Vollständige Version anzeigen : Die Vernichtung deutscher Städte schon 1938 beschlossen
Nibelung
01.09.2005, 21:59
Die Irrtümer des Bombenkrieges
Schon 1938, noch vor Beginn des Krieges, legt Großbritannien in einem Kriegsplan fest, wie ein Luftkrieg gegen Deutschland zu führen ist. Der Schwerpunkt der ausgewählten Ziele liegt im deutschen Hinterland. Es sind zwar militärische Ziele. Aber der Plan sagt klar und deutlich, dass eine Gefährdung der Zivilbevölkerung in Kauf genommen werden müsse. Man weiß nur allzu gut, Bomber sind nicht zielsicher genug, um punktuelle Ziele genau zu treffen. Deshalb sollen Flächenangriffe durchgeführt werden. Nur ein Massenabwurf von Bomben kann nach Auffassung der Experten eine durchschlagende Wirkung erreichen. Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung verbietet Angriffe auf unverteidigte Städte, Dörfer oder Gebäude.
Doch der Kriegsplan setzt sich darüber hinweg.
Als der Krieg am 1. September 1939 dann tatsächlich ausbricht, sagt Hitler vor dem Deutschen Reichstag: "Ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen. Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich bei Angriffen auf militärische Objekte zu beschränken."
...
Am gleichen Tag verpflichten sich England und Frankreich zu einer gleichlautenden Erklärung...
Die britische Propaganda bezeichnet die Bombardierung Warschaus und einige Monate später auch die Zerstörung Rotterdams sofort als Terrorangriffe, die es rechtfertigen würden, dass jetzt auch alliierte Bomber zivile Ziele in Deutschland angreifen. Das trifft nicht zu.
Beide Angriffe sind von Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung gedeckt. Warschau war eine stark verteidigte Stadt. Der Luftangriff sollte die Belagerungsstreitkräfte unterstützen und mit ihnen zusammenwirken. Nach dem Krieg haben die britischen Kriegshistoriker Liddell Hart, Fuller und Veale eindeutig festgestellt, dass die Deutschen mit diesem Angriff kein Kriegsrecht verletzt haben...
Die Engländer greifen noch in der Nacht zum 11. Mai 1940 mit 36 Maschinen Mönchengladbach an... Damit hat England seine Verpflichtung von 2. September 1939 offiziell aufgekündigt. Das zeigt sich auch in der Wahl der Kampfmittel. Es werden vorwiegend Brandbomben und Phosphorkanister eingesetzt...
Quellen:
Hans-Dieter Otto, "Lexikon fataler Fehlentscheidungen im Zweiten Weltkrieg"
Kurowski, "Der Luftkrieg über Deutschland" 45 ff.
Fritz Fullriede
01.09.2005, 22:05
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
Ja, Warschau wurde von den Polen zur Festung, d.h. zum militärischen Ziel, deklariert. Bei Rotterdam ist das anders gewesen. Es gab ein Ultimatum zur Übergabe der Stadt in dem ansonsten eine Bombardierung angedroht wurde. Das wurde akzeptiert, jedoch konnten die Bomber nicht mehr zurückgerufen werden, da es Probleme mit dem Funk gab.
Weder das eine noch das andere war ein Kriegsverbrechen.
Nibelung
01.09.2005, 22:19
Der eigentlich Punkt ist ja, daß die Engländer bereits ein Jahr vor Kriegsbeginn, die Ausrottung der Deutschen beschlossen hatten.
ciasteczko
01.09.2005, 22:52
Der eigentlich Punkt ist ja, daß die Engländer bereits ein Jahr vor Kriegsbeginn, die Ausrottung der Deutschen beschlossen hatten.
du meinst wohl die deutschen haben 1938 schon die ausrottung der Juden beschloßen!
M. Wittmann
01.09.2005, 22:54
du meinst wohl die deutschen haben 1938 schon die ausrottung der Juden beschloßen!
Die Wannseekonferenz war erst 1942 du Eumel.
Parabellum
01.09.2005, 22:55
Bei der Wannseekonferenz wurden nur die logistischen Standpunkte beschlossen. Daher muss die Entscheidung schon favor gefallen sein.
Nibelung
01.09.2005, 23:06
Die Wannseekonferenz war erst 1942 du Eumel.
... und als solche natürlich rein zufällig zu genau dem Zeitpunkt als die militärische Niederlage offenbar wurde.
Von einer von langer Hand geplanten Operation kann also keine Rede sein...
sofern der ******* überhaupt ****** ist... (mit Rücksicht auf die Gesetze der BRD) :))
Ja, Warschau wurde von den Polen zur Festung, d.h. zum militärischen Ziel, deklariert. Bei Rotterdam ist das anders gewesen. Es gab ein Ultimatum zur Übergabe der Stadt in dem ansonsten eine Bombardierung angedroht wurde. Das wurde akzeptiert, jedoch konnten die Bomber nicht mehr zurückgerufen werden, da es Probleme mit dem Funk gab.
Weder das eine noch das andere war ein Kriegsverbrechen.
Deine Interpretation wird die Bombarierten von damals nicht interessieren.
Wachmann
01.09.2005, 23:09
Der eigentlich Punkt ist ja, daß die Engländer bereits ein Jahr vor Kriegsbeginn, die Ausrottung der Deutschen beschlossen hatten.
Erst nachdenken, dann posten. Soll helfen, vorallem diesen geistigen Unrat zu vermeiden.
Denn von Ausrotten kann doch keine Rede sein.. das ist Geschichtsverzerrung übelster Sorte!
Ausrotten, sowa machten die Deutschen.
Und zur Bombardierung:
Warschau wurde zu Anfang des Septemberkrieges zur Offenen Stadt erklärt. Ob offiziell Warschau zur Festung gemacht wurde, weiß ich nicht.
Jedenfalls war es eine verteidigte Stadt, c´est vrai.
Allerdings wurde ganz Warschau bombaridert, auch die Innenstadt, also absolut kein militärisches Ziel und so kann man nun beginnen zu streiten, inwiefern was gerechtfertigt war an Aktionen. Brandbomben auf Wohnviertel... für Zivilisten ist es recht egal, ob ihre Stadt verteidigt wird oder nicht. Brandbomben sind da eine unschöne Methode die Zivilbevölkerung zu treffen. Daher war da auch klar die Intention die Zivilbevölkerung zu treffen udn schon kann man auch da von einem kriegsverbrechne sprechen. Solche Definitionen kann man unterschiedlich auslegen.
Diese Haarspaltereien ändern jedoch daran nix, dass irgendwelche Pläne aus irgendwelchen Hinterzimmern hier hochgeh´jubelt werden um Dinge vorzutäuschen, die so nicht stimmen.
Bald heißt es noch:Grobritannien führte einen Angriffs- udn Vernichtungskrieg gegen Deutschland..
*Kopf gegen die Wand hau*
M. Wittmann
01.09.2005, 23:11
Nein du doofi :D Hitler kündigte schon 1938 die Ausrottung der Juden an!
War seine Rede zur "Ausrottung der jüdischen Rasse Europas" nicht 1939?
@Nibelung: Laß es besser. Es ist zu deinem Wohle! Die BRD ist unberechenbar.
Deine Interpretation wird die Bombarierten von damals nicht interessieren.
Ob eine von Rotarmisten vergewaltigte Deutsche sich für deine üblichen Intepretationen interessiert?
Tatsache bleibt jedoch, dass weder die Bombardierung Warschaus noch die von Rotterdam ein Kriegsverbrechen darstellt.
fragt sich ob der angriff auf ein neutrales land ein kriegsverbrechen darstellt oder nicht...
Bei der Wannseekonferenz wurden nur die logistischen Standpunkte beschlossen. Daher muss die Entscheidung schon favor gefallen sein.
Vermutlich wenige Tage vorher. Aber gewiss nicht 1938 wie Zensi behauptet.
Ob eine von Rotarmisten vergewaltigte Deutsche sich für deine üblichen Intepretationen interessiert?
Warum nicht.
Tatsache bleibt jedoch, dass weder die Bombardierung Warschaus noch die von Rotterdam ein Kriegsverbrechen darstellt.
Mich interessiert juristisches Blablabla nicht. Wenn einer deine Familie bei einer Bombardierung auslöscht, sagst du dir ja nicht: Naja, war ja kein Verbrechen, so schlimm ist es auch nicht.
fragt sich ob der angriff auf ein neutrales land ein kriegsverbrechen darstellt oder nicht...
Da jedes Land vor einem Angriff "neutral" ist, würde das bedeuten, dass jeder Krieg ein Kriegsverbrechen darstellt.
Doch offenkundig, ist das unsinnig.
die niederlande haben sich nie im gegensatz zu england oder frankreich aggressiv gegenueber nazi-deutschland verhalten.
das ist ein gewaltiger unterschied.
du kannst nicht auf der einen seite auf der haager-landkriegsordnung bestehen und einen verstoss ein verbrechen nennen und einen angriffskrieg als etwas ganz normales bezeichnen.
Da jedes Land vor einem Angriff "neutral" ist
Eben nicht.
Warum nicht.
Läßt man sich mit mehr Genuß vergewaltigen, wenn man nachher erklärt bekommt, dass das angeblich nur Rache war?
Mich interessiert juristisches Blablabla nicht. Wenn einer deine Familie bei einer Bombardierung auslöscht, sagst du dir ja nicht: Naja, war ja kein Verbrechen, so schlimm ist es auch nicht.
Die Beurteilung von Kriegsverbrechen ist ungeachtet persönlicher Betroffenheit eine juristische Frage.
Krieg ist immer schlimm für diejenigen, die dessen Folgen am eigenen Leibe spüren müssen. Damit erzählst du nichts neues.
Außer natürlich, es geht um von Rotarmisten vergewaltigten deutsche Frauen. Dann verstehst du es, wie wir sehen können, auf einmal nicht mehr. :rolleyes:
@kaiser:
hier etwas ueber neutralitaet und was rechtens ist:
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_151.html
man muss etwas runterscrolen, es ist Art. 1
beachte auch Art. 10
zu deiner aussage, das eine macht vor einem krieg immer neutral ist.
die niederlande haben sich nie im gegensatz zu england oder frankreich aggressiv gegenueber nazi-deutschland verhalten.
Richtig
das ist ein gewaltiger unterschied.
Nicht für diese Frage
du kannst nicht auf der einen seite auf der haager-landkriegsordnung bestehen und einen verstoss ein verbrechen nennen und einen angriffskrieg als etwas ganz normales bezeichnen.
Die HLKO verbietet keinen Angriff auf ein neutrales Land. Zudem ist jeder Krieg ein "Angriffskrieg", da jeder Krieg die Existenz eines Angreifers voraussetzt.
Krieg ist immer schlimm für diejenigen, die dessen Folgen am eigenen Leibe spüren müssen. Damit erzählst du nichts neues.
Deshalb ist das Völkerrecht auch ihne Belang für die Beurteilung ob ein Massaker ein Massaker ist. Ob es nun das böse Wort Kiregsverbrechen noch schmückt ist eigentlich nebensächlich, ausser für ein paar Schreibtischjuristen.
sorry war nicht schnell genug, meine antwort erschliesst sich aus dem obigen post.
*zitat*
Die Tatsache, daß eine neutrale Macht eine Verletzung ihrer Neutralität selbst mit Gewalt zurückweist, kann nicht als eine feindliche Handlung angesehen werden.
@Moxx
Alle Artikel über die Neutralität der HLKO zur Neutralität beziehen sich darauf, was geregelt ist, wenn diese Neutralität besteht und anerkannt ist.
Doch in keinem dieser Artikel ist geregelt, das Land A einen Neutralen B nicht angreifen darf. Nach Beginn eines Angriffs sind beide Länder im Kriegszustand und Land B kein Neutraler mehr. Die Neutralitätsartikel sind damit nicht mehr gültig.
Die HLKO stammt aus 1910. Der erste Vertrag zur Kriegsächtung war dagegen der Briand-Kellog-Pakt von 1928.
deswegen hab ich ja auch noch auf Art. 10 verwiesen.
sie befinden sich dann naemlich rechtlich gesehne nicht im krieg, da der neutrale keine feindliche handlung begeht und krieg fuehrende parteien sind feinde.
deswegen hab ich ja auch noch auf Art. 10 verwiesen.
sie befinden sich dann naemlich rechtlich gesehne nicht im krieg, da der neutrale keine feindliche handlung begeht und krieg fuehrende parteien sind feinde.
Mit diesem Artikel sind wohl eher einzelne Übergriffe gemeint und keine ausgewachsene Invasion. Wenn Land A mit mehreren hunderttausend Mann in Land B eindringt, würde ich das schon als Krieg betrachten.
na dann ist es also kein verbrechen einen krieg vom zaun zu brechen, gegen eine nation die sich einer anderen gegenueber nicht aggressiv verhalten hat.
na dann ist es also kein verbrechen einen krieg vom zaun zu brechen, gegen eine nation die sich einer anderen gegenueber nicht aggressiv verhalten hat.
Nach der HLKO offenbar nicht.
die HLKO befasst sich auch nur, mit sich im krieg befindenen maechten.
die frage laest sich also nicht darauf reduzieren, die frage ist:
IST ES RECHTENS EIN NICHT FEINDLICHES LAND EINFACH SO ANZUGREIFEN?
und ich denke du wirst mir zustimmen, dass es das nicht ist!
die HLKO befasst sich auch nur, mit sich im krieg befindenen maechten.
die frage laest sich also nicht darauf reduzieren, die frage ist:
IST ES RECHTENS EIN NICHT FEINDLICHES LAND EINFACH SO ANZUGREIFEN?
und ich denke du wirst mir zustimmen, dass es das nicht ist!
Wenn du von "rechtens" sprichst, muß sich das auf irgendeinen juristischen Hintergrund beziehen.
Wachmann
02.09.2005, 11:36
@ Kaiser
Zu den Rotarmisten:
Verbrechen ist Verbrechen, nur muss man bedenken, wer zuerst die Sitten einrohen ließ. Wer Wind saet ( und hier war es eher Sturm), der wird Sturum ernten.
@ Topos Neutral
Ich bin kein Völkerrechtler, doch stellt es eine widerrechtliche Handlung dar, einen neutralen Staat zu überfallen.
Die Neutralität ist seit spätestens 1648 bzw. dann 1815 ein geregelter Rechtszustand, der anerkannt werden muss. Und die niederländische Neutralität galt auch im erten Weltkrieg und wurde beachtet.
Daher ist es auf jeden Fall eine widerrechtliche Handlung.
In der HLKO steht das sicher net, denn die wurden nur auf die direkte Kriegsführung ausgerichtet. man nahm nämlich an, dass Neutralität auch berücksichtigt wird und nur die Gegner kämpfen...
Zu den Rotarmisten:
Verbrechen ist Verbrechen, nur muss man bedenken, wer zuerst die Sitten einrohen ließ. Wer Wind saet ( und hier war es eher Sturm), der wird Sturum ernten.
Jedes Land entscheidet selbst über seine Handlungen. Jeder Soldat ist selbst für seine Taten verantwortlich.
Ich bin kein Völkerrechtler, doch stellt es eine widerrechtliche Handlung dar, einen neutralen Staat zu überfallen.
Die Neutralität ist seit spätestens 1648 bzw. dann 1815 ein geregelter Rechtszustand, der anerkannt werden muss. Und die niederländische Neutralität galt auch im erten Weltkrieg und wurde beachtet.
Daher ist es auf jeden Fall eine widerrechtliche Handlung.
In der HLKO steht das sicher net, denn die wurden nur auf die direkte Kriegsführung ausgerichtet. man nahm nämlich an, dass Neutralität auch berücksichtigt wird und nur die Gegner kämpfen...
Da es kein Abkommen gab, dass es einem Land verbindlich untersagte ein anderes Land anzugreifen, ist das hinfällig. In dem Moment des Angriffs hat Deutschland der Niederlande seine Neutralität aberkannt.
Wachmann
02.09.2005, 11:48
Jedes Land entscheidet selbst über seine Handlungen. Jeder Soldat ist selbst für seine Taten verantwortlich.
Stimmt, Deutschland entschied das für sich und durfte dann 1944/1945 die Konsequenzen auslöffeln.
Betreffs Neutralität:
Tha, wer nunmal keien gültigen Rechstnormen anerkennt udn Verträge bricht wie er will und gültige Zustände, dann muss man aber auch mit den Konsequenzen leben., die auf einen zurückkommen.
Stimmt, Deutschland entschied das für sich und durfte dann 1944/1945 die Konsequenzen auslöffeln.
Über die Konsequenzen entschieden alleine die Alliierten in freier Entscheidung, d.h. sie tragen dafür auch die Verantwortung.
Betreffs Neutralität:
Tha, wer nunmal keien gültigen Rechstnormen anerkennt udn Verträge bricht wie er will und gültige Zustände, dann muss man aber auch mit den Konsequenzen leben., die auf einen zurückkommen.
Es gab keine verbindliche Rechtsnorm oder Vertrag der Deutschland den Angriff auf die Niederlande verbot. Ich wäre überrascht, wenn du das Gegenteil beweisen könntest
Wenn du von "rechtens" sprichst, muß sich das auf irgendeinen juristischen Hintergrund beziehen.
ja dann versuche es mal zu beweisen...
LuckyLuke
02.09.2005, 19:56
Es gab keine verbindliche Rechtsnorm oder Vertrag der Deutschland den Angriff auf die Niederlande verbot. Ich wäre überrascht, wenn du das Gegenteil beweisen könntest Kaiser, jetzt enttäuscht du mich aber. Das Kriegsvölkerrecht gehört nicht zu deinen Stärken?!
Natürlich verletzten der Krieg gegen die Beneluxstaaten das "Recht neutraler Staaten", was einmal im Kriegsgewohnheitsrecht verstieß und weiterhin gegen die HLKO von 1907.
Gegen den Briand-Kellogpaktvon 1928 sowieso.
ja dann versuche es mal zu beweisen...
Beweisen tut man nur eine Schuld. In diesem Fall die Verletzung eines verbindlichen Vertrages. Für die Unschuldsvermutung steht man nicht in der Beweispflicht.
Kaiser, jetzt enttäuscht du mich aber. Das Kriegsvölkerrecht gehört nicht zu deinen Stärken?!
Im Gegenteil, darin bin ich für einen Nicht-Juristen ausgesprochen informiert.
Natürlich verletzten der Krieg gegen die Beneluxstaaten das "Recht neutraler Staaten", was einmal im Kriegsgewohnheitsrecht verstieß und weiterhin gegen die HLKO von 1907.
Eine Behauptung ist kein Beweis. Zur HLKO kannst du die Diskussion zwischen moxx und mir nachlesen. Dort solltest du eines Besseren belehrt werden. Moxx hat es ebenso eingesehen, dass die HLKO die Niederlande nicht vor einen Angriff schützte.
Wenn du etwas neues dazu zu sagen hast, dann tue es. Ich bin gespannt.
Gegen den Briand-Kellogpaktvon 1928 sowieso.
Der Briand-Kellog-Pakt war kaum mehr als eine Absichtserklärung ohne verbindliche Wirkung. So wie heute irgendwelche Umweltpakte. Gut daran zu sehen, dass jegliche Konkretisierung im Falle des Bruchs unterblieben ist.
Im übrigen wurde dieser Vertrag bereits vor 1940 mehrmals konsequenzlos gebrochen, so dass man guten Gewissens sagen kann, dass jener zum Zeitpunkt des Angriffs auf die Niederlande nicht einmal das Papier wert war auf dem er stand.
Wenn wir es ganz genau nehmen, dann war die Kriegserklärung Frankreichs und Englands an Deutschland am 3.9.1939 ein Bruch des Briand-Kellog-Paktes, da jener keinerlei Ausnahmen vorsah.
Hier kannst du ihn nachlesen. Es sind nur drei Artikel:
http://www.lsg.musin.de/Geschichte/wr/Quellen/Kellog_Pakt.htm
Ja, Warschau wurde von den Polen zur Festung, d.h. zum militärischen Ziel, deklariert. Bei Rotterdam ist das anders gewesen. Es gab ein Ultimatum zur Übergabe der Stadt in dem ansonsten eine Bombardierung angedroht wurde. Das wurde akzeptiert, jedoch konnten die Bomber nicht mehr zurückgerufen werden, da es Probleme mit dem Funk gab.
Weder das eine noch das andere war ein Kriegsverbrechen.
Mir scheint, die Definition des Begriffes "Kriegsverbrechen" bedarf einer Überarbeitung. Jede Nation, die in einen Krieg verwickelt ist, begeht Kriegsverbrechen. Warum? Es geht um's nackte Überleben und ich persönlich lass mich nicht von jemandem töten, der vorn die weiße Fahne schwenkt und hinterm Rücken das Messer zückt.
Die Wannseekonferenz war erst 1942 du Eumel.
Eumel :lol:
Der eigentlich Punkt ist ja, daß die Engländer bereits ein Jahr vor Kriegsbeginn, die Ausrottung der Deutschen beschlossen hatten.
Die Ausrottung der Deutschen? Du meinst, die wollten uns in Konzentrationslager stecken und vergasen? Gibt's ja wohl nicht X( Die haben Nerven, sich über uns aufzuregen.
Wieso genau zieht man sich an solchen Dingen hoch? Wenn ich jetzt zu meinem Nachbarn rübergehe und ihm mit dem Baseballschläger eine auf die Nuss haue, krieg ich dann milderne Umstände weil er gestern in sein Tagebuch geschrieben hat, dass er mein Haus anzünden will obwohl er versprochen hat, das niemals zu tun?
Wachmann
03.09.2005, 00:13
Über die Konsequenzen entschieden alleine die Alliierten in freier Entscheidung, d.h. sie tragen dafür auch die Verantwortung.
Na klar, sie trafen ihre Entscheidungen im freien luftleeren Raum.
Nach der verqueren Logik wäre also auch ein in Notwehr handelner Mensch schuldig, wenn er seinen Angreifer, der ihn töten wollte, tötet.
Denn der in Notwehr handelnde Mensch würde seien Entscheidung frei und ohne Bezug treffen und wäre dann vol verantwortlich, ohne Ansehen der Umstände..
Daher: lächerliche Einstellung aus politischer und soziologischer Sichtweise..
Die Allierten haben letztlich auf die Art Krieg reagiert und auf Actio folgte halt Reactio.
Menschen handeln immer in einem bestimmten Zusammenhang.
Ich stelle mir gerade vor deine Sichtweise als Erklärungs- oder Nicht-Erklärungsmuster für einen Rotarmisten zu nutzen, der seien Familie durch Deutsche verlor und ständig von Deutschen getötete Zivilisten sah... sehr sehr einleuchtend deine Sichtweise.
Zur Neutralität:
Wozu gibt es sowas denn überhaupt dann?
Aber warte mal.. so weit ich mich erinnere wurde die Neutralität der Niederlande auf dem Wiener Kongress anerkannt und da dieser Status nicht allgemein geändert wurde, galt dies auch 1940 noch. Also, völkerechtswidrig war es allemal!
LuckyLuke
03.09.2005, 00:36
Im Gegenteil, darin bin ich für einen Nicht-Juristen ausgesprochen informiert.
Deine Meinung.
Eine Behauptung ist kein Beweis. Zur HLKO kannst du die Diskussion zwischen moxx und mir nachlesen. Dort solltest du eines Besseren belehrt werden. Moxx hat es ebenso eingesehen, dass die HLKO die Niederlande nicht vor einen Angriff schützte.
Wenn du etwas neues dazu zu sagen hast, dann tue es. Ich bin gespannt.
Vielleicht solltest du die Haager Landkriegsordnung mal lesen und Dank Internet muss man dafür noch nicht mal in die Schweiz fahren, wo das vom Deutschen Reich unterzeichnete Orginal des Abkommens liegt.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_21/index.html
Art. 1
Das Gebiet der neutralen Mächte ist unverletzlich.
Der Satz dürfte auch für eine Nichtjuristen verständlich sein, oder ?
Die Benelux erklärten sich in diesem Krieg für Neutral und wurden ergo unter der Verletzung der HKLO von den Nazis angriffen.
Und hier könnt ihr euch winden wie ihr wollt, im Gegensatz zur SU haben die Benelux das Abkommen unterzeichnet.
Aber selbst ohne HKLO verstieß der Krieg gegen das Völkergewohnheitsrecht.
Der Briand-Kellog-Pakt war kaum mehr als eine Absichtserklärung ohne verbindliche Wirkung. So wie heute irgendwelche Umweltpakte. Gut daran zu sehen, dass jegliche Konkretisierung im Falle des Bruchs unterblieben ist. Nichts desto trotz hat Deutschland diesen Vertrag unterzeichnet und ratifiziert und er war somit bindend.
Ergo hat Deutschland das Abkommen gebrochen.
Im übrigen wurde dieser Vertrag bereits vor 1940 mehrmals konsequenzlos gebrochen, so dass man guten Gewissens sagen kann, dass jener zum Zeitpunkt des Angriffs auf die Niederlande nicht einmal das Papier wert war auf dem er stand. Sicher wurde er das und zwar von Hitler mit seinem Überfall auf Polen.
Von da an sollte ja den letzen Deppen klar geworden sein, dass Hitler nicht gewillt war internationales Recht zu achten.
Wenn wir es ganz genau nehmen, dann war die Kriegserklärung Frankreichs und Englands an Deutschland am 3.9.1939 ein Bruch des Briand-Kellog-Paktes, da jener keinerlei Ausnahmen vorsah. Mach dich nicht vollendens lächerlich.
Deutschland überfiel Polen am 01.09. , die Kriegserklärungen erfolgten am 03.09. Der Pakt wurde von Hitler gebrochen und niemanden anders.
Der Satz dürfte auch für eine Nichtjuristen verständlich sein, oder ?
Die Benelux erklärten sich in diesem Krieg für Neutral und wurden ergo unter der Verletzung der HKLO von den Nazis angriffen.
Und hier könnt ihr euch winden wie ihr wollt, im Gegensatz zur SU haben die Benelux das Abkommen unterzeichnet.
Auf diesen Satz bin ich bereits in der Diskussion mit Moxx eingegangen. Lies es nach.
Einen Link zur HLKO gab es ebenfalls. Paß besser auf bevor du meinst mit "neuen" Infos aufwarten zu können.
Aber selbst ohne HKLO verstieß der Krieg gegen das Völkergewohnheitsrecht.
Führe das doch bitte aus. Ich bin kein Gedankenleser.
Nichts desto trotz hat Deutschland diesen Vertrag unterzeichnet und ratifiziert und er war somit bindend.
Ergo hat Deutschland das Abkommen gebrochen.
Sicher wurde er das und zwar von Hitler mit seinem Überfall auf Polen.
Von da an sollte ja den letzen Deppen klar geworden sein, dass Hitler nicht gewillt war internationales Recht zu achten.
Nein, dieser Vertrag wurde bereits u.a. von Japan 1931 und 1937 sowie Italien 1936 gebrochen.
Mach dich nicht vollendens lächerlich.
Deutschland überfiel Polen am 01.09. , die Kriegserklärungen erfolgten am 03.09. Der Pakt wurde von Hitler gebrochen und niemanden anders.
Wie ich an drei Beispielen bewiesen habe, wurde der Vertrag bereits lange vorher gebrochen. Wenn du davon ausgehst, dass er trotzdem gültig war, so stellen die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs einen klaren Bruch des Vertrages dar.
Da kannst du dich winden wie du willst.
Na klar, sie trafen ihre Entscheidungen im freien luftleeren Raum.
Nach der verqueren Logik wäre also auch ein in Notwehr handelner Mensch schuldig, wenn er seinen Angreifer, der ihn töten wollte, tötet.
Denn der in Notwehr handelnde Mensch würde seien Entscheidung frei und ohne Bezug treffen und wäre dann vol verantwortlich, ohne Ansehen der Umstände..
Wenn die Notwehrsituation abgewendet wurde, z.B. in dem der Angreifer wehrlos gemacht wurde, wirst du kein Gesetz finden, dass ihm die nachträgliche Ermordung des Angreifers oder dessen Familie, dem Diebstahl von dessen Besitz, der Vergewaltigung der Frau des Angreifers, etc. freistellt.
Wenn du vergleiche anstellst, dann tue es richtig.
Daher: lächerliche Einstellung aus politischer und soziologischer Sichtweise..
Die Allierten haben letztlich auf die Art Krieg reagiert und auf Actio folgte halt Reactio.
Lächerlich ist lediglich dein Vergleich. Ebenso wie deine offenkundige Annahme, dass den Alliierten zu Feuerstürmen, Massenvergewaltigungen, Massenmorden, Massenvertreibung, Atombombenabwürfen etc. keine Alternative gab und sie dafür keine Verantwortung tragen.
Menschen handeln immer in einem bestimmten Zusammenhang.
Menschen haben auch in jeder Situation immer alternative Optionen, daher tragen sie auch stets die Verantwortung für ihre Wahl.
Ich stelle mir gerade vor deine Sichtweise als Erklärungs- oder Nicht-Erklärungsmuster für einen Rotarmisten zu nutzen, der seien Familie durch Deutsche verlor und ständig von Deutschen getötete Zivilisten sah... sehr sehr einleuchtend deine Sichtweise.
Und? Hatte der Mann nun die Wahlfreiheit selbst zum Mörder an Zivilisten zu werden oder nicht? Oder willst du uns einen Zwang zum Morden und Vergewaltigen postulieren? Oder bist du sogar so pervers uns Morde und Vergewaltigungen dieses Rotarmisten als "Notwehr" auszulegen?
Zur Neutralität:
Wozu gibt es sowas denn überhaupt dann?
Aber warte mal.. so weit ich mich erinnere wurde die Neutralität der Niederlande auf dem Wiener Kongress anerkannt und da dieser Status nicht allgemein geändert wurde, galt dies auch 1940 noch. Also, völkerechtswidrig war es allemal!
Das Deutsche Reich wurde lange nach dem Wiener Kongreß gegründet und war auch kein Rechtsnachfolger eines der Unterzeichnerstaaten (nicht einmal der von Preußen), d.h. die Beschlüsse des Wiener Kongresses waren für das Deutsche Reich nicht bindend.
du meinst wohl die deutschen haben 1938 schon die ausrottung der Juden beschloßen!
Du weisst sehr viel! Ich bewundere dich!
Über die Konsequenzen entschieden alleine die Alliierten in freier Entscheidung, d.h. sie tragen dafür auch die Verantwortung.
Der Mörder trägt also keine Verantwortung für die Konsequenz seiner Taten? Verquere Logik.
Und hier könnt ihr euch winden wie ihr wollt, im Gegensatz zur SU haben die Benelux das Abkommen unterzeichnet.
Auch Russland hat das Abkommen unterzeichnet, ratifiziert wurde es 1910.
Ach ja, nebenbei halte ich es für absolut lächerlich auch nur über die HLKO zu diskutieren und den Status der Neutralität in Frage zu stellen, der ist Sinn und Zweck der HLKO, ich darf mal aus der Präambel zitieren:
in der Absicht, die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte im Falle eines Landkrieges genauer festzustellen und die Lage der auf neutrales Gebiet geflüchteten Angehörigen einer Kriegsmacht zu regeln,
mfG.
Biskra
P.S: die HLKO befindet sich m.E. in den Niederlanden, nicht in der Schweiz
Roberto Blanko
04.09.2005, 10:15
Ja, Warschau wurde von den Polen zur Festung, d.h. zum militärischen Ziel, deklariert. Bei Rotterdam ist das anders gewesen. Es gab ein Ultimatum zur Übergabe der Stadt in dem ansonsten eine Bombardierung angedroht wurde. Das wurde akzeptiert, jedoch konnten die Bomber nicht mehr zurückgerufen werden, da es Probleme mit dem Funk gab.
Weder das eine noch das andere war ein Kriegsverbrechen.
Egal was damals passiert ist: Deutschland hat keine Verbrechen begangen.
So ist es doch, oder etwa nicht, Du Hellersdorfer NPD-Fuzzy?
Gruß
Roberto
Wachmann
04.09.2005, 11:50
Wie ich an drei Beispielen bewiesen habe, wurde der Vertrag bereits lange vorher gebrochen. Wenn du davon ausgehst, dass er trotzdem gültig war, so stellen die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs einen klaren Bruch des Vertrages dar.
Da kannst du dich winden wie du willst.
Häh?? Erst überfallen die Deutschen ein Land ( was absolut völkerrechtswidrig ist, ein aggressiver Akt ist und dazu sowieso den Briand-Kellog-Pakt verletzt) und dann erklären Großbritannien und Frankreich gemäß den von ihnen ausgesprochenen Schutzgarantien den Krieg und sollen Frankreihc und Großbritannien die Kriegsverursacher sein???
Was soll denn das für eine Logik sein??
Erst kam der deutsche Vertragsbruch und dann reagierten die Westmächte darauf, aber trotzdem sind sie des Rechtsübertritts schuldig??
Sorry, aber welch lächerlicher Mist ist denn das??
Wenn die Notwehrsituation abgewendet wurde, z.B. in dem der Angreifer wehrlos gemacht wurde, wirst du kein Gesetz finden, dass ihm die nachträgliche Ermordung des Angreifers oder dessen Familie, dem Diebstahl von dessen Besitz, der Vergewaltigung der Frau des Angreifers, etc. freistellt.
Wenn du vergleiche anstellst, dann tue es richtig.
Sorge dich eher um deine Argumemtation:
Die Notwehrsitaution schließt aber den Kampf auf Leben udn Tod aber ein. Ein bloßes Zurückschlagen ist nicht möglich, da ansonsten der Gegner sofort zuschalgen würde wieder, da er seien Existenz darauf ausgerichtet hat den anderen zu töten. So wie im Fall Nazideutschlands. Seine ganze staatliche Existenz war auf Unterwerfung und Herrschaft ausgerichtet, also mußte deses Regime vernichtet werden, denn es hatte sich in der Vergangenheit als aggressiv und expansiv erwiesen-
Also, kann man den Vergleich so nicht gestalten wie du es dir doch so einfach machst.
Außerdem:
Die Brutalisierung der Kriegsführung hat natürlich auch Einflüße. Das verhalten des Rotarmisten ist natürlich keine Notwehr, sondern das bkloße Produkt des Hasses, den die Deutschen in ihrer unsäglichen Dummheit, Barberei und Arroganz gesäät haben.
Wenn dein Gegner anfängt so mies zu spielen, dann hälst du dich irgendwann auch nicht mehr an die Regeln. Sowas ist auch zu verurteilen, nur muss man eben unterscheiden können, wer dafür letztlich die Verantwortung hat.
Aber bei solch selektiven Gedankengängen wie bei dir kann ich auf wenig Verständnis hoffen..
Bodenplatte
04.09.2005, 12:03
Wachmann hattest wohl eine schlechte Kindheit was? Warum bist du so von Deutschenhaß zerfressen? Projezierst du deinen Elternhass nun auf das ganze deutsche Volk und Wesen oder wie darf man sich das erklären?
Erst überfallen die Deutschen ein Land
Definiere doch einmal das Wort Überfall, kann ein Staat der in Verhandlungen mit dem anderen steht, seine Armee mobilisiert und die staatlich gelenkte Presse zum totalen Krieg aufruft, wirklich überfallen worden sein? :)
Parabellum
04.09.2005, 12:14
Definiere doch einmal das Wort Überfall, kann ein Staat der in Verhandlungen mit dem anderen steht, seine Armee mobilisiert und die staatlich gelenkte Presse zum totalen Krieg aufruft, wirklich überfallen worden sein?
Ja, weil Deutschland diesen Staat bereits am 26. August grundlos mit kleineren Trupps angegriffen hatte, das dann zur Mobilisierung führte.
Der Mörder trägt also keine Verantwortung für die Konsequenz seiner Taten? Verquere Logik.
Nein, ich schrieb das jeder selbst die Verantwortung für seine Taten trägt. Wenn diese "Konsequenzen" sich im freien Ermessensspielraum anderer Menschen definieren, so tragen jene natürlich auch die volle Verantwortung für ihre Entscheidung. Jeder der eine wahl trifft, trägt die Verantwortung für diese Wahl. Andere Menschen können nur die Türen zu möglichen Optionen öffnen oder auch schließen. Die Entscheidung, durch welche Tür man geht trifft aber jeder Mensch selbst.
Ein Beispiel. Ein Mörder A wird zwar für seine Taten verurteilt, trägt aber kaum die Verantwortung dafür, wenn ein Angehöriger B eines seiner Opfer ein Familienmitglied von ihm ermordet. Kein Gericht der Welt würde B frei lassen oder gar A auch die Verantwortung für den Mord von B zusprechen. B würde dafür verurteilt werden.
Studier mal das Strafrecht eines beliebigen Rechtsstaates. Dort findest du diese "verquere" Logik fest verankert.
Auch Russland hat das Abkommen unterzeichnet, ratifiziert wurde es 1910.
Die UDSSR hatte jegliche Rechtsnachfolgerschaft des Zarenreiches abgelehnt, d.h. die vom Zarenreich unterschriebenen Verträge wie eben die HLKO waren für die UDSSR null und nichtig.
Häh?? Erst überfallen die Deutschen ein Land ( was absolut völkerrechtswidrig ist, ein aggressiver Akt ist und dazu sowieso den Briand-Kellog-Pakt verletzt) und dann erklären Großbritannien und Frankreich gemäß den von ihnen ausgesprochenen Schutzgarantien den Krieg und sollen Frankreihc und Großbritannien die Kriegsverursacher sein???
Was soll denn das für eine Logik sein??
Erst kam der deutsche Vertragsbruch und dann reagierten die Westmächte darauf, aber trotzdem sind sie des Rechtsübertritts schuldig??
Sorry, aber welch lächerlicher Mist ist denn das??
Offenbar raffst du es immer noch nicht. Entweder gehst du davon aus, dass der Vertrag 1939 nicht mehr gültig war, weil er vorher bereits mehrmals von anderen Mächten gebrochen wurde (davon gehe ich aus). Wenn du dagegen davon ausgehst, dass Brüche des Vertrages dessen Gültigkeit nicht antasten, so konnte auch der Angriff auf Polen dessen Gültigkeit nicht antasten. Da der Vertrag aber keinerlei Ausnahmen für eine Anwendung für Gewalt von Dritte vorsieht, stellen die Kriegserklärungen samt den folgenden Handlungen der Westalliierten einen klaren verstoß gegen den Briand-Kellogg-Pakt dar.
Ist das so schwierig zu verstehen?
Sorge dich eher um deine Argumemtation:
Die Notwehrsitaution schließt aber den Kampf auf Leben udn Tod aber ein. Ein bloßes Zurückschlagen ist nicht möglich, da ansonsten der Gegner sofort zuschalgen würde wieder, da er seien Existenz darauf ausgerichtet hat den anderen zu töten. So wie im Fall Nazideutschlands. Seine ganze staatliche Existenz war auf Unterwerfung und Herrschaft ausgerichtet, also mußte deses Regime vernichtet werden, denn es hatte sich in der Vergangenheit als aggressiv und expansiv erwiesen-
Also, kann man den Vergleich so nicht gestalten wie du es dir doch so einfach machst.
Wir reden hier nicht von abstrakter Gewalt gegen ein Regime, sondern von konkreter Gewalt, Vertreibung und Vergewaltigung gegen Zivilisten. Wir haben da deinen hypothetischen Rotarmisten. Wie willst du daraus eine Notwehrsituation für den marodierenden Rotarmisten zimmern?
Außerdem:
Die Brutalisierung der Kriegsführung hat natürlich auch Einflüße. Das verhalten des Rotarmisten ist natürlich keine Notwehr, sondern das bkloße Produkt des Hasses, den die Deutschen in ihrer unsäglichen Dummheit, Barberei und Arroganz gesäät haben.
Das ist Unsinn. Die größten Schlächter kamen gerade aus Gebieten in denen kein deutscher Soldat seinen Fuß hingesetzt hat. Besonders die asiatischen Soldaten waren für ihre Bestialität gefürchtet.
Die russische Armee ist in ihrer Geschichte stets durch ihre Grausamkeit und Bestialität aufgefallen. Was haben denn beispielsweise die Afghanen oder Tschetschenen den Russen getan?
Wenn dein Gegner anfängt so mies zu spielen, dann hälst du dich irgendwann auch nicht mehr an die Regeln. Sowas ist auch zu verurteilen, nur muss man eben unterscheiden können, wer dafür letztlich die Verantwortung hat.
Aber bei solch selektiven Gedankengängen wie bei dir kann ich auf wenig Verständnis hoffen..
Wenn ich mich nicht mehr an die Regeln halte so ist das trotz des Frustes meine freie Entscheidung. Da ich die Entscheidung fälle, trage ich dafür die volle Verantwortung, denn ich hätte mich ebensogut dafür entscheiden können die Regeln zu halten.
Wenn du aus Frust oder Rache Gesetze übertrittst, wirst du kein deutsches oder rechtsstaatliches Gericht finden, dass dich dafür nicht zur Verantwortung ziehen wird. Erst recht keines, dass den Verursacher deines Frustes oder Hasses stellvertretend für deine Handlungen zur Verantwortung zieht.
Wieso gelten bei dir bei der Entscheidungsfreiheit für Millionen andere Regeln als für den Einzelnen? Oder lehnst du prinzipiell das rechtstaatliche Denken und die These von der Entscheidungsfreiheit des Menschen ab?
Egal was damals passiert ist: Deutschland hat keine Verbrechen begangen.
So ist es doch, oder etwa nicht, Du Hellersdorfer NPD-Fuzzy?
Gruß
Roberto
Nimm dein Crack und überlaß den verständigeren Leuten das diskutieren.
Gruß
Kaiser
Wir reden hier nicht von abstrakter Gewalt gegen ein Regime, sondern von konkreter Gewalt, Vertreibung und Vergewaltigung gegen Zivilisten. Wir haben da deinen hypothetischen Rotarmisten. Wie willst du daraus eine Notwehrsituation für den marodierenden Rotarmisten zimmern?
Die Nazis wurden bekämpft, die Welt befreit, was hast du für ein Problem?
Rotarmist brachte Befreiung für die Opfer und Bestrafung für die Täter, so will es die Gerechtigkeit. Die Bestrafung war noch viel zu milde, wenn man an die Anzahl und an die Qualen der Opfer denkt.
Wenn ich daran denke, was die Nazis alles getan haben, dann kann ich bei deinem Geschwafel nur den Kopfschütteln.
Die Nazis wurden bekämpft, die Welt befreit, was hast du für ein Problem?
Rotarmist brachte Befreiung für die Opfer und Bestrafung für die Täter, so will es die Gerechtigkeit. Die Bestrafung war noch viel zu milde, wenn man an die Anzahl und an die Qualen der Opfer denkt.
Wenn ich daran denke, was die Nazis alles getan haben, dann kann ich bei deinem Geschwafel nur den Kopfschütteln.
Sind für dich die Millionen ermordeter, vergewaltigter und vertriebener deutscher Zivilisten Nazis, die eine zu milde Strafe erhalten haben?
Tja, ich für meinen Teil denke, dass man mit der roten Pest zu milde umgegangenen ist. Man hätte der Welt und selbst den Russen einen Gefallen getan den Stalinismus endgültig auszuradieren.
Meister Lampe
04.09.2005, 22:11
Tja, ich für meinen Teil denke, dass man mit der roten Pest zu milde umgegangenen ist. Man hätte der Welt und selbst den Russen einen Gefallen getan den Stalinismus endgültig auszuradieren.
Ja potzblitz, da hätten sich die Russen ja wirklich gefreut. Wenn sie Wehrmacht und SS vom stalinistischen Terror befreit hätten, um ihnen die Segnungen der nationalsozialistischen Revolution zu bringen - solange bis gar keine Russen mehr da sind. Aber Kommunistenfreunde wie etwa Churchill und Patton hatten ja etwas dagegen.
Sind für dich die Millionen ermordeter, vergewaltigter und vertriebener deutscher Zivilisten Nazis, die eine zu milde Strafe erhalten haben?
18 Mio. allein an Zivilisten, +6 Mio. Juden und 6 Polen etc.
Ein Leben für ein Leben, wieviele Leben wurden den deutschen erlassen?
Tja, ich für meinen Teil denke, dass man mit der roten Pest zu milde umgegangenen ist. Man hätte der Welt und selbst den Russen einen Gefallen getan den Stalinismus endgültig auszuradieren.
Das kommt prompt zurück, man hätte die braune Güle ausradieren sollen, die Möglichkeiten waren alle da. Das Mitleid/ die Menschlichkeit siegte und zu Recht.
Es gibt Menschen, die ihre 2e Chance genutzt haben und das in ihre menschliche Natur gesetzte Vertrauen rechtfertigen, du gehörst nicht dazu.
Ja potzblitz, da hätten sich die Russen ja wirklich gefreut. Wenn sie Wehrmacht und SS vom stalinistischen Terror befreit hätten, um ihnen die Segnungen der nationalsozialistischen Revolution zu bringen - solange bis gar keine Russen mehr da sind. Aber Kommunistenfreunde wie etwa Churchill und Patton hatten ja etwas dagegen.
"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet."
Winston Churchill
18 Mio. allein an Zivilisten, +6 Mio. Juden und 6 Polen etc.
Ein Leben für ein Leben, wieviele Leben wurden den deutschen erlassen?
Also ging es nicht um die Bestrafung der Täter.
Deine für die Offenlegung deiner Lüge.
Also ging es nicht um die Bestrafung der Täter.
Deine für die Offenlegung deiner Lüge.
Natürlich ging es darum.
Natürlich ging es darum.
Entscheide dich endlich. Waren die Millionen ermordeter, vergewaltigter und vertriebener deutscher Zivilisten Nazis, die eine zu milde Strafe erhalten haben oder nicht?
Entscheide dich endlich. Waren die Millionen ermordeter, vergewaltigter und vertriebener deutscher Zivilisten Nazis, die eine zu milde Strafe erhalten haben oder nicht?
Wovon schaweflst du andauernd?(
Ein Toter kann keine zu milde Strafe erhalten haben. :rolleyes:
Wovon schaweflst du andauernd?(
Ein Toter kann keine zu milde Strafe erhalten haben. :rolleyes:
Fang an zu lesen dann weißt du es.
Wenn du zu blöd dafür bist, sag es, und ich werde Rücksicht auf dich nehmen.
Aber du bist ohnehin nur ein Lügenbold oder Fake. Wohl Zweiteres
Wachmann
05.09.2005, 11:26
@ Bodenplatte
Definiere doch einmal das Wort Überfall, kann ein Staat der in Verhandlungen mit dem anderen steht, seine Armee mobilisiert und die staatlich gelenkte Presse zum totalen Krieg aufruft, wirklich überfallen worden sein?
Erstens, von totalem Krieg war da nie die Rede. Die Mobilmachung efolgte am 30. 8. wurde aber zu einer Teilmobilmachung auf alliertem Druck heruntergsetzt.
Desweiteren war klar, wo der Wind herweht.
Die Deutschen hatten sich schon im Fall der Tschechoslowakei sehr "vorbildlich" benommen. Man wußte also von wo der Wind weht, nicht zuletzt deshalb, da nach der Erledigung der Resttschechei sofort Forderungen an Polen gestellt wurden.
Hinsichtlich meines angeblichen Deutschlandhasses.. lern du erst mal denken und schau dir mal die Welt da draußen an
@ Kaiser
Der freie Wille, die völlig freie Entscheidungskaft der Menschen.. nette theoretische Konstrukte.
Von Notwehr hab ich überdies beim Rotarmisten selbst nie gesprochen. Dies ist der Tatbestand in staatlicher HInsicht.
Beim Rotarmisten gab es eher eine durch den von Deutschen geführten Krieg verursachte Brutalisierung. Selbst wenn man aus den aisat. Gebieten kam, so sah man die zerstörten russ. Dörfer, die toten Zivilisten. Man wußte sehr genau,mehr als genmau, was die Deutschen angerichtet haben. Der Gedanke an Vergeltung und Rache ist da nur das logische Produkt dessen. Unschön, ja.
Aber letztlich haben die Deutschen nur das gerntet, was sie gesäät haben.
Immerhin warne die Rotarmisten auch nur Menschen, die sich sehr leicht durch den Rausch der Gewalt um sie herum bestialisieren lassen. Bei den Deutschen ging es ja als Anfangspunkt auch so.
Oder warum mordeten sie Zivilisten??
Versuch mal Zusammenhänge zu erkennen, das wäre hilfreich und nicht nur Deutschland mit sinnlosen Überlegungen rein zu waschen von klar existenter Schuld!!!
Der freie Wille, die völlig freie Entscheidungskaft der Menschen.. nette theoretische Konstrukte.
Also kurz und knapp. Du sprichst den Rotarmisten sowohl einen freien Willen als auch die Möglichkeit zur Entscheidungsfreiheit ab.
Bravo, so weit gingen nicht einmal die Nazis.
Von Notwehr hab ich überdies beim Rotarmisten selbst nie gesprochen. Dies ist der Tatbestand in staatlicher HInsicht.
Beim Rotarmisten gab es eher eine durch den von Deutschen geführten Krieg verursachte Brutalisierung. Selbst wenn man aus den aisat. Gebieten kam, so sah man die zerstörten russ. Dörfer, die toten Zivilisten. Man wußte sehr genau,mehr als genmau, was die Deutschen angerichtet haben. Der Gedanke an Vergeltung und Rache ist da nur das logische Produkt dessen. Unschön, ja.
Aber letztlich haben die Deutschen nur das gerntet, was sie gesäät haben.
Immerhin warne die Rotarmisten auch nur Menschen, die sich sehr leicht durch den Rausch der Gewalt um sie herum bestialisieren lassen. Bei den Deutschen ging es ja als Anfangspunkt auch so.
Also die asiatischen Rotarmisten waren von den Zerstörungen mehr schockiert als die Rotarmisten die aus diesen Gebieten kamen, und verhielten sich deshalb brutaler als jene?
Faszinierend.
Oder warum mordeten sie Zivilisten??
Ja warum? Das fragen sich beispielsweise die Afghanen sicher auch. Warum sind die Rotarmisten wie Tiere über sie hergefallen und haben 3 Millionen (zumeist Zivilisten) von ihnen ermordet? Oder die Tschetschenen heute.
Die russische Armee ist bekannt für ihre Grausamkeit. In jedem Krieg und unter jeder Regierung. Es spielt keine Rolle ob sie dabei Angegriffe oder Angreifer waren. Es spielt keine Rolle, ob wir uns die napoleonischen Kriege, den russischen Bürgerkrieg, den 2. Weltkrieg, den Afghanistankrieg oder den Tschetschenienkrieg ansehen.
Versuch mal Zusammenhänge zu erkennen, das wäre hilfreich und nicht nur Deutschland mit sinnlosen Überlegungen rein zu waschen von klar existenter Schuld!!!
Das würde ich dir auch empfehlen.
malnachdenken
05.09.2005, 12:40
was soll diese diskussion eigentlich bringen? ein aufwiegeln welche seite schlimmer war? oder brutaler? ich gebe einen tip: alle seiten in dem krieg haben ihre brutalitäten begangen!
also wozu dieses relativieren/verharmlosen oder sonstewas???
Die Rote Arme war schon im russischen Bürgerkrieg und im finnsichen Winterkrieg für ihre Brutalität berüchtigt.
So brutal waren sie natürlich nur, weil die Finnen vorher ihr Land überfielen und die Rotarmisten ihre ganzen zerstörten Dörfer mit ansehen mussten...
Übrigens gehen die meisten zerstörten sowjetischen Dörfer auf die Russen selbst zurück, die Stalins Fackelmännerbefehl folgten und so die Dörfer ausradierten um den Deutschen keine Unterkunft zu bieten.
Ein Beispiel. Ein Mörder A wird zwar für seine Taten verurteilt, trägt aber kaum die Verantwortung dafür, wenn ein Angehöriger B eines seiner Opfer ein Familienmitglied von ihm ermordet. Kein Gericht der Welt würde B frei lassen oder gar A auch die Verantwortung für den Mord von B zusprechen. B würde dafür verurteilt werden.
Studier mal das Strafrecht eines beliebigen Rechtsstaates. Dort findest du diese "verquere" Logik fest verankert.
Wie bitte? Willst du jetzt ernsthaft behaupten, daß Fehdewesen im Strafrecht eines beliebigen Rechtsstaats fest verankert ist??? Deine verquere Logik... :rolleyes:
Die UDSSR hatte jegliche Rechtsnachfolgerschaft des Zarenreiches abgelehnt, d.h. die vom Zarenreich unterschriebenen Verträge wie eben die HLKO waren für die UDSSR null und nichtig.
Na ja, zumindest ab 1941 war dies nicht mehr der Fall. Aber dies sind Details, insbesondere von Interesse für Revisionisten....
ciasteczko
07.09.2005, 04:12
Lasst euch von den Rechtsradikalen nicht einschüchtern!! :]
Wie bitte? Willst du jetzt ernsthaft behaupten, daß Fehdewesen im Strafrecht eines beliebigen Rechtsstaats fest verankert ist??? Deine verquere Logik... :rolleyes:
Du solltest lesen lernen. Ich schrieb exakt das Gegenteil. Kein Rechtsstaat erkennt ein Recht zur Rache an. Jetzt stellt sich die Frage wie jene die für sich ein rechtstaatliches Denken reklamieren ein Recht auf Rache ohne dafür die Verantwortung zu tragen für einen Einzelnen ablehnen, aber für Millionen befürworten können.
Kannst du das?
Na ja, zumindest ab 1941 war dies nicht mehr der Fall. Aber dies sind Details, insbesondere von Interesse für Revisionisten....
Die UDSSR hat die HLKO weder vor noch im Jahr 1941 unterschrieben. Derartige Details sind natürlich nicht von Interesse für Anhänger der tradierten Geschichtsschreibung.
malnachdenken
07.09.2005, 09:11
Du solltest lesen lernen. Ich schrieb exakt das Gegenteil. Kein Rechtsstaat erkennt ein Recht zur Rache an. Jetzt stellt sich die Frage wie jene die für sich ein rechtstaatliches Denken reklamieren ein Recht auf Rache ohne dafür die Verantwortung zu tragen für einen Einzelnen ablehnen, aber für Millionen befürworten können.
Kannst du das?
Die UDSSR hat die HLKO weder vor noch im Jahr 1941 unterschrieben. Derartige Details sind natürlich nicht von Interesse für Anhänger der tradierten Geschichtsschreibung.
Rache ist mMn eine niedere Emotion und sollte rechtlich nicht berücksichtigt werden.
Lindenwirth
11.10.2005, 20:46
Die Wannseekonferenz war erst 1942 du Eumel.Was hat denn die mit "Ausrottung" zum dua?
Hier bitte nachlesen und zitieren! (http://www.ghwk.de/deut/proto.htm)
Fiel Fergnügen!
M. Wittmann
11.10.2005, 21:24
Was hat denn die mit "Ausrottung" zum dua?
Hier bitte nachlesen und zitieren! (http://www.ghwk.de/deut/proto.htm)
Fiel Fergnügen!
Bin ich falsch informiert oder wurde diese Konferenz nicht einberufen, um die "Endlösung der Judenfrage" zu besprechen?
Was hat man im damaligen Sinn denn unter "Endlösung der Judenfrage" verstanden? Hm?
Der eigentlich Punkt ist ja, daß die Engländer bereits ein Jahr vor Kriegsbeginn, die Ausrottung der Deutschen beschlossen hatten.
Herrlich :))
Neutraler
12.10.2005, 08:31
Der eigentlich Punkt ist ja, daß die Engländer bereits ein Jahr vor Kriegsbeginn, die Ausrottung der Deutschen beschlossen hatten.
Churchill: "Wir haben 6 oder 7 Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist." Churchill nach James F Byrnes’ Stenomitschrift bei der Konferenz von Jalta am 7. Februar 1945. H S Truman Bibliothek, Independence, Missouri/USA.
malnachdenken
12.10.2005, 08:39
Churchill: "Wir haben 6 oder 7 Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist." Churchill nach James F Byrnes’ Stenomitschrift bei der Konferenz von Jalta am 7. Februar 1945. H S Truman Bibliothek, Independence, Missouri/USA.
seltsamerweise ist dieses zitat nur auf einschlägigen seiten zu finden...
:rolleyes:
Touchdown
12.10.2005, 08:53
Der eigentlich Punkt ist ja, daß die Engländer bereits ein Jahr vor Kriegsbeginn, die Ausrottung der Deutschen beschlossen hatten.
Mit diesem Satz hast du dich in meinen Augen für alle Zeiten völlig disqualifiziert!
Es ist mir peinlich, dass du zu meinem Volk gehörst!!!
Neutraler
14.10.2005, 09:00
seltsamerweise ist dieses zitat nur auf einschlägigen seiten zu finden...
Seltsamerweise ist es hervorragend belegt.
malnachdenken
14.10.2005, 09:05
Seltsamerweise ist es hervorragend belegt.
aber es wird nur von einschlägigen seiten gezeigt....
dass es von einem protokoll kommt, kann ja jeder erzählen.
Der eigentlich Punkt ist ja, daß die Engländer bereits ein Jahr vor Kriegsbeginn, die Ausrottung der Deutschen beschlossen hatten.
Nun, nachdem ihnen das als treue Vasallen der Amis gelungen ist, frage ich mich, warum sie jetzt eigentlich noch immer bei jeder Gelegenheit auf die BRDler einhacken.
malnachdenken
14.10.2005, 11:35
Nun, nachdem ihnen das als treue Vasallen der Amis gelungen ist, frage ich mich, warum sie jetzt eigentlich noch immer bei jeder Gelegenheit auf die BRDler einhacken.
tun sie das wirklich? oder ist dies eine subjektive einschätzung ihrerseits?
tun sie das wirklich?--- JA ----
oder ist dies eine subjektive einschätzung ihrerseits?NEIN
malnachdenken
14.10.2005, 11:52
--- JA ----
NEIN
tolle antworten :rolleyes:
tolle antworten :rolleyes:
Passend zu tollen Fragen!
Neutraler
14.10.2005, 12:07
aber es wird nur von einschlägigen seiten gezeigt....
dass es von einem protokoll kommt, kann ja jeder erzählen.
Das Protokoll der Konferenz von Jalta enthält folgenden Dialog zwischen Churchill und Stalin:
"STALIN: Es wird keine Deutschen mehr geben, wenn unsere Truppen eindringen, die Deutschen laufen davon, und es bleiben keine Deutschen übrig.
CHURCHILL: Dann gibt es aber das Problem, wie man mit dem Problem in Deutschland umgeht. Wir haben 6 oder 7 Millionen getötet und werden vielleicht noch eine Million töten vor dem Ende des Krieges.
STALIN: Eine oder zwei?
CHURCHILL: Oh, da möchte ich gar keine Begrenzungen vorschlagen. Es sollte also in Deutschland Raum genug für die geben, die die Lücken füllen müssen."
Quelle: http://www.mehr-freiheit.de/staat/churchill.html#k4
Das Protokoll der Konferenz von Jalta enthält folgenden Dialog zwischen Churchill und Stalin:
"STALIN: Es wird keine Deutschen mehr geben, wenn unsere Truppen eindringen, die Deutschen laufen davon, und es bleiben keine Deutschen übrig.
CHURCHILL: Dann gibt es aber das Problem, wie man mit dem Problem in Deutschland umgeht. Wir haben 6 oder 7 Millionen getötet und werden vielleicht noch eine Million töten vor dem Ende des Krieges.
STALIN: Eine oder zwei?
CHURCHILL: Oh, da möchte ich gar keine Begrenzungen vorschlagen. Es sollte also in Deutschland Raum genug für die geben, die die Lücken füllen müssen."
Quelle: http://www.mehr-freiheit.de/staat/churchill.html#k4
Na, na. Du wirst doch wohl nicht gegen einen Befreier hetzen. Sind solche Aüßerungen nicht in der BRD strafbar?
malnachdenken
14.10.2005, 12:17
Das Protokoll der Konferenz von Jalta enthält folgenden Dialog zwischen Churchill und Stalin:
"STALIN: Es wird keine Deutschen mehr geben, wenn unsere Truppen eindringen, die Deutschen laufen davon, und es bleiben keine Deutschen übrig.
CHURCHILL: Dann gibt es aber das Problem, wie man mit dem Problem in Deutschland umgeht. Wir haben 6 oder 7 Millionen getötet und werden vielleicht noch eine Million töten vor dem Ende des Krieges.
STALIN: Eine oder zwei?
CHURCHILL: Oh, da möchte ich gar keine Begrenzungen vorschlagen. Es sollte also in Deutschland Raum genug für die geben, die die Lücken füllen müssen."
Quelle: http://www.mehr-freiheit.de/staat/churchill.html#k4
kannst du auch eine seriöse quelle nennen? bisher wird hier nur von einschlägigen seiten behauptet, dass dies aus einem protokoll stammt.
malnachdenken
14.10.2005, 12:18
Na, na. Du wirst doch wohl nicht gegen einen Befreier hetzen. Sind solche Aüßerungen nicht in der BRD strafbar?
nein.........
nein.........
JA................
malnachdenken
14.10.2005, 12:27
JA................
belege bitte.
belege bitte.
Der Kommentar von Schöncke/Schröder passt hier leider nicht rein. Lies einfach selbst mal nach.
malnachdenken
14.10.2005, 12:34
Der Kommentar von Schöncke/Schröder passt hier leider nicht rein. Lies einfach selbst mal nach.
kannst du es nicht belegen? oder warum verweist du auf "selber lesen"?
kannst du es nicht belegen? oder warum verweist du auf "selber lesen"?
Habe ich Dir bereits erklärt. Lies einfach nochmal.
malnachdenken
14.10.2005, 12:39
Habe ich Dir bereits erklärt. Lies einfach nochmal.
du verweist nur auf einen kommentar von Schöncke/Schröder ... weiter nichts. also zeig mal her das ding.
du verweist nur auf einen kommentar von Schöncke/Schröder ... weiter nichts. also zeig mal her das ding.
Gib mir deine Adresse, dann schick ich ihn dir, wenn du Verpackung und Porto übernimmst.
malnachdenken
14.10.2005, 12:43
Gib mir deine Adresse, dann schick ich ihn dir, wenn du Verpackung und Porto übernimmst.
also nichts als heiße luft.
wieso schreibst du es nicht hier rein?
also nichts als heiße luft.
wieso schreibst du es nicht hier rein?
1. Weil ich mir für dich keine Arbeit machen will
2. Weil ich juristischen Laien kein Repetitorium erteile, das sie ohnehin nicht begreifen. Und das noch umsonst!!
malnachdenken
14.10.2005, 12:49
1. Weil ich mir für dich keine Arbeit machen will
wieso führst du es erst auf, wenn du es dann doch nicht belegen willst?
2. Weil ich juristischen Laien kein Repetitorium erteile, das sie ohnehin nicht begreifen. Und das noch umsonst!!
toll.
wieso führst du es erst auf, wenn du es dann doch nicht belegen willst?
Wieso willst du nicht in die nächste Bibliothek gehen und nachlesen? Solltest Dir etwas mehr Mühe geben.
toll.
Find ich auch
malnachdenken
14.10.2005, 13:11
Wieso willst du nicht in die nächste Bibliothek gehen und nachlesen? Solltest Dir etwas mehr Mühe geben.
was ist DAS denn für eine billige ausrede? wenn du es nicht belegen kannst, dann lass es sein.
was ist DAS denn für eine billige ausrede? wenn du es nicht belegen kannst, dann lass es sein.
Wenn du es nicht nachlesen willst, dann lass es sein und bleibe unbelehrt.
malnachdenken
14.10.2005, 13:14
Wenn du es nicht nachlesen willst, dann lass es sein und bleibe unbelehrt.
du könntest das auch einfach hier reinbringen.
aber offenbar bist du es nicht willens, also halte mir keine unbelehrbarkeit vor.
du könntest das auch einfach hier reinbringen.
aber offenbar bist du es nicht willens, also halte mir keine unbelehrbarkeit vor.
Wir drehen uns im Kreis. Wenn Dir Deine Fortbildung so wenig Mühe wert ist, dann lass es.
malnachdenken
14.10.2005, 13:18
Wir drehen uns im Kreis. Wenn Dir Deine Fortbildung so wenig Mühe wert ist, dann lass es.
weil du auf einen kommentar verweist, den du nicht angeben willst/kannst.
wenn du dazu nicht fähig bist, dann lass es sein.
weil du auf einen kommentar verweist, den du nicht angeben willst/kannst.
wenn du dazu nicht fähig bist, dann lass es sein.
Ich habe dir den Kommentar angegeben. Du kannst aber auch gern in jedem anderer StGB-Kommentar nachlesen. Ist das so schwierig zu verstehen?
malnachdenken
14.10.2005, 13:23
Ich habe dir den Kommentar angegeben. Du kannst aber auch gern in jedem anderer StGB-Kommentar nachlesen. Ist das so schwierig zu verstehen?
auf welchen paragraphen beziehst du dich denn? auf 130? da steht nämlich garnichts drinnen, dass es verboten wäre churchill zu kritisieren. oder meinst du etwas anderes?
auf welchen paragraphen beziehst du dich denn? auf 130? da steht nämlich garnichts drinnen, dass es verboten wäre churchill zu kritisieren. oder meinst du etwas anderes?
Sorry, ich kann dir jetzt nicht beibringen, wie man einen Konmmentar anwendet, liest und interpretiert. Dazu brauchen Jura-Studenten in der Regel 7 bis 8 Semester, wenn sie gut sind.
Lassen wir es einfach und glaub was du willst, ok?
malnachdenken
14.10.2005, 13:30
Sorry, ich kann dir jetzt nicht beibringen, wie man einen Konmmentar anwendet, liest und interpretiert. Dazu brauchen Jura-Studenten in der Regel 7 bis 8 Semester, wenn sie gut sind.
Lassen wir es einfach und glaub was du willst, ok?
wie du meinst. wenn du dich für so toll hältst, erst einfach den kommentar hier zu benennen und dann nicht drauf hast, den auch zu bringen, und mich dann auch noch als unbelehrbar bezeichnest, meinetwegen. du machst dich dann aber ziemlich unglaubwürdig und setzt dich auf eine ganz schön tiefe argumentative stufe.
Neutraler
14.10.2005, 14:31
kannst du auch eine seriöse quelle nennen? bisher wird hier nur von einschlägigen seiten behauptet, dass dies aus einem protokoll stammt.
Diese Seite ist keine "einschlägige Seite" und die Quellen (siehe unten) sind seriös.
Parabellum
16.10.2005, 19:20
Diese Seite ist keine "einschlägige Seite" und die Quellen (siehe unten) sind seriös.
Neutraler, wenn du schon Überschär zitierst, wie du es unten bei deiner Signatur getan hast, dann reiße keine Sätze aus dem Kontext, sondern zitiere doch bitte den ganzen Bericht von "Doyen"
:)
Falls nicht schreibe ich ihn gerne als Ergänzung für dich in meine Signatur, mit Verweis auf deine "Version"
Neutraler
19.10.2005, 21:14
Neutraler, wenn du schon Überschär zitierst, wie du es unten bei deiner Signatur getan hast, dann reiße keine Sätze aus dem Kontext, sondern zitiere doch bitte den ganzen Bericht von "Doyen"
Wieso? Deine Satz, zitiert nach Ueberschär, ist völlig ausreichend, um das zu belegen, was ich zu belegen versuche. Außerdem stehen mir duzende andere Zitate zur Verfügung, also unterlasse es bitte, dich hier so aufzuspielen. Mir kannst du doch nicht das Wasser reichen...
Falls nicht schreibe ich ihn gerne als Ergänzung für dich in meine Signatur, mit Verweis auf deine "Version"
Wenn du das tun willst, dann sollte ich das geringste Hindernis sein.
Parabellum
19.10.2005, 21:34
Wieso? Deine Satz, zitiert nach Ueberschär, ist völlig ausreichend, um das zu belegen, was ich zu belegen versuche. Außerdem stehen mir duzende andere Zitate zur Verfügung, also unterlasse es bitte, dich hier so aufzuspielen. Mir kannst du doch nicht das Wasser reichen...
Eben nicht. Du reißt das Zitat aus dem Kontext heraus.
Den Doyen hatte noch etwas anderes gesagt (nach den Worten des Mitarbeiters des Luftwaffengeneralstabes Holzhausen aus Beobachtungen im Auswärtigen Amt und anderen Maßgebenden Kreisen Deutschlands ) :
Der totale Krieg Deutschlands gegen England und die USA kann nicht gewonnen werden, und deshalb soll ein Friedensvertrag mit ihnen Abgeschlossen werden. Um England nachgiebiger zu machen, soll die Ukraine der Sowjetunion losgerissen werden. Die Eroberung der Ukraine zwinge England, Zugeständnisse zu machen...
Eine ganz klarer Beweise für eine Angriffsabsicht Hitlers. Nicht weil die Sowjetunion eine Bedrohung war, sondern weil dessen Eroberung Hitlers "As im Ärmel" gegen England sein sollte.
Nichtraucher
19.10.2005, 21:46
Die Irrtümer des Bombenkrieges
Schon 1938, noch vor Beginn des Krieges, legt Großbritannien in einem Kriegsplan fest, wie ein Luftkrieg gegen Deutschland zu führen ist.
Schade, dass man diesen nicht schon 1933 geführt hat. Hätte vielen Millionen Menschen das Leben gerettet.
JosephBlücher
19.10.2005, 21:49
Schade, dass man diesen nicht schon 1933 geführt hat. Hätte vielen Millionen Menschen das Leben gerettet.
Das ist unterste Schublade!
Nichtraucher
19.10.2005, 21:56
Das ist unterste Schublade!
Ein Naziregime unschädlich zu machen ist unterste Schublade? Finde ich nicht.
JosephBlücher
19.10.2005, 22:03
Ein Naziregime unschädlich zu machen ist unterste Schublade? Finde ich nicht.
Du hast aber davon geredet, Millionen deutscher Zivilisten zu massakrieren.
Nichtraucher
19.10.2005, 22:25
Du hast aber davon geredet, Millionen deutscher Zivilisten zu massakrieren.
Ich glaube nicht, dass dieser Krieg dann so lange gedauert hätte, dass gleich Millionen Deutsche dadurch ihr Leben verloren hätten.
Ich glaube nicht, dass dieser Krieg dann so lange gedauert hätte, dass gleich Millionen Deutsche dadurch ihr Leben verloren hätten.
Aber um ein paar hunderttausend Deutsche wäre es nicht weiter schlimm, oder?
JosephBlücher
19.10.2005, 22:32
Ich glaube nicht, dass dieser Krieg dann so lange gedauert hätte, dass gleich Millionen Deutsche dadurch ihr Leben verloren hätten.
Aber dann wäre es ja aus Sicht der Aliierten ein Angriffskrieg gewesen, und so etwas macht sich nicht gut auf der ach so weissen Weste.
Nichtraucher
19.10.2005, 22:35
Aber um ein paar hunderttausend Deutsche wäre es nicht weiter schlimm, oder?
Ein paar hunderttausend Tote oder über 55 Millionen Tote? Was ist das kleinere Übel?
Aber dann wäre es ja aus Sicht der Aliierten ein Angriffskrieg gewesen, und so etwas macht sich nicht gut auf der ach so weissen Weste.
Ich finde es nicht verwerflich, solche Regime anzugreifen und zu stürzen. Im Gegenteil: Wer wegschaut, macht sich mitschuldig!
JosephBlücher
19.10.2005, 22:37
Ein paar hunderttausend Tote oder über 55 Millionen Tote? Was ist das kleinere Übel?
Ich finde es nicht verwerflich, solche Regime anzugreifen und zu stürzen. Im Gegenteil: Wer wegschaut, macht sich mitschuldig!
Nur wäre, wie bereits gesagt, mit einer solchen Maßnahme nicht das Regime, sondern die Zivilbevölkerung angegriffen worden.
Ein paar hunderttausend Tote oder über 55 Millionen Tote? Was ist das kleinere Übel?
He, he! Und das von einem BRD-Gutmenschen? Die politisch korrekte Sprache mußt Du trotz guter Ansätze aber noch etwas besser lernen. Oder wußtest Du nicht, dass man Leid nicht mit Leid aufrechnen kann, Todeszahlen nicht mit Todeszahlen, denn jeder gewaltsam um´s Leben gebrachte Mensch ist ein Mord zuviel. Oder sind die Deutschen für einen politisch korrekten BRDler nur zu 25% Menschen, oder vielleicht noch zu einer geringeren Prozentzahl?
Nichtraucher
19.10.2005, 23:09
Nur wäre, wie bereits gesagt, mit einer solchen Maßnahme nicht das Regime, sondern die Zivilbevölkerung angegriffen worden.
Kriege treffen IMMER die Zivilbevölkerung. Letzten Endes wäre aber das Naziregime gestürzt worden.
He, he! Und das von einem BRD-Gutmenschen?
Ich wusste gar nicht, dass ich ein "BRD-Gutmensch" bin.
Die politisch korrekte Sprache mußt Du trotz guter Ansätze aber noch etwas besser lernen.
Ich pflege es, mich so auszudrücken, dass es jeder versteht.
Oder wußtest Du nicht, dass man Leid nicht mit Leid aufrechnen kann, Todeszahlen nicht mit Todeszahlen, denn jeder gewaltsam um´s Leben gebrachte Mensch ist ein Mord zuviel. Oder sind die Deutschen für einen politisch korrekten BRDler nur zu 25% Menschen, oder vielleicht noch zu einer geringeren Prozentzahl?
Deutsche sind genauso Menschen wie andere auch. Warum sollen sie weniger wert sein?
Neutraler
20.10.2005, 21:15
Eben nicht. Du reißt das Zitat aus dem Kontext heraus.
Wie im folgenden deutlich wird ist das nicht der Fall.
Der totale Krieg Deutschlands gegen England und die USA kann nicht gewonnen werden, und deshalb soll ein Friedensvertrag mit ihnen Abgeschlossen werden. Um England nachgiebiger zu machen, soll die Ukraine der Sowjetunion losgerissen werden. Die Eroberung der Ukraine zwinge England, Zugeständnisse zu machen...
Na bitte. Genau das dachte ich mir. Ich habe gar nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Wohl eher du, der den folgenden eindeutigenAbschnitt gar nicht erwähnt hat:
Aus einem sowjetischen Agentenbericht: „Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“
Hitler meinte, "dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten". Ich sehe keinen widerlegenden Hinweis in deinem Zitat, so das dieser Satz weiterhin die Meinung der deutschen Führung widergibt. Mehr wollte ich nicht beweisen. Dein Zitat verrät nichts neues: Das "Unternehmen Barbarossa" nicht nur präventive, sondern auch realpolitsche(auch imperialistische) Gründe wie die Eroberung der ukrainischen Rohstoffquellen oder den Versuch, den Krieg im Westen durch einen Blitzfeldzug im Osten zur Verhinderung einer angloamerikanisch-sowjetischen Kriegskoalition hatte, habe ich nie bestritten.
Eine ganz klarer Beweise für eine Angriffsabsicht Hitlers.
Stalin kannte ja "Unternehmen Barbarossa" aufgrund seiner Spione. Und wie diese die Meinung der deutschen Führung einschätzen ging aus dem Bericht des Agenten hervor ;)
Nicht weil die Sowjetunion eine Bedrohung war, sondern weil dessen Eroberung Hitlers "As im Ärmel" gegen England sein sollte.
Wieso steht dann in dem zitierten Satz, dessen Inhalt von dir weder angezweifelt noch widerlegt werden konnte, das genaue Gegenteil? Und wieso sollte nur ein Grund eines ganzen Bündels von Gründen ausschlaggebend gewesen sein?
Parabellum
20.10.2005, 22:24
Na bitte. Genau das dachte ich mir. Ich habe gar nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Wohl eher du, der den folgenden eindeutigenAbschnitt gar nicht erwähnt hat:
Ja, den hast du ja schon zitiert. Ich habe ihn ergänzt.
Hitler meinte, "dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten". Ich sehe keinen widerlegenden Hinweis in deinem Zitat, so das dieser Satz weiterhin die Meinung der deutschen Führung widergibt. Mehr wollte ich nicht beweisen. Dein Zitat verrät nichts neues: Das "Unternehmen Barbarossa" nicht nur präventive, sondern auch realpolitsche(auch imperialistische) Gründe wie die Eroberung der ukrainischen Rohstoffquellen oder den Versuch, den Krieg im Westen durch einen Blitzfeldzug im Osten zur Verhinderung einer angloamerikanisch-sowjetischen Kriegskoalition hatte, habe ich nie bestritten.
Was Hitler meinte ist nebensächlich. Hitler meinte auch das die Juden das Ungeziefer der Menschheit sind. Gibst du ihm in diesem Punkt ebenfalls Recht ?
Hitler redete viel wenn der Tag lang war.
Du glaubst also weiterhin das Hitler Russland nie überfallen wollte ? :)
Denn denke immer daran : In der preussischen Militärdoktrin war ein Präventivschlag ein Überfall, bzw. Angriffskrieg.
Wieso steht dann in dem zitierten Satz, dessen Inhalt von dir weder angezweifelt noch widerlegt werden konnte, das genaue Gegenteil?
Lese ihn dir noch mal genau durch, Kamerad. Du hast anscheinend deren Sinn nicht ganz erfassen können :)
Der eigentlich Punkt ist ja, daß die Engländer bereits ein Jahr vor Kriegsbeginn, die Ausrottung der Deutschen beschlossen hatten.
Das waren die Tommys nicht alleine.
Deutschland wurde wohl zu dieser Zeit als Lebensunwürdig eingestuft.
Das war die Rache der Siegermächte.
Wer will ihen einen Vorwurf machen. Ausser den Zivilisten die Qualvoll
Starben.
Angel of Retribution
21.10.2005, 11:25
Tatsache bleibt jedoch, dass weder die Bombardierung Warschaus noch die von Rotterdam ein Kriegsverbrechen darstellt.
Allein schon der Angriff auf die Neutralen Niederlande war ein Verbrechen.
Mark Mallokent
21.10.2005, 17:25
"Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung verbietet Angriffe auf unverteidigte Städte, Dörfer oder Gebäude."
Das Problem ist, daß die Haager Landkriegsordnung zu eienr Zeit entstand, als Bombenangriffe mit Flugzeugen noch außerhalb des Horizonts lagen, also gar nicht vorgesehen waren. Sie versuchte Beschießungen von Land- und Seestreitkräften zu regeln. Man hat zwar versucht, sie später auch sinngemäß auf die Luftkriegsführung anzuwenden, aber das ist nie überzeugend gelungen. Vor allem wegen des "unverteidigt". Das heißt wenn eine Stadt von einem einzigen Flakgeschütz oder einem einzigen Jagdflugzeug "verteidigt" wird, darf sie angegriffen werden, sonst nicht. Aber das ist offensichtlich unrealistisch.
Drum sollte man sich klarmachen: Man mag Luftkrieg gegen Städte in einem allgemein ethischen Sinne als Kriegsverbrechen bezeichnen, im juristischen Sinne waren sie das nicht.
Neutraler
21.10.2005, 20:02
Ja, den hast du ja schon zitiert. Ich habe ihn ergänzt.
Also habe ich das Zitat, dass ohne Zweifel das wichtigste im ganzen Bericht ist, nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern es einfach zitiert. Mehr wollte ich gar nicht klarstellen.
Was Hitler meinte ist nebensächlich.
So ein Satz kann nur von dir kommen und zwar nur genau dann, wenn du wieder mal am Ende bist. :))
Hitler meinte auch das die Juden das Ungeziefer der Menschheit sind. Gibst du ihm in diesem Punkt ebenfalls Recht ?
Hitlers Antisemitismus spielte in den Dokumenten, die für den Entscheidungsprozess für den Angriff auf die Sowjetunion eine Rolle spielten, keine Rolle. Gelegentlich wird von der Vernichtung des jüdischen Bolschewismus gesprochen, aber selbst damit hält es sich in Grenzen.
Hitler redete viel wenn der Tag lang war.
Es geht hier nicht um einen Tag, sondern um mehr als ein ganzes Jahr, in dem der Entscheidungsprozess stattfand. Das Zitat lässt sich gewissermaßen als Fazit verwenden. Außerdem wird es in anderen Quellen bestätigt.
Du glaubst also weiterhin das Hitler Russland nie überfallen wollte ?
Die Auseinandersetzung mit der Sowjetunion war nach seiner Sicht sowieso unvermeidlich. Stalin würde nicht in der strategischen Defensive verharren.
Denn denke immer daran : In der preussischen Militärdoktrin war ein Präventivschlag ein Überfall, bzw. Angriffskrieg.
Na und? Was hat denn diese bis heute unbelegte Äußerung mit den bis heute nicht widerlegten realpolitischen und präventiven Gründen für das "Unternehmen Barbarossa". Das die NS-Führung unter einem Präventivkrieg auch ein Präventivkrieg, und nicht eine angeblich nach einer preußischen Militärdoktrin andere Bedeutung, verstanden stand bisher immer außer Frage und lässt sich spielend einfach belegen:
Hitler in einem an Mussolini am 21.Juni 1941
"Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen..."
"Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann."
Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300
Lese ihn dir noch mal genau durch, Kamerad. Du hast anscheinend deren Sinn nicht ganz erfassen können
Das habe ich bereits, Genosse, und ich glaube sehr wohl, dass ich den Sinn von diesem entscheidenden Zitat hier erfasst habe:
"Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten." Letztendlich stellt dieser sowjetischen Bericht mit der Meinung der deutschen Führung ein für dich schmerzliches Zeugnis dar. Wie du selbst sagtest, stimmt das Zitat, also wieso noch lange um den heißen Brei herumreden.
Parabellum
21.10.2005, 20:14
Also habe ich das Zitat, dass ohne Zweifel das wichtigste im ganzen Bericht ist, nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern es einfach zitiert. Mehr wollte ich gar nicht klarstellen.
Liest man den ganzen Bericht,dann gewinnt Hitlers Zitat eine vollkommen andere Bedeutung. Nämlich die Tatsache Hitler mit seinen Ansichten den Krieg gegen die Sowjetunion relativieren wollte. Die Heeresleitung, die selbst wusste, das von Stalin keine Gefahr ausging, beeinflusste er so lange, bis sie ihm blind glaubten, aber nicht mehr auf die Fakten achteten.
Hitlers Antisemitismus spielte in den Dokumenten, die für den Entscheidungsprozess für den Angriff auf die Sowjetunion eine Rolle spielten, keine Rolle. Gelegentlich wird von der Vernichtung des jüdischen Bolschewismus gesprochen, aber selbst damit hält es sich in Grenzen.
Hitler hatte zwei große Ziele :
1. Lebensraum im Osten ( Sowjetunion )
2. Vernichtung der Juden
Hitler in einem an Mussolini am 21.Juni 1941
"Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen..."
"Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann."
Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300
Wer Verbündete braucht, macht aus einer Mücke einen Elefanten. Hitler war darin ein Meister. Sowohl bei der Heeresleitung als auch bei seinen Verbündeten verbreitete er Panik, die nicht gerechtfertigt gewesen ist.
Neutraler
22.10.2005, 12:46
Liest man den ganzen Bericht,dann gewinnt Hitlers Zitat eine vollkommen andere Bedeutung.
Da kann ich nicht zustimmen. Hitlers Meinung wird in diesem sowjeitschen Geheimbericht eindeutig genannt. Und diese Meinung ist, wie wir heute aufgrund der vorliegenden Tatsachen wissen völlig richtig gewesen. Mit dem Satz "Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten" wird nochmals bestätigt, dass für Hitler ein Präventivkrieg notwendig gewesen ist, weil er befürchtete, in die Falle der UdSSR zu geraten. Genauso äußerte er sich bereits im Sommer 1940, als die ersten konkreten Gedanken für einen Russlandfeldzug festgehalten wurde: "Angesichts des russischen Aufmarsches sei zu befürchten, dass wir eines Tages entweder eiskalt erpresst oder angegriffen werden würden" (Auszug aus der eidesstattlichen Erklärung des früheren Konteradmirals Karls Jesko von Puttkamer eingereicht dem Nürnberger Militärgerichtshof Nr.4, Fall 11)
Nämlich die Tatsache Hitler mit seinen Ansichten den Krieg gegen die Sowjetunion relativieren wollte.
Diese Meinung Hitlers wurde von fast allen wichtigen Befehlshabern geteilt. Und die Zweifler, die es immer wieder gibt, zweifelten nach dem 22.Juni 1949 auch nicht mehr:
"Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)
Die Heeresleitung, die selbst wusste, das von Stalin keine Gefahr ausging, beeinflusste er so lange, bis sie ihm blind glaubten, aber nicht mehr auf die Fakten achteten.
Das OKW hat selbst vor Stalin gewarnt! Selbst in den Berichten des FHO, in denen die stalinsche Gefahr unterschätzt wurde, sind unzählige Hinweise auf sowjetische Kriegsvorbereitungen zu finden. Die politische und militärische Führung hat entsprechend gehandelt.
Hitler hatte zwei große Ziele :
1. Lebensraum im Osten ( Sowjetunion )
Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum eine Rolle. Der undefinierte Begriff "Lebensraum im Osten" bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie "deutsche Wehrdörfer in der Ukraine" tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozeß von Bedeutung sind, nicht auf. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik im Denken Hitlers tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generalen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini fast ausschließlich mit real- bzw. sicherheitspolitischen Argumenten.
2. Vernichtung der Juden
Das ist wohl unhaltbar angesichts der Fakten: Die Vernichtung der Juden war nicht geplant, es war immer die Rede von der Vertreibung der Juden aus Europa nach z.B. Sibirien oder Madagaskar. Erst die Einsicht, dass der Krieg nicht mehr siegreich zu Ende gehen würde beschloss man die "Endlösung".
Wer Verbündete braucht, macht aus einer Mücke einen Elefanten. Hitler war darin ein Meister. Sowohl bei der Heeresleitung als auch bei seinen Verbündeten verbreitete er Panik, die nicht gerechtfertigt gewesen ist.
Diese Behauptung ist eindeutig unhaltbar. Tatsächlich lag man damals mit der Einschätzung, dass "eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen" sind völlig richtig. Heute ist das besser beweisbar als jemals zuvor. Von daher ist es unmöglich diese Tatsache zu leugnen. Die These, Hitler wollte sich mit solchen Aussagen nur ein Alibi bei den führenden deutschen Militärs und seinen Haupt-Verbündeten in Finnland, Italien und Rumänien schaffen wird aufgrund der Tatsache, dass die damals getätigten Äußerungen heute bestätigt sind, wiederlegt. Nicht nur die deutsche Generalität hatte genug Gründe, Hitlers Argumentation zu folgen, sondern auch die Vebründeten. In Wahrheit hat man die Gefahr sogar noch unterschätzt!
Panik zu verbreiten brauchte er weder bei den Finnen und Rumänen, den diese kannten die sowjetische Gefahr nur zu gut, denn schließlich war man bereits das Opfer sowjetischer Aggression geworden. Finnland sollte es, nach den Aussagen Molotows im November 1940, sogar nochmals werden. Und Rumänien hätte einem sowjetischen Einmarsch nichts entgegen halten können Letztendlich drückt nichts besser die damalige Situation aus als der Brief Hitlers an Mussolini:
Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann
....
Mich würde wirklich mal ernsthaft interessieren, warum Du Dir die Mühe machst, faktenresistente Zeitgenossen aufklären zu wollen? Warum nimmst Du sie für voll und vertust Deine Zeit mit ihnen, und warum verarscht Du sie nicht einfach? Bist Du ein national-liberal-konservativer Idealist? Ich meine das hier nicht polemisch, sondern bin echt an Deiner Meinung dazu interessiert.
Parabellum
22.10.2005, 14:05
Das OKW hat selbst vor Stalin gewarnt! Selbst in den Berichten des FHO, in denen die stalinsche Gefahr unterschätzt wurde, sind unzählige Hinweise auf sowjetische Kriegsvorbereitungen zu finden. Die politische und militärische Führung hat entsprechend gehandelt.
Wenn für jede Heeresleiter der Welt eine defensive Vorbereitung auf einen Angriff so interpretiert werden würde, wie du es interpretierst, oder Hitler es tat, hätte es bis zum heutigen Tag mondestens 4 Weltkriege gegeben.
Das ist wohl unhaltbar angesichts der Fakten: Die Vernichtung der Juden war nicht geplant, es war immer die Rede von der Vertreibung der Juden aus Europa nach z.B. Sibirien oder Madagaskar. Erst die Einsicht, dass der Krieg nicht mehr siegreich zu Ende gehen würde beschloss man die "Endlösung".
Also war die Vernichtung der Juden ein Kriegsziel Hitlers gewesen.
Tatsächlich lag man damals mit der Einschätzung, dass "eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen" sind völlig richtig.
Ja, in der Tat, da Stalin auf die dt. Bedrohung reagiert. Das blieb den Deutschen nicht verborgen, konnte aber Hitler insgeheim nur Recht sein.
Und Rumänien hätte einem sowjetischen Einmarsch nichts entgegen halten können
Ja, da Stalin nach den Abkommen mit Deutschland das Recht hatte, sich rumänische Gebiete zu nehmen.
Letztendlich drückt nichts besser die damalige Situation aus als der Brief Hitlers an Mussolini:
Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann
Das ist keine objektive Beurteilung der Situation.
Hatte Stalin je offen geäußert, das er Deutschland angreifen möchte ?
Neutraler
22.10.2005, 14:43
Wenn für jede Heeresleiter der Welt eine defensive Vorbereitung auf einen Angriff so interpretiert werden würde, wie du es interpretierst, oder Hitler es tat, hätte es bis zum heutigen Tag mondestens 4 Weltkriege gegeben.
Die beste "defensive" Vorbereitung auf einen Angriff ist ein überraschender Erstschlag. "Angriff ist die beste Verteidigung", sagte einst Mao Tse Tung. Um Übrigen war der Weltkrieg bereits vor dem deutsch-sowjetischen Krieg im Gange.
Also war die Vernichtung der Juden ein Kriegsziel Hitlers gewesen.
Ich sagte doch, dass dem nicht so ist. Geplant war die Vertreibung der Juden aus Europa und deren Ansiedlung weit außerhalb. Da dies mit dem Scheitern von "Unternehmen Barbarossa" nicht mehr möglich war wurde ihre Vernichtung im deutschen Machtbereich beschlossen. Das ist auch die Erklärung vieler Historiker.
Ja, in der Tat, da Stalin auf die dt. Bedrohung reagiert.
Wir können uns ja den deutsch-sowjetischen Aufmarsch und die sowjetischen Aktionen im Jahre 1940/41 ansehen und dann wirst du wieder mal erkennen müssen, wer auf wen reagiert hat.
Das blieb den Deutschen nicht verborgen, konnte aber Hitler insgeheim nur Recht sein.
Man erkannte schnon im sowjetischen Aufmarsch des Jahres 1940 eine Bedrohung. Recht war das den Deutschen nicht, denn ohne diese Bedrohung hätte man England im Frühjahr 1941 ausschalten können. Aber Stalin war klug genug, um nicht später ganz allein gegen die Deutschen kämpfen zu müssen und so ließ aufmarschieren und zwang Hitler, seine Truppen auch nach Osten zu verlegen und schließlich anzugreifen um nicht selbst angegriffen und vernichtet zu werden.
Ja, da Stalin nach den Abkommen mit Deutschland das Recht hatte, sich rumänische Gebiete zu nehmen.
Stalin bekam Bessarabien als "Einflussphäre" zugesichert. Er nahm es sich mit entsprechendem Druck in Form eines starken sowjetischen Militäraufmarsches an der rumänischen Grenze. Am 23. Juni 1940 kam die sowjetische Forderung nach der Bukowina, wovon nichts im Vertrag stand. Hier hatte Hitler in dem berüchtigten Geheimprotokoll lediglich im rumänischen Bessarabien Stalin freie Hand gelassen. Deutschland stimmt nur widerwillig zu, um dann zu erfahren, dass die Sowjetunion weitere Interessen auf dem Balkan hatte und durch Sticheleien 1940 fast einen Krieg auf dem Balkan provoziert hätte. So unterstützen die Sowjets die Gebietsansprüche Ungarns und Bulgariens an Rumänien, was beinahe der Auslöser zum Krieg gewesen wäre, hätte Deutschland nicht eingegriffen. Weiter forderte Moskau Militärstützpunkte in Bulgarien und erklärte, es könne den die alleinige türkische Herrschaft über die Meerengen(Istanbul)nicht dulden.
Das ist keine objektive Beurteilung der Situation.
Doch, das war ein objektive Beurteilung der Situation:
Ein ungeheuerer russischer Aufmarsch, sämtliche verfügbaren russischen Kräfte an den Grenzen führte zum Fazit, dass wie folgt lautete:
"Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann."
Dir fällt wohl gar nichts mehr ein aus leicht widerlegbare Behauptungen, die man ohne Probleme wegwischen kann.
Hatte Stalin je offen geäußert, das er Deutschland angreifen möchte ?
"Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."
Stalin am 5.Mai 1941
Parabellum
22.10.2005, 15:07
Ich sagte doch, dass dem nicht so ist. Geplant war die Vertreibung der Juden aus Europa und deren Ansiedlung weit außerhalb. Da dies mit dem Scheitern von "Unternehmen Barbarossa" nicht mehr möglich war wurde ihre Vernichtung im deutschen Machtbereich beschlossen. Das ist auch die Erklärung vieler Historiker.
Etwas anderes sage ich auch nicht. Kriegsziele können auch während des Krieges beschlossen werden.
Man erkannte schnon im sowjetischen Aufmarsch des Jahres 1940 eine Bedrohung. Recht war das den Deutschen nicht, denn ohne diese Bedrohung hätte man England im Frühjahr 1941 ausschalten können.
Man hätte England so oder so nicht ausschalten können. Man sah in einer Eroberung Russlands die Chance, England gefügig zu machen, da sie dann alleine in Europa gestanden hätten.
"Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."
Stalin am 5.Mai 1941
Hatte ich nicht bereits einmal bewiesen das Stalin dies aus Motivierungsgründen seiner am Boden liegenden Armee sagte ?
Falls ja, hole ich das natürlich nach.
Neutraler
22.10.2005, 15:35
Etwas anderes sage ich auch nicht. Kriegsziele können auch während des Krieges beschlossen werden.
Dann bring mir doch mal den Beweis dafür, dass Hitler die Judenvernichtung als ein Kriegsziel angesehen hat!
Man hätte England so oder so nicht ausschalten können.
Was hätte England denn einer deutschen Invasion 1941 entgegenzusetzen gehabt? Deutschland hätte dafür zwar bluten müssen, aber letztendlich wäre das englische Mutterland zu schwach gwesen um eine großangelegte Invasion zu verhindern.
Man sah in einer Eroberung Russlands die Chance, England gefügig zu machen, da sie dann alleine in Europa gestanden hätten.
Das "Unternehmen Barbarossa" war auch die Antwort auf die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern. Das war einer Gründe für den Krieg. Ich habe ihn nie abgestritten. Du versuchst mal wieder einen Grund als einzig geltenden Grund darzustellen. Das hast du schon mehrmals mit verschiedenen, teils richtig, teils falschen Gründen gemacht.
Hatte ich nicht bereits einmal bewiesen das Stalin dies aus Motivierungsgründen seiner am Boden liegenden Armee sagte ?
Du hattest es behauptet, weil dir diese stalinschen Äußerungen doch zu sehr gegen dein Konzept gingen. Angeblich soll Stalin das nicht geglaubt haben, was er da sagte. Gorodetski lässt grüßen :)) Er hätte sich die gesamte Rede durchlesen sollen, denn daraus geht hervor, dass Stalin darin seine Einschätzung über die Rote Armee und die Aufrüstung insgesamt gibt. Und diese war im Großen und Ganzen aus seiner Sicht gesehen zufrieden stellend. Heute wissen wir, dass Stalin damit recht hatte, wenn man überlegt, wie stark die Rote Armee 1938 und wie stark sie drei Jahre später war! Natürlich gibt er auch Kritik, was aber letztendlich nur belegt, dass er das, was er sagte, auch gelaubt hat. Was er sagte entsprach weitgehend der Realität und es finden sich nur sehr selten Übertreibungen oder gar Untertreibungen. Übrigens: Wieso sollte die Rote Armee am Boden gelegen haben? Diese Armee war am Vorabend des 22.Juni 1941 die größte Armee der Welt. Stalin hat im Gegensatz zu seinen Generälen die eigenen Möglichkeiten eher überschätzt als unterschätzt.
Falls ja, hole ich das natürlich nach.
Du hast es bereits einmal versucht und bist gescheitert. Aber wenn du es nicht lassen kannst dann versuchs nochmal.
Parabellum
22.10.2005, 17:45
Dann bring mir doch mal den Beweis dafür, dass Hitler die Judenvernichtung als ein Kriegsziel angesehen hat!
...Vn Ende 1941 an machte Hitler keine Politik mehr. Er trieb nur noch mörderische Allotria.
Womit Hitler sich uch jetzt noch, intensiver als je, beschäftigte, das war die militärische Kriegsführung. Militärische Kriegsführung brauchte er noch : Um die Zeit zu gewinnen, seinen beabsichtigten Massenmord durchzuführen., und dem Raum zu halten, in dem er seine Opfer fand.
Und nur auf Zeitgewinn und Raumverteidigung war dann auch seine Strategie in den Jahren nach 1942 gerichtet.
Anmerkungen zu Hitler, Sebastian Haffner, S.140-141
Das "Unternehmen Barbarossa" war auch die Antwort auf die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern. Das war einer Gründe für den Krieg. Ich habe ihn nie abgestritten. Du versuchst mal wieder einen Grund als einzig geltenden Grund darzustellen. Das hast du schon mehrmals mit verschiedenen, teils richtig, teils falschen Gründen gemacht.
....Seinen lange gehegten Wunsch, die Juden ganz Europas auszurotten, durfte sich erst erfüllen, wenn er jede Hoffnung auf einen Ausgleichsfrieden mit England ( und damit die verbundene Hoffnung, den Kriegseintritt der USA zu verhindern ), aufgab.
Und das tat er am erst nach dem 5.12.41, dem Tag, an dem ihn die russische Offensive vor Moskau aus seinem russischen Siegestraum riss.
Wenn er in Rußland nicht mehr siegen konnte,, dann gab es - nach Hitlers Folgerung - auch keine Friedensmöglichkeit mit England mehr. Dann konnte er auch gleich Amerika den Krieg erklären.
Und dann konnte er sich auch die große Genugtuung gönnen, nunmehr die "Endlösung der Judenfrage" für ganz Europa anzuordnen, denn auf die Wirkung dieses Verbrechens in England und Amerika brauchte er nun keine Rücksicht mehr zu nehmen.
Kurz, im Dezember 41 , innerhalb weniger Tage, traf Hitler zwischen den beiden nicht miteinander vereinbarenden Zielen, die er von Anfang an verfolgt hatte, der Weltherrschaft Deutschlands und der Ausrottung der Juden, eine endgültige Entscheidung : er gab das erste als unerreichbar auf und konzentrierte sich ganz auf das zweite.
Mehr noch : Er nahm jetzt auch die totale Niederlage Deutschlands, mit allen ihren möglichen Folgen, in Kauf dafür, die Judenausrottung in ganz Europa, nach der ihm schon lange der Mund wässerte, endlich durchzuführen.[/i]
Anmerkungen zu Hitler, Sebastian Haffner, S.140
Übrigens: Wieso sollte die Rote Armee am Boden gelegen haben? Diese Armee war am Vorabend des 22.Juni 1941 die größte Armee der Welt. Stalin hat im Gegensatz zu seinen Generälen die eigenen Möglichkeiten eher überschätzt als unterschätzt.
Und nun, was nützt die Armee wenn sie inkompetenter als vor dem Feldzug gegen Finnland war, da alle kampferfahrenen Offiziere während der großen Säuberung erschossen wurde ?
Masse ist nicht alles mein Lieber, du wirst schon seit Anfang an von ihr geblendet. So wie der Generalstab auch.
Neutraler
23.10.2005, 16:11
...Vn Ende 1941 an machte Hitler keine Politik mehr. Er trieb nur noch mörderische Allotria.
Womit Hitler sich uch jetzt noch, intensiver als je, beschäftigte, das war die militärische Kriegsführung. Militärische Kriegsführung brauchte er noch : Um die Zeit zu gewinnen, seinen beabsichtigten Massenmord durchzuführen., und dem Raum zu halten, in dem er seine Opfer fand.
Und nur auf Zeitgewinn und Raumverteidigung war dann auch seine Strategie in den Jahren nach 1942 gerichtet.
Anmerkungen zu Hitler, Sebastian Haffner, S.140-141
Da kann ich nur teilweise zustimmen: In der Tat machte Hitler seit dem Ende des Jahres 1941 keine Politik mehr. Aber das Hitler nur noch Zeit gewinnen wollte, um die Juden auszurotten und nur deshalb noch weitere Feldzüge führte ist reine Spekulation. Bis heute gibt es nur Spekulationen, wann und ob Hitler überhaupt erkannt hat, dass der Krieg verloren sei. Von daher ist diese Behauptung nicht belegbar. Als Beweis taugt es ebenfalls nicht, da das kein Zitat oder Befehl der obersten politischen Führung, sondern die Meinung eines jüdischen "Historikers" unter dem Decknamen Haffner, der zudem der linksradikalen 68-Bewegung nicht abgeneigt gegenüberstand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sebastian_Haffner
....Seinen lange gehegten Wunsch, die Juden ganz Europas auszurotten, durfte sich erst erfüllen, wenn er jede Hoffnung auf einen Ausgleichsfrieden mit England ( und damit die verbundene Hoffnung, den Kriegseintritt der USA zu verhindern ), aufgab.
Reine Spekulation. Es gibt weder ausreichend Beweise für die Behauptung, es sei sein lange gehegter Wunsch, die Juden ganz Europas auszurotten noch hat Hitler jemals einen Ausgleichsfrieden/Separatfrieden mit den Angloamerikanern aufgegeben, was die zweite Behauptung zumindest unrealistisch wirken lässt. Bis in seine letzten Lebenswochen glaubte er noch daran.
Und das tat er am erst nach dem 5.12.41, dem Tag, an dem ihn die russische Offensive vor Moskau aus seinem russischen Siegestraum riss.
Der Blitzkrieg in Russland war gescheitert, der Krieg in Russland noch lange nicht und der Sieg war noch greifbar nahe. England und Amerika bangten, dass Russland das Jahr 1942 nicht überstehen würde und setzten alles daran, der UdSSR beizustehen.
Wenn er in Rußland nicht mehr siegen konnte,, dann gab es - nach Hitlers Folgerung - auch keine Friedensmöglichkeit mit England mehr. Dann konnte er auch gleich Amerika den Krieg erklären.
Ich wollte immer schon wissen, von wem dieser absurde Gedanke kommt. Nun habe ich endlich die Antwort. Wurde Deutschlands Geschichte eigentlich nur von Alt-68 oder deren Sympathisanten geschrieben? Nicht nur, dass Hitler 1941 den Glaube an den Sieg nicht verloren hatte, sondenr auch die Tatsache, dass die Kriegserklärung an Amerika andere Gründe gehabt hat.
Und dann konnte er sich auch die große Genugtuung gönnen, nunmehr die "Endlösung der Judenfrage" für ganz Europa anzuordnen, denn auf die Wirkung dieses Verbrechens in England und Amerika brauchte er nun keine Rücksicht mehr zu nehmen.
Die "Endlösung der Judenfrage" war die Antwort auf seine strategische Lage im Jahre 1941. Er konnte die Juden nun nicht mehr aus seinem europäischen Machtbereich vertreiben, also ließ er sie ausrotten. Der Krieg mit Russland würde jetzt deutlich länger dauern und es war zweifelhaft, wie lange er noch dauern würde und vor allem, wie lange der angloamerikanische Angriff noch auf sich warten ließ.
Kurz, im Dezember 41 , innerhalb weniger Tage, traf Hitler zwischen den beiden nicht miteinander vereinbarenden Zielen, die er von Anfang an verfolgt hatte, der Weltherrschaft Deutschlands und der Ausrottung der Juden, eine endgültige Entscheidung : er gab das erste als unerreichbar auf und konzentrierte sich ganz auf das zweite.
Die Theorie von Hitlers angeblichen Drang, die "Weltherrschaft" an sich reißen zu wollen stammt aus der englischen Kriegspropaganda. Wer wissen will, wer die Welt wirklich beherrscht, soll sich einfach die Verteilung des Landbesitzes ansehen: England stand mit 40 Millionen Quadratkilometer weit vorne. Die These, Hitlers Ziel sei von Anfang an die Ausrottung der Juden gewesen wurde mittlerweile durch die Theseabgelöst, die Ausrottungsmaßnahmen seien das Ergebnis seiner gescheiterten Strategie, Russland binnen des Jahres 1941 zu besiegen und dann die Juden hinter den Ural zu treiben,gewesen.
Mehr noch : Er nahm jetzt auch die totale Niederlage Deutschlands, mit allen ihren möglichen Folgen, in Kauf dafür, die Judenausrottung in ganz Europa, nach der ihm schon lange der Mund wässerte, endlich durchzuführen.[/i]
So ein Blödsinn kann ja nur in den Gedanken eines Juden entstanden sein
Und nun, was nützt die Armee wenn sie inkompetenter als vor dem Feldzug gegen Finnland war, da alle kampferfahrenen Offiziere während der großen Säuberung erschossen wurde ?
Du wirst auch nie müde diese haltlose Behauptung zu bringen. Die wenigsten Offiziere wurden während der großen Säuberungen erschossen. Hauptsächlich wurden sie entlassen oder eingesperrt, aber schon kurz darauf entlassen. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. In den Jahren 1937/38 wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen, davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen, was dem natürlichen Schwund entspricht. Folglich wurden etwa 29000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee aus politischen Gründen entlassen. Von diesen 29000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streitkräfte zurück. Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben; von diesen waren 9500 verhaftet worden. Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde. Etwa 4000 Offiziere kehrten allein im Frühjahr 1941 wieder in die Armee zurück.
Masse ist nicht alles mein Lieber, du wirst schon seit Anfang an von ihr geblendet. So wie der Generalstab auch.
Die Masse entschied den Ersten Weltkrieg und auch den Zweiten Weltkrieg und so gut wie jeden anderen Krieg auch. Jedesmal hat es die Masse aus Menschen, Geschützen, Flugzeugen, Panzern, Gewehren und Munition gerichtet. Alles strategische Können war letztendlich fast wertlos, hat es die so gut wie unvermeidliche Niederlage nur herausgezögert.
Parabellum
23.10.2005, 16:26
Von daher ist diese Behauptung nicht belegbar. Als Beweis taugt es ebenfalls nicht, da das kein Zitat oder Befehl der obersten politischen Führung, sondern die Meinung eines jüdischen "Historikers" unter dem Decknamen Haffner, der zudem der linksradikalen 68-Bewegung nicht abgeneigt gegenüberstand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sebastian_Haffner
Muss er deshalb Unrecht haben ? Ist er ein Jude, weil er eine Jüdin als Verlobte hatte ?
Mal wieder sinnloses Gesabbel von deiner Wenigkeit. Es ist ja bekannt, was gegen dich ist, ist jüdisch oder bolschewistisch. Oder eben beides.
Die Theorie von Hitlers angeblichen Drang, die "Weltherrschaft" an sich reißen zu wollen stammt aus der englischen Kriegspropaganda.
Sagt wer ? Hoggan etwa, der alte Lügenbold ? :)
So ein Blödsinn kann ja nur in den Gedanken eines Juden entstanden sein
Sagte Hitler nicht, er würde dem dt. Volk keine Träne nachweinen, wenn es vernichtet werden würde ?
Ach ich habe hier etwas passendes gefunden :
Wenn der Krieg verloren geht, wird auch das Volk verloren sein. Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das dt. Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil, es ist besser selbst diese Dinge zu zerstören.
Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört die Zukunft.
Du wirst auch nie müde diese haltlose Behauptung zu bringen. Die wenigsten Offiziere wurden während der großen Säuberungen erschossen. Hauptsächlich wurden sie entlassen oder eingesperrt, aber schon kurz darauf entlassen. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. In den Jahren 1937/38 wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen, davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen, was dem natürlichen Schwund entspricht. Folglich wurden etwa 29000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee aus politischen Gründen entlassen. Von diesen 29000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streitkräfte zurück. Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben; von diesen waren 9500 verhaftet worden. Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde. Etwa 4000 Offiziere kehrten allein im Frühjahr 1941 wieder in die Armee zurück.
Schön. Waren sie denn alle kampferfahren gewesen ? Beweise es mir, anonsten sei still :)
Die Masse entschied den Ersten Weltkrieg und auch den Zweiten Weltkrieg und so gut wie jeden anderen Krieg auch. Jedesmal hat es die Masse aus Menschen, Geschützen, Flugzeugen, Panzern, Gewehren und Munition gerichtet. Alles strategische Können war letztendlich fast wertlos, hat es die so gut wie unvermeidliche Niederlage nur herausgezögert.
Merkwürdig, das im 1.WK Deutschland ein 5-Millionen-Sowjetheer niederschlagen konnte. Hatte Wilhelm 5 Mio. Soldaten an der Ostfront ?
Reine Spekulation. Es gibt weder ausreichend Beweise für die Behauptung, es sei sein lange gehegter Wunsch, die Juden ganz Europas auszurotten noch hat Hitler jemals einen Ausgleichsfrieden/Separatfrieden mit den Angloamerikanern aufgegeben, was die zweite Behauptung zumindest unrealistisch wirken lässt. Bis in seine letzten Lebenswochen glaubte er noch daran.
Zitate zu letzterer Behauptung bitte.
Neutraler
23.10.2005, 16:49
Muss er deshalb Unrecht haben ?
Nicht unbedingt, aber solche Aussagen passen perfekt zu ganz bestimmten Gruppierungen unter den Juden.
Ist er ein Jude, weil er eine Jüdin als Verlobte hatte ?
Um eine Jüdin ganz offiziell heiraten zu dürfen, muss man selbst Jude sein. Ein Jude per Definition (Jude ist wer eine jüdische Mutter hat) war es zwar nicht, aber das ist nicht das wesentliche.
Mal wieder sinnloses Gesabbel von deiner Wenigkeit.
Wieder mal eine unterhaltsame Antwort deinerseits.
Es ist ja bekannt, was gegen dich ist, ist jüdisch oder bolschewistisch. Oder eben beides.
Garantiert sind meine Gegner nicht konservativ, national oder "deutsch" ;)
Sagt wer ? Hoggan etwa, der alte Lügenbold ?
Es gibt mittlerweile genug Historiker, auch in der offiziellen Geschichtsschreibung, die diese Kriegspropagandathese verworfen haben. Hitlers Ziel sei es gewesen, Deutschland wieder zu einer gleichberechtigten Großmacht zu machen, welches durch Eroberungen von Einflussgebieten im Verlauf von mehreren Jahrzehnten zur weltweit bedeutenden Macht wird.
Sagte Hitler nicht, er würde dem dt. Volk keine Träne nachweinen, wenn es vernichtet werden würde ?
Ach ich habe hier etwas passendes gefunden :
Wenn der Krieg verloren geht, wird auch das Volk verloren sein. Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das dt. Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil, es ist besser selbst diese Dinge zu zerstören.
Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört die Zukunft.
Das hat eigentlich gar nichts mit deiner Behauptung und meiner Widerlegung zu tun, sondern ist ein in diesem Fall völlig unbedeutendes Zitat aus den letzten Tagen seiner Herrschaft.
Schön. Waren sie denn alle kampferfahren gewesen ? Beweise es mir, anonsten sei still
Die Erfahrungen im 1.Weltkrieg, im Bürgerkrieg, während des Krieges mit den Interventionsmächten (Zeit des Bürgerkrieges), des Krieges mit Polen, des Krieges mit Japan in der Mandschurei oder während der Kriege mit Polen und Finnland vor dem Angriff Deutschlands waren nicht zu unterschätzen und flossen maßgeblich in die entsprechenden Dienstvorschriften ein oder Kriegsdoktrin und wurden bei großangelegten Übungen einstudiert.
Die amerikanischen Truppen im Zweiten Weltkrieg hatten beispielsweise gar keine Kampferfahrung, als sie in diesen Krieg eintraten und dennoch errangen sie beeindruckende Siege und kämpften in vielen Fällen hervorragend und vorbildlich. Erfahrung war also nicht immer ausschlaggebend.
Merkwürdig, das im 1.WK Deutschland ein 5-Millionen-Sowjetheer niederschlagen konnte. Hatte Wilhelm 5 Mio. Soldaten an der Ostfront ?
1. Die Sowjetunion bestand erst ab 1918. Von daher konnte man im Ersten Weltkrieg keine "Sowjetheere" niederschlagen.
2. Russlands Armee war der deutschen Armee stets an Infanteriemasse zahlenmäßig überlegen, aber Waffen-und Rüstungstechnisch haushoch unterlegen. Die russische Rüstugnsindustrie konnte mit der deutschen nicht mithalten und es fehlte an modernen Geschützen, Transportmittel und Infanteriewaffen. Daher die deutschen Erfolge gegen die russische Armee.
Zitate zu letzterer Behauptung bitte.
Es gibt genug Literatur zu den letzten Tagen, z.B. Speers Erinnerungen. Dort werden die realitätsfremden Äußerungen Hitlers zu diesem Thema aufgezeichnet.
Parabellum
23.10.2005, 18:24
Um eine Jüdin ganz offiziell heiraten zu dürfen, muss man selbst Jude sein. Ein Jude per Definition (Jude ist wer eine jüdische Mutter hat) war es zwar nicht, aber das ist nicht das wesentliche.
Das mag in einer religiös strenggläubigen Familie der Fall gewesen sein. Es war aber nicht die Regel, sondern mehr eine Seltenheit. Wie auch heutzutage ein Christ ohne weiteres einen Moslem heiraten kann.
Außerdem lasse ich solche Kommentare ohnehin nicnht gelten. Entlaste seine Argumente. Wenn du es nicht kannst, gib nicht den Juden die Schuld. Sie beeinflussen dich nicht.
Garantiert sind meine Gegner nicht konservativ, national oder "deutsch"
Ich bin weder ein Jude noch ein Bolschewist, sondern Deutsch. Neuland für dich ?
Es gibt mittlerweile genug Historiker, auch in der offiziellen Geschichtsschreibung, die diese Kriegspropagandathese verworfen haben. Hitlers Ziel sei es gewesen, Deutschland wieder zu einer gleichberechtigten Großmacht zu machen, welches durch Eroberungen von Einflussgebieten im Verlauf von mehreren Jahrzehnten zur weltweit bedeutenden Macht wird.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Die Erfahrungen im 1.Weltkrieg, im Bürgerkrieg, während des Krieges mit den Interventionsmächten (Zeit des Bürgerkrieges), des Krieges mit Polen, des Krieges mit Japan in der Mandschurei oder während der Kriege mit Polen und Finnland vor dem Angriff Deutschlands waren nicht zu unterschätzen und flossen maßgeblich in die entsprechenden Dienstvorschriften ein oder Kriegsdoktrin und wurden bei großangelegten Übungen einstudiert.
Die amerikanischen Truppen im Zweiten Weltkrieg hatten beispielsweise gar keine Kampferfahrung, als sie in diesen Krieg eintraten und dennoch errangen sie beeindruckende Siege und kämpften in vielen Fällen hervorragend und vorbildlich. Erfahrung war also nicht immer ausschlaggebend.
Zuvor erlangten sie Eindrucksvolle Niederlagen.
Also noch einmal :
Waren die Offiziere, die wieder in den aktiven Dienst genommen wurden, allsamt Kampferfahren ? Ja oder Nein !
1. Die Sowjetunion bestand erst ab 1918. Von daher konnte man im Ersten Weltkrieg keine "Sowjetheere" niederschlagen.
Ein Fehler meinerseits, was aber an der Tatsache an sich nichts ändert.
Russlands Armee war der deutschen Armee stets an Infanteriemasse zahlenmäßig überlegen, aber Waffen-und Rüstungstechnisch haushoch unterlegen. Die russische Rüstugnsindustrie konnte mit der deutschen nicht mithalten und es fehlte an modernen Geschützen, Transportmittel und Infanteriewaffen. Daher die deutschen Erfolge gegen die russische Armee.
Das wäre nach deinen "Ansichten", die ich mir bisher bereits anhören durfte, aber unlogisch. Folge ich deinen bisherigen Argumenten hätte das dt. Heer in Grund und Boden gerammt werden müssen.
Erinnern wir uns :
Der Zustand der Roten Armee 1941 :
- waffen-technisch Unterlegen
- Mangel an Transportmittel
- Qualitätsmangel der Ausbildung
- Fehlende Kampferfahrung, besonders im Offizierskorps ( genauer gesagt, in den unteren Offiziersrängen)
Neutraler
24.10.2005, 21:00
Das mag in einer religiös strenggläubigen Familie der Fall gewesen sein. Es war aber nicht die Regel, sondern mehr eine Seltenheit. Wie auch heutzutage ein Christ ohne weiteres einen Moslem heiraten kann.
Falls er voher nicht vom aufgebrachten Verwandten niedergestochen wird. Juden und Moslems sind da "etwas" strenger als die Christen, von denen es nicht mehr viele wahre Gläubige in Europa im Vergleich zu früher gibt.
Außerdem lasse ich solche Kommentare ohnehin nicnht gelten.
Dann solltest du dir etwas neues einfallen lassen.
Entlaste seine Argumente.
Das habe ich doch getan.
Wenn du es nicht kannst, gib nicht den Juden die Schuld. Sie beeinflussen dich nicht.
Bestimmte Juden können schon beeinflussen. Das, was dieser Haffner so von sich gab erinnert mich daran, wer unsere Geschichtsschreibung maßgeblich beeinflusst hat.
Ich bin weder ein Jude noch ein Bolschewist, sondern Deutsch. Neuland für dich ?
Du gehörst zur genannten Kategorie "deutsch". In bin sicher, dass du sehr gut verstehst, was ich damit meine.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Was willst du denn noch?
Zuvor erlangten sie Eindrucksvolle Niederlagen.
Wer hat Niederlagen erlitten? Die Amerikaner?
Also noch einmal :
Waren die Offiziere, die wieder in den aktiven Dienst genommen wurden, allsamt Kampferfahren ? Ja oder Nein !
Bie den jüngeren Jahrgängen durfte man das erwarten. Aber das ist normal und bei allen Armeen der Welt vertreten. Die jungen deutschen Offiziere oder die jungen amerikanischen Offiziere hatten am 1.9.1939 oder am 7.12.1941 auch keine Kampferfahrung als sie zum Kapmf antraten und dennoch waren sie nicht schlecht. Wie gesagt, die direkte Kampferfahrung ist nicht das ausschlaggebend, sondern die eigentliche Ausbildung. Und es gab 1941, die eine blitzkriegähnliche Strategie entwickelten und besaßen: NS-Deutschland und Sowjetrussland.
Ein Fehler meinerseits, was aber an der Tatsache an sich nichts ändert.
Das stimmt auch wieder.
Das wäre nach deinen "Ansichten", die ich mir bisher bereits anhören durfte, aber unlogisch.
Wieso? Ich habe mit einfacher, sogar für dich verständlichen Sätzen erklärt, wieso Russland Deutschland im 1.Weltkrieg trotz der Überlegenheit an Infanterie nicht besiegen konnte.
Folge ich deinen bisherigen Argumenten hätte das dt. Heer in Grund und Boden gerammt werden müssen.
Ich erklärte doch, dass dies im Erste Weltkrieg nicht möglich war, da die russische Heeresmaße den deutschen modernen Geschützen und Maschinengewehre hoffnungslos unterlegen war, da man diese modernen Waffensystem, geschweige denn eine richtige Rüstrungsindustrie eben nicht besaß. Im Gegensatz dazu steht der Zweite Weltkrieg: Russland besiegte Deutschlands Truppen, da es ihm nicht nur an Infanterieverbänden haushoch überlegen war, sondern auch an modernen Waffensystemen und deren Anzahl.
Der Zustand der Roten Armee 1941 :
Von einigen Kleinigkeiten abgesehen war diese Armee kampffähig. Stalin hätte sie ja nicht in offensivgünstige Aufmarschräume gestellt, wenn dem nicht so wäre.
- waffen-technisch Unterlegen
Die deutschen Kräfte hatten dem KV und T-34 fast zwei Jahre nichts entgegenzusetzen, sie waren den modernen sowjetischen Kriegsflugzeugen immer an Anzahl unterlegen, sie hatten der Stalinorgel und der MP PPSH41 nicht entgegenzusetzen und waren allein an den Geschützen um fast 1:10 unterlegen. Waffen-technisch bestand nahezu eine Überlegenheit.
- Mangel an Transportmittel
Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt.
Zusätzlich dazu kamen noch gigantische Mengen an Zügen und Waggons:
4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte
Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden.
"Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.
- Qualitätsmangel der Ausbildung
Die einzigen Qualitätsmangel der Ausbildung, die mir einfallen, waren, dass die sowjetischen Kampfpiloten immer noch an veralteten Flugzeugen ausgebildet wurden und die Panzerkommandanten keine Funktgeräte hatten wie ihre deutschen Kollegen. Im Vergleich zu den anderen Armeen weltweit und der Anzahl der Kampfflugzeuge/Kampfpanzer wirkte sich das aber nicht so schwer aus. An Deutschlands Ausbildungsstand 1941 kam eben keine Armee der Welt heran, aber zumindest kam die russische Rote Armee dieser am nächsten.
- Fehlende Kampferfahrung, besonders im Offizierskorps ( genauer gesagt, in den unteren Offiziersrängen)
Das war, soweit sie überhaupt bestand, nicht das ausschlaggebende, wie ich mit einigen Beispielen der deutschen und amerikanischen Armee überzeugend darlegte. Der Kampfwert einfacher russischer Soldaten und den sowjetischen Kriegskommissaren und ihren zur Seite gestellten Offizieren wurde von der deutschen militärischen Führung übrigens sehr hoch einschätzt, nachdem man ein paar Wochen mit ihnen zu tun gehabt hatte. Mängel in der Führung traten bei den größeren Verbänden zu Tage, deren Kommandeure angesichts der rießigen Katastrophe und der hohen Ausfälle an Mensch und Material in den ersten paar Wochen des deutsch-russischen Krieges oft den Kopf verloren und in Panik zurückströmten um nicht eingekesselt zu werden. Dabei gingen oft große Teile des Materials verloren. Das hatte auch ihre Gründe darin, dass sie in Offensivoperationen verstärkt ausgebildet wurden, wobei man Defensivoperationen unterließ. Stalin befahl deshalb "Halten oder sterben", ließ NKWD-Sperrabteilungen bereitsstellen und Kommandeure, die zurückgewichen sind oder ihr Material bei Absetzungsbewegungen zurückließen erschießen.
Zu den Dienstvorschriften:
In der Roten Armee war der Grundsatz fest verankert, man müsse im Ernstfall immer die Initiative ergreifen, Präventiv werden. Das ganze sollte ähnlich dem deutschen Einmarsch ohne Kriegserklärung geschehen um sich taktisch operative Vorteile zu sichern. Die wichtigste Aufgabe der Roten Armee und die wichtigste These der sow. Kriegstheorie besteht aus Angriffs-, bzw. Kriegsvorbereitungen. Verteidigungsmaßnahmen sind als nutzlos, teils "sogar (als) verboten" angesehen worden, da ein Eindringen der feindl. Streitkräfte durch die präventiven Maßnahmen der Roten Armee von vornherein sowieso auszuschließen sind.
Begriffe wie "Verteidigung" oder "Defensive" waren in den Köpfen, bzw. in der Theorie der Roten Armee nicht vorhanden gewesen
Parabellum
24.10.2005, 21:24
Bestimmte Juden können schon beeinflussen. Das, was dieser Haffner so von sich gab erinnert mich daran, wer unsere Geschichtsschreibung maßgeblich beeinflusst hat.
Sein Buch überhaupt mal gelesen ? Oder wieder mal vorschnell geurteilt ?
Die deutschen Kräfte hatten dem KV und T-34 fast zwei Jahre nichts entgegenzusetzen, sie waren den modernen sowjetischen Kriegsflugzeugen immer an Anzahl unterlegen, sie hatten der Stalinorgel und der MP PPSH41 nicht entgegenzusetzen und waren allein an den Geschützen um fast 1:10 unterlegen. Waffen-technisch bestand nahezu eine Überlegenheit.
KV`s und T-34 waren zu Beginn des krieges seltenst vorhanden. Man trauf auf sie so gut wie nie. Von einer Überlegenheit kann man nicht reden. Sie bestand höchstens auf dem Papier.
Die sowjetische Luftwaffe war der dt. Luftwaffe anfangs unterlegen gewesen.
Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt.
Zusätzlich dazu kamen noch gigantische Mengen an Zügen und Waggons:
4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte
Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden.
"Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.
Schön...leider stapelten sich in den Militärbezirken die Meldungen frustrierter Kommandeure, weil :
1. Keine Transportmittel die Einheiten erreichte
2. Depots der Einheiten leer blieben, also weder Munition, noch Nahrungsmittel vorhanden war
3. Lazarette nicht vorhanden waren und die hälfte nicht einmal mit dem nötigsten ausgestattet war.
Die einzigen Qualitätsmangel der Ausbildung, die mir einfallen, waren, dass die sowjetischen Kampfpiloten immer noch an veralteten Flugzeugen ausgebildet wurden und die Panzerkommandanten keine Funktgeräte hatten wie ihre deutschen Kollegen. Im Vergleich zu den anderen Armeen weltweit und der Anzahl der Kampfflugzeuge/Kampfpanzer wirkte sich das aber nicht so schwer aus. An Deutschlands Ausbildungsstand 1941 kam eben keine Armee der Welt heran, aber zumindest kam die russische Rote Armee dieser am nächsten.
Die mangelhafte Ausbildung fing schon bei den Offizieren an.
Ein Offiziers-Anwärter genoss eine Ausbildungszeit von gerade mal 6 Monaten. Die Mannschaften bestanden zu einem beträchtlichen Teil aus Reservisten, die maximal 1 Jahr in einer Uniform stecken.
73 % der Offiziere der Roten Armee hatten den Rang eines Unterleutnants, der unzureichend ausgebildet war.
Wo ist also die zweitbeste Ausbildung der Roten Armee zu erkennen, von der du redest ?
Neutraler
26.10.2005, 19:04
Sein Buch überhaupt mal gelesen ? Oder wieder mal vorschnell geurteilt ?
Mir haben die wenigen Auszüge aus dem Buch bereits gereicht.
KV`s und T-34 waren zu Beginn des krieges seltenst vorhanden. Man trauf auf sie so gut wie nie. Von einer Überlegenheit kann man nicht reden. Sie bestand höchstens auf dem Papier.
Ich frage mich langsam, ob es dir eigentlich bewusst ist, dass ich dich schon mehrmals widerlegt habe, in eigentlich allen Punkten und du das dann einfach ignoriert hast, um es einige Seiten wieder als Argument einzuführen :))
Die Rote Armee verfügte 1941 über den besten Panzer der Welt.
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Die zahlreichen kleinen Mängel des T-34 spielen bei Tagesproduktionen von 60 Panzern übrigens keine Rolle.
Die sowjetische Luftwaffe war der dt. Luftwaffe anfangs unterlegen gewesen.
Auch das ist, wie nicht anders zu erwarten, falsch:
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren modern und ausländischen Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)
Die 3719 Flugzeuge der Roten Armee, ein Fünftel, galt als modern - modernst. = Jak-1, Mig-3, LaGG-3, Il-2(!!!), Pe-2, DB-3F.
Konsequenz: 3719 moderne + 12000(!!!) alte Maschinen der Russen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter aller Klassen.
Deutsche Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: 2.713 davon einsatzbereit: 2.082
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 76,742%)
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%
Schön...leider stapelten sich in den Militärbezirken die Meldungen frustrierter Kommandeure, weil :
1. Keine Transportmittel die Einheiten erreichte
2. Depots der Einheiten leer blieben, also weder Munition, noch Nahrungsmittel vorhanden war
3. Lazarette nicht vorhanden waren und die hälfte nicht einmal mit dem nötigsten ausgestattet war.
Wie gesagt lag das an den Aufmarschproblemen. Der sowjetische Aufmarsch wäre erst in den ersten Juli-Wochen vollendet gewesen. Die Behauptung, dass überhaupt keine Transportmittel die Einheiten erreichten trifft nicht zu:
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste. Viel Material, z.B. die hinter der Grenze "geparkten"Munitionszüge waren untrügerliche Anzeichen für eine sowjetische Offensive.
Die mangelhafte Ausbildung fing schon bei den Offizieren an.
Ein Offiziers-Anwärter genoss eine Ausbildungszeit von gerade mal 6 Monaten.
Das mag vielleicht bei den Offizieren des Jahrganges 1941 so gewesen sein, die man im Sommer 1941 zu den Fronttruppen verlegte, aber der Großteil der sowjetischen Offiziere, je höher ihr Rang war, genossen eine gute Ausbildung. Zwischen 1938 und 1941, also innerhalb von drei Jahren, vergrößerte sich diese Heer auf mehr als das Fünffache. Das es da ein Mangel an Offizieren gab, war klar. Du gehst mit deiner ganzen Fragerei jedesmal an der eigentlichen Hauptfrage, die bereits geklärt ist, vorbei (Offensive Planung, Offensiver Aufmarsch, deutliche Anzeichen für offensive Kriegsführung). Du schilderst einige Probleme, die es bei diesem Riesenheer angeblich oder tatsächlich gab und versuchst dann zu erklären, dass die Rote Armee 1941 nicht angreifen wollte, weil sie es nicht konnte. Dabei unterschlägst du jedesmal die ausschlaggebenden Faktoren, die ich oben nochmals nannte und die eindeutig geklärt sind.
Die Mannschaften bestanden zu einem beträchtlichen Teil aus Reservisten, die maximal 1 Jahr in einer Uniform stecken.
Im April und Mai wurden 793000 Reservisten einberufen und die Truppen der westlichen Militärbezirke praktisch auf Kriegstärke gebracht. Diese 793000 Mann sind nur ein Bruchteil der sowjetischen 5.3 Millionen Mann Armee. Außerdem waren sie oft altgediente, tapfere Soldaten mit oft vorhandener Kampferfahrung!
73 % der Offiziere der Roten Armee hatten den Rang eines Unterleutnants, der unzureichend ausgebildet war.
Das kann unmöglich sein:
Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet. Ich glaube kaum, dass drei von vier den Rang eines "Unterleutnants" hatte.
Wo ist also die zweitbeste Ausbildung der Roten Armee zu erkennen, von der du redest ?
Im Februar 1936, also vor der Säuberung, wurde während des ersten in der Roten Armee durchgeführten Kriegsspiels festgestellt, dass die meisten höheren Kommandeure nur unzureichend qualifiziert waren und die moderne Kriegskunst nicht beherrschten. Daraufhin wurde die Akademie des Generalstabs gegründet, von der vor dem Krieg noch fünf Jahrgänge mit insgesamt 800 Kommandeuren und Stabsoffizieren abgingen. Diese gut ausgebildeten und entwicklungsfähigen Kommandeure ersetzten zu einem guten Teil die Verluste, die durch die „Großen Säuberungen“ in der Führung der Roten Armee entstanden waren.
So verheerend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war, so kann nicht übersehen werde, dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte. Mit ihr begann der Aufstieg von Militärführern, die sich im "Großen Vaterländischen Krieg" glänzend bewähren sollten: G. K Schukow, A. M. Wassilewski, I. CH. Bagramjan, K.K Rokossowski, K. A. Merezkow, M. W. Sacharow, I. Konev u.a.
Parabellum
26.10.2005, 19:54
Mir haben die wenigen Auszüge aus dem Buch bereits gereicht.
Das glaube ich dir aufs Wort. Unbequeme Tatsachen liest keiner gern.
ch frage mich langsam, ob es dir eigentlich bewusst ist, dass ich dich schon mehrmals widerlegt habe, in eigentlich allen Punkten und du das dann einfach ignoriert hast, um es einige Seiten wieder als Argument einzuführen
Die Rote Armee verfügte 1941 über den besten Panzer der Welt.
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Die zahlreichen kleinen Mängel des T-34 spielen bei Tagesproduktionen von 60 Panzern übrigens keine Rolle.
Aus Berichten von Guderian geht hervor, das man 1941 kaum auf T-34 stiess. Das änderte sich erst im Winter vor Moskau, wo der T-34 erstmals in größeren Verbänden eingesetzt wurde.
Du gehst mit deiner ganzen Fragerei jedesmal an der eigentlichen Hauptfrage, die bereits geklärt ist, vorbei (Offensive Planung, Offensiver Aufmarsch, deutliche Anzeichen für offensive Kriegsführung)
Was war da geklärt ? Im großen und ganzen nichts.
Du schilderst einige Probleme, die es bei diesem Riesenheer angeblich oder tatsächlich gab und versuchst dann zu erklären, dass die Rote Armee 1941 nicht angreifen wollte, weil sie es nicht konnte. Dabei unterschlägst du jedesmal die ausschlaggebenden Faktoren, die ich oben nochmals nannte und die eindeutig geklärt sind.
Wie soll eine Armee einen Krieg gegen die sträkste und zu dem Zeiptunkt erfahrenste Armee führen wenn :
- Nicht genug Transportmittel vorhanden waren
- Das Offizierskorps unerfahren war
- Es an allen Ecken und Enden an Versorgungs-Material fehlte
Hitler war ein Wirrkopf, Stalin ein Mensch, der wenigstens noch klar denken und sich seine Chancen auf einen Sieg ausmalen konnte. Seine Chancen standen sowohl 1940 als auch 1941 gleich Null.
Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet. Ich glaube kaum, dass drei von vier den Rang eines "Unterleutnants" hatte.
Rechne zu den diesen Personen noch die Reservisten mit ungenügender Erfahrung dazu, dann stimmt die Prozentzahl.
Daraufhin wurde die Akademie des Generalstabs gegründet, von der vor dem Krieg noch fünf Jahrgänge mit insgesamt 800 Kommandeuren und Stabsoffizieren abgingen. Diese gut ausgebildeten und entwicklungsfähigen Kommandeure ersetzten zu einem guten Teil die Verluste, die durch die „Großen Säuberungen“ in der Führung der Roten Armee entstanden waren.
So verheerend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war, so kann nicht übersehen werde, dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte.
Mit ihr begann der Aufstieg von Militärführern, die sich im "Großen Vaterländischen Krieg" glänzend bewähren sollten: G. K Schukow, A. M. Wassilewski, I. CH. Bagramjan, K.K Rokossowski, K. A. Merezkow, M. W. Sacharow, I. Konev u.a.
Ja...eine Handvoll guter Kommandeure. Und die sollen ausreichen ? Was ist mit den Kompanie-, Regiments und Divisionskommandeuren vom Range eines Leutnants bis zum Oberst ?
Diese weitaus wichtigeren Offiziersränge waren unerfahren. Ohne erfahrene Offiziere innerhalb einer Division kann man keinen Krieg gewinnen. Da kann der Feldmarschall noch so erfahren sein.
Abgesehen davon bestätigte Jenif Schtschadenko, Zuständiger Kommissar für die Hauptverwaltung der Armee im Bereich Ausbildung, das sich zwar die personelle Größe der Armee vervierfachte, aber es kein entsprechendes sinnvolles Ausbildungssystem für die Wehrpflichtigen und die Offiziere/Unteroffiziere gab.
Die Kapazität der Ausbildungseinrichtungen blieb konstant, man konnte den plötzlichen Ansturm nicht ausbilden.
Neutraler
27.10.2005, 14:47
Das glaube ich dir aufs Wort. Unbequeme Tatsachen liest keiner gern.
Was heißt hier Tatsachen? Dieser Mann spekuliert und liegt damit sogar noch weit entfernt von der offiziellen Geschichtsschreibung.
Aus Berichten von Guderian geht hervor, das man 1941 kaum auf T-34 stiess.Das änderte sich erst im Winter vor Moskau, wo der T-34 erstmals in größeren Verbänden eingesetzt wurde
Wie gesagt, es gab 1861 Panzer vom Typ KV und T-34, in der Mehrzahl aber T-34. Das man nicht oft auf ihn stieß lag daran, dass er auf die einzelnen Panzerdivisionen (61) verteilt war und daher nicht konzentriert in Massen eingesetzt wurde. Zu oft gelang es den Deutschen, die starken sowjetischen Panzer zu isolieren und mit massiven Einsatz der Artillerie oder der Stukas zu vernichten. Erst im Herbst/Winter wurde dieser Panzer in Massen hergestellt, so das es zu den ersten Großangriffen mit diesem Panzer kommen konnte.
Was war da geklärt ? Im großen und ganzen nichts.
Du bist und bleibst ein hoffnungsloser Ignorant!
Wie soll eine Armee einen Krieg gegen die sträkste und zu dem Zeiptunkt erfahrenste Armee führen wenn :
Du verfälscht meine Aussagen: Es war nicht die erfahrenste, sondern die stärkte Armee.
- Nicht genug Transportmittel vorhanden waren
Das geht nicht aus meinen Daten hervor. Transportmittel waren genügend vorhanden, sogar so viele, dass es bei Bahnhöfen zu Verkehrsproblemen kam. Ebenso waren genug LKWs vorhanden. Der Aufmarsch wurde 1941 durch die Größe des Landes wie des Aufmarsches selbst und das riesige Eisenbahnsystem verzögert.
- Das Offizierskorps unerfahren war
Das war es nicht: Man sammelte genug Erfahrungen vor dem Krieg: Chalchin Gol, Polen und Finnland. Die teuer erkauften Erfahrungen des finnischen Winterkrieges wurden vom sowjetischen Oberkommando in den folgenden Monaten sorgfältig ausgewertet und fanden ihren Niederschlag im Entwurf der Felddienstordnung von 1940 sowie in neuen Ausbildungsprogrammen, die das Zusammenwirken der Waffengattungen verbessern sollten. (Excerpts on Soviet 1938-40 Operations, a.a.O., S.139). Ebenso erklärte ich, dass teilweise völlig unerfahrene Offizierskorps mit unerfahrenen Armeen, die jahrzentelang keinen Krieg mehr führten (USA) bedeutende Erfolge hatten und somit, dass die Erfahrung nicht immer ausschlaggebend war.
E- Es an allen Ecken und Enden an Versorgungs-Material fehlte
Und was war mit dem Material, dass die Wehrmacht nach dem Angriff vorfand?
Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutsch-sowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.
Dazu kommt das Material in den Deopts und Versorgungslagern. Die Sache liegt klar auf der Hand. Es bleibt einem Leugner wie dir also nichts anderes übrig, endlich den sinnlosen Widerstand einzustellen :))
Hitler war ein Wirrkopf, Stalin ein Mensch, der wenigstens noch klar denken und sich seine Chancen auf einen Sieg ausmalen konnte. Seine Chancen standen sowohl 1940 als auch 1941 gleich Null.
Wenn Stalin gewusst hätte, er hätte keine Chance auf einen Sieg, dann hätte er sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet und sich in der Tiefe des Raumes verteidigt. Stattdessen wurde die ganze sowjetische Armee auf Angriff getrimmt, ihre Truppen in offensiven Räumen aufgestellt und von ihren Kommandeuren wurden Angriffspläne entworfen.
Rechne zu den diesen Personen noch die Reservisten mit ungenügender Erfahrung dazu, dann stimmt die Prozentzahl.
Her geht es nicht um Reservisten. Es ging um die Anzahl ausgebildeter Kommandeure.
Ja...eine Handvoll guter Kommandeure. Und die sollen ausreichen ? Was ist mit den Kompanie-, Regiments und Divisionskommandeuren vom Range eines Leutnants bis zum Oberst ?
Wie gesagt: Die Verluste durch die Säuberungen betrugen weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu, dann sinkt die Prozentzahl nochmals. Und da die Säuberungen hauptsächlich die obersten Kommandeure trafen war es umso wichtiger, sie durch gut ausgebildete zu ersetzen, die die neuen Doktrin kannten. Das gelang auch!
Diese weitaus wichtigeren Offiziersränge waren unerfahren. Ohne erfahrene Offiziere innerhalb einer Division kann man keinen Krieg gewinnen. Da kann der Feldmarschall noch so erfahren sein.
Du behauptest ständig verschiedenes: Einmal sind es die Generäle, die unerfahren sind, dann nur die Unteroffiziere und schließlich das ganze Offizierskorps. Jedesmal, wenn ich dich widerlege, kommst du wieder auf eine dieser Behauptungen zurück: Wie können die wichtigeren Offiziersränge unerfahren sein? Vielleicht waren es die Offiziersanwärter des Jahres 1941, die zu früh an die Front geschickt wurden und deshalb keine Erfahrung hatten, aber doch nicht die zwischen 1925 und 1937 oder den ausgebildeten von vor 1925 und nach 1938. Durch die Säuberungen wurden letztendlich vielleicht 8% (Von den zwischen 1925 und 1937 ausgebildeten ca. 11.5%) ausgeschaltet, von denen die wenigsten zu den Erfahrensten gehörten. Im Gegenteil: Durch die Ausschaltung machte man den Weg frei für die späteren "Helden der Sowjetunion", hervorragend ausgebildete und mit den modernen Doktrin vertrauten Offizieren wie Schukow.
Abgesehen davon bestätigte Jenif Schtschadenko, Zuständiger Kommissar für die Hauptverwaltung der Armee im Bereich Ausbildung, das sich zwar die personelle Größe der Armee vervierfachte, aber es kein entsprechendes sinnvolles Ausbildungssystem für die Wehrpflichtigen und die Offiziere/Unteroffiziere gab.Die Kapazität der Ausbildungseinrichtungen blieb konstant, man konnte den plötzlichen Ansturm nicht ausbilden.
Man sollte sich eher die Frage stellen, wieso Stalin seine Armee so schnell so vergrößerte, so das es nicht genug Offiziere gab und unerfahrene herangezogen werden musste. Er brachte damit seine Armee auf Kriegsstärke und legte den Schwerpunkt auf Offensivwaffen. Es erübrigt sich jede Spekulation, was Stalin nun vorhatte, wenn man den Aufmarsch und die Angriffspkläne vergleicht! Das nun nicht Offizier ein vollendeter Schukow war, war Stalin ja klar. Schließlich ging er dieser Frage nach, als er am 5.Mai 1941 seine Rede hielt. Aufgrund seiner deutlichen Überlegenheit an Panzern, Geschützen, Raketenwerfern und Kampfflugzeugen glaubte er an den möglichen Sieg.
http://tinypic.com/2mkb2a
http://tinypic.com/2mk93a
Vergleicht man die Aufmarschanweißungen der "Erwägung" vom Mai 1941 (Schukowplan) mit dem realen Aufmarsch vom 21.Juni.1941,so zeigt sich eine auffallende Übereinstimmung in den Grundzügen.
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.
Parabellum
27.10.2005, 15:19
Wie gesagt, es gab 1861 Panzer vom Typ KV und T-34, in der Mehrzahl aber T-34. Das man nicht oft auf ihn stieß lag daran, dass er auf die einzelnen Panzerdivisionen (61) verteilt war und daher nicht konzentriert in Massen eingesetzt wurde. Zu oft gelang es den Deutschen, die starken sowjetischen Panzer zu isolieren und mit massiven Einsatz der Artillerie oder der Stukas zu vernichten. Erst im Herbst/Winter wurde dieser Panzer in Massen hergestellt, so das es zu den ersten Großangriffen mit diesem Panzer kommen konnte.
Somit stellten sie also bis Ende 41 keine Gefahr dar.
Das geht nicht aus meinen Daten hervor. Transportmittel waren genügend vorhanden, sogar so viele, dass es bei Bahnhöfen zu Verkehrsproblemen kam. Ebenso waren genug LKWs vorhanden. Der Aufmarsch wurde 1941 durch die Größe des Landes wie des Aufmarsches selbst und das riesige Eisenbahnsystem verzögert.
Zum 22. Juni 1941 war der Bedarf an Transportmitteln längst nicht gedeckt. Es standen maximal 35 % der erforderten Fahrzeuge zur Verfügung. Selbst wenn man die sowjetische Wirtschaft vollends entblößt hätte, und ihr eine maximale Anzahl an Transportmitteln entzogen hätte, wäre man lediglich auf eine Verfügbarkeit von gerade mal 81 % gekommen.
Ebenso erklärte ich, dass teilweise völlig unerfahrene Offizierskorps mit unerfahrenen Armeen, die jahrzentelang keinen Krieg mehr führten (USA) bedeutende Erfolge hatten und somit, dass die Erfahrung nicht immer ausschlaggebend war.
Die US-Armee hatte während ihrer Niederlagen-Phase im Pazifik gegen die Japaner Zeit, Erfahrung gegen einen gleichwertigen Gegner zu sammeln.
Und was war mit dem Material, dass die Wehrmacht nach dem Angriff vorfand?
Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutsch-sowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.
Es zeigte sich das man den Generalmobilmachungsplan nicht einhalten konnte.
Am 22. Juni 1941 war der Bedarf der Roten Armee
bei schweren Panzern zu 13 % gedeckt
bei mittelschweren Panzern zu 7 %
bei Kamppflugzeugen zu 67 % gedeckt
bei FLAK zu 65 % gedeckt
bei Nachrichtenmitteln zu 50 % gedeckt
bei Pionierausrüstung zu 50 % gedeckt
bei Transport- und Tankmitteln zu 35 % gedeckt
Du behauptest ständig verschiedenes: Einmal sind es die Generäle, die unerfahren sind, dann nur die Unteroffiziere und schließlich das ganze Offizierskorps. Jedesmal, wenn ich dich widerlege, kommst du wieder auf eine dieser Behauptungen zurück: Wie können die wichtigeren Offiziersränge unerfahren sein? Vielleicht waren es die Offiziersanwärter des Jahres 1941, die zu früh an die Front geschickt wurden und deshalb keine Erfahrung hatten, aber doch nicht die zwischen 1925 und 1937 oder den ausgebildeten von vor 1925 und nach 1938. Durch die Säuberungen wurden letztendlich vielleicht 8% (Von den zwischen 1925 und 1937 ausgebildeten ca. 11.5%) ausgeschaltet, von denen die wenigsten zu den Erfahrensten gehörten. Im Gegenteil: Durch die Ausschaltung machte man den Weg frei für die späteren "Helden der Sowjetunion", hervorragend ausgebildete und mit den modernen Doktrin vertrauten Offizieren wie Schukow.
Stalin ließ 20 000-35 0000 Offiziere liquidieren
90 % aller Generale
80 % aller Obristen
3 von 5 Feldmarschällen
13 von 15 Armeebefehlshabern
57 der 85 Korpskommandeure
110 der 195 Divisionskommandeure
220 der 406 Brigadekommandeure
sämtliche Wehrkreiskommandeure
Also gut 3/4 des gesamten höheren Offiziersränge
Aufgrund seiner deutlichen Überlegenheit an Panzern, Geschützen, Raketenwerfern und Kampfflugzeugen glaubte er an den möglichen Sieg.
Wo steht das ?
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.
Lese ich mir Shukows Weisung vom 11. März 1941 durch, bestätigt sich meine Vermutung, das zu keinem Zeitpunkt ein Angriff geplant war.
Der späteren Überlegung von Timoschenko und Shukow vom 15. Mai 41 muss man keine große Achtung beimessen, da es bei einer Überlegung blieb.
Und ich weise nochmal auf Stalins Zitat hin, das er Gegenüber General Ljaschenko auf die Behauotung hin, das er ( Stalin ) doch am 5. Mai gesagt hätte das der Krieg unvermeidlich sei :
[i]Das habe ich für das Volk gesagt, man muß seine Wachsamkeit erhöhen, Sie aber müssen begreifen, daß Deutschland niemals allein mit Russland Krieg führen wird. Das müssen Sie begreifen"
Neutraler
27.10.2005, 17:21
Somit stellten sie also bis Ende 41 keine Gefahr dar.
Das war eine große Gefahr: Die deutschen Truppen verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet.
Die sowjetischen Panzerkanonen(45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraftals die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.
Hier ein paar (englische) Zitate deutscher Generäle über diesen Panzer und seine Wirkung:
"Very worrying", Colonel-General Heinz Guderian, Commander of Second Panzer Army.
"We had nothing comparable", Major-General F.W. Mellenthin, Chief of Staff of XLVIII Panzer Corps.
"The finest tank in the world", Field-Marshal Ewald von Kleist, First Panzer Army.
"This tank (T-34) adversely affected the morale of the German infantry", General G. Blumentritt.
Quelle: http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
Zum 22. Juni 1941 war der Bedarf an Transportmitteln längst nicht gedeckt. Es standen maximal 35 % der erforderten Fahrzeuge zur Verfügung. Selbst wenn man die sowjetische Wirtschaft vollends entblößt hätte, und ihr eine maximale Anzahl an Transportmitteln entzogen hätte, wäre man lediglich auf eine Verfügbarkeit von gerade mal 81 % gekommen.
Trotz dieser Mängel war der sowjetische Aufmarsch beinahe vollendet.Die sowjetische Führung hatte innerhalb eines Jahrzehnts eine riesige, hochmoderne Militärmaschine geschaffen, sie hatte aber die mit dem rasanten Wachstum verbundenen Strukturprobleme nicht in den Griff bekommen. Trotzdem war die sowjetische Kriegsmaschine stark genug, die verheerenden Niederlagen des Jahres 1941 zu überstehen. Die politische und militärische Führung hatte das ganze Land in umfassender Weise auf einen totalen Krieg vorbereitet.
Die US-Armee hatte während ihrer Niederlagen-Phase im Pazifik gegen die Japaner Zeit, Erfahrung gegen einen gleichwertigen Gegner zu sammeln.
1.Welche Niederlagen erlitt die US-Army außer Pearl Harbor gegen die Japaner?
2. Die UdSSR hatte in den großen Militärübungen der Jahre 1935 und 1936, während des Krieges mit Japan 1939, mit Polen 1939 und mit Finnland 1939/40 genug Zeit, Erfahrungen zu machen und Taktiken zu testen. Man verbesserte diese ständig:
Mit dem Befehl Nr.120 waren die Ausbildungsziele für den Sommer und Herbst 1940 vorgegeben. Die Infanterie übte intensiv das Zusammenwirken der Artillerie, Panzern und Fliegerkräften. Die Schwierigkeiten, die sich im Winterkrieg bei den Kämpfen um die „Mannerheimlinie“ gezeigt hatten, waren Anlass, den Durchbruch durch die gegnerische Verteidigungsfront zu üben; die Infanterie lernte die Durchführung von Sturmangriffen hinter der Feuerwalze der Artillerie mit Unterstützung von Panzer- und Fliegerkräfte. Großer Wert wurde auf Realismus gelegt. Auch die Luftwaffe widmete sich jetzt mehr der Unterstützung der Bodentruppen und der Bekämpfung von Erdzielen.
Die Militärtheorie, die an der Akademie des Generalstabes gelehrt wurde, galt als modern, die Erfahrungen des Krieges in Europa wurden einbezogen; Schukow, dem die Generalstabsakademie damals unterstand, schreibt dazu:
„Den Lehrgangsteilnehmern wurde veranschaulicht, dass Kriege heute nicht mehr erklärt werden, dass der Aggressor vielmehr bestrebt ist, sich alle Vorteile eines überraschenden Überfalls zu sichern, denn es stand fest, dass von Anfang an die sich gegenüberstehenden Gegner mit allen sich daraus ergebenden strategischen und operativen Konsequenzen losschlagen würden. Betont wurde, dass der Kampf erbittert und unversöhnlich sein werde, dass er lange dauern und den Einsatz des ganzen Volkes… erfordern würde. Die Kriegsstrategie fußte vor allem auf der richten Thesen, dass der Aggressor nur durch Offensivhandlungen zerschlagen werden könne. Andere Varianten des Kampfes – Gegenschläge, erzwungene Rückzugsgefechte, Operationen im Falle der Einschließung – wurden jedoch, von einzelnen Ausnahmen abgesehen, nur gestreift.
Es zeigte sich das man den Generalmobilmachungsplan nicht einhalten konnte.
Die dort genannten Zahlen wären wohl erst 1943/44 erreicht worden!
Am 22. Juni 1941 war der Bedarf der Roten Armee
bei schweren Panzern zu 13 % gedeckt
bei mittelschweren Panzern zu 7 %
bei Kamppflugzeugen zu 67 % gedeckt
bei FLAK zu 65 % gedeckt
bei Nachrichtenmitteln zu 50 % gedeckt
bei Pionierausrüstung zu 50 % gedeckt
bei Transport- und Tankmitteln zu 35 % gedeckt
Man sollte sich überlegen, wie stark die sowjetischen Streitkräfte 1941 geworden wären, wenn dieser Plan tatsächlich ausgeführt wurde.
Obwohl der Bedarf der Roten Armee bei schweren Panzern nur zu 13 % gedeckt und bei den mittelschweren Panzern nur zu 7 % gedeckt war, verfügte sie über 1800 dieser modernen, allen deutschen Kampfpanzer weit überlegenen Panzertypen und stellte davon auch noch mehr her, was schließlich den Sieg vor Moskau ermöglichte. Die sowjetische Artillerie war die größte der Welt. Damit erübrigt sich die Frage nach Geschützen, Paks, Flaks und Granatwerfern. Was die Funkausstattung betrifft: Funkgeräte auf Frontebene 75%, Armee-Ebene 24%, Divisionsebene 89%, Regimentsebene 63% des Soll-Bestandes.
Was du hier wiederum ignoriest, ist das Ausschlaggebende: Stalin und seine Generäle haben sich von diesen Mängeln nicht sonderlich beeindrucken lassen und ihre Truppen gemäß einem Offensivplan in offensiv-günstige Aufstellungsräume verteilt und alles für eine Offensive vorbereitet!
Stalin ließ 20 000-35 0000 Offiziere liquidieren
Einer neueren russischen Untersuchung zufolge waren die Auswirkungen der "Repressalien" weniger gravierend als bisher angenommen. In den Jahren 1937/38 wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen, davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen, was dem natürlichen Schwund entspricht. Folglich wurden etwa 29000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee aus politischen Gründen entlassen. Von diesen 29000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streitkräfte zurück. Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben; von diesen waren 9500 verhaftet worden. Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde. Etwa 4000 Offiziere kehrten allein im Frühjahr 1941 wieder in die Armee zurück.
90 % aller Generale
80 % aller Obristen
3 von 5 Feldmarschällen
13 von 15 Armeebefehlshabern
57 der 85 Korpskommandeure
110 der 195 Divisionskommandeure
220 der 406 Brigadekommandeure
sämtliche Wehrkreiskommandeure
Also gut 3/4 des gesamten höheren Offiziersränge
Zwischen 1936 und 1939 wurden hingerichtet, in Gefängnisse oder Lager gesperrt:
Drei von fünf Marschällen, vier von vier Armeekommandeuren und -kommissaren ersten Ranges (Armeegeneral), 27 von 27 Armeekommandeuren und -kommissaren zweiten Ranges (Generaloberst), zwei von zwei Flottekommandeuren ersten Ranges ( Generaladmiral), 85 von 95 Korpskommandeuren und -kommissaren (Generalleutnant), 136 von 199 Divisionskommandeuren (Generalmajor), 255 von 433 Brigadekommandeuren und -kommissaren (Oberst). Von den 108 Mitgliedern des Kriegsrates der UdSSR waren 1938 nur noch zehn im Amt.
Im Februar 1936, also vor der Säuberung, wurde während des ersten in der Roten Armee durchgeführten Kriegsspiels festgestellt, dass die meisten höheren Kommandeure nur unzureichend qualifiziert waren und die moderne Kriegskunst nicht beherrschten. Daraufhin wurde die Akademie des Generalstabs gegründet, von der vor dem Krieg noch fünf Jahrgänge mit insgesamt 800 Kommandeuren und Stabsoffizieren abgingen. Diese gut ausgebildeten und entwicklungsfähigen Kommandeure ersetzten zu einem guten Teil die Verluste, die durch die „Großen Säuberungen“ in der Führung der Roten Armee entstanden waren.
Also halten wir fest:
-Die Säuberungen waren weniger schwerwiegend als angenommen!
- Ein Großteil der entlassenen, ja sogar viele der Eingesperrten und Verbannten traten wieder in den Jahren von 1939-1941 in die Rote Armee ein!
- Neue Militärakademien und Militärschulen schufen eine neue Militärelite, geschult mit den neuen Doktrin und bestens ausgebildet. Diese Elite, die sich im Krieg bewährte, ersetzten die Verluste zu einem guten Teil.
Wo steht das ?
Stalin hat die deutsche Armee unterschätzt:
"Vom militärischen Standpunkt aus gibt es bei der deutschen Armee auch nichts Besonderes, weder bei den Panzern noch bei der Artillerie noch bei der Luftwaffe.
Ein bedeutender Teil der deutschen Armee verliert den Elan, den man zu Beginn des Krieges hatte.
Überdies tauchten in der deutschen Armee Prahlerei, Selbstzufriedenheit und Arroganz auf. Das militärische Denken kommt nicht voran, die militärische Technik bleibt nicht nur gegenüber unserer Technik zurück. Amerika beginnt, in Bezug auf die Luftstreitkräfte Deutschland zu überholen."
Stalin am 5.Mai 1941
Gesamtaussage der Stalinrede:
Aufruf, sich zum Krieg gegen Deutschland bereit zu halten.
Ausführungen über Kriegsvorbereitungen der Roten Armee
Die Ära der Friedenspolitik der Sowjetunion ist nun vorbei. Ausdehnung der Sowjetunion mit Waffengewalt nach Westen ist nunmehr notwendig. Es lebe die aktive Angriffspolitik des Sowjetstaates!
Der Kriegsbeginn steht in nicht allzuferner Zeit bevor.
Ausführungen über die großen Siegesaussichten der Sowjetunion im Krieg gegen Deutschland. Einer der drei Berichte enthält die bemerkenswerte Äußerung, dass der mit Deutschland bestehende Friedensvertrag „nur eine Täuschung und ein Vorhang sei, hinter dem man offen arbeiten könne.“
Lese ich mir Shukows Weisung vom 11. März 1941 durch, bestätigt sich meine Vermutung, das zu keinem Zeitpunkt ein Angriff geplant war.
Du meinst den "Präzisierter Plan für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten" von Marschall Timoschenko und Armeegeneral Schukow vom 11. März 1941?
Das war ein Aufmarschplan. Die beiden entscheidenden Pläne waren der vom 18.September 1940, von Stalin persönlich unterzeichnet wurde und der überarbeitete Plan vom 15.Mai 1941
Zum Plan vom 18.September 1940:
Ausgehend von der möglichen, aber rein spekulativen Gruppierung des Gegners werden folglich für die Entfaltung der Roten Armee im Westen zwei Varianten vorgeschlagen, südlich oder nördlich von Brest-Litowsk. Nach der ersten Variante war ein Schlag gegen die Kampfgruppe der Wehrmacht im Raum Lublin-Sandomir, nach der zweiten Variante ein Schlag gegen die Kampfgruppe in Ostpreußen vorgesehen. Das heißt, geplant waren Angriffoperationen mit dem Ziel, den Kampf auf das Territorium des Gegners zu tragen. Aus dem bisher Gesagten lässt sich schließen, dass der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah: Im Falle, dass der Gegner Kampfhandlungen in Form von kleineren Grenzgefechten oder Teilangriffen aufnimmt, zunächst die Grenzen verteidigen, um den Aufmarsch der Truppen nicht zu gefährden und dann in bestimmten Richtungen angreifen.
Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden Doktrin der "Tiefen Angriffsoperation“ unverzichtbar!
Der späteren Überlegung von Timoschenko und Shukow vom 15. Mai 41 muss man keine große Achtung beimessen, da es bei einer Überlegung blieb.
Was für ein Blödsinn. Der Schukowplan stellte ein Überarbeitung des bereits von Stalin unterzeichneten Planes vom 18.September 1940 dar:
Am 15 Mai 1941 legten die beiden höchsten Sowjetmilitärs Marschall S. Timoschenko, Verteidigungskommissar der UdSSR und Armeegeneral G. Schukow, der Chef des sowjetischen Generalstabes ihrem Diktator den Plan mit der Überschrift „Erwägung für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion für den Fall eines Krieg mit Deutschland und seinen Verbündeten“ vor, der einen Angriff auf das Deutsche Reich vorsah. Die Hauptkräfte des deutschen Heeres, konzentriert an der sowjetischen Westgrenze, sollen östlich der Weichsel bei Lublin eingekesselt und vernichtet werden. Der Hauptschlag führt in Richtung Krakau-Kattowitz. Zum Einsatz kommen ca. 256 Sowjetdivisionen, verteilt auf vier Heeresgruppen ("Fronten"). Gefordert wird im Memorandum die geheime Mobilmachung, die Heranführung von Armeen aus Westsibirien und dem Fernen Osten sowie die Ankurbelung einer totalen Kriegswirtschaft. Der Entwurf dieser Denkschrift vom 15. Mai 1941 stammt von Verteidigungsminister Semjon Timoschenko und Generalstabschef Georgij Schukow, doch fehlt auf dem Dokument ihre eigenhändige Unterschrift, allerdings tragt es die Paraphe von Stalin ("J. St."). Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.
Und ich weise nochmal auf Stalins Zitat hin, das er Gegenüber General Ljaschenko auf die Behauotung hin, das er ( Stalin ) doch am 5. Mai gesagt hätte das der Krieg unvermeidlich sei :
[i]Das habe ich für das Volk gesagt, man muß seine Wachsamkeit erhöhen, Sie aber müssen begreifen, daß Deutschland niemals allein mit Russland Krieg führen wird. Das müssen Sie begreifen"
1. Wenn Stalin dies für das "Volk" gesagt hat, wieso wurde diese Rede dann nie veröffentlicht?
2. Stalin sagte dies vor einem ausgewählten Kreis von neu Ausgebildeten, darunter seinem Sohn Jakov und Altgedienten! Diese Aussagen waren nicht für das Volk bestimmt. Daher verliert das Zitat seine Bedeutung.
Parabellum
27.10.2005, 18:13
Das war eine große Gefahr: Die deutschen Truppen verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet.
Die sowjetischen Panzerkanonen(45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraftals die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.
Bei den 1941 nicht in Verbänden eingesetzten T-34 waren diese Nachteile nicht schwerwiegend.
Trotz dieser Mängel war der sowjetische Aufmarsch beinahe vollendet.Die sowjetische Führung hatte innerhalb eines Jahrzehnts eine riesige, hochmoderne Militärmaschine geschaffen, sie hatte aber die mit dem rasanten Wachstum verbundenen Strukturprobleme nicht in den Griff bekommen. Trotzdem war die sowjetische Kriegsmaschine stark genug, die verheerenden Niederlagen des Jahres 1941 zu überstehen. Die politische und militärische Führung hatte das ganze Land in umfassender Weise auf einen totalen Krieg vorbereitet.
Die rote Armee überstand die Krisenzeit durch die unsinnigen und falschen Weisungen Hitlers. Durch nichts anderes.
Zum Plan vom 18.September 1940:.....
Alles schhön und gut. Leider hast du eine entscheidende Textstelle nicht beachtet :
]Der endgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt.
Heißt also im Klartext das über das Vorgehen erst entschieden wird, wenn Deutschland bereits angegriffen hat, was somit bestätigt, das Stalin nicht die Absicht besaß, Deutschland anzugreifen, außer natürlich Hitler greift Russland an.
Was für ein Blödsinn. Der Schukowplan stellte ein Überarbeitung des bereits von Stalin unterzeichneten Planes vom 18.September 1940 dar:
Wer sagt das Stalin dieser Überarbeitung jemals zugestimmt hat ?
Dazu würde ich gerne eine Fotographie des Dokumentes sehen, natürlich mit der Unterschrift Stalins.
Ferner möchte ich bestätigt haben, das Stalin mit seiner Unterschrift ( falls er überhaupt unterschrieb ) dem Plan zustimmte oder lediglich bestätigte, das er den Plan gelesen hat.
Denn merke : Nur weil ein militärisches Dokument unterzeichnet ist, heißt es nicht das er automatisch geduldet, bzw. befohlen wurde.
1. Wenn Stalin dies für das "Volk" gesagt hat, wieso wurde diese Rede dann nie veröffentlicht?
Weil die Zuhörer allsamt zum Volk gehörten. Das müsste demjenigen, der sich mit dem kommunistischen System auseinandergesetzt hat, eigentlich klar sein.
Neutraler
27.10.2005, 19:52
Bei den 1941 nicht in Verbänden eingesetzten T-34 waren diese Nachteile nicht schwerwiegend.
Du verstehst nicht: Diese T-34 und KV waren auf die russischen Panzerdivisionen verteilt, genau wie die kampfkräftigen deutschen Panzer auf die deutschen Panzerdivisionen. Man traf verstärkt auf T-34, sobald man auf sowjetische Panzerkonzentrationen stieß. Jeder T-34 und jeder KV war ein Hindernis und erforderte den ganzen Mut der Mannschaften und alles verfügbare Material. Hier ein Kampfbericht über die Begegnung mit mehreren duzend KV-2 Kolossen:
Aus der Deutschen Allgemeinen Zeitung vom 3. Okt. 41:
"Die Bolschewisten hatten die Stellungen heute unter heftigeres Artilleriefeuer genommen als gewöhnlich in den letzten Tagen[...] Drüben die Straße ist mit mindestens 20 Panzern dicht besetzt. Wahre Ungetüme sind es, von denen jetzt die ersten den Hang zu unserer Infanterie emporklettern. Diese 52-Tonnner [KW-2, Anm. d. Webm.] hat man wohl schon einmal einzeln gesehen, aber in solchen Mengen haben sie noch nie angegriffen[...] In den Löchern machen sich die Infanteristen fertig zur Abwehr des Angriffs. Es sind ja einige Züge Pak auf das Bataillon verteilt, und was die Panzerjäger leisten, das weiß jeder von denen, die hier in den Löchern liegen. Kurz vor der Höhe machen die angreifenden Panzer noch einmal halt und überschütten die Schützenlöcher mit einem Hagel von Granaten. Immer noch warten die Soldaten an ihren kleinen Kanonen. Sie wissen genau, daß gegen diese Ungetüme nur der Schuß aus nächster Entfernung Wirkung haben kann. Bis auf 100 Meter lassen sie die Panzer anrollen. Dann bellt eine Pak los, andere folgen. Klirrend springt das Geschoß von der schweren Panzerung ab. Bis auf 50 Meter, auf 30, ja noch auf nächste Entfernung lassen sie die Riesen auflaufen und schießen dann erst. Es ist ein ungleicher Kampf. Da nimmt einer der 52-Tonner eine Pak an. Die Soldaten springen in die nächsten Deckungslöcher und entgehen so dem Schicksal ihrer Kanone, das von der rechten Raupe in den Boden eingemahlen wird.[...]
Ein Geschütz des Pakzuges feuert noch hinter den Panzern her, während das eine Geschütz eingewalzt und das andere durch Volltreffer vernichtet ist. Offen steht der Oberfeldwebel im Gelände und gibt der Bedienung die Korrekturen, bis auch sein Geschütz, das letzte seines Zuges, außer Gefecht gesetzt wird. Zermalmt von dem Gewicht des 52-Tonners, der die Höhe hinaufkommt, fällt die Pak aus. Ohnmächtig ist die Wut des Infanteristen, der diesen Kolossen nicht zu Leibe rücken kann, besonders, da immer einer den anderen deckt, so daß auch mit Anspringen dieser Ungetüme und geballten Ladungen nichts zu machen ist.[...]
Gegen Mittag zieht sich ein Teil der Panzer in diesem Abschnitt wieder zurück. Man hat den Eindruck, daß hier kaum noch Leben sein kann.[...]"
panzerlexikon.de
Die rote Armee überstand die Krisenzeit durch die unsinnigen und falschen Weisungen Hitlers. Durch nichts anderes
Das ist falsch: Hitler gab beispielsweise 1941 eine für die politische Führung in Moskau gute, für die Rote Armee aber schlechte Weisung, als er die Panzerarmeen der HGr Mitte nach Süden weichen ließ um so eine russische Armeegruppe hinter Kiev einzukesseln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew
So verzögerte sich der Vormarsch auf Moskau und die Rote Führung hatte Zeit Reserven zuzuführen. Somit ist widerlegt, dass wegen Hitlers "unsinnigen und falschen" Weisungen die Rote Armee das Jahr 1941 überstanden hat.
Der Grund, warum die Rote Armee 1941 nicht zusammenbrach ist hauptsächlich auf die großen Reserven an Mensch und Material zurückzuführen, über den die Roten Machthaber verfügten. Man bereitete sich entsprechend gut vor, so das man schon im August 1941 über 360 Verbände verfügte. Die Heranführung neuer sowjetischer Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein. Keine Armee der Welt außer die Rote Armee wäre in der Lage innerhalb von 2-3 Monaten 160 Divisionen aufzustellen!
Alles schhön und gut. Leider hast du eine entscheidende Textstelle nicht beachtet :
]Der endgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt.
Zitat: "5. Grundlagen unseres strategischen Aufmarsches im Westen:
Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können – in Abhängigkeit von der jeweiligen Lage – entwickelt werden entweder:
Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in den Frontabschnitten Lublin und Krakau und weiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Fundamente zu berauben und mit Entschiedenheit auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg einzuwirken;
Oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern. Der entgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben.
Der endgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben."
Heißt also im Klartext das über das Vorgehen erst entschieden wird, wenn Deutschland bereits angegriffen hat, was somit bestätigt, das Stalin nicht die Absicht besaß, Deutschland anzugreifen, außer natürlich Hitler greift Russland an.
Ich Gesamtzusammenhang erweist sich diese üble Spekulation als Lüge:
Die Generäle legten eindeutige Vorschläge vor und beide Ideen gehen offensichtlich von einem Erstschlag der Roten Armee aus, denn ein Grenzübertritt deutscher Truppen wird gar nicht in Erwägung gezogen und nur mit einem überfallartigen russischen Angriff war "im ersten Stadium des Krieges" Breslau zu erreichen. Von einer "reaktiven Verteidigungsstrategie" kann keine Rede sein. Der Plan fährt fort, dass "der endgültige Entschluss zum Aufmarsch ... von derjenigen politischen Lage abhängen wird, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt."
Hier setzt nun Schukow am 15. Mai 1941 ein, denn was er vorlegt, ist nichts anderes als eine Entscheidung für eine leicht abgewandelte Variante 1, den Vorstoß im Süden auf "Lodz, Kreuzburg, Oppeln und Olmütz" bis zum 30. Tag der Operationen, also bis nach Oberschlesien und Böhmen. Das ist keine Improvisation, sondern nur eine Aktualisierung und Beschleunigung eines seit Monaten vorliegenden Offensivplans, weil die deutsche Armee dem ursprünglichen Plan zuvorzukommen drohte.
Wer sagt das Stalin dieser Überarbeitung jemals zugestimmt hat ?
Vergleicht man die Marschanweißungen der "Erwägung" vom mai 1941 mit dem realen Aufmarsch vom 21.Juni 1941, so zeigt sich eine auffallende Übereinstimmung in den Grundzügen.
Bei Nordfront und Nordwestfront sind die Zahlen nahezu identisch. Bei der Westfront finden sich real 7 Schützendivisionen weniger als vorgesehen, dafür ist sie um 6 Panzer- und motorisierte Divisionen(das sind 2 mech.Korps)verstärkt und ihre Angriffskraft damit erheblich gesteigert worden. Die Südwestfront verfügte bei Kriegsbeginn nur über die Hälfte der vorgesehenen Verbände, 4 statt 8 Armeen und 58 statt 122 Divisionen; allerdings waren mindestens 3 Armeen der Zweiten Strategischen Staffel(21., 16. u. 19.)für die Verstärkung der Südwestfront vorgesehen und 9 mech.Korps bzw. 18 Panzer-und 10 mot.Divisionen befanden sich noch in Aufstellung oder im Antransport, so dass die Südwestfront nach Abschluss des Aufmarsches durchaus die vorgesehene Stärke erreicht haben würde. Die Südwestfront verfügte am 21.Juni bereits über 4200 Panzer(fast soviel wie die gesamte Deutsche Wehrmacht überhaupt besaß), davon 761 der Typen T-34 und KW.
In den "Erwägungen" wurde der Einsatz von 23 Armeen(18+5 Reserve)geplant, ohne allerdings die Südwestfront(Odessaer Militärbezirk)zu berücksichtigen, wo die überstarke 9. Armee stationiert war, die über 2 mechanisierte Korps verfügte. Die Südfront wird in den "Erwägungen" überhaupt nicht erwähnt, für sie gab es offenbar eine eigene Planung.
Real befanden sich 26 Armeen(15 Erste Strategische Staffel + 7 Zweite Strategische Staffel + 4 Reserve)im Aufmarsch. Die Anzahl der Armeen, vor allem die Kräfteverteilung und Schwerpunktbildungen stimmen bei Operationsplan und wirklichen Aufmarsch im wesentlichen überein, was beiweist, dass die "Erwägungen" vom Mai 1941 wenigstens die Grundlagen für den Aufmarsch der Verbände waren, insbesondere der mechanisierten Korps, in den Frontvorsprüngen bei Bialystok und Lwow(Lemberg), die für eine strategische Defensive ungeeignet, für strategische Angriffsoperationen aber sinnvoll waren!
Willst du noch einen weiteren und noch genaueren Vergleich?
Dazu würde ich gerne eine Fotographie des Dokumentes sehen, natürlich mit der Unterschrift Stalins.
Daß der Schukow-Plan die tatsächlichen Intentionen der Sowjetführung
wiedergibt, erschließt sich auch aus anderen Zusammenhängen (Siehe oben)
Ferner möchte ich bestätigt haben, das Stalin mit seiner Unterschrift ( falls er überhaupt unterschrieb ) dem Plan zustimmte oder lediglich bestätigte, das er den Plan gelesen hat.
Wenn er ihn nur gelesen hätte er nicht abzuzeichnen zu müssen.
Denn merke : Nur weil ein militärisches Dokument unterzeichnet ist, heißt es nicht das er automatisch geduldet, bzw. befohlen wurde.
Doch, genau das heißt es.
Weil die Zuhörer allsamt zum Volk gehörten. Das müsste demjenigen, der sich mit dem kommunistischen System auseinandergesetzt hat, eigentlich klar sein.
Das kannst du unmöglich ernst meinen?
Wenn Stalin vom Volk spricht, meint er das Volk und nicht die Teilnehmer einer geheimen Besprechung! Ich weiß gar nicht, was du eigentlicht willst? Aus der Stalinrede von diesem Tag geht eindeutig hervor, dass er das, was er sagte, auch geglaubt hat. Wenn das alles nur Propaganda fürs gewesen wäre hätte ihn nichts daran gehindert, es zu veröffentlichen. Aber es war keine Propaganda fürs Volk, sondern seine Gedanken und seine Meinung zu verschiedenen Themen und er wollte natürlich, dass die Deutschen das wussten, was er glaubte und wusste!
Parabellum
27.10.2005, 20:14
Du verstehst nicht: Diese T-34 und KV waren auf die russischen Panzerdivisionen verteilt, genau wie die kampfkräftigen deutschen Panzer auf die deutschen Panzerdivisionen. Man traf verstärkt auf T-34, sobald man auf sowjetische Panzerkonzentrationen stieß. Jeder T-34 und jeder KV war ein Hindernis und erforderte den ganzen Mut der Mannschaften und alles verfügbare Material. Hier ein Kampfbericht über die Begegnung mit mehreren duzend KV-2 Kolossen:
Die russischen Panzer-Divisionen bestanden 1941 nicht ausschließlich aus T-34, sondern zum größten Teil aus leichten Panzern, die kein Hinderniss für die Deutschen waren. Somit traf man, selbst wenn man auf eine russische PD traf, auf wenige T-34 an.
Also genau das was ich die ganze Zeit sagte.
So verzögerte sich der Vormarsch auf Moskau und die Rote Führung hatte Zeit Reserven zuzuführen. Somit ist widerlegt, dass wegen Hitlers "unsinnigen und falschen" Weisungen die Rote Armee das Jahr 1941 überstanden hat.
Der Grund, warum die Rote Armee 1941 nicht zusammenbrach ist hauptsächlich auf die großen Reserven an Mensch und Material zurückzuführen, über den die Roten Machthaber verfügten. Man bereitete sich entsprechend gut vor, so das man schon im August 1941 über 360 Verbände verfügte. Die Heranführung neuer sowjetischer Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein. Keine Armee der Welt außer die Rote Armee wäre in der Lage innerhalb von 2-3 Monaten 160 Divisionen aufzustellen!
Hitlers Weisung, anstatt auf Moskau Richtung Süden abzudrehen, war schon unsinnig und einer der fatalsten Befehle, die sich bitter rächten.
Sie gaben, wie du schon sagtest, der Roten Armee Zeit, ihre Verbände zureorganisieren und neue Truppen ( besonders die von der Ostgrenze ) heranzuschaffen.
Somit also ein unsinniger Befehl Hitlers. Aber das sagte ich ja bereits.
Der endgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben."
Und nun ? Beide Varianten setzten einen Erstschlag Hitlers vorraus. Der dt. Angriff sollte durch die 1. Linie aufgefangen werden und den restlichen Verbänden somit die Zeit gegeben werden, zur Offensive überzugehen. Das man dann natürlich versucht den Gegner einzukesseln und in Feindesland vorstossen muss ist logisch.
Also eine eindeutige Sache, die du anscheinend nicht überschauen kannst/willst.
Willst du noch einen weiteren und noch genaueren Vergleich?
Ich will einen eindeutigen Beweis, und keine Mutmaßungen und zweifelhaften "Analysen" von dir haben. Mehr nicht.
Wenn er ihn nur gelesen hätte er nicht abzuzeichnen zu müssen.
Für die Dokumentationen ist es bis heute üblich, das der Versender, bzw. der Empfänger Dokumente abzeichnet.
Das kannst du unmöglich ernst meinen?
Wenn Stalin vom Volk spricht, meint er das Volk und nicht die Teilnehmer einer geheimen Besprechung! Ich weiß gar nicht, was du eigentlicht willst? Aus der Stalinrede von diesem Tag geht eindeutig hervor, dass er das, was er sagte, auch geglaubt hat. Wenn das alles nur Propaganda fürs gewesen wäre hätte ihn nichts daran gehindert, es zu veröffentlichen. Aber es war keine Propaganda fürs Volk, sondern seine Gedanken und seine Meinung zu verschiedenen Themen und er wollte natürlich, dass die Deutschen das wussten, was er glaubte und wusste!
Das entspricht leider nicht Stalins Ansicht zu seiner Rede. Ich neige daher lieber Stalin zu glauben als einer Person, die sich eindeutige Zitate und Aussagen ins "rechte" Licht rückt.
SO JETZT IST SCHLUSS MIT LUSTIG, NEUTRALER
Der einzige Plan der die ganze Zeit über die einzige gesetzmäßige Direktive der militärischen Planungen der SU darstellte war der Plan:„Erwägung zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941“ vom 18.September 1940. Er ging von einem deutschen Angriff aus und es wurde lediglich ein Gegenschlag in Richtung Lublin-Krakau oder Insterburg-Allenstein angeordnet!
DAMIT FALLEN DEINE GANZEN ARGUMENTE IN SICH ZUSAMMEN!
Quelle: Babette Quinkert (Hrsg.), Wir sind die Herren dieses Landes, Hamburg 2002, S. 49
Fritz Fullriede
27.10.2005, 23:42
Eine ungeheuer bekannte Historikerin , Roter Genosse .
Neutraler
28.10.2005, 18:59
Die russischen Panzer-Divisionen bestanden 1941 nicht ausschließlich aus T-34, sondern zum größten Teil aus leichten Panzern, die kein Hinderniss für die Deutschen waren. Somit traf man, selbst wenn man auf eine russische PD traf, auf wenige T-34 an. Also genau das was ich die ganze Zeit sagte
Die leichten russischen Panzer waren den leichten deutschen Panzern an Qualität und an Anzahl überlegen und konnten sogar den mittleren (schwere gab es nicht) deutschen Panzern gefährlich werden:
Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer(T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel.
Vergleiche mit den deutschen Panzern:
Der Panzer 1 wog 5,4 t, hatte eine Panzerung bis zu 13mm, verfügte über 2 MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp wurden 1600 Stück gebaut, davon waren am 1.7.1941 noch 850 vorhanden. Der Panzer 2 wog 9,5 t, hatte eine Panzerung zwischen 20 und 33 mm, verfügte über eine 20 mm Kanone und ein MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1050 Stück vorhanden. Der Panzer IIIwog 18 t, hatte eine Panzerung von 30 mm, verfügte über eine 37 mm oder 50 mm Kanone. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1500 Stück vorhanden. Der Panzer IVwog 22 t, hatte ein Panzerung von 30 mm, später 50 mm, verfügte über eine 75 mm Kanonen (kurz). Von diesem Panzer waren am 1.7.1941 noch 551 Stück vorhanden.
Die Panzer I und II waren hoffnunglos veraltet, der Panzer III konnte mit seiner 37 mm oder 50 mm Kanone nichts gegen die Panzerung der mittleren und schweren russischen Panzer ausrichten und auch der Panzer IV hatte dagegen, wenn überhaupt, nur im direkten Nahkampf mit viel Glück eine Chance.
Wenn man die ca.1800 T-34 und KV auf die 60 sowjetischen Panzerdivisionen verteilt, dann müssten 30 Stück von diesen Typen auf die deutschen Truppen gekommen sein. Wenn man bedenkt, wie stark die russischen Panzerdivisionen bei Bialystock und Lemberg konzentriert waren, dann dürfte man von diesen Panzern sehr viele zu Gesicht bekommen haben. Die Deutschen kamen mit der HGr Süd gerade wegen der panzerschweren sowjetischen Südwestfront nicht voran.
Hitlers Weisung, anstatt auf Moskau Richtung Süden abzudrehen, war schon unsinnig und einer der fatalsten Befehle, die sich bitter rächten.
Sie gaben, wie du schon sagtest, der Roten Armee Zeit, ihre Verbände zureorganisieren und neue Truppen ( besonders die von der Ostgrenze ) heranzuschaffen.
Somit also ein unsinniger Befehl Hitlers. Aber das sagte ich ja bereits.
1. Ob dieser Befehl nun unsinnig war oder nicht, darüber streiten sich die Militärhistoriker schon seit Jahrzehnten. Daher wirst du diesen Streit nicht mit ein paar einfachen Sätzen beenden können. Man konnte diese starke russische Südwestfront unmöglich weiter existieren lassen, da sie der HGr Mitte bei einem Vorstoß nach Moskau mit ihren starken Verbänden in die riesige Flanke fallen konnte.
2. Hast du mittlerweile eingesehen, dass die Rote Armee nur aufgrund ihrer Stärke und Reorganisationsfähigkeit und nicht aufgrund von einer Hitler-Weisung das Jahr 1941 überstanden hatte?
Und nun ? Beide Varianten setzten einen Erstschlag Hitlers vorraus. Der dt. Angriff sollte durch die 1. Linie aufgefangen werden und den restlichen Verbänden somit die Zeit gegeben werden, zur Offensive überzugehen. Das man dann natürlich versucht den Gegner einzukesseln und in Feindesland vorstossen muss ist logisch.
Das ist eben eine falsche Behauptung. Die erste Variante wird im Gegensatz zur zweiten Variante sogleich umfassend erörtet udn unterscheidet sich zur im Schukowplan erörteten Variante nur geringfügig:
(...)Der endgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben
Erste Variante – Aufmarsch im Süden von Brest-Litowsk. Grundlagen dieses Aufmarsches müssen sein:
1.Durch aktive Verteidigung unsere Grenzen während der Konzentration der Truppen nachhaltig schützen;
2. Mit den Kräften der Südwestfront im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenden Schlag gegen die Gruppierungen des Gegners bei Lublin und Sandomir führen und bis an die Weichsel vorrücken. Im weiteren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung auf Kielce, Krakau führen und zur Pilica und den Oberlauf der Oder[Anmerkung von mir: der Westgrenze des heutigen Deutschlands!] vorstoßen.
3.Beim Fortschreiten der Operationen die Grenzen der Nordbukowina und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4. Durch aktive Operationen von Nordwest- und Westfront einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen binden bei gleichzeitiger nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow.
Der Stoß unserer Kräfte in Richtung Krakau, Breslau gewinnt, indem er Deutschland von den Balkanstaaten abschneidet, außerordentliche politische Bedeutung.
Außerdem wird ein Schlag in dieser Richtung durch das Territorium des ehemaligen Polen gehen, das im Hinblick auf eine Verteidigung noch sehr dürftig vorbereit ist.
Bei einem Aufmarsch der Streitkräfte der der UdSSR entsprechend dieser Grundvariante bietet sich folgende Gruppierungen an:
Direkt im Westen drei Fronten entwickeln – die Nordwest- die West- und die Südwest-Front mit den folgenden Grenzen:
- zwischen der Nordwest- und der Westfront entlang der Linie Polozk, Oschmjany, Drskeniki, Allenstein;
- - zwischen der West- und der Südwestfront – der Fluss Pripjat, Pinsk Wldodawa, Iwangorod.
Nord-West Front - Hauptaufgaben
1. Die Ostseeküste schützen und gemeinsam mit der Ostsee-Flotte das
Absetzen von Landungstruppen des Gegners nicht zulassen.
2. Die Stoßrichtung Riga-Pskow nachhaltig decken und unter keinen
Umständen das Eindringen der Deutschen auf unser Territorium zulassen.
3. Um die Front der 11. Armee zu verkürzen und ihr eine günstigere
Ausgangsposition für den Angriff zu verschaffen, während der Phase der
Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 3. Armee der West
Front das Gebiet Sejny, Suwalki besetzen und bis zur Linie Schitkemen,
Filipow, Ratschki vorrücken.
4. Nach Zusammenziehung der Truppen durch einen Stoß in der allgemeinen
Richtung auf Insterburg, Allenstein zusammen mit der West Front die
Kräfte der Deutschen in Ostpreußen zu binden
(…)
West-Front - Hauptaufgabe:
die Stoßrichtung auf Minsk nachhaltig abdecken und nach der
Konzentrierung der Streitkräfte durch einen gleichzeitigen Schlag mit
der Nord-West Front in allgemeiner Richtung auf Allenstein und die
deutschen Kräfte binden, die sich in Ostpreußen gesammelt haben. Mit dem
Übergang der Armeen der Süd-West Front zum Angriff auf Iwangorod der
Süd-Front Hilfe leisten, die Gruppierungen des Gegners bei Lublin
zerschlagen und - im weiteren die Operationen in Richtung Radom
ausbauend - die Operationen der Südwest Front von Norden her absichern.
(…)
Süd-West Front - Hauptaufgabe:
die Grenzen Bessarabien und der Nordbukowina nachhaltig decken, nach der Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 4. Armee der West Front der gegnerischen Gruppierungen bei Lublin-Sandomir einen entscheidenden Schlag versetzen und zur Weichsel vorrücken. Des Weiteren einen Stoß führen in Richtung auf Kielce, Piotrków und an die Pilicia und an den Oberlauf der Oder vorrücken.
(…)
Ausgehend von der möglichen, aber rein spekulativen Gruppierung des Gegners werden folglich für die Entfaltung der Roten Armee im Westen zwei Varianten vorgeschlagen, südlich oder nördlich von Brest-Litowsk. Nach der ersten Variante war ein Schlag gegen die Kampfgruppe der Wehrmacht im Raum Lublin-Sandomir, nach der zweiten Variante ein Schlag gegen die Kampfgruppe in Ostpreußen vorgesehen. Das heißt, geplant waren Angriffoperationen mit dem Ziel, den Kampf auf das Territorium des Gegners zu tragen. Aus dem bisher Gesagten lässt sich schließen, dass der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah: Im Falle, dass der Gegner Kampfhandlungen in Form von kleineren Grenzgefechten oder Teilangriffen aufnimmt, zunächst die Grenzen verteidigen, um den Aufmarsch der Truppen nicht zu gefährden und dann in bestimmten Richtungen angreifen.
Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden Doktrin der "Tiefen Angriffsoperation“ unverzichtbar!
Der Operationsentwurf wurde am 5.Oktober 1940 im Kreml Stalin von Timoschenko, Merezkow und seinem Stellvertreter Watutin vorgetragen, während Wassilewski und General Anissow im Sekretariat Stalins saßen. Schaposchnikow war nicht anwesend, obwohl die Grundideen des Operationsentwurfs auf ihn zurückgingen.
Stalin war mit dem Plan grundsätzlich einverstanden. Dies geht allein aus der Tatsache hervor, dass der Gedanke einer Offensive aus der Westukraine quer durch Südpolen in den Plänen vom Mai 1941 beibehalten wurde.
Also eine eindeutige Sache, die du anscheinend nicht überschauen kannst/willst
DU bist es, der die Sache nicht versteht, weil du den Spekulationen von Gorodetski udn Co. glaubst anstatt dir den Plan selbst durchzulesen! Man ging gar nicht davon aus, dass die Deutschen dem russischen Angriff zuvorkommen werden, sondern man glaubte, dass der eigenen Aufmarsch rechtzeitig vollendet werden würde und man dann angreifen könnte. Daher gab dem den beiden überstarken Hauptfronten (West-und Südwestfront) reine Angriffsbefehle, während die anderen beiden Fronten (Nord-und Nordwestfront) reine Defensivaufgaben gegeüber Finnland und Ostpreußen bekamen, weshalb ihnen nur geringe Kräfte zugeteilt wurden!
Nur militärisch Unwissende können diesen Plan als defensiv "interpretieren" (zurechtlügen trifft es eigentlich besser!), da ihnen die "aktive Verteidigung" kein Begriff ist und die militärisch vorherrschende Doktrin der "Tiefen Angriffsoperation" ignoriert, ja sogar geleugnet wird!
Ich will einen eindeutigen Beweis, und keine Mutmaßungen und zweifelhaften "Analysen" von dir haben. Mehr nicht.
Das sind keine "zweifelhaften Analysen", sondern die Bestätigung dafür, dass man gemäß dem Schukowplan aufmarschiert ist:
Vergleiche mit den Karten:
Das war der Angriffsplan mit den Schwerpunkten bei Bialystock und Lemberg:
http://tinypic.com/2mkb2a
und das der tatsächliche Aufmarsch gemäß dem im Schukowplan geforderten Truppenstärken, die beinahe erreicht worden wären:
http://tinypic.com/2mk93a
Siehe hier:
Leningrader Militärbezirk(Nordfront)
Laut Schuwkoplan: 3 Armeen - 15 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div=21 Heeresdivisionen + 18 Flg.Geschw.
Tatsächlich: 14.,7. und 23. Armee - 15 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div und 1 Schtz.Brig + 8 Flieg.Div=21 Heeresdivisionen + 8 Flieg.Div
Baltischer Besonderer Militärbezirk(Nordwestfront)
Laut Schuwkoplan: 3 Armeen - 17 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div.=23 Heeresdivisionen + 13 Flg.Geschw.
Tatsächlich: 8.,11. u. 27.Armee - 19 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div und 1 Schtz.Brig=25 Heeresdivisionen + 5 Flig-Div
Westlicher Besonderer Militärbezirk(Westfront)
Laut Schukowplan: 4 Armeen - 31 Schtz.Div., 8 Pz.Div., 4 mot.Div und 2 Kav.Div + 21 Flg.Geschw=45 Heeresdivisionen + 21 Flg.Geschw
Tatsächlich: 3.,10.,4. u. 13.Armee - 24 Schtz.Div., 12 Pz.Div, 6 mot.Div und 2 Kav.Div + 6 Flig.Div.=44 Heeresdivisionen + 6 Flieg.Div.
Kiewer Besonderer Bezirk(Südwestfront)
Laut Schukowoplan: 8 Armeen - 74 Schtz.Div., 28 Pz.Div., 15 mot.Div und 5 Kav.Div + 91 Flg.Geschw=122 Heeresdivisionen + 91 Flg.Geschw.
Tatsächlich: 5.,6.,26. u. 12 Armee - 32 Schtz.Div, 16 Pz.Div., 8 mot.Div und 2 Kav.Div + 10 Flig.Geschw.=58 Heeresdivisionen + 10 Flig.Div
Odessaer Militärbezirk
Laut Schukowplan:Keine Angabe, offenbar gab es eine besondere Planung mit dieser überstarken 9.Armee
Tatsächlich: 9 Armee - 13 Schtz.Div, 4.Pz.Div, 2 mot.Div und 3 Kav.Div + 3 Flig.Div=22 Heeresdivisionen + 3 Flieg.Div
Erste Strategische Staffel:170 Heeresdivisionen
Zweite Strategischen Staffel: 66 Divisionen
4 Armeen der Reserve befanden sich noch auf dem Transport oder in Aufstellung
32 Fliegerdivisionen verteilt auf die Erste Strategische Staffel und die Zweite Strategischen Staffel
Vorgesehene Angriffsarmee: 258 Heeresdivisionen + mindestens 146 Fliegerdivisionen
(Interessant ist, dass für den Odessaer Militärbezirk an der Grenze für Rumänien offenbar 47 Heeresdivisionen vorgesehen war!)
Und in meiner Analyse wird erklärt:
Die Anzahl der Armeen, vor allem die Kräfteverteilung und Schwerpunktbildungen stimmen bei Operationsplan und wirklichen Aufmarsch im wesentlichen überein, was beiweist, dass die "Erwägungen" vom Mai 1941 wenigstens die Grundlagen für den Aufmarsch der Verbände waren, insbesondere der mechanisierten Korps, in den Frontvorsprüngen bei Bialystok und Lwow(Lemberg), die für eine strategische Defensive ungeeignet, für strategische Angriffsoperationen aber sinnvoll waren!
Du bist auch hier gnadenlos gescheitert :))
Für die Dokumentationen ist es bis heute üblich, das der Versender, bzw. der Empfänger Dokumente abzeichnet.
Beweis, dass dies auch für Herrn Dschugaschwili üblich war?
Das entspricht leider nicht Stalins Ansicht zu seiner RedeIch neige daher lieber Stalin zu glauben als einer Person, die sich eindeutige Zitate und Aussagen ins "rechte" Licht rückt.
Ich neige ebenso dazu, Stalin zu glauben, zumindest wenn es sich um Geheimreden mit realistischem Inhalt haltet. Dir als überzeugter Leugner und Stalinapologeth bleibt angesichts der Wirklichkeit dieser Rede nichts anderes übrig, als die abstruse Behauptung in die Welt zu setzen, Stalin hätte das, was er sagte nicht geglaubt und alles nur fürs Volk gesprochen. Mal abgesehen davon, dass Stalin in seinen geheimen Besprechungen und Reden das sagte, was er dachte, um seinen Helfern seine Meinung aufzuzwingen, wird diese Lüge dadurch widerlegt, dass Stalin diese Rede nie veröffentlichen ließ, sondern die im Geheimen ließ. Propaganda wird immer veröffentlicht, sonst ist sie sinnlos. Der Gesamtzusammenhang dieser Rede macht deutlich, dass Stalin haargenau so dachte, wie es es sagte.
Weitere Aussagen über die Stalinrede:
Stalinbiograph Generaloberst Professor Volkogonow:´"Der Vozd machte unmissverständlich klar: Der Krieg ist in Zukunft unausweichlich. Man muss bereit sein zur bedingungslosen Zerschlagung des deutschen Faschismus. Der Krieg wird auf dem Territorium des Gegners geführt und der Sieg mit geringen Opfern errungen werden."
@Katukov
SO JETZT IST SCHLUSS MIT LUSTIG, NEUTRALER
Du scheinst gerne zu vorschnellen Schlüssen zu neigen, nicht wahr? Aber in einem hast du Recht: Jetzt ist wirklich Schluss mit lustig.
Der einzige Plan der die ganze Zeit über die einzige gesetzmäßige Direktive der militärischen Planungen der SU darstellte war der Plan:„Erwägung zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941“ vom 18.September 1940. Er ging von einem deutschen Angriff aus und es wurde lediglich ein Gegenschlag in Richtung Lublin-Krakau oder Insterburg-Allenstein angeordnet!
Dieses Zitat, das auch gerne von Benz und Konsorten zitiert wird, wird durch ein einfaches Durchlesen des Planes vom 18. September 1940 widerlegt:
Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:
"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium
Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen."
Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte "innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein.
Beide Ideen gehen also offensichtlich von einem Erstschlag der Roten Armee aus, denn ein Grenzübertritt deutscher Truppen wird gar nicht in Erwägung gezogen und nur mit einem überfallartigen russischen Angriff war "im ersten Stadium des Krieges" Breslau zu erreichen. Von einer "reaktiven Verteidigungsstrategie" kann keine Rede sein.
DAMIT FALLEN DEINE GANZEN ARGUMENTE IN SICH ZUSAMMEN!
Ich bezweifle nicht nur, dass du meine ganzen Argumente kennst und verstanden hast, sondern ich frage mich langsam, unter welcher ernsthaften Krankheit du leiden musst, um nicht zu erkennen, wessen "Argumentation" bei dem Thema Präventivkriegsthese ständig in sich zusammenbricht.
Jetzt wirds wirklich lustig Neutraler!
Es heißt in dem Dokument ganz deutlich:
"Die Grundlagen dieses Aufmarsches müssen es sein:
1. Durch aktive Verteidigung unsere Grenze während der Truppenkonzentration nachhaltig zu sichern
2. ...."
Die erste Phase war also aktive Verteidigung.
DU SOLLTEST GENAU LESEN!!!
Verstehtst du? Ohne deutschen Angriff, kein Gegenschlag der SU. Stalin hätte es niemals gewagt einen Krieg anzufangen. Er wußte genau das Deutschland ihn angreift, das wußte er schon weil er den Faschismus als extreme Herrschaft des Monopolkapitals betrachtete, das in seinen Augen nach nichts anderem trachtete als die Arbeiterbewegung zu vernichten. Warum soll er bitte schön angreifen wenn er genau weiß das Deutschland ihn angreifen wird?
Aber wozu schreibe ich eigentlich, du bist dermassen verbohrt, für dich zählen Argumente gar nicht.
Quelle: Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998
Neutraler
28.10.2005, 20:34
Jetzt wirds wirklich lustig Neutraler!
Das wollen wir mal sehen.
Es heißt in dem Dokument ganz deutlich:
"Die Grundlagen dieses Aufmarsches müssen es sein:
1. Durch aktive Verteidigung unsere Grenze während der Truppenkonzentration nachhaltig zu sichern
2. ...."
Bitte ganz zitieren:
Erste Variante – Aufmarsch im Süden von Brest-Litowsk. Grundlagen dieses Aufmarsches müssen sein:
1.Durch aktive Verteidigung unsere Grenzen während der Konzentration der Truppen nachhaltig schützen;
2. Mit den Kräften der Südwestfront im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenden Schlag gegen die Gruppierungen des Gegners bei Lublin und Sandomir führen und bis an die Weichsel vorrücken. Im weiteren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung auf Kielce, Krakau führen und zur Pilica und den Oberlauf der Oder vorstoßen.
3.Beim Fortschreiten der Operationen die Grenzen der Nordbukowina und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4. Durch aktive Operationen von Nordwest- und Westfront einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen binden bei gleichzeitiger nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow.
Der Stoß unserer Kräfte in Richtung Krakau, Breslau gewinnt, indem er Deutschland von den Balkanstaaten abschneidet, außerordentliche politische Bedeutung.
Außerdem wird ein Schlag in dieser Richtung durch das Territorium des ehemaligen Polen gehen, das im Hinblick auf eine Verteidigung noch sehr dürftig vorbereit ist.
Wir sehen also:
Die Südwestfront, die stärkste Front, sollte einen entscheidenden Angriff (Hauptstoß) im Süden führen. Die Westfront sollte mit der Nordwestfront durch "aktive Operationen", also einem Angriff die deutschen Kräfte "nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen" binden und es so dem starken Angriff der Südwestfront ermöglichen, ohne größeren Widerstand die Operationsziele zu erreichen. Ein deutscher Angriff wird gar nicht in Betracht gezogen.
Wer diesen Plan genau liest, dem fällt auf, dass deine anfängliche, zitierte Behauptung gar nicht richtig sein kann:
1941 wurde im Schukowplan eine "Nordfront" gegenüber Finnland erwähnt, die dann tatsächlich aufgestellt wurde. Diese gab es im Plan vom 18.September 1940 noch nicht. Ein erstes Anzeichen und gleichzeitig die Bestätigung für die vollzogenen Überarbeitung. Ebenso werden diesem Plan Operationen gegen die Japaner im Osten für möglich erachtet, während diese im Schukowplan völlig wegfallen. Wahrscheinlich, weil man 1941 bereits wusste, dass die Japaner nicht angreifen werden und man deshalb dort keine Operationen zu führen brauchte. Die für diese Region bestimmten Truppen wurden reduziert und den westlichen Militärbezirken zugeteilt. Der Schukowplan stellte als eine tatsächlich durchgeführte Überarbeitung des Planes vom 18.September 1940 dar!
Die erste Phase war also aktive Verteidigung.
Zur "Aktiven Verteidigung":
Angesichts der russischen Erfahrungen des 1.Weltkrieg entwickelten die sowjetischen Militärs eine in restlichem Europa bisher unbekannte militärische Doktrin
Die aktive Verteidigung, die während der „Anfangsperiode des Krieges eine Rolle spielen sollte:
Sollte die Anfangsperiode des Krieges, d.h. Kampfhandlungen in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen des Gegners stattfinden, sollten Grenztruppen die Grenze aktiv verteidigen und damit den Aufmarsch der eigenen Truppen vor Feindeinwirkung sichern! Sollten diese Kampfhandlungen aber nicht stattfinden und der sowjetische Aufmarsch vor dem Aufmarsch des Gegners beendet worden sein, ist es erforderlich einen Erstschlag zu beginnen und den Gegner durch tiefe Angriffsoperationen einzukesseln, ihn zu vernichten und dann in sein Territorium vorzurücken.Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation" - Doktrin unverzichtbar!
Verstanden? Um einen deutschen Hauptangriff abzuwehren taugte die "aktive Verteidigung" nicht, nur um die Grenze und den Aufmarsch der eigenen Truppen im Falle eines verfrühten Kriegsausbruches gegen Scharmützel oder kleine Vorstöße und Sabotageakte zu schützen. Dafür standen 1941 nur etwa 30-40 Sicherungsdivisionen auf der ganzen Front bereit. Falls diese Phase nicht eintrat, dann hätte man angegriffen. Beispielsweise wurde bei dem Überfall auf Finnland oder dem Angriff auf die japanische Armee am Chalchin Gol/Mandschurisch-Mongolische Grenze darauf verzichtet, weil man den gut getarnten Aufmarsch schneller als der Gegner vollendete!
"Verteidigt" wurde nur in der Propaganda, wie unten deutlich wird. Im Angriff lag die Stärke der Roten Armee. Alles war darauf eingestimmt, beispielsweise die Dienstvorschriften:
In der Roten Armee war der Grundsatz fest verankert, man müsse im Ernstfall immer die Initiative ergreifen. Das ganze sollte ähnlich dem deutschen Einmarsch ohne Kriegserklärung geschehen um sich taktisch operative Vorteile zu sichern. Die wichtigste Aufgabe der Roten Armee und die wichtigste These der sow. Kriegstheorie besteht aus Angriffs-, bzw. Kriegsvorbereitungen. Verteidigungsmaßnahmen sind als nutzlos, teils "sogar (als) verboten" angesehen worden, da ein Eindringen der feindl. Streitkräfte durch die präventiven Maßnahmen der Roten Armee von vornherein sowieso auszuschließen sind.
Begriffe wie "Verteidigung" oder "Defensive" waren in den Köpfen, bzw. in der Theorie der Roten Armee nicht vorhanden gewesen
Timoschenko äußerte auf der Konferenz der höheren Kommandeure der Roten Armee im Dezember 1940: "Verteidigung stellt sich nicht als entscheidende Handlungsweise mit dem Ziel der Vernichtung des Gegners dar, letzteres wird nur durch einen Angriff erreicht. Zur Verteidigung nimmt man dann Zuflucht, wenn für einen Angriff nicht genügend Kräfte vorhanden sind oder wenn sie in der gegebenen Situation geeignet ist, einen Angriff vorzubereiten. Als wesentliches Motiv für die Anwendung der Verteidigung als einer Operationsalternative erscheint die Bildung großer Massen in der entscheidenden Stoßrichtung bei ökonomischer Verteilung der Kräfte: An zweitrangigen Abschnitten werden lediglich Defensivoperationen durchgeführt!" (Vergleiche mit den sowjetische Angriffspläne und ihrer Kräfteverteilung)
DU SOLLTEST GENAU LESEN!!!
Und du solltest mir keine Ratschläge erteilen und alles lesen!
Verstehtst du? Ohne deutschen Angriff, kein Gegenschlag der SU.
"Gegenschlag" im Sinne der sowjetischen Kriegsdoktrin:
Die Rote Armee als Instrument zur Durchsetzung der bolschewistischen Weltanschauung:
Die zukünftige Aufgabe der während des Bürgerkrieges geschaffene Roten Armee war nicht nur die Verteidigung der Sowjetunion, sondern die aktive Unterstützung sozialistischer Revolutionen im Ausland
Michail Tuchatschewski im Jahre 1921: "Eines steht fest: Wenn irgendwo eine sozialistische Revolution zur Herrschaft gelangt, dann hat sie das selbstverständliche Recht zu expandieren, dann wird sie danach streben, durch unmittelbare Einwirkungen auf alle Nachbarländer die ganze Welt zu umspannen.Ihr wichtigstes Werkzeug wird natürlich ihre militärische Macht sein. Wir sehen also, dass die sozialistische Revolution von ihrer Armee die Fähigkeit zur aktiven Angriffsoperation in die eigenen Grenzgebiete und, wenn der Gang der Ereignisse dazu zwingt, auch außerhalb derselben erfordert".
"Schließlich ist auch der Fall nicht ausgeschlossen, dass wir gezwungen sein werden, einen revolutionären Krieg mit dem Ziel der schnellsten Entfesselung der Revolution im Westen zu beginnen, und in diesem Falle wird unsere Strategie einen strengen angriffsmäßigen Charakter tragen müssen"
Aber auch in dem Falle, dass die Sowjetunion einen "revolutionären Angriffskrieg" führen würde, wäre dies im historisch-politischen Sinn immer ein Verteidigungs- und damit ein gerechter Krieg":
"Dagegen werden die Imperialisten immer und unter allen Umständen einen ungerechten Krieg führen", so die These des 6 Kongresses der Kommintern 1928:" Nicht wer militärisch zuerst angreift, führt einen ungerechten Krieg, sondern wer die Reaktion, die Konterrevolution, die Ausbeutung, den Imperialismus gegen die nationale oder proletarische Revolution vertritt".
Die wichtigste Aufgabe der Kommunistischen Partei der Kommunistischen Partei war nach Gusjew die Unterstützung der proletarischen Diktatur mit allen verfügbaren Kräften und die Beschleunigung der sozialistischen Revolution im Westen. Alles andere müsse dieser Aufgabe untergeordnet werden: "Was bedeutet die Beschleunigung der Revolution im Westen...? Uns interessiert hier die militärische Seite der Frage. Diese "Beschleunigung" kann sich konkret in zwei, drei Forme ausdrücken. Erstens darin, dass wir die in einem der westlichen Länder beginnende Revolution mit unserer bewaffneten Macht unterstützen werden; zweitens darin, dass irgendeine neue sozialistische Republik im Westen gezwungen sein wird, einen Krieg gegen die Imperialisten zu beginnen, und dass wir in diesen Krieg mit hineingezogen werden. Schließlich kann sich das darin ausdrücken, und dieser Fall ist genügend wahrscheinlich, dass wir zwecks Beschleunigung der Revolution im Westen gezwungen sein werden,eine Offensive zu beginnen.Das aber bedeutet, dass wir uns nicht lediglich mit der Verteidigung begnügen können, denn die Möglichkeit ist nicht ausgeschlossen, dass wir zum Vormarsch gezwungen sein werden. Mit einem Wort, es kann unserer Armee die Aufgabe entstehen, an Stelle des defensiven Bürgerkriegs einen revolutionären Angriffskrieg führen zu müssen, einen Krieg des sozialistischen Landes gegen die imperialistischen Staaten".
Fazit: Jeder Krieg, den die Sowjetunion führt ist ein Verteidigungskrieg und damit ein gerechter Krieg. Aufgabe der "Roten-Arbeiter-und-Bauernarmee"(RKKA)war, Angriffskrieg zu führen um einen Staat nach dem anderen unter das bolschewistische Joch zu spannen. Für die Sowjets ist ein Angriffskrieg immer ein "gerechter Krieg" weil er ein Krieg gegen die Kapitalisten ist!
Dieser Text dürfte auch die Fragen nach Stalins Angriffsmotiven beantworten!
Stalin hätte es niemals gewagt einen Krieg anzufangen.
Das wird von den Tatsachen der sowjetischen Angriffspläne und dem sowjetischen Offensivaufmarsch widerlegt.
Er wußte genau das Deutschland ihn angreift, das wußte er schon weil er den Faschismus als extreme Herrschaft des Monopolkapitals betrachtete, das in seinen Augen nach nichts anderem trachtete als die Arbeiterbewegung zu vernichten.
Wenn er Angst vor dem "Faschismus" gehabt hätte, wäre es 1939 ein leichtes gewesen, diesen Zusammen mit England und Frankreich zu zerschlagen!
Warum soll er bitte schön angreifen wenn er genau weiß das Deutschland ihn angreifen wird?
Das alte Ziel: Generalmajor Krupennikov und Generalleutnant Masanov: Das Endziel Stalins ist die Erringung der Weltherrschaft mit Hilfe der alten bolschewistischen Schlagworte von der Befreiung der Werktätigen.
Der aktuelle Anlass: "Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."
Stalin am 5.Mai 1941
Weitere Fragen?
Aber wozu schreibe ich eigentlich, du bist dermassen verbohrt, für dich zählen Argumente gar nicht.
Du bist es, der wieder seinen eigenen Wahnvorstellungen zum Opfer gefallen ist. Das haben wir bereits gesehen und werden es bald nur noch deutlicher sehen.
Parabellum
29.10.2005, 10:16
Die leichten russischen Panzer waren den leichten deutschen Panzern an Qualität und an Anzahl überlegen und konnten sogar den mittleren (schwere gab es nicht) deutschen Panzern gefährlich werden:
Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer(T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel.
Bedauerlicherweise wurden der dt. Panzer I schon nach dem Feldzug gegen Polen ausgemustert und nur noch als Schulungsfahrzeug eingesetzt. Gegen Russland kam er nicht mehr zum Einsatz.
Der Panzer II kämpfte ebenfalls in Polen, Nordafrika und Frankreich. Aber nich in Russland.
Wenn man die ca.1800 T-34 und KV auf die 60 sowjetischen Panzerdivisionen verteilt, dann müssten 30 Stück von diesen Typen auf die deutschen Truppen gekommen sein.
Und gerade das war äußerst wenig.
Man konnte diese starke russische Südwestfront unmöglich weiter existieren lassen, da sie der HGr Mitte bei einem Vorstoß nach Moskau mit ihren starken Verbänden in die riesige Flanke fallen konnte.
Man hätte durch die vorherige Einnahme Moskaus den sowjetischen Verbänden im Süden jegliche Überlebensgrundlagen entzogen. Das sagte selbst Guderian.
Das heißt, geplant waren Angriffoperationen mit dem Ziel, den Kampf auf das Territorium des Gegners zu tragen. Aus dem bisher Gesagten lässt sich schließen, dass der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah: Im Falle, dass der Gegner Kampfhandlungen in Form von kleineren Grenzgefechten oder Teilangriffen aufnimmt, zunächst die Grenzen verteidigen, um den Aufmarsch der Truppen nicht zu gefährden und dann in bestimmten Richtungen angreifen.
Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden Doktrin der "Tiefen Angriffsoperation“ unverzichtbar!
Der Operationsentwurf wurde am 5.Oktober 1940 im Kreml Stalin von Timoschenko, Merezkow und seinem Stellvertreter Watutin vorgetragen, während Wassilewski und General Anissow im Sekretariat Stalins saßen. Schaposchnikow war nicht anwesend, obwohl die Grundideen des Operationsentwurfs auf ihn zurückgingen.
Stalin war mit dem Plan grundsätzlich einverstanden. Dies geht allein aus der Tatsache hervor, dass der Gedanke einer Offensive aus der Westukraine quer durch Südpolen in den Plänen vom Mai 1941 beibehalten wurde.
Nach wie vor bleibt meine These, das der Plan erst in Kraft treten sollte, wenn Deutschland den ersten Schritt getan hätte, in Kraft. Widerlegt hast du ihn nicht.
Und in meiner Analyse wird erklärt:
Die Anzahl der Armeen, vor allem die Kräfteverteilung und Schwerpunktbildungen stimmen bei Operationsplan und wirklichen Aufmarsch im wesentlichen überein, was beiweist, dass die "Erwägungen" vom Mai 1941 wenigstens die Grundlagen für den Aufmarsch der Verbände waren, insbesondere der mechanisierten Korps, in den Frontvorsprüngen bei Bialystok und Lwow(Lemberg), die für eine strategische Defensive ungeeignet, für strategische Angriffsoperationen aber sinnvoll waren!
Ja, sie sollten ja auch als Reaktion auf den dt. Angriff deren Hauptkräfte wenn möglich auf Feindgebiet angreifen und vernichten.
Beweis, dass dies auch für Herrn Dschugaschwili üblich war?
Beweise mir das Stalin aus der Reihe tanzte und es bei ihm nicht üblich war.
Ich neige ebenso dazu, Stalin zu glauben, zumindest wenn es sich um Geheimreden mit realistischem Inhalt haltet. Dir als überzeugter Leugner und Stalinapologeth bleibt angesichts der Wirklichkeit dieser Rede nichts anderes übrig, als die abstruse Behauptung in die Welt zu setzen, Stalin hätte das, was er sagte nicht geglaubt und alles nur fürs Volk gesprochen. Mal abgesehen davon, dass Stalin in seinen geheimen Besprechungen und Reden das sagte, was er dachte, um seinen Helfern seine Meinung aufzuzwingen, wird diese Lüge dadurch widerlegt, dass Stalin diese Rede nie veröffentlichen ließ, sondern die im Geheimen ließ. Propaganda wird immer veröffentlicht, sonst ist sie sinnlos. Der Gesamtzusammenhang dieser Rede macht deutlich, dass Stalin haargenau so dachte, wie es es sagte.
Nach wie vor steht Stalins Aussage im Raum. Lege dir seine Zitate nicht so zurecht wie du sie brauchst, sondern akzeptiere sie so wie sie sind. Und sie sind mit deinen Ansichten nicht übereinstimmend. Was gefährlich für dich ist, da ja dein gesamtes Arguments-Gerüst auf der Stalin Rede aufbaut. Wenn sie plötzlich nicht den Sinn hatte, den du ihr zuschreibst, dein Argumentations-Konstrukt zusammembrechen.
Also : Fasel kein dummes Zeug, sondern sehe der Wahrheit ins Gesicht, mein deitscher Kamerad. Nimm es hin das Stalin gesagt hat das er die Rede zwar gehalten, aber deren Inhalt nie in die Tat umsetzen wollte.
Neutraler
29.10.2005, 13:08
Bedauerlicherweise wurden der dt. Panzer I schon nach dem Feldzug gegen Polen ausgemustert und nur noch als Schulungsfahrzeug eingesetzt. Gegen Russland kam er nicht mehr zum Einsatz.Der Panzer II kämpfte ebenfalls in Polen, Nordafrika und Frankreich. Aber nich in Russland.
Das ist falsch und das weißt du auch, wenn du meine Antworten gelesen hättest. Ich zitiere den Teil, den du einfachheitshalber oder besser gesagt, um einfacher lügen zu können, weggelassen hast, einfach nochmal:
Vergleiche mit den deutschen Panzern:
Der Panzer 1 wog 5,4 t, hatte eine Panzerung bis zu 13mm, verfügte über 2 MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp wurden 1600 Stück gebaut, davon waren am 1.7.1941 noch 850 vorhanden. Der Panzer 2 wog 9,5 t, hatte eine Panzerung zwischen 20 und 33 mm, verfügte über eine 20 mm Kanone und ein MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1050 Stück vorhanden. Der Panzer III wog 18 t, hatte eine Panzerung von 30 mm, verfügte über eine 37 mm oder 50 mm Kanone. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1500 Stück vorhanden. Der Panzer IV wog 22 t, hatte ein Panzerung von 30 mm, später 50 mm, verfügte über eine 75 mm Kanonen (kurz). Von diesem Panzer waren am 1.7.1941 noch 551 Stück vorhanden.
Fazit: Die deutschen Truppen, die für das "Unternehmen Barbarossa" eingesetzt wurden, verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet. Damit wärst du wieder einmal als Schwindler und Lügner entlarvt, da diese genannten Panzer I und II noch massenhaft vorhanden waren und auch eingesetzt wurden. Ebenso veraltet waren die leichten tschechischen Panzer vom Typ 35(t) und 38(t), die von der Wehrmacht nach der Zerschlagung der Resttschechei übernommen wurden.
Und gerade das war äußerst wenig.
Wenn man beachtet, dass 40 sowjetische Panzerdivisionen und 20 motorisierte Infanteriedivisionen der Ersten und Zweiten Strategischen Staffel mit 12.800 (von insgesamt 14700 einsatzbereiten und modernen Panzern) Panzerkampfwagen, darunter ca. 1800 schwere und mittlere Panzer der Typen T-34 und KV den 17 deutschen Panzerdivisionen und 13 motorisierten Infanteriedivisionen mit 3582 Panzer und Sturmgeschütze mit 3582 Panzer und Sturmgeschütze, darunter etwa 1654 Panzer mittlere Panzer der kampfkräftigen, aber den sowjetischen Typen deutlich unterlegenen Panzertypen III, IV und dem Stug III, gegenüberstanden, dann war dem nicht so.
Man hätte durch die vorherige Einnahme Moskaus den sowjetischen Verbänden im Süden jegliche Überlebensgrundlagen entzogen. Das sagte selbst Guderian.
Man konnte Moskau nicht einnehmen können ohne die überstarke Südwestfront zu zerschlagen, die jederzeit in die deutsche Flanke fallen konnte. Moskau war zwar ein wichtiges Kraft- und Rüstungszentrum, aber bei weitem nicht das wichtigste: In der Ukraine und dem Kaukasus lagen die überlebenswichtigen sowjetischen Rohstoff-und Rüstungszentren. Nur dank der Maßnahme, große Rüstungszentren hinter den Ural zu verlegen, dank den amerikanischen und englischen Hilfslieferungen an Rohstoffen und Kriegsmaterial und der Tatsache, dass die sowjetischen Truppen den Kaukasus hielten und bald wieder ganze zurückeroberten konnte die sowjetische Kriegswirtschaft das Jahr 1942 ohne größere Probleme überstehen. Außerdem bestanden ernste Zweifel, ob die Panzerkräfte der HGr Mitte, die stark durch die Kampfhandlungen und die staubigen "Straßen" litten, den Weg bis nach Moskau schaffen würden. Überall fehlten die entscheidenden Kräfte: Im Süden kam man nicht an der Südwestfront vorbei, die HGr Mitte war durch den schnellen Vormarsch erschöpft und die HGr Nord kam zwar an Leningrad heran, konnte die Stadt wegen zu geringer Kräfte aber nicht einnehmen.
Nach wie vor bleibt meine These, das der Plan erst in Kraft treten sollte, wenn Deutschland den ersten Schritt getan hätte, in Kraft. Widerlegt hast du ihn nicht.
Wie wäre es mal zur Abwechslung, wenn du deine abstrusen Behauptungen mit Argumenten untermauerst? Das kannst du nicht, weil du genau weißt, dass ich dir argumentativ haushoch überlegen bin. Wenn du es mit Argumenten versuchen würdest, würdest du offensichtlich unterliegen, da du nicht über die nötige Kompetenz verfügst. Daher flüchtest du dich in solche nichtssagenden Aussagen und hoffst verzweifelt auf einen glücklichen Ausgang der Diskussion. Das war immer dein Stil und du wirst ihn nicht ändern. Jede Diskussion, die ich mit dir führte, gelangte zu dieser Phase. Nach dieser Phase kam stets dein Ende. Und so wird dein Schicksal auch bei dieser Diskussion aussehen.
Ich habe dich entgegen aller verzweifelten Behauptungen widerlegt. Du hast versuchst mit ein paar nebensächlich und dazu noch völlig aus dem Zusammenhang herausgerissenen Zitaten eine defensive Aktion Stalins "nachzuweißen". Dein Genosse im Geiste "Katukov" hat dies ebenfalls versucht und zwar noch einen Deut schlauer als du und ist ebenso gescheitert, wie du in meinen Antworten auf seine Beiträge nachlesen kannst. Dort wird der ganze Plan und die sowjetischen Kriegsdoktrin erörtet.
Ja, sie sollten ja auch als Reaktion auf den dt. Angriff deren Hauptkräfte wenn möglich auf Feindgebiet angreifen und vernichten.
Von einer "reaktischen Verteidigungsstrategie" wie bei Kursk 1943 kann nicht gesprochen werden, da 1943 der Aufmarsch defensiv und 1941 offensiv gegliedert war. Genau die gleiche Behauptung Katukovs habe ich ausführlich widerlegt, indem ich eine deutliche Analyse des Planes vom 18.Septembers 1940 vorlegte und gleichzeitig die sowjetischen Kriegsdoktrin erklärt habe. Ich schreibe das ganze nicht zweimal. Du findest die Widerlegung in meinen Antworten auf seine überheblichen Beiträge. Wenn du Fragen hast, dann stell sie mir, aber unterlasse in Zukunft bitte diese provozierenden, nichts aussagenden Behauptungen ohne argumentative Grundlage, die nichts zur Diskussion beitragen!
Beweise mir das Stalin aus der Reihe tanzte und es bei ihm nicht üblich war.
Du musst mir deine These beweisen, da du sie aufgestellt hast. Wenn ich dazu eine Gegenfrage stelle entbindet das dich nicht von der Pflicht, zuerst für deine These eine überzeugende Argumentation bereitzustellen. Wenn du das bei deinem nächsten Schreiben nicht machst haben wir eine von dir verursachte Pattsituation und können und wieder auf das wesentliche konzentrieren.
Nach wie vor steht Stalins Aussage im Raum. Lege dir seine Zitate nicht so zurecht wie du sie brauchst, sondern akzeptiere sie so wie sie sind. Und sie sind mit deinen Ansichten nicht übereinstimmend. Was gefährlich für dich ist, da ja dein gesamtes Arguments-Gerüst auf der Stalin Rede aufbaut. Wenn sie plötzlich nicht den Sinn hatte, den du ihr zuschreibst, dein Argumentations-Konstrukt zusammembrechen.
Zuerst muss man feststellen: Die Stalinrede spielt in meinen Argumentationsgerüst nur eine geringe Rolle. Trotzdem sehen wir uns diese angebliche Stalin-Aussage mal genau an. Ich hätte das gleich richtigstellen sollen, aber ich habe diese Aussage nicht gleich durchschaut. Du hast also behauptet, aber nicht mit einer Quelle belegt:
Und ich weise nochmal auf Stalins Zitat hin, das er Gegenüber General Ljaschenko auf die Behauotung hin, das er ( Stalin ) doch am 5. Mai gesagt hätte das der Krieg unvermeidlich sei :[i]Das habe ich für das Volk gesagt, man muß seine Wachsamkeit erhöhen, Sie aber müssen begreifen, daß Deutschland niemals allein mit Russland Krieg führen wird. Das müssen Sie begreifen"
Erst mal muss man feststellen, dass sich diese Aussage, immer vorausgesetzt, dass sie tatsächlich getätigt wurde, nur auf einen angeblichen Satz dieser Rede bezieht, nicht aber auf die ganze Rede beziehbar ist nämlich: Der Krieg mit Deutschland sei unvermeidbar. Damit ist der Behauptung, dass Stalin die ganze Rede als Propagandarede gehalten hat, an deren Inhalt er nicht glaubte, ein Riegel vorgeschoben! Desweiteren muss man feststellen, dass dieser Satz so wortwörtlich in den Rede nicht auftaucht. Stalin machte lediglich mit vielen eindeutigen Hinweisen deutlich, dass dieser Krieg unvermeidbar ist. Das wurde bereits davor gemacht:
"Die Führung der Roten Armee hatte nach einer Meldung vom 18. September den deutsch-russischen Krieg für unvermeidlich erklärt."
http://www.symposion.org/eskalation.htm
Auch schon Lenin bezeichnete die Auseinandersetzung mit dem Kapitalismus als unvermeidlich! Stalin machte ihm das unzählige Male nach so das man annehmen kann, dass der diese Kriegsdoktrin Lenins udn der Bolschewiki übernahm. Der Rest dieses angeblichen Zitates ist ebenso aufschlussreich wie interessant, hat aber nichts mit der Rede zu tun: Man dem Satz "man muss die Wachsamkeit erhöhen" macht Stalin deutlich, dass er weiß, was auf ihn zukommt, was die These vom "überraschenden Überfall" wieder einmal ad absurdum führt. Was er mit dem letzten Satz meint, liegt auf der Hand. Er macht diesem General deutlich, dass es nicht nur gegen Deutschland, sondern auch seine wichtigsten Verbündeten Finnland und Rumänien geht.
Dieses Zitat taugt also nicht im geringsten dazu, nachzuweißen, dass Stalin diese Rede nur zu Propagandazwecken fürs Volk hielt (was eigentlich schon durch die Tatsache, dass er diese Rede nicht veröffentlichte) und seinen Inhalt nicht glaubte!
Also : Fasel kein dummes Zeug, sondern sehe der Wahrheit ins Gesicht, mein deitscher Kamerad.
Du bist es, der "dummes Zeug" erzählt und die Wahrheit ignoriert, mein kommunistischer Freund.
Nimm es hin das Stalin gesagt hat das er die Rede zwar gehalten, aber deren Inhalt nie in die Tat umsetzen wollte.
Das hat er gesagt? Das hattest du bisher nicht behauptet, weil es absoluter Blödsinn ist. Du hast versuchst, mit einem unbelegtem Zitat zu beweisen, dass Stalin diese unveröffentliche Rede als Propaganda für das Volk gehalten hat, was sich aber wiederspricht! Es war eine Geheimrede vor einem ausgewählten Publikum von Militärs! Diese Rede liegt dir schwer im Magen, weil du nichts, aber absolut gar nichts gegen sie ausrichten kannst.
Michail Tuchatschewski im Jahre 1921: "Eines steht fest: Wenn irgendwo eine sozialistische Revolution zur Herrschaft gelangt, dann hat sie das selbstverständliche Recht zu expandieren, dann wird sie danach streben, durch unmittelbare Einwirkungen auf alle Nachbarländer die ganze Welt zu umspannen.Ihr wichtigstes Werkzeug wird natürlich ihre militärische Macht sein. Wir sehen also, dass die sozialistische Revolution von ihrer Armee die Fähigkeit zur aktiven Angriffsoperation in die eigenen Grenzgebiete und, wenn der Gang der Ereignisse dazu zwingt, auch außerhalb derselben erfordert".
"Schließlich ist auch der Fall nicht ausgeschlossen, dass wir gezwungen sein werden, einen revolutionären Krieg mit dem Ziel der schnellsten Entfesselung der Revolution im Westen zu beginnen, und in diesem Falle wird unsere Strategie einen strengen angriffsmäßigen Charakter tragen müssen"
Aber auch in dem Falle, dass die Sowjetunion einen "revolutionären Angriffskrieg" führen würde, wäre dies im historisch-politischen Sinn immer ein Verteidigungs- und damit ein gerechter Krieg":
"Dagegen werden die Imperialisten immer und unter allen Umständen einen ungerechten Krieg führen", so die These des 6 Kongresses der Kommintern 1928:" Nicht wer militärisch zuerst angreift, führt einen ungerechten Krieg, sondern wer die Reaktion, die Konterrevolution, die Ausbeutung, den Imperialismus gegen die nationale oder proletarische Revolution vertritt".
Interessant.
In welchem Buch finde ich die meiste Information darüber das die Sowjetunion langfristig einen revolutionären Angriffskrieg plante?
Ich würde mir dieses Buch kaufen.
Danke im voraus.
Neutraler
29.10.2005, 20:06
Interessant.
In welchem Buch finde ich die meiste Information darüber das die Sowjetunion langfristig einen revolutionären Angriffskrieg plante?
Ich würde mir dieses Buch kaufen.
Danke im voraus.
Spezialbuch: "Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik" von Ernst Topitsch
oder ein Buch, dass ich immer bei diesem Thema empfehle:
"Unternehmen Barbarossa. Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41" von Walter Post
Da sind wir ja wohl etwas vom Thema abgekommen???
Wenn Hitler-Deutschland nicht Stalin-Rußland überfallen hätte wären die Russen mit Sicherheit von den Alliierten schon dazu überedet worden das Reich anzugreifen.
[I]Ob Hitler Stalin zuvor gekommen ist ja eigentlich völlig egal, Deutschland hätte sowieso nach dem Krieg die Schuld bekommen ;-)[/I
Trotzdem Hut ab vor den heldenhaften Soldaten der Sowjetunion, die übermenschliches geleistet haben. Wären die Russen nicht nach Berlin gekommen hätten uns die feinen Alliierten diverse Atombomben auf die Trümmer- und Leichenberge geworfen um ihr Massenvernichtungswerk zu krönen. Womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären.
Das die Rote Armee keine Glace-Handschuhe anhatte ist nachdem was die Wehrmacht veranstaltet hat ja wohl logische Konsequenz. Man muß sich mal vor Augen halten wie auch die Kampfverbände in Rußland gehaust haben. Da haben wir eigentlich nochmal Glück gehabt das der Russe nicht so vergeltungsübertreiberisch war wie z.B. der Engländer.
Alles in allem kann ich aber sagen das der deutsche Soldat im zweiten Weltkrieg meiner Meinung nach und unter den gegebenen Umständen ehrenhaft und tugendhaft (für die falsche Sache) gekämpft hat. Der Einsatz von Partisanen (heutzutage Terroristen) und Frauen und Kindern gegen die Deutschen läßt natürlich die ganze Angelegenheit in ungünstigem Licht erscheinen, da diese als Kombatanten auftraten und auch so behandelt worden sind. Ein hartes Vorgehen gehen die Zivilbevölkerung ist bei Partisanentum auch heutzutage üblich (Afghanistan, Irak, Tschetschenien) Die deutsche Luftwaffe hatte zu keiner Zeit des Krieges, im Gegensatz zum britischen BomberCommand, die Zivilbevölkerung als Ziel. Ganz im Gegenteil, Fehlabwürfe auf zivile Ziele wurden bestenfalls als Kollateralschaden toleriert, in der Regel jedoch bestraft! Flüchtlingstrecks sind gezielt von allierten Flugzeugen unter Beschuß genommen worden, die Opferzahlen der versenkten Flüchtlingsschiffe lassen die Titanic wie ein Beiboot aussehen. Aber das waren ja alles Nazi-Frauen, Nazi-Kinder, Nazi-Babys, also legitime Ziele.
Ich werde das Gefühl nicht los das die sicherlich begangenen Verbrechen der Nazis als grelles Deckmäntelchen über die ebenso begangenen Verbrechen der Alliierten gelegt wird um von diesen abzulenken. Es geht doch nicht an das jeder Wehrmachtssoldat pauschal ein Verbrecher ist und jeder Bomberpilot ein Held. Haben denn nicht beide massig Unschuldige getötet?
Wir sagen: NIE WIEDER KRIEG, Angriffskriege sind ein Verbrechen gegen die Menschheit
Deutschland hat sich seit dem II. WK nicht mehr an einem Krieg beteiligt.
Was sagen denn die Sieger? Let´s roll? Wie viele Präventiv- oder anders fadenscheinig gerechtfertigten Kriege haben den die gerechten Alliierten seitdem geführt?
"Wir dachten wir hätten das Biest getötet, aber die Bestie die wir töteten war nur das Futter für eine noch grösseres Monstrum..."
Neutraler
30.10.2005, 21:49
Nach dieser Phase kam stets dein Ende. Und so wird dein Schicksal auch bei dieser Diskussion aussehen.
Meine Voraussage war weise und traf schließlich ein. Wen wundert es?
@Neutraler
Ich sehe die Lage bei nüchterner Betrachtung wie folgt.
Der Krieg gegen die Sowjetunion war kein Präventivkrieg. Hitler war schon in den zwanziger von radikalen Vernichtungsabsichten gegenüber der Sowjetunion erfüllt, er wollte das eroberte Land dann als Lebensraum fürs deutsche Volk verwenden. Nach dem er an die Macht gekommen hielt er konsequent an seinem Programm fest und entfesselte planmäßig den Zweiten Weltkrieg.
Aber du hast klar gemacht, das Hitler keinesfalls eine friedliebende Sowjetunion überfiel. Man wollte mit dem Krieg die Revolution exportieren, so bereitete man sich nicht zur Verteidigung sondern zu einem machtvollen Gegenschlag vor. Dies kam in Stalins Worten das eine moderne Armee eine offensive Armee sei, deutlich zum Vorschein. Auf jeden Fall kam der deutsche Angriff ungelegen da die Rote Armee sich gerade in der Umrüstung befand. Stalin tat alles um den Krieg, den er unvermeidlich kommen sah, noch herauszuzögern.
Wer behauptet das der Krieg gegen die Sowjetunion ein Präventivschlag sei, möchte die Schuld für den Zweiten Weltkrieg von Deutschland auf die Sowjetunion abwälzen
Dieser betrachtet die Geschichte nicht objektiv, sondern will eine vorgefasste Meinung bestätigen und dies ist eine dogmatische Art an Geschichte heranzugehen. Man kann sich die Quellen einfach nicht so zusammenlegen das sie einem passen. Das sollte dir bewußt sein Neutraler.
Neutraler
31.10.2005, 13:05
Ich sehe die Lage bei nüchterner Betrachtung wie folgt.
Nüchterne Betrachtungen sind immer gut. ABer es gibt leider auch ausnahmen.
Der Krieg gegen die Sowjetunion war kein Präventivkrieg.
Nicht im eigentlichen Sinne:
Molotows Haltung hatte demonstrativ offenbart, daß die Sowjetunion zu Kompromissen nicht bereit sei, was Hitlers und Stalins Prophezeiungen über den „unvermeidlichen Krieg“ gegeneinander in absehbarer zeit als sicher erscheinen ließ. Angesichts der beiderseitigen Einstellung und Vorbereitung erwies sich Hitlers Krieg als eindeutiger „Präventivkrieg“, nicht aus operativ-taktischer, sondern aus strategisch-taktischer Sicht. Die ideologischen Dimensionen erschienen in diesem Zusammenhang zweitrangig.
(Maser, a.a..O., Seite 249/250).
Hitler war schon in den zwanziger von radikalen Vernichtungsabsichten gegenüber der Sowjetunion erfüllt, er wollte das eroberte Land dann als Lebensraum fürs deutsche Volk verwenden.
Er waren nicht nur Lebensraumsgedanken sondern auch eine ungeheuere Angst vor der sowjetischen industriellen Kraft und dieser Ideologie: Wenn überhaupt ein langfristiger Stufenplan für einen Krieg gegen Sowjetrussland existiert hat, dann war es keineswegs reine imperialistische Ziele sondern auch präventive:
Hitler am 22.2.1942 im Führerhauptquartier:
„Hätte Deutschland nicht das Glück gehabt daß ich 1933 zur Macht kam und daß ich von Stund an keinen Schritt unterließ, zur Aufrüstung zu kommen, und wenn ich mich vorigen Sommer nicht zum Schlag gegen Rußland entschlossen hätte: alle europäischen Länder wären weggefegt worden!“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S. 290]
Nach dem er an die Macht gekommen hielt er konsequent an seinem Programm fest und entfesselte planmäßig den Zweiten Weltkrieg.
Von einer planmäßigen Entfesselung kann nicht die Rede sein:
Der von Andreas Hillgruber seit 1965 programmatisch komponierte, seitdem kontinuierlich „vervollständigte“ und bereits zu seinen Lebzeiten zwar als Konstruktion kritisierte, jedoch von zahlreichen Historikern als vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsachenanalyse übernommene „Stufenplan“ Hitlers ist angesichts des Forschungsstandes und der Quellenlage unhaltbar. Bereits die Analyse des Kriegsverlaufs, der mehrfachen – zum Teil gravierenden – Umorientierung der Rüstungswirtschaft und der Truppenstärkenregelungen bis zum 22. Juni 1941 lassen Hitlers Gesamtstrategie weitaus eher als aufwendig betriebene Improvisation erscheinen. Zweifellos spielten Hitlers Vorstellungen von der „notwendigen“ Gewinnung neuen „Lebensraumes“ im Osten, von der ebenso unerlässlichen Zerstörung der Einheit der Sowjetunion und deren wirtschaftliche Ausbeutung eine Rolle im Rahmen seines Kalküls, doch die dogmatische Fixierung des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zum programmatisch geplanten Raubkrieg im Rahmen eines „Stufenplanes“ im Hinblick auf eine deutsche „Weltmacht“-Position erweist sich ebenso als ideologische Instrumentalisierung der Geschichte wie die Behauptung, daß das Unternehmen „Barbarossa“ als „rassenideologischer Vernichtungskrieg“ geplant worden sei.“ (Maser, a.a..O., Seite 249/250).
Aber du hast klar gemacht, das Hitler keinesfalls eine friedliebende Sowjetunion überfiel. Man wollte mit dem Krieg die Revolution exportieren, so bereitete man sich nicht zur Verteidigung sondern zu einem machtvollen Gegenschlag vor.
Man bereitete sich auf den "revolutionären Angriffkrieg" vor, nicht auf eine Verteidigung oder einen Gegenschlag. Ideologisch wird dieser Angriffskrieg gerne als Gegenschlag gegen die Kapitalisten dargestellt.
Dies kam in Stalins Worten das eine moderne Armee eine offensive Armee sei, deutlich zum Vorschein. Auf jeden Fall kam der deutsche Angriff ungelegen da die Rote Armee sich gerade in der Umrüstung befand.
Die Umrüstung war weitgehend abgeschlossen, so sagte Stalin selbst. Ungelegen kam der Angriff, da sich die Rote Armee noch im Aufmarsch-bzw. Entfaltungsstadium befand und so ein einziges, riesiges und verwundbares Ziel darstellte.
Stalin tat alles um den Krieg, den er unvermeidlich kommen sah, noch herauszuzögern.
(...)Obwohl Stalin wie gesagt die Gefahr eines möglichen deutschen Angriffs erkannt hatte, dachte man in Moskau im Frühjahr 1941 nicht ernsthaft daran, den Faden der deutsch-russischen Gespräche wieder aufzunehmen und zu diesem Zweck etwa die spektakulären Forderungen zu reduzieren, die Außenminister Molotow im November 1940 in Berlin vorgetragen hatte. Ganz im Gegenteil verschärfte die Sowjetregierung die Rivalitäten auf dem Balkan, wie Gorodetsky dann wieder klar herausarbeitet. Erst nach dem deutschen Balkanfeldzug und den Siegen in Jugoslawien und Griechenland meint Gorodetsky dann eine "Appeasement-Strategie" Stalins gegenüber Hitler erkennen zu können. Stalin habe endlich begriffen, wie nah der Krieg sei und ihn jetzt durch eine Mischung aus Abschreckung und Nachgeben vermeiden wollen. Gorodetsky kann einiges zur Stützung dieser These zeigen, aber nichts wirklich entscheidendes[/B]. Daß er an erster Stelle den Abbruch der diplomatischen Beziehungen Rußlands zu den Londoner Exilregierungen Belgiens und Norwegens nennt, macht dies sofort deutlich (S. 287). Seine zahlreichen Hinweise darauf, wie sorgfältig Stalin es jetzt vermeiden wollte, einen deutschen Anriff zu provozieren, sagen zudem nichts darüber aus, welches Motiv hinter dieser Zurückhaltung steckte. Sie konnte ebenso gut zur Vorbereitung eines eigenen Angriffs dienen wie zur Verhinderung eines deutschen. Andererseits bringt Gorodetsky so manche Information, die seiner Appeasement-These widerspricht, denn an der entscheidenden Stelle verzichtete Stalin auf eine persönliche Initiative: in Berlin.
So verpuffte selbst die direkte und eigenmächtige Aufforderung des deutschen Botschafters Schulenburg, Stalin solle Hitler persönlich durch einen Brief signalisieren, daß er Deutschland nicht angreifen wolle (S. 286). Stalin schrieb keinen derartigen Brief und er tat auch sonst wenig zu einer Verbesserung der Atmosphäre zwischen Rußland und Deutschland, obwohl er Anfang Mai 1941 das Amt des Regierungschefs übernommen hatte. Das war allgemein als Sensation aufgefaßt worden, da Stalin seit vielen Jahren kein Staatsamt mehr angenommen hatte. Als Auftakt zu deutsch-russischen Verhandlungen auf höchster Ebene, wie es etwa der deutsche Botschafter gleich vermutete, scheint es jedoch nicht gedacht gewesen zu sein: "Die Sowjetregierung steht im Augenblick nicht mit der deutschen Regierung in Verhandlungen über irgendeine neue Vereinbarung, sei sie wirtschaftlicher oder politischer Natur" gab der russische Botschafter in London am 10. Juni dem britischen Außenminister Eden bekannt. Dies stimmte und wird von Gorodetsky auch zustimmend zitiert (S. 386), ohne daß er es in seiner Argumentation weiter berücksichtigt. (...)
Aus einer Rezesion des Buches von Gabriel Gorodetsky:" Die große Täuschung
Hitler, Stalin und das Unternehmen "Barbarossa" von Dr.Stefan Scheil
Wer behauptet das der Krieg gegen die Sowjetunion ein Präventivschlag sei, möchte die Schuld für den Zweiten Weltkrieg von Deutschland auf die Sowjetunion abwälzen
Die Schuld für den Zweiten Weltkrieg sind in den Jahren 1919-39 zu suchen und nicht danach. Wenn überhaupt geht es um die Schuld des deutsch-sowjetischen Krieges. Und die teilen sich die beiden Dikatoren Hitler und Stalin zu je 50%. Keiner hat es unterlassen, dem Gegner sein Grab zu schaufeln, jeder betrachtete den Krieg als unvermeidlich und als die Verständigungsversuche im November 1940 scheiterten arbeiteten beide auf den Krieg hin. Bei beidem waren sowohl ideologische,d.h. imperialistische wie "Lebensraum im Osten" und "Weltrevolution", aber auch präventive und realpolitsche Motive und Ziele zu finden, die sich speziell aus den Jahren 1939-41 ergeben.
Dieser betrachtet die Geschichte nicht objektiv, sondern will eine vorgefasste Meinung bestätigen und dies ist eine dogmatische Art an Geschichte heranzugehen.
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
Man kann sich die Quellen einfach nicht so zusammenlegen das sie einem passen. Das sollte dir bewußt sein Neutraler.
Im Gegensatz zu den Vertretern der Präventivkriegsthese ist der Mangel an Quellen bei der Gegenseite mehr als deutlich. Man greift gerne auf alte Klischees, von Stalin und Cruschtschow erfunden, um die Anfangniederlagen zu rechtfertigen und die UdSSR als Opfer zu präsentieren, zurück und ignoriert eine Gesamtsicht der Dinge, die bei Revisionisten auftaucht. Man konzentriert wie dogmatisch auf die Hitler-Politik und lässt so die Politik der anderen Mächte teilweise verfälscht im Raum als Nebensache stehen. Dabei ist es wichtig zu betrachten, welche Reaktion auf welche Aktion folgte. Und die Aktionen werden bei der Geschichte des Zweiten Weltkrieges gerne in Reaktionen und die Reaktionen in Aktionen umgewandelt.
@Neutraler
Sieh dir mal diesen Beitrag von mir an:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=123854
Er waren nicht nur Lebensraumsgedanken sondern auch eine ungeheuere Angst vor der sowjetischen industriellen Kraft und dieser Ideologie: Wenn überhaupt ein langfristiger Stufenplan für einen Krieg gegen Sowjetrussland existiert hat, dann war es keineswegs reine imperialistische Ziele sondern auch präventive:
Hitler am 22.2.1942 im Führerhauptquartier:
„Hätte Deutschland nicht das Glück gehabt daß ich 1933 zur Macht kam und daß ich von Stund an keinen Schritt unterließ, zur Aufrüstung zu kommen, und wenn ich mich vorigen Sommer nicht zum Schlag gegen Rußland entschlossen hätte: alle europäischen Länder wären weggefegt worden!“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S. 290]
Volle Zustimmung!
Der von Andreas Hillgruber seit 1965 programmatisch komponierte, seitdem kontinuierlich „vervollständigte“ und bereits zu seinen Lebzeiten zwar als Konstruktion kritisierte, jedoch von zahlreichen Historikern als vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsachenanalyse übernommene „Stufenplan“ Hitlers ist angesichts des Forschungsstandes und der Quellenlage unhaltbar.
Bemerkst du den Widerspruch zu obigen Zitat das du gebracht hast?
Man bereitete sich auf den "revolutionären Angriffkrieg" vor
Vielleicht tat man das in den Zwanziger Jahren. Aber mit dem Auftreten Hitlers veränderte sich doch alles. Die Russen konnten doch in Ruhe abwarten bis sie angegriffen werden.
Ungelegen kam der Angriff, da sich die Rote Armee noch im Aufmarsch-bzw. Entfaltungsstadium befand und so ein einziges, riesiges und verwundbares Ziel darstellte.
Hier ist auch eine andere Interpretation möglich. Die Rote Armee marschierte zum Gegenschlag auf.
Die Schuld für den Zweiten Weltkrieg sind in den Jahren 1919-39 zu suchen und nicht danach.
Das ist alles sehr eng miteinander verknüpft.
Wenn überhaupt geht es um die Schuld des deutsch-sowjetischen Krieges. Und die teilen sich die beiden Dikatoren Hitler und Stalin zu je 50%.
Wenn wir mal die moralische Frage beseite lassen, lag die Ursache des Zweiten Weltkriegs und des Angriffs auf die Sowjetunion in der bloßen Existenz des Kommunismus.
Bei beidem waren sowohl ideologische,d.h. imperialistische wie "Lebensraum im Osten" und "Weltrevolution", aber auch präventive und realpolitsche Motive und Ziele zu finden, die sich speziell aus den Jahren 1939-41 ergeben.
Ich sehe die Ursache für den Angriff in der ideologischen Verfeindung zweier totalitärer Regime.
Hätte die UdSSR angreifen wollen, dann hätte man mobilisiert und 10 Mio. gegen 3,8 Mio. Nazis an die Westgrenze gebracht, man hatte dort aber nur 2,4 Mio.
Neutraler
31.10.2005, 14:49
Sieh dir mal diesen Beitrag von mir an:
http://<br /> http://forum-der-weh...ndpost&p=123854
Der Link geht nicht!
Volle Zustimmung!
Wenn du dem zustimmst, wieso unterschlägst du stets alle realpolitischen und präventive Gründe für einen Feldzug?
Bemerkst du den Widerspruch zu obigen Zitat das du gebracht hast?
Es geht um einen Stufenplan für den gesamten Krieg, d.h. einen gut ausgearbeiteten Gesamkriegsplan für jede einzelne Aktionen in diesem Krieg. Und dieser existierte eben nicht, was Hitlers improvisierte Kriegsführung eigentlich schon bestätigt hatte. Das obige Zitat bestätigt nur, dass Hitler einen Krieg mit der UdSSR aus verschiedenen Gründen für unvermeidbar hält. Irgendwann musste es zu der schon von Lenin prophezeiten Auseinandersetzung mit dem ideologischen Klassenfeind kommen.
Vielleicht tat man das in den Zwanziger Jahren. Aber mit dem Auftreten Hitlers veränderte sich doch alles. Die Russen konnten doch in Ruhe abwarten bis sie angegriffen werden.
Der Erste Fünfjahresplan datiert auf 1929 und der Zweite Fünfjahresplan auf 1934. Zum ersten Zeitpunkt war Hitler noch ein unbekannter Mensch und zum zweiten Zeitpunkt war Deutschland militärisch jedem Nachbarland unterlegen. Tatsächlich arbeitete man an der Doktrin des "revolutionären Angriffskrieges", der die "Weltrevolution" auslösen soll seit Anfang an und hat damit nicht aufgehört. Sogar nach dem Krieg gibt es einige interessante Äußerungen von Stalin, die das bestätigen:
"Der Krieg wird bald vorbei sein. In fünfzehn oder zwanzig Jahren werden wir uns erholt haben und dann werden wir es noch einmal versuchen."
Josef Stalin, 1945 [Zit. n. Djilas, Stalin, S.147]
Das ist alles sehr eng miteinander verknüpft.
Die Situation hat sich zwischen 1939 und 1941 dramatisch verändert. Nachdem dieser Krieg erst mal ausgebrochen war, ist eigentlich alles nur noch Aktion und Reaktion gewesen. Alle Planungen außer denen der Amerikaner scheiterten.
Wenn wir mal die moralische Frage beseite lassen, lag die Ursache des Zweiten Weltkriegs und des Angriffs auf die Sowjetunion in der bloßen Existenz des Kommunismus.
Die Ursachen sind viel tiefgründiger, viel umfassender als der bloße Kampf zwischen dem "Nationalsozialismus" und dem "Kommunismus". Es war eigentlich wie der Erste Weltkrieg ein imperialistischer Krieg aller bedeutenden Mächte. Jede Macht hatte ihre imperialistischen Ziele, die es zu erreichen oder zu halten galt und wenn man alle Aspekte betrachtet dann liegen die Ursachen auf der Hand. Das sich dieser Krieg so bedeutend in seinem Ergebnis vom 1.Weltkrieg unterschied lag daran, dass die wichtigsten Positionen im Kampf um die Vorherrschaft von zwei außereuropäischen Mächten besetzt wurde: Die USA und die UdSSR
Ich sehe die Ursache für den Angriff in der ideologischen Verfeindung zweier totalitärer Regime.
Hitler und Stalin waren sich eigentlich sehr ähnlich was die Ideologien betrifft: Der Rassenkampf traf auf den Klassenkampf, Imperialismus auf Imperialismus udn Großmachtstreben auf Großmachtstreben. Beide verknüpften ihre Ideologien mit der Realpolitik.
@Neutraler, @Katukov:
Könnte sich die Frage, ob im deutsch-russischen Krieg von 1941 Hitler der Aggressor gewesen ist, oder vielleicht doch Stalin, nicht überraschend und unerwartet von selber klären?
Dann nämlich, wenn wir Hinweise finden, daß Stalin von Roosevelt und Churchill zum Krieg gegen Deutschland erpreßt wurde, andernfalls ihm die amerikanischen Waffenlieferungen entzogen würden; s. Ausdehnung des Lend-and-Lease-Abkommens auf die UdSSR?
Neutraler
31.10.2005, 14:59
Hätte die UdSSR angreifen wollen, dann hätte man mobilisiert und 10 Mio. gegen 3,8 Mio. Nazis an die Westgrenze gebracht, man hatte dort aber nur 2,4 Mio.
Die Wehrmacht verfügte nicht über 3.8 Millionen Mann, sondern über 3.050.000 Millionen Mann, die von ca. 600.000 zweitklassigen Vebründeten unterstützt wurde. Die Russen verfügten über 5.3 Millionen Mann, von denen man 4.7 Millionen Man an die Westfront stellte. Das den Deutschen am Stichtag effektiv "nur" 2.9 Millionen Mann der Ersten Strategischen Staffel, 100.000 NKWD Grenztruppen und 150.000 Pioniere (und nicht nur 2.4 Millionen Mann!) der insgesamt 4.7 Millionen Mann, die sich im Aufmarsch befanden, gegenüberstanden, lag daran, dass die Zweite Strategische Staffel mit ihren 1.8 Millionen Mann noch aufrückte und deshalb teilweise noch 400 Kilometer tief im Land stand.
http://tinypic.com/2mk93a
Auf der Karte sieht man das mehr als überdeutlich: Die Erste Strategische Staffel mit 170 Divisionen (2.9 Mio Mann) stand in ihren Aufmarschräumen und die Zweite Strategische Staffel rückte mit 66 Divisionen, gefolgt von weiteren 4 Reservearmeen nach, die allesamt 1.8 Millionen Mann ausmachten.
Die Behauptung, dass nur 2.4 Millionen Mann der Wehrmacht gegenüberstanden, stimmt als weder von der genannten Zahl (es waren mindestens 2.7 Mio, höchstens 2.9 Mio Mann der Ersten Strategischen Staffel) noch angesichts der Tatsache, dass eine weitere Staffel, gefolgt von weiteren Reservearmeen, mit 1.8 Millionen Mann dahinterstand und ständig aufrückte.
Ich bitte dich, dies endlich zur Kenntnis zu nehmen!
Neutraler
31.10.2005, 15:02
Dann nämlich, wenn wir Hinweise finden, daß Stalin von Roosevelt und Churchill zum Krieg gegen Deutschland erpreßt wurde, andernfalls ihm die amerikanischen Waffenlieferungen entzogen würden; s. Ausdehnung des Lend-and-Lease-Abkommens auf die UdSSR?
Die Waffenlieferungen fanden erst nach dem Kriegsbeginn statt: Amerika lieferte inoffiziell für Russland bestimmte Waren nach England und die Engländer lieferten weiter. Erst nach dem USA-Kriegseintritt im Dezember 1941 lief alles ganz offiziell ab.
Wenn du dem zustimmst, wieso unterschlägst du stets alle realpolitischen und präventive Gründe für einen Feldzug?
Ich bezweifle das es realpolitische Gründe für Hitler gab, er war ein Fanatiker.
Das es auch präventive Gründe für den Krieg gab streite ich nicht ab.
Aber, hier noch mal der Link:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=123854
Es geht um einen Stufenplan für den gesamten Krieg, d.h. einen gut ausgearbeiteten Gesamkriegsplan für jede einzelne Aktionen in diesem Krieg. Und dieser existierte eben nicht, was Hitlers improvisierte Kriegsführung eigentlich schon bestätigt hatte.
Vielleicht gab es den nicht, aber in Hitlers Kopf war die Gesamtstrategie klar.
Der Erste Fünfjahresplan datiert auf 1929 und der Zweite Fünfjahresplan auf 1934. Zum ersten Zeitpunkt war Hitler noch ein unbekannter Mensch und zum zweiten Zeitpunkt war Deutschland militärisch jedem Nachbarland unterlegen.
Muß nicht heisen das man einen Angriff plante. Für die SU war ein Alptraum die Wiederholung der Intervention der kapitalistischen Staaten. Laut der kommunistischen Theorie war die Bourgeosie der kapitalistischen Länder auf nichts schärfer als den 1. proletarischen Staat zu vernichten. Davor hatte man Angst. Ich kenne mich ja ein wenig in der kommunistischen Literatur aus, noch heute wird behauptet das hinter dem Angriff auf die Sowjetunion die Kapitalisten standen.
Aber ich lasse mich auch eines besseren belehren. In dem Topitsch den du mir empfohlen hast, wirds da nachgewiesen? Dann würde ich mir das Buch kaufen. Oder du beweißt es hier im Forum, das die SU die Fünfjahrspläne mit der Absicht aufgestellt hat den Westen zu überfallen. Würde mich interessieren. (Wenns geht mit Quellenangaben.)
Es gibt offizielle Quellen und die von V.Suvovrov.
Neutraler
31.10.2005, 16:37
Ich bezweifle das es realpolitische Gründe für Hitler gab, er war ein Fanatiker.
Beispielsweise die Bedrohung der rumänischen Erdölfelder bei Ploestri und der finnischen Nickelgruben bei Petsamo oder die zunehmende Einkreisung einer drohenden Koaltion zwischen der UdSSR, der USA und England. England und die USA waren nicht greifbar. Daher blieb nur der Bedrohlichste von allen übrig, den es zu zerstören gilt um die Koaltion zu verhindern.
Das es auch präventive Gründe für den Krieg gab streite ich nicht ab.
Das ist ein Anfang.
Aber, hier noch mal der Link:
http://forum-der-wehrmacht.de/index...ndpost&p=123854
In dem Beitrag findet man die Bestätigung dafür, wie sehr Hitler vor seiner Machtergreifung dogmatisch auf ein Ziel fixiert war: Die Bekämpfung und Vernichtung des Marxismus. Die Überschrift wirkt aber verwirrend, da hier kein Stufenplan erkennbar ist. Stattdessen wird die These von der Unvermeidbarkeit der Auseinandersetzung mit dem sozialistischen System bestätigt. Die ersten konkreten Äußerungen Hitlers zu einem Feldzug gegen Russland wurden im Juli 1940 festgehalten. Er begründete diesen Schritt mit realpolitischen und präventiven Motiven. Seine ideologische Motivation trat spürbar in den Hintergrund: Stalins System war alles andere als das "jüdisch-bolschewistische" System Trotzkis, Kamenevs und Sinowjews in den 20er Jahren: Es war ein vom "Sowjetpatriotismus" und "Massenheroismus" erfülltes imperialistisches Großreich, dass dem Deutschen Reich unter Hitler verblüffend ähnlich war. Stalin hatte geschickt die alten, traditionellen Ziele russischer Großmachtpolitik mit den neuen, marxistisch-leninistisch Doktrin von der "Weltrevolution" verknüft und setzte diese neue Doktrin in die Tat um.
Der Entschluss zum Krieg schien im sehr schwer gefallen zu sein. Heute ist es nur schwer möglich, festzustellen, wann er sich entschlossen hat. Man vermutet einen Zeitpunkt zwischen Dezember 1940 und dem Frühjahr 1941. Seine letzten Zweifel fielen, als die russischen Machenschaften bei dem antideutschen Putsch in Jugoslawien aufgedeckt wurden.
Vielleicht gab es den nicht, aber in Hitlers Kopf war die Gesamtstrategie klar.
Gerade das lässt sich widerlegen, indem man die politischen und militärischen Aktionen zwischen dem 1.September 1939 und dem 22.Juni 1941 betrachtet: Alles schien improvisiert: Ohne die sowjetischen Hilfslieferungen bespielsweise wäre eine Fortsetzung des Krieges nach dem Polenfeldzug undenkbar gewesen. Alle Pläne wurden nach Bedarf angefordert und häufig während der Operation umgeändert. Hitler ließ mehrere Male gravierende Produktionsänderungen in der Rüstungsindustrie vornehmen. Noch im Sommer 1940, als laut der offiziellen Geschichtsschreibung der Russlandfeldzug schon längst beschlossen war, die Rüstungsindustrie zugunsten eines langen Krieges mit England umstruktuiert und das Heer zugunsten der Marine und Luftwaffe verkleinert. Erst mit der Unterzeichnung des Planes Barbarossa wurde die Rüstungsindustrie zugunsten des Heeres wieder umgestellt.
Muß nicht heisen das man einen Angriff plante. Für die SU war ein Alptraum die Wiederholung der Intervention der kapitalistischen Staaten. Laut der kommunistischen Theorie war die Bourgeosie der kapitalistischen Länder auf nichts schärfer als den 1. proletarischen Staat zu vernichten. Davor hatte man Angst. Ich kenne mich ja ein wenig in der kommunistischen Literatur aus, noch heute wird behauptet das hinter dem Angriff auf die Sowjetunion die Kapitalisten standen.
Michail Tuchatschewski im Jahre 1921: "Eines steht fest: Wenn irgendwo eine sozialistische Revolution zur Herrschaft gelangt, dann hat sie das selbstverständliche Recht zu expandieren, dann wird sie danach streben, durch unmittelbare Einwirkungen auf alle Nachbarländer die ganze Welt zu umspannen.Ihr wichtigstes Werkzeug wird natürlich ihre militärische Macht sein. Wir sehen also, dass die sozialistische Revolution von ihrer Armee die Fähigkeit zur aktiven Angriffsoperation in die eigenen Grenzgebiete und, wenn der Gang der Ereignisse dazu zwingt, auch außerhalb derselben erfordert".
"Schließlich ist auch der Fall nicht ausgeschlossen, dass wir gezwungen sein werden, einen revolutionären Krieg mit dem Ziel der schnellsten Entfesselung der Revolution im Westen zu beginnen, und in diesem Falle wird unsere Strategie einen strengen angriffsmäßigen Charakter tragen müssen"
Die zukünftige Aufgabe der während des Bürgerkrieges geschaffene Roten Armee war nicht nur die Verteidigung der Sowjetunion, sondern die aktive Unterstützung sozialistischer Revolutionen im Ausland.
Aber ich lasse mich auch eines besseren belehren. In dem Topitsch den du mir empfohlen hast, wirds da nachgewiesen? Dann würde ich mir das Buch kaufen. Oder du beweißt es hier im Forum, das die SU die Fünfjahrspläne mit der Absicht aufgestellt hat den Westen zu überfallen. Würde mich interessieren. (Wenns geht mit Quellenangaben.)
Um die von der bolschewistischen Führung gestellten Aufgaben erfüllen zu können, um den ersten sozialistischen Staat „zuverlässig gegen imperialistische Aggressionen zu verteidigen“, oder aber um „revolutionäre Angriffskriege“ bis an „die Grenzen des ganzen Festlandes der alten Welt“ zu tragen, benötigte die Rote Armee große Mengen an modernen Waffen. Voraussetzung für die Verwirklichung der politischen und militärischen Ziele der Sowjetführung war der Aufbau einer leistungsfähigen Schwer- und Rüstungsindustrie.
Die Auswirkungen der Fünfjahrespläne dürften bekannt sein. Die UdSSR machte schon früh deutlich, dass sie beabsichtigte, am kommenden europäischen Krieg teilzunehmen zu wollen.
oder die zunehmende Einkreisung einer drohenden Koaltion zwischen der UdSSR, der USA und England. England und die USA waren nicht greifbar. Daher blieb nur der Bedrohlichste von allen übrig, den es zu zerstören gilt um die Koaltion zu verhindern.
Ja nach dem Hitler einmal den Weltkrieg entfesselt hat, befand er sich auch in einer strategischen Zwangslage. Im Prinzip musste er Russland angreifen.
Aber damit war zu rechnen. Ursprünglich wollte er eine Koalition gegen den Bolschewismus zu stande kriegen, aber als das nicht klappte hat er sich mit der ganzen Welt angelegt um sein Ziel zu erreichen.
Daran ist er letzten Endes gescheitert. Er hoffte ja seine Gegner mit Blitzfeldzügen einem nach dem anderen zu schlagen, aber die Rote Armee hielt bis zum rettenden Winter aus.
Der Entschluss zum Krieg schien im sehr schwer gefallen zu sein.
Keinesfalls, auch Goebbels war voll von Vernichtungsabsichten gegen die SU, Goebbels in seinem Tagebuch:
14.10.37: “Ich lese mit Entsetzen Solonewitsch 2. Teil ‘Die Verlorenen’. Das ist in Russland die Hölle auf Erden. Ausradieren! Muss weg!”
4.2.38: “Bombenattentat der GPU in Sofia auf Solonewitsch. Seine Frau tot, er unverletzt. Das ist Moskau [...] Diese Sowjets sind wahre Verbrecherorganisationen. Man muss sie mit Feuer und Schwert ausrotten.”
Quelle: http://www.ernst-nolte.de/Schlussbetrachtung/Schlussbetrachtung1/schlussbetrachtung1.html
Noch im Sommer 1940, als laut der offiziellen Geschichtsschreibung der Russlandfeldzug schon längst beschlossen war, die Rüstungsindustrie zugunsten eines langen Krieges mit England umstruktuiert
Das stimmt nicht. Die Umrüstung war viel früher als der Entschluß.
Hitler ließ mehrere Male gravierende Produktionsänderungen in der Rüstungsindustrie vornehmen.
Eigentlich nur eine, und die wurde kurz danach wieder zurückgenommen.
Michail Tuchatschewski im Jahre 1921
Dieses Zitat hast du schon mal gebracht. Gibt es da noch was?
Neutraler
01.11.2005, 12:23
Ja nach dem Hitler einmal den Weltkrieg entfesselt hat, befand er sich auch in einer strategischen Zwangslage. Im Prinzip musste er Russland angreifen.
Um sich aus dieser Zwangslage zu lösen musste er erst einmal mit Russland paktieren und das so lange, bis der Westen geschlagen ist. Nachdem sich der Westen aber nur teilweise schlagen ließ, ja sogar mit Amerikas Hilfe eines erste Gefahr blieb und Stalin offenbar dazu neigte, dem Westen die Hand zu reichen um an Ende nicht alleine gegen Hitler stehen zu müssen entschloss sich Hitler zum Russlandfeldzug. Je länger er wartete, desto geringer wurde die Chance auf einen Sieg.
Aber damit war zu rechnen. Ursprünglich wollte er eine Koalition gegen den Bolschewismus zu stande kriegen, aber als das nicht klappte hat er sich mit der ganzen Welt angelegt um sein Ziel zu erreichen.
Als er keine "Koalition gegen den Bolschewismus" zustande bekam, war er gezwungen sich mit diesem zu verständigen, bis der Westen kapituliert.
Daran ist er letzten Endes gescheitert. Er hoffte ja seine Gegner mit Blitzfeldzügen einem nach dem anderen zu schlagen, aber die Rote Armee hielt bis zum rettenden Winter aus.
Der Winter war nicht das ausschlaggebende: Es waren die Massen an Menschen und Material, die Sowjetrussland den Sieg schenkten.
Keinesfalls, auch Goebbels war voll von Vernichtungsabsichten gegen die SU, Goebbels in seinem Tagebuch:
14.10.37: “Ich lese mit Entsetzen Solonewitsch 2. Teil ‘Die Verlorenen’. Das ist in Russland die Hölle auf Erden. Ausradieren! Muss weg!”
4.2.38: “Bombenattentat der GPU in Sofia auf Solonewitsch. Seine Frau tot, er unverletzt. Das ist Moskau [...] Diese Sowjets sind wahre Verbrecherorganisationen. Man muss sie mit Feuer und Schwert ausrotten.”
Du kannst mit einem Goebbels Zitat nicht Hitlers Meinung widerlegen: "Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen..."
„Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“
Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300
Das stimmt nicht. Die Umrüstung war viel früher als der Entschluß.
Die Umrüstungsplanungen waren einige Wochen vor den festgehaltenen Äußerungen über einen möglichen Russlandfeldzug.
Eigentlich nur eine, und die wurde kurz danach wieder zurückgenommen.
Am 28. Mai erklärte Hitler Brauchitsch, dass Friedensheer solle zukünftig aus 24 Panzerdivisionen, 12 motorisierten Divisionen und 30-40 anderen Divisionen bestehen. Die Zahl der Infanteriedivisionen und damit die Gesamtstärke sollten also drastisch vermindert werden. Anlässlich einer Besprechung zwischen Hitler und Raeder am 4.Juni 1940 hielt die Seekriegsleitung fest:
"Führer legt sein Ziel dar: Nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung aller Älteren, der Facharbeiter. Schwerpunkt auf Luft und Marine"
Halder notiert am 15.Juni:
"Morgens trifft eine "Weisung" des Führers ein, welche verlangt, dass wir jetzt schon auf den vorbereitenden Umbau des Heeres auf 120 Divn., einschließlich 20 Panzer und 10 mot. Divn. gehen. Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, dass mit dem bevorstehenden entgültigen Zusammenbruch des Feindes die Aufgabe des Heeres erfüllt ist..."
Im Laufe des Juli 1940 ändete sich die Lageeinschätzung Hitlers aufgrund der sowjetischen Rumänienpolitik und der bekanntgewordenen Geheimgespräche in Moskau. Ende Juli Juli teilte der Chef der OKW, Generalfeldmarschall Keitel, General Thomas mit, die Umrüstung des Feldheeres in der geplanten Form komme nun nicht mehr in Frage.
Dieses Zitat hast du schon mal gebracht. Gibt es da noch was?
Ich könnte noch mehr schreiben.
Mohammed
01.11.2005, 12:25
Die Vernichtung deutscher Städte schon 1938 beschlossen
Sehr schön, dann waren die Allierten doch nicht so naiv wie allgemein angenommen !
Um sich aus dieser Zwangslage zu lösen musste er erst einmal mit Russland paktieren und das so lange, bis der Westen geschlagen ist. Nachdem sich der Westen aber nur teilweise schlagen ließ, ja sogar mit Amerikas Hilfe eines erste Gefahr blieb und Stalin offenbar dazu neigte, dem Westen die Hand zu reichen um an Ende nicht alleine gegen Hitler stehen zu müssen entschloss sich Hitler zum Russlandfeldzug. Je länger er wartete, desto geringer wurde die Chance auf einen Sieg.
Zustimmung. Trotzdem hat er sich in diese Lage absehbar und bewußt selbst gebracht, indem er den Weltkrieg entfesselte. Aber für dich sind ja sowieso der Polenfeldzug und der Westfeldzug aufgezwungen gewesen.
Der Winter war nicht das ausschlaggebende: Es waren die Massen an Menschen und Material, die Sowjetrussland den Sieg schenkten.
Die Sowjets haben bis zum Winter ausgehalten, das war das entscheidende.
An Menschen waren sie nicht überlegen. Auf dem Papier waren sie an Panzern und Flugzeugen überlegen. Von den 23.106 Panzern der Roten Armee waren nur 2.611 intakt. Ich denke bei den Flugzeugen sah es ähnlich aus.
Die Sowjets waren halt andere Gegner als im Westfeldzug. Die Soldaten hielten dem Ansturm stand.
„Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“
Zur Einschätzung dieses Zitates ist es wichtig wann und und zu wem Hitler das gesagt hat.
Am 28. Mai erklärte Hitler Brauchitsch, dass Friedensheer solle zukünftig aus 24 Panzerdivisionen, 12 motorisierten Divisionen und 30-40 anderen Divisionen bestehen. Die Zahl der Infanteriedivisionen und damit die Gesamtstärke sollten also drastisch vermindert werden.
Sag ich doch nur eine Umrüstung und keine "ständigen".
Ich könnte noch mehr schreiben.
Willst du nicht?
Neutraler
01.11.2005, 13:43
Sehr schön, dann waren die Allierten doch nicht so naiv wie allgemein angenommen !
Damit führst du deine Behauptung, dass du ein "Beoliberaler" bist wieder mal ab absurdum. So sprechen nur linke Hetzer. Ich hatte ja nie einen Zweifel, dass du einer bist. Oder bist du einfach nur ungebildet und unwissend und hast daher keine Ahnung, dass die Angriffe geziehlt der Zivilibevölkerung galten? Ich glaube kaum, dass ein Liberaler, der für Menschenrechte einsteht so etwas dulden oder gar gutheißen würde!
Neutraler
01.11.2005, 14:05
Zustimmung. Trotzdem hat er sich in diese Lage absehbar und bewußt selbst gebracht, indem er den Weltkrieg entfesselte. Aber für dich sind ja sowieso der Polenfeldzug und der Westfeldzug aufgezwungen gewesen.
Es konnte weder dem Polenfeldzug noch dem Westfeldzug ausweichen: Der Westen weigerte sich das deutsche Friedenabgebot vom 6.Oktober 1939 entgegenzunehmen und Polen weigerte sich mit Deutschland in Verhandlungen einzutreten. Stattdessen schien ein gemeinsamer Krieg gegen das unterschätzte Deutschland für Polen lukrativer. Bewusst hat sich Hitler in diese strategische Zwangslage nicht gebracht, aber seine Aktionen vor dem Krieg haben sie verursacht. Er hat zu spät begriffen, dass er mit der Zerschlagung der Resttschechei einen schwerwiegenden Fehler gemacht hat, der ihn direkt in einen militärischen Konflikt mit dem Westen steuerte udn das deutlich früher als erwartet!
Die Sowjets haben bis zum Winter ausgehalten, das war das entscheidende.
Entscheidend war, dass sie enorme Reserven hatten, sonst wäre bereits im Oktober das Kriegsende absehbar gewesen.
An Menschen waren sie nicht überlegen.
180 zu 70 Millionen ist eine deutliche Überlegenheit.
Auf dem Papier waren sie an Panzern und Flugzeugen überlegen. Von den 23.106 Panzern der Roten Armee waren nur 2.611 intakt. Ich denke bei den Flugzeugen sah es ähnlich aus.
Du irrst in beiden Punkten:
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Das die Rote Armee, die sich schont seit Monaten im Aufmarsch und im Zustand der Mobiomachung befand, nur 2611 Panzer, die intakt gewesen sind, ist angesichts der massiven Panzerangriffe, denen sich die Deutschen gegenübersahen, und der gigantischen Zahl der zerstörten sowjetischen Panzer unglaubwürdig.
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren modern und ausländischen Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)
Die Sowjets waren halt andere Gegner als im Westfeldzug. Die Soldaten hielten dem Ansturm stand.
Zur Einschätzung dieses Zitates ist es wichtig wann und und zu wem Hitler das gesagt hat.
In einem Brief an Mussolini am 21.Juni 1941. Das sich Hitler mit diesem Zitat nur rechtfertigen wollte ist angesichts des tatsächlichen russischen Aufmarsches, der erkannt wurde, eher auszuschließen.
Sag ich doch nur eine Umrüstung und keine "ständigen".
Die genannte war zumindest die bedeutendste.
Willst du nicht?
Ein anderes Mal.
Es konnte weder dem Polenfeldzug noch dem Westfeldzug ausweichen: Der Westen weigerte sich das deutsche Friedenabgebot vom 6.Oktober 1939 entgegenzunehmen
Er hat permanent Friedensangebote an den Westen gemacht, aber als er sah
das dies nichts fruchtet war er entschlossen um freien Rücken zu haben den Westen zu erledigen.
Mit dem Vierjahresplan gab er seine Bündnisversuche mit dem Westen auf.
Spätestens mit dem Z-Plan von 1938 war er entschlossen den Rücken gewaltsam zu bereinigen.
Trotzdem hat er auch später noch Friedensangebote gemacht.
und Polen weigerte sich mit Deutschland in Verhandlungen einzutreten.
Hatten wir ja schon mal...
Er hat zu spät begriffen, dass er mit der Zerschlagung der Resttschechei einen schwerwiegenden Fehler gemacht hat, der ihn direkt in einen militärischen Konflikt mit dem Westen steuerte udn das deutlich früher als erwartet!
Hitler hat mehrfach bedauert das er aufs Münchner Abkommen eingegangen ist und hat als seinen schwersten Fehler bezeichnet das er nicht schon damals den Krieg ausgelöst hat!
Quellen kann ich gerade nicht angeben, weiß nicht mehr wo ichs gelesen habe. Es kam auch bei einer Knopp-Doku.
der ihn direkt in einen militärischen Konflikt mit dem Westen steuerte udn das deutlich früher als erwartet!
Hitler hat mehrmals gesagt das er September 1939 als günstigsten Zeitpunkt betrachtete. Weiß ich aber auch nicht mehr wo ich das gelesen habe.
Außerdem gab es ja den Schnellplan von 1938 der die Kriegsbereitschaft für Herbst 1939 zusicherte.
Entscheidend war, dass sie enorme Reserven hatten, sonst wäre bereits im Oktober das Kriegsende absehbar gewesen.
Die Reserven konnten erst durch die Atempause des Winters einigermassen mobilisiert werden, es dauerte 2 Jahre bis die SU voll mobilisiert war.
180 zu 70 Millionen ist eine deutliche Überlegenheit.
150 zu 100 Millionen kommt eher hin, plus auf deutscher Seite fast ganz Europa.
Du irrst in beiden Punkten:
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer
Die Seite Russian Battlefield sagt etwas anderes (Der Link geht im Moment nicht)
Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren modern und ausländischen Typen ebenbürtig
Die Maschinen befanden sich gerade erst in der Einführung, mit Kinderkrankheiten und die Piloten mussten erst geschult werden.
In einem Brief an Mussolini am 21.Juni 1941.
Aha, habe ich es mir doch gedacht. Was Hitler an Mussolini schreibt ist völlig irrelevant, er hat zu ihm alles mögliche und unmögliche gesagt. Ein Brief an Mussolini hat überhaupt keinen Aussagewert über Hitlers wirkliche Meinung.
Die genannte war zumindest die bedeutendste.
Welche gab es denn noch?
Ein anderes Mal.
Schade.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/22061941.html
Jedenfalls wussten die DEUTSCHEN dass der Luftkrieg sie treffen würde, und zwar die Städte, die Zivilbevölkerung. Das war seit 1933 bekannt, spätestens ab 1934/1935, weil ab da die entsprechenden Luftschutzübungen regelmäßig abgehalten wurden.
Ab 1934 gab es auch Luftschutzgruppen in den Schulen, der Unterricht wurde insgesamt auch stark auf die künftigen Luftangriffe ausgerichtet. Schießunterricht war außerdem ab 1934 obligatorisch, neben Wehrsporterziehung und Offziersanwärter hatten schon damals eine verkürzte Schulzeit.
Aber wie gesagt, speziell die kommenden Luftangriffe waren allgemein bekannt. Gehen wir mal in das Jahr 1933:
Nur wenig später hielt der Deutsche Luftschutzbund am 11. Mai 1933 einen ersten Probealarm mit Verdunklungsmaßnahme als Luftschutzübung in Karlsruhe ab, der zahlreiche weitere folgten. Für möglich hielt man neben Angriffen mit Spreng- und Gasbomben auch den Abwurf von Bakterien. Der Luftschutz wurde "das Gebot der Stunde" und die "Forderung der Nation", so ein Aufruf des Reichsluftschutzbundes.
http://www4.karlsruhe.de/kultur/stadtgeschichte/blick_geschichte/blick66/luftschutz
oder:
... schon 1934 waren in Frankfurt erste Luftschutzkeller eingerichtet worden, im Jahr darauf waren es bereits fast 800.
http://www.aufbau-ffm.de/serie/Teil0/teil0.html
oder:
23. April 1934
Aus Anlass des ersten Spatenstiches für das neue Feuerwehr-Übungshaus in der Rurstraße steht in der Zeitung: „[…] Ein vorschriftsmäßig ausgestatteter Luftschutzkeller gibt nicht nur der Feuerwehr sondern auch all den Vereinen, die sich auf den Luftabwehrkampf[!] vorzubereiten haben, nunmehr die Möglichkeit, sich und damit die im Luftabwehrdienst stehenden Helfer weitgehendst auszubilden.“
http://www.geschichtswerkstatt-dueren.de/november/tafel.html
Das sind relativ wahllos gegoogelte Ergebnisse ...
Ein sehr spannender ist hier:
Jeder Deutsche ist luftschutzpflichtig
Durch das Luftschutzgesetz vom 26. Juni 1935 wurde jedem Bürger der Luftschutz zur "nationalen" Pflicht gemacht. So hieß es im § 2 des Luftschutzgesetzes "Alle Deutschen sind zu Dienst- und Sachleistungen sowie zu sonstigen Handlungen, Duldungen und Unterlassungen verpflichtet, die zur Durchführung des Luftschutzes erforderlich sind (Luftschutzpflicht)".
Theoretische und praktische Luftschutzübungen, das Entrümpeln der brandgefährdeten Speicherräume und vor allem das Verdunkeln der Häuser gehörten nun zum Alltag der Bevölkerung.
http://www.muehldorf.de/ausstellung/ausstellung.htm
Hier findet man auch ein Plakat abgebildet, das folgenden Aufruf trägt:
Der Feind sieht dein Licht. Verdunkeln!
Tatsächlich war während des Krieges ganz Deutschland verdunkelt, um nicht die feindlichen Bomber anzulocken. Es gab nur folgende Orte, die auch nachts taghell erleuchtet waren: Die Konzentrationslager. Trotzdem wurde keine einzige zuleitende Eisenbahnstrecke jemals bombardiert.
Könnte es sein, das ein besiegtes Volk eine wunderbare Sache ist, ein besiegtes Volk mit einer Kollektivschuld bis in die 10. Generation ist dann aber eine noch viel bessere?
[...]
Könnte es sein, das ein besiegtes Volk eine wunderbare Sache ist, ein besiegtes Volk mit einer Kollektivschuld bis in die 10. Generation ist dann aber eine noch viel bessere?
Nein, viel besser wäre es, wenn die Dutzenden Millionen Ermordete leben würden, aber dem ist nicht so.
Das sagen WIR
Möglicherweise sieht der Sieger es anders.
Neutraler
01.11.2005, 19:37
Er hat permanent Friedensangebote an den Westen gemacht, aber als er sah
das dies nichts fruchtet war er entschlossen um freien Rücken zu haben den Westen zu erledigen.
Also nach deiner logisch kam der Entschluss, den Westen zu "erledigen" erst im Krieg und nicht davor. Genau das habe ich auch behauptet.
Mit dem Vierjahresplan gab er seine Bündnisversuche mit dem Westen auf.
Die Bündnisversuche mit England wurden erst im Sommer 1941 aufgegeben. Noch kurz vor dem Zweiten Weltkrieg gab es ein konkretes Angebot an England für ein Bündnis!
Spätestens mit dem Z-Plan von 1938 war er entschlossen den Rücken gewaltsam zu bereinigen.
Dieser phantasiereiche Plan der Reichskriegsmarine zur Aufrüstung der Flotte?
Trotzdem hat er auch später noch Friedensangebote gemacht.
Im Frieden braucht man keine Friedensangebote zu machen, da ja kein Krieg ist. Friedensangebote werden im Krieg gemacht, nicht im Frieden und das erste Friedensangebot der Deutschen kam am 6.Oktober 1939.
Hatten wir ja schon mal...
Das wurde nicht widerlegt. Im Gegenteil wurde genau belegt, wie wenig Interesse Polen an Verhandlungen hatte und wie viel an einem anscheinend lukrativen Krieg.
Hitler hat mehrfach bedauert das er aufs Münchner Abkommen eingegangen ist und hat als seinen schwersten Fehler bezeichnet das er nicht schon damals den Krieg ausgelöst hat!
Angesichts der Rüstungs-und Rohstofflage im Deutschen Reich wirkt das irgendwie unglaubwürdig. Wie hätte er denn diesen Krieg, zumal überhaupt keine Kriegspläne oder operative Studien zu einem Frankreichfeldzug existierten, überhaupt ohne Rohstoffe führen wollen?
Quellen kann ich gerade nicht angeben, weiß nicht mehr wo ichs gelesen habe. Es kam auch bei einer Knopp-Doku.
Das ist typisch für Knopp, der gerne Quellen scheut.
Hitler hat mehrmals gesagt das er September 1939 als günstigsten Zeitpunkt betrachtete. Weiß ich aber auch nicht mehr wo ich das gelesen habe.
Er musste damit rechnen, dass sein Feldzug im polnischen Herbstschlamm stecken bleiben wird und die Franzosen dann im Westen vorgehen. Daher war das garantiert kein günstiger Zeitpunkt, vor allem angesichts der Tatsache, dass die Rüstungsindustrie nicht kriegsbereit war. (Selbst nach dem Vierjahresplan von 1936 sollte sie erst 1940 kriegsbereits sein, bevor sie 1943/44 auch eine gute und ausreichende Produktion erzeugen konnte.
Außerdem gab es ja den Schnellplan von 1938 der die Kriegsbereitschaft für Herbst 1939 zusicherte.
1939 war mal alles andere als kriegsbereit. Die Rüstungsindustrie, so vorgehen, wäre erst 1943/44 wirklich kriegsbereits gewesen. Ein Stoß der Franzosen im Westen und keine Unterstützung Russlands und dieser Krieg wäre schnell zu Ende gewesen.
Die Reserven konnten erst durch die Atempause des Winters einigermassen mobilisiert werden, es dauerte 2 Jahre bis die SU voll mobilisiert war.
Die im Winter eingesetzten Truppen waren hauptsächlich reguläre Divisionen der sowjetische Fernostarmeen, also strategische Reserven. Reserven in Form von neu aufgestellten Divisionen wurden ab Juli 1941 ständig herangeführt. Anders hätte man die gigantischen Verluste auch nicht ausgleichen können.
150 zu 100 Millionen kommt eher hin, plus auf deutscher Seite fast ganz Europa.
So kann man das nicht vergleichen: Deutschland stand mit seinen 70 Millionen Menschen fast allein gegen Russland mit seinen 180 Millionen Menschen. Finnland und Rumänien zählten kaum etwas angesichts der sowjetischen Menschenmassen, ebenso wie Ungarn und die Slovakei, oder gar Italien, dass an anderen Fronten gebunden war.
Die Seite Russian Battlefield sagt etwas anderes (Der Link geht im Moment nicht)
Diese Behauptung ist mir bekannt. Sie lässt sich nicht nur durch Quellen widerlegen sondern auch durch logisches Denken. Wer die Verluste der Russen an Panzern kennt, der weiß, dass wohl mehr als 2611 der insgesamt 23.000 Panzer zum Einsatz kamen. Von den insgesamt 14.700 einsatzbereiten und modernen Panzer (Baujahr Mitte und Ende 30er, Anfang 40er) standen der Ersten Strategischen Staffel etwa 11.000 Panzer und der Zweiten Strategischen Staffel 2000 Panzer zur Verfügung.
Die Maschinen befanden sich gerade erst in der Einführung, mit Kinderkrankheiten und die Piloten mussten erst geschult werden.
Die Flugzeuge wurden schon seit 1940 gebaut und galten als äußerst kampfkräftig. Die Piloten für die modernen Flugzeuge waren meist die Erfahrensten der Roten Luftwaffe.
Was Hitler an Mussolini schreibt ist völlig irrelevant, er hat zu ihm alles mögliche und unmögliche gesagt.
Hitler begründete seine Entscheidung überwiegend realpolitisch und angesichts der heutigen Faktenlage wissen wir, dass er Recht hatte, wenn er behauptete, die Schlinge durchhauen zu müssen, bevor sie zugezogen wurde.
Ein Brief an Mussolini hat überhaupt keinen Aussagewert über Hitlers wirkliche Meinung.
Mit der gleichen Behauptung kann man jedes Zitat und jede Rede abstreiten und für Null und Nichtig erklären. Letztendlich entscheiden die Fakten, ob ein Zitat nur haltlose Rechtfertigungen darstellen oder die tatsächliche, auf dem damaligen Wissensstand basierende Meinung. Im Übrigen ist der Brief an Mussolini nicht die einzige Bestätigung für diese Meinung Hitlers. Sie taucht immer und überall auf und wird so bestätigt. Von daher ist es unmöglich sie abzustreiten.
"Das Verhalten Russlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen." Hitler am 18. Juni 1941 an Rumäniens Staatschef Antonescu
Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941:"Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute Abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches lässt weiteres Zögern nicht zu.)" (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 406)
Welche gab es denn noch?
Wenn ich mich recht erinnere gab es zu Kriegsbeginn ein. Dazu müsste ich aber nochmal nachschauen.
Schade.
Nur nicht verzweifeln.
Also nach deiner logisch kam der Entschluss, den Westen zu "erledigen" erst im Krieg und nicht davor. Genau das habe ich auch behauptet.
Nein, der kam schon 37/38.
Die Bündnisversuche mit England wurden erst im Sommer 1941 aufgegeben. Noch kurz vor dem Zweiten Weltkrieg gab es ein konkretes Angebot an England für ein Bündnis!
Richtig und es gab unzählige Bündnisversuche, hab aber keine Lust die rauszusuchen.
Im Gegenteil wurde genau belegt, wie wenig Interesse Polen an Verhandlungen hatte und wie viel an einem anscheinend lukrativen Krieg.
Kein Interesse an Verhandlungen bedeutet Kriegswillen? Abenteuerliche Logik!
Er musste damit rechnen, dass sein Feldzug im polnischen Herbstschlamm stecken bleiben wird und die Franzosen dann im Westen vorgehen. Daher war das garantiert kein günstiger Zeitpunkt,
Hitler hats ebend verdammt eilig gehabt, er hatte Angst das er bevor er seine große Mission, den Bolschewismus erledigen zu können, stirbt. Er hielt sich für unersetzbar.
1939 war mal alles andere als kriegsbereit. Die Rüstungsindustrie, so vorgehen, wäre erst 1943/44 wirklich kriegsbereits gewesen.
Er wollte den Rüstungsvorsprung den man hatte so schnell wie möglich ausnutzen.
So kann man das nicht vergleichen: Deutschland stand mit seinen 70 Millionen Menschen fast allein gegen Russland mit seinen 180 Millionen Menschen. Finnland und Rumänien zählten kaum etwas angesichts der sowjetischen Menschenmassen, ebenso wie Ungarn und die Slovakei, oder gar Italien, dass an anderen Fronten gebunden war.
Die Rüstungsindustrie fast ganz Europas arbeitete für Deutschland.
Wer die Verluste der Russen an Panzern kennt, der weiß, dass wohl mehr als 2611 der insgesamt 23.000 Panzer zum Einsatz kamen.
Du meinst du deutschen Propagandazahlen über erledigte Panzer?
Fritz Fullriede
02.11.2005, 21:45
Welchen Rüstungsvorsprung ? Etwa die dollen Pz I, II & III ? Die Zahlen über die sowj. Panzerverluste mußte selbst David Glantz bestätigen , der anfangs seiner schriftsellerischen Tätigkeit noch die starke Neigung hatte , sowj. Quellen zu trauen . Heute , kanpp 25 Jahre später ist auch er schlauer geworden . Warum nur ?
Neutraler
03.11.2005, 18:43
Nein, der kam schon 37/38.
Beziehst du dich auf das "Hossbach-Protokoll", in dem die Möglichkeit eines Krieges mit Frankreich in Betracht gezogen wird?
Richtig und es gab unzählige Bündnisversuche, hab aber keine Lust die rauszusuchen.
Wir kennen ja beide die antikommunistischen Bündnisversuche mit Polen. Das dürfte für deine und meine Thesen eine gewisse Wichtigkeit beinhalten.
Kein Interesse an Verhandlungen bedeutet Kriegswillen? Abenteuerliche Logik!
Ein Ausdruck des Friedens sind Kriegsdrohungen und Verfolgung deutscher Minderheiten trotz Freundschaftspakt und eine gegen Deutschland gerichtete Teilmobilmachung trotz Nichtangriffspakt garantiert nicht.
Hitler hats ebend verdammt eilig gehabt, er hatte Angst das er bevor er seine große Mission, den Bolschewismus erledigen zu können, stirbt. Er hielt sich für unersetzbar.
Interessant, dass du dieses These, Hitler hätte Angst, dass seine Ziele nicht durchgesetzt werden, wenn er überraschend frühzeitig stirbt, zur Sprache sprichst.
Diese These hat einen entscheidenden Fehler: Das "Hossbach-Protokoll" und seine Äußerungen:
Hitlers Ausführungen an diesem Abend, wie sie Oberst Hoßbach niederschreibt, befassen sich ausschließlich mit „Lebensraum“ in der Tschechoslowakei und mit dem Anschluss Österreichs. Von Lebensraum in Osteuropa ist kein einziges Mal die Rede. Was Hitler ansonsten vor seinen sechs Zuhörern lang und breit erörtert, sind die möglichen Reaktionen Großbritanniens, Frankreichs, Italiens, Polens und der Sowjetunion. Er lässt mit keinem Wort erkennen, dass er Angriffsabsichten gegen diese Staaten haben könnte. Auch die bolschewistische Bedrohung wird an diesem Abend nicht zum Thema, so das Hitler einen krieg mit Russland nicht zur Sprache bringt. Da Hitler seine langen Ausführungen über die „Entwicklungsmöglichkeiten der außenpolitischen Lage“ als sein Testament bezeichnet, ist das, was er hier vorträgt, allem Anschein nach umfassend. Er will den Anschluss Österreichs und er will die Tschechei. Von mehr ist in diesem „letzten Willen“ im November 1937 nicht die Rede.
Interessanterweise wird hier weder etwas von einem Kreuzzuge gegen den Bolschewismus noch von einem Feldzug gegen die Sowjetunion erwähnt. Sollte Hitler unerwartet sterben, hinterlässt er seinen Nachfolgern lediglich die Aufgabe, sich Österreichs und der Tschechei zu bemächtigen, nicht aber die eines Kreuzzuges gegen den Bolschewimus.
Er wollte den Rüstungsvorsprung den man hatte so schnell wie möglich ausnutzen.
Welchen Rüstungsvorsprung? Am Beispiels der Aufrüstung der Luftwaffen sieht man, dass es nur einen geringen, wenn überhaupt, Vorsprung gab:
Im Jahre 1939 neu gebaute Militärflugzeuge:
Sowjetunion: 10.000 Stück
Deutschland: 8.000 Stück
England: 8.000 Stück
USA: 6.000 Stück
Japan 4.500 Stück
Am 1.September 1939 verfügen die europäischen Staaten über folgende Zahlen an sogenannten Frontflugzeugen:
Sowjetunion über 5.000
Deutschland 4.033
England 3.600
Frankreich 2.550
Polen 800
Bei Kriegsausbruch ist Deutschland zwar schon zweite Luftmacht hinter Russland, doch es ist den drei Gegnern England, Frankreich, Polen zusammen noch erheblich unterlegen!
Die Rüstungsindustrie fast ganz Europas arbeitete für Deutschland.
Die einzigen beiden Rüstungsindustrienen, die überhaupt erwähnenswert sind, die die Tschechiens und Frankreichs: Die Tschechei produzierte hauptsächlich veraltete Panzer in den Skodawerken und diverse Waffen und Munition und Frankreichs Rüstungsindustrie war stark durch die Deportationen der Rüstrungsarbeiter und Facharbeiten nach Deutschland geschwächt und produzierte daher nicht viel.
Du meinst du deutschen Propagandazahlen über erledigte Panzer?
Von wegen Propaganda. Die deutschen Nachrichten über die Verluste der Sowjets schienen so übertrieben zu wirken, dass sogar Leute wie Göring Untersuchungen anordneten:
Auch die Luftstreitkräfte trugen erheblich zu den Anfangserfolgen bei. Bereits in den ersten Stunden des deutschen Angriffs hatten die fliegenden Verbände unter rollenden Einsätzen zahlreiche gegnerische Flugplätze angegriffen und die dort abgestellten Flugzeuge, die nicht mehr rechtzeitig starten konnten, vernichtet. Am 22. Juni betrugen die sowjetischen Verluste mindestens 1.200 Flugzeuge, nach deutschen Angaben sogar über 1.800. Allein an der Westfront sollen bis zum Mittag über 738 Flugzeuge verloren gegangen sein. Die mit voller Wucht fortgesetzten deutschen Luftangriffe fügten bei deutschen Einbußen von 550 zerstörten und 336 beschädigten Maschinen dem Gegner bis zum 12. Juli Verluste von über 6.800 zerstörten oder erbeuteten Frontflugzeugen zu. Es handelte sich um derart hohe Verluste, die selbst dem Oberkommando der Luftwaffe als unglaubwürdig erschienen, so dass Göring sogar eine eingehende Überprüfung anordnete. Die Luftwaffe errang somit in den ersten Tagen eine drückende Luftüberlegenheit, während die sowjetischen Fliegerkräfte auf absehbare Zeit keinen nennenswerten Gegner mehr darstellten. An diesen Verhältnissen sollte sich bis zur Wende vor Moskau im November / Dezember kaum etwas ändern.
Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 4, a.a.O., S. 654
Interessant, dass du dieses These, Hitler hätte Angst, dass seine Ziele nicht durchgesetzt werden, wenn er überraschend frühzeitig stirbt, zur Sprache sprichst.
Diese These hat einen entscheidenden Fehler: Das "Hossbach-Protokoll" und seine Äußerungen:
Hitlers Ausführungen an diesem Abend, wie sie Oberst Hoßbach niederschreibt, befassen sich ausschließlich mit „Lebensraum“ in der Tschechoslowakei und mit dem Anschluss Österreichs. Von Lebensraum in Osteuropa ist kein einziges Mal die Rede. Was Hitler ansonsten vor seinen sechs Zuhörern lang und breit erörtert, sind die möglichen Reaktionen Großbritanniens, Frankreichs, Italiens, Polens und der Sowjetunion. Er lässt mit keinem Wort erkennen, dass er Angriffsabsichten gegen diese Staaten haben könnte. Auch die bolschewistische Bedrohung wird an diesem Abend nicht zum Thema, so das Hitler einen krieg mit Russland nicht zur Sprache bringt. Da Hitler seine langen Ausführungen über die „Entwicklungsmöglichkeiten der außenpolitischen Lage“ als sein Testament bezeichnet, ist das, was er hier vorträgt, allem Anschein nach umfassend. Er will den Anschluss Österreichs und er will die Tschechei. Von mehr ist in diesem „letzten Willen“ im November 1937 nicht die Rede.
Interessanterweise wird hier weder etwas von einem Kreuzzuge gegen den Bolschewismus noch von einem Feldzug gegen die Sowjetunion erwähnt. Sollte Hitler unerwartet sterben, hinterlässt er seinen Nachfolgern lediglich die Aufgabe, sich Österreichs und der Tschechei zu bemächtigen, nicht aber die eines Kreuzzuges gegen den Bolschewimus.
Das Hoßbach-Protokoll sagt für mich nichts über Hitlers wahre Absichten aus.
Hier orientiert er seine Militärs lediglich über seine nächsten Schritte, Österreich und Tschechosslowakai.
Man darf es nicht isoliert betrachten, sondern muß es im Kontext mit anderen Quellen sehen und einordnen.
Welchen Rüstungsvorsprung?
Der Chef des Wehrwirtschaftstabes Oberst Thomas
führte am 24.Mai 1939 aus:
"Aus den wenigen zugelassenen Fabriken des Versailler Vertrages ist die
mächtigste Rüstungsindustrie entstanden, die zur Zeit in der Welt besteht. Sie ist
zu Leistungen herangewachsen, die teilweise die deutschen Kriegsleistungen
erreichen, teilweise sogar übertreffen, Die Rohstahlproduktion Deutschlands ist
heute nächst Amerika die größte der Welt, die Aluminiumerzeugung übertrifft die
Amerikas und der anderen Staaten ganz erheblich. Die Fertigungsleistungen
unserer Gewehr-, MG- und Geschützfabriken sind zur Zeit größer als die jedes
anderen Staates. [...] Die Nachrichten, die bisher vorliegen, lassen nicht darauf
schließen, daß in den westlichen Großstaaten die Aufrüstung schon mit der
Energie betrieben wird wie hier bei uns.
Wenn die politische Lage aber dazu führt, daß es zu einem längeren Wettrüsten
kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die Westmächte bei den
Rüstungsausmaßen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1 ½
Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen."
Die einzigen beiden Rüstungsindustrienen, die überhaupt erwähnenswert sind, die die Tschechiens und Frankreichs:
Jedes eroberte Land verfügte über eine Rüstungsindustrie die von den Deutschen genutzt wurden.
Von wegen Propaganda.
Jeder kleine Raupenschlepper wurde als zerstörter Panzer gezählt.
(Hab ich aus den Erinnerungen des Regimentkommandeurs Luitpold Steidle)
Nicht nur die Rüstungsindustrie (und Arbeiter) von ganz Westeuropa, auch alle LKWs, SPW, Pz, Kanonen, Geld, Gold.
Wozu braucht man LKWs etc., damit wird die Truppe und Kanonen mobil gemacht.
Zu den 70-80 Mio. Deutschen müssen auch die nazistischen Verbündeten gezählt werden, Italien, Rumänien und andere Bestien hatten ihre Truppen auch gegen die UdSSR geworfen.
Gegen Einwand der Zweitklassigkeit:
Die UdSSR bestand auch aus verschiedenen Völkern, manche hatten keine Lust zu kämpfen, andere zu arbeiten, Italien und Rumänien und Ungarn etc. sind sicherlich wertvollere Hilfen als Usbeken, Tadschiken, Azeris, Balten(Nazis)...
Und das in jeder Hinsicht, sie rüsten sich selbst, sie zahlen selbst dafür, sie wollten etwas haben, ganz allgemein hatte man richtige Armeen zur Unterstützung.
Gegen den Einwand, aber England...:
DAK zählte nur einige Divisionen, Nordafrika war nur ein Nebenschauplatz, mit Armeen von ca. 120.000 Mann(+/-), lächerlich das als Einwand nutzen zu wollen.
Also UdSSR hatte 170 Mio. Einwohner, Deutsche 70-80 Mio. Einwohner+ Deutsche im Ausland+nazistische Verbündete+Industrie, Arbeiter und Finanzmittel von ganz Westeuropa(minus England).
Nazis stationierten ca. 3,8 Mio Soldaten(einschließlich der Faschisten aus anderen Ländern) an der Grenze der UdSSR und die UdSSR nur ca. 2,4 Mio.
Anmerkung:
Bei Kriegsausbruch ist Deutschland zwar schon zweite Luftmacht hinter Russland, doch es ist den drei Gegnern England, Frankreich, Polen zusammen noch erheblich unterlegen!
Das schrieb ein Klaun, der nicht weiß, daß Nazi-Deutschland nicht gleichzeitig gegen Polen, Frankreich und England gekämpft hat.
Neutraler
04.11.2005, 12:39
Das Hoßbach-Protokoll sagt für mich nichts über Hitlers wahre Absichten aus.
Das war klar, denn es ist der beste Beleg für die Realpolitik. Die Nürnberger Richter haben euch damit eher ein Leid zugefügt als eine Freude, indem sie dieses "Protokoll" als Schlüsseldokument werteten und es in der Geschichtsschreibung einen besonderen Stellenwert einnimmt.
Hier orientiert er seine Militärs lediglich über seine nächsten Schritte, Österreich und Tschechosslowakai.
Das scheinen die einzigsten Schritte gewesen sein, die laut Zeitplan im Zeitraum 1943-45 durchgeführt werden sollten. Zu diesem Zeitpunkt wäre die d. Rüstungsindustrie auf Hochtouren gekommen.
Man darf es nicht isoliert betrachten, sondern muß es im Kontext mit anderen Quellen sehen und einordnen.
So, welchen denn?
Der Chef des Wehrwirtschaftstabes Oberst Thomas
führte am 24.Mai 1939 aus:
"Aus den wenigen zugelassenen Fabriken des Versailler Vertrages ist die
mächtigste Rüstungsindustrie entstanden, die zur Zeit in der Welt besteht. Sie ist
zu Leistungen herangewachsen, die teilweise die deutschen Kriegsleistungen
erreichen, teilweise sogar übertreffen, Die Rohstahlproduktion Deutschlands ist
heute nächst Amerika die größte der Welt, die Aluminiumerzeugung übertrifft die
Amerikas und der anderen Staaten ganz erheblich. Die Fertigungsleistungen
unserer Gewehr-, MG- und Geschützfabriken sind zur Zeit größer als die jedes
anderen Staates. [...] Die Nachrichten, die bisher vorliegen, lassen nicht darauf
schließen, daß in den westlichen Großstaaten die Aufrüstung schon mit der
Energie betrieben wird wie hier bei uns.
Wenn die politische Lage aber dazu führt, daß es zu einem längeren Wettrüsten
kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die Westmächte bei den
Rüstungsausmaßen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1 ½
Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen."
Die aufgebaute deutsche Rüstungsindustrie war vielleicht leistungsfähiger als die des Westens, trotzdem war der Vorsprung dort enorm. Man rüstete schließlich seit dem Ende des 1.Weltkrieges weiter und hob entsprechende Reversen aus, eine Handlung, die in Deutschland erst ab 1939 wieder gestartet wurde.
Deutschland war in allem unterlegen, was sich messen und wiegen lässt. Da du die Zahlen über die Luftsstreitkräfte bereits kennt können wir uns auf die Landstreitkräfte und die Marine konzentrieren:
Flotte GB: 270 Kriegsschiffe
Flotte USA: 270 Kriegsschiffe
Flotte Frankreich: 85 Kriegsschiffe
Flotte Deutschland: 33 Kriegsschiffe
U-Boote:
UdSSR: 165 Stück
USA: 95 Stück
F: 77 Stück
GB: 57 Stück
D: 57 Stück
Ich glaube, dass du auch weißt, wie es mit den Landstreitkräften aussah, oder? Dazu später mehr!
Jedes eroberte Land verfügte über eine Rüstungsindustrie die von den Deutschen genutzt wurden.
Lediglich die französische und die tschechische war einigermaßen nutzbar. Die Rüstungsindustrie der anderen Länder, falls überhaupt vorhanden, war hoffnungslos veraltet und unterentwickelt, während die französische, wie bereits gesagt, durch den Abtransport von Rüstungs-und Facharbeiter litt während die tschechische Rüstungsindustrie nur veralteten Material ausstoßen konnte.
Jeder kleine Raupenschlepper wurde als zerstörter Panzer gezählt.
Was für ein Blödsinn. Wenn du glaubst, mich kümmern die Erinnerungen eines Regimentskommandeurs, dann täuscht du dich. Du willst du diese lächerliche Zahl von 2611 einsatzbereiten Kampfpanzern mit allen Mitteln aufrechterhalten. Doch das ist unhaltbar.
Die Rote Armee verfügte am 22.6.1941 über 23200 Panzer, davon 14700 einsatzbereite; Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, S.393
Nicht nur die Rüstungsindustrie (und Arbeiter) von ganz Westeuropa, auch alle LKWs, SPW, Pz, Kanonen, Geld, Gold.Wozu braucht man LKWs etc., damit wird die Truppe und Kanonen mobil gemacht.
Das deutsche Heer war in vielen Bereichen nicht voll ausgestattet und musste auf Beutegerät zurückgreifen. Es herrschte Mangel an Gerät aller Art, insbesondere die Ausstattung mit Kraftfahrzeugen war unbefriedigend. Um das Fehl zu decken, wurde eine große Anzahl von Fahrzeugen aus der Beute der vorangegangenen Feldzüge eingestellt, wobei insbesondere französische Kraftfahrzeuge Verwendung fanden. Dadurch wurde aber nicht nur die ohnehin schon große Typenvielfalt ungeheuer erhöht, sondern auch die Ersatzteilversorgung erheblich erschwert. Ein großer Teil dieser Fahrzeuge war den Anforderungen der Straßenverhältnisse im Osten nicht gewachsen. 88 Infanteriedivisionen, 3 mot. Infanteriedivisionen und 1 Panzerdivision mussten überwiegend mit französischen oder anderen Beute-Kfz ausgerüstet werden. Wegen des Fehlens von Zugmaschinen waren der Vermehrung der schweren Artillerie Grenzen gesetzt. Die Neufertigung von Waffen und Gerät blieb quantitativ unzureichend, die Produktion von Panzerkampfwagen und Sturmgeschützen reichte im Jahre 1941 gerade aus, um die Verluste zu ersetzen; dabei wurde bei einer Gesamtproduktion von 3796 Panzerfahrzeugen immer noch 931 Stück veralteten Typs hergestellt, das sind fast 25 Prozent
Zu den 70-80 Mio. Deutschen müssen auch die nazistischen Verbündeten gezählt werden, Italien, Rumänien und andere Bestien hatten ihre Truppen auch gegen die UdSSR geworfen.
Italien, Rumänien und Finnland entsandten kaum kampfkräftige Truppen, meist nur Infanterie-und Kavalleriedivisionen. Moderne Waffen wie Panzer, Flugzeuge, Paks, Flaks und moderne MGs waren selten. Die Rüstungsindustrie dieser Länder hoffnungslos unterentwickelt. Finnland verwendete als einziges dieser Lände einige moderne Waffen, die man im Krieg mit Russland aus dem Westen importierte.
Gegen Einwand der Zweitklassigkeit:
Die UdSSR bestand auch aus verschiedenen Völkern, manche hatten keine Lust zu kämpfen, andere zu arbeiten, Italien und Rumänien und Ungarn etc. sind sicherlich wertvollere Hilfen als Usbeken, Tadschiken, Azeris, Balten(Nazis)...
Die Sowjetmacht verstand es, seine Völker zur Abreit und zum Krieg zu treiben. Entweder mit dem Zuckerbrot oder mit der Peitsche. Das du die Baltenstaaten, also Völker, die massiv unter der sowjetischen Expansion gelitten haben, als Nazis bezeichnest wirft ein schlechtes Licht auf dich!
Und das in jeder Hinsicht, sie rüsten sich selbst, sie zahlen selbst dafür, sie wollten etwas haben, ganz allgemein hatte man richtige Armeen zur Unterstützung.
Die rumänischen Armeen (Finnland, die Slovakei, Ungarn und Italien schickten keine Armeen) waren auf dem Stand des 1.Weltkrieges, was Ausrüstung und Ausbildung betraf!
Gegen den Einwand, aber England...:
DAK zählte nur einige Divisionen, Nordafrika war nur ein Nebenschauplatz, mit Armeen von ca. 120.000 Mann(+/-), lächerlich das als Einwand nutzen zu wollen.
Du weißt also nicht, dass 30% des deutschen Feldheeres in den besetzten Ländern und in Nordafrika gebunden wurden und Russland nahezu 90% seines Heeres von Anfang an und im Laufe des Krieges an die 100% einsetzten konnte?
Also UdSSR hatte 170 Mio. Einwohner, Deutsche 70-80 Mio. Einwohner+ Deutsche im Ausland+nazistische Verbündete+Industrie, Arbeiter und Finanzmittel von ganz Westeuropa(minus England).
Was die Finanzmittel betrifft: Viele Regierungen hatten die Zeit, sich mit dem Staatsschatz abzusetzen. Die Volksdeutschen wurden erst nach und nach in die Wehrmacht eingezogen, die "nazistischen" Verbündeten waren sehr schwache Militärmächte und die einzig nutzbaren Industrien im von Deutschland besetzten Europa waren die der Franzosen und die der Tschechen. Während die französische durch entsprechenden Abzug von Arbeitern nach D. geschwächt wurde produzierten die Tschechen nur veraltetes Material!
Nazis stationierten ca. 3,8 Mio Soldaten(einschließlich der Faschisten aus anderen Ländern) an der Grenze der UdSSR und die UdSSR nur ca. 2,4 Mio.
Es waren ca. 3.6 Millionen, denen mindestens 2.9 Millionen der Ersten Strategischen Staffel der RKKA und weitere 1.8 Millionen der Zweiten Strategischen Staffel samt Reservearmeen, also ingesamt 4.7 Millionen Mann gegenüberstanden. Mit den Waffensystemen und deren Anzahl ist es noch deutlicher, wer überlegener war:
Wehrmacht mit 3582 Panzer, 8072 Feldgeschützen und schwere Flak, 2510 Kampfflugzeugen (+900 der Verbündeten) 153 Divisionen (+37 zweitklassive Divisionen der Verbündeten) gegenüber 23200 sowjetische Panzer, davon 14700 modern und einsatzbereit, (Erste Strategische Staffel ca.12800 Panzer), 79100 Geschütze und Gr.Werfer ab 76 mm (Erste Strategische Staffel 34695 Geschütze), 20000 Flugzeugen, davon allein in den westlichen Militärbezirken 9917 (davon 3719 modern ab Baujahr 1939) und 237 von 303 Divisionen des Heeres! (Zahlen nach S.Tepluchow)
Das schrieb ein Klaun, der nicht weiß, daß Nazi-Deutschland nicht gleichzeitig gegen Polen, Frankreich und England gekämpft hat.
Und das schreibt eine Witzfigur ohne Beispiel, die offenbar nicht weiß, dass Frankreich udn England Deutschland am 3.September 1939 den Krieg erklärten? Weißt du Trottel eigentlich, was das bedeutet? Ich glaube nicht :))
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Und das schreibt eine Witzfigur ohne Beispiel, die offenbar nicht weiß, dass Frankreich udn England Deutschland am 3.September 1939 den Krieg erklärten? Weißt du Trottel eigentlich, was das bedeutet? Ich glaube nicht :))
1. Nazis zwangen die Menschen zu Arbeit bis zum Tod, Zwangsarbeiter.
Der Rest ist nur Unsinn, von schlechten Truppen der Italiener, Rumänen, Finnen usw.
Jetzt zum Spruch, du bist wirklich dumm, ich sage es dir nochmals, Nazi-Deutschland mußte nicht gegen Frankreich, England und Polen gleichzeitig kämpfen, das ist sehr bekannt, nur du, Depp, leugnest es.
Es gab im Westen einen Sitzkrieg, während Polen vernichtet wurden, haben die FRA/ENG einfach nichts gemacht, sie haben zugeschaut.
Neutraler
04.11.2005, 15:58
1. Nazis zwangen die Menschen zu Arbeit bis zum Tod, Zwangsarbeiter.
Sowjetrussland hatte das größte System von Arbeitslagern aufgebaut und die Nazis haben das russische KZ-System praktisch kopiert.
Der Rest ist nur Unsinn, von schlechten Truppen der Italiener, Rumänen, Finnen usw.
Höre ich von dir auch mal so etwas wie Argumente?
Jetzt zum Spruch, du bist wirklich dumm, ich sage es dir nochmals, Nazi-Deutschland mußte nicht gegen Frankreich, England und Polen gleichzeitig kämpfen, das ist sehr bekannt, nur du, Depp, leugnest es.
Und was sagte Hitler denn, dass die Franzosen nicht ihrem Beistandspakt mit Polen folgten und innerhalb von 20 Tagen nach der Mobilmachung einen Angriff mit 80 Divisionen im Westen starteten? Ach ja, würdest du es in Zukunft bitte unterlassen, mich zu beleidigen?
Es gab im Westen einen Sitzkrieg, während Polen vernichtet wurden, haben die FRA/ENG einfach nichts gemacht, sie haben zugeschaut.
Der Plan Englands und Frankreichs Deutschland mit Hilfe Polens einzukreisen wurde letztendlich durch den Blitzfeldzug gegen Polen und den deutsch-sowjetischen Handelspakt zunichte gemacht. Danach war man außerstande, eine Offensive gegen das Deutsche Reich zu führen, weil man Angst hatte, dass diese in einem Stellungskrieg wie im Ersten Weltkrieg enden würde.
Mark Mallokent
08.11.2005, 21:25
Zitat von Nibelung: Schon 1938, noch vor Beginn des Krieges, legt Großbritannien in einem Kriegsplan fest, wie ein Luftkrieg gegen Deutschland zu führen ist. Der Schwerpunkt der ausgewählten Ziele liegt im deutschen Hinterland. Es sind zwar militärische Ziele. Aber der Plan sagt klar und deutlich, dass eine Gefährdung der Zivilbevölkerung in Kauf genommen werden müsse. Man weiß nur allzu gut, Bomber sind nicht zielsicher genug, um punktuelle Ziele genau zu treffen. Deshalb sollen Flächenangriffe durchgeführt werden. Nur ein Massenabwurf von Bomben kann nach Auffassung der Experten eine durchschlagende Wirkung erreichen. Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung verbietet Angriffe auf unverteidigte Städte, Dörfer oder Gebäude.
In aller Regel waren die deutschen Städte keineswegs unverteidigt, sondern wurden von Jagdflugzeugen und Flakgeschützen verteidigt. Ergo verbot die Haager Landkriegsordnung keineswegs den Angriff auf sie. Was soll also das ganze Gezeter?
Neutraler
20.11.2005, 15:09
In aller Regel waren die deutschen Städte keineswegs unverteidigt, sondern wurden von Jagdflugzeugen und Flakgeschützen verteidigt. Ergo verbot die Haager Landkriegsordnung keineswegs den Angriff auf sie. Was soll also das ganze Gezeter?
Ist das jetzt eine neue Rechtfertigung für den anloamerikanischen Bombenkrieg auf die Zivilbevölkerung? Artikel 25 verbietet den Angriff auf "unverteidigte" Städte, d.h. nicht militärisch genutzte und nicht militärisch besetzte Frontstädte. Ein paar Flakgeschütze oder Jäger auf nahen Flugplätzen als Rechtfertigung zu nehmen ist absurd. Man hätte nach dieser Logik jede Stadt zusammenschießen können, auch wenn nur ein paar duzend Flakgeschütze pro forma darin standen!
Fritz Fullriede
20.11.2005, 15:17
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
Für die immernoch unwissenden unter euch!
Mark Mallokent
21.11.2005, 12:30
Ist das jetzt eine neue Rechtfertigung für den anloamerikanischen Bombenkrieg auf die Zivilbevölkerung? Artikel 25 verbietet den Angriff auf "unverteidigte" Städte, d.h. nicht militärisch genutzte und nicht militärisch besetzte Frontstädte. Ein paar Flakgeschütze oder Jäger auf nahen Flugplätzen als Rechtfertigung zu nehmen ist absurd. Man hätte nach dieser Logik jede Stadt zusammenschießen können, auch wenn nur ein paar duzend Flakgeschütze pro forma darin standen!
Also mal grundsätzlich: Die Haager Landkriegsordnung von 1907 hatte den Luftkrieg überhaupt noch nicht vorgesehen, einfach deshalb, weil damals noch niemand damit rechnete.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man stellt sich auf den Standpunkt, sie ist für den Luftkrieg nicht gültig - dazu tendiere ich -. Daraus würde dann folgen, daß es keine verbindliche Regelung über den Luftkrieg gab, und daher jeder machen konnte, was er wollte.
Die zweite Möglichkeit: Man stellt sich auf den Standpunkt, der genannte Artikel 25 sei auch für den Luftkrieg gültig. Dann dürften unverteidigte Städte nicht angegriffen werden, verteidigte aber sehr wohl. Nun ist ja wohl bekannt, daß die deutschen Städte im 2 Weltkrieg von Flakgeschützen und Jagdflugzeugen verteidigt wurden, woraus wiederum folgt, daß die Bombardements nach damaligem Völkerrecht zulässig waren. Auf die Anzahl der eingesetzten Flakgeschütze und Jagdflugzeuge kommt es dabei nicht im Geringsten an.
Neutraler
21.11.2005, 14:29
Also mal grundsätzlich: Die Haager Landkriegsordnung von 1907 hatte den Luftkrieg überhaupt noch nicht vorgesehen, einfach deshalb, weil damals noch niemand damit rechnete.
Trotzdem war beschlossen worden, unverteidigte Städte mitsamt ihrer Zivilbevölkerung nicht anzugreifen, egal ob mit Artillerie, Kriegsschiffen oder sonst einer Kriegsmaschine!
Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man stellt sich auf den Standpunkt, sie ist für den Luftkrieg nicht gültig - dazu tendiere ich -. Daraus würde dann folgen, daß es keine verbindliche Regelung über den Luftkrieg gab, und daher jeder machen konnte, was er wollte.
Die HLKO verbot eindeutig den Angriff auf unverteidigte Städte und deren Zivilbevölkerung, egal mit welchem Kriegsgerät. Und das geltende Kriegs-und Völkerrecht war damals nun einmal die HLKO!
Die zweite Möglichkeit: Man stellt sich auf den Standpunkt, der genannte Artikel 25 sei auch für den Luftkrieg gültig. Dann dürften unverteidigte Städte nicht angegriffen werden, verteidigte aber sehr wohl.
Hier muss man unterscheiden: Grundsätzlich "darf" man auch in unverteidigten Städten die militärisch nutzbaren Anlagen, vor allem die Rüstungsfabriken angreifen und zerstören, aber ein Angriff, vor allem ein geziehlter, absichtlicher Angriff auf die Zivilbevölkerung, d.h. auf Nichtkombatanten war und ist nach dem Kriegs- und Völkerrecht verboten!
Nun ist ja wohl bekannt, daß die deutschen Städte im 2 Weltkrieg von Flakgeschützen und Jagdflugzeugen verteidigt wurden, woraus wiederum folgt, daß die Bombardements nach damaligem Völkerrecht zulässig waren. Auf die Anzahl der eingesetzten Flakgeschütze und Jagdflugzeuge kommt es dabei nicht im Geringsten an.
Flak-Geschütze und Jagdflugzeuge wurden erst dann den Städten zugeteilt, nachdem die Engländer geziehlt die in den deutschen Städten lebenden Zivilisten angegriffen haben. Das als Rechtfertigung zu nehmen ist lächerlich. Mit den "unverteidigten Städten" meinte die HLKO die Städte, die nicht vom Militär als Frontstadt genutzt wurde, beispielsweise Dresden 1945 oder Paris 1940. Warschau 1939 und Rotterdam 1940 oder Stalingrad 1942 dagegen waren solche verteidigten Städte, die man entsprechend mit Artillerie und Luftwaffe angreifen durfte, um die sich darin verschanzenden feindlichen Soldaten zu bekämpfen. Das ist mit verteidigten Städten gemäß der HLKO (1907 gab es die Kriegsgeräte Flak und Jäger noch gar nicht) von 1907 gemeint. Es ist absurd, einen Versuch zu starten, bei dem ein paar duzend Flak, die nicht schießen, wenn keine feindliche Flugzeuge die Stadt angreifen, als Vorwand verwendet werden, um geziehlt die Zivilisten der Stadt zu bombardieren, wie es die Anglo-Amerikaner taten!
Mark Mallokent
21.11.2005, 16:35
Trotzdem war beschlossen worden, unverteidigte Städte mitsamt ihrer Zivilbevölkerung nicht anzugreifen, egal ob mit Artillerie, Kriegsschiffen oder sonst einer Kriegsmaschine!
Die HLKO verbot eindeutig den Angriff auf unverteidigte Städte und deren Zivilbevölkerung, egal mit welchem Kriegsgerät. Und das geltende Kriegs-und Völkerrecht war damals nun einmal die HLKO!
Hier muss man unterscheiden: Grundsätzlich "darf" man auch in unverteidigten Städten die militärisch nutzbaren Anlagen, vor allem die Rüstungsfabriken angreifen und zerstören, aber ein Angriff, vor allem ein geziehlter, absichtlicher Angriff auf die Zivilbevölkerung, d.h. auf Nichtkombatanten war und ist nach dem Kriegs- und Völkerrecht verboten!
Flak-Geschütze und Jagdflugzeuge wurden erst dann den Städten zugeteilt, nachdem die Engländer geziehlt die in den deutschen Städten lebenden Zivilisten angegriffen haben. Das als Rechtfertigung zu nehmen ist lächerlich. Mit den "unverteidigten Städten" meinte die HLKO die Städte, die nicht vom Militär als Frontstadt genutzt wurde, beispielsweise Dresden 1945 oder Paris 1940. Warschau 1939 und Rotterdam 1940 oder Stalingrad 1942 dagegen waren solche verteidigten Städte, die man entsprechend mit Artillerie und Luftwaffe angreifen durfte, um die sich darin verschanzenden feindlichen Soldaten zu bekämpfen. Das ist mit verteidigten Städten gemäß der HLKO (1907 gab es die Kriegsgeräte Flak und Jäger noch gar nicht) von 1907 gemeint. Es ist absurd, einen Versuch zu starten, bei dem ein paar duzend Flak, die nicht schießen, wenn keine feindliche Flugzeuge die Stadt angreifen, als Vorwand verwendet werden, um geziehlt die Zivilisten der Stadt zu bombardieren, wie es die Anglo-Amerikaner taten!
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_107.html
Unter obigem Link findet der geneigte Leser den Text der Haager Landkriegsordnung. Dort kann man den einschlägigen Artikel 25 nachlesen. Da steht nichts von "Frontstadt", nicht von "Paris" oder von "Dresden". Da ist schlicht und einfach von "unverteidigten Städten, Dörfern, Wohnstätten etc." die Rede. Daß es Flakgeschütze und Jäger 1907 noch nicht gab, ist richtig, was meines Erachtens ein guter Grund für meine schon vorgebrachte Ansicht wäre, daß die Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg nicht gilt. Aber wenn man sich auf sie beruft, dann muß man sich schon an den Wortlaut halten. Und Flakgeschütze und Jagdflugzeuge sind Mittel der Verteidigung. Über ihre Anzahl wird nichts ausgesagt. Es hätte also schon ein einziges Geschütz oder einziges Flugzeug ausgereicht.
Es ist übrigens Unsinn, daß erst nach Beginn der Angriffe Verteidigungsmaßnahmen getroffen worden sind. Bereits 1936 ist der Luftschutz im ganzen Reichsgebiet organisiert worden.
Neutraler
21.11.2005, 18:04
http://www.brandtcomputer.de/Voelke...e/1910_107.html
Unter obigem Link findet der geneigte Leser den Text der Haager Landkriegsordnung. Dort kann man den einschlägigen Artikel 25 nachlesen. Da steht nichts von "Frontstadt", nicht von "Paris" oder von "Dresden".Da ist schlicht und einfach von "unverteidigten Städten, Dörfern, Wohnstätten etc." die Rede.
Das war damit aber gemeint und wurde auch so gehandhabt!
Dazu schreibt der Oxford-Historiker A. J. P. Taylor in „The Origins of Second World War" (1961): „Die deutsche Bombardierung von Warschau und Rotterdam war Teil eines militärischen Feldzuges, eine Ausdehnung vorausgegangenen Artilleriebeschusses verteidigter Städte" - also ein nach Kriegs- und Völkerrecht zulässiges Zusammenwirken von Boden- und Luftstreitkräften. In Warschau, das ebenfalls eine verteidigte Stadt war, wurde die Zivilbevölkerung von der Deutschen Wehrmacht mehrfach und sogar mit abgeworfenen Flugzetteln aufgefordert, vor Beginn des Bombardements die Stadt zu verlassen - aufgrund des Verhaltens der polnischen Kommandantur leider vergebens.
Damit hat sich meine Vermutung bestätigt: Eine Stadt, die nicht im Kriegsgebiet war und lediglich mit Flak und Jägern vor Luftangriffen geschützt wurde, war eine unverteidigte Stadt, während Frontstädte, wie beispielsweise Rotterdam und Warschau 1939/40 ausdrücklich als verteidigte Städte beschrieben werden, weil sich dort eine große Anzahl Soldaten aufhielt, die bereit war, die Stadt gegen einen angreifenden Feind zu Lande zu verteidigen. Nur so ist das zu interpretieren, weil zum Zeitpunkt der Entstehen der HLKO noch keine Flaks und Jäger existierten. Also muss es sich bei "verteidigte Städte" um vom Militär zur Festung ausgebauten und gegen einen angreifenden Feind verteidigte Stadt gehandelt haben und bei unverteidigten Städten eben um "offene Städte" wie beispielsweise Paris im Zweiten Weltkrieg (Auch hier gab es Flaks und Jäger!) oder Städte, die nicht im Kriegsgebiet, d.h.h der Heimatfront lagen!
Daß es Flakgeschütze und Jäger 1907 noch nicht gab, ist richtig, was meines Erachtens ein guter Grund für meine schon vorgebrachte Ansicht wäre, daß die Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg nicht gilt.
Das Kriegsvölkerrecht verbietet den Angriff auf die Zivilbevölkerung, mit welchem Mitteln auch immer.
Aber wenn man sich auf sie beruft, dann muß man sich schon an den Wortlaut halten. Und Flakgeschütze und Jagdflugzeuge sind Mittel der Verteidigung. Über ihre Anzahl wird nichts ausgesagt. Es hätte also schon ein einziges Geschütz oder einziges Flugzeug ausgereicht.
Eine neue Rechtfertigung für den Massenmord an Millionen unschuldiger Zivilister in Deutschland, Japan, Italien? Selbst wenn in einer Stadt Flak war und diese von Jagdflugzeugen beschützt wurde war ein Angriff auf die Zivilbevölkerung nach geltendem Völkerrecht ein Kriegsverbrechen. Und das die Vernichtung von Zivilisten bei den englischen Angriffen im Vordergrund stand muss nicht diskutiert werden!
Es ist übrigens Unsinn, daß erst nach Beginn der Angriffe Verteidigungsmaßnahmen getroffen worden sind. Bereits 1936 ist der Luftschutz im ganzen Reichsgebiet organisiert worden.
Erwähne auch mal, wie das vor sich ging: Die Jäger waren dem Heer unterstellt und die Flak wurde an der Front gebraucht. Nur die größten Städte und Industriegebiete bekamen überhaupt Flak zugeteilt. Was man übte war Luftschutzalarm und Brandbekämpfung, aber wirkliche Vorbereitungen waren das nicht!
Mark Mallokent
21.11.2005, 18:29
Das war damit aber gemeint und wurde auch so gehandhabt!
1. Dazu schreibt der Oxford-Historiker A. J. P. Taylor in „The Origins of Second World War" (1961): „Die deutsche Bombardierung von Warschau und Rotterdam war Teil eines militärischen Feldzuges, eine Ausdehnung vorausgegangenen Artilleriebeschusses verteidigter Städte" - also ein nach Kriegs- und Völkerrecht zulässiges Zusammenwirken von Boden- und Luftstreitkräften. In Warschau, das ebenfalls eine verteidigte Stadt war, wurde die Zivilbevölkerung von der Deutschen Wehrmacht mehrfach und sogar mit abgeworfenen Flugzetteln aufgefordert, vor Beginn des Bombardements die Stadt zu verlassen - aufgrund des Verhaltens der polnischen Kommandantur leider vergebens.
2. Damit hat sich meine Vermutung bestätigt: Eine Stadt, die nicht im Kriegsgebiet war und lediglich mit Flak und Jägern vor Luftangriffen geschützt wurde, war eine unverteidigte Stadt, während Frontstädte, wie beispielsweise Rotterdam und Warschau 1939/40 ausdrücklich als verteidigte Städte beschrieben werden, weil sich dort eine große Anzahl Soldaten aufhielt, die bereit war, die Stadt gegen einen angreifenden Feind zu Lande zu verteidigen. Nur so ist das zu itnerpretieren, weil zum Zeitpunkt der Entstehen der HLKO noch keine Flaks und Jäger existierten. Also muss es sich bei "verteidigte Städte" um vom Militär zur Festung ausgebauten und gegen einen angreifenden Feind verteidigte Stadt gehandelt haben und bei unverteidigten Städten eben um "offene Städte" wie beispielsweise Paris im Zweiten Weltkrieg!
3. Das Kriegsvölkerrecht verbietet den Angriff auf die Zivilbevölkerung, mit welchem Mitteln auch immer.
4. Eine neue Rechtfertigung für den Massenmord an Millionen unschuldiger Zivilister in Deutschland, Japan, Italien? Selbst wenn in einer Stadt Flak war und diese von Jagdflugzeugen beschützt wurde war ein Angriff auf die Zivilbevölkerung nach geltendem Völkerrecht ein Kriegsverbrechen. Und das die Vernichtung von Zivilisten bei den englischen Angriffen im Vordergrund stand muss nicht diskutiert werden!
5. Erwähne auch mal, wie das vor sich ging: Die Jäger waren dem Heer unterstellt und die Flak wurde an der Front gebracht. Nur die größten Städte und Industriegebiete bekamen überhaupt Flak zugeteilt. Was man übte war Luftschutzalarm und Brandbekämpfung, aber wirkliche Vorbereitungen waren das nicht!
Ja mein alter Freund Neutraler weiß immer was die Leute meinten. Davon habe ich keine Ahnung. Ich begnüge mich damit, was in den Quellen steht.
Im einzelnen:
Zu 1. Taylors Ausführungen widerspechen den meinen in keiner Weise. Ich habe nie bestritten, daß eine Stadt auch von Bodentruppen angegriffen und verteidigt werden kann. Aber das ist eben nicht die einzige Art und Weise. Selbstverständlich kann sie auch aus der Luft angegriffen werden, und ebenso selbstverständlich kann sie gegen diese Luftangriffe verteidigt werden.
zu 2. Hier kann ich den Leser nur abermals auffordern, in der Haager Landkriegsordnung selbst nachzulesen. Den entsprechenden Link findet man in meinem obigen Post.
Zu 3. Generell wird die Zivilbevölkerung vom Völkerrecht nur insoweit geschützt, als es die militärischen Operationen nicht stört.
Zu 4. Ich rechtfertige überhaupt nichts. Ich erörtere die Rechtslage. Ich habe doch die Haager Landkriegsordnung nicht gemacht. Im übrigen erinnere ich daran, daß "Krieg" genau darin besteht. Im Massenmord. Und wer keine Bombe auf den Kopf kriegen will, der sollte keinen Krieg anfangen. So einfach ist das.
Zu 5. Ich erwähnte schon, daß in der Landkriegsordnung über den Umfang der Abwehrmaßnahmen nichts ausgesagt wird. Krieg ist kein ritterlicher Zweikampf. Und die "Kriegskunst" besteht gerade darin, mit überlegenen Kräften anzugreifen.
Neutraler
21.11.2005, 20:29
Ja mein alter Freund Neutraler weiß immer was die Leute meinten. Davon habe ich keine Ahnung. Ich begnüge mich damit, was in den Quellen steht.
Die historischen Tatsachen sprechen dafür, dass ich Recht habe!
Zu 1. Taylors Ausführungen widerspechen den meinen in keiner Weise. Ich habe nie bestritten, daß eine Stadt auch von Bodentruppen angegriffen und verteidigt werden kann. Aber das ist eben nicht die einzige Art und Weise. Selbstverständlich kann sie auch aus der Luft angegriffen werden, und ebenso selbstverständlich kann sie gegen diese Luftangriffe verteidigt werden.
Es geht darum, ob eine Stadt im Rahmen einer militärischen Operation, die hauptsächlich von den Landstreitkräften geleitet wurde und bei dem die Luftwaffe nur eine untergeordnete Rolle spielte, mit der Luftwaffe zur Zerstörung militärischer Ziele (Soldatenansammlungen etc., z.B. Stalingrad) angegriffen werden soll oder ob nur die Luftwaffe nicht-militärische Ziele angreifen soll,d.h. Zivilisten, Wohngebäude! Hier geht es um die Definition "Verteidigte Stadt" und "Unverteidigte Stadt". Es ist eindeutig aus meinen Texten hervorgegangen, dass die deutschen Städte im Zweiten Weltkrieg, die Opfer des Bombenkrieges wurden, als unverteidigte Städte zu bezeichnen waren und auch so angesehen wurden, sofern sie nicht als Kampfgebiet an der Front waren, und das die HLKO diese Angriffe verbot!
zu 2. Hier kann ich den Leser nur abermals auffordern, in der Haager Landkriegsordnung selbst nachzulesen. Den entsprechenden Link findet man in meinem obigen Post.
Dieses ständige Auffordern rettet dich auch nicht mehr. Ich habe eindeutig mit Hilfe Taylors Ausführungen nachgewiesen, was man unter eine verteidigten und was man unter einer unverteidigten Stadt damals verstand:
Um als "verteidigte Stadt" zu gelten reichten Flaks und Jäger nicht aus. Zur Entstehungszeit der HLKO waren die Waffen überhaupt nicht vorhanden, was meine Sicht der Dinge nocheinmal belegt. Wenn es weder Flak noch Jäger in einer Stadt gibt, dann wäre es ja nach deiner Ansicht eine unverteidigte Stadt! Was die HLKO also als "unverteidigte Stadt" bezeichnete, dürfte klar sein: Eine militärisch nicht genutzte Stadt im Hinterland und keine Frontstadt, in der sich Soldaten des Heeres verschanzten, um diese zu verteidigen! Die Stadt musste eine Frontstadt sein, die von Soldaten des feindlichen Heeres zur Festung ausgebaut und verteidigt wurden um als "verteidigte Stadt" zu gelten. Das ist aus den Ausführungen von Taylor eindeutig hervorgegangen!
Zu 3. Generell wird die Zivilbevölkerung vom Völkerrecht nur insoweit geschützt, als es die militärischen Operationen nicht stört.
Also waren die geziehlten und massenhaften Angriffe auf die deutsche Zivilbevölkerung völkerrechtswidrig!
Zu 4. Ich rechtfertige überhaupt nichts. Ich erörtere die Rechtslage. Ich habe doch die Haager Landkriegsordnung nicht gemacht. Im übrigen erinnere ich daran, daß "Krieg" genau darin besteht. Im Massenmord. Und wer keine Bombe auf den Kopf kriegen will, der sollte keinen Krieg anfangen. So einfach ist das.
Und schon wieder eine Rechtfertigung der Massenmorde an der deutschen Zivilbevölkerung: Nie zuvor bestand ein Krieg darin, geziehlt Millionen Zivilisten mit der Luftwaffe zu vernichten. Stets war es eine Auseinandersetzung der Militärmacht der beteiligten Länder. Im Übrigen sind die letzten beide Sätze übelster Art: Zum ersten wollte das deutsche Volk den Krieg nicht und zum Zweiten waren es die Engländer, die mit dem Bombenkrieg auf deutsche Städte begannen!
Zu 5. Ich erwähnte schon, daß in der Landkriegsordnung über den Umfang der Abwehrmaßnahmen nichts ausgesagt wird. Krieg ist kein ritterlicher Zweikampf. Und die "Kriegskunst" besteht gerade darin, mit überlegenen Kräften anzugreifen.
Die "Kriegskunst" bestand nie darin, wehrlose Zivilisten massiv aus der Luft anzugreifen und sie zu vernichten! Das ist keine Kunst, dass ist simples und grausamstes Abschlachten!
Mark Mallokent
21.11.2005, 21:21
Also noch einmal. Das Kursive ist von mir, das andere von Neutraler.
Die historischen Tatsachen sprechen dafür, dass ich Recht habe!
Du hast noch nicht eine historische Tatsache genannt, die deine Ansicht belegt.
Es geht darum, ob eine Stadt im Rahmen einer militärischen Operation, die hauptsächlich von den Landstreitkräften geleitet wurde und bei dem die Luftwaffe nur eine untergeordnete Rolle spielte, mit der Luftwaffe zur Zerstörung militärischer Ziele (Soldatenansammlungen etc., z.B. Stalingrad) angegriffen werden soll oder ob nur die Luftwaffe nicht-militärische Ziele angreifen soll,d.h. Zivilisten, Wohngebäude! Hier geht es um die Definition "Verteidigte Stadt" und "Unverteidigte Stadt". Es ist eindeutig aus meinen Texten hervorgegangen, dass die deutschen Städte im Zweiten Weltkrieg, die Opfer des Bombenkrieges wurden, als unverteidigte Städte zu bezeichnen waren und auch so angesehen wurden, sofern sie nicht als Kampfgebiet an der Front waren, und das die HLKO diese Angriffe verbot!
Nein darum geht es nicht. Es geht darum, ob dem Wortlaut der Haager Landkriegsordnung zufolge eine verteidigte Stadt bombardiert werden durfte. Und nach dem Wortlaut der HLKO durfte sie.
Weder waren die deutschen Städte unverteidigt, noch wurden sie so angesehen, und auch Taylor hat das nicht behauptet. In Taylors Ausführungen geht es überhaupt nicht um die HLKO und auch nicht um allierte, sondern um deutsche Bombenangriffe. Auch hier kann ich den Leser nur bitten, die angeführte Stelle nachzulesen.
Dieses ständige Auffordern rettet dich auch nicht mehr. Ich habe eindeutig mit Hilfe Taylors Ausführungen nachgewiesen, was man unter eine verteidigten und was man unter einer unverteidigten Stadt damals verstand:
Um als "verteidigte Stadt" zu gelten reichten Flaks und Jäger nicht aus. Zur Entstehungszeit der HLKO waren die Waffen überhaupt nicht vorhanden, was meine Sicht der Dinge nocheinmal belegt. Wenn es weder Flak noch Jäger in einer Stadt gibt, dann wäre es ja nach deiner Ansicht eine unverteidigte Stadt! Was die HLKO also als "unverteidigte Stadt" bezeichnete, dürfte klar sein: Eine militärisch nicht genutzte Stadt im Hinterland und keine Frontstadt, in der sich Soldaten des Heeres verschanzten, um diese zu verteidigen! Die Stadt musste eine Frontstadt sein, die von Soldaten des feindlichen Heeres zur Festung ausgebaut und verteidigt wurden um als "verteidigte Stadt" zu gelten. Das ist aus den Ausführungen von Taylor eindeutig hervorgegangen!
Noch einmal bitte ich den Leser, Taylor selbst nachzulesen. Ansonsten wird in der HLKO überhaupt keine Definition von "unverteidigter Stadt" gegeben. Eine Stadt aber, die von Flakgeschützen und Jagdflugzeugen verteidigt wird, ist nicht unverteidigt.
Also waren die geziehlten und massenhaften Angriffe auf die deutsche Zivilbevölkerung völkerrechtswidrig!
Dafür hat Freund Neutraler keinen Beweis vorgelegt.
Und schon wieder eine Rechtfertigung der Massenmorde an der deutschen Zivilbevölkerung: Nie zuvor bestand ein Krieg darin, geziehlt Millionen Zivilisten mit der Luftwaffe zu vernichten. Stets war es eine Auseinandersetzung der Militärmacht der beteiligten Länder. Im Übrigen sind die letzten beide Sätze übelster Art: Zum ersten wollte das deutsche Volk den Krieg nicht und zum Zweiten waren es die Engländer, die mit dem Bombenkrieg auf deutsche Städte begannen!
Unser Neutraler weiß natürlich ganz genau, was das deutsche Volk wollte. Ich habe leider keine Ahnung, was das deutsche Volk wollte. Aber selbst wenn er Recht hätte. Das Volk hatte unter Hitler nichts zu melden. Und daran war das deutsche Volk durchaus nicht unschuldig. Und zweitens waren es die Deutschen, die mit dem Bombenkrieg auf englische Städte begannen!
Die "Kriegskunst" bestand nie darin, wehrlose Zivilisten massiv aus der Luft anzugreifen und sie zu vernichten! Das ist keine Kunst, dass ist simples und grausamstes Abschlachten!
Kriegskunst besteht darin, einen Krieg zu gewinnen. Und das ist geschieht nun einmal häufig durch grausamstes Abschlachten. Und wem das nicht gefällt, der sollte tunlichst keinen Krieg anfangen.
Neutraler
21.11.2005, 21:53
Du hast noch nicht eine historische Tatsache genannt, die deine Ansicht belegt.
Ich nannte mehrere Tatsachen anhand von Städten wie Warschau, Paris, Rotterdam oder Stalingrad.
Nein darum geht es nicht. Es geht darum, ob dem Wortlaut der Haager Landkriegsordnung zufolge eine verteidigte Stadt bombardiert werden durfte. Und nach dem Wortlaut der HLKO durfte sie.
Da es damals zur Zeit der Entstehung der weder Flaks, Jäger noch die Vorstellung von einem Luftkrieg gab kann man diese Waffen nicht als Beleg für eine "verteidigte Stadt" nehmen.
Weder waren die deutschen Städte unverteidigt, noch wurden sie so angesehen, und auch Taylor hat das nicht behauptet.
Indem Taylor Warschau und Rotterdam, die ja zu den entsprechenden Zeitpunkten Frontstädte waren, als "verteidigte Städte" bezeichnete, macht er deutlicht, dass "unverteidigte Städte" eben das Gegenteil von verteidigten Frontstädten sind. Ist das so schwer zu verstehen?
In Taylors Ausführungen geht es überhaupt nicht um die HLKO und auch nicht um allierte, sondern um deutsche Bombenangriffe. Auch hier kann ich den Leser nur bitten, die angeführte Stelle nachzulesen.
Die Deutschen hielten sich wenigstens an das Recht, nur verteidigte, militärisch genutzte Städte oder die Rüstungsindustrie anzugreifen. Die Alliierten griffen aber im Sinne der HLKO unverteidigte Städte an
Ansonsten wird in der HLKO überhaupt keine Definition von "unverteidigter Stadt" gegeben.
Ich habe das aber so weit erläutert, dass klar ist, was damit gemeint ist. Bisher kam dazu keine Stellungsnahme von dir, weshalb ich glaube, dass du nicht in der Lage bist, diese Erläuterung zu entkräften!
Eine Stadt aber, die von Flakgeschützen und Jagdflugzeugen verteidigt wird, ist nicht unverteidigt.
Im Sinne der HLKO schon, da es damals weder Flaks noch Jäger gab. Was die HLKO mit verteidigte Städte meinte, habe ich mit Hilfe Taylors ausführlich dargelegt. Was das Gegenteil eine verteidigten Stadt ist lässt sich darauf wunderbar und ohne Probleme erschließen.
Dafür hat Freund Neutraler keinen Beweis vorgelegt.
Dafür braucht ein gebildeter Mensch auch keinen Beweis: Der Angriff auf Nichtkombatanten war nach dem herrschenden Kriegs-und Völkerrecht verboten!
Unser Neutraler weiß natürlich ganz genau, was das deutsche Volk wollte.
Logischerweise das, was jedes Volk will: Frieden und Wohlstand!
Ich habe leider keine Ahnung, was das deutsche Volk wollte.
Das stimmt allerdings. Du hast von so vielem nicht die geringste Ahnung. Ich weiß es, weil ich die Stimmungsberichte des SD kenne und ich kenne die Einschätzung der politischen Führung des Reiches über das eigene Volk.
Aber selbst wenn er Recht hätte. Das Volk hatte unter Hitler nichts zu melden. Und daran war das deutsche Volk durchaus nicht unschuldig.
Das deutsche Volk hatte Hitler zwar zum Reichskanzerlposten verholfen, wie so vielen davor, aber die Macht hat Hitler letztendlich allein an sich gerissen, ohne Hilfe des Volkes!
Und zweitens waren es die Deutschen, die mit dem Bombenkrieg auf englische Städte begannen!
James Spaight, als Unterstaatssekretär der Churchill Regierung, erste britische Autorität auf dem Gebiet der Luftkriegsführung, veröffentlichte noch vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges, 1944 in London, sein Buch Bombing Vindicated. Darin wird die Frage nach der Schuld am Luftkrieg recht eindeutig beantwortet:
"Wir begannen, Städteziele in Deutschland zu bombardieren, ehe dies die Deutschen in England taten. Das ist eine historische Tatsache, die auch öffentlich zugegeben worden ist. Wir brachten London zum Opfer dar, denn die Vergeltung war gewiss. Es ist keine absolute Gewissheit, aber doch sehr wahrscheinlich, dass die Deutschen London nicht angegriffen hätten. Deutschland bemühte sich stets um ein Stillhalteabkommen im Bombenkrieg, so oft sich dafür die leiseste Chance zu bieten schien".
Kriegskunst besteht darin, einen Krieg zu gewinnen.
So spricht der militärische Laie, oder sollte ich eher sagen, der militärisch völlig unbegabte Vollidiot. Kriegskunst besteht darin, den Gegner unter Einsatz möglichst geringer Machtmittel und möglichst niedrigen eigenen, aber auch fremden Verlusten zur Kapitulation zu zwingen!
Und das ist geschieht nun einmal häufig durch grausamstes Abschlachten.
Unter Kriegskunst versteht keine Militär und kein Historiker "grausamen Abschlacht". Das ist doch nur wieder so ein billiger Rechtfertigungsversuch, der schon zusammengebrochen ist, bevor er richtig begonnen wurde.
Und wem das nicht gefällt, der sollte tunlichst keinen Krieg anfangen.
Selbst im Krieg gibt es Regeln. Das scheint dir nicht zu gefallen, denn du hast nichts in der Hand, dass du den Deutschen im Bezug auf den Bombenkrieg vorwerfen könntest. Deshalb müssen halt solche dümmlichen Sprüche herhalten.
Mark Mallokent
21.11.2005, 22:17
Ich nannte mehrere Tatsachen anhand von Städten wie Warschau, Paris, Rotterdam oder Stalingrad.
Da es damals zur Zeit der Entstehung der weder Flaks, Jäger noch die Vorstellung von einem Luftkrieg gab kann man diese Waffen nicht als Beleg für eine "verteidigte Stadt" nehmen.
Indem Taylor Warschau und Rotterdam, die ja zu den entsprechenden Zeitpunkten Frontstädte waren, als "verteidigte Städte" bezeichnete, macht er deutlicht, dass "unverteidigte Städte" eben das Gegenteil von verteidigten Frontstädten sind. Ist das so schwer zu verstehen?
Die Deutschen hielten sich wenigstens an das Recht, nur verteidigte, militärisch genutzte Städte oder die Rüstungsindustrie anzugreifen. Die Alliierten griffen aber im Sinne der HLKO unverteidigte Städte an
Ich habe das aber so weit erläutert, dass klar ist, was damit gemeint ist. Bisher kam dazu keine Stellungsnahme von dir, weshalb ich glaube, dass du nicht in der Lage bist, diese Erläuterung zu entkräften!
Im Sinne der HLKO schon, da es damals weder Flaks noch Jäger gab. Was die HLKO mit verteidigte Städte meinte, habe ich mit Hilfe Taylors ausführlich dargelegt. Was das Gegenteil eine verteidigten Stadt ist lässt sich darauf wunderbar und ohne Probleme erschließen.
Dafür braucht ein gebildeter Mensch auch keinen Beweis: Der Angriff auf Nichtkombatanten war nach dem herrschenden Kriegs-und Völkerrecht verboten!
Logischerweise das, was jedes Volk will: Frieden und Wohlstand!
Das stimmt allerdings. Du hast von so vielem nicht die geringste Ahnung. Ich weiß es, weil ich die Stimmungsberichte des SD kenne und ich kenne die Einschätzung der politischen Führung des Reiches über das eigene Volk.
Das deutsche Volk hatte Hitler zwar zum Reichskanzerlposten verholfen, wie so vielen davor, aber die Macht hat Hitler letztendlich allein an sich gerissen, ohne Hilfe des Volkes!
James Spaight, als Unterstaatssekretär der Churchill Regierung, erste britische Autorität auf dem Gebiet der Luftkriegsführung, veröffentlichte noch vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges, 1944 in London, sein Buch Bombing Vindicated. Darin wird die Frage nach der Schuld am Luftkrieg recht eindeutig beantwortet:
"Wir begannen, Städteziele in Deutschland zu bombardieren, ehe dies die Deutschen in England taten. Das ist eine historische Tatsache, die auch öffentlich zugegeben worden ist. Wir brachten London zum Opfer dar, denn die Vergeltung war gewiss. Es ist keine absolute Gewissheit, aber doch sehr wahrscheinlich, dass die Deutschen London nicht angegriffen hätten. Deutschland bemühte sich stets um ein Stillhalteabkommen im Bombenkrieg, so oft sich dafür die leiseste Chance zu bieten schien".
So spricht der militärische Laie, oder sollte ich eher sagen, der militärisch völlig unbegabte Vollidiot. Kriegskunst besteht darin, den Gegner unter Einsatz möglichst geringer Machtmittel und möglichst niedrigen eigenen, aber auch fremden Verlusten zur Kapitulation zu zwingen!
Unter Kriegskunst versteht keine Militär und kein Historiker "grausamen Abschlacht". Das ist doch nur wieder so ein billiger Rechtfertigungsversuch, der schon zusammengebrochen ist, bevor er richtig begonnen wurde.
Selbst im Krieg gibt es Regeln. Das scheint dir nicht zu gefallen, denn du hast nichts in der Hand, dass du den Deutschen im Bezug auf den Bombenkrieg vorwerfen könntest. Deshalb müssen halt solche dümmlichen Sprüche herhalten.
Da unserem Freund Neutraler die Argumente ausgehen, verlegt er sich aufs Polemisieren. Der Leser möge selbst urteilen, was davon zu halten ist.
Der Kern der Auseinandersetzung sei noch einmal hervorgehoben.
Die Haager Landkriegsordnung verbietet die Beschießung unverteidigter Städte. Das ist die eine Tatsache. Die deutschen Städte im zweiten Weltkrieg waren nicht unverteidigt. Das ist die zweite Tatsache. Daraus ziehe ich den Schluß, daß der Haager Landkriegsordnung zufolge die Bombenangriffe auf deutsche Städte legal waren.
Dagegen führt unser Neutraler allerlei Meinungen und Ansichten ins Feld. Er weiß immer ganz genau, was ich und andere und das ganze deutsche Volk meinen und wollten.
Einen Punkt zum Schluß möchte ich noch aufgreifen, damit nicht ein guter Historiker, nämlich A. Taylor in einen falschen Verdacht kommt. Taylor hat Warschau und Rotterdamm "verteidigte Städte" genannt. Dem habe ich nicht widersprochen. Er hat aber keineswegs behauptet, die deutschen Städte seinen "unverteidigt" gewesen. Vielmehr erwähnt er diese überhaupt nicht. Dies mag zur Charakterisierung von Neutralers Argumentationsweise dienen.
Geronimo
22.11.2005, 04:33
@Neutraler
Ich bewundere deine Geduld, wie Du mit diesem Pack umgehst! Ganz ehrlich!
Könnte ich nicht. Die sind einfach Deinem scharfsinnigen und kenntnisreichen
Intellekt nicht gewachsen. Von der Eleganz Deiner Argumentation ganz abgesehen.
Verschwende deine Talente nicht an diese roten Ratten.
PS: Könnte es sein das wir uns von einer Stabsrahmenübung kennen? Die strategische Analytik kommt mir bekannt vor.
Kameradschaftlicher Gruß
Geronimo
Neutraler
22.11.2005, 16:51
Da unserem Freund Neutraler die Argumente ausgehen, verlegt er sich aufs Polemisieren.
Bist es nicht du, der meine Texte nicht beantwortet?
Der Kern der Auseinandersetzung sei noch einmal hervorgehoben.
Wäre mal eine Abwechslung bei einer Diskussion mit dir.
Die Haager Landkriegsordnung verbietet die Beschießung unverteidigter Städte. Das ist die eine Tatsache. Die deutschen Städte im zweiten Weltkrieg waren nicht unverteidigt. Das ist die zweite Tatsache. Daraus ziehe ich den Schluß, daß der Haager Landkriegsordnung zufolge die Bombenangriffe auf deutsche Städte legal waren.
Die Bombenangriffe auf zivile Ziele, d.h. Wohngebäude und Zivilisten waren und sind nach dem Völker-und Kriegsrecht verboten und waren damals auch verboten! Selbst wenn deine Behauptung stimmen sollte, was ich nicht glaube, wäre ein Angriff auf die Zivilbevölkerung ein Verstoß gegen das Kriegs-und Völkerrecht, selbst wenn sich diese Zivilisten in einer "verteidigten Stadt" (deine Def.) aufhielten. Selbst in einer "verteidigten Stadt" nach deiner Defintion (d.h. deutsche Städte, mit Flaks und Jäger geschützt) dürften dann nur die militärisch nutzbaren Gebäude und Rüstungsfabriken angegriffen werden.
Dagegen führt unser Neutraler allerlei Meinungen und Ansichten ins Feld.
Die du nicht widerlegen konntest :))
Er weiß immer ganz genau, was ich und andere und das ganze deutsche Volk meinen und wollten.
Was du meinst ist mir relativ egal, da ich deine Argumente lediglich widerlegen will. Und wie dazu komme, zu wissen, was das deutsche Volk dachte, verdanke ich gewissen Berichten des damaligen SD. Ich erwähnte das bereits.
Taylor hat Warschau und Rotterdamm "verteidigte Städte" genannt. Dem habe ich nicht widersprochen.
Wenn er von Warschau und Rotterdam als "verteidigte Stadt",d.h. eine militärisch besetzte Frontstädte mit zehntausenden von Soldaten, hunderten Geschützen und anderen Waffen, sprach was ist dann nach seiner Meinung eine "unverteidigte Stadt"? Ganz klar: Eine eben nicht militärisch besetzte Stadt im Hinterland. Flakgeschütze machen eine solche Stadt noch lange nicht zu einer "verteidigten Stadt" im Sinne Taylors und der HLKO, zu deren Entstehungszeit eine solche Waffe nicht einmal existierte!
Im Übrigen hast du Taylor widersprochen: Wenn nach deiner Meinung einige Flakgeschütze genügten, um aus einer Stadt eine "verteidigte Stadt" zu machen, was wäre dann beispielsweise Warschau 1939 oder Rotterdam 1940? Nach deiner Definition gibt es gar keinen Unterschied zwischen einer militärisch besetzte Frontstadt mit zehntausenden von Soldaten, hunderten Geschützen und anderen Waffen und einer Stadt im Hinterland mit zwei oder drei duzend Flaks. Laut deiner Definition wäre praktisch jede Stadt, die über einige duzend Flaks zur Selbstverteidigung besaß mit einer Stadt wie beispielsweise Stalingrad 1942, in welcher sich mehrere 100.000 Rotarmisten mit tausenden von Geschützen verschanzt hatten und die entsprechend der HLKO als "verteidigte Stadt" rücksichtslos bombardiert wurde, gleichzusetzen!
Nach deiner Definition gäbe es eigentlich keine "unverteidigte Städte", weil praktisch jede Stadt in den am Krieg beteiligten Staaten durch Jäger geschützt werden konnten, die jederzeit von ihren Fliegerhorsten aufsteigen konnten!
Hier soll der Leser selbst entscheiden, welcher gigantische Widerspruch sich hier auftut!
Er hat aber keineswegs behauptet, die deutschen Städte seinen "unverteidigt" gewesen.
Das geht aber aus seiner Argumentation eindeutig hervor. Vielleicht bist du einfach zu dumm das zu erkennen. Ich glaube nämlich nicht, dass diese Ausführungen so unverständlich sind!
Vielmehr erwähnt er diese überhaupt nicht. Dies mag zur Charakterisierung von Neutralers Argumentationsweise dienen.
Mark Mallokent
22.11.2005, 21:32
Eine neue Fortsetzung der Diskussion mit meinem Lieblingsneutralen:
Die Bombenangriffe auf zivile Ziele, d.h. Wohngebäude und Zivilisten waren und sind nach dem Völker-und Kriegsrecht verboten und waren damals auch verboten! Selbst wenn deine Behauptung stimmen sollte, was ich nicht glaube, wäre ein Angriff auf die Zivilbevölkerung ein Verstoß gegen das Kriegs-und Völkerrecht, selbst wenn sich diese Zivilisten in einer "verteidigten Stadt" (deine Def.) aufhielten. Selbst in einer "verteidigten Stadt" nach deiner Defintion (d.h. deutsche Städte, mit Flaks und Jäger geschützt) dürften dann nur die militärisch nutzbaren Gebäude und Rüstungsfabriken angegriffen werden.
Wenn deine Behauptung stimmt, wirst du mir sicher leicht nachweisen können, ich welcher damals gültigen völkerrechtlichen Kodifikation steht, daß Bombenangriffe auf verteidigte Städte verboten waren. Ich bitte um Angabe des genauen Wortlauts. Daß es die Haager Landkriegsordnung nicht sein kann, habe ich bereits nachgewiesen.
Was du meinst ist mir relativ egal, da ich deine Argumente lediglich widerlegen will. Und wie dazu komme, zu wissen, was das deutsche Volk dachte, verdanke ich gewissen Berichten des damaligen SD. Ich erwähnte das bereits.
Ah, der SD wußte also, was 80 Millionen Deutsche dachten. Offenbar bestand er aus Gedankenlesern.
Wenn er von Warschau und Rotterdam als "verteidigte Stadt",d.h. eine militärisch besetzte Frontstädte mit zehntausenden von Soldaten, hunderten Geschützen und anderen Waffen, sprach was ist dann nach seiner Meinung eine "unverteidigte Stadt"? Ganz klar: Eine eben nicht militärisch besetzte Stadt im Hinterland. Flakgeschütze machen eine solche Stadt noch lange nicht zu einer "verteidigten Stadt" im Sinne Taylors und der HLKO, zu deren Entstehungszeit eine solche Waffe nicht einmal existierte!
Im Übrigen hast du Taylor widersprochen: Wenn nach deiner Meinung einige Flakgeschütze genügten, um aus einer Stadt eine "verteidigte Stadt" zu machen, was wäre dann beispielsweise Warschau 1939 oder Rotterdam 1940? Nach deiner Definition gibt es gar keinen Unterschied zwischen einer militärisch besetzte Frontstadt mit zehntausenden von Soldaten, hunderten Geschützen und anderen Waffen und einer Stadt im Hinterland mit zwei oder drei duzend Flaks. Laut deiner Definition wäre praktisch jede Stadt, die über einige duzend Flaks zur Selbstverteidigung besaß mit einer Stadt wie beispielsweise Stalingrad 1942, in welcher sich mehrere 100.000 Rotarmisten mit tausenden von Geschützen verschanzt hatten und die entsprechend der HLKO als "verteidigte Stadt" rücksichtslos bombardiert wurde, gleichzusetzen!
Nach deiner Definition gäbe es eigentlich keine "unverteidigte Städte", weil praktisch jede Stadt in den am Krieg beteiligten Staaten durch Jäger geschützt werden konnten, die jederzeit von ihren Fliegerhorsten aufsteigen konnten!
Halten wir mal fest. Taylor sagt uns, daß Warschau und Rotterdam "verteidigte Städte" waren. Es geht aber darum, ob die deutschen Städte "verteidigte Städte" waren. Dazu sagt uns Taylor nichts. Aber wozu haben wir Neutraler. Der weiß viel besser als Taylor, was Taylor meinte. Offensichtlich ist er ein noch besserer Gedankenleser als der SD.
Weiterhin habe ich die These aufgestellt, daß eine durch Flakgeschütze und Jagdflugzeuge verteidigte Stadt eine verteidigte Stadt ist. Wenn Neutraler das nicht verstehen kann, dann ist das sein Problem.
Neutraler
25.11.2005, 13:26
Wenn deine Behauptung stimmt, wirst du mir sicher leicht nachweisen können, ich welcher damals gültigen völkerrechtlichen Kodifikation steht, daß Bombenangriffe auf verteidigte Städte verboten waren. Ich bitte um Angabe des genauen Wortlauts. Daß es die Haager Landkriegsordnung nicht sein kann, habe ich bereits nachgewiesen.
(Bomben-)angriffe durften, wie ich bereits in meinem letzten Beitrag erwähnte (Vgl. "Selbst in einer "verteidigten Stadt" nach deiner Defintion (d.h. deutsche Städte, mit Flaks und Jäger geschützt) dürften dann nur die militärisch nutzbaren Gebäude und Rüstungsfabriken angegriffen werden.") , auch auf militärisch genutzte Gebäude und Rüstungsfabriken durchgeführt werden,d.h. sie waren erlaubt, aber ein geziehlter Angriff auf die Zivilbevölkerung, egal ob in einer "verteidigten Stadt" oder einer "unverteidigten Stadt" war nach dem Kriegsvölkerrecht verboten. Nichtkombatanten, d.h. Zivilisten, durften nicht angegriffen werden. Das wird du nicht abstreiten können.
Ah, der SD wußte also, was 80 Millionen Deutsche dachten. Offenbar bestand er aus Gedankenlesern.
Die 100.000 Mitarbeiter der SD verließen sich auf auf ganzes Heer von Denunzianten und Spitzeln und konnten mit Hilfe derer sogenannte "Stimmungsberichte" verfassen, die an die oberste Führung gerichtet wurden und sie darüber informieren soll, was die Masse der Volkes dachte.
Halten wir mal fest. Taylor sagt uns, daß Warschau und Rotterdam "verteidigte Städte" waren.
Ja, und weißt du Trottel auch warum das so war: Weil zehntausende von Soldaten mit unzähligen Geschützen in diesen Städten standen und bereit waren, diese Stadt zu verteidigen!
Es geht aber darum, ob die deutschen Städte "verteidigte Städte" waren. Dazu sagt uns Taylor nichts. Aber wozu haben wir Neutraler. Der weiß viel besser als Taylor, was Taylor meinte. Offensichtlich ist er ein noch besserer Gedankenleser als der SD.
Ich habe aus den von Taylor genannten Tatsachen folgendes herausinterpretiert: Wenn z.B. die Frontstadt Warschau 1939 mit mehreren zehntausend polnischer Soldaten und unzähligen Geschützen eine "verteidigte Stadt" war, was war dann eine deutsche Stadt ein 2-3 Jahre später im Hinterland der Front ohne diese zehntausenden Soldaten und unzähligen Geschützen? Richtig, eine "unverteidigte Stadt" ! So einfach ist das...
Weiterhin habe ich die These aufgestellt, daß eine durch Flakgeschütze und Jagdflugzeuge verteidigte Stadt eine verteidigte Stadt ist. Wenn Neutraler das nicht verstehen kann, dann ist das sein Problem.
Ich habe es verstanden und es widerlegt. Wenn du die Widerlegung nicht verstanden hast ist das in der Tat ein richtiges Problem, denn es verrät mir, dass du kein ernstzunehmender, kompetenter Diskussionspartner sein kannst!
Mark Mallokent
25.11.2005, 14:10
Ich hatte mir schon Sorgen um meinen Lieblingsneutralen gemacht, als er auf einmal nicht mehr postete. Aber offenbar ist er wieder wohlauf, darum hier die neueste Fortsetzung in diesem homerischen Zweikampf
(Bomben-)angriffe durften, wie ich bereits in meinem letzten Beitrag erwähnte (Vgl. "Selbst in einer "verteidigten Stadt" nach deiner Defintion (d.h. deutsche Städte, mit Flaks und Jäger geschützt) dürften dann nur die militärisch nutzbaren Gebäude und Rüstungsfabriken angegriffen werden.") , auch auf militärisch genutzte Gebäude und Rüstungsfabriken durchgeführt werden,d.h. sie waren erlaubt, aber ein geziehlter Angriff auf die Zivilbevölkerung, egal ob in einer "verteidigten Stadt" oder einer "unverteidigten Stadt" war nach dem Kriegsvölkerrecht verboten. Nichtkombatanten, d.h. Zivilisten, durften nicht angegriffen werden. Das wird du nicht abstreiten können.
Nenn eine damals gültige völkerrechtliche Kodifikation, in der das drinsteht. Dann, aber nur dann, werde ich es nicht abstreiten.
Die 100.000 Mitarbeiter der SD verließen sich auf auf ganzes Heer von Denunzianten und Spitzeln und konnten mit Hilfe derer sogenannte "Stimmungsberichte" verfassen, die an die oberste Führung gerichtet wurden und sie darüber informieren soll, was die Masse der Volkes dachte.
Schade. Beinah hätte unser Freund Neutraler es kapiert. Aber knapp daneben ist eben auch daneben. Also stellen wir es mal richtig: Der SD informierte die oberste Führung darüber, was er meinte, daß die Masse des Volkes dachte.
Ja, und weißt du Trottel auch warum das so war: Weil zehntausende von Soldaten mit unzähligen Geschützen in diesen Städten standen und bereit waren, diese Stadt zu verteidigen!
Ich habe aus den von Taylor genannten Tatsachen folgendes herausinterpretiert: Wenn z.B. die Frontstadt Warschau 1939 mit mehreren zehntausend polnischer Soldaten und unzähligen Geschützen eine "verteidigte Stadt" war, was war dann eine deutsche Stadt ein 2-3 Jahre später im Hinterland der Front ohne diese zehntausenden Soldaten und unzähligen Geschützen? Richtig, eine "unverteidigte Stadt" ! So einfach ist das...
Endlich: Diesmal hat Freund Neutraler es kapiert. Er hat aus Taylor etwas herausinterpretiert. Wie sagte doch Goethe so treffend: "Und legt ihr's nicht aus, dann legt ihr's unter".
Was unser Neutraler offenbar nicht begreifen will, ist, daß in der Haager Landkriegsordnung über die Stärke sowie über die Art und Weise der Verteidigung und die Menge der Bewaffnung einer "verteidigten Stadt" nichts ausgesagt wird. Daher halte ich meine These, daß eine durch Flakgeschütze und Jagdflugzeuge verteidigte Stadt eine verteidigte Stadt ist, auch weiterhin aufrecht.
Ich habe es verstanden und es widerlegt. Wenn du die Widerlegung nicht verstanden hast ist das in der Tat ein richtiges Problem, denn es verrät mir, dass du kein ernstzunehmender, kompetenter Diskussionspartner sein kannst!
Hier ist kein Kommentar nötig.
malnachdenken
25.11.2005, 14:14
@Neutraler
Ich bewundere deine Geduld, wie Du mit diesem Pack umgehst! Ganz ehrlich!
Könnte ich nicht. Die sind einfach Deinem scharfsinnigen und kenntnisreichen
Intellekt nicht gewachsen. Von der Eleganz Deiner Argumentation ganz abgesehen.
Verschwende deine Talente nicht an diese roten Ratten.
PS: Könnte es sein das wir uns von einer Stabsrahmenübung kennen? Die strategische Analytik kommt mir bekannt vor.
Kameradschaftlicher Gruß
Geronimo
:lol: :lol: :lol:
Neutraler
25.11.2005, 14:43
Nenn eine damals gültige völkerrechtliche Kodifikation, in der das drinsteht. Dann, aber nur dann, werde ich es nicht abstreiten.
Artikel 22 der HLKO
"Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes."
Die sinnlose Zerstörung von Wohngebäuden und die Ermordung ihrer Einwohner ist ein Beispiel für den Bruch des oben genannten Rechts!
Artikel 25 der HLKO
"Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen."
Beispielsweise waren Hiroshima, Nagasaki und Dresden 1945 unverteidigte Städte, da sie über keine flakkanonen verfügten und die Jagdluftwaffe zum größten Teil zerstört war!
Artikel 27 der HLKO
"Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben."
Also war die Beschießung/Bombardierung der oben genannten Gebäude in einer Stadt verboten. Das diese Gebäude in Warschau 1939 oder Rotterdam 1940 vom Militär genutzt worden sind berechtigte die Bombardierung. Dies war aber bei der Bombardierung der deutschen Heimatsstädte nicht der Fall. Die Gebäude waren allesamt in ziviler Hand, daher ist ihre Zerstörung völkerrechtswidrig!
Schade. Beinah hätte unser Freund Neutraler es kapiert. Aber knapp daneben ist eben auch daneben. Also stellen wir es mal richtig: Der SD informierte die oberste Führung darüber, was er meinte, daß die Masse des Volkes dachte.
Und angesichts von einem Millionen-Heer von Denunzianten und Spitzeln kam diese "Meinung" stets der Wahrheit sehr nahe.
Endlich: Diesmal hat Freund Neutraler es kapiert. Er hat aus Taylor etwas herausinterpretiert. Wie sagte doch Goethe so treffend: "Und legt ihr's nicht aus, dann legt ihr's unter".
Diese Interpretation ist logisch und so lange du das nicht inhaltlich widerlegen kannst hast du nichts in der Hand. Spätestens wenn diese Frage kommt bricht dein Widerstand zusammen, da du nicht in der Lage bist, etwas inhaltliches zu liefern.
Was unser Neutraler offenbar nicht begreifen will, ist, daß in der Haager Landkriegsordnung über die Stärke sowie über die Art und Weise der Verteidigung und die Menge der Bewaffnung einer "verteidigten Stadt" nichts ausgesagt wird. Daher halte ich meine These, daß eine durch Flakgeschütze und Jagdflugzeuge verteidigte Stadt eine verteidigte Stadt ist, auch weiterhin aufrecht.
Und was dieser Dummschwätzer hier nicht begreifen will, ist das Taylor, dessen Thesen er ja selbst anerkennt, mit seiner Erklärung zum Begriff "verteidigte Städte" keinen Spielraum mehr offen gelassen hat für eine andere Interpretation des Begriffes "unverteidigte Städte" als eine Stadt, in der eben nicht mehrere zehntausend Soldaten und unzähligen Geschützen zur Verteidigung versammelt waren!
Hier ist kein Kommentar nötig.
Als ob du selten dämlicher Mensch dazu überhaupt in der Lage wärest :))
Mark Mallokent
26.11.2005, 21:48
Artikel 22 der HLKO
"Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes."
Die sinnlose Zerstörung von Wohngebäuden und die Ermordung ihrer Einwohner ist ein Beispiel für den Bruch des oben genannten Rechts!
Artikel 25 der HLKO
"Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen."
Sehr schön. Jetzt kann der Leser den strittigen Sachverhalt selbst überprüfen. Meine These lautete: Die Haager Landkriegsordnung verbietet nicht Luftangriffe auf verteidigte Städte. Ich halte diese These weiterhin aufrecht. Den Leser bitte ich die obigen Artikel der HLKO zu lesen und mit meiner These zu vergleichen.
Beispielsweise waren Hiroshima, Nagasaki und Dresden 1945 unverteidigte Städte, da sie über keine flakkanonen verfügten und die Jagdluftwaffe zum größten Teil zerstört war!
Wir reden hier über Luftangriffe auf deutsche Städte. Damit fallen Hiroshima und Nagasaki aus. Es bleibt Dresden. Ich verweise hierzu auf folgenden Wikipaedia Artikel. Der Leser wird aus ihm ersehen, daß es in Dresden zahlreiche militärisch wichtige und genutzte Anlagen gab, sowie eine – wenn auch geschwächte - Verteidigung. Weiterhin kann er sehen, daß die Frage, ob und inwieweit die Angriffe völkerrechtswidrig waren, auch unter Experten umstritten ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
Artikel 27 der HLKO
"Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben."
Also war die Beschießung/Bombardierung der oben genannten Gebäude in einer Stadt verboten. Das diese Gebäude in Warschau 1939 oder Rotterdam 1940 vom Militär genutzt worden sind berechtigte die Bombardierung. Dies war aber bei der Bombardierung der deutschen Heimatsstädte nicht der Fall. Die Gebäude waren allesamt in ziviler Hand, daher ist ihre Zerstörung völkerrechtswidrig!
Warschau und Rotterdam sind hier nicht das Thema. Weiterhin wäre es nun Aufgabe von Neutraler nachzuweisen, daß erstens die genannten Baulichkeiten auf deutscher Seite mit „deutlichen besonderen Zeichen versehen waren und diese dem Belagerer bekanntgegeben waren“. Zweitens hätte er nachzuweisen, daß die „Belagerer“, also in diesem Falle wohl die angreifenden Engländer und Amerikaner, solche Gebäude bewußt angegriffen hätten.
Und angesichts von einem Millionen-Heer von Denunzianten und Spitzeln kam diese "Meinung" stets der Wahrheit sehr nahe.
Schade. Unser Freund Neutraler hat es leider immer noch nicht kapiert. Ob diese Meinung der Wahrheit nahekam, darüber weiß er schlechterdings nichts. Er glaubt es vielmehr.
Diese Interpretation ist logisch und so lange du das nicht inhaltlich widerlegen kannst hast du nichts in der Hand. Spätestens wenn diese Frage kommt bricht dein Widerstand zusammen, da du nicht in der Lage bist, etwas inhaltliches zu liefern.
Diese Interpretation ist nicht logisch, sondern willkürlich. Sicher, es steht unserem Neutralen frei, den Text zu interpretieren, wie er will. Aber jedem anderen steht es gleicherweise frei, sie anders zu interpretieren. Verbindlich aber kann eine solche Interpretation nur für ihn selbst sein.
Und was dieser Dummschwätzer hier nicht begreifen will, ist das Taylor, dessen Thesen er ja selbst anerkennt, mit seiner Erklärung zum Begriff "verteidigte Städte" keinen Spielraum mehr offen gelassen hat für eine andere Interpretation des Begriffes "unverteidigte Städte" als eine Stadt, in der eben nicht mehrere zehntausend Soldate
n und unzähligen Geschützen zur Verteidigung versammelt waren!
Der arme Taylor. Hätte er vorausgesehen, was unser Neutraler aus ihm herausinterpretiert, so wäre er nicht Historiker, sondern Postbeamter geworden. Er erklärt den Begriff „verteidigte Stadt“ überhaupt nicht. Noch weniger den Begriff „unverteidigte Stadt“. Er nennt Warschau und Rotterdam „verteidigte Städte“. Aber er definiert diesen Terminus nicht. Und noch weniger behauptet er, Dresden oder welche deutsche Stadt auch immer wäre „unverteidigt“ gewesen.
Als ob du selten dämlicher Mensch dazu überhaupt in der Lage wärest :))
Wer schimpft hat unrecht. :]
Roter engel
26.11.2005, 21:52
Die Irrtümer des Bombenkrieges
Schon 1938, noch vor Beginn des Krieges, legt Großbritannien in einem Kriegsplan fest, wie ein Luftkrieg gegen Deutschland zu führen ist. Der Schwerpunkt der ausgewählten Ziele liegt im deutschen Hinterland. Es sind zwar militärische Ziele. Aber der Plan sagt klar und deutlich, dass eine Gefährdung der Zivilbevölkerung in Kauf genommen werden müsse. Man weiß nur allzu gut, Bomber sind nicht zielsicher genug, um punktuelle Ziele genau zu treffen. Deshalb sollen Flächenangriffe durchgeführt werden. Nur ein Massenabwurf von Bomben kann nach Auffassung der Experten eine durchschlagende Wirkung erreichen. Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung verbietet Angriffe auf unverteidigte Städte, Dörfer oder Gebäude.
Doch der Kriegsplan setzt sich darüber hinweg.
Als der Krieg am 1. September 1939 dann tatsächlich ausbricht, sagt Hitler vor dem Deutschen Reichstag: "Ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen. Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich bei Angriffen auf militärische Objekte zu beschränken."
...
Am gleichen Tag verpflichten sich England und Frankreich zu einer gleichlautenden Erklärung...
Die britische Propaganda bezeichnet die Bombardierung Warschaus und einige Monate später auch die Zerstörung Rotterdams sofort als Terrorangriffe, die es rechtfertigen würden, dass jetzt auch alliierte Bomber zivile Ziele in Deutschland angreifen. Das trifft nicht zu.
Beide Angriffe sind von Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung gedeckt. Warschau war eine stark verteidigte Stadt. Der Luftangriff sollte die Belagerungsstreitkräfte unterstützen und mit ihnen zusammenwirken. Nach dem Krieg haben die britischen Kriegshistoriker Liddell Hart, Fuller und Veale eindeutig festgestellt, dass die Deutschen mit diesem Angriff kein Kriegsrecht verletzt haben...
Die Engländer greifen noch in der Nacht zum 11. Mai 1940 mit 36 Maschinen Mönchengladbach an... Damit hat England seine Verpflichtung von 2. September 1939 offiziell aufgekündigt. Das zeigt sich auch in der Wahl der Kampfmittel. Es werden vorwiegend Brandbomben und Phosphorkanister eingesetzt...
Quellen:
Hans-Dieter Otto, "Lexikon fataler Fehlentscheidungen im Zweiten Weltkrieg"
Kurowski, "Der Luftkrieg über Deutschland" 45 ff.
Chamberlain und Kennedy waren selbst Nazis, welche tieferen sinn hätte es also gegeben?
Neutraler
29.11.2005, 18:29
Sehr schön. Jetzt kann der Leser den strittigen Sachverhalt selbst überprüfen. Meine These lautete: Die Haager Landkriegsordnung verbietet nicht Luftangriffe auf verteidigte Städte.
Sie verbietet aber Angriffe auf Zivilpersonen, egal ob diese in einer "verteidigten" oder "unverteidigten" Stadt lebten oder leben!
Ich verweise hierzu auf folgenden Wikipaedia Artikel. Der Leser wird aus ihm ersehen, daß es in Dresden zahlreiche militärisch wichtige und genutzte Anlagen gab, sowie eine – wenn auch geschwächte - Verteidigung. Weiterhin kann er sehen, daß die Frage, ob und inwieweit die Angriffe völkerrechtswidrig waren, auch unter Experten umstritten ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
„Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können“.
Churchill, Anfang 1945
Es ging nie um die Zerstörung von kriegswichtigen Zielen, sondern um die Vernichtung von "Feinden". Das wird nicht nur an diesem sondern auch an folgendem Ziel deutlich:
„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)
Warschau und Rotterdam sind hier nicht das Thema.
Man braucht aber einen Vergleich, ob feststellen zu können, was Taylor meinte. Die Definition dieser Städte als "Verteidigte Städte" erklärt automatisch, was "unverteidigte Städte" sind: Städte, die eben nicht in der Situation Warschaus 1939 oder Rotterdams 1940 waren, also die deutschen Städte im Bombenkrieg!
Weiterhin wäre es nun Aufgabe von Neutraler nachzuweisen, daß erstens die genannten Baulichkeiten auf deutscher Seite mit „deutlichen besonderen Zeichen versehen waren und diese dem Belagerer bekanntgegeben waren“.
Die "Belagerer" wussten selbst, wo die Wohnblocks der Arbeiter,d.h. der Zivilisten, die sie nicht angreifen durften, waren und wo sie zuschlagen mussten, um möglichst viele davon zu töten. Es gab nicht umsonst massive Luftsaufklärungsaktionen. In Dresden beispielsweise störte es die Bomber nicht, ob ihre Bomben die mit Rot-Kreuz-Flaggen gekenntzeichneten Krankenhäuser trafen.
Zweitens hätte er nachzuweisen, daß die „Belagerer“, also in diesem Falle wohl die angreifenden Engländer und Amerikaner, solche Gebäude bewußt angegriffen hätten.
1. Douhetismus und Trencharddoktrin
Guilio Douhet (1869-1930) und Hugh Montague Trenchard (1873-1956) waren nicht nur Zeitgenossen, sie waren beide maßgeblich verantwortlich für den Aufbau von Luftstreitkräften in ihren jeweiligen Ländern. Beide galten als Wegweiser.
Douhet propagierte schon die Wichtigkeit von bombenwerfenden Flugzeugen, als der Rest der Welt noch auf Zeppeline zur Aufklärung setzte.
Nachdem im sich im ersten Weltkrieg Flugzeuge als unglaublich vielfältig einsetzbar und kampfstark erwiesen hatten, war klar das ihnen die Zukunft des Luftkrieges gehörte.
Schon im Juni 1918 plante Trenchard strategische Bombardierungen Deutschlands mit der von ihm etablierten Independent Air Force, im Februar 1919 berief ihn Churchill, Kriegsminister, zum Chief of Air Staff. Hier soll nicht weiter auf den Aufbau der RAF eingegangen werden, es sei aber gesagt, dass sich Trenchard für eine eigenständige TSK stark machte, zu der die RAF unter ihm auch wurde.
Schon im Januar 1918 hatte er festgehalten, dass selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“ (1).
Er war Verfechter des strategischen Luftkriegs, er meinte, dass große Bomber in der Lage waren, feindliche Industrie zu zerschlagen und die Moral der Zivilbevölkerung zu zerbrechen. Seine Aussage von 1925 es werde sich das nächste mal, „darum handeln, Frauen und Kinder und die Zivilbevölkerung zu töten“ (2), ist leider äußerst zutreffend.
Guilio Douhet war ebenfalls eine Führungspersönlichkeit, in den italienischen Luftstreitkräften. Er hatte zahlreiche Schriften und Bücher veröffentlicht, die eine Kriegsentscheidung allein durch Luftmacht beschrieben.
Auch er wollte große, viermotorige Bomber, die feindliche Luftverteidigung überwinden und das feindliche Hinterland verwüsteten. Auch zivile Ziele schloss er ausdrücklich ein. Sein Buch: „Il Dominio dell' Aria“ („Luftherrschaft“) von 1921 erregte viel Aufsehen und fand vor allem in Großbritannien viel Zuspruch. Er ging sogar soweit zu behaupten, die Zeit des Bodenkrieges sei vorbei.
Diese schon extremen Ansichten sind als Lehren aus dem Großen Europäischen Krieg gezogen. Man wollte Grabenkämpfe vermeiden, in Großbritannien war man zudem von den anfangs Panik verursachenden Bombenangriffe der Deutschen beeindruckt gewesen, ebenso von der Bomberflotte des Kaiserreichs.
Dass am Boden schnelle Entscheidungen zu erzwingen möglich war, schien Anfang der Zwanziger überhaupt kaum vorstellbar in Westeuropa, sodass die Theorien Douhets und Trenchards auf fruchtbaren Boden fielen.
Während sich die Bodentruppen also in starrem Grabenkrieg behaupten sollten, sollten die Bomber dagegen den Feind in die Niederlage bomben, seine Städte zerstören, die Moral der Zivilbevölkerung brechen.
2. Die RAF
...
Quelle: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
Diese Kenntnisse sollten bei einer Diskussion um den Sachverhalt zwingend vorhanden sein!
Schade. Unser Freund Neutraler hat es leider immer noch nicht kapiert. Ob diese Meinung der Wahrheit nahekam, darüber weiß er schlechterdings nichts. Er glaubt es vielmehr.
Kauf dir das Buch "Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne und ließ dir das Kapitel über den SD durch. Dann wisst du erkennen, wie ich zu meiner Meinung komme.Du hast offenbar nicht einmal die Grundkenntnisse!
Diese Interpretation ist nicht logisch, sondern willkürlich. Sicher, es steht unserem Neutralen frei, den Text zu interpretieren, wie er will. Aber jedem anderen steht es gleicherweise frei, sie anders zu interpretieren. Verbindlich aber kann eine solche Interpretation nur für ihn selbst sein.
Eine weitere absurde Ausrede. Du kannst diese Interpretation nicht widerlegen, daher muss jetzt vom tatsächlichen Sachbestand abgelenkt werden.Nur wenn du es schafft, die Interpretation mit sachlichen Argumenten zu widerlegen, steht es dir frei, deine eigene Interpretation weiterhin zu schreiben!
Der arme Taylor. Hätte er vorausgesehen, was unser Neutraler aus ihm herausinterpretiert, so wäre er nicht Historiker, sondern Postbeamter geworden. Er erklärt den Begriff „verteidigte Stadt“ überhaupt nicht. Noch weniger den Begriff „unverteidigte Stadt“. Er nennt Warschau und Rotterdam „verteidigte Städte“. Aber er definiert diesen Terminus nicht. Und noch weniger behauptet er, Dresden oder welche deutsche Stadt auch immer wäre „unverteidigt“ gewesen.
Das sollte kein Problem darstellen. Beispiel Warschau 1939
Die Generale Waclaw Stachiewicz, Juliusz Rommel und Waleria Czuma organisierten den militärischen Widerstand, überzeugt, dass der vermeintlich begonnene französisch-britische Großangriff die Deutschen zum Abzug zwingen würde.
Am 27./28. September 1939 ergab sich Warschau zu ehrenhaften Bedingungen. Rund 120000 polnische Soldaten streckten die Waffen.
Wenn Taylor Warschau 1939 richtig als "verteidigte Stadt" bezeichnet , dann sollte jeder klar denkende Mensch daraus schließen können, was das Gegenteil einer "verteidigende Stadt" und was die Voraussetzung dafür sind. Ich sehe schon, dir fällt einfach nichts mehr ein. Außer Leugnungen und Ausreden kommt jetzt nicht mehr. Weiterhin scheint es so, dass du die geziehlte Ermordung von mindestens 500.000 Deutschen durch den Bombenkrieg zumindest verharmlosen, ja sogar mit der Behauptung, die Bombardierung von "verteidigten Städte" in deinem Sinne (natürlich leben darin Zivilisten) sei so oder so erlaubt gewesen. Dann lass dir nochmal sagen: Ein Angriff auf die Zivilbevölkerung war und ist völkerrechtswidrig. Besonders in einer unverteidigten Stadt, wie sie die meisten deutschen Städte im Bombenkrieg auch waren!
Mark Mallokent
30.11.2005, 17:32
Sie verbietet aber Angriffe auf Zivilpersonen, egal ob diese in einer "verteidigten" oder "unverteidigten" Stadt lebten oder leben!
Anscheinend hat mein Kontrahent eingesehen, daß die Haager Landkriegsordnung Luftangriffe auf verteidigte Städte nicht verbietet. Was seine neue These betrifft, so wäre auch hier der Nachweis aus einer damals gültigen Kodifikation des Völkerrechts nötig. In der Haager Landkriegsordnung jedenfalls steht nichts darüber. Hier noch einmal der Link
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_107.html
„Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können“.
Churchill, Anfang 1945
Es ging nie um die Zerstörung von kriegswichtigen Zielen, sondern um die Vernichtung von "Feinden". Das wird nicht nur an diesem sondern auch an folgendem Ziel deutlich:
„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)
Für die völkerrechtliche Bewertung der Bombenangriffe ist das völlig irrelevant. Entscheidend war, ob eine Stadt verteidigt wurde oder nicht. Im übrigen ergibt sich aus dem zitierten Wikipaedia Artikel, daß es in Dresden zahlreiche militärische Ziele gab. Hier noch einmal der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
Man braucht aber einen Vergleich, ob feststellen zu können, was Taylor meinte. Die Definition dieser Städte als "Verteidigte Städte" erklärt automatisch, was "unverteidigte Städte" sind: Städte, die eben nicht in der Situation Warschaus 1939 oder Rotterdams 1940 waren, also die deutschen Städte im Bombenkrieg!
Dazu siehe unten
Die "Belagerer" wussten selbst, wo die Wohnblocks der Arbeiter,d.h. der Zivilisten, die sie nicht angreifen durften, waren und wo sie zuschlagen mussten, um möglichst viele davon zu töten. Es gab nicht umsonst massive Luftsaufklärungsaktionen. In Dresden beispielsweise störte es die Bomber nicht, ob ihre Bomben die mit Rot-Kreuz-Flaggen gekenntzeichneten Krankenhäuser trafen.
In der HLKO heißt es lediglich, Krankenhäuser und ähnliche Gebäude sollten "soviel wie möglich" geschont werden. Nun lagen aber die Wohnblocks von Arbeitern meist in der Nachbarschaft der Industrieanlagen. Im übrigen war es beim damaligen Stand der Technik bei Nachtangriffen überhaupt nicht möglich, Punktziele zu treffen. Bei Tagangriffen sah es kaum besser aus: bei einer Angriffshöhe von normalerweise 8000 Metern sind rote Kreuze nicht zu erkennen. Abgesehen davon pflegten die Verteidiger durch zahlreiche Tarnmaßnahmen das Zielen möglichst zu erschweren.
1. Douhetismus und Trencharddoktrin
Guilio Douhet (1869-1930) und Hugh Montague Trenchard (1873-1956) waren nicht nur Zeitgenossen, sie waren beide maßgeblich verantwortlich für den Aufbau von Luftstreitkräften in ihren jeweiligen Ländern. Beide galten als Wegweiser.
Douhet propagierte schon die Wichtigkeit von bombenwerfenden Flugzeugen, als der Rest der Welt noch auf Zeppeline zur Aufklärung setzte.
Nachdem im sich im ersten Weltkrieg Flugzeuge als unglaublich vielfältig einsetzbar und kampfstark erwiesen hatten, war klar das ihnen die Zukunft des Luftkrieges gehörte.
Schon im Juni 1918 plante Trenchard strategische Bombardierungen Deutschlands mit der von ihm etablierten Independent Air Force, im Februar 1919 berief ihn Churchill, Kriegsminister, zum Chief of Air Staff. Hier soll nicht weiter auf den Aufbau der RAF eingegangen werden, es sei aber gesagt, dass sich Trenchard für eine eigenständige TSK stark machte, zu der die RAF unter ihm auch wurde.
Schon im Januar 1918 hatte er festgehalten, dass selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“ (1).
Er war Verfechter des strategischen Luftkriegs, er meinte, dass große Bomber in der Lage waren, feindliche Industrie zu zerschlagen und die Moral der Zivilbevölkerung zu zerbrechen. Seine Aussage von 1925 es werde sich das nächste mal, „darum handeln, Frauen und Kinder und die Zivilbevölkerung zu töten“ (2), ist leider äußerst zutreffend.
Guilio Douhet war ebenfalls eine Führungspersönlichkeit, in den italienischen Luftstreitkräften. Er hatte zahlreiche Schriften und Bücher veröffentlicht, die eine Kriegsentscheidung allein durch Luftmacht beschrieben.
Auch er wollte große, viermotorige Bomber, die feindliche Luftverteidigung überwinden und das feindliche Hinterland verwüsteten. Auch zivile Ziele schloss er ausdrücklich ein. Sein Buch: „Il Dominio dell' Aria“ („Luftherrschaft“) von 1921 erregte viel Aufsehen und fand vor allem in Großbritannien viel Zuspruch. Er ging sogar soweit zu behaupten, die Zeit des Bodenkrieges sei vorbei.
Diese schon extremen Ansichten sind als Lehren aus dem Großen Europäischen Krieg gezogen. Man wollte Grabenkämpfe vermeiden, in Großbritannien war man zudem von den anfangs Panik verursachenden Bombenangriffe der Deutschen beeindruckt gewesen, ebenso von der Bomberflotte des Kaiserreichs.
Dass am Boden schnelle Entscheidungen zu erzwingen möglich war, schien Anfang der Zwanziger überhaupt kaum vorstellbar in Westeuropa, sodass die Theorien Douhets und Trenchards auf fruchtbaren Boden fielen.
Während sich die Bodentruppen also in starrem Grabenkrieg behaupten sollten, sollten die Bomber dagegen den Feind in die Niederlage bomben, seine Städte zerstören, die Moral der Zivilbevölkerung brechen.
2. Die RAF
...
Quelle: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
Diese Kenntnisse sollten bei einer Diskussion um den Sachverhalt zwingend vorhanden sein!
Das Obige ist im wesentlichen richtig, insbesondere die durchaus zutreffende Argumentation, daß Trenchards und Douhets Theorien an die Erfahrungen des Ersten Weltkriegs anknüpften, wo man in der Tat bereits Luftangriffe auf Städte durchgeführt hatte. NB. Auch London war bereits mehrfach angegriffen worden.
Damit ist aber über die Frage der völker- und kriegsrechtlichen Zulässigkeit solcher Bombenangriffe noch nichts ausgesagt. Wenn Trenchard meint, daß selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“, so ergibt sich daraus übrigens, daß die Industrieanlagen das Hauptziel sind.
Kauf dir das Buch "Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne und ließ dir das Kapitel über den SD durch. Dann wisst du erkennen, wie ich zu meiner Meinung komme.Du hast offenbar nicht einmal die Grundkenntnisse!
Das ist doch endlich mal ein guter Hinweis. Höhne war in der Tat ein Autor, der etwas von seinem Thema verstand. Wenn ich gleichwohl auf dem Unterschied von „wissen“ und „meinen“ beharre, dann deshalb, weil du das ständig durcheinanderbringst.
Eine weitere absurde Ausrede. Du kannst diese Interpretation nicht widerlegen, daher muss jetzt vom tatsächlichen Sachbestand abgelenkt werden.Nur wenn du es schafft, die Interpretation mit sachlichen Argumenten zu widerlegen, steht es dir frei, deine eigene Interpretation weiterhin zu schreiben!
Das sollte kein Problem darstellen. Beispiel Warschau 1939
Die Generale Waclaw Stachiewicz, Juliusz Rommel und Waleria Czuma organisierten den militärischen Widerstand, überzeugt, dass der vermeintlich begonnene französisch-britische Großangriff die Deutschen zum Abzug zwingen würde.
Am 27./28. September 1939 ergab sich Warschau zu ehrenhaften Bedingungen. Rund 120000 polnische Soldaten streckten die Waffen.
Wenn Taylor Warschau 1939 richtig als "verteidigte Stadt" bezeichnet , dann sollte jeder klar denkende Mensch daraus schließen können, was das Gegenteil einer "verteidigende Stadt" und was die Voraussetzung dafür sind. Ich sehe schon, dir fällt einfach nichts mehr ein. Außer Leugnungen und Ausreden kommt jetzt nicht mehr. Weiterhin scheint es so, dass du die geziehlte Ermordung von mindestens 500.000 Deutschen durch den Bombenkrieg zumindest verharmlosen, ja sogar mit der Behauptung, die Bombardierung von "verteidigten Städte" in deinem Sinne (natürlich leben darin Zivilisten) sei so oder so erlaubt gewesen. Dann lass dir nochmal sagen: Ein Angriff auf die Zivilbevölkerung war und ist völkerrechtswidrig. Besonders in einer unverteidigten Stadt, wie sie die meisten deutschen Städte im Bombenkrieg auch waren!
Also noch einmal. Taylor nennt Warschau eine „verteidigte Stadt“. Ich habe das nicht bestritten. Was das Gegenteil einer „verteidigten Stadt“ ist, sagt Taylor nicht. Ich sage, das Gegenteil einer „verteidigten Stadt“ ist eine „unverteidigte Stadt“. Städte aber, die von den besten Jagdfliegern der Welt und den besten Flakgeschützen der Welt verteidigt wurden, waren keine „unverteidigten Städte“.
Den Vorwurf der „Verharmlosung“ weise ich zurück. Ich argumentiere völlig wertfrei, indem ich die Rechtslage erörtere. Du bist derjenige, der ständig wertet.
Deine Behauptung, die alliierten Luftangriffe auf deutsche Städte seien völkerrechtswidrig gewesen, hast du bisher nicht nachgewiesen. Dabei ist die Beweisführung einfach. Entweder eine entsprechende Vorschrift findet sich in einer damals gültigen völkerrechtlichen Kodifikation oder nicht. Im ersteren Falle hast du Recht, im letzteren ich. Einem so hervorragenden Spezialisten wie dir ist es doch sicher ein Leichtes, einen solchen Text aufzutreiben.
Neutraler
30.11.2005, 20:20
Anscheinend hat mein Kontrahent eingesehen, daß die Haager Landkriegsordnung Luftangriffe auf verteidigte Städte nicht verbietet.
Anscheinend hat Mallokent den Unterschied zwischen einer "verteidigten" und einer "unverteidigten" Stadt nicht verstanden. Das heißt, er ignoriert meine Erläuterungen zu den Schlussfolgerungen Taylors dazu!
Was seine neue These betrifft, so wäre auch hier der Nachweis aus einer damals gültigen Kodifikation des Völkerrechts nötig. In der Haager Landkriegsordnung jedenfalls steht nichts darüber. Hier noch einmal der Link
Wunderbar! Laut Mallokent ist es also völkerrechtlich erlaubt, Zivilisten des feindlichen Volkes zu ermorden. Dann gibt es also laut Mallokent keine "Kriegsverbrechen" im eigentlichen Sinn. Damit wären also alle Massenmorde dieses Krieges gerechtfertigt, da sie vom Völkerrecht nicht verboten wurden! Doch so einfach ist es nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht
Das internationale Völkerrecht war schon immer damit beschäftigt, die Rechte der Zivilbevölkerung und ihren Schutz im Krieg zu garantieren!
http://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konvention
Die Genfer Konventionen sind zwischenstaatliche Abkommen und eine wichtige Komponente des Humanitären Völkerrechts. Sie enthalten für den Fall eines bewaffneten Konflikts Regeln für den Schutz von Personen, die nicht an den Kampfhandlungen teilnehmen. Die Bestimmungen der vier Konventionen betreffen die Verwundeten und Kranken der bewaffneten Kräfte im Felde (Genfer Abkommen I), die Verwundeten, Kranken und Schiffbrüchigen der bewaffneten Kräfte zur See (Genfer Abkommen II), die Kriegsgefangenen (Genfer Abkommen III) und die Zivilpersonen in Kriegszeiten (Genfer Abkommen IV).
Letztendlich ist es egal, wann festgelegt wurde, die Zivilbevölkerung im Kriege zu schonen und ihren Schutz zu garantieren, wichtig ist nur, dass es im Zweiten Weltkrieg gültiges Völkerrecht war, den Schutz der Zivilbevölkerung vor kriegerischen Ereignissen zu gewähren. Genaueres wird wahrscheinlich nur in der entsprechenden Fachliteratur zu finden sein!
Für die völkerrechtliche Bewertung der Bombenangriffe ist das völlig irrelevant.
Am Beispiel Dresden wird es deutlich, dass die Bombenangriffe völkerrechtlich gesehen Kriegsverbrechen [Kriegsverbrechen: Als Kriegsverbrechen bezeichnet man im Allgemeinen Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung. Derartige Verstöße stellen etwa die gezielte Tötung der Zivilbevölkerung, Geiselerschießungen, der Gefangenenmord, Einsatz von Giftgas, Ausplünderung oder der systematische Raub von Kulturgütern, sowie jegliche demozidalen Handlungen dar.http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen] oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit [Liste der Verbrechen gegen die Menschlichkeit u.a.
1944-1945: Gezielte Bombardierung von Wohngebieten deutscher Städte durch die Alliierten im Zweiten Weltkrieg http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit]
Entscheidend war, ob eine Stadt verteidigt wurde oder nicht.
Die Flak schoss nicht an den beiden Angriffstagen, weil weder genug Munition noch genug Geschütze vorhanden war. Wirklich entscheidend ist, wieso diese Stadt angegriffen wurde: Nicht um einige Flakkanonen auszuschalten oder die im Vergleich der anderen deutschen Stdäten kleine Rüstungsindustrie, die sowieso stets nur ein Nebenziel war, zu zerstören wurde die Stadt zerstört, sondern um dem deutschen Volk einen möglichst großen Schaden zuzufügen und den Russen, dem noch Verbündeten und zukünftigen Feind die Einsatzfähigkeit der Royal Airforce zu offenbaren.
Im übrigen ergibt sich aus dem zitierten Wikipaedia Artikel, daß es in Dresden zahlreiche militärische Ziele gab. Hier noch einmal der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
In der Nacht vom 13. Februar 1945, weniger als drei Monate vor Kriegsende, begann der Angriff auf Dresden, also zu einem Zeitpunkt, da der Krieg längst entschieden war und die Niederlage Deutschlands feststand. Das „moral bombing", das den Widerstandswillen brechen sollte, konnte daher nicht mehr als „Argument" für den Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung herhalten, was den Angriff auf Dresden um so krimineller macht.
Überschwere Bomben mit einem Gewicht von 4.000 bis 8000 Pfund explodierten in Dresdens Altstadt. Ihre Druckwellen zerrissen die Lungen der Menschen bis hinein in die Keller. Die Bomber verteilten ihre Last fächerförmig über die Stadt. Die schweren Sprengbomben hatten den leichten Stabbrandbomben den Weg bereitet, die jetzt zu vielen Hunderttausenden auf Dresden niedergingen. Sie entfachten einen durch die zerbombten Häuser, Straßen und Gassen orkanartig rasenden Feuersturm. Auch der Asphalt geriet in Brand. Feuerwehrautos verglühten darin. Ihre Mannschaften verbrannten im Asphalt. Während das Inferno in Dresden wütete und unzählige Menschen unter den Trümmern, in Hitze, Rauch und Flammen zugrunde gingen, flog Englands strategisches Bomberkommando mit 530 viermotorigen Maschinen zum zweiten Schlag gegen Dresden heran. Keine Sirene warnte die Einwohner der Stadt und die Flüchtlinge vor dem zweiten Angriff, da alle in der Innenstadt beim ersten Angriff ausgefallen waren. Ziel der bomberbesatzungen waren diemal die dunklen Stellen im Flammenmeer, das unter ihnen lag - die noch nicht brennenden Stadtteile, die nun an die Reihe kamen. So wurde ein zweiter Feuersturm entfesselt. Beide vereinigten sich zu einem Flammenmeer gigantischen Ausmaßes. Und die Bombardements zielten auch auf den Großen Garten an den Ufern der Elbe, wo die vielen Trecks der Flüchtlinge haltgemacht hatten. Unterdessen wurden auf britischen Flugplätzen „fliegende Festungen" der 8. amerikanischen Luftflotte mit Bomben beladen, um gegen Dresden den dritten, den letzten, den absolut tödlichen Schlag zu führen. Über 400 schwere US-Bomber bombardierten zur Mittagsstunde des 14. Februar 1945 die Stadt und zerstörten, was noch nicht zerstört war.
Gleichzeitig flogen amerikanische Jagdflugzeuge im Tiefflug über die Ufer der Elbe, die Elb-Wiesen entlang, und schossen mit Bordkanonen auf die dicht abgestellten Trecks und die unzähligen Menschen, die dort Zuflucht gesucht halten - auf die Flüchtlinge aus Schlesien, vorwiegend Frauen, Kinder und alte Leute.
Fazit: Der Krieg war bereits gewonnen und musste nur noch beendet war. Die deutsche Rüstungsindustrie war größtenteils zerstört und von allen Rohstofflieferungen abgeschnitten und somit wirkungslos. Die kleine Dresdener Rüstungsindustrie oder der Bahnhof als Nachschubzentrale für die ohnehin bereits zusammengebrochene Ostfront war, wenn man den Churchill-Ausspruch kennt und die Planung und Durchführung dieses eindeutigen Kriegsverbrechens nicht ignoriert wie es Mallokent macht, nicht im geringsten das Ziel. Während die Industrie bereits im ersten großen Angriff zertrümmert wurde, konnte der Bahnhof seine Tätigkeit bereits einige Stunden nach dem Angriff aufnehmen. So viele Bomben treffen den Bahnhof nicht, dafür aber umsomehr die Zivilbevölkerung. Die Angriffe waren so gelegt, dass der zweite und der dritte Angriff die eintreffenden Hilfmannschaften und die aus ihren Kellern herauskriechenden Zivilisten treffen sollten. Dabei hätte ein Angriff kleinerer Bomberstaffeln schon ausgereicht um die angeblich militärischen Ziele und die Rüstungsindustrie zu zerstören. Die Befehle lauteten jedoch anders, eigentlich genau wie immer, genau wie es Harris in seinen Erinnerungen klarstellte, genau wie es die vorherrschenden Kriegsdoktrin der RAF vorsahen: Bombardierung der Innenstadt mit großen Sprengbomben, um die Hausdächer aufzureißen und die Menschen in ihre Keller zu treiben und dann hunderttausende kleinerer und größerer Brand-und Phosphorbomben, ja sogar ganze Bezinkanister zur Erzeugung eines gigantischen Feuersturms, der möglichst große Zerstörungen und Verluste verursachen sollte. Damit hat sich Mallokent mal wieder als Rechtfertiger alliierter Untaten hervorgetan!
Dresden steht wie Coventry als Symbol für den terroristischen Angriff auf Nichtkombattanten, denn der Angriff auf Dresden hat keinerlei militärischen Wert gehabt, zumal auf nicht auf militärische Ziele am Rande der Stadt gezielt wurde, sondern auf das mit Flüchtlingen überfüllte Stadtzentrum (15).
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
In der HLKO heißt es lediglich, Krankenhäuser und ähnliche Gebäude sollten "soviel wie möglich" geschont werden.
Das ist wie so oft nur die halbe Wahrheit:
Artikel 22
Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes.
Artikel 23
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen,
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,
d) die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird,
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,
f) der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit.
Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.
Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.
Artikel 26
Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung den Fall eines Sturmangriffs ausgenommen, alles was an ihm liegt tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.
Artikel 27
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.
Nun, da sehen wir es ja: In der hervorgehobenen Textstellen wird eindeutig bestätigt, dass die sinnlose Zerstörung von zivilen Einrichtungen wie Kirchen, Museen, Akademien, Schulen, Universitäten, Heime, Denkmäler aller Art, Krankenhäuser und allgemein zivile, nicht militärisch genutzte Einrichtungen (Artikel 23 g und 25) nicht angegriffen und zerstört werden dürfen.
Nun lagen aber die Wohnblocks von Arbeitern meist in der Nachbarschaft der Industrieanlagen.
Die Industrieviertel lagen garantiert nicht in der Innenstadt, sondern außerhalb in den Randbezirken. Die deutschen bauten ihre Rüstungsindustrie unter Hitler konzentriert an bestimmten Punkten und in bestimmten Städten auf. Harris gibt ja selbst zu, "dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte". Damit hat sich dieser lächerliche Rechtfertigungsversuch für mich erledigt.
Im übrigen war es beim damaligen Stand der Technik bei Nachtangriffen überhaupt nicht möglich, Punktziele zu treffen. Bei Tagangriffen sah es kaum besser aus: bei einer Angriffshöhe von normalerweise 8000 Metern sind rote Kreuze nicht zu erkennen. Abgesehen davon pflegten die Verteidiger durch zahlreiche Tarnmaßnahmen das Zielen möglichst zu erschweren.
Du solltest mal "Der Brand-Deutschland im Bombenkrieg 1940-45" von Jörg Friedrich lesen. Ansonsten ist zu dieser offen zur Schau gestellten Imkompetenz nicht viel zu sagen:
"Die Möglichkeiten der RAF Ziele in der Nacht anzufliegen hatte sich dank Weiterentwicklung des Radars verbessert. Deutschland und England lieferten sich während dieses Krieges die erste elektronisch geschlagene Schlacht.
Allerdings half alle Weiterentwicklung nur Städte auch in kompletter Dunkelheit, also mondlosen Nächten zu finden, gegebenenfalls auch einzelne größere Stadteile, aber Fabriken konnte man noch immer nicht von Wohnhäusern unterscheiden.
In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel."
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
Wenn Trenchard meint, daß selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“, so ergibt sich daraus übrigens, daß die Industrieanlagen das Hauptziel sind.
Das waren sie aber laut Harris nicht. Im Übrigen wird die Absicht Trenchards durch deine Interpretation verharmlost! Seine Aussage von 1925 es werde sich das nächste mal, „darum handeln, Frauen und Kinder und die Zivilbevölkerung zu töten“ (2), ist leider äußerst zutreffend.
Das ist doch endlich mal ein guter Hinweis. Höhne war in der Tat ein Autor, der etwas von seinem Thema verstand. Wenn ich gleichwohl auf dem Unterschied von „wissen“ und „meinen“ beharre, dann deshalb, weil du das ständig durcheinanderbringst.
Lassen wir das Thema. Kauf dir das Buch oder leihe es dir aus und dann ließ das Kapitel über den SD und seine Tätigkeit.
Also noch einmal. Taylor nennt Warschau eine „verteidigte Stadt“. Ich habe das nicht bestritten. Was das Gegenteil einer „verteidigten Stadt“ ist, sagt Taylor nicht.
Ich sage, das Gegenteil einer „verteidigten Stadt“ ist eine „unverteidigte Stadt“. Städte aber, die von den besten Jagdfliegern der Welt und den besten Flakgeschützen der Welt verteidigt wurden, waren keine „unverteidigten Städte“.
Es bestand aber ein Unterschied zwischen einer von Flak und Jägern geschützten Heimatstadt und einer militärisch besetzten und verteidigungsbereiten Stadt an der Front wie es z.B Warschau 1939 war. Und dieser Unterschied ist es, was die Unterteilung in "verteidigte" und "unverteidigte" Stadt ausmacht. Laut der HLKO, deren Bezeichnung einer verteidigten Stadt der Taylors von Warschau 1939 entsprach muss man das beurteilen.
Den Vorwurf der „Verharmlosung“ weise ich zurück. Ich argumentiere völlig wertfrei, indem ich die Rechtslage erörtere. Du bist derjenige, der ständig wertet.
Das sehen wir ja alle an den oberen Beiträgen...
Deine Behauptung, die alliierten Luftangriffe auf deutsche Städte seien völkerrechtswidrig gewesen, hast du bisher nicht nachgewiesen. Dabei ist die Beweisführung einfach. Entweder eine entsprechende Vorschrift findet sich in einer damals gültigen völkerrechtlichen Kodifikation oder nicht. Im ersteren Falle hast du Recht, im letzteren ich. Einem so hervorragenden Spezialisten wie dir ist es doch sicher ein Leichtes, einen solchen Text aufzutreiben.
Es dürfte ausreichend gewesen sein, die entsprechenden Vorschriften für den Kampf gegen Nichtkombatanten vorzulegen, die eindeutig dafür sprechen, dass die Angriffe auf deutsche Städte im Zweiten Weltkrieg, deren Ziel die Zivilisten waren, völkerrechtswidrig waren.
Mark Mallokent
02.12.2005, 21:20
Es ist schon ein Kreuz mit dem Völkerrecht. Es steht einfach nicht drin, was mein Lieblingsneutraler möchte. Und was tut die UNO dagegen. Nichts.
Also noch einmal: Weder Taylor noch Neutraler haben bewiesen, das Bombenangriffe auf verteidigte Städte gegen das Völkerrecht verstießen. Der Leser möge das in den vorangegangenen Posts selbst nachlesen.
Es ist für die völkerrechtliche Beurteilung der Angriffe völlig irrelevant, warum der Angriff erfolgte. Die Frage ist lediglich, ob er zulässig war. Einen Nachweis dafür, daß die Flak nicht geschossen, ist Neutraler übrigens schuldig geblieben. Des weiteren habe ich schon darauf hingewiesen, daß es in Dresden zahlreiche militärische Ziele gab. Hier noch einmal der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
Mein Kontrahent scheint zu glauben, ich hätte das Völkerrecht gemacht. Aber dem ist nicht so. Ich erläutere lediglich wie es ist bzw. war. Im übrigen ist es ein Irrtum zu glauben, Schutz der Zivilbevölkerung sei das primäre Ziel des Kriegs- und Völkerrechts gewesen. Dieser Schutz wurde immer nur vorbehaltlich der militärischen Notwendigkeiten gewährt.
Ich habe meinen Kontrahenten aufgefordert, aus einer damals gültigen Kodifikation des Völkerrechts nachzuweisen, daß im Zweiten Weltkrieg Luftangriffe auf verteidigte Städte verboten waren. Das hat er nicht getan. Da reicht es eben nicht, irgendwas zusammenzukopieren. Ich bitte jedoch den Leser, die von Neutraler zitierten Artikel der HLKO zu lesen und selbst zu urteilen, ob dort irgendwo Angriffe auf verteidigte Städte verboten werden.
Seiner Behauptung, es sei „egal“, wo ein entsprechendes Verbot von Luftangriffen auf verteidigte Städte zu finden sei, ist absurd. Entweder es war verboten oder nicht. Wenn es verboten war, dann muß es sich aus den entsprechenden Kodifikationen des damals gültigen Völkerrechts nachweisen lassen. Ich habe die entsprechenden Texte bereits in früheren Posts verlinkt. Offenbar ist Neutraler nicht im Stande, sie zur Kenntnis zu nehmen.
Zur Bequemlichkeit des Lesers seien sie hier noch einmal angeführt.
Hier die Genfer Konventionen von 1929
http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument
http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/300?OpenDocument
Hier die Haager Landkriegsordnung
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_107.html
Immerhin findet man in seinem Post ein Beispiel, für völkerrechtswidrige Luftangriffe, nämlich die Jabo-Angriffe auf die Flüchtlinge. Das ist das erste Mal, daß Neutraler einen Verstoß gegen das damals gültige Kriegsrecht aufzeigt. Das war jedoch nicht Gegenstand meiner These, die sich lediglich auf Luftangriffe auf verteidigte Städte bezog.
Neutralers Behauptung, am 13. Februar 1945 habe die deutsche Niederlage festgestanden, stimme ich ausdrücklich zu. Jedoch, die deutsche Regierung hat nicht kapituliert. Damit hätte sie diese Bombardierung und noch zahlreiche andere verhindern können. Sie hat es nicht getan. Deswegen mußte, wie Neutraler mit Recht schreibt, der Krieg noch beendet werden.
Ich habe weder hier noch anderswo eine „alliierte Untat“ gerechtfertigt. Ich habe lediglich ein juristisches Problem erörtert. Das scheint mein Kontrahent nicht begreifen zu wollen. Seine persönlichen Angriffe auf mich richten sich selbst.
Neutraler
03.12.2005, 10:05
Es ist schon ein Kreuz mit dem Völkerrecht. Es steht einfach nicht drin, was mein Lieblingsneutraler möchte. Und was tut die UNO dagegen. Nichts.
Das wollen wir erst einmal sehen.
Es ist für die völkerrechtliche Beurteilung der Angriffe völlig irrelevant, warum der Angriff erfolgte.
Genau das ist das Entscheidende: Waren es militärische Ziele oder die kriegswichtige Rüstungsindustrie, die angegriffen werden sollten, dann war der Angriff sowohl bei einer verteidigten als auch bei einer unverteidigten Stadt nicht verboten. Aber geziehlte Angriffe auf die Zivilbevölkerung waren nach dem geltenden Völkerrecht rechtswidrig und verboten. Und genau zu diesem Zweck griffen englische Bomber die deutschen Städte an. Arthur -the Butcher - Harris bestätigte diese Tatsache mit seinen Erinnerungen.
Die Frage ist lediglich, ob er zulässig war.
Wie gesagt: Es kommt auf das oben genannt an.
Also noch einmal: Weder Taylor noch Neutraler haben bewiesen, das Bombenangriffe auf verteidigte Städte gegen das Völkerrecht verstießen. Der Leser möge das in den vorangegangenen Posts selbst nachlesen.
Von Anfang an schrieb ich, dass Angriffe auf militärische Ziele oder die kriegswichtige Rüstungsindustrie in verteidigten Städten legitime Ziele waren. Es es ging den Engländern nicht um diese Ziele sondern um die Innenstädte und die Zivilbevölkerung und das war völkerrechtswidrig! Er wäre ja Unsinn, kriegswichtige Industrien nicht zu zerschlagen, unabhängig von ihrem Standort. Es war auch Unsinn, die Zivilbevölkerung anzugreifen, zu terrorisieren und zu ermorden!
Einen Nachweis dafür, daß die Flak nicht geschossen, ist Neutraler übrigens schuldig geblieben.
Den Nachweiß findest du in Scharschmidts Buch, Kapitel II Die Luftangriffe vom 13. bis zum 15.Februar 1945 - Chronologie der Angriffe. Es gab lediglich Fliegeralarm. Dresden Luftverteidigung war miserabel, da diese Stadt bisher kaum ernsthaft angegriffen wurde um man hoffte, dass dies bis zum Kriegsende auch nicht mehr geschah!
Des weiteren habe ich schon darauf hingewiesen, daß es in Dresden zahlreiche militärische Ziele gab. Hier noch einmal der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
Und ich habe darauf hingewiesen, dass diese nicht das Ziel waren:
Wenn vom Luftkrieg gegen Deutschland die Rede ist, stellt sich der Gedanke an Dresden ein. Öffentliche Gebäude waren zu Lazaretten umgewandelt worden. Die Stadt war berühmt wegen ihrer Kunstschätze. Das nährte die Illusion, Dresdem werde von Luftangriffen verschont bleiben. Die später Vernichtung der Dresdner Mitte war in voher nie dagewesener Deutlichkeit der Vollzug der in Großbritannien entwickelten Theorie des Luftkrieges, wonach es nicht um die militärische Schwächung des Gegners ging, sondern um die Demoralisierung der kämpfenden Truppe durch Terror gegen ihre Familien in der Heimat. In Dresden waren die dicht bebaute Innenstadt und die engen Vorstadtquartiere genau herauspräpariert worden - nicht zur Verschonung, sondern als Angriffsziel. Fast unversehrt standen die Industriewerke, blieben die Kasernen in den Randgebieten um das Trümmerfeld
Aus dem Vorwort von Wolfang Scharschmidts Buch "Dresden 1945 - Daten, Fakten, Opfer", S.9
Mein Kontrahent scheint zu glauben, ich hätte das Völkerrecht gemacht. Aber dem ist nicht so. Ich erläutere lediglich wie es ist bzw. war.
Ja, dass mache ich auch.
Im übrigen ist es ein Irrtum zu glauben, Schutz der Zivilbevölkerung sei das primäre Ziel des Kriegs- und Völkerrechts gewesen. Dieser Schutz wurde immer nur vorbehaltlich der militärischen Notwendigkeiten gewährt.
Das ist mir auch klar und jedem, der sich mit dem Völkerrecht auskennt: Wenn eine Stadt wie Warschau 1939 oder Rotterdam 1940 verteidigt wird, dann ist es nuneinmal die Aufgabe der angreifen Truppen, mit allen Mitteln den Widerstand der Verteidiger (Bsp.Warschau mit 120.000 Soldaten) zu brechen und dazu gehörten sowohl Artillerieangriffe und Luftangriffe.
Ich habe meinen Kontrahenten aufgefordert, aus einer damals gültigen Kodifikation des Völkerrechts nachzuweisen, daß im Zweiten Weltkrieg Luftangriffe auf verteidigte Städte verboten waren. Das hat er nicht getan.
Um brauche nichts nachzuweisen, was ich nicht beweisen muss. Es gelang mir, dass Völkerrechtswidrige an den angloamerikanischen Luftangriffen auf deutsche Städte aufzuzeigen: Nämlich die geziehlte Bombardierung der Zivilbevölkerung mit dem Ziel ihrer Ermordung und der Zerstörung ihrer Wohnungen und damit ingesamt eine Untergrabung der Moral der Bevölkerung und der kämpfenden Truppe. Von Anfang an stellte ich klar, dass es erlaubt war, militärische Ziele oder die kriegswichtige Rüstungsindustrie anzugreifen, egal ob die Stadt nun verteidigte (Egal ob nun Flak, Jagdflugzeuge oder gar Truppen wie inWarschau/Rotterdam. Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein Unterschied besteht!) oder unverteidigten Städten. Es war und ist lediglich verboten, geziehlte Angriffe auf die Zivilbevölkerung durchzuführen. Bei einem Angriff auf verteidigte Städte wie Warschau 1939 oder Rotterdam 1940 war es nicht zu vermeiden, dass Zivilisten starben, da es sich um eine militärische Angriffsoperation mit dem Ziel der Einnahme der Stadt handelte. Wenn es bei den angloamerikanischen Angriffen auf die deutschen Städten ausschließlich um die militärische Ziele oder die kriegswichtige Rüstungsindustrie ginge, wären die Angriffe nicht verboten und die Opferzahlen hätten sich in Grenzen gehalten. Aber genau ist das Entscheidende: Darum ging es nicht!
Hier ist nocheinmal die Geschichte der Entwicklung der Luftkriegsdoktrin und dem Aufbau der Luftwaffen zu lesen:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
Da reicht es eben nicht, irgendwas zusammenzukopieren.
Ich bitte jedoch den Leser, die von Neutraler zitierten Artikel der HLKO zu lesen und selbst zu urteilen, ob dort irgendwo Angriffe auf verteidigte Städte verboten werden.
Sollte es dir entgangen sein: In meinem letzten Beitrag beschäftigte ich mich damit, die Völkerrechtswidrigkeit von geziehlten Angriffen auf die Zivilbevölkerung nachzuweisen und nicht, ob es nun erlaubt sei, eine verteidigte Stadt anzugreifen oder nicht. Verboten war auf jeden Fall der geziehlte Angriff auf die Zivilbevölkerung. Ich habe darauf schon mehrmals hingewiesen. So in meinem Beitrag vom 29.11.2005 um 19:29:
"Sie verbietet aber Angriffe auf Zivilpersonen, egal ob diese in einer "verteidigten" oder "unverteidigten" Stadt lebten oder leben!"
Seiner Behauptung, es sei „egal“, wo ein entsprechendes Verbot von Luftangriffen auf verteidigte Städte zu finden sei, ist absurd.
Wenn man meinen Text genau liest, wird man feststellen, dass ich das niemals behauptet habe:
"Letztendlich ist es egal, wann festgelegt wurde, die Zivilbevölkerung im Kriege zu schonen und ihren Schutz zu garantieren, wichtig ist nur, dass es im Zweiten Weltkrieg gültiges Völkerrecht war, den Schutz der Zivilbevölkerung vor kriegerischen Ereignissen zu gewähren. Genaueres wird wahrscheinlich nur in der entsprechenden Fachliteratur zu finden sein!"
Entweder es war verboten oder nicht. Wenn es verboten war, dann muß es sich aus den entsprechenden Kodifikationen des damals gültigen Völkerrechts nachweisen lassen. Ich habe die entsprechenden Texte bereits in früheren Posts verlinkt. Offenbar ist Neutraler nicht im Stande, sie zur Kenntnis zu nehmen.
Ich brauchte sie nicht zur Kenntnis nehmen, da ich sie bereits kannte. Mit ihrer Hilfe habe ich die Rechtswidrigkeit von geziehlten Angriffen auf die Zivilbevölkerung nachgewiesen. Und jedesmal war Mallokent nicht im Stande, dies zur Kenntnis zu nehmen!
Immerhin findet man in seinem Post ein Beispiel, für völkerrechtswidrige Luftangriffe, nämlich die Jabo-Angriffe auf die Flüchtlinge. Das ist das erste Mal, daß Neutraler einen Verstoß gegen das damals gültige Kriegsrecht aufzeigt. Das war jedoch nicht Gegenstand meiner These, die sich lediglich auf Luftangriffe auf verteidigte Städte bezog.
Wenn du zugibst, das ein Angriff auf die Zivilbevölkerung ein Verstoß gegen das damals gültige Kriegsrecht war, dann sind wir uns ja einig, dass ein geziehlter Angriff gegen die Zivilbevölkerung, egal ob sie sich in einer verteidigten oder einen unverteidigten Stadt aufhielten, ein Verstoß gegen das damals gültige Kriegsrecht war und damit als Kriegsverbrechen zu beurteilen ist!
Neutralers Behauptung, am 13. Februar 1945 habe die deutsche Niederlage festgestanden, stimme ich ausdrücklich zu. Jedoch, die deutsche Regierung hat nicht kapituliert. Damit hätte sie diese Bombardierung und noch zahlreiche andere verhindern können. Sie hat es nicht getan. Deswegen mußte, wie Neutraler mit Recht schreibt, der Krieg noch beendet werden.
Und das wäre auch ohne die nicht-kriegsendescheidende und nicht-kriegswichtige Bombardierung Dresden eingetreten.
Ich habe weder hier noch anderswo eine „alliierte Untat“ gerechtfertigt. Ich habe lediglich ein juristisches Problem erörtert. Das scheint mein Kontrahent nicht begreifen zu wollen. Seine persönlichen Angriffe auf mich richten sich selbst.
Die Erörterung wirkt wie ein einziges Leugnung eines Kriegsverbrechens.
alliance1979
08.12.2005, 09:58
Ich hab mir mal nicht die Mühe gemacht alles zu lesen....
Das buch ist lustig, auf das sich hier am anfang bezogen wurde.
Lustigerweise sieht Hans-Dieter Otto Warschau, London und co aber trotzdem als Kriegsverbrechen an.
Ein schwacher versuch den Deutschen Angriffskrieg, in einen Heldenhaften verteidigungs Kampf um zu gestallten.
Hätten die Engländer (damit meine ich nicht nur ein paar fehlgeleitete Offiziere) wirklich Deutschland am liebsten vernichtet, hätten sie das am besten 1938 tun können. Haben sie aber nicht :)!
Nur das zählt. Aktzeptiert doch bitte endlich, das Hitler (Deutschland) den Krieg begonnen hat. Es war kein Präventivschlag und alles sehr genau geplant.
Oder muß man hier echt noch aus "Mein Kampf" zitieren??
Das die Amerikaner und Briten selber auch keine Kinder von traurigkeit sind, stellten sie mit Dresden unter beweis. Die frage ist nur, was ist dem vorangegangen....
Stukas und V2 Rakten!
Bodenplatte
08.12.2005, 11:08
Die frage ist nur, was ist dem vorangegangen....
Stukas und V2 Rakten!
Stukas über England? :))
Ich hab mir mal nicht die Mühe gemacht alles zu lesen....
Ich denke, das erkennt jeder der dein Posting gelesen hat. :)
Wie wärs mal mit nachsitzen?
Es war kein Präventivschlag und alles sehr genau geplant.
Oder muß man hier echt noch aus "Mein Kampf" zitieren??
Ich bitte darum!
Schlumpf
08.12.2005, 11:56
Die Frage ist nur, was ist dem vorangegangen....
Stukas und V2 Rakten!
Ok, wann wurden die V-Waffen eingesetzt?
http://www.infobitte.de/free/lex/allgLex0/v/vWaffen.htm
kurze Info, knapp zusammengefasst, selbst für Dich verständlich.
Ok, wann wurde z.B. Hamburg eingeäschert?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Hamburg_in_World_War_II
Ist auf Englisch, also übersetz ich´s Dir: Sommer 43
Wir stellen fest: Raketen wurden erst eingesetzt nachdem die Briten massive Terrorangriffe gegen deutsche Zivilisten gefolgen hatten.
Stukas sind übrigens als strategische Waffen vollkommen ungeeignet.
:gesetz:
Daher muss die Entscheidung schon favor gefallen sein.
... so ganz genau kannst Du das nicht datieren?
Möglicherweise fiel diese Entscheidung schon während des Neozoikum?
:D
Naja, egal, wann das war - es war eben irjendwann!
:rofl:
alliance1979
08.12.2005, 16:50
Zum Thema Stukas werden als Strategische Waffe nicht eingesetzt...
http://www.dradio.de/dlr/sendungen/merkmal/347464/
http://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87
http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/s/stuka2.htm
Das mit der V2 ist lustig :). Wie lange glaubst du brauchte es umd die V2 Rakete zu entwickeln? ;). Erst denken dann posten.
Hitlers lieblings Architekt hat von anfang klar gestellt wofür die V2 Rakte konsturiert wurde.
Nein ich kann nicht alles lesen, aus Zeit gründen, bezog mich aber auf das Thema "Die Vernichtung deutscher Städte schon 1938 beschlossen"
und habe auch nur dieses Kommentiert.
@ Schlumpf deine Argumentation ist geradzu lächerlich und wie nett mein angebliche nicht vorhandenes Wissen rühmst....
Nett vorallem wenn man nicht mal die möglichkeiten seiner eigenen Quelle ausschöpft, bzw. nur das schreibt was man glaubt zu wissen.....
@ Bodenplatte: Dann schieß mal los was du zu diesem Thema denkst, damit ich auch auf deine höchst sachliche, fundierte und komplexe Kritik reagieren kann.
Waldgänger
08.12.2005, 16:59
Aktzeptiert doch bitte endlich, das Hitler (Deutschland) den Krieg begonnen hat. Es war kein Präventivschlag und alles sehr genau geplant.
Oder muß man hier echt noch aus "Mein Kampf" zitieren??
Das die Amerikaner und Briten selber auch keine Kinder von traurigkeit sind, stellten sie mit Dresden unter beweis. Die frage ist nur, was ist dem vorangegangen....
Stukas und V2 Rakten!
Nun Hitler hat wahrhaft in "Mein Kampf",im letzten Kapitel ich glaube "Ostorientierung und Ostpolitik", dass es zum Wohle des deutschen Volkes angeblich nötig ist Osteuropa und Russland zu unterwerfen um für das "höhere Blut" für Nahrung zu sorgen und die "arische Rasse" zu erhalten.-In seinem später veröffentlichen zweiten Buch legt Hitler zudem alle seine imperialen Wünsche offen dar und daran ist auch nichts zu beschönigen.
Im Falle Englands ist dies nicht richtig.Hitler betont immer wieder den möglichen Bündnispartner England um mit den Angelsachsen die Welt aufzuteilen.Russland sollte das "deutsche Indien" werden.Zu Frankreich wird sich nicht geäußert.DAS Hitler einen Krieg wollte ist nicht von der Hand zu weisen.Die Frage ist nur ob er 39 gezwungen wude und er später angreifen wollte, oder ob es der geplante Angriffstermin war.Dazu will ich mich jetzt aber nicht äußern.
alliance1979
08.12.2005, 18:37
Falls ich den eindruch erweckt habe das ich glaube Hitler hat in "Mein Kampf"
erwähnt hat das Frankreich und England Militärische Ziele sein, bitte ich das zu entschuldigen.
Hitler griff Polen an, das zu diesem Zeitpunkt ein Bündis mit Frankreich und England hatte. Das Großbritanien Deutschland daraufhin den Krieg erklärte ist logisch.
Das die Russen sich ein gutes Stück vom Kuchen gönnten ohne eine solche Kriegserklärung zu bekommen, zeigt nur auf das hier mit zweierlei mass gemessen wurde!
Schlumpf
09.12.2005, 08:50
Alliance, es ist ein großer Unterschied ob man eine Waffe entwickelt oder sie einsetzt.
Das Dt. Reich hatte massenhaft Chemiewaffen und hat sie nicht eingesetzt. Ob die V2 eingesetzt worden wäre wenn keine dt. Städte abgefackelt worden wären ist rein spekulativ.
Je mehr quellen ich über Rotterdam lese, desto mehr Opfer hat der Angriff gefordert. Fakt ist, dass bei einem taktischen Einsatz eine Margarinefabrik getroffen wurde. Das auslaufende Öl verursachte dann die weitere Zerstörung.
Deine Argumentation ist leider total unsinnig, denn kein Einsatz welcher Waffen auch immer gegen militärische Ziele rechtfertigt den Massenmord an Zivilisten. Selbst dann nicht, wenn bei taktischen Einsätzen Zivilisten getötet wurden.
Fakt ist, dass Grossbritannien strategische Bomber baute, die nicht in der Lage waren ein Ziel zu treffen, das kleiner war als eine Stadt.
Fakt ist, dass sich die Briten der Idee verschrieben hatten einen Krieg durch Zerstörung feindlicher Städte/Industrie gewinnen zu können. All dies ist eindeutig belegt.
Deutschland dagegen baute taktische Bomber, die sturzkampffähig sein mussten. Solche Bomber erwiesen sich als ungeeignet strategische Bombardierungen durchzuführen.
Fakt ist, dass sich die Briten der Idee verschrieben hatten einen Krieg durch Zerstörung feindlicher Städte/Industrie gewinnen zu können.
Und der Erfolg gab ihnen recht.
Fritz Fullriede
09.12.2005, 09:39
Welcher Erfolg?Diese sinnlosen Zerstörungen hatten fast 0 Auswirkung auf den Ausgang des Krieges.Die Moral der Bevölkerung wurde nicht gebrochen,die dt.Kriegsproduktion erreichte im Herbst 1944 ihren absoluten höchststand.Das Konzept der strategischen Bombardierung hat sich im Laufe der letzten 60 Jahre als totaler,sinnloser Irrglaube herausgestellt.
Welcher Erfolg?Diese sinnlosen Zerstörungen hatten fast 0 Auswirkung auf den Ausgang des Krieges.
Weil aus humanen Gründen nicht konsequent weiter gebombt wurde. 5000-10000 Opfer in Dresden fielen halt nicht besonders in´s Gewicht.
Fritz Fullriede
09.12.2005, 09:49
Oh Mann,noch so ein Möchtegernexperte.Woher beziehst du dein Wissen?Direkt vom heiligen Knopp?Bis auf die flaschigen Serben wurde noch kein Land aus der Luft besiegt.Das Konzept ist einfach sinnlos.
alliance1979
09.12.2005, 13:01
@ Schlumpf:
Meine einstellung zum 2 Weltkrieg ist folgende...
Hitler fing den Krieg an, er ist schuld das viele Städte zerstört wurden und unzählige Menschen ihr Leben verloren.
Weder die Amerikaner, noch die Engländer wollten diesen Krieg.
Hätten sie ihn gewollt, hätten sie vor 1939 Hitler Deutschland den Krieg erklärt.
Anlaß (du würdest wahrscheinlich vorwandsagen )genug hat er ihnen gegeben.
Warschau, Rotterdam oder London sind nicht die einzigen Städte die dran glauben mußten. Stell dich doch einfach der Tatsache das den Bombadierungen der Allierten, die Bombadierungen der Deutschen voranging.
Wenn mich jemand fragt ob Dresden ein Verbrechen war, sag ich JA!
Wenn mich jemand fragt ob London ein Verbrechen war sage ich auch JA!
Allerdings ist ersteres ein provoziertes Verbrechen gewesen und das Deutschland zuerst angriff, kannst du schwer Leugnen.
Du schreibst:
"Deine Argumentation ist leider total unsinnig, denn kein Einsatz welcher Waffen auch immer gegen militärische Ziele rechtfertigt den Massenmord an Zivilisten. Selbst dann nicht, wenn bei taktischen Einsätzen Zivilisten getötet wurden."
Ich möchte wissen, siehst du das bei den Angriffen der Deutschen genauso?
Was Strategische und taktische Bomber angeht (Deutschland/England/USA) hast du recht, aber willst du ernsthaft behaupten das die Deutschen London nicht bombadiert haben? Oder das sie genauer gebombt haben?????????
Was Strategische und taktische Bomber angeht (Deutschland/England/USA) hast du recht, aber willst du ernsthaft behaupten das die Deutschen London nicht bombadiert haben? Oder das sie genauer gebombt haben?????????
Eben, und die zig tausend Opfer, die bei Bombenangriffen durch die Deutschen um´s Leben gekommen sind, sind genauso schlimm wie die 5000 Dresdner Opfer.
Fritz Fullriede
09.12.2005, 13:22
Welche "zigtausend" Opfer,du Unwissender?Les erstmal "Luftkriegsführung im Zweiten Weltkrieg" von DrHorst Boog.Dann laberst du vielleicht nicht mehr soviel Quark.
Welche "zigtausend" Opfer...........
Für Deine Bildungslücken kann ich nichts.
Les erstmal .........Als toitscher Recke solltest Du die Sprache Adolfs aber besser beherrschen. Was ist oben falsch? Selbst nachschauen, dann bleibt es besser im Gedächtnis. :P
Fritz Fullriede
09.12.2005, 13:40
Ich kann leider nichts für deine mannigfachen Bildungslücken,die du uns am Fliessband präsentierst.
alliance1979
09.12.2005, 13:40
Ich meine 32.000 Zivilisten waren es in London....bin mir jetzt aber nicht völlig sicher....und werde das nochmal überprüfen.
Überprüft. 32.000 Zivilisten ins ganz England durch Deutsche Bomben angriffe während der Luftschlacht um England. (Nicht eingerechnet V2A4)
Ich kann leider nichts für deine mannigfachen Bildungslücken,die du uns am Fliessband präsentierst.
Nur ne billige Retourkutsche? Na ja, von unseren Braunen ist etwas mehr Schlagfertigkeit auch zu viel verlangt; das erfordert schließlich einen gewissen Grad an Intelligenz :)) .
Fritz Fullriede
09.12.2005, 13:46
Lesen,Freundchen,lesen.Vielleicht kommt dann auch mal was anderes als stupider Schwachsinn von dir.
Lesen,Freundchen,lesen.....
JA, viele Landser-Heftchen, so wie Du? Nein danke, ich spreche und schreibe lieber richtiges DEUTSCH.
Hast du deinen Fehler schon entdeckt, oder brauchst Du Hilfe?
Fritz Fullriede
09.12.2005, 13:51
Literatur.So was weltfremdes wie dich hab ich selten erlebt.Fang mit dem Standartwerk von Dr.Boog an.Danach stehe ich gerne für weitere Tipps zur Verfügung.
So was weltfremdes ....
Jetzt klappt´s auch nicht mehr mit der Klein- un Großschreibung? Hm, man sollte die Herausgeber der von Dir bevorzugten Landserheftchen wirklich wegen Vergewaltigung der deutschen Sprache anklagen.
Fritz Fullriede
09.12.2005, 13:57
Hat also doch keinen Sinn.Da dir Standardwerke zum Thema nicht geläufig sind und anscheinend auch keinerlei Interesse an einem Fünchen Weiterbildung existiert stelle ich diese sinnlose Diskussion ein.Seie er stolz auf sein zur Schau gestelltes Halbwissen,vielleicht reichts ja für einen Hauptschulabschluss.
.......Interesse an einem Fünchen Weiterbildung Fünchen???
existiert (KOMMA fehlt !!) stelle ich diese sinnlose Diskussion ein.
Sobald du einen Satz fehlerfrei in´s Forum stellen kannst, werde ich dich auch noch in anderen Dingen unterrichten, versprochen. Ist das ein Wort?
.........vielleicht reichts ja für einen Hauptschulabschluss.Bei Deinem derzeitigen Bildungsniveau habe ich da gewisse Bedenken. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
:P
Neutraler
09.12.2005, 14:18
Eben, und die zig tausend Opfer, die bei Bombenangriffen durch die Deutschen um´s Leben gekommen sind, sind genauso schlimm wie die 5000 Dresdner Opfer.
Wer redet denn von "5000 Dresdner Opfer"? Das ist wohl eine katastrophale Bildungslücke, die sich hier zeigt. Selbst nach der offiziellen Geschichtsschreibung waren es mindestens 35.000 Opfer und das ist nur die Zahl der Toten, die man identifiziert hat!
Wer redet denn von "5000 Dresdner Opfer"? Das ist wohl eine katastrophale Bildungslücke, die sich hier zeigt. Selbst nach der offiziellen Geschichtsschreibung waren es mindestens 35.000 Opfer und das ist nur die Zahl der Toten, die man identifiziert hat!
Von den Nazis werden die Zahlen natürlich nach oben "getürkt". Die Aussagen über die tatsächliche Opferzahl sind absolut widersprüchlich. Wie dem auch sei, was wären selbst die angezweifelten 35.000 Opfer gegen 6 Millionen von den Deutschen bestialisch zu Tode gefolterten HC-Opfern?
alliance1979
09.12.2005, 16:52
Wieviele Menschen es tatsächlich waren wird leider nie jemand sagen können.
Ist es so schwer sich darauf zu einigen das Deutschland einen Bestialischen krieg (nicht zu vergessen die verbrechen gegenüber Juden/Sinti/Roma...) entfesselt hat und viele unschuldige Menschen daruter leiden mußten, aber die Allierten (insbesondere Stalin) auch dinge im Krieg (bei Stalin auch vorher) gemacht haben, die man wirklich nur als Kriegsverbrechen ansehen kann?
Dresden war z.B. Militärisch total sinnlos und kostete unnötig vielen Menschen das Leben.
@ Fritz Fullriede Geb mir doch mal bitte die Seitenzahl und das genau Zitat so, wie es in dem von dir beschriebenem Buch stehen soll.
Fritz Fullriede
09.12.2005, 17:09
Welches Zitat?
alliance1979
09.12.2005, 17:20
Naja es ging um die Zahl der toten im Luftkrieg um England, in England....
Ich würde gerne genau wissen wo ich das in dem Buch finde damit ich nicht solange suchen muß.
Fritz Fullriede
09.12.2005, 17:28
Da ich unter der Woche beruflich unterwegs bin habe ich Moment keinen Zugriff auf meine Bibliothek,als Gesamtzahl aller Angriffe auf Britannien im Zweiten Weltkrieg spukt mir die Zahl von ca.35-40000 Opfern im Hinterkopf herum.
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