Vollständige Version anzeigen : Die Christen von Rableh - Verräter des Glaubens oder Helden? Notwehr im Christentum. Erlaubt?
“We have organized ourselves so we can stand by each other and we are sharing everything so we can survive. We need all the help we can get. Please help us” - Von den Christen Europas nicht gehörter Hilferuf der Christlichen Gemeinde von Rableh.
Christen verstoßen, angeblich, gegen die Christliche Lehre wenn sie sich nicht Töten lassen wollen, wenn sie sich nicht Vergewaltigen lassen wollen, wenn sie sich nicht Foltern lassen wollen.
Ist das tatsächlich der Fall? Muss ein Christ das Vergewaltigen seiner Kinder, das Töten seiner Familie Wehrlos hinnehmen oder erlaubt die Christliche Lehre Notwehr, notfalls mit Gewalt?
An einem aktuellen Beispiel aus Syrien würde ich gern diesen Teil der Christlichen Lehre erfragen.
Hier ein Bericht einer Christlichen Stadt in Syrien die sich trotz des, angeblichen, Verbotes der Christliche Lehre sich Gewaltsam zur Wehr zu setzen gegen Islamische Terroristen Verteidigte...:
Die Christen von Rableh, Verräter am Christlichen Glauben oder Helden?
https://dl.dropbox.com/u/73072342/Funpics/sniper%201.jpeg
*Scharfschütze der Demokraten beim Töten von Christen in Rableh*
Die Christlich Dominierte Stadt Rableh in Syrien war rund zwei Wochen lang von den Natoratten und ihren Demokratischen Hilfstruppen eingeschlossen worden. Etliche Scharfschützen Erschossen jeden Menschen der sich Tagsüber blicken ließ. Gleichzeitig wurde die Stadt von den Demokraten mit Raketen und mit Mörsern Beschossen. Die Syrische Armee konnte nicht helfen da sie in schwere Gefechte verwickelt war. Die Situation wurde immer dramatischer, man fing an sich zu wehren, auch mit gewalt. Ein eindringen der Demokraten in die Stadt wurde zwei Wochen lang verhindert bis die Syrische Armee die Christen dort befreien konnte....:
Snipers were waiting for those who thought about leaving the town in search for food. Those who dared to leave in search for food were shot at. Three men who made attempts to leave the disaster zone were shot dead, informed the charity’s representative Father Waldemar Cislo from Beirut.
There were motorcyclists who made an attempt to carry bread into the village, but they were also shot at, though managing to escape the firing line unhurt.
“Some people are starting to feel the hunger, children’s milk is running out, [there are] no canned goods, even children’s diapers no longer exist,” they said.
Both Syrian and Lebanon Catholic authorities have also been calling for urgent help to the people in Rableh.
The town, close to the border with Lebanon, was liberated by Syrian government forces on Friday, according to Beirut-based Al-Mayadeen satellite channel. These reports are yet to be verified. Sixty militants were reportedly eliminated.
Quellen...:
http://gatewaynews.co.za/2012/08/31/christians-blockaded-in-syrian-town/
http://rt.com/news/syrian-rebels-blockade-christians-549/
http://theorthodoxchurch.info/blog/news/2012/08/syrian-christians-in-2-week-blockade-by-rebel-fighters-residents-desperate/
bernhard44
01.09.2012, 14:02
http://julius-hensel.com/wp-content/uploads/2012/08/bbc-syria.jpg
ARD, ZDF, SAT1, RTL........n-tv.....usw...usw....
Woher kommt diese Maer, das sich Christen abzuschlachten lassen haben ihrem Glauben nach? Wie steht es um die Verantwortung gegenueber der eigenen Familie? Dem eigenem Volk gegenueber?
MfG
Rikimer
In der modernen Kirche lehrt man das Wort Jesu. "Jesus sagte : Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin"
(Mt 5,39)
Ich denke, dass es in der heutigen Zeit nicht mehr möglih ist so zu handeln.
Und nein, das denken überlasse ich nicht den Pferden.
Woher kommt diese Maer, das sich Christen abzuschlachten lassen haben ihrem Glauben nach? Wie steht es um die Verantwortung gegenueber der eigenen Familie? Dem eigenem Volk gegenueber?
MfG
Rikimer
Mir sagten das aktive Christen, also sie sagten genau das man sich nicht mit Waffengewalt zur Wehr setzen dürfe weil das der Christlichen Lehre widerspräche. Daher ja meine Frage. Sind nun die Christen von Rableh Verräter der Christlichen Lehre? Sie setzten sich auch mit Waffengewalt zur Wehr und, anders als die Demokraten dort, sind sie nicht "Handygeil" und Filmen sich dabei.
Deutscher Patriot
01.09.2012, 14:38
Mir sagten das aktive Christen, also sie sagten genau das man sich nicht mit Waffengewalt zur Wehr setzen dürfe weil das der Christlichen Lehre widerspräche. Daher ja meine Frage. Sind nun die Christen von Rableh Verräter der Christlichen Lehre? Sie setzten sich auch mit Waffengewalt zur Wehr und, anders als die Demokraten dort, sind sie nicht "Handygeil" und Filmen sich dabei.
Natürlich dürfen Christen zum Schwert greifen, wenn es nötig ist.
Woher kommt diese Maer, das sich Christen abzuschlachten lassen haben ihrem Glauben nach? Wie steht es um die Verantwortung gegenueber der eigenen Familie? Dem eigenem Volk gegenueber?
MfG
Rikimer
Steht zumindestens
„Und wer dich schlägt auf eine Backe, dem biete die andere auch dar; und wer dir den Mantel nimmt, dem wehre auch den Rock nicht“ (Lukas, Kapitel 6, Vers 29)
„Ihr habt gehört, daß da gesagt ist ‚Auge um Auge, Zahn um Zahn’. Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, wenn dir jemand einen Streich gibt auf deine rechte Backe, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel“. (Matthäus, Kapitel 5, Verse 38 bis 40)
Naja die Frage ob man sich dran gehalten ist eine andere, den meistens war dies nicht der Fall.
In der modernen Kirche lehrt man das Wort Jesu. "Jesus sagte : Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin"
(Mt 5,39)
Ich denke, dass es in der heutigen Zeit nicht mehr möglih ist so zu handeln.
Und nein, das denken überlasse ich nicht den Pferden.
Heutige Zeit? Es war nie wirklich möglich....
Natürlich dürfen Christen zum Schwert greifen, wenn es nötig ist.
Eine Stimme dafür....mal sehen wer noch der Meinung ist.
Steht zumindestens
„Und wer dich schlägt auf eine Backe, dem biete die andere auch dar; und wer dir den Mantel nimmt, dem wehre auch den Rock nicht“ (Lukas, Kapitel 6, Vers 29)
„Ihr habt gehört, daß da gesagt ist ‚Auge um Auge, Zahn um Zahn’. Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, wenn dir jemand einen Streich gibt auf deine rechte Backe, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel“. (Matthäus, Kapitel 5, Verse 38 bis 40)
Naja die Frage ob man sich dran gehalten ist eine andere, den meistens war dies nicht der Fall.
Heutige Zeit? Es war nie wirklich möglich....
Gute Beiträge. Haben die alten Christen denn ihre eigene Lehre nicht befolgt weil sie wussten das diese so nicht eingehalten werden kann? Oder ist es auslegungssache. Ein Beispiel Efna....:
Augustinus von Hippo über den Gerechten Krieg.
Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht [...]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Was immer er tut, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift oder zumindest nicht eindeutig dagegen. Selbst wenn das Geben eines Befehls den Herrscher schuldig machen sollte, ist der Soldat, der ihm gehorcht, unschuldig. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient?
Quellen...:
Augustinus von Hippo
http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus_von_Hippo
Der Gerechte Krieg aus Altchristlicher Sichtweise...bitte Hochscrollen bis Frühes Christentum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg#Augustinus_von_Hippo
Heutige Zeit? Es war nie wirklich möglich....
Doch, das ging einige Zeit so, aber in der mommentaren Lage ist es unmöglich, nicht nur teilweise.
Warte, warte nur ein Weilchen
Gute Beiträge. Haben die alten Christen denn ihre eigene Lehre nicht befolgt weil sie wussten das diese so nicht eingehalten werden kann? Oder ist es auslegungssache. Ein Beispiel Efna....:
Augustinus von Hippo über den Gerechten Krieg.
Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht [...]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Was immer er tut, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift oder zumindest nicht eindeutig dagegen. Selbst wenn das Geben eines Befehls den Herrscher schuldig machen sollte, ist der Soldat, der ihm gehorcht, unschuldig. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient?
Quellen...:
Augustinus von Hippo
http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus_von_Hippo
Der Gerechte Krieg aus Altchristlicher Sichtweise...bitte Hochscrollen bis Frühes Christentum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg#Augustinus_von_Hippo
Augistinus ist aber nicht die christliche Lehre sondern nur ein Kirchenlehrer, aus rein christlicher Sicht ist da nur die Bibel bindend. Wobei Augustinus Begriff vom gerechten und heiligen Krieg eine sehr weite Auslegung offen lässt.
Doch, das ging einige Zeit so, aber in der mommentaren Lage ist es unmöglich, nicht nur teilweise.
Warte, warte nur ein Weilchen
Nein Christen waren in ihrer Geschichte auch nicht wirklich auch nicht gegenüber Christen selber. Während der römische christenverfolgung im 3. Jahrhundert hielt man sich dran mit der Folge das es zur bisher schlimmsten Christenverfolgungen gekommen ist.
Augistinus ist aber nicht die christliche Lehre sondern nur ein Kirchenlehrer, aus rein christlicher Sicht ist da nur die Bibel bindend. Wobei Augustinus Begriff vom gerechten und heiligen Krieg eine sehr weite Auslegung offen lässt.
Okay....kann man deine Antwort so verstehen das die Frage ob Gewalt zur Verteidigung in der Christlichen Lehre erlaubt ist "Auslegungssache" ist. Wärst du damit einverstanden?
Nein Christen waren in ihrer Geschichte auch nicht wirklich auch nicht gegenüber Christen selber. Während der römische christenverfolgung im 3. Jahrhundert hielt man sich dran mit der Folge das es zur bisher schlimmsten Christenverfolgungen gekommen ist.
Augustins Kriterien für einen gerechten Krieg des vom Christentum geprägten Römischen Reiches waren:
Er muss dem Frieden dienen und diesen wiederherstellen (iustus finis).
Er darf sich nur gegen begangenes, dem Feind vorwerfbares Unrecht – eine gravierende Verletzung oder Bedrohung der Rechtsordnung – richten, das wegen des feindlichen Verhaltens fortbesteht (causa iusta).
Eine legitime Autorität – Gott oder ein Fürst (princeps) – muss den Krieg anordnen (legitima auctoritas). Dabei muss der Fürst die innerstaatliche Ordnung wahren, d. h. die gegebenen Strukturen des Befehlens und Gehorchens.
Sein Kriegsbefehl darf nicht gegen Gottes Gebot verstoßen: Der Soldat muss ihn als Dienst am Frieden einsehen und ausführen können.
Damit stellte Augustin schärfer als Cicero das Ziel des gerechten Krieges – Frieden mit dem besiegten Gegner, nicht dessen Vernichtung – , die alleinige Kriegsentscheidung der gegebenen Regierung und die Verantwortung aller Kriegsteilnehmer für eine legitime, dem Friedensziel angemessene Kriegführung heraus. Damit wollte er Privatfehden, Bürgerkriege und reine Eroberungskriege delegitimieren. Andererseits schloss er die Möglichkeit eines Heiligen Krieges für eine als gottgewollt geltende Ordnung nicht aus. Seine Bedingungen blieben für die Lehre vom gerechten Krieg im ganzen Mittelalter maßgebend.
Nein Christen waren in ihrer Geschichte auch nicht wirklich auch nicht gegenüber Christen selber. Während der römische christenverfolgung im 3. Jahrhundert hielt man sich dran mit der Folge das es zur bisher schlimmsten Christenverfolgungen gekommen ist.
Während aber im Reichsteil des Diokletian die Christen Verfolgt wurden, so waren doch die Christen in den Reichsteilen unter Constantius I. Chlorus, und später unter seinem Sohn Constantin dem Großen, vor Verfolgungen geschützt. Und sicher Wehrten sich zumindest Christliche Truppenteile wenn sie Personalmäßig in der Lage dazu waren.
Casus Belli
01.09.2012, 19:57
Nach Luther und nach der Bibel ist es natürlich möglich sich zu wehren. Dazu kennen die meisten Martin Luthers Zitate zum Christen im Stande eines Kriegsmannes.
Im übrigen wird hier gern immer auf ein und dem selben Vers der Bibel rumargumentiert. Die Bibel besteht aber nicht nur aus dem Vers das man seine Backen hinhalten soll sondern aus viel mehr. Also schwubs die Lutherbibel zur Hand und mal kurz gelesen und siehe da:
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.
Matthäus 10;34
So gebet nun jedermann, was ihr schluldig seid: Schoß, dem der Schoß gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt.
Römer 13;7
Das Problem liegt auch oft daran das viele Menschen die Bibel einfach nicht lesen und vom hören Sagen und aus der Glotze die üblichen Verse kennen ohne überhaupt die Bibel gelesen zu haben.
Das Bild des Liedersingenden Ponyhofchristen der Grinsend durch die Welt stapft ist doch erst Ende des 19 Jahrhunderts entstanden. Und schon denkt man das Christentum ist ein Ringelreihentrupp. :D
Christ sein bedeutete im übrigen heute wie damals nie die Selbstaufgabe und Wehrlosigkeit. Nach Luther trenne ich Weltliches und Himmelsreich. 'Denn Luther erkannte das wir auf Erden vom Weltlichen abhängig sind bevor wir ins Himmelsreich kommen.
Falls jemand Luthers Theorien zum Christen als Kriegsmann nicht kennt:
So ist es auch: Wenn ich das Amt ansehe, das Krieg führt, wie es die Bösen bestraft, die, die Unrecht haben, tötet und solchen Jammer ausrichtet, da scheint es ein durchaus unchristliches Werk zu sein und in jeder Hinsicht gegen die christliche Liebe. Sehe ich aber darauf, wie es die Gerechten beschützt, Frau und Kind, Haus und Hof, Gut, Ehre und Frieden damit erhält und bewahrt, so ergibt es sich, wie wichtig und göttlich das Werk ist. Und ich merke, dass es auch ein Bein oder eine Hand abhaut, damit nicht der ganze Leib stirbt. Denn wenn nicht das Schwert entgegentritt und den Frieden bewahrt, müsste alles, was es in der Welt gibt, im Unfrieden verderben. Deshalb ist ein solcher Krieg nichts anderes als ein kleiner, kurzer Unfriede, der einem ewigen, unermesslichen Unfrieden wehrt, ein kleines Unglück, das einem großen wehrt.
(Martin Luther: Ob Kriegsleute in seligem Stande sein können, 1526)
Darum ehrt auch Gott das Schwert mit so hohen Worten, dass er es seine eigene Ordnung nennt (Römer 13, 1) und nicht will, dass man sage oder denke, die Menschen hatten es erfunden und eingesetzt. Denn die Hand, die das Schwert führt und tötet, ist dann auch nicht mehr eines Menschen Hand, sondern Gottes Hand, und nicht der Mensch, sondern Gott henkt, rädert, enthauptet, tötet und führt den Krieg. Das alles sind seine Werke und sein Gericht.
(Martin Luther: Ob Kriegsleute in seligem Stande sein können, 1526)
"Ich möchte mich fast rühmen, dass seit der Zeit der Apostel das weltliche Schwert und die Obrigkeit noch nie so deutlich beschrieben und gerühmt worden ist wie durch mich. Sogar meine Feinde müssen das zugeben. Und dafür habe ich doch als Lohn den ehrlichen Dank verdient, dass meine Lehre aufrührerisch und als gegen die Obrigkeit gerichtet gescholten und verdächtigt wird. Dafür sei Gott gelobt! Denn weil das Schwert von Gott eingesetzt worden ist, um die Bösen zu bestrafen, die Gerechten zu beschützen und den Frieden zu bewahren, Römer 13, 4; 1. Petrus 2, 14, ist auch überzeugend genug bewiesen, dass Kriegführen und Töten von Gott eingesetzt sind und, was der Lauf des Krieges und das Kriegsrecht mit sich bringen. Was ist ein Krieg anderes als Strafe für das Unrecht und das Böse? Warum führt man Krieg, außer dass man Frieden und Gehorsam haben will?"
(Martin Luther: Ob Kriegsleute in seligem Stande sein können, 1526)
...[ Vollzitat ]...
Danke für den guten Beitrag. Also kann nach deiner Meinung eine Christliche Gemeinde zur Gefahrenabwehr zur Waffe greifen? Lese ich das so richtig aus deinen Beitrag heraus? Mir wurde gesagt weder die Bibel noch die Christliche Lehre würden das hergeben weil das Wort Jesu das oberste wäre.
Casus Belli
01.09.2012, 20:11
Danke für den guten Beitrag. Also kann nach deiner Meinung eine Christliche Gemeinde zur Gefahrenabwehr zur Waffe greifen? Lese ich das so richtig aus deinen Beitrag heraus?
Nichts zu danken, dazu muss ich sagen das sich meine Protestantische Auslegung mit Sicherheit nicht mit der einer beschwipsten Frau Käßmann deckt. :hi:
Ich als Protestant bin nach Luther sogar verpflichtet mich zur Wehr zu setzen. Aber auch aus der Bibel bekommt man den Rückhalt, denn Jesus predigt nie Suizid, Selbstzerstörung oder Verrat am eigenen Volke und der Familie.
Und ich bin mir sicher das meine Katholischen und Orthodoxen Brüder ebenfalls nicht freiwillig in Messer laufen müssen.
hamburger
01.09.2012, 20:12
Grundsätzlich sieht es hier so aus, als habe jemand die christliche Lehre nicht verstanden.
Im neuen Testament sagt Jesus eindeutig, mein Reich ist nicht von dieser Welt. Die Bibel überlässt es dem Einzelnen zu entscheiden, was er tut und was nicht.
Hilfreich sind derartige Geschichten, wie vom Verfasser hier propagiert, nicht. Die Syrische Armee als Befreier, der Diktator als Heilsbringer, schon etwas absurd.
Augustins Kriterien für einen gerechten Krieg des vom Christentum geprägten Römischen Reiches waren:
Er muss dem Frieden dienen und diesen wiederherstellen (iustus finis).
Er darf sich nur gegen begangenes, dem Feind vorwerfbares Unrecht – eine gravierende Verletzung oder Bedrohung der Rechtsordnung – richten, das wegen des feindlichen Verhaltens fortbesteht (causa iusta).
Eine legitime Autorität – Gott oder ein Fürst (princeps) – muss den Krieg anordnen (legitima auctoritas). Dabei muss der Fürst die innerstaatliche Ordnung wahren, d. h. die gegebenen Strukturen des Befehlens und Gehorchens.
Sein Kriegsbefehl darf nicht gegen Gottes Gebot verstoßen: Der Soldat muss ihn als Dienst am Frieden einsehen und ausführen können.
Damit stellte Augustin schärfer als Cicero das Ziel des gerechten Krieges – Frieden mit dem besiegten Gegner, nicht dessen Vernichtung – , die alleinige Kriegsentscheidung der gegebenen Regierung und die Verantwortung aller Kriegsteilnehmer für eine legitime, dem Friedensziel angemessene Kriegführung heraus. Damit wollte er Privatfehden, Bürgerkriege und reine Eroberungskriege delegitimieren. Andererseits schloss er die Möglichkeit eines Heiligen Krieges für eine als gottgewollt geltende Ordnung nicht aus. Seine Bedingungen blieben für die Lehre vom gerechten Krieg im ganzen Mittelalter maßgebend.
Wenn es aber um die reine Lehre geht, die nicht Augustinus prägte sondern alleine in der Bibel und da sah die Lehre strikte gewaltlosigkeit vor. Die Geschichte Jesus war ja auch ohne Barnabas kaum möglich. Barnabas stand gerade dafür sich zu verteidigen, er war ja Teil einer jüdischen widerstandsgruppe die das römische Joch mit Gewalt beenden wollten. Jesus dagegen wollte die Römer nicht vertreiben sondern Predigte das seine Anhänger das Joch, die Gewalt, die Ungerechtigkeit über sich egehen und demütigend hinnehmen sollen anstatt mit Gewalt darauf zu reagieren. Jesus predigte den Kompromisslosen Gewaltvderzicht. Das Ursprüngliche Christentum war eigentlich eine Hippiereligion.
Ich als Protestant bin nach Luther sogar verpflichtet mich zur Wehr zu setzen. Aber auch aus der Bibel bekommt man den Rückhalt, denn Jesus predigt nie Suizid, Selbstzerstörung oder Verrat am eigenen Volke und der Familie.
Und ich bin mir sicher das meine Katholischen und Orthodoxen Brüder ebenfalls nicht freiwillig in Messer laufen müssen.
Interessant.....gerade Luther hat ja in seinen Predigten wider die Türken zum Widerstand aufgerufen und gleichzeitig die passivität der Führung Kritisiert....:
Martin Luther - Heerpredigt wider den Türken (https://dl.dropbox.com/u/73072342/lutherT%C3%BCrcken.pdf)
https://dl.dropbox.com/u/73072342/T%C3%BCrkenpredigt.PNG
Klick auf den Link.
Nach Luther und nach der Bibel ist es natürlich möglich sich zu wehren. Dazu kennen die meisten Martin Luthers Zitate zum Christen im Stande eines Kriegsmannes.
Im übrigen wird hier gern immer auf ein und dem selben Vers der Bibel rumargumentiert. Die Bibel besteht aber nicht nur aus dem Vers das man seine Backen hinhalten soll sondern aus viel mehr. Also schwubs die Lutherbibel zur Hand und mal kurz gelesen und siehe da:
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.
Matthäus 10;34
So gebet nun jedermann, was ihr schluldig seid: Schoß, dem der Schoß gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt.
Römer 13;7
Das Problem liegt auch oft daran das viele Menschen die Bibel einfach nicht lesen und vom hören Sagen und aus der Glotze die üblichen Verse kennen ohne überhaupt die Bibel gelesen zu haben.
Das Bild des Liedersingenden Ponyhofchristen der Grinsend durch die Welt stapft ist doch erst Ende des 19 Jahrhunderts entstanden. Und schon denkt man das Christentum ist ein Ringelreihentrupp. :D
Christ sein bedeutete im übrigen heute wie damals nie die Selbstaufgabe und Wehrlosigkeit. Nach Luther trenne ich Weltliches und Himmelsreich. 'Denn Luther erkannte das wir auf Erden vom Weltlichen abhängig sind bevor wir ins Himmelsreich kommen.
Falls jemand Luthers Theorien zum Christen als Kriegsmann nicht kennt:
Die Bibelstelle wird oft verwendet um die Gewaltätigkeit des Christentums anzuprangern. Ich inteprediere das mal als Nichtchrist, Jesus ist tatsächlich nicht davon ausgegangen das er die Welt zu einen besseren Ort machen wollte und seine Anhänger wollte er darüber im klaren. Niemand sollte glauben das wenn er Jesus folgte ein friedliches und schönes Leben. es war ein Leben in Demütigung und Gewalt was ihn erwartet. Es ist aber kein aufruf zur Gewalt.
Casus Belli
01.09.2012, 20:22
Interessant.....gerade Luther hat ja in seinen Predigten wider die Türken zum Widerstand aufgerufen und gleichzeitig die passivität der Führung Kritisiert....:
Martin Luther - Heerpredigt wider den Türken (https://dl.dropbox.com/u/73072342/lutherT%C3%BCrcken.pdf)
Klick auf den Link.
Sachen gibts, da kann man glatt das Buch lesen. Nicht schlecht der Link. :happy:
Aber versteh mich nicht falsch, ich verehre Martin Luther nicht als Heiligen weil eben das Martin Luther nie wollte. Er ist sozusagen Begründer meiner Reformierten Kirche und ein Mensch der seine Fehler hatte und wie du weißt den Frauen und dem Alkohol oft sehr nah war. :)
Casus Belli
01.09.2012, 20:26
Die Bibelstelle wird oft verwendet um die Gewaltätigkeit des Christentums anzuprangern. Ich inteprediere das mal als Nichtchrist, Jesus ist tatsächlich nicht davon ausgegangen das er die Welt zu einen besseren Ort machen wollte und seine Anhänger wollte er darüber im klaren. Niemand sollte glauben das wenn er Jesus folgte ein friedliches und schönes Leben. es war ein Leben in Demütigung und Gewalt was ihn erwartet. Es ist aber kein aufruf zur Gewalt.
Nein kein Aufruf zur Gewalt, die Wehrhaftigkeit in Notsituationen ist ja auch von einem Aufruf zur Gewalt zu unterscheiden. Aufrufe zur Gewalt findet man im AT zu hauf. Der Vers kann aber eben darlegen das auch Jesus nicht immer der Watteweiche Backenhinhalter war und dieser Vers kann zur Notwehr ausgelegt werden.
Im übrigen gehört dieser Vers zu den Umstrittensten des NT, selbst Theologen scheinen sich da nicht einig. Das dieser Vers zum anprangern genutzt wird ist mir neu, aber das kann schon sein. Viele Atheisten suchen auch einzelne Verse um die Bibel anzuprangern oder ins Lächerliche zu ziehen.
Aber betrachten wir ruhig mal den Vers aus Römer in dem man jedem gibt was man Schuldig ist. Auch hier für die Wehrhaftigkeit nützlich.
Sachen gibts, da kann man glatt das Buch lesen. Nicht schlecht der Link. :happy:
Aber versteh mich nicht falsch, ich verehre Martin Luther nicht als Heiligen weil eben das Martin Luther nie wollte. Er ist sozusagen Begründer meiner Reformierten Kirche und ein Mensch der seine Fehler hatte und wie du weißt den Frauen und dem Alkohol oft sehr nah. :)
Den alten Luther finde ich auch gut. Und ja, lad dir mal die PDF runter und vergleiche den Luther mit der Kässmann.
“We have organized ourselves so we can stand by each other and we are sharing everything so we can survive. We need all the help we can get. Please help us” - Von den Christen Europas nicht gehörter Hilferuf der Christlichen Gemeinde von Rableh.
Christen verstoßen, angeblich, gegen die Christliche Lehre wenn sie sich nicht Töten lassen wollen, wenn sie sich nicht Vergewaltigen lassen wollen, wenn sie sich nicht Foltern lassen wollen.
Ist das tatsächlich der Fall? Muss ein Christ das Vergewaltigen seiner Kinder, das Töten seiner Familie Wehrlos hinnehmen oder erlaubt die Christliche Lehre Notwehr, notfalls mit Gewalt?
An einem aktuellen Beispiel aus Syrien würde ich gern diesen Teil der Christlichen Lehre erfragen.
Hier ein Bericht einer Christlichen Stadt in Syrien die sich trotz des, angeblichen, Verbotes der Christliche Lehre sich Gewaltsam zur Wehr zu setzen gegen Islamische Terroristen Verteidigte...:
Die Christen von Rableh, Verräter am Christlichen Glauben oder Helden?
https://dl.dropbox.com/u/73072342/Funpics/sniper%201.jpeg
*Scharfschütze der Demokraten beim Töten von Christen in Rableh*
Die Christlich Dominierte Stadt Rableh in Syrien war rund zwei Wochen lang von den Natoratten und ihren Demokratischen Hilfstruppen eingeschlossen worden. Etliche Scharfschützen Erschossen jeden Menschen der sich Tagsüber blicken ließ. Gleichzeitig wurde die Stadt von den Demokraten mit Raketen und mit Mörsern Beschossen. Die Syrische Armee konnte nicht helfen da sie in schwere Gefechte verwickelt war. Die Situation wurde immer dramatischer, man fing an sich zu wehren, auch mit gewalt. Ein eindringen der Demokraten in die Stadt wurde zwei Wochen lang verhindert bis die Syrische Armee die Christen dort befreien konnte....:
Snipers were waiting for those who thought about leaving the town in search for food. Those who dared to leave in search for food were shot at. Three men who made attempts to leave the disaster zone were shot dead, informed the charity’s representative Father Waldemar Cislo from Beirut.
There were motorcyclists who made an attempt to carry bread into the village, but they were also shot at, though managing to escape the firing line unhurt.
“Some people are starting to feel the hunger, children’s milk is running out, [there are] no canned goods, even children’s diapers no longer exist,” they said.
Both Syrian and Lebanon Catholic authorities have also been calling for urgent help to the people in Rableh.
The town, close to the border with Lebanon, was liberated by Syrian government forces on Friday, according to Beirut-based Al-Mayadeen satellite channel. These reports are yet to be verified. Sixty militants were reportedly eliminated.
Quellen...:
http://gatewaynews.co.za/2012/08/31/christians-blockaded-in-syrian-town/
http://rt.com/news/syrian-rebels-blockade-christians-549/
http://theorthodoxchurch.info/blog/news/2012/08/syrian-christians-in-2-week-blockade-by-rebel-fighters-residents-desperate/
Es ist meiner Meinung nach eines der größten Missverständnisse des Christentums schlechthin, anzunehmen, dass sich Christen nicht wehren dürften.
Christus ist seinen Weg konsequent und bis zum bitteren Ende gegangen, um uns Menschen den Weg zur Friedfertigkeit und zur Nächstenliebe aufzuzeigen.
Haben wir es aber mit Menschen zu tun, die uns oder wehrlose, friedfertige Menschen vernichten wollen und die Menschlichkeit mit Füßen treten, haben wird nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, uns und Menschen, die von diesen Verbrechern bedrängt werden, mit der Waffe beizustehen.
Es ist ein Irrtum anzunehmen, wir müssten den gleichen Weg wie Christus gehen.
Casus Belli
01.09.2012, 20:33
Den alten Luther finde ich auch gut. Und ja, lad dir mal die PDF runter und vergleiche den Luther mit der Kässmann.
Ach mit Käßmann bin ich durch, eine versoffene Mediengeile Buchvermarkterin. Die nette Margot stellte einfach mal fest das Gott ihr vergeben hat indem sie sagte man kann nie tiefer fallen kann als in Gottes Hände. Alles gut und schön gepredigt aber ob Gott die Sache auch so sieht hat die Weinverkosterin wohl eher wenig interessiert.
Ich sage dir was Buße gewesen wäre, wenn sie 10 Jahre in einer Dorfkirche in Meckpomm jeden Sonntag vor 4 Omis gepredigt hätte....das wäre Buße gewesen. Aber was macht Käßi? Lässt sich vom Springerverlag zum Götzen erheben.
Ich verachte diese Frau. Und würde Luther sehen wie sie sich wie eine Heilige aufbäumt würde er das wohl kaum gutheißen. Genau solche falschen Götzen bekämpfte Luther.
Während aber im Reichsteil des Diokletian die Christen Verfolgt wurden, so waren doch die Christen in den Reichsteilen unter Constantius I. Chlorus, und später unter seinem Sohn Constantin dem Großen, vor Verfolgungen geschützt. Und sicher Wehrten sich zumindest Christliche Truppenteile wenn sie Personalmäßig in der Lage dazu waren.
Naja Reichsteil, Dioklatian hat fast das gesammte Reich unter seine Macht gehabt und er war neben Decius der Kaiser der am meisten verfolgte. Vielleicht waren sie sogar die Herrscher unter denen es die bisher schlimmsten Christenverfolgungen in der Geschichte des Christentums gab. Es gab christlich Truppen die sich gewehrt haben aber eher passiv indem sie Befehle verweigert mit verherrenden Folgen. Man weiss von einigen Truppenteilen der Rheinarmee die sich verweigert hatten Befehle auszuführen und den Göttern zu Opfern. Sie wurde Nackt auf einen zugefroren See geschickt dort musste sie solange laufen bis csie einbrachen oder erfroren. Bei der decischen Christenverfolgung kam noch hinzu das viele in die Äusseren Provinzen flüchteten dort wurde sie oft von eindringenden Germanenstämme die sie auch nicht leiden. Doch nennenswerten Widerstand, Christen konnten der Verfolgung auch entgehen indem sie öffentlich den Göttern opferten.
Casus Belli
01.09.2012, 20:34
Es ist meiner Meinung nach eines der größten Missverständnisse des Christentums schlechthin, anzunehmen, dass sich Christen nicht wehren dürften.
Christus ist seinen Weg konsequent und bis zum bitteren Ende gegangen, um uns Menschen den Weg zur Friedfertigkeit und zur Nächstenliebe aufzuzeigen.
Haben wir es aber mit Menschen zu tun, die uns oder wehrlose, friedfertige Menschen vernichten wollen und die Menschlichkeit mit Füßen treten, haben wird nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, uns und Menschen, die von diesen Verbrechern bedrängt werden, mit der Waffe beizustehen.
Es ist ein Irrtum anzunehmen, wir müssten den gleichen Weg wie Christus gehen.
Sehr richtig, ich gehe da sogar einen Schritt weiter und würde es als Anmaßend bezeichnen sich in seiner Art des Lebens mit Jesus zu vergleichen auch wenn man zu 100% der Meinung ist so zu denken und zu handeln wie er es tat.
Nein kein Aufruf zur Gewalt, die Wehrhaftigkeit in Notsituationen ist ja auch von einem Aufruf zur Gewalt zu unterscheiden. Aufrufe zur Gewalt findet man im AT zu hauf. Der Vers kann aber eben darlegen das auch Jesus nicht immer der Watteweiche Backenhinhalter war und dieser Vers kann zur Notwehr ausgelegt werden.
Im übrigen gehört dieser Vers zu den Umstrittensten des NT, selbst Theologen scheinen sich da nicht einig. Das dieser Vers zum anprangern genutzt wird ist mir neu, aber das kann schon sein. Viele Atheisten suchen auch einzelne Verse um die Bibel anzuprangern oder ins Lächerliche zu ziehen.
Aber betrachten wir ruhig mal den Vers aus Römer in dem man jedem gibt was man Schuldig ist. Auch hier für die Wehrhaftigkeit nützlich.
Naja aber es gibt dutzende Verse in der Bibel die das Backe hinhalten fordern.
Es ist meiner Meinung nach eines der größten Missverständnisse des Christentums schlechthin, anzunehmen, dass sich Christen nicht wehren dürften.
Christus ist seinen Weg konsequent und bis zum bitteren Ende gegangen, um uns Menschen den Weg zur Friedfertigkeit und zur Nächstenliebe aufzuzeigen.
Haben wir es aber mit Menschen zu tun, die uns oder wehrlose, friedfertige Menschen vernichten wollen und die Menschlichkeit mit Füßen treten, haben wird nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, uns und Menschen, die von diesen Verbrechern bedrängt werden, mit der Waffe beizustehen.
Es ist ein Irrtum anzunehmen, wir müssten den gleichen Weg wie Christus gehen.
Danke für deine Antwort. Also darf man sich als Christ nach deinem Verständnis auch mit Gewalt Wehren wenn das Leben in Gefahr ist.
Casus Belli
01.09.2012, 20:43
Naja aber es gibt dutzende Verse in der Bibel die das Backe hinhalten fordern.
Sicher. Und dutzende mit denen man sich Wehrhafter ausdrücken könnte. Was in der Bibel allerdings unmissverständlich klar gemacht wird ist der Fakt das die Rache und Vergeltung untersagt ist. Denn Rächen und Vergelten ist Gott überlassen.
Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben "Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr"
Römer 12;19
Das Verbot der Rache kommt in der Bibel auch mehrmals vor. Aber damit schweife ich auch wieder ab, denn das hat im Grunde auch nichts mit der Wehrhaftigkeit zutun. Das also nur mal am Rande.
Sicher. Und dutzende mit denen man sich Wehrhafter ausdrücken könnte. Was in der Bibel allerdings unmissverständlich klar gemacht wird ist der Fakt das die Rache und Vergeltung untersagt ist. Denn Rächen und Vergelten ist Gott überlassen.
Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben "Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr"
Römer 12;19
Das Verbot der Rache kommt in der Bibel auch mehrmals vor. Aber damit schweife ich auch wieder ab, denn das hat im Grunde auch nichts mit der Wehrhaftigkeit zutun. Das also nur mal am Rande.
Aber auch das Wehren ist zumindestens schon laut der schon von mir geposteten stellen nicht wirklich der Lehre Christus entsprechend.
„Und wer dich schlägt auf eine Backe, dem biete die andere auch dar; und wer dir den Mantel nimmt, dem wehre auch den Rock nicht“ (Lukas, Kapitel 6, Vers 29)
„Ihr habt gehört, daß da gesagt ist ‚Auge um Auge, Zahn um Zahn’. Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, wenn dir jemand einen Streich gibt auf deine rechte Backe, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel“. (Matthäus, Kapitel 5, Verse 38 bis 40)
Das ist eigentlich recht Eindeutig, das man schmach und gewalt demütig über sich ergehen lassen sollte. Ich sage nicht das ich dafür bin. Aber nur nach der christlichen Lehre nach ist es eigentlich wirklich gestattet.
Casus Belli
01.09.2012, 21:04
Aber auch das Wehren ist zumindestens schon laut der schon von mir geposteten stellen nicht wirklich der Lehre Christus entsprechend.
Laut der Verse von dir nicht, Jesus zeigt aber selbst in seinem Verhalten im Tempel das Wehr auch mal nötig ist.
Das ist eigentlich recht Eindeutig, das man schmach und gewalt demütig über sich ergehen lassen sollte. Ich sage nicht das ich dafür bin. Aber nur nach der christlichen Lehre nach ist es eigentlich wirklich gestattet.
In diesen Versen ist es so. Es bleibt aber noch zu erwähnen das es auch noch Alttestamentarische Christen gibt, und da gilt Auge um Auge. Das Alte Testament hat nie seine Bedeutung verloren auch wenn es sich doch meistens um das NT dreht. Aber wie schon geschrieben, auch im NT findet man Rückhalt für Wehr.
Danke für deine Antwort. Also darf man sich als Christ nach deinem Verständnis auch mit Gewalt Wehren wenn das Leben in Gefahr ist.
Natürlich darf man das.
Jesus Christus ist seinen Weg gegangen, um uns den Weg zur Friedfertigkeit, Gutmütigkeit und Nächstenliebe aufzuzeigen.
Er hat niemals verlangt, ihm auf seinem Weg in den Tod zu folgen.
Wenn dich jemand schlägt, dann halte die andere Wange auch noch hin.
Damit wollte er die im Nahen Osten übliche Gewaltspirale- auch unter Juden- aus Gewalt und Rache durchbrechen.
Es war eine Ansage an die Juden selbst.
Gegenüber den Römern hat er ein solches Verhalten nie gefordert.
Sicher. Und dutzende mit denen man sich Wehrhafter ausdrücken könnte. Was in der Bibel allerdings unmissverständlich klar gemacht wird ist der Fakt das die Rache und Vergeltung untersagt ist. Denn Rächen und Vergelten ist Gott überlassen.
Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben "Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr"
Römer 12;19
Das Verbot der Rache kommt in der Bibel auch mehrmals vor. Aber damit schweife ich auch wieder ab, denn das hat im Grunde auch nichts mit der Wehrhaftigkeit zutun. Das also nur mal am Rande.
Die Rache ist auch keine Gerechtigkeit.
Es wird nirgends verlangt, keine Gerechtigkeit zu üben.
Natürlich darf man das.
Jesus Christus ist seinen Weg gegangen, um uns den Weg zur Friedfertigkeit, Gutmütigkeit und Nächstenliebe aufzuzeigen.
Er hat niemals verlangt, ihm auf seinem Weg in den Tod zu folgen.
Wenn dich jemand schlägt, dann halte die andere Wange auch noch hin.
Damit wollte er die im Nahen Osten übliche Gewaltspirale- auch unter Juden- aus Gewalt und Rache durchbrechen.
Es war eine Ansage an die Juden selbst.
Gegenüber den Römern hat er ein solches Verhalten nie gefordert.
Nicht wirklich das war ja der unterschied zwischen Jesus und Barnabas, Barnabas wollte mit gewalt die römer aus dem Land jagen, Jesus meinte ja das man es hinnehmen sollte das es so ist.
Nicht wirklich das war ja der unterschied zwischen Jesus und Barnabas, Barnabas wollte mit gewalt die römer aus dem Land jagen, Jesus meinte ja das man es hinnehmen sollte das es so ist.
Jesus hat nirgends dazu aufgerufen, die Gewaltherrschaft der Römer einfach hinzunehmen, zu akzeptieren.
Er sah aber auch, dass der Weg des Barnabas zum Scheitern verurteilt war.
70 Jahre nach ihm bekam er ja auch Recht, als der Aufstand der Juden von den Römern blutig niedergeschlagen wurde.
Jesus hat nirgends dazu aufgerufen, die Gewaltherrschaft der Römer einfach hinzunehmen, zu akzeptieren.
Er sah aber auch, dass der Weg des Barnabas zum Scheitern verurteilt war.
70 Jahre nach ihm bekam er ja auch Recht, als der Aufstand der Juden von den Römern blutig niedergeschlagen wurde.
Es gab doch eine berühmte antwort von Jesus wie man sich gegenüber den Kaiser in Rom verhalten sollte.
Es gab doch eine berühmte antwort von Jesus wie man sich gegenüber den Kaiser in Rom verhalten sollte.
Meinst du:" Gebt dem König, was des Königs ist, gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist......."????
Meinst du:" Gebt dem König, was des Königs ist, gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist......."????
Nur Kaiser, König nicht, aber die meinte ich ja.
Casus Belli
01.09.2012, 21:23
Nur Kaiser, König nicht, aber die meinte ich ja.
Dabei geht es eher darum das die Pharisäer mal keinen Bock haben Steuern zu zahlen, daraufhin machen sie einen auf "Gläubig" um Jesus gegen den Kaiser auszuspielen der Steuern wegen.
Jesus riecht den Braten und daraufhin folgt von dir genannter Vers.
Um den Zusammenhang zu kapieren muss man mindesten Matthäus 22 ;15 bis 22 lesen. Das ganze basiert auf einer List der Pharisäer.
Nur Kaiser, König nicht, aber die meinte ich ja.
Ich bin mir sicher, dass er den König der Juden auch erwähnte.
Ja und???
Hätten sich die Juden daran gehalten, wären sie 70 nach Christus nicht von den Römern zu Tausenden abgeschlachtet und aus ihrem Heimatland vertrieben worden.
Er hat doch recht behalten.
Der gewaltsame Widerstand gegen diese überlegene Militärmaschine war reiner Selbstmord.
Dabei geht es eher darum das die Pharisäer mal keinen Bock haben Steuern zu zahlen, daraufhin machen sie einen auf "Gläubig" um Jesus gegen den Kaiser auszuspielen der Steuern wegen.
Jesus riecht den Braten und daraufhin folgt von dir genannter Vers.
Nicht nur das.
Sie wollten Jesus schon damals als Aufrührer bei den Römern anzeigen.
Casus Belli
01.09.2012, 21:27
So mal kurz nachgereicht:
(Aus Lutherbibel 1912 das ist die Ausgabe die ich auch Privat Ausschließlich nutze)
15 Da gingen die Pharisäer hin und hielten einen Rat, wie sie ihn fingen in seiner Rede. 16 Und sandten zu ihm ihre Jünger samt des Herodes Dienern. Und sie sprachen: Meister, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und lehrst den Weg Gottes recht und du fragst nach niemand; denn du achtest nicht das Ansehen der Menschen. (Johannes 3.2) 17 Darum sage uns, was dünkt dich: Ist's recht, daß man dem Kaiser den Zins gebe, oder nicht?
18 Da nun Jesus merkte ihre Schalkheit, sprach er: Ihr Heuchler, was versucht ihr mich? 19 Weiset mir die Zinsmünze! Und sie reichten ihm einen Groschen dar. 20 Und er sprach zu ihnen: Wes ist das Bild und die Überschrift? 21 Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. Da sprach er zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! (Lukas 23.2) (Römer 13.7) 22 Da sie das hörten, verwunderten sie sich und ließen ihn und gingen davon.
Ich bin mir sicher, dass er den König der Juden auch erwähnte.
Jan und???
Hätten sich die Juden daran gehalten, wären sie 70 nach Christus nicht von den Römern zu Tausenden abgeschlachtet und aus ihrem Heimatland vertrieben worden.
Er hat doch recht behalten.
Der gewaltsame Widerstand gegen diese überlegene Militärmaschine war reiner Selbstmord.
Wobei die Juden sich doch erst untereinander Bekämpften. Ich möchte hier gern auf einen Strang im Forum verlinken wo dieses Thema behandelt wird. http://www.politikforen.net/showthread.php?99017-Der-Aufstand-der-Juden-im-Jahre-66-n-chr-und-sein-Ausgang
Shahirrim
01.09.2012, 22:29
Das muss jeder selbst entscheiden. Eigentlich soll ein Christ den Herrn für sich streiten lassen, was dieser dann durch (z. B. hier) die syrische Armee tut.
Denn selbst als Jesus, der nie gesündigt hat, verhaftet werden sollte, und Petrus ihn mit dem Schwert verteidigen wollte, hat Christus ihm gesagt, dass er sein Schwert wegstecken soll.
Eigentlich wollte Gott, dass selbst die Isareliten NIEMALS Krieg führten, auch bei der Einnahme des heiligen Landes wollte er alleine für sie streiten und die Israeliten sollten zusehen, wie am Roten Meer ,it den Ägyptern. Diese hatten jedoch nicht das Vertrauen in Gott und so hat Gott es akzeptiert, dass sie unter bestimmten Vorraussetzungen Krieg führten.
Ich bin hier nicht fähig, eine Empfehlung abzugeben. Aber eigentlich soll ein Christ beten, dass die Regierung weise entscheidet. Dann wird Gott auch schon, ohne das man selber zur Waffe greifen muss, Menschen schicken, die es richten. Nicht immer, aber doch so, dass es nicht zu schwer wird. (Allerdings bin ich nicht wirklich gegen Selbstverteidigung, auch wenn selbst das nicht biblisch gedeckt ist.)
Auge um Auge, Zahn um Zahn!
Auge um Auge, Zahn um Zahn!
Naja die Regel hat ja Jesus aufgehoben...
Naja die Regel hat ja Jesus aufgehoben...
Also sollen sich die Christen niedermetzeln lassen?
Also sollen sich die Christen niedermetzeln lassen?
Das sage ich nicht, doch es geht ja darum ob es im Einklang mit der christlichen Lehre, das ist es genommen eigentlich nicht.
Das sage ich nicht, doch es geht ja darum ob es im Einklang mit der christlichen Lehre, das ist es genommen eigentlich nicht.
Wenn die "anderen" auch im Einklang mit Ihrer Musel Lehre wären (was nicht geht, den K(L)oran predigt Gewalt), dann gäbe es keinen Krieg.
dr-esperanto
02.09.2012, 00:51
Immer diese Missverständnisse - Jesus hat sich ja selber nicht an sein angebliches Gewaltverbot gehalten: als er vor dem Hohepriester auf die eine Wange geschlagen wurde, hielt er nicht auch noch die andere hin, und im Tempelvorhof hat er auch mit Gewalt die Händler vertrieben. "Halte auch die andere Wange hin" war also wohl nur eine rhetorische Überspitzung. Jesus wollte damit ausdrücken, dass man - für sich privat - seine Ehre nicht so hoch hängen soll, irdisches Ansehen und Wohlergehen für zweitrangig erachten soll, da man ja ganz auf das Himmelreich baut.
Aber natürlich muss der Christ (auch notfalls mit Gewalt) einschreiten, wenn ein Mitmensch zu unrecht angegriffen wird oder wenn Mitchristen verfolgt werden. Das ist doch ein Ausdruck höchster Liebe (und höchsten Einsatzes) für diese Mitmenschen und Verteidigung der Wahrheit, der ewigen Grundsätze des Universums.
Wenn die "anderen" auch im Einklang mit Ihrer Musel Lehre wären (was nicht geht, den K(L)oran predigt Gewalt), dann gäbe es keinen Krieg.
Naja der Koran hat viel mehr aus dem alten Testament übernommen als vom neuen Testament, ausserdem hat sich Mohammed sicherlich auch intensiv Augustinus beschäftigt.
Aber darum geht es nicht, ich will nochmals auf eine Bibelstelle zurück kommen.
„Ihr habt gehört, daß da gesagt ist ‚Auge um Auge, Zahn um Zahn’. Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, wenn dir jemand einen Streich gibt auf deine rechte Backe, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel“. (Matthäus, Kapitel 5, Verse 38 bis 40)
Der abschnitt "daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel" ist recht eindeutig und bezieht sich nicht auf Rache. Und die ersten drei Jahrhundert haben die Frühchristen diese absolute und bedingungslose Gewaltlosigkeit auch recht Konsequend durchgezogen. Den sie waren extrem Jenseitsgläubig, für sie war das diesseitige Leben nicht mehr als eine Art Prüfung zur Vorbereitung für das wahre leben bei Gott. Die Prüfungen bestand nicht darin sich zu wehren oder sonstwie den schmerzen und Demütigumngen zu entkommen sondern sie ertragen. Es war genau das was Jesus, er wehrte asich nicht sondern ertrug das Leiden und die Qualen ohne Widerstand zu leisten. Es war aus ihrer Sicht einfacher sich zu verteidigen oder wegzurennen als die schmerzen und demütigungen zu ertragen. Und allgemein dreht sich die Frühchristlichze Lehre sehr um Schmerz und Leid. Und das ertragen von diesen...
dr-esperanto
02.09.2012, 00:52
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.
Mt 5,39 Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.
Mt 5,40 Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dann lass ihm auch den Mantel.
Mt 5,41 Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm.
Mt 5,42 Wer dich bittet, dem gib, und wer von dir borgen will, den weise nicht ab.
.
Das sind aber alles Weisungen für den ganz individuellen Gebrauch. Wenn jemand den Mantel eher für seine Kinder oder seine Frau braucht, darf er ihn natürlich nicht weggeben, da die Liebe für seine Familie vorgehen muss.
Von der Liebe zu den Feinden
Mt 5,43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Mt 5,44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,
Mt 5,45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
Mt 5,46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?
Mt 5,47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?
Mt 5,48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.
Das ist das Endziel: perfekt und heilig werden und handeln wie Gott.
dr-esperanto
02.09.2012, 01:18
Hinzu kommt ja noch, dass Jesus auf dem Weg nach Jerusalem ja sogar seine 12 Apostel aufgefordert hat, Schwerter zur Verteidigung kaufen! Also ein Pazifist war Christus nur bedingt.
Lukas 22,36: "Er sprach nun zu ihnen: Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und gleicherweise eine Tasche, und wer keine hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert."
Hinzu kommt ja noch, dass Jesus auf dem Weg nach Jerusalem ja sogar seine 12 Apostel aufgefordert hat, Schwerter zur Verteidigung kaufen! Also ein Pazifist war Christus nur bedingt.
Von denen er sie abhielt sie zu benutzen, es war eine Prüfung....
Casus Belli
02.09.2012, 10:12
Von denen er sie abhielt sie zu benutzen, es war eine Prüfung....
Efna, eines müsste ich dir jetzt aber mal erklären weil du hier mehrmals deine "Christen dürfen sich nicht wehren" Theorie auf diesen Vers beziehst:
Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den anderen auch dar. Mätthäus 5;39
In vielen Kulturen, heute wie damals galt eine Ohrfeige als Aufforderungn zum Kampf. Und gerade in Biblischen Zeiten ging von einer Ohrfeige keine direkte Gefahr aus. Da keine direkte Gefahr ausgeht ist auch keine Notwehr nötig die Jesus im übrigen nie verbietet. Er verbietet hier nur die Einwilligung zum Kampf.
Wenn du so willst könnte unsere verweichlichte Mitteleuropäische Version heißen:
"Lass dich nicht Provozieren"
Ähnliches Verhalten gab es bei uns in Europa ´zu Zeiten der Pistolen und Degenduelle als die Ohrfeige mit dem Handschuh der offizielle Antrag auf ein Duell war.
Jesus fordert hier also nicht auf Wehrlos zu sein, sondern er fordert auf sich nicht ohne trifftigen Grund in den Kampf zu begeben und bei einem Duellantrag abzulehnen. Das hinhalten der zweiten Backe ist bei solchen Duell oder Kampfanträgen fast eine Ironischer Hohn der den Menschen damals wohl erstmal total eigenartig vorkam weil es eben üblich war einen Kampfantrag anzunehmen.
Das mal zu dem Vers der hier immer gerne etwas eigentümlich interpretiert wird. Er bezeichnet einfach nur die Lehre das man sich nicht Provozieren lassen soll. Und das gilt auch heute noch.
BRDDR_geschaedigter
02.09.2012, 10:16
Mir sagten das aktive Christen, also sie sagten genau das man sich nicht mit Waffengewalt zur Wehr setzen dürfe weil das der Christlichen Lehre widerspräche. Daher ja meine Frage. Sind nun die Christen von Rableh Verräter der Christlichen Lehre? Sie setzten sich auch mit Waffengewalt zur Wehr und, anders als die Demokraten dort, sind sie nicht "Handygeil" und Filmen sich dabei.
Schwachsinn! Natürlich muss sich ein Christ verteidigen, da ein CHrist gegen das Unrecht ja kämpfen muss. Greift z.B. ein Musel an und will die Familie abschlachten dann muss er ja den Musel bekämpfen, um das Unrecht zu bekämpfen.
Schwachsinn! Natürlich muss sich ein Christ verteidigen, da ein CHrist gegen das Unrecht ja kämpfen muss. Greift z.B. ein Musel an und will die Familie abschlachten dann muss er ja den Musel bekämpfen, um das Unrecht zu bekämpfen.
Okay, danke für den Beitrag. Viele Foristen brachten ja Zitate die dieses Belegen. Das heisst also das ein Christ nicht gegen die Christliche Lehre verstößt wenn er sich mit Waffengewalt gegen Terror zur Wehr setzt.
Casus Belli
02.09.2012, 11:10
Okay, danke für den Beitrag. Viele Foristen brachten ja Zitate die dieses Belegen. Das heisst also das ein Christ nicht gegen die Christliche Lehre verstößt wenn er sich mit Waffengewalt gegen Terror zur Wehr setzt.
Wenn ich mitten in der Angst wandle, so erquickst du mich und streckst deine Hand über den Zorn meiner Feinde und hilfst mir mit deiner Rechten. Psalm 183;7
Wenn ich das Amt ansehe, das Krieg führt, wie es die Bösen bestraft, die, die Unrecht haben, tötet und solchen Jammer ausrichtet, da scheint es ein durchaus unchristliches Werk zu sein und in jeder Hinsicht gegen die christliche Liebe. Sehe ich aber darauf, wie es die Gerechten beschützt, Frau und Kind, Haus und Hof, Gut, Ehre und Frieden damit erhält und bewahrt, so ergibt es sich, wie wichtig und göttlich das Werk ist.Martin Luther
Casus Belli
02.09.2012, 21:10
OT
Ich möchte mal Lobend anmerken das der Ton und die Art und Weise wie in diesem Thema diskutiert wird eine kaum bekannte Qualität für den Theologiebereich erreichte. Man konnte sich tatsächlich vernünftig über Bibelverse und der Kritik am Christentum auseinandersetzen. Ich bin mir sicher das ändert sich auch hier bald, aber bevor Wehmut aufkommt wollte ich das nochmal erwähnen.
ich denke auch das sich ein christ verteidigen muss... da aber der terror auf erden meistens von den christen kam und kommt hat es einen fauligen nachgeschmack...
ich denke auch das sich ein christ verteidigen muss... da aber der terror auf erden meistens von den christen kam und kommt hat es einen fauligen nachgeschmack...
Das bezweifel ich, wenn ich sehe wie der Islam sich in christlich-heidnisch Laender mit Feuer und Schwert verbreitet hat aus Mekka und Medina heraus.
MfG
Rikimer
Das bezweifel ich, wenn ich sehe wie der Islam sich in christlich-heidnisch Laender mit Feuer und Schwert verbreitet hat aus Mekka und Medina heraus.
MfG
Rikimer
heidnischen länder...nicht christlichen ländern... die christen sind eingefallen wie heuschrecken und haben alles umgebracht was nicht zu missionieren war... willst du beispiele...afrika...amerika...süd amerika...usw... im osmanischen reich haben die christen weitgehend sehr gut ihre religion ausgelebt...wäre das osmanische reich...christlich gewesen...gäbe es jetzt keine moslems mehr...
heidnischen länder...nicht christlichen ländern... die christen sind eingefallen wie heuschrecken und haben alles umgebracht was nicht zu missionieren war... willst du beispiele...afrika...amerika...süd amerika...usw... im osmanischen reich haben die christen weitgehend sehr gut ihre religion ausgelebt...wäre das osmanische reich...christlich gewesen...gäbe es jetzt keine moslems mehr...
Bleiben wir einfach mal in der islamischen Welt: Von den einst ca. 25 % Christen, noch vor etwa 100 Jahren in der Tuerkei sind weniger als 1% dort uebrig geblieben. In Laendern wie Irak, Syrien etc. werden die Christen gerade ausgerottet durch Muslime. Bald wird es in allen islamischen Laendern heissen: christenrein.
MfG
Rikimer
heidnischen länder...nicht christlichen ländern... die christen sind eingefallen wie heuschrecken und haben alles umgebracht was nicht zu missionieren war... willst du beispiele...afrika...amerika...süd amerika...usw... im osmanischen reich haben die christen weitgehend sehr gut ihre religion ausgelebt...wäre das osmanische reich...christlich gewesen...gäbe es jetzt keine moslems mehr...
Was die Eroberung des Sachsenlandes durch die Franken oder das was nach der Rückeroberung Spaniens geschieht trifft das höchstens zu. Teilweise auch auf die Vernichtung der Mesoamerikanischen Kulturen, wobei andere Motive eine grössere Rolle spielten als das Missionieren. Bei der Kolonisierung Afrtikas Nordamerikas und überhaupt der Kolonialzeit spielte das keine Rolle....
Der Terror ist zurück in Rableh....schlimmer als zuvor....:
ASIA/SYRIA - Rableh: 280 Christians held hostage
Homs (Agenzia Fides) – Christians kidnapped in the village of Rableh, on the border with Lebanon, in western Syria, spreads: after the maxi kidnapping which occurred yesterday, of 150 people (see Fides article 25/9), today another 130 civilians were detained and kidnapped by armed gangs in the area, creating a group of 280 hostages. As local sources of Fides report, the hostages were crammed into a school in the village of Gousseh, while the kidnappers released the women that had been stopped previously. The armed kidnappers announced that they intend to wait for their head and then discuss any possible ransom.
In the Christian community of Rableh there is a lot of fear as yesterday three Christians, who had been kidnapped in the village of Said Naya a few days ago, were found murdered on the side of a road. According to a local priest, who asked to remain anonymous told Fides, "This is not a persecution, but a maneuver to spread suspicion and mistrust and incite sectarian war." The local committee of the "Mussalaha", is looking for dialogue and a peaceful solution. The point is that we are talking about "unidentified armed gangs and out of control, they act independently and are not connected to the Free Syrian Army. This makes any negotiations much more difficult, " observes our source. According to Fides sources, in Syria there are currently about 2,000 armed groups not related to the FSE, with their own agenda, that try to pollute the ongoing conflict between rebels and loyalists. (PA) (Agenzia Fides 25/09/2012)
http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=32291&lan=eng
Bedanken können die sich unter anderem bei der Widerlich-Perversen CDU in Berlin die den Terroristen hilft damit sie die Christen Ermorden.
Bleiben wir einfach mal in der islamischen Welt: Von den einst ca. 25 % Christen, noch vor etwa 100 Jahren in der Tuerkei sind weniger als 1% dort uebrig geblieben. In Laendern wie Irak, Syrien etc. werden die Christen gerade ausgerottet durch Muslime. Bald wird es in allen islamischen Laendern heissen: christenrein.
MfG
Rikimer
So Christenrein wie Islamische Länder bald sein werden. Die westliche Welt, die vor wenigen Jahrzehnten noch islamfrei war, wird mit Moslems vollgepummt, die hier ihr Recht bekommen . In islamischen Ländern hingegen kann ein Ausländer kein Recht erwarten.
Sauerländer
18.10.2012, 19:48
Ist das tatsächlich der Fall? Muss ein Christ das Vergewaltigen seiner Kinder, das Töten seiner Familie Wehrlos hinnehmen oder erlaubt die Christliche Lehre Notwehr, notfalls mit Gewalt?
An einem aktuellen Beispiel aus Syrien würde ich gern diesen Teil der Christlichen Lehre erfragen.
Letztlich stellen wir hier die Frage nach dem Kriegsdienst.
Ich möchte dazu auf folgenden, aus meiner Sicht hochinteressanten Vortrag verweisen:
Darf ein Jünger Jesu Wehrdienst leisten? (http://de.katholon.org/audio/audio.php?file=barth/aq0099&action=download)
Sauerländer
18.10.2012, 19:49
Augistinus ist aber nicht die christliche Lehre sondern nur ein Kirchenlehrer, aus rein christlicher Sicht ist da nur die Bibel bindend.
Aus rein protestantischer Sicht ist das so.
Wadenkater
18.10.2012, 20:26
In der modernen Kirche lehrt man das Wort Jesu. "Jesus sagte : Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin"
(Mt 5,39)
Ich denke, dass es in der heutigen Zeit nicht mehr möglih ist so zu handeln.
Und nein, das denken überlasse ich nicht den Pferden.
Es war klar, dass Jesus mit dieser aussage klarstellte, dass nahezu jedermann mit diesem Gebot überfordert ist. Also der beste Beweis dafür, dass wir alle sünder sind und auf die Gnade Gottes und die Erlösungstat Jesu angewiesen sind. Egal für wie moralisch überlegen wir uns sonst fühlen mögen.
Okay....kann man deine Antwort so verstehen das die Frage ob Gewalt zur Verteidigung in der Christlichen Lehre erlaubt ist "Auslegungssache" ist. Wärst du damit einverstanden?
Falls es noch keiner brachte - Die christliche Religion erkennt nicht nur das neue Testament an, sondern auch das Alte. Die Bibel ist wie alle historisch-theologischen Werke ein Sammelsurium von Texten mit Teils äußerst widersprüchlichen Aussagen. Daher ist die ganze Bandbreite an Positionen von demütiger Unterwerfung bis Bekehrung mit Feuer und Schwert in der christlichen Theologie vertreten worden und auch politisch praktiziert worden. Selbstaufgabe durch Liebe bis zur vollständigen Vernichtung "Gott" feindlich gesinnter Völker - alles schon passiert und so vertreten. Auch nach heutiger katholischer Leere kommen nur Menschen ins Paradies, die den katholischen Glauben haben - nur wird diese Frage kaum mehr öffentlich diskutiert, da sie dem Zeitgeist widerspricht. Christliche Theologen lenken bei solchen Fragen stets auf Bibelverse ab, die Gottes Gnade predigen.
Bedeutet in der politischen Praxis: Jeder Christ, der seine Gemeinde verteidigen will, darf dies selbstverständlich und wenn man andere Töten will, nur weil sie anderen Religionen angehören, existieren auch dafür zahlreiche theologische Expertisen aus der Kirchenvergangenheit. Es wird lediglich nicht mehr gepredigt, da die Kirche seit der Aufklärung diesen Bereich der Politik den weltlichen Herrschern überlassen hat. Die meisten Expertisen dazu stammen daher aus der vor aufgeklärten Zeit und waren interne Dispute unter Theologen. Selbst die Befürworter der Barmherzigkeit gingen jedoch niemals so weit, dem Christen das Recht auf Selbstverteidigung ab zu sprechen. Die "Linke Wange, Rechte Wange" Predigt stammt aus der Zeit der Verfolgung der Christen im alten Rom, wo jeder militärische Widerstand zwecklos war und diente vor allem, Systemkritiker zu bekehren und den Tod vor Augen die Stärke des eigenen Glaubens zu zeigen. Als man sich zur Staatskirche hochgearbeitet hatte, begann man selbstverständlich damit nichtchristliche Minderheiten zu verfolgen.
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