Der deutsche Aderlaß

[Nibelung]

http://www.deutsche-zeitung.net/assets/images/neu142.jpg
Ein Drittel Deutschlands wurde geraubt


Auszug aus „Der deutsche Aderlaß“ von Claus Nordbruch, Grabert Verlag 2001:

Deutschland hat vor allem im Osten und im Sudetenland ungeheure territoriale Verluste zu verkraften. Die wirtschaftliche Bedeutung, die die Abtrennung bzw. die Verwaltung ganzer Provinzen unter fremder Herrschaft nach sich zieht, ist heute größtenteils in Vergessenheit geraten. Der Gesamtwert der deutschen Ostprovinzen ist nicht genau wiederzugeben. Die ersatzlose Enteignung des öffentlichen und privaten Vermögens allein im Sudetenland hatte beispielsweise einen Gesamtumfang von etwa 265 Milliarden DM (Stand 1981).

Das Ostpreußenhlatt errechnete im Mai 1991: Würde man nur 25 Pfennige für jeden Quadratmeter Ostdeutschlands als jährliche Bodennutzungsgebühr veranschlagen, ergäbe sich ein Betrag von 1 Billion und 500 Milliarden DM.

An einem einprägsamen Beispiel soll der hohe Stellenwert der ostdeutschen Provinzen verdeutlicht werden: Bei Schlesien handelt es sich um die wohl einzige Region Europas, die als autark gelten konnte. In dieser Provinz finden sich die wohl größten Braun-und Steinkohlevorkommen Europas, sie verfügt nach Amerika über das größte Zinklager der Erde sowie schier unermeßliche Vorräte an Blei, Erz, Chrom, Zement, Radium, Silber, Kupfer, Nickel und sogar Gold. Seine Stein- und Marmorbrüche übertreffen in ihren Ausdehnungen selbst die schwedischen Vorkommen und sind somit die größten auf der Erde. Schlesien war der größte Saatguterzeuger Deutschlands und gab während der dreißiger Jahre für rund 17 Millionen Menschen Brot, für 32 Millionen Kartoffeln, für 36 Millionen Zucker und für 49 Millionen Fleisch.

Seit Schlesien unter polnische Verwaltung gesetzt wurde, verkam das Land zusehends. Bereits 1947 war man sich sogar in Amerika dieses zunehmenden Verfalls bewußt. In der von bekannten amerikanischen Publizisten herausgegebenen Broschüre Land of the Dead, die Studien über die Vertreibung aus Ostdeutschland beinhaltet, heißt es unter anderem: „Als Folge dieser Ausweisungspolitik werden ganze Provinzen in der Größe manches amerikanischen Staates entvölkert. Zur Zeit größten Mangels und größter Zerstörung werden reiche landwirtschaftliche Gebiete auf den Zustand unproduktiver Steppen und einstmals geschäftige Industriestädte in Geisterstädte zurück- verwandelt. Auf der anderen Seite werden in den westlichen Zonen und in der Sowjetzone Deutschlands, wo diese Ausgewiesenen wieder angesiedelt werden müssen, beängstigende Übervölkerungsverhältnisse geschaffen. Die daraus resultierende Nahrungs- und Wohnungsnot verursacht Krankheit, Unfrieden und ein gefährliches Abgleiten aller Moral.“ Unter polnischer Herrschaft konnte Schlesien nie wieder zu seiner überragenden landwirtschaftlichen und industriellen Bedeutung finden.

Die wirtschaftliche Bedeutung Ostdeutschlands ist durch seine Produktionskraft in Bergbau, Industrie, Bodennutzung und Fischfang zu dokumentieren. An der deutschen Produktion (ohne Osterreich) war Ostdeutschland (ohne den Gau Posen-Westpreußen und ohne das Sudetenland) 1938 beteiligt zu jeweils:


Kautschuk 12% Rindvieh 20%
Steinzeugton 19% Butter 21%
Zündhölzer 22% Milch 21%
Benzin 22% Haferernte 21%
Rohzucker 25% Gerstenernte 22%
Marmor 26% Waldfläche 23%
Granit 28% Schweine 24%
Papier 31% Nutzfläche 25%
Spiritus 33% Futtergetreide 25%
Zellstoff 40% Zuckerrüben 26%
Flachs/Leinen 48% Ackerland 28%
Kartoffelstärke 65% Kartoffelernte 29%
Magnesit 100% Pferde 30%
Schamotte 100% Roggenernte 32%

Unter dem von Polen konfiszierten deutschen Vermögen lassen sich zahlenmäßig nur die betroffenen landwirtschaftlichen Objekte einigermaßen verläßlich belegen. So wurden 98. 750 deutsche Anwesen mit einer Fläche von 923. 000 Hektar beschlagnahmt. Davon befanden sich rund ein Viertel der Anwesen und rund neun Zehntel der Nutzfläche in den Bezirken Posen, Pommerellen und Bromberg. Konfisziert wurden aber auch alle Gewerbe-, Handels- und Handwerksbetriebe, verloren gingen alle Anteilsrechte an deutschen Unternehmen, von den Konfiskationen war auch das Vermögen der Genossenschaften, berufsständischen und kulturellen Vereinigungen, wie zum Beispiel Banken, Warenzentralen, Molkereizentralen, Schulen, Schulvereinen und Bibliotheken betroffen. Einer Mitteilung des Deutschen Bundestages vom 18. Dezember 1973 zufolge ergeben die bis zum 30. Juni 1973 ausgewerteten Vermögensverluste nur deutscher natürlicher, nicht juristischer Personen, für das Jahr 1945 eine Höhe von 6 837,7 Millionen Reichsmark, die wie folgt aufgeschlüsselt werden: land- und forstwirtschaftliches Vermögen:

3 218,1 Millionen RM, Grundvermögen: 853,4 Millionen RM, Betriebsvermögen: 1 694,6 Millionen RM, Gegenstände der Berufsausübung oder der wissenschaftlichen Forschung: 5,6 Millionen RM, Anteilsrechte an Kapitalgesellschaftten und Geschäftsguthaben an Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften: 231,6 Millionen RM und Hausrat: 834,4 Millionen RM.

Für die Beurteilung des Wertes Ostdeutschlands und des Sudetenlandes muß außerdem die Frage gestellt werden, nach welchen gültigen Kriterien der Grund- und Bodenpreis eines einst kultivierten Landes berechnet werden könnte. Etwa nach gewöhnlichen Maklerpreisen?

Laut der von der bundesdeutschen Regierung 1995 herausgegebenen Bundesdrucksache 7/1455 ist der materielle Gesamtwert des Grund- und Betriebsvermögens sowie der Land- und Forstwirtschaft allein für die Ostgebiete in den Grenzen von 1937 unter Berücksichtigung von 7% mit 1090 Milliarden DM zu berechnen, wobei sowohl die Geldentwertung als auch der Wert Danzigs, West- und Ostpreußens noch nicht berücksichtigt worden sind. Ferner sind die kulturellen Werte des unter fremder Herrschaft stehenden Drittels Deutschlands nicht abschätzbar. Karl BASLER hat dennoch den Versuch unternommen.

In seiner Studie Die Ausraubung des Deutschen Volkes nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg und deren Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft bis zur Gegenwart (Graz 1988) kommt BASLER für die gesamten Vertreibungsgebiete in Ostdeutschland und im Sudetenland bei Berücksichtigung der Entwertung der DM und üblicher Verzinsung auf einen Betrag von 3 935 Milliarden DM (Zeitwert 1988). Zählt man dann noch die Werte der Volksdeutschen außerhalb des Deutschen Reiches, also im Gebiet der Sowjetunion, Rumäniens, Jugoslawiens, Ungarns, Polens und der Slowakei hinzu, erhält man den astronomischen Wert von

4.255 Milliarden DM.


Quelle (http://www.deutsche-zeitung.net/html/ausgeraubt.html)

[Zaitsev]

http://www.sovmusic.ru/jpg/preview/ussr0409.jpg

[Parabellum]

Viel geschadet hat es uns ja im Nachhinein nicht. Also nur keine Aufregung.

[Wachmann]

Seit Schlesien unter polnische Verwaltung gesetzt wurde, verkam das Land zusehends. Bereits 1947 war man sich sogar in Amerika dieses zunehmenden Verfalls bewußt.


Mhm, und warum war denn die DDR dann so eine Ruine??
Hat vielleicht was mit der Wirtschaftsform zu tun, du intellektuelle Hochblüte...
Nochmal: Erst denken, dann posten. Sowas soll helfen...

[Parabellum]

Was passiert denn dan "dem" Tag ? :)

[ceyilmaz]

Es sind doch die Folgen der Kriege, wenn man einen Krieg verliert, dann muss man Gebiete leider Abtreten.
Und somit findet auch Vertreibung leider statt. Es gibt keinen gerechten Krieg, leider braucht die Menschheit Kriege und sinnlose Vertreibungen. Eigentlich gehört die Welt allen Menschen. Wir kommen auf die Welt und gehen wieder, wir nehmen nichts mit.
Einfach leben das ist schwer.

[General]

http://www.sovmusic.ru/jpg/preview/ussr0409.jpg

Volle Zustimmung.

[Würfelqualle]

Es wurden ca 180.000 m² deutscher Boden unter polnischer und sowjetischer
" Verwaltung " gegeben, bis zu dem tragischen Zeitpunkt, im Jahre 1990, wo die Alliierten nur der deutschen Einheit zustimmten, wenn die deutschen Ostgebiete für immer an Polen, Russland und Litauen gingen. Deutsche Politiker schenkten ohne Volksbefragung 180.000 m² deutsches Land her.


Soviel zu " verlorene Ostgebiete,wegen angezettelten Krieg "




Gruss von der Würfeldingsbums

[Parabellum]

Ich stelle die Frage noch mal : Wozu brauche ich dieses Gebiete ?
Was nützen sie mir ?

[ciasteczko]

Diese Gebiete gehören jetzt zu Polen und Russland! :]

[Parabellum]

Eben. Deutschland braucht und will diese Gebiete nicht. Außer natürlich ein paar Ewiggestrige, die in ihren Spatzenhirnen denken diese Gebiete wären eine Bereicherung für Deutschland.

[Kaiser]

Viel geschadet hat es uns ja im Nachhinein nicht. Also nur keine Aufregung.

Viel geschadet haben den Juden die Endlösung oder den Russen der Fall "Barbarossa" im Nachhinein ja nicht. Erstere haben nach 2 Jahrtausenden dafür Israel bekommen. Zweitere erhielten den Supermachtsstatus und die Vorherrschaft über die halbe Welt.

Also nur keine Aufregung. :rolleyes:

[Zaitsev]

Viel geschadet haben den Juden die Endlösung oder den Russen der Fall "Barbarossa" im Nachhinein ja nicht. Erstere haben nach 2 Jahrtausenden dafür Israel bekommen. Zweitere erhielten den Supermachtsstatus und die Vorherrschaft über die halbe Welt.

Also nur keine Aufregung. :rolleyes:

6 Mio., 1/3 des jüdischen Volkes, sind tot.
25 Mio. Sowjetbürger haben ihr Leben verloren, der europäische Teil der Sowjetunion war zerstört.

Für so einen Nazi hat es natürlich keine Bedeutung.

[Kaiser]

6 Mio., 1/3 des jüdischen Volkes, sind tot.
25 Mio. Sowjetbürger haben ihr Leben verloren, der europäische Teil der Sowjetunion war zerstört.

Für so einen Nazi hat es natürlich keine Bedeutung.

3 Millionen Zivilisten ermordet, 12 Millionen vertrieben, Millionen vergewaltigt und ein Drittel des Landes verloren. Der Unterschied, Juden und Sowjets haben von den Opfern profitziert.

Für so einen Kommunisten hat es natürlich keine Bedeutung.

P.S.: Beschwerden wegen angeblicher Inhumanität sind an Parabellum zu richten.

P.S.S: Vor dem Krieg sind in der UDSSR ohnehin vor Hunger Millionen treuer Sowjetbürger verreckt. Der Krieg hat dem Hunger also nur die Arbeit abgenommen, d.h. noch weniger Grund für Beschwerden

[Parabellum]

Viel geschadet haben den Juden die Endlösung oder den Russen der Fall "Barbarossa" im Nachhinein ja nicht. Erstere haben nach 2 Jahrtausenden dafür Israel bekommen. Zweitere erhielten den Supermachtsstatus und die Vorherrschaft über die halbe Welt.

Also nur keine Aufregung. :rolleyes:

Mal wieder ein sehr unintelligenter Vergleich von einer Person, die sich auf den Schlips getreten fühlt :)

Völkermord mit Gebietsabtretungen zu vergleichen, die uns keine Nachteile gebracht haben....das ist ja kalter Kaiser`s Kaffee....

[Zaitsev]

P.S.S: Vor dem Krieg sind in der UDSSR ohnehin vor Hunger Millionen treuer Sowjetbürger verreckt. Der Krieg hat dem Hunger also nur die Arbeit abgenommen, d.h. noch weniger Grund für Beschwerden


Nazitroll :flop:

[Meister Lampe]

3 Millionen Zivilisten ermordet, 12 Millionen vertrieben, Millionen vergewaltigt und ein Drittel des Landes verloren. Der Unterschied, Juden und Sowjets haben von den Opfern profitziert.

Geht's noch?
Mal ein Vorschlag: Mach doch mal einen noch lebenden KZ-Insassen ausfindig. Vor den stellst du dich dann hin und erklärst ihm, warum er, seine Familie und sein Volk vom Holocaust ganz doll profitiert haben.
Dannach kannst du uns erzählen, ob ihn deine Argumentation überzeugt hat.

[Kaiser]

Mal wieder ein sehr unintelligenter Vergleich von einer Person, die sich auf den Schlips getreten fühlt :)


Ich übertrage nur das was du sagst.



Völkermord mit Gebietsabtretungen zu vergleichen, die uns keine Nachteile gebracht haben....das ist ja kalter Kaiser`s Kaffee....

a) handelte es sich um weit mehr als nur Gebietsabtretungen (millionfacher Massenmord und Vergewaltigung)
b) da die Massenmorde alleine durch die nationale Zugehörigkeit der Opfer betätigt wurde, handelte es sich nicht nur um eine ethnische Säuberung sondern auch um einen Völkermord

Guckst du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

c) die These das es uns keine Nachteile gebracht hat, ist wohl selbst für deine Verhältnisse mehr als lächerlich und fehlt von deiner Seite (natürlich) jeglicher Erklärung

[Kaiser]

Geht's noch?
Mal ein Vorschlag: Mach doch mal einen noch lebenden KZ-Insassen ausfindig. Vor den stellst du dich dann hin und erklärst ihm, warum er, seine Familie und sein Volk vom Holocaust ganz doll profitiert haben.
Dannach kannst du uns erzählen, ob ihn deine Argumentation überzeugt hat.

Das mache ich sobald Parabellum dies mit einem Vertrieben macht, der seine ganze Familie und Heimat verloren hat.

[Kaiser]

Nazitroll :flop:

Sind also vor dem Krieg nicht Millionen von Sowjetbürger am Hunger (und dem politischen System) verreckt?

Laß mich raten. Eigentlich wäre nach dem 22. Juni 1941 in der UDSSR die Zeit des Milch und Honig eingetreten. Die bösen Deutschen, die das verhinderten.

:)) :)) :))

[Parabellum]

a) handelte es sich um weit mehr als nur Gebietsabtretungen (millionfacher Massenmord und Vergewaltigung)

b) da die Massenmorde alleine durch die nationale Zugehörigkeit der Opfer betätigt wurde, handelte es sich nicht nur um eine ethnische Säuberung sondern auch um einen Völkermord

Die bedauerlichen deutschen Verluste waren eher Kollateralschäden. Denn ein Völkermord wurde weder von west-alliierter noch von russischer Seite geplant.


c) die These das es uns keine Nachteile gebracht hat, ist wohl selbst für deine Verhältnisse mehr als lächerlich und fehlt von deiner Seite (natürlich) jeglicher Erklärung

Was haben wir denn für Nachteile ?

Die Sehenswürdigkeiten ( und das ist das einzige Interessante an den Gebieten ), kann ich mir auch im Urlaub ansehen.

[Meister Lampe]

Das mache ich sobald Parabellum dies mit einem Vertrieben macht, der seine ganze Familie und Heimat verloren hat.

Aber warum sollte Parabellum das tun? Laut DEINER Aussage haben Juden und Russen vom Naziterror profitiert, die Vertriebenen nicht.
Also besteht kein Anlass hinzugehen und ihnen was vom Pferd erzählen.
Haben Sie etwa den Faden ihrer eigenen Argumentation verloren?
:rolleyes:

[Kaiser]

Die bedauerlichen deutschen Verluste waren eher Kollateralschäden. Denn ein Völkermord wurde weder von west-alliierter noch von russischer Seite geplant.


Es wurde also von russischer Seite nicht zu Mord und Totschlag an den Deutschen aufgerufen? Niemand wurde getötet, weil er ein Deutscher war? Niemand war klar, dass die Vertreibung von 15 Millionen Menschen Millionen von Toten bedeutet?

Was erzählst du für Unsinn?



Was haben wir denn für Nachteile ?

Die Sehenswürdigkeiten ( und das ist das einzige Interessante an den Gebieten ), kann ich mir auch im Urlaub ansehen.

Wir wäre es mit den wirtschaftlichen Nachteilen? Schlesien war neben dem Ruhrgebiet und Berlin das dritte industrielle Herz Deutschland. Ostpreußen und Pommern waren die Kornkammern Deutschland.

Oder den finanziellen Schäden durch die entgangenen Gewinne, der EIngliederung der Flüchtlinge, der notwendigen Narhungsmittelimporte etc.?

Und du redest von Sehenswürdigkeiten?

Das du solchen Mist erzählst, kenne ich von dir eigentlich nicht. Prollst du dich hier im Gegensatz zum PF nur aus? Falls ja, sag es bitte dann schenke ich mir Diskussionen mit dir in diesem Forum und beschränke sie auf das PF.

[Kaiser]

Aber warum sollte Parabellum das tun?


Stimmt, er muß erklären, dass es nicht geschadet hat. Mein Fehler. :rolleyes:



Laut DEINER Aussage haben Juden und Russen vom Naziterror profitiert, die Vertriebenen nicht.


Schlag ein Geschichtsbuch auf. Ohne Naziterror kein Israel. Ohne Naziterror keine sowjetische Supermacht.

[Parabellum]

Wir wäre es mit den wirtschaftlichen Nachteilen? Schlesien war neben dem Ruhrgebiet und Berlin das dritte industrielle Herz Deutschland. Ostpreußen und Pommern waren die Kornkammern Deutschland.


In den letzten 50 Jahren hat uns das Fehlen dieser Gebiete nicht geschadet. Wir sind auch ohne Schlesien, Pommern und Ostpreussen aufgeblüht.



Oder den finanziellen Schäden durch die entgangenen Gewinne, der EIngliederung der Flüchtlinge, der notwendigen Narhungsmittelimporte etc.?


Die Verluste waren in den 50ern wieder doppelt und dreifach ausgeglichen.
Überlege lieber was es kosten würde diese Gebiete wieder einzugliedern.
Für mich Geldverschwendung. Ich brauche die Gebiete nicht.


Das du solchen Mist erzählst, kenne ich von dir eigentlich nicht. Prollst du dich hier im Gegensatz zum PF nur aus? Falls ja, sag es bitte dann schenke ich mir Diskussionen mit dir in diesem Forum und beschränke sie auf das PF.

Natürlich Prolle ich nicht....

[Kaiser]

In den letzten 50 Jahren hat uns das Fehlen dieser Gebiete nicht geschadet. Wir sind auch ohne Schlesien, Pommern und Ostpreussen aufgeblüht.


Das fehlen dieser Gebiete hätte nur nicht geschadet, wenn du davon ausgehst, dass es uns mit diesen Gebieten wirtschaftlich nicht besser gegangen wäre.

Du zäunst das Pferd also von der falschen Seite auf.



Die Verluste waren in den 50ern wieder doppelt und dreifach ausgeglichen.


Die Ausgeglichenheit ist kein Umstand daraus, dass uns diese Gebiete fehlten sonder TROTZ des Fehlens.

Du zäunst das Pferd also wieder von der falschen Seite auf.



Überlege lieber was es kosten würde diese Gebiete wieder einzugliedern.
Für mich Geldverschwendung.

Ich denke ebenso an den wirtschaftlichen Nutzen und den politischen Machtgewinn.

Ein Geschäft hat immer zwei Seiten, nämlich Kosten und Nutzen.




Ich brauche die Gebiete nicht.


Du brauchst persönlich vieles nicht. Doch ist das ein Maßstab für politische Forderungen? Ich denke nicht.

Es fehlt noch die Antwort zur Vertreibung und Völkermord.

[Zaitsev]

Die Verluste waren in den 50ern wieder doppelt und dreifach ausgeglichen.
Überlege lieber was es kosten würde diese Gebiete wieder einzugliedern.
Für mich Geldverschwendung. Ich brauche die Gebiete nicht.


Kosten: vollständige Vernichtung, bis zur nuklearen Auslöschung, davon kann ich nur abraten.

Natürlich nicht, siehe nur DDR.

[Kaiser]

Kosten: vollständige Vernichtung, bis zur nuklearen Auslöschung, davon kann ich nur abraten.

Natürlich nicht, siehe nur DDR.

Wer führt einen Atomkrieg für die Ostgebiete?

Rauch deinen Shit weiter.

:)) :)) :))

[Vietminh]

Die Verluste waren in den 50ern wieder doppelt und dreifach ausgeglichen.
Überlege lieber was es kosten würde diese Gebiete wieder einzugliedern.
Für mich Geldverschwendung. Ich brauche die Gebiete nicht.


Damit würdest Du Kaisers satirische These bestätigen.

Selbst wenn es dem jeweiligen Land machtpolitisch geholfen hat, so hat sich der Krieg für die Menschen dennoch nicht "gelohnt"!

Na klar, für die Deutschen hat sich das Erleiden von Tod und Vergewaltigung "gelohnt".
Für die Juden hat sich das Erleiden von Tod und Vergewaltigung "gelohnt".
Für die Russen hat sich das Erleiden von Tod und Vergewaltigung "gelohnt" und alle sind glücklich. :rolleyes:

[Meister Lampe]

Ich denke ebenso an den wirtschaftlichen Nutzen und den politischen Machtgewinn.

Wirtschaftlicher Nutzen? Welcher denn? Das total runtergewirtschaftete schlesische Inudstrierevier? Polnische Kleinbauernhöfe?
Und was heisst hier überhaupt politischer Machtgewinn? Die Zeiten, in denen sich die politische Macht eines Staates an Bevölkerungszahlen und Gebietszuwächsen messen lässt, sind schon seit 50 Jahren vorbei.

Und übrigens: Israel und Supermacht SU sind ja wohl eher Kompensationen für erlittenes Unbill denn ein echter "Profit"

[Kaiser]

Damit würdest Du Kaisers satirische These bestätigen.

Selbst wenn es dem jeweiligen Land machtpolitisch geholfen hat, so hat sich der Krieg für die Menschen dennoch nicht "gelohnt"!

Na klar, für die Deutschen hat sich das Erleiden von Tod und Vergewaltigung "gelohnt".
Für die Juden hat sich das Erleiden von Tod und Vergewaltigung "gelohnt".
Für die Russen hat sich das Erleiden von Tod und Vergewaltigung "gelohnt" und alle sind glücklich. :rolleyes:

Exakt, schön das dies wenigstens einer versteht.

[Parabellum]

Das fehlen dieser Gebiete hätte nur nicht geschadet, wenn du davon ausgehst, dass es uns mit diesen Gebieten wirtschaftlich nicht besser gegangen wäre.

Du zäunst das Pferd also von der falschen Seite auf.


Anders : Wer gibt dir die 100%tige Zusicherung, das es mit diesen Gebieten jetzt besser gehen würde ?

Hätten diese Gebiete zur ehemaligen DDR gehört würde es uns eher schlechter gehen.


Ich denke ebenso an den wirtschaftlichen Nutzen und den politischen Machtgewinn.

Ein Geschäft hat immer zwei Seiten, nämlich Kosten und Nutzen.


Der Fall der Mauer hat uns viele Kosten beschert, aber bisher keinen Nutzen gebracht. Sehr unwirtschaftlich.

Ich bin gespannt ob ich noch lebe, wenn der Soli-Zuschlag endlich gestrichen wird.


Du brauchst persönlich vieles nicht. Doch ist das ein Maßstab für politische Forderungen? Ich denke nicht.


Keiner ausser der NPD wollen diese Gebiete zurück. Die einen Wissen das es unwirtschaftlich wäre, die anderen sind von ihrem "Führer-Volk-Vaterland"-Gejaule benebelt und somit nicht in der Lage, eine vertretbare Entscheidung treffen zu können.


Es fehlt noch die Antwort zur Vertreibung und Völkermord.

Morgen. Dann habe ich wieder Lust und Muse.

[Kaiser]

Wirtschaftlicher Nutzen? Welcher denn? Das total runtergewirtschaftete schlesische Inudstrierevier? Polnische Kleinbauernhöfe?


Als die deutschen Kolonisten vor 700 Jahren mit der Arbeit beganen, war dort noch weniger vorhanden und es standen ihnen weniger Mittel zur Verfügung.

Hat das etwas am mittelfristigen Erfolg geändert? Doch leider sind die wenigsten Menschen in der Lage über die Motivation des schnellen Profits hinauszudenken.



Und was heisst hier überhaupt politischer Machtgewinn? Die Zeiten, in denen sich die politische Macht eines Staates an Bevölkerungszahlen und Gebietszuwächsen messen lässt, sind schon seit 50 Jahren vorbei.


Wer hat dir dieses Ammenmärchen aufgetischt?



Und übrigens: Israel und Supermacht SU sind ja wohl eher Kompensationen für erlittenes Unbill denn ein echter "Profit"

Stell eine Kosten-Nutzenrechnung auf.

[Zaitsev]

Wer führt einen Atomkrieg für die Ostgebiete?

Rauch deinen Shit weiter.

:)) :)) :))


Dann vergiess die "Ostgebiete" und schwafele nicht. ;)

[Kaiser]

Anders : Wer gibt dir die 100%tige Zusicherung, das es mit diesen Gebieten jetzt besser gehen würde ?


Ich kann ebensowenig eine 100%tige Zusicherung dafür geben wie du. Das haben "Was wäre wenn"-Szenarien so an sich. Doch da mir die wirtschaftliche Bedeutung dieser Gebiete vor 1945 bekannt ist, liege ich wohl eher auf der sicheren Seite als du.



Hätten diese Gebiete zur ehemaligen DDR gehört würde es uns eher schlechter gehen.


Vielleicht wäre es der DDR dadurch aber auch wesentlich besser gegangen. Alleine Schlesien war industrialisierter als das gesamte Mitteldeutschland ohne Berlin zusammen.



Der Fall der Mauer hat uns viele Kosten beschert, aber bisher keinen Nutzen gebracht. Sehr unwirtschaftlich.

Ich bin gespannt ob ich noch lebe, wenn der Soli-Zuschlag endlich gestrichen wird.


Solche Art politischer Brüche kosten in der Anpassung Zeit.

Doch sag, bist du nun gegen die Wiedervereinigung gewesen? Bist du für die Ausgliederung jedes Bundesland, dass kein Plus erwirtschaftet? Ist dein Denken so trivial?



Keiner ausser der NPD wollen diese Gebiete zurück. Die einen Wissen das es unwirtschaftlich wäre, die anderen sind von ihrem "Führer-Volk-Vaterland"-Gejaule benebelt und somit nicht in der Lage, eine vertretbare Entscheidung treffen zu können.


Zeiten wie Grenzen ändern sich. Die Geschichte ist eine Abfolge politischer Brüche keine evolutionäre Entwicklung. Die deutsche Geschichte ist dafür ein hervorragendes Beispiel.

Das müßtest du wissen.



Morgen. Dann habe ich wieder Lust und Muse.

Na dann, gute Nacht.

[Parabellum]

Vielleicht wäre es der DDR dadurch aber auch wesentlich besser gegangen. Alleine Schlesien war industrialisierter als das gesamte Mitteldeutschland ohne Berlin zusammen.

Wäre es nicht. Die Planwirtschaft hat dem ein Strich durch die Rechnung gemacht. Das sah man an der Sowjetunion. Sie hat im Grunde alles ewas sie braucht, und war trotzdem am Ende so gut wie Bankrott. Wie die DDR es ebenfalls war.


Solche Art politischer Brüche kosten in der Anpassung Zeit.

Doch sag, bist du nun gegen die Wiedervereinigung gewesen? Bist du für die Ausgliederung jedes Bundesland, dass kein Plus erwirtschaftet? Ist dein Denken so trivial?

Bald sind 20 Jahre vergangen. Langsam wird es Zeit das das Fass ohne Boden nahmens "ehemalige DDR" einen Boden bekommt.

Und ja, manchmal wünschte ich mir das die Mauer wieder hochgezogen wird. Man hätte aus der DDR auch einen 2.ten Deutschen Staat mit westlichen Wirtschaftseinflüssen machen können.


Zeiten wie Grenzen ändern sich. Die Geschichte ist eine Abfolge politischer Brüche keine evolutionäre Entwicklung. Die deutsche Geschichte ist dafür ein hervorragendes Beispiel.

Das müßtest du wissen.

Die Zeiten großer Grenzverschiebungen sind in Europa vorbei.

[Kaiser]

Wäre es nicht. Die Planwirtschaft hat dem ein Strich durch die Rechnung gemacht. Das sah man an der Sowjetunion. Sie hat im Grunde alles ewas sie braucht, und war trotzdem am Ende so gut wie Bankrott. Wie die DDR es ebenfalls war.


Das die DDR infolge ihres System untergegangen ist, ändert nichts an der Möglichkeit, dass ihre Lage relativ hätte besser sein können, wenn sie mehr Land, mehr Menschen, mehr Industriepotential, mehr Rohstoffe und eine größere Agrarproduktion gehabt hätte.



Bald sind 20 Jahre vergangen. Langsam wird es Zeit das das Fass ohne Boden nahmens "ehemalige DDR" einen Boden bekommt.


40 Jahre SED hinterlassen ihre Spuren.



Und ja, manchmal wünschte ich mir das die Mauer wieder hochgezogen wird. Man hätte aus der DDR auch einen 2.ten Deutschen Staat mit westlichen Wirtschaftseinflüssen machen können.


Sehr bedauerlich.



Die Zeiten großer Grenzverschiebungen sind in Europa vorbei.

Schlag ein Geschichtsbuch auf. Das Geschwätz hörte man ständig. Krieg gehört zur Natur des Menschen. Ein Krieg der alle Kriege beendet, existiert nicht. Und solange es Kriege gibt, gibt es auch Grenzverschiebungen. Aber auch ohne Krieg.

[Der Gerechte]

Die Kriege der Zukunft sind Kriege um Trinkwasser .
Wie wird der 4. Weltkrieg geführt ?

[Meister Lampe]

Das die DDR infolge ihres System untergegangen ist, ändert nichts an der Möglichkeit, dass ihre Lage relativ hätte besser sein können, wenn sie mehr Land, mehr Menschen, mehr Industriepotential, mehr Rohstoffe und eine größere Agrarproduktion gehabt hätte.

Hmm, wenn man dieser Argumentation folgt, hätte die UdSSR nach dem Zusammenbruch des Kommunismus am Besten dastehen müssen. Denn die hatten ja am Meisten: Rohstoffe, Bevölkerung und Agrarproduktion.
Polen hatte davon ja auch mehr dieser Dinge als die DDR, z.B. die vielgerühmten Ostgebiete. Komisch nur, dass Polen 1989 trotzdem viel schlechter dastand.

[Zaitsev]

@Kaisertroll

Schön, die Menschen sind böse, jetzt erkläre uns mal, wie du durch:
a. Krieg
b. Politik
die Teile Polens und Kaliningrad rauben willst.

Bin schon auf seriöse Erklärungen gespannt.

[Der Gerechte]

Hmm, wenn man dieser Argumentation folgt, hätte die UdSSR nach dem Zusammenbruch des Kommunismus am Besten dastehen müssen. Denn die hatten ja am Meisten: Rohstoffe, Bevölkerung und Agrarproduktion.
Polen hatte davon ja auch mehr dieser Dinge als die DDR, z.B. die vielgerühmten Ostgebiete. Komisch nur, dass Polen 1989 trotzdem viel schlechter dastand.
Die DDR ist auch an ihrem korrupten System zu Grunde gegangen .

[Kaiser]

Hmm, wenn man dieser Argumentation folgt, hätte die UdSSR nach dem Zusammenbruch des Kommunismus am Besten dastehen müssen. Denn die hatten ja am Meisten: Rohstoffe, Bevölkerung und Agrarproduktion.


Tut sie das nicht? Würde sie mit weniger bzw. ohne Rohstoffe, Agrarproduktion, Bevölkerung etc. besser dastehen?

Ideen haben manche Leute.



Polen hatte davon ja auch mehr dieser Dinge als die DDR, z.B. die vielgerühmten Ostgebiete. Komisch nur, dass Polen 1989 trotzdem viel schlechter dastand.

Natürlich, weil die Gebiete schon lange vorher mehrheitlich wirtschaftlich verrottet sind. Und warum? 12 Millionen Deutsche lebten vorher da und weniger als die Hälfte an Polen folgten. Ebenso waren dies mehrheitlich Bauern aber keine Facharbeiter. Wie hätten sie die Gebiete mit der Leistung betreiben können wie die Deutschen vor 1945? Die DDR hätte das dagegen gekonnt.

Also denk beim nächsten Mal zuerst nach bevor du Unsinn schreibst.

[Meister Lampe]

Tut sie das nicht? Würde sie mit weniger bzw. ohne Rohstoffe, Agrarproduktion, Bevölkerung etc. besser dastehen?

Ideen haben manche Leute.



Natürlich, weil die Gebiete schon lange vorher mehrheitlich wirtschaftlich verrottet sind. Und warum? 12 Millionen Deutsche lebten vorher da und weniger als die Hälfte an Polen folgten. Ebenso waren dies mehrheitlich Bauern aber keine Facharbeiter. Wie hätten sie die Gebiete mit der Leistung betreiben können wie die Deutschen vor 1945? Die DDR hätte das dagegen gekonnt.

Also denk beim nächsten Mal zuerst nach bevor du Unsinn schreibst.

Jaja, die Sowjetunion ging es nach der Wende wirklich toll. Ist das dein Ernst? Die Bevölkerung verarmt, die Wirtschaft am Boden, die Armee veraltet. Ausser Atomwaffen hatten die nicht viel - in der DDR hatten die Leute wenigstens Strom, fliessend Wasser und mussten nicht Hunger leiden.
Und nochmal zu Schlesien: Worauf möchtest du eigentlich hinaus? Eine dank Schlesien usw. wirtschaftlich stärkere DDR als es sie gegeben hat? Das hätte die kommunistische Schlamperwirtschaft doch genauso in den Sand gesetzt.

[Kaiser]

Jaja, die Sowjetunion ging es nach der Wende wirklich toll. Ist das dein Ernst? Die Bevölkerung verarmt, die Wirtschaft am Boden, die Armee veraltet. Ausser Atomwaffen hatten die nicht viel - in der DDR hatten die Leute wenigstens Strom, fliessend Wasser und mussten nicht Hunger leiden.
Und nochmal zu Schlesien: Worauf möchtest du eigentlich hinaus? Eine dank Schlesien usw. wirtschaftlich stärkere DDR als es sie gegeben hat? Das hätte die kommunistische Schlamperwirtschaft doch genauso in den Sand gesetzt.

Du begreifst offenbar nicht, dass es auch eine Entwicklung nach einer politischen Wende gibt. Eine Entwicklung, die von der Ausgangslage abhängt. Eine Entwicklung, die vom Vorhandensein der genannten Faktoren begünstigt wird.

Deswegen sind Rußland Chancen für einen Wiederaufstieg weit günstiger als die von Mali seit dessen Unabhängigkeit, denn Mali hat weder nennenswerte Rohstoffe, Agrarproduktion, Industriekapazitäten etc.

[ciasteczko]

Ganz einfach: Deutschland wird in Multi Kulti aufgehen und alle werden glücklich sein!

[Kaiser]

Ganz einfach: Deutschland wird in Multi Kulti aufgehen und alle werden glücklich sein!

Ja, Polen arbeiten auf unseren Spargelfeldern, Türken in unseren Kohlegruben, Tschechen in unseren Bordellen, Schwarze bei der Müllabfuhr, etc.

Ausländer arbeiten dort wofür sich die Deutschen zu fein sind. Der Rest fliegt raus.

Das ist meine Vision von Multi-Kulti.

[Meister Lampe]

Du begreifst offenbar nicht, dass es auch eine Entwicklung nach einer politischen Wende gibt. Eine Entwicklung, die von der Ausgangslage abhängt. Eine Entwicklung, die vom Vorhandensein der genannten Faktoren begünstigt wird.

Deswegen sind Rußland Chancen für einen Wiederaufstieg weit günstiger als die von Mali seit dessen Unabhängigkeit, denn Mali hat weder nennenswerte Rohstoffe, Agrarproduktion, Industriekapazitäten etc.

Aber, aber. Reden wir jetzt über Mali oder über Russland und Polen? Bleiben wir doch mal beim Thema und schauen uns ein paar Zahlen an:

Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze:
Russland 25% Polen 18%

Lebenserwartung:
Russland 67 Jahre Polen 74 Jahre

Kaufkraft pro Einwohner:
Russland 9800 $ Polen 12.000 $

Ja, wo bleibt er denn, der Aufschwung?
Aber wollen wir uns hier nicht die ganze Zeit unnütze Statistiken um die Ohren hauen. Ich sage nur: Der Aufschwung lässt in Russland immer noch auf sich warten, Polen hat da einiges mehr an Dynamik inne.
Aber wir schweifen ab. Bleiben wir doch beim Thema, dem "Aderlaß der dt. Ostgebiete".

[Kaiser]

Aber, aber. Reden wir jetzt über Mali oder über Russland und Polen?

Ich wollte es dir an einem überdeutlichen Beispiel zeigen.



Bleiben wir doch mal beim Thema und schauen uns ein paar Zahlen an:

Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze:
Russland 25% Polen 18%

Lebenserwartung:
Russland 67 Jahre Polen 74 Jahre

Kaufkraft pro Einwohner:
Russland 9800 $ Polen 12.000 $


Das ist nicht überraschend. Rußland hat große und überaus wertvolle Territorien verloren, Polen nicht. Polen hatte von Anfang an große westliche Hilfe, Rußland nicht. Polen ist dichtiger besiedelt und kann sein Gebiet effizienter nutzen, Rußland nicht. Polen ist in der EU, Rußland nicht.



Ja, wo bleibt er denn, der Aufschwung?


Er findet bereits statt.



Aber wollen wir uns hier nicht die ganze Zeit unnütze Statistiken um die Ohren hauen. Ich sage nur: Der Aufschwung lässt in Russland immer noch auf sich warten, Polen hat da einiges mehr an Dynamik inne.


Das sehe ich anders. Rußland hat viel mehr Potential als Polen.



Aber wir schweifen ab. Bleiben wir doch beim Thema, dem "Aderlaß der dt. Ostgebiete".

Ja, dem stimme ich zu.

[Der Gerechte]

Braune Jongliererei von Zahlen , mehr nicht .
Wieviele Leute sind im 1.Weltkrieg umgekommen ?

[Würfelqualle]

10 Millionen Tote, 20 Millionen Verwundete



Gruss von der Würfelqualle

[Bodenplatte]

Man muß sich fragen wie oft das Stinktier Parabellum sich noch disqualifizieren will? Seine Äußerungen in diesem Thema sind selbst für seine Verhältnisse beispiellos dumm.

[malnachdenken]

Man muß sich fragen wie oft das Stinktier Parabellum sich noch disqualifizieren will? Seine Äußerungen in diesem Thema sind selbst für seine Verhältnisse beispiellos dumm.


...genauso dumm, wie diejenige, die wegen ostgebiete heulen...

[Bodenplatte]

Richtig, welches Volk würde schon über den Verlust von einem Drittel seines angestammten Siedlungsgebietes "heulen", doch nicht etwas wir aufgeklärten Bundesdeutschen. Nein Nein, wir nicht. Deutschland am besten gleich ganz auflösen, wozu brauchen wir denn noch Grenzen? Playstation und McDonalds haben wir ja.:)

[malnachdenken]

Richtig, welches Volk würde schon über den Verlust von einem Drittel seines angestammten Siedlungsgebietes "heulen", doch nicht etwas wir aufgeklärten Bundesdeutschen. Nein Nein, wir nicht. Deutschland am besten gleich ganz auflösen, wozu brauchen wir denn noch Grenzen? Playstation und McDonalds haben wir ja.:)



...ein wenig überzogen deine betrachtungsweise.

D. ist in den heutigen grenzen. fertig.

[Feldmarschall]

D. ist in den heutigen grenzen. fertig.

Ja genau, wenn morgen der Amerikaner oder sonst wer kommt und dann sagt, dass ihr Grundstück oder Wohnung nun zu Polen gehört und die dort eine Müllhalde bauen wollen, was in Deutschland gar nicht genehmigt werden würde, dann würden Sie immer noch sagen: Tja, das ist halt so, kann man nichts drann ändern, also legt die Füsse hoch, und lasst uns ein Bierchen trinken...

Solche Leute, eine selten dämliche Einstellung. :(

Manche Leute haben immer noch nicht begriffen, dass es noch sowas wie Patriotismus und Vaterlandsliebe gibt.

[Würfelqualle]

Zitat :

Manche Leute haben immer noch nicht begriffen, dass es noch sowas wie Patriotismus und Vaterlandsliebe gibt.

....und dazu gehören die Grenzen vom 31.12.1937.



Gruss von der Würfelqualle

[malnachdenken]

Ja genau, wenn morgen der Amerikaner oder sonst wer kommt und dann sagt, dass ihr Grundstück oder Wohnung nun zu Polen gehört und die dort eine Müllhalde bauen wollen, was in Deutschland gar nicht genehmigt werden würde, dann würden Sie immer noch sagen: Tja, das ist halt so, kann man nichts drann ändern, also legt die Füsse hoch, und lasst uns ein Bierchen trinken...

Solche Leute, eine selten dämliche Einstellung. :(

Manche Leute haben immer noch nicht begriffen, dass es noch sowas wie Patriotismus und Vaterlandsliebe gibt.


...der vergleich hinkt, da kein krieg in europa herrscht, der auf neustrukturierungen der gebietsverteilungen abzielt und darausergebend eine neuaufteilung durch die sieger vopntsatten geht...

und der zusammenhang zwischen alte gebiete und vaterlansliebe ist auch nicht klar.

und meine einstellung ist bestimmt nicht dämlich, da sie allein schon durch die argumentation begründeter ist, als diejenige, die um die ostgebiet heulen.

[malnachdenken]

Zitat :

Manche Leute haben immer noch nicht begriffen, dass es noch sowas wie Patriotismus und Vaterlandsliebe gibt.

....und dazu gehören die Grenzen vom 31.12.1937.



Gruss von der Würfelqualle


wo seid ihr geboren? ich denke mal in der brd. dann müsste die vaterlandsliebe sich auch auf die brd und ihre grenzen beziehen und nicht auf das deutsche reich.

[Bodenplatte]

wo seid ihr geboren? ich denke mal in der brd. dann müsste die vaterlandsliebe sich auch auf die brd und ihre grenzen beziehen und nicht auf das deutsche reich.

Oh man... die BRD ist lediglich ein Verwaltungssystem das Deutschland aufgezwungen wurde, nichts weiter. Ein amerikanisches Protektorat, ohne Seele und Zukunft.

[malnachdenken]

Oh man... die BRD ist lediglich ein Verwaltungssystem das Deutschland aufgezwungen wurde, nichts weiter. Ein amerikanisches Protektorat, ohne Seele und Zukunft.


die brd wird von den amerikanern regiert, oder wie?

wenn du dir nicht bewusst bist, dass die brd der jetzige souveräne deutsche staat ist, sondern alten gebieten nachtrauerst, die heute keine innenpolitische bedeutung für die deutschen haben, dann bist du keiner, der sein vaterland liebt, sondern jmd. der dem gestern nachtrauert ohne auf die zukunft zu schauen.

[Bodenplatte]

die brd wird von den amerikanern regiert, oder wie?


Sie wurde zumindest von den Amerikanern erschaffen, und ist, wer will das bestreiten, bis heute nichts weiter als ein Vasall und Kulturkolonie im westlichen Bündnissystem der Vereinigten Staaten von Amerika.

Das politische Narren und Gutmenschen wie du das ganz toll finden und von einem "souveränen deutschen Staat" schwadronieren, ist nurmehr als traurig und grotesk zu bezeichnen, würde doch ein wirklicher souveräner deutscher Staat deinen größten Alptraum darstellen.

Nachdenken schadet nicht!

[malnachdenken]

Sie wurde zumindest von den Amerikanern erschaffen, und ist, wer will das bestreiten, bis heute nichts weiter als ein Vasall und Kulturkolonie im westlichen Bündnissystem der Vereinigten Staaten von Amerika.


dass das grundgesetz unter aufsicht der allierten verabschiedet wurde, ist klar. vorallem wenn man sich die ereignisse, die dazu geführt haben betrachtet, dann ist das auch verständlich. die einfluss der usa in brd ist genauso wie der einfluss von frankreich, england und noch mindesten einigen dutzend anderen staaten, wechselseitig natürlich.



Das politische Narren und Gutmenschen wie du das ganz toll finden und von einem "souveränen deutschen Staat" schwadronieren, ist nurmehr als traurig und grotesk zu bezeichnen, würde doch ein wirklicher souveräner deutscher Staat deinen größten Alptraum darstellen.
Nachdenken schadet nicht!

brauchst mich nicht NARR oder GUTMENSCH nennen. wir wollen doch sachlich bleiben, oder?

und wie kommst du darauf, dass ich es gleich toll fine, nur weil ich mit deinem gestrigen denken nichts anfangen kann, einfach weil es nur überzogen und nicht durchführbar ist, geschweige denn, dass es keinen ernsthaften politiker interessiert?

und die brd ist ein souveräner staat.

[Bodenplatte]

Ein wenig Hintergrundwissen für dich:


Die Möglichkeiten, die Geschichte und die Methoden der alliierten Infiltration des vor 50 Jahren gegründeten deutschen Weststaates zu verifizieren, verbessern sich stetig. Der Grund hierfür liegt nicht in einer offeneren Informationspolitik der BRD-Medien, sondern ergibt sich daraus, daß Geheimhaltungsfristen, die für entsprechende Dokumente in den Staaten der früheren Alliierten verfügt wurden, auslaufen und ehedem streng geheimes Material zugänglich wird.

Für die Desinformazija in den deutschen Medien steht angesichts dessen naturgemäß nicht einfach sachliche Auswertung solcher Funde auf dem Programm, die TV-Redakteure treiben andere Beweggründe um, wenn sie sich mit der Thematik der US-gesteuerten Verknechtung der Deutschen beschäftigen.

Üblich ist es, sich als deutscher Systemjournalist wie stets möglichst auf die Seite der "Befreier" zu stellen und das seit langem eingelullte Publikum nun auch hinsichtlich der Methoden des jetzt besser nachvollziehbaren „Aufbaus der deutschen Demokratie" zum Applaudieren zu bringen, ganz so, wie man andernorts Indios gelb-weiße Fähnchen in die Hände drückt, damit sie sich beim Papst für die Conquista bedanken können. In diesem Sinne strahlte der Westdeutsche Rundfunk am 26. Mai 1999 unter dem netten Titel „Germany made in USA" eine Dokumentation aus, die jetzt freigegebenes Material der National Archives der USA zur politisch-kulturellen Infiltration Nachkriegs-Westdeutschlands offenlegte und dazu damals höchst einflußreiche Personen befragte, die die entsprechenden Aktionen maßgeblich steuerten. Zieht man den unvermeidlichen Zungenschlag der Dokumentation ab, verbleiben außergewöhnlich aufschlußreiche Tatsachen und Äußerungen, die im folgenden wiedergegeben werden sollen.

Als Hauptakteur für die Maßnahmen, mit denen der amerikanische Geheimdienst die dauerhafte Einflußnahme der USA auf die Verhältnisse in Westdeutschland nach dem Krieg ins Werk setzte, wird der Anfang der 50er Jahre bei der CIA verantwortliche Abteilungschef für Internationale Organisationen Thomas W. Braden vorgestellt. Er war in den entscheidenden Jahren maßgeblich für geheime CIA-Operationen in Deutschland zuständig. Angesprochen auf die von ihm gesteuerte Einflußnahme in Deutschland, bekennt er als Pensionär inzwischen freimütig: „Ich bin froh, daß die CIA unmoralisch war" und verweist bei diesem Bekenntnis insbesondere auf Geldzahlungen an deutsche Politiker aller Lager, an Geldzahlungen, die verpflichten.

Den Anfang nimmt das Unternehmen, im westlichen Restdeutschland den politischen und geistigen Einfluß Amerikas CIA-inspiriert einzupflanzen, in der Wall Street. Dort sitzt der Anwalt Frank Wiesner, der zum Chef einer streng geheimen Abteilung innerhalb der CIA ernannt wird, zuständig für verdeckte psychologische Operationen in Europa, nachdem bereits einem Kollegen, dem ehemaligen Wall-Street-Anwalt John McCloy 1949 wenige Wochen nach Gründung der BRD das Amt des Hochkommissars der USA in Deutschland übertragen worden war. 1952 läuft dann der psychologische Operationsplan für Deutschland an, Deckname „Pocket Book". Die Koordination der psychologischen Kriegsführung des Kalten Krieges, in die die Pläne mit Deutschland bis zu einem gewissen Ausmaß eingebettet sind, liegt in Washington. Das für die Ausführung innerhalb der CIA zuständige Office of Policy erhält die damals nicht eben geringfügige Ausstattung von 100 Mio. US-Dollar.

McCloys Aufgabe war übergeordnet. Nach dem Autor einer kürzlich erschienenen Biographie McCloys, die Einzelheiten bisher unbekannter verdeckter Operationen der CIA in Deutschland enthalten soll (Kai Bird, The Chairman), war McCloy aufgetragen worden, einen lebensfähigen deutschen Staat aufzubauen, die Teilung aufrechtzuerhalten, die BRD in die NATO zu integrieren und „Deutschland als Abbild Amerikas zu errichten". Zur Veranschaulichung, wie der US-Geheimdienst vorzugehen hatte, zeigte die Sendung eine jetzt freigegebene, streng geheime Dienstanweisung der US-Regierung an die CIA vom Juni 1953, in der es u. a. heißt: „Falls ratsam, bilden Sie Untergrundbewegungen aus Abtrünnigen, um Organisationen zu spalten, die feindliche Ideologien verbreiten, ehe sich diese zu einer Bedrohung... entwickeln." Diese Ausrichtung hatte zur Folge, daß auch nicht immer beabsichtigte Folgewirkungen eintraten. Anfang der 50er Jahre sollen verdeckte Operationen des US-Geheimdienstes zu beinahe fatalen Fehlern geführt haben wie im Falle der ,League of Young Germans', einer in Guerilla-Taktik ausgebildeten, mit Gewehren ausgerüsteten und amerikanisch finanzierten Organisation. Von diesem speziellen Unternehmen, das vom militärischen Geheimdienst der USA initiiert war, wußte McCloy nach heutigen Erkenntnissen wohl nicht in Einzelheiten. Der Geheimdienst rekrutierte junge „rechtsextreme" Deutsche, die eine Untergrundorganisation aufbauen sollten, die u. a. bei einem damals für möglich gehaltenen Eindringen der Sowjets Sabotageakte verüben sollte. Unglücklicherwiese erstellte diese Hilfsorganisation der Amerikaner auch eine Liste von SPD-Mitgliedern und eine Schwarze Liste von Politikern dieser Partei, die bei einem Sowjeteinmarsch liquidiert werden sollten, weil man ihnen zutraute, sich mit den Sowjets zu verbünden.

Um im Rahmen der 'Reeducation' die Deutschen von preußisch-deutschen Relikten zu befreien, wurde die USIA (United States Information Agency) in Stellung gebracht, die im US-Strategieplan für „öffentliche Diplomatie" zuständig war. Ihre Aufgabe bestand darin, Amerika als Vorbild für die deutsche Zukunft zu präsentieren. Dem diente die Einrichtung der Amerika-Häuser, die seinerzeit größte Wirkung in der Massenbeeinflussung besaßen. Ein auch hierfür abgestellter, führender Infiltrant der Kultur war Hans Tuch, der 1938 als Jugendlicher mit der Familie Deutschland Richtung USA verlassen hatte und nach der Besetzung als Tom Tuc zurückkehrte. Langjährig hatte er u. a. die Intendanz der Voice of America (Auslandssender der USA) inne. Tuc(h) zeigt sich noch heute tief befriedigt über den Umstand, daß es ihm vergönnt war, „belastete" deutsche Künstler (z. B. den Dirigenten Wilhelm Furtwängler) in ihrem Wirken durch andere Größen zu ersetzen, die sich im Dunstkreis der CIA wohlfühlten, wie György („Georg") Solti, ein Sir, den mit Tuc auch persönliche Freundschaft verband und der sich den Deutschen versöhnlich zeigte. Eine sehr bedeutende Rolle bestätigt Tuc auch der US-gesteuerten Errichtung des Soziologischen Instituts an der Universität Frankfurt und dem Einsatz von Horkheimer, Adorno und Theo Wilder.

Erwähnenswert bei der amerikanischen Kulturoffensive ist gleichfalls die Gründung des „Kongresses für kulturelle Freiheit" im Juni 1950, die laut dem CIA-Abteilungsleiter Braden von Anfang an und während ihres ganzen Aufbaus CIA-finanziert war. Organisiert von dem Amerikaner polnisch-jüdischer Herkunft Melvin J. Lasky (*1920), diente diese wichtige und dauernde Institution als „neues Forum der demokratischen, nichtkommunistischen Linken". Parallel lief die Herausgabe der seinerzeit als Kulturereignis gefeierten, scharf antikommunistischen Zeitschrift Der Monat - Internationale Zeitschrift für Politik und geistiges Leben durch Lasky. Er ließ darin Linke, „Rechte", Liberale und Konservative zu Wort kommen. Lasky räumt heute ein, daß bereits hinter der Gründung der Zeitschrift die Überlegung stand, die Intellektuellen und Wortführer Westdeutschlands zu gewinnen, um Neutralitätsbestrebungen wirksam zu verhindern. Der Pluralismus, mit dem Der Monat (Auflage 30 000) aufwartete, hatte allerdings einen Paten: die Zeitschrift war wie das gleichfalls von Lasky in London herausgegebene Periodikum Encounter nach jetzt allgemeinem Bekenntnis der Beteiligten CIA-finanziert. Über die dunkle Geldquelle sickerte bereits in den 60er Jahren etwas durch, was damals zwar nicht bewiesen werden konnte, dem Renommee des Blattes nach Laskys Einschätzung aber nicht guttat.

Die Politik gegenüber Nachkriegsdeutschland wurde nach Darstellung der Sendung entgegen allgemeiner Annahme nicht vom US-Außenministerium bestimmt oder abgestimmt, sondern weitgehend höchst indirekt durch die amerikanischen Gewerkschaftsverbände AFL (American Federation of Labour) und CIO abgewickelt - also private, nichtstaatliche Institutionen -, hinter denen die CIA und Tom Braden standen. Erreicht werden sollte in einem ersten Schritt die Kontrolle über die deutsche Arbeiterschaft, die nach dem Krieg zu 40 % gewerkschaftlich organisiert war und nach amerikanischen Erkenntnissen einen hohen Anteil an Kommunisten aufwies. In einem zweiten Schritt sollte dann eine weitergehende Einflußnahme auf Personen und die weiteren gesamtpolitischen Verhältnisse erfolgen. Ex-CIA-Abteilungsleiter Braden: „Wir nutzten die (Gewerkschafts-) Komitees, die sie (die amerikanischen Gewerkschaftsfunktionäre gemeinsam mit deutschen Funktionären) errichtet hatten, um unseren Einfluß auszubauen... Dafür stellten wir reichlich Geld zur Verfügung."

Der Geheimbund zwischen CIA und den US-Gewerkschaften ist maßgeblich mit dem Wirken des Gewerkschaftsführers und „Superagenten" Jay Lovestone (Sohn eines polnischen Rabbis namens Liebstein) verbunden, der sich vom Chef der Kommunistischen Partei der USA in den 20er Jahren zu einem fanatischen Antikommunisten der 40er Jahre entwickelt hatte. Er war der Top-Verbindungsmann nach Deutschland, sein Führungsoffizier Tom Braden. Lovestone unterstützte mit vielen Aktivitäten und viel Geld den Aufbau einer „freien Gewerkschaftsbewegung" in Deutschland. Anfang der 50er Jahre hatte er viele persönliche Kontakte mit deutschen Gewerkschaftsfunktionären, Verbindungen, die gut dokumentiert sind und jetzt offenliegen. Über Lovestones Rolle berichtete in der Sendung der Churchill- und Roosevelt-Biograph Ted Morgan, der Lovestones Wirken in einer neu erschienenen Biographie nachgegangen ist (Ted Morgan, A Covert Life: Jay Lovestone Communist, Anti-Communist, and Spymaster, Verlag Random House, 416 S., geb., ISBN 0679444009, US-$ 29,95).

Der Führungsoffizier Braden teilt heute mit, Lovestone seien von der CIA anfangs 200 000, später 1 Mio. US-Dollar pro Jahr für seine Aktivitäten zur Verfügung gestellt worden. Damit ließ sich einiges anfangen: die National Archives enthalten einwandfreie Verwendungsnachweise in Form von Briefwechseln, die z. B. Zuwendungen an die Gewerkschaft ÖTV oder an die Gewerkschaft der Eisenbahner Deutschlands dokumentieren. Benötigten deutsche Gewerkschaftsstellen ein Auto, ging es um die Kostenübernahme für die Anmietung eines Büros oder Gehalt für eine Sekretärin, war Lovestone behilflich. Braden stolz: „Die CIA konnte damals nach Belieben handeln und Geld ausgeben. Unser Geheimdienst war einer der ersten multinationalen Konzerne." Auch Verlagshäuser in Deutschland wurden finanziell gefördert, „interessante Veröffentlichungen gesponsert".

Durch Dokumente nachgewiesen ist nun auch der vielfältige Einfluß der CIA in die Spitzen der deutschen Politik. Lovestone unterstützte konservative Politiker, hatte Einfluß auf die SPD-Führung und direkt auf die Besetzung des DGB-Vorstandes. Beispielhaft belegt wurde dies in der Sendung mit Material über den Vorgang der Berufung eines DGB-Vorstandsmitglieds in den 50er Jahren. Das verlief so: Am 5. November 1956 traf sich Lovestones engster Mitarbeiter Irving Brown im Washingtoner Hay-Adams-Hotel mit dem für Internationale Beziehungen zuständigen SPD-Vorstandsmitglied Fritz Heine. Vier Tage später meldet Heine aus Deutschland schriftlich Vollzug: der SPD-Politiker Willi Richter ist nach Absprache mit den Amerikanern als DGB-Vorstandsmitglied installiert. Willy Brandt selbst war Geldempfänger der CIA, was Ex-Abteilungsleiter Braden ausdrücklich bestätigt (es gibt Briefe von Brandt zu diesen Vorgängen, die in den National Archives jetzt eingesehen werden können, aber jeder deutsche Politiker „mit demokratischen Absichten" habe Unterstützung erhalten können.

Geld der CIA floß auch, als 1952 als Auftakt für die europäische Einbindung Deutschlands im Bundestag die Ratifizierung des 1951 abgeschlossenen Vertrages über die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl -EGKS- (der auf einem Plan des französischen Außenministers Schuman beruhte) anstand. Abgeordnete wurden geschmiert, die Öffentlichkeit hintergründig positiv eingestimmt. Ein damals streng geheimer Rechenschaftsbericht der CIA vom 1. August 1952 gibt Auskunft: „CIA also influenced the successful ratification of the Schuman Plan by the Bundestag and its popular acceptance by the West German people." Ex-CIA-Abteilungsleiter Braden hierzu: „So ist sie, die CIA! Waren deutsche Politiker, die für den Schuman-Plan stimmen sollten, in Geldnöten, sollten sie es von der CIA bekommen."

Das Fazit des für die geheimen CIA-Operationen zuständigen Mannes, Thomas W. Braden, im Jahr 1999: "Jeder, der damals für die CIA gearbeitet hat und heute auf Deutschland blickt, kann stolz sein, mitgeholfen zu haben ...



und die brd ist ein souveräner staat.

Wer dies ernsthaft behauptet, hat sich für eine politische Diskussion disqualifiziert.

[malnachdenken]

Ein wenig Hintergrundwissen für dich:


ich würde an deiner stelle nicht immer solch langen texte reinstellen, das ermüdet nur und zeigt nicht deine eigene argumentation



Wer dies ernsthaft behauptet, hat sich für eine politische Diskussion disqualifiziert.

warum? was macht denn die brd heute unsouverän?

[Brutus]

Parabellums Ansicht, der deutsche Aderlaß, insbesondere die verlorenen Gebiete im Osten hätten uns überhaupt nicht geschadet, ist gar nicht so verkehrt.

Hätte der Athlet XY nicht seine Beine verloren, hätte er nicht bei den Paralympics antreten können und wäre nicht Olympiasieger im Rollstuhlfahren geworden.

Parabellum, es ist an der Zeit, daß Sie den schwer- und schwerstbehinderten Menschen zu ihrem Handicap gratulieren. Es hat ihnen ja nicht geschadet.

Ein wenig Anschauungsmaterial, bei dem Para bestimmt das Herz aufgehen wird:
http://www.sport.nl/beeldbank/140/020115-afdaling-paralympics-nagano.jpg
http://www.sport.bayer.de/medien/news/siegers_aktion_2002_150.jpg

Darin eine Ähnlichkeit mit bekannten staatlichen Gebilden sehen zu wollen wäre selbstverständlich eine unerträgliche Relativierung der deutschen Schuld.

[Wachmann]

*Gähn*

Der Verlust dieser Gebiete war eien direkte Folge des verlorenen Krieges. Unsere ach so intelligent tuenden Blut-und-Boden-Verfechter tiefster rechtester Provenienz hauen doch immer so auf der Geschichte drum rum, dass der Stärkere sich durchsetzt.
Also mal ganz plakativ:
Deutschland wollte der stärkste sein, wollte Europa beherrschen, überschätzte sich, und wurde letztlich zermatscht.
Der Angriffskrieg, den wir über so viele gebracht haben, brachte so viel Leid und Elend über andere, dass jene die Deutschen auch nicht gerade zimperlich anfaßten.
Wozu schon sich benehmen, wenn der andere zuerst wie ein Schwein gewütet hat (dies gerade im Osten).
Tja, daher weiß ich nicht, wieso sich Kaiser über 3 Millionen tote Zivilisten udn 12 Millionen Vertriebene aufregt. Für Hitlers Wahn und die Dummheit und Obrigkeotshörigkeit der Deutschen mußten sie eben zahlen.. oder wie selbst Hitler sagte: Wenn das deutsche Volk nicht stark genug war, zu siegen, so müßte es eben untergehen.
Und da waren die Allierten letztlich ja noch gnädig und sie ließen die Westdeutschen einen properierenden und alsbald reichen Staat entstehen.
Die Ostgebiete sind nunmal der Preis für den Größenwahn, nicht mehr und nicht weniger.

Aber heute sind wie in Europa da schon weiter... aber manche mögen es immer noch nicht verstehen.

[derNeue]

*Gähn*

Der Verlust dieser Gebiete war eien direkte Folge des verlorenen Krieges. Unsere ach so intelligent tuenden Blut-und-Boden-Verfechter tiefster rechtester Provenienz hauen doch immer so auf der Geschichte drum rum, dass der Stärkere sich durchsetzt.
Also mal ganz plakativ:
Deutschland wollte der stärkste sein, wollte Europa beherrschen, überschätzte sich, und wurde letztlich zermatscht.
Der Angriffskrieg, den wir über so viele gebracht haben, brachte so viel Leid und Elend über andere, dass jene die Deutschen auch nicht gerade zimperlich anfaßten.
Wozu schon sich benehmen, wenn der andere zuerst wie ein Schwein gewütet hat (dies gerade im Osten).
Tja, daher weiß ich nicht, wieso sich Kaiser über 3 Millionen tote Zivilisten udn 12 Millionen Vertriebene aufregt. Für Hitlers Wahn und die Dummheit und Obrigkeotshörigkeit der Deutschen mußten sie eben zahlen.. oder wie selbst Hitler sagte: Wenn das deutsche Volk nicht stark genug war, zu siegen, so müßte es eben untergehen.
Und da waren die Allierten letztlich ja noch gnädig und sie ließen die Westdeutschen einen properierenden und alsbald reichen Staat entstehen.
Die Ostgebiete sind nunmal der Preis für den Größenwahn, nicht mehr und nicht weniger.

Aber heute sind wie in Europa da schon weiter... aber manche mögen es immer noch nicht verstehen.

Dieser Propagandaquatsch ist nicht nur *gähn*, der ist *schnarch*.

[Wachmann]

@ derNeue

Wenn du das denkst, dann haste wohl in Geswchichte nicht aufgepaßt oder bzw. und hast ein mächtig verzerrtes Geschichtsbild, in dem das arme Deutschland ja immer so schlecht behandelt wird, obwohl es doch gaaaaar nichts getan hat.
Denken wäre schon nicht schlecht ab und zu...

[malnachdenken]

Dieser Propagandaquatsch ist nicht nur *gähn*, der ist *schnarch*.


was ist deiner meinung nach an dieser sache "propagandaquatsch"?

[Bodenplatte]

was ist deiner meinung nach an dieser sache "propagandaquatsch"?

"Den Angriffskrieg über andere gebracht"

Völliger alberner moralisierender Quatsch der in der Politik nichts zu suchen hat.

Ausserdem, wer hat hier wen "mit Krieg überzogen" Frankreich Deutschland oder umgekehrt?

[Meister Lampe]

"Den Angriffskrieg über andere gebracht"

Völliger alberner moralisierender Quatsch der in der Politik nichts zu suchen hat.

Ausserdem, wer hat hier wen "mit Krieg überzogen" Frankreich Deutschland oder umgekehrt?

Frankreich hat Deutschland mit Krieg überzogen? Das müssen sie mir mal näher erklären. Aus welcher Quelle beziehen sie ihre geschichtlichen Kenntnisse - aus dem "Stürmer" ???
X(

[malnachdenken]

"Den Angriffskrieg über andere gebracht"

Völliger alberner moralisierender Quatsch der in der Politik nichts zu suchen hat.

Ausserdem, wer hat hier wen "mit Krieg überzogen" Frankreich Deutschland oder umgekehrt?


...das DR hat polen bewaffnet überfallen. das ist fakt. DR hat also den Waffengang begonnen. hitler hat den lebensraum im osten propagiert mit allen mitteln ohne rücksicht auf die bevölkerung und die juden waren in seinen augen und den seiner anhänger ungeziefer, das vernichtet gehört und das haben sie auch zu großen teilen auf abartigste weise getan.
gibt es an diesen tatsachen was zu rütteln?

[Kaiser]

Die Ostgebiete sind nunmal der Preis für den Größenwahn, nicht mehr und nicht weniger.


Nicht etwa der Preis für Stalins Landgier, damit er die Beute aus seinem Vertrag mit Hitler behalten konnte?

Und so einer spricht von historischen Zusammenhänge, die man sehen muß... :rolleyes:

[Kaiser]

Frankreich hat Deutschland mit Krieg überzogen? Das müssen sie mir mal näher erklären. Aus welcher Quelle beziehen sie ihre geschichtlichen Kenntnisse - aus dem "Stürmer" ???
X(

Aus einem handelsüblichen Geschichtsbuch. Darin steht, dass Frankreich dem Deutschen Reich am 3.9.1939 den Krieg erklärt hat.

[Würfelqualle]

Nochmal zum merken.

Die ehm. Ostgebiete sind nicht wegen Kriegsschuld in polnische und sowjetische Hand übergegangen.
Anfangs standen die Ostgebiete unter polnischer und sowjetischer Verwaltung.

Der Grenzvertrag von 1950, abgeschlossen durch die DDR und Polen, ist nichtig, weil die DDR ein Kunstgebilde auf deutschen Boden war und somit gar keine Verträge abschließen durfte.

So wird es mit dem Grenzvertrag von 1990 genauso sein, weil die damalige BRD auch ein Kunstgebilde auf deutschen Boden war.

Erst nach Unterzeichnung des Grenzvertrages von 1990 gaben die Alliierten der BRD das Recht, sich mit der DDR zu vereinigen. Also ist dieser Vertrag auch nichts wert.

Erst nach Abzug aller Alliierten und Vereinigung mit der DDR, wäre Deutschland in der Lage gewesen, mit Polen Grenzverträge abzuschließen.

Außerdem fehlt in dem Grenzvertrag von 1990 der wichtige Wortlaut
" unantastbare Grenze ".

Es besteht also noch Hoffnung, das wir die geschichtlich gewachsenen und völkerrechlich einwandfreien Grenzen vom 31.12.1937 wieder erlangen.

Ob wir es je versuchen, steht in den Sternen, unter einer SPD/Grüne/CDU Regierung bestimmt nicht. Aber jetzige Grenzen sind nicht für die Ewigkeit, das zeigt uns die wechselvolle Geschichte der europäischen Grenzen im 20. Jahrhundert.




Gruss von der Würfelqualle

[Meister Lampe]

Aus einem handelsüblichen Geschichtsbuch. Darin steht, dass Frankreich dem Deutschen Reich am 3.9.1939 den Krieg erklärt hat.

In meinem handelsüblichen Geschichtsbuch steht, dass Deutschland Polen am 1. September 1939 den Krieg erklärt hat. Frankreich und Polen hatten einen Beistandsvertrag, Frankreich hielt sich daran.
Aber ich gehe mal davon aus, dass sie das selber ganz genau wissen und ihren Schwachsinn hier nur zum Besten geben um zu provozieren - allein zu welchem Zweck? :(

[Würfelqualle]

In meinem handelsüblichen Geschichtsbuch steht, dass Deutschland Polen am 1. September 1939 den Krieg erklärt hat. Frankreich und Polen hatten einen Beistandsvertrag, Frankreich hielt sich daran.
Aber ich gehe mal davon aus, dass sie das selber ganz genau wissen und ihren Schwachsinn hier nur zum Besten geben um zu provozieren - allein zu welchem Zweck? :(

Ähm, war das nicht eher England, als Frankreich ?



Gruss von der Würfelqualle

[malnachdenken]

Es besteht also noch Hoffnung, das wir die geschichtlich gewachsenen und völkerrechlich einwandfreien Grenzen vom 31.12.1937 wieder erlangen.



was heißt "Hoffnung"?

die meisten menschen wollen diese gebiete nicht mehr, versteht das doch einfach.

und die heutigen umstände sind anders als die anfang des 20.jhr. überhaupt nicht mehr miteinander zu vergleichen und somit immer unwahrscheinlicher, dass sich dies wiederholt.

[Meister Lampe]

Ähm, war das nicht eher England, als Frankreich

Frankreich und England. Aber es ging ja hauptsächlich um Frankreich.

Und wieso überhaupt die Grenzen von 1939?
Warum nicht die von 1914, wenn wir schon dabei sind, inklusive Kolonien? Das war doch auch alles schön historisch gewachsen und völkerrechtlich annerkannt. Versailler Vertrag? War doch ne Lachnummer. Weimar? Pah, dieses Kunstprodukt, diese Judenrepublik, war doch alles null und nichtig.

Oder trauen sie sich bloß nicht, diese Argumentationslinie zu verfolgen?

[Kaiser]

In meinem handelsüblichen Geschichtsbuch steht, dass Deutschland Polen am 1. September 1939 den Krieg erklärt hat. Frankreich und Polen hatten einen Beistandsvertrag, Frankreich hielt sich daran.


Na und, den hatte Deutschland mit Österreich 1914 auch. Wie dort die Kriegsschuld gewertet wird, ist dir sicher bekannt.

[Parabellum]

Na und, den hatte Deutschland mit Österreich 1914 auch. Wie dort die Kriegsschuld gewertet wird, ist dir sicher bekannt.

Ja, Deutschland trug keine Schuld. Man war zwar Feuer und Flamme, dachte aber nicht im Traum daran auf eigene Faust einen Krieg anzuzetteln. Dies zeugt von einem Mindestmaß an Intelligenz, die Herr Hitler wohl nicht besaß.

[Meister Lampe]

Na und, den hatte Deutschland mit Österreich 1914 auch. Wie dort die Kriegsschuld gewertet wird, ist dir sicher bekannt.

Ich werde mal auf ihre offensichtliche Ablenkung eingehen. Die Bewertung der deutschen Kriegsschuld 1914 war in Versailles von der Entente eine himmelsschreiende Ungerechtigkeit und verdient ganz klar eine Revision in der geschichtlichen Betrachtung, wie sie auch die neuere historische Forschung anstrebt.
Die Folge war natürlich starke Ablehung im deutschen Volk, die sich über das ganze Parteienspektrum von KPD bis NSDAP zog.
Aber wer die Kriegsschuld 1939 trägt, sollte selbst ihnen klar sein.

[malnachdenken]

Na und, den hatte Deutschland mit Österreich 1914 auch. Wie dort die Kriegsschuld gewertet wird, ist dir sicher bekannt.


...jaja, ALLES lief genau gleich ab....

[Kaiser]

Ich werde mal auf ihre offensichtliche Ablenkung eingehen. Die Bewertung der deutschen Kriegsschuld 1914 war in Versailles von der Entente eine himmelsschreiende Ungerechtigkeit und verdient ganz klar eine Revision in der geschichtlichen Betrachtung, wie sie auch die neuere historische Forschung anstrebt.
Die Folge war natürlich starke Ablehung im deutschen Volk, die sich über das ganze Parteienspektrum von KPD bis NSDAP zog.
Aber wer die Kriegsschuld 1939 trägt, sollte selbst ihnen klar sein.

Vor nicht all zu langer Zeit hätte man deine Antwort auf die Frage wer die Kriegsschuld von 1914 trägt, als nicht minder relativistisch und verharmlosend eingestuft.

Möglicherweise braucht es wie im Falle des 1.WK noch zusätzliche Jahrzehnte um die historische Distanz für eine politisch unbefangene Bewertung zu gewinnen.

[malnachdenken]

Möglicherweise braucht es wie im Falle des 1.WK noch zusätzliche Jahrzehnte um die historische Distanz für eine politisch unbefangene Bewertung zu gewinnen.


also doch noch besserung für dich? ach schön :)

[Kaiser]

...jaja, ALLES lief genau gleich ab....

Die Garantieerklärung der Westalliierten für Polen stellte nichts anderes dar als die Blankovollmacht des Deutschen Reiches für Österreich. Sowohl die Westalliierten 1939 als auch das Deutsche Reich 1914 traten im Zuge ihrer Bündnisverpflichtungen in den Krieg ein.

Der Unterschied ist, dass dem Deutschen Reich für 1914 die Allein- bzw. Hauptschuld für den Krieg vom Versailler Vertrag bis zu einem gewissen Herrn Fischer (dessen Thesen sich auch heute noch großer Beliebtheit erfreuen)zugeschustert wurde, während es für die Westalliierten 1939 als natürliche Reaktion interpretiert wird.

[Meister Lampe]

Vor nicht all zu langer Zeit hätte man deine Antwort auf die Frage wer die Kriegsschuld von 1914 trägt, als nicht minder relativistisch und verharmlosend eingestuft.

Möglicherweise braucht es wie im Falle des 1.WK noch zusätzliche Jahrzehnte um die historische Distanz für eine politisch unbefangene Bewertung zu gewinnen.

Nein, das ist nicht richtig. Manchmal ist das Unrecht zu offensichtlich, der Bruch sämtlicher Normen von Moral und Völkerrecht zu krass.
Wer trug schuld am Ausbruch des 1. Schlesischen Krieges? Die Meinungen darüber haben sich auch nach über 250 Jahren nicht geändert.
Wer verschuldete den Ausbruch des letzten Irakkrieges? Das war schon vorher klar.
Also hören sie doch endlich auf, 1914 mit 1939 gleichzusetzen. Das ist Geschichtsfälschung übelster Sorte, die jeglichen historischen Tatsachen Hohn spricht.

[malnachdenken]

Die Garantieerklärung der Westalliierten für Polen stellte nichts anderes dar als die Blankovollmacht des Deutschen Reiches für Österreich. Sowohl die Westalliierten 1939 als auch das Deutsche Reich 1914 traten im Zuge ihrer Bündnisverpflichtungen in den Krieg ein.

Der Unterschied ist, dass dem Deutschen Reich für 1914 die Allein- bzw. Hauptschuld für den Krieg vom Versailler Vertrag bis zu einem gewissen Herrn Fischer (dessen Thesen sich auch heute noch großer Beliebtheit erfreuen)zugeschustert wurde, während es für die Westalliierten 1939 als natürliche Reaktion interpretiert wird.


man sollte sich aberauch noch die gründe für die jeweiligen angriffe mal genauer betrachten.

[Kaiser]

Nein, das ist nicht richtig. Manchmal ist das Unrecht zu offensichtlich, der Bruch sämtlicher Normen von Moral und Völkerrecht zu krass.
Wer trug schuld am Ausbruch des 1. Schlesischen Krieges? Die Meinungen darüber haben sich auch nach über 250 Jahren nicht geändert.
Wer verschuldete den Ausbruch des letzten Irakkrieges? Das war schon vorher klar.
Also hören sie doch endlich auf, 1914 mit 1939 gleichzusetzen. Das ist Geschichtsfälschung übelster Sorte, die jeglichen historischen Tatsachen Hohn spricht.

Der Meister Lampe zwischen 1919 und 1980 hätte dich mit ziemlicher Sicherheit einen Geschichtsfälscher der übelsten Sorte genannt. Vielleicht ist der Meister Lampe von 2020 klüger.

[Kaiser]

man sollte sich aberauch noch die gründe für die jeweiligen angriffe mal genauer betrachten.

Die Gründe für die Angriffe sind unerheblich für die Einlösung der Bündnispflicht Dritter.

Das solltest du wissen.

[Meister Lampe]

Der Meister Lampe zwischen 1919 und 1980 hätte dich mit ziemlicher Sicherheit einen Geschichtsfälscher der übelsten Sorte genannt. Vielleicht ist der Meister Lampe von 2020 klüger.

Aber sicher ist der Meister Lampe von 2020 klüger, denn Meister Lampe lernt ständig dazu - im Gegensatz zum Kaiser, dessen historisches Bewusstsein immer noch auf dem Stand von vorgestern stagniert. Und daran wird sich leider auch bis 2020 nichts ändern.

[malnachdenken]

Die Gründe für die Angriffe sind unerheblich für die Einlösung der Bündnispflicht Dritter.

Das solltest du wissen.

in diesem falle weniger.

was nütz es dir in der vergangenheit zu hängen?

[Kaiser]

in diesem falle weniger.

was nütz es dir in der vergangenheit zu hängen?

In der Vergangenheit hängen? Schließen sich bei dir das Wissen um die Vergangenheit, die Handlungen in der Gegenwart und die Pläne für die Zukunft gegenseitig aus?

Kann man sich bei dir nur einem widmen?

[Brutus]

was nütz es dir in der vergangenheit zu hängen?

Wenig. Kaiser gehört doch nicht zur Bewältigungs- und Colonhaust-, nein, Holocaust-Industrie.

[Meister Lampe]

In der Vergangenheit hängen? Schließen sich bei dir das Wissen um die Vergangenheit, die Handlungen in der Gegenwart und die Pläne für die Zukunft gegenseitig aus?

Kann man sich bei dir nur einem widmen?

Bei ihnen offensichtlich schon. Aber vielleicht verraten sie mir, welche Lehren sie aus der deutschen (eine andere kennen sie ja nicht) Vergangenheit in Bezug auf die deutsche (eine andere interessiert sie ja nicht) Zukunft ziehen?
Alles, was ich heraushöre ist, dass sie die Fehler unserer Vorväter wiederholen wollen.

[Kaiser]

Bei ihnen offensichtlich schon. Aber vielleicht verraten sie mir, welche Lehren sie aus der deutschen (eine andere kennen sie ja nicht) Vergangenheit in Bezug auf die deutsche (eine andere interessiert sie ja nicht) Zukunft ziehen?
Alles, was ich heraushöre ist, dass sie die Fehler unserer Vorväter wiederholen wollen.

Aber natürlich, die Lehre ist, dass wenn man Kriege führt sie wenigstens derart gut vorbereitet sein sollten, dass die Niederlage ausgeschlossen ist.

[Bodenplatte]

@Die kleine Leuchte

Deine "Ausführungen" implizieren das Frankreich und England allein für Polen Krieg führten, zumal sie ja auch durch das Deutsche Reich in keinster Weise bedroht wurden, ist dies deine Meinung?

Und in einem Punkt stimme ich sogar zu, die Kriegsschuld 39 ist relativ klar, sie trägt wohl derjenige der nicht verhandeln will und seine Armee mobilisiert und so seinen Nachbarn zum Erstschlag zwingt, und natürlich jene welche durch Geheimdiplomatie und falsche Versprechen die Krise angestachelt haben.

[Würfelqualle]

@Die kleine Leuchte

Deine "Ausführungen" implizieren das Frankreich und England allein für Polen Krieg führten, zumal sie ja auch durch das Deutsche Reich in keinster Weise bedroht wurden, ist dies deine Meinung?

Und in einem Punkt stimme ich sogar zu, die Kriegsschuld 39 ist relativ klar, sie trägt wohl derjenige der nicht verhandeln will und seine Armee mobilisiert und so seinen Nachbarn zum Erstschlag zwingt, und natürlich jene welche durch Geheimdiplomatie und falsche Versprechen die Krise angestachelt haben.


Also ist Polen schuld und muss die Grenzen vom 31.12.1937 anerkennen. Zusätzlich 500 Trillionen Dollar Schmerzensgeld für 60 Jahre Leid .

14 Tage Zahlungsfrist, wir nehmen keine Schecks !!!!! :D



Gruss von der Würfelqualle

[Bodenplatte]

Natürlich trägt Polen große Schuld, die Hauptverbrecher jedoch sind die Handlanger der Plutokratie in London und Washington. Dazu gibt es etliche Fachliteratur.

[Brutus]

Natürlich trägt Polen große Schuld, die Hauptverbrecher jedoch sind die Handlanger der Plutokratie in London und Washington. Dazu gibt es etliche Fachliteratur.

Die Alleinschuld am Krieg trägt immer, wer ihn vom Zaun bricht. Das war ohne Zweifel Hitler-Deutschland, von wo aus bereits 1933 zum Heiligen Krieg gegen die USA aufgerufen worden ist. Notfalls, hieß es in der von bestialischer Unmenschlichkeit getragenen Erklärung, werde man die Yankees eben aushungern müssen.

Ganz im Sinne seiner mit unvorstellbarem Zynismus vorangetriebenen Politik, die darauf aus gewesen ist, vor dem Schießkrieg erst einen Wirtschaftskrieg zu führen, hat Adolf Hitler im Herbst 1937 gegeifert, die USA ab sofort isolieren, "unter Quarantäne" stellen zu wollen.

In der für völkermordende Faschisten typischen Art und Weise waren es auch Adolf Hitler und Benito Mussolini, die sich 1941 in ihrem hysterischen Größenwahn dazu verstiegen haben, einen Friedensschluß nur dann zu akzeptieren, wenn die Gegner zuvor bedingungslos kapitulieren.

Daß das nur unter der völligen, an Ausrottung grenzenden Zerstörung Großbritanniens und der USA möglich gewesen wäre, ist Hitler und Mussolini voll bewußt gewesen. Deshalb haben sie ihre Armeen ja auch mit einer gewaltigen Streitmacht an Langstreckenbombern und Flugzeugträgern aufgerüstet.

[Fritz Fullriede]

5.Klasse ? Oder 6. ??

[Feldmarschall]

Daß das nur unter der völligen, an Ausrottung grenzenden Zerstörung Großbritanniens und der USA möglich gewesen wäre, ist Hitler und Mussolini voll bewußt gewesen. Deshalb haben sie ihre Armeen ja auch mit einer gewaltigen Streitmacht an Langstreckenbombern und Flugzeugträgern aufgerüstet.

Einen größeren Unfug habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Natürlich, Deutschland und Italien hatte gewaltige Flugzeugträgerflotten, aber halt Deutschland hatte ja nur die Seydlitz und die Graf Zepplin im Bau, die im laufe des Krieges abgebrochen wurden. Und Italien? Da muss ich Ihnen zustimmen, sie hatten zwei höchstens als Hilfsflugzeugträger zu deklarierende Schiffe, die wenn es optimal lief, nur eine Handvoll Fluzeuge tragen konnten und schon 39 total veraltet waren. Das steht in keinem Verhältnis zu den Trägerverbänden der Amerikaner, Engländer und Japaner.

Das zum ersten. Zum zweiten zu den Langstreckenbombern:

Die deutsche Luftwaffe war auf Punktgenaues Bombardieren von Panzern, Flugplätzen etc ausgrüstet. Für sogenannte Strategische Bombardierungen, waren sie nur sehr unzureichend ausgerüstet. Ganz im Gegensatz zu den Luftflotten der Angloamerikaner, allen vorran von Bomber "Harris", die schon in den 30er Jahren ihre Luftwaffe auf Strategische Bombardierung ausgerichtet haben.

[Bodenplatte]

Einen größeren Unfug habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Natürlich, Deutschland und Italien hatte gewaltige Flugzeugträgerflotten, aber halt Deutschland hatte ja nur die Seydlitz und die Graf Zepplin im Bau, die im laufe des Krieges abgebrochen wurden. Und Italien? Da muss ich Ihnen zustimmen, sie hatten zwei höchstens als Hilfsflugzeugträger zu deklarierende Schiffe, die wenn es optimal lief, nur eine Handvoll Fluzeuge tragen konnten und schon 39 total veraltet waren. Das steht in keinem Verhältnis zu den Trägerverbänden der Amerikaner, Engländer und Japaner.

Das zum ersten. Zum zweiten zu den Langstreckenbombern:

Die deutsche Luftwaffe war auf Punktgenaues Bombardieren von Panzern, Flugplätzen etc ausgrüstet. Für sogenannte Strategische Bombardierungen, waren sie nur sehr unzureichend ausgerüstet. Ganz im Gegensatz zu den Luftflotten der Angloamerikaner, allen vorran von Bomber "Harris", die schon in den 30er Jahren ihre Luftwaffe auf Strategische Bombardierung ausgerichtet haben.

Schon mal was von Ironie gehört, Kollege? ;)

[Feldmarschall]

Schon mal was von Ironie gehört, Kollege? ;)


War der Post ironisch gemeint? Ich hoffe es zumindest, denn so viel Unfug kann man doch nicht ernst meinen. :)

[Brutus]

War der Post ironisch gemeint? Ich hoffe es zumindest, denn so viel Unfug kann man doch nicht ernst meinen. :)

Wer die Essenz der seriösen Geschichtswissenschaft und historischen Forschung als Unfug bezeichnet, stellt sich sich selbst außerhalb des Verfassungsbogens.

[Bodenplatte]

Wer die Essenz der seriösen Geschichtswissenschaft und historischen Forschung als Unfug bezeichnet, stellt sich sich selbst außerhalb des Verfassungsbogens.

Da hat wohl einer zulange im Bundestag zugebracht... :D

[Bodenplatte]

War der Post ironisch gemeint? Ich hoffe es zumindest, denn so viel Unfug kann man doch nicht ernst meinen. :)

Wer fordertte 37 die "Quarantäne"? Genau, der Weltverbrecher Roosevelt wars, damit weißt du wer gemeint ist... :)

[Brutus]

Da hat wohl einer zulange im Bundestag zugebracht... :D

Ja, auch in diesem Punkt bekenne ich mich schuldig. Buß und Reu, Buß und Reu knirscht mein Sündenherz entzweu.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

[Feldmarschall]

Wer fordertte 37 die "Quarantäne"? Genau, der Weltverbrecher Roosevelt wars, damit weißt du wer gemeint ist... :)

Ich habs nochmal genau gerlesen, jetzt isses mir klar, hatte es vorher nur überflogen. Echt lustig :D

[Parabellum]

Haben wir uns nun darauf geeinigt das Deutschland die Allein-Schuld am 2.WK trägt ?

[Fritz Fullriede]

Wer glaubt denn noch solche Kindermärchen nach dem Strang http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=12023 hier ?

[Parabellum]

Gut, ich komme dir etwas entgegen. Deutschland trägt die Hauptschuld. Zufrieden ?

[Kaiser]

Gut, ich komme dir etwas entgegen. Deutschland trägt die Hauptschuld. Zufrieden ?

Gut verhandeln wir. Wie wäre es mit Minderschuld? :2faces:

[Fritz Fullriede]

Sagen wir 50:50 zw. Dtl. auf der Einen und Polen,SU,GB,Frk auf der anderen Seite . Die Prozentpunkte unter deren Schuldigkeit kann sich jeder selbst zusammenreimen wie es beliebt .

[Tiger]

Ich würde sagen: Mitschuld, so 30-70%, je nach Gewichtung.

[Meister Lampe]

Ich würde sogar sagen: 54,736353 % , leicht gerundet.
Wie schön, dass sich Schuld und Verantwortung nach Prozentpunkten ausdrücken lassen. :))

[Tiger]

Ich würde sogar sagen: 54,736353 % , leicht gerundet.
Wie schön, dass sich Schuld und Verantwortung nach Prozentpunkten ausdrücken lassen. :))

Ist doch nur ne grobe Gewichtung zur besseren Veranschaulichung.

[Wachmann]

90 - 98% Deutschland...
Alles andere ist unseriöses nationales Denken und ignorieren der Zusammenhänge...

Aber heh, wer Roosevelt einen Weltverbrecher nennt, der offenbart doch schon so auch seinen geistigen Intellekt...

[malnachdenken]

In der Vergangenheit hängen? Schließen sich bei dir das Wissen um die Vergangenheit, die Handlungen in der Gegenwart und die Pläne für die Zukunft gegenseitig aus?

Kann man sich bei dir nur einem widmen?


habe ich nicht gesagt, aber die tatsache sich ständig an einen bestimmten teil der dt. geschichte aufzuhalten, zu relativieren oder schuldzuweisungen eindeutig bestimmen zu wollen (bei dem der deutsche angreifer selbstverständlich gaaaaaaaaaanz unschuldig ist) lässt schon darauf schließen, dass irgendwas bei ihnen nicht stimmt.

und gerade "wissen um die vergangenheit" ist ein wichtiger faktor, der beim richtigen anwenden das aufkommen von extremen nationaldenken mit forderungen nach alten ostgebieten etc. eindämmen müsste.

[Schlumpf]

90 - 98% Deutschland...
Alles andere ist unseriöses nationales Denken und ignorieren der Zusammenhänge...

Aber heh, wer Roosevelt einen Weltverbrecher nennt, der offenbart doch schon so auch seinen geistigen Intellekt...

Auch wieder in irgendwelchen seriösen, neutralen Werken geblättert?

Laut der Aussage meines Großvaters haben die Polen bereits vor den Deutschen angefangen zu schießen. Was nun Schlauwachmeister?

Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben, Wahrheit interessiert da niemanden.
Im Gegenteil. Nachdem die Alliierten die Verwüstungen die sie angerichtet hatten so genau erfasst hatten mußte ein Megabösewicht her, der diese Behandlung auch verdient hatte.

[malnachdenken]

Auch wieder in irgendwelchen seriösen, neutralen Werken geblättert?

Laut der Aussage meines Großvaters haben die Polen bereits vor den Deutschen angefangen zu schießen. Was nun Schlauwachmeister?

Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben, Wahrheit interessiert da niemanden.
Im Gegenteil. Nachdem die Alliierten die Verwüstungen die sie angerichtet hatten so genau erfasst hatten mußte ein Megabösewicht her, der diese Behandlung auch verdient hatte.


und der wahre bösewicht ist natürlich NICHT derjenige, der den östlichen lebensraum propagiert, die aufrüstung widerrechtlich vorangetrieben und millionen menschen einfach so vergast hat, oder wie?!
echt erbärmlich einige hier.

[Schlumpf]

und der wahre bösewicht ist natürlich NICHT derjenige, der den östlichen lebensraum propagiert, die aufrüstung widerrechtlich vorangetrieben und millionen menschen einfach so vergast hat, oder wie?!
echt erbärmlich einige hier.

Der wahre Bösewicht konnte bisher leider noch nicht ermittelt werden, denn bedauerlicherweise ist Forschung in dieser Richtung in Deutschland verpöhnt.
Die Schuld am Ausbruch des2. Weltkriegs 1939 tragen die Politiker ALLer beteiligten Länder, besonders die von Deutschland, Polen, Großbritanniens und den USA.
Also mal nachdenken!

[malnachdenken]

Der wahre Bösewicht konnte bisher leider noch nicht ermittelt werden, denn bedauerlicherweise ist Forschung in dieser Richtung in Deutschland verpöhnt.
Die Schuld am Ausbruch des2. Weltkriegs 1939 tragen die Politiker ALLer beteiligten Länder, besonders die von Deutschland, Polen, Großbritanniens und den USA.
Also mal nachdenken!


und die taten damit relativiert werden?
was sagen sie denn zu den gaskammern und dem rassenwahn? zum totalen krieg, bei denen junge buben mit in den krieg gezogen wurden noch bevor sie überhaupt selbsständig denken konnten? der gleichschaltung? der öffentlichen hinrichtung und zusammentreibung von menschen nur aufgrund ihrer herkunft? dem systematischen ausrottungsversuchen bestimmter bevölkerungsgruppen? den güterwaggons richtung auschwitz und anderer lager? was sagen sie zu den leichenbergen, den ascheregen in und um den gaskammern? der tatsache, dass abartigste untersuchungen an sog. "minderen menschen" durchgeführt wurden, ihnen die köpfe abgetrennt wurden, ausgekocht, ihre haut abgezogen und zu lampenschrimen für den kz-kommandanten gemacht wurden? den großen gräben bei denen häftlinge erschossen wurden? die soldaten, die die opfer nach goldzähnen durchsuchten und sie rausbrachen, obwohl einige noch am leben waren?

was sagen sie dazu?

[Schlumpf]

und die taten damit relativiert werden?
was sagen sie denn zu den gaskammern und dem rassenwahn? zum totalen krieg, bei denen junge buben mit in den krieg gezogen wurden noch bevor sie überhaupt selbsständig denken konnten? der gleichschaltung? der öffentlichen hinrichtung und zusammentreibung von menschen nur aufgrund ihrer herkunft? dem systematischen ausrottungsversuchen bestimmter bevölkerungsgruppen? den güterwaggons richtung auschwitz und anderer lager? was sagen sie zu den leichenbergen, den ascheregen in und um den gaskammern? der tatsache, dass abartigste untersuchungen an sog. "minderen menschen" durchgeführt wurden, ihnen die köpfe abgetrennt wurden, ausgekocht, ihre haut abgezogen und zu lampenschrimen für den kz-kommandanten gemacht wurden? den großen gräben bei denen häftlinge erschossen wurden? die soldaten, die die opfer nach goldzähnen durchsuchten und sie rausbrachen, obwohl einige noch am leben waren?

was sagen sie dazu?



blah blah blah

Bitte bringe doch Deine Propaganda Märchen wenigstens auf den neuesten Stand bevor Du sie Menschen als Wahrheit verkaufen willst.
Schon die eine Aussage über die abgezogene Haut disqualifiziert Dich als vollkommen uninformiert.

Die Untaten von denen Du sprichst werden ständig relativiert. Als Beispiel mußt Du nur das KZ Auschwitz betrachten. War kurz nach dem Krieg von 8 Millionen Ermordeten die Rede waren es bald nur noch 6, dann 4 zur Zeit liegt die Schätzung zwischen 1,5 und 1 Million Toter, Gaskammern gab es im KZ gar nicht. Die Morde fanden außerhalb des Lagers statt. So und was ist jetzt so furchtbar an dieser Relativierung?

Du solltest gelegntlich mal davon abkommen Dir selbst ständig an die Brust zu schlagen und Dein "wir Deutsche sind an Allem schuld" aufzusagen.

[Brutus]

was sagen sie dazu?

Daß Sie die Seife vergessen haben.

[malnachdenken]

blah blah blah
aha und warum?


Bitte bringe doch Deine Propaganda Märchen wenigstens auf den neuesten Stand bevor Du sie Menschen als Wahrheit verkaufen willst.
Schon die eine Aussage über die abgezogene Haut disqualifiziert Dich als vollkommen uninformiert.


nein, dies ist eine tatsache. schon mal was von eribert heim gehört?



Die Untaten von denen Du sprichst werden ständig relativiert. Als Beispiel mußt Du nur das KZ Auschwitz betrachten. War kurz nach dem Krieg von 8 Millionen Ermordeten die Rede waren es bald nur noch 6, dann 4 zur Zeit liegt die Schätzung zwischen 1,5 und 1 Million Toter, Gaskammern gab es im KZ gar nicht. Die Morde fanden außerhalb des Lagers statt. So und was ist jetzt so furchtbar an dieser Relativierung?


relativieren in dem sinne, dass es ja nicht schlimm ist, wenn es "nur" 1 mio menschen waren, die vergast wurden...
das zahlen korigiert wurden, hat weniger mit relativieren zu tun, als eher damit, dass zum schluss die daten der menschen, die ins lager kamen, einfach mal nicht mehr aufgenommen wurden.... musste ja schließlich schnell gehen.



Du solltest gelegntlich mal davon abkommen Dir selbst ständig an die Brust zu schlagen und Dein "wir Deutsche sind an Allem schuld" aufzusagen.

typisches schwarz-weiß denken deinerseits: wie kommst du jetzt darauf, dass ich sage "wir deutsch sind an allem schuld"? DAS habe ich nirgenwo auch nur ansatzweise gesagt. aber schubladendenken macht ja vieles einfacher, von den tatsachen zwar weit entfernt, aber einfacher....


du hast übrigens nicht auf meine frage geantwortet.

[Schlumpf]

und der wahre bösewicht ist natürlich NICHT derjenige, der den östlichen lebensraum propagiert, die aufrüstung widerrechtlich vorangetrieben und millionen menschen einfach so vergast hat, oder wie?!
echt erbärmlich einige hier.

Also suchst Du nicht die ganze Schuld bei uns Deutschen?
Interessante Art den Weg zum Krieg differenziert zu betrachten, also wirklich!




nein, dies ist eine tatsache. schon mal was von eribert heim gehört?



Nein, ich habe bestenfalls von Aribert Heim gehört.
Mal ganz davon abgesehen, wie jemand aus einem einzigen perversen Kriminellen auf einen Staat ableiten will ist das Märchen der Lampenschirme aus Menschenhaut schon seit längerer Zeit widerlegt, übrigens genauso wie die Mär von der Seife aus Menschen.
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/drachentoeter.php



dass zahlen korigiert wurden, hat weniger mit relativieren zu tun, als eher damit, dass zum schluss die daten der menschen, die ins lager kamen, einfach mal nicht mehr aufgenommen wurden.... musste ja schließlich schnell gehen.



http://vancouver.indymedia.org/print.php?id=156377
Eine kleine Übersicht über Deine Auschwitz Forderung

Aber Du machst eine ganz normale unbeeinflusste Betrachtung und behauptest auch nicht, dass Deine Weltsicht irgendwie eingefärbt ist oder?
http://www.auschwitz.org.pl/szukaj/index.php?language=EN&tryb=bz_o_ksiegach

Die Naheliegende Antwort, für Menschen die mal Nachdenken ist nicht "die wurden in der Hektik nicht erfasst" sondern "dann wurden wohl nicht soviele in Auschwitz ermordet".

Ich glaube nicht dass Deutschland allein schuld am 2.Weltkrieg hat. Andererseits weiß ich ganz genau, dass in Auschwitz Menschen ermordet wurden (z.B. eine Tante meines Großvaters), ich weiß auch dass Menschen ohne Grund im KZ landen konnten (z.B. mein Großvater).
Aber genau darum, weil ich dass weiß betrachte ich die Sache differenzierter als DU, der Du nur in SChubladen denkst, der DU andere Meinungen als die Deine als "rechtradikal" abtust, als "ewig gestrig".
Also das nächste Mal, wenn Du jemanden ungerechtfertigt angreiftst und als Nazi diffamierst erstmal nachdenken!

[malnachdenken]

Also suchst Du nicht die ganze Schuld bei uns Deutschen?
Interessante Art den Weg zum Krieg differenziert zu betrachten, also wirklich!


"uns deutsche" - wenn ich sowas schon höre. ICH war damals nicht dabei. meine näheren verwandten ebenfalls nicht. warum soll ich dann teil der verantwortung haben müssen? wo schreibe ich das, hm?



Nein, ich habe bestenfalls von Aribert Heim gehört.
Mal ganz davon abgesehen, wie jemand aus einem einzigen perversen Kriminellen auf einen Staat ableiten will ist das Märchen der Lampenschirme aus Menschenhaut schon seit längerer Zeit widerlegt, übrigens genauso wie die Mär von der Seife aus Menschen.
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/drachentoeter.php


die perversion der kz und das bereitstellen der gefangene für folter und abscheulische untersuchungen wurde damals wohl nicht gebilligt, hm?
den gefangenen gibng es sehr gut und wurden natürlich human behandelt,was?



http://vancouver.indymedia.org/print.php?id=156377
Eine kleine Übersicht über Deine Auschwitz Forderung


was für eine forderung?



Aber Du machst eine ganz normale unbeeinflusste Betrachtung und behauptest auch nicht, dass Deine Weltsicht irgendwie eingefärbt ist oder?
http://www.auschwitz.org.pl/szukaj/index.php?language=EN&tryb=bz_o_ksiegach

Die Naheliegende Antwort, für Menschen die mal Nachdenken ist nicht "die wurden in der Hektik nicht erfasst" sondern "dann wurden wohl nicht soviele in Auschwitz ermordet".


ich sage mal so: wenn ich weiß, dass es soetwas gab (kz etc.), warum muss ich dann darüber diskutieren ob es eine mio oder 10 mio menschen waren? die zahl spielt im ersten moment keine rolle. die art und weise und die tatsache dass es im 20.jhr passierte, ist erschreckend genug.




Ich glaube nicht dass Deutschland allein schuld am 2.Weltkrieg hat. Andererseits weiß ich ganz genau, dass in Auschwitz Menschen ermordet wurden (z.B. eine Tante meines Großvaters), ich weiß auch dass Menschen ohne Grund im KZ landen konnten (z.B. mein Großvater).
Aber genau darum, weil ich dass weiß betrachte ich die Sache differenzierter als DU, der Du nur in SChubladen denkst, der DU andere Meinungen als die Deine als "rechtradikal" abtust, als "ewig gestrig".
Also das nächste Mal, wenn Du jemanden ungerechtfertigt angreiftst und als Nazi diffamierst erstmal nachdenken!

ich bezweifel, dass du dies differenzierst betrachtest. denn sonst würde dir klar sein, welche art von denken dazu geführt hat. (gebietseroberungen für die eigene "überrasse" etc.)

und wenn habe ich hier als nazi diffarmiert?
wenn du dich angesprochen fühlst, ist das deine sache, dann unterstell mir aber nicht, dass ich das gesagt habe.

[malnachdenken]

mir ist auch das problem von solchen ewiggstrigen bekannt:
jmd ist stolz auf D und was es für eine tolle geschichte hat.
dann fällt ihm aber auf, dass es auch dunkle seiten hat. stolz ist ein sehr umfassender begriff, d.h. man müsste auch stolz auf die dunklen seiten haben. will man natürlich nicht. aber um sich besser zu fühlen, braucht man diesen stolz (warum auch immer...), die logische konsequenz: man relativiert die dunklen seiten mit kommentaren a la "die anderen haben auch schuld" oder "das ist mal passiert, aber die geschichte gabs schon vorher" oder
sonstewas....
daraus erklärt sich ja auch, warum ein solcher stolzer sich auch angegegriffen fühlt, wenn man ihn auf die dunkle zeit aufmerksam macht. stolz und objektivität passen halt nicht. und was kommt danach? man beleidigt den anderen als "antideutsch" oder "schuldkultanhänger" oder sonstewas.

schön differenziert....


ein echtes dilemma, hm?

[Wachmann]

Auch wieder in irgendwelchen seriösen, neutralen Werken geblättert?

Laut der Aussage meines Großvaters haben die Polen bereits vor den Deutschen angefangen zu schießen. Was nun Schlauwachmeister?


Und meine Opa hat mir erzählt, dass die bösen Polen zuerst geschossen haben ..*lach*
Ja, sicherlich schon vor 5:45. Sorry, selten so gut gelacht. Dämlicher Propagandamist.
Tatsächlich eröffneten deutsche Spezialkommandos schon am 26.8. den Krieg in der Tatra, da sie dne Jablunkapaß besetzten.

Außerdem, Deutschland hatte Österreich sich geholt, besetzt. Darüber mag man denklen wie man will. Aber schon die Geschichte mit der Tschechoslowakei war ein hinterhältiger aggressiver Akt. Erst erzwingt man die Herausgabe der Sudetendeutschen Gebiete, erklärt sich dann aber für saturiert.
Und dann??
Man marschiert in die Resttschechoslowakei ein und besetzt sie. Und kurz danach geht das Spiel mit Polen los. Im März wurde Prag besetzt und im April gibt es erste Territorialforderungen an Polen, die dann immer ultimativer werden von deutscher Seite.
Welches deutschnationale Brett muss man vor dem Kopf haben, um da nicht die klare Absicht der Expansion zu sehen: Letztlich hätte man Polen auch erstmal verkleinert und dann den Rest zu einem Protektorat gemacht, wenn die Polen sich freiwillig ergeben hätten. Nur die Polen ließen sich halt nicht ohne Schuss bezwingen.
Aber weil Polen letztlich den Forderungen Deutschlands widersprach, was sein gutes Recht war, spricht ihr von Schuld??
Sehr verzerrte Sichtweise.
Hitler wollte Krieg. Es ist sogar noch der Spruch belegt, dass er kurz vor Kriegsanfang meinte, dass er Angst hätte dass wie in München 1938 jemand kommen würde udn ihm den Krieg vermasseln wollte.
Zudem stand der Krieg schon lange fest, schon Anfang 1939 begann mit man extrazielaufklärung in Polen und mit dem Ausarbeiten des Krieges...
Also.... wer sieht hier was verzertt??

[Schlumpf]

Sag aml, hat Dir jemand ins Gehirn genotdurftet?

1. Warum bezeichnest Du meinen Großvater als Lügner obwohl Du ihn nicht kennst?
Bitte widerlege seine Aussage bevor Du solche unverschämtheiten absonderst!
2. Weil mein Nachbar den Hund von Frau Schulz überfahren hat darf ich seine Tochter vergewaltigen!
So, dass ist also die Essenz aus Deinem Geschreibsel.
Übrigens, Polen hat sich freundlich bei der Aufteilung der Tschchei beteiligt.
3. Polen sollte eine Volksabstimmung durchführen lassen, der andere Staat eine extraterritoriale Autobahn zu den entsprechenden abgeschnittenen Gebieten erhalten.
Ach ja, Volksabstimmungen sind nur gut wenn sie gegen Deutschland verwendet werden.

4. Die Polen haben schon 1930 Kriegsspielchen gehalten, die auf einen Angriff auf Deutschland rausliefen, dann haben sie bereits im Frühjahr 1939 ihr Militär mobilisiert. Es gab Plakate auf denen Polen bis Berlin reicht etc..
Polen hat widerrechtlich deutsches Gebiet besetzt 1919, Krieg gegen die SU geführt etc, wirklich ein stiller, freundlicher Staat, der kein bißchen expansionistisch war.

Es kann doch nicht sein, dass jemand, der wirklich klug ist hier so einseitig argumentiert. Ich hätte mehr von Dir erwartet als dumpfe Floskeln!

[Kaiser]

habe ich nicht gesagt, aber die tatsache sich ständig an einen bestimmten teil der dt. geschichte aufzuhalten, zu relativieren oder schuldzuweisungen eindeutig bestimmen zu wollen (bei dem der deutsche angreifer selbstverständlich gaaaaaaaaaanz unschuldig ist) lässt schon darauf schließen, dass irgendwas bei ihnen nicht stimmt.

und gerade "wissen um die vergangenheit" ist ein wichtiger faktor, der beim richtigen anwenden das aufkommen von extremen nationaldenken mit forderungen nach alten ostgebieten etc. eindämmen müsste.

Das einzige was es zeigt ist, dass ich in Internetforen ein Faible für geschichtliche Themen habe. Aber nicht nur dafür.

[Kaiser]

Und meine Opa hat mir erzählt, dass die bösen Polen zuerst geschossen haben ..*lach*


Du junger Schlingel solltest auf deinen Opa hören.

[Wachmann]

@ Schlumpf



1. Warum bezeichnest Du meinen Großvater als Lügner obwohl Du ihn nicht kennst?
Bitte widerlege seine Aussage bevor Du solche unverschämtheiten absonderst!

Ruhig . Bevor er sowas sagt,müßte er bzw. du Beweise bringen, dass diese Aussage auch stimmt, obwohl jede nicht national verhetzte Quelle genau das Gegenteil sagt.
Am 26.8. wurde der Jablunkapass besetzt und am 1.9. eröffnete um 4:45 das Linienschiff Schleswig-Hosletin die Westerplatte unter Beschuss. Also, wann udn wo schossen da Polen eher??
Belege du mal, bevor su solche Aussagen bringst!




2. Weil mein Nachbar den Hund von Frau Schulz überfahren hat darf ich seine Tochter vergewaltigen!
So, dass ist also die Essenz aus Deinem Geschreibsel.
Übrigens, Polen hat sich freundlich bei der Aufteilung der Tschchei beteiligt.

Gelungener Vergleich (lol!).
Es ist doch eher so: Ein Bandit steht dem Nachbarn sein Land ohne Kampf, da er einknickt und man selbst wartet nun bewaffnet darauf, dass der Bandit kommt, um sich zu verteidigen.
Das Verhalten von Polen war 1938 sehr, sehr dumm.



3. Polen sollte eine Volksabstimmung durchführen lassen, der andere Staat eine extraterritoriale Autobahn zu den entsprechenden abgeschnittenen Gebieten erhalten.
Ach ja, Volksabstimmungen sind nur gut wenn sie gegen Deutschland verwendet werden.

Und was danach? Man sah es bei der Tschechoslowakei. Hitler wollte eben unterworfene Gebiete in Osteuropa oder Vasallenstaaten wie die Slowakei oder Ungarn unter Horthy oder Rumänien unter Antonescu. An Rumänien sah man da ein interessantes Beispiel: Rumänien mußte dem deutschen Verbündeten Ungarn Siebenbürgen geben, Bulgarien, einem anderne deutschen Vasallenstaat die Dobrudscha. Oder auch dem damaligen deutschen verbündeten der Sowjetunion mußte es Bessarabien wieder geben.
Aber mit Polen war diese Verstümmelung nicht machbar, diese Herbastufung auf einen bloßen Vasallenstaat Deutschlands oder gar die behandlung als Befehlsempfänger Berlins. Dafür war der polnische Nationalstolz definitiv zu groß, das stimmt.
Aber kann man kaum erwarten, dass sich jeder den Deutschen unterwirft udn schon gar nicht die Polen, die selbst eine gewisse imperiale Vergangenheit haben...
Trotzdem ging nunmmal die Initiative von Deutschalnd aus.
Das ändert nix daran, also relativiert keine Schuld.



Polen hat widerrechtlich deutsches Gebiet besetzt 1919, Krieg gegen die SU geführt etc, wirklich ein stiller, freundlicher Staat, der kein bißchen expansionistisch war.

Was ist denn das? Etwa keine Floskeln?

@ Kaiser
Vielelicht hättest du in der Schule besser aufpassen sollen.. dann würdet du vielleicht manches besser verstehen...

[Brutus]

mir ist auch das problem von solchen ewiggstrigen bekannt:
jmd ist stolz auf D und was es für eine tolle geschichte hat.
dann fällt ihm aber auf, dass es auch dunkle seiten hat.

Jetzt übertreiben Sie aber wirklich! Sie legen eine exzessive, durch und durch wirklichkeitsvergessene Schönfärberei der deutschen Geschichte an den Tag.

Welcher vergiftete Affe hat Sie heute gebissen, daß Sie der deutschen Vergangenheit implizite auch hellere Aspekte zugestehen, wenn Sie schreiben, daß diese "auch" dunkle Seiten habe?

Die deutsche Geschichte hat von Anfang an nur dunkle Seiten gehabt, wogenen die aller anderen Länder im hellen Sonnenglanz des Wahren, Guten und Schönen erstrahlt. Das Buch der Bücher ist voll davon.

[Schlumpf]

Wachmann, jeder floskelt so gut er kann, ich hätte gedacht gerade Du würdest das verstehen!

[Schlumpf]

Jetzt übertreiben Sie aber wirklich! Sie legen eine exzessive, durch und durch wirklichkeitsvergessene Schönfärberei der deutschen Geschichte an den Tag.

Welcher vergiftete Affe hat Sie heute gebissen, daß Sie der deutschen Vergangenheit implizite auch hellere Aspekte zugestehen, wenn Sie schreiben, daß diese "auch" dunkle Seiten habe?

Die deutsche Geschichte hat von Anfang an nur dunkle Seiten gehabt, wogenen die aller anderen Länder im hellen Sonnenglanz des Wahren, Guten und Schönen erstrahlt. Das Buch der Bücher ist voll davon.

Danke dass Sie mich erleuchtet haben!
;)

[Kaiser]

Und was danach? Man sah es bei der Tschechoslowakei. Hitler wollte eben unterworfene Gebiete in Osteuropa oder Vasallenstaaten wie die Slowakei oder Ungarn unter Horthy oder Rumänien unter Antonescu. An Rumänien sah man da ein interessantes Beispiel: Rumänien mußte dem deutschen Verbündeten Ungarn Siebenbürgen geben, Bulgarien, einem anderne deutschen Vasallenstaat die Dobrudscha. Oder auch dem damaligen deutschen verbündeten der Sowjetunion mußte es Bessarabien wieder geben.


Quatsch mit Soße. Rumänien war in keinster Weise ein Vasallenstaat. Die Abtretungen erfolgten im Sinne des Selbstbestimmungsrecht der Völker. Da du meinen Ausführungen wohl nicht glauben würdest empfehle ich dir:

Hillgruber, Andreas: Hitler, König Carol und Marschall Antonescu. Die deutsch-
rumänischen Beziehungen 1938-1944

Darin kannst du Rumäniens starke und widerwillige Stellung innerhalb der Achse kennenlernen.

Selbiges gilt für Ungarn und Bulgarien. Und obwohl die Slowakei und Kroatien von Deutschland stark abhängig waren, hatten sie mehr Unabhängigkeit als in der CSFR oder Jugoslawien.



Vielelicht hättest du in der Schule besser aufpassen sollen.. dann würdet du vielleicht manches besser verstehen...

Das sieht man an dir.

:)) :)) :))

Wenn man einem in die Jahre gekommenen Alt-68er palavern hört, der gerademal das Schulgeschichts mehr schlecht als Recht kennt, dann lernt man nicht sehr viel.

Lies Fachliteratur.

[ciasteczko]

:)) :)) :)) :))

[Kaiser]

:)) :)) :)) :)) :))

[Wachmann]

Quatsch mit Soße. Rumänien war in keinster Weise ein Vasallenstaat. Die Abtretungen erfolgten im Sinne des Selbstbestimmungsrecht der Völker.


Selbstbestimmungsrecht der Völker? Seit wann gab es denn sowas??
MHm, wohl immer dann, wann es den Nazis und ihren Schergen es paßte.
Die Abtretungen waren begleitet von ultimativen Forderungen. Rumänien war naämlich bis 1939 stark an Paris orientiert und die Beistandsaussage für polen 1939 wurde auch um eine für Rumänien erweitert.
Daher dann auch die Abtretungen,die durch Ultimaten erzwungen wurden. Und Antonescu kam erst nach diesen Abtretungen endgültig an die Macht.


Aber wie gesagt, sowas gab es eben mit den Polen nicht!

[emire]

Einen größeren Unfug habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Natürlich, Deutschland und Italien hatte gewaltige Flugzeugträgerflotten, aber halt Deutschland hatte ja nur die Seydlitz und die Graf Zepplin im Bau, die im laufe des Krieges abgebrochen wurden. Und Italien? Da muss ich Ihnen zustimmen, sie hatten zwei höchstens als Hilfsflugzeugträger zu deklarierende Schiffe, die wenn es optimal lief, nur eine Handvoll Fluzeuge tragen konnten und schon 39 total veraltet waren. Das steht in keinem Verhältnis zu den Trägerverbänden der Amerikaner, Engländer und Japaner.

Das zum ersten. Zum zweiten zu den Langstreckenbombern:

Die deutsche Luftwaffe war auf Punktgenaues Bombardieren von Panzern, Flugplätzen etc ausgrüstet. Für sogenannte Strategische Bombardierungen, waren sie nur sehr unzureichend ausgerüstet. Ganz im Gegensatz zu den Luftflotten der Angloamerikaner, allen vorran von Bomber "Harris", die schon in den 30er Jahren ihre Luftwaffe auf Strategische Bombardierung ausgerichtet haben.


Laut Göring mußte jedes neu zu entwickelnde Bomber auch Sturzflugeigenschaften besitzen siehe JU 88,der sogenannte Blitzbomber .Die Uralbomber Do19 und Ju 89 die beiden sind nicht mehr zur Fertigung im Jahre 1936 gelangt.Zur gleichen Zeit Experementierten die Amerikaner an der B-17 Fliegende Festung.Der einzige 4 mot-Bomber war die He 177 auch Fliegendes Feuerzeug genannt.

Buchempfehlung: Angriffshöhe 4000 Ein Kriegstagebuch der Deutschen Luftwaffe 1939-45 von Cajus Bekker
Bechtermünz Verlag

[malnachdenken]

Jetzt übertreiben Sie aber wirklich! Sie legen eine exzessive, durch und durch wirklichkeitsvergessene Schönfärberei der deutschen Geschichte an den Tag.

Welcher vergiftete Affe hat Sie heute gebissen, daß Sie der deutschen Vergangenheit implizite auch hellere Aspekte zugestehen, wenn Sie schreiben, daß diese "auch" dunkle Seiten habe?

Die deutsche Geschichte hat von Anfang an nur dunkle Seiten gehabt, wogenen die aller anderen Länder im hellen Sonnenglanz des Wahren, Guten und Schönen erstrahlt. Das Buch der Bücher ist voll davon.


wie bitte? ich glaube sie haben mein post nicht verstanden oder ich verstand ihre ironie gerade nicht....

[Kaiser]

Selbstbestimmungsrecht der Völker? Seit wann gab es denn sowas??


Seit Ende des 1.WK. Noch nie davon gehört?



MHm, wohl immer dann, wann es den Nazis und ihren Schergen es paßte.


Eher wenn es den Siegern des 1.WK in den Kram paßte.



Die Abtretungen waren begleitet von ultimativen Forderungen.


Natürlich, welches Land tritt sonst Land ab.



Rumänien war naämlich bis 1939 stark an Paris orientiert und die Beistandsaussage für polen 1939 wurde auch um eine für Rumänien erweitert.


Rumänien trieb seit 1938 ein Doppelspiel mit beiden Parteien. Oder wie der rum. Außenminister Gafencu sagte: "Von London garantiert und von Berlin bewaffnet."



Daher dann auch die Abtretungen,die durch Ultimaten erzwungen wurden.


Unsinn, die drei genannten Länder wollten ihre Gebiete zurück, die sie nach dem 1.WK verloren hatten. Generöserweise, hat Ungarn nur einen Teil seines alten Territoriums zurückerhalten, nämlich den mit ungarischer Mehrheit.



Und Antonescu kam erst nach diesen Abtretungen endgültig an die Macht.


Natürlich, König Carol hatte auf ganzer Linie versagt.

Wie gesagt, du hast einen Buchtipp bekommen. Lies es durch und wir können weiterreden.

Oder besorg dir ungefähr ab Feb. 2006 meine Diplomarbeit. In der gehe ich u.a. detailiert auf die deutsch-rumänischen Handelsbeziehungen ein. Dann kannst du nachlesen wie unbequem der rumänische "Vasall" war.



Aber wie gesagt, sowas gab es eben mit den Polen nicht!

Ja, sie waren zu dumm die Zeichen der Zeit zu erkennen.

[Meister Lampe]

@ Herr Kaiser

Ihre Ausführungen zur Thematik der osteuropäischen Achsennationen sind ruchaus richtig. Besonders Ungarn war von den Siegermächten des ersten weltkriegs schwer enttäuscht worden, als im Vertrag von Trianon im Namen des Selbsbestimmungsrechtes der Völker das Reich der Stephanskrone zerschlagen wurde und Ungarn auf einen Rumpfstaat reduziert wurde - der aber wenigstens zum ersten Mal in der ungarischen Geschichte ethnisch homogen war.
Für die kurzsichtige und dumme Politik der WKI Gewinner spricht auch die Tatsache, dass der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn in viele neue Nationen aufgespalten wurde, die dann teilweise zu neuen Vielvölkerstaaten (Jugoslawien) gezimmert wurden - eine Politik, die zu ständigen Unruhen an der Donau führte.
In punkto Rumänien sollte man nicht die erzwungene Abtretung Moldawiens an die UdSSR vergessen, die Rumänien dadurch noch enger an Deutschland band.

Warum aber reden sie vom Selbsbestimmungsrecht der Völker? Sie benutzen diesen Begriff gerade so, wie er ihnen passt. Manche dürfen sich auf das SRdV berufen (Wir Deutschen, klar!) andere nicht (Die Polen, die kann man ja teilen wie man will). Das ist doch schizophren.

[Wachmann]

Argumentative Stringenz sollte man nicht erwarten.



Ja, sie waren zu dumm die Zeichen der Zeit zu erkennen.

Ein Land, das selbst lange genug Großmacht war, wird sicher nicht so einfach den Deutschen beugen bzw. nach deren Pfeife tanzen. Sowas sollte man nicht erwarten.

[Schlumpf]

Wann war Polen Großmacht? im 12. - 15.Jahrhundert? :rolleyes:

[malnachdenken]

unsinnige diskussion hier. schaut euch eine aktuelle europakarte an und sind die gebiet genau aufgeteilt. warum sollte das geändert werden? lasst den ländern doch ihre gebiet, wie sie heute sind. dafür haben wir gute freundschaftliche beziehungen zu ihnen. und DAS ist doch viel mehr wert.

[Brutus]

unsinnige diskussion hier. schaut euch eine aktuelle europakarte an und sind die gebiet genau aufgeteilt. warum sollte das geändert werden? lasst den ländern doch ihre gebiet, wie sie heute sind. dafür haben wir gute freundschaftliche beziehungen zu ihnen. und DAS ist doch viel mehr wert.

Mit den freundschaftlichen Beziehungen ist das so eine Sache. Die sind nicht schlecht, aber bekanntlich ist nichts so gut als daß man es nicht noch verbessern könnte.

Es war ein Stich direkt ins Zentrum meiner völkerverbindenden Gefühle, daß sich Polen durch das deutsch-russische Gas-Pipeline-Projekt hintergangen fühlt.

Ein Artikel aus dem Focus hat mein Innerstes aufgewühlt:
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=18922


"Die Wochenzeitung „Tygodnik Powszechny“ sprach von einem „Abschiedsgeschenk“ Putins an Schröder und sah sich gar an Rapallo-Vertrag erinnert. Darin vereinbarten Deutschland und die Sowjetunion 1922 eine enge Zusammenarbeit, mit der sie später Auflagen der Siegermächte umgingen.

Das polnische Wochenjournal „Wprost“ sieht in der Pipeline-Pläne gar eine Art „Putin-Schröder-Pakt“ – in gewagter lautmalerischer Anspielung an den „Hitler-Stalin-Pakt“, der 1939 zur Teilung Polens führte."

Schrecklich, unsere lieben Nachbarn so beunruhigt zu sehen! Schon zwei Mal hat deutsche Großmannssucht und Rücksichtslosigkeit zum Weltkrieg geführt.

Wie lange wollen wir noch tatenlos zusehen, wie Deutschland den Weltfrieden bedroht?

So kann es nicht weitergehen! Es ist allerhöchste Zeit, das Übel an der Wurzel zu packen und die innereuropäische Freundschaft auf ewig zu besiegeln.

Daß unsere Nachbarn seit hunderten von Jahren den edelsten, nobelsten, aufrichtigsten, ja, engelhaftesten Friedenswillen bekunden, aber Deutschland dennoch hart und zackig an seiner teils wirtschaftlich, teils rassistisch motivierten Vernichtungspolitik festhält, darf im Interesse des Weltfriedens nicht länger hingenommen werden.

Ich schlage vor, entweder die polnische Westgrenze an den Rhein zu verlegen oder die französische an die Oder.

Alternativ könnten wir eine Anregung des größten aller großen Präsidenten und Friedensfürsten, Franklin D. Roosevelt, aufgreifen, der die amerikanische Ostküste an den Rhein verlegen wollte. Natürlich ist das nur ein Gedankenspiel gewesen, getragen von den humanitärsten Absichten, wie es bei einem Menschen gar nicht anders sein kann, dessen umarmende Versöhnungsbereitschaft die eines Mahatma Gandhi in den Schatten gestellt hat.

Es würde mir zu höchsten Ehre gereichen, 24 Stunden täglich meine Arbeitskraft dem neuen, großen Friedenswerk zu schenken. Was die völlig unschuldigen amerikanischen Negersklaven tun mußten, können wir nicht einfach abweisen. Wir müssen Gott und unseren weltlichen Herrn dankbar sein, wenn wir unsere große, unsere übergroße Schuld in Ergebenheit und Demut abarbeiten dürfen. Wenigstens sind wir in diesem Punkt auf einem guten Weg.

[malnachdenken]

selten dämlicher unsinn...

[Feldmarschall]

Der Focus, total danebengegriffen....

[Kaiser]

Argumentative Stringenz sollte man nicht erwarten.


Soll ich das als Zustimmung werten, dass du bezüglich Rumänien Unsinn erzählt hast?



Ein Land, das selbst lange genug Großmacht war, wird sicher nicht so einfach den Deutschen beugen bzw. nach deren Pfeife tanzen. Sowas sollte man nicht erwarten.

Die Zeiten der polnischen Großmacht waren seit dem 16. Jahrhundert vorbei. Zwischen 1919 und 1939 war Polen nur eine Mittelmacht, aber gewiß keine Großmacht. Das haben die Herren in Warschau aber erst begriffen als sie niedergewalzt wurden.

[Kaiser]

@ Herr Kaiser

Ihre Ausführungen zur Thematik der osteuropäischen Achsennationen sind ruchaus richtig. Besonders Ungarn war von den Siegermächten des ersten weltkriegs schwer enttäuscht worden, als im Vertrag von Trianon im Namen des Selbsbestimmungsrechtes der Völker das Reich der Stephanskrone zerschlagen wurde und Ungarn auf einen Rumpfstaat reduziert wurde - der aber wenigstens zum ersten Mal in der ungarischen Geschichte ethnisch homogen war.
Für die kurzsichtige und dumme Politik der WKI Gewinner spricht auch die Tatsache, dass der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn in viele neue Nationen aufgespalten wurde, die dann teilweise zu neuen Vielvölkerstaaten (Jugoslawien) gezimmert wurden - eine Politik, die zu ständigen Unruhen an der Donau führte.
In punkto Rumänien sollte man nicht die erzwungene Abtretung Moldawiens an die UdSSR vergessen, die Rumänien dadurch noch enger an Deutschland band.


Schön, dass wir uns auch mal einig sind.



Warum aber reden sie vom Selbsbestimmungsrecht der Völker? Sie benutzen diesen Begriff gerade so, wie er ihnen passt. Manche dürfen sich auf das SRdV berufen (Wir Deutschen, klar!) andere nicht (Die Polen, die kann man ja teilen wie man will). Das ist doch schizophren.

Natürlich haben die Polen eins. Jedoch traten sie das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen in Danzig, Oberschlesien und im Korridor mit Füssen. Zudem lehnten sie alle Kompromißvorschläge ab. Das verlangte also nach energischen Maßnahmen.

[LuckyLuke]

Hm, energische Maßnahmen...

Lustiger Euphemismus für das vom Zaun Brechen eines Weltkrieges.

[Kaiser]

@Lucky Luke

Freut mich, dass es dir gefällt.

Im übrigen wurde nur der Krieg mit Polen begonnen. Ein Krieg, der mehr Berechtigung hatte als so manch anderer Krieg damals wie heute unserer heiß geliebten westlichen Freunde. Ein Krieg, der sich aber nicht wegen Deutschland zum Weltkrieg entwickelte.

[malnachdenken]

@Lucky Luke

Freut mich, dass es dir gefällt.

Im übrigen wurde nur der Krieg mit Polen begonnen. Ein Krieg, der mehr Berechtigung hatte als so manch anderer Krieg damals wie heute unserer heiß geliebten westlichen Freunde. Ein Krieg, der sich aber nicht wegen Deutschland zum Weltkrieg entwickelte.


jaja..........

[LuckyLuke]

@Lucky Luke

Freut mich, dass es dir gefällt.

Im übrigen wurde nur der Krieg mit Polen begonnen. Ein Krieg, der mehr Berechtigung hatte als so manch anderer Krieg damals wie heute unserer heiß geliebten westlichen Freunde. Ein Krieg, der sich aber nicht wegen Deutschland zum Weltkrieg entwickelte.
Gelächter...

Es war klar, dass der Überfall auf Polen Krieg mit Frankreich und England bedeutet.

Und ein Krieg mit GB war gleichbedeutend mit einem Krieg mit dem Commonwealth.

Ergo Weltkrieg.

[Kaiser]

Gelächter...


Lach weniger und denk mehr nach.



Es war klar, dass der Überfall auf Polen Krieg mit Frankreich und England bedeutet.


Für den Nachgeborenen im Jahr 2005 vielleicht. Doch 1939 nicht. GB und FR sind immer zurückgewichen. Mit der CSFR hatte Frankreich sogar ein Bündnis. D war klar überlegen und hatte sich mit der SU verständigt. Ein Krieg gegen D war Wahnsinn.



Und ein Krieg mit GB war gleichbedeutend mit einem Krieg mit dem Commonwealth.

Ergo Weltkrieg.

Aha, also alle Kriege an denen das britische Empire teilnahm, waren Weltkriege. Ergo war der Krieg 1939 der ungefähr so der 20-30 Weltkrieg der Geschichte.

Bravo, du revolutionierst die Geschichtsschreibung.

[Brutus]

Gelächter...
Es war klar, dass der Überfall auf Polen Krieg mit Frankreich und England bedeutet.

Wieso das? Wenn die Wehrmacht Polen überfällt, so wie die USA zwei Mal den Irak überfallen haben und es demnächst mit dem Iran tun werden, wieseo bedeutet das zugleich Krieg mit Frankreich und England?

Und warum ist Stalins Rußland, das sich ebenfalls am Raubzug gegen Polen beteiligt hat, nicht ebenfalls von den Westmächten mit Krieg überzogen worden?

[LuckyLuke]

Wieso das? Wenn die Wehrmacht Polen überfällt, so wie die USA zwei Mal den Irak überfallen haben und es demnächst mit dem Iran tun werden, wieseo bedeutet das zugleich Krieg mit Frankreich und England?
Da diese eine Bestandgarantie für Polen gegeben und Hitler unmißverständlich Krieg angedroht haben, falls er seine Gichtgriffel nicht von Polen läßt ?!


Und warum ist Stalins Rußland, das sich ebenfalls am Raubzug gegen Polen beteiligt hat, nicht ebenfalls von den Westmächten mit Krieg überzogen worden?
Da sich die Bestandsgarantie nur auf Deutschland bezog und die Frankreich und GB - im Gegensatz zu Atze Hasehirn - halt mit ausreichend Realismus gesegnet waren.

[Brutus]

selten dämmlicher unsinn...

Sie glauben wahrscheinlich, dämlich habe etwas mit dämmern zu tun, mit dem Dämmerschlaf der Political-Correctness?

Sie sollten nicht immer von sich auf andere schließen und wenn Sie es doch nicht lassen können, anderen "Däm(m)lichkeit zu unterstellen, empfehle ich Ihnen, Ihre eigenen Unverschämtheiten wenigstens noch einmal korrekturzulesen.

Das Forum hier hat eine sehr, sehr praktische Editierfunktion, oben rechts, gleich neben "Zitieren".

[malnachdenken]

Sie glauben wahrscheinlich, dämlich habe etwas mit dämmern zu tun, mit dem Dämmerschlaf der Political-Correctness?

Sie sollten nicht immer von sich auf andere schließen und wenn Sie es doch nicht lassen können, anderen "Däm(m)lichkeit zu unterstellen, empfehle ich Ihnen, Ihre eigenen Unverschämtheiten wenigstens noch einmal korrekturzulesen.

Das Forum hier hat eine sehr, sehr praktische Editierfunktion, oben rechts, gleich neben "Zitieren".


jetzt fühlst dich wohl richtig stark, nicht wahr? nur weil ich mal einen schreibfehler drin habe. du bist echt jämmerlich, wenn du so darauf rumreiten musst.

[Brutus]

Da diese eine Bestandgarantie für Polen gegeben und Hitler unmißverständlich Krieg angedroht haben, falls er seine Gichtgriffel nicht von Polen läßt ?!

So, ehrlich, ist mir neu? Von welcher Garantie redest Du? Was stand denn da drin? Und die Hitler-Regierung ist darüber voll im Bilde gewesen, so wie auch Polen von Roosevelt über die bevorstehende Kriegsgefahr lückenlos informiert worden ist?

Da es sich um Vorgänge handelt, die für die Entstehung des Zweiten WKs von ausschlaggebender Bedeutung sind, kannst Du Deine Angaben sicher hieb- und stichfest beweisen.



Da sich die Bestandsgarantie nur auf Deutschland bezog und die Frankreich und GB - im Gegensatz zu Atze Hasehirn - halt mit ausreichend Realismus gesegnet waren.

Ha? Demnach hätten GB und F Deutschlands Bestand garantiert? Es wird ja immer absonderlicher. Gerade hast Du geschrieben, die Bestandsgarantie habe für Polen gegolten.

Was war denn nun, frage ich, völlig verwirrt?

[malnachdenken]

So, ehrlich, ist mir neu? Von welcher Garantie redest Du? Was stand denn da drin? Und die Hitler-Regierung ist über darüber voll im Bilde gewesen, so wie auch Polen von Roosevelt über die bevorstehende Kriegsgefahr lückenlos informiert worden ist?

Da es sich um Vorgänge handelt, die für die Entstehung des Zweiten WKs von ausschlaggebender Bedeutung sind, kannst Du Deine Angaben sicher hieb- und stichfest beweisen.



Ha? Demnach hätten GB und F Deutschland Bestand garantiert? Es wird ja immer absonderlicher. Gerade hast Du geschrieben, die Bestandsgarantie habe für Polen gegolten.

Was war denn nun, frage ich, völlig verwirrt?

was willst du jetzt eigentlich verteidigen?

[Brutus]

jetzt fühlst dich wohl richtig stark, nicht wahr? nur weil ich mal einen schreibfehler drin habe. du bist echt jämmerlich, wenn du so darauf rumreiten musst.

Nein, wieso? Ich liebe Dämmlichkeit, das hat etwas von der ländlichen, unverbildeten Naivität, die uns im Zeitalter von Technokratie und Globalismus schmerzlich abhanden gekommen ist.

Mich erinnert das an den Bauern, der einmal im Jahr in die Stadt kommt, sich dort einen ansäuft und hinterher die Schnauze aufreißt. Das Volkstheater läßt grüßen!

[Kaiser]

Da diese eine Bestandgarantie für Polen gegeben und Hitler unmißverständlich Krieg angedroht haben, falls er seine Gichtgriffel nicht von Polen läßt ?!


Gab es kein seit 1935 gültiges Bündnis zwischen Frankreich und der CSFR als Hitler sie 1939 endgültig schluckte? Wie viele der Verträge, die Hitler zwischen 1933 und 1939 zerriss waren ungültig?

Ach, und wo war die Bestandsgarantie als die UDSSR am 17.9. über Polen herfiel? Ich vergaß, die galt nur für Deutschland. Sprich, es ging nicht um den Bestand Polens.

Und das der Krieg für die Alliierten 1939 Wahnsinn war, wirst du doch wohl nicht absprechen wollen, oder doch? Vielleicht hat dieser Atze den alliierten Politiker ebenso Realismus zugesprochen wie du. Doch sie waren offenbar nicht realistisch

[malnachdenken]

Nein, wieso? Ich liebe Dämmlichkeit, das hat etwas von der ländlichen, unverbildeten Naivität, die uns im Zeitalter von Technokratie und Globalismus schmerzlich abhanden gekommen ist.

Mich erinnert das an den Bauern, der einmal im Jahr in die Stadt kommt, sich dort einen ansäuft und hinterher die Schnauze aufreißt. Das Volkstheater läßt grüßen!

du bist sooooo witzig, da schlafen ja die füße ein.
erzähl mal weiter :O

[Brutus]

du bist sooooo witzig, da schlafen ja die füße ein.
erzähl mal weiter :O

Habe ich Dir schon gesagt, daß ich Deinen Nick, "malnachdenken", echt klasse finde?

Trotzdem würde ein anderer vielleicht noch besser zu Dir passen: wie wär´s mit "malkorrekturlesen"!

[Bodenplatte]

Einfach Fragen die unsere Linientreuen nicht zu beantworten vermögen:

1. Kämpfte England nur um Polens Freiheit?

2. Warum wurde nicht aus die SU mit Krieg überzogen, hat sie sich doch auch am kleinen Poen versündigt?

[Brutus]

Einfach Fragen die unsere Linientreuen nicht zu beantworten vermögen:

1. Kämpfte England nur um Polens Freiheit?

2. Warum wurde nicht aus die SU mit Krieg überzogen, hat sie sich doch auch am kleinen Poen versündigt?

3. Stimmt es, daß Roosevelt durch den deutschen Diplomaten Hans-Herwarth von Bittenfeld über das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt, der die Aufteilung Polens vorsah, im Bilde gewesen ist?

4. Warum hat es Roosevelt unterlassen, die Polen vom unmittelbar bevorstehenden Ende ihres Staates zu informieren? Fürchtete er etwa, Polen könnte in der Danzig-Frage doch noch einlenken und so den Ausbruch des Krieges verhindern?

[Parabellum]

1. Kämpfte England nur um Polens Freiheit?

England kämpfte um die Freiheit ganz Europas.


2. Warum wurde nicht aus die SU mit Krieg überzogen, hat sie sich doch auch am kleinen Poen versündigt?

Die SU war als potenzieller Bündnisspartner Bündnisspartner gegen Hitler von größter Wichtigkeit. Dementsprechend hat man Stalin vor Hitlers Kriegsabsichten gewarnt. Was aber von sowjetischer Seite aus als Lüge abgeschmettert hat.


3. Stimmt es, daß Roosevelt durch den deutschen Diplomaten Hans-Herwarth von Bittenfeld über das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt, der die Aufteilung Polens vorsah, im Bilde gewesen ist?

4. Warum hat es Roosevelt unterlassen, die Polen vom unmittelbar bevorstehenden Ende ihres Staates zu informieren? Fürchtete er etwa, Polen könnte in der Danzig-Frage doch noch einlenken und so den Ausbruch des Krieges verhindern?

Was hätte es am Ergebniss geändert? Hitler war schon betrübt als man ihm 1938 keinen im Zuge der Tschechei-Besetzung keinen Grund zum kriege gab.

[Kaiser]

England kämpfte um die Freiheit ganz Europas.


England kämpfte nur für seine eigenen Interessen und verkaufte zur Not jeden Verbündeten und Neutralen, wenn es ihm in den Kram paßte



Die SU war als potenzieller Bündnisspartner Bündnisspartner gegen Hitler von größter Wichtigkeit. Dementsprechend hat man Stalin vor Hitlers Kriegsabsichten gewarnt. Was aber von sowjetischer Seite aus als Lüge abgeschmettert hat.


Hat England deswegen die Freiheit der Hälfte der europäischen Staaten geopfert? :rolleyes:



Was hätte es am Ergebniss geändert? Hitler war schon betrübt als man ihm 1938 keinen im Zuge der Tschechei-Besetzung keinen Grund zum kriege gab.

Es ist eine Frage des Prinzips und der Wahrhaftigkeit.

[Parabellum]

England kämpfte nur für seine eigenen Interessen und verkaufte zur Not jeden Verbündeten und Neutralen, wenn es ihm in den Kram paßte

Je mehr Deutschland im Westen eroberte, desto näher standen sie an Englands Grenze. Die Gründe, wieso England beim Angriff Deutschlands gegen Polen nicht sofort dagegen Vorging mag auf 2 Faktoren zurückzuführen sein.

1. England war militärisch 1939 noch nicht bereit für einen Krieg

2. Bei einem Vorgehen gegen Hitler hätte man es bei der Sowjetunion endgültig verscherzt.


Es ist eine Frage des Prinzips und der Wahrhaftigkeit.

Gut, dann anders : Roosevelt interessierte der Krieg in Europa einen feuchten Kehricht.

[Brutus]

England kämpfte um die Freiheit ganz Europas.

Und liefert gemeinsam mit den USA ganz Osteuropa an Stalin aus.



Die SU war als potenzieller Bündnisspartner Bündnisspartner gegen Hitler von größter Wichtigkeit.

Eben, weil es nicht um die Freiheit Polens ging, sondern darum, Deutschland in den Krieg zu treiben und endgültig zu vernichten. Die Äußerungen von Churchill, Roosevelt, Lord Halifax u.a. sind von bestechender Klarheit .



Was hätte es am Ergebniss geändert? Hitler war schon betrübt als man ihm 1938 keinen im Zuge der Tschechei-Besetzung keinen Grund zum kriege gab.

Nicht viel, bloß daß es höchstwahrscheinlich keinen Weltkrieg gegeben hätte.

Wo steht denn das mit AH´s Betrübnis, daß er 1938 nicht losschlagen konnte? So einer wie AH braucht doch keinen Grund, der überfällt andere Länder, wie es ihm gerade in den Sinn kommt.

[Kaiser]

Je mehr Deutschland im Westen eroberte, desto näher standen sie an Englands Grenze. Die Gründe, wieso England beim Angriff Deutschlands gegen Polen nicht sofort dagegen Vorging mag auf 2 Faktoren zurückzuführen sein.

1. England war militärisch 1939 noch nicht bereit für einen Krieg

2. Bei einem Vorgehen gegen Hitler hätte man es bei der Sowjetunion endgültig verscherzt.


Nichts davon verrät uns, dass GB für die Freiheit ganz Europas kämpfte.



Gut, dann anders : Roosevelt interessierte der Krieg in Europa einen feuchten Kehricht.

Das würde ich nicht sagen. Roosevelt wollte mitmischen, war aber an die Neutralitätsgesetze gebunden.

[Brutus]

Gut, dann anders : Roosevelt interessierte der Krieg in Europa einen feuchten Kehricht.

Roosevelts Desinteresse, fast würde ich sagen Benign Neglect, sehen wir eindrucksvoll dargestellt in seiner Quarantäne-Rede von 1937, in der er ankündigte, Deutschland, Italien und Japan dauerhaft zu isolieren. Mit Hilfe propagandistischer, wirtschaftlicher, politischer und notfalls auch militärischer Mittel.

Diese Isolierung könne vom Abbruch der Handelsbeziehungen bis zur Verweigerung von Rohstoffen reichen.

Den Sinn seiner Quarantänepolitik, die in der Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation gipfelte, beschrieb Roosevelt seinem Freund Morgenthau eimal kurz und bündig als Methode, "Krieg zu haben, ohne ihn zu machen" (Bavendamm, Roosevelts Krieg, S. 127 ff.).

Am 8. April 1939 erörtereten die Minister Morgenthau und White die Möglichkeiten, Deutschland und seine Verbündeten "an der Beschaffung der notwendigen strategischen Rohstoffe zu hindern" (Erdöl, Mangan, Kupfer, Zinn, Gummi, Nickel, Manilafaser, Wolfram und Baumwolle).

Der nächste Schritt war eine Verfügung Roosevelts (vom 14. Juni 1941), alle deutschen Vermögenswerte in den USA einzufrieren und einer amtlichen Kontrolle zu unterwerfen. Wohlgemerkt, ein halbes Jahr vor Pearl Harbor!

Weiterhin wurde lange vor dem deutschen Kriegseintritt Großbritannien unter der Hand massiv unterstützt. Durch die im März 1941 in Kraft getretene Pacht-Leih-Gesetzgebung wurde es der amerikanischen Regierung möglich, in beträchtlichem Umfang Kriegsmaterial ohne Bezahlung an Großbritannien zu liefern.

Obwohl die USA sich nach außen hin den Anschein der Neutralität geben, schicken sie nicht nur Rüstungsmaterial nach Großbritannien, an der Seite britischer Schiffe greifen Einheiten der der US-Marine sogar in Kampfhandlungen ein, weil Roosevelt hoffte, durch einen provozierten Zwischenfall auf See den Casus-Belli-Vorwand zu bekommen (Bavendamm S. 403).

Um sein friedfertiges Desinteresse zu unterstreichen, nötigt er Großbritannien, Polen eine Blanko-Garantie auszustellen, versorgt England, Frankreich und Rußland mit Waffen, beschlagnahmt deutsches US-Vermögen, läßt seine Atlantik-Marine an der Seite Englands kämpfen und provoziert Japan zu einem "Angriff" auf Pearl Harbor?

Hinzu kommt die unterlassene Warnung an Polen.

Ich schlage vor, Franklin D. Roosevelt posthum den Friedensnobelpreis zu verleihen und ihn "Mahatma", große Seele, zu nennen, weil er Gandhis Bruder im Geiste gewesen ist.

[Parabellum]

Eben, weil es nicht um die Freiheit Polens ging, sondern darum, Deutschland in den Krieg zu treiben und endgültig zu vernichten. Die Äußerungen von Churchill, Roosevelt, Lord Halifax u.a. sind von bestechender Klarheit .

England sah in einem Bündniss mit Russland die einzige Möglichkeit, dem Schreckgespenst Hitler seine Pläne zunichte zumachen. Denn seine Pläne waren bekannt.


Wo steht denn das mit AH´s Betrübnis, daß er 1938 nicht losschlagen konnte? So einer wie AH braucht doch keinen Grund, der überfällt andere Länder, wie es ihm gerade in den Sinn kommt.

In Sebastian Haffners Buch "Anmerkungen zu Hitler"

[Brutus]

England sah in einem Bündniss mit Russland die einzige Möglichkeit, dem Schreckgespenst Hitler seine Pläne zunichte zumachen. Denn seine Pläne waren bekannt.

Deshalb haben GB und USA ja auch alles getan, um den deutschen Widerstand zu unterstützen, weil der Krieg gegen Hitler geführt wurde, nicht gegen Deutschland. Danke, daß Du mich wieder daran erinnert hast.

[Parabellum]

Deshalb haben GB und USA ja auch alles getan, um den deutschen Widerstand zu unterstützen, weil der Krieg gegen Hitler geführt wurde, nicht gegen Deutschland. Danke, daß Du mich wieder daran erinnert hast.

Ich bin Roosevelt und Churchill dankbar, das sie Deutschland die Stirn geboten und besiegt haben.

[Brutus]

Ich bin Roosevelt und Churchill dankbar, das sie Deutschland die Stirn geboten und besiegt haben.

Wenn man über ein paar Millionen Tote und Vertriebene, zerbombte Städte, verlorene Gebiete, ungeheure materielle Verluste, Mauer, Stacheldraht, deutsche Teilung und die Vorenthaltung elementarster Souveränitätsrechte (Verfassung!) hinwegsieht, fällt es leicht, sich auf die Seite der Sieger und Mächtigen zu schlagen.

[ThiloS]

Wenn man über ein paar Millionen Tote und Vertriebene, zerbombte Städte, verlorene Gebiete, ungeheure materielle Verluste, Mauer, Stacheldraht, deutsche Teilung und die Vorenthaltung elementarster Souveränitätsrechte (Verfassung!) hinwegsieht, fällt es leicht, sich auf die Seite der Sieger und Mächtigen zu schlagen.

Sei froh drum. Sonst stündest Du heute mit der Knarre im Ural und dürftest das "freie Europa" gegen sowjetische Partisanen verteidigen.

[Parabellum]

Wenn man über ein paar Millionen Tote und Vertriebene, zerbombte Städte, verlorene Gebiete, ungeheure materielle Verluste, Mauer, Stacheldraht, deutsche Teilung und die Vorenthaltung elementarster Souveränitätsrechte (Verfassung!) hinwegsieht, fällt es leicht, sich auf die Seite der Sieger und Mächtigen zu schlagen.

Das haben wir einzig und allein Adolf zu verdanken.

[Brutus]

Das haben wir einzig und allein Adolf zu verdanken.

Weil Adolf Großbritannien und Frankreich den Krieg erklärt hat und herumgeiferte, daß für ihn ein Friedensschluß nur dann akzeptabel sei, wenn die Feindstaaten bedingungslos kapitulieren.

Ich glaube, jetzt hab ich´s kapiert.

[Wachmann]

Zitat von Parabellum:
Das haben wir einzig und allein Adolf zu verdanken.


In seiner Verblendetheit wollte er ganz Europa beherrschen, Lebensraum im Osten erobern, die Juden auslöschen, er hatte eine aggressive, menschenverachtende Rasselogik...
Jo, ich denke, dank diesen Umständen kam es zu diesem ganzen Schlamassel!!
Deutschland wollte zunächst ganz Osteuropa beherrschen, nur wer sagt, dass dies jeder mit sich machen läßt?
Bei der Tschechoslowakei hatten die Westmächte noch gekuscht dank ihrer verfehlten Appeasement-Politik, aber im Falle Polens traten sie zumindest diplomatisch offen gegen Deutschlands Herrschafts- und Eroberungswahn an.
Der Rest dürfte doch bekannt sein.
Also, jo, wir haben diesen ganzen Mist diesem Idioten zu verdanken...

und zum Topods Krieg:
Deutschland wäre unter normalen Bedingungen in Friedenszeiten spätestens 1940 oder 1941 bankrott gewesen!!
Die Aufrüstung und die Arbeitsbeschaffungsprogramme verschlangen Unmengen an Kapital, die kreditverfinanziert waren. Hätte man nicht das Vermögen reihcer Juden beschlagnahmt und an dem Verkauf derer Unternehmen kräftig abgeschöpft, dann wäre schon viel eher Schluß gewesen.
Aber nein, Deutschland war ja so friedensliebend...

@ der kaiser
Schöne Vorstellung,nur Politik funktioniert nach komplexeren Regeln. Polen hätte nie gekuscht und die Allierten sahen Deutschlands Eroberunsgwahn als generelle Bedrohung. Daher ZUstimmung zu Luky Lucke

[Kaiser]

Sei froh drum. Sonst stündest Du heute mit der Knarre im Ural und dürftest das "freie Europa" gegen sowjetische Partisanen verteidigen.

Besser als Deutschlands Sicherheit am Hindukusch zu verteidigen.

[Kaiser]

Das haben wir einzig und allein Adolf zu verdanken.

Der Adolf war der Führer und Oberfehlhshaber der USA, GB und UDSSR in Personalunion?

[Kaiser]

Schöne Vorstellung,nur Politik funktioniert nach komplexeren Regeln. Polen hätte nie gekuscht und die Allierten sahen Deutschlands Eroberunsgwahn als generelle Bedrohung. Daher ZUstimmung zu Luky Lucke


Ja, komplexer als deine prognostizierte "Die Polen haben die dicksten Eier"-Politik. Die Alliierten haben oft genug gekuscht. Polen hätte dies ohne die Garantieerklärung auch getan.

[Parabellum]

Der Adolf war der Führer und Oberfehlhshaber der USA, GB und UDSSR in Personalunion?

Nein, Kaiserchen. Adolf Hitler war eine Person, die du als Kriegstreiber bezeichnen würdest :)

[Parabellum]

Weil Adolf Großbritannien und Frankreich den Krieg erklärt hat und herumgeiferte, daß für ihn ein Friedensschluß nur dann akzeptabel sei, wenn die Feindstaaten bedingungslos kapitulieren.

Ich glaube, jetzt hab ich´s kapiert.

Frankreich und England waren der Auftakt. Seine eigentlichen Ziele lagen nach wie vor im Osten. Deswegen brauchte er einen freien Rücken.

[Kaiser]

Nein, Kaiserchen. Adolf Hitler war eine Person, die du als Kriegstreiber bezeichnen würdest :)

Schäm dich, jemanden so zu verleumden der 1938 beinahe den Friedensnobelpreis erhalten hätte. Sowie auch sonst durch mutige Befriedungsaktionen gegen gewalttätige Schurkenstaaten und dem Kampf gegen die Unterdrückung außereuropäischer Völker aufgefallen ist. :(

P.S.: Hast du meine PM bekommen. Falls ja, weißt du mehr?

[Parabellum]

Schäm dich, jemanden so zu verleumden der 1938 beinahe den Friedensnobelpreis erhalten hätte. Sowie auch sonst durch mutige Befriedungsaktionen gegen gewalttätige Schurkenstaaten und dem Kampf gegen die Unterdrückung außereuropäischer Völker aufgefallen ist. :(

P.S.: Hast du meine PM bekommen. Falls ja, weißt du mehr?

War er es nicht der Euopa unterdrückt hat ?
:]

Hast eine PM.

[Brutus]

Frankreich und England waren der Auftakt. Seine eigentlichen Ziele lagen nach wie vor im Osten. Deswegen brauchte er einen freien Rücken.

Du meinst, er wollte das gleiche, was die USA im Kalten Krieg gemacht haben, Rußland niederwerfen?

[ThiloS]

Besser als Deutschlands Sicherheit am Hindukusch zu verteidigen.

Ich habe ein paar Deiner Beiträge gelesen und stimme Dir zu.

Es wäre besser, Du würdest im Ural gegen Partisanen kämpfen als hier zu posten.

[Parabellum]

Du meinst, er wollte das gleiche, was die USA im Kalten Krieg gemacht haben, Rußland niederwerfen?

Wann haben denn die USA Russland unterworfen ???

Er wollte mehr als nur Erobern. Er wollte Vernichten, ausradieren, zerstören, dem Erdboden gleichen......ein ganz böser Bube.

[Brutus]

Wann haben denn die USA Russland unterworfen ???

Die Rede war von niederwerfen, unter seinen Einfluß bringen. Wer hat in der Ukraine die orange Revo gesponsert? Wer hat einen Truppenstützpunkt in Georgien? Wer ist als einzige Weltmacht übriggeblieben?



Er wollte mehr als nur Erobern. Er wollte Vernichten, ausradieren, zerstören, dem Erdboden gleichen......ein ganz böser Bube.

Worin er sich fundamental von tief humanen Existenzen wie Arhur Harris, Churchill, Roosevelt, Morgenthau etc. unterscheidet.

Der Vernichtungswahn Hitlers zeigt sich mit am erschreckendsten in Dünkirchens. Fürchterlich, mehrere hunderttausend britischer Soldaten einfach kalt und bestialisch abgemetgzelt.

[Parabellum]

Die Rede war von niederwerfen, unter seinen Einfluß bringen. Wer hat in der Ukraine die orange Revo gesponsert? Wer hat einen Truppenstützpunkt in Georgien? Wer ist als einzige Weltmacht übriggeblieben?


Tja, Pech für die Sowjetunion. Die kapitalistische Wirtschaftsform hat sich eben durchgesetzt.


Worin er sich fundamental von tief humanen Existenzen wie Arhur Harris, Churchill, Roosevelt, Morgenthau etc. unterscheidet.

Ganz Richtig.

[Kaiser]

War er es nicht der Euopa unterdrückt hat ?
:]


Das sahen viele Völker anders. :]



Hast eine PM.

Habe ich. Dafür hast du eine neue PM. Wem muß ich diesbezüglich in den Hintern treten, damit aus "angeblich" "gewissheit" wird?

[Parabellum]

Das sahen viele Völker anders.

Sagen wir es so : Das sahen die Regierungen der kollaborierenden Staaten anders. Die Bevölkerung musste stillhalten. Und die wohlwollende russische Bevölkerung für ihre Freundlichkeit zum deutschen Soldaten im Endeffekt büßen.

[ThiloS]

Das sahen viele Völker anders. :]


Oh? Die fanden das klasse, daß sie von den Nazis erobert wurden und ein Teil ihrer Bevölkerung im KZ verschwand? Welche Völker waren denn das?

[Kaiser]

Oh? Die fanden das klasse, daß sie von den Nazis erobert wurden und ein Teil ihrer Bevölkerung im KZ verschwand? Welche Völker waren denn das?

Die europäischen Verbündeten:

- Slowaken
- Kroaten
- Ungarn
- Rumänen
- Bulgaren
- Italienier
- Albaner
- Bosnier
- Finnen

Dazu neutrale europäische Symphatisanten:

- Spanien
- Portugal
- Irland

Dazu eine Menge europäischer "Kollaborateure" aus:

- Frankreich
- Wallonien
- Norwegen
- Litauen
- Lettland
- Litauen
- Ukraine

Du siehst also eine ganze Menge.

[Wachmann]

Ja, komplexer als deine prognostizierte "Die Polen haben die dicksten Eier"-Politik. Die Alliierten haben oft genug gekuscht. Polen hätte dies ohne die Garantieerklärung auch getan.


Tja, über Komplexität läßt sich streiten und inwiefern welches Gedankenkonstrukt nun komplexer sei.
Mit ein bißchen Kenntnis der polnischen Geschichte und Politik hätte man sehr genau wissen müssen, dass Polen kämpfen würde. Auch sollte mal klar sein, dass Paris und London aus Hitlers (ironie an) "vorbildlicher Befolgung des Münchener Abkommens" (Ironie aus" gelernt haben. Mit ein bißchen Politikverständnis hätte man beides erkennen müssen können. Aber das überfordert so machen..
Und letztlich war es für Hitlers Eroberungswahn auch irrelevant. Der Krieg mußte so oder so her, sonst wäre Deutschland pleite gewesen.
Und Polen hätte auch ohne Beistandserklärung gekämpft. Das ist sicher.
Aber dafür muss der Horizont schon etwas über rein national eingefärbtes und beengtes Denken hinaus gehen...

Zu der Aufstellung... *gähn*
Ich könnt jetzt lang und breit erklären, warum denn diese Saaten keine echten Unterstützter waren, warum sie kuschten udn mit den Nazis zusammenarbeiteten...
Aber sowohl in Italien, Rumänien als auch in Bulgarien wurden die deutschfreundlichen Faschisten gestürzt, bei Rumänien udn Italien geschah es innepolitisch heraus, bei Bulgarien, da bekenn ich meine Wissenslücke. In der Slowakei existierte ab 1944 eine rege und Partisanenbewegung, die auch zu Aufständen und Kämpfen führte.
Auch die Ungarn mussten letztlich mit Waffengewalt niedergehalten werden, weil die Pfeilkreuzler, die ungar. Faschisten Horthys Regime übernahmen udn kaum Rückhalt in der Bevölkerung hatten.
Zu Bosnien und Kroatien erübrigt sich ein Kommentar. Einzig Finnland blieb ein echter Verbündeter aus der Feindschaft mit den Sowjets heraus, aber auch sie zogen sich rechtzeitig heraus.

Die europäischen Kollaborateure waren in ihren Heimatländern verachtete Verräter, insbesondere in West- und Nordeuropa.

Tja,mit Gewalt, List, Drohung, übertriebenen Versprechungen und viel Propagandewind läßt sich einiges machen...

[Kaiser]

Tja, über Komplexität läßt sich streiten und inwiefern welches Gedankenkonstrukt nun komplexer sei.
Mit ein bißchen Kenntnis der polnischen Geschichte und Politik hätte man sehr genau wissen müssen, dass Polen kämpfen würde.


Du meinst, die Geschichte der weitgehend widerstandslosen Teilungen? Wahrhaft ein Akt polnischen Heldenmutes. Oder was noch? Die Überfälle und Drohungen gegenüber kleinen oder darniederligende Staaten nach 1919?

Sehr überzeugend.



Auch sollte mal klar sein, dass Paris und London aus Hitlers (ironie an) "vorbildlicher Befolgung des Münchener Abkommens" (Ironie aus" gelernt haben. Mit ein bißchen Politikverständnis hätte man beides erkennen müssen können. Aber das überfordert so machen..


Ja, der Selbstgefälligkeit des Nachgeborenen. Wie auch Parabellum feststellte, waren die Alliierten 1939 Deutschland militärisch unterlegen. Die UDSSR hatte sich mit Hitler arangiert. Die USA durch ihre Gesetze neutralisiert. Italien und Japan lauernd auf die Schwäche GBs und FR. Einen Krieg in diesem Zustand zu führen war unrealistisch und idiotisch. Sie taten es und nach einem Jahr gehörte Hitler halb Europa und England stand alleine.

Woher hätte Hitler wissen sollten, dass sie zu derartiger Idiotie fähig waren?



Und letztlich war es für Hitlers Eroberungswahn auch irrelevant. Der Krieg mußte so oder so her, sonst wäre Deutschland pleite gewesen.


Nur der Krieg gegen die UDSSR war unvermeidlich. Ohne die ERoberung Polens hätte nur die Rüstung verlangsamt und der Handel verstärkt werden müssen (Goerdelers Gutachten). Von deutscher "pleite" kann keine Rede sein.



Und Polen hätte auch ohne Beistandserklärung gekämpft. Das ist sicher.
Aber dafür muss der Horizont schon etwas über rein national eingefärbtes und beengtes Denken hinaus gehen...


Glaube ich nicht. Doch selbst wenn? Nach 4 Wochen waren die erledigt. Verluste waren vernachlässigbar.



Zu der Aufstellung... *gähn*


Wenn du müde bist, geh schlafen.



Ich könnt jetzt lang und breit erklären, warum denn diese Saaten keine echten Unterstützter waren, warum sie kuschten udn mit den Nazis zusammenarbeiteten...


Sag keine Dinge, die du nicht kannst. Ich könnte dich beim Wort nehmen.



Aber sowohl in Italien, Rumänien als auch in Bulgarien wurden die deutschfreundlichen Faschisten gestürzt, bei Rumänien udn Italien geschah es innepolitisch heraus, bei Bulgarien, da bekenn ich meine Wissenslücke.


In Italien war der Faschismus seit 1922 lange vor Hitler an der Macht. Gestürzt wurden sie infolge des Kriegsdebakels.

In Bulgarien gab es keine mächtige faschistische Bewegung. König Boris hielt die Macht fest in seinen Händen. Bulgarien war traditionell deutschfreundlich und hatte noch einige Hühnchen mit seinen Nachbarn zu rupfen.

In Rumänien war die Eiserne Garde nur kurz an der Macht. Sie war einflußreich aber letztlich lag die Macht zuerst bei König Carol und dann bei General Antonescu. Beide verfolgten sie um ihre Macht nicht teilen zu müssen. Das Bündnis mit Deutschland war für Carol ein Vernunftehe und für Antonesu eine Liebesheirat. Beides gestärkt durch die gemeinsame Feindschaft zur UDSSR. Gestürzt wurde letzterer ebenso wegen des Kriegsdebakels.

Inwiefern waren nun die drei Länder keine "echten" Unterstützer Deutschlands?



In der Slowakei existierte ab 1944 eine rege und Partisanenbewegung, die auch zu Aufständen und Kämpfen führte.


Und warum? Hatte das was mit den anrückenden Russen zu tun? Deutschland gab der Slowakei seine Unabhängigkeit. Das wußten sie zu honorieren. Erst recht solange militärisch alles in Ordnung war.



Auch die Ungarn mussten letztlich mit Waffengewalt niedergehalten werden, weil die Pfeilkreuzler, die ungar. Faschisten Horthys Regime übernahmen udn kaum Rückhalt in der Bevölkerung hatten.


Das hatte ebenso mit dem Kriegsdebakel 1944 zu tun. Ungarn konnte nicht mehr und wollte Frieden. Solange es Siege und Land gab, gehörte Ungarn und Horthy zu den treusten Verbündeten Deutschlands. Ebenso war es traditionell deutschfreundlich. Viele Ländereien erhielt es dank Deutschland zurück.



Zu Bosnien und Kroatien erübrigt sich ein Kommentar.


Wieso? Die Kroaten und Bosnier gehörten zu den loyalsten Verbündeten Deutschlands. Auf die Ustascha war bis zum Ende verlaß.



Einzig Finnland blieb ein echter Verbündeter aus der Feindschaft mit den Sowjets heraus, aber auch sie zogen sich rechtzeitig heraus.


Sonst wären sie ein sowjetischer Satellit geworden. Im Zweifel stellt man das Wohl des eigenen Landes über das seiner Verbündeten. Daran ist nichts verwerfliches.

Doch in allen diesen Fällen war es die Kriegslage nicht politische "Einsicht", Wankelmütigkeit oder ga Falschheit die sie zum Bruch mit Deutschland bewogen hat. Das gab es bei den Alliierten ebenso.



Die europäischen Kollaborateure waren in ihren Heimatländern verachtete Verräter, insbesondere in West- und Nordeuropa.


Erst als Deutschlands Macht am sinken war. Gerade in Frankreich zeigte sich, dass die Kollaboration zwischen 1940-41 stärker als der Widerstand war. Marshall Petain wurde geachtet und verehrt. Deutschland seine Macht aber ebenso seinen guten Willen gezeigt. Wer war da schon de Gaulle? Wo war da die Resistance?



Tja,mit Gewalt, List, Drohung, übertriebenen Versprechungen und viel Propagandewind läßt sich einiges machen...

War es bei den Alliierten anders? Alle genannten Fälle wurden durch Drohung, Gewalt sowie teilweise List und übertriebener Versprechungen aus der Allianz mit Deutschland gelockt. Wendehälse gab es bei den Allierten mehr als bei der Achse. Sehr gut zu sehen 1944 und 1945. Nicht politische Überzeugung für deren Sache, sondern militärische Stärke und Versprechungen lockten sie zu den Alliierten.

So what?

[Meister Lampe]

Du meinst, die Geschichte der weitgehend widerstandslosen Teilungen? Wahrhaft ein Akt polnischen Heldenmutes. Oder was noch? Die Überfälle und Drohungen gegenüber kleinen oder darniederligende Staaten nach 1919?

Sehr überzeugend.

Das polnische Volk hat immer für seine Freiheit gekämpft, falls es konnte. Die polnischen Teilungen entstanden durch die akute Schwäche der polnischen Adelsrepublik und des selbstsüchtigen und zerstrittenen polnischen Adels.
Erinnern sie sich doch mal an Tannenberg 1410, die Abwehr der Türken bei der Belagerung von Wien 1683.
Auch im Zweiten Weltkrieg kämpften polnische Piloten tapfer auf der Seite der RAF - und das obwohl sie ja von den Briten "verraten" wurden, wie hier fälschlicherweise postuliert wird.
Die Überfälle auf kleine und darniederliegende Staaten (wie etwa die Sowjetunion oder das Deutsche Reich?) sollten sie eigentlich hervorragend nachvollziehen können - ging es doch um die Rückeroberung vermeintlich polnischer Gebiete. Aber ich vergaß: Rückerobern dürfen ja nur wir, wenn's die andern machen ist's unfair.

[malnachdenken]

Habe ich Dir schon gesagt, daß ich Deinen Nick, "malnachdenken", echt klasse finde?

Trotzdem würde ein anderer vielleicht noch besser zu Dir passen: wie wär´s mit "malkorrekturlesen"!


wieso hälst du dich an sowas banalem auf? aber wenn einem nichts mehr einfällt, dann lenkt man ja gerne auf flüchtigkeitsfehler und hält sie seinem gegenüber vor. tolle aktion, die an erbärmlichkeit kaum zu übertreffen ist.

[Kaiser]

Das polnische Volk hat immer für seine Freiheit gekämpft, falls es konnte. Die polnischen Teilungen entstanden durch die akute Schwäche der polnischen Adelsrepublik und des selbstsüchtigen und zerstrittenen polnischen Adels.


Falls es konnte!

1939 war die Macht Polens der des Dritten Reiches massiv unterlegen. Ein Sieg ausgeschlossen. Eine Niederlage in Wochen dagegen mehr als wahrscheinlich.

Ein Krieg ohne Westmächte war Selbstmord (und selbst mit wie sich herausgestellt hatte).



Auch im Zweiten Weltkrieg kämpften polnische Piloten tapfer auf der Seite der RAF - und das obwohl sie ja von den Briten "verraten" wurden, wie hier fälschlicherweise postuliert wird.


Das waren wieviele Polen? Und wieso fälschlich?



Die Überfälle auf kleine und darniederliegende Staaten (wie etwa die Sowjetunion oder das Deutsche Reich?) sollten sie eigentlich hervorragend nachvollziehen können - ging es doch um die Rückeroberung vermeintlich polnischer Gebiete. Aber ich vergaß: Rückerobern dürfen ja nur wir, wenn's die andern machen ist's unfair.

Die Betonung liegt auf "vermeintlich". Und Deutschland hat sich weder auf den Angriff auf schwächere Staaten beschränkt oder gewartet bis ein Land in einem Weltkrieg besiegt oder in einem Bürgerkrieg geschwächt wurde.

Deutschlands kämpfte stets gegen militärisch überlegene Koalitionen.

[malnachdenken]

1939 war die Macht Polens der des Dritten Reiches massiv unterlegen. Ein Sieg ausgeschlossen. Eine Niederlage in Wochen dagegen mehr als wahrscheinlich.


und wieso sind dann einige der meinung polen hätte den krieg auf ND angefangen? gibts ja auch so einige von der sorte.

[ThiloS]

Deutschlands kämpfte stets gegen militärisch überlegene Koalitionen.

Das ist aber tapfer von Deutschland...

Und vielleicht ein bischen blöd.

Weil Deutschland dann jedesmal verloren hat.

[Brutus]

wieso hälst du dich an sowas banalem auf? aber wenn einem nichts mehr einfällt, dann lenkt man ja gerne auf flüchtigkeitsfehler und hält sie seinem gegenüber vor. tolle aktion, die an erbärmlichkeit kaum zu übertreffen ist.

Weil es mich amüsiert, wenn einer mordsmäßig die Schnauze aufreißt, mir vorhält, ich würde "dämlichen Unsinn" schreiben und er nicht merkt, daß er gerade einen Fehler gemacht hat, den man eher bei einem ABC-Schützen erwarten würde.

Dein Eigentor mit dem "selten dämmlichen Unsinn" war einfach zu schön. Da konnte ich nicht widerstehen.

Daß einer seine Schnauze aufreißt und zugleich auf selbige drauffällt - so was erlebt man halt nicht alle Tage.

Danke, daß Du mich zum Lachen gebracht hast.

[malnachdenken]

Weil es mich amüsiert, wenn einer mordsmäßig die Schnauze aufreißt, mir vorhält, ich würde "dämlichen Unsinn" schreiben und er nicht merkt, daß er gerade einen Fehler gemacht hat, den man eher bei einem ABC-Schützen erwarten würde.

Dein Eigentor mit dem "selten dämmlichen Unsinn" war einfach zu schön. Da konnte ich nicht widerstehen.

Daß einer seine Schnauze aufreißt und zugleich auf selbige drauffällt - so was erlebt man halt nicht alle Tage.

Danke, daß Du mich zum Lachen gebracht hast.


dir ist aber schon der unterschied zwischen inhaltlichem unsinn und flüchtigkeitsfehlern bekannt, oder?
du hast echt langeweile.

[Kaiser]

und wieso sind dann einige der meinung polen hätte den krieg auf ND angefangen? gibts ja auch so einige von der sorte.

Dazu hättest du nur weiterlesen müssen:

"Ein Krieg ohne Westmächte war Selbstmord."

Wenn die Westmächte allerdings relativ schnell siegen, siegt das schwache Polen mit. Die Polen haben die Stärke des Westens definitiv überschätzt.

[malnachdenken]

Dazu hättest du nur weiterlesen müssen:

"Ein Krieg ohne Westmächte war Selbstmord."

Wenn die Westmächte allerdings relativ schnell siegen, siegt das schwache Polen mit. Die Polen haben die Stärke des Westens definitiv überschätzt.

aha, ein militärisch schwaches land greift also ein hochgerüstetes land an und verlässt sich darauf, dass seine alliierten schon bald dazustoßen werden. ohne begründung natürlich ("machen wir doch einfach mal mit, wenn unser schwacher freund einen starken feind angreift")
ein bissel unlogisch,hm?

[Brutus]

aha, ein militärisch schwaches land greift also ein hochgerüstetes land an und verlässt sich darauf, dass seine alliierten schon bald dazustoßen werden. ohne begründung natürlich ("machen wir doch einfach mal mit, wenn unser schwacher freund einen starken feind angreift")
ein bissel unlogisch,hm?

Die polnische Selbsteinschätzung ging ganz und gar nicht von eigener Schwäche aus. In Warschau hat man geglaubt, man würde in einer Art Blitzkrieg nach Berlin durchstoßen.

Botschafter Lipski ist von der polnischen Stärke so überzeugt gewesen, daß er im Auswärtigen Amt, Berlin, mit Krieg gedroht hat, für den Fall, daß sich Danzig in einer Volksabstimmung für den Anschluß ans Deutsche Reich entscheide.

[Wachmann]

Polen hatte eine veraltete, aber sagen wir mal für den Stand 1930 relativ brauchbare Armee.
Dummerweise hatte man die Polen, wie dann auch von seiten der Franzosen geschehen, die neue flexible mobile Blitzkriegsstrategie der mobilen, gepanzerten Einheiten völlig unterschätzt. Dazu kamen gerade auf polnischer, aber auch auf franz. Seite 1939 und 1940 verheerende stategische Fehleinschätzungten dazu.
Die Allierten machten es also dank ihrer strategischen Fehler den Deutschen auch besonders leicht und kamen so ihrer neuen Stategie sogar entgegen.
Hätten aber die Franzosen dne Mut gehabt, 1939 in den Westen Deutschlands einzufallen ( tja, dort standen nebst ein paar Reserveinfanteriedivisionen noch ein paar Landwehrdivisionen, aber kein gepanzerter Verband) und hätten die Polen sich ein bißchen klüger in ihrer strategischen Verteidigung verhalten, tja, dann hätte vieles anders ausgesehen.
Denn auch 1940 war rein rüstungstechnisch fast Gelichstand zwischen Deutschland und den allierten Verbänden an Ausrüstung, da hatte Deutschland keinen Vorteil. Die echte Kriegswirtschaft kam ja erst im Laufe des Krieges... und die höchsten Zahlen wurden ja auch erst 1943 erreicht...

[malnachdenken]

Die polnische Selbsteinschätzung ging ganz und gar nicht von eigener Schwäche aus. In Warschau hat man geglaubt, man würde in einer Art Blitzkrieg nach Berlin durchstoßen.

Botschafter Lipski ist von der polnischen Stärke so überzeugt gewesen, daß er im Auswärtigen Amt, Berlin, mit Krieg gedroht hat, für den Fall, daß sich Danzig in einer Volksabstimmung für den Anschluß ans Deutsche Reich entscheide.


und die vorher propagierte ausdehnung nach osten wegen lebensraum ist natürlich REIN zufällig....

[Meister Lampe]

Falls es konnte!

1939 war die Macht Polens der des Dritten Reiches massiv unterlegen. Ein Sieg ausgeschlossen. Eine Niederlage in Wochen dagegen mehr als wahrscheinlich.

Ein Krieg ohne Westmächte war Selbstmord (und selbst mit wie sich herausgestellt hatte).

Das waren wieviele Polen? Und wieso fälschlich?

Die Betonung liegt auf "vermeintlich". Und Deutschland hat sich weder auf den Angriff auf schwächere Staaten beschränkt oder gewartet bis ein Land in einem Weltkrieg besiegt oder in einem Bürgerkrieg geschwächt wurde.

Deutschlands kämpfte stets gegen militärisch überlegene Koalitionen.

1.) Worüber beklagen sie sich denn? Dass die Polen die Waffen ergriffen und nicht gleich bedingunglos kapitulierten - das ist doch ganz natürlich.

2.) In der RAF dienten bis zu 150 polnische Piloten, die tapfer für England kämpften. Das Schwadron Kosciuszko erzielte in der Luftschlacht um England 126 Abschüsse. Vergessen sie das doch bitte nicht.

3.) Ganz schön dämlich von Deutschland. Kein Wunder, dass wir immer verloren haben.

[Meister Lampe]

Polen hatte eine veraltete, aber sagen wir mal für den Stand 1930 relativ brauchbare Armee.
Dummerweise hatte man die Polen, wie dann auch von seiten der Franzosen geschehen, die neue flexible mobile Blitzkriegsstrategie der mobilen, gepanzerten Einheiten völlig unterschätzt. Dazu kamen gerade auf polnischer, aber auch auf franz. Seite 1939 und 1940 verheerende stategische Fehleinschätzungten dazu.
Die Allierten machten es also dank ihrer strategischen Fehler den Deutschen auch besonders leicht und kamen so ihrer neuen Stategie sogar entgegen.
Hätten aber die Franzosen dne Mut gehabt, 1939 in den Westen Deutschlands einzufallen ( tja, dort standen nebst ein paar Reserveinfanteriedivisionen noch ein paar Landwehrdivisionen, aber kein gepanzerter Verband) und hätten die Polen sich ein bißchen klüger in ihrer strategischen Verteidigung verhalten, tja, dann hätte vieles anders ausgesehen.
Denn auch 1940 war rein rüstungstechnisch fast Gelichstand zwischen Deutschland und den allierten Verbänden an Ausrüstung, da hatte Deutschland keinen Vorteil. Die echte Kriegswirtschaft kam ja erst im Laufe des Krieges... und die höchsten Zahlen wurden ja auch erst 1943 erreicht...

Das Szenario "war wäre, wenn Frankreich gleich in Deutschland eingefallen wäre" ist zwar rein hypothetisch, aber dennoch faszinierend. Damit hätten die Franzosen sich selbst und vielen anderen Völkern (inklusive unseres eigenen) viel Leid erspart.
Leider wurde dies durch das Dogma der strikten französischen Defensivstrategie bereits seit Anfang der 30er Jahre unmöglich gemacht. Die Maginotlinie verschlang Unsummen an Bau und Unterhalt und im Krieg band sie 1/3 der besten französischen Truppen. Es war Frankreich 1939 also gar nicht möglich, Deutschland anzugreifen. Noch nie zuvor hatte die "Grande Nation" auf dem Schlachtfeld derartig versagt.

[ciasteczko]

Das Szenario "war wäre, wenn Frankreich gleich in Deutschland eingefallen wäre" ist zwar rein hypothetisch, aber dennoch faszinierend. Damit hätten die Franzosen sich selbst und vielen anderen Völkern (inklusive unseres eigenen) viel Leid erspart.
Leider wurde dies durch das Dogma der strikten französischen Defensivstrategie bereits seit Anfang der 30er Jahre unmöglich gemacht. Die Maginotlinie verschlang Unsummen an Bau und Unterhalt und im Krieg band sie 1/3 der besten französischen Truppen. Es war Frankreich 1939 also gar nicht möglich, Deutschland anzugreifen. Noch nie zuvor hatte die "Grande Nation" auf dem Schlachtfeld derartig versagt.

Ja die waren so dumm warum Erklären die Deutschland den Krieg wenn sie nicht angreifen?? Es wäre viel besser gewesen wenn sie angegriffen hätten während die wehrmacht noch in Polen zu tun hat die Strafe dafür ist dann gekommen! Auch für die Engländer! Außerdem wäre es dann niemals so weit gekommen deutschland und alle anderen Länder wären auch nicht so zerstört wenn der Krieg kurz gedauert hätte! :(

[Meister Lampe]

Ja die waren so dumm warum Erklären die Deutschland den Krieg wenn sie nicht angreifen?? Es wäre viel besser gewesen wenn sie angegriffen hätten während die wehrmacht noch in Polen zu tun hat die Strafe dafür ist dann gekommen! Auch für die Engländer! Außerdem wäre es dann niemals so weit gekommen deutschland und alle anderen Länder wären auch nicht so zerstört wenn der Krieg kurz gedauert hätte! :(

Nach dem desaströsen Stellungskrieg des ersten Weltkrieges zogen die europäischen Nationen verschiedene Schlüsse aus Schlachten wie Verdun und Co. Die Deutschen zogen den Schluss, dass in Zukunft Mobilität und starke gepanzerte Verbände in enger Unterstützung mit der Luftwaffe nötig seien, um die feindlichen Stellungen zu durchbrechen und den Gegner einzukreisen.
Die Franzosen zogen den Schluß, dass die Defensive der Offensive taktisch überlegen ist. Starke Festungswerke sind ein Garant für den Sieg, da an ihnen der Feind ausbluten muß.
Mit dieser Fehleinschätzung standen die Franzosen nicht alleine, auch in anderen Generalstäben wurde dieses Dogma propagiert. Fest steht: Frankreich wusste 1939 nicht, dass sie verlieren würden. Sie glaubten fest an den Sieg. Heutzutage klingt das natürlich dumm.

[Brutus]

und die vorher propagierte ausdehnung nach osten wegen lebensraum ist natürlich REIN zufällig....

Dazu ein paar Fragen:

1. Woraus geht hervor, daß der "Lebensraum im Osten" die ideologische Vorbereitung des Krieges gegen Polen gewesen ist? Wann, wo, unter welchen Umständen ist die Äuerung von wem getätigt worden?

2. Geht daraus hervor, was Deine Beiträge nahelegen, daß sich Polen im Vergleich zu Deutschland als militärisch schwächer eingeschätzt hat?

3. Was unterscheidet die Formel vom "Lebensraum im Osten" vom Kolonilaismus Großbritanniens und Frankreichs, der seinen Lebensraum ebenfalls im Osten (Indien, Asien) und darüber hinaus im Süden (Afrika) gesucht und gefunden hat

4. Rechtfertigt die Formel vom "Lebensraum" wiederholte Kriegsanstrengungen Polens, das schon Anfang/Mitte der 30er Jahre alle Anstrenungen unternommen hat, Frankreich für einen gemeinsamen Angriff gegen Deutschland zu gewinnen. Botschafter Lipsksis einzigartig provozierende Kriegsdrohung, weil auf fremdem Boden, in Berlin, vorgenommen, ist nur der Endpunkt einer langen Reihe polnischer Aggressionen.

[Meister Lampe]

Dazu ein paar Fragen:

1. Woraus geht hervor, daß der "Lebensraum im Osten" die ideologische Vorbereitung des Krieges gegen Polen gewesen ist? Wann, wo, unter welchen Umständen ist die Äuerung von wem getätigt worden?

2. Geht daraus hervor, was Deine Beiträge nahelegen, daß sich Polen im Vergleich zu Deutschland als militärisch schwächer eingeschätzt hat?

3. Was unterscheidet die Formel vom "Lebensraum im Osten" vom Kolonilaismus Großbritanniens und Frankreichs, der seinen Lebensraum ebenfalls im Osten (Indien, Asien) und darüber hinaus im Süden (Afrika) gesucht und gefunden hat

4. Rechtfertigt die Formel vom "Lebensraum" wiederholte Kriegsanstrengungen Polens, das schon Anfang/Mitte der 30er Jahre alle Anstrenungen unternommen hat, Frankreich für einen gemeinsamen Angriff gegen Deutschland zu gewinnen. Botschafter Lipsksis einzigartig provozierende Kriegsdrohung, weil auf fremdem Boden, in Berlin, vorgenommen, ist nur der Endpunkt einer langen Reihe polnischer Aggressionen.

1.) Adolf Hitler - mein Kampf? Erzählen sie doch mal, aus welchen Gründen Hitler ansonsten Krieg mit Polen geführt hat.

3.) Uiuiui, wo soll man da bloss anfangen? Den europäischen Kolonialsimus mit der Ostpolitik Hitlers gleichzusetzen ist eine schon fast kriminelle Verallgemeinerung.

4.) Ja. Polen hat schon gewusst, wer ihnen ans Leder will.

[Brutus]

1.) Adolf Hitler - mein Kampf? Erzählen sie doch mal, aus welchen Gründen Hitler ansonsten Krieg mit Polen geführt hat.

Dann geben Sie uns bitte das Zitat im Wortlaut. Nicht vergessen, es geht um die Frage, ob daraus der Angriff auf Polen hervorgeht



3.) Uiuiui, wo soll man da bloss anfangen? Den europäischen Kolonialsimus mit der Ostpolitik Hitlers gleichzusetzen ist eine schon fast kriminelle Verallgemeinerung.

Erstens habe ich nicht von einem "europäischen" Kolonialsimus geschrieben, sondern von einem britischen und französischen und zweitens wüßte ich gerne, weshalb das eine "fast schon kriminelle Verallgemeinerung" sein soll?

- Machen Sie die Definition, was kriminell ist, davon abhängig, wo es sich abspielt?

- Sind Ihrer Ansicht nach Inder, Asiaten, Afrikaner und Araber minderwertigere Menschen als Osteuropäer

- Meinen Sie, daß Hitler-Deutschland beim kolonisieren, unterwerfen und ausbeuten fremder Völker und Länder ähnlich erfolgreich gewesen ist wie Großbritannien, Frankreich und die USA?

- Wenn ja, nennen Sie uns bitte Hitlers europäische Kolonien und sagen Sie uns, wie lange diese in deutschem Besitz gewesen sind?



4.) Ja. Polen hat schon gewusst, wer ihnen ans Leder will.

Vorsorglich hat Polen mehrfach mit Krieg gedroht. Aber wenn Polen Frankreich Mitte/Anfang der 30er-Jahre Frankreich zum Krieg gegen das vom Versailler "Vertrag" zu Boden getretene Deutschland bewegen will, so daß für Polen der kriegsächtende Briand-Kellog-Pakt außer Kraft gesetzt wird, hat das natürlich keine Bedeutung.

Denn um Deutschland herum waren alle Länder palmzweigwedelnde Friedensengel. Die Reaktionen auf die russisch-deutsche Gasleitung unterstreichen den angeborenen Pazifismus unserer Nachbarn eindrucksvoll.

[Meister Lampe]

1.)Dann geben Sie uns bitte das Zitat im Wortlaut. Nicht vergessen, es geht um die Frage, ob daraus der Angriff auf Polen hervorgeht

2.)Erstens habe ich nicht von einem "europäischen" Kolonialsimus geschrieben, sondern von einem britischen und französischen und zweitens wüßte ich gerne, weshalb das eine "fast schon kriminelle Verallgemeinerung" sein soll?

- Machen Sie die Definition, was kriminell ist, davon abhängig, wo es sich abspielt?

- Sind Ihrer Ansicht nach Inder, Asiaten, Afrikaner und Araber minderwertigere Menschen als Osteuropäer

- Meinen Sie, daß Hitler-Deutschland beim kolonisieren, unterwerfen und ausbeuten fremder Völker und Länder ähnlich erfolgreich gewesen ist wie Großbritannien, Frankreich und die USA?

- Wenn ja, nennen Sie uns bitte Hitlers europäische Kolonien und sagen Sie uns, wie lange diese in deutschem Besitz gewesen sind?

3.)Vorsorglich hat Polen mehrfach mit Krieg gedroht. Aber wenn Polen Frankreich Mitte/Anfang der 30er-Jahre Frankreich zum Krieg gegen das vom Versailler "Vertrag" zu Boden getretene Deutschland bewegen will, so daß für Polen der kriegsächtende Briand-Kellog-Pakt außer Kraft gesetzt wird, hat das natürlich keine Bedeutung.

Denn um Deutschland herum waren alle Länder palmzweigwedelnde Friedensengel. Die Reaktionen auf die russisch-deutsche Gasleitung unterstreichen den angeborenen Pazifismus unserer Nachbarn eindrucksvoll.

1.) Soso, sie wollen also spitzfindig sein und ein Zitat haben. Bitte sehr:

"Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft."

Das Land im Osten ... klar, Rußland. Polen war natürlich nur ein Etappenziel auf dem Weg zum großen Germanenzug in den Osten. Oder wollen sie das noch bestreiten? Nein, Hitler schrieb nicht explizit: "Wenn ich die Macht übernehme, werde ich Polen angreifen."
Lesen sie doch mal zwischen den Zeilen, falls sie dazu in der Lage sind.

2.) Glauben sie nicht, dass ich mich auf eine Diskussion über Details einlasse. Betrachten sie einmal die Hintergründe von Hitlers Ostpolitik. Worum ging es? Den Korridor, eine Revision des Versailler Vertrages oder deutsche Vormacht in Europa? Ging es überhaupt um Deutschland als Staat? Unsinn. Es ging um die Schaffung einer arischen Herrenrasse, die weltweite Vernichtung der Juden und Slawen sowie die Herrschaft nicht der Deutschen sondern der "germanischen Rasse" über die gesamte Welt. Hitler sah den Zweiten Weltkrieg als Rassenkrieg.
Dagegen halten sie jetzt bitte einmal die Geschichte des französischen oder britischen Imperialismus, bei dem es um Vormachtstellung, Rohstoffe und Handel ging.
Begreifen sie jetzt, warum ich diesen Vergleich ablehne? Ich hoffe doch sehr - sonst ist ihnen nämlich nicht mehr zu helfen.

3.) Wie schön, dass sie eine Parallele zur Gegenwart ziehen. Aber so weit ich weiß, bedroht uns momentan niemand mit Krieg.

[Bodenplatte]

@Ragtime

Es ist wohl offenkundig das eine Diskussion mit dem bornierten, sachunkundigen und schlicht dummen "Meister Lampe" ein ziemlich sinnloses Unterfangen ist, ein besserer Zeitvertreib ist wohl die Lektüre von Stefan Scheils jüngstem Werk, ich handhabe es derzeit jedenfalls so.;)

Politische Vollidioten gab es zu jeder Zeit und noch nie war es sinnvoll sich mit ihnen rumzuschlagen.


Es ging um die Schaffung einer arischen Herrenrasse, die weltweite Vernichtung der Juden und Slawen sowie die Herrschaft nicht der Deutschen sondern der "germanischen Rasse" über die gesamte Welt. Hitler sah den Zweiten Weltkrieg als Rassenkrieg.

Muß Spaß machen sich sein eignenes Geschichtsbild zusammenzuzimmern, und dann auch noch fast ungestört im Internet, gell Kleine Leuchte? Ich warte im übrigen noch auf die Beantwortung einiger unbeantworteter Fragen.

[Meister Lampe]

@Ragtime

Es ist wohl offenkundig das eine Diskussion mit dem bornierten, sachunkundigen und schlicht dummen "Meister Lampe" ein ziemlich sinnloses Unterfangen ist, ein besserer Zeitvertreib ist wohl die Lektüre von Stefan Scheils jüngstem Werk, ich handhabe es derzeit jedenfalls so.;)

Politische Vollidioten gab es zu jeder Zeit und noch nie war es sinnvoll sich mit ihnen rumzuschlagen.

Muß Spaß machen sich sein eignenes Geschichtsbild zusammenzuzimmern, und dann auch noch fast ungestört im Internet, gell Kleine Leuchte? Ich warte im übrigen noch auf die Beantwortung einiger unbeantworteter Fragen.

Vielen Dank für ihre keineswegs bornierten, sehr sachkundigen und klugen Ausführungen.
Eines sehe ich jedoch genauso:
"Politische Vollidioten gab es zu jeder Zeit und noch nie war es sinnvoll sich mit ihnen rumzuschlagen."
Sie werden mich deshalb jetzt sicher entschuldigen. Ich bin auf eine kleine Festivität eingeladen, eine weitere Verzögerung meiner Ankunft wäre unverzeihlich.

[Bodenplatte]

Nicht zuviel saufen mein antideutscher Freund, vielleicht findest du ja doch einmal den Weg ins Buchgeschäft um wenigstens ein Buch über dein offenbares Lieblingsthema zu lesen. :)

[Brutus]

1.) Soso, sie wollen also spitzfindig sein und ein Zitat haben. Bitte sehr:

"Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft."

Ich kenne einen ganzen Stapel von Textstellen, die nicht etwa 1924 von einem Knacki zu Papier gebracht worden sind, sondern sehr viel zeitnäher am Krieg liegen.

Die Absichten der höchst ehrenwerten Herren sind bei weitem eindeutiger formuliert als in Mein Kampf. Von Ausrotten und völliger Vernichtung ist Rede. Ein gewisser S. Oberhuber, Präsident des katholischen Weltwirtschaftsverbandes, oder wie er geheißen hat, wollte schon 1933 die Deutschen aushungern und hat zum Heiligen Krieg aufgerufen.



Das Land im Osten ... klar, Rußland. Polen war natürlich nur ein Etappenziel auf dem Weg zum großen Germanenzug in den Osten. Oder wollen sie das noch bestreiten? Nein, Hitler schrieb nicht explizit: "Wenn ich die Macht übernehme, werde ich Polen angreifen."

Lesen sie doch mal zwischen den Zeilen, falls sie dazu in der Lage sind.

Sie meinen, wenn die Wörter nicht hergeben, was man sehen möchte, muß man die Phantasie bemühen?

Wenn das Ihre Methoden sind, bitte. Bei meinen Quellen ist das nicht notwendig. Die sind so klar und eindeutig wie Roosevelt, Churchill und deren Umgebung.



2.) Glauben sie nicht, dass ich mich auf eine Diskussion über Details einlasse.

Der Gefahr, sich korrigiert, revidiert, vielleicht sogar widerlegt zu sehen, gehen Sie wohlweislich aus dem Weg. Bitte, Ihre Angelegenheit.



Betrachten sie einmal die Hintergründe von Hitlers Ostpolitik. Worum ging es? Den Korridor, eine Revision des Versailler Vertrages oder deutsche Vormacht in Europa?

Die Fakten geben nur eines her, daß es um Danzig und den Korridor ging. Nach Ausbruch des Krieges gab es ein von einem engen Mitarbeiter Ribbentrops, Hesse, an GB überbrachtes Friedensangebot: Deutschland zieht sich aus dem eroberten Teil Polens zurück, leistet Schadensersatz -- unter der Bedingung, daß GB Frieden macht und D Danzig und den Korridor zugesteht (s. Stefan Scheil, 2 +5).



Ging es überhaupt um Deutschland als Staat? Unsinn. Es ging um die Schaffung einer arischen Herrenrasse, die weltweite Vernichtung der Juden und Slawen sowie die Herrschaft nicht der Deutschen sondern der "germanischen Rasse" über die gesamte Welt. Hitler sah den Zweiten Weltkrieg als Rassenkrieg.

Größeren Unsinn als die Sache mit der Weltherrschaft habe ich selten gelesen. Den arischen Rassekrieg läßt sich der Führer u.a. von Generälen wie Erhard Milch und Johannes Zuckertort machen? Bei Israel Shamir gibt es dazu höchst Interessantes zu lesen.



Dagegen halten sie jetzt bitte einmal die Geschichte des französischen oder britischen Imperialismus, bei dem es um Vormachtstellung, Rohstoffe und Handel ging.

Aha, es ist also ein fundamentaler Unterschied, ob ich wegen Geldgier oder Rassenwahn umgebracht werde?



Begreifen sie jetzt, warum ich diesen Vergleich ablehne? Ich hoffe doch sehr - sonst ist ihnen nämlich nicht mehr zu helfen.

Nein, und ich frage mich, ob Sie ihn begreifen?

[ThiloS]

Das nenne ich Geschichtsbewusstsein.

Mit dem Finger auf andere Völker zeigen. "Die haben aber auch..."

Äpfel mit Birnen...

Hitler wollte den Krieg.

Rede Hitlers vor den Oberbefehlshabern der Deutschen Wehrmacht am 23.8.1939

"Ich habe Sie zusammengerufen, um Ihnen ein Bild der politischen Lage zu geben, damit Sie Einblick tun in die einzelnen Elemente, auf die sich mein Entschluß zu handeln; aufbaut [...]. Es war mir klar, daß es früher oder später zu einer Auseinandersetzung mit Polen kommen mußte. Ich faßte den Entschluß bereits im Frühjahr, dachte aber, daß ich mich zunächst in einigen Jahren gegen den Westen wenden würde und dann erst gegen den Osten (...). Es wurde mir klar, daß bei einer Auseinandersetzung mit dem Westen Polen uns angreifen würde (...). Bei uns ist das Fassen von Entschlüssen leicht. Wir haben nichts zu verlieren, nur zu gewinnen. Unsere wirtschaftliche Lage ist infolge unserer Einschränkung so, daß wir nur noch wenige Jahre durchhalten können (...). Jetzt ist die Wahrscheinlichkeit noch groß, daß der Westen nicht eingreift. Wir müssen mit rücksichtsloser Entschlossenheit das Wagnis auf uns nehmen (...). Wir werden den Westen halten, bis wir Polen erobert haben (...). Der Gegner hatte noch die Hoffnung, daß Rußland als Gegner auftreten würde nach der Eroberung Polens. Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlußraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München. Ich war überzeugt, daß Stalin nie auf das englische Angebot eingehen würde. Rußland hat kein Interesse an der Erhaltung Polens (...). Die persönliche Verbindung mit Stalin ist hergestellt; v. Ribbentrop wird übermorgen den Vertrag schließen. Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte (...). Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt. Die politische Zielsetzung geht weiter. Der Anfang zur Zerstörung der Vormachtstellung Englands ist gemacht."

Hitler, le Friedenstaub...

[Brutus]

Das nenne ich Geschichtsbewusstsein.

Mit dem Finger auf andere Völker zeigen. "Die haben aber auch..."

Äpfel mit Birnen...

Hitler wollte den Krieg.

[i]Rede Hitlers vor den Oberbefehlshabern der Deutschen Wehrmacht am 23.8.1939

"Ich habe Sie zusammengerufen, um Ihnen ein Bild der politischen Lage zu geben, damit Sie Einblick tun in die einzelnen Elemente, auf die sich mein Entschluß zu handeln; aufbaut [...].

Hitler, le Friedenstaub...

Oh, wie ich bin tief beeindruckt!

Vielleicht sagen Sie uns, wann, wo, unter welchen äußeren Umständen die Rede gehalten worden ist, ob es eine öffentliche Veranstaltung gewesen ist - was der Begriff Rede nahelegt - und wie der überlieferte Text verfertigt worden ist.

[ThiloS]

Oh, wie ich bin tief beeindruckt!

Vielleicht sagen Sie uns, wann, wo, unter welchen äußeren Umständen die Rede gehalten worden ist, ob es eine öffentliche Veranstaltung gewesen ist - was der Begriff Rede nahelegt - und wie der überlieferte Text verfertigt worden ist.

Sehr gerne.

Der Tag, an dem die Rede gehalten wurde, war es regnerisch und die Straßen waren leer. Die Kellnerinnen waren weiß gekleidet und nach der Rede gab es lecker Buffett. Soviel zu den äußeren Umständen.

Die Rede fand vor Offizieren der Wehrmacht statt, wie es auch in dem Text steht.

Der überlieferte Text ist das Redemanuskript und wurde von mehreren Zeugen so bestätigt.

Finden Sie, daß Hitlers Rede nach einer Friedensrede klingt oder sind da doch so etwas leicht aggressive Töne herauszuhören?

[ThiloS]

Nicht zuviel saufen mein antideutscher Freund, vielleicht findest du ja doch einmal den Weg ins Buchgeschäft um wenigstens ein Buch über dein offenbares Lieblingsthema zu lesen. :)

Warum ist er "antideutsch"? Was macht ihn dazu in Ihren Augen?

[Brutus]

Der Tag, an dem die Rede gehalten wurde, war es regnerisch und die Straßen waren leer. Die Kellnerinnen waren weiß gekleidet und nach der Rede gab es lecker Buffett. Soviel zu den äußeren Umständen.

Danke, Sie sind aber echt auf Zack! Man meint, Sie seien selbst dabeigewesen. So wie Franz Schönhuber "Ich war dabei." Da haben wir doch glatt mal einen echten Stahlhelmer hier am Forum, einen, der früher selber mal den rechten Arm zum deutschen Gruße hob ....




Die Rede fand vor Offizieren der Wehrmacht statt, wie es auch in dem Text steht.

Gut, daß Sie es wiederholen, sonst hätte ich es beim Lesen nicht verstanden. Wo, an welchem Ort die Veranstaltung war, liegt wohl verborgen im Dunkel der Geschichte?



Der überlieferte Text ist das Redemanuskript und wurde von mehreren Zeugen so bestätigt.

Mensch, jetzt wird´s aber echt interessant! Es muß also irgendwo ein Manuskript des Führers geben. Die Sache ist heißer als die Hitler-Tagebücher, die der STERN entdeckt hat.

Sie wissen sicher, wo die Rede eingesehen werden kann. Im Web müßte bestimmt eine Reproduktion vorliegen.

Das ist aber wirklich Spitze, was Sie alles wissen und finden. So, aber wirklich
nur so, macht historische Forschung Sinn und Spaß.

Es ist fast schon überflüssig, aber mich interessiert es halt doch: Welche Zeugen haben das Hitler-Manuskript bestätigt?

Ich weiß, die Frage ist ein wenig pedantisch, weil man ja gar keine Zeugen braucht, um die Echtheit eines handschriftlichen Dokuments zu bestätigen, das machen in der Regel Gutachter.



Finden Sie, daß Hitlers Rede nach einer Friedensrede klingt ...?

Bestimmt nicht. Wenn ich nicht wüßte, daß es sich um Hitler handelt, würde ich fast, aber wirklich nur fast, auf S. Oberhuber, Churchill, Roosevelt, Morgenthau und Tutti Quanti tippen.

[ThiloS]

Danke, Sie sind aber echt auf Zack! Man meint, Sie seien selbst dabeigewesen. So wie Franz Schönhuber "Ich war dabei." Da haben wir doch glatt mal einen echten Stahlhelmer hier am Forum, einen, der früher selber mal den rechten Arm zum deutschen Gruße hob ....
Ging bei mir nicht. Ich kann, wie mir im Forum bestätigt wurde, rechts und links nicht auseinanderhalten. Ich hab immer die linke Hand zur Faust gehoben. Fanden die nicht gut. Ich frage mich jedoch, warum Sie gerne die "äußeren Umstände" in diesem Falle gerne beleuchtet haben möchten.


Gut, daß Sie es wiederholen, sonst hätte ich es beim Lesen nicht verstanden. Wo, an welchem Ort die Veranstaltung war, liegt wohl verborgen im Dunkel der Geschichte?
Ich frage mich, welchen Belang dies hat? Sie verzeihen mir sicher, daß ich keine Lust habe, für Sie Recherchearbeit zu leisten. Googeln Sie doch einfach mal selbst nach "Schweinehund, Polen, Vermittlungsplan". Im Übrigen finden Sie diese Rede auch in diversen Geschichtsbüchern.

Der Veranstaltungsort liegt nicht im Dunkeln der Geschichte, es handelt sich um den Obersalzberg. Bei den Offizieren handelte es sich um die Oberbefehlshaber der Wehrmacht

http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php



Mensch, jetzt wird´s aber echt interessant! Es muß also irgendwo ein Manuskript des Führers geben. Die Sache ist heißer als die Hitler-Tagebücher, die der STERN entdeckt hat.
Es geht um das Manuskript der Rede, nicht ein "Hitler-Manuskript". Ich nahm an, Sie könnten den Unterschied sehen?



Sie wissen sicher, wo die Rede eingesehen werden kann. Im Web müßte bestimmt eine Reproduktion vorliegen.
Wenden Sie sich bitte an das Bundesarchiv, dort wird man Ihnen sicher gerne gegen einen kleinen Unkostenbeitrag eine Kopie machen.



Das ist aber wirklich Spitze, was Sie alles wissen und finden. So, aber wirklich
nur so, macht historische Forschung Sinn und Spaß.
Ich freue mich, daß ich Ihre eklatanten Wissenslücken ein wenig schliessen konnte.



Es ist fast schon überflüssig, aber mich interessiert es halt doch: Welche Zeugen haben das Hitler-Manuskript bestätigt?
Bitte nageln Sie mich jetz nicht auf einzelne Namen fest, diese habe ich nicht im Gedächnis. Hierfür bitte ich Sie höflich um Verzeihung. Aber sicher kann Ihnen auch hier das Bundesarchiv weiterhelfen.



Ich weiß, die Frage ist ein wenig pedantisch, weil man ja gar keine Zeugen braucht, um die Echtheit eines handschriftlichen Dokuments zu bestätigen, das machen in der Regel Gutachter.
Ich gestehe offen, daß ich das Originalmanuskript nicht eingesehen habe und deswegen auch nicht weiß, ob Hitler persönlich die Rede geschrieben hat oder ob er sich eines Geistschreibers bedient hat. Ich hoffe, Sie verzeihen mir diese Unzulänglichkeit.


Bestimmt nicht. Wenn ich nicht wüßte, daß es sich um Hitler handelt, würde ich fast, aber wirklich nur fast, auf S. Oberhuber, Churchill, Roosevelt, Morgenthau und Tutti Quanti tippen.
Ich weiß ja, daß Hitler in Wahrheit der friedliebendste Mensch war, der je unser geliebtes Vaterland regiert hat. Es ist ja heute auch erwiesen, daß es in Wahrheit keinen Einmarsch in Polen gab, sondern sich die Wehrmacht auf dem Weg ins Manöver in der Lausitz schlicht und ergreifend aufgrund eines falsch aufgestellten Strassenschildes verfahren hat, was uns die Westmächte unverständlicherweise eine lange Zeit ankreideten.

Natürlich können Sie auch offen sagen, daß Ihnen die Rede nicht in ihren argumentativen Kram passt und es sich somit natürlich um eine plumpe Fälschung antideutscher Kräfte handeln MUSS, deren Wahrheitsgehalt deswegen auch gegen Null tendiert und nur dazu gedacht ist, das DEUTSCHE VOLK umzuerziehen und weitere Entschädigungen für Opfer, die es nie gab, herauszupressen und unser geliebtes Volk und das Andenken an unseren geliebten und friedvollen Führer auch weiterhin zu unterdrücken.

[Brutus]

Ging bei mir nicht. Ich kann, wie mir im Forum bestätigt wurde, rechts und links nicht auseinanderhalten. Ich hab immer die linke Hand zur Faust gehoben. Fanden die nicht gut. Ich frage mich jedoch, warum Sie gerne die "äußeren Umstände" in diesem Falle gerne beleuchtet haben möchten.

Weil ich mich für Geschichte interessiere.



Ich frage mich, welchen Belang dies hat? Sie verzeihen mir sicher, daß ich keine Lust habe, für Sie Recherchearbeit zu leisten.

Aber ja doch. Ich verzeihe Ihnen sogar, daß Sie sich auf Dokumente berufen, und nicht sagen können oder wollen, wie diese zustandegekommen sind.



Der Veranstaltungsort liegt nicht im Dunkeln der Geschichte, es handelt sich um den Obersalzberg. Bei den Offizieren handelte es sich um die Oberbefehlshaber der Wehrmacht.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php

Vielen Dank.



Es geht um das Manuskript der Rede, nicht ein "Hitler-Manuskript". Ich nahm an, Sie könnten den Unterschied sehen?

Wie soll ich den Unterschied sehen? Sie schreiben jetzt zum zweiten Mal, daß es sich um das Manuskript der Rede handelt. Kann doch nur heißen, es ist ein vom Redner selbst verfaßter Text. Und wer war der Redner?



Wenden Sie sich bitte an das Bundesarchiv, dort wird man Ihnen sicher gerne gegen einen kleinen Unkostenbeitrag eine Kopie machen.

Danke für den Hinweis. Bislang ist es überall üblich, daß der, der sich auf ein Dokument beruft, dieses auch beibringt bzw. dessen Echtheit beweist.

Daß Ihnen die einfachsten wissenschaftlichen und juristischen Verfahrensregeln solche Schwierigkeiten machen, paßt so gar nicht zu Ihrem hohen Anspruch, wie z.B. in folgendem Satz:



Ich freue mich, daß ich Ihre eklatanten Wissenslücken ein wenig schliessen konnte.

Die Freude ist ganz meinerseits.



Bitte nageln Sie mich jetz nicht auf einzelne Namen fest, diese habe ich nicht im Gedächnis. Hierfür bitte ich Sie höflich um Verzeihung. Aber sicher kann Ihnen auch hier das Bundesarchiv weiterhelfen.

Keine Ursache.



Ich gestehe offen, daß ich das Originalmanuskript nicht eingesehen habe und deswegen auch nicht weiß, ob Hitler persönlich die Rede geschrieben hat oder ob er sich eines Geistschreibers bedient hat. Ich hoffe, Sie verzeihen mir diese Unzulänglichkeit.

Bei so viel Faktennebel taucht, ob man will oder nicht, die Frage auf, ob er die Rede überhaupt gehalten hat?



Ich weiß ja, daß Hitler in Wahrheit der friedliebendste Mensch war, der je unser geliebtes Vaterland regiert hat. Es ist ja heute auch erwiesen, daß es in Wahrheit keinen Einmarsch in Polen gab, sondern sich die Wehrmacht auf dem Weg ins Manöver in der Lausitz schlicht und ergreifend aufgrund eines falsch aufgestellten Strassenschildes verfahren hat, was uns die Westmächte unverständlicherweise eine lange Zeit ankreideten.

Wenn Sie es so darstellen möchten ...



Natürlich können Sie auch offen sagen, daß Ihnen die Rede nicht in ihren argumentativen Kram passt

Die Frage ist einzig und allein, ob sie in Ihren "argumentativen Kram" paßt?



... und es sich somit natürlich um eine plumpe Fälschung antideutscher Kräfte handeln MUSS, deren Wahrheitsgehalt deswegen auch gegen Null tendiert und nur dazu gedacht ist, das DEUTSCHE VOLK umzuerziehen und weitere Entschädigungen für Opfer, die es nie gab, herauszupressen und unser geliebtes Volk und das Andenken an unseren geliebten und friedvollen Führer auch weiterhin zu unterdrücken.

Wenn Sie Ihre eigenen Quellen auf einmal für baren Schund halten, werden Ihre Beiträge ein wenig, wie sage ich es, ja, diskontinuierlich.

[ThiloS]

Ich gehe davon aus, daß Sie meinem Google-Tipp bisher nicht gefolgt sind?

[Brutus]

Ich gehe davon aus, daß Sie meinem Google-Tipp bisher nicht gefolgt sind?

Ich wüßte nicht, warum ich Ihre Beiträge schreiben sollte.

[ThiloS]

Ich wüßte nicht, warum ich Ihre Beiträge schreiben sollte.

Nun, Sie wollten doch Recherche und eine von mir wissenschaftlich fundierte Abhandlung, ob, wann und wo und wie und warum überhaupt und wer und sowieso diese Rede gehalten hat ("und was hatte der Redner an? Und was hatte er zum Mittagessen? War er schwul oder heterosexuell? Deutscher oder Zulu? Katz oder Maus? Pommes oder Fritz?").

Und da ich annehme, daß Sie meine Glaubwürdigkeit anzweifeln (so las ich es zwischen den Zeilen, bitte entschuldigen Sie, falls ich falsch liegen sollte), wollte ich Ihnen die Gelegenheit geben, sich selbst der Fakten oder, natürlich auch, gegebenenfalls Verleumdungen sicher zu gehen.

Bisher haben Sie leider keine Stellung dazu genommen, ob Sie nun

a) Rede und Quellenlage dafür für glaubwürdig halten
b) so tatsächlich glaubwürdig, die Rede als Indiz für eine Kriegsabsicht Hitlers interpretieren
c) diesbezüglich auch Ihre Interpretation von "Hitler als Friedenstaube" gegebenenfalls ändern würden.

[Brutus]

Bisher haben Sie leider keine Stellung dazu genommen, ob Sie nun
a) Rede und Quellenlage dafür für glaubwürdig halten
b) so tatsächlich glaubwürdig, die Rede als Indiz für eine Kriegsabsicht Hitlers interpretieren
c) diesbezüglich auch Ihre Interpretation von "Hitler als Friedenstaube" gegebenenfalls ändern würden.

Was ich gerne nachhole:

zu a)
Ob die Quellenlage glaubwürdig ist, kann ich im Moment nicht beurteilen. Bis jetzt ist sie schlicht und einfach nicht vorhanden. Vor allem ist die Überlieferungsgeschichte des Dokuments absolut unklar. Sie haben anfangs den den Anschein erweckt, als handle es sich um ein Manuskript von der Hand Hitlers ("Redemanuskript"), dieses aber mittlerweile wieder verrufen. Wer denn Text dann verfaßt hat, wenn es Adolf selbst nicht gewesen sein soll, bleibt weiter unklar.

zu b)
Wenn die Äußerungen so gefallen sind, sind sie selbstverständlich ein Indiz für Kriegsabsicht. Damit ist AH beileibe nicht der einzige gewesen. Polen beispielsweise hat nicht nur vom Krieg gegen Deutschland geredet, sondern ihn mit erheblichem Nachdruck angestrengt. Gescheitert ist das polnische Vorhaben an der Weigerung Frankreichs, sich am Feldzug zu beteiligen. Was das Vokabular betrifft, so kenne ich Äußerungen anderer Politiker und Funktionäre, die locker an Adolfs Ausfälle heranreichen.

zu c)
Die Friedenstaube haben Sie ausgebrütet, nicht ich. Finden Sie es nicht ein bißchen viel, wenn Sie von mir verlangen, Ihre Beiträge zu schreiben und jetzt soll ich auch noch Ihre Äußerungen dementieren?