Mit einer Legende wird aufgeräumt.

[Candymaker]

Es ist wohl nur in der japanischen Armee mit ähnlicher Verachtung dem Leben der eigenen Soldaten gegenüber geführt und gekämpft worden...

Überlegt mal, wie die Russen Napoleon besiegt haben, indem sie ihre eigene Hauptstadt mit allen Bewohnern darin anzündeten. Fast wie eine Eidechse, die wenn sie gefangen wird, plötzlich ihren Schwanz abwirft. Hitler war ein Idiot, als er die Russen angriff, denn Stalin war es sowieso vollkommen egal wieviele Millionen Menschen er opfern muss, um den Krieg zu gewinnen. Es lief also von vorn hinein auf Material- und Massenvernichtung auf beiden Seiten hinaus. Morsches Haus, indem man nur die Tür einzutreten braucht? Von wegen... Er wäre sicher besser beraten gewesen, alle Kräfte auf die Niederringung Englands zu verwenden. 85% der Kampfkraft der Wehrmacht und Reserven wurde von den Russen zerstört, während die Westalliierten einfach nur abwarteten und die Invasion denkbar spät starteten.

[OneDownOne2Go]

Überlegt mal, wie die Russen Napoleon besiegt haben, indem sie ihre eigene Hauptstadt mit allen Bewohnern darin anzündeten. Fast wie eine Eidechse, die wenn sie gefangen wird, plötzlich ihren Schwanz abwirft. Hitler war ein Idiot, als er die Russen angriff, denn Stalin war es sowieso vollkommen egal wieviele Millionen Menschen er opfern muss, um den Krieg zu gewinnen. Es lief also von vorn hinein auf Material- und Massenvernichtung auf beiden Seiten hinaus. Morsches Haus, indem man nur die Tür einzutreten braucht? Von wegen... Er wäre sicher besser beraten gewesen, alle Kräfte auf die Niederringung Englands zu verwenden. 85% der Kampfkraft der Wehrmacht und Reserven wurde von den Russen zerstört, während die Westalliierten einfach nur abwarteten und die Invasion denkbar spät starteten.

Nun, zumindest hätte man die Russen nicht durch Vernichtung von Soldaten besiegen können. Aber man hätte sie ausoperieren können, ihre Organisation zerschlagen, ihre Stützpunkte und logistischen Knoten nehmen... das war aber alles schon im Herbst 1941 leider vertan. Als man es dann auf einen Abnutzungskrieg ankommen ließ, war alles verloren.

[Towarish]

Ja, die Russen waren da "Meister der improvisation", und was sie in Massen hatten - und was entbehrlich war - waren Menschen. Wenn der russische Vormarsch ein vormals von deutschen besetzes Gebiet erreicht, fingen die Russen die Partisanen und oft genug auch alle anderen wehrfähigen Männer zusammen und füllten ihre Einheiten damit auf, Waffen bekamen die - wie du erzählt bekommen hast - von den Gefallenen vorangegangener Angriffswellen. Es ist wohl nur in der japanischen Armee mit ähnlicher Verachtung dem Leben der eigenen Soldaten gegenüber geführt und gekämpft worden...

Mittel- und Westeuropäer sind wahrscheinlich viel zu bequem für einen totalen Krieg. Ist die Hauptstadt mal futsch, werden direkt die Hosen runtergelassen...:D

[OneDownOne2Go]

Mittel- und Westeuropäer sind wahrscheinlich viel zu bequem für einen totalen Krieg. Ist die Hauptstadt mal futsch, werden direkt die Hosen runtergelassen...:D

Wäre Moskau im Herbst 1941 genommen worden, wäre Russland westlich des Ural nicht mehr zu halten gewesen :D

[Towarish]

Das kann ich bestätigen mein Vater (er war 1980 in Rußland). Erzählte mir das ehemalige russische Soldaten erzählten "Shukow waste his troups".

Ich habe es von einem ehemaligen Rotarmisten gehört, der in Afghanistan gekämpft hat und später in einigen staatlichen Archiven rumwühlen durfte, bzw. musste.
!Seiner! Meinung nach, waren Zhukovs Angriffspläne der reinste Horror.

[Towarish]

Wäre Moskau im Herbst 1941 genommen worden, wäre Russland westlich des Ural nicht mehr zu halten gewesen :D

Wäre 2012 die Welt untergegangen.....
Die Wehrmacht hatte schon bis zu Moskau logistische Probleme. Ein Sieg war völlig ausgeschlossen.
Abgesehen davon, kam die sowjetische Kriegsmaschinerie in Fahrt.

[OneDownOne2Go]

Wäre 2012 die Welt untergegangen.....
Die Wehrmacht hatte schon bis zu Moskau logistische Probleme. Ein Sieg war völlig ausgeschlossen.
Abgesehen davon, kam die sowjetische Kriegsmaschinerie in Fahrt.

Schau dir eine Karte der Verkehrsverbindungen im westlichen Russland von 1940/41 an. Ohne den "Verkehrsstern" Moskau wäre die Logistik der roten Armee zusammengebrochen. Das hätte nicht gleich den Sieg bedeutet, aber schon, dass Russland kaum noch vorwärst der Wolga hätte verteidigt werden können. Schon gar nicht mit Kräften aus dem Osten Russlands.

[Towarish]

Schau dir eine Karte der Verkehrsverbindungen im westlichen Russland von 1940/41 an. Ohne den "Verkehrsstern" Moskau wäre die Logistik der roten Armee zusammengebrochen. Das hätte nicht gleich den Sieg bedeutet, aber schon, dass Russland kaum noch vorwärst der Wolga hätte verteidigt werden können. Schon gar nicht mit Kräften aus dem Osten Russlands.

Na toll!
Das ist kein Argument. "Was wäre wenn" ist Spekulation, mit der man sich ganz leicht ein alternatives Universum basteln kann. Es hat schon seine Gründe gehabt, warum es in der Realität nicht geklappt hat.
Weder Winter, noch Schlamm, noch Stalin waren ausschlaggebend, sondern das Alles zusammen und viele weitere Faktoren zusätzlich.
Und mit der Wolga hat es auch nicht geklappt, wie in den deutschen Planspielen.

[OneDownOne2Go]

Na toll!
Das ist kein Argument. "Was wäre wenn" ist Spekulation, mit der man sich ganz leicht ein alternatives Universum basteln kann. Es hat schon seine Gründe gehabt, warum es in der Realität nicht geklappt hat.
Weder Winter, noch Schlamm, noch Stalin waren ausschlaggebend, sondern das Alles zusammen und viele weitere Faktoren zusätzlich.
Und mit der Wolga hat es auch nicht geklappt, wie in den deutschen Planspielen.

Das ist nicht mein alternatives Universum, das kannst du schon bei Lidell Hart nachlesen ...

[Towarish]

Das ist nicht mein alternatives Universum, das kannst du schon bei Lidell Hart nachlesen ...

Praxis und Theorie sind trotzdem nicht dasselbe. Es kann in einem Buch, oder auch in deinem Kommentar hier, stehen, doch dadurch wird es in der Praxis nicht einfacher. Die Wehrmacht war mit vielen hellen Köpfen besetzt gewesen, welche am Ende versagt haben. Eigentlich bräuchte man darüber auch gar nicht zu diskutieren, denn es ist sowieso alles nur "Was wäre wenn" und nichts weiter.
Die Wehrmacht hat versagt, was will man noch dazu sagen? Sich irgendwelch Möglichkeiten, oder Ressourcen herbeireden? Die Wehrmacht ist im Osten auf ihre Grenzen gestoßen. Mehr Soldaten, mehr Panzer, all das würde eine bessere Logistik erfordern, als es damals möglich war. Hitler hatte seine Chance und er hat sie vertan und das schon vor Moskau, als er die Armee aufgeteilt hat, um Richtung Kaukasus zu marschieren.(Doch auch wenn es nicht geschehen wäre, hieße es noch gar nichts...)

Das hat die Wehrmacht den Sieg gekostet und man braucht sich hier auch nichts einzubilden, denn mit einem "Was wäre wenn" Szenario könnte Russland auch den 1WK gewinnen...
Oder den Krimkrieg und und und..
Hinterher ist man ja immer schlauer.

[Ausonius]

Schau dir eine Karte der Verkehrsverbindungen im westlichen Russland von 1940/41 an. Ohne den "Verkehrsstern" Moskau wäre die Logistik der roten Armee zusammengebrochen. Das hätte nicht gleich den Sieg bedeutet, aber schon, dass Russland kaum noch vorwärst der Wolga hätte verteidigt werden können. Schon gar nicht mit Kräften aus dem Osten Russlands.

Na ja - davon war nicht mal die OHL völlig überzeugt, die sich bei den Vorbereitungen ohnehin schwer tat, ein klares strategisches Ziel zu formulieren. Als Grobziel wurde bis Feldzugbeginn das Erreichen der Linie Astrachan - Wolga - Ural - Archangelsk formuliert, d.H., also, die deutsche Generalität war davon überzeugt, dass die Truppen bis weit über Moskau hätten vorstoßen müssen, um den Sieg zu erreichen.

[Erik der Rote]

WAS iat jetzt die große Legende jeder weis doch das die Quantität und die Masse der Industrieproduktion der Allierten das Reich und seine Möglichkeiten erdrückt hat gegen Frankreich und Großbritannien alleine hätte das Reich aber gesiegt ! gegen die USA ab 1941 war der Krieg verloren ! auch gegen die Sowjetunion hätte das Reich gesiegt wären die Kommunisten nicht von der US RüstungsProduktion zugeschissen worden ! die Sowjets konnten zwar gut rüsten hatten aber ein grauenvolles ZUsammenspiel aller Kräfte und deshalb riesige Verluste - z.B: Frontalangriffe , Panzerverbände ohne Funk etc. pp.

[Agesilaos Megas]

Wäre Moskau im Herbst 1941 genommen worden, wäre Russland westlich des Ural nicht mehr zu halten gewesen :D

Und überhaupt: Wäre Stalin so trotzig gewesen, in einem umschlossenen Moskau zu bleiben - den Gedanken hat er ja gehegt -, und wäre Moskau genommen worden, so wäre das wohl der glücklichste Fall gewesen: Stalin entweder gefangen oder tot oder von den einflussreichen Männern abgeschnitten - es hätten sich Chancen á la 1917 oder 1759 ergeben (aus keinem anderen Grund wandte sich Hitler mehr und mehr Friedrich zu). Nur die blutige Rute Stalins hat doch den Rand der UdSSR zusammengehalten - man bedenke: solange lag auch der Bürgerkrieg nicht zurück, und wer damals für die Weißen gekämpft hatte (Karelien, Pskov, Ukraine, Don, Kuban, Sibirien, Turk-Völker, später Balten; Hass Polen-Russen), dürfte auch 20 Jahre später kein Freund der Roten gewesen sein, ganz gleich, wie groß der vaterländische Krieg Stalins ausgerufen ward.

[OneDownOne2Go]

Und überhaupt: Wäre Stalin so trotzig gewesen, in einem umschlossenen Moskau zu bleiben - den Gedanken hat er ja gehegt -, und wäre Moskau genommen worden, so wäre das wohl der glücklichste Fall gewesen: Stalin entweder gefangen oder tot oder von den einflussreichen Männern abgeschnitten - es hätten sich Chancen á la 1917 oder 1759 ergeben (aus keinem anderen Grund wandte sich Hitler mehr und mehr Friedrich zu). Nur die blutige Rute Stalins hat doch den Rand der UdSSR zusammengehalten - man bedenke: solange lag auch der Bürgerkrieg nicht zurück, und wer damals für die Weißen gekämpft hatte (Karelien, Pskov, Ukraine, Don, Kuban, Sibirien, Turk-Völker, später Balten; Hass Polen-Russen), dürfte auch 20 Jahre später kein Freund der Roten gewesen sein, ganz gleich, wie groß der vaterländische Krieg Stalins ausgerufen ward.

Das Krieg gegen die UdSSR ist in vieler Hinsicht ein Drama. Wäre er das gewesen, als was er dargestellt wurde, ein Kreuzzug gegen Stalin und die Bolschewisten, hätte Hitler es verstanden, sich die Völker der bis Herbst 1941 besetzten russischen Gebiete zu Verbündeten zu machen, die Kraft des deutschen Heeres wäre nicht im Winter vor Moskau erschöpft gewesen. Aber tatsächlich war es eben ein Eroberungskrieg, der ein arisches Kolonialreich bis zum Ural schaffen sollte, und die Völker der UdSSR waren nur als Sklaven deutscher Herren vorgesehen. So gab es wohl einige Verbände aus Balten, Ukrainern, auch Tartaren und Turk-Völkern, die "levée en masse" blieb aber aus. Eine historische Chance, der Geschichte eine andere Richtung zu geben - verpasst aus Dummheit und Überheblichkeit.

[Nathan]

Und überhaupt: Wäre Stalin so trotzig gewesen, in einem umschlossenen Moskau zu bleiben - den Gedanken hat er ja gehegt -, und wäre Moskau genommen worden, so wäre das wohl der glücklichste Fall gewesen: Stalin entweder gefangen oder tot oder von den einflussreichen Männern abgeschnitten - es hätten sich Chancen á la 1917 oder 1759 ergeben (aus keinem anderen Grund wandte sich Hitler mehr und mehr Friedrich zu). Nur die blutige Rute Stalins hat doch den Rand der UdSSR zusammengehalten - man bedenke: solange lag auch der Bürgerkrieg nicht zurück, und wer damals für die Weißen gekämpft hatte (Karelien, Pskov, Ukraine, Don, Kuban, Sibirien, Turk-Völker, später Balten; Hass Polen-Russen), dürfte auch 20 Jahre später kein Freund der Roten gewesen sein, ganz gleich, wie groß der vaterländische Krieg Stalins ausgerufen ward.
Das Ganze ist ja ein einziger retrospektiver Konjunktiv, was bitte soll eine solche Aussage? Wenn meine Tante Räder hätte wär sie ein Omnibus!

[Nathan]

was ist eine legene? bitte um aufklärung
"Legene" ist der Titel eines Gedichts von Nathan d.W. aus dem Jahr 1991

Der Käptn jagd die Legehenne
des Nächtens an der Övelgönne

[aus dem Zyklus " offene Drohungen"]

[Agesilaos Megas]

Das Ganze ist ja ein einziger retrospektiver Konjunktiv...

Ein "retrospektiver" Konjunktiv? :haha:

Wer kennt nicht den Abschnitt "retrospektiver Konjunktiv" in einer jeden Grammatik. :fizeig:

Guckst Du "Irrealis der Vergangenheit", wirst Du schlauer, Altah, ey.

[Nathan]

Ein "retrospektiver" Konjunktiv? :haha:

Wer kennt nicht den Abschnitt "retrospektiver Konjunktiv" in einer jeden Grammatik. :fizeig:

Guckst Du "Irrealis der Vergangenheit", wirst Du schlauer, Altah, ey.

Ich finds auch witzig! Ich liebe die deutsche Sprache und du wirst zugeben, ein jedweder Irrealis hätte dich nur unnötig verletzt. Aber wenn du es schon selbst feststellst...

[Agesilaos Megas]

So gab es wohl einige Verbände aus Balten, Ukrainern, auch Tartaren und Turk-Völkern, die "levée en masse" blieb aber aus. Eine historische Chance, der Geschichte eine andere Richtung zu geben - verpasst aus Dummheit und Überheblichkeit.

Ebenfalls auch ein Stückchen weit aus Angst, je nachdem, wie man die Bedenken interpretieren soll, dass "russ." Verbände nicht zuverlässig seien. Diese Zweifel waren ja nicht unberechtigt, aber Meutereien "russ." Truppen waren eher dort wahrscheinlich, wo Stalin fern war. So die Georgier/Russen auf Texel, als die Amerikaner und Briten näherrückten. An der Ostfront jedenfalls hätten sie, wie im Bürgerkrieg, gar nicht überlaufen wollen aus Furcht vor Stalins Rache. Selbst diejenigen Rotarmisten, welche treu bei Stalin geblieben waren, aber nicht immer den kommissarischen Befehlen gefolgt waren oder andere Vergehen begangen hatten, wurden, anders als in der Wehrmacht, in riesige Straftruppen gepackt und gnadenlos verheizt - so wie vor hundert Jahren die levee en masse. Du kennst mit Sicherheit den WH-Bericht, in welchem pures Staunen geäußert wird, wie schonungslos die Russen ihre Sturmtruppen verheizen. So oder so: Die Angst vor Stalin und die Hoffnung auf Befreiung hätte sie zuverlässig gemacht. Auch hat unsere Führung den Einfluss der Polit-Kommissare maßlos überschätzt: Sie mochten zwar die Truppe drakonisch zusammenhalten, aber, je nachdem, welcher Truppenteil, nicht ihr Gehirn waschen.
Diese Mischung aus Angst, Anmaßung und Unverständnis trifft aber auch etwas den Zeitgeist. Schaue Dir die Japaner an, welche ebenfalls versäumt haben, einen asiatischen Befreiungskrieg gegen die Kolonisatoren einzuleiten. In Nordafrika und im Orient war unsere Führung klüger - wahrscheinlich, weil es kein territoriales Interesse gab - und hatte kurzzeitig Syrer, Palästinenser, Iraki etc. wachrütteln können. Briten, Südafrikaner, Inder etc. jedoch, eine klassische Aufstellung aus kolonialen Zeiten, haben dem schnell ein Ende gemacht. Warum? Weil die WH allzu fern war.
Auf jeden Fall liegst Du richtig, wenn Du hier eine verpasste Chance siehst. Ich möchte noch hinzufügen: Eine viel zu spät ergriffene Chance; als nämlich begonnen wurde, die Russen aufzustellen, war längst schon der Elan eines Befreiungsschlages versiegt und das Trugbild des vaterländischen Krieges Stalins eingebrannt. Suchenwirth, Historiker, hat das, was Du schreibst, damals auch schon formuliert: Dem Deutschen wohne das Tragische inne; somit ist die Ostfront in der Tat ein Drama.
Eine Frage, die ich mir oft gestellt habe: Was wäre eigentlich geschehen, wenn wir uns hätten von Stalin angreifen lassen? Stalins Angriffspläne sind ja gut dokumentiert und nachgewiesen. Hätte es bessere Chancen gegeben, Stalins Dampfmaschine in einer Mansteinschen elastisch-mobilen Verteidigungsstrategie mit Flankenangriffen und Kesselschlachten aufzuhalten? Militärisch ist es mir noch unklar. Politisch wäre es gewiss von Vorteil gewesen: Stalin hätte angegriffen und das Übel eines Angriffskrieges auf sich genommen und hätte als Angreifer jede Niederlage doppelt büßen müssen (militärisch u. politisch). Die rote Armee von 1941 nämlich war, was die Org. betrifft, genauso anfällig wie die Zarenarmee 1914 in Preußen. Ich bestreite nicht, dass es riskant gewesen wäre, obgleich die Hauptlast in Polen ausgetragen würde.

[Agesilaos Megas]

Ich liebe die deutsche Sprache...

Dann lerne auch ihre Grammatik: Ein "retrospektiver Konjunktiv"... :haha:

[OneDownOne2Go]

Ebenfalls auch ein Stückchen weit aus Angst, je nachdem, wie man die Bedenken interpretieren soll, dass "russ." Verbände nicht zuverlässig seien. Diese Zweifel waren ja nicht unberechtigt, aber Meutereien "russ." Truppen waren eher dort wahrscheinlich, wo Stalin fern war. So die Georgier/Russen auf Texel, als die Amerikaner und Briten näherrückten. An der Ostfront jedenfalls hätten sie, wie im Bürgerkrieg, gar nicht überlaufen wollen aus Furcht vor Stalins Rache. Selbst diejenigen Rotarmisten, welche treu bei Stalin geblieben waren, aber nicht immer den kommissarischen Befehlen gefolgt waren oder andere Vergehen begangen hatten, wurden, anders als in der Wehrmacht, in riesige Straftruppen gepackt und gnadenlos verheizt - so wie vor hundert Jahren die levee en masse. Du kennst mit Sicherheit den WH-Bericht, in welchem pures Staunen geäußert wird, wie schonungslos die Russen ihre Sturmtruppen verheizen. So oder so: Die Angst vor Stalin und die Hoffnung auf Befreiung hätte sie zuverlässig gemacht. Auch hat unsere Führung den Einfluss der Polit-Kommissare maßlos überschätzt: Sie mochten zwar die Truppe drakonisch zusammenhalten, aber, je nachdem, welcher Truppenteil, nicht ihr Gehirn waschen.
Diese Mischung aus Angst, Anmaßung und Unverständnis trifft aber auch etwas den Zeitgeist. Schaue Dir die Japaner an, welche ebenfalls versäumt haben, einen asiatischen Befreiungskrieg gegen die Kolonisatoren einzuleiten. In Nordafrika und im Orient war unsere Führung klüger - wahrscheinlich, weil es kein territoriales Interesse gab - und hatte kurzzeitig Syrer, Palästinenser, Iraki etc. wachrütteln können. Briten, Südafrikaner, Inder etc. jedoch, eine klassische Aufstellung aus kolonialen Zeiten, haben dem schnell ein Ende gemacht. Warum? Weil die WH allzu fern war.
Auf jeden Fall liegst Du richtig, wenn Du hier eine verpasste Chance siehst. Ich möchte noch hinzufügen: Eine viel zu spät ergriffene Chance; als nämlich begonnen wurde, die Russen aufzustellen, war längst schon der Elan eines Befreiungsschlages versiegt und das Trugbild des vaterländischen Krieges Stalins eingebrannt. Suchenwirth, Historiker, hat das, was Du schreibst, damals auch schon formuliert: Dem Deutschen wohne das Tragische inne; somit ist die Ostfront in der Tat ein Drama.
Eine Frage, die ich mir oft gestellt habe: Was wäre eigentlich geschehen, wenn wir uns hätten von Stalin angreifen lassen? Stalins Angriffspläne sind ja gut dokumentiert und nachgewiesen. Hätte es bessere Chancen gegeben, Stalins Dampfmaschine in einer Mansteinschen elastisch-mobilen Verteidigungsstrategie mit Flankenangriffen und Kesselschlachten aufzuhalten? Militärisch ist es mir noch unklar. Politisch wäre es gewiss von Vorteil gewesen: Stalin hätte angegriffen und das Übel eines Angriffskrieges auf sich genommen und hätte als Angreifer jede Niederlage doppelt büßen müssen (militärisch u. politisch). Die rote Armee von 1941 nämlich war, was die Org. betrifft, genauso anfällig wie die Zarenarmee 1914 in Preußen. Ich bestreite nicht, dass es riskant gewesen wäre, obgleich die Hauptlast in Polen ausgetragen würde.

Ich glaube nicht, dass von Seiten der entscheidenden Stellen - primär Hitler - Angst eine entscheidende Rolle gespielt hat. Hitler selbst befahl die verhängnisvolle Verwendung der rumänischen Verbände zum Flankenschutz für Stalingrad, obwohl ihm militärische Berater und der OB der zuständigen Heeresgruppe auf deren Unzulänglichkeit und geringe Standfestigkeit hinwiesen und als minimale Sicherheitsvorkehrung deutsche Reserven verlangten, um in die weichen Bereiche der Front "Korsettstangen" einziehen zu können, die ihr Halt heben sollten.

Hitlers Idee vom Lebensraum im Osten, mit all ihren Facetten, dürfte das größte Hindernis dabei gewesen sein, aus den vom Stalinismus befreiten Völkern der UdSSR eine Armee gegen Stalin zu schmieden. Wer als Kolonisator kommt und die einheimische Bevölkerung maximal als Sklavenarbeiter zu dulden gedenkt, der versperrt den Weg zu so einer Bewegung absolut endgültig. Hätte Hitler zum Beispiel General Wlassow verstanden, statt in ihm nur den potenziellen Anführer russischer Landsknechte zu sehen, hätte die Geschichte auch einen anderen Lauf nehmen können, aber Hitler verstand Wlassow nicht, und als Himmler ihn zu fördern begann - im Angesicht des Zusammenbruchs - war es zu spät.

Natürlich wäre es psychologisch wesentlich günstiger gewesen, hätte man den Angriff Stalins abgewartet, dass er dafür rüstete und plante, ist bekannt. Aber Hitler wendete sich auch gegen die UdSSR, weil ihm der Griff nach England nicht gelungen war, und weil eine Fortdauer des Abnutzungskrieges gegen England früher oder später eine Situation schaffen musste, in der Deutschland zur leichten Beute für Stalin werden und dieser sicher nicht vor Eintritt dieses Zustandes angreifen würde. Auch mag es sein, dass er den Gedanken hegte, durch eine "Umfassung" des Mittelmeerraumes und eine Vereinigung von Ostfront und Afrikakorps in Ägypten oder Palästina die britische Position dort zum Einsturz zu bringen. Eine Idee, so größenwahnsinnig wie die AA-Linie als Ziel des Ostkrieges.

[Nathan]

...
Eine Frage, die ich mir oft gestellt habe: Was wäre eigentlich geschehen, wenn wir uns hätten von Stalin angreifen lassen? Stalins Angriffspläne sind ja gut dokumentiert und nachgewiesen. Hätte es bessere Chancen gegeben, Stalins Dampfmaschine in einer Mansteinschen elastisch-mobilen Verteidigungsstrategie mit Flankenangriffen und Kesselschlachten aufzuhalten? ...
es würde deiner Kreativität sehr nützen, wenn du nicht diesen ewig gestrigen Träumereien nachhingst, sondern dich einfach mal mit der Realität beschäftigen würdest!

BTT: Das wäre ein reines Fiasko geworden. Russland anzugreifen war "alternativlos". Besser man hat selbst die Initiative als sie dem Gegner zu überlassen.
Der Fehler liegt woanders. Leider konnte die deutsche Generalität schon seit Verdun nur eines: auf sie mit Gebrüll. Erst schießen, dann denken. Das ist auch eine Frage des Herrenmenschen und was ein Soldatenleben zählt! Auf Abnützung zu setzen war der größte Fehler. Deutschland wurde von seiner besch.... eigenen Ideologie besiegt, der dummen Arroganz seiner Führung und seiner dummsinnigen Rassenpolitik. Da hat der Arier blöd geschaut, wie der Rotarmist in Berlin einfach sein Fähnchen aufgepflanzt hat. da war der Untermensch plötzlich oben. Sowas dummes aber auch...
Das wird nächträglich durch Geheule nicht besser sondern nur durch Lernen aus alten Fehlern. Aber da hapert es ja ganz besonders.

[OneDownOne2Go]

es würde deiner Kreativität sehr nützen, wenn du nicht diesen ewig gestrigen Träumereien nachhingst, sondern dich einfach mal mit der Realität beschäftigen würdest!

BTT: Das wäre ein reines Fiasko geworden. Russland anzugreifen war "alternativlos". Besser man hat selbst die Initiative als sie dem Gegner zu überlassen.
Der Fehler liegt woanders. Leider konnte die deutsche Generalität schon seit Verdun nur eines: auf sie mit Gebrüll. Erst schießen, dann denken. Das ist auch eine Frage des Herrenmenschen und was ein Soldatenleben zählt! Auf Abnützung zu setzen war der größte Fehler. Deutschland wurde von seiner besch.... eigenen Ideologie besiegt, der dummen Arroganz seiner Führung und seiner dummsinnigen Rassenpolitik. Da hat der Arier blöd geschaut, wie der Rotarmist in Berlin einfach sein Fähnchen aufgepflanzt hat. da war der Untermensch plötzlich oben. Sowas dummes aber auch...
Das wird nächträglich durch Geheule nicht besser sondern nur durch Lernen aus alten Fehlern. Aber da hapert es ja ganz besonders.

Quatsch, die deutsche Generalität hatte ihre "Hausaufgaben" nach dem 1. Weltkrieg durchaus gemacht, und der deutsche Ansatz zur operativen Verwendung schneller (Panzer/Mot)Kräfte war der Strategie aller anderen Armeen der Welt weit voraus. Polen wäre sicherlich auch bei schlechter Strategie einfach durch schiere Übermacht zerquetscht worden, aber im Westfeldzug operierte die deutsche Generalität - salopp gesagt - alles in Grund und Boden und bewies, dass sie die Kunst der beweglichen Führung kombinierter Waffen perfekt beherrschte. Niemand dachte ernsthaft daran, einen Stellungskrieg zu führen, oder strebte das gar an, weil die Lektion, dass Deutschland einem Abnutzungskrieg wirtschaftlich, industriell und in Sachen "lebendiger Wehrkraft" nicht gewachsen war, sehr wohl verstanden worden war.

Im Endeffekt war es Hitler, der - durch vielfältige Maßnahmen, begonnen bei der Strukturierung der obersten militärischen Führung in Form des OKW, welches letztlich nur so etwas wie ein "militärischer Arbeitsstab" Hitlers war - durch ständige Eingriffe seiner Doktrin Durchsetzung zu verschaffen suchte, dass "kein Fußbreit Boden" aufgegeben werden durfte, der einmal erobert worden war. Bestärkt durch die auf diese Weise erfolgreich bereinigte Krise um die Jahreswende 41/42, kannte er bald kein anderes Konzept mehr, und er reagierte zunehmend misstrauisch, wütend und mit drakonischen Maßnahmen, wenn ihm operative Lösungen für eingetretene Probleme vorgeschlagen wurden, bei denen auch nur das Risiko des Geländeverlustes bestand. Auf diese Weise trieb er die Ostfront nach "Zitadelle" wiederholt in den Beinahe-Zusammenbruch, Kommandeure, die sich offen widersetzen oder derartige Befehle schlicht ignorierten, wurden abberufen oder bestraft, Manstein setzte er mit der Begründung ab, dass "die Zeit des Operierens vorbei" sei, und das zu einem Zeitpunkt, als die überlegene operative Führung Mansteins die Heeresgruppe Süd nur knapp vor der Vernichtung bewahrt hatte.

Manstein - dem übrigens quer durch alle Lager nahezu unisono bescheinigt wird, der beste Stratege des 2. Weltkrieges gewesen zu sein - trat nach Stalingrad für eine bewegliche operative Verteidigung an der Ostfront ein, das ist alles andere als ein Stellungs- oder Abnutzungskrieg, es ist der Versuch, das einzige Element, in dem die Wehrmacht der roten Armee bis zum letzten Kriegstag überlegen war, die Führung, zur maximalen Geltung zu bringen und so - vielleicht - Stalin zu einem Remis zu zwingen.

Was man der deutschen Generalität vorwerfen kann ist, wie widerspruchslos sie sich letztlich dem Führungsanspruch Hitlers unterworfen hat. Die Gründe dafür sind vielfältig, und lange nicht alle davon waren zwingend, aber ich widerspreche der Behauptung entschieden, dass sie durch den Geist der Schützengräben des 1. Weltkrieges hauptsächlich bestimmt gewesen sei - weil das einfach falsch und unsinnig ist.

[Agesilaos Megas]

es würde deiner Kreativität sehr nützen, wenn du nicht diesen ewig gestrigen Träumereien nachhingst, sondern dich einfach mal mit der Realität beschäftigen würdest!

BTT: Das wäre ein reines Fiasko geworden. Russland anzugreifen war "alternativlos". Besser man hat selbst die Initiative als sie dem Gegner zu überlassen.
Der Fehler liegt woanders. Leider konnte die deutsche Generalität schon seit Verdun nur eines: auf sie mit Gebrüll. Erst schießen, dann denken. Das ist auch eine Frage des Herrenmenschen und was ein Soldatenleben zählt! Auf Abnützung zu setzen war der größte Fehler. Deutschland wurde von seiner besch.... eigenen Ideologie besiegt, der dummen Arroganz seiner Führung und seiner dummsinnigen Rassenpolitik. Da hat der Arier blöd geschaut, wie der Rotarmist in Berlin einfach sein Fähnchen aufgepflanzt hat. da war der Untermensch plötzlich oben. Sowas dummes aber auch...
Das wird nächträglich durch Geheule nicht besser sondern nur durch Lernen aus alten Fehlern. Aber da hapert es ja ganz besonders.

Narrthan, Deine Beiträge werden immer besser. Nach der "Allegorie Stolperstein" und dem sog. "retrospektiven Konjunktiv" kommt nun: die "Auf sie mit Gebrüll"-Doktrin Mansteins. Muhaha, was lernt ihr denn in der Schule? :haha:

I. "Abnützung" ist im Jahre 1941, in welchem Barbarossa begann, Doktrin Deiner geliebten roten Armee ("human wave"). Vgl. Taifun oder später kursk/Zitadelle.

II. Die dt. Infanterie kämpft seit Hindenburg/Ludendorff nicht mehr nach Falkenhaynianischer Manier. Ludendorff hat sowohl die moderne Verteidigung (Stellung, punktuell statt starrer Linie; Prototyp der elastischen Linie) als auch den modernen Infanterieangriff begründet (Infiltration etc.). Prototyp d. modernen Taktik.

Weitere Entwicklung:

III. Parallel zur aufgelockerten, das Terrain nutzenden und flexiblen Infanterietaktik entwickelt sich Motorisierung und Armorisierung d. Streitkräfte; sie macht beweglicher und "Abnützung" ( :haha: ) überflüssig. Aber: Die Russen haben auch hier parallel zu human wave eine Art tank wave entwickelt, wodurch Deine Russen in der Tat auch im modernen Krieg "Auf sie mit Gebrüll" (Genauer: "Hurra!") losgestürmt sind, jedes Leben verachtend. Der WH-Bericht äußert sogar entsetzen über die Zahl russ. Verluste.

IV. III. gilt auch für die Luftwaffe.

V. Die versch. Truppenteile (Infanterie, Panzer, Luftwaffe) beginnen nun, mehr und mehr zusammenzuwirken.


Mache Dich einmal mit folgenden Personen vertraut: Ludendorff, Guderian, Rommel, Student, Kesselring (einer der wenigen begabten Defensivisten), Dietl und vor allem Manstein.


Fazit: Was Du anführst, trieft vor ideologischer Verblendung.

[Nathan]

Quatsch, die deutsche Generalität hatte ihre "Hausaufgaben" nach dem 1. Weltkrieg durchaus gemacht, und der deutsche Ansatz zur operativen Verwendung schneller (Panzer/Mot)Kräfte war der Strategie aller anderen Armeen der Welt weit voraus. Polen wäre sicherlich auch bei schlechter Strategie einfach durch schiere Übermacht zerquetscht worden, aber im Westfeldzug operierte die deutsche Generalität - salopp gesagt - alles in Grund und Boden und bewies, dass sie die Kunst der beweglichen Führung kombinierter Waffen perfekt beherrschte. Niemand dachte ernsthaft daran, einen Stellungskrieg zu führen, oder strebte das gar an, weil die Lektion, dass Deutschland einem Abnutzungskrieg wirtschaftlich, industriell und in Sachen "lebendiger Wehrkraft" nicht gewachsen war, sehr wohl verstanden worden war.

Im Endeffekt war es Hitler, der - durch vielfältige Maßnahmen, begonnen bei der Strukturierung der obersten militärischen Führung in Form des OKW, welches letztlich nur so etwas wie ein "militärischer Arbeitsstab" Hitlers war - durch ständige Eingriffe seiner Doktrin Durchsetzung zu verschaffen suchte, dass "kein Fußbreit Boden" aufgegeben werden durfte, der einmal erobert worden war. Bestärkt durch die auf diese Weise erfolgreich bereinigte Krise um die Jahreswende 41/42, kannte er bald kein anderes Konzept mehr, und er reagierte zunehmend misstrauisch, wütend und mit drakonischen Maßnahmen, wenn ihm operative Lösungen für eingetretene Probleme vorgeschlagen wurden, bei denen auch nur das Risiko des Geländeverlustes bestand. Auf diese Weise trieb er die Ostfront nach "Zitadelle" wiederholt in den Beinahe-Zusammenbruch, Kommandeure, die sich offen widersetzen oder derartige Befehle schlicht ignorierten, wurden abberufen oder bestraft, Manstein setzte er mit der Begründung ab, dass "die Zeit des Operierens vorbei" sei, und das zu einem Zeitpunkt, als die überlegene operative Führung Mansteins die Heeresgruppe Süd nur knapp vor der Vernichtung bewahrt hatte.

Manstein - dem übrigens quer durch alle Lager nahezu unisono bescheinigt wird, der beste Stratege des 2. Weltkrieges gewesen zu sein - trat nach Stalingrad für eine bewegliche operative Verteidigung an der Ostfront ein, das ist alles andere als ein Stellungs- oder Abnutzungskrieg, es ist der Versuch, das einzige Element, in dem die Wehrmacht der roten Armee bis zum letzten Kriegstag überlegen war, die Führung, zur maximalen Geltung zu bringen und so - vielleicht - Stalin zu einem Remis zu zwingen.

Was man der deutschen Generalität vorwerfen kann ist, wie widerspruchslos sie sich letztlich dem Führungsanspruch Hitlers unterworfen hat. Die Gründe dafür sind vielfältig, und lange nicht alle davon waren zwingend, aber ich widerspreche der Behauptung entschieden, dass sie durch den Geist der Schützengräben des 1. Weltkrieges hauptsächlich bestimmt gewesen sei - weil das einfach falsch und unsinnig ist.
Selber Quatsch.
Manstein war eine große Ausnahme. Sein absolutes strategisches Können wurde ihm sogar von Marschall Schukow ausdrücklich und mit Hochachtung bestätigt (Manstein war trotzdem ein Verbrecher, der seine eigenen Soldaten wegen Befehlsverweigerung erschießen ließ-> "Verlorene Siege"). Die meisten anderen von Hitlers Generälen waren reine Befehlempfänger ohne Kreativität und neue Ideen. Die deutschen Truppen kämpften in Russland so wie noch nie Soldaten in irgendeinem Krieg kämpften, aber um welchen Preis...die Verluste stiegen ins astronomische...die Bataillone schmolzen wie Butter an der Sonne (und wir reden hier von lauter einzelnen Menschen und nicht von Zinnsoldaten)... und es war abzusehen, wo das hinführt. Auch Mansteins Erfolge auf der Krim waren zu teuer erkauft.
Letztlich war es NICHT Hitler. Die faktische Entmachtung des OKH, Beck, Halder, Stülpnagel, schon vor dem Westfeldzug hätte Hitlers Ende sein müssen. Stattdessen gaben die Generäle klein bei. Seine generellen strategischen Überlegungen waren alle richtig, die Abweichungen davon der erste Fehler und das Unterschätzen des Gegners der zweite, und die alleinige Übernahme des "operativen Geschäfts" der dritte, finale, tödliche.
Donez-Becken, Ukraine, die Eroberung der Krim um dann letztlich die Mittelmeehrspange zu schließen, alles ganz logisch. Der Vorstoß auf Moskau und dann die Heeresgruppe Nord ins Baltikum, alles logisch. Bis dahin.
Stalingrad war ein grober Fehler aus Eitelkeit, aber schon vorher verlor Hitler sämtlichen Überblick, weil sein nächster Ratgeber zugleich der größte Versager auf deutscher Seite war (Göring) und weil einige Generäle wie du richtig feststellst aus "preußischer Tugend" (oder einfach auch aus Feigheit) nicht mehr zu widersprechen wagten. Aber der ungeheure Verschleiß an Mensch und Material MUSS jedem aufgefallen sein und es MUSS jedem klar gewesen sein, dass es auf diese Art nicht geht. Der Widerstand der Russen wuchs von Tag zu Tag und die Verluste waren schon in der Anfangsphase viel höher als gedacht. Ja, der Geist der Schützengräben des 1. Weltkriegs steckte ihnen sehr wohl noch in ihrem strategischen Kopf! Ohne Rücksicht auf Verluste wurden die Soldaten (nein, nicht verheizt, dieses Bild passt nicht angesichts der Temperaturen) in den sicheren Tod geschickt. Die Wunder häuften sich, das Wunder von... und das Wunder von... die deutschen Soldaten konnten aber nicht so schnell Wunder vollbringen wie Stalin Material nach vorne rollen ließ.
Was wäre wenn und hätte wie - diese Frage zu stellen ist müßig. Eines ist aber sicher: Deutschland war in dem Moment verloren, in dem die verrückte Naziideologie mit ihren Herrenmenschen, dem globalen Herrschaftsanspruch, der Kreation einer "arischen Rasse" und all diesem Wahn in die politische Führung eintrat.

[Agesilaos Megas]

Ich glaube nicht, dass von Seiten der entscheidenden Stellen - primär Hitler - Angst eine entscheidende Rolle gespielt hat. Hitler selbst befahl die verhängnisvolle Verwendung der rumänischen Verbände zum Flankenschutz für Stalingrad, obwohl ihm militärische Berater und der OB der zuständigen Heeresgruppe auf deren Unzulänglichkeit und geringe Standfestigkeit hinwiesen und als minimale Sicherheitsvorkehrung deutsche Reserven verlangten, um in die weichen Bereiche der Front "Korsettstangen" einziehen zu können, die ihr Halt heben sollten.

Die gesamte Kommandostruktur der HG war eine Tragödie. Hitler selbst, der glaubt, die HG einfach so nebenbei zu befehligen, wurde eben nicht nur gewarnt, sondern auch Personen seines Vertrauens, so der spätere Zitadellist Zeitzler, haben ihm zugesichert, dass die Russen org. nicht in der Lage seien, eine Offensive zu starten; Hitler wurde auch durch Gehlen bestärkt, der zwar als einziger (!) termingerecht den November als Monat der Off. vermutete, aber sich auch nur eine begrenzte Off. vorstellen konnte (gegen die Ungarn). Dann kam noch erschwerend der Geiz Hitlers, was Treibstoff und Material betrifft, hinzu: Die Rumänen waren deshalb so schwach, weil sie keine PA-Waffen hatten, als die Russen übersetzen und die Flanken zertrümmerten. Bezeichnenderweise misstraute Hitler den Rumänen, die dt. PAKs oftmals aufgegeben und den Russen preisgegeben haben. An dieser Stelle ein fataler Fehler.

Somit fußt Hitlers Fehler die Rumänen betreffend auf vielen tragischen Fehlern: Misstrauen, Desinformation, die mat. Notlage Deutschlands, die seltsame Führungsstruktur d. HG, die lange Frontlinie, das Fehlen von Verfügungstruppen (Hollidt) etc.



Natürlich wäre es psychologisch wesentlich günstiger gewesen, hätte man den Angriff Stalins abgewartet, dass er dafür rüstete und plante, ist bekannt. Aber Hitler wendete sich auch gegen die UdSSR, weil ihm der Griff nach England nicht gelungen war, und weil eine Fortdauer des Abnutzungskrieges gegen England früher oder später eine Situation schaffen musste, in der Deutschland zur leichten Beute für Stalin werden und dieser sicher nicht vor Eintritt dieses Zustandes angreifen würde. Auch mag es sein, dass er den Gedanken hegte, durch eine "Umfassung" des Mittelmeerraumes und eine Vereinigung von Ostfront und Afrikakorps in Ägypten oder Palästina die britische Position dort zum Einsturz zu bringen. Eine Idee, so größenwahnsinnig wie die AA-Linie als Ziel des Ostkrieges.

Ja, das sind die wichtigen Motive für einen Präventivschlag. Ich frage mich aber immer noch, ob die Hilfe für Stalin westlicherseits dieselbe gewesen wäre, wenn eben Stalin, nicht Hitler einen Eroberungskrieg initiierte (sicher: Dass die Engländer '39 schon Stalin in's Boot holen wollten, ist ja belegt). Denn Stalins UdSSR steckte ja in einer verfahrenen ökonomischen und militärischen Situation. Ein erfolgloser Angriffskrieg ohne massive alliierte Hilfe hätte stark an Stalins Stuhl sägen können. Die Gefahr jedoch läge für uns im Süden: Ungarn, Slowakei, Rumänien - dort hätte die Dampfwalze gut durchwalzen können. Und ich sehe keinen Grund, warum GB und USA ein zweites 1917 einfach so hätten dulden sollen.

Und wir sehen hier schon, dass der Krieg bereits 1939 verloren war.

[Nathan]

Narrthan, Deine Beiträge werden immer besser. ...
danke. Deine leider nicht. Außer persönlichen Anwürfen und lose eingestreuten Namen, die nichts zur Sache beitragen, hast du nichts zu sagen und du hast auch ganz offensichtlich nicht die geringste Ahnung, um was es eigentlich geht. Wenn du glaubst, die Geschichte an hand eines britischen "Historikers" studieren zu können, dann sei an die Tagebücher Hitlers erinnert, deren Echtheit von wem besonders eisern attestiert wurde? Von einem britischen Historiker...
Auch Herr Carrell, der so übergroße Freude am Krieg spielen hat eignet sich wenig als Quelle. Manstein selbst und vorallem auch Schukow empfehlen sich dringendst als Lektüre um ein bisschen zu erspüren, was sich damals abgespielt hat.
Aber du kannst nur herumgiften, persönlich angreifen, mit nichts auf der Naht. Du bist lächerlich und das warst du hier seit ich deine posts kenne schon immer. Geh Zinnsoldaten spielen und träume weiter von was wäre wenn, aber lass mich in Ruhe.

[Agesilaos Megas]

Die meisten anderen von Hitlers Generälen waren reine Befehlempfänger ohne Kreativität und neue Ideen.

:auro:


Erstmals: Die Generäle können nicht zu 100% aus absolut hervorragenden Genies bestehen. Das Argument ist somit a priori schwachsinnig.

Manstein war keine Ausnahme. Gerade die Not hat erfinderisch und kreativ gemacht. Kesselring, Manstein, Student, Guderian, Rommel, Dietl, Henrici, Bärenfänger (erstaunlicher Nachwuchs) etc. - zum Ende hin geschah eine Transformation zum Chaotischen und Starren hin, das stimmt. Aber die beste Armee konnte seinerzeit nicht "unkreativ" geführt sein; bis 1941 höchst neuartig und kreativ, dann ohne strategisches Ziel; 1941-1943 Perfektion und höchst interessante Operationen; 1944 dann die Erstarrung. Narrthan, differenziere mehr.

[Towarish]

Narrthan, Deine Beiträge werden immer besser. Nach der "Allegorie Stolperstein" und dem sog. "retrospektiven Konjunktiv" kommt nun: die "Auf sie mit Gebrüll"-Doktrin Mansteins. Muhaha, was lernt ihr denn in der Schule? :haha:

I. "Abnützung" ist im Jahre 1941, in welchem Barbarossa begann, Doktrin Deiner geliebten roten Armee ("human wave"). Vgl. Taifun oder später kursk/Zitadelle.

II. Die dt. Infanterie kämpft seit Hindenburg/Ludendorff nicht mehr nach Falkenhaynianischer Manier. Ludendorff hat sowohl die moderne Verteidigung (Stellung, punktuell statt starrer Linie; Prototyp der elastischen Linie) als auch den modernen Infanterieangriff begründet (Infiltration etc.). Prototyp d. modernen Taktik.

Weitere Entwicklung:

III. Parallel zur aufgelockerten, das Terrain nutzenden und flexiblen Infanterietaktik entwickelt sich Motorisierung und Armorisierung d. Streitkräfte; sie macht beweglicher und "Abnützung" ( :haha: ) überflüssig. Aber: Die Russen haben auch hier parallel zu human wave eine Art tank wave entwickelt, wodurch Deine Russen in der Tat auch im modernen Krieg "Auf sie mit Gebrüll" (Genauer: "Hurra!") losgestürmt sind, jedes Leben verachtend. Der WH-Bericht äußert sogar entsetzen über die Zahl russ. Verluste.

IV. III. gilt auch für die Luftwaffe.

V. Die versch. Truppenteile (Infanterie, Panzer, Luftwaffe) beginnen nun, mehr und mehr zusammenzuwirken.


Mache Dich einmal mit folgenden Personen vertraut: Ludendorff, Guderian, Rommel, Student, Kesselring (einer der wenigen begabten Defensivisten), Dietl und vor allem Manstein.


Fazit: Was Du anführst, trieft vor ideologischer Verblendung.

Ich gönne dir ja deinen Nationalstolz, wenn du Deutscher sein solltest. Doch im Grunde ist die gute Kriegsführung der Wehrmacht nur ein Pyrrhussieg...
Da die rote Fahne über Berlin gehisst worden ist, haben die Russen so einiges richtig gemacht.
Aber sei es um eure Schadenfreude gegenüber dem Rotarmisten, ich weiß ja, woher sie kommt.

[Agesilaos Megas]

...und lose eingestreuten Namen, die nichts zur Sache beitragen,...

Ahja, Du scheinst also jene bedeutenden Herren nicht zu kennen, obgleich gerade Guderian der Vordenker d. neuen Krieges ist. Tja, erneut beweist Du Dein Halbwissen und das Nicht-Annehmen-Wollen dessen, was Du offensichtlich nicht kennst.

[Towarish]

Ebenfalls auch ein Stückchen weit aus Angst, je nachdem, wie man die Bedenken interpretieren soll, dass "russ." Verbände nicht zuverlässig seien. Diese Zweifel waren ja nicht unberechtigt, aber Meutereien "russ." Truppen waren eher dort wahrscheinlich, wo Stalin fern war. So die Georgier/Russen auf Texel, als die Amerikaner und Briten näherrückten. An der Ostfront jedenfalls hätten sie, wie im Bürgerkrieg, gar nicht überlaufen wollen aus Furcht vor Stalins Rache. Selbst diejenigen Rotarmisten, welche treu bei Stalin geblieben waren, aber nicht immer den kommissarischen Befehlen gefolgt waren oder andere Vergehen begangen hatten, wurden, anders als in der Wehrmacht, in riesige Straftruppen gepackt und gnadenlos verheizt - so wie vor hundert Jahren die levee en masse. Du kennst mit Sicherheit den WH-Bericht, in welchem pures Staunen geäußert wird, wie schonungslos die Russen ihre Sturmtruppen verheizen. So oder so: Die Angst vor Stalin und die Hoffnung auf Befreiung hätte sie zuverlässig gemacht. Auch hat unsere Führung den Einfluss der Polit-Kommissare maßlos überschätzt: Sie mochten zwar die Truppe drakonisch zusammenhalten, aber, je nachdem, welcher Truppenteil, nicht ihr Gehirn waschen.
Diese Mischung aus Angst, Anmaßung und Unverständnis trifft aber auch etwas den Zeitgeist. Schaue Dir die Japaner an, welche ebenfalls versäumt haben, einen asiatischen Befreiungskrieg gegen die Kolonisatoren einzuleiten. In Nordafrika und im Orient war unsere Führung klüger - wahrscheinlich, weil es kein territoriales Interesse gab - und hatte kurzzeitig Syrer, Palästinenser, Iraki etc. wachrütteln können. Briten, Südafrikaner, Inder etc. jedoch, eine klassische Aufstellung aus kolonialen Zeiten, haben dem schnell ein Ende gemacht. Warum? Weil die WH allzu fern war.
Auf jeden Fall liegst Du richtig, wenn Du hier eine verpasste Chance siehst. Ich möchte noch hinzufügen: Eine viel zu spät ergriffene Chance; als nämlich begonnen wurde, die Russen aufzustellen, war längst schon der Elan eines Befreiungsschlages versiegt und das Trugbild des vaterländischen Krieges Stalins eingebrannt. Suchenwirth, Historiker, hat das, was Du schreibst, damals auch schon formuliert: Dem Deutschen wohne das Tragische inne; somit ist die Ostfront in der Tat ein Drama.
Eine Frage, die ich mir oft gestellt habe: Was wäre eigentlich geschehen, wenn wir uns hätten von Stalin angreifen lassen? Stalins Angriffspläne sind ja gut dokumentiert und nachgewiesen. Hätte es bessere Chancen gegeben, Stalins Dampfmaschine in einer Mansteinschen elastisch-mobilen Verteidigungsstrategie mit Flankenangriffen und Kesselschlachten aufzuhalten? Militärisch ist es mir noch unklar. Politisch wäre es gewiss von Vorteil gewesen: Stalin hätte angegriffen und das Übel eines Angriffskrieges auf sich genommen und hätte als Angreifer jede Niederlage doppelt büßen müssen (militärisch u. politisch). Die rote Armee von 1941 nämlich war, was die Org. betrifft, genauso anfällig wie die Zarenarmee 1914 in Preußen. Ich bestreite nicht, dass es riskant gewesen wäre, obgleich die Hauptlast in Polen ausgetragen würde.

Wenn Stalins Pläne so gut dokumentiert und nachgewiesen wären, wäre die "Präventivkriegsthese" keine "These".

PS: Sadams Massenvernichtungswaffen waren auch gut dokumentiert und nachgewiesen...:D

[Nathan]

:auro:


Erstmals: Die Generäle können nicht zu 100% aus absolut hervorragenden Genies bestehen. Das Argument ist somit a priori schwachsinnig.

Manstein war keine Ausnahme. Gerade die Not hat erfinderisch und kreativ gemacht. Kesselring, Manstein, Student, Guderian, Rommel, Dietl, Henrici, Bärenfänger (erstaunlicher Nachwuchs) etc. - zum Ende hin geschah eine Transformation zum Chaotischen und Starren hin, das stimmt. Aber die beste Armee konnte seinerzeit nicht "unkreativ" geführt sein; bis 1941 höchst neuartig und kreativ, dann ohne strategisches Ziel; 1941-1943 Perfektion und höchst interessante Operationen; 1944 dann die Erstarrung. Narrthan, differenziere mehr.

"Höchst neuartig und kreativ"? gestatten - ich lache. Wie kreativ ist denn das Massensterben für 100 Meter Geländegewinn, das Massensterben für das mehrfache Erobern und Verlieren einer "strategisch wichtigen Höhe" und natürlich gab es von 1941 -1943 höchst interessante Operationen, in Stalingrad z.B.... Bitte, leg dich hin und ruh dich aus und schwafle BITTE nicht von Guderian, für diesen Namen bist du weitem zu unwürdig.

[Agesilaos Megas]

"Höchst neuartig und kreativ"? gestatten - ich lache. Wie kreativ ist denn das Massensterben für 100 Meter Geländegewinn, das Massensterben für das mehrfache Erobern und Verlieren einer "strategisch wichtigen Höhe" und natürlich gab es von 1941 -1943 höchst interessante Operationen, in Stalingrad z.B.... Bitte, leg dich hin und ruh dich aus.

Hast Du überhaupt Ahnung von der Materie? Gott, Du wirst ja immer peinlicher.

Kannst Du lesen? BIS 1941 neuartig und kreativ: Weiß, Weserübung, Gelb, Rot, Merkur etc. "100 Meter Geländegewinn" geschieht erst ab Ende von Barbarossa 1941/42 (Demjansk etc.); 1941-43 interessante Entwicklungen: Afrika, Krim, Charkov, Kursk - Kursk ist die Wende und eine Zäsur der Kriegskunst der WH.

Gott, gib dem Narren Hirn.

[OneDownOne2Go]

Selber Quatsch.
Manstein war eine große Ausnahme. Sein absolutes strategisches Können wurde im sogar von Marschall Schukow ausdrücklich und mit Hochachtung bestätigt (Manstein war trotzdem ein Verbrecher, der seine eigenen Soldaten wegen Befehlsverweigerung erschießen ließ-> "Verlorene Siege"). Die meisten anderen von Hitlers Generälen waren reine Befehlempfänger ohne Kreativität und neue Ideen. Die deutschen Truppen kämpften in Russland so wie noch nie Soldaten in irgendeinem Krieg kämpften, aber um welchen Preis...die Verluste stiegen ins astronomische...die Bataillone schmolzen wie Butter an der Sonne (und wir reden hier von lauter einzelnen Menschen und nicht von Zinnsoldaten)... und es war abzusehen, wo das hinführt. Auch Mansteins Erfolge auf der Krim waren zu teuer erkauft.
Letztlich war es NICHT Hitler. Die faktische Entmachtung des OKH, Beck, Halder, Stülpnagel, schon vor dem Westfeldzug hätte Hitlers Ende sein müssen. Stattdessen gaben die Generäle klein bei. Seine generellen strategischen Überlegungen waren alle richtig, die Abweichungen davon der erste Fehler und das Unterschätzen des Gegners der zweite, und die alleinige Übernahme des "operativen Geschäfts" der dritte, finale, tödliche.
Donez-Becken, Ukraine, die Eroberung der Krim um dann letztlich die Mittelmeehrspange zu schließen, alles ganz logisch. Der Vorstoß auf Moskau und dann die Heeresgruppe Nord ins Baltikum, alles logisch. Bis dahin.
Stalingrad war ein grober Fehler aus Eitelkeit, aber schon vorher verlor Hitler sämtlichen Überblick, weil sein nächster Ratgeber zugleich der größte Versager auf deutscher Seite war (Göring) und weil einige Generäle wie du richtig feststellst aus "preußischer Tugend" (oder einfach auch aus Feigheit) nicht mehr zu wiedersprechen wagten. Aber der ungeheure Verschleiß an Mensch und Material MUSS jedem aufgefallen sein und es MUSS jedem klar gewesen sein, dass es auf diese Art nicht geht. Der Widerstand der Russen wuchs von Tag zu Tag und die Verluste waren schon in der Anfangsphase viel höher als gedacht. Ja, der Geist der Schützengräben des 1. Weltkriegs steckte ihnen sehr wohl noch in ihrem strategischen Kopf! Ohne Rücksicht auf Verluste wurden die Soldaten (nein, nicht verheizt, dieses Bild passt nicht angesichts der Temperaturen) in den sicheren Tod geschickt. Die Wunder häuften sich, das Wunder von... und das Wunder von... die deutschen Soldaten konnten aber nicht so schnell Wunder vollbringen wie Stalin Material nach vorne rollen ließ.
Was wäre wenn und hätte wie - diese Frage zu stellen ist müßig. Eines ist aber sicher: Deutschland war in dem Moment verloren, in dem die verrückte Naziideologie mit ihren Herrenmenschen, dem globalen Herrschaftsanspruch, der Kreation einer "arischen Rasse" und all diesem Wahn in die politische Führung eintrat.

Was den Rassen- und Herrenmenschen-Teil betrifft, ja, stimmt absolut.

Und wenn du meinen Beitrag noch mal liest, wirst du feststellen, dass ich nirgends gesagt habe, die strategischen Ziele Hitlers wären falsch oder gar unsinnig gewesen. Das "große Konzept" hat eine logische Grundlage, und die meisten Biographen bestätigen Hitler in dieser Hinsicht auch ein gutes Gespür, wenn auch kein "Genie". Mit Gespür kann man Ziele wählen und Momente zum Angriff, aber die Leitung von Operationen, die Führung von Großverbänden ist zu 10% "Genie" und zu 90% Handwerk, und dieses Handwerk will lange erlernt sein. Auch kann man auf die 10% Genie verzichten, ohne gleich eine Katastrophe heraufzubeschwören, auf die 90% Handwerk aber nicht.

Was Manstein angeht, so wurde er nicht wegen der Kriegsgerichtsurteile belangt, und es war in allen Armeen in diesem Krieg üblich, Befehlsverweigerung mit dem Tode zu bestrafen. In der sowjetischen Armee schenkte man sich auch gerne selbst das Standgerichtsverfahren, Smersch-Einheiten besorgten dieses Handwerk abd 1943 "freihändig". Aber - zugegeben - das gab es in der späten Kriegsphase auch in Wehrmacht und SS. Tatsächlich verurteilte man Manstein wegen "Vernachlässigung seiner Obliegenheiten als OB", faktisch, weil er Deportationen, Mordaktionen durch den SD und die SS und ähnlichen Vorgängen keinen Widerstand geleistet hatte. Winston Churchill war übrigens der erste Spender für den Fonds zur Finanzierung von Mansteins Verteidigung ...

Es gab neben Manstein noch andere gute Strategen und Taktiker, wenn wohl auch keinen von seinem Grade. Hoth, Hoeppner, Guderian, Heinrici, Rommel und viele anderen Namen sind hier zu nennen. Selbst eher fragwürdige Persönlichkeiten (in politischer bzw. moralischer Hinsicht) wie Model oder auch Schörner habe große Befähigung zur strategischen und taktischen Führung gezeigt. Dem Rest der Generalität kannst du natürlich vorwerfen, nicht genial oder außergewöhnlich gewesen zu sein, die Gliederung der Wehrmachtsspitze war aber von Hitler mit vollem Bedacht so gewählt, ihre höchsten Posten so besetzt, dass sie zum willfährigen Vollstreckungsorgan getreu dem Motto "teile und herrsche" wurde. Keitel, Jodl, Burgdorf, Krebs... geschenkt, und zu Recht verurteilt bzw. selbstentleibt.

[Agesilaos Megas]

Ich gönne dir ja deinen Nationalstolz, wenn du Deutscher sein solltest. Doch im Grunde ist die gute Kriegsführung der Wehrmacht nur ein Pyrrhussieg...
Da die rote Fahne über Berlin gehisst worden ist, haben die Russen so einiges richtig gemacht.
Aber sei es um eure Schadenfreude gegenüber dem Rotarmisten, ich weiß ja, woher sie kommt.

Ja, das stimmt. Deswegen hat ja OneDownOne2Go richtig bemerkt, dass dem Tragik innewohne. Dennoch hat die Wehrmacht, nicht die rote Armee den modernen Krieg geprägt, was noch tragischer an der Sache ist.

[Towarish]

Ja, das stimmt. Deswegen hat ja OneDownOne2Go richtig bemerkt, dass dem Tragik innewohne. Dennoch hat die Wehrmacht, nicht die rote Armee den modernen Krieg geprägt, was noch tragischer an der Sache ist.

Was soll daran tragisch gewesen sein? Wer die Kunst des Krieges nicht völlig, oder gut beherrscht, der wird vom Schicksal bestraft. Zumal die Rotarmisten selber Schuld sind. Haben sie doch ihre Offiziere selbst, vor dem Krieg, hingerichtet...
Unter Anderem auch Tuchatschewski.:wand:

[OneDownOne2Go]

Ich gönne dir ja deinen Nationalstolz, wenn du Deutscher sein solltest. Doch im Grunde ist die gute Kriegsführung der Wehrmacht nur ein Pyrrhussieg...
Da die rote Fahne über Berlin gehisst worden ist, haben die Russen so einiges richtig gemacht.
Aber sei es um eure Schadenfreude gegenüber dem Rotarmisten, ich weiß ja, woher sie kommt.

Welche Schadenfreude? Die Rotarmisten waren vermutlich die ärmsten Schweine, die im 2. Weltkrieg kämpfen mussten, und ihr Sieg ist extrem bitter erkauft worden. Spätestens die Geschehnisse der Kriegsphase, nachdem sowjetische Truppen deutschen Boden betreten hatten und in einem Ausmaß gegen jeden wüteten, der ihnen in die Hände fiel, das alles Bekannte überstieg, maches es für Deutsche recht schwer, "Mitgefühl" zu empfinden, aber es gab keine Armee, die außerhalb der Kämpfe weniger fürsorglich mit ihren Truppen verfuhr, als die sowjetische...

[Towarish]

Welche Schadenfreude? Die Rotarmisten waren vermutlich die ärmsten Schweine, die im 2. Weltkrieg kämpfen mussten, und ihr Sieg ist extrem bitter erkauft worden. Spätestens die Geschehnisse der Kriegsphase, nachdem sowjetische Truppen deutschen Boden betreten hatten und in einem Ausmaß gegen jeden wüteten, der ihnen in die Hände fiel, das alles Bekannte überstieg, maches es für Deutsche recht schwer, "Mitgefühl" zu empfinden, aber es gab keine Armee, die außerhalb der Kämpfe weniger fürsorglich mit ihren Truppen verfuhr, als die sowjetische...

Wer weiß was passiert wäre, wenn die sich wie die Westeuropäer angestellt hätten. Will ich mir gar nicht vorstellen...

[Agesilaos Megas]

Was soll daran tragisch gewesen sein? Wer die Kunst des Krieges nicht völlig, oder gut beherrscht, der wird vom Schicksal bestraft. Zumal die Rotarmisten selber Schuld sind. Haben sie doch ihre Offiziere selbst, vor dem Krieg, hingerichtet...
Unter Anderem auch Tuchatschewski.:wand:


Die Tragik liegt darin, dass die WH die Kriegskunst ihrerzeit auf einen Höhepunkt gebracht hat, aber dennoch einer Armee unterliegen musste, die taktisch und strategisch bis 1944 (Sommeroffensive) noch im letzten großen Krieg steckte.

[Towarish]

Die Tragik liegt darin, dass die WH die Kriegskunst ihrerzeit auf einen Höhepunkt gebracht hat, aber dennoch einer Armee unterliegen musste, die taktisch und strategisch bis 1944 (Sommeroffensive) noch im letzten großen Krieg steckte.

Ich kann mit der Wehrmacht nicht viel anfangen, deshalb ist das für mich nur zweitrangig.

[Nathan]

Was den Rassen- und Herrenmenschen-Teil betrifft, ja, stimmt absolut.
abgehakt.


Und wenn du meinen Beitrag noch mal liest, wirst du feststellen, dass ich nirgends gesagt habe, die strategischen Ziele Hitlers wären falsch oder gar unsinnig gewesen. Das "große Konzept" hat eine logische Grundlage, und die meisten Biographen bestätigen Hitler in dieser Hinsicht auch ein gutes Gespür, wenn auch kein "Genie". Mit Gespür kann man Ziele wählen und Momente zum Angriff, aber die Leitung von Operationen, die Führung von Großverbänden ist zu 10% "Genie" und zu 90% Handwerk, und dieses Handwerk will lange erlernt sein. Auch kann man auf die 10% Genie verzichten, ohne gleich eine Katastrophe heraufzubeschwören, auf die 90% Handwerk aber nicht.
100% Zustimmung. Ich sagte ja, der tödliche Fehler war schon vor dem Beginn des Westfeldzugs gemacht worden, als Hitler das OKH entmachtete und die 90% Handwerk plötzlich futsch waren.


Was Manstein angeht, so wurde er nicht wegen der Kriegsgerichtsurteile belangt, und es war in allen Armeen in diesem Krieg üblich, Befehlsverweigerung mit dem Tode zu bestrafen. In der sowjetischen Armee schenkte man sich auch gerne selbst das Standgerichtsverfahren, Smersch-Einheiten besorgten dieses Handwerk abd 1943 "freihändig". Aber - zugegeben - das gab es in der späten Kriegsphase auch in Wehrmacht und SS. Tatsächlich verurteilte man Manstein wegen "Vernachlässigung seiner Obliegenheiten als OB", faktisch, weil er Deportationen, Mordaktionen durch den SD und die SS und ähnlichen Vorgängen keinen Widerstand geleistet hatte. Winston Churchill war übrigens der erste Spender für den Fonds zur Finanzierung von Mansteins Verteidigung ...
Nein, wurde er nicht, aber begangen hat er sie schon. Ich weiß, es ist seltsam, in einem Krieg zu moralisieren, der an sich schon nicht zu rechtfertigen ist. ich will damit nur sagen, auch ein Mann seiner Größe wird im Krieg zum Verbrecher, zwangsläufig. Die Anklagen gegen Manstein waren dennoch alle lächerlich, Krieg ist Krieg, was soll das, einen Soldaten zu verurteilen, weil er Krieg geführt hat. ich verurtiele auch keinen kapitalisten weil er Kapital anhäuft, aber ich verurteile das System, das soetwas zulässt.


Es gab neben Manstein noch andere gute Strategen und Taktiker, wenn wohl auch keinen von seinem Grade. Hoth, Hoeppner, Guderian, Heinrici, Rommel und viele anderen Namen sind hier zu nennen. Selbst eher fragwürdige Persönlichkeiten (in politischer bzw. moralischer Hinsicht) wie Model oder auch Schörner habe große Befähigung zur strategischen und taktischen Führung gezeigt. Dem Rest der Generalität kannst du natürlich vorwerfen, nicht genial oder außergewöhnlich gewesen zu sein, die Gliederung der Wehrmachtsspitze war aber von Hitler mit vollem Bedacht so gewählt, ihre höchsten Posten so besetzt, dass sie zum willfährigen Vollstreckungsorgan getreu dem Motto "teile und herrsche" wurde. Keitel, Jodl, Burgdorf, Krebs... geschenkt, und zu Recht verurteilt bzw. selbstentleibt.
Ja, Keitel und Jodl, das waren neben Göring die bittersten Versager. Guderian ist ein eigener Fall für sich, aber Hoth war menschlich ein Riesenarsch, sorry, aber lies dich mal speziell ein, das war ein Hardcorenazi durch und durch und ein elender Schlächter vor dem herrn, der auch seinen eigenen Leuten gegenüber keine Gnade kannte. Rommel lass ich mal außen vor, weil es hier ja speziell um Barbarossa geht. Sigfrid Henrici war eher ein strategisches Highlight, da stimme ich zu.

[Agesilaos Megas]

Ich kann mit der Wehrmacht nicht viel anfangen, deshalb ist das für mich nur zweitrangig.

Dann informiere Dich einfach. Lit. gibt es en masse. ;)

[Nathan]

Welche Schadenfreude? Die Rotarmisten waren vermutlich die ärmsten Schweine, die im 2. Weltkrieg kämpfen mussten, und ihr Sieg ist extrem bitter erkauft worden. Spätestens die Geschehnisse der Kriegsphase, nachdem sowjetische Truppen deutschen Boden betreten hatten und in einem Ausmaß gegen jeden wüteten, der ihnen in die Hände fiel, das alles Bekannte überstieg, maches es für Deutsche recht schwer, "Mitgefühl" zu empfinden, aber es gab keine Armee, die außerhalb der Kämpfe weniger fürsorglich mit ihren Truppen verfuhr, als die sowjetische...
Vielleicht noch die japanische... ansonsten ja, stimmt genau und das gilt ja bis heute!

[Großadmiral]

Überlegt mal, wie die Russen Napoleon besiegt haben, indem sie ihre eigene Hauptstadt mit allen Bewohnern darin anzündeten. Fast wie eine Eidechse, die wenn sie gefangen wird, plötzlich ihren Schwanz abwirft. Hitler war ein Idiot, als er die Russen angriff, denn Stalin war es sowieso vollkommen egal wieviele Millionen Menschen er opfern muss, um den Krieg zu gewinnen. Es lief also von vorn hinein auf Material- und Massenvernichtung auf beiden Seiten hinaus. Morsches Haus, indem man nur die Tür einzutreten braucht? Von wegen... Er wäre sicher besser beraten gewesen, alle Kräfte auf die Niederringung Englands zu verwenden. 85% der Kampfkraft der Wehrmacht und Reserven wurde von den Russen zerstört, während die Westalliierten einfach nur abwarteten und die Invasion denkbar spät starteten.

Das mit dem Morschen Haus war 1923 kurz zuvor hatte die SU gegen Polen einen einen Krieg verloren. Und die Kampfkraft von Polen ist ja allgemein bekannt.

[Towarish]

Das mit dem Morschen Haus war 1923 kurz zuvor hatte die SU gegen Polen einen einen Krieg verloren. Und die Kampfkraft von Polen ist ja allgemein bekannt.

Wenn ich mich nicht irre, war zu dem Zeitpunkt der Bürgerkrieg noch nicht vorüber.

[Großadmiral]

Ich habe es von einem ehemaligen Rotarmisten gehört, der in Afghanistan gekämpft hat und später in einigen staatlichen Archiven rumwühlen durfte, bzw. musste.
!Seiner! Meinung nach, waren Zhukovs Angriffspläne der reinste Horror.

Er war halt der Meinung nur offensiv etwas gewinnen zu können unabhängig von der Qualität seiner truppen.

[Towarish]

Er war halt der Meinung nur offensiv etwas gewinnen zu können unabhängig von der Qualität seiner truppen.

Ich laste Zhukov die Toten nicht an, möglicherweise waren es die Umstände, aber davon wird einem auch nicht besser. Die Sowjets haben im Laufe des Krieges zwar viel gelernt, aber wer tot ist, ist tot.

[Großadmiral]

Wenn ich mich nicht irre, war zu dem Zeitpunkt der Bürgerkrieg noch nicht vorüber.

Desen Ende wird teilweise mit 1921 angegeben. Auf jedenfall war die damalige Armee der SU nicht mit der Deutschen von 1918 zu vergleichen und davon ging er aus.

[Großadmiral]

Ich laste Zhukov die Toten nicht an, möglicherweise waren es die Umstände, aber davon wird einem auch nicht besser. Die Sowjets haben im Laufe des Krieges zwar viel gelernt, aber wer tot ist, ist tot.

Nunja ich auch nicht, aber die konsequenz mit der er seine Idee durchzog wa bemerkenswert. Andererseits hatte er auch keine wirkliche alternative.

[OneDownOne2Go]

Vielleicht noch die japanische... ansonsten ja, stimmt genau und das gilt ja bis heute!

Nun, hinter der japanischen Menschenverachtung steht aber eine lange, quasi-religiöse Tradition, wenn sie auch gewissen "Pervertierungen" unterzogen wurde, um sie für den modernen Krieg passend zu machen. Das hat - bei gleichem Effekt - schon noch eine andere Qualität...

[Großadmiral]

WAS iat jetzt die große Legende jeder weis doch das die Quantität und die Masse der Industrieproduktion der Allierten das Reich und seine Möglichkeiten erdrückt hat gegen Frankreich und Großbritannien alleine hätte das Reich aber gesiegt ! gegen die USA ab 1941 war der Krieg verloren ! auch gegen die Sowjetunion hätte das Reich gesiegt wären die Kommunisten nicht von der US RüstungsProduktion zugeschissen worden ! die Sowjets konnten zwar gut rüsten hatten aber ein grauenvolles ZUsammenspiel aller Kräfte und deshalb riesige Verluste - z.B: Frontalangriffe , Panzerverbände ohne Funk etc. pp.

Wäre die Su bis anfang 1943 zusammengebrochen hätte die Amerikanische Industrieproduktion auch nichts genutzt.

[Candymaker]

Das mit dem Morschen Haus war 1923 kurz zuvor hatte die SU gegen Polen einen einen Krieg verloren. Und die Kampfkraft von Polen ist ja allgemein bekannt.

Allgemein bekannt ist, dass du keinen blassen Schimmer hast. Polen war zu diesem Zeitpunkt mit französischen Waffen und Ausrüstung hochgerüstet, die Waffen, die man erst kurz zuvor im 1.WK einsetzte und nun nicht mehr in dieser Menge benötigte. Maschinengewehre, Panzer, Artillerie, Flugzeuge. Nur deswegen konnte Polen die Sowjetunion besiegen und auch das nur knapp.

[Großadmiral]

Allgemein bekannt ist, dass du keinen blassen Schimmer hast. Polen war zu diesem Zeitpunkt mit französischen Waffen und Ausrüstung hochgerüstet, die Waffen, die man erst kurz zuvor im 1.WK einsetzte und nun nicht mehr in dieser Menge benötigte. Maschinengewehre, Panzer, Artillerie, Flugzeuge. Nur deswegen konnte Polen die Sowjetunion besiegen und auch das nur knapp.

Ja und trotzdem hat die SU es nicht geschaft einen so leichten Gegner zu besiegen, auch wenn dieser natürlich hielfe hatte.

[Candymaker]

Ja und trotzdem hat die SU es nicht geschaft einen so leichten Gegner zu besiegen, auch wenn dieser natürlich hielfe hatte.

Ich glaube, die Rote Armee war zu diesem Zeitpunkt einfach noch von der Oktoberrevolution geschwächt. Andererseits, erlitt Stalin später im finnischen Winterkrieg 1940 auch eine schwere Niederlage. Das ist wohl das, was Hitler zu Glauben veranlasste, die Sowjetunion sei ein leicht zu besiegender Gegner. Nur halt nicht auf russischem Boden und darum geht es hier wohl. Die Rote Armee hat in Finnland und in Polen verloren, weil sie nicht auf eigenem Territorium kämpfte. Weder konnte ihr somit mehr die Weite des Landes helfen, noch der unbarmherzige russische Winter, noch hatte der einfache Rotarmist eine ausreichend hohe Motivation, um weit von der Heimat entfernt alles von sich zu geben, um zu siegen. Anders als die Polen oder die Finnen, die ganz genau wussten, wofür sie kämpfen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg

[Deutschmann]

Ich glaube, die Rote Armee war zu diesem Zeitpunkt einfach noch von der Oktoberrevolution geschwächt. Andererseits, erlitt Stalin später im finnischen Winterkrieg 1940 auch eine schwere Niederlage. Das ist wohl das, was Hitler zu Glauben veranlasste, die Sowjetunion sei ein leicht zu besiegender Gegner. Nur halt nicht auf russischem Boden und darum geht es hier wohl. Die Rote Armee hat in Finnland und in Polen verloren, weil sie nicht auf eigenem Territorium kämpfte. Weder konnte ihr somit mehr die Weite des Landes helfen, noch der unbarmherzige russische Winter, noch hatte der einfache Rotarmist eine ausreichend hohe Motivation, um weit von der Heimat entfernt alles von sich zu geben, um zu siegen. Anders als die Polen oder die Finnen, die ganz genau wussten, wofür sie kämpfen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg

Naja ... die Deutschen bis an die Moskauer Stadtgrenze zu lassen ... so "unbesiegbar" waren die Sowjets auch im eigenen Land nicht. Man sollte aber immer die Gesamtumstände betrachten.

[Candymaker]

Naja ... die Deutschen bis an die Moskauer Stadtgrenze zu lassen ... so "unbesiegbar" waren die Sowjets auch im eigenen Land nicht. Man sollte aber immer die Gesamtumstände betrachten.

Als die Deutschen vor Moskau standen... was passierte da... ? ... der russische Winter setzte gerade voll ein und unterbrach erst Mal den weiteren Kriegsverlauf, gab der Roten Armee nun Zeit, sich während der kommenden Monate zu reorganisieren. Bis dahin waren die Deutschen fast unbesiegbar.

Ich denke, dass unter anderen Umständen, der Krieg in Russland anders ausgegangen wäre.

[Deutschmann]

Als die Deutschen vor Moskau standen... was passierte da... ? ... der russische Winter setzte gerade voll ein und unterbrach erst Mal den weiteren Kriegsverlauf, gab der Roten Armee nun Zeit, sich während der kommenden Monate zu reorganisieren. Bis dahin waren die Deutschen fast unbesiegbar.

Ja. Ich sagte ja ... man muss immer die Gesamtumstände berücksichtigen. Ich vermute, wären die Deutschen für einen Winterkrieg gerüstet gewesen, hätte das anders ausgesehen. Wobei ich eher den Nachschub bzw. die Versorgung als den Knackpunkt sehe. An tausenden von Kilometer im Feindesland kann so gut wie kein Nachschub "ungestört" vorbei kommen.

[Candymaker]

Ja. Ich sagte ja ... man muss immer die Gesamtumstände berücksichtigen. Ich vermute, wären die Deutschen für einen Winterkrieg gerüstet gewesen, hätte das anders ausgesehen. Wobei ich eher den Nachschub bzw. die Versorgung als den Knackpunkt sehe. An tausenden von Kilometer im Feindesland kann so gut wie kein Nachschub "ungestört" vorbei kommen.

Ich bin der Meinung, dass die Wehrmacht, hätte sie einen Verteidigungskrieg gegen die Sowjetunion in Mitteleuropa führen müssen, nicht besiegbar gewesen wäre. Hitler hätte nichts weiter tun müssen, als abzuwarten und alle Kräfte auf die Niederringung der Westallierten, genauer Englands zu konzentrieren.

[Deutschmann]

Ich bin der Meinung, dass die Wehrmacht, hätte sie einen Verteidigungskrieg gegen die Sowjetunion in Mitteleuropa führen müssen, nicht besiegbar gewesen wäre. Hitler hätte nichts weiter tun müssen, als abzuwarten und alle Kräfte auf die Niederringung der Westallierten, genauer Englands zu konzentrieren.

Gut möglich. Wobei die Alliierten dann ihre Kräfte natürlich auch gebündelt hätten. Wenn das relativ kleine Deutschland fast ganz Europa besetzt hat, kannst du dir ja vorstellen wie die Frontkilometer in die Länge gezogen wurden. Aber aus heutiger Sicht sind das natürlich nur Mutmaßungen.

[Großadmiral]

Ich glaube, die Rote Armee war zu diesem Zeitpunkt einfach noch von der Oktoberrevolution geschwächt. Andererseits, erlitt Stalin später im finnischen Winterkrieg 1940 auch eine schwere Niederlage. Das ist wohl das, was Hitler zu Glauben veranlasste, die Sowjetunion sei ein leicht zu besiegender Gegner. Nur halt nicht auf russischem Boden und darum geht es hier wohl. Die Rote Armee hat in Finnland und in Polen verloren, weil sie nicht auf eigenem Territorium kämpfte. Weder konnte ihr somit mehr die Weite des Landes helfen, noch der unbarmherzige russische Winter, noch hatte der einfache Rotarmist eine ausreichend hohe Motivation, um weit von der Heimat entfernt alles von sich zu geben, um zu siegen. Anders als die Polen oder die Finnen, die ganz genau wussten, wofür sie kämpfen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg

Das Problem war wohl in Polen das die Rote Armee noch ihre Bürgerkriegsstrucktur hatte und die Russische Wirtschaft zu geschwächt war um noch genug Nachschub zu Produzieren bzw die Bevölkerung zu Kriegsmüde war, ergo wie du schriebst vom Krieg zu sehr geschwächt. Genau dies war dann auch der Grund für Hitlers schlussfolgerung mit der Morschen Tür der zu diesem Zeitpunkt auch nahe lag. Ob er diese ansicht 18 Jahre später noch hatte kann man aber bezweifeln.
Was die Motivation anging Offensive Doktrin der SU Bedrohung durch das Ausland, die lassen sich schon Motivieren.
Problematisch war zu beginn wohl eher der Nachschub der Roten Armee die schlechte und extrem schematische Führung und der vorrang des haltens von territorium gegenüber des Subtanzerhaltes der Streitkräfte. Abgeschwächt machte diese Fehler später auch die Wehrmacht.

[Großadmiral]

Ich bin der Meinung, dass die Wehrmacht, hätte sie einen Verteidigungskrieg gegen die Sowjetunion in Mitteleuropa führen müssen, nicht besiegbar gewesen wäre. Hitler hätte nichts weiter tun müssen, als abzuwarten und alle Kräfte auf die Niederringung der Westallierten, genauer Englands zu konzentrieren.

1941 wahrscheinlich, das Problem war aber gerade das die SU nicht bereit war am Krieg auf Deutscher Seite teilzunehmen, allerdings eine Armee hatte die man nicht einfach Ignorieren konnte. Hieraus folgte dann das dieses Militärpotential ausgeschaltet werden muss um genügend Kräfte freizusetzen für den Kampf gegen GB und die USA, mit deren Kriegseintritt bereits gerechnet wurde.

[Azaloth]

Erinnert mich irgendwie an Call of Duty 2. Da musste ich auch einen (Ich glaube ebenso Sherman, war jedenfalls während der britischen Rückeroberung in Nordafrika im Einsatz) Panzer fahren und erst mal mit etwas Geschick nahe genug an die deutschen Panzer heran fahren, die zwar eine bessere und weitere Feuerkraft hatten, aber der Sherman war schneller.

[bullenbeißer]

...mit Masse und dem Panjepferd geschlagen! Und waren da nicht auch die Geheimwaffen, Ströme von Wodka und diese immergeilen, eurasischen Weiber dran schuld, die mit ihren knackigen Arschbacken Nüsse knacken konnten?:D

[Candymaker]

1941 wahrscheinlich, das Problem war aber gerade das die SU nicht bereit war am Krieg auf Deutscher Seite teilzunehmen, allerdings eine Armee hatte die man nicht einfach Ignorieren konnte. Hieraus folgte dann das dieses Militärpotential ausgeschaltet werden muss um genügend Kräfte freizusetzen für den Kampf gegen GB und die USA, mit deren Kriegseintritt bereits gerechnet wurde.

Wenn man sich mal anschaut, über welche Anzahl allein an Panzern und Flugzeugen die Sowjets schon vor Kriegsbeginn verfügten, dann weiss man, warum Hitler glaubte, ein Abwarten nicht länger riskieren zu können und stattdessen alles auf eine Karte setzte und den Krieg in Kernrussland zu führen bereit war. Eine psychologische Falle.

[Großadmiral]

Wenn man sich mal anschaut, über welche Anzahl allein an Panzern und Flugzeugen die Sowjets schon vor Kriegsbeginn verfügten, dann weiss man, warum Hitler glaubte, ein Abwarten nicht länger riskieren zu können und stattdessen alles auf eine Karte setzte und den Krieg in Kernrussland zu führen bereit war. Eine psychologische Falle.

Keine Falle eine logische konsequenz, daraus das abwarten keinen nutzen versprach und ein Krieg sehr wahrscheinlich war. Also galt es ihn zu möglichst günstigen konditionen zu beginnen. Der Vorteil lag hierbei darin von beginn an die Initiative zu haben und nicht abwarten zu müssen wann und wo greift der Feind an.

[Candymaker]

Keine Falle eine logische konsequenz, daraus das abwarten keinen nutzen versprach und ein Krieg sehr wahrscheinlich war. Also galt es ihn zu möglichst günstigen konditionen zu beginnen. Der Vorteil lag hierbei darin von beginn an die Initiative zu haben und nicht abwarten zu müssen wann und wo greift der Feind an.

Logisch, aber dennoch nicht die richtige Entscheidung. Denn wie es ausging wissen wir. Und ich behaupte, dass die Rote Armee trotz zahlenmäßiger Überlegenheit auf europäischem Boden gegen eine unverbrauchte und vorbereitete Wehrmacht mit kurzen Nachschubwegen und in Verteidigungsmoral dennoch keine Chance gehabt hätte. Die langen Nachschubwege hätten dann die Russen gehabt. Man hätte dann nur von vornherein so schlau sein müssen, die Länder, durch die die Nachschubwege führen für sich zu gewinnen, und dann die dortigen antikommunistischen Partisanenbewegungen mit Waffen zu versorgen, statt mit Rassenideologie herumzuspielen. Viele der Völker im Osten haben die Deutschen zunächst als Befreier gesehen.

[Großadmiral]

Logisch, aber dennoch nicht die richtige Entscheidung. Denn wie es ausging wissen wir. Und ich behaupte, dass die Rote Armee trotz zahlenmäßiger Überlegenheit auf europäischem Boden gegen eine unverbrauchte und vorbereitete Wehrmacht mit kurzen Nachschubwegen und in Verteidigungsmoral dennoch keine Chance gehabt hätte. Die langen Nachschubwege hätten dann die Russen gehabt. Man hätte dann nur von vornherein so schlau sein müssen, die Länder, durch die die Nachschubwege führen für sich zu gewinnen, und dann die dortigen antikommunistischen Partisanenbewegungen mit Waffen zu versorgen, statt mit Rassenideologie herumzuspielen. Viele der Völker im Osten haben die Deutschen zunächst als Befreier gesehen.

Das Nachschub Problem hatten die Russen zu beginn wohl auch. Das Problem war nicht die Offensive oder der Umgang mit der Zivilbevölkerung sondern man sich für den Feldzug zu wenig Zeit nahm und daher vor Moskau einige Opertionsschritte auslies. Ein anderes Problem war die unzureichende Mobilisierung im vorfeld des Ostfeldzuges.

[Candymaker]

Das Nachschub Problem hatten die Russen zu beginn wohl auch. Das Problem war nicht die Offensive oder der Umgang mit der Zivilbevölkerung sondern man sich für den Feldzug zu wenig Zeit nahm und daher vor Moskau einige Opertionsschritte auslies. Ein anderes Problem war die unzureichende Mobilisierung im vorfeld des Ostfeldzuges.

Ach ja, eine Sache fehlt noch. Der Krieg wäre selbst nach einem Sieg über die Sowjetunion nicht beendet gewesen, denn da war ja noch die Sache mit der Atombombe, bei deren Entwicklung das Deutsche Reich bekanntlich im Rückstand lag. Die Aliierten hätten von ihren Bomberbasen in England aus, nach 1945 warscheinlich über allen größeren deutschen Städten Atombomben abgeworfen, wohingegen die Russen selbst noch lange Zeit keine gehabt hätten, weswegen sich im Endeffekt die Entscheidung alle Kräfte nach Russland zu konzentrieren später sowieso als vollkommen falsch herausgestellt hätte. Hätte man England eingenommen, hätten die Alliierten auch keinen Brückenkopf mehr für Bomber- und somit Atomwaffenangriffe auf Deutschland gehabt. Mit der weiteren Entwicklung der Raketentechnik ("NewYork-Rakete") hätte man noch etwas später eine Erpressungsmöglichkeit gegen die USA gehabt, bei einem Atomwaffeneinsatz über Deutschland selbst Atomraketen an die US-Ostküste zu schicken.

[OneDownOne2Go]

abgehakt.

Dito


(...)

Nein, wurde er nicht, aber begangen hat er sie schon. Ich weiß, es ist seltsam, in einem Krieg zu moralisieren, der an sich schon nicht zu rechtfertigen ist. ich will damit nur sagen, auch ein Mann seiner Größe wird im Krieg zum Verbrecher, zwangsläufig. Die Anklagen gegen Manstein waren dennoch alle lächerlich, Krieg ist Krieg, was soll das, einen Soldaten zu verurteilen, weil er Krieg geführt hat. ich verurtiele auch keinen kapitalisten weil er Kapital anhäuft, aber ich verurteile das System, das soetwas zulässt.

Also, aus meiner Sicht ist Moralisieren im Krieg - so modern es (für Sieger mit Blick auf die Verlieren) seit Mai 1945 geworden ist - schlicht lächerlich. Das gilt nicht mal besonders für den deutschen Russlandkrieg, auch eine Turkey-Party auf einem Flugzeugträger unter einem "Victory"-Transparent, während im Feld noch eigene Soldaten und Feinde sterben, fällt in diese Kategorie - wohlwollend betrachtet. Jede nennenswerte Kriegshandlung verändert die für die Zivilgesellschaft gültigen Maßstäbe in einem Umfang, dass sie nicht mehr anwendbar sind, und eine moralische Beurteilen, wenn überhaupt, nur nach ganz grundlegenden Maßstäben erfolgen kann. Lege ich diese bei Manstein an, und frage nach persönlicher Schuld, so kommt bei mir ein Freispruch heraus.


Ja, Keitel und Jodl, das waren neben Göring die bittersten Versager. Guderian ist ein eigener Fall für sich, aber Hoth war menschlich ein Riesenarsch, sorry, aber lies dich mal speziell ein, das war ein Hardcorenazi durch und durch und ein elender Schlächter vor dem herrn, der auch seinen eigenen Leuten gegenüber keine Gnade kannte. Rommel lass ich mal außen vor, weil es hier ja speziell um Barbarossa geht. Sigfrid Henrici war eher ein strategisches Highlight, da stimme ich zu.

Nun, man kann Hoth natürlich vorwerfen, dem historischen Augenschein nach ein überzeugter Nationalsozialist gewesen zu sein, dann kannst du diesen Vorwurf analog aber auch auf nahezu jeden Befehlshaber der roten Armee anwenden, denn auch sie waren überzeugte Vertreter der für sie gültigen Ideologie und billigten und förderten alle sich aus rein ideologischen Grundsätzen ergebenden Maßnahmen, die ebenfalls über die normalen Regeln eines Krieges hinaus gingen. Auch kann man Hoth die ausgesprochen hohen Verluste vorwerfen, die im Rahmen seiner Operationen eingetreten sind, dabei darf man allerdings nicht verkennen, dass es sich bei der absoluten Mehrzahl dieser Operationen, gerade denen ab 1942, um "verzweifelte Notmaßnahmen" handelte, bei denen seine Verbände unter denkbar ungünstigen Verhältnissen fochten, und ein Erfolg wenn, dann überhaupt nur noch auf diese Weise zu erzielen war. Damit verschiebt sich der Schwerpunkt der Frage nach der Legitimität solcher Führung hin zu dem Aspekt, ob ein Kommandeur auch aus erkennbarer Unterlegenheit heraus einen operativen Erfolg anstreben darf. Dabei muss ebenfalls berücksichtigt werden, welche Folgen ein Fehlschlag jeweils bedeutet hätte, und wie weit ein Kommandeur in der Wehrmacht der Jahre nach 1942 überhaupt in der Lage war, über solche Aspekte seiner Tätigkeit zu befinden. Im Falle Hoths bleibt aus meiner Sicht eigentlich nur die Weitergabe des Kommissar-Befehls als fragwürdig übrig, und der eindeutigen Antwort aus Nürnberg zu dieser Frage zum Trotz finde ich nicht, dass es sich - gemessen an der Weise, wie beide Seiten den Krieg in Russland führten - hier um ein Verbrechen mit nennenswertem Charakter handelt.

[Großadmiral]

Ach ja, eine Sache fehlt noch. Der Krieg wäre selbst nach einem Sieg über die Sowjetunion nicht beendet gewesen, denn da war ja noch die Sache mit der Atombombe, bei deren Entwicklung das Deutsche Reich bekanntlich im Rückstand lag. Die Aliierten hätten von ihren Bomberbasen in England aus, nach 1945 warscheinlich über allen größeren deutschen Städten Atombomben abgeworfen, wohingegen die Russen selbst noch lange Zeit keine gehabt hätten, weswegen sich im Endeffekt die Entscheidung alle Kräfte nach Russland zu konzentrieren später sowieso als vollkommen falsch herausgestellt hätte. Hätte man England eingenommen, hätten die Alliierten auch keinen Brückenkopf mehr für Bomber- und somit Atomwaffenangriffe auf Deutschland gehabt. Mit der weiteren Entwicklung der Raketentechnik ("NewYork-Rakete") hätte man noch etwas später eine Erpressungsmöglichkeit gegen die USA gehabt, bei einem Atomwaffeneinsatz über Deutschland selbst Atomraketen an die US-Ostküste zu schicken.

Ein Ausfall der SU hätte die strategische Lage aber so verändert das ein Atombomben einsatz nicht sinnvoll gewesen wäre. Der Strategische effekt wäre viel geringer gewesen als real in Japan und es hätte das Risiko eines Vergeltungsschlages bestanden welches die allierten erst hätten ausschließen müssen. Eine einnahme Englands war unter den Umständen 1941 einfach zu Riskant. Das Risiko plötzlich von der SU angegriffen zu werden wäre zu groß gewesen wie bereits erwähnt, egal ob die Landung geglückt oder gescheitert wäre.

[Candymaker]

Ein Ausfall der SU hätte die strategische Lage aber so verändert das ein Atombomben einsatz nicht sinnvoll gewesen wäre. Der Strategische effekt wäre viel geringer gewesen als real in Japan und es hätte das Risiko eines Vergeltungsschlages bestanden welches die allierten erst hätten ausschließen müssen. Eine einnahme Englands war unter den Umständen 1941 einfach zu Riskant. Das Risiko plötzlich von der SU angegriffen zu werden wäre zu groß gewesen wie bereits erwähnt, egal ob die Landung geglückt oder gescheitert wäre.

Ich denke nicht, dass der strategische Effekt geringer gewesen wäre, denn die Deutschen hatten zu diesem Zeitpunkt selbst keine Möglichkeit Bomberflotten in die USA zu schicken, noch hatten sie die Atombombe, das wusste man, weshalb die Aliierten warscheinlich das Risiko eingegangen wären. Die Atombombe wurde explizit dafür entwickelt, um sie gegen Deutschland einzusetzen, nicht gegen Japan. Der Krieg wäre im Nu beendet gewesen, was glaubst du, was los wäre, wenn die Soldaten in Russland mitkriegen, dass ihre Angehörigen, ganze Städte in Deutschland zu Millionen von einer neuen Superwaffe umgebracht werden. Der Krieg hätte unter solchen Umständen niemals weitergeführt werden können. Die Grundlage der deutschen Besatzung in Europa wäre beendet gewesen. In diesem Moment der Schwäche wäre es wohl auch zu Befreiungs- und Aufstandsbewegungen gegen die Deutschen in ganz Europa gekommen.

[Nathan]

Also, aus meiner Sicht ist Moralisieren im Krieg - so modern es (für Sieger mit Blick auf die Verlieren) seit Mai 1945 geworden ist - schlicht lächerlich. Das gilt nicht mal besonders für den deutschen Russlandkrieg, auch eine Turkey-Party auf einem Flugzeugträger unter einem "Victory"-Transparent, während im Feld noch eigene Soldaten und Feinde sterben, fällt in diese Kategorie - wohlwollend betrachtet. Jede nennenswerte Kriegshandlung verändert die für die Zivilgesellschaft gültigen Maßstäbe in einem Umfang, dass sie nicht mehr anwendbar sind, und eine moralische Beurteilen, wenn überhaupt, nur nach ganz grundlegenden Maßstäben erfolgen kann. Lege ich diese bei Manstein an, und frage nach persönlicher Schuld, so kommt bei mir ein Freispruch heraus.
Einverstanden, abgehakt.



Nun, man kann Hoth natürlich vorwerfen, dem historischen Augenschein nach ein überzeugter Nationalsozialist gewesen zu sein, dann kannst du diesen Vorwurf analog aber auch auf nahezu jeden Befehlshaber der roten Armee anwenden, denn auch sie waren überzeugte Vertreter der für sie gültigen Ideologie und billigten und förderten alle sich aus rein ideologischen Grundsätzen ergebenden Maßnahmen, die ebenfalls über die normalen Regeln eines Krieges hinaus gingen. Auch kann man Hoth die ausgesprochen hohen Verluste vorwerfen, die im Rahmen seiner Operationen eingetreten sind, dabei darf man allerdings nicht verkennen, dass es sich bei der absoluten Mehrzahl dieser Operationen, gerade denen ab 1942, um "verzweifelte Notmaßnahmen" handelte, bei denen seine Verbände unter denkbar ungünstigen Verhältnissen fochten, und ein Erfolg wenn, dann überhaupt nur noch auf diese Weise zu erzielen war. Damit verschiebt sich der Schwerpunkt der Frage nach der Legitimität solcher Führung hin zu dem Aspekt, ob ein Kommandeur auch aus erkennbarer Unterlegenheit heraus einen operativen Erfolg anstreben darf. Dabei muss ebenfalls berücksichtigt werden, welche Folgen ein Fehlschlag jeweils bedeutet hätte, und wie weit ein Kommandeur in der Wehrmacht der Jahre nach 1942 überhaupt in der Lage war, über solche Aspekte seiner Tätigkeit zu befinden. Im Falle Hoths bleibt aus meiner Sicht eigentlich nur die Weitergabe des Kommissar-Befehls als fragwürdig übrig, und der eindeutigen Antwort aus Nürnberg zu dieser Frage zum Trotz finde ich nicht, dass es sich - gemessen an der Weise, wie beide Seiten den Krieg in Russland führten - hier um ein Verbrechen mit nennenswertem Charakter handelt.
ich muss schon sagen du schaffst es ja immer wieder, zur rechten Zeit mit einem passenden Argument aufzuwarte, Respekt. Zur Person Hoth (in gewisser Weise ist es sowieso anmaßend, über Personen zu urteilen, die in derart extremen Situationen eine derart extreme Verantwortung trugen und natürlich gilt auch de mortuis nil nisi bene) folge ich deinem Argument, dass er tatsächlich einige verdammt undankbare Aufgaben zu bewältigen hatte und dafür wohl der richtige Mann war. Wir können ja sehr bequem in unsere Sessel furzen und behaupten, der und der hätten sich unbedingt gegen Hitler wenden müssen anstatt zigtausende Soldaten ins sichere Verderben zu schicken für nichts und wieder nichts, aber ich könnte auch für mich nicht mit Sicherheit eine bestimmte Verhaltensweise in dieser Extremsituation vorhersagen. Was man so bei Schukow liest war der Druck auf die russischen Truppenführer noch viel intensiver und mit direkter Lebensgefahr verbunden. Ich bin mir nicht sicher, ob die Russen in der Masse einer ähnlichen ideologischen Verblendung unterlagen wie die deutschen Offiziere. Außerdem waren sie natürlich in einer anderen Lage, immerhin kämpfte man nicht auf deutschem sondern auf russischem Gebiet! Soviel Patriotismus müssen wir auch den Russen zugestehen, die zuerst mit den von SS und Wehrmacht angerichteten Schrecken konfrontiert wurden und nicht umgekehrt!
Was schließlich den berühmten "Kommissarbefehl" betrifft, also die ganz bewusste Tötung der Politkommissare statt ihrer Gefangennahme, dann muss ich wirklich auch sagen, das ist für mich eine lächerliche Heuchelei, dies als besonderes kriegsverbrechen darzustellen. Was ist denn ein krieg anderes als das bewusste Töten von Menschen? da können die Amis mit ihren "smart bombs" reden was sie wollen. Ich gehe nicht soweit zu sagen, alle Soldaten sind Mörder, den es gibt sicher auch solche, die eigentlich überhaupt keine Lust aufs Töten verspüren und sich in einer permanenten Notwehrsituation befinden, aber alle, die sich freiwillig zum Kriegsdienst mit der Waffe melden müssen sich schon unterstellen lassen, dass sie sehr bewusst bereit sind, andere Menschen zu töten. Aber das ist schon wieder ein eigenes Thema.

[Großadmiral]

Ich denke nicht, dass der strategische Effekt geringer gewesen wäre, denn die Deutschen hatten zu diesem Zeitpunkt selbst keine Möglichkeit Bomberflotten in die USA zu schicken, noch hatten sie die Atombombe, das wusste man, weshalb die Aliierten warscheinlich das Risiko eingegangen wären. Die Atombombe wurde explizit dafür entwickelt, um sie gegen Deutschland einzusetzen, nicht gegen Japan. Der Krieg wäre im Nu beendet gewesen, was glaubst du, was los wäre, wenn die Soldaten in Russland mitkriegen, dass ihre Angehörigen, ganze Städte in Deutschland zu Millionen von einer neuen Superwaffe umgebracht werden. Der Krieg hätte unter solchen Umständen niemals weitergeführt werden können. Die Grundlage der deutschen Besatzung in Europa wäre beendet gewesen. In diesem Moment der Schwäche wäre es wohl auch zu Befreiungs- und Aufstandsbewegungen gegen die Deutschen in ganz Europa gekommen.

Unwahrscheinlich. Es hätte die möglichkeit bestanden Englische Städte zu Bombardeiren. Einer der Gründe für die Alliereten anstrengungen war auch das sie einen angenommen rückstand aufholen wollten. Ein Aufstand wäre einfach niedergeschlagen wurden wenn nicht ein großteil der Wehrmacht anderweitig gebunden gewesen wäre. Der Status der Luftverteidigung ist außerdem fraglch da die Luftwaffe nicht mehr in der SU gebunden wäre. Ein einzelnes Flugzeug wie in Japan wäre einfach abgeschossen wurden.
In der konsequenz wäre das auf etwas in richtung Atombomben gegen Giftgas(von dem Konventionellen wussten die Allierten) hinausgelaufen. Gut die Allierten hätten auch Gas einsetzen können allerdings hätte dies den Mehrwert der Atombombe aufgehoben. In der Regel werden Massenvernichtungswaffen numal nur eingesetzt wenn der Gegner nicht adequat zurückschlagen kann.

[Towarish]

Unwahrscheinlich. Es hätte die möglichkeit bestanden Englische Städte zu Bombardeiren. Einer der Gründe für die Alliereten anstrengungen war auch das sie einen angenommen rückstand aufholen wollten. Ein Aufstand wäre einfach niedergeschlagen wurden wenn nicht ein großteil der Wehrmacht anderweitig gebunden gewesen wäre. Der Status der Luftverteidigung ist außerdem fraglch da die Luftwaffe nicht mehr in der SU gebunden wäre. Ein einzelnes Flugzeug wie in Japan wäre einfach abgeschossen wurden.
In der konsequenz wäre das auf etwas in richtung Atombomben gegen Giftgas(von dem Konventionellen wussten die Allierten) hinausgelaufen. Gut die Allierten hätten auch Gas einsetzen können allerdings hätte dies den Mehrwert der Atombombe aufgehoben. In der Regel werden Massenvernichtungswaffen numal nur eingesetzt wenn der Gegner nicht adequat zurückschlagen kann.

Wäre die Atombombe auf deutschem Boden explodiert, wäre es aus. Weder die Bevölkerung, noch die Soldaten, hätten Lust weiterzukämpfen.

[Großadmiral]

Wäre die Atombombe auf deutschem Boden explodiert, wäre es aus. Weder die Bevölkerung, noch die Soldaten, hätten Lust weiterzukämpfen.

Nun ja das hat man schon über die strategischen Bombadierungen( moral bombing) gesagt und es hat nicht geklappt. Historisch wurden seit dem ersten Weltkrieg( Gas) wie schon ausgeführt Massenvernichtungswaffen nur gegen Gegner eingesetzt welche nicht in gleicherweise antworten konnten.

[Towarish]

Nun ja das hat man schon über die strategischen Bombadierungen( moral bombing) gesagt und es hat nicht geklappt. Historisch wurden seit dem ersten Weltkrieg( Gas) wie schon ausgeführt Massenvernichtungswaffen nur gegen Gegner eingesetzt welche nicht in gleicherweise antworten konnten.

Es geht dabei viel mehr um den psychologischen Effekt und der wäre verheerender als die physische Zerstörung. Wenn ich mich nicht irre, haben die Franzosen und Deutschen Gas, im 1WK, verwendet?

[Großadmiral]

Es geht dabei viel mehr um den psychologischen Effekt und der wäre verheerender als die physische Zerstörung. Wenn ich mich nicht irre, haben die Franzosen und Deutschen Gas, im 1WK, verwendet?

Ja haben sie wie schon erwähnt im zweiten Weltkrieg wollte man genau dies vermeiden was zumindest in Europa gelang.
Diesen psyschologischen Effekt versprach man sich auch von der Bombadierung von Wohngebieten, was nicht den gewünschten erfolg brachte.
Japan kapitulierte ja auch vor allem deshalb weil durch die Atombombe die Notwendigkeit einer Invarsion entfiel, wodurch auch der Japanische Plan für eine letzte schlacht makulatur wurde.

[Dr.Zuckerbrot]

Ja haben sie wie schon erwähnt im zweiten Weltkrieg wollte man genau dies vermeiden was zumindest in Europa gelang.
Diesen psyschologischen Effekt versprach man sich auch von der Bombadierung von Wohngebieten, was nicht den gewünschten erfolg brachte.
Japan kapitulierte ja auch vor allem deshalb weil durch die Atombombe die Notwendigkeit einer Invarsion entfiel, wodurch auch der Japanische Plan für eine letzte schlacht makulatur wurde.

Was mich nicht überzeugt, denn die japanischen Großstädte waren ja schon durch die Napalmangriffe weitestgehend zerstört. Die fünf möglichen Zielstädte für die Atombomben wurden ja explizit von den Napalmangriffen ausgenommen, da man seitens der Atommengeles unbeeinträchtigte Versuchskaninchen haben wollte. Für die Japaner, die einen klaren Kopf behalten haben, können angesichts von mindestens 700000 Napalmopfern die Atombomben ja keine qualitative Steigerung des Terrors mehr gewesen sein. Dies umso mehr, als zum Zeitpunkt der Atombombenabwürfe eben nur noch die fünf unzerstörten Städte existierten, d.h. nach spätestens fünf Atombomben die Ziele ausgegangen wären. Dass die Japaner wegen der Atombomben kapituliert haben, gehört wohl eher zur Schuldabwehr der Atommengeles, die ja objektiv die Creme de la Creme der sadistischen Psychopathen sind.

[Towarish]

Ja haben sie wie schon erwähnt im zweiten Weltkrieg wollte man genau dies vermeiden was zumindest in Europa gelang.
Diesen psyschologischen Effekt versprach man sich auch von der Bombadierung von Wohngebieten, was nicht den gewünschten erfolg brachte.
Japan kapitulierte ja auch vor allem deshalb weil durch die Atombombe die Notwendigkeit einer Invarsion entfiel, wodurch auch der Japanische Plan für eine letzte schlacht makulatur wurde.

Du kannst die Folgen eines Atombombenabwurfes nicht mit denen einer Bombardierung gleichsetzen, ganz egal, wie brutal diese auch sein mögen. Wer den Atompilz jemals zu Gesicht bekommt, wird ihn nie wieder vergessen.

[Großadmiral]

Du kannst die Folgen eines Atombombenabwurfes nicht mit denen einer Bombardierung gleichsetzen, ganz egal, wie brutal diese auch sein mögen. Wer den Atompilz jemals zu Gesicht bekommt, wird ihn nie wieder vergessen.

Was soll den der unterschied sein. In beiden Fällen soll großfläschige Zerstörung den Feind von der sinnlosigkeit der Fortsetzung der Kampfhandlungen überzeugen.

[Großadmiral]

Was mich nicht überzeugt, denn die japanischen Großstädte waren ja schon durch die Napalmangriffe weitestgehend zerstört. Die fünf möglichen Zielstädte für die Atombomben wurden ja explizit von den Napalmangriffen ausgenommen, da man seitens der Atommengeles unbeeinträchtigte Versuchskaninchen haben wollte. Für die Japaner, die einen klaren Kopf behalten haben, können angesichts von mindestens 700000 Napalmopfern die Atombomben ja keine qualitative Steigerung des Terrors mehr gewesen sein. Dies umso mehr, als zum Zeitpunkt der Atombombenabwürfe eben nur noch die fünf unzerstörten Städte existierten, d.h. nach spätestens fünf Atombomben die Ziele ausgegangen wären. Dass die Japaner wegen der Atombomben kapituliert haben, gehört wohl eher zur Schuldabwehr der Atommengeles, die ja objektiv die Creme de la Creme der sadistischen Psychopathen sind.

Also ich kenne es so das die Japaner eine letzte abwehrschlacht um ihre Insel Planten. Hierbei sollte den Allierten derartige Verluste zugefügt werden das sie verhndeln.
Mit der Atombombe war die Notwendigkeit einer Landung entfallen, daher auch die Abwehrschlacht.

[Dr.Zuckerbrot]

Also ich kenne es so das die Japaner eine letzte abwehrschlacht um ihre Insel Planten. Hierbei sollte den Allierten derartige Verluste zugefügt werden das sie verhndeln.
Mit der Atombombe war die Notwendigkeit einer Landung entfallen, daher auch die Abwehrschlacht.

Das ist anscheinend das, was allgemein verkauft wird, aber nach meiner Überzeugung ist nach den Napalm-Terrorangriffen, deren Schadensausmaß das der Atombomben weit übertraf (m.W. 58 Städte eingeäschert, ca. 700000 Tote), eine qualitative Steigerung des Terrors durch die Atombomben nicht möglich gewesen. Ich habe es so gelesen, dass die Japaner schon vor den Atombombenabwürfen kapitulieren wollten, aber die US-Regierung diese Kapitulation nicht angenommen hat, um die Atombomben an Menschen ausprobieren zu können. Deswegen habe ich den "Mengele"-Terminus für die Verantwortlichen benutzt.

[Großadmiral]

Das ist anscheinend das, was allgemein verkauft wird, aber nach meiner Überzeugung ist nach den Napalm-Terrorangriffen, deren Schadensausmaß das der Atombomben weit übertraf (m.W. 58 Städte eingeäschert, ca. 700000 Tote), eine qualitative Steigerung des Terrors durch die Atombomben nicht möglich gewesen. Ich habe es so gelesen, dass die Japaner schon vor den Atombombenabwürfen kapitulieren wollten, aber die US-Regierung diese Kapitulation nicht angenommen hat, um die Atombomben an Menschen ausprobieren zu können. Deswegen habe ich den "Mengele"-Terminus für die Verantwortlichen benutzt.

Ja diese variante kenne ich auch. Es ging wohl um Friedensverhandlungen und nicht um Kapitulation die allierten wollten das aber nicht.

[Towarish]

Was soll den der unterschied sein. In beiden Fällen soll großfläschige Zerstörung den Feind von der sinnlosigkeit der Fortsetzung der Kampfhandlungen überzeugen.

Der Unterschied besteht in der Kraft dieser "einen" Atombombe. Menschen geraten in Panik sobald sie mit solcher Macht konfrontiert werden.

[Towarish]

Also ich kenne es so das die Japaner eine letzte abwehrschlacht um ihre Insel Planten. Hierbei sollte den Allierten derartige Verluste zugefügt werden das sie verhndeln.
Mit der Atombombe war die Notwendigkeit einer Landung entfallen, daher auch die Abwehrschlacht.

Auch nur, weil in Asien noch japanische Soldaten standen, welche von der Sowjetunion später aufgerieben wurden.

[Großadmiral]

Der Unterschied besteht in der Kraft dieser "einen" Atombombe. Menschen geraten in Panik sobald sie mit solcher Macht konfrontiert werden.

Ah ja und wie kommst du darauf?

[Großadmiral]

Auch nur, weil in Asien noch japanische Soldaten standen, welche von der Sowjetunion später aufgerieben wurden.

Wäre in dem Szenario nicht möglich.
Spielte aber gewiss eine Rolle. Es wäre aber immer noch nötig gewesen auf der den Hauptinseln zu landen. Die kalkulation bestand darin das die Allierten nicht bereit seien diese Opfer auf sich zu nehmen und daher lieber verhandeln. Dieses Druckmittel entfiel. Allerdings hätte eine Blockade der Insel da Problem ähnlich gelöst.

[Towarish]

Ah ja und wie kommst du darauf?

Weil es nun mal beängstigender ist, als normale Bomben. Wie oft noch?

[Großadmiral]

Weil es nun mal beängstigender ist, als normale Bomben. Wie oft noch?

Und du meinst deswegen kapituliert jemand? Eher nicht da müssen schon ein paar andere Faktorn dazu kommen.

[Towarish]

Wäre in dem Szenario nicht möglich.
Spielte aber gewiss eine Rolle. Es wäre aber immer noch nötig gewesen auf der den Hauptinseln zu landen. Die kalkulation bestand darin das die Allierten nicht bereit seien diese Opfer auf sich zu nehmen und daher lieber verhandeln. Dieses Druckmittel entfiel. Allerdings hätte eine Blockade der Insel da Problem ähnlich gelöst.

Die Japaner haben schon verloren, als der Krieg gegen die USA begonnen hat. Es war nur eine Frage der Zeit. Sonstige Planspiele von stolzen Militärs sind belanglos.

[Towarish]

Und du meinst deswegen kapituliert jemand? Eher nicht da müssen schon ein paar andere Faktorn dazu kommen.

Die Japaner waren einen Tick härter drauf und bei denen hat es auch gereicht. Warum sollte es mit Deutschland anders sein?
Dumme Frage, ich weiß schon. Ewig treu blablabla...

[OneDownOne2Go]

Und du meinst deswegen kapituliert jemand? Eher nicht da müssen schon ein paar andere Faktorn dazu kommen.

Da die Japaner nicht wissen konnten, dass die Amerikaner in absehbarer Zeit keine weiteren Kernwaffen würden zum Einsatz bringen können, mussten sie davon ausgehen, dass binnen Tagen, maximal wenigen Wochen sämtliche Städte in Japan dem Erdboden gleich gemacht wären. Ganz abgesehen davon, hatte Japan den Krieg bereits lange verloren und war sich dessen sehr wohl auch bewusst, wenn es auch nicht bereit war, Konsequenzen aus diesem Umstand zu ziehen. Die ehemals große Flotte war nahezu vernichtet, was an Einheiten noch vorhanden und verwendbar war, konnte nicht mehr mit Treibstoff versorgt werden, die japanische Luftwaffe war zum Torso zusammengeschlagen, ihr Stamm an qualifizierten Piloten quasi vernichtet, die Bodentruppen nur in Japan noch hinreichend zumindest mit dem Notwendigen versorgt. Die Alliierten hatten Luft- und selbst Seehoheit in den japanischen Heimwatgewässern, mit einer Blockade, gegen die Japan nichts hätte aufwenden können, wäre Japan auch binnen kurzem zur Kapitulation gezwungen gewesen.

Die Atombomben haben nur die Einsicht gefördert, dass alles verloren ist, und damit den Krieg ein paar Wochen oder Monate verkürzt.

[Großadmiral]

Die Japaner haben schon verloren, als der Krieg gegen die USA begonnen hat. Es war nur eine Frage der Zeit. Sonstige Planspiele von stolzen Militärs sind belanglos.

Dir ist schon bekannt welche Strategie die Japaner hatten?

[Großadmiral]

Die Japaner waren einen Tick härter drauf und bei denen hat es auch gereicht. Warum sollte es mit Deutschland anders sein?
Dumme Frage, ich weiß schon. Ewig treu blablabla...

Wie ich schon sagte ein Friedensschluss ist erstmal eine Kosten Nutzen abwegung. Wenn mein Gegner eine Bedingungslose Kapitulation fordert dann werde ich den Krieg fortsetzen bis gar nichts mehr geht. Dieser Punkt wäre frühestens erreicht gewesen wenn der Feind auf Deutschen Gebiet steht.
Bei den Japanern war es so das ihnen die Strategischen Optionen ausgingen auf die sie hofften.

[Großadmiral]

Da die Japaner nicht wissen konnten, dass die Amerikaner in absehbarer Zeit keine weiteren Kernwaffen würden zum Einsatz bringen können, mussten sie davon ausgehen, dass binnen Tagen, maximal wenigen Wochen sämtliche Städte in Japan dem Erdboden gleich gemacht wären. Ganz abgesehen davon, hatte Japan den Krieg bereits lange verloren und war sich dessen sehr wohl auch bewusst, wenn es auch nicht bereit war, Konsequenzen aus diesem Umstand zu ziehen. Die ehemals große Flotte war nahezu vernichtet, was an Einheiten noch vorhanden und verwendbar war, konnte nicht mehr mit Treibstoff versorgt werden, die japanische Luftwaffe war zum Torso zusammengeschlagen, ihr Stamm an qualifizierten Piloten quasi vernichtet, die Bodentruppen nur in Japan noch hinreichend zumindest mit dem Notwendigen versorgt. Die Alliierten hatten Luft- und selbst Seehoheit in den japanischen Heimwatgewässern, mit einer Blockade, gegen die Japan nichts hätte aufwenden können, wäre Japan auch binnen kurzem zur Kapitulation gezwungen gewesen.

Die Atombomben haben nur die Einsicht gefördert, dass alles verloren ist, und damit den Krieg ein paar Wochen oder Monate verkürzt.

Genau diese Faktoren meine ich. Die Atombombe hätte allein nicht gereicht um sie zu diesem entschluss zu führen.

[Towarish]

Dir ist schon bekannt welche Strategie die Japaner hatten?

Mir ist bekannt, dass ihre Produktionskapazitäten, im Vergleich zu den USA, ziemlich schlecht waren. Mir ist auch bekannt, dass der Krieg gegen China noch lief, während ihnen das Öl weiter ausging. Mir ist auch bekannt, dass jeglicher Krieg gegen die USA, mit einer zerstörten Flotte und dazu noch einer Insellage, nicht zu gewinnen ist. Ob die sich jetzt auf ihrer Insel verschanzen, tja, dass heißt schon direkt verloren. Wer glaubt, sich auf einer Insel ewig halten zu können, dem ist nicht zu helfen.


Wie ich schon sagte ein Friedensschluss ist erstmal eine Kosten Nutzen abwegung. Wenn mein Gegner eine Bedingungslose Kapitulation fordert dann werde ich den Krieg fortsetzen bis gar nichts mehr geht. Dieser Punkt wäre frühestens erreicht gewesen wenn der Feind auf Deutschen Gebiet steht.
Bei den Japanern war es so das ihnen die Strategischen Optionen ausgingen auf die sie hofften.

Stimmt, es wäre ja sinnvoller auf den Einschlag der zweiten Atombombe zu warten. Ob das die Kosten/Nutzen Frage klärt?


Genau diese Faktoren meine ich. Die Atombombe hätte allein nicht gereicht um sie zu diesem entschluss zu führen.

Und Deutschlands Lage war besser?:auro:

[Großadmiral]

Mir ist bekannt, dass ihre Produktionskapazitäten, im Vergleich zu den USA, ziemlich schlecht waren. Mir ist auch bekannt, dass der Krieg gegen China noch lief, während ihnen das Öl weiter ausging. Mir ist auch bekannt, dass jeglicher Krieg gegen die USA, mit einer zerstörten Flotte und dazu noch einer Insellage, nicht zu gewinnen ist. Ob die sich jetzt auf ihrer Insel verschanzen, tja, dass heißt schon direkt verloren. Wer glaubt, sich auf einer Insel ewig halten zu können, dem ist nicht zu helfen.



Stimmt, es wäre ja sinnvoller auf den Einschlag der zweiten Atombombe zu warten. Ob das die Kosten/Nutzen Frage klärt?



Und Deutschlands Lage war besser?:auro:

Solange es keine Landfront in Europa gab wäre das relativ egal gewesen. Hätten die Amerikaner auf Reichsgebiet gestanden wäre das eventuell kritisch gewesen.
Wir gehen hier aber von einen zusammenbruch der SU bis 1943 aus daher wäre eine Landung 1944 wahrscheinlich gescheitert oder nicht erfolgt. Bei der Realen Lage 45 wäre das natürlich ein weitere Schlag gewesen aber die konsequenz wäre wahrscheinlich der massive einsatz von Giftgas gewesen zumindest hätte Hitler sich davon wenig beeindruckt gezeigt wie ein eventueller Nachvollger das gesehen hätte ist schwer zu sagen.
Die Japaner wussten zu beginn des Krieges das ihre Kapazitäten für einen Sieg nicht aussreichen würden. Sie hofften aber in der ersten Phase des krieges die positionen zu erobern auf denen sie sich verschanzen könnten und ihre Rohstoff versorgung zu sichern. Den Amerikanern sollten dann in der zweiten Phase so hohe Verluste zugefügt werden das sie politisch nicht mehr tragbar waren und es zu einen kompromiss käme. Hierbei muss man bedenken das ein totaler Sieg sehr kostspielig ist da der Unterlegene jede bis zuletzt wiederstand leisten wird.