Ist Satan/Luzifer und Co. der wahre symbolische Held

[Efna]

Angeregt durch eine Diskussion in einen anderen Forum wollte ich mal die Frage stellen ob eigentlich Luzifer nicht für die Freiheit und selbstbestimmung steht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich glaube nicht an die Existenz eines Satans oder Luzifer, aber an eine Symbolische Bedeutung der Geschichte um ihn. War nicht Luzifer der einzigste Engel der sich seines Verstandes bediente. Der nachdachte bevor er Gott blindlings folgte? und er deswegen verdammt wurde weil er seinen eigenen Kopf hatte und kein sklave sein wollte um in einen goldenen Käfig zu leben. sondern die Freiheit wollte weil er sich als Individuum begriff und dementsprechend handelte? Er gab sich nicht damit zufrieden ewig ein Diener zu sein. er ist Symbol für die menschliche Freiheit, Selbstbestimmung, Das der Mensch und die Geschöpfe ihre eigenen Herren sind, ob nach oder vor dem Tod. wir sind nicht abhängig von irgendeiner Vaterfigur wie es die Moslems, Christen und Juden glauben. Luzifer steht auch für das gegenteil des Massemenschen der hirnlos einen Leitfigur folgt, sondern für die person die ihr eigenes leben lebt. Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?

[dr-esperanto]

Keineswegs. Demut bedeutet nicht, unreflektiert zu gehorchen, sondern mit vollem Einsehen in die Faktenlage. Die Engel haben sofort und in absoluter Geistesschärfe gemerkt, dass sie Geschöpfe Gottes sind und sich diesem unterordnen müssen, da allein Gott die Quelle alles Seins, auch aller Perfektion ist. Der Satan und sein Anhang dagegen, die gefallenen Engel oder Dämonen, wollten halt lieber die Realität nicht sehen und selber Gott sein. In Wahrheit sind diese gefallenen Engel auch gar nicht so frei - Gott lässt sie zwar in Ruhe, aber sie hängen immer noch von Gott ab, da Gott allein sie am Leben erhält (gut, es ist wohl eher so ein Leben auf Sparflamme, wie Schatten, ohne die Fülle des Lebens, die beim Schöpfer ist).

[BRDDR_geschaedigter]

Angeregt durch eine Diskussion in einen anderen Forum wollte ich mal die Frage stellen ob eigentlich Luzifer nicht für die Freiheit und selbstbestimmung steht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich glaube nicht an die Existenz eines Satans oder Luzifer, aber an eine Symbolische Bedeutung der Geschichte um ihn. War nicht Luzifer der einzigste Engel der sich seines Verstandes bediente. Der nachdachte bevor er Gott blindlings folgte? und er deswegen verdammt wurde weil er seinen eigenen Kopf hatte und kein sklave sein wollte um in einen goldenen Käfig zu leben. sondern die Freiheit wollte weil er sich als Individuum begriff und dementsprechend handelte? Er gab sich nicht damit zufrieden ewig ein Diener zu sein. er ist Symbol für die menschliche Freiheit, Selbstbestimmung, Das der Mensch und die Geschöpfe ihre eigenen Herren sind, ob nach oder vor dem Tod. wir sind nicht abhängig von irgendeiner Vaterfigur wie es die Moslems, Christen und Juden glauben. Luzifer steht auch für das gegenteil des Massemenschen der hirnlos einen Leitfigur folgt, sondern für die person die ihr eigenes leben lebt. Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?

Und genau das führt ins Verderben, wenn der Mensch sich selbst seine Gebote macht.

Ist aber in alter Hut.

[Shahirrim]

Angeregt durch eine Diskussion in einen anderen Forum wollte ich mal die Frage stellen ob eigentlich Luzifer nicht für die Freiheit und selbstbestimmung steht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich glaube nicht an die Existenz eines Satans oder Luzifer, aber an eine Symbolische Bedeutung der Geschichte um ihn. War nicht Luzifer der einzigste Engel der sich seines Verstandes bediente. Der nachdachte bevor er Gott blindlings folgte? und er deswegen verdammt wurde weil er seinen eigenen Kopf hatte und kein sklave sein wollte um in einen goldenen Käfig zu leben. sondern die Freiheit wollte weil er sich als Individuum begriff und dementsprechend handelte? Er gab sich nicht damit zufrieden ewig ein Diener zu sein. er ist Symbol für die menschliche Freiheit, Selbstbestimmung, Das der Mensch und die Geschöpfe ihre eigenen Herren sind, ob nach oder vor dem Tod. wir sind nicht abhängig von irgendeiner Vaterfigur wie es die Moslems, Christen und Juden glauben. Luzifer steht auch für das gegenteil des Massemenschen der hirnlos einen Leitfigur folgt, sondern für die person die ihr eigenes leben lebt. Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?

Das ist doch genau das, was die Freimaurer glauben. Das Luzifer uns befreit hat, in dem er uns die Erkenntnisfrucht zu essen gab. Sie machte uns (angeblich) wissend und sehend (denn vorher sahen Adam und Eva ja nicht, dass sie nackt waren). Deswegen verehren ihn ja diese ganzen Geheimorden der Erleuchteten, wie auch der Illuminatenorden als Befreier von der Knechtschaft.

Dabei sind gerade die Gebote Gottes Gebote der Freiheit, auch wenn der Mensch sie als knechtend empfindet.

[Efna]

Keineswegs. Demut bedeutet nicht, unreflektiert zu gehorchen, sondern mit vollem Einsehen in die Faktenlage. Die Engel haben sofort und in absoluter Geistesschärfe gemerkt, dass sie Geschöpfe Gottes sind und sich diesem unterordnen müssen, da allein Gott die Quelle alles Seins, auch aller Perfektion ist. Der Satan und sein Anhang dagegen, die gefallenen Engel oder Dämonen, wollten halt lieber die Realität nicht sehen und selber Gott sein. In Wahrheit sind diese gefallenen Engel auch gar nicht so frei - Gott lässt sie zwar in Ruhe, aber sie hängen immer noch von Gott ab, da Gott allein sie am Leben erhält (gut, es ist wohl eher so ein Leben auf Sparflamme, wie Schatten, ohne die Fülle des Lebens, die beim Schöpfer ist).

Wie gesagt ich glaube nicht an die Existenz eines Satans ich sehe diese Figur eher als ein Symbol für einen Wert. den der Freiheit selber entscheiden zu können, das er unabhängig sein wollte und nicht weiter dienen wollte. Nennen wir es eine Metapher. Er wollte seinen eigenen Weg gehen und nicht Diener sein, und da sehe ich die Symbolische Kraft. Er ist ein Freigeist...

[Efna]

Das ist doch genau das, was die Freimaurer glauben. Das Luzifer uns befreit hat, in dem er uns die Erkenntnisfrucht zu essen gab. Sie machte uns (angeblich) wissend und sehend (denn vorher sahen Adam und Eva ja nicht, dass sie nackt waren). Deswegen verehren ihn ja diese ganzen Geheimorden der Erleuchteten, wie auch der Illuminatenorden als Befreier von der Knechtschaft.

Dabei sind gerade die Gebote Gottes Gebote der Freiheit, auch wenn der Mensch sie als knechtend empfindet.

Dacor war Lilith sie war die ersten und sie wollte sich auch nicht unterwerfen oder?

[Efna]

Und genau das führt ins Verderben, wenn der Mensch sich selbst seine Gebote macht.

Ist aber in alter Hut.

Warum, sollte man nicht über Dinge nachdenken bevor man sie kommentarlos befolgt? Haben wir nicht deswegen einen Verstand?

[BRDDR_geschaedigter]

Warum, sollte man nicht über Dinge nachdenken bevor man sie kommentarlos befolgt? Haben wir nicht deswegen einen Verstand?

Du gehst davon aus, dass Gottes Gebote automatisch unlogisch und falsch, schlecht sind. Du nimmst somit das Ergebnis vorweg.

[Efna]

Du gehst davon aus, dass Gottes Gebote automatisch unlogisch und falsch, schlecht sind. Du nimmst somit das Ergebnis vorweg.

Ich kritisiere das man ihn ohne daran zu zweifeln folgt, ihr glaubt nur weil sie angeblich von Gott deswegen automatisch richtig sind.

[Heifüsch]

Angeregt durch eine Diskussion in einen anderen Forum wollte ich mal die Frage stellen ob eigentlich Luzifer nicht für die Freiheit und selbstbestimmung steht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich glaube nicht an die Existenz eines Satans oder Luzifer, aber an eine Symbolische Bedeutung der Geschichte um ihn. War nicht Luzifer der einzigste Engel der sich seines Verstandes bediente. Der nachdachte bevor er Gott blindlings folgte? und er deswegen verdammt wurde weil er seinen eigenen Kopf hatte und kein sklave sein wollte um in einen goldenen Käfig zu leben. sondern die Freiheit wollte weil er sich als Individuum begriff und dementsprechend handelte? Er gab sich nicht damit zufrieden ewig ein Diener zu sein. er ist Symbol für die menschliche Freiheit, Selbstbestimmung, Das der Mensch und die Geschöpfe ihre eigenen Herren sind, ob nach oder vor dem Tod. wir sind nicht abhängig von irgendeiner Vaterfigur wie es die Moslems, Christen und Juden glauben. Luzifer steht auch für das gegenteil des Massemenschen der hirnlos einen Leitfigur folgt, sondern für die person die ihr eigenes leben lebt. Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?

Sicher doch. Der Lichtträger Luzifer gilt traditionell als aufklärerischer Antagonist des selbsternannten Wahrheitsmonopolisten "Gott", eines misanthropischen und rechthaberischen Psychopathen und Sadisten. Das ist aber nicht neu... :-)

[BRDDR_geschaedigter]

Ich kritisiere das man ihn ohne daran zu zweifeln folgt, ihr glaubt nur weil sie angeblich von Gott deswegen automatisch richtig sind.

Klar, sonst würde man ja nicht glauben.

Da du ja aber auf degenerierte Gesellschaften stehst, sind ja bei dir die Gebote schlecht.

[Efna]

Sicher doch. Der Lichtträger Luzifer gilt traditionell als aufklärerischer Antagonist des selbsternannten Wahrheitsmonopolisten "Gott", eines misanthropischen und rechthaberischen Psychopathen und Sadisten. Das ist aber nicht neu... :-)

Richtig das meinte ich, Luzifer war niemand der blind Befehle befolgt hat sondern sich Gedanken gemacht hat und am Ende seinen eigenen weg gegangen ist. Mit anderen Worten er hat seine Indivitualität entdeckt, während die anderen engel nach dem Prinzip lebten "Führer befiehl, wir folgen".

[Heifüsch]

Richtig das meinte ich, Luzifer war niemand der blind Befehle befolgt hat sondern sich Gedanken gemacht hat und am Ende seinen eigenen weg gegangen ist. Mit anderen Worten er hat seine Indivitualität entdeckt, während die anderen engel nach dem Prinzip lebten "Führer befiehl, wir folgen".

So sieht´s aus. Luzifer als Metapher für den menschlichen Intellekt, für menschliche Kreativität und Phantasie und als Sinnbild des Widerstands gegen Willkür und Kadavergehorsam. Gut und Böse sind nun mal relative Begriffe und durchaus austauschbar Gn8:-)

[Heifüsch]

Klar, sonst würde man ja nicht glauben.

Da du ja aber auf degenerierte Gesellschaften stehst, sind ja bei dir die Gebote schlecht.

Was du unter Degeneration verstehst bezeichnen andere als Regeneration. Man wird sehen, wer recht behält...

[BRDDR_geschaedigter]

Was du unter Degeneration verstehst bezeichnen andere als Regeneration. Man wird sehen, wer recht behält...

Welche Regeneration denn? Meinst du Abtreibungen und Schwulenkult?

[Efna]

So sieht´s aus. Luzifer als Metapher für den menschlichen Intellekt, für menschliche Kreativität und Phantasie und als Sinnbild des Widerstands gegen Willkür und Kadavergehorsam. Gut und Böse sind nun mal relative Begriffe und durchaus austauschbar Gn8:-)

Richtig Luzifer ist die Verkörperung des freien Geistes....

[dr-esperanto]

Ganz im Gegenteil, auch die gehorsamen Engel durchdenken Gottes Ratschlüsse und vollziehen sie nach! Und im Gegensatz zu den gefallenen Engeln tun sie das auch richtig und in Erkenntnis der Wahrheit.

[dr-esperanto]

Gottes Ratschlüsse MÜSSEN richtig, heilig und wahr sein, da er sonst kein Gott wäre. Gott wird ja philosophisch definiert als das perfekte Wesen, das keine Fehler niemals macht.

[C-Dur]

Vor vielen Jahren ging ich manchmal zu anthroposophischen Vortraegen und lernte im einfachen Umriss, dass Luzifer der glitzernde, flimmernde Verlocker sei. Ahriman dagegen ist der kalte, berechnende Verfuehrer.
Eben lese ich, dass es auch noch Helfer gibt.

Nun habe ich mal schnell gegoogelt und fand fast auf Anhieb diesen excellenten Artikel....

Das Mysterium des Bösen - 1. Teil
Der Mensch im Tauziehen zwischen Weltsucht und Weltflucht

Man muss ihn in Gaenze lesen... nur Rosinen rauspicken geht nicht. Ich freue mich direkt, wieder in dieser fast vergessenen Lektuere lesen zu koennen. Die guten Geister sind immer da, um uns zu helfen und zu foerdern, wenn wir nur suchen und uns hingeben.
Dank an Efna, die mich zum Suchen anspornte.

Hier ist der Link:

http://www.harmonia-school.com/teach_me_0/res/lese_004.htm

[Affenpriester]

Da ich nicht an Gott glaube, glaube ich auch nicht an Satan. Obwohl das wahrscheinlich ein und derselbe wäre, gäbe es ihn. Als Symbolik immer wieder gern genommen, symbolisch kann man Luzifer durchaus als Rebell interpretieren.
Als Förderer des Freigeistes, als jemand der nicht mehr dienen will, sich befreit. Aber mehr als Symbolik steht nicht dahinter.
Ich bin Atheist, lehne Gottheiten ab. Dennoch lehne ich Religion an sich nicht ab, Okkultismus und andere Dinge sind da für mich schon weitaus interessanter als irgendwelche Wüstenreligionen und Symbole.

[Heifüsch]

Gottes Ratschlüsse MÜSSEN richtig, heilig und wahr sein, da er sonst kein Gott wäre. Gott wird ja philosophisch definiert als das perfekte Wesen, das keine Fehler niemals macht.

Eine Freud´sche doppelte Verneinung, die den Nagel aber genau auf den Kopf trifft :-)

[ada]

Die satanische Kabbala/Zohar ist das doktrinäre Fundament des Judentums der Freimaurerei der
Theosophie und der Esoterik in der Luzifer die zentrale Rolle spielt.

Luzifer, Satan ist ihr gott (ihre Schreibweise g_d), eine Negierung des wirklichen Schöpfers.
Die Kabbalisten versuchen alle alten Ordnungen wie Religion, Nationen und Familie zu zerstören.
Der Privatbesitz soll abgeschafft und in die Hände der kabbalistischen Verwalter transferiert werden.
Ihr Motto, ordo ab chao, Ordnung aus dem Chaos, damit ihre NWO, ihr tikkun olam entstehen kann.
Diese Doktrin der Zerstörung erklärt warum Kriege und Revolutionen eine Orgie des Völkermordes und
des Terrors geprägt werden.

Der Schöpfer, hat uns durch sein Wort (Joh. 1:1)Jesus Christus unverrückbar seine allumfassenden spirituellen
Ideale wie Liebe, Wahrheit, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Schönheit und Harmonie als sein wahres Wesen
manifestiert. Mit anderen Worten sein Logos sein moralisches Gesetz, was rein und sittsam ist.
Das Böse ist die Abwesenheit Gottes, genauso wie die Dunkelheit die Abwesenheit von Licht ist.

Die Kabbalisten behaupten dass das Böse ein Teil Gottes ist, das ER zwei Seiten hätte, verdrehen es aber ad absurdum
in dem sie behaupten das Luzifer der Gott des Lichtes und des Guten sei und für die Menschheit gegen Gott kämpft,
der beides Gut und Böse ist.



That which we must say to the crowd is: 'We worship a god, but it is the god one adores without superstition.' To you , Sovereign Grand Instructors General [a 33rd Degree Mason], we say this ... you may repeat it to the Brethren of the 32nd, 31st, and 30th Degrees ... The Masonic religion should be, by all of the initiates of the high degrees, maintained in the purity of the Luciferian doctrine ... Yes, Lucifer is God, and unfortunately Adonay [God of the Holy Bible] is also God ... the doctrine of Satanism is a heresy; and the true and pure philosophic religion is the belief in Lucifer, the equal of Adonay; but Lucifer, God of Light, God of Good, is struggling for humanity against Adonay, the God of Darkness and Evil." [Lady Queenborough, Occult Theocracy , p. 220-221, quoting a letter from Albert Pike to the 23 Supreme Councils of the World on July 14, 1889]


Sie glauben dass man Erlösung durch Sünde erlangt, indem man mutwillig das alte Gesetz durch Ehebruch,
Inzest, Pädophilie und durch die Zerstörung der Zivilisationen zur Schau stellen kann.
Durch Sünde und mutwilligen Ungehorsam würde ihr Messias, der Antichrist, provoziert werden das er endlich erscheint
um die Welt nach den Spezifikationen der Kabbalisten zu erneuern.
Was wir als Böse empfinden ist angeblich ebenso göttlich wie das was wir als Gut empfinden.
Egal ob Aufklärung, Säkularismus, Luziferismus, Humanismus oder Heidentum: Es ist alles Kabbala.

Das ist natürlich alles eine ultimative Gotteslästerung.
Die Bibel sagt ganz klar dass der Fürst dieser Welt Satan ist und das er eine begrenzte Zeit hat.
Wer jetzt immer noch glaubt dass Luzifer für Freiheit steht und ein Menschenfreund ist,
anstatt für die ultimative Versklavung, menschenverachtende Ausbeutung bis hin zum weltweiten Völkermord,
und den einfachen Worten Jesu aus Johannes 8:44* keinen Glauben schenken will,
dem empfehle ich, sich mit den Aussagen der Kabbalisten zu beschäftigen.
http://www.cuttingedge.org/free14.html

Johannes 8:44
Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

[Laci]

Die satanische Kabbala/Zohar ist das doktrinäre Fundament des Judentums der Freimaurerei der
Theosophie und der Esoterik in der Luzifer die zentrale Rolle spielt.

Luzifer, Satan ist ihr gott (ihre Schreibweise g_d), eine Negierung des wirklichen Schöpfers.
Die Kabbalisten versuchen alle alten Ordnungen wie Religion, Nationen und Familie zu zerstören.
Der Privatbesitz soll abgeschafft und in die Hände der kabbalistischen Verwalter transferiert werden.
Ihr Motto, ordo ab chao, Ordnung aus dem Chaos, damit ihre NWO, ihr tikkun olam entstehen kann.
Diese Doktrin der Zerstörung erklärt warum Kriege und Revolutionen eine Orgie des Völkermordes und
des Terrors geprägt werden.

Der Schöpfer, hat uns durch sein Wort (Joh. 1:1)Jesus Christus unverrückbar seine allumfassenden spirituellen
Ideale wie Liebe, Wahrheit, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Schönheit und Harmonie als sein wahres Wesen
manifestiert. Mit anderen Worten sein Logos sein moralisches Gesetz, was rein und sittsam ist.
Das Böse ist die Abwesenheit Gottes, genauso wie die Dunkelheit die Abwesenheit von Licht ist.

Die Kabbalisten behaupten dass das Böse ein Teil Gottes ist, das ER zwei Seiten hätte, verdrehen es aber ad absurdum
in dem sie behaupten das Luzifer der Gott des Lichtes und des Guten sei und für die Menschheit gegen Gott kämpft,
der beides Gut und Böse ist.



Sie glauben dass man Erlösung durch Sünde erlangt, indem man mutwillig das alte Gesetz durch Ehebruch,
Inzest, Pädophilie und durch die Zerstörung der Zivilisationen zur Schau stellen kann.
Durch Sünde und mutwilligen Ungehorsam würde ihr Messias, der Antichrist, provoziert werden das er endlich erscheint
um die Welt nach den Spezifikationen der Kabbalisten zu erneuern.
Was wir als Böse empfinden ist angeblich ebenso göttlich wie das was wir als Gut empfinden.
Egal ob Aufklärung, Säkularismus, Luziferismus, Humanismus oder Heidentum: Es ist alles Kabbala.

Das ist natürlich alles eine ultimative Gotteslästerung.
Die Bibel sagt ganz klar dass der Fürst dieser Welt Satan ist und das er eine begrenzte Zeit hat.
Wer jetzt immer noch glaubt dass Luzifer für Freiheit steht und ein Menschenfreund ist,
anstatt für die ultimative Versklavung, menschenverachtende Ausbeutung bis hin zum weltweiten Völkermord,
und den einfachen Worten Jesu aus Johannes 8:44* keinen Glauben schenken will,
dem empfehle ich, sich mit den Aussagen der Kabbalisten zu beschäftigen.
http://www.cuttingedge.org/free14.html

Johannes 8:44
Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Ich will es auf einen kurzen Nenner bringen, kann es sein das du einen Huscher hast??

[ada]

Ich will es auf einen kurzen Nenner bringen, kann es sein das du einen Huscher hast??

Nö!
Du?
Anscheinend hast du keine Ahnung oder kommst mit der Wahrheit nicht klar.
Dein Problem nicht meins!

:add
gerade mal deine letzten Beiträge überflogen.
Da ich gern wissen will mit wem ich es zu tun habe.
Kannst wohl nur dumme Polemik,oder?

Beispiele gefällig?
Wie fühlt man sich wenn man sich selbst liest?
Gut?



Dein ärmlicher Versuch hier wissenschftliche Phänomene,
mit dem neurotischen für wahr halten wollen urtümlich dümmlicher
erphantasierter Glaubensgerüste auf eine Linie bringen zu wollen ist nicht einmal grober Unfug!




Noch einmal ihr Gotteshirnis, der Begriff "Gott" ist wesenhaft leer,
er bezeichnet Mangels menschlicher Denk Möglichkeiten gar nichts,
kein Wesen, keinen Seins Zustand, rein gar nichts!
Es stellt sich die Frage nach dem Widerlegen also gar nicht.





Das hieße ja das diese Schweinekinder noch perfider sind als ich angenommen habe,
denn steckt hinter dem notorischen Homosexuelle verleumden der Kirche,
nicht nur das vertuschen der massenhaft unter dem Klerus vorkommenden Homosexualität,
sondern das perfide Kalkül das, wenn man die Homosexuellen weiter gesellschaftlich ächtet,
diese wieder vermehrt Kleriker werden, dann ist das der Gipfelpunkt an hinterhältiger Unmoral.

[Leo Navis]

Es ist nicht der Zwist zwischen Freiheit und Sklaverei; es ist der Zwist zwischen Treue und Untreue, zwischen Gehorsam und Ungehorsam. Weisheit lässt sich auf zwei Wege erlangen: Der Weg des Satans ist der über Fehler und Bösartigkeit; der des Herren ist über das mühselige Lernen und die Schwierigkeit; es ist der Unterschied zwischen dem falschen Weg und dem richtigen Weg.

Kein Mensch ist in der Lage den richtigen Weg zu gehen, so sehr man sich auch anstrengen mag; es ist einfach nicht möglich, es ist zu schwierig, wir sind von der Natur aus als fehlerhaft, wenn wir diesen Weg als das Ideal ansehen. Gelegentlich werden wir auch einfach durch uns selbst in die Irre geführt, wodurch wir von dem Weg abkommen.

Doch genauso schwer ist es den falschen Weg zu gehen, genauso unmöglich. Hier werden wir nicht durch unsere eigene Unvollkommenheit gedrosselt, sondern durch unser Gewissen. Wer ist schon in der Lage dazu immer das eigensinnige, immer das zu tun, was nur einem selbst das beste verschafft und alle anderen auf der Strecke lässt? Selbst die schlimmsten Soziopathen schaffen das nicht.

Das Gehen eines dieser Wege brächte - auch das ist in der Mythologie klar beschrieben - unglaubliche Macht ein. Ist auch logisch, weil die Menschen einfach davon ausgehen, dass kein Mensch von Grund auf böse ist, kann der, der immer nur selbstsüchtig handelt, seine Mitmenschen, die ja an das Gute im Menschen glauben möchten, sie hervorragend hinters Licht führen. Doch Grausamkeit macht nicht glücklich, und Maßlosigkeit führt nicht zur Sattheit sondern zu noch mehr Maßlosigkeit.

Der wahre Weg zu dem, was unsere Vorfahren als 'Gott' bezeichnet haben, findet durch Maßhalten, Demut und dem Versuch statt, seinen Mitmenschen zu helfen - dem Versuch eben, den 'richtigen' Weg zu gehen, auch, wenn das in letzter Konsequenz niemals möglich ist.


Übrigens: Diese Projektion ist nicht auf die Bibel beschränkt. Schon mal Star Wars geguckt? :D

[Shahirrim]

Dacor war Lilith sie war die ersten und sie wollte sich auch nicht unterwerfen oder?

Dacor? Was ist das?

[Die Petze]

Dacor? Was ist das?

http://de.wikipedia.org/wiki/Dacor :D

[Sobieski Vengeance]

Luzifer steht für Freiheit, Selbstbestimmung, aber auch Eigenverantwortung, Disziplin, Streben nach Wissen und Erkenntnis und das Streben nach Göttlichkeit.

Damit dürfte klar sein, dass der in gewissen Subkulturen vorhandene Partyhedonisten-Satanismus nichts weiter ist als ein Feigenblatt für ein Leben als verlotterter, lustgesteuerter Menschendreck, der Sklave seiner Triebe und Gelüste ist - und keineswegs frei und selbstbestimmt.

[Die Petze]

Ich empfehle jedem einmal das Kybalion (gibt es als pdf im Netz) zu lesen.....die überlieferte Lehre des Hermes Trismegistos

Die Lehre hat es in sich....denn sie beschreibt philosophisch, das was Quantenphysiker heute errechnen und empirisch nachweisen können....

Es gibt Hinweise, dass diese in sich menschendienliche Gnostik von den Kabbalisten angenommen wurde,
-> vor anderen Menschen versteckt u/o unkenntlich gemacht wurde
-> mit anderen Lehren (zB Zahlenmystik) ergänzt...
-> und so in diese satanische, egoistische, selbstherrliche Machtsucht führte...
-> diese durch Geheimbünde (Masons etc) für Auserwählte weitergegeben wird....wenn sie aus der richtigen Blutlinie stammen....

....zurückzuverfolgen bis in die antike Aristokratie.......jahrtausende alt.....

[Erik der Rote]

Angeregt durch eine Diskussion in einen anderen Forum wollte ich mal die Frage stellen ob eigentlich Luzifer nicht für die Freiheit und selbstbestimmung steht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich glaube nicht an die Existenz eines Satans oder Luzifer, aber an eine Symbolische Bedeutung der Geschichte um ihn. War nicht Luzifer der einzigste Engel der sich seines Verstandes bediente. Der nachdachte bevor er Gott blindlings folgte? und er deswegen verdammt wurde weil er seinen eigenen Kopf hatte und kein sklave sein wollte um in einen goldenen Käfig zu leben. sondern die Freiheit wollte weil er sich als Individuum begriff und dementsprechend handelte? Er gab sich nicht damit zufrieden ewig ein Diener zu sein. er ist Symbol für die menschliche Freiheit, Selbstbestimmung, Das der Mensch und die Geschöpfe ihre eigenen Herren sind, ob nach oder vor dem Tod. wir sind nicht abhängig von irgendeiner Vaterfigur wie es die Moslems, Christen und Juden glauben. Luzifer steht auch für das gegenteil des Massemenschen der hirnlos einen Leitfigur folgt, sondern für die person die ihr eigenes leben lebt. Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?

egal wie man die Sache umdeutet ! Fakt bleibt es gibt in der Welt der Sterblichen zwei Kräfte das Gute und das Böse und es ändert sich daran nicht grundsätzlich was wenn man die Symbolischen Figuren mit Hilfe irgendwelcher Motive auf die eine oder andere Seite schiebt !

in der Erzählung ist dann Gott der Böse und Luzifer der Gute ist, das im Kern wieder darauf hinauslaufen würde das es eine gute MAcht und eine böse MAcht gibt nur das man sie jetzt anderes nennt und anderes symbolisch bezeichnet !

das einzige was solche Geschichten erreichen ist labile Jugendliche noch mehr zu verwirren und total abstürzen zu lassen die anderen interessieren sich dafür gar nicht erst !

[BRDDR_geschaedigter]

egal wie man die Sache umdeutet ! Fakt bleibt es gibt in der Welt der Sterblichen zwei Kräfte das Gute und das Böse und es ändert sich daran nicht grundsätzlich was wenn man die Symbolischen Figuren mit Hilfe irgendwelcher Motive auf die eine oder andere Seite schiebt !

in der Erzählung ist dann Gott der Böse und Luzifer der Gute ist, das im Kern wieder darauf hinauslaufen würde das es eine gute MAcht und eine böse MAcht gibt nur das man sie jetzt anderes nennt und anderes symbolisch bezeichnet !

das einzige was solche Geschichten erreichen ist labile Jugendliche noch mehr zu verwirren und total abstürzen zu lassen die anderen interessieren sich dafür gar nicht erst !

Das stört ja dem Efna nicht. Er will ja, wie man hier ständig in seinen Beiträgen liest, eine total degenerierte Gesellschaft.

[Heifüsch]

Richtig Luzifer ist die Verkörperung des freien Geistes....

Nicht zu vergessen der Scheitan der Moslems! Du weißt doch, daß ich dauend über den Islam herziehen muß, weil mir das Christenbashing zu einseitig ist :-)

[Heifüsch]

Welche Regeneration denn? Meinst du Abtreibungen und Schwulenkult?

Regeneration heißt Erholung. Und die postchristliche Gesellschaft erholt sich so langsam von den Flurschäden, die das gewalttätige und menschenverachtende Christentum verursacht hat.
Ein Schwulenkult findet allerdings nur in deinem Kopf und in gewissen CSD-Kreisen statt. Die überwiegende Menrheit der Schwulen hat keine Veranlassung, sich selbst zu feiern. Die sind froh, nicht mehr vergast zu werden von den nächstenliebenden Christen, die dir so nahe stehen.

[Shahirrim]

Regeneration heißt Erholung. Und die postchristliche Gesellschaft erholt sich so langsam von den Flurschäden, die das gewalttätige und menschenverachtende Christentum verursacht hat.
Ein Schwulenkult findet allerdings nur in deinem Kopf und in gewissen CSD-Kreisen statt. Die überwiegende Menrheit der Schwulen hat keine Veranlassung, sich selbst zu feiern. Die sind froh, nicht mehr vergast zu werden von den nächstenliebenden Christen, die dir so nahe stehen.

Na, dass haben wir an atheistischen Gesellschaften gesehen, die das Christentum mit Gewalt abschaffen wollten! :haha:

[Heifüsch]

Na, dass haben wir an atheistischen Gesellschaften gesehen, die das Christentum mit Gewalt abschaffen wollten! :haha:

Wie meinen...???

[Shahirrim]

Wie meinen...???

Schon mal was vom Kommunismus gehört!

"Drum fort nun mit den Mönchen, den Rabbis und Popen all – wir misten im Himmel droben jetzt aus den Götterstall!“

Und dann tötete man allerlei Gläubige, die weder Mönche, noch Rabbis, geschweige denn Popen waren!

[Heifüsch]

Schon mal was vom Kommunismus gehört!

"Drum fort nun mit den Mönchen, den Rabbis und Popen all – wir misten im Himmel droben jetzt aus den Götterstall!“

Und dann tötete man allerlei Gläubige, die weder Mönche, noch Rabbis, geschweige denn Popen waren!

Ach hör schon auf. Der Theologe Stalin hat die Mechanismen der Christenreligion einfach auf sein Kommunismusprojekt bezogen und sich selbst zum Gott gemacht. Ideologie als Religionsersatz, nicht anders als im Nationalsozialismus, obwohl die Kirchen dort fest eingebunden waren. Das katholische Zentrum hat Hitler doch erst an die Macht gebracht, wie du sehr wohl wissen wirst und auch der Holocaust wurde über die Jahrhunderte durch kirchliche Hasstiraden gegen die bösen Christusmörder vorbereitet. Im Übrigen waren es die Kirchen, die den Ersten Weltkrieg bejubelten und freudig den gottgefälligen "Heldentod" Hunderttausender junger Rekruten feierten. Und waren es nicht durchgeknallte amerikanische Christen, die eine "Achse des Bösen" sahen und Bomben auf andere Länder warfen? Was macht denn der Seewolf da oben?

[Shahirrim]

Ach hör schon auf. Der Theologe Stalin hat die Mechanismen der Christenreligion einfach auf sein Kommunismusprojekt bezogen und sich selbst zum Gott gemacht. Ideologie als Religionsersatz, nicht anders als im Nationalsozialismus, obwohl die Kirchen dort fest eingebunden waren. Das katholische Zentrum hat Hitler doch erst an die Macht gebracht, wie du sehr wohl wissen wirst und auch der Holocaust wurde über die Jahrhunderte durch kirchliche Hasstiraden gegen die bösen Christusmörder vorbereitet. Im Übrigen waren es die Kirchen, die den Ersten Weltkrieg bejubelten und freudig den gottgefälligen "Heldentod" Hunderttausender junger Rekruten feierten. Und waren es nicht durchgeknallte amerikanische Christen, die eine "Achse des Bösen" sahen und Bomben auf andere Länder warfen? Was macht denn der Seewolf da oben?

Seit wann sind Jesuiten denn Christen? Die haben in Europa mehr als 50 Millionen Christen ermordet! Hat nicht mal der Islam geschafft.

[Heifüsch]

Seit wann sind Jesuiten denn Christen? Die haben in Europa mehr als 50 Millionen Christen ermordet! Hat nicht mal der Islam geschafft.

Geduld. Der Islam fängt ja gerade erst an...

[Shahirrim]

Geduld. Der Islam fängt ja gerade erst an...

Nicht ablenken. Seit wann sind Jesuiten Christen?

[Heifüsch]

Nicht ablenken. Seit wann sind Jesuiten Christen?

Keine Ahnung, musste googeln. Wusstest du, daß sie sich bei Hitler geschlossen an die Ostfront gemeldet haben, obwohl sie vom Kriegs"dienst" befreit waren? Auch noch in Uniformen der Waffen-SS, wobei der Jesuitenorden der SS ja organisatorisch als Vorbild diente.
Aber ja, das Christentum ist ja so nett und harmlos. Wie kann ich böser Atheist da nur immer wieder auf derlei unbedeutenden Randerscheinungen herumtrampeln :-(

[Shahirrim]

Keine Ahnung, musste googeln. Wusstest du, daß sie sich bei Hitler geschlossen an die Ostfront gemeldet haben, obwohl sie vom Kriegs"dienst" befreit waren? Auch noch in Uniformen der Waffen-SS, wobei der Jesuitenorden der SS ja organisatorisch als Vorbild diente.
Aber ja, das Christentum ist ja so nett und harmlos. Wie kann ich böser Atheist da nur immer wieder auf derlei unbedeutenden Randerscheinungen herumtrampeln :-(

Nun, die Jesuiten haben auch Voltaire hervorgebracht. Somit bist du Atheist nach deiner Definition von Christen ja auch ein Christ!

[Leo Navis]

...

das einzige was solche Geschichten erreichen ist labile Jugendliche noch mehr zu verwirren und total abstürzen zu lassen die anderen interessieren sich dafür gar nicht erst !
Zeig' Deinen Mitmenschen ein wenig mehr Respekt. Meiner Meinung nach ist es das schlauste, den Menschen alle Informationen zu zeigen, und sie dann selbst herausfinden zu lassen, was sie glauben wollen. Wenn man es wie alle anderen macht und ihnen bestimmte Informationen vorenthält, auch, wenn es ist, um sie zu schützen, dann erst verwirrt man sie - weil sie keine Ahnung mehr haben, wem sie trauen können, weil Du ihnen offensichtlich nicht traust.

Vertrauen ist die Basis menschlichen Miteinanders. Es zu hegen und zu pflegen, das ist das Wichtigste. Menschen, die mit diesem Wissen durch die Welt gehen, können sich auch von Informationen nicht verwirren lassen.

(Auch wenn das viel schwerer scheint als seinen Mitmenschen einfach nur ein paar bestimmte Informationen zu geben und so ihre Weltsicht zu beeinflussen)

Ps. Efna, hab' Dank für diesen Thread. Erst durch ihn bin ich mir bewusst geworden, dass 'Lilith' (die Vampiergöttin aus True Blood) tatsächlich Teil der Mythologie ist.

[Efna]

Dacor? Was ist das?

Davor meinte ich natürlich...

[Efna]

Da ich nicht an Gott glaube, glaube ich auch nicht an Satan. Obwohl das wahrscheinlich ein und derselbe wäre, gäbe es ihn. Als Symbolik immer wieder gern genommen, symbolisch kann man Luzifer durchaus als Rebell interpretieren.
Als Förderer des Freigeistes, als jemand der nicht mehr dienen will, sich befreit. Aber mehr als Symbolik steht nicht dahinter.
Ich bin Atheist, lehne Gottheiten ab. Dennoch lehne ich Religion an sich nicht ab, Okkultismus und andere Dinge sind da für mich schon weitaus interessanter als irgendwelche Wüstenreligionen und Symbole.

Ja auch glaube auch nicht das ein Luzifer, aber er ist eben Symbol und genauso meine ich es.

[Shahirrim]

Davor meinte ich natürlich...

Ach so! :D

Nun, Lilith kommt in meiner Luther 1912 nicht so vor, da steht Kobold! :D

Außerdem handelt die Stelle von der Zukunft (Jesaja 34 Vers 14), denn es handelt sich um die Vernichtung der Türken (Edomiter)!

[Laci]

Nö!
Du?
Anscheinend hast du keine Ahnung oder kommst mit der Wahrheit nicht klar.
Dein Problem nicht meins!

:add
gerade mal deine letzten Beiträge überflogen.
Da ich gern wissen will mit wem ich es zu tun habe.
Kannst wohl nur dumme Polemik,oder?

Beispiele gefällig?
Wie fühlt man sich wenn man sich selbst liest?
Gut?

Ein kleiner Huscher ist gut für die Kreativität, alle begabten Menschen sind auch ein wenig meschugge.

Ich fühle mich wenn ich meine Beiträge lese meist recht gut, sie sind in aller Regel logisch haltbar, ich meide anmaßendes Geschwätz, bin bei ausuferndem Verschwörungsgelabber vorsichtig, und versuche lauter zu denken, das heißt nur Dinge, Ereignisse entscheiden, oder entscheidend kommentieren wollen zu welchen mein Verstand und mein Informationsstand halbwegs reicht.

Erphantasiertes science fiktion Verschwörungs Geschwätz als Realität "Glauben" wollen, hat in meinem Denken keinen Platz.

Außerdem, wenn du Postings zitierst, und sie ablehnst musst du dies schon konkret tun, die Nase zu rümpfen ist kein Argument.

[Efna]

Ach so! :D

Nun, Lilith kommt in meiner Luther 1912 nicht so vor, da steht Kobold! :D

Außerdem handelt die Stelle von der Zukunft (Jesaja 34 Vers 14), denn es handelt von der Vernichtung der Türken (Edomiter)!

Ist ja auch auch von den Kirchenvätern wegzensiert wurden, in der Thora gibt es noch die Lilith die die eigentkliche erste Frau adams war, die sich aber ihm nicht unterordnen wollte und deswegen vertrieben wurde, sie kam als Schlange zurück und brachte die selbsterkenntniss. ebenso ist sie Symbol für Freiheit....

[Shahirrim]

Ist ja auch auch von den Kirchenvätern wegzensiert wurden, in der Thora gibt es noch die Lilith die die eigentkliche erste Frau adams war, die sich aber ihm nicht unterordnen wollte und deswegen vertrieben wurde, sie kam als Schlange zurück und brachte die selbsterkenntniss. ebenso ist sie Symbol für Freiheit....

In der Tora ganz sicher nicht, denn das sind die 5 Bücher Mose. Und die sind alle in der Bibel!

[Efna]

In der Tora ganz sicher nicht, denn das sind die 5 Bücher Mose. Und die sind alle in der Bibel!

Doch du findest sogar an einer Stelle ihren Namen....

[Shahirrim]

Doch du findest sogar an einer Stelle ihren Namen....

Ja, in Jesaja 34 Vers 14 (z. B. in der Schlachter 2000). Ansonsten kommt ihr Name nicht drin vor! Das ist aber nicht die Thora!

[Efna]

Ja, in Jesaja 34 Vers 14 (z. B. in der Schlachter 2000). Ansonsten kommt ihr Name nicht drin vor! Das ist aber nicht die Thora!

Die Ursprüngliche Schöpfung ist mit der Lilith, aber ich glaube nicht an ihre Existenz aber sie steht für den freiheitlichen Geist....

[Shahirrim]

Die Ursprüngliche Schöpfung ist mit der Lilith, aber ich glaube nicht an ihre Existenz aber sie steht für den freiheitlichen Geist....

Was ist denn ursprünglich? Deine Ideen stammen alle aus dem Teufelsbuch Talmud, wie ich gerade nachgelesen habe!

[Efna]

Was ist denn ursprünglich? Deine Ideen stammen alle aus dem Teufelsbuch Talmud, wie ich gerade nachgelesen habe!

in den Talmud steht das nicht sondern in der Ursprünglichen Fassung des neuen Testaments, in der vorchristzlichen Zeit. Oder warum steht bei bei Moses 1. Buch Mose 1:2.7


Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib

Weiter geht es nur ein paasr Sätze später


Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm seiner Rippen eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch. Und Gott der HERR baute ein Weib aus der Rippe, die er vom Menschen nahm, und brachte sie zu ihm

merkst du was?

[Shahirrim]

in den Talmud steht das nicht sondern in der Ursprünglichen Fassung des neuen Testaments, in der vorchristzlichen Zeit. Oder warum steht bei bei Moses 1. Buch Mose 1:2.7



Weiter geht es nur ein paasr Sätze später



merkst du was?

Das ist doch noch mal einmal extra die Erschaffung des Weibes! Da haben dann andere was hinneingelesen. Als ob später keinerlei Wiederholungen vorkommen. Die ganzen 4 Evangelien sind Wiederholungen!

[Efna]

Das ist doch noch mal einmal extra die Erschaffung des Weibes! Da haben dann andere was hinneingelesen. Als ob später keinerlei Wiederholungen vorkommen. Die ganzen 4 Evangelien sind Wiederholungen!

Also ich verstehe das ehrlich ganz ganz anders, den im ersten Teil werden sie gemeinsam geschaffen....

[Shahirrim]

Also ich verstehe das ehrlich ganz ganz anders, den im ersten Teil werden sie gemeinsam geschaffen....

Sicher, manche lesen da noch eine ganze Menge hinnein (selbst ich habe da viel hinein gelesen, obwohl ich dachte, für mich gilt die Bibel allein). :D

Gottes Weisheit funktioniert aber ein bisschen anders, der Baum des Lebens war die Erkenntnisfrucht Gottes, die völlig anders ist, als die vom anderen Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen! Das ist nämlich die Weisheit der Welt.

[Kreuzbube]

Angeregt durch eine Diskussion in einen anderen Forum wollte ich mal die Frage stellen ob eigentlich Luzifer nicht für die Freiheit und selbstbestimmung steht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich glaube nicht an die Existenz eines Satans oder Luzifer, aber an eine Symbolische Bedeutung der Geschichte um ihn. War nicht Luzifer der einzigste Engel der sich seines Verstandes bediente. Der nachdachte bevor er Gott blindlings folgte? und er deswegen verdammt wurde weil er seinen eigenen Kopf hatte und kein sklave sein wollte um in einen goldenen Käfig zu leben. sondern die Freiheit wollte weil er sich als Individuum begriff und dementsprechend handelte? Er gab sich nicht damit zufrieden ewig ein Diener zu sein. er ist Symbol für die menschliche Freiheit, Selbstbestimmung, Das der Mensch und die Geschöpfe ihre eigenen Herren sind, ob nach oder vor dem Tod. wir sind nicht abhängig von irgendeiner Vaterfigur wie es die Moslems, Christen und Juden glauben. Luzifer steht auch für das gegenteil des Massemenschen der hirnlos einen Leitfigur folgt, sondern für die person die ihr eigenes leben lebt. Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?

Es gibt hier eher ein "sowohl als auch" statt ein "entweder oder". Selbst wenn wir zu eigenem Denken, Handeln und Willensbildung fähig sind, bleiben wir doch Geschöpfe des Universums und sind an dessen Gesetze gebunden. Ein Philosoph, dessen Name mir jetzt nicht einfällt, drückte es folgendermaßen aus: "Alles was existiert, existiert durch etwas außerhalb von sich selbst." Dieses würde ich mal vorsichtig als Gott bezeichnen; oder wie wir Hobby-Astronomen sagen: die schöpferische Intelligenz. Von der sollten wir Menschen uns nicht all zu weit entfernen. Auch wenn gewisse Dunkelmächte uns das weismachen wollen.

[Heifüsch]

Nun, die Jesuiten haben auch Voltaire hervorgebracht. Somit bist du Atheist nach deiner Definition von Christen ja auch ein Christ!

Grober Unfug!
Aber als Atheist sollte man schon mal die zersetzende Macht des irrationalen Götterglaubens gespürt haben, um den Feind besser einschätzen zu können, das stimmt :-)

[Heifüsch]

Doch du findest sogar an einer Stelle ihren Namen....

Die Bibel würde bei Jugendlichen sicher besser ankommen, wenn sie ein paar mehr Vampire und Aliens anbieten würde...

[axl.schweiz]

Als Kind habe ich gern darin gelesen, Mord und Totschlag wird jedenfalls zur Genüge geboten.

[axl.schweiz]

Na, dass haben wir an atheistischen Gesellschaften gesehen, die das Christentum mit Gewalt abschaffen wollten! :haha:


Der vormalige Priesterseminarist Stalin hatte bestimmt Moses als Vorbild.

Der ließ auch 3.000 seiner eigenen Leute abschlachten und wurde danach von Gott mit dem versprochenen Land belohnt

[Shahirrim]

Der vormalige Priesterseminarist Stalin hatte bestimmt Moses als Vorbild.

Der ließ auch 3.000 seiner eigenen Leute abschlachten und wurde danach von Gott mit dem versprochenen Land belohnt

Wo zum Geier sind Jesuiten Christen?

[Die Petze]

Wo zum Geier sind Jesuiten Christen?
Das Spiel heisst: Finde den Freudschen Versprecher..... :haha:

https://www.youtube.com/watch?v=5kJn7h_PkPw&feature=player_embedded

[Shahirrim]

Das Spiel heisst: Finde den Freudschen Versprecher..... :haha:

https://www.youtube.com/watch?v=5kJn7h_PkPw&feature=player_embedded

They are still in Africa? :D

[BRDDR_geschaedigter]

Das Spiel heisst: Finde den Freudschen Versprecher..... :haha:

https://www.youtube.com/watch?v=5kJn7h_PkPw&feature=player_embedded

Hab ich jetzt nicht gefunden.

Aber natürlich wieder reines jesuitisches Geschwafel von Humanität und Spiritualität. Und das Jesus das Leben ist, bedeutet für den General, dass man jetzt irgendwie in Afrika sein soll, weil Afrika wiederrum Leben ist? So ein Unsinn.

So kennt man es aber von ihnen.

[MBL]

Der vormalige Priesterseminarist Stalin hatte bestimmt Moses als Vorbild.

Der ließ auch 3.000 seiner eigenen Leute abschlachten und wurde danach von Gott mit dem versprochenen Land belohnt

Es gibt Historiker die sagen das der historische, also der echte Moses,auf seinem Weg ins "gelobte Land" ein ganzes Volk fast ausgerottet hat.
Sehr löblich!

[Die Petze]

Hab ich jetzt nicht gefunden.

Aber natürlich wieder reines jesuitisches Geschwafel von Humanität und Spiritualität. Und das Jesus das Leben ist, bedeutet für den General, dass man jetzt irgendwie in Afrika sein soll, weil Afrika wiederrum Leben ist? So ein Unsinn.

So kennt man es aber von ihnen.

Ca ab 1.15....

[Shahirrim]

Ca ab 1.15....

"They (the west) are still in Africa!" :haha:

[Die Petze]

"They (the west) are still in Africa!" :haha:

Er bezog sich mE auf die values von denen er im vorigen Satz sprach...

[BRDDR_geschaedigter]

Er bezog sich mE auf die values von denen er im vorigen Satz sprach...

Oder er meinte, dass Afrika immer noch europ. (also christliche) Werte hat?

Vielleicht hat er sich da so versprochen, weil den Jesuiten das wahrscheinlich stört?

[Die Petze]

Oder er meinte, dass Afrika immer noch europ. (also christliche) Werte hat?

Vielleicht hat er sich da so versprochen, weil den Jesuiten das wahrscheinlich stört?

Das hörte ich auch heraus ;)

[Shahirrim]

Oder er meinte, dass Afrika immer noch europ. (also christliche) Werte hat?

Vielleicht hat er sich da so versprochen, weil den Jesuiten das wahrscheinlich stört?

Ja, er betont jedenfalls den Ahnenkult und das man das mit asiatischen Kult vermischen sollte! Natürlich nicht so deutlich.

[Ajax]

Das ist doch genau das, was die Freimaurer glauben. Das Luzifer uns befreit hat, in dem er uns die Erkenntnisfrucht zu essen gab. Sie machte uns (angeblich) wissend und sehend (denn vorher sahen Adam und Eva ja nicht, dass sie nackt waren). Deswegen verehren ihn ja diese ganzen Geheimorden der Erleuchteten, wie auch der Illuminatenorden als Befreier von der Knechtschaft.

Dabei sind gerade die Gebote Gottes Gebote der Freiheit, auch wenn der Mensch sie als knechtend empfindet.

Man könnte die Geschichte vom Baum der Erkenntnis so deuten, dass Gott die Menschen dumm und abhängig halten wollte. Doch die menschliche Neugier war stärker. Der Mensch wollte schon immer hinter die Dinge blicken und die Welt verstehen lernen. Die Welt zu verstehen, seinen eigenen Verstand zu benutzen bedeutet die Abkehr vom Glauben, die Abkehr von Gott. Er zürnt deswegen. Hier scheint wieder der alte rachsüchtige Gott durch, denn er erkennt die Gefahr, die für ihn durch denkende, selbstbestimmte Menschen ausgeht. Somit ist der Sündenfall des Menschen nichts anderes als das Erwachen des eigenen Verstandes, was logischerweise, wie die Geschichte bewies, zur endgültigen Abkehr von Gott führt. Vermutlich haben die Schreiber dieser Geschichte das schon damals erkannt und bewusst als geheime Botschaft so verfasst. Doch im Laufe der Zeit wurde die Geschichte vielfach uminterpretiert, um den wahren Sinn zu verschleiern.

[Shahirrim]

Man könnte die Geschichte vom Baum der Erkenntnis so deuten, dass Gott die Menschen dumm und abhängig halten wollte. Doch die menschliche Neugier war stärker. Der Mensch wollte schon immer hinter die Dinge blicken und die Welt verstehen lernen. Die Welt zu verstehen, seinen eigenen Verstand zu benutzen bedeutet die Abkehr vom Glauben, die Abkehr von Gott. Er zürnt deswegen. Hier scheint wieder der alte rachsüchtige Gott durch, denn er erkennt die Gefahr, die für ihn durch denkende, selbstbestimmte Menschen ausgeht. Somit ist der Sündenfall des Menschen nichts anderes als das Erwachen des eigenen Verstandes, was logischerweise, wie die Geschichte bewies, zur endgültigen Abkehr von Gott führt. Vermutlich haben die Schreiber dieser Geschichte das schon damals erkannt und bewusst als geheime Botschaft so verfasst. Doch im Laufe der Zeit wurde die Geschichte vielfach uminterpretiert, um den wahren Sinn zu verschleiern.

Das habe ich auch lange geglaubt, solange ich an die Sache mit meinem Verstand ging, also der Weisheit der Welt. Der Baum des Lebens (der andere Baum im Paradies) war jedoch auch ein Baum der Erkenntnis, nämlich der von Gottes Weisheit. Die funktioniert ganz anders und ist von alleine nicht zu verstehen.

Selbst Jesus sagte einmal sinngemäß "Herr ich preise dich, dass du dein Wort vor den Neunmalklugen der Welt verschleiert hast!" (genau in Lukas 10 Vers 21).

So kann sich niemand rühmen, Gottes Weisheit von alleine zu begreifen. Die Schlauen hätten dann ja einen Wettbewerbsvorteil!

[dZUG]

Ich stell mir es so vor :-)
Der Mensch kommt so zu sagen strunz-dumm (ohne Instinke) auf die Welt.
Adam und Eva waren ja sofort erwachsen auf der Welt.
Hier müssten schon Engel vorhanden gewesen sein, die ihnen das nötigste gezeigt haben.
Also vor der Sintflut müssten die "Götter" noch sichtbar gewesen sein, da hier zu dieser Zeit von Halbgöttern die rede ist.
Die Erzengel zu denen auch "Luzifer" gehört hat (neben Erzengel Michael = Erzengel Israel :-) ).

Die Wächter die im Garten Eden, den Baum bewacht haben müssten auch sichtbare Engel gewesen sein.
Das ganze muss vor der Sintflut komplett aus dem Ruder gelaufen sein mit dem Halbgöttern.
So sind vermutlich diese ganzen griechischen Mythen Hercules usw. vor der Sintflut gewesen sein und die Riesen auch.
Komisch ist aber das die Philister nach der Sintflut immer noch Riesen waren. :-) :-) :-)

Die Engel sind nach die Sintflut nicht mehr sichtbar, aber so wie es aussieht immer noch vorhanden.

FRAGEN über FRAGEN.... Man weiß es nicht :-) :-) :D :-) :-)

[dZUG]

Ich korrigiere mich :-)
Adam konnte sprechen und verstehen, da er die Tiere benannt hat :-)

[Parker]

Es gibt Historiker die sagen das der historische, also der echte Moses,auf seinem Weg ins "gelobte Land" ein ganzes Volk fast ausgerottet hat.
Sehr löblich!

Wir wissen nicht, ob und wann Moses genau gelebt hat, aber daß er nur ein Völkermörder gewesen sein kann, können wir ihm schonmal anhängen. "Sehr löblich!"

[Sobieski Vengeance]

Man könnte die Geschichte vom Baum der Erkenntnis so deuten, dass Gott die Menschen dumm und abhängig halten wollte. Doch die menschliche Neugier war stärker. Der Mensch wollte schon immer hinter die Dinge blicken und die Welt verstehen lernen. Die Welt zu verstehen, seinen eigenen Verstand zu benutzen bedeutet die Abkehr vom Glauben, die Abkehr von Gott. Er zürnt deswegen. Hier scheint wieder der alte rachsüchtige Gott durch, denn er erkennt die Gefahr, die für ihn durch denkende, selbstbestimmte Menschen ausgeht. Somit ist der Sündenfall des Menschen nichts anderes als das Erwachen des eigenen Verstandes, was logischerweise, wie die Geschichte bewies, zur endgültigen Abkehr von Gott führt. Vermutlich haben die Schreiber dieser Geschichte das schon damals erkannt und bewusst als geheime Botschaft so verfasst. Doch im Laufe der Zeit wurde die Geschichte vielfach uminterpretiert, um den wahren Sinn zu verschleiern.

Erkenntnis und Weisheit bzw. Verantwortungsbewusstsein sind jedoch unterschiedliche Dinge.
Die Abkehr von der Spiritualität verleitet den Menschen zu Verantwortungslosigkeit. Drum waren es immer die Atheisten, welche den großen Raubbau an der Welt begingen und sie waren es auch, die die größten Massenmorde in der Menschheitsgeschichte vollzogen, und das waren beileibe keine dummen Menschen, die die Drahtzieher waren - dumm waren nur ihre willigen Vollstrecker.

[Valdyn]

Der Mensch kommt nicht dumm auf die Welt sondern gut. Lüge, Verrat, Scham etc. kennt er nicht. Erst mit dem Apfel vom Baum der Erkenntnis beginnt er sich zu schämen, das heißt, er wird eitel, er beginnt zu lügen und zu verraten.

[MBL]

Wir wissen nicht, ob und wann Moses genau gelebt hat, aber daß er nur ein Völkermörder gewesen sein kann, können wir ihm schonmal anhängen. "Sehr löblich!"

Das sind nur Theorien, allerdings doch sehr gut untermauerte Theorien und das er nur ein Völkermörder war hat niemand behauptet...
Das mit dem "Sehr löblich", dami war Moses gemeint und ironisch war es darüber hinaus auch.

[Heifüsch]

Der Mensch kommt nicht dumm auf die Welt sondern gut. Lüge, Verrat, Scham etc. kennt er nicht. Erst mit dem Apfel vom Baum der Erkenntnis beginnt er sich zu schämen, das heißt, er wird eitel, er beginnt zu lügen und zu verraten.

Aber du weißt auch: An apple a day keeps the doctor away. Alles hat eben zwei Seiten.. :-)

[Parker]

Das sind nur Theorien, allerdings doch sehr gut untermauerte Theorien und das er nur ein Völkermörder war hat niemand behauptet...

Sollte, ehe man "sehr gut untermauert", was jemand gemacht habe, nicht zunächst einmal seine Existenz ausreichend untermauern? Mal ganz abgesehen davon, daß ungefähr jedem zweiten an der Völkerwanderung beteiligtem Germanenstamm aus heutiger Sicht gleichfalls genozidales Handeln anzuhängen wäre, ebenso wie jedem zweiten Indianerstamm und überhaupt so ziemlich jedem Völkchen, das die Vorzeit überstanden hat. Interessant und hervorhebenswert wird das dann allerdings, wenn es um Juden geht und da kann man das ruhig in jedes beliebige Thema einfließen lassen.



Das mit dem "Sehr löblich", dami war Moses gemeint und ironisch war es darüber hinaus auch.

Ich weiß.

[MBL]

Sollte, ehe man "sehr gut untermauert", was jemand gemacht habe, nicht zunächst einmal seine Existenz ausreichend untermauern? Mal ganz abgesehen davon, daß ungefähr jedem zweiten an der Völkerwanderung beteiligtem Germanenstamm aus heutiger Sicht gleichfalls genozidales Handeln anzuhängen wäre, ebenso wie jedem zweiten Indianerstamm und überhaupt so ziemlich jedem Völkchen, das die Vorzeit überstanden hat. Interessant und hervorhebenswert wird das dann allerdings, wenn es um Juden geht und da kann man das ruhig in jedes beliebige Thema einfließen lassen.



Ich weiß.


Soweit ich informiert bin ist seine Existenz so ziemlich bewiesen. Natürlich gab es das schon immer, allerdings geht es darum den Christen (oder eben Juden) mal aufzuzeigen das sie nicht "Erfinder" von Friede, Freude, Eierkuchen sind, sondern ganz schönen Mist verzapft haben und die Bibel/Thora nur die "guten" Seiten aufzeigen, die meist auch wohl nur erfundene Geschichten sind.

Sorry, dann hab ich das falsch verstanden.

[Parker]

Soweit ich informiert bin ist seine Existenz so ziemlich bewiesen. Natürlich gab es das schon immer, allerdings geht es darum den Christen (oder eben Juden) mal aufzuzeigen das sie nicht "Erfinder" von Friede, Freude, Eierkuchen sind, sondern ganz schönen Mist verzapft haben und die Bibel/Thora nur die "guten" Seiten aufzeigen, die meist auch wohl nur erfundene Geschichten sind.

Sorry, dann hab ich das falsch verstanden.

Das wissen die. Sie rennen nur nicht ständig im Büßergewand herum, weil vor 3000 Jahren in Palästina ein paar Sippen Zoff miteinander hatten. Warum sollten sie auch? Sie waren daran genausowenig beteiligt wie Du oder ich.

Bibel und Thora sind zunächst mal Mythologie. Da wird verklärt und stilisiert und gelobhudelt, was das Zeug hält. Es ist einfach nicht die Aufgabe dieser Bücher, die selbst präsentierte Religion kritisch zu beäugen.

[MBL]

Das wissen die. Sie rennen nur nicht ständig im Büßergewand herum, weil vor 3000 Jahren in Palästina ein paar Sippen Zoff miteinander hatten. Warum sollten sie auch? Sie waren daran genausowenig beteiligt wie Du oder ich.

Bibel und Thora sind zunächst mal Mythologie. Da wird verklärt und stilisiert und gelobhudelt, was das Zeug hält. Es ist einfach nicht die Aufgabe dieser Bücher, die selbst präsentierte Religion kritisch zu beäugen.

Das stimmt nur werden z.B. den Deutschen oft auch noch Sachen wie der erste und zweite Weltkrieg vorgeworfen dabei ware Du (denke ich doch mal...) und ich dabei gar nicht beteiligt.

Das sind nur Märchenbücher geprägt vom Zeitgeist der herrschte als sie geschrieben wurden.

[Drache]

Hier mal etwas von Leopold Engel.
Sehr schön zu lesen.

Luzifers Bekenntnisse als pdf (http://dragon1974.dr.funpic.de/lb/Leopold_Engel_-_Luzifers_Bekenntnisse.pdf)

PDF kann man von meinem Webspace runterladen. Einfach auf "Luzifers Bekenntnisse als pdf" klicken...

[Parker]

Das stimmt nur werden z.B. den Deutschen oft auch noch Sachen wie der erste und zweite Weltkrieg vorgeworfen dabei ware Du (denke ich doch mal...) und ich dabei gar nicht beteiligt.

Das sind nur Märchenbücher geprägt vom Zeitgeist der herrschte als sie geschrieben wurden.

Ganz im Ernst, der erste Weltkrieg ist mir heute völlig egal. Der Zweite eigentlich auch. Was mir nicht egal ist, ist das Deutschland sich an den Juden in einer Weise versündigt hat, die den Erben, zu denen ich mich zähle, eine hübsch schwere Ehrenschuld hinterläßt. Da komme ich auch nicht raus, indem ich nachweise, daß sich vor 3000 Jahren Vorzivilisierte wie Vorzivilisierte verhalten haben. Ich kann überhaupt nix daran finden, bei irgendwem nach der schwerstmöglichen Schuld zu suchen, um damit meine eigene Groß- und Urgroßelterngeneration auszulösen. Selbst wenn das möglich wäre, an die habe ich ganz andere Ansprüche als an Hutus und Tutsis und macheteschwingende Kindersoldatentreiber im Sudan oder sonstwo.

[ada]

Hier mal etwas von Leopold Engel.
Sehr schön zu lesen.

Luzifers Bekenntnisse als pdf (http://dragon1974.dr.funpic.de/lb/Leopold_Engel_-_Luzifers_Bekenntnisse.pdf)

PDF kann man von meinem Webspace runterladen. Einfach auf "Luzifers Bekenntnisse als pdf" klicken...

Nicht nötig..
http://www.j-lorber.de/l-engel/luz-bekenntn/einleitg.htm#Ist%20der%20Titel%20%27Luzifers%20Bek enntnisse%27%20schon%20eine%20L%C3%BCge?
Und dann noch der ungarische Jude Jacob Lorber.

[axl.schweiz]

wo zum geier sind jesuiten christen?

hä?

[axl.schweiz]

Es gibt Historiker die sagen das der historische, also der echte Moses,auf seinem Weg ins "gelobte Land" ein ganzes Volk fast ausgerottet hat.
Sehr löblich!

Naja, zu diesen Zeiten waren die meisten Völker ziemlich klein und somit ziemlich leicht auszuradieren

Ich finde an der Story eher bemerkenswert, dass Moses gerade vom Berg Sinai runtergeklettert und Gebote empfangen ala "Du sollst nicht morden" und kaum sieht dieser Theist, das andere derweil ein bissel Spass haben, schon haut er die Gebote in den Mülll und das Gemetzel geht los.

Sehr lehrreich, finde ich

[Parker]

Naja, zu diesen Zeiten waren die meisten Völker ziemlich klein und somit ziemlich leicht auszuradieren

Ich finde an der Story eher bemerkenswert, dass Moses gerade vom Berg Sinai runtergeklettert und Gebote empfangen ala "Du sollst nicht morden" und kaum sieht dieser Theist, das andere derweil ein bissel Spass haben, schon haut er die Gebote in den Mülll und das Gemetzel geht los.

Sehr lehrreich, finde ich

Man muß halt einfach bedenken, daß hier von einer Stammesreligion in einer recht ruppigen Welt die Rede ist. Mord als Tabu ist bei 'primitiven' Völkern keineswegs ungewöhnlich. Genauso gewöhnlich und obendrein überlebenswichtig ist allerdings die Beschränkung auf die eigene Sippe.

Das mit dem Ausradieren stimmt selbstverständlich. 'Völker' waren damals aber nicht nur recht klein. Die Menschen waren auch noch nicht so bodenhaftig, wie wir das heute sind. Zahlreiche verlassene Siedlungen und verschiedene Völkerwanderungen belegen, daß 'Heimat' recht leicht aufgegeben wurde, wenn sich die Lebensumstände zu negativ veränderten. Da konnte ein überlegener Rivale durchaus Anlaß sein, sein Glück fortan andernorts zu suchen. Für den Nachrückenden waren sie dann einfach weg und in der Mythologisierung eben "ausradiert". Die darf man auch nicht als Livereportage verstehen, sondern als Glorifizierung die gern erst nach Ewigkeiten mündlicher Überlieferung niedergeschrieben wurde.

[Die Petze]

Naja, zu diesen Zeiten waren die meisten Völker ziemlich klein und somit ziemlich leicht auszuradieren

Ich finde an der Story eher bemerkenswert, dass Moses gerade vom Berg Sinai runtergeklettert und Gebote empfangen ala "Du sollst nicht morden" und kaum sieht dieser Theist, das andere derweil ein bissel Spass haben, schon haut er die Gebote in den Mülll und das Gemetzel geht los.

Sehr lehrreich, finde ich

Was will uns das sagen....?....es sagt uns, für wen religiöse Gebote gedacht sind....und wer sich dran zu halten hat....

Religionen uA, besonders abrahamitische, dienten einem ganz einfachen Zweck...
...sie sollten die Machtverhältnisse in den aufkommenden aristokratischen Staaten zementieren...
...will sagen, die Priesterschaft, die im Dienste der königlichen Familien stand, wurde angewiesen sozusagen massenpsychologische Instrumente zu entwickeln um die Herrschaft ihrer Auftraggeber zu rechtfertigen....
"Warum sollten wir dich als König akzeptieren ?"....." Weil ich gottgesand bin.... also folgt oder schmort in der Hölle !"
Das funktionierte ziemlich lange sehr gut....bis etwa zur Aufklärung...als Aristokraten und Geldadel massiv in den "Hintergrund" flüchteten...

Dieses Herrschaftsprinzip ist heutzutage, nur etwas modifiziert, immer noch funktional....
Die installierte "repräsentativ-demokratische Staatsreligion" ist allerdings um einiges ausgefeilter und nahezu perfektioniert.....

[MBL]

Ganz im Ernst, der erste Weltkrieg ist mir heute völlig egal. Der Zweite eigentlich auch. Was mir nicht egal ist, ist das Deutschland sich an den Juden in einer Weise versündigt hat, die den Erben, zu denen ich mich zähle, eine hübsch schwere Ehrenschuld hinterläßt. Da komme ich auch nicht raus, indem ich nachweise, daß sich vor 3000 Jahren Vorzivilisierte wie Vorzivilisierte verhalten haben. Ich kann überhaupt nix daran finden, bei irgendwem nach der schwerstmöglichen Schuld zu suchen, um damit meine eigene Groß- und Urgroßelterngeneration auszulösen. Selbst wenn das möglich wäre, an die habe ich ganz andere Ansprüche als an Hutus und Tutsis und macheteschwingende Kindersoldatentreiber im Sudan oder sonstwo.

Das wird den Deutschen auch noch zig Generationen nach uns vorgeworfen werden.

[Shahirrim]

hä?

Stalin war Jesuit!

[Revoli Toni]

...Gott wird ja philosophisch definiert als das perfekte Wesen, das keine Fehler niemals macht.

Also ist er ein wesen, das niemals "keine Fehler" macht. Dh es gibt niemals einen Moment, indem er keine Fehler macht. Interessant!

[Revoli Toni]

... Dennoch lehne ich Religion an sich nicht ab, Okkultismus und andere Dinge sind da für mich schon weitaus interessanter als irgendwelche Wüstenreligionen und Symbole.

Perfekt :dg:

[Revoli Toni]

Und genau das führt ins Verderben, wenn der Mensch sich selbst seine Gebote macht.

Ist aber in alter Hut.

Mit den Bibelgeboten haben sich die Menschen die Gebote schon selbst gemacht.

[ada]

Stalin war Jesuit!

Und Jesuiten sind Krypto Juden.

[BRDDR_geschaedigter]

Was will uns das sagen....?....es sagt uns, für wen religiöse Gebote gedacht sind....und wer sich dran zu halten hat....

Religionen uA, besonders abrahamitische, dienten einem ganz einfachen Zweck...
...sie sollten die Machtverhältnisse in den aufkommenden aristokratischen Staaten zementieren...
...will sagen, die Priesterschaft, die im Dienste der königlichen Familien stand, wurde angewiesen sozusagen massenpsychologische Instrumente zu entwickeln um die Herrschaft ihrer Auftraggeber zu rechtfertigen....
"Warum sollten wir dich als König akzeptieren ?"....." Weil ich gottgesand bin.... also folgt oder schmort in der Hölle !"
Das funktionierte ziemlich lange sehr gut....bis etwa zur Aufklärung...als Aristokraten und Geldadel massiv in den "Hintergrund" flüchteten...

Dieses Herrschaftsprinzip ist heutzutage, nur etwas modifiziert, immer noch funktional....
Die installierte "repräsentativ-demokratische Staatsreligion" ist allerdings um einiges ausgefeilter und nahezu perfektioniert.....

Du verallgemeinerst wieder alle Religionen, wahrscheinlich hast du das von irgendwelchen VT Desinformanten gehört.

[BRDDR_geschaedigter]

Und Jesuiten sind Krypto Juden.

:D

Und die Elite Familien, die hinten den Jesuiten stehen (Borgia, Orsini, Farnese, etc.) sind auch alles Juden? Schwachsinn.

[Revoli Toni]

Du verallgemeinerst wieder alle Religionen, wahrscheinlich hast du das von irgendwelchen VT Desinformanten gehört.

Er verallgemeinert uA abrahamitische Religionen.
Und, funktioniert das Christentum nicht auch wie die installierte "repräsentativ-demokratische Staatsreligion"?
Und was ist überhaupt VT?

[Shahirrim]

:D

Und die Elite Familien, die hinten den Jesuiten stehen (Borgia, Orsini, Farnese, etc.) sind auch alles Juden? Schwachsinn.

Zumindest die Borgias sollen Marranen gewesen sein!

[BRDDR_geschaedigter]

Zumindest die Borgias sollen Marranen gewesen sein!

Woher weißt du das?

[Shahirrim]

Woher weißt du das?

Wissen nicht, aber es wird angedeutet. (Die Quelle ist mir allerdings etwas peinlich). :D

[ada]

:D

Und die Elite Familien, die hinten den Jesuiten stehen (Borgia, Orsini, Farnese, etc.) sind auch alles Juden? Schwachsinn.

Ein Beispiel von vielen.
Jewish Genealogy in Italy


This peace came to an end in 1608, when the Orsini family ceded Pitigliano the to Medici family in exchange for the lands of Monte San Savino.

Beide sind jüdisch!
http://www.italian-family-history.com/jewish/Pitigliano.html

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Pitigliano.html

http://www.medici.org/jewish-history


Jewish Heritage in the Medici Granducal Archives (http://www.medici.org/jewish-history/jewish-focus) May 28, 2012



Because of the global nature of the Medici Granducal Archive, the documents within the Medici Archive Project database also help us to map the migration of Jews within Europe as well as to record the flourishing and withering of Jewish communities outside of Florence (Siena, Livorno, Ancona, Pesaro, Ferrara, Mantua and Genoa), as well as beyond the Italian Peninsula in such far-flung locations asThessalonica, Constantinople, Dubrovnik, and Oran.

http://www.medici.org/sites/default/files/images/jewishdoentsmap.jpg

A sample of locations outside of Italy that reveal Jewish presence, as documented in the Medici Archives
For instance, letters from Florentine ambassadors posted in Venice were especially rich with news of Jews, since this city served as clearinghouse for all sorts of information arriving from Europe and Asia. Though the majority of documents bring to life the vicissitudes of lesser known Jews, there is also substantial information on more prominent figures such as Benvenida Abravanel (intellectual, philanthropist, and tutor of Duchess Eleonora de’ Toledo), Samuel Pallache (Moroccan pirate and diplomat), Shabbetai Zevi (founder of the Sabbatean Movement and self-proclaimed Messiah), Benedetto Blanis (alchemist and cabbalist), Jacobiglio Ebreo (ancient medals dealer in Florence, Venice, and Constantinople).
http://img13.imageshack.us/img13/888/jewsinmantuanorsaweb.jpg
Anonymous Mantuan painter c. 1510 Madonna and Child, Basilica of Sant'Andrea, Mantua. At the bottom of the painting are represented members of the Norsa family, Jewish bankers, who are wearing yellow badges.
Unlike elsewhere in Europe, members of the Jewish community in Renaissance Florence experienced periods of comfortable living conditions and relative tolerance, alternating with periods of tension. Home to a thriving Jewish community, after the fall of the Republic, when Florence became a principality ruled by the Medici family, Cosimo I (Duke from 1537, then Grand Duke in 1570) made it a policy to protect his Jewish subjects. Though in the early 1570s, under papal pressure, the Grand Duke enclosed the Jews of Florence in a ghetto, where they were subject to precise regulations, the Florentine Jewish population grew.
Located in the very center of town, the Florentine Ghetto at the end of the sixteenth century was emerging as one of Florence’s busiest commercial centers, along with the shops in the nearby Ponte Vecchio, the Mercato Vecchio, and the Mercato Nuovo. A crossroads for scholars of Jewish backgrounds, doctors, (al)chemists, as well as merchants, Florence, and the Grand Duchy of Tuscany as a whole, became a haven for Southern European Jewry.



Read more (http://www.medici.org/jewish-history/jewish-focus)




A Jewish pirate with connections in high places (http://www.medici.org/jewish-history/jewish-pirate-connections-high-places) Mediceo del Principato 4191 [folio not numbered]


Avviso from London


January 29, 1615



“Quel capitano ebreo corsaro [Samuel Pallache] che con navi et gente olandese le settimane addietro condusse le due prese spagnuole con zuccari ei cuoi in questo regno et le mandò in Olanda, sendo poi fatto per via d'ordinario corso di giustitia poco appresso incarcerare ad instanza del S.r Ambasciatore di Spagna [Diego Sarmiento de Acuña]. Fu dall'Ambasciatore delli Stati [Noel de Caron] davanti questi s.ri del regio consiglio difeso. Et ultimamente dalli de' Stati et dal Conte Maurizio [Maurits van Nassau] venne a questa Maestà del Re [James I Stuart] lettere in sua raccomandazione dichiaranti non esser egli pirata, ma agente del Re di Barberia [Mawlay Zidan Abu Maali], il quale con

[Die Petze]

Du verallgemeinerst wieder alle Religionen, wahrscheinlich hast du das von irgendwelchen VT Desinformanten gehört.

Nein, das ist meine persönliche Schlussfolgerung....du solltest mich mittlerweile besser kennen....

Religionsgeschichte fängt eben nicht mit Abraham an.....

[Parker]

Das wird den Deutschen auch noch zig Generationen nach uns vorgeworfen werden.

Was aber ein völlig anderes Thema ist.

[MBL]

Was aber ein völlig anderes Thema ist.

Das stimmt.

[BRDDR_geschaedigter]

Ein Beispiel von vielen.
Jewish Genealogy in Italy



Beide sind jüdisch!
http://www.italian-family-history.com/jewish/Pitigliano.html

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Pitigliano.html

http://www.medici.org/jewish-history


Jewish Heritage in the Medici Granducal Archives (http://www.medici.org/jewish-history/jewish-focus) May 28, 2012



Because of the global nature of the Medici Granducal Archive, the documents within the Medici Archive Project database also help us to map the migration of Jews within Europe as well as to record the flourishing and withering of Jewish communities outside of Florence (Siena, Livorno, Ancona, Pesaro, Ferrara, Mantua and Genoa), as well as beyond the Italian Peninsula in such far-flung locations asThessalonica, Constantinople, Dubrovnik, and Oran.

http://www.medici.org/sites/default/files/images/jewishdoentsmap.jpg

A sample of locations outside of Italy that reveal Jewish presence, as documented in the Medici Archives
For instance, letters from Florentine ambassadors posted in Venice were especially rich with news of Jews, since this city served as clearinghouse for all sorts of information arriving from Europe and Asia. Though the majority of documents bring to life the vicissitudes of lesser known Jews, there is also substantial information on more prominent figures such as Benvenida Abravanel (intellectual, philanthropist, and tutor of Duchess Eleonora de’ Toledo), Samuel Pallache (Moroccan pirate and diplomat), Shabbetai Zevi (founder of the Sabbatean Movement and self-proclaimed Messiah), Benedetto Blanis (alchemist and cabbalist), Jacobiglio Ebreo (ancient medals dealer in Florence, Venice, and Constantinople).
http://img13.imageshack.us/img13/888/jewsinmantuanorsaweb.jpg
Anonymous Mantuan painter c. 1510 Madonna and Child, Basilica of Sant'Andrea, Mantua. At the bottom of the painting are represented members of the Norsa family, Jewish bankers, who are wearing yellow badges.
Unlike elsewhere in Europe, members of the Jewish community in Renaissance Florence experienced periods of comfortable living conditions and relative tolerance, alternating with periods of tension. Home to a thriving Jewish community, after the fall of the Republic, when Florence became a principality ruled by the Medici family, Cosimo I (Duke from 1537, then Grand Duke in 1570) made it a policy to protect his Jewish subjects. Though in the early 1570s, under papal pressure, the Grand Duke enclosed the Jews of Florence in a ghetto, where they were subject to precise regulations, the Florentine Jewish population grew.
Located in the very center of town, the Florentine Ghetto at the end of the sixteenth century was emerging as one of Florence’s busiest commercial centers, along with the shops in the nearby Ponte Vecchio, the Mercato Vecchio, and the Mercato Nuovo. A crossroads for scholars of Jewish backgrounds, doctors, (al)chemists, as well as merchants, Florence, and the Grand Duchy of Tuscany as a whole, became a haven for Southern European Jewry.



Read more (http://www.medici.org/jewish-history/jewish-focus)




A Jewish pirate with connections in high places (http://www.medici.org/jewish-history/jewish-pirate-connections-high-places) Mediceo del Principato 4191 [folio not numbered]


Avviso from London


January 29, 1615



“Quel capitano ebreo corsaro [Samuel Pallache] che con navi et gente olandese le settimane addietro condusse le due prese spagnuole con zuccari ei cuoi in questo regno et le mandò in Olanda, sendo poi fatto per via d'ordinario corso di giustitia poco appresso incarcerare ad instanza del S.r Ambasciatore di Spagna [Diego Sarmiento de Acuña]. Fu dall'Ambasciatore delli Stati [Noel de Caron] davanti questi s.ri del regio consiglio difeso. Et ultimamente dalli de' Stati et dal Conte Maurizio [Maurits van Nassau] venne a questa Maestà del Re [James I Stuart] lettere in sua raccomandazione dichiaranti non esser egli pirata, ma agente del Re di Barberia [Mawlay Zidan Abu Maali], il quale con

Steht doch gar nicht in diesen LInks.

[Zinsendorf]

Gehen wir davon aus, dass Gott der Allmächtige die Welt (irgendwie) erschaffen hat. Dazu gehört(e), dass er seine Vorgaben in (zeitgemäße) Worte kleiden ließ. Die Schreiber der "Bücher" (AT), Evangelien usw. wussten wohl, dass sie den göttlichen Geboten nicht völlig genüge tun konnten. Also wurde (- analog zu den bereits bekannten polytheistischen Gottheiten -) ein "Nebengott" - der Widersacher erfunden: Teufel, Satan, Beelzebub, Luzifer usw.

Damit ist es nun ganz einfach, den Mist, den wir so verursachen, ´mal so einfach dem Teufel in die Schuhe zu schieben; ungeachtet der evt. göttlichen Vergebung.
Weil das nun so schön praktisch ist, können wir die Funktionalität des Satans gleich noch auf Freiheitsfindung, Selbständigkeitsbestrebungen, Rebellion u. ä. erweitern; eben alles Geisteshaltungen, die (-nach Meinung der jeweiligen Bibelinterpreten-) nicht im Kontext zur Heiligen Schrift stehen.

Das nenne ich doch ´mal angewandte Dialektik!:))

[ada]

Gehen wir davon aus, dass Gott der Allmächtige die Welt (irgendwie) erschaffen hat. Dazu gehört(e), dass er seine Vorgaben in (zeitgemäße) Worte kleiden ließ. Die Schreiber der "Bücher" (AT), Evangelien usw. wussten wohl, dass sie den göttlichen Geboten nicht völlig genüge tun konnten. Also wurde (- analog zu den bereits bekannten polytheistischen Gottheiten -) ein "Nebengott" - der Widersacher erschaffen: Teufel, Satan, Beelzebub, Luzifer usw.

Damit ist es nun ganz einfach, den Mist, den wir so verursachen, ´mal so einfach dem Teufel in die Schuhe zu schieben; ungeachtet der evt. göttlichen Vergebung.
Weil das nun so schön praktisch ist, können wir die Funktionalität des Satans gleich noch auf Freiheitsfindung, Selbständigkeitsbestrebungen, Rebellion u. ä. erweitern; eben alles Geisteshaltungen, die (-nach Meinung der jeweiligen Bibelinterpreten-) nicht im Kontext zur Heiligen Schrift stehen.

Das nenne ich doch ´mal angewandte Dialektik!:))

Nein dein Posting ist ein Plädoyer für deinen Teufel.

[Apollyon]

Nun dafür muss man zu den Ursprüngen der Monotheistischen Religionen des Judentum, Christentums und Islams gehen. Da wären wir bei den sumerischen Religionen gepaart mit Auslegungen diverser Kreise.

Da ist es der Fall das Gott (Enki) die Menschen als Diener und Sklaven geschaffen hat, es gab sogar einen Wettstreit unter diesen Göttern wer die besseren Menschen schaffen konnte. Einer dieser Götter in der sumerischen Religion gab Menschen den freien Willen, zumindest wird die Frucht der Erkenntnis so bezeichnet.

Im Gilgamesch Epos wird dieser Gott als "Schlange" dargestellt.

Um das ganze zu kürzen, es war der spätere Satan der den Menschen die Erkenntnis gab, also ihr Leben selbst zugestallten während Enki die Menschen als Sklaven benutzen wollte um Gold und andere Mineralien abzubauen. Außerdem konnte Enki auch aus dem Meer das Gold gewinnen mithilfe willigen Sklaven die er aus Affen geschaffen hat.

Das ist jetzt so alles eine sehr gekürzte Version...

Gibt aber genug Material im I-Net über das Thema am besten nach folgenes Suchen:
sumerische Religion
Enki

[Parker]

Nun dafür muss man zu den Ursprüngen der Monotheistischen Religionen des Judentum, Christentums und Islams gehen. Da wären wir bei den sumerischen Religionen gepaart mit Auslegungen diverser Kreise.

Da ist es der Fall das Gott (Enki) die Menschen als Diener und Sklaven geschaffen hat, es gab sogar einen Wettstreit unter diesen Göttern wer die besseren Menschen schaffen konnte. Einer dieser Götter in der sumerischen Religion gab Menschen den freien Willen, zumindest wird die Frucht der Erkenntnis so bezeichnet.

Im Gilgamesch Epos wird dieser Gott als "Schlange" dargestellt.

Um das ganze zu kürzen, es war der spätere Satan der den Menschen die Erkenntnis gab, also ihr Leben selbst zugestallten während Enki die Menschen als Sklaven benutzen wollte um Gold und andere Mineralien abzubauen. Außerdem konnte Enki auch aus dem Meer das Gold gewinnen mithilfe willigen Sklaven die er aus Affen geschaffen hat.

Das ist jetzt so alles eine sehr gekürzte Version...

Gibt aber genug Material im I-Net über das Thema am besten nach folgenes Suchen:
sumerische Religion
Enki

Das führt uns zu einer weiteren Rolle des Teufels, wie er auch im Faust auftaucht: Ein Geist, der zwar Böses tut, aber doch seiner Rolle im großen Gesamtpaket nicht entkommen kann und also gerade durch sein böses Handeln diesem dient.

"...Bereits im Prolog gibt sich Mephistopheles selbst als Element der Welt zu erkennen und somit auch als eine „Schöpfung“ des Herrn. Als eine solche Schöpfung ist er eingebunden in den göttlichen Plan. Dieser besteht im ewigen Wandel, der sowohl die Schöpfung, als auch die Zerstörung beinhaltet. Mephisto, als das Prinzip der Negation, ist deshalb für das Funktionieren der Welt zwingend notwendig und daher auch im Himmel geschätzt. Sein eigentliches Ziel, die Zerstörung bzw. Verneinung der gesamten Schöpfung, kann er aber natürlich nie erreichen, da er im Grunde von Gott gelenkt wird. Und obwohl Mephisto sich seiner Rolle voll und ganz bewusst ist, geht er seiner Arbeit immer mit ganzer Kraft nach. Er gilt als der beeindruckendste Charakter in Goethes Faust.

Es ist niemals wirklich zu erkennen, was ihn treibt; doch gibt er sich alle Mühe in einem Wettstreit, dessen Ergebnis schon längst feststeht...."

http://de.wikipedia.org/wiki/Mephistopheles

[Apollyon]

Nun diese ganze Figuren die aus der Reflektion des Menschen hervor gegangen sind greifen diverse Dinge auf, ich habe mich auf Religionen selbst bezogen.

Hier nochmal ein paar Quellen zur sumerischen/akkadischen Religion:

Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sumerische_Religion
http://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos
http://de.wikipedia.org/wiki/Enki



Alle Seinsmerkmale, die den Menschen über das Tier erheben: Das Denken, das Wort und das Fühlen
ebenso Träumen, das Königstum, die Freude an Tanz und Gestaltung, Kreativität und Menschlichkeit.
Aber auch die Fähigkeit der Trauer, des Hasses und der Falschheit.
Die 100 göttlichen ME sollten nach und nach an die Menschen übergeben werden. Doch Inanna hat sie gestohlen und unter die noch nicht dafür reifen Menschen geschüttet.

Quelle (http://www.wedernoch.de/meso/pdf/religion.pdf)

[Wolf Fenrir]

O man ich muss Kotzen !!! was sind das doch nur von einer alten Wüstenreligion fremdgesteuerte Kreaturen hier !!!

PS: Nicht alle !

[dr-esperanto]

Ja, glaubt ihr halt weiter an Elfen und Zwerge...

[Ajax]

Erkenntnis und Weisheit bzw. Verantwortungsbewusstsein sind jedoch unterschiedliche Dinge.
Die Abkehr von der Spiritualität verleitet den Menschen zu Verantwortungslosigkeit.

Und der Gläubige gibt seine Verantwortung an Gott ab. Deswegen kann man mit dem Verweis auf die Weisheit des höheren Wesens so ziemlich alles legitimieren. Die Geschichte hat es gezeigt und sie zeigt es heute immer noch, vorwiegend im muslimischen Teil der Welt.



Drum waren es immer die Atheisten, welche den großen Raubbau an der Welt begingen und sie waren es auch, die die größten Massenmorde in der Menschheitsgeschichte vollzogen, und das waren beileibe keine dummen Menschen, die die Drahtzieher waren - dumm waren nur ihre willigen Vollstrecker.

Was nicht zuletzt daran lag, dass die technischen Möglichkeiten und die Strukturen moderner Staaten es viel leichter zuließen, große Menschenmassen ins Jenseits zu befördern. Hätte die Inquisition im Spätmittelalter über dieselben modernen Möglichkeiten verfügt, wären die Ergebnisse womöglich ähnlichen Ausmaßes gewesen. Allerdings waren die großen Massenmorde des 20. Jahrhunderts nicht atheistisch motiviert.

[dr-esperanto]

Ganz im Gegenteil, der Gläubige ist es doch, der sich vor Gott für seine Taten und Unterlassungen verantworten muss, Rede und Antwort dafür stehen muss, wenn er vor seinen Schöpfer tritt. Wer sich da sein eigener Herr wähnt, glaubt (in seinem Wahn), niemals für seine Taten und Unterlassungen Verantwortung übernehmen zu müssen - ja, genau das ist ja meistens auch der Grund, warum es Atheisten gibt: so können sie tun und lassen, was sie wollen, ohne durch göttliche Gesetze in ihrer Freiheit beeinträchtigt zu werden!
Also bitte, wo gibt der Gläubige seine Verantwortung für seine Taten an Gott ab?

[Leo Navis]

dr-esperanto, das ist zum Glück nicht der Fall. Auch ohne den Glauben an Gott haben wir, die Ungläubigen, doch immer noch ein Gewissen; und das Gewissen zieht einen zur Rechenschaft, und zwar sofort und ohne jede Gnade.

Auf Dauer kann nicht mal der Wahnsinnige seinem moralischen Kompass entkommen.

[Efna]

dr-esperanto, das ist zum Glück nicht der Fall. Auch ohne den Glauben an Gott haben wir, die Ungläubigen, doch immer noch ein Gewissen; und das Gewissen zieht einen zur Rechenschaft, und zwar sofort und ohne jede Gnade.

Auf Dauer kann nicht mal der Wahnsinnige seinem moralischen Kompass entkommen.

Richtig was daran liegt das der mensch einfach ein rudeltier ist, hat er automatisch in seinen Grundzügen immer ein soziales gewissen.

[OneDownOne2Go]

Richtig was daran liegt das der mensch einfach ein rudeltier ist, hat er automatisch in seinen Grundzügen immer ein soziales gewissen.

Ja, das stimmt schon. Allerdings funktioniert das nur so lange, wie es um die Belange einer überschaubaren Gruppe von Meschen geht und das Individuum zum einen die Folgen seines Handelns für die Gemeinschaft absehen kann, zum anderen die Sorge haben muss, nicht anonym "schädigen" zu können, sondern die Folgen seines Handelns tragen zu müssen.

Der Mensch war nie dazu ausgelegt, in nach Millionen zählenden Gruppen zu leben. Intelektuell gelingt ihm das vielleicht, moralisch aber nicht.

[Bellerophon]

Keineswegs. Demut bedeutet nicht, unreflektiert zu gehorchen, sondern mit vollem Einsehen in die Faktenlage. Die Engel haben sofort und in absoluter Geistesschärfe gemerkt, dass sie Geschöpfe Gottes sind und sich diesem unterordnen müssen, da allein Gott die Quelle alles Seins, auch aller Perfektion ist. Der Satan und sein Anhang dagegen, die gefallenen Engel oder Dämonen, wollten halt lieber die Realität nicht sehen und selber Gott sein. In Wahrheit sind diese gefallenen Engel auch gar nicht so frei - Gott lässt sie zwar in Ruhe, aber sie hängen immer noch von Gott ab, da Gott allein sie am Leben erhält (gut, es ist wohl eher so ein Leben auf Sparflamme, wie Schatten, ohne die Fülle des Lebens, die beim Schöpfer ist).

Er ist ohne die liebe Gottes.

Ewig rastlos, verzagt.

[Bellerophon]

Dacor war Lilith sie war die ersten und sie wollte sich auch nicht unterwerfen oder?

Sie ist auch rastlos in der Wüste und frisst Kinder.

Die ist eine der linken (!) Emanationen.

Also böse.

So wie Alice Schwarzer.

[Bellerophon]

Ganz im Gegenteil, auch die gehorsamen Engel durchdenken Gottes Ratschlüsse und vollziehen sie nach! Und im Gegensatz zu den gefallenen Engeln tun sie das auch richtig und in Erkenntnis der Wahrheit.

DER allmächtige Gott, der die Welt und Zeit geschaffen hat, läßt also seine Engel und die Menschen frei handeln und denken.

Also der Mensch agiert frei und sollte sich nach dem, was Gott gerne hätte, richten.

Also Gott, der ALLES und die ZEIT geschaffen hat, der ALLES und ALLE ZEIT ist, ALLES was je geschah und je geschehen wird weiß, sitzt da, und guckt sich die Menschen an, wie und ob sie so nach seinen Vorgaben agieren, und belohnt und bestraft demgemäß bzw. läßt den Teufel (!) sie bestrafen.

Wie irre und kindisch und schizo und phantasielos muß man sein, so was zu glauben.

Da sind ja die alten Menschen, wo Götter so was - wie wir Heute sagen würden Dämonen waren, die man besänftigte und vor allem von sich fern (!) hielt - nicht etwa anbetete, so wie die Herrschaften* - oder in Notsituationen mit Opfern milde zu stimmen suchte - intelligenter...

*die ja ihre Herrschaft über sie ableiteten, vom Schamanen über den Pharao, Chinesischen Kaiser bis zum europäischen Adel...

[Bellerophon]

Der Religionsquatsch erinnert mich immer an die kindische Asimov SF.

Roboter die dann den Menschen im Schach besiegen.

Das es - mal in Relation - ein völlig simpler Witz ist, einen Menschen im Schach durch einen Computer besiegen zu lassen, im Gegensatz dazu, einen Roboter auf zwei Beinen und selbstständig nur durch eine Menschenmenge gehen zu lassen (geschweige denn das er redet!), zeigt die Hybris und völlige Unterschätzung der Natur durch die Menschen auf.

Kein Wunder das diese SF Idioten auf den Klimaschwindel reinfallen.

[dr-esperanto]

Das hat Bellerophon jetzt aber ein bisschen verzerrt dargestellt. Gott sitzt natürlich nicht mit einem dicken Buch da und trägt sich die Fehler und guten Seiten der Menschen ein. Schon aufgrund seiner höchsten Güte und Perfektion muss er wünschen, dass alle seine Geschöpfe ebenso vollkommen und glückselig leben wie er im Paradies. Deswegen zählt vor allem der Wille, mit Gott zusammenzuleben, die Taten sind zweitrangig. Wer in den Himmel will, der kommt auch einmal hinein. Und wer halt nichts mit Gott zu tun haben will, den wird Gott auch nicht zwingen.

[Leo Navis]

Ja, das stimmt schon. Allerdings funktioniert das nur so lange, wie es um die Belange einer überschaubaren Gruppe von Meschen geht und das Individuum zum einen die Folgen seines Handelns für die Gemeinschaft absehen kann, zum anderen die Sorge haben muss, nicht anonym "schädigen" zu können, sondern die Folgen seines Handelns tragen zu müssen.

Der Mensch war nie dazu ausgelegt, in nach Millionen zählenden Gruppen zu leben. Intelektuell gelingt ihm das vielleicht, moralisch aber nicht.
Und hier kommt der Gedankensprung, denn Gefühle können lernen: Wenn Dir klar ist, dass Du Fehler machen wirst, weil Du die Folgen Deines Handelns nie wirklich abschätzen kannst, so kannst Du, den entsprechenden Reifegrad vorausgesetzt, Dir selbst Deine Fehler verzeihen, vergeben.

So kannst Du Dir sicher sein, dass Du möglichst 'recht' durchs Leben gehst, und trotzdem ständig Fehler machen, ohne, dass da ein Widerspruch auftauchen würde. Allerdings: Je größer die Auswirkung des Fehlers, desto schwerer wird das Verzeihen, und das ist auch logisch, denn je schwerer die Auswirkung, desto schlimmer das Gefühlschaos danach, und je schlimmer das Gefühlschaos, desto eingeschränkter die Sicht.

Dabei ist auch schwierig, dass man gelegentlich jemandem Leid antun kann, weil man in der Situation einfach nicht anders handeln kann, und man dann, obwohl es ja eigentlich das 'Richtige', weil einzig möglich machbare war, sich trotzdem mit dem Gefühlschaos herumschlagen muss. Da hilft dann dieser Gedankensprung enorm: Du kannst es niemals allen recht machen, und Du selbst kommst zuerst. Die Verantwortung für Dich selbst trägst Du zuerst, und wenn Du das nicht schaffst, wenn Du, weil Du Verantwortung für andere übernehmen willst, die eigene nicht mehr tragen kannst, so kannst Du letztendlich auch die Verantwortung für die anderen nicht mehr tragen, weil Du zusammenbrichst.

Das Leben ist nicht einfach ... aber schön, deswegen.

[Leo Navis]

Sie ist auch rastlos in der Wüste und frisst Kinder.

Die ist eine der linken (!) Emanationen.

Also böse.

So wie Alice Schwarzer.
Alice Schwarzer, die Lilith der Neuzeit.

So hab ich das noch gar nicht betrachtet ... :D

[OneDownOne2Go]

Und hier kommt der Gedankensprung, denn Gefühle können lernen: Wenn Dir klar ist, dass Du Fehler machen wirst, weil Du die Folgen Deines Handelns nie wirklich abschätzen kannst, so kannst Du, den entsprechenden Reifegrad vorausgesetzt, Dir selbst Deine Fehler verzeihen, vergeben.

So kannst Du Dir sicher sein, dass Du möglichst 'recht' durchs Leben gehst, und trotzdem ständig Fehler machen, ohne, dass da ein Widerspruch auftauchen würde. Allerdings: Je größer die Auswirkung des Fehlers, desto schwerer wird das Verzeihen, und das ist auch logisch, denn je schwerer die Auswirkung, desto schlimmer das Gefühlschaos danach, und je schlimmer das Gefühlschaos, desto eingeschränkter die Sicht.

Dabei ist auch schwierig, dass man gelegentlich jemandem Leid antun kann, weil man in der Situation einfach nicht anders handeln kann, und man dann, obwohl es ja eigentlich das 'Richtige', weil einzig möglich machbare war, sich trotzdem mit dem Gefühlschaos herumschlagen muss. Da hilft dann dieser Gedankensprung enorm: Du kannst es niemals allen recht machen, und Du selbst kommst zuerst. Die Verantwortung für Dich selbst trägst Du zuerst, und wenn Du das nicht schaffst, wenn Du, weil Du Verantwortung für andere übernehmen willst, die eigene nicht mehr tragen kannst, so kannst Du letztendlich auch die Verantwortung für die anderen nicht mehr tragen, weil Du zusammenbrichst.

Das Leben ist nicht einfach ... aber schön, deswegen.

Also, ich glaube an die absolute physische Begrenztheit des Säugetiers Mensch. Natürlich kann er lernen, er hat ja schon eine enorme Lernkurve gemeistert, betrachtet man seine Anfänge. Trotzdem bin ich überzeugt, dass seine Fähigkeiten Grenzen haben. Im physischen Bereich akzeptiert das jeder problemlos. Niemand erwartet, dass Menschen Tonnengewichte heben oder die Schwerkraft ohne technische Hilfe überwinden können - oder es lernen werden. Wenn es die Psyche betrifft, die deutlich komplexer als die Physis ist, scheint vielen aber nahzu alles möglich. Das reicht von purem Aberglauben an Wahrsagerei bis hin eben zur utopistischen Hoffnung, der Mensch könnte eines Tages dauerhaft in Frieden mit seinesgleichen leben.

Nur in einer überschaubaren Gruppe ist die Rückwirkung des eigenen Handelns wirklich empfindbar. Wie groß diese Gruppe ist, hängt mit Sicherheit von den Fähigkeiten jedes Einzelnen in diesem Bereich ab, nach Millionen dürfte sie aber bei keinem zählen. Ist ein System größer als diese "Überblicksgruppe", ist der Umgang mit ihren Bedürfnissen akademisch, nicht mehr emotional. Das eigene Handeln wird nicht mehr von Moral, sondern von Angst vor Sanktionen bestimmt. Gesetze und Rechtsprechung reflektieren diesen Gedanken.

Den Wunsch nach Vergebung kann man aber nur dann empfinden, wenn die eigene Betroffenheit eine emotionale ist. Sonst geht es nur um den strikt egoistischen Wunsch nach "Straferlass", der mit den "Opfern" des eigenen falschen Handelns nichts zu tun hat und sich auch nicht für sie interessiert. Vergeben kann man sich letztlich nur selbst, und soweit es psychisch gesunde Vertreter der Gattung Mensch betrifft, wird einen auch niemals jemand so hart anklagen, wie man es selbst tut - wenn man emotional begriffen hat, was man "angerichtet" hat.

Natürlich kann man es nie allen recht machen. Schon, wenn man mit 8 Leuten in einem Restaurant sitzt und sich auf ein gemeinsames Menü einigen will, kann man leicht erkennen, wie aussichtslos das schon im Ansatz ist. Das muss man aber auch gar nicht, weil man am Ende sowieso mit sich alleine ist - und den letzten Richtspruch über das eigene Leben sebst fällt.

[Leo Navis]

Also, ich glaube an die absolute physische Begrenztheit des Säugetiers Mensch. Natürlich kann er lernen, er hat ja schon eine enorme Lernkurve gemeistert, betrachtet man seine Anfänge. Trotzdem bin ich überzeugt, dass seine Fähigkeiten Grenzen haben. Im physischen Bereich akzeptiert das jeder problemlos. Niemand erwartet, dass Menschen Tonnengewichte heben oder die Schwerkraft ohne technische Hilfe überwinden können - oder es lernen werden. Wenn es die Psyche betrifft, die deutlich komplexer als die Physis ist, scheint vielen aber nahzu alles möglich. Das reicht von purem Aberglauben an Wahrsagerei bis hin eben zur utopistischen Hoffnung, der Mensch könnte eines Tages dauerhaft in Frieden mit seinesgleichen leben.

Nur in einer überschaubaren Gruppe ist die Rückwirkung des eigenen Handelns wirklich empfindbar. Wie groß diese Gruppe ist, hängt mit Sicherheit von den Fähigkeiten jedes Einzelnen in diesem Bereich ab, nach Millionen dürfte sie aber bei keinem zählen. Ist ein System größer als diese "Überblicksgruppe", ist der Umgang mit ihren Bedürfnissen akademisch, nicht mehr emotional. Das eigene Handeln wird nicht mehr von Moral, sondern von Angst vor Sanktionen bestimmt. Gesetze und Rechtsprechung reflektieren diesen Gedanken.

Den Wunsch nach Vergebung kann man aber nur dann empfinden, wenn die eigene Betroffenheit eine emotionale ist. Sonst geht es nur um den strikt egoistischen Wunsch nach "Straferlass", der mit den "Opfern" des eigenen falschen Handelns nichts zu tun hat und sich auch nicht für sie interessiert. Vergeben kann man sich letztlich nur selbst, und soweit es psychisch gesunde Vertreter der Gattung Mensch betrifft, wird einen auch niemals jemand so hart anklagen, wie man es selbst tut - wenn man emotional begriffen hat, was man "angerichtet" hat.

Natürlich kann man es nie allen recht machen. Schon, wenn man mit 8 Leuten in einem Restaurant sitzt und sich auf ein gemeinsames Menü einigen will, kann man leicht erkennen, wie aussichtslos das schon im Ansatz ist. Das muss man aber auch gar nicht, weil man am Ende sowieso mit sich alleine ist - und den letzten Richtspruch über das eigene Leben sebst fällt.
Ah, ich sehe Deinen Punkt. Und, wie soll es anders sein, ich habe ein hervorragendes Gegenargument bereit:

Desmond Morris war es glaube ich, der mich als erstes darauf aufmerksam gemacht hat, dass der Mensch ein Stammestier ist. Das bedeutet, er ist nicht, wie die Ameise, ein kolonienbildendes Tier, sondern vielmehr ein Wesen, dass immer nur für eine eingeschränkte Gruppe von Menschen Verantwortung übernehmen kann. Da passt dann auch Dein Punkt: Wenn der Mensch zuviele Menschen um sich hat, wird er beliebig. Nun aber hat der Mensch ein großartiges System entwickelt, um damit umzugehen: Er kümmert sich einfach nicht um die vielen anderen.

Sehr deutlich wird das, wenn man als Dörfler in die Stadt geht: Die Menschen gucken einem, ganz ungewohnt, nicht in die Augen, wenn sie an einem vorbeigehen - meistens zumindest. Sie scheren sich nicht um einen, es ist ihnen egal, dass da jemand langgeht, er nimmt die Person nicht wahr, es ist, als gehöre die Person zu einer anderen Spezies. Weder Aggression noch Freundlichkeit wird gezeigt: Es kommt keine emotionale Reaktion.

Der Mensch übernimmt also, weil er gar nicht anders kann, nur für gewisse Menschen Emotionen und Verantwortung; er behandelt nur bestimmte Menschen mit Emotionen, und alle anderen schließt er aus seiner Emotionalität aus. Das mag grausam klingen, aber es ist nicht grausam, weil es so sein muss, anders würden Städte einfach nicht funktionieren.

Nun glaubt Du, Gesetze und Rechtsprechung würden nur deshalb befolgt werden, weil es Angst vor Sanktionen gibt. Die Angst vor Sanktionen, wende ich dagegen ein, ist nur ein geringer Teil. Das Einsehen der Sinnhaftigkeit des Gesetzes ist dagegen der andere, und der ist viel, viel stärker. Menschen fühlen, dass es falsch ist, ihresgleichen zu töten, außer in absoluten Ausnahmefällen; Menschen halten, im Normalfall, Vergewaltigung für grauenvoll, und wollen immer die kleinen und Schwachen schützen. Daher basiert das Gesetz und das Recht und auch die Strafe auf dem moralischen Grundgefühl des Menschen selbst, und kann auch deswegen nur gehalten werden.

[Bellerophon]

Alice Schwarzer, die Lilith der Neuzeit.

So hab ich das noch gar nicht betrachtet ... :D

Selbst in der deutschen Übersetzung von Pratchett, hat sich der Übersetzer erlaubt, die böse bzw. wahnsinnige Hexe die (vermutlich) Kinder fraß, "die schwarze Alice" (engl: Black Alyss) zu nennen.

[Bellerophon]

Deswegen zählt vor allem der Wille, mit Gott zusammenzuleben, die Taten sind zweitrangig. Wer in den Himmel will, der kommt auch einmal hinein. Und wer halt nichts mit Gott zu tun haben will, den wird Gott auch nicht zwingen.

Das heißt: man kann sich versündigen wie ein Tier, wie so ein katholischer Mafiosi, Leuten mit Astscheren die Finger abschneiden und Kinder schänden, und dann beichten, und gut ist - man erfährt die letzte Ölung und fertig?!?

Nix da.

Kein Wunder das Nordmenschen mit so was nicht klar kommen.

Dieses südländische Laissez-faire ist uns von Natur aus zuwider.

[Wadenkater]

So sieht´s aus. Luzifer als Metapher für den menschlichen Intellekt, für menschliche Kreativität und Phantasie und als Sinnbild des Widerstands gegen Willkür und Kadavergehorsam. Gut und Böse sind nun mal relative Begriffe und durchaus austauschbar Gn8:-)

Grunz

[Heifüsch]

Grunz

Danke :-)

[Wadenkater]

Es gibt hier eher ein "sowohl als auch" statt ein "entweder oder". Selbst wenn wir zu eigenem Denken, Handeln und Willensbildung fähig sind, bleiben wir doch Geschöpfe des Universums und sind an dessen Gesetze gebunden. Ein Philosoph, dessen Name mir jetzt nicht einfällt, drückte es folgendermaßen aus: "Alles was existiert, existiert durch etwas außerhalb von sich selbst." Dieses würde ich mal vorsichtig als Gott bezeichnen; oder wie wir Hobby-Astronomen sagen: die schöpferische Intelligenz. Von der sollten wir Menschen uns nicht all zu weit entfernen. Auch wenn gewisse Dunkelmächte uns das weismachen wollen.

wir leben in einer gefährlichen Zeit, Satan beherrscht die Welt, eine dunkle Ahnung und mein Bauchgefühl sagen mir das. irgendwas stimmt nicht! ich habe wirkl. das Gefühl dass wir jetzt in der Periode angekommen sind, wo Gott den Teufel nochmals auf die Welt losslässt, er sich sozusagen nochmal richtig austoben darf. Sämtl. Werte werden sichtbar auf den Kopf gestellt, nur Ignoranten können behaupten, wir werden immer fortschrittlicher, in Wirklichkeit kehren wir zurück zum Ursprung des Chaos.

[dr-esperanto]

Das heißt: man kann sich versündigen wie ein Tier, wie so ein katholischer Mafiosi, Leuten mit Astscheren die Finger abschneiden und Kinder schänden, und dann beichten, und gut ist - man erfährt die letzte Ölung und fertig?!?

Nix da.

Kein Wunder das Nordmenschen mit so was nicht klar kommen.

Dieses südländische Laissez-faire ist uns von Natur aus zuwider.



Die Südmenschen glauben deshalb ja auch ans Fegefeuer. Die Seele wird gerecht bestraft, wird aber letztlich doch gerettet, besonders dank Beichte (was aber seit der neueren Theologie auch noch nicht einmal sein muss; jedenfalls verkürzen Beichte und Buße die Leidenszeit im Fegefeuer).
Das "PECCA FORTITER, sed fortius fide et gaude in Christo" ist dagegen nordischer Luther - sündige auf Teufel komm raus, macht alles nichts, es gibt kein Fegefeuer (steht ja auch schließlich nichts davon in der Bibel), glaube nur, und du wirst gerettet.

[Bellerophon]

(was aber seit der neueren Theologie auch noch nicht einmal sein muss; jedenfalls verkürzen Beichte und Buße die Leidenszeit im Fegefeuer).


Was kümmert מיכאל die "neuere" Theologie?

Der Engel ist ewig oder nichts.


http://www.youtube.com/watch?v=LC2OpFMBReg

[Efna]

wir leben in einer gefährlichen Zeit, Satan beherrscht die Welt, eine dunkle Ahnung und mein Bauchgefühl sagen mir das. irgendwas stimmt nicht! ich habe wirkl. das Gefühl dass wir jetzt in der Periode angekommen sind, wo Gott den Teufel nochmals auf die Welt losslässt, er sich sozusagen nochmal richtig austoben darf. Sämtl. Werte werden sichtbar auf den Kopf gestellt, nur Ignoranten können behaupten, wir werden immer fortschrittlicher, in Wirklichkeit kehren wir zurück zum Ursprung des Chaos.

wir leben nicht in einer guten und perfekten Welt und werden es auch nie tun, den Perfektion gibt es nicht. Das Licht kann ohne Dunkelheit nicht existieren und die Dunkelheit nicht ohne das Licht. Sie sind eigentlich ein und das selbe und notwendig. Werte sind Menschen gemacht....

[STRange333]

Ah, ich sehe Deinen Punkt. Und, wie soll es anders sein, ich habe ein hervorragendes Gegenargument bereit:

Desmond Morris war es glaube ich, der mich als erstes darauf aufmerksam gemacht hat, dass der Mensch ein Stammestier ist. Das bedeutet, er ist nicht, wie die Ameise, ein kolonienbildendes Tier, sondern vielmehr ein Wesen, dass immer nur für eine eingeschränkte Gruppe von Menschen Verantwortung übernehmen kann. Da passt dann auch Dein Punkt: Wenn der Mensch zuviele Menschen um sich hat, wird er beliebig. Nun aber hat der Mensch ein großartiges System entwickelt, um damit umzugehen: Er kümmert sich einfach nicht um die vielen anderen.

Sehr deutlich wird das, wenn man als Dörfler in die Stadt geht: Die Menschen gucken einem, ganz ungewohnt, nicht in die Augen, wenn sie an einem vorbeigehen - meistens zumindest. Sie scheren sich nicht um einen, es ist ihnen egal, dass da jemand langgeht, er nimmt die Person nicht wahr, es ist, als gehöre die Person zu einer anderen Spezies. Weder Aggression noch Freundlichkeit wird gezeigt: Es kommt keine emotionale Reaktion.

Der Mensch übernimmt also, weil er gar nicht anders kann, nur für gewisse Menschen Emotionen und Verantwortung; er behandelt nur bestimmte Menschen mit Emotionen, und alle anderen schließt er aus seiner Emotionalität aus. Das mag grausam klingen, aber es ist nicht grausam, weil es so sein muss, anders würden Städte einfach nicht funktionieren.

Nun glaubt Du, Gesetze und Rechtsprechung würden nur deshalb befolgt werden, weil es Angst vor Sanktionen gibt. Die Angst vor Sanktionen, wende ich dagegen ein, ist nur ein geringer Teil. Das Einsehen der Sinnhaftigkeit des Gesetzes ist dagegen der andere, und der ist viel, viel stärker. Menschen fühlen, dass es falsch ist, ihresgleichen zu töten, außer in absoluten Ausnahmefällen; Menschen halten, im Normalfall, Vergewaltigung für grauenvoll, und wollen immer die kleinen und Schwachen schützen. Daher basiert das Gesetz und das Recht und auch die Strafe auf dem moralischen Grundgefühl des Menschen selbst, und kann auch deswegen nur gehalten werden.
Zum größten Teil stimme ich dir zu.
Aber ich finde, dass du zu viel in die Begegnung von Menschen hineininterpretierst.
Oberflächlich betrachtet ist es komplett logisch, dass (alleine wegen der enormen Anzahl an Menschen) man nicht jedem emotionale Reaktionen zeigt. Dies ist einfach nicht möglich.
Doch wenn 2 Menschen sich auf einem schmalen Fußgängerweg begegnen, wird schon reagiert.
Emotionen müssen nicht unbedingt gezeigt werden. Wenn einem z.b. ein Obdachloser begegnet ekelt man sich vielleicht vor ihm.
Jedoch zeigt man diesen Ekel nicht.

[Leo Navis]

Zum größten Teil stimme ich dir zu.
Aber ich finde, dass du zu viel in die Begegnung von Menschen hineininterpretierst.
Oberflächlich betrachtet ist es komplett logisch, dass (alleine wegen der enormen Anzahl an Menschen) man nicht jedem emotionale Reaktionen zeigt. Dies ist einfach nicht möglich.
Doch wenn 2 Menschen sich auf einem schmalen Fußgängerweg begegnen, wird schon reagiert.
Emotionen müssen nicht unbedingt gezeigt werden. Wenn einem z.b. ein Obdachloser begegnet ekelt man sich vielleicht vor ihm.
Jedoch zeigt man diesen Ekel nicht.
Korrekt.

Danke für die Erweiterung.

[Bellerophon]

wir leben nicht in einer guten und perfekten Welt und werden es auch nie tun, den Perfektion gibt es nicht. Das Licht kann ohne Dunkelheit nicht existieren und die Dunkelheit nicht ohne das Licht. Sie sind eigentlich ein und das selbe und notwendig. Werte sind Menschen gemacht....

Natürlich nicht.

Während des 30 jährigen Kriegs sangen die Kinder "Maikäfer flieg, mein Vater ist im Krieg, abgebrannt ist Pommerland" und die Mütter erschraken.

Das war eine Zeit, wo man die Kinder nicht rauslassen konnte, weil die tausenden nackten Hungernden sie gefangen und gegessen hätten.

Damals, als alle "Weltmächte" (die lieben Schweden z.E.) sich auf deutschem Boden austobten.

Was man den deutschen Kinderlein heute nicht umsonst nicht beibringt.

Denn nebem dem "Holocaust unser, ewig sei dein Name, unser Reich vergehe" darf es keinen Gott für die Goys geben.

Wer von uns beiden z.E. wäre Christ und wer Luzifer?

Die Wahrheit ist, du hast gar nicht die Schöpfungshöhe.

[Sauerländer]

Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?
Auf jeden Fall.
Genau wie de Sade oder Dschingis Khan.

[Efna]

Auf jeden Fall.
Genau wie de Sade oder Dschingis Khan.

De Sade ist eigentlich genial und eigentlich der Pionier der schwarzen Romantik, leider wurde er Opfer der Politik und wurde von allen seiten verachtet. Trotzdem Marquis de Sade ist als Literat sehr gut.
Dschingis Kahn naja sicher recht erfolgreich und ein typischer anwender der Zuckerbrot und Peitsche, er war grausam ,Pragmatisch und poltisch recht realistisch.....
Hat aber nichts mit den thema zu tun....

[Sauerländer]

De Sade ist eigentlich genial und eigentlich der Pionier der schwarzen Romantik, leider wurde er Opfer der Politik und wurde von allen seiten verachtet. Trotzdem Marquis de Sade ist als Literat sehr gut.
Dschingis Kahn naja sicher recht erfolgreich und ein typischer anwender der Zuckerbrot und Peitsche, er war grausam ,Pragmatisch und poltisch recht realistisch.....
Hat aber nichts mit den thema zu tun....
Doch, hat es. Luzifer ist ein Symbol für Selbstermächtigung, für Nichtakzeptanz von Regeln ausser den eigenen, für Freiheit.
Und dafür sind unter anderem auch diese beiden Herrschaften symbolisch.
Man kann ihn also durchaus als den eigentlichen Freiheitspol verkaufen - nur ist das nichts Positives.

[Efna]

Doch, hat es. Luzifer ist ein Symbol für Selbstermächtigung, für Nichtakzeptanz von Regeln ausser den eigenen, für Freiheit.
Und dafür sind unter anderem auch diese beiden Herrschaften symbolisch.
Man kann ihn also durchaus als den eigentlichen Freiheitspol verkaufen - nur ist das nichts Positives.

Regeln sind sicherlich wichtig aber Regeln zu befolgen ohne sie zu Hinterfragen ist einfach nur dumm.

[Sauerländer]

Regeln sind sicherlich wichtig aber Regeln zu befolgen ohne sie zu Hinterfragen ist einfach nur dumm.
Luzifer ist aber kein moderater Regelhinterfrager und -akzeptierer. Luzifer ist der Selbstermächtiger.
Wenn ich mich entscheide, eine anarchistische Revolution zu starten und Zustände zu schaffen, wo niemand mehr Zwang über mich ausübt - ist das luziferisch.
Wenn ich Geld damit mache, ganz bewusst nutzlosen Kappes an die Leute zu verticken, und das völlig legitim finde, insofern sie damit nur für ihre Dummheit gestraft werden - ist das luziferisch.
Wenn ich nicht zugunsten der Regeln davon absehe, meine Schwester zu ficken - ist das luziferisch.
Wenn ich meine Knete damit mache, Heroin zu verticken - ist das luziferisch.
Wenn ich nicht einsehe, warum es mich was angeht, das andere Leute hungern und ich deshalb Steuern zahlen soll - ist das luziferisch.
Wenn es mir Spaß macht, 13jährige Mädchen zu vergewaltigen, und ich im Hinblick auf das, was mir dafür blühen kann, sage: "Das ist es mir wert" - ist das luziferisch.
Wenn ich Spaß daran habe, mit Feindbildern abstrusester Art eine Massenbewegung aus dem Boden zu stampfen, die Macht zu erobern, die halbe Welt mit Krieg zu überziehen und mir noch Loyalität zu sichern mit dem Wohlstand, der dabei erbeutet wird - ist das luziferisch.
Wenn ich finde, dass es echt unwürdig ist, arbeiten zu müssen, und deshalb lieber einen Kriegszug ins Nachbarland unternehme, dort Menschen versklave und die das fortan für mich übernehmen - ist das luziferisch.
Wenn ich besessen bin von dem Plan, ein wissenschaftliches Projekt durchzubringen, von dem relativ klar ist, dass man es als Massenvernichtungswaffe benutzen wird, ich aber völlig aufgehe darin, ob es möglich ist, wie es möglich und dass ich als der im Buch stehe, der es möglich gemacht hat und mich nicht um die Folgen schere - ist das luziferisch.
Wenn ich hektarweise Urwald kahlschlagen lasse, um mit der Fabrik Geld zu verdienen, die ich da hinsetze, ist das luziferisch.
Wenn ich als Besitzer dieser Fabrik die Ortsansässigen als Billigstarbeiter ausbeute - ist das luziferisch.

[Corpus Delicti]

Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?

Für mich ist Luzifer der Verarsche in der Geschichte.Er dient als Sündenbock für all das Schlechte,das der liebe Herr Gott anrichtet und dem Luzifer in die Schuhe schiebt.So hat man eine Gestallt (Luzifer) dem man für alles Schlechte verantwortlich macht.Und eine Gestallt (Gott) die angebetet wird und für alle schlechtigkeiten die es begeht nicht beschimpft wird.

[Khwarizmi]

Angeregt durch eine Diskussion in einen anderen Forum wollte ich mal die Frage stellen ob eigentlich Luzifer nicht für die Freiheit und selbstbestimmung steht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich glaube nicht an die Existenz eines Satans oder Luzifer, aber an eine Symbolische Bedeutung der Geschichte um ihn. War nicht Luzifer der einzigste Engel der sich seines Verstandes bediente. Der nachdachte bevor er Gott blindlings folgte? und er deswegen verdammt wurde weil er seinen eigenen Kopf hatte und kein sklave sein wollte um in einen goldenen Käfig zu leben. sondern die Freiheit wollte weil er sich als Individuum begriff und dementsprechend handelte? Er gab sich nicht damit zufrieden ewig ein Diener zu sein. er ist Symbol für die menschliche Freiheit, Selbstbestimmung, Das der Mensch und die Geschöpfe ihre eigenen Herren sind, ob nach oder vor dem Tod. wir sind nicht abhängig von irgendeiner Vaterfigur wie es die Moslems, Christen und Juden glauben. Luzifer steht auch für das gegenteil des Massemenschen der hirnlos einen Leitfigur folgt, sondern für die person die ihr eigenes leben lebt. Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?


In wie weit bist du denn frei?
Lebst du nicht in Gottes Erde?
Bist du nicht den Natur-Gesetzen Gottes unterworfen?
Musst du nicht Essen zu dir nehmen, damit du nicht stirbst?
Musst du nicht schlafen, damit du nicht stirbst?
Musst du nicht Gottes Medikamente nehmen, damit du nicht stirbst?
Musst du nicht den Körper benutzen, den Gott dir zu Verfügung gestellt hat? Musst du nicht den Verstand benutzen, den Gott dir gegeben hat?
Musst du nicht diese Erde verlassen, weil Gott dich sterben lässt?

In wie weit bist du frei? Bist du überhaupt frei? Alles ist von Gott und durch Gott. Es gibt keine Freiheit von Gott und keine Unterdrückung vor Gott. Es gibt Ungehorsamkeit und Gehorsamkeit. Es gibt kurzsichtige Denkweiese (beschränkt auf die Zeit in dieser Welt) und es gibt die Weitsicht (über diese Welt hinaus zu denken).

Du bist niemals frei, auch die Freiheit, die du dir in deinen Phantasien einbildest, ist von Gott. Es gibt kein entrinnen vor Gott, weder in dieser Welt noch in einer anderen Welt.

[Casus Belli]

Angeregt durch eine Diskussion in einen anderen Forum wollte ich mal die Frage stellen ob eigentlich Luzifer nicht für die Freiheit und selbstbestimmung steht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich glaube nicht an die Existenz eines Satans oder Luzifer, aber an eine Symbolische Bedeutung der Geschichte um ihn. War nicht Luzifer der einzigste Engel der sich seines Verstandes bediente. Der nachdachte bevor er Gott blindlings folgte? und er deswegen verdammt wurde weil er seinen eigenen Kopf hatte und kein sklave sein wollte um in einen goldenen Käfig zu leben. sondern die Freiheit wollte weil er sich als Individuum begriff und dementsprechend handelte? Er gab sich nicht damit zufrieden ewig ein Diener zu sein. er ist Symbol für die menschliche Freiheit, Selbstbestimmung, Das der Mensch und die Geschöpfe ihre eigenen Herren sind, ob nach oder vor dem Tod. wir sind nicht abhängig von irgendeiner Vaterfigur wie es die Moslems, Christen und Juden glauben. Luzifer steht auch für das gegenteil des Massemenschen der hirnlos einen Leitfigur folgt, sondern für die person die ihr eigenes leben lebt. Was denkt ihr? Ist Luzifer ein Symbol für Freiheit, rebbelion und Selbsterkenntnis? Für die menschliche Freiheit?

Nö glaub ich nicht. Die Bibel lehrt dahingehend das alles "Böse" seinen Ursprung im "Guten" hat. Das Böse selbst kann sich nicht erschaffen sondern nur aus dem Guten entwickeln. Der Erzengel Luzifer bekam seine Macht und seine Heerscharen Engel von Gott und entscheidete sich dann einen anderen WEg zu gehen. Er wendete sich ab, wurde aber als Gut erschaffen.
Das ist das Zeichen das Gott jedem den freien Willen gab, denn du kannst dich durchaus immer für das andere Entscheiden so wie auch der Erzengel Luzifer.
Fakt ist aber dieser freie Wille der Entscheidung ist von Gott gegeben, und Symbolisch von Luzifer als erstes für seine Ansichten genutzt. Obwohl Satan dahingehend ein Engel war und natürlich über den Menschen stand.

Satan steht aber noch für viel mehr, für jegliche Versuchung die dich Negativ beeinflusst z.b.! Eine der genialsten Tricks ist das erhaschen der Menschen durch den Hochmut. (Die Bibel warnt explizit sich von Hochmut nicht blenden zu lassen, es ist eine Sünde die schlimmer ist als so maches Laster)
Die Eitelkeit als ein Teil des Hochmutes lässt die Menschen unobjektiv werden, selbstlobend und nicht selbstkritisch. Zu vergleichen mit Nutzern hier die Ellenlange Beiträge schreiben und sich so sehr in dessen Glanz sonnen das sie mehrmals eigene Beiträge Zitaten nur um sich noch öfter selbst zu lesen.
Die Nutzung des Hochmutes durch den Teufel ist allerdings recht bekannt, selbst im Weltweit bekannten Hollywood Film: Im Auftrag des Teufels (Originaltitel: The Devil’s Advocate) ist die letzte Sczene sehr Beschreibend dafür, leider hab ich die nur auf Englisch gefunden. Al Pacino der in der Rolle des Satans glänzt (Wenn einer den Teufel Personifizieren kann dann die Gestik und Mimik von Al Pacino) sagt als letzte Einstellung des Films: "Eitelkeit, eindeutig meine Lieblingssünde"


http://www.youtube.com/watch?v=qGXvj2BjZLA
(Nicht erschrecken, mir am Arsch hängt zurzeit ein Trott aus einem Polytheistischen Sektenführer mit seinen Atheistischen Knechten. Die folgen auf Schritt und tritt. Aber ich bin guter Dinge das sie mich hier nicht vermuten aufgrund deines Threadnames) http://www.allmystery.de/i/t495d07_smiley_teufel.gif?bc

[GAP]

Die Tatsache, dass Lebewesen "abhängig" sind belegt in keinster Weise, dass es einen Gott gibt.
Und Medikamente stammen von "Naturwissenschaftlern" sprich Medizinern oder Pharmakologen.

Dazu müsste man eigentlich die Frage stellen, warum brauchen Menschen Mediakemente, wo es
doch den "lieben Gott" gibt, der in wenigen Tagen alles geschaffen hat?

Ist Gott etwa ein Stümper oder Pfuscher?
Und im Gegensatz dazu, sitzt "Satan" neben Gott und produziert das Böse, während "Gott" nur für
das Gute zuständig ist?

Und wer hat Gott geschaffen?

Also, die Klarheit die Du und andere Gläubige sehen und vor allem anderen Aufzwängen wollen
existiert nicht.


In wie weit bist du denn frei?
Lebst du nicht in Gottes Erde?
Bist du nicht den Natur-Gesetzen Gottes unterworfen?
Musst du nicht Essen zu dir nehmen, damit du nicht stirbst?
Musst du nicht schlafen, damit du nicht stirbst?
Musst du nicht Gottes Medikamente nehmen, damit du nicht stirbst?
Musst du nicht den Körper benutzen, den Gott dir zu Verfügung gestellt hat? Musst du nicht den Verstand benutzen, den Gott dir gegeben hat?
Musst du nicht diese Erde verlassen, weil Gott dich sterben lässt?

In wie weit bist du frei? Bist du überhaupt frei? Alles ist von Gott und durch Gott. Es gibt keine Freiheit von Gott und keine Unterdrückung vor Gott. Es gibt Ungehorsamkeit und Gehorsamkeit. Es gibt kurzsichtige Denkweiese (beschränkt auf die Zeit in dieser Welt) und es gibt die Weitsicht (über diese Welt hinaus zu denken).

Du bist niemals frei, auch die Freiheit, die du dir in deinen Phantasien einbildest, ist von Gott. Es gibt kein entrinnen vor Gott, weder in dieser Welt noch in einer anderen Welt.

[Khwarizmi]

Die Tatsache, dass Lebewesen "abhängig" sind belegt in keinster Weise, dass es einen Gott gibt.

Beweist es etwa das Gegenteil?


Und Medikamente stammen von "Naturwissenschaftlern" sprich Medizinern oder Pharmakologen.


Und die haben was dafür benutzt? Die von Gott erschaffene Natur. Pflanzen, Kräuter ect.


Dazu müsste man eigentlich die Frage stellen, warum brauchen Menschen Mediakemente, wo es
doch den "lieben Gott" gibt, der in wenigen Tagen alles geschaffen hat?

Dazu musst du erstmal an Gott glauben, um die Berechtigung zu haben diese Frage zu stellen? Denn ohne den Glauben an einen Gott, ist die Frage absurd.



Ist Gott etwa ein Stümper oder Pfuscher?

Bitte?


Und im Gegensatz dazu, sitzt "Satan" neben Gott und produziert das Böse, während "Gott" nur für
das Gute zuständig ist?

auch diese Frage setzt voraus, dass man an verborgene Dinge glaubt.


Und wer hat Gott geschaffen?


Allein schon, dass du diese Frage stellst, nimmst du an, dass es einen Gott gibt, du weißt nur nicht wer ihn erschaffen habe. Gut nachdem ich aus dieser Frage herausinterpretiere, dass du eigentlich an die Existenz Gottes glaubst oder zumindest dir nicht sicher bist und für dich diese Frage klären willst, werde ich diese Frage, beantworten.
Gott ist ohne Anfang und ohne Ende, er ist der Schöpfer, der unabhängige von dem alles abhängt, er braucht keinen Schöpfer. Er ist der Schöpfer aller Dinge! Auch der Schöpfer der Naturgesetze, die du kennst. Das heißt, die Kausalität ist eine Schöpfung Gottes, Gott selbst ist aber nicht den Gesetzen der Kausalität unterworfen.


Also, die Klarheit die Du und andere Gläubige sehen und vor allem anderen Aufzwängen wollen
existiert nicht.
Von Zwang kann hier keine Rede sein, höchstens in den Köpfen der Leute. Hier geht es um dein Leben nach dem Tod. Auf wen willst du hören, auf Leute, die dich nach dem Tod ins Verderben stützen wollen oder auf Leute, die gutes für dich wollen, weil du eben auch ein Geschöpf Gottes bist?

[GAP]

Beweist es etwa das Gegenteil?

Es beweist gar nichts. Soll es auch nicht. Da die ganze Diskussion um die Existenz Gottes eine theoretische ist, ist meine Aussage auch eine Theorie.
Was sie aber aussagt, ist, dass auch andere Sichtweise und sogar die Sichtweise gibt, dass ein "Gott" nicht existiert.

Ich betone dies, weil in aller Welt mit zunehmender Gewalt - verbal wie körperlich - versucht wird die Menschen dazu zu zwingen, sich Religionen und deren Sichtweise unter zu ordnen.




Und die haben was dafür benutzt? Die von Gott erschaffene Natur. Pflanzen, Kräuter ect.

Vor allem haben Sie Biologie und Chemie genutzt. Nirgendwo auf einer Pflanze steht. "Made by God"
Die Tatsache das Dinge existieren, lässt in keinster Weise einen Schluss zu, dass ein Gott dahinter stünde.



Dazu musst du erstmal an Gott glauben, um die Berechtigung zu haben diese Frage zu stellen? Denn ohne den Glauben an einen Gott, ist die Frage absurd.

Nein, ich stelle die Frage nach der "Herkunft" und dem "Sinn von Krankheit", so sie dann einen haben. Das ganze in Verbindung mit den von Gläubigen aufgestellten Thesen kann ich als Theoretiker natürlich bestimmte Sachthemen miteinander verbinden. Menschen sind geistige Wesen, aber nicht zwangsläufig Gläubig. Ein großer Unterschied zu Tieren, die genau dies nicht sind.


Bitte?

Meine Frage ist, warum baut ein "Gott" Welten auf mit Natur, Menschen, etc. und prodziert dann Wetterkatastrophen, Mord, Totschlag und eben auch Krankheiten?
Und man muss kein Gläubiger sein, um sich diese Fragen zu stellen. Fast jeder schwer Kranke fragt sich das. Und tatsächlich kann man sich das bei vielen Themen die auf diesem Planeten schief laufen Fragen. Im weiteren geht es auch um Fragen von Verantwortung.


auch diese Frage setzt voraus, dass man an verborgene Dinge glaubt.

Grundsätzlich gilt, dass wir Menschen so gut wie gar nichts Wissen. Das ist fast der Antrieb für alles auf dieser Welt. Nur mit Glauben hat dies nichts zu tun. Vor allem Forscher versuchen Antworten auf Fragen zu finden. Die Antworten basieren auf Theorien und Belegen. Ich möchte nie in meinem Leben von einem Arzt behandelt werden, der "glaubt" und danach seine Behandlung ausrichtet.


Allein schon, dass du diese Frage stellst, nimmst du an, dass es einen Gott gibt, du weißt nur nicht wer ihn erschaffen habe. Gut nachdem ich aus dieser Frage herausinterpretiere, dass du eigentlich an die Existenz Gottes glaubst oder zumindest dir nicht sicher bist und für dich diese Frage klären willst, werde ich diese Frage, beantworten.
Gott ist ohne Anfang und ohne Ende, er ist der Schöpfer, der unabhängige von dem alles abhängt, er braucht keinen Schöpfer. Er ist der Schöpfer aller Dinge! Auch der Schöpfer der Naturgesetze, die du kennst. Das heißt, die Kausalität ist eine Schöpfung Gottes, Gott selbst ist aber nicht den Gesetzen der Kausalität unterworfen.

Nein, ich stelle die Frage danach, welche Möglichkeiten es für die Existenz aller "Dinge" gibt. Die Antwort kann sein: Ein Gott, Ein Gottes Team, Marsmännchen, Bakterien, Die Matrix, etc. also sprich alles was meine Phantasie hergiebt. Also alles erdenkliche.

Und genau das unterscheidet mich von Gläubigen. Ich glaube gar nichts. Wahrscheinlich werde ich die Frage nie beantworten. Wie eben viele andere auch nicht. Und die, die ich beantwortet bekomme basieren auf anderen Grundlagen als einen Glauben.


Von Zwang kann hier keine Rede sein, höchstens in den Köpfen der Leute. Hier geht es um dein Leben nach dem Tod. Auf wen willst du hören, auf Leute, die dich nach dem Tod ins Verderben stützen wollen oder auf Leute, die gutes für dich wollen, weil du eben auch ein Geschöpf Gottes bist?

Da bagatellisierst Du. Das Haupthema in diesem Forum ist Religion in vielen Facetten. Und kaum etwas davon handelt davon, was nach unserem Tod passiert. Es geht um die Einmischung von Glaubensgemeinschaften in das Leben aller Menschen. Und je nachdem welchen Gemeinschaft der eine oder andere angehört, verbitten sich die Menschen ein Diktat der Religionen. Warum wenn es um die Frage eines Leben nach dem Tod geht?

Und ich leben mein Leben auf der Basis von für mich "vernünftigen" also in irgendeiner Form durchdachten Entscheidungen ohne die Grundlage eines Gottes. Und auch eine Vorstellung über das "weiter nach dem Tod" ist für mich akzeptabel beantwortet. Ganz ohne einen Gott werde ich zu vielen Atomen werden, die dann in wunderschönen Pflanzen weiter leben. So werde ich immer ein Bestandteil der Natur sein.

Was ich von Gläubigen erwarte, ist, dass sie eine solche Perspektive akzeptieren und mich mein Leben danach leben lassen.
Leid entfernen wir uns mehr und mehr in Richtung eines kriegerischen und gewalttätigen Zusammenlebens. Ausgehend vor allem von Gläubigen dieser Welt, die nur ihre Perspektive zulassen und andere mit Gewalt bekämpfen.

[Rolf1973]

Ich stehe am Steuer vom Höllenschiff
Schwinge die Sense, morde und quäle
Der Wahnsinn hält mich im eisernen Griff
So ernte ich nunmehr Seele um Seele

Euch allen, die Ihr an den Himmel geglaubt
Denen ihr Glaube war lieb und teuer
Wird nunmehr die letzte Hoffnung geraubt
Bald seid Ihr auf ewig im Höllenfeuer

Doch halt! Bevor vor Furcht Ihr weint
Will ich Euch doch eine Hoffnung geben
Seid Ihr doch in der Verdammnis vereint
Mit allen, die Ihr einst liebtet im Leben

Seid auch um das Paradies Ihr betrogen
So gibt es hier Nutten und Alkohol
So sag ich als letztes hier ungelogen
Sauft nun und vögelt. Auf Euer Wohl!

Oops. Pillen vergessen. `Tschuldigung!

[Rolf1973]

@Khwarizmi: wer nichts weiß, muss alles glauben. Religion ist nichts, was empirisch erforschbar wäre, verifizierbare
Erkenntnisse, gar Beweise können nicht gewonnen werden. Du GLAUBST an Gott, aber sicheres WISSEN um seine
Existenz gibt es nicht, Du kannst dieses Wissen nicht behaupten. Und so darfst Du auch nicht den Anspruch haben,
andere belehren/bekehren zu müssen. Wer seine Position gegen alle Vernunft als absolut war und unfehlbar ansieht,
überschreitet die Linie hin zu Intoleranz und Totalitarismus. Leider typisch für den Islam, vor allem seine sunnitische
Auslegung. Mit solchen Menschen ist jede vernünftige Diskussion, jeder ergebnisoffene, demokratische Dialog per se
ausgeschlossen. So langsam müsste Dir aber klarwerden, warum die Deutschen (und andere Europäer) den Islam und
die Muslime immer mehr ablehnen. Ich widerspreche Wulff und Merkel. Der Islam und die Muslime gehören NICHT zu uns,
aber sie stellen sich selbst ins Abseits. Wer dem, der ihn füttert und ein Dach gibt, immer wieder belehren will, wer statt
auch mal "Danke" zu sagen, immer wieder neue unverschämte Forderungen (Schächtung, Knabenbeschneidung, was noch??)
stellt, wer uns "Kuffar", "Kartoffeln" und "Schweine" nennt, den müssen wir nicht respektieren, fertig!

[Brotzeit]

.........wer uns "Kuffar", "Kartoffeln" und "Schweine" nennt, den müssen wir nicht respektieren, fertig!








DAS kann man garnicht gross genug schreiben und fett genug unterstreichen!

[Brotzeit]

In wie weit bist du denn frei?
Lebst du nicht in Gottes Erde?
Bist du nicht den Natur-Gesetzen Gottes unterworfen?
Musst du nicht Essen zu dir nehmen, damit du nicht stirbst?
Musst du nicht schlafen, damit du nicht stirbst?
Musst du nicht Gottes Medikamente nehmen, damit du nicht stirbst?
Musst du nicht den Körper benutzen, den Gott dir zu Verfügung gestellt hat? Musst du nicht den Verstand benutzen, den Gott dir gegeben hat?
Musst du nicht diese Erde verlassen, weil Gott dich sterben lässt?

In wie weit bist du frei? Bist du überhaupt frei? Alles ist von Gott und durch Gott. Es gibt keine Freiheit von Gott und keine Unterdrückung vor Gott. Es gibt Ungehorsamkeit und Gehorsamkeit. Es gibt kurzsichtige Denkweiese (beschränkt auf die Zeit in dieser Welt) und es gibt die Weitsicht (über diese Welt hinaus zu denken).

Du bist niemals frei, auch die Freiheit, die du dir in deinen Phantasien einbildest, ist von Gott. Es gibt kein entrinnen vor Gott, weder in dieser Welt noch in einer anderen Welt.






Es gibt keinen G-TT ; auch -LL-H nicht .........
"Basta!"
Du gehst von absolut falschen Vorrausetzungen aus ; Khasonstwas!

[Khwarizmi]

@Khwarizmi: wer nichts weiß, muss alles glauben. Religion ist nichts, was empirisch erforschbar wäre, verifizierbare
Erkenntnisse, gar Beweise können nicht gewonnen werden. Du GLAUBST an Gott, aber sicheres WISSEN um seine
Existenz gibt es nicht, Du kannst dieses Wissen nicht behaupten. Und so darfst Du auch nicht den Anspruch haben,
andere belehren/bekehren zu müssen. Wer seine Position gegen alle Vernunft als absolut war und unfehlbar ansieht,
überschreitet die Linie hin zu Intoleranz und Totalitarismus. Leider typisch für den Islam, vor allem seine sunnitische
Auslegung. Mit solchen Menschen ist jede vernünftige Diskussion, jeder ergebnisoffene, demokratische Dialog per se
ausgeschlossen. So langsam müsste Dir aber klarwerden, warum die Deutschen (und andere Europäer) den Islam und
die Muslime immer mehr ablehnen. Ich widerspreche Wulff und Merkel. Der Islam und die Muslime gehören NICHT zu uns,
aber sie stellen sich selbst ins Abseits. Wer dem, der ihn füttert und ein Dach gibt, immer wieder belehren will, wer statt
auch mal "Danke" zu sagen, immer wieder neue unverschämte Forderungen (Schächtung, Knabenbeschneidung, was noch??)
stellt, wer uns "Kuffar", "Kartoffeln" und "Schweine" nennt, den müssen wir nicht respektieren, fertig!

Zu pauschalisierend. Ich habe bis jetzt keinen Deutschen als Kartoffel bezeichnet, aber wohl als Kuffar (Ungläubige/Heiden) Laut Christentum bin ich aber auch ein Ungläubiger. Das war dir doch klar oder?

[Rolf1973]

Zu pauschalisierend. Ich habe bis jetzt keinen Deutschen als Kartoffel bezeichnet, aber wohl als Kuffar (Ungläubige/Heiden) Laut Christentum bin ich aber auch ein Ungläubiger. Das war dir doch klar oder?

Pauschalisierend? Nein, ich habe ja nicht behauptet, dass alle Muslime so sind. Es gibt auch Ausnahmen
(u.a. Aleviten, hatte ich an anderer Stelle schon erwähnt), deren Glaubensverständnis ( gegen die Scharia,
für den säkularen Staat) mit unserer Kultur und westlichen Wertvorstellungen weitgehend kompatibel sind.
Aber sie sind eine Minderheit. Die Mehrheit sind bedauerlicherweise Sunniten. Fast ausnahmslos alle Islamisten
und Terroristen sind Sunniten-Fakt. Und diese lehnen Demokratie, Rechtsstaat, Meinungs&Religionsfreiheit und
humanistische Werte vollständig ab, viele fordern offen den "Gottes/Kalifatsstaat" Deutschland. Dafür kann es
selbstverständlich nur Feindschaft und Verachtung geben. Toleranz gegenüber dem Islam ist auf Dauer ein für
jede kontaminierte Kultur tödlicher Fehler. Achtung und Respekt kann nur gegenseitig sein. Da der Islam ideologisch
bedingt dazu völlig unfähig/-willig ist, kann es auf Dauer nur starke Einschränkungen bis hin zum Verbot geben.