

[Ausonius]

Wieso Nazi-freundlich?

Zur Logik: Der Historiker findet Dokumente, deren Inhalt belastend für Großbritannien ist. Was also tun? Ganz einfach: Die Regierung oder der Geheimdienst ersetzen die echten Dokumente durch Fälschungen gleichen Inhaltes.

Diese Theorie hat einen Schönheitsfehler. Allen trat nämlich mit den falschen Dokumenten an die Öffentlichkeit, indem er sie kopierte und in seinem Buch abdruckte. Es gab also gar keine "echten" Gegenstücke, oder Allen hat die Fälschungen nicht erkannt. Die Fehler wurden nicht durch das Archiv oder die Polizei erkannt, sondern durch andere Forscher, die daraufhin in den Archiven die Akten überprüften. In jedem Fall sieht Allen schlecht aus - entweder er ist der Fälscher (wahrscheinlicher) oder er kann als Historiker Fälschungen nicht vor dem Original unterscheiden. Dazu kommt, dass er anscheinend mindestens eine Fälschung in seinen Büchern abdruckte, die nicht aus den Nationalarchiven stammt.


Könnten wir in Deutschland genauso machen. Beispielsweise mit dem Protokoll der Wannseekonferenz. Wir tauschen das Original einfach gegen eine Kopie aus, deren Entstehungsdatum zwar nicht genau rekonstruiert werden kann, das aber nachweislich nach 1945 liegt. Sodann überprüfen wir die Echtheit des Protokolls. Und siehe da: Das Protokoll ist gefälscht, da erst nach 1945 entstanden! Daraus folgern wir dann, dass die Wannseekonferenz gar nicht stattgefunden hat.

Das ist ein wirklich alter Hut und ausreichend geklärt, z.B. hier:

http://www.ghwk.de/newsletter/newsletter26.pdf

[Veteran]

Diese Theorie hat einen Schönheitsfehler. Allen trat nämlich mit den falschen Dokumenten an die Öffentlichkeit, indem er sie kopierte und in seinem Buch abdruckte. Es gab also gar keine "echten" Gegenstücke, oder Allen hat die Fälschungen nicht erkannt. Die Fehler wurden nicht durch das Archiv oder die Polizei erkannt, sondern durch andere Forscher, die daraufhin in den Archiven die Akten überprüften.
Als Allen den Inhalt seines Fundes veröffentlichte, wurden die Originaldokumente vom Geheimdienst ausgetauscht, welche dann von anderen Forschern im Archiv überprüft und natürlich als Fälschung erkannt wurden.


In jedem Fall sieht Allen schlecht aus - entweder er ist der Fälscher (wahrscheinlicher) oder er kann als Historiker Fälschungen nicht vor dem Original unterscheiden.
Als er die Dokumente untersucht hat, waren sie noch Orginale. Als die anderen Forscher kamen, waren sie nur noch Fälschungen.

Genauso bei der Himmler-Geschichte:

Losgetreten hatte die Enthüllung unfreiwillig der britische Revisionist Martin Allen. Er hatte in seinem Buch "Himmler’s Secret War" über die Geheimdiplomatie des SS-Chefs im Zweiten Weltkrieg die These aufgestellt, Himmler habe gar nicht Selbstmord begangen, sondern sei ermordet worden – auf Befehl von Churchill. Martin Allen "belegte" seine Behauptung mit Papieren, die er in den National Archives gefunden hatte, in Akten des britischen Außenamtes, des Cabinet Office und des Ministeriums für wirtschaftliche Kriegsführung.
Dem "Daily Telegraph" war im Frühjahr 2005 ein Vorabdruck von Allens Buch angeboten worden. Doch die Journalisten trauten der vermeintlichen Sensation nicht und ließen deshalb fünf der "Beweisstücke" untersuchen. Eindeutiges Ergebnis: Sie waren gefälscht. Unter anderem stellte sich rasch heraus, dass die Briefköpfe nicht gedruckt, sondern mit einem Laserprinter hergestellt worden waren – einer Technik, die frühestens seit 1970 verfügbar war.
http://www.welt.de/kultur/article1964031/Nationalarchiv-zeigt-gefaelschte-Himmler-Akten.html



Das ist ein wirklich alter Hut und ausreichend geklärt, z.B. hier:
Das ist doch gar nicht das Thema, sondern es geht um das Prinzip. Nimm als Beispiel von mir aus jedes andere Dokument.

[Ausonius]

Als er die Dokumente untersucht hat, waren sie noch Orginale. Als die anderen Forscher kamen, waren sie nur noch Fälschungen.


Du klammerst dich ja sehr verbissen daran, dass Allen ein guter Mensch und brillanter Historiker ist. Aber um es noch mal zu verdeutlichen: Allen hatte die Fälschungen, und nicht angebliche Originale, selbst in der Hand - er hat Kopien davon in seinem Buch abgedruckt, und dadurch erst die Öffentlichkeit auf die Fälschungen aufmerksam gemacht!


Das ist doch gar nicht das Thema, sondern es geht um das Prinzip. Nimm als Beispiel von mir aus jedes andere Dokument.

Es ist nicht leicht, historische Dokumente komplett zu fälschen. Das zeigt das Beispiel Allens ja gerade.

[Veteran]

Du klammerst dich ja sehr verbissen daran, dass Allen ein guter Mensch und brillanter Historiker ist. Aber um es noch mal zu verdeutlichen: Allen hatte die Fälschungen, und nicht angebliche Originale, selbst in der Hand - er hat Kopien davon in seinem Buch abgedruckt, und dadurch erst die Öffentlichkeit auf die Fälschungen aufmerksam gemacht!
Woher weißt Du, dass er Kopien der Fälschungen hatte, und woran erkennt man, dass er eine Kopie einer Fälschung hatte und nicht eine Kopie des Originals?

[Seligman]

[Ebenso soll der Reichsführer SS Heinrich HIMMLER nach 2002/03 aufgetauchten britischen Akten im Mai 1945 nicht in englischer Gefangen- schaft Selbstmord begangen haben, wie es bisher offiziell hieß, sondern dort ermordet worden sein, damit er unter anderem zu den von ihm geführten Friedensinitiativen nichts mehr enthüllen konnte, was London äußerst belastet hätte....
Auch über die Vielzahl deutscher Friedensvorschläge und -bemühungen kam erst 2004/ 05 aus Londoner Akten Neues an die Öffentlichkeit, was CHURCHILL als Kriegstreiber und Verantwortlichen für die Millionen Kriegsopfer ab 1941 schwer belastet.]

Aus dem grossen Wendig.


[Schon 1927 schrieb Lord KEYNES (der bekannte britische Nationalökonom): »Mister CHURCHILL verhehlt nicht sein Vergnügen, im großen Maßstab Krieg zu führen, er findet ein wirkliches Gefallen am Krieg und genießt ihn.«11
Schon früh sprach sich CHURCHILL für einen Krieg gegen Deutschland aus. Im September 1934 erklärte er seinem Besucher Heinrich BRÜNING, dem frü- heren Reichskanzler: »Deutschland muß wieder besiegt werden, und dieses Mal endgültig. Sonst werden Frankreich und England keinen Frieden haben.«]

Also der Churchill is ja ein richtiges Engerl:

[Während des Burenkrieges (1899-1902) war CHURCHILL Kriegsberichter der Morning Post. Er schrieb damals: »Es gibt nur ein Mittel, den Widerstand der Buren zu brechen. Das ist die härteste Unterdrückung. Mit anderen Worten: Wir müssen die Eltern töten, damit die Kinder Respekt vor uns haben.«
Über eine Strafexpedition der Engländer im Mamundtal in Indien berichtete CHURCHILL: »Wir gingen systematisch vor, von Dorf zu Dorf, wir zerstörten als Strafmaßnahmen die Häuser, warfen die Brunnen zu, legten die Türme um,]