Wir haben jedes Recht, die USA zu verurteilen!!

[Praetorianer]

Diese Aussage dürfte vielen instinktiv ohnehin schon einleuchten, es werden irgendwelche Verdächte geäußert, von Wahlfälschungen erzählt von den tatsächlichen und angeblichen Lügen der Bush-Regierung.

Schlimm scheinen viele auch weiterhin zu finden, dass zunehmend gläubige Christen in den USA an Einfluß gewinnen, was im Grunde ja schon ein Demokratiedefizit offenbart.

Immer neue Fakten werden diskutiert, planen Verschwörer im Pentagon schon für den nächsten Krieg?? Wird die Demokratie dort langsam von christlichen Sekten ausgehebelt??

Wozu bedarf es eigentlich eines Beweises, ein Schlagwort, wie Guantanamo sagt mehr als 1000 Beweise!!

Das Tolle ist, wir sind dabei nie überheblich, denn es ist Kritik von Freunden für Freunde, das Volk der USA muß erst noch Demokratie von uns lernen, wir machen ihnen daraus keinen Vorwurf, sie sind halt noch nicht reif genug, zu begreifen, dass sie einem Antidemokraten auf dem Leim gegangen sind!!


Und ich habe ihnjetzt gesehen, den ultimativen Beweis für die politische Reife des deutschen Volkes, sie hat einen Namen, nämlich Dieter Dehm; er sitzt als Platz 1 der Landesliste der Linkspartei schon sicher im nächsten Bundestag!

Jetzt werden sich viele fragen, wer dieser Dieter Dehm nun ist, das ist verständlich, denn wir müssen uns ja schon genug um Fundi-Christen in den USA kümmern!

Werfen wir mal einen Blick auf seine Homepage:

http://www.diether-dehm.de/index.html

Dort finden wir viele putzige, moderne Passagen über diesen netten Zeitgenossen, wie:

Bereits in den späten 1960er Jahren begann er, eigene Protestlieder zu schreiben und vorzutragen; seinen Künstlernamen „Lerryn“ kreierte er nach eigenem Bekunden, indem er seinen Spitznamen „Larry“ mit „Lenin“ kombinierte.

oder auch

Ich möchte Spitzenkandidat für die PDS in Niedersachsen sein, aber vor allem auch als
Gewerkschafter, früher jahrzehntelanges SPD-Mitglied und als Kulturschaffender jene Kräfte und Bündnispartner ansprechen, die sich nunmehr und hoffentlich endgültig von einer Rotgrün-Wählerschaft verabschieden. Meine Möglichkeiten mit DGB-Aktiven, mit Musikern, mit Schriftstellerinnen und linksoppositionellen Wissenschaftlern, (wie sie z.B. am 8.Mai aufgetreten waren) möchte ich ebenso in den Wahlkampf einer bundesdeutschen Linkspartei einbringe, wie eine gewisse Bekanntheit und eine erworbene Zuverlässigkeit auch bei nicht-PDS-nahen Bündnispartnerinnen.

Nun aber der weitaus lustigste Teil seines Lebenslaufes:

Gemeinsam mit Günter Wallraff baute er ab 1976 die Gegen-Bild-Stellen in Köln und Frankfurt auf. Nach der Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann aus DDR beteiligte sich Dehm an der Stasi-Überwachung Biermanns in Westdeutschland.

Ja, wir lesen richtig, STASI-Dieterle wird im nächsten Bundestag sitzen, da haben wir dann endlich mal einen, der unsere Sorgen über die Entwicklung der Demokratie in den USA richtig ernst nimmt, DANKE LINKSPARTEI, DANKE STASI-Dieter! :top:

[Kaiser]

Das die SEDPDSLinkspartei alten Stasi-Schlapphüten für ihre treuen Dienste zu einem Auskommen im Bundestag verhilft, ist leider keine Neuigkeit.

[Der Patriot]

Dieser ganze kranke Stasihaufen kotzt mich an. Wie krank und Frustriert müssen deren Wähler sein.

[Equilibrium]

Wäre ich zu einer anderen Zeit in einem anderem Staat geboren, wäre ich vermutlich auch zum Ministerium für Staatssicherheit gegangen.
Vermutlich nicht aus überzeugung, sondern aus Karrieregründen.
Wo sonst konnte amn in der DDR gut Karriere machen?
Allerdings sind mir diese Überzeugungstäter zuwider.
Sie sind zu weltfremd.

[Skorpion968]

Schon die Ausgangsthese dieses threads ist irreführend. Es geht nicht darum, ob irgendjemand das Recht hat, die USA zu verurteilen. Dieses Recht haben "wir" genauso wie jeder andere. Ich bin den USA in keinster Weise moralisch oder sonstwie verpflichtet. Von daher steht es mir wie jedem anderen zu, Kritik zu äußern, wenn immer sie angebracht ist.


Schlimm scheinen viele auch weiterhin zu finden, dass zunehmend gläubige Christen in den USA an Einfluß gewinnen, was im Grunde ja schon ein Demokratiedefizit offenbart.

Gegen gläubige Christen habe ich nichts, wohl aber gegen Intoleranz und Ignoranz. Du musst dir doch nur die Verteilung der Stimmen für Bush mal genau anschauen. Die kommen überwiegend aus ländlichen Gebieten im Zentrum der USA. In den Metropolen und an den Küsten sieht er dagegen kaum Zuspruch. Die Wähler im Innern des Landes orientieren sich in einer Vielzahl an der angeblich so christlichen Programmatik von Bush. Außerdem sind sie relativ abgeschnitten und bekommen vom Rest der Welt nur wenig mit. Diese Leute interessieren sich häufig auch gar nicht so großartig für den Rest der Welt und sind kaum informiert, zumal die mediale Berichterstattung in den USA nur wenig differenziert ist. Da kann Bush viel quatschen von wegen dem Feindbild Terror oder irgendwelchen Kriegsnotwendigkeiten, amerikanische Opfer durch zensierte Berichterstattung verschleiern etc. etc. Diese Leute folgen ihm blind, weil sie wenig vom Weltgeschehen mitbekommen und weil seine Thesen in ihr Weltbild passen. Es ist doch schon merkwürdig, dass Bush z.B. in New York, wo der Anschlag 2001 stattfand, mit seiner Kriegstreiber-Politik nur relativ wenig Stimmen bekommen hat. Während der Farmer in Montana häufig gar nicht in der Lage ist, den Irak auf der Weltkarte überhaupt zu lokalisieren.


Immer neue Fakten werden diskutiert, planen Verschwörer im Pentagon schon für den nächsten Krieg?? Wird die Demokratie dort langsam von christlichen Sekten ausgehebelt??

Wozu bedarf es eigentlich eines Beweises, ein Schlagwort, wie Guantanamo sagt mehr als 1000 Beweise!!

Alles was nicht ins US-Weltbild passt, ist gleich eine Verschwörungstheorie oder eine Hassprediger-Lüge. Natürlich. So einfach kann man es sich auch machen. Ist Guantanamo etwa auch nur eine Verschwörungstheorie?

Was verbindet dich eigentlich ideologisch so stark mit Bush und den USA, dass du das so vehement verteidigst?


Und ich habe ihnjetzt gesehen, den ultimativen Beweis für die politische Reife des deutschen Volkes, sie hat einen Namen, nämlich Dieter Dehm;

Diesen abrupten Themensprung verstehe ich jetzt nicht. Was hat Dieter Dehm mit den USA, Bush oder der politischen Reife der Deutschen zu tun? Kann mich nicht entsinnen, dass Dehm Deutschland in einen absurden Krieg geführt oder hier die politische Macht übernommen hätte.

[Praetorianer]

Von daher steht es mir wie jedem anderen zu, Kritik zu äußern, wenn immer sie angebracht ist.

BINGO :top:


Gegen gläubige Christen habe ich nichts, wohl aber gegen Intoleranz und Ignoranz. Du musst dir doch nur die Verteilung der Stimmen für Bush mal genau anschauen. Die kommen überwiegend aus ländlichen Gebieten im Zentrum der USA. In den Metropolen und an den Küsten sieht er dagegen kaum Zuspruch.

Also das mit den Metropolen dürfte schon einmal so ziemlich falsch sein, nehme ich gerne zurück, wenn du mir beweist, dass Kerry in Oaklahoma oder Houston oder Dallas ne klare Mehrheit hatte, ich bezweifele das stark!

Dass er an der Ost- und an der Westküste Mehrheiten gehabt hätte, stimmt sicherlich!


Die Wähler im Innern des Landes orientieren sich in einer Vielzahl an der angeblich so christlichen Programmatik von Bush.

Und?


Außerdem sind sie relativ abgeschnitten und bekommen vom Rest der Welt nur wenig mit. Diese Leute interessieren sich häufig auch gar nicht so großartig für den Rest der Welt und sind kaum informiert, zumal die mediale Berichterstattung in den USA nur wenig differenziert ist.

1. Glaube ich kaum, dass die Wähler an den Küsten sich wesentlich für den Rest der Welt interessieren, noch dass sie davon irgendwie wesentlich mehr mitbekommen.
Nebenbei, selbst wenn es so wäre, was hat das jetzt hiermit zu tun?? Ich verstehe gerade Deinen Geadnkengang nicht?? Sollte man denen das Wahlrecht aberkennen, weil sie nicht so wählen, wie Du das gerne wolltest??

2. Was soll der Unsinn, die US-Medienberichterstattung sei wenig differenziert? Weißt du überhaupt, wovon du sprichst?


Da kann Bush viel quatschen von wegen dem Feindbild Terror oder irgendwelchen Kriegsnotwendigkeiten, amerikanische Opfer durch zensierte Berichterstattung verschleiern etc. etc. Diese Leute folgen ihm blind, weil sie wenig vom Weltgeschehen mitbekommen und weil seine Thesen in ihr Weltbild passen.

Dämliche These, könnte man genauso über jede andere Wählerklientel behaupten!


Alles was nicht ins US-Weltbild passt, ist gleich eine Verschwörungstheorie oder eine Hassprediger-Lüge.

Das sagt niemand, nur das, was erstunken und erlogen ist, wovon ich ausgehe, wenn jemand solche Thesen nicht beweisen oder zumindest Hinweise darauf liefern kann!


Ist Guantanamo etwa auch nur eine Verschwörungstheorie?


Nö, sondern ein Gefangenenlager!


Was verbindet dich eigentlich ideologisch so stark mit Bush und den USA, dass du das so vehement verteidigst?


Wenig, mich regen nur Leute auf, die lieber mit dem Finger auf andere Leute zeigen, anstatt sich dafür zu interessieren, dass Stasi-Spitzel im deutschen Bundestag sitzen werden:


Diesen abrupten Themensprung verstehe ich jetzt nicht. Was hat Dieter Dehm mit den USA, Bush oder der politischen Reife der Deutschen zu tun? Kann mich nicht entsinnen, dass Dehm Deutschland in einen absurden Krieg geführt oder hier die politische Macht übernommen hätte.

Nein, aber er ist das, was ich einen Verbrecher nennen würde und er wird im deutschen Bundestag sitzen!
Er hat einen ausgebürgerten DDR-Bürger bespitzelt, er hat sich nicht nur moralisch Biermann gegenüber ins Unrecht gesetzt, sondern er hat die BRD schändlichst verraten!
Wenn du es gerne siehst, dass Leute, die für Auslandsgeheimdienste spioniert haben, im deutschen Bundestag sitzen, ist das deine Sache, für mich wäre alleine das schon Grund genug von einem Armutszeugnis für Deutschland zu sprechen.

Da es sich dabei auch noch um die Stasi handelt und er tatsächlich Mitbürger hier verraten hat, würde ich von einer moralischen Bankrotterklärung sprechen!

Das schlimmste ist, dass es anscheinend die deutschen weniger interessiert als ein Gefangenenlager auf Kuba!

[SAMURAI]

Der Bush-Propaganda-Sender trötet wieder.

Die ehemaligen Stasi-Drecksäcke sitzen mit dem gleichen Recht im Parlament wie die Altnazis nach dem Krieg.

Nämlich mit keinem Recht. Die gehören schlicht rausgeworfen.

Vor nicht allzu langer Zeit wurde ein KPD-Postbote oder Lokführer aus dem Öffentlichen Dienst entlassen. Jetzt haben wir nicht nur EX-Kommunisten im Parlament sitzen, nein es sind sogar noch Stasi-Spitzel. Pfui-Teufel.

Weg mit dem Dreck. ?(

[Praetorianer]

Das die SEDPDSLinkspartei alten Stasi-Schlapphüten für ihre treuen Dienste zu einem Auskommen im Bundestag verhilft, ist leider keine Neuigkeit.

Hast du da weiteres Material zu? Das interessierte mich wirklich mal, wievielen dieser Dreckskommunisten was nachgewiesen wurde!


Dieser ganze kranke Stasihaufen kotzt mich an. Wie krank und Frustriert müssen deren Wähler sein.

Das Vokabular von Stoiber hat sich durchgesetzt :top:


[...kann ich nicht lesen, weil auf Igno...]

Gesundheit!

[SAMURAI]

Wir brauchen die USA nicht mehr kritisieren. Momentan kritisiert Bush selbst die unzlänglichen Massnahmen in der USA.

[Skorpion968]

Also das mit den Metropolen dürfte schon einmal so ziemlich falsch sein, nehme ich gerne zurück, wenn du mir beweist, dass Kerry in Oaklahoma oder Houston oder Dallas ne klare Mehrheit hatte, ich bezweifele das stark!

Dass er an der Ost- und an der Westküste Mehrheiten gehabt hätte, stimmt sicherlich!

Es stimmt, dass Bush in Texas (Houston, Dallas) - seinem Heimatstaat - die Mehrheit hatte. Mit Metropolen meinte ich z.B. New York, San Francisco, Los Angeles, Chicago, Philadelphia...


1. Glaube ich kaum, dass die Wähler an den Küsten sich wesentlich für den Rest der Welt interessieren, noch dass sie davon irgendwie wesentlich mehr mitbekommen.
Nebenbei, selbst wenn es so wäre, was hat das jetzt hiermit zu tun?? Ich verstehe gerade Deinen Geadnkengang nicht?? Sollte man denen das Wahlrecht aberkennen, weil sie nicht so wählen, wie Du das gerne wolltest??

Es geht überhaupt nicht darum, "was ich gerne wollte". Für so wichtig halte ich mich nicht. ;) Auch geht es nicht darum irgendwem das Wahlrecht abzuerkennen.

Diese demografischen Verteilungen zeigen m.E. ein großes Problem der USA auf. Einem Großteil der Bush-Wähler würde ich Ignoranz bzw. äußerste Fahrlässigkeit vorwerfen. Anders ist es nicht zu erklären, dass ein Präsident wiedergewählt wurde, der aus unsinnigen Beweggründen einen massenhaften Mord an Zivilisten getragen hat. Und genau diese Tatsache machen sich viele Bürger der USA - insbesondere die beschriebenen Bevölkerungsteile - offensichtlich nicht klar. Ich würde diesen Leuten nicht mal per se Dummheit unterstellen. Sie betrachten aber ihr eigenes Land als Welt innerhalb der Welt und zeigen oftmals nur wenig Interesse für den "Rest der Welt". Wie könnte man es wohl sonst mittragen, dass der eigene Präsident sich über UN-Beschlüsse hinwegsetzt und ein anderes Land dem Erdboden gleichmacht, wenn man auf Nachfrage z.B. nicht mal weiß, ob der Iran und der Irak verschiedene Nationen sind???


2. Was soll der Unsinn, die US-Medienberichterstattung sei wenig differenziert? Weißt du überhaupt, wovon du sprichst?

Es ist eine Tatsache, dass die US-Medien zum allergrößten Teil unter der Kontrolle der Regierung stehen. So wurden z.B. im Irak-Krieg bewusst Bilder über die amerikanischen Opfer herausgeschnitten, um die Bevölkerung in den Glauben zu versetzen, dass man dort alles unter Kontrolle habe und es sich um eine Art "Armeeausflug" handele.


Das sagt niemand, nur das, was erstunken und erlogen ist, wovon ich ausgehe, wenn jemand solche Thesen nicht beweisen oder zumindest Hinweise darauf liefern kann!

Es gibt z.B. genügend Hinweise auf Ungereimtheiten oder auch Manipulationen dieser US-Regierung. Ich schlage vor wir fangen ruhig mal mit dem 11.9. an. Dort gibt es unzählige Hinweise, die die offizielle Darstellung der US-Regierung erheblich in Frage stellen. Sobald ich Zeit habe, werde ich in Kürze hier mal einige Hinweise darstellen.


Wenig, mich regen nur Leute auf, die lieber mit dem Finger auf andere Leute zeigen, anstatt sich dafür zu interessieren, dass Stasi-Spitzel im deutschen Bundestag sitzen werden:

Ich stimme dir zu, dass man sich zuerst mal mit Problemen im eigenen Land auseinandersetzen sollte, bevor man andere Verhältnisse verurteilt. Das eine muss das andere aber auch nicht ausschließen. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn wir über Bush diskutieren, dann sprechen wir von einer brutalen Verletzung der Völker- und Menschenrechte. Die andere Seite (Dehm und Stasi im Bundestag) ist ein künstlich gepuschtes Horror-Szenario, das bisher keine konkreten Auswirkungen in der Realität hat oder aktuell auch nur ein einziges unschuldiges Menschenleben gefordert hätte.

[Praetorianer]

Es stimmt, dass Bush in Texas (Houston, Dallas) - seinem Heimatstaat - die Mehrheit hatte. Mit Metropolen meinte ich z.B. New York, San Francisco, Los Angeles, Chicago, Philadelphia...

Ich gehe mal stark davon aus, dass er in vielen größeren Städten, die eben nicht an der Ost- oder Westküste liegen, die Mehrheit hatte!


Es geht überhaupt nicht darum, "was ich gerne wollte". Für so wichtig halte ich mich nicht. Auch geht es nicht darum irgendwem das Wahlrecht abzuerkennen.

Diese demografischen Verteilungen zeigen m.E. ein großes Problem der USA auf. Einem Großteil der Bush-Wähler würde ich Ignoranz bzw. äußerste Fahrlässigkeit vorwerfen. Anders ist es nicht zu erklären, dass ein Präsident wiedergewählt wurde, der aus unsinnigen Beweggründen einen massenhaften Mord an Zivilisten getragen hat.

Langsam, immer schön der Reihe nach! Es geht hier lediglich darum, was DU nach deiner EInschätzung anderen vorwirfst, um nichts anderes!
Was du hier machst, ist eine kollektive Wähler-Beschimpfung, wie sie Stoiber - völlig zurecht - im deutschen Wahlkampf vorgeworfen wurde, nur, dass Stoiber sich etwas vorsichtiger ausgedrückt hat.

Für welchen Massenmord an Zivilisten ist Bush nun verantwortlich? Das sind alles Begriffe, die einem leicht von der Hand gehen, aber ich hörte es gerne mal konkret!

Sollte hier gleich ein Verweis auf den Irakkrieg kommen - den ich aufgrund mangelnder Erfolgsaussichten für einen Fehler gehalten habe, aber das ist kein moralische Wertung - bitte ich dich zu bedenken, dass unter dem Embargo der Clinton-Administration Millionen von Irakern verstorben sind. Dann sollte man den auch einen Massenmörder an Zivilisten nennen, woran sich dann zwei Fragen anknüpften:

1. Wie ist der richtige Umgang mit solchen Diktaturen?
2. Warum dann die massiven Vorwürfe an die Bush-Administration und nicht an dessen Vorgänger!




Es ist eine Tatsache, dass die US-Medien zum allergrößten Teil unter der Kontrolle der Regierung stehen.

Nein, das ist schlicht und ergreifend eine Falschbehauptung, die bekanntesten und renomiertesten Blätter, wie die "New York Times" oder die "Washington Post" beziehen überwiegend eindeutig Stellung gegen die Bush-Regierung!


So wurden z.B. im Irak-Krieg bewusst Bilder über die amerikanischen Opfer herausgeschnitten, um die Bevölkerung in den Glauben zu versetzen, dass man dort alles unter Kontrolle habe und es sich um eine Art "Armeeausflug" handele.


Wo waren während des Kosovo-Einsatzes Bilder von verstümmelten Leichen deutscher Luftangriffe zu sehen?? Stehen unsere Medien auch unter der Kontrolle der Regierung??
Was du hier anprangerst, ist Kriegsberichterstattung, ein Phänomen, dass jedes Land der Welt betrifft!


Es gibt z.B. genügend Hinweise auf Ungereimtheiten oder auch Manipulationen dieser US-Regierung.

... als da wären ...???


Ich schlage vor wir fangen ruhig mal mit dem 11.9. an. Dort gibt es unzählige Hinweise, die die offizielle Darstellung der US-Regierung erheblich in Frage stellen. Sobald ich Zeit habe, werde ich in Kürze hier mal einige Hinweise darstellen.


Ja, darum würde ich bitten und ich hoffe, es geht hier um Detailfragen und du kommst nicht mit irgendwelchen Räuberpistolen an, dass der Mossad pder der CIA dahintersteckt!
Denn mittlerweile hat Al-Quaida ja nun eingeräumt, hinter diesem Attentaten zu stecken!


Ich stimme dir zu, dass man sich zuerst mal mit Problemen im eigenen Land auseinandersetzen sollte, bevor man andere Verhältnisse verurteilt. Das eine muss das andere aber auch nicht ausschließen. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Richtig, ich vergleiche Äpfel mit Birnen, ich vegleiche ein demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt mit einem ekelerrengendem, dreckigen, ****,**** Stasi-Spitzel, aber was will man machen, wenn die deutsche Öffentlichkeit schon so verhetzt ist, dass es drastischer Vergleiche bedarf ?? :(


Wenn wir über Bush diskutieren, dann sprechen wir von einer brutalen Verletzung der Völker- und Menschenrechte.

Als da wären???


Die andere Seite (Dehm und Stasi im Bundestag) ist ein künstlich gepuschtes Horror-Szenario, ...

Nein, die Stasi war realer Horror, der Horror um Bush ist das künstlich aufgebaute Horrorszenario. Ich habe bisher nur von einigen wenige skandalösen Zuständen gehört, die wirklich verifiziert sind und ich halte es für fraglich, ob die Zustände hier nicht genauso oder wesentlich schlimmer sind!


...das bisher keine konkreten Auswirkungen in der Realität hat oder aktuell auch nur ein einziges unschuldiges Menschenleben gefordert hätte.

Doch das hat es, aber wer sich für die Opfer der SED-Diktatur eben nicht interessiert, der wird auch kein Mitleid mit ihnen empfinden können. Ich kenne mehrere Menschen, die unter dem SED-Regime - noch gar nicht mal so heftig, sonst weilten sie nicht mehr unter uns - zu leiden hatten!





Legende:

**** = darf ich hier nicht sagen, Verstoß gegen die Forenregeln!

[houndstooth]

Anders ist es nicht zu erklären, dass ein Präsident wiedergewählt wurde, der aus unsinnigen Beweggründen einen massenhaften Mord an Zivilisten getragen hat.


· Was war denn so unsinnig an den Beweggruenden ? ( Zu denen deutsche Sicherheitsorgane mass/staeblich beigetragenhatten? )

· Von welchem Massenmord an Zivilisten reden wir jetzt? Saddam’s Zigtausenden an Kurden , Shiiten .

· Bevor man so lauthalsig Unfug nachplappert , welche U.N. Resolution , nicht Sicherheitsratreolution , hat das Vorgehen im Iraq kritisiert oder gar Praesident Busch bei Namen genannt geschwige denn als Moerder bezeichnet?

· Nenne doch ma nur einen der 185 in der U.N. versammelten Staaten der ueberhaupt mal erst eine Vorlage dafuer gebracht hat?



Und genau diese Tatsache machen sich viele Bürger der USA - insbesondere die beschriebenen Bevölkerungsteile - offensichtlich nicht klar.

Deine ueberhebliche Anmassung schmiegt sich Deiner blatanten Ignoranz perfekt an.



Ich würde diesen Leuten nicht mal per se Dummheit unterstellen.

Wie grosszuegig von dem Klugen aus Weisenheim.



Wie könnte man es wohl sonst mittragen, dass der eigene Präsident sich über UN-Beschlüsse hinwegsetzt …

Na , dann fang mal an die Beschluesse aufzuzaehlen , hmm !

I wo, nenn nur mal einen einzigen Beschluss!

Und von dem einzigen Beschluss zitiere nur mal einen einzigen Absatz , i wo, einen einzigen Paragraph , der zeigt dass nicht nur der Praesident sonder beide Haeuse sich “ über UN-Beschlüsse “ hinweggesetzt hatten.

Aber jetzt nicht kneifen ,Junge , wer so gross/spurig auftritt sollte auch die Stiefel dafuer haben – ausser natuerlich dass Du nur hirnlos nachplapperst .

Zeig doch mal , als einer der mehr wissen will als zig Millionen Amerikaner, was Du so unter der Haube hast …




Sie betrachten aber ihr eigenes Land als Welt innerhalb der Welt und zeigen oftmals nur wenig Interesse für den "Rest der Welt".
Das wird erklaeren warum sie in den letzten 60 Jahren ueber eine trillion Dollar in’s Ausland gepumpt hatten … Alleine Aegypten bekam jedes Jahr ueber $ 1,5 Milliarden


… wenn man auf Nachfrage z.B. nicht mal weiß, ob der Iran und der Irak verschiedene Nationen sind???

Dann zeig uns doch bitte mal die Niederschreibung , oder besser den Video clip der Antwort dieser ‘Nachfrage’ .

Oder gehoert diese Behauptung zum ueblichen hirnrissigen dummen Geschwaetz ?

Also nicht vergessen: die U.N. Verstosse , Text fuer Text …


Wenn wir über Bush diskutieren, dann sprechen wir von einer brutalen Verletzung der Völker- und Menschenrechte.

Schon zum zweiten mal in einer Minute erwaehnt .

Diese angeblich ‘brutalen Verletzung der Völker- und Menschenrechte ‘ scheint ja arg auf der selbsstgerechten Seele zu liegen.

Um so leichter wird es fallen, den Beweis fuer diese Behauptung per U.N. Text zitieren zu koennen :P

Ein Koenigsreich dafuer , mal endlich nicht enttaeuscht zu werden … :rolleyes:

Mit freU.N.dlichem Gruss … Heinz

[houndstooth]

.

Es gibt z.B. genügend Hinweise auf Ungereimtheiten oder auch Manipulationen dieser US-Regierung.

... als da wären ...???



:lach:

Mit U.N.gereimtem U.N.d manipuliertem Gruss ... Heinz

[Crystal]

@ Houndstooth

Ich finde es schon erstaunlich, dass Sie einem Analphabeten so viel Aufmerksamkeit und Erklärungen widmen.
Spricht aber eigentlich nur für Sie - und nicht gegen Sie.
Ihre Bemühungen um sachliche Aufklärung dürfte m.E. allerdings bei solchen Forumsschreibern vergebliche Liebesmüh' sein.

P.S. Ich habe Ihr email erhalten und mit Freude gelesen. Scheint so, als hätten Sie mich verstanden! :D

[SAMURAI]

· Von welchem Massenmord an Zivilisten reden wir jetzt? Saddam’s Zigtausenden an Kurden , Shiiten .

Das ist wohl ein heftiger Tippy !?!?!

[Crystal]

Wir haben jedes Recht, die USA zu verurteilen!!


Worauf begründet sich dieses Recht?

[Praetorianer]

Wir haben jedes Recht, die USA zu verurteilen!!


Worauf begründet sich dieses Recht?



Ähm ... Crystal, nichts für ungut, aber wenn Sie meinen Ausgangsthread genau lesen, werden Sie feststellen, dass es sich hier um Ironie handelt.

Dass die Leute eben mehr interessiert, was irgendein Spinner über Bush schreibt, als dass irgendwelches widerwärtiges, verbrecherisches Stasi-Pack im nächsten Bundestag das deutsche Volk vertreten wird!

[Crystal]

... Dass die Leute eben mehr interessiert, was irgendein Spinner über Bush schreibt, als dass irgendwelches widerwärtiges, verbrecherisches Stasi-Pack im nächsten Bundestag das deutsche Volk vertreten wird!
Mal keine Bange.
Das habe ich seit unserem wiederholten Aufenthalt in Deutschland von vor 5 Jahren schon selbst bemerkt!

Ich habe sogar schon in Saudi Arabien gelebt. Aber so viel politische Heuchelei wie in Deutschland ist mir bisher noch niemals begegnet.
Und das allerschlimmste daran ist, dass es die Menschen nicht mal merken.

[houndstooth]

@ Houndstooth

Ich finde es schon erstaunlich, dass Sie einem Analphabeten so viel Aufmerksamkeit und Erklärungen widmen.
Spricht aber eigentlich nur für Sie - und nicht gegen Sie.
Ihre Bemühungen um sachliche Aufklärung dürfte m.E. allerdings bei solchen Forumsschreibern vergebliche Liebesmüh' sein.

P.S. Ich habe Ihr email erhalten und mit Freude gelesen. Scheint so, als hätten Sie mich verstanden! :D

Thanx Chrystal...

....fuer die netten Worte.

Nun, der Sinn der Bemerkungen von 'Scorpion' wird ja auch von anderen Leuten z.M. wiederholt bis eben gebetsmuehlenartig nachgeplappert . Nun mag es bestimmt Leute geben , die das aufrichtig so meinen und im Idealfall darauf vorbereitet und gewillt sind ihre Meinung an Hand vorhandener U.N. Texte zu verteidigen.

Sebstverstaendlich respektiere ich eine gegnerische Position , mehr noch , wuerde ich es begruessen auf die Fehler meiner Interpretation der obliquen U.N. Texte hingewiesen zu werden.

Doch dieser Fall ist bis jetzt noch nicht eingetreten.

Dies wird wohl auch der Fall gewesen sein , warum der User 'Georg Bush' dementsprechend nachgefragt hatte , obwohl, ich kann beileibe nicht fuer ihn sprechen , doch bis zu diesem Zeitpunkt hat er auf seine Frage keine Antwort bekommen.

Uebrig bleiben politische Argumente , Motivationen , menschliche Triumphe und menschliches Versagen etc. Und egal , wie lange man das debattieren oder auch heucheln , verzerren , zudichten, verschweigen moechte , in der Hinsicht wird es kein 'richtiges' und kein ' falsches' , kein 'gutes' und kein 'schlechtes' Endresultat geben und eine Umkehr festgefahrener Positionen wird nie stattfinden.

Aber - man kann bei der Wahrheit bleiben und historische Tatsachen respektieren.


Aber so viel politische Heuchelei wie in Deutschland ist mir bisher noch niemals begegnet.

Dies ist der einzige Punkt , Chrystal , bei dem ich leicht von Deiner Position abweiche - deutsche Heuchelei , in meinem Ermessen , haelt sich noch in 'Grenzen' , weitgesteckten , wie dem auch sein mag.

Was mir allerdings auffaellt und mich etwas verwundert , ist die wuetende Vehemenz der sich deutsche 'teenis' dem unqualifizierten Amihass hingeben, von 20+ jaehrigen garnicht zu sprechen. Warum dieser Enthusiasmus ? Warum fallen sie wie wuetende Hornissen auf alles 'Bushige' ein? Selbst 'Hanoy Jane' ist mild dagegen... :D

Etwas aehnliches kann man im Gazastreifen und 'al-Jazeera' beobachten. Aber amerikanische , franzoesische oder britische Jugendliche , dass die so vehement hasserfuellt sind?

Bestaetigt solch ein Kommentar das nicht? :

( G.B.)"Dass die Leute eben mehr interessiert, was irgendein Spinner über Bush schreibt, als dass irgendwelches widerwärtiges, verbrecherisches Stasi-Pack im nächsten Bundestag das deutsche Volk vertreten wird!"

Aber, vielleicht sehe ich das nicht richtig. :)


Thanx again fuer die netten Zeilen...
Schoenen Sonntag noch .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Igel]

Schon die Ausgangsthese dieses threads ist irreführend. Es geht nicht darum, ob irgendjemand das Recht hat, die USA zu verurteilen. Dieses Recht haben "wir" genauso wie jeder andere. Ich bin den USA in keinster Weise moralisch oder sonstwie verpflichtet. Von daher steht es mir wie jedem anderen zu, Kritik zu äußern, wenn immer sie angebracht ist.



Gegen gläubige Christen habe ich nichts, wohl aber gegen Intoleranz und Ignoranz. Du musst dir doch nur die Verteilung der Stimmen für Bush mal genau anschauen. Die kommen überwiegend aus ländlichen Gebieten im Zentrum der USA. In den Metropolen und an den Küsten sieht er dagegen kaum Zuspruch. Die Wähler im Innern des Landes orientieren sich in einer Vielzahl an der angeblich so christlichen Programmatik von Bush. Außerdem sind sie relativ abgeschnitten und bekommen vom Rest der Welt nur wenig mit. Diese Leute interessieren sich häufig auch gar nicht so großartig für den Rest der Welt und sind kaum informiert, zumal die mediale Berichterstattung in den USA nur wenig differenziert ist. Da kann Bush viel quatschen von wegen dem Feindbild Terror oder irgendwelchen Kriegsnotwendigkeiten, amerikanische Opfer durch zensierte Berichterstattung verschleiern etc. etc. Diese Leute folgen ihm blind, weil sie wenig vom Weltgeschehen mitbekommen und weil seine Thesen in ihr Weltbild passen. Es ist doch schon merkwürdig, dass Bush z.B. in New York, wo der Anschlag 2001 stattfand, mit seiner Kriegstreiber-Politik nur relativ wenig Stimmen bekommen hat. Während der Farmer in Montana häufig gar nicht in der Lage ist, den Irak auf der Weltkarte überhaupt zu lokalisieren.



Alles was nicht ins US-Weltbild passt, ist gleich eine Verschwörungstheorie oder eine Hassprediger-Lüge. Natürlich. So einfach kann man es sich auch machen. Ist Guantanamo etwa auch nur eine Verschwörungstheorie?

Was verbindet dich eigentlich ideologisch so stark mit Bush und den USA, dass du das so vehement verteidigst?



Diesen abrupten Themensprung verstehe ich jetzt nicht. Was hat Dieter Dehm mit den USA, Bush oder der politischen Reife der Deutschen zu tun? Kann mich nicht entsinnen, dass Dehm Deutschland in einen absurden Krieg geführt oder hier die politische Macht übernommen hätte.

du bist ein quatscher den dasselbe was du den usa vorwirfst predigst du hier selber.

[Skorpion968]

du bist ein quatscher den dasselbe was du den usa vorwirfst predigst du hier selber.

Inwiefern? Gehts auch ein bisschen konkreter?

[Skorpion968]

@ Houndstooth

Ich finde es schon erstaunlich, dass Sie einem Analphabeten so viel Aufmerksamkeit und Erklärungen widmen.
Spricht aber eigentlich nur für Sie - und nicht gegen Sie.
Ihre Bemühungen um sachliche Aufklärung dürfte m.E. allerdings bei solchen Forumsschreibern vergebliche Liebesmüh' sein.


Woher nehmen Sie diese Wertungen? Kennen Sie mich persönlich oder warum steht Ihnen dieses zu? Also bitte ein wenig sachlicher bleiben, das dürfen Sie von mir auch erwarten. Und mal zwei Stufen von der hohen Leiter runterkommen. Viele Grüße...

[Igel]

Inwiefern? Gehts auch ein bisschen konkreter?

du hast keine ahnung und ich denke mal das du das nie kapieren wirst.
was soll ich mich mit dir gross anstrengen?

ich kenn typen wie dich schon lang genug. ;)

[Igel]

Woher nehmen Sie diese Wertungen? Kennen Sie mich persönlich oder warum steht Ihnen dieses zu? Also bitte ein wenig sachlicher bleiben, das dürfen Sie von mir auch erwarten. Und mal zwei Stufen von der hohen Leiter runterkommen. Viele Grüße...


erklaer doch mal wo du selber sachlich bist?

dazu muesstest du erst mal von der sache ahnung haben. :)) :)) :))

[Igel]

Mal keine Bange.
Das habe ich seit unserem wiederholten Aufenthalt in Deutschland von vor 5 Jahren schon selbst bemerkt!

Ich habe sogar schon in Saudi Arabien gelebt. Aber so viel politische Heuchelei wie in Deutschland ist mir bisher noch niemals begegnet.
Und das allerschlimmste daran ist, dass es die Menschen nicht mal merken.


sie merken es nicht weil sie erst mal einen bang brauchen. :)) :)) :))

ich mein ich kenne viele deutsche die ich mag, sogar hier aber die meisten sind irgendwie benebelt und irgendwie wird es schlimmer.

allso hier im forum dachte ich immer an eine person mit mehreren nicks aber du lebst in deutschland, hilfeeeeeeeeeeeeee, vielleicht habe ich unrecht und die sind echt immer komischer. 8o

na ja, wer will noch nach deutschland reisen :rolleyes: meine verwandten kommen gerne nach hier. ;)

[Skorpion968]

Aber jetzt nicht kneifen ,Junge , wer so gross/spurig auftritt sollte auch die Stiefel dafuer haben – ausser natuerlich dass Du nur hirnlos nachplapperst .

Zeig doch mal , als einer der mehr wissen will als zig Millionen Amerikaner, was Du so unter der Haube hast …

Sorry, aber auf diese pubertäre Ebene à la "Wer hat die größeren Eier in der Hose?" lasse ich mich nicht ein. Wir können gerne sachlich diskutieren, aber diese Art der Auseinandersetzung liegt weit unter meinem Niveau!


Was war denn so unsinnig an den Beweggruenden ?

Dieser Krieg hatte keine objektive Rechtfertigung. Nach dem offiziellen Bericht der Inspekteure gab es keine Hinweise auf Massenvernichtungswaffen. Saddam hatte zu dem Zeitpunkt längst eingelenkt und es ging absolut keine akute Gefahr vom Irak aus.

Bush und seine Regierung haben die eigene Bevölkerung getäuscht (was sie im Nachhinein übrigens selbst inzwischen eingeräumt haben!), um eine Rechtfertigung für einen Krieg zu konstruieren, DER NIEMALS HÄTTE GEFÜHRT WERDEN MÜSSEN!!!


Bevor man so lauthalsig Unfug nachplappert , welche U.N. Resolution , nicht Sicherheitsratreolution , hat das Vorgehen im Iraq kritisiert oder gar Praesident Busch bei Namen genannt geschwige denn als Moerder bezeichnet?

Ich gestehe ein, mich hier missverständlich ausgedrückt zu haben. Ich bezog mich auf den Beschluss des UN-Sicherheitsrates, diesen Krieg gegen den Irak nicht mitzutragen.

Ich gebe dir erstmal folgende links an die Hand, die du bitte aufmerksam und ausführlich lesen mögest:

http://www.glasnost.de/pol/irak.html
http://www.afk-web.de/html/irak-krieg.html

Anschließend können wir weiter diskutieren. MfG

[Skorpion968]

erklaer doch mal wo du selber sachlich bist?

dazu muesstest du erst mal von der sache ahnung haben. :)) :)) :))

Ich habe hier niemanden als Analphabeten oder quatscher bezeichnet. Soviel zum Thema Sachlichkeit. Ich bezeichne Menschen, die rassistische statements posten, bisweilen als hirnkrank. Das ist aber auch alles. Und diese Freiheit nehme ich mir heraus.

Wieviel Ahnung ich von der Sache habe, kannst du - entschuldige - wohl kaum beurteilen.


du hast keine ahnung und ich denke mal das du das nie kapieren wirst.
was soll ich mich mit dir gross anstrengen?

ich kenn typen wie dich schon lang genug.

Du kennst mich überhaupt nicht. Und mit Bezeichnungen wie "Typen" lässt sich schon mal gar nichts anfangen. Wenn du ernsthaft diskutieren möchtest, solltest du dir schon ein wenig mehr Mühe geben. Oder lass es!

[Skorpion968]

Langsam, immer schön der Reihe nach! Es geht hier lediglich darum, was DU nach deiner EInschätzung anderen vorwirfst, um nichts anderes!

Nichts anderes habe ich jemals behauptet.


Was du hier machst, ist eine kollektive Wähler-Beschimpfung, wie sie Stoiber - völlig zurecht - im deutschen Wahlkampf vorgeworfen wurde, nur, dass Stoiber sich etwas vorsichtiger ausgedrückt hat.

Kann man so sehen, gestehe ich ein. Jedoch mit zwei Einschränkungen:

1. habe ich das nicht in der Funktion als Abgeordneter im Wahlkampf auf dem Podium getan. Das ist schon mal ein großer Unterschied. Was Stoiber privat von sich gibt, ist ebenfalls seine Sache. Nur er hat seine statements öffentlich für seinen Wahlkampf zu missbrauchen versucht.

2. Ich distanziere mich ausdrücklich davon, Teile der amerikanischen Bevölkerung als dumm zu bezeichnen.


Für welchen Massenmord an Zivilisten ist Bush nun verantwortlich? Das sind alles Begriffe, die einem leicht von der Hand gehen, aber ich hörte es gerne mal konkret!

Bush hat einen Krieg angezettelt, der keine Legitimation hatte. Er war damit massgeblich dafür verantwortlich, dass eine unzählige Menge unschuldiger Zivilisten draufgegangen ist. Er hat auch nach dem Bericht der Inspekteure händeringend nach einer Rechtfertigung für diesen Angriffskrieg gefischt, sein eigenes Volk durch haltlose Vermutungen auf seine Seite gebracht, die Empfehlung des UN-Sicherheitsrates ignoriert, um einen Krieg zu führen, der total sinnlos war. Welche anderen Beweggründe für Bush dort im Spiel waren, darüber lässt sich trefflich spekulieren. ;)

Zum Rest deines Beitrags werde ich später noch Stellung beziehen. Wir sollten uns zudem erstmal auf einen Aspekt beziehen, zumindest deinen Rundumschlag auf "Stasi-Deutschland" erstmal außen vor lassen. Denn da sehe ich nun wirklich keine Verbindung. Es ist sicherlich richtig, dass einige Menschen in Deutschland einer unrechten Ideologie nachhängen. Das nimmt mir aber nicht das Recht die Regierung der USA zu kritisieren. Und wenn wir über die USA diskutieren wollen, dann sollten wir auch über die USA diskutieren.

[Igel]

Ich habe hier niemanden als Analphabeten oder quatscher bezeichnet. Soviel zum Thema Sachlichkeit. Ich bezeichne Menschen, die rassistische statements posten, bisweilen als hirnkrank. Das ist aber auch alles. Und diese Freiheit nehme ich mir heraus.

Wieviel Ahnung ich von der Sache habe, kannst du - entschuldige - wohl kaum beurteilen.



Du kennst mich überhaupt nicht. Und mit Bezeichnungen wie "Typen" lässt sich schon mal gar nichts anfangen. Wenn du ernsthaft diskutieren möchtest, solltest du dir schon ein wenig mehr Mühe geben. Oder lass es!

noe, ich kenn dich nicht. dass heisst vielleicht doch weil du eben ein typ bist.

diskutieren mit dir ist ungefaehr so unangenehm wie im super dome zu sitzen. :))

was ich sagen will mit typen die echt keine ahnung haben ist es nicht viel sinn zu diskutieren oder?

[Igel]

Nichts anderes habe ich jemals behauptet.



Kann man so sehen, gestehe ich ein. Jedoch mit zwei Einschränkungen:

1. habe ich das nicht in der Funktion als Abgeordneter im Wahlkampf auf dem Podium getan. Das ist schon mal ein großer Unterschied. Was Stoiber privat von sich gibt, ist ebenfalls seine Sache. Nur er hat seine statements öffentlich für seinen Wahlkampf zu missbrauchen versucht.

2. Ich distanziere mich ausdrücklich davon, Teile der amerikanischen Bevölkerung als dumm zu bezeichnen.



Bush hat einen Krieg angezettelt, der keine Legitimation hatte. Er war damit massgeblich dafür verantwortlich, dass eine unzählige Menge unschuldiger Zivilisten draufgegangen ist. Er hat auch nach dem Bericht der Inspekteure händeringend nach einer Rechtfertigung für diesen Angriffskrieg gefischt, sein eigenes Volk durch haltlose Vermutungen auf seine Seite gebracht, die Empfehlung des UN-Sicherheitsrates ignoriert, um einen Krieg zu führen, der total sinnlos war. Welche anderen Beweggründe für Bush dort im Spiel waren, darüber lässt sich trefflich spekulieren. ;)

Zum Rest deines Beitrags werde ich später noch Stellung beziehen. Wir sollten uns zudem erstmal auf einen Aspekt beziehen, zumindest deinen Rundumschlag auf "Stasi-Deutschland" erstmal außen vor lassen. Denn da sehe ich nun wirklich keine Verbindung. Es ist sicherlich richtig, dass einige Menschen in Deutschland einer unrechten Ideologie nachhängen. Das nimmt mir aber nicht das Recht die Regierung der USA zu kritisieren. Und wenn wir über die USA diskutieren wollen, dann sollten wir auch über die USA diskutieren.

ich habe auch das recht dir zu sagen das du ganz einfach spinnst oder?

na ja, vielleicht werde ich wegen dir geloescht. hm, ich lebe echt gefaehrlich in diesem deutschen forum als ami.

komm mir vor wie im super dome. :)) :)) :)) :)) :)) :))

[Igel]

*gaehn*

hab sowieso was wichtigeres for. meine augen sind auch nicht mehr ganz offen.

nite :D

[Skorpion968]

na ja, vielleicht werde ich wegen dir geloescht. hm, ich lebe echt gefaehrlich in diesem deutschen forum als ami.

Nun schieb mir nicht die Verantwortung für dein eigenes Verhalten unter, bitte!

Du lebst - wenn überhaupt - nicht als ami gefährlich, sondern aufgrund deiner persönlichen Diskussionsweise. Ist auch ein wenig überhöht, hier für die Gesamtheit deiner Landsleute zu sprechen. Oder? Denk mal drüber nach!

Good night. ;)

[Praetorianer]

Kann man so sehen, gestehe ich ein. Jedoch mit zwei Einschränkungen:

1. habe ich das nicht in der Funktion als Abgeordneter im Wahlkampf auf dem Podium getan. Das ist schon mal ein großer Unterschied. Was Stoiber privat von sich gibt, ist ebenfalls seine Sache. Nur er hat seine statements öffentlich für seinen Wahlkampf zu missbrauchen versucht.

2. Ich distanziere mich ausdrücklich davon, Teile der amerikanischen Bevölkerung als dumm zu bezeichnen.


Ziemlich vermessen finde ich das trotzdem, egal ob man Dummheit, politische Unwissenheit oder Boshaftigkeit vorwirft!


Bush hat einen Krieg angezettelt, der keine Legitimation hatte. Er war damit massgeblich dafür verantwortlich, dass eine unzählige Menge unschuldiger Zivilisten draufgegangen ist. Er hat auch nach dem Bericht der Inspekteure händeringend nach einer Rechtfertigung für diesen Angriffskrieg gefischt, sein eigenes Volk durch haltlose Vermutungen auf seine Seite gebracht, die Empfehlung des UN-Sicherheitsrates ignoriert, um einen Krieg zu führen, der total sinnlos war. Welche anderen Beweggründe für Bush dort im Spiel waren, darüber lässt sich trefflich spekulieren.

Zum Rest deines Beitrags werde ich später noch Stellung beziehen. Wir sollten uns zudem erstmal auf einen Aspekt beziehen, zumindest deinen Rundumschlag auf "Stasi-Deutschland" erstmal außen vor lassen. Denn da sehe ich nun wirklich keine Verbindung. Es ist sicherlich richtig, dass einige Menschen in Deutschland einer unrechten Ideologie nachhängen. Das nimmt mir aber nicht das Recht die Regierung der USA zu kritisieren. Und wenn wir über die USA diskutieren wollen, dann sollten wir auch über die USA diskutieren.

Also, du beziehst aber nicht nur zu dem Teil, der sich mit Deutschland beschäftigt, keine Stellung, sondern auch zu wesentlichen der Amerika-Problematik!

1. Was war jetzt mit dem 11.9.2001 ?? Wo waren da Fehldarstellungen??
2. Zum Irakkonflikt:

a) Objektivität gibt es nicht, zumindest liegt es nicht im menschlichen Ermessen das zu beurteilen. Für dich subjektiv gab es keinen Grund, für viele andere auch nicht, soweit so gut.

b) Ich hatte dir mitgeteilt, dass unter den verhängten Embargos der Vorgänger-Regierung Millionen von Irakern verhungert sind. Wenn du gegen den Krieg bist, möchte ich jetzt wissen, ob und wie lange das so weiter gehen sollte und warum diese Art Verantwortung für den Tod von Millionen von Zivilisten zu übernehmen völlig legitim ist, die Kriegsvariante jedoh nicht??

c) Aufgrund der Tatsache, dass ein Punkt von Bushs Rhetorik als Propaganda widerlegt wurde, sind die anderen noch längst nicht enkräftet:

- zwei begonnne Angriffskriege
- das massenhafte Abschlachten von Kurden und Schiiten
- Unterstützung des Terrorismus
- der Einsatz von Massenvernichtungswaffen

d) Wie ist der richtige Umgang mit solchen Diktaturen, es ist leicht anderen vorzuwerfen, sie hätten den falschen, aber wie ist nun der Königsweg??

3. Woran machst du fest, dass die US-Medien von der Regierung kontrolliert werden?
Zwei prominente regierungskritische Medien hatte ich Dir genannt! Werden die auch kontrolliert??

4. Was für zahlreiche Manipulationen gibt es noch??

[Biskra]

c) Aufgrund der Tatsache, dass ein Punkt von Bushs Rhetorik als Propaganda widerlegt wurde, sind die anderen noch längst nicht enkräftet:

- zwei begonnne Angriffskriege
- das massenhafte Abschlachten von Kurden und Schiiten
- Unterstützung des Terrorismus
- der Einsatz von Massenvernichtungswaffen



Das ist jetzt einfach zu verlockend. :D

"zwei begonnne Angriffskriege"

1954 Guatemala
1958 Libanon
1959+61 Kuba
1963+65 Dominikanische Republik
1964 Laos
1964 Brasilien
1964 ff Bolivien
1965 Kambodscha
1965 Indonesien
etc....pp.

"Unterstützung des Terrorismus"

1981 ff Mudjahidin, Taliban
1988 Abschuss eines Iranischen Passagierjets in der Straße von Hormuz
1998 Sudan


"der Einsatz von Massenvernichtungswaffen"

Hiroshima, Nagasaki

Schönen Tag noch :cool:

mfG.

Biskra

[houndstooth]

Sorry, aber auf diese pubertäre Ebene à la "Wer hat die größeren Eier in der Hose?" lasse ich mich nicht ein. Wir können gerne sachlich diskutieren, aber diese Art der Auseinandersetzung liegt weit unter meinem Niveau!



Dieser Krieg hatte keine objektive Rechtfertigung. Nach dem offiziellen Bericht der Inspekteure gab es keine Hinweise auf Massenvernichtungswaffen. Saddam hatte zu dem Zeitpunkt längst eingelenkt und es ging absolut keine akute Gefahr vom Irak aus.

Bush und seine Regierung haben die eigene Bevölkerung getäuscht (was sie im Nachhinein übrigens selbst inzwischen eingeräumt haben!), um eine Rechtfertigung für einen Krieg zu konstruieren, DER NIEMALS HÄTTE GEFÜHRT WERDEN MÜSSEN!!!



Ich gestehe ein, mich hier missverständlich ausgedrückt zu haben. Ich bezog mich auf den Beschluss des UN-Sicherheitsrates, diesen Krieg gegen den Irak nicht mitzutragen.

Ich gebe dir erstmal folgende links an die Hand, die du bitte aufmerksam und ausführlich lesen mögest:

http://www.glasnost.de/pol/irak.html
http://www.afk-web.de/html/irak-krieg.html

Anschließend können wir weiter diskutieren. MfG

Wie vorausgesagt - also nicht enttaeuschend - Du hast nichts unter der Haube . :O

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Das ist jetzt einfach zu verlockend. :D

"zwei begonnne Angriffskriege"

1954 Guatemala
1958 Libanon
1959+61 Kuba
1963+65 Dominikanische Republik
1964 Laos
1964 Brasilien
1964 ff Bolivien
1965 Kambodscha
1965 Indonesien
etc....pp.

"Unterstützung des Terrorismus"

1981 ff Mudjahidin, Taliban
1988 Abschuss eines Iranischen Passagierjets in der Straße von Hormuz
1998 Sudan


"der Einsatz von Massenvernichtungswaffen"

Hiroshima, Nagasaki

Schönen Tag noch :cool:

mfG.

Biskra

Totaler Schwachsinn ...

Interessant dass bei bei Amerikanern "etc....pp." + "Hiroshima, Nagasaki" fair game sind.

Nun wenn bei den Amerikanern 1945 "Hiroshima, Nagasaki"fair game ist, darf ja bei DEU auch 1945 "etc....pp."+ 1944 "etc....pp."+ 1943 "etc....pp."+ 1942 "etc....pp."+ 1941 "etc....pp."+ 1940 "etc....pp."+ 1939 "etc....pp." "der Einsatz von Massenvernichtungswaffen" in ueber 900 Vernichtungslagern , Kiesgruben + Waeldern fair game sein. X(

Ach soo , Auschwitzkeule ist zu leicht. Treblinka lass uns in Ruhe damit - ruehr nicht in unseren alten Wunden rum - wir koennen ja nichts dafuer .

Cry me a river you hate mongerers.

And merchants of death:

DEU war an der Vorfront Drittweltlaender auf ihrem Weg eine Atommacht und damit natuerlich Besitzer von "Massenvernichtungswaffen" zu werden.

Nicht nur die gut dokumentierte Aufruestungshilfe fuer Saddam sondern auch durch Kolaboration und Kooperation beim Aufbau pakistanischer Nuklear- und Raketentechnik .

Pakistan hat ja nun ~ 3-5 20 kt Atombomben .

Thanks 'peace loving' hypocritical Germany.

Just keep your mouth shut , lekturing other Nations ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

.b) Ich hatte dir mitgeteilt, dass unter den verhängten Embargos der Vorgänger-Regierung Millionen von Irakern verhungert sind. .



Mit Verlaub G.B. aber diese Bemerkung 'Millionen von Irakern verhungert' deckt sich keineswegs mit den Tatsachen.

Wie dieser Myth , und auch nur 'tausende von Babies' , zustande kam, war, dass Angehoerige der WHO nach Iraq gegangen waren um die Effekte des Embargoes zu pruefen. Und genauso wie Rot Kreuz Abgeordneten von dem Gaukler Hitler in Buchenwald eine Charade geboten wurde, gaukelte Saddam der WHO ein Trauerspiel vor:
1) durften die WHO nicht frei hingehen wo sie hin wollten ( wie bei den Nazis auch)
2) hatten die WHO Leute staendige Regierungsbegleiter um sich herum ( wie bei den Nazis auch)
3) wurde den WHO Leuten nicht erlaubt eigene Untersuchungen in den ausgesuchten Hospitaelern zu unternehmen ( wie bei den Nazis auch)
4) Fuehrten Iraker zwei sets Buecher
5) Wurden Nahrungs- und Sterblichkeitsstatistiken von irakischen 'Behoerden' der WHO uebergeben- die keine einzige Statistik selber aufgestellt hatte , sondern die lediglich , aus obigen Gruenden gezwungen war, von Saddam gelieferten Daten zu uebernehmen..

Ausserdem sollte es schliesslich hinlaenglich bekannt sein, dass Saddam es war, der den Babies praktisch Nahrung und Medizin vom Mund enthielt - weil er - und das sollte auch hinlaenglich bekannt sein , mit dem so auf dem ( 'Schwarzmarkt' ') erschachertem Geld sein Palastbauprogramm weiter voran getrieben hatte. Dies , obwohl sein Privatvermoegen auf mind. $ 25 Milliarden geschaetzt wird.

Saddam didn't give a **** @ Iraker , Babies etc weil er & Brut krankhafte Egomegalomeniks waren - genau wie Hitler.

So , bitte perpetuiere nicht das Maerchen von 'Millionen von Irakern verhungert sind'.

Diese 'Millionen von Irakern verhungert' gehoeren in die gleiche Schmarrenkategorie wie 'die armen Palis haben wegen den boesen Juden kein Wasser ' .

Hirnverbrannter Quatsch - die Euromilliarden hatte Friedensnobelpreistraeger Arafat fleissig auf seine Privatkonten in JOR, SWI und FRA abgezwickt - fuer den Rest kaufte der Friedensnobelpreistraeger Waffen - fuer die der Friedensnobelpreistraeger jugendliche 'Martyrer' aufstachelte - all das um den voellig ******* Europaeer das von ihnen geliebte Gaukelstueck vorzuspielen damit der geldfluss nicht aufhoerte.

Gegen leere Kassen
Musste Juden und Amis hassen !

In Old Europe und bei Arabern ein 'bombensicheres' Einkommensformular - zur Not muss es als 'wild card' im Wahlkampf herhalten - ein Gewinn ist garantiert .

Disgusting !

Mit freundlichem gruss ... Heinz

[Skorpion968]

Wie vorausgesagt - also nicht enttaeuschend - Du hast nichts unter der Haube . :O

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

:))

*EOD*

[Skorpion968]

Also, du beziehst aber nicht nur zu dem Teil, der sich mit Deutschland beschäftigt, keine Stellung, sondern auch zu wesentlichen der Amerika-Problematik!

Langsam, langsam. Ich habe leider nicht so viel Zeit übrig, dass ich deine zahlreichen Fragen im Handschlag beantworten kann. ;)

Also tasten wir uns mal weiter voran:


a) Objektivität gibt es nicht, zumindest liegt es nicht im menschlichen Ermessen das zu beurteilen. Für dich subjektiv gab es keinen Grund, für viele andere auch nicht, soweit so gut.

Damit kannst du ALLES rechtfertigen. Wenn jemand einen Mord begangen hat, dann kannst du auf diese Weise immer argumentieren, dass er dafür gute Gründe gehabt haben wird, weil es objektiv nicht zu beurteilen ist. So kommen wir nicht weiter.


c) Aufgrund der Tatsache, dass ein Punkt von Bushs Rhetorik als Propaganda widerlegt wurde, sind die anderen noch längst nicht enkräftet:

- zwei begonnne Angriffskriege
- das massenhafte Abschlachten von Kurden und Schiiten

Ich verteidige dieses Vorgehen Saddams keineswegs. Aber Unrecht ist auch nicht mit Unrecht zu vergelten. Was konnten die Zivilisten im Irak dafür, dass die Saddam-Regierung sie unterdrückt und diese Kriege geführt hat?


- Unterstützung des Terrorismus

Dafür gibt es keine konkreten Hinweise und es war schon aus damaliger Sicht unwahrscheinlich, dass Saddam in direkter Linie etwas mit den Terroranschlägen zu tun hatte.


d) Wie ist der richtige Umgang mit solchen Diktaturen, es ist leicht anderen vorzuwerfen, sie hätten den falschen, aber wie ist nun der Königsweg??

Der Umgang mit diesen Konflikten kann nur politisch und nicht militärisch gelöst werden. Nach 1991 wurden Kontrollen eingesetzt (Massenvernichtungswaffen, Flugverbotszone), die jahrelang vom Irak eingehalten wurden. Sollten sich erneut Widerstände ergeben, wie 1998, dann muss der politische Druck erhöht werden.

Wie gesagt: zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns hatte Saddam längst eingelenkt und Kontrollen zugelassen, die keine Hinweise auf Verstöße ergeben haben. Von daher war ein Angriffskrieg defintiv nicht legitim.


b) Ich hatte dir mitgeteilt, dass unter den verhängten Embargos der Vorgänger-Regierung Millionen von Irakern verhungert sind. Wenn du gegen den Krieg bist, möchte ich jetzt wissen, ob und wie lange das so weiter gehen sollte und warum diese Art Verantwortung für den Tod von Millionen von Zivilisten zu übernehmen völlig legitim ist, die Kriegsvariante jedoh nicht??

Dieses Embargo zeigt doch mehr als deutlich, dass es in dem Konflikt USA-Irak vornehmlich um Öl ging und nicht um Terrorismus oder Massenvernichtungswaffen. Das Embargo wurde von vielen anderen Nationen nicht mitgetragen und von Millionen verhungerter Iraker kann auch nicht die Rede sein.


3. Woran machst du fest, dass die US-Medien von der Regierung kontrolliert werden?
Zwei prominente regierungskritische Medien hatte ich Dir genannt! Werden die auch kontrolliert??

Ich sprach nicht von einer 100%igen Gleichschaltung der Print-Medien. Es geht um die Fernseh-Berichterstattung. Und es geht auch nicht um die verstümmelten Leichen des Kriegsgegners, sondern um die Opfer aus dem eigenen Land. Diese Szenen wurden aus den TV-Berichten herausgeschnitten, das ist Fakt.


Was war jetzt mit dem 11.9.2001 ?? Wo waren da Fehldarstellungen??

Stellen wir uns doch zunächst mal einige kritische Fragen dazu:

1. Wie war es möglich, dass einige Terroristen diesen komplexen Anschlag planen und durchführen konnten?

2. Wie war es möglich, dass unerfahrene Piloten nach einigen Stunden im Simulator ein Großraumflugzeug zielgenau in ein Hochhaus steuern konnten? Das ist nach Aussage mehrerer Pilotenverbände definitiv unmöglich.

3. Warum haben sich die Passagiere in den Trade-Center-Flügen nicht gewehrt, zumal sie angeblich nur von zwei, drei mit Messern bewaffneten Terroristen bedroht wurden?

4. Warum wurden von der angeblich in Philadelphia abgestürzten Maschine niemals Wrack-Reste gefunden?

5. Wieso gab es keine sofortige Bekennung von Al Quaida? Wieso erfolgte die erst Tage später? Das ist absolut unlogisch. Wenn jemand so einen komplexen Anschlag durchführt und damit Erfolg hat, dann ist es naheliegend sich sofort dazu zu bekennen und nicht erst von der US-Regierung benannt zu werden.

6. Warum werden die Ermittlungs-Unterlagen von der amerikanischen Regierung bis heute eisenhart unter Verschluss gehalten? Was hat man dort zu verbergen, dass man nicht unabhängigen Ermittlungskommissionen Einsicht gewährt?

Das sind einige der Fragen, die bis heute weitgehend unbeantwortet sind und die offizielle Darstellung der US-Regierung zweifelhaft erscheinen lassen. Ich hänge mich sicherlich nicht unkritisch jeder Verschwörungstheorie an. Doch diese Fragen würde ich gerne klar beantwortet haben, bevor ich der offiziellen Darstellung der US-Regierung folge.

[Micham]

1. Wie war es möglich, dass einige Terroristen diesen komplexen Anschlag planen und durchführen konnten?
Indem sie morgens aufstanden und ihren Plan durchfuehrten.


2. Wie war es möglich, dass unerfahrene Piloten nach einigen Stunden im Simulator ein Großraumflugzeug zielgenau in ein Hochhaus steuern konnten? Das ist nach Aussage mehrerer Pilotenverbände definitiv unmöglich.
Vielleicht weil man das World Trade Center bereits aus 50 000 Kilometer Entfernung sehen konnte und nur noch den Joystick entsprechend betaetigen musste? Das traue ich selbst mir zu. Ich habe Donkey-Kong-Erfahrung. Ausserdem gab's richtige Flugstunden und nicht den Simulator.


3. Warum haben sich die Passagiere in den Trade-Center-Flügen nicht gewehrt, zumal sie angeblich nur von zwei, drei mit Messern bewaffneten Terroristen bedroht wurden?
Mein Gott, es war noch frueh am Morgen. Da ist man immer etwas schlapp!


4. Warum wurden von der angeblich in Philadelphia abgestürzten Maschine niemals Wrack-Reste gefunden?
Da ist Bush wohl ein kleiner Fehler unterlaufen. So gut geplant und dann scheitert alles an den Truemmern. Welche ich uebrigens gesehen habe. Naja, ich war ja auch am Geschehen naeher dran als du.


5. Wieso gab es keine sofortige Bekennung von Al Quaida? Wieso erfolgte die erst Tage später? Das ist absolut unlogisch. Wenn jemand so einen komplexen Anschlag durchführt und damit Erfolg hat, dann ist es naheliegend sich sofort dazu zu bekennen und nicht erst von der US-Regierung benannt zu werden.
Wen kuemmert's?


6. Warum werden die Ermittlungs-Unterlagen von der amerikanischen Regierung bis heute eisenhart unter Verschluss gehalten? Was hat man dort zu verbergen, dass man nicht unabhängigen Ermittlungskommissionen Einsicht gewährt?
Um sich vor Leuten zu schuetzen, die so'n Stuss labern wie du.


Ich hänge mich sicherlich nicht unkritisch jeder Verschwörungstheorie an.
Nein, du wirst von ihnen magisch angezogen.


Doch diese Fragen würde ich gerne klar beantwortet haben, bevor ich der offiziellen Darstellung der US-Regierung folge.
Bush wird dir bestimmt alles ganz genau erklaeren...gleich nachdem er mit Cindy Sheehan gesprochen hat.

[Biskra]

Totaler Schwachsinn ...


Damit wär dann doch schon alles gesagt, oder wie?



Interessant dass bei bei Amerikanern "etc....pp." + "Hiroshima, Nagasaki" fair game sind.

Nun wenn bei den Amerikanern 1945 "Hiroshima, Nagasaki"fair game ist, darf ja bei DEU auch 1945 "etc....pp."+ 1944 "etc....pp."+ 1943 "etc....pp."+ 1942 "etc....pp."+ 1941 "etc....pp."+ 1940 "etc....pp."+ 1939 "etc....pp." "der Einsatz von Massenvernichtungswaffen" in ueber 900 Vernichtungslagern , Kiesgruben + Waeldern fair game sein. X(

Erschließt sich mir jetzt nicht gerade in der Logik. Willst du sagen, daß D. auch eine Besetzung, Abrüstung und Demokratisierung verdient hätte? War m.E. von 1945 bis 1991 so. Ich kann, wenn etc. pp. stört, auch gerne weiter aufzählen:

- 1964-1975: Vietnam
- 1964-1982: Bolivien
- 1965/70: Kambodscha
- 1965: Dominikanische Republik
- 1965: Indonesien
- 1970: Jordanien
- 1971: Indien/Pakistan
- 1973: Chile
- 1975: Perú
- 1975: Timor
- 1976: Angola
- 1976: Argentinien
- 1977-1992: El Salvador
- 1981: Panama
- ab 1981: Nicaragua
- ab 1981: Afghanistan
- ab 1982: Irak
- ab 1983: Iran
- 1983: Grenada
- 1986: Haiti
- 1989: Panama
- ab 1990:Kolumbien
- 1999 Kosovo (with zee Germans)
- 2002: Venezuela
- 2003: Irak




Ach soo , Auschwitzkeule ist zu leicht. Treblinka lass uns in Ruhe damit - ruehr nicht in unseren alten Wunden rum - wir koennen ja nichts dafuer .


Habe ich das gesagt? Ist das in irgendeinem Zusammenhang zu meinem Beitrag? Nein.


Cry me a river you hate mongerers.

Hass scheint eher deinen Äußerungen hier zu Grunde zu liegen.




And merchants of death:

DEU war an der Vorfront Drittweltlaender auf ihrem Weg eine Atommacht und damit natuerlich Besitzer von "Massenvernichtungswaffen" zu werden.

Nicht nur die gut dokumentierte Aufruestungshilfe fuer Saddam sondern auch durch Kolaboration und Kooperation beim Aufbau pakistanischer Nuklear- und Raketentechnik .

m.E. war der irakische Reaktor von Frankreich gebaut (das übrigens vorher das israelische Atomprogramm in Kombination mit den Amerikanern möglich machte), während aus Deutschland Laborgeräte (Dual-Use-Güter) in den Irak (mit Wissen der USA) geliefert wurden, während ich von der Pakistan-Connection noch gar nichts gehört habe. Verwechselst du da was mit China?



Thanks 'peace loving' hypocritical Germany.

Dem widerum kann ich mich mit Blick auf den Kosovokrieg (und vorher der Unterstützung der Kroaten) ohne weiteres anschließen.


Just keep your mouth shut , lekturing other Nations ...

Ist das das berühmte amerikanische Demokratieverständnis?


Mit freundlichem Gruss ...

Daran mag ich grade meine Zweifel haben....

Sei's drum,

mfG.

Biskra

[Praetorianer]

[... Richtigstellung einiger Fakten ...]

Hallo Houndstooth,

es mag durchaus sein, dass dieser Vorwurf genauso unrecherchiert ist, wie viele andere Vorwürfe gegen die USA, deine Richtigstellung ist durchaus wichtig, aber sie entkräftet nicht mein eigentliches Argument, dass auch Embargos nicht zwangsläufig immer den Königsweg darstellen.

Bei diesem Argument ging es mir um eine Frage, nämlich, die Abwägung, unter was letztlich ein Volk mehr zu leiden hat, einem Krieg oder einem Embargo.

Meine Meinung zu einem Embargo gegen eine Diktatur, der das Wohlergehen ihres Volkes egal ist, ist die, dass immer die letzten, die das Embargo trifft, die politische Führung und der Machtapparat sind, es trifft zu allererst das Volk.

Der Schuldige dafür ist der Diktator, der dafür sorgt, dass das Volk der Hauptleidtragende ist, ohne Frage.

Nur warum drücken diejenigen, die immer beteuern, natürlich seien sie gegen Saddam gewesen, aber man hätte mit Embargos, politischem Druck, etc. arbeiten müssen, aber nie nie niemals mit Krieg, vor der Erkenntnis, dass der Leidtragende ebenfalls die Bevölkerung ist??

Man kann nicht einfach sagen, Bush ist böse, weil seine Maßnahme zum Tod von Zvilisten geführt hat und Clinton ist gut, weil seine Maßnahme nur Saddam getroffen hätte und die Zivilbevölerung verschont hätte.

Beide haben versucht, einen Weg zu finden, mit diesem Problem fertig zu werden und ein Patentrezept, wie man die politische Kaste entmachtet ohne auch nur einen einzigen Zivilisten zu töten, hatte keiner von beiden.

Ich verstehe von daher die Panikmache vor Bush nicht! Die zivilien Opfer seiner Maßnahme werden einfach in den Fokus gestellt, während die Tatsache, dass das Saddam-Problem immer schon Zivilisten das Leben gekostet hat, systematisch ausgeblendet!


Damit kannst du ALLES rechtfertigen. Wenn jemand einen Mord begangen hat, dann kannst du auf diese Weise immer argumentieren, dass er dafür gute Gründe gehabt haben wird, weil es objektiv nicht zu beurteilen ist. So kommen wir nicht weiter.


Das ist prinzipiell richtig, es ändert nichts daran, dass es sch hier um ein anderes Problem handelt, DU stellst einfach die These auf, es habe keine objektiven Gründe für den Irakkrieg gegeben!



Ich verteidige dieses Vorgehen Saddams keineswegs. Aber Unrecht ist auch nicht mit Unrecht zu vergelten. Was konnten die Zivilisten im Irak dafür, dass die Saddam-Regierung sie unterdrückt und diese Kriege geführt hat?


Die Mehrheit wohl wenig! Was du hier schlichtweg unterschlägst, ist die Tatsache, dass es letztlich eine Abwägungsfrage des kleineren Übels war, denn Millionen von Zivilisten sind bereits der Schreckensherrschaft Saddams zum Opfer gefallen, der Tod war allgegenwärtig unter ihm!!
Deine Aussagen hören sich so an, als haben alle Iraker glücklich und zufreiden gelebt und plötzlich hätte der kriegslüstere Bush das Land mit Mord und Terror überzogen.

Mord und Terror waren aber Alltag im Irak!


Dafür gibt es keine konkreten Hinweise ...

Das stimmt, sondern konkrete Beweise!


...und es war schon aus damaliger Sicht unwahrscheinlich, dass Saddam in direkter Linie etwas mit den Terroranschlägen zu tun hatte.


Mit welchen?? Mit den Anschlägen vom 11.9. hatte er direkt wohl nichts zu tun. Er unterstützte allerdings den Terrorismus gegen israelische Zivilisten.


Der Umgang mit diesen Konflikten kann nur politisch und nicht militärisch gelöst werden. Nach 1991 wurden Kontrollen eingesetzt (Massenvernichtungswaffen, Flugverbotszone), die jahrelang vom Irak eingehalten wurden. Sollten sich erneut Widerstände ergeben, wie 1998, dann muss der politische Druck erhöht werden.


Soll das jetzt die Lösung sein?? Was ist mit den tausenden Zivilisten, die er in dieser Zeit ermorden ließ?? Was eigentlich, wenn die Weltöffentlichkeit den Irak aus anderen Gründen nicht im Fokus behalten kann?
Wer sind die Leidtragenden des politischen Druckes?? Saddam und seine Funktionäre??


Wie gesagt: zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns hatte Saddam längst eingelenkt und Kontrollen zugelassen, die keine Hinweise auf Verstöße ergeben haben. Von daher war ein Angriffskrieg defintiv nicht legitim.


Nochmals, das war nicht der einzige Beweggrund, sondern es gab eine Vielzahl von Gründen. Einige - das würde ich nicht abstreiten - haben mit macht- und wirtschaftspolitischen Interessen zu tun - Robert Mugabe braucht wohl weniger Angst vor einem Angriff zu haben als Saddam -, andere mit den schweren Menschenrechtsverletzungen und dem Sicherheitsrisiko, das Saddam für die Region darstellte!


Dieses Embargo zeigt doch mehr als deutlich, dass es in dem Konflikt USA-Irak vornehmlich um Öl ging und nicht um Terrorismus oder Massenvernichtungswaffen. Das Embargo wurde von vielen anderen Nationen nicht mitgetragen und von Millionen verhungerter Iraker kann auch nicht die Rede sein.


Aha, also ein Embargo ist auch nicht der richtige Weg, was ist er also, was meinst du weiter oben dann mit "politischem Druck"???


Ich sprach nicht von einer 100%igen Gleichschaltung der Print-Medien. Es geht um die Fernseh-Berichterstattung. Und es geht auch nicht um die verstümmelten Leichen des Kriegsgegners, sondern um die Opfer aus dem eigenen Land. Diese Szenen wurden aus den TV-Berichten herausgeschnitten, das ist Fakt.


Das ist Kriegsberichterstattung oder hast du die zerfetzten deutschen Leichen aus dem Kosovo oder Afghanistan in der Tagesschau gesehen??


Stellen wir uns doch zunächst mal einige kritische Fragen dazu:


Nein, nein, keine Beantwortung mit Gegenfragen, nebenbei verstehe ich überhaupt nicht, worauf du mit deinen Fragen hinauswillst, einige gehen von falschen Vorraussetzungen aus. Die Piloten waren bestens geschult im Umgang mit den Maschinen, ein deutscher Fluglehrer konnte uns ja darüber detailliert Auskunft erteilen! Flugzeugentführungen gibt es un einmal, das wirst du nicht abstreiten können, manchmal übrigens von einer Einzelperson, warum wehren sich die Opfer da nicht, hmmm?

Und wenn du andeuten willst, dass Al-Quaida die Verantwortung für einen Anschlag übernimmt, den sie niemals begangen hat, weiß ich auch gar nicht mehr, was man dazu noch sagen soll??

Wer wars eigentlich, der Mossad oder haben die Nazis sich mit ihren Flugscheiben auf den Mars geflüchtet, dort eine Kolonie gegründet, von der aus sie jetzt Krieg führen??

Und überhaupt, warum hält der BND eigentlich seine Erkenntnisse geheim ... da muß doch irgendeine Weltverschwörung dahinter stecken ...

Übrigens gibt es auch deutlich trivialere Gründe für Vertuschugen, wie Versagen der Geheimdienste etc. ... das alles ist für mich reine Spekulation und den Amerikanern zum Vorwurf zu machen, dass der CIA seine Erkenntnisse nicht offenlegt, finde ich schon etwas abenteuerlich!!


- 1964-1975: Vietnam
- 1964-1982: Bolivien
- 1965/70: Kambodscha
- 1965: Dominikanische Republik
- 1965: Indonesien
- 1970: Jordanien
- 1971: Indien/Pakistan
- 1973: Chile
- 1975: Perú
- 1975: Timor
- 1976: Angola
- 1976: Argentinien
- 1977-1992: El Salvador
- 1981: Panama
- ab 1981: Nicaragua
- ab 1981: Afghanistan
- ab 1982: Irak
- ab 1983: Iran
- 1983: Grenada
- 1986: Haiti
- 1989: Panama
- ab 1990:Kolumbien
- 1999 Kosovo (with zee Germans)
- 2002: Venezuela
- 2003: Irak


Kannst du bitte mal erläutern, was du unter einem Angriffskrieg verstehst?? Anscheinend fallen für dich die Entsendung von Militärberatern, ein Verteidigungskrieg auf dem Terrain eines Verbündeten, die Unterstützung einer Konfliktpartei im Falle eines Bürgerkrieges unter den Begriff "Angriffskrieg" oder sehe ich das falsch???

Das deckt sich weder mit meinem Verständnis noch mit irgendeiner Definition, deshalb sehe ich das in dem Zusammenhang als etwas wirr an!!

Ebenso obskur deine Ausführungen zu den anderen Punkten, kannst du das irgendwie erläutern??

Gegen welchen Atomwaffensperrvertrag von wann haben die USA durch den Einsatz der Atombomben nochmal verstoßen ... ich finde dazu nichts ...

Auch das mit dem "Terrorismus" hätte ich gerne mal genauer erläutert!



PS: Du hast doch glatt die Indianerkriege vergessen 8o

[SAMURAI]

Gegen welchen Atomwaffensperrvertrag von wann haben die USA durch den Einsatz der Atombomben nochmal verstoßen ... ich finde dazu nichts ...
.......... zitiert von George Bush


Sie haben die Atomwaffen eingesetzt. Georgie und sie haben öfter mit dem Einsatz gedroht ! ?(

Deswegen haben wir jedes Recht die USA zu verurteilen !

[houndstooth]

@ 'biskra' : Antwort kommt , habe leider nur wenig Zeit momentan...

__________________________________________________



Hallo Houndstooth,

es mag durchaus sein, dass dieser Vorwurf genauso unrecherchiert ist, wie viele andere Vorwürfe gegen die USA,...

Nun, ich denke es wird ein momentaerer ‘typo’ gewesen sein , ausser dass Du unterbewusst Argumente der ‘hate mongerers’ uebernommen hattest. Bei einer Gesamtpopulation von nur 26 Mill. , muss bei einer B ehauptung wie : “b) Ich hatte dir mitgeteilt, dass unter den verhängten Embargos der Vorgänger-Regierung Millionen von Irakern verhungert sind.” schon eine rote Flagge hochgehen .

Wie gesagt , selbst das irakische ‘Gesundheitsministerium’ uebergab der WHO getuerkte Zahlen , die sich in den hunderten bewegten, dass allerdings Kinder unterernaehrt waren, das ist eine bewiesene Tatsache.
Aber auch hierfuer ist Kulpabilitaet nur bei Saddam & Kohorts zu finden..


“Der Schuldige dafür ist der Diktator, der dafür sorgt, dass das Volk der Hauptleidtragende ist, ohne Frage.”
Vergessen wird im Eifer immer , dass vom Embargo per Embargoliste nur Kriegsmaterial betroffen war – Alete Kost und DR.Gerber Apfelbrei und Papierwindeln und Babypuder gehoeren eben nun mal nicht dazu.


...aber sie entkräftet nicht mein eigentliches Argument, dass auch Embargos nicht zwangsläufig immer den Königsweg darstellen.
Durchaus richtig.

Einer der Gruende ist ja nun auch inzwischen der, dass Embargoes immer poroeser werden . Und wie wir so deutlich gesehen haben , war das noch in 2002 gegen Iraq verhaengte Embargo unter anderem auch durch die korrupte U.N. so poroes geworden , dass es den Status der Quasi-Irrelevanz eingenommen hatte.


Nur warum drücken diejenigen, die immer beteuern, natürlich seien sie gegen Saddam gewesen, aber man hätte mit Embargos, politischem Druck, etc. arbeiten müssen, aber nie nie niemals mit Krieg, vor der Erkenntnis, dass der Leidtragende ebenfalls die Bevölkerung ist??
· Weil besagte Beteuerungen nichts weiter als Kabukitaenze fuer heimische Verzehrung und Dokumentation fuer’s diplomatische Parkett darstellte.

· Weil das Wohlergehen fremder Voelker im Kompetenzbereich fremder Autoritaeten liegt. Es waere eine Einmischung Driiter in die inneren Angelegenheiten eines souveraenen Staats , insofern Solcher als souveraen anerkannt wird.

· Weil ‘diejenigen, die immer beteuern, natürlich seien sie gegen Saddam gewesen’ ja in Wirklichkeit Saddams hoffnungslose politische und wirtschaftliche Situation auf das schamloseste ausgenutzt hatten. Saddam war bis ueber die Ohren bankrott – das Land verlottert bis dorthinaus – alles was ihm noch uebrig blieb war ein ‘fire sale’ , ein Ausverkauf der Dinge die noch vorhanden waren. Da ueber dem Boden nur noch Schrott war , wurde das verhoekert was noch im Boden war.

· Natuerlich befand sichder bankrotte Saddam nicht im Geringsten in einer wirtschaftlichen Verhandlungsposition – er war nun buchstaeblich Wohlfahrtsempfaenger - somit hatte er auch keine politische ‘clout’ – also konnten FRA, RUS , ITA etc Konzessionen aus Saddam quetschen, die alle Traumerwartungen fuer diese Laender ueberstieg : ‘Take it or leave it ‘ Saddy !

· In essence, und das sollte man sich wohl vor Augen halten , banden sich diese Laender zusammen , um das Eigentum der Iraker zu stehlen – Irak waere noch mehr in den Abyss der Armut gesunken – ‘merci beaucoup’ Mr. CH’Iraq et Ganoven.

Ach ja, weil ich als ‘extremer U.N. Kritiker’ ja immer die U.N. beschuldigt hatte, sich unrechtmaessig an Iraq bereichert zu haben: vor ein paar Tagen zahlte die U.N. zig Millionen Dollar an Iraq zurueck – mit Zins. Leider steht noch mehr aus.


Man kann nicht einfach sagen, Bush ist böse, weil seine Maßnahme zum Tod von Zvilisten geführt hat und Clinton ist gut, weil seine Maßnahme nur Saddam getroffen hätte und die Zivilbevölerung verschont hätte. .
Clinton’s mehrtaegiger Baghdad Raketenbeschuss kurz vor Ramadan in 1998 traf auch Zivilisten…

To strike military and security targets in Iraq that contribute to Iraq's ability to produce, store, maintain and deliver weapons of mass destruction.

Uebrigens im Rahmen von U.N.S.C.R.s !


To degrade Saddam Hussein's ability to make and to use weapons of mass destruction. To diminish Saddam Hussein's ability to wage war against his neighbors. To demonstrate to Saddam Hussein the consequences of violating international obligations


Und dies ist fuer Freund ‘biskra':


October 31 -- Iraq cuts off all work by U.N. monitors. The United States and Great Britain warn of possible military strikes to force compliance. A renewed military build-up in the Persian Gulf begins.

November 5 -- The U.N. Security Council condemns Iraq for violating agreements signed after the end of the 1991 Persian Gulf War.

November 11 -- The United Nations withdraws most of its staff from Iraq.

November 14 -- With B-52 bombers in the air and within about 20 minutes of attack, Saddam Hussein agrees to allow U.N. monitors back in. The bombers are recalled before an attack occurs. Weapons inspectors return to Iraq a few days later.

December 8 -- Chief U.N. weapons inspector Richard Butler reports that Iraq is still impeding inspections. U.N. teams begin departing Iraq.

December 15 -- A formal U.N. report accuses Iraq of a repeated pattern of obstructing weapons inspections by not allowing access to records and inspections sites, and by moving equipment records and equipment from one to site another.

December 16 -- The United States and Great Britain begin a massive air campaign against key military targets in Iraq.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Praetorianer]

Nun, ich denke es wird ein momentaerer ‘typo’ gewesen sein , ausser dass Du unterbewusst Argumente der ‘hate mongerers’ uebernommen hattest.

Von "unterbewusst" kann gar keine Rede sein, so etwas wurde in Deutschland massiv verbreitet. Ich kann mich u.a. gut an einen Bericht eines dieser linken Magazine im öffentlich-rechtlichen Fernsehen erinnern, das behauptete, die USA hätten den Irakern Chlor, das sie zur Desinfizierung des Trinkwassers benötigten, vorenthalten.

[Skorpion968]

Indem sie morgens aufstanden und ihren Plan durchfuehrten.


Vielleicht weil man das World Trade Center bereits aus 50 000 Kilometer Entfernung sehen konnte und nur noch den Joystick entsprechend betaetigen musste? Das traue ich selbst mir zu. Ich habe Donkey-Kong-Erfahrung. Ausserdem gab's richtige Flugstunden und nicht den Simulator.


Mein Gott, es war noch frueh am Morgen. Da ist man immer etwas schlapp!


Da ist Bush wohl ein kleiner Fehler unterlaufen. So gut geplant und dann scheitert alles an den Truemmern. Welche ich uebrigens gesehen habe. Naja, ich war ja auch am Geschehen naeher dran als du.


Wen kuemmert's?


Um sich vor Leuten zu schuetzen, die so'n Stuss labern wie du.


Nein, du wirst von ihnen magisch angezogen.


Bush wird dir bestimmt alles ganz genau erklaeren...gleich nachdem er mit Cindy Sheehan gesprochen hat.

Ich sehe schon, du hast dich sehr detailliert mit den Fragen auseinander gesetzt. Herzlichen Glückwunsch!

[Skorpion968]

Nur warum drücken diejenigen, die immer beteuern, natürlich seien sie gegen Saddam gewesen, aber man hätte mit Embargos, politischem Druck, etc. arbeiten müssen, aber nie nie niemals mit Krieg, vor der Erkenntnis, dass der Leidtragende ebenfalls die Bevölkerung ist??

Vielleicht hättest du die getöteten unschuldigen Zivilisten mal vorher fragen sollen, was ihnen lieber ist. Ersatzweise könntest du auch heute noch die Angehörigen dieser Kriegsopfer fragen, warum diese Unterscheidung Sinn machen könnte.


Man kann nicht einfach sagen, Bush ist böse, weil seine Maßnahme zum Tod von Zvilisten geführt hat und Clinton ist gut, weil seine Maßnahme nur Saddam getroffen hätte und die Zivilbevölerung verschont hätte.

Ich würde hier zwar nicht die Begriffe "gut" und "böse" verwenden, aber die Grundaussage ist in der Tat richtig.


Beide haben versucht, einen Weg zu finden, mit diesem Problem fertig zu werden und ein Patentrezept, wie man die politische Kaste entmachtet ohne auch nur einen einzigen Zivilisten zu töten, hatte keiner von beiden.

Du willst nicht ernsthaft ein Embargo, mit Einschränkungen für ein Volk und möglicherweise einigen Toten, vergleichen mit einem Angriffskrieg, in dem wahllos Tausende von wehrlosen Zivilisten abgeknallt wurden.


Das ist prinzipiell richtig, es ändert nichts daran, dass es sch hier um ein anderes Problem handelt, DU stellst einfach die These auf, es habe keine objektiven Gründe für den Irakkrieg gegeben!

Ich bin wahrlich nicht der Einzige, der diese These aufstellt. Ganz im Gegenteil.


Die Mehrheit wohl wenig! Was du hier schlichtweg unterschlägst, ist die Tatsache, dass es letztlich eine Abwägungsfrage des kleineren Übels war, denn Millionen von Zivilisten sind bereits der Schreckensherrschaft Saddams zum Opfer gefallen, der Tod war allgegenwärtig unter ihm!!
Deine Aussagen hören sich so an, als haben alle Iraker glücklich und zufreiden gelebt und plötzlich hätte der kriegslüstere Bush das Land mit Mord und Terror überzogen.

Der kriegslüsterne Bush HAT das Land mit Mord und Terror überzogen. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel dran. Natürlich ging es vielen Menschen unter Saddam schlecht und natürlich hat dieses Regime in der Vergangenheit selbst viel Terror und Unrecht verbreitet. Das ist aber noch lange kein Grund dort einzumarschieren und die Leute reihenweise abzuknallen, frei nach dem Motto: "Wieso? Denen ging es doch vorher eh schon schlecht." Zumal das ja überhaupt nicht der Grund des Einmarsches gewesen ist.

Schon mal was von Staaten-Souveränität gehört? Aber dieser Begriff scheint sich bis heute nicht bis die USA herumgesprochen zu haben, the holy world-police! Selbst wenn es Mitgliedern in einem Staat schlecht geht, ist es lange kein Grund große Teile von ihnen zu eliminieren. Oder sollte das ein Akt der Euthanasie gewesen sein???


Nochmals, das war nicht der einzige Beweggrund, sondern es gab eine Vielzahl von Gründen. Einige - das würde ich nicht abstreiten - haben mit macht- und wirtschaftspolitischen Interessen zu tun - Robert Mugabe braucht wohl weniger Angst vor einem Angriff zu haben als Saddam -, andere mit den schweren Menschenrechtsverletzungen und dem Sicherheitsrisiko, das Saddam für die Region darstellte!

Nach meiner Einschätzung waren es VORWIEGEND wirtschaftspolitische Gründe. In einem Aspekt gebe ich dir recht: Wenn ein Staat ein akutes Sicherheitsproblem für andere Staaten darstellt, dann muss man dem politisch entgegenwirken. Im aller- allerletzten Fall, wenn alle anderen Maßnahmen überhaupt nichts mehr bewirken sollten, dann kann man über eine militärische Intervention nachdenken. Erstens war dieser allerletzte Fall hier nicht gegeben und zweitens darf sich eine militärische Intervention selbst dann nur auf die minimalste Konfiguration beschränken, so dass akutes Unheil von anderen Staaten abgewendet wird, und nicht etwa in einem militärischen Rundumschlag enden mit einem "scheiß doch auf die Zivilisten!"


Aha, also ein Embargo ist auch nicht der richtige Weg, was ist er also, was meinst du weiter oben dann mit "politischem Druck"???

Es gibt durchaus unterschiedliche Formen des Embargos. Zuallererst muss ein striktes Waffen-Embargo eingehalten werden und es muss endlich global unterbunden werden, dass irgendein unterbelichteter Penner dann doch Waffengeschäfte mit solchen Regimes macht.

Handels-Embargos müssen nicht so aussehen, dass gleich tausend Leute in dem Land verhungern. Das kann man durchaus spezifischer regeln, so dass die Grundversorgung der Zivilbevölkerung erhalten bleibt.

Man kann ein einzelnes Land militärisch so weit abschirmen, dass jeglichen Übertretungen (z.B. von Flugverbotszonen) oder militärischen Aktionen gegen andere Staaten präventiv und akut entgegengewirkt werden kann.

Darüber hinaus sind politische Verhandlungen durchgängig aufrecht zu erhalten, um ein Land langfristig von innen heraus und nicht durch militärische Gewalt von außen zu verändern. Das ist im Fall solcher radikaler Regime nicht ganz einfach, das gestehe ich ein. Aber in diesem Fall hatte Saddam schon vor Kriegsbeginn die größte Gegenwehr fallen lassen und es ging zu diesem Zeitpunkt auch keine akute Gefahr vom Irak auf andere Nationen aus.


Das ist Kriegsberichterstattung oder hast du die zerfetzten deutschen Leichen aus dem Kosovo oder Afghanistan in der Tagesschau gesehen??

Nicht mit Gegenfragen ablenken. Die TV-Zensur in den USA ging soweit, dass nichtmal die Aufnahmen der Särge der gefallen US-Soldaten gezeigt werden durften. Und das halte ich in Deutschland dann doch für wenig realistisch.


Die Piloten waren bestens geschult im Umgang mit den Maschinen, ein deutscher Fluglehrer konnte uns ja darüber detailliert Auskunft erteilen!

Das ist Unsinn! Die Piloten haben einige Flugstunden genommen und am Simulator trainiert. Für ein solch komplexes Flugmanöver benötigt ein Pilot mehrere hundert Stunden Flugerfahrung und eine spezifische Ausbildung in einem Großraumflugzeug. Und nicht in irgendwelchen kleinmotorigen Fliegern in irgendeinem Provinz-Flugverein. Diese Darstellung ist hochgradig absurd.


Flugzeugentführungen gibt es un einmal, das wirst du nicht abstreiten können, manchmal übrigens von einer Einzelperson, warum wehren sich die Opfer da nicht, hmmm?

Es ist erstens ein großer Unterschied, ob jemand mit einem Messer oder mit einer Maschinenpistole vor dir steht. Zweitens wurde den Passagieren nach den offiziellen Angaben schon vorher von den Entführern mitgeteilt, dass sie in einem Todesflug sitzen. Es sollen Leute aus den Flugzeugen heraus noch per handy mit Angehörigen Kontakt aufgenommen und ihnen von dem Ziel der Entführer berichtet haben. Auch diese Darstellung ist absurd. Stell dir vor, du sitzt in dieser Maschine. Du erfährst, dass du gerade auf dem Flug ins World-Trade-Center sitzt und vor den 80 Passagieren stehen zwei Entführern mit Messern bewaffnet. Wie würdest du reagieren?


Und wenn du andeuten willst, dass Al-Quaida die Verantwortung für einen Anschlag übernimmt, den sie niemals begangen hat, weiß ich auch gar nicht mehr, was man dazu noch sagen soll??

Dazu muss man mal eine Ecke weiter denken. Ganz unabhängig davon, wer diesen Anschlag begangen hat und welche Hintergründe er wirklich hat. Die Al-Quaida schmückt sich vor der islamischen Welt mit diesem Triumpf über den großen Feind. Warum sollten sie diese Maßvorlage nicht wohlwollend aufnehmen und ins Tor verwerten?


Wer wars eigentlich, der Mossad oder haben die Nazis sich mit ihren Flugscheiben auf den Mars geflüchtet, dort eine Kolonie gegründet, von der aus sie jetzt Krieg führen??

Ich weiß es nicht, wer dahinter steckt und wie die Hintergründe genau aussehen. Das ist ja niemals aufgeklärt worden und es wird wohl auch niemals aufgeklärt werden. Es gibt inzwischen unzählige Theorien darüber, die selbst eine breitere Bewegung in den USA ausgeloest haben. Ich wuerde mich keiner konkreten Verschwoerungsideologie anschliessen. Aber diese offizielle Darstellung der US Regierung ist ebenfalls oberfaul.


Übrigens gibt es auch deutlich trivialere Gründe für Vertuschugen, wie Versagen der Geheimdienste etc. ... das alles ist für mich reine Spekulation und den Amerikanern zum Vorwurf zu machen, dass der CIA seine Erkenntnisse nicht offenlegt, finde ich schon etwas abenteuerlich!!

Sorry, aber es handelt sich hier um einen Anschlag mit weitreichenden, weltweiten Folgen und Implikationen. Unter anderem wurde damit die Achse des Boesen und letztlich der Irak Krieg begruendet. Da sollte es doch wohl mehr als klar sein, dass die Ermittlungsakten offengelegt werden. Ich moechte mal die Reaktion der USA sehen, wenn der BND im umgekehrten Fall die oeffentliche Ermittlung verhindern wuerde.

[John Donne]

Ich finde, daß es angesichts der Katastrophe und des menschlichen Leids schäbig ist, den Amerikanern mit Besserwisserei oder Schuldvorwürfen zu begegnen. Da ich nicht in Deutschland bin, kann ich über die Berichterstattung im deutschen Fernsehen nichts sagen. In den von mir online gelesenen Zeitungen war aber von Häme keine Spur. Den hier schon genannten Beitrag von Herrn Trittin, dessen Link ich per Mail bekam, fand ich allerdings in der Tat unverschämt. Als Amerikaner wäre ich darüber auch irgendwie beleidigt. Ich gebe allerdings zu bedenken, daß die Äußerungen eines Herrn Trittin, den ich schlicht für takt- und manierlos halte, nicht repräsentativ für die Meinung aller Deutschen sind.
Der Nachrichtensender, den ich hier verfolge, Sky-News, berichtet sehr ausführlich und m.E. keineswegs hämisch über die furchtbare Katastrophe.
Ich fühle mit den Amerikanern.

Grüße
John

[Praetorianer]

Vielleicht hättest du die getöteten unschuldigen Zivilisten mal vorher fragen sollen, was ihnen lieber ist. Ersatzweise könntest du auch heute noch die Angehörigen dieser Kriegsopfer fragen, warum diese Unterscheidung Sinn machen könnte.


Diese Argumentation ist primitivst und wenn du gestattest, dass ich mal genauso tief sinke, vielleicht hättest du ja mal eines von Saddams Folteropfern fragen sollen, was er präferierte!

Billigste Gefühlsduselei, Bush hat Zivilisten getötet, vorher war alles fluffig!

Übrigens (und das ist jetzt nicht billig), die klare Mehrheit der Iraker behauptete zumindest nach dem Krieg für diese Option gewesen zu sein! Vorher konnte man aus verständlichen Gründen nicht nachfragen!

Warum wollen das die Europäer eigentlich nicht wahrhaben??


Ich würde hier zwar nicht die Begriffe "gut" und "böse" verwenden, aber die Grundaussage ist in der Tat richtig.

Nein, es spricht nur für einen sehr begrenzten Horizont, denn diese Aussage von mir war polemisch und überspitzt formuliert und nicht zuletzt schlichtweg falsch, unter der Regierung Clinton wurden irakische Zivilisten getötet!

Dass du dich dieser dummen polemischen Argumentation anschließen kannst, spricht wirklich Bände!


Du willst nicht ernsthaft ein Embargo, mit Einschränkungen für ein Volk und möglicherweise einigen Toten, vergleichen mit einem Angriffskrieg, in dem wahllos Tausende von wehrlosen Zivilisten abgeknallt wurden.


Mit jedem Satz neue völlig unhaltbare Unterstellungen, die nicht belegt sind, ich möchte jetzt von Dir einen Beleg sehen, dass die USA in dem Krieg wahllos Zivilisten abknallten!


Ich bin wahrlich nicht der Einzige, der diese These aufstellt. Ganz im Gegenteil.


So, komisch, imnachfolgenden Absatz relativierst du das aber ein wenig in Bezug auf die Gründe, die vorgelegen haben!


Der kriegslüsterne Bush ...

Beleg??


mit Mord und Terror überzogen. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel dran.

Belege für Morde und Terror, der von Bush ausging??


Natürlich ging es vielen Menschen unter Saddam schlecht und natürlich hat dieses Regime in der Vergangenheit selbst viel Terror und Unrecht verbreitet.

Im Kontext schlichtweg falsch, weil angedeutet wird, dass die Dimensionen auch nur annäherend vergleichbar wären.

Im möchte von dir an dieser Stelle bitte eine Definition, was du unter Mord und unter Terror verstehst und ich möchte mal bitte eine Erläuterung dazu, inwiefern Bush gemordet und terrorisiert hat.

Weiterhin bitte ich Dich entweder zur Kenntnis zu nehmen oder zu bestreiten, dass Saddam einen Krieg anzettelte, der einer Millionen Menschen das Leben kostete, dass er einen weiteren Krieg anzettelte, indem er ein kleineres Nachbarland überfiel, dass er je nach Schätzungen um die 500 000 Menschen seines eigenen Volkes ermordete, dass er Menschen qualvoll zu Tode foltern ließ und Giftgas gegen Zivilbevölkerung einsetzte!

Solltest du das bestreiten werde ich Dir das nach und nach belegen!

Und jetzt möchte ich bitte belegt haben, wo und wann Bush das irakische Volk vergleichbar terrorisierte. Denn die Toten seines Krieges führten dazu, dass das Unrecht von Saddam beendet wurde, das st der Fakt, der bei dir so einfach mal unter den Tisch fällt, dass ein Diktator, der oben beschriebenes beging, aus dem Amt gehoben wurde.


Schon mal was von Staaten-Souveränität gehört? Aber dieser Begriff scheint sich bis heute nicht bis die USA herumgesprochen zu haben, the holy world-police! Selbst wenn es Mitgliedern in einem Staat schlecht geht, ist es lange kein Grund große Teile von ihnen zu eliminieren. Oder sollte das ein Akt der Euthanasie gewesen sein???


Wo und wann wurden bitte großte Teile des irakischen Volkes eliminiert??
Unter der Saddam-Diktatur allenfalls, während des Krieges kann davon wohl kaum die Rede sein.

Oder kannst du mir hier vielleicht 3, 5 oder 10 Millionen von Bush vernichtete Iraker belegen??

Einen wie Saddam mit Verufung auf die Staatssouveränität zu verurteilen, ist auch eine Aussage, wobei ich eh mehr und mehr den Eindruck habe, es ginge darum hinter solchen Phrasen Massenmörder zu schützen!


Nach meiner Einschätzung waren es VORWIEGEND wirtschaftspolitische Gründe. In einem Aspekt gebe ich dir recht: Wenn ein Staat ein akutes Sicherheitsproblem für andere Staaten darstellt, dann muss man dem politisch entgegenwirken. Im aller- allerletzten Fall, wenn alle anderen Maßnahmen überhaupt nichts mehr bewirken sollten, dann kann man über eine militärische Intervention nachdenken. Erstens war dieser allerletzte Fall hier nicht gegeben ...

So?? Stellen die unterstützten Hamas-Terroristen und andere Selbstmordattentäter kein Sicherheitsrisiko für Israel dar?


...zweitens darf sich eine militärische Intervention selbst dann nur auf die minimalste Konfiguration beschränken, so dass akutes Unheil von anderen Staaten abgewendet wird, und nicht etwa in einem militärischen Rundumschlag enden mit einem "scheiß doch auf die Zivilisten!"


Und wie sollte das praktischerweise aussehen?? Wie wollen wir nun Saddam daran hindern Kopfprämien an die Hinterbliebenen von Selbstmordattentätern pro getötetem Israeli zu bezahlen, häh? Sag mal!
(Könnte man beliebig auf alle anderen kritischen Bereiche seines Machtapparates beziehen!)


Und das "scheiß auf Zivilisten", weißt, bei den ganzen unbelegten Unterstellungen, die du hier loswirst, bin ich schon langsam müde, nach Belegen zu fragen!

Was "deine Einschätzung" angeht, scheint sie mir nicht frei von feindseligen Emotionen gegenüber der USA zu sein!


Es gibt durchaus unterschiedliche Formen des Embargos. Zuallererst muss ein striktes Waffen-Embargo eingehalten ...

Womit wir schon beim ersten Problem wären!


Nicht mit Gegenfragen ablenken. Die TV-Zensur in den USA ging soweit, dass nichtmal die Aufnahmen der Särge der gefallen US-Soldaten gezeigt werden durften. Und das halte ich in Deutschland dann doch für wenig realistisch.



Der Vorwurf der Ablenkung geht glatt ins Leere, denn ich vergleiche hier die USA mit anderen Staaten und im Falle der BRD dogar mit einem demokratischen Rechtsstaat mit Pressefreiheit.

Und nun die Gegenfrage, von wievielen deutschen Toten hast du im Kosovo gehört, wieviele Särge heimkehren sehen?? Durften die bei uns auch nicht gezeigt werden??

Mann, was du ihnen hier vorwirfst, ist einfach Kriegsberichterstattung, nichts weiter!! Jedes Land versucht, demoralisierende Bilder zurückzuhalten, so auch die USA!



Das ist Unsinn! Die Piloten haben einige Flugstunden genommen und am Simulator trainiert. Für ein solch komplexes Flugmanöver benötigt ein Pilot mehrere hundert Stunden Flugerfahrung und eine spezifische Ausbildung in einem Großraumflugzeug. Und nicht in irgendwelchen kleinmotorigen Fliegern in irgendeinem Provinz-Flugverein. Diese Darstellung ist hochgradig absurd.


Ich möchte jetzt für diese Behauptungen endgültig Belege haben und auch hören, ob du wenigstens Butter bei die Fische gibst:

Waren die vielen Berichte über die Flugstunden in den USA nun Fälschungen oder waren sie real, wenn es Fälschungen waren, wer hat gefälscht.

Bitte gib endlich mal Belege für deine absurden Behauptungen an!


Es ist erstens ein großer Unterschied, ob jemand mit einem Messer oder mit einer Maschinenpistole vor dir steht. Zweitens wurde den Passagieren nach den offiziellen Angaben schon vorher von den Entführern mitgeteilt, dass sie in einem Todesflug sitzen. Es sollen Leute aus den Flugzeugen heraus noch per handy mit Angehörigen Kontakt aufgenommen und ihnen von dem Ziel der Entführer berichtet haben. Auch diese Darstellung ist absurd. Stell dir vor, du sitzt in dieser Maschine. Du erfährst, dass du gerade auf dem Flug ins World-Trade-Center sitzt und vor den 80 Passagieren stehen zwei Entführern mit Messern bewaffnet. Wie würdest du reagieren?


1. Belege für die öffentlichen Angaben (ich hatte damals nämlich auch etwas von Hangranaten gehört, plötzlich war die Rede von Zahnstochern ... äh Schweizer Taschenmessern ... oder gar Macheten ??? ;) )

2. Deine Darstellung ist völlig irreführend, die Handytelefonate mit Angehörigen bezogen sich einzig und allein auf die Maschine, die die Passagiere kaperten und vorher zum Absturz brachten! Belege bitte auch das mit den zwei Entführern! Nebenbei wurde die Maschine zum Absturz gebracht, also genau der logische Schluß erfolgte!!

Oder glaubst du die Angehörigen haben vor dem ersten Maschineneinschlag Bescheid gewußt?? Woher denn, häh, kannst du das vielleicht mal aufklären??

Mich beschleicht hier so langsam das Gefühl, du willst mich hier verkohlen!!


Dazu muss man mal eine Ecke weiter denken. Ganz unabhängig davon, wer diesen Anschlag begangen hat und welche Hintergründe er wirklich hat. Die Al-Quaida schmückt sich vor der islamischen Welt mit diesem Triumpf über den großen Feind. Warum sollten sie diese Maßvorlage nicht wohlwollend aufnehmen und ins Tor verwerten?


Bei allem nötigen Respekt, wäre es nicht viel sinnvoller, den Feind als goßen Lügner dastehen zu lassen??

Egal, welche Beweise man dir lieferte, es tut mir leid, aber wer ein Geständnis des Täters nicht als Beweis akzeptiert, dessen Sicht auf die Dinge scheint ein wenig getrübt!


Ich weiß es nicht, wer dahinter steckt und wie die Hintergründe genau aussehen. Das ist ja niemals aufgeklärt worden ...

Doch, das ist es!


Es gibt inzwischen unzählige Theorien darüber, die selbst eine breitere Bewegung in den USA ausgeloest haben. Ich wuerde mich keiner konkreten Verschwoerungsideologie anschliessen.

Leider scheinst du nicht einmal zu merken, dass du das bereits getan hast!


Aber diese offizielle Darstellung der US Regierung ist ebenfalls oberfaul.


Dann zitiere mal bitte diese öffentliche Darstellung, ich bin aber gespannt; zu denen, die ich aus den deutschen Medien gehört habe, die vermutlich überwiegend von amerikanischen übernommen wurden, konntest du noch keine Widersprüche oder Falschaussagen belegen!


Sorry, aber es handelt sich hier um einen Anschlag mit weitreichenden, weltweiten Folgen und Implikationen. Unter anderem wurde damit die Achse des Boesen und letztlich der Irak Krieg begruendet.

Ups, waren nicht weiter oben lediglich die Massenvernichtungswaffen der Kriegsgrund, hmmm :rolleyes:
Gab es da etwa noch andere Gründe??


Ich moechte mal die Reaktion der USA sehen, wenn der BND im umgekehrten Fall die oeffentliche Ermittlung verhindern wuerde.

Wenn sie wirklich dran interessiert wären, würden sie wohl ordentlich spionieren, wer sagt dir eigentlich, dass der BND das nicht tut??

[SAMURAI]

Die Deutschen wollten doch Hitler - sie hatten ihn !

Die USA wollten doch Bush - sie haben ihn !

Angeblich bekommt jeder was er/sie verdient !

Für Bush hätte ich einen Strick übrig ! :D

[Shiai]

Um noch mal auf Dein Ausgangsposting zurückzukommen:


Nun aber der weitaus lustigste Teil seines Lebenslaufes:

Gemeinsam mit Günter Wallraff baute er ab 1976 die Gegen-Bild-Stellen in Köln und Frankfurt auf. Nach der Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann aus DDR beteiligte sich Dehm an der Stasi-Überwachung Biermanns in Westdeutschland.

Ja, wir lesen richtig, STASI-Dieterle wird im nächsten Bundestag sitzen, da haben wir dann endlich mal einen, der unsere Sorgen über die Entwicklung der Demokratie in den USA richtig ernst nimmt, DANKE LINKSPARTEI, DANKE STASI-Dieter! :top:

Wo ist denn hier Deine Quelle? Ich finde im Lebenslauf nur folgende Formulierungen.



1983 gründete er sein eigenes Schallplattenlabel „Musikant“ und arbeitete mit: BAP, Bots, Klaus Lage, Dieter Hildebrand, Albert Mangelsdorff, Stopock, Zupfgeigenhansel, Wolf Biermann u.a. Dieter Dehm war 1985 an der Gründung des Vereins "Künstler in Aktion" beteiligt, er wurde gemeinsam mit Udo Lindenberg, Heinz-Rudolf Kunze, BAP, Klaus Lage und Dietmar Schönherr Vorstandssprecher.

Er war Autor diverser Unterhaltungs- und Satire-Sendungen im Fernsehen (Kulenkampff; ein Abend gegen AIDS; Liebesfestival; mit Hans-Jürgen Rosenbauer; Tipp den Trend; Hurra Deutschland; Die Hunger-Gala; Öko-SAT (mit Stephan Wald, Ingolf Lück, H.W. Olm); Das Computer-Spiel im Saarländischen Werbefernsehen). Im selben Jahr wurde er Mitglied, später Vorsitzender im FSV-Verwaltungsrat. Ab 1989 war er Manager und Medienberater von Katarina Witt, Denise Biellmann, Schwarz/Müller und Andreas Wecker.

1993 wurde er Mitglied des Frankfurter Magistrats, im Jahr danach Mitglied des Deutschen Bundestags und Bundesvorsitzender der 43.000 Unternehmer in der SPD. 1995 schreib er das Musicals „Stars“ in Nordhausen (Uraufführung Januar 1996). Wegen angeblicher Ostspionage bis zum Jahr 1977 wurde 1996 ein SPD-Schiedsverfahren gegen ihn eingeleitet, das allerdings später folgenlos eingestellt wurde. Anschließend wurde er erneut zum stellvertretenden Bundesvorsitzenden der SPD-Unternehmer gewählt.

Ich hoffe mal, Du kannst Deine Behauptung auch entspechend untermauern, da es ansonsten eine Verleumdung darstellt. Daher behalte ich mir vor dies auch den Admin zu melden, sofern Du keine weiteren Quellen vorlegen kannst

[Praetorianer]

Um noch mal auf Dein Ausgangsposting zurückzukommen:


Wo ist denn hier Deine Quelle? Ich finde im Lebenslauf nur folgende Formulierungen.



Ich hoffe mal, Du kannst Deine Behauptung auch entspechend untermauern, da es ansonsten eine Verleumdung darstellt. Daher behalte ich mir vor dies auch den Admin zu melden, sofern Du keine weiteren Quellen vorlegen kannst

http://www.diether-dehm.de/html/ueber.html

Jeder kann sich mal davon überzeugen, dass im Moment, wo ich diesen Beitrag schreibe unter folgendem Link mein Statement zu finden ist!

Dazu braucht man nur meinen zitierten Text zu kopieren und in die Textsuche auf der jeweiligen Seite eingeben!

Ich glaube kaum, dass Shiai davon nichts weiß, vielmehr, dass es sich um eine widerwärtige, schäbige, rückratlose Lügnerin handelt, weswegen ich mir nicht vorbehalte, das zu melden, sondern es einfach mal direkt tue!

Ich bin ehrlich gesagt schon ziemlich fassungslos über diesen Versuch; selbst wenn es keine so billige Lüge wäre, die sie über mich verbreitet, könnte natürlich auch Herr Dehm die entsprechenden Passagen von seiner Homepage entfernen, was ihr vermutlich auch vollkommen bewußt ist

Schön zu sehen, was man in diesem Staat so alles erleben kann!

Der Beitrag ist gemeldet, du auf meiner Ignorierliste, weiteres bitte nur über die Mods, danke!!

[Biskra]

Kannst du bitte mal erläutern, was du unter einem Angriffskrieg verstehst?? Anscheinend fallen für dich die Entsendung von Militärberatern, ein Verteidigungskrieg auf dem Terrain eines Verbündeten, die Unterstützung einer Konfliktpartei im Falle eines Bürgerkrieges unter den Begriff "Angriffskrieg" oder sehe ich das falsch???

Ich habe die Aufzählung auf den Terminus militärische Interventionen gemünzt. Was verstehst du denn unter einem Angriffskrieg? Der zweite Golfkrieg kann genauso als Verteidigungskrieg gelten.




Gegen welchen Atomwaffensperrvertrag von wann haben die USA durch den Einsatz der Atombomben nochmal verstoßen ... ich finde dazu nichts ...
Ergo ohne Atomwaffensperrvertrag ist der Einsatz legal??? Wer redet denn hier wirr? Davon abgesehen, daß die USA mit ihrer Doktrin der nuklearen Teilhabe permanent gegen den Atomwaffensperrvertrag verstößt...




Auch das mit dem "Terrorismus" hätte ich gerne mal genauer erläutert!

Die Unterstützung der Mujhahiddin und der Taliban in Afghanistan setze ich mal als bekannt voraus, beim Beispiel Iran handelt es sich um den Abschuss eines Airbus Passagierjets über iranischem Hoheitsgebiet. Anyway, gehören politische Attentate für dich in den Bereich des Terrorismus? Denn dann könnte ich ne lange Liste von Vorfällen nennen...



PS: Du hast doch glatt die Indianerkriege vergessen 8o
Stimmt.
:))

[Shiai]

http://www.diether-dehm.de/html/ueber.html
Jeder kann sich mal davon überzeugen, dass im Moment, wo ich diesen Beitrag schreibe unter folgendem Link mein Statement zu finden ist!

Finde ich eben nicht.


Ich glaube kaum, dass Shiai davon nichts weiß, vielmehr, dass es sich um eine widerwärtige, schäbige, rückratlose Lügnerin handelt, weswegen ich mir nicht vorbehalte, das zu melden, sondern es einfach mal direkt tue!

Na na na ich habe lediglich um Quellen gebeten. Wenn Du diese nicht lieferst ist das Verleumdung!


Ich bin ehrlich gesagt schon ziemlich fassungslos über diesen Versuch; selbst wenn es keine so billige Lüge wäre, die sie über mich verbreitet, könnte natürlich auch Herr Dehm die entsprechenden Passagen von seiner Homepage entfernen, was ihr vermutlich auch vollkommen bewußt ist
Natürlich kann er solche Passagen entfernen. Daher ja meine Frage an Dich, wo ist Deine Quelle zur Stasi-Spitzeltätigkeit?

PS: gemeldet und ich bin keine Frau

[Praetorianer]

Ich habe die Aufzählung auf den Terminus militärische Interventionen gemünzt. Was verstehst du denn unter einem Angriffskrieg? Der zweite Golfkrieg kann genauso als Verteidigungskrieg gelten.


So?? Ist das so?? Naja, blättern wir mal zurück:


"zwei begonnne Angriffskriege"

1954 Guatemala
1958 Libanon
1959+61 Kuba
1963+65 Dominikanische Republik
1964 Laos
1964 Brasilien
1964 ff Bolivien
1965 Kambodscha
1965 Indonesien
etc....pp.


Irgendwie habe ich heute langsam den Eindruck, Biskra, hier wird eben passend gemacht, was eben ins antiamerikanische Weltbild nicht passt!
Nochmal, du schreibst Angriffskriege und knüpfst dort an, wo ich Saddam zwei Angriffskriege vorwarf!!
Du redest wirklich wirr!

Und jetzt kannst du mir gerne erklären, warum der zweite Golfkrieg, also der Angriff auf Kuwait ein Verteidigungskrieg war, ich bin ganz Ohr!


Finde ich eben nicht.


http://www.diether-dehm.de/html/ueber.html

Gemeinsam mit Günter Wallraff baute er ab 1976 die Gegen-Bild-Stellen in Köln und Frankfurt auf. Nach der Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann aus DDR beteiligte sich Dehm an der Stasi-Überwachung Biermanns in Westdeutschland.

Wenn jemand mal Interesse hat, den wirklich **** ***** im Forum zu enttarnen, kann er den angegebenen Link besuchen, die von mir zitierte Textpassage in die Textsuche eingeben und wird feststellen können, zu welchen Mitteln dieser ekelerregende Lügner hier greift!

Wir erleben die DDRisierung der BRD live! :top:

PS: Natürlich ist das mit de weiteren Quellen nur eine Ausrede dieses Lügners, wie ich gerade bei google feststellte!

PPS: Shiai, es tut mir wirklich leid, dass du das so unprofessionell anstellst, der Lebenslauf auf seiner Homepage verweist auf einen Wikipedia-Artikel, scheiße, selbst wenn Herr Dehm das bald möglichst entfernt, steht die Wahrheit immer noch im Netz, schade aber auch ;)

[Shiai]

Wenn jemand mal Interesse hat, den wirklich ekelhaftesten Lügner im Forum zu enttarnen, kann er den angegebenen Link besuchen, die von mir zitierte Textpassage in die Textsuche eingeben und wird feststellen können, zu welchen Mitteln dieser ekelerregende Lügner hier greift!

Wir erleben die DDRisierung der BRD live! :top:

PS: Natürlich ist das mit de weiteren Quellen nur eine Ausrede dieses Lügners, wie ich gerade bei google feststellte!

PPS: Shiai, es tut mir wirklich leid, dass du das so unprofessionell anstellst, der Lebenslauf auf seiner Homepage verweist auf einen Wikipedia-Artikel, scheiße, selbst wenn Herr Dehm das bald möglichst entfernt, steht die Wahrheit immer noch im Netz, schade aber auch ;)

Hier liegt wohl ein Mißverständnis vor.
Ich bin weder eine Frau noch Herr Dehm. Ferner verwahre ich mich gegen Deine Formulierungen. Ich habe Dich lediglich um Quellen gebeten und vermerkt, dass dies sonst eine Verleumdung darstellen würde. Ich will diesen Dehm noch nicht mal in Schutz nehmen. Wenn er denn wirklich ein Stasi-Spitzel ist, hast Du sogar Recht. Ferner ist mein Verweis auf Meldung, dass geringste Deiner Übel. Sollte dieser Dehm Deine Bemerkung hier lesen, könnte er sogar zivilrechtlich gegen Dich vorgehen. Also lass doch mal ein bischen Luft ab. Weder habe ich Dich persönlich beleidigt, noch versuche ich hier irgendwelche Stasikumpanien zu vertuschen.

[Praetorianer]

Hier liegt wohl ein Mißverständnis vor.
Ich bin weder eine Frau noch Herr Dehm. Ferner verwahre ich mich gegen Deine Formulierungen. Ich habe Dich lediglich um Quellen gebeten und vermerkt, dass dies sonst eine Verleumdung darstellen würde. Ich will diesen Dehm noch nicht mal in Schutz nehmen. Wenn er denn wirklich ein Stasi-Spitzel ist, hast Du sogar Recht. Ferner ist mein Verweis auf Meldung, dass geringste Deiner Übel. Sollte dieser Dehm Deine Bemerkung hier lesen, könnte er sogar zivilrechtlich gegen Dich vorgehen. Also lass doch mal ein bischen Luft ab. Weder habe ich Dich persönlich beleidigt, noch versuche ich hier irgendwelche Stasikumpanien zu vertuschen.

Das einzige was hier Verleumdung ist, ist deine Behauptung, ich hätte keine Quellen!!

Dein werter Herr Dehm könnte einen Scheißdreck, ich habe eine Passage seiner Hompage zitiert!

Ich habe dir auch keinerlei Stasi-Kumpanei vorgeworfen, sondern, dass du das offenkundige einfach verleumdest, jeder kann sehen, dass du ein **** bist:

Gemeinsam mit Günter Wallraff baute er ab 1976 die Gegen-Bild-Stellen in Köln und Frankfurt auf. Nach der Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann aus DDR beteiligte sich Dehm an der Stasi-Überwachung Biermanns in Westdeutschland.

http://www.diether-dehm.de/html/ueber.html

Du behauptest, die Textpassage sei nicht enthalten, das ist sie, ja für jeden nachprüfbar!

Das Missverständnis, was hier vorliegt, ist dass mich irgendein dahergelaufener Stasi-Zuträger zivilrechtlich verklagen kann, bzw. dass er das mit Erfolg könnte!

Und das weitere, was hier vorliegt, ist, dass ich einen **** nicht einen **** nennen darf! Solltest Du etwas dagegen haben, stelle ersteinmal das Lügen ein!

DANKE!

[Shiai]

Gemeinsam mit Günter Wallraff baute er ab 1976 die Gegen-Bild-Stellen in Köln und Frankfurt auf. Nach der Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann aus DDR beteiligte sich Dehm an der Stasi-Überwachung Biermanns in Westdeutschland.

http://www.diether-dehm.de/html/ueber.html

Du behauptest, die Textpassage sei nicht enthalten, das ist sie, ja für jeden nachprüfbar!

So, ich hab mir das nochmal genau durchgelesen und muß, zu meiner Schande gestehen, dass ich diese Passage tatsächlich überlesen habe. :wand:. Ich hoffe daher, dass Du meine Entschuldigung akzeptierst. Nur komisch, das weder die SPD noch Justiz hier gegen in erfolgreich vorgegangen sind.

Somit nehme ich ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Ich hoffe, dass damit dieser Angelegenheit genüge getan ist und verbleibe mfg

[Praetorianer]

So, ich hab mir das nochmal genau durchgelesen und muß, zu meiner Schande gestehen, dass ich diese Passage tatsächlich überlesen habe. :wand:. Ich hoffe daher, dass Du meine Entschuldigung akzeptierst. Nur komisch, das weder die SPD noch Justiz hier gegen in erfolgreich vorgegangen sind.

Somit nehme ich ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Ich hoffe, dass damit dieser Angelegenheit genüge getan ist und verbleibe mfg

Entschuldigung angenommen! Was für einen Browser hast du eigentlich?? Hat der keine Textsuchfunktion??

[Biskra]

So?? Ist das so?? Naja, blättern wir mal zurück:

Na dann mal los....
Zitat von Biskra

"zwei begonnne Angriffskriege"



Irgendwie habe ich heute langsam den Eindruck, Biskra, hier wird eben passend gemacht, was eben ins antiamerikanische Weltbild nicht passt!
Nochmal, du schreibst Angriffskriege und knüpfst dort an, wo ich Saddam zwei Angriffskriege vorwarf!!
Du redest wirklich wirr!

Na, was Anführungszeichen so bedeuten können, ist dir noch nicht so ganz bewußt, was?
Also Nochmal: Was sind Angriffskriege?








nd jetzt kannst du mir gerne erklären, warum der zweite Golfkrieg, also der Angriff auf Kuwait ein Verteidigungskrieg war, ich bin ganz Ohr!

Da komme ich nach deiner Antwort gerne drauf zurück. :cool:

[Praetorianer]

Na, was Anführungszeichen so bedeuten können, ist dir noch nicht so ganz bewußt, was?


Doch, in diesem Falle ist es naheliegend, dass sie Zitationen andeuten sollen, ansonsten wären deine diffusen und chaotischen Ausführungen noch wirrer und zusammenhangloser als ohnehin schon! Du kannst mir gerne erklären, was du in diesem Fall mit Anführungszeichen meintest. Noch mal ganz langsam, für den Fall, dass du das mal in nüchternem Zusatnd liest:


c) Aufgrund der Tatsache, dass ein Punkt von Bushs Rhetorik als Propaganda widerlegt wurde, sind die anderen noch längst nicht enkräftet:

- zwei begonnne Angriffskriege
- das massenhafte Abschlachten von Kurden und Schiiten
- Unterstützung des Terrorismus
- der Einsatz von Massenvernichtungswaffen


Daraufhin du:


Das ist jetzt einfach zu verlockend.

"zwei begonnne Angriffskriege"

1954 Guatemala
1958 Libanon
1959+61 Kuba
1963+65 Dominikanische Republik
1964 Laos
1964 Brasilien
1964 ff Bolivien
1965 Kambodscha
1965 Indonesien
etc....pp.


Auf meine Anfrage später, was du unter einem Angriffskrieg verstehst, kommt dann folgender Unfug:


Ich habe die Aufzählung auf den Terminus militärische Interventionen gemünzt.

Wo steht denn in deinem ersten Posting dieser Terminus?? Nebenbei, auch wenn du dich anscheinend dann nicht präzise ausgedrückt hast, bleibt es dabei, du laberst wirr, es ging nämlich um Angriffskriege und nicht militärische Interventionen ... wenn du was über deine Lieblingsfarbe erzählen willst, wäre "Freie Diskussionen" dafür besser!

Ins Lexikon kannst du selber schauen! Wenn du militärische Interventionen meintest, wäre das auch an dieser Stelle ziemlich uninteressant, interessant wäre nur, warum der Begriff "Angriffskrieg" in Anführungszeichen gleichbedeutend ist mit dem Begriff militärische Interventionen, kann es sein, dass du dich mit dem Gebrauch von den Anführungszeichen nicht richtig auskennst, wie du es anderen unterstellst??



Da komme ich nach deiner Antwort gerne drauf zurück.

Nö, ich kann die dir gestellte Frage aufgrund deines Ausweichens auch selber beantworten:

Du hast offenkundig keine Ahnung wovon du sprichst, der zweite Golfkrieg war allenfalls ein Verteidigungskrieg aus der Sicht Kuweits, der Irak hatte sein Nachbarland schlicht und ergreifend überfallen.

Siehe übrigens auch Houndstooth' Ausführungen zu dem Thema, auf die du bezeichnenderweise gar nicht eingegangen bist!


PS: Wenn du auch weiterhin nicht gedenkst, deine abenteuerlichen Postings hier irgendwie zu erläutern, dann sag es ruhig gleich, dann sollte man auf diesem Spam hier nicht mehr ausführlich eingehen!

[houndstooth]

Nur mal nebenbei , es ist unmoeglich ueber die Nixon/Ford Periode zu sprechen ohne Henry Kissinger und seine 'Machenschaften' in's Spiel zu bringen.

HK ( der uebrigens seine Initials genauso einschmelzend zeichnete wie das 'AH' auf dem Besteck auf dem 'Berghof')
ist ein faszienierender Charakter .

Falls ihr Zugang zu dem Video 'The Trials of Henry Kissinger' habt , es ist ein 'muss sehen' bzw. lesen, falls die Bibliothek das fuehrt. Und das sage ich als ' :D Links basher :)) .

HK hat per se in diesem Thread kein Platz , doch waere er einen eigenen thread schon wert.

For a primer , you might like to browse through some of the listed pdf's here (http://www.gwu.edu/~nsarchiv/indonesia/index.html)

Mit freundlichem Gruss ... auch fuer 'biskra' :)) ... Heinz

[Skorpion968]

Diese Argumentation ist primitivst und wenn du gestattest, dass ich mal genauso tief sinke, vielleicht hättest du ja mal eines von Saddams Folteropfern fragen sollen, was er präferierte!

Diese Argumentation ist mitnichten primitiv, allerhöchstens sarkastisch. Noch einmal zum Mitschreiben: Ich verteidige die Taten Saddams KEINESFALLS!!! Aber ich lehne es strikt ab, ein Unrecht mit einem anderen Unrecht zu beantworten.


Billigste Gefühlsduselei, Bush hat Zivilisten getötet, vorher war alles fluffig!

Das habe ich nicht behauptet!


Übrigens (und das ist jetzt nicht billig), die klare Mehrheit der Iraker behauptete zumindest nach dem Krieg für diese Option gewesen zu sein! Vorher konnte man aus verständlichen Gründen nicht nachfragen!

Ich frage mich nur, wer dort nachgefragt hat und wen man gefragt hat.


Nein, es spricht nur für einen sehr begrenzten Horizont, denn diese Aussage von mir war polemisch und überspitzt formuliert und nicht zuletzt schlichtweg falsch, unter der Regierung Clinton wurden irakische Zivilisten getötet!

Dass du dich dieser dummen polemischen Argumentation anschließen kannst, spricht wirklich Bände!

Deine Meinung. Zur Kenntnis genommen.


Mit jedem Satz neue völlig unhaltbare Unterstellungen, die nicht belegt sind, ich möchte jetzt von Dir einen Beleg sehen, dass die USA in dem Krieg wahllos Zivilisten abknallten!

Was soll ich dir denn hier belegen??? Dass irakische Zivilisten getötet wurden? Das weißt du selbst! Dass sie wahllos getötet wurden? Stellst du dir vor, man habe dort vorher gefragt, bevor man geschossen hat? "Sind sie ein Zivilist? Dann guten Tag noch! Sie sind keiner?" Wumm!

Es ist sinnlos, hier irgendwelche Belege zu suchen. Wir wissen beide, was dort abgelaufen ist.


Belege für Morde und Terror, der von Bush ausging??

O.K. Du magst hier gerne sehr genau zwischen Mord und Terror unterscheiden. Dass der Mord an Zivilisten von Bush getragen wurde, darüber dürften wir uns einig sein. Dann reduziere die Aussage von mir aus darauf.


Im Kontext schlichtweg falsch, weil angedeutet wird, dass die Dimensionen auch nur annäherend vergleichbar wären.

Ich betrachte die Dimensionen als vergleichbar, weil dort Unrecht an Unschuldigen mit Unrecht an Unschuldigen beantwortet wurde.


Weiterhin bitte ich Dich entweder zur Kenntnis zu nehmen oder zu bestreiten, dass Saddam einen Krieg anzettelte, der einer Millionen Menschen das Leben kostete, dass er einen weiteren Krieg anzettelte, indem er ein kleineres Nachbarland überfiel, dass er je nach Schätzungen um die 500 000 Menschen seines eigenen Volkes ermordete, dass er Menschen qualvoll zu Tode foltern ließ und Giftgas gegen Zivilbevölkerung einsetzte!

Solltest du das bestreiten werde ich Dir das nach und nach belegen!

Die Mühe darfst du dir sparen, weil ich nicht bestreite, dass Saddam Krieg angezettelt hat und unschuldige Menschen getötet hat. Das habe ich in unserer ganzen Diskussion nicht ein einziges Mal bestritten!


Und jetzt möchte ich bitte belegt haben, wo und wann Bush das irakische Volk vergleichbar terrorisierte. Denn die Toten seines Krieges führten dazu, dass das Unrecht von Saddam beendet wurde, das st der Fakt, der bei dir so einfach mal unter den Tisch fällt, dass ein Diktator, der oben beschriebenes beging, aus dem Amt gehoben wurde.

Und hier kommen wir zum Kern unserer Diskussion! Ich fasse zusammen: Du hältst Krieg - mit all seinen Folgen für Unschuldige - für legitim, um ein "Unrechts-Regime" zu beenden. Ich tue das nicht. Du hältst Krieg in gewissen Formen für "humanitär". Ich tue das nicht.

Meines Erachtens kann ein Krieg niemals humanitär sein, zumal dabei Menschen draufgehen, die nichts für diese Situation können. Es hat niemand - und ich schreibe ausdrücklich NIEMAND - das Recht darüber zu entscheiden, das Leben eines Menschen zu beenden, kein Saddam und kein Bush und kein sonstwer. Du magst das als naiv oder idealistisch betrachten, für mich ist das ein zwingender Bestandteil jeglicher Humanität.

Wie schon gesagt: diese Konflikte und mögliche Gefahren, die von einem Regime ausgehen, muss man politisch zu lösen versuchen, im Zweifelsfall mit minimaler militärischer Intervention. Was alles passiert wäre oder hätte passieren können, wenn Saddam nicht von Bush gecasht worden wäre, ist rein spekulativ. Damit kannst du im Prinzip sehr viele militärische Interventionen rechtfertigen. Ich halte diesen Irak-Krieg für aus ganz anderen Hintergründen motiviert.


Einen wie Saddam mit Verufung auf die Staatssouveränität zu verurteilen, ist auch eine Aussage, wobei ich eh mehr und mehr den Eindruck habe, es ginge darum hinter solchen Phrasen Massenmörder zu schützen!

Mitnichten! btw. ist Bush der Sachlage nach ebenfalls ein Massenmörder.


Und wie sollte das praktischerweise aussehen?? Wie wollen wir nun Saddam daran hindern Kopfprämien an die Hinterbliebenen von Selbstmordattentätern pro getötetem Israeli zu bezahlen, häh? Sag mal!

Das ist schwierig zu verhindern. Wer kann denn aktuell irgendwen daran hindern diese Prämien auszusetzen? Hat sich hier wirklich Grundlegendes verändert?


Und das "scheiß auf Zivilisten", weißt, bei den ganzen unbelegten Unterstellungen, die du hier loswirst, bin ich schon langsam müde, nach Belegen zu fragen!

Es ist auch sinnlos, hier nach Belegen zu fragen. Zumal diese Aussage von mir absichtlich symbolisch gemeint war.


Was "deine Einschätzung" angeht, scheint sie mir nicht frei von feindseligen Emotionen gegenüber der USA zu sein!

Auch hier liegst du falsch! Ich bin lediglich feindlich gegenüber Kriegsführung eingestellt. Und auf genau diesen Aspekt habe ich mich hier durchgängig bezogen. Ich habe keinesfalls die USA pauschal oder undifferenziert verurteilt. Ich hinterfrage die Dinge stets kritisch!


Womit wir schon beim ersten Problem wären!

Probleme sind da, um gelöst zu werden! ;)


Der Vorwurf der Ablenkung geht glatt ins Leere, denn ich vergleiche hier die USA mit anderen Staaten und im Falle der BRD dogar mit einem demokratischen Rechtsstaat mit Pressefreiheit.

Und nun die Gegenfrage, von wievielen deutschen Toten hast du im Kosovo gehört, wieviele Särge heimkehren sehen?? Durften die bei uns auch nicht gezeigt werden??

Mann, was du ihnen hier vorwirfst, ist einfach Kriegsberichterstattung, nichts weiter!! Jedes Land versucht, demoralisierende Bilder zurückzuhalten, so auch die USA!

Gut. Wenn du das so siehst. Dann ist es halt normale Kriegsberichterstattung.


Ich möchte jetzt für diese Behauptungen endgültig Belege haben und auch hören, ob du wenigstens Butter bei die Fische gibst:

Waren die vielen Berichte über die Flugstunden in den USA nun Fälschungen oder waren sie real, wenn es Fälschungen waren, wer hat gefälscht.

Nein, sie waren keine Fälschungen. Nehme ich zumindest an. Nach allem, was man in dieser Geschichte überhaupt noch annehmen kann. Die Piloten haben in den USA angeblich Flugstunden genommen. Gut. Ich schrieb aber bereits, dass es sich um Flugstunden in kleinmotorigen Maschinen oder am Simulator handelte. Es ist definitiv nicht moeglich, solch komplexe Flugmanoever auszufuehren, wenn man auf entsprechenden Grossraummaschinen nicht geschult ist. Glaub es oder lass es. Oder erkundige dich bei entsprechenden Pilotenverbaenden. Vielleicht hatten die Attentaeter ja sogar eine derartige Flugausbildung. Ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass die offizielle Darstellung hier nicht stimmen kann.

Um den Rest mal abzukuerzen
Ich kann dir nicht fuer jeden Zweifel an dieser offiziellen Darstellung einen Verweis raussuchen. Dafuer reicht leider meine Zeit nicht. Ich habe mich schon vor drei Jahren ausfuehrlich mit dieser Thematik beschaeftigt. Da gibt es inzwischen Literatur zu, die ganze Bibliotheken fuellen wuerde. Falls du dich mit diesem Thema wirklich mal KRITISCH beschaeftigen moechtest, gebe ich dir hier mal folgende Einstiegslinks

http://www.kommunikationssystem.de/foren/cl.soziales.kultur/%3C9Yp2pXz0J2B@sabine.nadeshda.org%3E.html

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15588/1.html

Unter dem ersten link findest du viele weitere Verweise.
Natuerlich findet man keine Belege, weder fuer die offizielle Version, noch fuer Abweichungen davon. Diese werden ja schoen von der CIA unter Verschluss gehalten. Darum geht es aber auch gar nicht. Es geht vielmehr darum, sich anhand der unzaehligen offenen Fragen und der widerspruechlichen Hinweise sein eigenes Bild dazu zu machen. Und nicht die offizielle Darstellung der US Regierung unkritisch zu uebernehmen.

[SAMURAI]

Das ist richtig. Wo Georgie recht hat, da hat er recht.

Wie kann man denn so einen beknackten Titel schreiben. Georgie der sohn des Herrn. Schon eine Umfrage von ihm war völlig plem-plem.

Aber Georgie ist jung, er lernt es noch ! :D

[Praetorianer]

@skorpion:

1. Zum Kriegskomplex:

Du siehst anscheinend Soldaten als Mörder an, das geht aus deiner Argumentation hervor und siehst jeden Verantwortlichen für einen Krieg als Massenmörder.

Ich finde dies Haltung völlig unhaltbar und sie deckt sich meines Wissens mit keinem internationalem Recht oder festgesetzten Definitionen.

Wenn du auf diesem Standpunkt stehst, wäre eine entscheidende Frage:

Warum wird so massiv gegen den (nach deiner Sichtweise) "Massenmörder Bush" gehetzt und gegen die (deiner Argumentation nach) "Massenmörder Schröder und Fischer so wenig?

Nebenbei haben meine Ausführungen über Clinton nichts mit meiner Meinung zu tun, nach deiner Argumentation ist er ein Massenmörder, er griff den ebenfalls Irak an, ebenso wie Serbien.

Warum also dieses Engagement gegen Bush, wo doch so viele Politiker (aus deiner Sicht) "Massenmörder" sind??

Warum rechnest du mir die von Bush zahlreicheren getöteten Iraker gegen die weniger getöteten von Clinton auf, während, wenn ich das in Relation zu Saddam setze, folgende Statements kommen:


Meines Erachtens kann ein Krieg niemals humanitär sein, zumal dabei Menschen draufgehen, die nichts für diese Situation können. Es hat niemand - und ich schreibe ausdrücklich NIEMAND - das Recht darüber zu entscheiden, das Leben eines Menschen zu beenden, kein Saddam und kein Bush und kein sonstwer.

Vorhin in der Diskussion hattest du die Regierung Clinton noch in Schutz genommen, wieso??? Steht Clinton plötzlich über diesem "NIEMAND"?? Und wenn ja, wer bestimmt, welche Politiker sich wann an welche Maßstäbe halten müssen?? Warum sind Clinton, Schröder, Fischer, etc. keine Mörder, bzw. wenn ja, warum schießt du dich auf Bush ein??


Wir sind uns keinesfalls einig darüber, dass Bush Morde an Zivilisten zu verantworten hat! Nicht im aller-, allergeringsten!

Weiterhin möchte ich dich darauf hinweisen, dass nach deiner Argumentation auch "NIEMAND" das Recht dazu hatte, im II. WK das Leben auch nur eines deutschen Wehrpflichtigen (potentiell Unschuldigen, zumindest ist zunächst davon auszugehen) auszulöschen! Die Folgen, wenn die USA und die anderen Westmächte sich daran gehalten hätten, wären, dass wir heute einem rechten oder linken Diktator huldigen würden und dass vermutlich noch weniger der 11 Millionen Juden in Europa überlebt hätten!!

2. Komplex 11.9.

Also, wie du nun zugibst, du weiß nicht, ob die von dir als Ausgangslage der "öffentlichen Darstellung" gegebenen Daten überhaupt stimmen, aber bitte, überlege doch mal selbst, wie kann man der öffentlichen Darstellung widersprechen, ohne sie zu kennen??

Es gibt zahlreiche Bücher dazu, von Leuten, die durch Aufstellung irgendwelcher Thesen und wilder Spekulationen den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen wollen!

Von unzähligen Internetseiten mal ganz abgesehen und sorry, aber einer kritischen Auseinandersetzung mit einem Thema entspricht es nicht, Thesen von zwei Websites zu übernehmen!

[Skorpion968]

@skorpion:

1. Zum Kriegskomplex:

Du siehst anscheinend Soldaten als Mörder an, das geht aus deiner Argumentation hervor und siehst jeden Verantwortlichen für einen Krieg als Massenmörder.

Mit den Soldaten als Mörder ist eine schwierige Frage. Sie sind einerseits handlungsgebunden. Auf der anderen Seite steht es inzwischen vielen Menschen frei sich pazifistisch zu orientieren und den Dienst in einer Armee abzulehnen. Ein Verantwortlicher für einen sinnlosen Krieg - sprich der Oberbefehlshaber - ist in meinen Augen in der Tat ein Massenmörder.


Ich finde dies Haltung völlig unhaltbar und sie deckt sich meines Wissens mit keinem internationalem Recht oder festgesetzten Definitionen.

Das ist mir wurscht. Es geht hier um persönliche Einstellungen und nicht um Definitionen.


Wenn du auf diesem Standpunkt stehst, wäre eine entscheidende Frage:

Warum wird so massiv gegen den (nach deiner Sichtweise) "Massenmörder Bush" gehetzt und gegen die (deiner Argumentation nach) "Massenmörder Schröder und Fischer so wenig?

Wo bitte haben Schröder oder Fischer einen Krieg initiiert?


Nebenbei haben meine Ausführungen über Clinton nichts mit meiner Meinung zu tun, nach deiner Argumentation ist er ein Massenmörder, er griff den ebenfalls Irak an, ebenso wie Serbien.

Über die Umstände unter Clinton weiß ich bisher zu wenig. Ich möchte mich da gerne erst schlauer machen. Im übrigen diskutieren wir über Bush, oder nicht? Es gibt in der Geschichte der Welt viele Massenmörder, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.


Warum rechnest du mir die von Bush zahlreicheren getöteten Iraker gegen die weniger getöteten von Clinton auf, während, wenn ich das in Relation zu Saddam setze, folgende Statements kommen:



Vorhin in der Diskussion hattest du die Regierung Clinton noch in Schutz genommen, wieso??? Steht Clinton plötzlich über diesem "NIEMAND"?? Und wenn ja, wer bestimmt, welche Politiker sich wann an welche Maßstäbe halten müssen?? Warum sind Clinton, Schröder, Fischer, etc. keine Mörder, bzw. wenn ja, warum schießt du dich auf Bush ein??

1. Ich rechne DIR persönlich überhaupt nichts vor.

2. Ich habe Clinton nicht in Schutz genommen. Wenn wir über Clinton diskutieren wollen, dann können wir das gerne tun. Dazu muss ich mich aber erstmal genauer informieren.

3. Für Clinton gilt das Gleiche wie für jeden anderen Menschen!

4. Ich verurteile die von Schröder und Fischer getragene Beteiligung Deutschlands im Kosovo. Überhaupt keine Frage. Insbesondere diesen grünen Schwachmaten, der vor 25 Jahren noch sein Schildchen "Frieden schaffen, ohne Waffen" in den Wind gehalten hat. Ich habe kaum einen Vergleich zu einem solchen Menschen, der sich durch widerwärtigsten Opportunismus bis in die Spitze der Politik hochgeschlafen hat. Erst gestern habe ich mich in der BT-Debatte wieder gefragt, was der Typ eigentlich dort zu suchen hat. Ich kanns mir nicht erklären! Aber ich schweife ab, zurück zum Thema:

Zur Differenzierung:
Der Unterschied ist m.E., dass Schröder und Fischer diesen Krieg nicht angezettelt haben, sondern in großen Anführungszeichen NUR auf den Druck der USA reagiert haben.


Wir sind uns keinesfalls einig darüber, dass Bush Morde an Zivilisten zu verantworten hat! Nicht im aller-, allergeringsten!

Ich fuer mich bin mir da einig!


Weiterhin möchte ich dich darauf hinweisen, dass nach deiner Argumentation auch "NIEMAND" das Recht dazu hatte, im II. WK das Leben auch nur eines deutschen Wehrpflichtigen (potentiell Unschuldigen, zumindest ist zunächst davon auszugehen) auszulöschen! Die Folgen, wenn die USA und die anderen Westmächte sich daran gehalten hätten, wären, dass wir heute einem rechten oder linken Diktator huldigen würden und dass vermutlich noch weniger der 11 Millionen Juden in Europa überlebt hätten!!

siehe anderer Strang.


2. Komplex 11.9.

Also, wie du nun zugibst, du weiß nicht, ob die von dir als Ausgangslage der "öffentlichen Darstellung" gegebenen Daten überhaupt stimmen, aber bitte, überlege doch mal selbst, wie kann man der öffentlichen Darstellung widersprechen, ohne sie zu kennen??

Es gibt zahlreiche Bücher dazu, von Leuten, die durch Aufstellung irgendwelcher Thesen und wilder Spekulationen den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen wollen!

Ich kenne die offizielle Darstellung.

Natuerlich sind das jetzt nur wieder Buecher, die Leuten das Geld aus der Tasche ziehen wollen. Wieder mal den einfachsten Weg gewaehlt. Du vergisst aber leider, dass es unzaehlige Veroeffentlichungen dazu im Internet gibt, die nichts kosten und eine grosse Aufklarerungsbewegung dazu entstanden ist, die ebenfalls nichts kostet und sogar in den USA selbst verbreitet ist.


Von unzähligen Internetseiten mal ganz abgesehen und sorry, aber einer kritischen Auseinandersetzung mit einem Thema entspricht es nicht, Thesen von zwei Websites zu übernehmen!

Ich hatte dir doch schon geschrieben, dass ich mich ausfuehrlich damit beschaeftigt habe. Diese links waren nur als erste Beispiele gedacht. Aber wenn es dich interessiert, werde ich dir gerne unzaehlige weitere Quellen heraussuchen, sobald ich irgendwie Zeit hab. Kommt in den naechsten Tagen kleckerweise. ;)

[Praetorianer]

Wo bitte haben Schröder oder Fischer einen Krieg initiiert?


An dem Krieg im Kosovo war Deutschland maßgeblich mitbeteiligt, zuvor politisch Kohl und Genscher (Anerkennung Sloweniens) und später in kleinerem Rahmen militärisch!
Sind dabei keine Menschen ums Leben gekommen??


Über die Umstände unter Clinton weiß ich bisher zu wenig. Ich möchte mich da gerne erst schlauer machen. Im übrigen diskutieren wir über Bush, oder nicht? Es gibt in der Geschichte der Welt viele Massenmörder, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.


Ja und dazu stelle ich fest, dass du an Bush offenkundig andere Maßstäbe anlegst, als an andere!


2. Ich habe Clinton nicht in Schutz genommen. Wenn wir über Clinton diskutieren wollen, dann können wir das gerne tun. Dazu muss ich mich aber erstmal genauer informieren.


Etwas merkwürdig, dass du dich über einen "Massenmörder" so ereiferst und genau informierst, über anderen nicht! Nebenbei scheint dir der Kosovo-Konflikt geläufig zu sein, für die toten zivilisten aufgrund seines Militärschlagen gegen den Irak hat Houndstooth hier Belege geliefert!


Zur Differenzierung:
Der Unterschied ist m.E., dass Schröder und Fischer diesen Krieg nicht angezettelt haben, sondern in großen Anführungszeichen NUR auf den Druck der USA reagiert haben.


Sie haben den Einsatz befohlen, unter dem Menschen ums Leben kamen (ich schätze auch Zivilisten; Wehrpflichtige betrachte ich zunächst als potentiell unschuldig), niemand hat sie dazu gezwungen; ergo müssten sie Massenmörder sein, wenn ich deiner Argumentation weiter oben Folge!


Ich kenne die offizielle Darstellung.


So?? Oben mußtest du nun einräumen, dass du nicht weißt, ob deine Ausgangsprämisse, die öffentliche Darstellung lautete, die Piloten hätten ein paar wenige Flugstunden mit kleineren Maschinen genommen, überhaupt stimme! Wieso dann erstmal der Vorwurf der Lüge, wenn du das nicht mal weißt?

Einige Ausführungen, die du zu dem Thema brachtest (bzgl. der Zeit und der Maschine, als die Passagiere informiert waren, um WIdersprüche nachzuweisen, die es nicht gab,) sind definitiv falsch!


Ich hatte dir doch schon geschrieben, dass ich mich ausfuehrlich damit beschaeftigt habe. Diese links waren nur als erste Beispiele gedacht. Aber wenn es dich interessiert, werde ich dir gerne unzaehlige weitere Quellen heraussuchen, sobald ich irgendwie Zeit hab. Kommt in den naechsten Tagen kleckerweise.

Ich weiß, dass es dazu unzählige Quellen gibt, das macht solche Darstellungen, wie die von dir weiter oben nicht plausibler!

[Skorpion968]

An dem Krieg im Kosovo war Deutschland maßgeblich mitbeteiligt, zuvor politisch Kohl und Genscher (Anerkennung Sloweniens) und später in kleinerem Rahmen militärisch!
Sind dabei keine Menschen ums Leben gekommen??

Du wirst nicht bestreiten wollen, dass die USA die Intervention im Kosovo initiiert haben. Dazu haben sie die Unterstützung der NATO gefordert. Gefragt haben sie hier aber vorher niemanden. In Deutschland wäre m.E. niemand auf die Idee gekommen, eine militärische Intervention im Kosovo einzuleiten.

Dennoch sehe ich die Schuld der Beteiligten dort ebenso! Es ist aber immer noch ein - wenn auch kleiner - Unterschied, ob jemand eine Intervention einleitet oder sich "nur" auf Druck daran beteiligt.


Ja und dazu stelle ich fest, dass du an Bush offenkundig andere Maßstäbe anlegst, als an andere!

Das mache ich nicht! Ich habe das schon erklärt. Wir diskutieren hier über Bush. Du versuchst das Vorgehen von Bush immer wieder dadurch zu rechtfertigen, dass es andere vor ihm oder neben ihm genauso getan haben. Das ist aber keine Rechtfertigung!


Etwas merkwürdig, dass du dich über einen "Massenmörder" so ereiferst und genau informierst, über anderen nicht! Nebenbei scheint dir der Kosovo-Konflikt geläufig zu sein, für die toten zivilisten aufgrund seines Militärschlagen gegen den Irak hat Houndstooth hier Belege geliefert!

Noch einmal: ich verurteile das Eingreifen im Kosovo ebenfalls. M.E. hätte man auch diesen Konflikt politisch lösen können, mit höchstwahrscheinlich wesentlich weniger toten Zivilisten. Daher beurteile ich auch die Auffassung der USA von Kriegslegitimation generell äußerst kritisch. Ich halte nichts von Welt-Polizei. Über Bush habe ich aktuell mehr Information, zufällig oder nicht. Ich sehe auch in diesen speziellen Fällen noch einen weiteren Unterschied: nach meiner ganz persönlichen Einschätzung hat Bush den Irakkrieg allein aus wirtschaftspolitischen Gründen geführt. Das kann ich im Kosovo-Krieg so nicht unterstellen.


Sie haben den Einsatz befohlen, unter dem Menschen ums Leben kamen (ich schätze auch Zivilisten; Wehrpflichtige betrachte ich zunächst als potentiell unschuldig), niemand hat sie dazu gezwungen; ergo müssten sie Massenmörder sein, wenn ich deiner Argumentation weiter oben Folge!

Wie gesagt: die Bezeichnung von Soldaten als Massenmörder finde ich schwierig. Einerseits sind sie weisungsgebunden, haben den militärischen Einsatz nicht selbst initiiert und handeln in jeder einzelnen Kriegssituation auch im Sinne der Selbstverteidigung. Es ist auch sehr billig, die Verantwortung hier auf den kleinsten Beteiligten herunterzubrechen.

Zu Schröder und Fischer: ich habe ihnen bereits eine Teilschuld zugeschrieben. Sie sind dafür verantwortlich, dass Deutschland sich an diesem Krieg beteiligt hat, sie haben diese Intervention aber nicht ausgelöst.


So?? Oben mußtest du nun einräumen, dass du nicht weißt, ob deine Ausgangsprämisse, die öffentliche Darstellung lautete, die Piloten hätten ein paar wenige Flugstunden mit kleineren Maschinen genommen, überhaupt stimme! Wieso dann erstmal der Vorwurf der Lüge, wenn du das nicht mal weißt?

Lies doch einfach mal aufmerksam: Ich habe oben gesagt, dass diese Version der offiziellen Darstellung entspricht. Nach der offiziellen Darstellung haben sie Flugstunden in kleinmotorigen Maschinen und am Simulator genommen. Ich habe weiterhin angemerkt, dass ich mir auch jede andere Variante vorstellen könnte. Einfach weil die offizielle Darstellung widersprüchlich und nicht belegt ist.


Ich weiß, dass es dazu unzählige Quellen gibt, das macht solche Darstellungen, wie die von dir weiter oben nicht plausibler!

Sie machen aber auch die offizielle Darstellung nicht plausibler.

[SAMURAI]

Ein völlig absurder Titel !

Ich aber sage: Wir haben nur in Fällen in denen es zutrifft ein Recht die USA zu verurteilen ! :]

[Praetorianer]

Dennoch sehe ich die Schuld der Beteiligten dort ebenso! Es ist aber immer noch ein - wenn auch kleiner - Unterschied, ob jemand eine Intervention einleitet oder sich "nur" auf Druck daran beteiligt.


Nein, es ist kein Unterschied nach deinem Statement, es sind nach deiner obigen Argumentation Massenmörder - fertig! Clinton wie Schröder und Fischer ...

Ich erinnere dich nochmal daran wie hoch die Messlatte für Bush liegt:


Es hat niemand - und ich schreibe ausdrücklich NIEMAND - das Recht darüber zu entscheiden, das Leben eines Menschen zu beenden, kein Saddam und kein Bush und kein sonstwer.

Also auch kein Schröder, Clinton oder Fischer, sie haben es getan und sind zu Massenmördern geworden, folgt man deinen Ausführungen!


...nach meiner ganz persönlichen Einschätzung hat Bush den Irakkrieg allein aus wirtschaftspolitischen Gründen geführt. Das kann ich im Kosovo-Krieg so nicht unterstellen.


Doch unterstellen kannst du es genauso, wir reden hier übrigens - nach deiner Argumentation - lediglich noch über das Motiv der Massenmörder Fischer, Schröder und Clinton!


Zu Schröder und Fischer: ich habe ihnen bereits eine Teilschuld zugeschrieben. Sie sind dafür verantwortlich, dass Deutschland sich an diesem Krieg beteiligt hat, sie haben diese Intervention aber nicht ausgelöst.


Du gehst von deinen Maßstäben runter, Fakt ist und bleibt, sie haben einen Krieg geführt bei dem Menschen ums Leben kamen, man müßte sie genauso als Massenmörder beurteilen wie Bush - so man denn deine Argumentation teilt!



Lies doch einfach mal aufmerksam: Ich habe oben gesagt, dass diese Version der offiziellen Darstellung entspricht. Nach der offiziellen Darstellung haben sie Flugstunden in kleinmotorigen Maschinen und am Simulator genommen.

Lies du es doch mal bitte genau, als ich für diese offizielle Version mal irgendeine Quelle hören wollte, hast du eingeräumt, es nicht genau zu wissen, ob das die offizielle Argumentation war ... als was nun?? Kannst du eine Quelle nennen oder bist du dir unsicher??

Ich habe Dir übrigens eine ganz klare Fehldarstellung genannt, die du bezüglich der öffentlichen Darstellung machtest, bzgl. der Logik, wann die Passagiere in welcher Maschine von ihrem vermeintlichen Schicksal erfuhren ... sollte eigentlich nachdenklich stimmen, ob diese "offizielle Version", die dir von Verschwörungstheoretikern vermittelt wird auch die echte ist.

[QUOTE]

[Biskra]

Doch, in diesem Falle ist es naheliegend, dass sie Zitationen andeuten sollen, ansonsten wären deine diffusen und chaotischen Ausführungen noch wirrer und zusammenhangloser als ohnehin schon! Du kannst mir gerne erklären, was du in diesem Fall mit Anführungszeichen meintest. Noch mal ganz langsam, für den Fall, dass du das mal in nüchternem Zusatnd liest:

Dass du das um 0032 in nüchternem Zustand in die Tastatur gehämmert hast, zweifle ich schonmal auf Grund von Duktus und offensichtlicher Lesekompetenzschwächen stark an. Ich habe schon verneint, daß die Anführungszeichen als Zitate gemeint waren. Verwirrt scheinst du ja zu sein. Also für den offensichtlich Verwirrten: Anführungszeichen sind i.d.F. verwendet worden, um (ironisch) eine Begriffsdistanzierung vorzunehmen, deshalb auch "militärische Interventionen" (jetzt nicht ironisch verwendet) und nicht "Angriffskriege" (jetzt auch nicht ironisch).




Wenn du militärische Interventionen meintest, wäre das auch an dieser Stelle ziemlich uninteressant...

Nein.


...interessant wäre nur, warum der Begriff "Angriffskrieg" in Anführungszeichen gleichbedeutend ist mit dem Begriff militärische Interventionen...

Das ist nur aus deiner Sicht so, weil du eben nicht verstehst, wie Anführungszeichen verwendet werden können. Nochmal zur Klarstellung: Hier im Forum gibt es die Quote-Funktion, mit der ich Zitate als solche kennzeichne. Du nicht?
Ansonsten kannst du auch ruhig mal einen Gang runterschalten. Deine pöbelhaften Äußerungen tragen nicht gerade dazu bei, deine Diskutierwürdigkeit zu untermauern.

[Biskra]

Nur mal nebenbei , es ist unmoeglich ueber die Nixon/Ford Periode zu sprechen ohne Henry Kissinger und seine 'Machenschaften' in's Spiel zu bringen.

HK ( der uebrigens seine Initials genauso einschmelzend zeichnete wie das 'AH' auf dem Besteck auf dem 'Berghof')
ist ein faszienierender Charakter .

Falls ihr Zugang zu dem Video 'The Trials of Henry Kissinger' habt , es ist ein 'muss sehen' bzw. lesen, falls die Bibliothek das fuehrt. Und das sage ich als ' :D Links basher :)) .

HK hat per se in diesem Thread kein Platz , doch waere er einen eigenen thread schon wert.

For a primer , you might like to browse through some of the listed pdf's here (http://www.gwu.edu/~nsarchiv/indonesia/index.html)

Mit freundlichem Gruss ... auch fuer 'biskra' :)) ... Heinz


Ja, der Henry war schon ein heisser Hund. ;)
War aber auch in der Kennedy-Ära dabei, oder?

[houndstooth]

[QUOTE=Biskra]Ja, der Henry war schon ein heisser Hund. ;)

Kein Zweifel :rolleyes: Und eitel obendrein :cool:

Allerdings eclipsten sich seine private Grundeinstellung mit der der amer. 'foreign policy' : "Geh' stark an den Verhandlungstisch!" mit "Walk softly with a big stick".

Kissinger 'did not walk - he trampled - in a big way' X(

Um Kissinger zu verstehen , besser , versuchen zu verstehen, muss man seine Einstellung zum Holocaust verstehen die sein spaeteres Handeln zu einem gewissen Grad gepraegt hatten.

Diese Einstellung wird sehr gut von Bruno Bettelheim in seinem Vorwort zu DR. Miklos Nyiszli 's 'Auschwitz' artikuliert: statt sich demuetig den unmenschlichen Forderungen der Nazis zu fuegen , haetten Juden sich mit allen Kraeften gegen Nazis wehren und sogar angreifen sollen - Kraft durch koherente Aktivitaet , statt Schwachheit durch konformierende Passivitaet.

Statt Nazi fuege nun 'Kommunist' ein , und Kissinger laeuft auf Autopilot.


Bettelheim:

" They could have shot down at least one or two of the SS men who came for them. There was no surplus of SS men. The loss of an SS [sic] with every Jew arested would have noticeably hindered the functioning of the police state."
Und natuerlich stimmt das auch .


Das dem zugrunde liegende psychologische Prinzip wird anscheinend als ' principle of inertia' bezeichnet .

Dieses principle of inertia' fuehrt dann sogar soweit, dass sich Opfer mit ihren Peinigern identifizieren , die Symptome wurden von Bettelmann 1960 beschrieben , lange bevor man diesem Syndrom den Namen ' Stockholm Syndrom' ( submission; denial etc ) gab.

Das sog. Principle of inertia' erklaert auch deutsche 'Gleichgueltigkeit' ihren juedischen Mitbuergern gegenueber...

Nicht erwaehnt werden deutscher eingetrichteter Gehorsam und Obrigkeitshoerigkeit...
Re. der Atombombe , auf die ich noch in meiner Antwort Dir gegenueber eingehe:



"Germany itself [sic]was depopulated by the Thirty Years War, during which millions of civilians died. And if two atomic bombs had not sufficed, maybe as many millions in Japan would have been exterminated as in German extermination camps. War is horrible and man's inhumanity to man even more so."

Um das Handeln eines Mannes wie Kissinger verstehen zu wollen, muss man tief in seinen Kopf krabbeln.



War aber auch in der Kennedy-Ära dabei, oder?
Nicht als 'mover & shaker'. :)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Dies nun wieder als Anspielung auf Opferung weniger zum Wohle der Gemeinheit.

Churchill tat genau das Gleiche: als Deutsche Luftwaffe Bombardierungen auf englische Flugzeugfabriken zu wirksam wurden fuehlte sich England in seiner Ueberlebensfaehigkeit durch mangelnde Wehrfaehigkeit stark bedroht.

Churchill musste Hitler dazu bewegen von der erfolgreichen Bombardierung wegzugehen. Also legte er eine 'ruse' oder wie man so schon sagt , 'a red herring' : Churchill liess Berlin bombardieren. Hitler war ausser sich , fiel in die Falle und stoppte die Bombardierung von Ruestungsfabriken und bombardierte stattdessen aus Rache Staedte - waehrenddessem Churchill's Flugzeuge in fieberhaftem Tempo zusammengenietet wurden.

In Kissingers Welt sollte man sich aber nicht in eine Stuation hinein manoevrieren lassen , die 'self sacrifice' verlangt - denn sie kommt nicht mit Garantieschein...

So much for 'head games'...
H.

[Praetorianer]

Dass du das um 0032 in nüchternem Zustand in die Tastatur gehämmert hast, zweifle ich schonmal auf Grund von Duktus und offensichtlicher Lesekompetenzschwächen stark an.

Die da wären?? Sage mal, wo offenbare ich konkret Lesekompetenzschwächen? Und was stört dich an meinem Duktus?

Die Maßstäbe sind ja nicht sonderlich hoch gesetzt, drückst du dich in deinem Eingangsbeitrag um ganze Sätze und scheint mit der Ausdruckweise "in die Tastatur hämmern" auch wenig Probleme zu haben!

Oh, ich vergaß, du willst nur ein bißchen weiter zusammenhanglos schwafeln, wie in sämtlichen anderen Beiträgen von dir bisher zu dem Thema, viel Spaß dabei!

Kannst du eigentlich die Uhrzeit meines Beitrages richtig ablesen?? Offenbar nicht einmal das!



Das ist nur aus deiner Sicht so, weil du eben nicht verstehst, wie Anführungszeichen verwendet werden können.

Das ist aber jetzt wirklich interessant, also nochmal, wo redest du in deinem Eingangsposting vom Begriff "militärische Interventionen", wie du es apäter vorgibst?


Nochmal zur Klarstellung: Hier im Forum gibt es die Quote-Funktion, mit der ich Zitate als solche kennzeichne. Du nicht?


Doch, aber in Bezug auf deine früheren Postings, die ich wieder und wieder zitiert habe, gehst du ja auf diese Zitationen nicht mehr ein, kann ich verstehen, die sind auch ziemlich peinlich!


Ansonsten kannst du auch ruhig mal einen Gang runterschalten. Deine pöbelhaften Äußerungen ...

... als da wären?? Persönliche Beleidigungen vernehme ich jetzt ehrlich gesagt von Dir!



deine Diskutierwürdigkeit zu untermauern.

:rofl:

Lieber Biskra, deine Beiträge in diesem Strang sind leider nicht diskutierwürdig, weil offenkundig inhaltsleer, du bezichtigst die USA einfach verschiedenster Angriffskriege, und kannst - das konnte man auch schon lange vorher konstatieren - nichts davon irgendwie genauer erläutern, noch gehst du auf irgendwelche Beiträge zum Thema ein.

Stattdessen kommen nichts als Beleidigungen oder kannst du mir aus deinem ganzen letzten Beitrag auch nur einen Absatz nennen, wo du nicht nur auf meine Person eingedroschen hättest, sondern das Thema auch nur leise gestreift hättest??

[houndstooth]

@ ‘biskra’

Dein Suendenregister amerikanischer “Angriffskriege” ist nicht umsonst mit Gaensefuesschen versehen, sie ist schon recht lustig:


· Timor , ( keine militaerische Praesenz) ;
· Panama , ( Entfernung eines Narkokings mittels staendiger Berieselung von u.A. chinesischer Musik die aus Lautsprechern droehnte – bayrisches Umphaphah waere zugegebenemassen humaner gewesen )
· Kuba : CIA Schweinerei in der Schweinebucht

· 1988 Abschuss eines Iranischen Passagierjets in der Straße von Hormuz


“You had an unidentified aircraft that

· had lifted off from a civilian airport
· that was on constant bearing, decreasing range,
· did not emit any radar signals,
· had refused to respond to seven warnings from the Vincennes and
· five from the Sides, and
· was closing rapidly.
· So even if it had not been designated an F-14, they probably would have considered it a hostile aircraft.”
Quelle (http://homepage.ntlworld.com/jksonc/docs/ir655-dod-press-briefings.html#lustig2)

Ist der ame. Navy ein Fehler unterlaufen? Ja! Doch auch die Iraner waren mitschuldig an ihrer Misere.

Da Du selber nicht naeher auf die Angriffsaspekte Deiner 'Angriffskriege' eingehst , hat es auch keinen Sinn auf wertlose Generalitaeten einzugehem.

Deine Erwaehnung der von den U.S. A. 1945 angewendeten Atombombe dient nur dem Zweck das Ansehen der U.S.A. zu verfemen . Dies geschieht , indem Du heutige Moralvorstellungen bzgl. des Stigmas von MVW-Anwendung auf gaenzlich andere , historische Moralvorstellungen transponierst .

Man kann aber die Ethik von Aktionen nur in dem Zeitrahmen und mit ihm verbundenen Wertvorstellungen bewerten in dem sie abgelaufen waren , etwas anderes stellt Zeitverzerrung und somit moralische Wertverzerrung dar . Etwas anderes ist schlicht unfair.

Tatsache ist nun eben mal, dass z.Z. des 2ten WKs
Raketenbeschuss , Ueberdruck- und Feuerbombardierung auf Zivilgebiete von allen Kriegsfuehrenden zunehmend als legitimer, strategischer Waffeneinsatz, vor allem in einem als ‘total gefuehrtem’ Krieg betrachtet wurde.

Dazu gehoerten 'Tausend Flugzeugverbaende' die ihre toedliche Lasten wiederholt ueber japanische und deutsche Staedte abgeworfen hatten, Raketen die in Canterbury und London niedergingen - und - gegen Kriegsende - auch die Atombombe – und – Dresden.

Im Grunde genommen stellt jede Armee im Einsatz eine ‘Massenvernichtungswaffe’ dar : Massenvernichtung des Gegners bis er u.U. bedingungslos kapituliert.

Re: Nazigenozid vs milit. Massenvernichtung


Habe ich das gesagt? Ist das in irgendeinem Zusammenhang zu meinem Beitrag? Nein.

Doch!
Den ersten Preis in dieser Beziehung ,Sinnbild des Boesen, und das bezwecktest Du mit Deiner Pseudoauflistung, hat sich der Begriff ‘Nazi’ ergattert, 'Nazi' hat sich fuer die naechsten 500 Jahre als Sinnbild des Boesen in die intern. Umweltsprache eingefleischt - und nicht der amerikanische Atomwaffenabwurf vor 60 Jahren .

Kein Wunder, wenn man folgende Saetze liest :



“Dann ist der Augenblick gekommen , in dem die unter der Genfer Konvention im Kriegsgefangenenlager befindlichen juedischen Offiziere nolens volens hinter die nicht mehr vorhandenen Angehoerigen kommen und das duerfte immerhin zu leichten Komplikationen fuehren .

Werden nun die Betreffenden entlassen , so werden sie im Augenblick der Ankunft ihre endgueltige Freiheit haben , aber wie ihre Rassegenossen nicht allzulange und damit duerfte dann diese ganze Frage endgueltig erledigt sein . “

Quelle #1 (http://veritas3.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/p2.gif)
Quelle # 2 (http://veritas3.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/p3.gif)

Solche Dinge,plus der dazugehoerigen Bilder wurden vergangenen Generationen von Schulkindern und werden kommenden Generationen von Schulkindern als Beispiel dienen , zu was wir Menschen faehig sind. Aber nicht Deine aberne Auflistung.

[houndstooth]

. Willst du sagen, daß D. auch eine Besetzung, Abrüstung und Demokratisierung verdient hätte?

Nicht 'haette' sondern 'gehabt hatte' .
Ja natuerlich!
Macht mich das jetzt zum 'Deutschlandhasser'? oder Realist? Ich wuerde auf Letzters tippen weil ich viel lese.

Du weisst ganz genau, dass es noch breite Schichten gibt, die DEU noch etwas misstrauisch betrachten - insbesonders dann , wenn die 'baby-face-nazis' und 'wannabees' ihr Testosteron am w/e abreagieren.


Mit seiner unbedingten Kapitulation hoerte Deutschland im Mai 1945 auf zu existieren. Selbstverstaendlich waren die von Dir genannten Massnahmen bis zur Formulierung einer Konstitution ( die aber Grundgesetzt bis zur spaeteren eventuellen Wiedervereinigung genannt sein sollte) und damit Formierung der BRD in 1949 erforderlich.

Eines der grossen Sorgen der Alliierten war schliesslich gewesen , ein Wiederaufflackern deutsches Militarismus unter allen Umstaenden zu verhindern. Wer kanns ihnen verdenken?

Ihr werdet es besser wissen, doch glaube ich, dass sich die frischgebackene BRD in 1949 per GG verpflichtet hatte keinen Krieg mehr vom Zaun zu brechen oder per mili.Gewalt politische Ziele durchzusetzen.

Verdient ?
Was verdient ?
Vertrauen ? Die internationale community hatte in 1945 allen Grund gehabt , DEU nicht im Geringsten zu vertrauen.

Vertrauen muss man sich in der Tat verdienen . ( Sogar in einer Ehe) ;)

Das sich die BRD eigentlich von der ersten Stunde durch ihr Handeln internationales Vertrauen verdient hatte ist sonnenklar und braucht nicht erlaeutert werden.

Man kann dann auch verstehen , dass sich die BRD in das in sie geschenkte Vertrauen bestaetigt sehen moechte - in Form eines P-Member Sitz bei der UNSC . Dass daraus wohl nichts werden wird , hat aber nichts mit mangelndem Vertrauen sondern Figuren-rumschieben in globaler Politik zu tun.


Hass scheint eher deinen Äußerungen hier zu Grunde zu liegen.

Du scheinst gewohnt im Geben und nicht im Nehmen zu sein.
Zwar nenne ich das Kind beim Namen , doch dehne und strecke ich es nicht bis zur Unkenntlichkeit. The devil is in the details. ;)


m.E. war der irakische Reaktor von Frankreich gebaut .
Es waren zwei , die von der Mossad schon in FRA beschaedigt wurden.

(das übrigens vorher das israelische Atomprogramm in Kombination mit den Amerikanern möglich machte),
Eine unbewiesene Spekulation.

während aus Deutschland Laborgeräte (Dual-Use-Güter) in den Irak (mit Wissen der USA) geliefert wurden,

Das waren offiziell gelistete , international akzeptierte Gueter die sich im Rahmen des NPA bewegten. Gueter die
ausserhalb des Rahmens fielen , illegale also , da wo der wirkliche haushohe profit drinlag, bekamen gefaelschte Papiere und fanden auf Umwegen ihre endliche Destination.
Weiterhin hatten Personen aus DEU , irakischen illegalen MVW-Aufruestung mit Expertise geholfen.


während ich von der Pakistan-Connection noch gar nichts gehört habe.Verwechselst du da was mit China?

Nein.

happy reading :)


[FROM NUCLEAR FUELS MAGAZINE, FEB. 6, 1989]

German Firms Exported Tritium Purification Plant to Pakistan

(BY MARK HIBBS)
Two West German firms exported to Pakistan between 1985 and 1987 a plant for storage and purification of large amounts of tritium gas, according to German federal prosecuting attorneys. The firms, Ncue Technologien GmbH (NTG) and Physikalisch Technische Beratung (PTB), have been under investigation since late last year on suspicions they violated German law (NF, 26 Dec.'88, 1).

Tritium gas can be used in nuclear fission weapons as an igniter or as a booster--the latter typically using about four grams of tritium gas. In microgram amounts, tritium also has civilian uses, such as in the watch industry and in medical research.

Industry experts queried by NuclearFuel, concurring with German prosecutors, said a civilian use for such a plant in Pakistan is difficult to imagine.

Moreover, 0.8 gram of tritium was exported illegally from Germany to Pakistan via Hong Kong to be used to leak-test the tritium plant. Part of that tritium was of Soviet origin, while the rest was produced from U.S.-origin heavy water in a German reactor.

Reliable sources said that prior to startup of the purification plant, Pakistani agents had tried unsuccessfully to import from a German firm at least 300 liters of tritium gas corresponding to about 65 grams of pure tritium at standard temperature and pressure.

Alfred Farwick, senior federal prosecuting attorney in Hanau, revealed details of the plant export January 26 in a closed session of the Bundestag (parliamentary) committee investigating the activities of German nuclear firms.

Hanau prosecutors have been investigating nuclear exports since they received information last fall that top officials from at least two companies, NTG and PTB, were believed to have violated the German Foreign Trade Act by exporting sensitive nuclear equipment and nuclear-related material to several non-NPT countries.

The plant installed in Pakistan can purify tritium gas contaminated with helium-3, oxygen, and deuterium, sources said. Experts explained that `dirty' tritium gas, stored on large absorber beds, is heated and passed through a uranium filter that captures the impurities by forming metal hydrides, yielding 98% pure tritium on the other side of the filter.

According to information obtained by German prosecutors, the total holdup capacity of the purification plant sent to Pakistan is 100,000-240,000 curies of tritium gas. Industry sources suggested that the daily throughput of the plant would be approximately 5,000-10,000 curies, the equivalent to production of 0.5-1.0 gram/day of pure tritium gas. One source said this would be an `enormous amount for a country like Paskistan.'

The plant would be able easily to purify all the tritium gas--estimated to range anywhere from 200,000 to 2-million curies--present in the heavy water moderator system of the 137-MW Kanupp reactor--Pakistan's sole official potential source of tritium.

The large size of the plant is fanning speculation that Pakistan may have sources of unsafeguarded heavy water, since purification of tritium gas distilled from all Kanupp's heavy water would take only 200 days at the plant's nominal throughput of 10,000 curies/day. Experts said it would be extremely unusual to detritiate an entire heavy water inventory in a single step. The plant, one industry official alleged, would be `big enough to accommodate' the western world's total annual civilian requirement for pure tritium gas. `I can't believe that a plant that size can have a peaceful use in Pakistan,' he said.

Western experts are puzzled, however, about the absence of direct evidence that Pakistan has acquired the technology necessary for detriatiating heavy water--a key link in the process chain which starts with tritium-contaminated heavy water and ends with `clean' heavy water and purified tritium gas as a byproduct.

When heavy water is used as a moderator for natural uranium reactors, it becomes contaminated with tritium over time and must be decontaminated using cryogenic distillation technology--a `sophisticated affair,' one western engineer said. `Pakistan would have little use for a tritium gas purification plant if it didn't have the upstream technology to detritiate heavy water,' he said.

So far there is only indirect documentary evidence that Pakistan has acquired heavy water detritiating technology. In 1984, NTG informed the Bonn government it planned to export a `heavy water purificiation plant' to Pakistan (Nucleonics Week, 5 Jan., 3). Sources said the matter led to a dispute between the Economics Ministry, which controls nuclear exports, and Foreign Office officials who had been asked by the U.S. government to intercede, after U.S. intelligence got wind of the planned export. Washington believed two firms--Linde AG and Sulzer--may have been involved in the planned export to Pakistan.

Despite the U.S. appeal, in September 1985, the Federal Economics Office (BAW) ruled officially that a license was not required for export of a `heavy water purification plant' to Pakistan.

While prosecutors said the tritium plant in Pakistan cost about DM 2.5-billion ($1.4-million), a Bonn legislator said the total value of the planned tritium technology export was about DM 13-million ($7.2-million). The difference might be accounted for by the more expensive upstream detritiating equipment, an industry source said.

According to prosecutors, although PTB director Peter Finke went to Pakistan to test-operate the completed facility, Finke said he was never told, and could not ascertain, the facility's precise location. Finke said he concluded, however, that it was not in the vicinity of the Kanupp reactor.

Prosecutors are now investigating the German source of Pakistan's tritium technology. The staff of one German nuclear research center may have been involved, as well as a former employee of Nukem GmbH who had access to tritium process technology because of a previous tritium joint venture. A scientist at the Maz Planck Institute for Plasma Physics in Garching is also said to have contributed to Pakistan's tritium expertise.

The 8,000 curies of pure tritium gas used to test-operate the plant in Pakistan were obtained for PTB from a German heavy water reactor and from the USSR by two other firms: Gutekunst, a manufacturer of liminous paints in Schwennigen, Germany, and chemical isotopes company Radium-Chemie AG of Teufen, Switzerland.

Sources said it is unclear where Pakistan might obtain impure tritium gas to feed into the purification plant. Large amounts of deuterium in the `dirty' gas would point to an unsafeguarded heavy water supply in Pakistan, one expert said. Large amounts of oxygen in the feed gas, however, would indicate that Pakistan is producing tritium gas by bombarding lithium-6 targets in a reactor with alpha particles--a technology used by nuclear weapons states. This could mean, according to one source, that Pakistan has constructed a secret unsafeguarded reactor.

__________________________________________________ ________



From the New York Times, May 7, 1989

[FROM THE NEW YORK TIMES, MAY 7, 1989]

Norway Details How Heavy Water Went to India

(BY SANJOY HAZARIKA)
New Delhi, May 6: Norwegian investigators say they have evidence that material that could be used in the manufacture of atomic weapons was illegally shipped to a Bombay company in 1983. The company is listed in the Bombay telephone directory as an affiliate of the Indian Government's Department of Atomic Energy.

The Norwegian investigators say their evidence of the shipment, involving 21 tons of deuterium oxide, or heavy water, is a document and a statement from a witness. But the chairman of India's Atomic Energy Commission, M. R. Srinivasan, denied that such a transaction had taken place.

`At no stage have we bought heavy water from Norway,' Dr. Srinivasan said in an interview. `We do not know the veracity of these documents; we have not had anything to do with Norway. We are one of the most important producers of heavy water in the world and we do not have any imports except from the Soviet Union.'

It has been previously reported that India obtained heavy water from Norway and the Soviet Union, but this is the first time that Norway has given details of the company that they said received the shipment at Bombay.

Norwegian officials say they have the original flight document that traces the shipment from Oslo to Basel in Switzerland and then to Dubai in the United Arab Emirates and finally to Bombay. They are also relying on testimony by a man hired by a West German company to accompany the cargo.

Under the Nuclear Nonproliferation Treaty, shipments of more than one ton must be reported to the International Atomic Energy Agency and put under safeguards if shipped to countries like India, which has not signed the treaty. That was not done in the case of the 1983 shipment.

Heavy water is used in reactors to slow the neutrons emitted in nuclear fission to a speed at which they cause additional fissions. Ordinary water can also be used, but it absorbs neutrons and therefore requires use of enriched uranium, which is expensive and difficult to make. With heavy water, reactors can run on natural uranium. Reactors using uranium produce plutonium, a bomb fuel, as a byproduct.

Plutonium is also used to start new atomic reactors, and Dr. Srinivasan, the nuclear official, has said that critics who say that India is diverting the material to a nuclear arms program overlook this point. In an interview last year, he said that 50 kilograms of plutonium were used in 1985 to start up a new `fast breeder' test reactor that uses raw material available in India.

Although most of India's nuclear plants are not open to international inspection, New Delhi has denied having a secret weapons program. Its capability of building a nuclear weapons system was shown, however, when it exploded what it called a peaceful nuclear device in 1974.

Norway said a West German company, Rohstoff Einfuhr, bought 15.18 tons of heavy water from Norway in 1983, flew it to Basel in Switzerland by West African airlines. Then, with the addition of six tons of Soviet heavy water, it was flown to Dubai and India. The consignment landed in Bombay, the Norwegians said, about Dec. 7, 1983.

The Chief Public Prosecutor for Oslo, Anstein Gjengedal, who is leading the investigation of the shipment, said in a telephone interview that he did not know whether the destination was an Indian Government department.

`All I have is an address in Bombay, not a name, and we have found this address on a freight document written in West Germany and we still do not know if this is the end user,' he said.

Mr. Gjengedal said the address on the freight consignment document listed the Directorate of Purchase and Stores at Palton Road in Bombay as the consignee. He quoted a West German national who reportedly accompanied the flight to India as saying that the consignment was `handed over to this address.'

A visit to the address given by the Norwegians showed that the department had moved. A security official at the Directorate's office said the office was move `three or four years ago.' The Bombay telephone directory lists the Directorate under a listing for Central Government offices of the Atomic Energy Dpartment.


Mit freundlichem Gruss .... woran Du keine Zweifel haben brauchst ... Heinz

[_freeloader]

Kernaussage FALSCH!

Sauer ueber die Bushisten darf man sein!
Der einzelne Amerikaner, der Bush ja genauso verteufelt wie Du, wird nicht abgeurteilt, die USA ist voller Freunde, die gegen unsere gemeinsamen Feinde bislang (google: Diebolddiktatur) nichts aussrichten koennen!


aktuelle Neuigkeiten:
Pentacon vor 4 Jahren von Rakete nicht von Flugzeug getroffen!
http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_ge.htm#Main

[Praetorianer]

Kernaussage FALSCH!

Sauer ueber die Bushisten darf man sein!
Der einzelne Amerikaner, der Bush ja genauso verteufelt wie Du, wird nicht abgeurteilt, die USA ist voller Freunde, die gegen unsere gemeinsamen Feinde bislang (google: Diebolddiktatur) nichts aussrichten koennen!


aktuelle Neuigkeiten:
Pentacon vor 4 Jahren von Rakete nicht von Flugzeug getroffen!
http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_ge.htm#Main

:rolleyes:

schöner hätte es dieter dehm auch nicht sagen können! hübsche seite übrigens, dass sie reisserisch wäre, kann man nun wahrlich nicht behaupten!