Vollständige Version anzeigen : Die Franco Diktatur- Warum schweigt Spanien?
Alter Stubentiger
03.08.2012, 16:06
Francos Putsch gegen eine gewählte Regierung war natürlich völlig unrechtmäßig. Allerdings wäre es wahrscheinlich auch ohne Franco zum Bürgerkrieg gekommen. In dessen Verlauf gab es zahllose Gräuel. Denn in einem Krieg ist eine Verrohung auf allen Seiten einfach unvermeidlich.
Warum aber tut sich Spanien auch heute noch so schwer damit die Verbrechen aufzuklären? Es gibt immer noch viele Angehöre die Gewißheit haben wollen und die einem einst geliebten Menschen in einem richtigen Grab würdevoll bestattet sehen wollen. Aber wer Aufklärung betreibt muß gegen den spanischen Staat kämpfen. Der hat noch vor gar nicht so langer Zeit den spanischen Richter Garzon aus fadenscheinigen Gründen und auf Betreiben rechter Gruppen des Amtes enthoben. Auch die katholische Kirche hat einseitig Stellung bezogen. In Rom wurden 500 Opfer des spanischen Bürgerkriegs selig gesprochen. Nur Nationalisten!
Was ist der Grund warum die katholische Kirche über den Tod Francos hinaus am Bündnis mit den Faschisten fest hält? In Deutschland ist das undenkbar. Hier ist die Kirche mächtig stolz auf ihre Märtyrer gegen den Faschismus. Nur wenn man nach Spanien schaut fragt man sich wie ernst das gemeint ist. Was denkt ihr?
Guten Tag,
Warum sollte die Kirche denn die Geschichtsbewältigung nicht einseitig Aufarbeiten? Immerhin wurden etliche Tausende Angehörige der Kirche von den Republikaner Ermordet.
https://dl.dropbox.com/u/73072342/Spanien%20Schergen.jpg
Spanien 1936: Republikaner treiben ihren Spott mit kirchlichen Sakralgegenständen
https://dl.dropbox.com/u/73072342/300px-SpanishLeftistsShootStatueOfChrist.jpg
"Execution" of the Sacred Heart by a Republican firing squad is a famous example of "an assault on the public presence of Catholicism".
Wäre hier nicht die Linke Seite gefordert den Anfang zu machen. Immerhin haben die sich Linken/Anarchisten nicht durch Humane Art und Weise Ausgezeichnet.
Muss man immer in diesem Schema bleiben, dem Schema des Verniedlichens des Roten Terrors...? Nein, die Kirche sehe ich hier erst in der Pflicht wenn die Linken den Anfang machen.
Welche Haltung soll den die Kirche in Spanien zu den Roten einnehmen?
Figures for the Red Terror range from 38,000 to 110,000. In his recent, updated history of the Spanish Civil War, Antony Beevor "reckons Franco's ensuing 'white terror' claimed 200,000 lives. The 'red terror' had already, according to Beevor, killed 38,000." According to Julio de la Cueva, the toll of the Red Terror was 72,344 lives.Hugh Thomas and Paul Preston said that the death toll was 55,000, and the Spanish historian Julian Casanova said that the death toll was fewer than 60,000.(*)
Quellen und Literatur zum Terror der Linken...:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asturian_Revolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_%28Spain%29#cite_note-0 (*)
Sprecher
03.08.2012, 18:01
Spanien braucht einen neuen Franco, schon um die aufmüpfigen Katalonen zu disziplinieren. In Barcelona z.B. kann man sich kaum noch mit spanisch verständigen.
Bettmaen
03.08.2012, 18:06
Warum? Weil die Spanier lieber in die Zukunft blicken, als alte Rechnungen zu begleichen.
Dass Franco bei den Rechten so beliebt ist, kann ich nit verstehen. Der Mann hat marokkanische Söldner auf die Spanier losgelassen und die Unterdrückerkirche hofiert, wo es nur ging.
Nur Nationalisten!
Wer auch sonst?
Sprecher
03.08.2012, 18:14
Dass Franco bei den Rechten so beliebt ist, kann ich nit verstehen. Der Mann hat marokkanische Söldner auf die Spanier losgelassen und die Unterdrückerkirche hofiert, wo es nur ging.
Er konnte wohl nicht aus seiner katholischen Haut.
herberger
03.08.2012, 18:22
Ich dachte ich treffe auf einen großen Führer,statt dessen traf ich auf einen kleinen dicken Sergeanten,(Hitler über sein Treffen mit Franco 1940)
Warum? Weil die Spanier lieber in die Zukunft blicken, als alte Rechnungen zu begleichen.
Dass Franco bei den Rechten so beliebt ist, kann ich nit verstehen. Der Mann hat marokkanische Söldner auf die Spanier losgelassen und die Unterdrückerkirche hofiert, wo es nur ging.
Und die andere Seite? Alles hat zwei Seiten.
Ich dachte ich treffe auf einen großen Führer,statt dessen traf ich auf einen kleinen dicken Sergeanten,(Hitler über sein Treffen mit Franco 1940)
Aber der Unteroffizier (Franco) hat überlebt.
derRevisor
03.08.2012, 20:07
Aber der Unteroffizier (Franco) hat überlebt.
Er geht aber auch nicht groß - quasi unsterblich - in die Weltgeschichte ein. ;)
Er geht aber auch nicht groß - quasi unsterblich - in die Weltgeschichte ein. ;)
Irgendwas ist ja immer. :)
Der Unterschied ist wohl, dass Spanien eine konservativ-katholische Diktatur war und kirchenfreundlich, hingegen der Nationalsozialismus weder konservativ noch katholisch und, wenngleich in der Praxis pragmatisch, so doch im Kern kirchenfeindlich.
Zwei verschiedene Phänomee, zwei verschiedene Reaktionen der Römer.
'ne normale Sache also!
herberger
03.08.2012, 20:24
Im Schwarzbuch des Kommunismus steht über den span.Bürgerkrieg folgendes "Weitgehend unbekannt ist, das es in Spanien noch ein Bürgerkrieg im Bürgerkrieg gab,zwischen den Sozialisten und den Moskau Kommunisten.Auch wurden dort Kozentrationslager eingerichtet".
Die Petze
03.08.2012, 21:40
Im Schwarzbuch des Kommunismus steht über den span.Bürgerkrieg folgendes "Weitgehend unbekannt ist, das es in Spanien noch ein Bürgerkrieg im Bürgerkrieg gab,zwischen den Sozialisten und den Moskau Kommunisten.Auch wurden dort Kozentrationslager eingerichtet".
In ganz Spanien gab es bis vor kurzem noch Plätze die nach Franco benannt waren....und einige gibt es wohl immer noch....
....die Spanier hatten ein Verhältnis zu ihren Diktator, dass mit der damaligen deutschen Situation nicht zu vergleichen ist...
Das Führerprinzip hier in Spanien, besonders in weit entfernten Regionen (von Madrid) war immer etwas gespalten....die Guardia civil, sowie Policia local und Policia nacional haben sich selten gegen ihre Dörfer und Städte erhoben...
Da die meisten Beamten eben aus diesen Regionen kamen.....und nicht ihre eigenen Cousins etc....Repressalien aussetzten....
Franco versuchte das öfter zu ändern mit Entsendungen von Beamten in andere (fremde) Regionen....
Und KZs (nach deutschem Verständnis) sind meines Wissens ein Gerücht...ich kenne einen Alten, der saß in Cordoba in einem Gefängnis für Polithäftlinge weil er einen Befehl verweigerte....
...er erzählte von einem ganz normalem Knast....mit dem Unterschied, dass dort die unterschiedlich ideologisierten Häftlinge gegen/aufeinander ausgespielt, bzw aufpassen mussten....
Lustiges Spiel....:D ....aber es gab wohl auch derbe Schläge.....
das wird wohl in D als KZ gewertet
Bettmaen
03.08.2012, 22:52
Und die andere Seite? Alles hat zwei Seiten.
Die andere Seite erhielt Zulauf von Idealisten aus aller Welt. Die Unterstützung aus Moskau war kläglich, manchmal warf Moskau den Sozialisten Knüppel zwischen die Beine.
Nein, wer Moslemhorden für seine Sache einspannt, kann nicht mit meiner Sympathie rechnen.
Wolf Fenrir
03.08.2012, 23:42
Francos Putsch gegen eine gewählte Regierung war natürlich völlig unrechtmäßig. Allerdings wäre es wahrscheinlich auch ohne Franco zum Bürgerkrieg gekommen. In dessen Verlauf gab es zahllose Gräuel. Denn in einem Krieg ist eine Verrohung auf allen Seiten einfach unvermeidlich.
Warum aber tut sich Spanien auch heute noch so schwer damit die Verbrechen aufzuklären? Es gibt immer noch viele Angehöre die Gewißheit haben wollen und die einem einst geliebten Menschen in einem richtigen Grab würdevoll bestattet sehen wollen. Aber wer Aufklärung betreibt muß gegen den spanischen Staat kämpfen. Der hat noch vor gar nicht so langer Zeit den spanischen Richter Garzon aus fadenscheinigen Gründen und auf Betreiben rechter Gruppen des Amtes enthoben. Auch die katholische Kirche hat einseitig Stellung bezogen. In Rom wurden 500 Opfer des spanischen Bürgerkriegs selig gesprochen. Nur Nationalisten!
Was ist der Grund warum die katholische Kirche über den Tod Francos hinaus am Bündnis mit den Faschisten fest hält? In Deutschland ist das undenkbar. Hier ist die Kirche mächtig stolz auf ihre Märtyrer gegen den Faschismus. Nur wenn man nach Spanien schaut fragt man sich wie ernst das gemeint ist. Was denkt ihr?
Weil der Spanier nicht soooo bekloppt ist wie der BRD ler und in einem Schuldkult versinkt...
Die Petze
03.08.2012, 23:46
Weil der Spanier nicht soooo bekloppt ist wie der BRD ler und in einem Schuldkult versinkt...
Wie gesagt....die Franco-Diktatur ist nicht mit dem 3. Reich vergleichbar.....in keinster Weise....
Der Unterschied ist wohl, dass Spanien eine konservativ-katholische Diktatur war und kirchenfreundlich, hingegen der Nationalsozialismus weder konservativ noch katholisch und, wenngleich in der Praxis pragmatisch, so doch im Kern kirchenfeindlich.
Zwei verschiedene Phänomee, zwei verschiedene Reaktionen der Römer.
'ne normale Sache also!
Das dritte Reich konnte nicht wieviele faschistische oder ähnliche Diktaturen so offen religiös auftreten wie Franco und co. da Deutschland konventionell gespalten war. Hitler war bis zum Lebensende Katholik, machte dies aber nie wirklich zum thema und wollte auch nicht die preussisch-protestantischen Generäle verärgern die einen grossen Einfluss in der wehrmacht hatten. Daneben gab es für damalige Verhältnisse schon einen relativ starken atheismus. Die Einstellung der verschiedene Nazioberen war unterschiedlich die reichte von Kirchenfeindlich bis Kirchenfreundlich, daneben gab es noch sonderlinge wie Eso-Himmler....
Elmo allein zu Hause
04.08.2012, 08:25
Francos Putsch gegen eine gewählte Regierung war natürlich völlig unrechtmäßig. Allerdings wäre es wahrscheinlich auch ohne Franco zum Bürgerkrieg gekommen. In dessen Verlauf gab es zahllose Gräuel. Denn in einem Krieg ist eine Verrohung auf allen Seiten einfach unvermeidlich.
Warum aber tut sich Spanien auch heute noch so schwer damit die Verbrechen aufzuklären? Es gibt immer noch viele Angehöre die Gewissheit haben wollen und die einem einst geliebten Menschen in einem richtigen Grab würdevoll bestattet sehen wollen. Aber wer Aufklärung betreibt muß gegen den spanischen Staat kämpfen. Der hat noch vor gar nicht so langer Zeit den spanischen Richter Garzon aus fadenscheinigen Gründen und auf Betreiben rechter Gruppen des Amtes enthoben. Auch die katholische Kirche hat einseitig Stellung bezogen. In Rom wurden 500 Opfer des spanischen Bürgerkriegs selig gesprochen. Nur Nationalisten!
Was ist der Grund warum die katholische Kirche über den Tod Francos hinaus am Bündnis mit den Faschisten fest hält? In Deutschland ist das undenkbar. Hier ist die Kirche mächtig stolz auf ihre Märtyrer gegen den Faschismus. Nur wenn man nach Spanien schaut fragt man sich wie ernst das gemeint ist. Was denkt ihr?
Tun sie nicht ? Mh die letzte Sozialistische Regierung unter Zapatero hat doch das letzte Franco Denkmal schleifen lassen.
Ich gebe Dir aber recht, die Gründe warum dies bis Heute so schlecht verarbeitet ist liegt aber daran das Franco schon mit Eisenhower gut zurecht kam und man gemeinsame Verträge abschloss, ABER schon unter dem vorwand wenn Du Franco einige Minister austauscht die nicht ganz so Faschistisch sind können wir auch über ein Bündnis reden...
Aber von einem Heutigen festhalten an Franco würde ich nicht sprechen vorallem nach 1972 nicht, als man immer mehr auf eine Liberalisierung zusteuerte und als Franco 1975 Starb auch die Liberalen Kräfte an die macht kamen!
Die Kirche wahr in Francos Politik im übrigen die Zentrale macht!
Man hätte sich die wohl nach dem Bürgerkrieg entledigen können NUR Franco wahr eben kein Ideologe sondern ein Machtmensch der das bestehende System mit dem Bündnis der Kirche festigte.
Und schon mal hier nachgeschaut?
http://de.wikipedia.org/wiki/Franquismus
Würde auch mal ein Spanischen Bürgerkriegsstrang vorschlagen...
Die andere Seite erhielt Zulauf von Idealisten aus aller Welt. Die Unterstützung aus Moskau war kläglich, manchmal warf Moskau den Sozialisten Knüppel zwischen die Beine.
Nein, wer Moslemhorden für seine Sache einspannt, kann nicht mit meiner Sympathie rechnen.
Die andere Seite hat Grausamste Massenmorde an der eigenen Bevölkerung begangen. Sie hat also keinerlei Moralisches Recht mehr um die Kirche oder Franco zu Kritisieren. So sehe ich das.
...[ Vollzitat ]...
Die Kirche wurde massiv Bekämpft von den Linken. Mit allem drum und dran, inklusive Massenmord.
Warum sollte die Kirche heute also den Linken beistehen? Immerhin kam bis heute von keiner einzigen Linken Gruppe auch nur ein Wort des Bedauerns über diese Massenmorde, und selbst efna hier im Forum findet diese Morde gut. Und das behaupte ich nicht, das hat efna selbst geschrieben.
Schau mal hier rein, die Deutsche Wikipädia ist bei solchen Themen unbrauchbar. Total Politisch Korrekt Verseucht...:
In the course of the Red Terror, 6,832 members of the Catholic clergy, 20% percent of the nation's clergy,[46] were killed.[6] The figures break down the as follows: Some 283 women religious were killed. Some of them were badly tortured.[47] 13 bishops were killed from the dioceses of Siguenza Lleida, Cuenca, Barbastro, Segorbe, Jaén, Ciudad Real, Almeria, Guadix, Barcelona, Teruel and the auxiliary of Tarragona.[47] Aware of the dangers, they all decided to remain in their cities. I cannot go, only here is my responsibility, whatever may happen, so said the Bishop of Cuenca.[47] In addition 4,172 diocesan priests, 2,364 monks and friars, among them 259 Claretians, 226 Franciscans, 204 Piarists, 176 Brothers of Mary, 165 Christian Brothers (also called the De La Salle Brothers), 155 Augustinians, 132 Dominicans, and 114 Jesuits were killed.[48] In some dioceses, the number of secular priests killed are overwhelming:
In Barbastro, 123 of 140 priests were killed,[47] about 88 percent of the secular clergy were murdered, 66 percent
In Lleida, 270 of 410 priests were killed.[47] about 62 percent
In Tortosa, 44 percent of the secular priests were killed.[6]
In Toledo, 286 of 600 priests were killed.[47]
May 1931: 100 church buildings are burned while firefighters refuse to extinguish the flames.
1932: 3000 Jesuits expelled. Church buildings burned with impunity in 7 cities.
1934: 33 priests murdered in the Asturias Revolution.
1936: just a day before July 18, the day the war started, there already have been 17 clergymen murdered.
From July 18 to August 1: 861 clergymen murdered in 2 weeks.
August 1936: 2077 clergymen murdered, more than 70 a day. 10 of them bishops.
Septiembre 14: 3400 clergymen murdered during the first stages of the war.
Reported murders
Murder of 6,832[6] members of the Catholic clergy and religious institutes as well as the killing thousands of lay people.
The parish priest of Navalmoral was put through a parody of Christ's Crucifixion. At the end of his suffering the militiamen debated whether actually to crucify him or just shoot him. They finished with a shooting.[59]
The Bishop of Jaén and his sister were murdered in front of two thousand celebrating spectators by a special executioner, a woman nicknamed La Pecosa, the freckled one.[60]
Although rare, it was reported that some nuns were raped by militiamen before they were shot.[59] However, according to Antony Beevor, the 1946 nationalist indictment of Republican atrocities contained no evidence for any such incident.[61]
The priest of Cienpozuelos was thrown into a corral with fighting bulls where he was gored into unconsciousness. Afterwards one of his ears was cut off to imitate the feat of a matador after a successful bullfight.[62]
In Ciudad Real, a priest was castrated and his sexual organs stuffed in his mouth.[62]
There are accounts of the people connected to the Catholic Church being forced to swallow rosary beads, being thrown down mine shafts and of priests being forced to dig their own graves before being buried alive.[63]
An eyewitness to some of the persecution, Cristina de Arteaga, who was soon to become a nun, commented that they "attacked the Salesians, people who are totally committed to the poor. There was a rumor that nuns were giving poisoned sweets to children. Some nuns were grabbed by the hair in the streets. One had her hair pulled out...."[52]
On the night of July 19, 1936 alone, 50 churches were burned.[64] In Barcelona, out of the 58 churches, only the Cathedral was spared, and similar events occurred almost everywhere in Republican Spain.[65]
All the Catholic churches in the Republican zone were closed, but the attacks were not limited to Catholic churches, as synagogues were also pillaged and closed, though some small Protestant churches were spared.[66]
The Bishop of Almeria was murdered while working on a history of Toledo. His card index file was destroyed.[60]
In Madrid, a nun was killed because she refused a proposition of marriage from a militiaman who helped storm her convent.[59]
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_%28Spain%29#cite_note-0
http://en.wikipedia.org/wiki/Asturian_Revolution
Diese Artikel geben dir wesentlich mehr Informationen. Ich persönlich finde es eine Frechheit von den Linken das diese bis heute ihre Verbrechen Verharmlosen oder gar Verschweigen und stets den Rechten alle Schuld geben. Und das zieht sich wie ein Faden durch die Jüngere Geschichte.
Elmo allein zu Hause
04.08.2012, 10:01
@Alfred
Wo hast Du das her?
Quo vadis
04.08.2012, 10:28
Franco hatte im 2. WK aller Wahrscheinlichkeit nach ein Abkommen mit den Aliierten, daher herrscht von außen viel weniger, bis gar kein Druck zur Aufarbeitung dieser Zeit, wie von innen z.b. durch linke Gruppen. Vom spanischen Nationalismus redet kein Schwein, während er vor allem in Deutschland, aber und Italien, sowie Ungarn stark von außen überwacht wird.
@Alfred
Wo hast Du das her?
Aus Wikipädia. Die Deutsche Sektion ist bei solchen Themen Müll. Anderes die Ausländischen Wikis, dort gilt Neutralität. Und die Quellen im Artikel sind sehr Gut und, ganz Wichtig, Seriös.
Elmo allein zu Hause
04.08.2012, 11:12
Aus Wikipädia. Die Deutsche Sektion ist bei solchen Themen Müll. Anderes die Ausländischen Wikis, dort gilt Neutralität. Und die Quellen im Artikel sind sehr Gut und, ganz Wichtig, Seriös.
Das stimmt ich hab mich auch schon lange darüber geärgert, das man Beiträge nicht mehr verändern kann und seit dem man dort die sogenannte
"Selbstzensur" eingeführt hat ist es noch schlimmer geworden.
Das stimmt ich hab mich auch schon lange darüber geärgert, das man Beiträge nicht mehr verändern kann und seit dem man dort die sogenannte
"Selbstzensur" eingeführt hat ist es noch schlimmer geworden.
Und Politische Korrektheit. Die Deutsche Wiki wird von Linksextremen Geführt. Die bringen natürlich ihre Einstellung in den Artikeln zur Schau, und unterlaufen so die eigendlich guten Ziele der Wikipädia.
Bei den Nichtdeutschen Wikis hingegen ist Neutralität ausschlaggebend.
Die Kirche wurde massiv Bekämpft von den Linken. Mit allem drum und dran, inklusive Massenmord.
Warum sollte die Kirche heute also den Linken beistehen? Immerhin kam bis heute von keiner einzigen Linken Gruppe auch nur ein Wort des Bedauerns über diese Massenmorde, und selbst efna hier im Forum findet diese Morde gut. Und das behaupte ich nicht, das hat efna selbst geschrieben.
Schau mal hier rein, die Deutsche Wikipädia ist bei solchen Themen unbrauchbar. Total Politisch Korrekt Verseucht...:
In the course of the Red Terror, 6,832 members of the Catholic clergy, 20% percent of the nation's clergy,[46] were killed.[6] The figures break down the as follows: Some 283 women religious were killed. Some of them were badly tortured.[47] 13 bishops were killed from the dioceses of Siguenza Lleida, Cuenca, Barbastro, Segorbe, Jaén, Ciudad Real, Almeria, Guadix, Barcelona, Teruel and the auxiliary of Tarragona.[47] Aware of the dangers, they all decided to remain in their cities. I cannot go, only here is my responsibility, whatever may happen, so said the Bishop of Cuenca.[47] In addition 4,172 diocesan priests, 2,364 monks and friars, among them 259 Claretians, 226 Franciscans, 204 Piarists, 176 Brothers of Mary, 165 Christian Brothers (also called the De La Salle Brothers), 155 Augustinians, 132 Dominicans, and 114 Jesuits were killed.[48] In some dioceses, the number of secular priests killed are overwhelming:
In Barbastro, 123 of 140 priests were killed,[47] about 88 percent of the secular clergy were murdered, 66 percent
In Lleida, 270 of 410 priests were killed.[47] about 62 percent
In Tortosa, 44 percent of the secular priests were killed.[6]
In Toledo, 286 of 600 priests were killed.[47]
May 1931: 100 church buildings are burned while firefighters refuse to extinguish the flames.
1932: 3000 Jesuits expelled. Church buildings burned with impunity in 7 cities.
1934: 33 priests murdered in the Asturias Revolution.
1936: just a day before July 18, the day the war started, there already have been 17 clergymen murdered.
From July 18 to August 1: 861 clergymen murdered in 2 weeks.
August 1936: 2077 clergymen murdered, more than 70 a day. 10 of them bishops.
Septiembre 14: 3400 clergymen murdered during the first stages of the war.
Reported murders
Murder of 6,832[6] members of the Catholic clergy and religious institutes as well as the killing thousands of lay people.
The parish priest of Navalmoral was put through a parody of Christ's Crucifixion. At the end of his suffering the militiamen debated whether actually to crucify him or just shoot him. They finished with a shooting.[59]
The Bishop of Jaén and his sister were murdered in front of two thousand celebrating spectators by a special executioner, a woman nicknamed La Pecosa, the freckled one.[60]
Although rare, it was reported that some nuns were raped by militiamen before they were shot.[59] However, according to Antony Beevor, the 1946 nationalist indictment of Republican atrocities contained no evidence for any such incident.[61]
The priest of Cienpozuelos was thrown into a corral with fighting bulls where he was gored into unconsciousness. Afterwards one of his ears was cut off to imitate the feat of a matador after a successful bullfight.[62]
In Ciudad Real, a priest was castrated and his sexual organs stuffed in his mouth.[62]
There are accounts of the people connected to the Catholic Church being forced to swallow rosary beads, being thrown down mine shafts and of priests being forced to dig their own graves before being buried alive.[63]
An eyewitness to some of the persecution, Cristina de Arteaga, who was soon to become a nun, commented that they "attacked the Salesians, people who are totally committed to the poor. There was a rumor that nuns were giving poisoned sweets to children. Some nuns were grabbed by the hair in the streets. One had her hair pulled out...."[52]
On the night of July 19, 1936 alone, 50 churches were burned.[64] In Barcelona, out of the 58 churches, only the Cathedral was spared, and similar events occurred almost everywhere in Republican Spain.[65]
All the Catholic churches in the Republican zone were closed, but the attacks were not limited to Catholic churches, as synagogues were also pillaged and closed, though some small Protestant churches were spared.[66]
The Bishop of Almeria was murdered while working on a history of Toledo. His card index file was destroyed.[60]
In Madrid, a nun was killed because she refused a proposition of marriage from a militiaman who helped storm her convent.[59]
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_%28Spain%29#cite_note-0
http://en.wikipedia.org/wiki/Asturian_Revolution
Diese Artikel geben dir wesentlich mehr Informationen. Ich persönlich finde es eine Frechheit von den Linken das diese bis heute ihre Verbrechen Verharmlosen oder gar Verschweigen und stets den Rechten alle Schuld geben. Und das zieht sich wie ein Faden durch die Jüngere Geschichte.
Am Anfang wurde die Kirche im spanischen Krieg nicht bekämpft, erst als sie begann Franco und die Faschisten massiv unterstütz hatte wurde sie bekämpft. was Kriegsrechtlich legitim war...
Franco war klasse, schade dass die faschistische Diktatur in Spanien (und Portugal) sich nicht halten konnte. Franco und Salazar hätten sich viel früher mit der Nachfolgeregelung befassen sollen.
Am Anfang wurde die Kirche im spanischen Krieg nicht bekämpft, erst als sie begann Franco und die Faschisten massiv unterstütz hatte wurde sie bekämpft. was Kriegsrechtlich legitim war...
Nicht wirklich. Priester sind keine Kombatanten. Was die Roten da gemacht haben war Terror, vergleichbar mit der "Partisanenbekämpfung" der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg.
derRevisor
04.08.2012, 13:51
Am Anfang wurde die Kirche im spanischen Krieg nicht bekämpft, erst als sie begann Franco und die Faschisten massiv unterstütz hatte wurde sie bekämpft. was Kriegsrechtlich legitim war...
Massenhinrichtungen von Priestern sind Kriegsrechtlich legitim?
frundsberg
04.08.2012, 13:54
Nicht wirklich. Priester sind keine Kombatanten. Was die Roten da gemacht haben war Terror, vergleichbar mit der "Partisanenbekämpfung" der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg.
Die jüdisch geführte Revolution der Roten in Spanien hatte 100.000 Tote Priester und Nonnen zur Folge, mehr als 11.000 Kirchen und Klöster wurden dem Erdboden gleichgemacht. Rußland läßt grüßen.
Am Anfang wurde die Kirche im spanischen Krieg nicht bekämpft, erst als sie begann Franco und die Faschisten massiv unterstütz hatte wurde sie bekämpft. was Kriegsrechtlich legitim war...
Offenbar kannst englisch nicht übersetzen ....
O.g. wiki -text stellt fest , das Repressalien bereits 1931 mit Beginn der 2. Republik begannen und nicht erst 1936 mit dem Krieg .....
Nun , mir geht die reaktionäre span. Kirche eigentlich seitlich vorbei - viel interessanter ist , was die stalinistischen Kommunisten hinter der Front mit
ihren etwas anders " linken " Genossen machten ..mit Sozialdemokraten ,Sozialrevolutionären , Anarchisten etc .....:D
Die jüdisch geführte Revolution der Roten in Spanien hatte 100.000 Tote Priester und Nonnen zur Folge, mehr als 11.000 Kirchen und Klöster wurden dem Erdboden gleichgemacht. Rußland läßt grüßen.
Ja, Franco erwies sich als die wesentlich bessere Wahl. Spanien war unter ihm eine prosperierende Nation mit einer blühenden Wirtschaft, während die ökonomischen Folgen der kommunistischen Machtübernahme in Osteuropa ja bekannt sind. Außerdem war Spanien unter ihm keinem linken Kulturterror ausgesetzt wie die demokratischen Staaten Europas ab den Sechzigern und bis heute.
Alter Stubentiger
04.08.2012, 14:07
Guten Tag,
Warum sollte die Kirche denn die Geschichtsbewältigung nicht einseitig Aufarbeiten? Immerhin wurden etliche Tausende Angehörige der Kirche von den Republikaner Ermordet.
https://dl.dropbox.com/u/73072342/Spanien%20Schergen.jpg
Spanien 1936: Republikaner treiben ihren Spott mit kirchlichen Sakralgegenständen
https://dl.dropbox.com/u/73072342/300px-SpanishLeftistsShootStatueOfChrist.jpg
"Execution" of the Sacred Heart by a Republican firing squad is a famous example of "an assault on the public presence of Catholicism".
Wäre hier nicht die Linke Seite gefordert den Anfang zu machen. Immerhin haben die sich Linken/Anarchisten nicht durch Humane Art und Weise Ausgezeichnet.
Muss man immer in diesem Schema bleiben, dem Schema des Verniedlichens des Roten Terrors...? Nein, die Kirche sehe ich hier erst in der Pflicht wenn die Linken den Anfang machen.
Welche Haltung soll den die Kirche in Spanien zu den Roten einnehmen?
Figures for the Red Terror range from 38,000 to 110,000. In his recent, updated history of the Spanish Civil War, Antony Beevor "reckons Franco's ensuing 'white terror' claimed 200,000 lives. The 'red terror' had already, according to Beevor, killed 38,000." According to Julio de la Cueva, the toll of the Red Terror was 72,344 lives.Hugh Thomas and Paul Preston said that the death toll was 55,000, and the Spanish historian Julian Casanova said that the death toll was fewer than 60,000.(*)
Quellen und Literatur zum Terror der Linken...:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asturian_Revolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_%28Spain%29#cite_note-0 (*)
Die Linken wie es sie im Spanien der 30er Jahre (auch in Deutschland, Spartakusbund) gab sind heute schlicht nicht mehr existent. Entweder wurden sie von Franco ermordet oder vertrieben. Diese Art von Kommunisten und Anarchisten ist einfach ausgestorben. Wer heute noch existiert sind rechte Gruppen die es geschafft haben den Richter Garzon aus dem Amt zu jagen. Weil der es gewagt hatte an einem Amnestiegesetz von 1977 zu rütteln! Und auch die katholische Kirche ist noch existent. Die hat nun einen gewissen Anspruch der sich aus dem neuen Testament ergibt. An diesem Anspruch muß sie sich messen lassen. Die Kirche aber machte beide Augen zu und genoß die neue Macht die Franco ihr gewährte.
Francisco Franco bediente sich der katholischen Kirche, so hisste er über seinem Hauptquartier in Burgos stets neben seiner eigenen Flagge auch jene des Vatikans und bezeichnete sich sogar selbst als „Werkzeug der Vorsehung.“[13] Nach dem Sieg der Nationalisten beglückwünschte der neu gewählte Papst Pius XII. Franco am 1. April 1939 mit folgenden Worten:
„Indem wir unser Herz zu Gott erheben, freuen wir uns mit Ew. Excellenz über den von der katholischen Kirche so ersehnten Sieg. Wir hegen die Hoffnung, daß Ihr Land nach der Wiedererlangung des Friedens mit neuer Energie die alten christlichen Traditionen wieder aufnimmt.[14]“
Franco folgte der Bitte des Papstes nur allzu gern, hatte er doch während des Bürgerkrieges erklärt, den spanischen Staat „nach den Grundsätzen des Katholizismus“ aufbauen zu wollen, welche „die eigentlichen Grundsätze des Vaterlands“ seien. So erneuerte Franco das Konkordat von 1851, womit der spanische Klerus wieder mehr Einfluss erhielt, erhob den Katholizismus zur Staatsreligion, schaffte Presse-, Rede- und Versammlungsfreiheit ab und verbot alle Parteien, mit Ausnahme der Falange, die zur staatlichen Einheitspartei ausgebaut wurde.[15]
Mit dem von Franco propagierten so genannten nacional-catolicismo (span.: Nationalkatholizismus) ging die Verzahnung der katholischen Kirche mit dem Regime noch weiter voran. So gab der Diktator der spanischen Kirche alle ihre Privilegien zurück und garantierte sie sogar in der Verfassung. Der Katholizismus war nun die einzige Gemeinschaft, abgesehen natürlich von der Partei selbst, der es erlaubt war, öffentliche Versammlungen und Prozessionen abzuhalten. Im franquistischen Staat wurden katholische Amtsträger in hohe Regierungspostionen gehievt und waren auch in den Gemeindeversammlungen, den so genannten Cortes, vertreten.[16] Im Grundgesetz von 1958 heißt es unter anderem:
„Die spanische Nation rühmt sich der Ehrfurcht vor Gottes Gesetz gemäß der einzig wahren Lehre der heiligen katholischen, apostolischen und römischen Kirche und dem vom nationalen Bewusstsein untrennbaren Glauben, der ihre Gesetzgebung inspirieren wird.[17]“
Und Franco hat sich ja nicht damit begnügt seine erklärten Feinde oder die Mörder von Klerikern hinrichten zu lassen. Er verfolgte auch als er längst den Sieg errungen hatte alle die nicht auf Linie mit der Falange waren.
BRDDR_geschaedigter
04.08.2012, 14:17
Das ist ganz einfach, nikcht von links <-> rechs ablenken lassen:
1932: 3000 Jesuits expelled. Church buildings burned with impunity in 7 cities.
Ohje sie wurden mal wieder verbannt, so wie es Bismarck auch getan hat.
Komischerweise gabs danach Bürgerkrieg und Franco kam an die Macht.
Nicht wirklich. Priester sind keine Kombatanten. Was die Roten da gemacht haben war Terror, vergleichbar mit der "Partisanenbekämpfung" der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg.
Nein die Anarchisten haben die Kirche weil sie zu den Kriegsparteien gehörte, es wurden Kirchen und Klöster angegriffen, zerstört und geplündert. Da zahlreiche Einnahmen der Kirche zugunsten der Faschisten flossen sowie von dort auch Waffenlieferungen an die Faschisten gingen. Somit sind sie legitimes Ziel. Ebenso haben sie Spioniert und Informationen an die Faschisten weiter gegeben. Haben die Anarchisten oder auch die Kommunismus mitbekommen das Kleriker oder angehörige der Kirche was so ziemlich fast alle Kleriker taten, wurden sie erschossen und das endete auch in massenerschiesungen da es sehr viele waren. In dem Fall sind Erschiessungen Kriegsrechtlich legitim, wenn Spione und Informanten erschossen werden um zu verhindern das Informationen an den Feind gelegen. Du und der Revisor vergessen offenbar das die Kirche keine neutrale Partei war in den Konflikt sondern Kriegspartei und als diese wurde sie behandelt.
Alter Stubentiger
04.08.2012, 14:20
Die jüdisch geführte Revolution der Roten in Spanien hatte 100.000 Tote Priester und Nonnen zur Folge, mehr als 11.000 Kirchen und Klöster wurden dem Erdboden gleichgemacht. Rußland läßt grüßen.
Nicht mal diese erzkatholische Seite kommt auf 100.000 ermordete Kleriker. Das wären ja alleine 20% aller Toten im Bürgerkrieg:
http://www.kath-info.de/buergerkrieg.html
Dort nennt man einmal 4000 und einmal 7000. Da ist man sich wohl uneins. Aber 100.000 waren es garantiert nicht.
Und auf dieser Website kann man nochmals nachlesen daß die katholische Kirche bis heute nicht einen Hauch von Kritik am Vorgehen Francos äußert. Das läßt tief blicken. Man erkennt das die Kirche dann wenn sie Macht erringen kann keine Skrupel kennt.
Und auf "die Juden" kannst auch nicht verzichten was? Woher hast du dass? Hat jemand in der Falange oder Franco selbst jemals sowas behauptet?
Offenbar kannst englisch nicht übersetzen ....
O.g. wiki -text stellt fest , das Repressalien bereits 1931 mit Beginn der 2. Republik begannen und nicht erst 1936 mit dem Krieg .....
Nun , mir geht die reaktionäre span. Kirche eigentlich seitlich vorbei - viel interessanter ist , was die stalinistischen Kommunisten hinter der Front mit
ihren etwas anders " linken " Genossen machten ..mit Sozialdemokraten ,Sozialrevolutionären , Anarchisten etc .....:D
Es wäre in erster Linie die von Stalins orginsierten Gruppen die Anarchisten, Sozialdemokraten und liberale Kräfte weil Stalin die linke Opposition mehr fürchtete als die Rechten, Konservativen, Kleriker oder Faschisten. Die grossen Säuberungen die Stalin in seinen eigenen Land richtete sich vor allem gegen Linke die er am meisten fürchtete. Hatte Stalin in Spanien nicht die Franco Gegner Liquidiert hätten die antifaschisten in Spanien gesiegt, den die Bevölkerung hatte mehr Sympathien für die Anarchisten und verabscheuten die Faschisten ebenso wie die Stalinisten.
PS: ORwell als Linker der gegen Franco kämpfte und auch immer ein Gegner blieb, wandte sich hier entgültig vom Staatsozialismus ab und wendete eher Libertär Linken zu und entwicklte dann das Konzept vom Demokratischen Sozialismus.
Nein die Anarchisten haben die Kirche weil sie zu den Kriegsparteien gehörte, es wurden Kirchen und Klöster angegriffen, zerstört und geplündert. Da zahlreiche Einnahmen der Kirche zugunsten der Faschisten flossen sowie von dort auch Waffenlieferungen an die Faschisten gingen. Somit sind sie legitimes Ziel. Ebenso haben sie Spioniert und Informationen an die Faschisten weiter gegeben. Haben die Anarchisten oder auch die Kommunismus mitbekommen das Kleriker oder angehörige der Kirche was so ziemlich fast alle Kleriker taten, wurden sie erschossen und das endete auch in massenerschiesungen da es sehr viele waren. In dem Fall sind Erschiessungen Kriegsrechtlich legitim, wenn Spione und Informanten erschossen werden um zu verhindern das Informationen an den Feind gelegen. Du und der Revisor vergessen offenbar das die Kirche keine neutrale Partei war in den Konflikt sondern Kriegspartei und als diese wurde sie behandelt.
Du behauptest also, es wurden nur Kleriker erschossen die man der Spionage überführte? Kannst du das beweisen? Und wieso wurde die Kirche schon vor dem Bürgerkrieg repressiert? Wieso wurden nicht nur Priester und Nonnen getötet, sondern auch Kirchen und Klöster zerstört? Kann ein Gebäude für den Feind spionieren?
den die Bevölkerung hatte mehr Sympathien für die Anarchisten und verabscheuten die Faschisten ebenso wie die Stalinisten.
Gab's da mal ne Umfrage zu?
Du behauptest also, es wurden nur Kleriker erschossen die man der Spionage überführte? Kannst du das beweisen? Und wieso wurde die Kirche schon vor dem Bürgerkrieg repressiert? Wieso wurden nicht nur Priester und Nonnen getötet, sondern auch Kirchen und Klöster zerstört? Kann ein Gebäude für den Feind spionieren?
Die meisten Kirchenvertreter arbeiteten für Faschisten und hatten natürlich auch Information im grossen Stil an die Faschisten weiter und arbeiten allgemein für sie, wie gesagt skie war Kriegspartei. Und natürlich wurden auch Kirchen und Klöster niedergebrandt und auch wurde wenig bis gar differenziert, das unterschied sie nicht von den Faschisten. das ist nunmal die Realität im Krieg. Und nein es gab vorher keine Repressalien gegen die Kirche, doch in Spanien hatte die Kirche für europäische Verhältnisse noch lange sehr viel Macht. Und nach dem ersten Weltkrieg wurde diese immer mehr beschnitten, Die Kirche hat sich auch deswegen auf die Seite Francos geschlagen um ihre Macht wieder zu erlangen.
Gab's da mal ne Umfrage zu?
Als die Anarchisten gegen den Putsch Francos vorgingen hatte man ihn überall zugejubelt. Franco konnte dank seiner Millitärjunta und muslimischen Söldnern gewinnen sowie der Tatsache das Stalin die Antifasxchisten in Spanien torpedierte....
PS: und nastürlich auch durch die Unterstützung durch die Nazis und der Faschisten Italiens...
(...)
Die meisten Kirchenvertreter arbeiteten für Faschisten und hatten natürlich auch Information im grossen Stil an die Faschisten weiter und arbeiten allgemein für sie
Und sie wurden nur dann hingerichtet, wenn das ihnen vorher nachgewiesen werden konnte oder wenn die Roten zumindest Hinweise darauf hatten? Oder wurden Kleriker doch eher einfach pauschal umgenietet?
wie gesagt skie war Kriegspartei.
Das habe ich außer bei dir noch nirgends gelesen, es ist auch nicht wahr. Wiki benennt die Kriegsparteien z.B folgendermaßen:
http://s1.directupload.net/images/120804/jb5fly6s.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg
Die Kirche hat sich nie zu einer organisierten Kriegspartei erklärt. Und selbst wenn sie es hätte, würde das nur die Tötung von Kombatanten, Spionen oder Befehlhabern rechtfertigen.
Und natürlich wurden auch Kirchen und Klöster niedergebrandt und auch wurde wenig bis gar differenziert, das unterschied sie nicht von den Faschisten. das ist nunmal die Realität im Krieg.
Eben. Wieso sich nicht einfach offen dazu bekennen? Die Faschisten haben doch bestimmt auch irgendwelche Gewerkschaftsführer oder sowas umgebracht, zumindest kann ich mir das vorstellen. Wozu diese Verharmloserei?
Und nein es gab vorher keine Repressalien gegen die Kirche, doch in Spanien hatte die Kirche für europäische Verhältnisse noch lange sehr viel Macht. Und nach dem ersten Weltkrieg wurde diese immer mehr beschnitten, Die Kirche hat sich auch deswegen auf die Seite Francos geschlagen um ihre Macht wieder zu erlangen.
José Calvo Sotelo told the Spanish Parliament in April 1936, that in six week of popular front government, from Mid-February 15 to April 2, 1936, some 199 attacks were carried out, 36 of them in Churches. He listed 136 fires, and fire bombings, which included 106 burned and Catholic Churches and 56 Churches otherwise destroyed. He claimed 74 persons dead and 345 persons injured. Shortly afterwards, José Calvo Sotelo was shot himself on July 13, allegedly by a socialist gunman, Luis Cuenca, apparently in retaliation for the murder of his colleague, Guardia de Asalto Lieutenant José Castillo earlier that night.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_%28Spain%29
Als die Anarchisten gegen den Putsch Francos vorgingen hatte man ihn überall zugejubelt. Franco konnte dank seiner Millitärjunta und muslimischen Söldnern gewinnen sowie der Tatsache das Stalin die Antifasxchisten in Spanien torpedierte....
PS: und nastürlich auch durch die Unterstützung durch die Nazis und der Faschisten Italiens...
Von "der Bevölkerung" kann man trotzdem nicht sprechen, höchstens von der "Mehrheit der Bevölkerung", wenn überhaupt.
Elmo allein zu Hause
04.08.2012, 15:21
Franco war klasse, schade dass die faschistische Diktatur in Spanien (und Portugal) sich nicht halten konnte. Franco und Salazar hätten sich viel früher mit der Nachfolgeregelung befassen sollen.
Spanien war im eigentlichen sinne weder Nationalsozialistisch noch wirklich Faschistisch das zeigt auch der Übergang später zur Liberalen Demokratie man kann es als eine Art Kirchlicher Staatskapitalismus sehen.
Außerdem musste sich Spanien auf Marokkanische Söldner verlassen im Bürgerkrieg was nicht gerade für den Nationalen oder Sozialistischen Weg spricht!
Alter Stubentiger
04.08.2012, 17:26
Spanien war im eigentlichen sinne weder Nationalsozialistisch noch wirklich Faschistisch das zeigt auch der Übergang später zur Liberalen Demokratie man kann es als eine Art Kirchlicher Staatskapitalismus sehen.
Außerdem musste sich Spanien auf Marokkanische Söldner verlassen im Bürgerkrieg was nicht gerade für den Nationalen oder Sozialistischen Weg spricht!
Wieso? Auch Hitler hatte keine Skrupel die Musels im Irak zu unterstützen. Tatsächlich kämpfte eine ME 110 Einheit im Irak für die aufständischen Musels. Und ein Kriegseintritt der Türken auf Seiten der Achsenmächte hätte der Führer auch sehr gern gesehen.
Der Faschismus war in der Frage der Verbündeten nicht wählerisch solange es bloß keine Juden oder Untermenschen aus dem Osten waren. Obwohl man als es nicht mehr so toll lief auch da alle Hemmungen fallen ließ.
Am Anfang wurde die Kirche im spanischen Krieg nicht bekämpft, erst als sie begann Franco und die Faschisten massiv unterstütz hatte wurde sie bekämpft. was Kriegsrechtlich legitim war...
Das sieht dir ähnlich du kleiner Linker Revisionist. Nichts an den Morden, den Vergewaltigungen und den Verstümmelungen und den Foltereien sowie dem Massenmorden an Zivilisten war, auch wenn du diese ja befürwortest nach deinen eigenen Worten, Kriegsrechtlich legitim.
Aber ich lasse mich gern überzeugen das Kastration von Priestern und Vergewaltigen von Nonnen sowie Massenerschiessungen und Folter Kriegsrechtlich legitim sind. Hast du eine Quelle dafür?
Bitte auch Zerstörungen von Kirchen, Klöstern und Synagogen nicht vergessen. Die wurden von den linken gleich mit Platt gemacht.
Wieso?
Wieso jetzt Hitler? Bist du Fetischist? Das Strangthema ist doch die Kirche und Franco. Über Hitler haben wir gefühlte Sechs Millionen Themenstränge. Willste nen neuen aufmachen?
Als die Anarchisten gegen den Putsch Francos vorgingen hatte man ihn überall zugejubelt.
Hatte man Franco oder den Anachisten Zugejubelt?
Und sie wurden nur dann hingerichtet, wenn das ihnen vorher nachgewiesen werden konnte oder wenn die Roten zumindest Hinweise darauf hatten? Oder wurden Kleriker doch eher einfach pauschal umgenietet?
Oder die Nonnen die man Vergewaltigte und Ermordete....aber keine Sorge, Efna wird uns die Quelle liefern das dies alle Kriegsrechtlich legitimiert war seinerzeit. Auch das Zerstören von Kirchen, Klöstern und Synagogen.
Cinnamon
04.08.2012, 17:50
Am Anfang wurde die Kirche im spanischen Krieg nicht bekämpft, erst als sie begann Franco und die Faschisten massiv unterstütz hatte wurde sie bekämpft. was Kriegsrechtlich legitim war...
Efna, in Bürgerkriegen gilt das Kriegsvölkerrecht nicht.
Massenhinrichtungen von Priestern sind Kriegsrechtlich legitim?
Vergewaltigen von Nonnen auch. Abbrennen von Kirchen und Synagogen auch. Efna wird alles Belegen.
Efna, in Bürgerkriegen gilt das Kriegsvölkerrecht nicht.
Efna hält dagegen. Ich bin gespannt auf die Quelle die das legitimiert. Sicher die Antifa.
frundsberg
04.08.2012, 18:11
Nicht mal diese erzkatholische Seite kommt auf 100.000 ermordete Kleriker. Das wären ja alleine 20% aller Toten im Bürgerkrieg:
http://www.kath-info.de/buergerkrieg.html
Dort nennt man einmal 4000 und einmal 7000. Da ist man sich wohl uneins. Aber 100.000 waren es garantiert nicht.
Und auf dieser Website kann man nochmals nachlesen daß die katholische Kirche bis heute nicht einen Hauch von Kritik am Vorgehen Francos äußert. Das läßt tief blicken. Man erkennt das die Kirche dann wenn sie Macht erringen kann keine Skrupel kennt.
Und auf "die Juden" kannst auch nicht verzichten was? Woher hast du dass? Hat jemand in der Falange oder Franco selbst jemals sowas behauptet?
Die Jakobiner der franz. Revolution, oder vielleicht dein Liebling, der die rote Oktoberrevolution 1917 in Rußland, wenn ich mir deren Anführer anschaue, sind das halt zu einen so großen Prozentsatz Juden gewesen, daß ich geneigt bin, nicht von einer russischen Volksrevolution zu reden, sondern von einer jüdischen Machtübernahme des slawisch-orthodoxen Rußlands durch subversive Elemente.
Bist du SPD Anhänger? Wenn ja, dann solltest du auch hier wissen, wer deren Gründer Mitte des 19.Jahrhunderts waren. Und nein, Lassalle und Co. waren nicht deutsch, genausowenig wie Kurt Eisner und seine sowjetische Mörderbande, die 1918-1919 Bayern zu ihrem Schlachtfeld machten.
Die Ungarn mußten nach dem 1 WK auch weiterhin bluten. Ein gewisser Bela Kuhn und seine Mörder-Falange töteten, erschlugen und ließen 100.000 Ungarn metzeln, bis man ihrer Habhaft wurde. Und nein, diese Mörderbrut waren auch keine Ungarn ...
Efna, in Bürgerkriegen gilt das Kriegsvölkerrecht nicht.
Doch auch wenn es am anfang nur den Konflikt zweier Staaten vorsah, ansonsten wären zahlreiche Verurteilungen wegen kriegsverbrechen gegen Kriegsverbrecher vom Balkankrieg, vom Kongo etc. gar nicht möglich gewesen. Den das waren alles Bürgerkriege.
Und sie wurden nur dann hingerichtet, wenn das ihnen vorher nachgewiesen werden konnte oder wenn die Roten zumindest Hinweise darauf hatten? Oder wurden Kleriker doch eher einfach pauschal umgenietet?
Das habe ich außer bei dir noch nirgends gelesen, es ist auch nicht wahr. Wiki benennt die Kriegsparteien z.B folgendermaßen:
http://s1.directupload.net/images/120804/jb5fly6s.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg
Die Kirche hat sich nie zu einer organisierten Kriegspartei erklärt. Und selbst wenn sie es hätte, würde das nur die Tötung von Kombatanten, Spionen oder Befehlhabern rechtfertigen.
Eben. Wieso sich nicht einfach offen dazu bekennen? Die Faschisten haben doch bestimmt auch irgendwelche Gewerkschaftsführer oder sowas umgebracht, zumindest kann ich mir das vorstellen. Wozu diese Verharmloserei?
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_%28Spain%29
Erstmal zu der Unterstützung durch die katholische Kirche, die CEDA war ein Büttel der katholischen Kirche und war einer der kriegsparteien.
Was die Greul angeht natürlich gab es die, ich habe schon gesagt es wurde wenig differenziert auf beiden Seiten und Greul dieser Art gab es auf beiden Seiten.
Von "der Bevölkerung" kann man trotzdem nicht sprechen, höchstens von der "Mehrheit der Bevölkerung", wenn überhaupt.
Ja die mehrheit das meinte ich ja...
Cinnamon
04.08.2012, 19:15
Doch auch wenn es am anfang nur den Konflikt zweier Staaten vorsah, ansonsten wären zahlreiche Verurteilungen wegen kriegsverbrechen gegen Kriegsverbrecher vom Balkankrieg, vom Kongo etc. gar nicht möglich gewesen. Den das waren alles Bürgerkriege.
Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind auch im Bürgerkrieg möglich. Ein Bürgerkrieg findet seiner Natur nach nicht zwischen Staaten statt. Also durften die Sozialisten in Spanien die Kirche auch nicht angreifen.
Francos Putsch gegen eine gewählte Regierung war natürlich völlig unrechtmäßig. Allerdings wäre es wahrscheinlich auch ohne Franco zum Bürgerkrieg gekommen. In dessen Verlauf gab es zahllose Gräuel. Denn in einem Krieg ist eine Verrohung auf allen Seiten einfach unvermeidlich.
Warum aber tut sich Spanien auch heute noch so schwer damit die Verbrechen aufzuklären? Es gibt immer noch viele Angehöre die Gewißheit haben wollen und die einem einst geliebten Menschen in einem richtigen Grab würdevoll bestattet sehen wollen. Aber wer Aufklärung betreibt muß gegen den spanischen Staat kämpfen. Der hat noch vor gar nicht so langer Zeit den spanischen Richter Garzon aus fadenscheinigen Gründen und auf Betreiben rechter Gruppen des Amtes enthoben. Auch die katholische Kirche hat einseitig Stellung bezogen. In Rom wurden 500 Opfer des spanischen Bürgerkriegs selig gesprochen. Nur Nationalisten!
Was ist der Grund warum die katholische Kirche über den Tod Francos hinaus am Bündnis mit den Faschisten fest hält? In Deutschland ist das undenkbar. Hier ist die Kirche mächtig stolz auf ihre Märtyrer gegen den Faschismus. Nur wenn man nach Spanien schaut fragt man sich wie ernst das gemeint ist. Was denkt ihr?
Welche Märtyrer hat denn die Katholische Kirsche in Deutschland zu bieten?
Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind auch im Bürgerkrieg möglich. Ein Bürgerkrieg findet seiner Natur nach nicht zwischen Staaten statt. Also durften die Sozialisten in Spanien die Kirche auch nicht angreifen.
Doch wenn es vom strategischen Wert ist und die Kirche hat eben Geld und Waffen an die Konservativen, Faschisten und Monarchisten geliefert. Wenn ein Angriff(oder die Tötung von Personen) den Ziel diente dies zu verhindern ist er legitim, was nicht bedeutet das dies auf jeden Angriff auf eine Kirche oder Kloster dies der Fall war. wie gesagt escwurde von beiden Seiten wenig Differenziert und Rache sowie Vergeltung spielten da auch eine Rolle. Aber wie gesagt Hilfen egal in welcher Form und egal ob die Partei die hilft am Krieg direkt beteiligt ist oder nicht. Deswegen hat sich ja auch herausgestellt das die Versenkung der Lusitannia legitim war egal ob sich Amerika direkt am Krieg beteiligte oder nicht. Sie haben Waffen geliefert auf dem Schiff und das rechtferrtigte eine Versenkung. Und wie gesagt Spione und Informanten die die Kirche zugunsten der Faschisten ansetzten dürfen erschosssen werden, auch ohne das eine direkte Gefahr von ihnen ausgeht.
Ansonsten waren es nicht nur Sozialisten sondern anarchisten(die den Grossteil des Widerstandes ausmachten) und auch Liberale stellten sich gegen die Faschisten.
PS: Die Kriegsverbrecher auf den Balkan wurden unteranderen auch wegen Kriegsverbrechen angeklagt.
Die Petze
04.08.2012, 19:35
Welche Märtyrer hat denn die Katholische Kirsche in Deutschland zu bieten?
Ratzinger zB.... :haha:
Ja die mehrheit das meinte ich ja...
Hast du noch die Quelle dir erklärt das die Verbrechen legitim sind?
Cinnamon
04.08.2012, 19:39
Doch wenn es vom strategischen Wert ist und die Kirche hat eben Geld und Waffen an die Konservativen, Faschisten und Monarchisten geliefert. Wenn ein Angriff(oder die Tötung von Personen) den Ziel diente dies zu verhindern ist er legitim, was nicht bedeutet das dies auf jeden Angriff auf eine Kirche oder Kloster dies der Fall war. wie gesagt escwurde von beiden Seiten wenig Differenziert und Rache sowie Vergeltung spielten da auch eine Rolle. Aber wie gesagt Hilfen egal in welcher Form und egal ob die Partei die hilft am Krieg direkt beteiligt ist oder nicht. Deswegen hat sich ja auch herausgestellt das die Versenkung der Lusitannia legitim war egal ob sich Amerika direkt am Krieg beteiligte oder nicht. Sie haben Waffen geliefert auf dem Schiff und das rechtferrtigte eine Versenkung. Und wie gesagt Spione und Informanten die die Kirche zugunsten der Faschisten ansetzten dürfen erschosssen werden, auch ohne das eine direkte Gefahr von ihnen ausgeht.
Ansonsten waren es nicht nur Sozialisten sondern anarchisten(die den Grossteil des Widerstandes ausmachten) und auch Liberale stellten sich gegen die Faschisten.
PS: Die Kriegsverbrecher auf den Balkan wurden unteranderen auch wegen Kriegsverbrechen angeklagt.
Efna, lies dich bitte mal in die Themen Völkerrecht und Völkerstrafrecht ein. Dann wirst du erkennen, dass die Kirche keine Kriegspartei im Sinne des Völkerrechts war und daher nicht angegriffen werden durfte.
Hast du noch die Quelle dir erklärt das die Verbrechen legitim sind?
Es gab ja kurz vorm Bürgerkrieg wodurch kommunistische, anarchistische und liberale Kräfte wohl haushoch gewonnen. deswegen putschte Franco, weil ihn und zahlreiche Millitärs und Kleriker die Konservativ bis Monarchistisch gesinnt waren das nicht passte und eine Machtübernahme der Kommunisten verhindern wollten. Dieser erste Putschversuch war allerdings ein absoluter Reinfall. Da das Volk ihn so überhaupt nicht wollte. Danach wollten sich stalinistisch orientierten von der SU bezahlten Gruppen der anderen Linken entledigen. Was auch schief ging. die Wirren konnte Franco ausnutzen mit bekannten Resultat.
Efna, lies dich bitte mal in die Themen Völkerrecht und Völkerstrafrecht ein. Dann wirst du erkennen, dass die Kirche keine Kriegspartei im Sinne des Völkerrechts war und daher nicht angegriffen werden durfte.
Sie muss keine Kriegspartei im eigentlichen Sinne sein um Angegriffen zu werden. wie gesagt das waren die Amerikaner bei der Versenkung der Lusitannia auch nicht, trotzdem war der angriff legitim...
Cinnamon
04.08.2012, 19:47
Es gab ja kurz vorm Bürgerkrieg wodurch kommunistische, anarchistische und liberale Kräfte wohl haushoch gewonnen. deswegen putschte Franco, weil ihn und zahlreiche Millitärs und Kleriker die Konservativ bis Monarchistisch gesinnt waren das nicht passte und eine Machtübernahme der Kommunisten verhindern wollten. Dieser erste Putschversuch war allerdings ein absoluter Reinfall. Da das Volk ihn so überhaupt nicht wollte. Danach wollten sich stalinistisch orientierten von der SU bezahlten Gruppen der anderen Linken entledigen. Was auch schief ging. die Wirren konnte Franco ausnutzen mit bekannten Resultat.
Das ist keine Antwort auf seine Frage. Antworte nur auf die Frage.
Erstmal zu der Unterstützung durch die katholische Kirche, die CEDA war ein Büttel der katholischen Kirche und war einer der kriegsparteien.
Was die Greul angeht natürlich gab es die, ich habe schon gesagt es wurde wenig differenziert auf beiden Seiten und Greul dieser Art gab es auf beiden Seiten.
CEDA ≠ Katholische Kirche in Spanien.
CEDA = Kriegspartei.
Katholische Kirche = keine Kriegspartei.
Cinnamon
04.08.2012, 19:49
Sie muss keine Kriegspartei im eigentlichen Sinne sein um Angegriffen zu werden. wie gesagt das waren die Amerikaner bei der Versenkung der Lusitannia auch nicht, trotzdem war der angriff legitim...
Die Lusitania wurde im Rahmen eines völkerrechtlichen Konfliktes versenkt, die Angriffe auf die Kirche erfolgten im Rahmen eines Bürgerkrieges, der gar kein völkerrechtlicher Konflikt war. Die Angriffe auf die Kirche waren einfach Kriegsverbrechen, mehr nicht.
Es gab ja kurz vorm Bürgerkrieg wodurch kommunistische, anarchistische und liberale Kräfte wohl haushoch gewonnen. deswegen putschte Franco, weil ihn und zahlreiche Millitärs und Kleriker die Konservativ bis Monarchistisch gesinnt waren das nicht passte und eine Machtübernahme der Kommunisten verhindern wollten. Dieser erste Putschversuch war allerdings ein absoluter Reinfall. Da das Volk ihn so überhaupt nicht wollte. Danach wollten sich stalinistisch orientierten von der SU bezahlten Gruppen der anderen Linken entledigen. Was auch schief ging. die Wirren konnte Franco ausnutzen mit bekannten Resultat.
Das ist deine Quelle die Massenmorde, Vergewaltigungen, Kastrationen, Anzünden von Kirchen und Synagogen legitimiert? Der Rote Terror begann weitaus früher. Das stellt nur deine Meinung dar, und du bist ja Pro Massenmord, jedoch keine Legitimation der Grauenhaften Verbrechen deiner Vorbilder.
Hast du noch die Quelle dir erklärt das die Verbrechen legitim sind?
Ich sage nicht das alles legitim, wie gesagt differenziert wurde auf keiner Seite und Rache, Vergeltung und Hass spielten in solchen Fällen. Aber das wurde von den Faschisten genauso begangen. aber es gab sicherlich auch Fälle in denen es legitim. wie gesagt die katholische Kirche unterstütze Franco und seine Anhänger mit Geld, Waffen und auch durch Informationsbeschaffen. Wenn ein angriff dazu diente dies zu verhindern war er legitim, oder eine Erschiessung von Klerikern und Kirchenlaien wenn sie Informationen an den Feind weiterleiteten oder spionierten durften auch ohne das eine direkte Gefahr von ihnen ausgeht erschossen werden.
Die Lusitania wurde im Rahmen eines völkerrechtlichen Konfliktes versenkt, die Angriffe auf die Kirche erfolgten im Rahmen eines Bürgerkrieges, der gar kein völkerrechtlicher Konflikt war. Die Angriffe auf die Kirche waren einfach Kriegsverbrechen, mehr nicht.
Einige waren, einige nicht....
Cinnamon
04.08.2012, 20:03
Einige waren, einige nicht....
Was willst du uns jetzt wieder sagen? Hast du mal wieder zu viel gesoffen?
Die Petze
04.08.2012, 20:06
Ich möchte die Diskutanten ob der Rolle des spanischen Königshauses hinweisen.....das Deutsch-Spanisch-Englische Einflussnahme vermuten lässt....und natürlich auch vatikanische....
Einige waren, einige nicht....
Nur um es festzuhalten: Hier stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Was willst du uns jetzt wieder sagen? Hast du mal wieder zu viel gesoffen?
Das einige Angriffe Kriegsverbrechen waren und einige eben nicht. Und im Gegensatz zu dir bin ich nicht besoffen...
Ich sage nicht das alles legitim,
Doch...genau das hast du gesagt. Und wie sind die Bemühungen der Linken heute im Bereich Wiedergutmachung? Was genau hat wer bekommen?
wie gesagt differenziert wurde auf keiner Seite und Rache, Vergeltung und Hass spielten in solchen Fällen. Aber das wurde von den Faschisten genauso begangen.
Warum nicht gleich so?
aber es gab sicherlich auch Fälle in denen es legitim. wie gesagt die katholische Kirche unterstütze Franco und seine Anhänger mit Geld, Waffen und auch durch Informationsbeschaffen.
Das machten andere auch für die andere Seite. Damit ist nichts legitimiert.
Wenn ein angriff dazu diente dies zu verhindern war er legitim, oder eine Erschiessung von Klerikern und Kirchenlaien wenn sie Informationen an den Feind weiterleiteten oder spionierten durften auch ohne das eine direkte Gefahr von ihnen ausgeht erschossen werden.
Bei Spionen hast du recht.
Cinnamon
04.08.2012, 20:12
Das einige Angriffe Kriegsverbrechen waren und einige eben nicht. Und im Gegensatz zu dir bin ich nicht besoffen...
Sonst bedauerst du, dass ich nicht saufe und nun meinst du, ich täte das. Kannst du dir mal mit dir selbst einig werden? Außerdem war es legitim, dass die RKK Franco unterstützt hat. Das kommunistische Spanien musste verhindert werden.
Das einige Angriffe Kriegsverbrechen waren und einige eben nicht. Und im Gegensatz zu dir bin ich nicht besoffen...
Wie genau habt ihr eure Kriegsverbrechen aufgearbeitet und noch Lebende Täter abgeurteilt? Und mit welchem recht greift ihr heute die Kirche Moralisch an?
Casus Belli
04.08.2012, 20:18
Ich dachte ich treffe auf einen großen Führer,statt dessen traf ich auf einen kleinen dicken Sergeanten,(Hitler über sein Treffen mit Franco 1940)
Admiral Wilhelm Canaris, Chef des deutschen militärischen Geheimdienstes, der Abwehr, hatte Hitler gewarnt, statt eines Helden werde er „ein Würstchen“ treffen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco#Rolle_im_Zweiten_Weltkrieg
Quo vadis
04.08.2012, 20:36
Der Faschismus war in der Frage der Verbündeten nicht wählerisch solange es bloß keine Juden oder Untermenschen aus dem Osten waren. Obwohl man als es nicht mehr so toll lief auch da alle Hemmungen fallen ließ.
Das ist schon ein Unterschied ob man Musel als Verbündete hat um einen Krieg zu gewinnen, oder um die eigene Bevölkerung auszutauschen.
Doch...genau das hast du gesagt. Und wie sind die Bemühungen der Linken heute im Bereich Wiedergutmachung? Was genau hat wer bekommen?
Wiedergutmachungen gab es in Spanien weder von der Einen noch noch von der Anderen und wer sollte da die Wiedergutmachungen zahlen? Gut im Falle der Rechten Seite müsste der Staat zahlen da er Rechtsnachfolger des Franco staates, aber bei den Linken gibt es niemanden der heute noch belangt werden. Dabei sind die Faschisten noch besser weg gekommen als ihre Gegner.
Das machten andere auch für die andere Seite. Damit ist nichts legitimiert.
Natürlich gab es das auch von der anderen auch da war es kein Kriegsverbrechen, wenn ein angriff dazu diente die Unterstützung zu verhindern. Das ist genauso wenn jemand nach Afghanistan geht, dort die Taliban mit Waffen, Geld und Informationen versorgt und dann aufgrund dessen von einer Amerikanische Einheit ausgeschaltet wird ist das legitim. Dann kann sich hinterher keiner beschweren das er ja zivilist ist. In dem Fall in den er den Feind unterstützte ist ist er ein strategisches Ziel. Und das traff in vielen Fällen von Angriffen auf Kirchen zu. Keine Kriegspartei muss mit ansehen das ihre Feinde mit Waffen, Logistik, Informationen etc. versorgt und dürfen gegen die Quelle. Den die ist dann ein strategisches Ziel. Es gab natürlich auch viele Angriffe gegen Kirchliche Gemeinden, Kleriker, Einrichtung, erschiessungen etc. die völlig sinnlos waren. Das wäre dann ein Kriegsverbrechen.
Sonst bedauerst du, dass ich nicht saufe und nun meinst du, ich täte das. Kannst du dir mal mit dir selbst einig werden? Außerdem war es legitim, dass die RKK Franco unterstützt hat. Das kommunistische Spanien musste verhindert werden.
Sie konnte Franco unterstütze, machte sich damit sich damit aber zu einen strategischen Ziel für eben die andere Partei...
hephland
04.08.2012, 20:50
franco war ein hochverräter. wer franco unterstützte war ebenfalls hochverräter.
Wiedergutmachungen gab es in Spanien weder von der Einen noch noch von der Anderen und wer sollte da die Wiedergutmachungen zahlen? Gut im Falle der Rechten Seite müsste der Staat zahlen da er Rechtsnachfolger des Franco staates, aber bei den Linken gibt es niemanden der heute noch belangt werden. Dabei sind die Faschisten noch besser weg gekommen als ihre Gegner.
Sind alle Linken Spanienkämpfer Tot? Keine Entschuldigung, keine Aufarbeitung aber mit dem Finger auf andere zeigen. Na, das hab ich gern.
Natürlich gab es das auch von der anderen auch da war es kein Kriegsverbrechen, wenn ein angriff dazu diente die Unterstützung zu verhindern. Das ist genauso wenn jemand nach Afghanistan geht, dort die Taliban mit Waffen, Geld und Informationen versorgt und dann aufgrund dessen von einer Amerikanische Einheit ausgeschaltet wird ist das legitim. Dann kann sich hinterher keiner beschweren das er ja zivilist ist. In dem Fall in den er den Feind unterstützte ist ist er ein strategisches Ziel. Und das traff in vielen Fällen von Angriffen auf Kirchen zu. Keine Kriegspartei muss mit ansehen das ihre Feinde mit Waffen, Logistik, Informationen etc. versorgt und dürfen gegen die Quelle. Den die ist dann ein strategisches Ziel. Es gab natürlich auch viele Angriffe gegen Kirchliche Gemeinden, Kleriker, Einrichtung, erschiessungen etc. die völlig sinnlos waren. Das wäre dann ein Kriegsverbrechen.
Dann schreib doch mal das die Linken in Spanien kriegsverbrechen begangen haben und das diese bis heute Ungesühnt geblieben sind in vielen Fällen. Nun muss man noch Lebende Kämpfer finden und vor ein gericht stellen.
franco war ein hochverräter. wer franco unterstützte, der unterstützte war ebenfalls hochverräter.
Und wer Nonnen Vergewaltigte, Synagogen Anzündete, Priester Kastrierte war der gute. Das alte Linke Schema....Menschen in Klassen zu unterteilen. Hier eben in Gute Opfer, da wird sich empört, und schlechte Opfer, da wird geschwiegen.
Sie konnte Franco unterstütze, machte sich damit sich damit aber zu einen strategischen Ziel für eben die andere Partei...
...die Nonnen Vergewaltigte und Verstümmelte. Und Priester Kastrierte.
hephland
04.08.2012, 21:17
Und wer Nonnen Vergewaltigte, Synagogen Anzündete, Priester Kastrierte war der gute. Das alte Linke Schema....Menschen in Klassen zu unterteilen. Hier eben in Gute Opfer, da wird sich empört, und schlechte Opfer, da wird geschwiegen.
warum schweigst du von den ermordeten bürgern und arbeitern, die francos barbarenhorde auf dem gewissen hatte?
franco war ein hochverräter. wer franco unterstützte, der unterstützte war ebenfalls hochverräter.
Im Urteil der legitimen spanischen Republik hast du zweifelsohne bei Franco recht ...bei den Unterstützern sollte man differenzieren.
hephland
04.08.2012, 21:22
Im Urteil der legitimen spanischen Republik hast du zweifelsohne bei Franco recht ...bei den Unterstützern sollte man differenzieren.
was soll man den über leute sagen, die hochverräter bei der begehung des verbrechens unterstützen?
was soll man den über leute sagen, die hochverräter bei der begehung des verbrechens unterstützen?
Du hast dem Kreis weit gezogen ..da wäre ja schon jeder , der Falange -Soldaten ins Haus einquartieren musste und seine Oliven hingeben musste ein " Hochverräter "......
hephland
04.08.2012, 21:26
Du hast dem Kreis weit gezogen ..da wäre ja schon jeder , der Falange -Soldaten ins Haus einquartieren musste und seine Oliven hingeben musste ein " Hochverräter "......
wer solche verbrecher unter zwang einquartieren musste ist nicht hochverräter. und ohne zwang bekamen die verbecher ja kaum quartiere.
Stopblitz
04.08.2012, 21:27
franco war ein hochverräter. wer franco unterstützte war ebenfalls hochverräter.
Franco hat Spanien vor den Kommunisten beschützt. Damit ist er ein Held.
warum schweigst du von den ermordeten bürgern und arbeitern, die francos barbarenhorde auf dem gewissen hatte?
Weil das nicht das Thema des Stranges ist. Außerdem sind diese Verbechen bis zum Erbrechen besprochen wurden. Nun geht es um die Verbechen der Linken in Spanien, bisher ein Tabuthema.
wer solche verbrecher unter zwang einquartieren musste ist nicht hochverräter. und ohne zwang bekamen die verbecher ja kaum quartiere.
Rechte wie Linke.....
hephland
04.08.2012, 21:30
Franco hat Spanien vor den Kommunisten beschützt. Damit ist er ein Held.
franco hat gegen eine demokratisch gewählte regierung geputscht, das land mit bürgerkrieg überzogen und abertausende unschuldige menschen umgebracht. franco ist ein widerlicher verbrecher.
franco hat gegen eine demokratisch gewählte regierung geputscht, das land mit bürgerkrieg überzogen und abertausende unschuldige menschen umgebracht. franco ist ein widerlicher verbrecher.
Nanana......nun aber. Bleib aber mal bei der Wahrheit.
http://www.politikforen.net/showthread.php?129043-Die-Franco-Diktatur-Warum-schweigt-Spanien&p=5578615&viewfull=1#post5578615
Franco hat Spanien vor den Kommunisten beschützt. Damit ist er ein Held.
Franco war , was immer für Motive hatte , ein dreckiger Schlächter .
Interessanter waren die Positionen der ausländischen Supporter und wie sich diese in der Folge bemerkbar machten .
Also Hitler und Mussolini auf der einen und Stalin auf der anderen Seite ......wobei man nicht vergessen darf, daß auch F und GB die spanischen Häfen mit blockierten !
hephland
04.08.2012, 21:35
Nanana......nun aber. Bleib aber mal bei der Wahrheit.
...
was soll an meiner aussage falsch sein?
Franco war der Retter des bürgerlichen Spaniens vor einer kommunistischen Diktatur
1923 Militärdiktatur Primos de Rivera mit Zustimmung des Königs ( wie Mussolini in Italien), um die innere Ordnung wieder herzustellen.
1926 Bündnis mit Mussolini-Italien gegen Frankreich
1927 Einsetzen einer beratenden Nationalversammlung
1928 Marokkokrieg erfolgreich beendet; Offiziersrevolte
1930 Der König läßt (mit französischer Nachhilfe) Primo fallen
1930-31 Kabinette unter General Berenguer und Admiral Aznar
1930 Generalstreik in Barcelona, Sevilla, Madrid, Militäraufstand in Jaca
1931 14. April Ausrufung der Republik
1931-36 Alcara Zamora Staatspräsident,
1931 Auflösung des Jesuitenordens
1932 Autonomie für Katalonien
1932-34 Kommunistenaufstände in Katalonien, Andalusien, Madrid, Barcelona, Asturien
1934 Gründung der Falange
1936 Wahlen von den Kommunisten zu einen Sieg der Volksfront umgefälscht
1936 17. Juli: Erhebung Francos gegen den drohenden Kommunismus
..........September: Befreiung des Alcazars von Toledo
..........Oktober: Franco Staatschef
..........November: Eroberung Madrids gescheitert
1937..Februar: Eroberung Malagas
.........März: Mißerfolg bei Gualdalajara
.........Juni: Eroberung von Bilbao
.........August: Santander genommen
.........Oktober: Gijon erobert
1938..April: Das Mittelmeer in Katalonien erreicht, Rot-Spanien in zwei Teile gespalten
.........August bis September: Zermürbungsschlacht am Ebro
.........Dezember: Beginn der entscheidenden Offensive in Katalonien
1939..Januar: Tarragona und Barcelona erobert
.........Februar: Die rote Katalonienarmee geht über die französische Grenze
........1.April: der Bürgerkrieg, an dem auf nationalspanischer Seite deutsche und italienische Freiwillige gekämpft haben, ist beendet: 450.000 Soldaten gefallen, 750.000 Zivilisten getötet
........April: Beitritt Spaniens zum antibolschewistischen Antikomminternpakt
........Mai: Austritt aus dem Völkerbund
........Juni: Gesetz über den Aufbau der Syndikate, Besuch des ital. Außenministers in Spanien
........September: Neutralität im englischen Krieg gegen Deutschland
........November: Verkündung eines Zehnjahresplanes für den Wiederaufbau
1940 Februar: Umfassender Siedlungsplan für das Bauerntum.
Die Waffen für die Aufständigen waren von Stalin geliefert worden: Wer bezahlt redet mit und bestimmt die Richtung.
Daher wurden vom NKWD die Trotzkisten, Anarchisten und POUM-Syndikalisten verfolgt, weil sie antisowjetische Ziele verfolgten und teilweise Agenten westlicher Geheimdienste waren. In der DDR wurde dieses Thema ausgeklammert.
Waffenlieferungen
Die republikanische Seite wurde von der Sowjetunion mit umfangreichen Materiallieferungen und 2000 Bewaffneten unterstützt. Mit fortschrittlichen I-16-Jagdflugzeugen und circa 600 T-26-Kampfpanzern hatte sie lange Zeit eine Überlegenheit an schwerem Material inne. Das restliche Kriegsgerät bestand allerdings zu weiten Teilen aus einem Sammelsurium ausgemusterter Exemplare: zehn verschiedene Gewehrtypen unterschiedlicher Kaliber aus acht Herkunftsländern, die wegen ihres Alters von 50 bis 60 Jahren schon museumsreif waren. Diese Waffenkäufe wurden mit dem spanischen Goldvorrat, der dafür vom NKWD in die Sowjetunion verbracht wurde, verrechnet, wobei die Sowjetunion alleine durch den Umrechnungskurs des Rubels einen Gewinn von fünfundzwanzig Prozent erzielte.
Um weitere Moskauer Waffenlieferungen zu verhindern und Spanien nicht zu einem kommunistischen Vorposten in Südwesteuropa, mit der Gefährdung des britischen Gibraltars, werden zu lassen, legten Großbritannien und Frankreich eine blockierende Flottensperre rund um das kämpfende Spanien.
was soll an meiner aussage falsch sein?
Sieh in meinen Beitrag...der Rote Terror begann weit vor dem Bürgerkrieg.
Stopblitz
04.08.2012, 22:10
franco hat gegen eine demokratisch gewählte regierung geputscht, das land mit bürgerkrieg überzogen und abertausende unschuldige menschen umgebracht. franco ist ein widerlicher verbrecher.
Er hat einen Haufen Bolschewiken weggewischt, damit ist er ein Held. Was passiert wenn die Sozialisten regieren siehst du jetzt in Spanien.
hephland
04.08.2012, 22:12
Er hat einen Haufen Bolschewiken weggewischt, damit ist er ein Held. Was passiert wenn die Sozialisten regieren siehst du jetzt in Spanien.
er hat sein land für jahrzehnte in einen blutigen und grausamen kerker verwandelt. aber das gefällt leuten wie dir ja.
Stopblitz
04.08.2012, 22:13
Franco war , was immer für Motive hatte , ein dreckiger Schlächter .
Das sehe ich nicht so.
Interessanter waren die Positionen der ausländischen Supporter und wie sich diese in der Folge bemerkbar machten .
Also Hitler und Mussolini auf der einen und Stalin auf der anderen Seite ......wobei man nicht vergessen darf, daß auch F und GB die spanischen Häfen mit blockierten !
Spanien wurde vor einer Arbeiter und Bauern-Diktatur bewahrt und das ist es was zählt.
Stopblitz
04.08.2012, 22:15
er hat sein land für jahrzehnte in einen blutigen und grausamen kerker verwandelt. aber das gefällt leuten wie dir ja.
Das haben Leute wie du in der DDR genau so gemacht, also warum regst du dich auf. Das in Spanien die Roten mal Opfer statt Täter waren?
hephland
04.08.2012, 22:17
Das haben Leute wie du in der DDR genau so gemacht, also warum regst du dich auf. Das in Spanien die Roten mal Opfer statt Täter waren?
was hab ich mit dem stalinistengeschmeiß zu tun, fascho?
Stopblitz
04.08.2012, 22:19
was hab ich mit dem stalinistengeschmeiß zu tun, fascho?
Du bist ein Roter, damit steckst du für mich automatisch mit denen unter einer Decke, Rotfascho.
Sprecher
04.08.2012, 22:20
er hat sein land für jahrzehnte in einen blutigen und grausamen kerker verwandelt. aber das gefällt leuten wie dir ja.
Spanien war auch schon während Francos Herrschaft ein beliebtes Urlaubsziel. So schlimm kanns also nicht gewesen sein.
hephland
04.08.2012, 22:20
Du bist ein Roter, damit steckst du für mich automatisch mit denen unter einer Decke, Rotfascho.
du bist ein dummkopf, nazilein.
hephland
04.08.2012, 22:20
Spanien war auch schon während Francos Herrschaft ein beliebtes Urlaubsziel. So schlimm kanns also nicht gewesen sein.
für die urlauber nicht. für das volk war es sehr schlimm.
Stopblitz
04.08.2012, 22:24
du bist ein dummkopf, nazilein.
Und dir scheint nicht klar zu sein, dass man als Antikommunist noch lange kein Nazi sein muss. Aber so kennt man euch rote Spastiker, wer euren Dreck nicht nachtutet ist ein Nazi. Dabei wisst ihr Kasper nicht einmal was dieser Begriff bedeutet und dass ihr viel näher am Nazitum seid als jeder dem ihr diesen Stempel aufdrückt.
Stopblitz
04.08.2012, 22:25
für die urlauber nicht. für das volk war es sehr schlimm.
Ja, total furchtbar, mittags gekellnert, abends gefoltert und das ein Leben lang.
Sind alle Linken Spanienkämpfer Tot? Keine Entschuldigung, keine Aufarbeitung aber mit dem Finger auf andere zeigen. Na, das hab ich gern.
Dann schreib doch mal das die Linken in Spanien kriegsverbrechen begangen haben und das diese bis heute Ungesühnt geblieben sind in vielen Fällen. Nun muss man noch Lebende Kämpfer finden und vor ein gericht stellen.
Es sind sicherlich noch viele Linke wie auch Rechte Kämpfer sind sicherlich jetzt noch am . Bei der Anarchistisch-feministischen Kämpferinnen Bund Mujeres Libres sind die Kämpferinnen die noch am leben bekannt. allerdings haben die sich keiner Verbrechen schuldig. Ansonsten gibt es noch viele Kämpfer, aber man kann nicht wahllos irgendwelche Leute verurteilen, man muss auch beweisse haben. und die redest nur von den Linken, was ist mit den Rechten Verbrechern?
Davon abgesehen sind die Franco anhänger da durchaus besser weggekommen, zahlreiche Linke und Liberale wurden erschossen, viele sind vorher der stalinistischen säuberungsaktion zum Opfer gefallen. Es gab auch zumindestens ein Prozess in den USA gegen einige Veteranen einer Liberalen-amerikanischen Freiwilligenverband. Allerdings war das eher ein Schauprozess und ein Ergebniss der Kommunistenparanoia der frühen 50er. Sie wurden auch nicht wegen Kriegsverbrechen angeklagt(was sie nie begangen haben) sondern wegen Hochverrats da sie mit Kommunisten zusammenarbeiten. sie waren Säue die man durchs Dorf jagde. Später wurde das Urteil für ungültig erklärt und die Veteranen entschädigt. Eine völlige juristische Aufarbeitung des spanischen Bürgerkriegs wird es nicht geben. Da dazu Beweise fehlen und das betrifft beide seiten sind kaum Aktion dokumentiert,wie etwa im dritten Reich wo alles akribisch dokumentiert wurde und selbst dort kann man nur einen kleinen Bruchteil verurteilen. Das selbe gilt für die DDR, allerdings hat man hier noch ordentlich akten geschreddert. Zurück zum Thema, auch Verbrechen während des Franco Regimes werden wohl nie aufgeklärt den in der Postfranco Ära sitzten noch viele der Faschisten in der Regierung und die vertuschten auch ihre Verbrechen und schredderten Beweise.
Wenn wir über das Kriegsrecht, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völerrecht etc. diskutieren sollten wir uns darüber im klaren sein, das es defacto nur in der Theorie existiert, im Prinzip existiert es fast nur auf den Papier. Auch wenn sich in den letzten 20 Jahren einiges getan hat, ist es trotzdem mehr als ungenügend. Ein Arthur Harris, ein Ariel Sharon, Die Leute die nach den 6 Tage Krieg araber vertrieben haben, G.W. Bush, bei Gewinnern kannstes vergessen das dort in der heutigen Situation irgendwer zur Rechenschaft gezogen wird. Bei den Gewinnern schaffte man ja nicht beim offensichtlich Fall von Oric(und es war ja schon nen Fortschritt das man es mal versucht hat). Eine Aussnahme stellten hier die Verbrechen der Amerikaner im Vietnam, da gab es einige Verurteilungen, die aber ohne den Druck der 68er in amerika wohl kaum zustande gekommen wären. Und auch bei den Verlierern musst du schon ordentlich die Sau rausgelassen haben wie die Nazis, Saddam Hussein, Einige Verurteilung gab es auch im Fall Völkermord in Ruanda, die Kriegsverbrechen der Serben und Pol Pot. Bei "kleineren Kriegsverbrechen" also wenn mal eine Truppe marodierten soldaten Kirchen plündert, ein paar Frauen vergewaltigt etc. dafür bewegt sich keiner und da ist auch in der Gegenwart sicherlich viel vertuscht wurden. Nur dort wo die Presse Luft bekam war es oft ernüchternt. als in den 90ern raus kam das britische Soldaten zahlreiche kenianische Frauen über Jahre vergewaltigt wurden 3 oder 4 Soldaten verurteilt, der rest wurde nichtmal aus der Armee entlassen. Und das Massaker von Haditha wollten die Amis und auch die Strafe der Täter waren läppisch. Und dann gibt noch einen anderen Fall nämlich wenn man Stalin oder Mao heisst und unangreifbar ist, zumindestens nicht ohne einen dritten Weltkrieg auszulösen. Dann kann man nach belieben morden.
Das ist die traurige Realität, vielleicht wird sich daran irgendwann mal was ändern.
Spanien war auch schon während Francos Herrschaft ein beliebtes Urlaubsziel. So schlimm kanns also nicht gewesen sein.
Das ist Kuba heute auch.....
Franco hat Spanien vor den Kommunisten beschützt. Damit ist er ein Held.
Sehe ich auch so. Vor allem hatte Franco auch eine gute Alternative zum Kommunismus / Anarchismus anzubieten und die hat sich bewährt.
Sehe ich auch so. Vor allem hatte Franco auch eine gute Alternative zum Kommunismus / Anarchismus anzubieten und die hat sich bewährt.
Nicht wirklich, nach seinen tod war es vorbei....
Nicht wirklich, nach seinen tod war es vorbei....
Ja, leider. Mit "sich bewährt" meinte ich die wirtschaftliche Blüte Spaniens unter ihm.
Das ist Kuba heute auch.....
Was die Kubaner erreicht haben spricht (im lateinamerikanischen Vergleich) auch für sich.
Ja, leider. Mit "sich bewährt" meinte ich die wirtschaftliche Blüte Spaniens unter ihm.
Naja Spanien war nach dem Bürgerkrieg kaputt ähnlich wie Deutschland 1945, da konnte es nur noch bergauf gehen. Doch selbst die SU/DDR hat sich trotz Demontage schneller erholt als Spanien vom Bürgerkrieg. Und Spanien hatte nach 1945 den kalten Krieg als Rückenwind, man mochte ihn zwar nicht unbedingt, doch das Regime war Antikommunistisch und es hat vom Westen durchaus Rückhalt gehabt. wenn auch nur aus pragmatischen Gründen. Spätestens mit den Zusammenbruch des Kommunismus wäre es vorbei, wenn das System seinen schöpfer überdauert hätte wäre wohl der Kommunismus sein bester Freund gewesen als gemeinsamer Feind mit den Westen. Ohne ihn wäre das Regime isoliert gewesen und zwar komplett. Reformen wären nur in die Richtung westliche Demokratie sinnvoll gewesen. Ohne sie naja wenn sie ganz grosses Pech hätten wären sie irgendeiner Millitäraktion zum Opfer, was ich aber nicht für sehr wahrscheinlich halte. Ansonsten wäre Spanien zu einer Art "faschistisches Freillichtmuseum" in Europa mutiert. ein Gebilde aus längst vergangen Zeiten.
Ansonsten sollte man auch bedenken das der Widerstand besonders von anarchistischen Gruppen noch weiter, meist allerdings eher in form von Terrorismus und Sabotage, in unzulänglichen Gebiete gab es auch noch umfassende Partisanentätigkeiten. Diese Organisationen wären wohl mit dem Tod Francos stärker gewurden. Und die Führung nach Franco war im Gegensatz zu Franco selber nicht ideologisch verbohrt sondern eher pragmatisch Nationalkonservativen und gingen Kompromisse mit den Linken und verhandelten sozusagen mit ihnen. Die meisten gaben den Bewaffneten Widerstand auf und entwaffneten sich und durften sich wiederbetätigen und auch exilspanier kehrten zurück und es gab eine allgemeine Amnestie. Das tat man nicht aus Liebe, aber damit war der Faschismus in Spanien zu ende auch wenn der Sxchritt von den Realisten sehr gewagt war und auch zu heftigen Zündstoff hätte Sorgen können. allerdings ist das nur ein Aspekt unter vielen das das System zum Einsturz brachte.
Was die Kubaner erreicht haben spricht (im lateinamerikanischen Vergleich) auch für sich.
Sie sind auf den Stand eines normalen Lateinamerikanischen Land....
Ich dachte ich treffe auf einen großen Führer,statt dessen traf ich auf einen kleinen dicken Sergeanten,(Hitler über sein Treffen mit Franco 1940)
Hitler hat Franco noch ganz anders tituliert. Er bezeichnete ihn als "Jesuitenschwein", nachdem sich Franco geweigert hatte, direkt in den zweiten Weltkrieg gegen Großbritannien einzutreten. Franco war insofern klug, dass er sich - bis auf die blaue Division - aus dem zweiten Weltkrieg heraus hielt, obwohl er von Hitler zum Kriegseintritt aufgefordert wurde. So hat er seinem Land viel Zerstörung und Tote erspart. Das die Kirche zu Franco hielt, ist doch klar. Warum sollte sie ausgerechnet mit einer von sowjetischen Stalinisten und anderen Kommunisten unterstützten Regierung sympathisieren?
Alter Stubentiger
05.08.2012, 08:39
Die Jakobiner der franz. Revolution, oder vielleicht dein Liebling, der die rote Oktoberrevolution 1917 in Rußland, wenn ich mir deren Anführer anschaue, sind das halt zu einen so großen Prozentsatz Juden gewesen, daß ich geneigt bin, nicht von einer russischen Volksrevolution zu reden, sondern von einer jüdischen Machtübernahme des slawisch-orthodoxen Rußlands durch subversive Elemente.
Bist du SPD Anhänger? Wenn ja, dann solltest du auch hier wissen, wer deren Gründer Mitte des 19.Jahrhunderts waren. Und nein, Lassalle und Co. waren nicht deutsch, genausowenig wie Kurt Eisner und seine sowjetische Mörderbande, die 1918-1919 Bayern zu ihrem Schlachtfeld machten.
Die Ungarn mußten nach dem 1 WK auch weiterhin bluten. Ein gewisser Bela Kuhn und seine Mörder-Falange töteten, erschlugen und ließen 100.000 Ungarn metzeln, bis man ihrer Habhaft wurde. Und nein, diese Mörderbrut waren auch keine Ungarn ...
Blahblah. Ich habe dir eine Frage gestellt. Du möchtest nicht antworten? Dann tu ich das mal für dich.
In Wirklichkeit versuchst du nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung" zu verbergen daß du dir die 100.000 ermordeten Kleriker in Spanien nur aus den Fingern gesaugt hast. Immer schön Stimmung machen gelle? So richtig Propaganda machen mit möglichst großen Zahlen. You made my day.
Alter Stubentiger
05.08.2012, 09:00
Doch...genau das hast du gesagt. Und wie sind die Bemühungen der Linken heute im Bereich Wiedergutmachung? Was genau hat wer bekommen?
.
Alfred! Wer soll wiedergutmachen. Es ist keiner da. Wieviele Stalinisten oder Anarchisten gibt es denn heute noch?
Wer noch die rote Fahne hochhält in Spanien ist doch völlig ohne jede gesellschaftliche Bedeutung. Zumal die Opfer unter den Francisten vom spanischen Staat und vom Vatikan hoch geehrt wurden. Bis zur Seligsprechung. Ohne einen Hauch von Selbstkritik.
Weißt du viele heute sehr alte Spanier und ihre Nachkommen wollen doch nur eine klare Stellungnahme. Da wurden eben auch viele unter den Augen der katholischen Kirche schlichtweg ermordet. Wieviele? Ob auch Frauen und Kinder? Es gibt keine Zahlen. Leichen werden oft nicht herausgegeben. Jede Aufarbeitung bekämpft. Wenn rechte Gruppen den spanischen Richter Garzon bis zur Amtsenthebung verfolgen können weil er alten spanischen Frauen helfen wollte ihre Angehörigen vom spanischen Staat zurückzubekommen läuft doch was schief oder?
Alfred! Wer soll wiedergutmachen. Es ist keiner da. Wieviele Stalinisten oder Anarchisten gibt es denn heute noch?
Wer noch die rote Fahne hochhält in Spanien ist doch völlig ohne jede gesellschaftliche Bedeutung. Zumal die Opfer unter den Francisten vom spanischen Staat und vom Vatikan hoch geehrt wurden. Bis zur Seligsprechung. Ohne einen Hauch von Selbstkritik.
Weißt du viele heute sehr alte Spanier und ihre Nachkommen wollen doch nur eine klare Stellungnahme. Da wurden eben auch viele unter den Augen der katholischen Kirche schlichtweg ermordet. Wieviele? Ob auch Frauen und Kinder? Es gibt keine Zahlen. Leichen werden oft nicht herausgegeben. Jede Aufarbeitung bekämpft. Wenn rechte Gruppen den spanischen Richter Garzon bis zur Amtsenthebung verfolgen können weil er alten spanischen Frauen helfen wollte ihre Angehörigen vom spanischen Staat zurückzubekommen läuft doch was schief oder?
Und deshalb müssen auch die Opfer des Linken Terrors nicht in Vergessenheit geraten Tiger. Ich weigere mich deshalb nur die Taten der einen Seite Verurteilen zu dürfen, aber über die Taten der anderen Seite zu Schweigen. Und es wurden eben auch sehr viele unter den Augen der Internationalen Linken schlichtweg ermordet.
Und wenn die Linken jeden der in diesem bereich etwas bewegen will verfolgen können, bishin zu Körperlicher Gewalt....läuft da denn nicht auch etwas schief?
Deshalb meine Frage....warum soll die Kirche einseitig in die Pflicht genommen werden, die Linke aber nicht. Und da gehört es eben auch dazu das man einmal über den eigenen Schatten springt und sich der Historischen Verantwortung stellt. Und genau das wollen die Linken bis heute nicht, sie stellen sich stets als Opfer, niemals aber als Täter da, verlangen dies aber von anderen. Erbärmlich nennt man das.
Weißt du viele heute sehr alte Spanier und ihre Nachkommen wollen doch nur eine klare Stellungnahme warum ihre Angehörigen von Linken Massakriert worden waren seinerzeit.
Elmo allein zu Hause
05.08.2012, 10:16
Wieso? Auch Hitler hatte keine Skrupel die Musels im Irak zu unterstützen. Tatsächlich kämpfte eine ME 110 Einheit im Irak für die aufständischen Musels. Und ein Kriegseintritt der Türken auf Seiten der Achsenmächte hätte der Führer auch sehr gern gesehen.
Der Faschismus war in der Frage der Verbündeten nicht wählerisch solange es bloß keine Juden oder Untermenschen aus dem Osten waren. Obwohl man als es nicht mehr so toll lief auch da alle Hemmungen fallen ließ.
Und in Deutschland gab es einen Nationalsozialismus ist mir Neu, Sozialismus schließt dies im eigentlichen Sinne sogar aus.
...[ Vollzitat ]...
Ein guter Beitrag Efna. In vielen Punkten hast du Recht. Somit sind also, entgegen deiner früheren Aussage, die von mir Geschilderten Verbrechen der Linken eben nicht Kriegsrechtlich Legitimiert.
Das dieses Kriegsrecht das Papier nicht Wert ist auf dem es Gedruckt ist stimmt auch, das können wir Aktuell in Syrien erleben wo übrigens wieder zwischen guten Opfern (Empörung in den Medien des Westens) und schlechten Opfern (keine Empörung in den Medien des Westens) unterschieden wird.
Allerdings teile ich deine Meinung nicht das man, durch die Blume geschrieben, nun keine Täter aus dem Linken Bereich mehr Verurteilen könne, natürlich kann man das. Und die Aufarbeitung der Linken Verbrechen durch die Linken ist doch ein gutes Ziel finde ich, machen die aber nicht. Warum?
Dadurch ist die Linke bis heute Unglaubwürdig wenn sie die Verbrechen anderer Moralisch Verurteilt, aber die eigenen Verbrechen Verniedlicht oder gar Verschweigt.
Die Verbechen des Franco Regimes sind bis zum Erbrechen aufgearbeitet worden, es wurden Filme gedreht, Bücher geschrieben und vieles mehr. Deshalb sind diese in diesem Strang eben nicht von Belang. In diesem Strang geht es um die Frage warum die Kirche ihre damalige Rolle aufarbeiten soll, die Linke die an dieser Rolle durch ihre Verbrechen aber sehr stark beteiligt war aber nicht.
Erst wenn die Linke zu ihren Verbrechen steht, und dafür Verantwortung übernimmt, erst dann bin ich bereit über die Verbechen Francos etwas zu schreiben.
Und in Deutschland gab es einen Nationalsozialismus ist mir Neu, Sozialismus schließt dies im eigentlichen Sinne sogar aus.
Nein....Sozialismus schliesst Nationalismus und Patriotismus nicht aus.
Elmo allein zu Hause
05.08.2012, 10:31
Nein....Sozialismus schliesst Nationalismus und Patriotismus nicht aus.
Eben aber Deutschland hatte nie einen Sozialismus genau so wenig wie Spanien.
Eben aber Deutschland hatte nie einen Sozialismus genau so wenig wie Spanien.
Spanien hat ihn kenngelernt....Zehntausende wenn nichz Hunderttausende Tote zeichneten ihn aus. Deutschland hatte ihn auch, das Ergebnis ist bekannt.
Elmo allein zu Hause
05.08.2012, 10:58
Spanien hat ihn kenngelernt....Zehntausende wenn nichz Hunderttausende Tote zeichneten ihn aus. Deutschland hatte ihn auch, das Ergebnis ist bekannt.
Welche Hunderttausende Tote? Und wo bitte gab es in Spanien den "Nationalsozialismus"?!
Frontferkel
05.08.2012, 11:42
Welche Hunderttausende Tote? Und wo bitte gab es in Spanien den "Nationalsozialismus"?!
Setzen Linke nicht Faschismus , wie in Spanien der damaligen Zeit , mit Nationalsozialismus gleich ? Meines Wissens , ja .
Es wird in keinster Weise relativiert .
Sie sind auf den Stand eines normalen Lateinamerikanischen Land....
Mit welchen Ländern vergleichst du es? Schau dir mal an wie es in der Dominikanischen Republik, auf Haiti oder in Bolivien aussieht. Das Problem das Kuba jetzt hat, ist dass es an einen Punkt gekommen ist, an dem es nicht mehr weitergeht, die Dynamik ist weg, sie stagnieren. Sie benötigen deswegen meiner Meinung nach sorgfältig durchgeführte, stetige marktwirtschaftliche Reformen wie z.B damals in Vietnam. Aber vergleicht man das heutige Kuba mit vielen anderen Ländern in der Region, so lebt es sich dort wesentlich angenehmer.
Alter Stubentiger
05.08.2012, 14:21
Und deshalb müssen auch die Opfer des Linken Terrors nicht in Vergessenheit geraten Tiger. Ich weigere mich deshalb nur die Taten der einen Seite Verurteilen zu dürfen, aber über die Taten der anderen Seite zu Schweigen. Und es wurden eben auch sehr viele unter den Augen der Internationalen Linken schlichtweg ermordet.
Und wenn die Linken jeden der in diesem bereich etwas bewegen will verfolgen können, bishin zu Körperlicher Gewalt....läuft da denn nicht auch etwas schief?
Deshalb meine Frage....warum soll die Kirche einseitig in die Pflicht genommen werden, die Linke aber nicht. Und da gehört es eben auch dazu das man einmal über den eigenen Schatten springt und sich der Historischen Verantwortung stellt. Und genau das wollen die Linken bis heute nicht, sie stellen sich stets als Opfer, niemals aber als Täter da, verlangen dies aber von anderen. Erbärmlich nennt man das.
Weißt du viele heute sehr alte Spanier und ihre Nachkommen wollen doch nur eine klare Stellungnahme warum ihre Angehörigen von Linken Massakriert worden waren seinerzeit.
Welche Linken verfolgen denn Leute die Nachforschungen anstellen? Was gibts denn heute in Spanien? Ein paar Altstalinisten vielleicht. Die sind ganz sicher unverbesserlich. Aber sonst? Verfolgt werden nur die welche Licht ins Dunkel bringen wollen. Denn Franco-Anhänger gibt es im Gegensatz zu Stalinisten und Anarchisten auch heute noch reichlich. Und die wehren sich gegen jede Form der Aufarbeitung.
Nochmal. Die Kirche deckt bis heute ein Regime das auch nach dem Endsieg 10.000ende ermorden ließ. Unter den Augen einer Kirche die das neue Testament verkündet. Du kannst mir nicht erzählen das die Ermordung aller politischen Gegner nach dem Bürgerkrieg durch irgendetwas zu rechtfertigen ist. Wenn das alles Priestermörder war wird der spanische Staat das sicher belegen können. Also soll der Staat doch alles offen legen. Tut er aber nicht. Und auch die Kirche schweigt eisern.
Alter Stubentiger
05.08.2012, 14:24
Die Verbechen des Franco Regimes sind bis zum Erbrechen aufgearbeitet worden, es wurden Filme gedreht, Bücher geschrieben und vieles mehr. Deshalb sind diese in diesem Strang eben nicht von Belang. In diesem Strang geht es um die Frage warum die Kirche ihre damalige Rolle aufarbeiten soll, die Linke die an dieser Rolle durch ihre Verbrechen aber sehr stark beteiligt war aber nicht.
Erst wenn die Linke zu ihren Verbrechen steht, und dafür Verantwortung übernimmt, erst dann bin ich bereit über die Verbechen Francos etwas zu schreiben.
Du irrst. In Spanien ist nichts aufgearbeitet worden.
Corpus Delicti
05.08.2012, 14:28
Francos Putsch gegen eine gewählte Regierung war natürlich völlig unrechtmäßig. Allerdings wäre es wahrscheinlich auch ohne Franco zum Bürgerkrieg gekommen. In dessen Verlauf gab es zahllose Gräuel. Denn in einem Krieg ist eine Verrohung auf allen Seiten einfach unvermeidlich.
Warum aber tut sich Spanien auch heute noch so schwer damit die Verbrechen aufzuklären?
Was mich viel mehr interessiert,warum tun sich Verbrecherstaat USA und Verbrecherstaat England und Verbrecherstaat Frankreich mit ihren Verbrechen so schwer ?
Wie kommt es das USA und England niemals ein Verbrechen begangen haben und sich niemals entschuldigen müssen,ist das nicht merkwürdig ?
Alter Stubentiger
05.08.2012, 16:51
Was mich viel mehr interessiert,warum tun sich Verbrecherstaat USA und Verbrecherstaat England und Verbrecherstaat Frankreich mit ihren Verbrechen so schwer ?
Wie kommt es das USA und England niemals ein Verbrechen begangen haben und sich niemals entschuldigen müssen,ist das nicht merkwürdig ?
«Was am Bloody Sunday geschah, war ungerechtfertigt und ist nicht zu rechtfertigen. Es war falsch», sagte Cameron vor dem Unterhaus in Westminster am Dienstag anlässlich der Veröffentlichung des Abschlussberichtes über das Massaker im nordirischen Londonderry.
Die Ergebnisse des Berichtes seien schockierend. Der Bericht beweise, dass die Fallschirmjäger sogar auf fliehende Demonstranten geschossen hätten, sagte der Premierminister.
Aber insgesamt gesehen hast du Recht. Viele tun sich schwer. Auch in China wird heute ja noch Mao verehrt. Eine kritische Auseinandersetzung findet nicht statt.
Aber in Spanien fragen durchaus viele Angehörige von Opfern des Franco-Regimes ob wirklich alle den Tod verdient haben. Es ist so daß diese Frage nach 1977 nicht gestellt werden durfte. Auch Fragen nach der Rolle der katholischen Kirche durfte nicht gestellt werden. Das ist bitter für die Angehörigen.
Sprecher
05.08.2012, 16:56
«Was am Bloody Sunday geschah, war ungerechtfertigt und ist nicht zu rechtfertigen. Es war falsch», sagte Cameron vor dem Unterhaus in Westminster am Dienstag anlässlich der Veröffentlichung des Abschlussberichtes über das Massaker im nordirischen Londonderry.
Die Ergebnisse des Berichtes seien schockierend. Der Bericht beweise, dass die Fallschirmjäger sogar auf fliehende Demonstranten geschossen hätten, sagte der Premierminister.
Trotzdem wird keiner der beteiligten Soldaten angeklagt.
Alter Stubentiger
05.08.2012, 17:06
Trotzdem wird keiner der beteiligten Soldaten angeklagt.
Kein Einwand. Ist nur ein anderes Thema und verdient durchaus einen eigenen Thread.
Lichtblau
10.08.2012, 22:02
Franco war voll kranko.
Ausonius
11.08.2012, 10:41
Spanien braucht einen neuen Franco, schon um die aufmüpfigen Katalonen zu disziplinieren. In Barcelona z.B. kann man sich kaum noch mit spanisch verständigen.
So ein Blödsinn. Zwar sind die autonomen Regionen in Spanien rein von der Einstellung der Leute wirklich sehr "autonom", doch Katalanisch spricht selbst in Katalonien eine Minderheit. "Castellano", also Kastilisch, was wir hierzulande als "Spanisch" bezeichnen, ist die Primärsprache in allen Autonomieregionen.
Sprecher
11.08.2012, 10:46
So ein Blödsinn. Zwar sind die autonomen Regionen in Spanien rein von der Einstellung der Leute wirklich sehr "autonom", doch Katalanisch spricht selbst in Katalonien eine Minderheit. "Castellano", also Kastilisch, was wir hierzulande als "Spanisch" bezeichnen, ist die Primärsprache in allen Autonomieregionen.
Spanisch wird aber aus ideologischen Gründen in Katalonien immer mehr zurückgedrängt. Insbesondere für die jüngeren Katalonen ist spanisch de facto eine Fremdsprache.
Ausonius
11.08.2012, 10:51
Die jüdisch geführte Revolution der Roten in Spanien hatte 100.000 Tote Priester und Nonnen zur Folge, mehr als 11.000 Kirchen und Klöster wurden dem Erdboden gleichgemacht. Rußland läßt grüßen.
Diese Zahl ist weit überzogen, da hätte es dann wohl keinen einzigen Priester mehr gegeben. Unstrittig ist aber, dass gerade unter den ärmeren Sozialisten und Anarchisten eine starke antiklerikale Haltung herrschte, und gerade die Ordenspriester bzw. -nonnen eine Sündenbockfunktion hatten, weil sie natürlich leicht angreifbar waren.
Ausonius
11.08.2012, 10:56
Und sie wurden nur dann hingerichtet, wenn das ihnen vorher nachgewiesen werden konnte oder wenn die Roten zumindest Hinweise darauf hatten? Oder wurden Kleriker doch eher einfach pauschal umgenietet?
Nein, es gab kein einheitliches Bild. Gerade bei den Basken, die sehr katholisch mit eigener Tradition waren, richteten sich auch die Priester gegen Franco. Umgekehrt haben dort auch die Frankisten Priester ermordet.
Hier ein sehr interessanter Wiki-Artikel zum Thema:
http://en.wikipedia.org/wiki/Martyrs_of_the_Spanish_Civil_War
It's often questioned why weren't beatified all the Basque catholic priests and clergymen who were killed by Franco's nationalist troops under the accusation of supporting the Red Army, after nationalist victory in Basque provinces, in what is considered "fascist terror".
ragnaroek
11.08.2012, 10:58
Diese Zahl ist weit überzogen, da hätte es dann wohl keinen einzigen Priester mehr gegeben. Unstrittig ist aber, dass gerade unter den ärmeren Sozialisten und Anarchisten eine starke antiklerikale Haltung herrschte, und gerade die Ordenspriester bzw. -nonnen eine Sündenbockfunktion hatten, weil sie natürlich leicht angreifbar waren. Ja, welche polithistorischen Zahlen werden denn nicht überzogen oder eben auch "moralisch" minimiert? Üblicherweise stets im Sinne desjenigen, welcher für seine ideologisch geprägte Verblödung eben auch Unterstützung aus dem Jenseits akzeptiert.
..Und sie wurden nur dann hingerichtet, wenn das ihnen vorher nachgewiesen werden konnte oder wenn die Roten zumindest Hinweise darauf hatten? Oder wurden Kleriker doch eher einfach pauschal umgenietet? .. Nein, Natürlich nicht! Die "Roten" übergaben jedem "Franco-Priester" freundlich eine blutverschmierte (bzw. rot gebundene) Ausgabe des kommunistischen Manifestes und liehen sich dafür dankbar die Bibel aus. Dann lasen sie im gemeinsamen Schatten, an die Stämme mächtiger Bäume gelehnt. Erst die bösen Condor-Legionäre verhinderten dieses wahrhaft komhurnistische Beisammensein mit schießwütiger Gewalt. Die abertausenden Nonnen wurden natürlich ausschließlich von Angehörigen der Legion Condor vergewaltigt. Allerdings hatten sich diese miesen Kerle zuvor die verlausten Drecksklamotten gefallener "No Pasaran Idioten" angezogen. Auch in Berlin 45 waren es generell Deutsche Faschisten, welche mit russischen Uniformen getarnt über aberhundertausende wehrlose Frauen herfielen. Erst als die fröhlichen Akkordeonklänge aus den Kommandantenluken der paar hundert (noch nicht abgeschossenen) T-34 durch die zerstörten Straßen Berlins klangen, ergriffen auch diese letzten Wölfe der Finsternis ihre schmierige Flucht vor dem endgültigen Sieg des Guten.
Ausonius
11.08.2012, 11:01
CEDA ≠ Katholische Kirche in Spanien.
CEDA = Kriegspartei.
Katholische Kirche = keine Kriegspartei.
Hohe Kirchenleute hatten stets einen gewissen Einfluss in der frankistischen Bewegung, und beteiligten sich in manchen Phasen der Nachkriegszeit aktiv an der Politik. Während des Krieges dürfte Spanien zusammen mit Kroatien und der Slowakei der klerikalste Staat Europas gewesen sein.
Alter Stubentiger
11.08.2012, 11:02
Nein, es gab kein einheitliches Bild. Gerade bei den Basken, die sehr katholisch mit eigener Tradition waren, richteten sich auch die Priester gegen Franco. Umgekehrt haben dort auch die Frankisten Priester ermordet.
Hier ein sehr interessanter Wiki-Artikel zum Thema:
http://en.wikipedia.org/wiki/Martyrs_of_the_Spanish_Civil_War
Damit dürfte wohl auch Alfred`s Weltbild ins Wanken geraten.
Ausonius
11.08.2012, 11:04
Admiral Wilhelm Canaris, Chef des deutschen militärischen Geheimdienstes, der Abwehr, hatte Hitler gewarnt, statt eines Helden werde er „ein Würstchen“ treffen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco#Rolle_im_Zweiten_Weltkrieg
Franco war schon gerissen und hatte hier, mit Gibraltar vor der Nase, den richtigen Riecher. So blieb ihm das Schicksal von Hitlers osteuropäischen Verbündeten erspart, die in der Tat logistisch mehr gaben, als sie vom Dritten Reich bekamen.
Ausonius
11.08.2012, 11:07
Also Hitler und Mussolini auf der einen und Stalin auf der anderen Seite ......wobei man nicht vergessen darf, daß auch F und GB die spanischen Häfen mit blockierten !
Woher hast du das? Es war ja gerade das Problem der Republik, dass Frankreich und England auf ihre Neutralität pochten, und die Republik daher nur sehr zögerlich und verdeckt unterstützten.
Sprecher
11.08.2012, 11:08
Franco war schon gerissen und hatte hier, mit Gibraltar vor der Nase, den richtigen Riecher. So blieb ihm das Schicksal von Hitlers osteuropäischen Verbündeten erspart, die in der Tat logistisch mehr gaben, als sie vom Dritten Reich bekamen.
Es war der Verräter Canaris der Franco überredete nicht an Deutschlands Seite in den Krieg zu ziehen. Vermutlich war dies kriegsentscheidend.
Ohne Gibraltar hätten die Engländer den gesamten Zugriff aufs Mittelmeer und den nahen Osten verloren.
Ausonius
11.08.2012, 11:11
Sehe ich auch so. Vor allem hatte Franco auch eine gute Alternative zum Kommunismus / Anarchismus anzubieten und die hat sich bewährt.
Es ist kein Zufall, dass das Ganze sofort zusammenbrach, als er starb. Hätten der Vatikan und die USA Franco nicht unterstützt - besonders letztere verhalf zu einem bescheidenen wirtschaftlichen Aufschwung - wäre das für ihn vielleicht schon in den 1950er Jahren in die Binsen gegangen.
Ausonius
11.08.2012, 11:18
Spanisch wird aber aus ideologischen Gründen in Katalonien immer mehr zurückgedrängt. Insbesondere für die jüngeren Katalonen ist spanisch de facto eine Fremdsprache.
Red doch keinen Bepp, bzw. fahr lieber mal runter und unterhalte dich mit jungen Katalanen. Ich habe dort noch keinen getroffen, der nicht Spanisch sprechen könnte. Abgesehen davon ist Catalan nun mal die Muttersprache der Katalonier, warum sollen sie die nicht benutzen? Ihr schreibt euch doch immer auf die Fahnen, für das "Europa der Vaterländer" zu sein! Die Unterschiede zum Spanisch sind graduell und theoretisch können ein Castellano-Spanier und ein Katalane sich miteinander in ihren eigenen Sprachen unterhalten und trotzdem verstehen.
Ausonius
11.08.2012, 11:20
Es war der Verräter Canaris der Franco überredete nicht an Deutschlands Seite in den Krieg zu ziehen. Vermutlich war dies kriegsentscheidend.
Ohne Gibraltar hätten die Engländer den gesamten Zugriff aufs Mittelmeer und den nahen Osten verloren.
Wie gesagt - für die Spanier, die gerade erst einen scheußlichen Bürgerkrieg hinter sich hatten, war es eine kluge Entscheidung.
Sprecher
11.08.2012, 11:21
Red doch keinen Bepp, bzw. fahr lieber mal runter und unterhalte dich mit jungen Katalanen. Ich habe dort noch keinen getroffen, der nicht Spanisch sprechen könnte. Abgesehen davon ist Catalan nun mal die Muttersprache der Katalonier, warum sollen sie die nicht benutzen?
Natürlich können die spanisch, aber es ist ein Fremdsprache für sie. Unter Franco war das anders, die älteren Katalonen können kaum bis kein Katalonisch, weil es unter Franco verboten war.
Ausonius
11.08.2012, 11:23
Natürlich können die spanisch, aber es ist ein Fremdsprache für sie. Unter Franco war das anders, die älteren Katalonen können kaum bis kein Katalonisch, weil es unter Franco verboten war.
Ja, merkst du was? Das Problem lag hier wohl eher an der Sprachpolitik Francos anstelle der heutigen jungen Katalanen.
Sprecher
11.08.2012, 11:23
Wie gesagt - für die Spanier, die gerade erst einen scheußlichen Bürgerkrieg hinter sich hatten, war es eine kluge Entscheidung.
Es gab genügend Spanier die sich freiwillig für den Ostfeldzug meldeten (Blaue Division).
Es hätte allerdings völlig gereicht wenn die Spanier Gibraltar besetzt hätten. Für die britische Kriegsführung wäre das der Genickbruch gewesen.
Sprecher
11.08.2012, 11:25
Ja, merkst du was? Das Problem lag hier wohl eher an der Sprachpolitik Francos anstelle der heutigen jungen Katalanen.
Franco betrieb die gleiche Sprachpolitik wie die Franzosen z.B. im Elsass. Letzteres stört Leute wie dich komischerweise nicht.
Ausonius
11.08.2012, 11:27
Es gab genügend Spanier die sich freiwillig für den Ostfeldzug meldeten (Blaue Division).
Faktisch waren es reguläre Soldaten der spanischen Armee. Die "Freiwilligkeit" wurde betont, um die Neutralität Spaniens nicht zu gefährden. Eine ähnliche Praxis, wie bei der Legion Condor, die ja auch aus Soldaten aller Waffengattungen bestand, aber eben kein regulärer Verband der Wehrmacht war.
Es hätte allerdings völlig gereicht wenn die Spanier Gibraltar besetzt hätten. Für die britische Kriegsführung wäre das der Genickbruch gewesen.
Möglich, doch war Gibraltar natürlich schwer befestigt und diese Kosten wollte Franco nicht eingehen.
Ausonius
11.08.2012, 11:31
Franco betrieb die gleiche Sprachpolitik wie die Franzosen z.B. im Elsass. Letzteres stört Leute wie dich komischerweise nicht.
Ich halte auch nichts von der französischen Sprachpolitik, doch gab es einen wesentlichen Unterschied. Den Elsässern war es nie verboten, öffentlich Deutsch zu sprechen. Das war bei den Basken, Galiziern und Katalanen in Spanien anders. Franco versuchte, die Sprachen komplett aus dem öffentlichen Raum zu vertreiben, was im Prinzip aus niedrige Beweggründen erfolgte. Er wollte sich an den Basken und Katalanen, die sich ihm als wirtschaftlich starke Regionen nicht angeschlossen haben, rächen.
Sprecher
11.08.2012, 11:38
Ich halte auch nichts von der französischen Sprachpolitik, doch gab es einen wesentlichen Unterschied. Den Elsässern war es nie verboten, öffentlich Deutsch zu sprechen. D
Deutschsprachige Zeitungen waren allerdings verboten und m.W. darf selbst heute eine Zeitung im Elsass maximal zweisprachig aber nicht auschließlich auf deutsch erscheinen.
Im Elsass können sich übrigens nicht selten Enkel mit ihren Großeltern kaum bis gar nicht verständigen, weil die Alten kaum französisch, die Jungen praktisch kein deutsch verstehen.
Woher hast du das? Es war ja gerade das Problem der Republik, dass Frankreich und England auf ihre Neutralität pochten, und die Republik daher nur sehr zögerlich und verdeckt unterstützten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsmarine#Vorkriegszeit
" Erstmals kam die Kriegsmarine im Spanischen Bürgerkrieg zum Einsatz. Sie beteiligte sich zusammen mit Seestreitkräften Großbritanniens, Italiens und Frankreichs an der internationalen Seeblockade zur Durchsetzung eines Waffenembargos gegen Spanien, wobei ihr ein Küstenbereich im Mittelmeer etwa zwischen Almería und Valencia zugewiesen war. Faktisch diente dieser Einsatz der Unterstützung der putschenden spanischen Nationalisten unter Franco. Am 29. Mai 1937 wurde das Panzerschiff Deutschland vor Ibiza bombardiert und beschädigt. "
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.