Zusammenhang zwischen Germanen und Protestanten

[Feldmann]

Wem ist nicht schon aufgefallen, dass fast alle germanischsprachigen Länder protestantisch sind.

Gibt es da evtl. einen Zusammenhang oder ist alles Zufall?

Mir würde da erstmal nichts besonderes einfallen, abgesehen von Sprache und Wetter, worin sich die einzelnen Länder im 16. Jahrhundert stark unterschieden hätten.

[GnomInc]

Erzähl hier keinen Scheiss !

Alle romanischen Sprachen sind indogermanische Sprachen !

Daher ist eine religiöse Zuordnung einfach Schwachsinn.....

[BRDDR_geschaedigter]

Das ist kein Zufall, protestantische Nationen waren auch mit Abstand die freiesten und wirtschaftl. stärksten Staaten.

[Apart]

Das ist kein Zufall, protestantische Nationen waren auch mit Abstand die freiesten und wirtschaftl. stärksten Staaten.


Ja, "waren" ist richtig.

Innerhalb Deutschlands war der katholische Süden ursprünglich langsamer bei der wirtschaftlichen Entwicklung, doch zeigt er sich in den Zeiten der atheistischen Dekadenz beständig stark und widerstandskräftig, während die prostestantischen (atheistischen) Regionen arm aber sexy und umgevolkt werden.

[Feldmann]

Alle romanischen Sprachen sind indogermanische Sprachen !

Da ist richtig. Aber wenn man die Karten vergleicht, ist es offensichtlich, dass germanisches Europa und protestantisches Europa nahezu deckungsgleich sind.

Außerdem müssten nach deiner Argumentation auch Russen, Rumänen, Griechen, Armenier, Kurden, Perser, Afghanen, etc. ebenfalls die gleiche Religion haben, da sie ja zur gleichen Sprachfamilie gehören.


Das ist kein Zufall, protestantische Nationen waren auch mit Abstand die freiesten und wirtschaftl. stärksten Staaten.

Das trifft sicherlich auf das HRR, insbesondere die Reichsstädte, und England zu.

Allerdings auch auf die norditalienischen Stadtstaaten oder das Portugal des 16. Jahrhunderts.

[BRDDR_geschaedigter]

Ja, "waren" ist richtig.

Innerhalb Deutschlands war der katholische Süden ursprünglich langsamer bei der wirtschaftlichen Entwicklung, doch zeigt er sich in den Zeiten der atheistischen Dekadenz beständig stark und widerstandskräftig, während die prostestantischen (atheistischen) Regionen arm aber sexy und umgevolkt werden.

Die Gegenreformation hat ganze Arbeit geleistet.

Protestantismus gibts ja seit Ende es zweiten Weltkriegs nicht mehr in Deutschland, Preußen wurde ja vernichtet. Der Süden Deutschlands ist davon nicht betroffen, ich sehe da aber noch Reste der prot. Arbeitsethik, obwohl das
Gebiet offiziell katholisch ist. Da scheint vom prot PReußen etwas Positives abgefärbt zu haben.

[GnomInc]

Da ist richtig. Aber wenn man die Karten vergleicht, ist es offensichtlich, dass germanisches Europa und protestanithches Europa nahezu geckungsgleich sind.

Außerdem müssten nach deiner Argumentation auch Russen, Rumänen, Griechen, Armenier, Kurden, Perser, Afghanen, etc. auch die gleiche Religion haben, da sie ja zur gleichen Sprachfamilie gehören.

1. Ein germanisches Europa gibt es nicht
2. du sagst es bereits - der Protestantismus hat keinerlei Bezug zur Sprache - was also willst du denn noch ?

[Shahirrim]

Gibt mir nur recht in meiner Vermutung, dass sie die 10 verlorenen Stämme Israels sind!

Eigentlich habe ich daran nicht mehr den geringsten Zweifel! Nur bei den Deutschen gibt es, wie so oft, eine Ausnahme, die sind Assyrer, jedenfalls die Hessen!

[Don Pacifico]

Erzähl hier keinen Scheiss !

Alle romanischen Sprachen sind indogermanische Sprachen !

Daher ist eine religiöse Zuordnung einfach Schwachsinn.....


Liebe Leute, betrachten wir die Sache ganz ruhig: Selbstverständlich hast du recht: Alle romanischen Sprachen gehören zur indogermanischen Sprachfamilie, wie auch die slawischen und baltischen Sprachen, ebenso Griechisch, Albanisch, Hindi, Urdu, Farsi usw. usw.

Der Eingangsbeitrag war wohl etwas mißverständlich formuliert: Feldmann wundert sich, warum vor allem die nordeuropäischen Länder den Protestantismus angenommen haben und dort werden nun mal germanische Sprachen gesprochen, verstanden als rein philologische Zuordnung.

Habe mich seit meinem Studium auch darüber gewundert. Warum gibt es im Norden so wenig Katholiken? Allerdings meine ich, daß es nichts mit der Sprache zu tun hat, sondern einfach mit der Geschichte dieser Länder. Je weiter wir in den Norden kommen, desto größer ist der Drang nach einer Unabhängigkeit von Rom. Also eine Art "Los-von-Rom-Bewegung".

Heinrich VIII. hat ja - allerdings nachfolgend stark vereinfacht ausgedrückt - nur deswege die Anglikanische Kirche gegründet, weil ihm der Papst nicht die Scheidung von seiner ersten Frau zugestehen wollte. Die Anglikanische Kirche wiederum ist eigentlich eine Mischung von katholischen und protestantischen Elementen. Heinrich VIII. schieb sogar ein Werk gegen Luther.
Im Prinzip finden wir nur in den skandinavischen Ländern protestantische Staatskirchen. Aber auch das hat sich mittlerweile sehr weitgehend geändert. Auch dort wurde die Trennung von Kirche und Staat nach meinem Wissen vollzogen.

[Shahirrim]

.. Auch dort wurde die Trennung von Kirche und Staat nach meinem Wissen vollzogen.

Nur in Schweden 1999. In Dänemark und Norwegen sind Kirche und Staat (noch) nicht getrennt!

[Don Pacifico]

Nur in Schweden 1999. In Dänemark und Norwegen sind Kirche und Staat (noch) nicht getrennt!

Oh, vielen Dank. Dann nehme ich das oben zurück und bin sogar froh.
Ende der 80er Jahre durfte ich mal ein Praktikum in Schweden machen. Jahre danach hörte ich zu meinem größten Bedauern, daß Pfarrer z. B. nicht mehr Standesbeamte sein dürfen. Danke, daß du das Jahr 1999 genannt hast.

[dr-esperanto]

Klar, "romanisch" ist nicht nur ein linguistischer Begriff (die Romanen sprechen Sprachen, die auf die römische Sprache zurückgehen), sondern auch ein kultureller. Es gab im Mittelalter drei große Völker: die Wälschen/Romanen, die Deutschen/Germanen und die Wenden/Slaven (wobei die Rumänen zwar eine eindeutig romanische Sprache sprechen, kulturell aber von den slavischen Bulgaren her geprägt sind - römische Kultur hat sich in Rumänien überhaupt nicht gehalten, nur die Sprache!). Diese kulturellen Unterschiede haben sich bis ins 16.Jh. gehalten, sodass die Grenze zwischen römischer Kirche und protestantisch-deutscher Kirche sogar genau am Limes verläuft. Wobei es immer wieder protestantische Einsprengsel auch im ehemals römischen Teil Deutschlands gibt (was umgekehrt viel seltener ist - ich glaube, nur Münster kann hier genannt werden). Limes und Rhein sind übrigens auch eine große Mentalitätsgrenze innerhalb Deutschlands, jenseits wohnen die wilden Sachsen, die sich nie den Römern unterworfen haben, während diesseits (von Rom aus gesehen) teilweise noch bis ins 11.Jh. romanische Dörfer samt romanischer Sprache fortbestanden haben - mitten in Deutschland. Natürlich war deshalb auch der ehemals römische Teil Deutschlands kulturell lange Zeit weit überlegen, es ist auch kein Zufall, das die deutsche Sprache vom süddeutschen Althochdeutschen (7.Jh.) abstammt und nicht vom norddeutschen Altsächsischen.

[BRDDR_geschaedigter]

Gibt mir nur recht in meiner Vermutung, dass sie die 10 verlorenen Stämme Israels sind!

Eigentlich habe ich daran nicht mehr den geringsten Zweifel! Nur bei den Deutschen gibt es, wie so oft, eine Ausnahme, die sind Assyrer, jedenfalls die Hessen!

Die Bibel spricht doch vom Zeitaler der Heiden und nicht vom Zeitalter der Juden.

[Don Pacifico]

Um ehrlich zu sein: So wie ich einige Kollegen dort oben erlebte, haben sie leider wie bei uns auch die Leute aus der Kirche gepredigt. Aber das ist nicht Strangthema.

[Shahirrim]

Die Bibel spricht doch vom Zeitaler der Heiden und nicht vom Zeitalter der Juden.

Die sind ja auch Israel und nicht die Juden. Das Haus Israel sind die Protestanten heute (wie gesagt, die Deutschen sind da z. T. eine Aussnahme), aber die Juden sind das Haus Juda, das heute teilweise den Staat Israel bevölkert!

[BRDDR_geschaedigter]

Die sind ja auch Israel und nicht die Juden. Das Haus Israel sind die Protestanten heute (wie gesagt, die Deutschen sind da z. T. eine Aussnahme), aber die Juden sind das Haus Juda, das heute teilweise den Staat Israel bevölkert!

Gilt das völkisch oder ist das geistlich?

[dr-esperanto]

Und die nordischen Länder sind halt doch sehr stark deutsch geprägt, so haben sie halt auch den deutschen Protestantismus angenommen. Ich meine vor allem die Hanse und die Handelsbeziehungen. Der gesamte Zivilisationswortschatz des Schwedischen und Dänischen kommt doch aus dem Plattdeutschen, da ist nichts Urnordisches. Die Zivilisation hat man aus Deutschland übernommen und so eben auch die Religion.

[Shahirrim]

Gilt das völkisch oder ist das geistlich?

Völkisch! Das einzelne Menschen auch aus anderen Völkern heute schon Gott finden können, ist klar, aber in diesem Zeitalter werden die Inder überwiegend Hindus bleiben, die Araber Muslime und so weiter. Erst im Millenarismus spricht die Bibel davon, dass z. B. das Christentum in Japan oder China (die sogar ähnlich in der Bibel klingen) Einzug finden wird!

[Feldmann]

Je weiter wir in den Norden kommen, desto größer ist der Drang nach einer Unabhängigkeit von Rom. Also eine Art "Los-von-Rom-Bewegung".


Das klingt vernünftig, aber wie erklärst du dir dann, dass Irland, was ja weiter weg von Rom liegt als England, katholisch geblieben ist?

Abgesehen von der Tatsache, dass man sich gegenüber den Engländern abgrenzen wollte, ähnlich wie die Polen.

[Shahirrim]

Das klingt vernünftig, aber wie erklärst du dir dann, dass Irland, was ja weiter weg von Rom liegt als England, katholisch geblieben ist?

Abgesehen von der Tatsache, dass man sich gegenüber den Engländern abgrenzen wollte, ähnlich wie die Polen.

Nachdem der Thron Davids nach Schottland ging (heute ist er in England), konnte der Katholizismus sich wohl dort festsetzen, weil sie kein verlorener Stamm Israels sind! Die verlorenen Stämme Israels haben von Gott den Auftag, sein Wort zu schützen, weswegen ihnen die Erkenntnis als Völker wohl gelungen ist, was das wahre Christentum ist!

[BRDDR_geschaedigter]

Nachdem der Thron Davids nach Schottland ging (heute ist er in England), konnte der Katholizismus sich wohl dort festsetzen, weil sie kein verlorener Stamm Israels sind! Die verlorenen Stämme Israels haben von Gott den Auftag, sein Wort zu schützen, weswegen ihnen die Erkenntnis als Völker wohl gelungen ist, was das wahre Christentum ist!

Könntest du mir mal bitte die BIbelstellen diesbezüglich mal schicken?

[Shahirrim]

Könntest du mir mal bitte die BIbelstellen diesbezüglich mal schicken?

Dem Thron Davids oder den Völkern?

[Don Pacifico]

Das klingt vernünftig, aber wie erklärst du dir dann, dass Irland, was ja weiter weg von Rom liegt als England, katholisch geblieben ist?

Abgesehen von der Tatsache, dass man sich gegenüber den Engländern abgrenzen wollte, ähnlich wie die Polen.

Katholisch ist vor allem die Republik Irland. Ich denke, das von dir genannte ist der springende Punkt: Antagonismus zu den Engländern. Vielleicht assoziieren die katholischen Iren wegen Nordirland den Protestantismus mit englischem Kolonialismus.

Andererseits haben sich im gleichfalls keltischen Schottland protestantische Einflüsse auch sehr stark verbreitet (John Knox). Ihnen gegenüber steht aber Maria die Katholische. Sagen wir es mal so: Ein kompliziertes Thema.

[BRDDR_geschaedigter]

Dem Thron Davids oder den Völkern?

Beides am besten. Vorallem, dass jetzt die Germanen Israel sein sollen.

[BRDDR_geschaedigter]

Katholisch ist vor allem die Republik Irland. Ich denke, das von dir genannte ist der springende Punkt: Antagonismus zu den Engländern. Vielleicht assoziieren die katholischen Iren wegen Nordirland den Protestantismus mit englischem Kolonialismus.

Andererseits haben sich im gleichfalls keltischen Schottland protestantische Einflüsse auch sehr stark verbreitet (John Knox). Ihnen gegenüber steht aber Maria die Katholische. Sagen wir es mal so: Ein kompliziertes Thema.

Das Haus der Stuarts war ja katholisch und hatte deshalb auch natürlich Unterstützung aus Rom. War in Machtkampf.

Woher stammt eigentlich King James? Der war doch auch Schotte oder?

[Feldmann]

Woher stammt eigentlich King James? Der war doch auch Schotte oder?

James I war als James VI zuerst König von Schottland.

[BRDDR_geschaedigter]

James I war als James VI zuerst König von Schottland.

Ups, der war sogar der Sohn von Mary Stuart. Komische Sache.

[Shahirrim]

Das Haus der Stuarts war ja katholisch und hatte deshalb auch natürlich Unterstützung aus Rom. War in Machtkampf.

Woher stammt eigentlich King James? Der war doch auch Schotte oder?

Ist eine lustige Geschichte. Sein richtiger Vater soll ein jesuitischer Liebhaber seiner Mutter gewesen sein! David Rizzio, der im Bett von Maria Stuart landete. So wurde aus dem Samen des Mannes ein Sohn, der England erst richtig protestantisch werden ließ! Einer der größten Flops von Rom! :D

[BRDDR_geschaedigter]

Ist eine lustige Geschichte. Sein richtiger Vater soll ein jesuitischer Liebhaber seiner Mutter gewesen sein! David Rizzio, der im Bett von Maria Stuart landete. So wurde aus dem Samen des Mannes ein Sohn, der England erst richtig protestantisch werden ließ! Einer der größten Flops von Rom! :D

Geil, habs gerade gelesen.

Was hältst du von der Aussage, dass Gott einer Nation mittels der Herrscher hilft, wenn die Bevölkerung umkehrt, und sich zum Christentum bekennt. In Englisch nennt man das "national repentance".

Das könnte das doch sein?

[Shahirrim]

Geil, habs gerade gelesen.

Wahrscheinlich wird deswegen der Zölibat so verbissen mit Klauen und Zähnen von Rom verteidigt! :D


Was hältst du von der Aussage, dass Gott einer Nation mittels der Herrscher hilft, wenn die Bevölkerung umkehrt, und sich zum Christentum bekennt. In Englisch nennt man das "national repentance".

Das könnte das doch sein?

Du, ich bin da besonders bei den Deutschen sehr zuversichtlich. Das einzige Volk in der Bibel, dass jemals bereute, so dass Gott es nicht bestrafte, waren die Assyrer. Der König der Assyrer hatte verboten, zu essen und zu trinken für einen Tag und Gott verschonte sie. Auch wenn wir Deutsche nicht alle Nachfahren von dem Assyrer Trebeta sind, so habe ich dennoch Hoffnung, dass sich das wiederholen könnte!

[Towarish]

Und die nordischen Länder sind halt doch sehr stark deutsch geprägt, so haben sie halt auch den deutschen Protestantismus angenommen. Ich meine vor allem die Hanse und die Handelsbeziehungen. Der gesamte Zivilisationswortschatz des Schwedischen und Dänischen kommt doch aus dem Plattdeutschen, da ist nichts Urnordisches. Die Zivilisation hat man aus Deutschland übernommen und so eben auch die Religion.

Ja ja ja, alles kam aus "Germanien".

[BRDDR_geschaedigter]

Wahrscheinlich wird deswegen der Zölibat so verbissen mit Klauen und Zähnen von Rom verteidigt! :D



Du, ich bin da besonders bei den Deutschen sehr zuversichtlich. Das einzige Volk in der Bibel, dass jemals bereute, so dass Gott es nicht bestrafte, waren die Assyrer. Der König der Assyrer hatte verboten, zu essen und zu trinken für einen Tag und Gott verschonte sie. Auch wenn wir Deutsche nicht alle Nachfahren von dem Assyrer Trebeta sind, so habe ich dennoch Hoffnung, dass sich das wiederholen könnte!

:D

In einem anderen Forum wurde das Thema auch besprochen, ob jetzt die Deutschen von den weißen Assyrern abstammen.

Sofort melden sich dort die Musel und ein hysterisches kurdisch Girl und assoziieren daraus, dass das Nazitum wäre und Herrenmenschentum, wenn man behauptet, man stamme von da ab.

http://www.allmystery.de/themen/pr20202-12

[Shahirrim]

:D

In einem anderen Forum wurde das Thema auch besprochen, ob jetzt die Deutschen von den weißen Assyrern abstammen.

Sofort melden sich dort die Musel und ein hysterisches kurdisch Girl und assoziieren daraus, dass das Nazitum wäre und Herrenmenschentum, wenn man behauptet, man stamme von da ab.

http://www.allmystery.de/themen/pr20202-12

Nun, ich bin ja ehrlicherweise auch nicht aus dem einzigen assyrischem Stamm der Germanen (Hessen). Somit sind wir Deutsche wohl nicht alle gemeint. Und Trebeta gründete Trier vor 4000 Jahren. Da die Türken Nachfahren Esaus sind (immer wenn die Bibel von Edom spricht, meint sie die Türken), sind die gar erst viel später entstanden und jünger als wir Deutsche! :D

[Sprecher]

Erzähl hier keinen Scheiss !

Alle romanischen Sprachen sind indogermanische Sprachen !

Daher ist eine religiöse Zuordnung einfach Schwachsinn.....

Er meinte aber die germanischen und nicht die indogermanischen Sprachen von denen die germanischen Sprachen eine Untergruppe bilden.
Die germanischen Sprachen sind deutsch, niederländisch, dänisch, schwedisch, norwegisch und isländisch, englisch wird meist auch noch dazugezählt obgleich englisch schon stark romanisiert ist.
Und tatsächlich ist der Protestantismus fast ausschließlich auf diese Sprachgebiete begrenzt. Vermutlich empfanden die germanischen Völker die römisch-katholische Kirche immer zu Recht als südländisch-fremdländisch so daß hier die Reformation besonders gut greifen konnte.

[Sprecher]

Katholisch ist vor allem die Republik Irland. Ich denke, das von dir genannte ist der springende Punkt: Antagonismus zu den Engländern. Vielleicht assoziieren die katholischen Iren wegen Nordirland den Protestantismus mit englischem Kolonialismus.
.

Der englische Protestantismus ist kein wirklicher Protestantismus sondern eigentlich ein inselspezifischer Katholizismus. Die Pfaffen der anglikanischen Kirche tragen genau solche albernen Gewänder wie die Katholen. Die anglikanische Kirche wurde nur gegründet weil Heinrich der 8. sich scheiden lassen wollte und die römisch-katholische Kirche das nicht erlaubt hätte.

[GnomInc]

Er meinte aber die germanischen und nicht die indogermanischen Sprachen von denen die germanischen Sprachen eine Untergruppe bilden.
Die germanischen Sprachen sind deutsch, niederländisch, dänisch, schwedisch, norwegisch und isländisch, englisch wird meist auch noch dazugezählt obgleich englisch schon stark romanisiert ist.
Und tatsächlich ist der Protestantismus fast ausschließlich auf diese Sprachgebiete begrenzt. Vermutlich empfanden die germanischen Völker die römisch-katholische Kirche immer zu Recht als südländisch-fremdländisch so daß hier die Reformation besonders gut greifen konnte.

Die Reformation und die Ausbreitung des Protestantismus im germanischen Sprachraum sind verbunden durch die Verfügbarkeit der deutschen Bibelübersetzung durch Luther,
MW die erste Bibelübertragung in Volkssprache .
Selbstredend verbreitete sich diese primär im germanischen Sprachraum - die Verständlichkeit war mehr oder weniger einfach gegeben.

Wäre die Bibel zuerst in französisch oder spanisch übersetzt worden , wäre dies vermutlich anders verlaufen.

Der Gesamtvorgang ist also leicht nachvollziehbar - da ist keinerlei Präferenz der germanischen Sprachen herauszulesen für Protestantismus . nur das im germanischen Sprachraum der " Startschuss " erfolgte.

[Feldmann]

Wäre die Bibel zuerst in französisch oder spanisch übersetzt worden , wäre dies vermutlich anders verlaufen.

Die Verbreitung der Bibel in Volkssprache ist eine Folge nicht die Ursache der Reformation.

Es gab schon vorher Bibelübesetzungen, z.B. die Mentelin-Bibel (http://de.wikipedia.org/wiki/Mentelin-Bibel) von 1466.

Die Bibel wurde sogar schon im 10. Jahrhundert ins Arabische übersetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Tafsir_%28Bibel%C3%BCbersetzung%29).


Der englische Protestantismus ist kein wirklicher Protestantismus sondern eigentlich ein inselspezifischer Katholizismus.

Sie nicht so radikal gewesen wie Calvin, aber trotzdem haben sie sich von Rom abgespalten, was erstmal reicht, um protestantisch zu sein.

Die skandinavischen Lutheraner haben im Gegensatz zu den deutschen Lutheranern auch am Episkopat festgehalten.

[malnachdenken]

Erst im Millenarismus spricht die Bibel davon, dass z. B. das Christentum in Japan oder China (die sogar ähnlich in der Bibel klingen) Einzug finden wird!

An welchen Stellen findet man Japan und China in der Bibel?

[Shahirrim]

An welchen Stellen findet man Japan und China in der Bibel?

Habe es endlich gefunden, hat etwas gedauert. :D

Japan = Javan

Jesaja 66 Vers 19:


Und ich will ein Zeichen unter sie geben und ihrer etliche, die errettet sind, senden zu den Heiden, gen Tharsis, gen Phul und Lud zu den Bogenschützen, gen Thubal und Javan und in die Ferne zu den Inseln, da man nichts von mir gehört hat und die meine Herrlichkeit nicht gesehen haben; und sollen meine Herrlichkeit unter den Heiden verkündigen.

China = Sinim

Jesaja 49 Vers 12


Siehe, diese werden von ferne kommen, und siehe, jene von Mitternacht und diese vom Meer und jene von Lande Sinim.

[dr-esperanto]

Die Javan sind im Hebräischen aber die Ionier, also die Griechen: http://en.wikipedia.org/wiki/Javan
Von Japan hat man damals noch nichts gewusst (von China aber schon, und Sinim könnte vielleicht doch "die Chinesen" bedeuten: http://en.wikipedia.org/wiki/Sinim)

[Berwick]

Alle romanischen Sprachen sind indogermanische Sprachen !



Das hat auch niemand bestritten.

Worauf willst du hinaus?

[Berwick]

Die Zivilisation hat man aus Deutschland übernommen .....

Nett gesagt! :)