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Vollständige Version anzeigen : Soll Deutschland den Staatsbankrott erklären?



Moloch
06.10.2003, 20:31
Die Gesamtverschuldung der öffentlichen Haushalte in Deutschland beträgt derzeit ungefähr 1300 Mrd. €, was 16250 € pro Einwohner oder 66 % des BIP entspricht. Derzeit hat Deutschland ein jährliches Haushaltsdefizit von 3,8 % des BIP. Aufgrund der sinkenden Bevölkerungszahl ist wohl kaum anzunehmen, daß das deutsche BIP in den nächsten Jahrzehnten wesentlich steigen wird.

Wenn der Schuldenberg also irgendwann mal abgetragen werden soll, müsste Deutschland über mehrere Jahrzehnte einen satten Haushaltsüberschuß von 2-3 % erwirtschaften, während es derzeit ein enormes Defizit hat. Und das, während wir auch noch einen Berg Rentner durchfüttern müssen. Wollen wir das?

Warum sollen wir eigentlich für die Schulden aufkommen, die verantwortungslose Politiker in unserem Namen gemacht haben? Wir haben diese Schulden ja nicht selbst gemacht, sie wurden von anderen für uns gemacht. Meines Erachtens haben wir keine moralische Verpflichtung, diese Schulden zurückzuzahlen.

Sollte Deutschland also nicht einfach den Staatsbankrott erklären? Dann wären wir mit einem Schlag den Schuldenberg los und könnten neu anfangen.

pavement
06.10.2003, 20:36
Sollte Deutschland also nicht einfach den Staatsbankrott erklären? Dann wären wir mit einem Schlag den Schuldenberg los und könnten neu anfangen.

meinst du wirklich, das ist so einfach?

Moloch
06.10.2003, 20:38
Original von pavement
meinst du wirklich, das ist so einfach?

Warum sollte es das nicht sein?

Siran
06.10.2003, 21:03
Weil a) deine Schuldiger kaum so einfach auf ihr Geld verzichten dürften und b) du dann mit großer Wahrscheinlichkeit auf Jahrzehnte nicht kreditwürdig bist.

pavement
06.10.2003, 21:14
richtig. und weils, wenns möglich wäre, 1000 andere länder vor deutschland den bankrott erklären würden.

Moloch
06.10.2003, 21:14
Original von Siran
Weil a) deine Schuldiger kaum so einfach auf ihr Geld verzichten dürften und b) du dann mit großer Wahrscheinlichkeit auf Jahrzehnte nicht kreditwürdig bist.

a) Die Gläubiger können es wohl kaum mit der Bundeswehr aufnehmen.
b) Umso besser: Es ist nämlich mMn sowieso ein Unding, daß Staaten Schulden machen dürfen, schliesslich müssen unschuldige Bürger dafür zahlen. Wenn Deutschland also nicht mehr kreditwürdig wäre, sehe ich darin kein Problem.

Moloch
06.10.2003, 21:17
@pavement

Natürlich ist es möglich. Staatsbankrotte hat es in der Geschichte schon häufiger gegeben. Deutschland hat bereits zweimal, nämlich 1923 und 1948, Staatsbankrott erklärt. In jüngster Zeit hat Argentinien Staatsbankrott erklärt.

pavement
06.10.2003, 21:18
Natürlich ist es möglich. Staatsbankrotte hat es in der Geschichte schon häufiger gegeben. Deutschland hat bereits zweimal, nämlich 1923 und 1948, Staatsbankrott erklärt. In jüngster Zeit hat Argentinien Staatsbankrott erklärt.

1923 mit der inflation und 1948 nach dem krieg sind wohl ganz andere situationen. da blieb gar nichts anderes übrig.

Moloch
06.10.2003, 21:27
Original von pavement
1923 mit der inflation und 1948 nach dem krieg sind wohl ganz andere situationen. da blieb gar nichts anderes übrig.

Es beweist, daß es möglich ist. Was willst Du noch?

Und warum soll man mit dem Staatsbankrott bis zum völligen Zusammenbruch warten? Immerhin sind es doch unsere Lebenschancen, die durch die gigantische Verschuldung zunichte gemacht werden!

pavement
06.10.2003, 21:39
Und warum soll man mit dem Staatsbankrott bis zum völligen Zusammenbruch warten? Immerhin sind es doch unsere Lebenschancen, die durch die gigantische Verschuldung zunichte gemacht werden!

weils unsinn ist was du vorschlägst. kompletter unsinn. deutschland ist zwar hochverschuldet - aber die wirtschaft ist nicht am zusammenbrechen. andere ländern sind viel höher verschuldet. warum sollten die nicht einfach den staatsbankrott erklären?

Siran
06.10.2003, 21:44
Wie stellst du dir denn so einen Staatbankrott vor, antif?

Das Land stellt sich hin, erklärt, es habe kein Geld mehr und damit hat sich's?

Moloch
06.10.2003, 21:45
Original von pavement
weils unsinn ist was du vorschlägst. kompletter unsinn.

Du bringst kein einziges Argument zur Begründung! Ich weiß auch, warum: Weil Du einfach noch von niemandem einen Grund gehört hast, warum Deutschland keinen Staatsbankrott erklären soll - aber weil Marx oder die anderen Linken es nicht vorgeschlagen haben, bist Du dagegen, nur deshalb. :O Wenn aber ein linker Volkstribun aus Lateinamerika vorschlagen würde, den Staatsbankrott zu erklären (ich glaube, in den 80er Jahren wurde das mal gemacht?), dann wärst Du natürlich dafür, ich weiß es!


deutschland ist zwar hochverschuldet - aber die wirtschaft ist nicht am zusammenbrechen. andere ländern sind viel höher verschuldet. warum sollten die nicht einfach den staatsbankrott erklären?

Sollen sie doch! Ich sagte bereits, daß es ein Unding ist, daß Staaten sich für ihre Bevölkerung verschulden (dürfen). Es darf nicht sein, daß unschuldige Menschen für Schulden zahlen sollen, die sie nicht gemacht haben.

Moloch
06.10.2003, 21:46
Original von Siran
Wie stellst du dir denn so einen Staatbankrott vor, antif?

Das Land stellt sich hin, erklärt, es habe kein Geld mehr und damit hat sich's?

Der Staat stellt den Schuldendienst ein und erklärt, daß er auch in Zukunft nicht mehr vorhat, seine Schulden zurückzuzahlen. Fertig.

Siran
06.10.2003, 21:55
Original von antif
Der Staat stellt den Schuldendienst ein und erklärt, daß er auch in Zukunft nicht mehr vorhat, seine Schulden zurückzuzahlen. Fertig.

Du glaubst wirklich, dass das die einzigen Folgen sein würden?

Mit großer Wahrscheinlichkeit käme der Rausschmiss aus der EU und der Eurozone. Inflation und Abwertung der deutschen Währung, welche auch immer das dann sein mag. Jegliche Investition der Wirtschaft von außen würde aufhören. Mehrer deutsche Banken würden sang und klanglos untergehen, wobei allein die Inflation wahrscheinlcih schon für eine ausgewachsene Bankenkrise sorgen dürfte. Die Wirtschaft sackt in die Rezession, die Leute verlieren das Vertrauen in die Währung und Politik, etc...

Moloch
06.10.2003, 22:05
Original von Siran
Du glaubst wirklich, dass das die einzigen Folgen sein würden?

Mit großer Wahrscheinlichkeit käme der Rausschmiss aus der EU und der Eurozone. Inflation und Abwertung der deutschen Währung, welche auch immer das dann sein mag. Jegliche Investition der Wirtschaft von außen würde aufhören. Mehrer deutsche Banken würden sang und klanglos untergehen, wobei allein die Inflation wahrscheinlcih schon für eine ausgewachsene Bankenkrise sorgen dürfte. Die Wirtschaft sackt in die Rezession, die Leute verlieren das Vertrauen in die Währung und Politik, etc...

Ich bin ohnehin für einen Austritt aus der EU. Natürlich käme es zu einer Inflation und Abwertung der deutschen Währung, ich bin ohnehin für die Abschaffung des staatlichen Geldmonopols. Natürlich käme es auch zu einer Bankenkrise. Aber, wenn nur eine konsequente Politik betrieben würde, würde das Vertrauen in Staat und Wirtschaft sehr schnell wieder zurückgewonnen, so wie es auch nach 1923 und 1948 der Fall war. Dafür, daß der Staat dann schuldenfrei wäre, würde es sich lohnen.

Siran
06.10.2003, 22:12
Original von antif
Aber, wenn nur eine konsequente Politik betrieben würde, würde das Vertrauen in Staat und Wirtschaft sehr schnell wieder zurückgewonnen, so wie es auch nach 1923 und 1948 der Fall war. Dafür, daß der Staat dann schuldenfrei wäre, würde es sich lohnen.

Das Vertrauen in den deutschen Staat nach 1923 war so groß, dass man 1933 Hitler gewählt hat...

1948 gab es in dem Sinn gar keinen Staat. Die Bundesrepublik und die DDR wurden erst 1949 gegründet. Also war der Staat von diesem Staatsbankrott nicht belastet.

Z_B
06.10.2003, 23:27
Rausschmiss aus der EU

Da hätte ich nichts dagegen,weil es dann die EU nicht mehr geben würde.Ohne Deutschland und dessen Milliarden,wäre die EU nicht das was sie heute ist.
Normalerweise müsste EU=DEU heissen. :D

pavement
07.10.2003, 02:44
Du bringst kein einziges Argument zur Begründung! Ich weiß auch, warum: Weil Du einfach noch von niemandem einen Grund gehört hast, warum Deutschland keinen Staatsbankrott erklären soll - aber weil Marx oder die anderen Linken es nicht vorgeschlagen haben, bist Du dagegen, nur deshalb. Wenn aber ein linker Volkstribun aus Lateinamerika vorschlagen würde, den Staatsbankrott zu erklären (ich glaube, in den 80er Jahren wurde das mal gemacht?), dann wärst Du natürlich dafür, ich weiß es!

ja klar, denn ich bin der ultramarxist hier im forum, nur weil ich deine meinung in manchen dingen nicht teile.

ich verurteile jegliche unsinnige politische handlung - egal von wem.

du hast hingegen noch kein einziges argument gebracht, wie es möglich sein sollte, den staatsbankrott zu erklären.

soll ich dir sagen, was passieren würde, wenn der staat sich für zahlungsunfähig erklären würde(neben dem, was siran schon aufgezählt hat):

-keine arbeitslosen- und sozialhilfe mehr
-die deutsche wirtschaft wäre am boden zerstört, da der zahlungsunfähigkeit des staates die zahlungsungähigkeit der banken folgen würde
-keine staatsaufträge mehr an die wirtschaft
-das ausland würde sämtliches kapital - und das ist nicht wenig - aus deutschland abziehen.


du kannst nicht einfach einen staat, der noch zahlungsfühig ist, für zahlungsunfähig erklären. deine forderung ist total hirnlos.

Old
07.10.2003, 13:45
was passiert wenn der Staat den Bankrott erklärt....

- der Wirtschaft geht es besser
- die Arbeitslosigkeit nimmt ab
- die z.zt vorhandenen Deflation kehrt sich um.


Weil der Staat, statt Zinsen zu zahlen, das Geld in die Wirtschaft stecken kann.

Allerdings ist der Staat dann vermutlich nicht mehr keditwürdig.
Die Nachbarn werden etwas böse schauen, aber es trifft ja nur die wenigen , die den Staat Geld geliehen haben und das sind eh die, die Geld übrig hatten.
Der Staat muss sich ja nicht seinen Pflichten im Inland und Ausland entziehen, er spart halt nur ca. 60 Mrd. Euro an Zinsausgaben.

Und sonst ändert sich nix, denn der Staat hat ja Einnahmen.

Siran
07.10.2003, 14:25
Sag mal, Old, von wirtschaftlichen Dingen hast du nicht viel Ahnung, oder? Schon mal drangedacht, dass der Wert des Geldes allein darauf beruht, dass jeder daran glaubt, dass er etwas dafür kaufen kann? Wenn Deutschland plötzlich seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommt, dann sinkt das Vertrauen in die Währung. Also kommt es zur Inflation, Sparvermögen, Lebensversicherungen, etc., das wird alles komplett vernichtet. Dazu kommt dann, dass niemand in Deutschland investieren will, schließlich hat es dort Inflation. Was meinst du, wie sich das auf die Wirtschaft auswirkt?

Du richtest damit die Wirtschaft zugrunde und kommst mit deinen Arbeitslosen leicht über die 10 Millionen Grenze. Abgesehen davon sind die ganzen Tarifverträge wertlos, denn das Geld, das da festgelegt wurde, ist vollkommen wertlos. Also haben die Leute kein Geld. Waren werden nicht mehr verkauft, die Produktion steht still.

Aber bitte, träumt weiter.

pavement
07.10.2003, 14:47
lol, old. es wird ja immer besser.

wo sollte denn der staat, wenn er zahlungsunfähig ist, das geld hernehmen, um die wirtschaft zu unterstützen?



Die Nachbarn werden etwas böse schauen, aber es trifft ja nur die wenigen , die den Staat Geld geliehen haben und das sind eh die, die Geld übrig hatten.

lol. deutschland hat sich von ziemlich vielen geld geliehen. und hat übrigens auch ziemlich vielen selbst geld geliehen.


Und sonst ändert sich nix, denn der Staat hat ja Einnahmen.

die anschließend gleich gegen null gehen.

Old
08.10.2003, 11:34
@ Siran, ich glaube du verwechselst etwas. Inflation kommt nur dann, wenn mehr Geld als Ware vorhanden ist. Zwar hätte der Staat auf Grund der jährlichen Zinsersparnissen im ersten Jahr mehr Geld zum ausgeben, was theoretisch (nur) im ersten Jahr die Inflation um wenige Prozentpunkte (wenn überhaupt) anhebt.


Der Wert des Geldes beruht auf Vertrauen, das ist Richtig. Vermutlich würde auch kurzfristig der Euro fallen, was aber wiederum unserem Export zu Gute kommt. Das der Euro plötzlich nichts Wert sein soll halte ich für ein Märchen. Die Währung wird deshalb nicht entwertet.

Denn letztlich macht die Wirtschaftskraft die Stärke einer Währung aus. Diese Entscheidung, spielt nur kurzfristig eine Rolle. Die Börse dürfte das honorieren, wovon wiederum viele Lebensversicherungen profitieren

Warum soll die Arbeitslosigkeit steigen? Schließlich hat der Staat plötzlich Mrd. mit denen er die Konjunktur ankurbeln könnte. Mit ca. 70 Mrd. oder mehr lassen sich schon einige Firmen nach Deutschland holen.

Warum sollte niemand nach Deutschland kommen? Geld hat die Neigung dorthin zu gehen wo es sich vermehren kann. Mit den ca. 70 Mrd. lässt sich ein entsprechenden interessantes Umfeld schaffen.

Das die Tarifverträge leider nicht wertlos werden, bedauere ich. Ich kann mir nicht vorstellen das sie sich aus diesem Grund ändern.

Zum Schluss noch ein Widerspruch in deinen Text. Wenn Waren nicht verkauft werden bedeutet das Rezession und nicht Inflation J

@ pavement, das Thema ging nicht darum das der Staat zahlungsunfähig ist, sondern das der Staat den Staatsbankrott erklären soll um von seinen Belastungen herunter zu kommen in dem er die Zahlungen der Zinsen verweigert.

Warum sollen die Einnahmen des Staates nach der Bankrotterklärung gegen Null gehen.

Ich stelle mir das interessant vor wenn Schröder im Fernsehen erklärt, das er die Zinszahlungen aussetzt, weil er damit den Niedergang des deutschen Volkes zuvorkommen und damit das abrutschen der Deutschen in die Armut verhindern will.
Vermutlich werden nicht wenige begeistert sein wenn er erklärt, das das die einzige Möglichkeit ist, das Wirtschaftswachstum wieder anzukurbeln.

Siran
08.10.2003, 12:59
Nein, old, du verstehst nicht, worauf Inflation beruht. Inflation kommt dann, wenn der eigentliche Wert des Geldes nicht mehr seiner Kaufkraft entspricht. Wenn das Vertrauen in die Währung verloren geht, sinkt automatisch dessen Kaufkraft und damit will jeder mehr von diesem Geld haben, damit der Preis wieder dem Warenwert entspricht.

Übrigens ist die Diskussion schon deshalb eigentlich sinnlos, weil Deutschland bzgl. eines Staatsbankrottes gar nicht frei entscheiden könnte, sondern in der EU eingebunden ist. Außerdem erklärt ein Staat nicht einfach den Staatsbankrott sondern der Staatsbankrott wird dann vom Umfeld erklärt, wenn der Staat seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann.

pavement
08.10.2003, 13:24
Warum soll die Arbeitslosigkeit steigen? Schließlich hat der Staat plötzlich Mrd. mit denen er die Konjunktur ankurbeln könnte. Mit ca. 70 Mrd. oder mehr lassen sich schon einige Firmen nach Deutschland holen.

zum 20. mal: mit welchem geld will der staat die wirtschaft ankurbeln, wenn er den staatsbankrott erklärt hat? das erklären des staatsbankrottes schließt die zahlungsunfähigkeit des staates mit ein.

Old
08.10.2003, 15:25
Lol, ich glaube wir reden hier an einder vorbei.

Der Grundgedanke des Themas war ja, was ist wenn Deutschland seine Schulden nicht mehr zurückzahlt und damit Kosten enorm entlastet.
Deshalb sollte man das Wort Staatsbankrott ignorieren, zumal ein Staat eigentlich nie bankrott gehen kann.

@ Siran, ...... Inflation kommt dann, wenn der eigentliche Wert des Geldes nicht mehr seiner Kaufkraft entspricht.....??

Das hat doch aber wohl ehr damit zu tun das die Geldmenge überproportional steigt, aber nicht, wenn ein Schuldner nicht seine Verpflichtungen nachkommt.

„Wenn das Vertrauen in die Währung verloren geht, sinkt automatisch dessen Kaufkraft und damit will jeder mehr von diesem Geld haben, damit der Preis wieder dem Warenwert entspricht.“

Wenn das Vertrauen in die Währung weg ist, geht man in eine andere Währung. Für den Binnenmarkt ist das Wurst. Einzelne Bereiche verteuern sich, andere verbilligen sich.
Global gesehen bedeutet das eine Abwertung und langfristig ist das nicht mal so uninteressant. Die Politiker müssten dann über echte Reformen nachdenken. Für manche Firmen wäre das ein Segen, viele andere müssten umdenken.
Langfristig wäre das ein Segen für Deutschland.

Ein gutes Beispiel ist die asiatische Region. Durch die plötzliche Abwertung ihrer Währung mussten die Länder eine harte Zeit durchmachen aus der sie aber gestärkt hervorgehen. Noch ein paar Jahre und sie werden, im Gegensatz zu uns Europäern, sehr gesund da stehen.

Um zum Thema aber zurückzukommen...... ich glaube nicht, sollte Deutschland seine Schuldzinsen nicht begleichen, und das war ja das Thema, es zu einem Vertrauensverlust des Euro kommen würde. Vermutlich hätten dann Deutschland seine DM wieder und kann endlich wieder ein vernünftige Geldpolitik machen.

pavement
08.10.2003, 16:08
@old:

schon mal dran gedacht, dass sämtliche ausländische investoren ihr kapital aus deutschland abziehen würden?

und dass das kapital deutscher firmen im ausland wohl eingezogen wird?

Siran
08.10.2003, 16:10
Mal ganz abgesehen davon, dass ein Großteil der Staatsschulden deutschen Banken geschuldet wird...

pavement
08.10.2003, 16:12
ja, das außerdem...!

aber das macht ja nichts, denn antif und old, die zwei wichtigsten wirtschafttheoretiker des 21. jahrhunderts werden auch dieses problem lösen können - da bin ich mir ganz sicher.

Old
08.10.2003, 16:33
Warum sollten sämtliche ausländische Investoren ihr Kapital aus Deutschland abziehen? Der Staat ist nicht die Wirtschaft. Das sind völlig verschiedene Dinge. Dir wird Dein Geld ja auch nicht weggenommen nur weil Dein Nachbar Bankrott gemacht hat.

Mal hypothetisch weiter.

Nehmen wir mal an, durch diese (un)sinnigen Reformen, welche ja gar keine sind (die Politiker minimieren nur ihre Kosten, was auch wichtig ist), steigt die Arbeitslosigkeit auf 5,5 Mio. und damit weiter die Ausgaben des Staates.
Nehmen wir weiter an, es sinkt weiter dadurch die Kaufkraft und der Staat verliert weitere Steuereinnahmen.

Um den Absatz stabil zu halten sind Firmen also gezwungen Kosten zu sparen und durch den immer härteren Wettbewerb, mit den Preisen nach unten zu gehen.

Nicht nur das wir dadurch in eine Deflationsspirale reinrutschen, wird eine immer größere Kaufverweigerung der Bevölkerung zu sehen sein. Einmal aus Angst oder weil der Kunde plötzlich sieht das sein Produkt was er kaufen möchte, von Monat zu Monat billiger angeboten wird.

Und die Spirale geht weiter..........
Die Einnahmen der Bundesregierung werden immer weniger, die Verschuldung immer höher, und und und .......

Siran
08.10.2003, 16:39
Zuallererst haben wir ein Zusammenbruch der wichtigsten Banken...

pavement
08.10.2003, 17:27
Warum sollten sämtliche ausländische Investoren ihr Kapital aus Deutschland abziehen? Der Staat ist nicht die Wirtschaft. Das sind völlig verschiedene Dinge. Dir wird Dein Geld ja auch nicht weggenommen nur weil Dein Nachbar Bankrott gemacht hat.

weil das vertrauen in deutschland sinkt und somit auch das vertrauen in die deutsche wirtschaft? meinst du etwa, ausländische unternehmen würden weiterhin geld in einen durch einen bankrott unsicheren staat investieren?


Mal hypothetisch weiter.

Nehmen wir mal an, durch diese (un)sinnigen Reformen, welche ja gar keine sind (die Politiker minimieren nur ihre Kosten, was auch wichtig ist), steigt die Arbeitslosigkeit auf 5,5 Mio. und damit weiter die Ausgaben des Staates.
Nehmen wir weiter an, es sinkt weiter dadurch die Kaufkraft und der Staat verliert weitere Steuereinnahmen.

Um den Absatz stabil zu halten sind Firmen also gezwungen Kosten zu sparen und durch den immer härteren Wettbewerb, mit den Preisen nach unten zu gehen.

Nicht nur das wir dadurch in eine Deflationsspirale reinrutschen, wird eine immer größere Kaufverweigerung der Bevölkerung zu sehen sein. Einmal aus Angst oder weil der Kunde plötzlich sieht das sein Produkt was er kaufen möchte, von Monat zu Monat billiger angeboten wird.

Und die Spirale geht weiter..........
Die Einnahmen der Bundesregierung werden immer weniger, die Verschuldung immer höher, und und und .......

auf was beziehst du dich???

Old
09.10.2003, 08:56
auf was beziehst du dich???

auf meine Kristallkugel.

Aber vielleicht sollte ich, wie die Politiker es machen, einen Topf mit Samen in den Keller stellen und dann erfreut aufschreien, sollte sich ein Pflänzchen bilden :)

pavement
09.10.2003, 12:49
ach komm, antworte doch vernünftig.

AndyH
09.10.2003, 13:10
Es würde reichen sämtliche Banken und Versicherungen zu verstaatlichen.
Die Aktionäre werden nach dem Durchschnittskurs der letzten 30 Tagen entschädigt.
Die Stillen und versteckten, sowie in die Ausland gebrachte Reserven werden aufgelöst und damit die Staatsschulden beglichen.
Die Firmen können anschliessend wieder privatisiert werden.

pavement
09.10.2003, 13:14
Es würde reichen sämtliche Banken und Versicherungen zu verstaatlichen.
Die Aktionäre werden nach dem Durchschnittskurs der letzten 30 Tagen entschädigt.
Die Stillen und versteckten, sowie in die Ausland gebrachte Reserven werden aufgelöst und damit die Staatsschulden beglichen.
Die Firmen können anschliessend wieder privatisiert werden.

firmen kann man in der brd nicht so einfach verstaatlichen. das wär ja kommunistisch. davon wolln wir doch weg...

Old
09.10.2003, 13:33
Lol, das dürfte ein Minusgeschäft werden.

Die meisten Banken haben ihre Reserven eh versilbert und selbst alle Reserven wären nicht so hoch, wie die Aktien im Durchschnittskurs der letzten 30 Tage die Du ja an den Aktionären zahlen willst.

pavement
09.10.2003, 13:50
richtig...außerdem sind viele banken keine aktiengesellschaften, sondern genossenschaften.

nimm mal die sparkassen her, die gehören meistens den komunen. guter trick, wenn die vom staat verstaatlicht werden.

Wegweiser
09.10.2003, 20:07
Es ist in der Tat ganz einfach. Wir erkennen "einfach" an, daß unter Völkerrechts- und Kriegsrechtsbruch am Ende des Ersten Weltkrieges eine deutsche Monarchie zerschlagen wurde. Nach rechtsgültigen Verträgen fiel damit die Regierungsgewalt an die deutschen Fürstenhäuser zurück. Dies wurde dadurch umgangen, daß die Deutschen in souveräner Wahl das Dritte Reich als ihre Regierung einsetzten. Mit der (erneut Völkerrechtswidrigen!) Verhaftung der Reichsregierung durch die Allierten, endete eine weitere rechtmäßige Regierung. Seit dem hat das deutsche Volk nie wieder in seiner Gesammtheit frei über seine Regierung abstimmen dürfen. Die BRd existiert nicht, noch hat sie jemals existiert.

Jedoch nehme ich an, daß ein Krieg folgen würde, da die Welt alles haben möchte - nur kein freies Deutschland.


Weltenbrand

pavement
09.10.2003, 20:40
Es ist in der Tat ganz einfach. Wir erkennen "einfach" an, daß unter Völkerrechts- und Kriegsrechtsbruch am Ende des Ersten Weltkrieges eine deutsche Monarchie zerschlagen wurde. Nach rechtsgültigen Verträgen fiel damit die Regierungsgewalt an die deutschen Fürstenhäuser zurück. Dies wurde dadurch umgangen, daß die Deutschen in souveräner Wahl das Dritte Reich als ihre Regierung einsetzten. Mit der (erneut Völkerrechtswidrigen!) Verhaftung der Reichsregierung durch die Allierten, endete eine weitere rechtmäßige Regierung. Seit dem hat das deutsche Volk nie wieder in seiner Gesammtheit frei über seine Regierung abstimmen dürfen. Die BRd existiert nicht, noch hat sie jemals existiert.

das deutsche volk kann alle 4 jahre über seine regierung abstimmen.

Wegweiser
11.10.2003, 02:23
Hier hast Du einen Zettel. Darauf sind leere Kästchen und dahinter steht jeweils etwas geschrieben. Da wären:

Erschießen
Erhängen
Ertränken
Enthaupten


Du darfst eine Sache ankreuzen. Damit ist es rechtskräftig. Was die Mehrheit angekreuzt hat, wird am Volke vollstreckt. Aber halt: Du darfst ja neue Optionen hinzufügen! Aber auf keinen Fall das, das, das oder das. Aber du hast ja die "freie Wahl". Kommt Dir das nicht vor wie Spott?

Gar nichts dürfen wir alle vier Jahre. Wir dürfen alle vier Jahre antreten, um einem Unrechtssystem den Schein von Rechtmäßigkeit zu verleien.

Siran
11.10.2003, 09:10
Original von Weltenbrand
Wir dürfen alle vier Jahre antreten, um einem Unrechtssystem den Schein von Rechtmäßigkeit zu verleien.

Warum ein Unrechtsregime?

pavement
12.10.2003, 13:40
Du darfst eine Sache ankreuzen. Damit ist es rechtskräftig. Was die Mehrheit angekreuzt hat, wird am Volke vollstreckt. Aber halt: Du darfst ja neue Optionen hinzufügen! Aber auf keinen Fall das, das, das oder das. Aber du hast ja die "freie Wahl". Kommt Dir das nicht vor wie Spott?

Gar nichts dürfen wir alle vier Jahre. Wir dürfen alle vier Jahre antreten, um einem Unrechtssystem den Schein von Rechtmäßigkeit zu verleien.

weltenbrand, in diesem "unrechtssystem" besteht die möglichkeit, selbst eine partei zu gründen, falls einem die übrigen nicht genehm sind. warum machst du das nicht einfach, dann können sich ein paar leute auch noch für "erdolchen" entscheiden.

Aufklärer
12.10.2003, 13:49
Wollt ihr es nicht endlich verstehen?

Die BRD ist weder demokratisch noch deutsch.

Ex-Admin
12.10.2003, 13:53
Was ist Deutschland dann?

pavement
12.10.2003, 14:44
Die BRD ist weder demokratisch noch deutsch.

wer ist dann deutsch? österreich?

inwiefern nicht demokratisch? demokratie heisst, dass die politiker vom volk gewählt werden, d.h. alle vier jahre(in deutschland) diesem verantwortlich sind. was ist daran nicht demokratisch? etwa dass die rechten parteien nicht mal über die 5%hürde kommen?

Halteverbot
12.10.2003, 18:27
Demokratie heisst Herrschaft vom Volk.
Nun sehe ich aber hier keine Herrschaft vom Volk?
Entweder CDU/CSU oder die SPD bekommen die Mehrheit, und dabei ändert sich wohl nie etwas.
Welche andere Partei hatte denn bisher langwierig eine Chance auf die Mehrheit? Keine!
Und diese beiden Parteien vertreten das Volk auch nur sehr gering.
Deshalb muss ich sagen, dass die BRD keine Demokratie ist.

pavement
12.10.2003, 19:33
Demokratie heisst Herrschaft vom Volk.
Nun sehe ich aber hier keine Herrschaft vom Volk?

na, was siehst du dann denn?



Entweder CDU/CSU oder die SPD bekommen die Mehrheit, und dabei ändert sich wohl nie etwas.

deswegen ist es aber nicht keine demokratie; denn das volk könnte ebenso einer anderen partei die mehrheit geben; aber das tut es nicht. das ist das DEMOKRATISCHE recht des volkes; niemand kann das volk zwingen, anders zu wählen als es wählt.


Welche andere Partei hatte denn bisher langwierig eine Chance auf die Mehrheit? Keine!

weil doch noch wahrscheinlich die mehrheit mit der arbeit der volksparteien zufrieden ist - ob verdient oder nicht, sei mal in den raum gestellt - falls die mehrheit dies nicht wäre, würde schon eine andere partei die wahl gewinnen. auch das ist sehr DEMOKRATISCH.


Und diese beiden Parteien vertreten das Volk auch nur sehr gering.

dann soll das volk doch andere wählen; das ist ja möglich, denn es handelt sich um eine DEMOKRATIE.

Halteverbot
13.10.2003, 18:26
Naja so sollte es eigentlich sein, ist es aber meiner Meinung nach nicht.
Wer sollte denn bitte noch mit der SPD zufrieden sein?
Es gibt aber bestimmt genug gute Parteien, die ein besseres Konzept haben, aber keine 20 % bekommen.
Außerdem, was ist es schon einmal in 4 Jahren zu wählen.
Die anderen Wahlen sind eigentlich uninteressant.
Derzeit blockieren die Ergebnisse eigentlich alle Veränderungen.
Für mich sollte es mehr Plebeszide oder wie die heissen geben.

pavement
13.10.2003, 18:42
Es gibt aber bestimmt genug gute Parteien, die ein besseres Konzept haben, aber keine 20 % bekommen.

dann sollten diese parteien dieses konzept doch besser verbreiten.


Außerdem, was ist es schon einmal in 4 Jahren zu wählen.

viel. wärs öfter, würd gar nichts passieren, da unbequeme einschnitte wegen der rücksicht auf die wähler noch seltern gemacht würden.

frederics
13.10.2003, 18:54
zum ersten Beitrag - eigentliches Thema:
NEEEEEEEEIN!
Willst du das Deutschland in nen Chaos geht und das wir in Armut leben? Okay nicht so krazz aber so ähnlich. Nein Danke!

Falk7
13.10.2003, 19:16
Halt noch keinen Konkurs anmelden! Bevor wie das machen, sollten wir uns erst mal mittels neuer imenser Schulden gesundsanieren und Srukturänderungen damit bezahlen.

Ich schlage so um die 800 MRD Euro Neuverschuldung für den kommenden Haushalt vor.

Wenn es dann nicht mehr geht, ja dann ab über die Wupper und fertig.

Zumindest haben wir dann aber eine gute frische gesunde Basis!!!

Wegweiser
13.10.2003, 23:35
Original von Siran
[quote]Warum ein Unrechtsregime?

Weil dem deutschen Volke nach dem Zweiten Weltkrieg aufgezwungen und uns seit dem im Nacken sitzend. Das "Grundgesetz" sieht die eigene Ablösung durch eine Verfassung vor. Doch hat man dies wohlwissentlich stets vermieden - könnte ja jemand auf die Idee kommen, deutsche Interessen vertreten zu wollen!


Original von pavement
weltenbrand, in diesem "unrechtssystem" besteht die möglichkeit, selbst eine partei zu gründen, falls einem die übrigen nicht genehm sind. warum machst du das nicht einfach, dann können sich ein paar leute auch noch für "erdolchen" entscheiden.

Ja, daß "erdolchen" eine mögliche weitere Option wäre, kann ich mir vorstellen. Das würde wohl akzeptiert. Dumm nur, wenn man eigentlich weiterleben möchte... Denn diese Partei würde niemals antreten dürfen.

Du hast doch verstanden. Warum akzeptierst Du nicht?


deswegen ist es aber nicht keine demokratie; denn das volk könnte ebenso einer anderen partei die mehrheit geben; aber das tut es nicht. das ist das DEMOKRATISCHE recht des volkes; niemand kann das volk zwingen, anders zu wählen als es wählt.

Ach - das kann man nicht? Dafür, daß dies nicht geht, hat man es aber nach '45 recht erfolgreich praktiziert...


dann soll das volk doch andere wählen; das ist ja möglich, denn es handelt sich um eine DEMOKRATIE

Schalte die Medien - und damit die verwässerte Propaganda ab und führe eine Informationspflicht für die Bürger ein, die als "Wahlmündig" gelten wollen und das Volk wird die heutigen Herren abwählen.


dann sollten diese parteien dieses konzept doch besser verbreiten.

Und wie? Wenn Herr Schily z.B. kurz vor der heißen Wahlkampfphase einfach mal die Gelder der NPD einfrieren lässt? Ein Gericht entschied, daß dies unrechtmäßig war und die Gelder freizugeben sind. Aber was hilft das, wenn man keinen Wahlkampf machen konnte? Die Herren von heute bleiben nur durch Schmutz und Dreck an der Macht.


Original von codemonkey
Was ist Deutschland dann?

Ein geschlagenes Land unter !scheinbar! gelösten Besatzungsrecht. Auch wenn (und das muß man der Linken mal lassen) inzwischen ein paar Leute (im Kleinen!) wagen, unseren Freunden, den USA einen Wunsch zu verweigern, so haben wir noch eine andere große Partei, die das genaue Gegenteil versucht. Wer in den '70ern noch vom "Ausverkauf deutscher Interessen" sprach und Brandt "Verrat" am eigenen Volk vorwarf, ist heute der größte Ausverkäufer deutscher Interessen. Die Rede ist natürlich von der Union.

pavement
14.10.2003, 00:48
Ja, daß "erdolchen" eine mögliche weitere Option wäre, kann ich mir vorstellen. Das würde wohl akzeptiert. Dumm nur, wenn man eigentlich weiterleben möchte... Denn diese Partei würde niemals antreten dürfen.

Du hast doch verstanden. Warum akzeptierst Du nicht

wie würde das programm einer solchen partei aussehen und warum dürfte diese partei niemals antreten?



Ach - das kann man nicht? Dafür, daß dies nicht geht, hat man es aber nach '45 recht erfolgreich praktiziert...

man hat das volk nach ´45 die wahl aufgezwungen? das würd mich jetzt schon eher interessieren.



Schalte die Medien - und damit die verwässerte Propaganda ab und führe eine Informationspflicht für die Bürger ein, die als "Wahlmündig" gelten wollen und das Volk wird die heutigen Herren abwählen.

das denke ich auch. aber es gibt nun halt mal medienfreiheit; außerdem würde sich wieder die frage stellen, durch wen dann die bürger informiert würden, und das wäre dann wohl der staat, und schon sehe ich eine diktatur vor mir.



Und wie? Wenn Herr Schily z.B. kurz vor der heißen Wahlkampfphase einfach mal die Gelder der NPD einfrieren lässt? Ein Gericht entschied, daß dies unrechtmäßig war und die Gelder freizugeben sind. Aber was hilft das, wenn man keinen Wahlkampf machen konnte? Die Herren von heute bleiben nur durch Schmutz und Dreck an der Macht.

das hab ich noch nicht gehört; kann aber trotzdem stimmen. um welchen wahlkampf handelte es sich?