Vollständige Version anzeigen : Grundgesetz und Verfassungen
malnachdenken
25.07.2012, 08:53
Einige hier im Forum akzeptieren ja das Grundgesetz nicht und sehen diese nicht als unsere Verfassung an. Soweit so (un-)gut.
Wie steht es aber mit den einzelnen Verfassungen der Bundesländer, die ja, meines Wissens nach, ja allesamt vom jeweiligen 'Volk' beschlossen wurden?
Sind diese Verfassungen akzeptabel für die "Grundgesetzgegner"? Wenn ja oder nein, warum?
fatalist
25.07.2012, 08:59
Wie steht es aber mit den einzelnen Verfassungen der Bundesländer, die ja, meines Wissens nach, ja allesamt vom jeweiligen 'Volk' beschlossen wurden?
jaja, dein Wissen ;)
Die heute gültige Verfassung des Freistaates Sachsen wurde am 26. Mai 1992 vom Sächsischen Landtag mit der erforderlichen Zweidrittelmehrheit angenommen. Am 5. Juni 1992 erfolgte die Verkündung der Verfassung, am 6. Juni 1992 trat sie in Kraft
Volksabstimmung Fehlanzeige.
malnachdenken
25.07.2012, 09:02
jaja, dein Wissen ;)
Volksabstimmung Fehlanzeige.
Stimmt, "beschlossen" ist falsch ausgedrückt. Ich meinte "sich daran beteiligt".
Bruddler
25.07.2012, 09:05
Ich finde, Grundgestz und Verfassung sind zwei Paar Stiefel. Das Grundgesetz wurde uns auferlegt, ohne die Möglichkeit, gravierende Mängel beseitigen zu dürfen. Die sogen. "Verfassung" wurde rechtswidrig in's Leben gerufen, indem man das GG kurzerhand (ohne Mitsprache des Volkes) zur "Verfassung" erklärte ....
fatalist
25.07.2012, 09:10
Stimmt, "beschlossen" ist falsch ausgedrückt. Ich meinte "sich daran beteiligt".
Auch das nicht wirklich. Die Verfassungen wurden "verkündet" und beschlossen, man könnte auch negativ sagen "irgendwo im stillen Kämmerlein ausbaldowert" und dann abgenickt.
Ich hätte gerne eine grosse Diskussion VORAB, wie denn die politische Beteiligung der Bürger überhaupt aussehen soll, Schweizer Modell oder parlamentarische Rebublik, und dann eben 2 oder 3 verschiedene Verfassungen zur Abstimmung.
Solche Klopper wie "Gewaltenverschränkung" und Leergut wie "durch Wahlen und Abstimmungen", wobei es weder eine unabhängige Justiz noch Abstimmungen über Grundsatzentscheidungen (ESM, EURO, Migrationspolitik etc) gibt, würden durch eine echte Debatte vielleicht vermieden. Ähnliches gilt für die Ausrichtung er Staatsmedien und die Beherrschung des ganzen Staates durch die Parteien.
Echte Grundrechte statt GG-Phrasen. Meinungsfreiheit etc.
Ohne Alternativen eben auch keine Wahlfreiheit, ob nun mit oder ohne Volksabstimmung.
Apollyon
25.07.2012, 09:11
Die Grundgesetze haben die Funktion einer Verfassung sind aber keine Verfassung sowie ein künstliches Herz die funktionen übernimmt ist es noch lange kein echtes Herz.
Die Grundgesetze sind mit den Verfassungen der Bundesländer verknüpft, so können die Grundgesetze diese Verfassungen aushebeln.
Wir hatten diese Diskussion schon des öffteren mit dem Artikel 146 und anderen Artikeln, der Grundgesetze. Um es noch mal allen in Gedanken zu rufen.
Artikel 146 des GG
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Habe mal nur den Kern dieses Gesetzes hervorgehoben
malnachdenken
25.07.2012, 09:13
Auch das nicht wirklich. Die Verfassungen wurden "verkündet" und beschlossen, man könnte auch negativ sagen "irgendwo im stillen Kämmerlein ausbaldowert" und dann abgenickt.
Ich hätte gerne eine grosse Diskussion VORAB, wie denn die politische Beteiligung der Bürger überhaupt aussehen soll, Schweizer Modell oder parlamentarische Rebublik, und dann eben 2 oder 3 verschiedene Verfassungen zur Abstimmung.
Solche Klopper wie "Gewaltenverschränkung" und Leergut wie "durch Wahlen und Abstimmungen", wobei es weder eine unabhängige Justiz noch Abstimmungen über Grundsatzentscheidungen (ESM, EURO, Migrationspolitik etc) gibt, würden durch eine echte Debatte vielleicht vermieden. Ähnliches gilt für die Ausrichtung er Staatsmedien und die Beherrschung des ganzen Staates durch die Parteien.
Echte Grundrechte statt GG-Phrasen. Meinungsfreiheit etc.
Ohne Alternativen eben auch keine Wahlfreiheit, ob nun mit oder ohne Volksabstimmung.
In Berlin und Bayern waren die Verfassungsgebungen zumindest mit mehr Volksbeteiligung.
fatalist
25.07.2012, 09:16
In Berlin und Bayern waren die Verfassungsgebungen zumindest mit mehr Volksbeteiligung.
Das mag ja sein, ändert aber nichts daran, dass es weder eine grosse Debatte über Inhalte gab noch Alternativen zur Abstimmung standen.
Die Medien drücken JEDE Verfassung auch in einer Volksabstimmung durch.
Ich denke Du hast nicht wirklich verstanden, worum es mir eigentlich geht.
Dagegen argumentieren könnte man bei einigen Bundesländern mit dem Hinweis darauf, dass diese weder organisch gewachsen sind noch durch Mehrheitsbeschluss entstanden, sondern nach dem WK 2 zusammengeführt wurden.
Man denke da insbesondere an NRW und RP in der BR und an SA und BR in der DDR.
Das eigentliche Staatsvolk der Preussen hatte da nichts zu sagen, die Teil"völker" der Rheinländer, Westfalen, Brandenburger usw. auch nicht.
malnachdenken
25.07.2012, 09:31
Das mag ja sein, ändert aber nichts daran, dass es weder eine grosse Debatte über Inhalte gab noch Alternativen zur Abstimmung standen.
Die Medien drücken JEDE Verfassung auch in einer Volksabstimmung durch.
Ich denke Du hast nicht wirklich verstanden, worum es mir eigentlich geht.
Welche (deutsche) Verfassung wurde denn nach Deinen Vorstellungen (große Debatte, Alternativen zu Abstimmung) bislang ins Leben gerufen? Und macht es diese Verfassungen wirklich "besser"?
fatalist
25.07.2012, 09:37
Welche (deutsche) Verfassung wurde denn nach Deinen Vorstellungen (große Debatte, Alternativen zu Abstimmung) bislang ins Leben gerufen? Und macht es diese Verfassungen wirklich "besser"?
Gab es nie, daher 2. Frage nicht beantwortbar.
Daher wird es ja auch Zeit für eine neue Verfassung MIT vorheriger Debatte, was denn anders als jetzt sein soll.
In Berlin und Bayern waren die Verfassungsgebungen zumindest mit mehr Volksbeteiligung.
MW wurden in allen " neuen " Bundesländern die Verfassungsentwürfe von den Länderparlamenten in Allparteien -Ausschüssen vorbereitet und zur Volksabstimmung
vorgelegt und auch mit Mehrheit abgestimmt.
Natürlich orientieren diese sich sehr am GG und haben wenig eigene , ländertypische Inhalte.
Allerdings haben die Länderverfassungen mW auch unterschiedliche juristische Qualität .
Bayern , Hessen , Thüringen oder auch Sachsen haben sog. " Vollverfassungen " beschlossen , dh. diese Länder wären auch ohne Bundesrepublik und GG eigenstaatlich handlungsfähig.
Deutschmann
25.07.2012, 10:57
Also ehrlich gesagt ... wen ich sehe wer heute so alles an den Schalthebeln der Macht sitzt, wer populistisch die besten Karten hat, wer die Meinungsrichtung in Deutschland bestimmt und wie "clever" die Bevölkerung ist, graust es mir vor einer Abstimmung zu einer neuen Verfassung. Es kann nur schlimmer werden.
Ich finde, Grundgestz und Verfassung sind zwei Paar Stiefel. Das Grundgesetz wurde uns auferlegt, ohne die Möglichkeit, gravierende Mängel beseitigen zu dürfen. Die sogen. "Verfassung" wurde rechtswidrig in's Leben gerufen, indem man das GG kurzerhand (ohne Mitsprache des Volkes) zur "Verfassung" erklärte ....
Großbritannien hat keine Verfassung aus einem Guss, gilt aber dennoch als Verfassungsstaat, weil es verschiedene historische Dokumente gibt, denen Verfassungsrang zukommen.
Es ist unwichtig, wie eine Verfassung benannt, ob sie überhaupt benannt ist. Unser Grundgesetz ist eine vollständige Verfassung, ihr fehlt nichts. Sie wurde vom Parlamentarischen Rat erarbeitet und von den demokratisch gewählten Parlamenten der Bundesländer in Abstimmungen angenommen. Nirgendwo ist festgelegt, dass eine Verfassung erst gültig ist, wenn sie eine Volksabstimmung durchlaufen hat!
Geronimo
25.07.2012, 21:28
Der Jauchetümpel ist bei dieser Hitze noch stinkender.
[FONT=Book Antiqua][SIZE=3]Großbritannien hat keine Verfassung aus einem Guss, gilt aber dennoch als Verfassungsstaat, weil es verschiedene historische Dokumente gibt, denen Verfassungsrang zukommen.
Es ist unwichtig, wie eine Verfassung benannt, ob sie überhaupt benannt ist. Unser Grundgesetz ist eine vollständige Verfassung, ihr fehlt nichts. Sie wurde vom Parlamentarischen Rat erarbeitet und von den demokratisch gewählten Parlamenten der Bundesländer in Abstimmungen angenommen. Nirgendwo ist festgelegt, dass eine Verfassung erst gültig ist, wenn sie eine Volksabstimmung durchlaufen hat!
Ohne Kommentar, einfach nur Dreck!
Gehirnnutzer
25.07.2012, 22:20
Auch wenn es sinnlos ist, bestimmten Personen gegenüber die Fakten zu wiederholen:
1. Ein Verfassung definiert sich weder durch ihren Namen, ihr Zustandekommen, Zustimmung des Volkes etc., sondern allein durch ihre Aufgabe:
Als Verfassung wird das zentrale Rechtsdokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates, Gliedstaates oder Staatenverbundes bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten.
2. Außer der grundlegenden Definition gibt es nirgendwo irgendwelche Vorschriften, wie eine Verfassung auszusehen hat, wie sie zustande zu kommen hat, wie sie zu heißen hat etc.pp. Es gibt aber die Idealvorstellung einer Verfassung, mit der grundlegenden Aussage, das eine Verfassung die Zustimmung des Volkes haben muss.
Mit dem Begriff "Zustimmung" ist aber nicht nur die direkte Zustimmung durch den Bürger gemeint, sondern auch die indirekte Zustimmung durch gewählte Volksvertreter und die Zustimmung im Geiste.
Dabei ist die Zustimmung im Geiste eigentlich nur dort anwendbar, wo es kein zentrales Rechtsdokument als Verfassung gibt, sondern die Summe der Gesetze die verfassungsmäßige Ordnung bilden, wie im Falle Großbritanniens.
Als Beispiel einer Verfassung mit direkter Zustimmung, kann man die gültige Verfassung von Chile nennen. Bei der indirekten Zustimmung kann man neben der amerikanischen Verfassung auch das Grundgesetz nennen, denn es wurde durch freigewählte Länderparlamente ratifiziert, dem gleichzusetzen ist auch der Beitrittsbeschluss der freigewählten DDR-Volkskammer.
Oft wird die Genehmigung des Entwurfes des GG durch die Alliierten als Grund für die fehlende Verfassungseigenschaft des GG aufgeführt. Das spielt nun überhaupt keine Rolle, da die Idealvorstellung keine Bedingungen für das Zustandekommen einer Verfassung aufstellt. Ob der Verfassungsentwurf nun durch eine Nationalversammlung entwickelt wird, oder in einem kleinen Hinterzimmer zusammen gewerkelt wird, ist unbedeutend, erst die Zustimmung des Volkes macht der Idealvorstellung daraus eine Verfassung.
Die Frage ob das Grundgesetz eine Verfassung ist oder nicht, stellt sich somit nicht, also auch nicht durch die Diskussion darüber.
Worüber man diskutieren kann:
- ist das Grundgesetz eine gute Verfassung?
- erfüllt das Grundgesetz die Anforderungen, die die heutige Zeit an eine Verfassung stellt?
- hat das Grundgesetz Mängel und wenn ja, wie behebt man sie-> durch Änderungen oder durch eine absolut neue Verfassung.
- wie ist der Artikel 146 GG zu bewerten?
Auch wenn er nach den Regeln der Rechtsauslegung keine rechtlich bindende Verpflichtung zu einer neuen Verfassung darstellt, stellt sich die Frage, ob nicht-rechtliche Gründe so schwerwiegend sind, das sich daraus eine Verpflichtung ergeben könnte.
Es gibt diverse Gründe, die sowohl für eine neue Verfassung sprechen als auch dagegen, nur der oft aufgeführte Grund, das das GG keine Verfassung ist, ist keiner, weil er auf irrigen Annahmen beruht.
Bruddler
27.07.2012, 08:01
Großbritannien hat keine Verfassung aus einem Guss, gilt aber dennoch als Verfassungsstaat, weil es verschiedene historische Dokumente gibt, denen Verfassungsrang zukommen.
Es ist unwichtig, wie eine Verfassung benannt, ob sie überhaupt benannt ist. Unser Grundgesetz ist eine vollständige Verfassung, ihr fehlt nichts. Sie wurde vom Parlamentarischen Rat erarbeitet und von den demokratisch gewählten Parlamenten der Bundesländer in Abstimmungen angenommen. Nirgendwo ist festgelegt, dass eine Verfassung erst gültig ist, wenn sie eine Volksabstimmung durchlaufen hat!
Du solltest es eigentlich besser wissen ?! :hmm:
Du solltest es eigentlich besser wissen ?! :hmm:
Es dürfte ein sinnloses Unterfangen sein, einem Münzeinwurf-Sprechautomaten klarmachen zu wollen, dass das Grundgesetz, das uns von einem alliierten Kontrollrat "nahegelegt" wurde und das dann ein paar installierte "Volksvertreter" der Form halber abnicken durften, niemals eine Verfassung im eigentlichen Sinne sein kann.
Auch wenn jetzt sämtlich Winkeladvokaten Schaum vor dem Mund haben: Unser Grundgesetz ist keine Verfassung.
Eine Verfassung sollte nicht von zwei Dritteln sich einig seiender Hanseln im sogenannten Parlament verbastelt werden können.
Eine Verfassung steht wie ein Baum, oder sie wird durch eine Revolution oder ähnliches gefällt. Aber zwei Drittel temporär gewählter Gehaltspolitiker dürfen nicht daran herumbasteln können wie an einer Spielzeugeisenbahn.
Bruddler
27.07.2012, 08:18
Es dürfte ein sinnloses Unterfangen sein, einem Münzeinwurf-Sprechautomaten klarmachen zu wollen, dass das Grundgesetz, das uns von einem alliierten Kontrollrat "nahegelegt" wurde und das dann ein paar installierte "Volksvertreter" der Form halber abnicken durften, niemals eine Verfassung im eigentlichen Sinne sein kann.
Auch wenn jetzt sämtlich Winkeladvokaten Schaum vor dem Mund haben: Unser Grundgesetz ist keine Verfassung.
Eine Verfassung sollte nicht von zwei Dritteln sich einig seiender Hanseln im sogenannten Parlament verbastelt werden können.
Eine Verfassung steht wie ein Baum, oder sie wird durch eine Revolution oder ähnliches gefällt. Aber zwei Drittel temporär gewählter Gehaltspolitiker dürfen nicht daran herumbasteln können wie an einer Spielzeugeisenbahn.
Arnold gehört zu denjenigen, die mit der Unwissenheit der Blödmichel spekulieren....
cruncher
27.07.2012, 08:24
Arnold gehört zu denjenigen, die mit der Unwissenheit der Blödmichel spekulieren....
Das traurige daran ist,
er sprkuliert wahrscheinlich richtig.
Bruddler
27.07.2012, 08:31
Das traurige daran ist,
er sprkuliert wahrscheinlich richtig.
Diesen Zusatz habe ich mir bewusst verkniffen... :bäh:
Du solltest es eigentlich besser wissen ?! :hmm:
Eben! Deswegen schrieb ich, was ich schrieb.
... dass das Grundgesetz, das uns von einem alliierten Kontrollrat "nahegelegt" wurde
Es war das gute Recht der westlichen Kontrollratsmitglieder, die Deutschen zur Erarbeitung einer neuen Verfassung aufzufordern. Es war auch sinnvoll im Hinblick darauf, dass die Deutschen sich nach dem Kriegsende wieder selbst regieren sollten. Ein funktionierendes Staatswesen braucht Regeln, und die grundlegenden Regeln stehen in seiner Verfassung.
und das dann ein paar installierte "Volksvertreter" der Form halber abnicken durften,
Das ist historisch unkorrekt! Die Mitglieder des Parlamentarischen Rates waren von den deutschen Landtagen der westlichen Länder gewählt worden!
niemals eine Verfassung im eigentlichen Sinne sein kann.
Was ist denn eine "Verfassung im eigentlichen Sinne"?
Auch wenn jetzt sämtlich Winkeladvokaten Schaum vor dem Mund haben: Unser Grundgesetz ist keine Verfassung.
Eine sehr apodiktische Behauptung. Wo sind die Belege?
Eine Verfassung sollte nicht von zwei Dritteln sich einig seiender Hanseln im sogenannten Parlament verbastelt werden können.
Eine Verfassung steht wie ein Baum, oder sie wird durch eine Revolution oder ähnliches gefällt. Aber zwei Drittel temporär gewählter Gehaltspolitiker dürfen nicht daran herumbasteln können wie an einer Spielzeugeisenbahn.
Das ist eine Ansammlung von Mutmaßungen, Spekulationen und Wunschträumen. Mit der Wirklichkeit und Geltung von Verfassungen hat das nichts zu tun. Unsere Verfassung, das Grundgesetz, hat seit über 60 Jahren die Zustimmung und den Respekt der Mehrheit der Deutschen. Das allein zählt!
Shahirrim
27.07.2012, 17:14
Eben! Deswegen schrieb ich, was ich schrieb.
Bei einer Verfassungsänderung muss aber das Volk befragt werden (Zusätzlich zu einer 2/3-Hürde im Parlament). Bei einer Grundgesetzänderung hingegen muss nur die 2/3-Mehrheit her. Deswegen wollen unsere Volksverräter ja keine Verfassung und du bist für sie ein nützlicher Volldemokrat!
Arnold gehört zu denjenigen, die mit der Unwissenheit der Blödmichel spekulieren....
Wieso sollte ich denn mit eurer "Unwissenheit .. spekulieren"?
Es war das gute Recht der westlichen Kontrollratsmitglieder, die Deutschen zur Erarbeitung einer neuen Verfassung aufzufordern. Es war auch sinnvoll im Hinblick darauf, dass die Deutschen sich nach dem Kriegsende wieder selbst regieren sollten. Ein funktionierendes Staatswesen braucht Regeln, und die grundlegenden Regeln stehen in seiner Verfassung.
Das ist historisch unkorrekt! Die Mitglieder des Parlamentarischen Rates waren von den deutschen Landtagen der westlichen Länder gewählt worden!
Was ist denn eine "Verfassung im eigentlichen Sinne"?
Eine sehr apodiktische Behauptung. Wo sind die Belege?
Das ist eine Ansammlung von Mutmaßungen, Spekulationen und Wunschträumen. Mit der Wirklichkeit und Geltung von Verfassungen hat das nichts zu tun. Unsere Verfassung, das Grundgesetz, hat seit über 60 Jahren die Zustimmung und den Respekt der Mehrheit der Deutschen. Das allein zählt!
Die Mehrheit der Deutschen wissen genauso wenig über die Verfassung wie die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten über den ESM-Vertrag wissen.
Diese ganze Demokratie ist zu weiten Teilen politischer Karneval!
Nicht besser als im 3. Reich in dem auch nur eine ausgewählte Elite wusste was gespielt wird.
Deine Politphrasologie erinnert mehr an DDR-Parolen.
]Bei einer Verfassungsänderung muss aber das Volk befragt werden (Zusätzlich zu einer 2/3-Hürde im Parlament). Bei einer Grundgesetzänderung hingegen muss nur die 2/3-Mehrheit her. Deswegen wollen unsere Volksverräter ja keine Verfassung und du bist für sie ein nützlicher Volldemokrat!
Sh. Hervorhebung: Welchem Gesetz- oder Lehrbuch entnimmst du solche Behauptungen?
Shahirrim
27.07.2012, 17:25
Sh. Hervorhebung: Welchem Gesetz- oder Lehrbuch entnimmst du solche Behauptungen?
Einer guten Verfassung. Eine schlechte (die ich nicht als Verfassung bezeichnen würde, sondern was ähnliches) verzichtet darauf.
Einer guten Verfassung. Eine schlechte (die ich nicht als Verfassung bezeichnen würde, sondern was ähnliches) verzichtet darauf.
Du entnimmst die angeblichen Anforderungen an eine gute Verfassung deiner privaten Idee einer guten Verfassung. Das ist sehr beweiskräftig.
Außer Dänemark fällt mir kein Land ein, in dem Verfassungsänderungen einer Volksabstimmung bedürfen. Also alles schlechte Verfassungen auf dieser Welt.
Shahirrim
27.07.2012, 17:36
Du entnimmst die angeblichen Anforderungen an eine gute Verfassung deiner privaten Idee einer guten Verfassung. Das ist sehr beweiskräftig.
Außer Dänemark fällt mir kein Land ein, in dem Verfassungsänderungen einer Volksabstimmung bedürfen. Also alles schlechte Verfassungen auf dieser Welt.
Na dann kuck mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungs%C3%A4nderung
Das die Bundesländer richtige Verfassungen haben (im Gegensatz zum Bund), das hast du noch nie gehört, was?
Die Mehrheit der Deutschen wissen genauso wenig über die Verfassung wie die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten über den ESM-Vertrag wissen.
Ist das so? Bitte belege doch deine Behauptung mit entsprechenden aussagekräftigen Statistiken.
Diese ganze Demokratie ist zu weiten Teilen politischer Karneval!
Das ist sehr übertrieben. Natürlich hat Politik gelegentlich etwas wie Volksfestcharakter, insbesondere dann, wenn die Parteien einen Bierwagen organisieren und Ballons für die Kinder. Aber das politische Tagesgeschäft sieht natürlich anders aus: es ist hart, zeitintensiv und anstrengend. Und genau deswegen finden sich immer weniger Bürger, die sich politisch engagieren wollen. Gleichwohl erfordert das Interesse des Staates, dass Politik betrieben wird. Sie wird auch von nichtengagierten Menschen verfolgt und beurteilt, die das Recht haben müssen, ihre Beurteilung in Wahlentscheidungen zu kleiden. U. a. deswegen ist Demokratie sehr wichtig!
Nicht besser als im 3. Reich in dem auch nur eine ausgewählte Elite wusste was gespielt wird.
Im Naziregime gab es keine Demokratie; keine Freiheiten; keine Rechtssicherheit; keine politischen Alternativen. In der Bundesrepublik gibt es das alles. Deine seltsame These ist nicht nachvollziehbar.
Deine Politphrasologie erinnert mehr an DDR-Parolen.
Das sollte mich sehr wundern. Zitiere doch mal einige, du scheinst sie ja genau zu kennen. Und selbst wenn die DDR gewisse ähnlich lautenden Formulierungen gebraucht hat: sie entsprachen nicht der Realität, denn die DDR war eine leninistische Diktatur. Die Bundesrepublik aber ist eine freiheitliche Demokratie.
Einer guten Verfassung. Eine schlechte (die ich nicht als Verfassung bezeichnen würde, sondern was ähnliches) verzichtet darauf.
"Einer" Verfassung? Und aus einem Einzelbeispiel willst du eine allgemeingültige Regel ableiten?
An welche Verfassung hast du beispielsweise bei deiner Behauptung so gedacht?
Shahirrim
27.07.2012, 17:45
"Einer" Verfassung? Und aus einem Einzelbeispiel willst du eine allgemeingültige Regel ableiten?
An welche Verfassung hast du beispielsweise bei deiner Behauptung so gedacht?
Ich will damit zeigen, dass eine gute Verfassung nicht das Volk fürchten muss. Wenn was geändert wird, dann kann man es fragen! Das ist meine allgemeingültige Regel!
Gehirnnutzer
27.07.2012, 17:48
Du solltest es eigentlich besser wissen ?! :hmm:
Arnold gehört zu denjenigen, die mit der Unwissenheit der Blödmichel spekulieren....
Bei einer Verfassungsänderung muss aber das Volk befragt werden (Zusätzlich zu einer 2/3-Hürde im Parlament). Bei einer Grundgesetzänderung hingegen muss nur die 2/3-Mehrheit her. Deswegen wollen unsere Volksverräter ja keine Verfassung und du bist für sie ein nützlicher Volldemokrat!
Shahirrim, da du das so schön weist, kannst du ja auch aufzeigen wo diese Regel niedergeschrieben ist.
Bemüht dich nicht, weder du oder Bruddler könnt das, weil es nirgendwo steht, das das für eine Verfassung im allgemeinen vorgeschrieben ist, außer es ist Bestandteil einer Verfassung selber und schreibt dies für sie vor.
Noch mal zum Mitschreiben, eine Verfassung definiert sich einzig und alleine durch ihre Aufgabe, nicht durch anderes. Beschäftigt euch mal mit folgendem:
- oktroyierte Verfassung
- nimmt mal eure angeblichen Bedingungen und untersucht mal die amerikanische Verfassung oder die britische Verfassung?
- wenn bei einer Verfassungsänderung das Volk befragt werden muss, wieso kann eine Änderung der französischen Verfassung sowohl per Volksentscheidung als auch per parlamentarischer Entscheidung (3/5 Mehrheit der abgegebenen Stimmen)?
- Wieso ist die Weimarer Verfassung eine Verfassung, sie wurde nicht durch Volksentscheid eingeführt?
- Shahirrim, wieso steht Artikel 76 der Weimarer Verfassung (http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/verfassung/index.html) teilweise im Widerspruch zu deiner Aussage?
Ich will damit zeigen, dass eine gute Verfassung nicht das Volk fürchten muss. Wenn was geändert wird, dann kann man es fragen! Das ist meine allgemeingültige Regel!
Ach so. Ja, wenn du nur das sagen wolltest, warum hast du es dann nicht?
Dein persönlicher Geschmack, was eine "gute" oder - aus einem deiner vorherigen Beiträge - eine "richtige Verfassung" ausmacht, spielt in der Realität keine Rolle. Dein persönlicher Geschmack kann auch die Behauptung nicht stützen, dass das Grundgesetz eine schlechte oder gar, wie man immer wieder unsinnigerweise lesen muss, überhaupt keine Verfassung sei.
Und nun?
Shahirrim
27.07.2012, 17:52
Shahirrim, da du das so schön weist, kannst du ja auch aufzeigen wo diese Regel niedergeschrieben ist.
Bemüht dich nicht, weder du oder Bruddler könnt das, weil es nirgendwo steht, das das für eine Verfassung im allgemeinen vorgeschrieben ist, außer es ist Bestandteil einer Verfassung selber und schreibt dies für sie vor.
Noch mal zum Mitschreiben, eine Verfassung definiert sich einzig und alleine durch ihre Aufgabe, nicht durch anderes. Beschäftigt euch mal mit folgendem:
- oktroyierte Verfassung
- nimmt mal eure angeblichen Bedingungen und untersucht mal die amerikanische Verfassung oder die britische Verfassung?
- wenn bei einer Verfassungsänderung das Volk befragt werden muss, wieso kann eine Änderung der französischen Verfassung sowohl per Volksentscheidung als auch per parlamentarischer Entscheidung (3/5 Mehrheit der abgegebenen Stimmen)?
- Wieso ist die Weimarer Verfassung eine Verfassung, sie wurde nicht durch Volksentscheid eingeführt?
- Shahirrim, wieso steht Artikel 76 der Weimarer Verfassung (http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/verfassung/index.html) teilweise im Widerspruch zu deiner Aussage?
Ist ja nur teilweise, außerdem ist das eine Feindverfassung, da wir den Krieg nicht gewonnen haben! :D
Trotzdem ist sie noch viel besser als das GG!
Shahirrim, da du das so schön weist, kannst du ja auch aufzeigen wo diese Regel niedergeschrieben ist.
Bemüht dich nicht, weder du oder Bruddler könnt das, weil es nirgendwo steht, das das für eine Verfassung im allgemeinen vorgeschrieben ist, außer es ist Bestandteil einer Verfassung selber und schreibt dies für sie vor.
Noch mal zum Mitschreiben, eine Verfassung definiert sich einzig und alleine durch ihre Aufgabe, nicht durch anderes. Beschäftigt euch mal mit folgendem:
- oktroyierte Verfassung
- nimmt mal eure angeblichen Bedingungen und untersucht mal die amerikanische Verfassung oder die britische Verfassung?
- wenn bei einer Verfassungsänderung das Volk befragt werden muss, wieso kann eine Änderung der französischen Verfassung sowohl per Volksentscheidung als auch per parlamentarischer Entscheidung (3/5 Mehrheit der abgegebenen Stimmen)?
- Wieso ist die Weimarer Verfassung eine Verfassung, sie wurde nicht durch Volksentscheid eingeführt?
- Shahirrim, wieso steht Artikel 76 der Weimarer Verfassung (http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/verfassung/index.html) teilweise im Widerspruch zu deiner Aussage?
Du überforderst die Kinder mit zuvielen Schulaufgaben. :))
Shahirrim
27.07.2012, 17:55
Ach so. Ja, wenn du nur das sagen wolltest, warum hast du es dann nicht?
Dein persönlicher Geschmack, was eine "gute" oder - aus einem deiner vorherigen Beiträge - eine "richtige Verfassung" ausmacht, spielt in der Realität keine Rolle. Dein persönlicher Geschmack kann auch die Behauptung nicht stützen, dass das Grundgesetz eine schlechte oder gar, wie man immer wieder unsinnigerweise lesen muss, überhaupt keine Verfassung sei.
Und nun?
Falsch. Natürlich kann es das. Wo das Volk weniger Fesseln an die Parlamentarier anlegt, da wächst der Missbrauch. Somit ist der Beweis da, dass das GG Missbrauch fördert und damit schlechter ist, als so manche Verfassung eines Bundeslandes.
Gehirnnutzer
27.07.2012, 18:00
Ist ja nur teilweise, außerdem ist das eine Feindverfassung, da wir den Krieg nicht gewonnen haben! :D
Trotzdem ist sie noch viel besser als das GG!
Ich wusste, das eine solche Antwort kommen würde. Schöne Spruch "Feindverfassungen", nur stellt ihr Behauptungen über Vorschriften für Verfassungen auf, wenn es diese wirklich geben würde, müssten sie auf jeder Verfassung anzuwenden sein.
Lassen wir die Fragen bist auf eine, Shahirrim:
Wo sind die Regeln, Bestimmungen, die du und Bruddler erwähnen, niedergeschrieben?
Beantworte diese Frage!!!!
Shahirrim
27.07.2012, 18:03
Ich wusste, das eine solche Antwort kommen würde. Schöne Spruch "Feindverfassungen", nur stellt ihr Behauptungen über Vorschriften für Verfassungen auf, wenn es diese wirklich geben würde, müssten sie auf jeder Verfassung anzuwenden sein.
Lassen wir die Fragen bist auf eine, Shahirrim:
Wo sind die Regeln, Bestimmungen, die du und Bruddler erwähnen, niedergeschrieben?
Beantworte diese Frage!!!!
Sie sollte eine Selbstverständlichkeit sein! Oder fürchtest du das Volk? Zur Not sollte man sich an Ländern orientieren, wie die Schweiz.
Da es offensichtlich erforderlich ist, bestimmte grundsätzliche Festlegungen des vom alliierten Konrtollrat in Auftrag gegebenen Grundgesetzes immer wieder zu zitieren, dann eben diesmal in größerer Schrift und mit der entscheidenden Passage (bis heute unverändert):
Art 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Dies ist bis dato nicht erfolgt!
Deutlicher kann man es wohl nicht mehr formulieren. Und nein, die per Parteilisten ins Parlament eingezogenen Parlamentarier sind nicht das deutsche Volk, sondern höchstens dessen zeitweilige Repräsentanten.
Wenn wir eine Verfassung hätten, wären keine ständigen Streiterein über die Werte-Rangordnung notwendig (beispielsweise Recht auf Religionsfreiheit versus Recht auf körperliche Unversehrtheit - um mal beim jüngsten Konflikt zu bleiben).
HansMaier.
27.07.2012, 18:14
Shahirrim, da du das so schön weist, kannst du ja auch aufzeigen wo diese Regel niedergeschrieben ist.
Bemüht dich nicht, weder du oder Bruddler könnt das, weil es nirgendwo steht, das das für eine Verfassung im allgemeinen vorgeschrieben ist, außer es ist Bestandteil einer Verfassung selber und schreibt dies für sie vor.
Noch mal zum Mitschreiben, eine Verfassung definiert sich einzig und alleine durch ihre Aufgabe, nicht durch anderes. Beschäftigt euch mal mit folgendem:
- oktroyierte Verfassung
- nimmt mal eure angeblichen Bedingungen und untersucht mal die amerikanische Verfassung oder die britische Verfassung?
- wenn bei einer Verfassungsänderung das Volk befragt werden muss, wieso kann eine Änderung der französischen Verfassung sowohl per Volksentscheidung als auch per parlamentarischer Entscheidung (3/5 Mehrheit der abgegebenen Stimmen)?
- Wieso ist die Weimarer Verfassung eine Verfassung, sie wurde nicht durch Volksentscheid eingeführt?
- Shahirrim, wieso steht Artikel 76 der Weimarer Verfassung (http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/verfassung/index.html) teilweise im Widerspruch zu deiner Aussage?
Ah, aber ein Grundgesetz ist doch per Definition etwas anderes als eine Verfassung?
Die sog. Väter des Grundgesetzes, haben sich was dabei gedacht, die Sache Grundgesetz zu nennen.
MfG
H.Maier
fatalist
27.07.2012, 18:16
Der Gehirnnutzer ist ja lediglich ein systemnützlicher Trottel, der gar nicht kapiert, worüber hier überhaupt diskutiert wird.
Aber dieser Arnold ist einfach nur noch geil.
Der schlägt malnachdenken, und dazu gehört schon was!
Daher: Ein "Du bist BRD"-Orden für Arnold :appl::appl::appl:
HansMaier.
27.07.2012, 18:25
Der Gehirnnutzer ist ja lediglich ein systemnützlicher Trottel, der gar nicht kapiert, worüber hier überhaupt diskutiert wird.
Aber dieser Arnold ist einfach nur noch geil.
Der schlägt malnachdenken, und dazu gehört schon was!
Daher: Ein "Du bist BRD"-Orden für Arnold :appl::appl::appl:
Joa, Arnold & Demokrat zwei 150% BRDler...:D
Allerdings ist es beängstigend, wie sich hinter dieser Propaganda die Fratze des
Systems zeigt.
MfG
H.Maier
fatalist
27.07.2012, 18:33
Joa, Arnold & Demokrat zwei 150% BRDler...:D
Uihhh, das wird aber ne enge Sache, wenn man sich entscheiden müsste, wer den Orden bekommen soll, haste voll Recht :)
Ob der Sieg Auswirkungen aufs Honorar haben würde?
Positiv oder negativ?
Fragen über Fragen ;)
Ist das so? Bitte belege doch deine Behauptung mit entsprechenden aussagekräftigen Statistiken.
Das ist sehr übertrieben. Natürlich hat Politik gelegentlich etwas wie Volksfestcharakter, insbesondere dann, wenn die Parteien einen Bierwagen organisieren und Ballons für die Kinder. Aber das politische Tagesgeschäft sieht natürlich anders aus: es ist hart, zeitintensiv und anstrengend. Und genau deswegen finden sich immer weniger Bürger, die sich politisch engagieren wollen. Gleichwohl erfordert das Interesse des Staates, dass Politik betrieben wird. Sie wird auch von nichtengagierten Menschen verfolgt und beurteilt, die das Recht haben müssen, ihre Beurteilung in Wahlentscheidungen zu kleiden. U. a. deswegen ist Demokratie sehr wichtig!
Im Naziregime gab es keine Demokratie; keine Freiheiten; keine Rechtssicherheit; keine politischen Alternativen. In der Bundesrepublik gibt es das alles. Deine seltsame These ist nicht nachvollziehbar.
Das sollte mich sehr wundern. Zitiere doch mal einige, du scheinst sie ja genau zu kennen. Und selbst wenn die DDR gewisse ähnlich lautenden Formulierungen gebraucht hat: sie entsprachen nicht der Realität, denn die DDR war eine leninistische Diktatur. Die Bundesrepublik aber ist eine freiheitliche Demokratie.
Dein salbungsvolles System-Gelaber beeindruckt hier niemand.
Mein Vergleich 3. Reich mit heute ist richtig.
Die Masse ist bedeutungslos und wird ggf. gefügig gemacht.(Medienindoktrination - Entnazifierung/K.g.R. - PolCor)
PS: Beweis: Straßenumfragen
hephland
27.07.2012, 20:08
Ich finde, Grundgestz und Verfassung sind zwei Paar Stiefel. Das Grundgesetz wurde uns auferlegt, ohne die Möglichkeit, gravierende Mängel beseitigen zu dürfen. Die sogen. "Verfassung" wurde rechtswidrig in's Leben gerufen, indem man das GG kurzerhand (ohne Mitsprache des Volkes) zur "Verfassung" erklärte ....
welche gravierenden mängel sind das?
welche gravierenden mängel sind das?
Selbstbestimmungsrecht bei nationalen Fragen
z.B-:
Umvolkung durch Zuwanderung
Abschaffung der Deutschen Mark
hephland
27.07.2012, 20:13
Selbstbestimmungsrecht bei nationalen Fragen
z.B-:
Umvolkung durch Zuwanderung
Abschaffung der Deutschen Mark
du weißt nicht wirklich, was eine verfassung ist. deine lieblings"verfassung" werden wohl die nürnberger gesetze sein und das ermächtigungsgesetz.
Harry Krischner
27.07.2012, 20:14
Verfassung ist dann, wenn ich sie selber unterzeichnet habe.
du weißt nicht wirklich, was eine verfassung ist. deine lieblings"verfassung" werden wohl die nürnberger gesetze sein und das ermächtigungsgesetz.
Ich weiss.............. das wird dem "dummen" Volk immer weisgemacht!
PS: bestätigt nur meinen Vergleich "Demokratie vs. 3.Reich"
Verfassung ist dann, wenn ich sie selber unterzeichnet habe.
Spooner gelesen oder doch nur Spam? :)
hephland
27.07.2012, 20:22
Ich weiss.............. das wird dem "dummen" Volk immer weisgemacht!
PS: bestätigt nur meinen Vergleich "Demokratie vs. 3.Reich"
das nazis das verbecherregime des dritten reiches besser finden als demokratie ist nun wirklich neu.
das nazis das verbecherregime des dritten reiches besser finden als demokratie ist nun wirklich neu.
Nicht besser .....der Schwindel am Staatsvolk ist der Gleiche!
It is wholly owing to the constitution of the people, and not to the constitution of the government, that the cronw is not as oppressive in England as in Turkey. -- Thomas Paine, Common Sense
Gleichweis Peter Töpfer dahingehend, dass ein Volk keine Verfassung hat, sondern in (guter oder schlechter) Verfassung ist.
Die ganze Nazikommunistendemokratendebatte darüber, wer wann was wie wo, ist also eh für die Katz, weil's an uns hängt, nicht an einem mit Chemikalien beschmierten Stück recyceltem Baum.
du weißt nicht wirklich, was eine verfassung ist. deine lieblings"verfassung" werden wohl die nürnberger gesetze sein und das ermächtigungsgesetz.
Und Du stehst mehr auf RWG und den WP, so what? :D
Harry Krischner
27.07.2012, 20:41
Spooner gelesen oder doch nur Spam? :)
Weder noch. Spooner sagt mir im Moment null.
Gehirnnutzer
27.07.2012, 20:45
Sie sollte eine Selbstverständlichkeit sein! Oder fürchtest du das Volk? Zur Not sollte man sich an Ländern orientieren, wie die Schweiz.
Shahirrim, ich fürchte gar nichts, nur halte ich nichts davon, wenn ein wichtige Diskussion auf den falschen Fakten aufbaut. Nichts spricht dagegen, darüber zu diskutieren ob Deutschland eine neue Verfassung braucht oder nicht oder ob das Grundgesetz seine Aufgabe gut erfüllt oder ob man es mit Veränderungen behalten soll.
Es ist aber der falsche Ansatz, etwas eine Eigenschaft abzusprechen, die es aber inne hat.
Wir haben es mit grundlegendem Recht zu tun, mit den Rechtsnormen, die das Leben des Einzelnen und das Zusammenleben der Gesellschaft und des Volkes grundlegend beeinflusst. Es gebietet einfach der Respekt, so etwas auf einer fehlerhaften Grundlage auf zu bauen.
Das Grundgesetz hat seine Mängel, rechtliche Mängel und Mängel aus dem historischen Kontext heraus und darauf muss eine Verfassungsdiskussion und weiterführend, die Forderung nach einer Verfassung aufbauen, nicht auf einer falschen Annahme.
Falsch ist es auch, in eine Rechtsnorm etwas hinein zu interpretieren, was darin nicht steht, weil man sämtliche Regeln der Rechtslehre und Rechtsauslegung missachtet, ob nun absichtlich oder aus Unwissenheit spielt keine Rolle.
Tschuldigung, Chronos, aber im Artikel 146 steht keine rechtlich bindende Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, sondern nur eine rechtliche bindende Klarstellung, wann das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert und wo durch das GG seine Gültigkeit verlieren kann. Der Versuch das GG durch eine andere, als durch das deutsche Volk beschlossene Verfassung zu ersetzen, ruft automatisch das Widerstandsrecht nach Artikel 20 Absatz 4 auf den Plan.
Shahirrim, für eine Diskussion hier im Forum mag es keine Bedeutung haben, ob etwas sachlich richtig ist oder nicht, aber wer den Wunsch hat, Veränderung herbei zuführen, kann nur was erreichen, wenn er auf einer sachlich richtigen Basis argumentiert.
Mal ein paar Ansatzpunkte:
1. Es gibt diverse Urteile des BVerfG, die sich auf das Wiedervereinigungsgebot des GG beziehen, das sich aus ursprüngliche Präambel, ursprünglicher Artikel 23, Artikel 146 und anderen Artikel ableitet. Nun auf rein rechtlicher-sachlicher Basis ist die Wiedervereinigung abgeschlossen, die ehemaligen Ostgebiete spielen keine Rolle. So gesehen ist man dem Gebot nachgekommen.
Betrachtet man das ganze auf moralisch-rechtsphilosophischer Ebene, kann man ausführen, das die Wiedervereinigung erst dann abgeschlossen ist, wenn man den Deutschen und ihren Nachkommen, den es 1948/49 verwehrt war, an der verfassungsmäßigen Ordnung mit zu partizipieren, dies nun ermöglicht -> neue Verfassung/Volksentscheid über das GG.
2. Auch wenn das GG eine Verfassung ist, hängt an ihm das Manko, das es zunächst aus einer Situation fehlender voller Souveränität, als Provisorium für eine Übergangszeit erdacht wurde. Eine neue Verfassung oder auch ein Volksentscheid über das GG selber, wäre direkter Ausdruck der 1990 wiedererlangten Souveränität.
3. Anderer Ansatzpunkt für eine Argumentation beginnt zwar auf rechtlich sachlicher Basis führt aber weiter.
Eine Präambel hat keinen rechtlich bindenden Charakter, so mit kann man die Kombination ursprüngliche Präambel und Artikel 146 GG rechtlich-sachlich nur als Wunsch, aber nicht als Verpflichtung zur einer neuen Verfassung sehen. Verstärkt wird das durch den Umstand das der Artikel 146 GG nicht unter die Ewigkeitklausel Artikel 79 Absatz 3 GG fällt.
Hatten die Väter des Grundgesetzes damals vielleicht in Betracht gezogen, das sich das GG, trotzdem es zunächst als Provisorium gedacht war, als Verfassung bewähren könnte oder war das ganze den Auflagen der Alliierten geschuldet?
Ein kleiner Punkt sei angemerkt, auch wenn Artikel 79 Absatz 3 GG nicht zu den Grundrechten gehört, ergibt sich aus der Rechtslogik her, das Artikel 79 Absatz 3 auf Grund seiner Funktion, genauso wie die Grundrechte nicht abgeändert werden kann. Durch einen geschickten Bezug auf die Grundrechte in Artikel 146 GG, hätte man ihn Artikel 79 Absatz 3 GG unterwerfen können und so indirekt eine rechtlich bindende Verpflichtung zur einer neuen Verfassung schaffen können.
Shahirrim und auch fatalist und Chronos, anhand der kleinen Aufzählung, die man ohne Probleme erweitern kann, ergeben sich genug Ansatzpunkte ohne das man sich durch falsche Annahmen oder falsche Rechtsauslegungen in eine schlechte Argumentationsposition manövriert.
Weder noch. Spooner sagt mir im Moment null.
Macht nix.
Kennt man hierzulande nicht und anderswo (VStvA) auch kaum.
Stellt sich (mir) aber jetzt die Frage: Wie denn eine Verfassung als Normalbürger unterzeichnen, damit sie für einen gilt?
Und was mit denen anfangen, die nicht unterzeichnen (wollen)?
herberger
27.07.2012, 21:22
das nazis das verbecherregime des dritten reiches besser finden als demokratie ist nun wirklich neu.
Hast du denn schon mal in einer Demokratie gelebt?Diese Frage ist aktueller den je.
hephland
27.07.2012, 21:27
Hast du denn schon mal in einer Demokratie gelebt?Diese Frage ist aktueller den je.
ja durchaus, habe ich. im moment übrigens auch.
herberger
27.07.2012, 21:42
ja durchaus, habe ich. im moment übrigens auch.
Gut das du Demokratie empfindest,
Harry Krischner
27.07.2012, 21:59
Macht nix.
Kennt man hierzulande nicht und anderswo (VStvA) auch kaum.
Stellt sich (mir) aber jetzt die Frage: Wie denn eine Verfassung als Normalbürger unterzeichnen, damit sie für einen gilt?
Und was mit denen anfangen, die nicht unterzeichnen (wollen)?
Das sehe ich nicht als großes Problem. Also ich stell mir das so (einfach) vor:
Zunächst einmal müsste man ein Verfassungsreferendum einleiten, wo jeder Bürger seine Vorschläge einbringen kann und so nach und nach ein oder mehrere taugliche Verfassungsvorschläge herauskommen.
Dieser Prozess sollte sich durchaus über einen längeren Zeitraum erstrecken, vielleicht 3-5 Jahre. Island macht das gerade durch, von der Presse unbeachtet!
Am Ende müßte dann über die Entwürfe abgestimmt werden. Wie genau die Modi sein werden, müßte man festlegen. Man müßte sich einigen ob 50% 66% oder 75% der Bürger zur Abstimmung antreten müssen.
Wer dann nicht kommt hat Pech gehabt - Demokratie halt
Dann haben wir uns missverstanden.
Denn nach Deinem Modell geht es ja doch nicht darum, dass man unterzeichnet, sondern "nur" darum, dass man die Möglichkeit hat(te), selbst Entwürfe einzubringen und andere zu diskutieren.
Für mich sind das aber zwei Paar Schuhe, unterzeichnen und mitbestimmen.
Das sehe ich nicht als großes Problem. Also ich stell mir das so (einfach) vor:
Zunächst einmal müsste man ein Verfassungsreferendum einleiten, wo jeder Bürger seine Vorschläge einbringen kann und so nach und nach ein oder mehrere taugliche Verfassungsvorschläge herauskommen.
Dieser Prozess sollte sich durchaus über einen längeren Zeitraum erstrecken, vielleicht 3-5 Jahre. Island macht das gerade durch, von der Presse unbeachtet!
Am Ende müßte dann über die Entwürfe abgestimmt werden. Wie genau die Modi sein werden, müßte man festlegen. Man müßte sich einigen ob 50% 66% oder 75% der Bürger zur Abstimmung antreten müssen.
Wer dann nicht kommt hat Pech gehabt - Demokratie halt
Harry Krischner
27.07.2012, 22:19
Dann haben wir uns missverstanden.
Denn nach Deinem Modell geht es ja doch nicht darum, dass man unterzeichnet, sondern "nur" darum, dass man die Möglichkeit hat(te), selbst Entwürfe einzubringen und andere zu diskutieren.
Für mich sind das aber zwei Paar Schuhe, unterzeichnen und mitbestimmen.
Ich gehe, wie selbstverständlich, davon aus, daß eine Verfassung auch ein maximales Maß an Mitbestimmung für das Volk mit sich bringt.
Das Unterzeichnen ist dann "nur" der offizielle, formelle Akt der Zustimmung der bei entsprechender Vorlaufzeit und gerechtem Verfahren sicher auch von der Masse getragen würde.
So etwas wie die "Europa-Verfassung", die im Hinterzimmer ausgearbeitet und bestenfalls noch zum abhaken vorgelegt wird hat in meiner Welt keinen Platz.
Na dann kuck mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungs%C3%A4nderung
Das die Bundesländer richtige Verfassungen haben (im Gegensatz zum Bund), das hast du noch nie gehört, was?
Alles klar, in der Schweiz also auch. Danke für den Hinweis. Was die Bundesländer betrifft, so ist in einigen eine Volksabstimmung zur Verfassungsänderung möglich oder notwendig, in den meisten dagegen nicht. Aber diese anderen haben dann trotzdem richtige Verfassungen, verstehe ich das richtig?
(stark gekürzt)
......
Tschuldigung, Chronos, aber im Artikel 146 steht keine rechtlich bindende Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, sondern nur eine rechtliche bindende Klarstellung, wann das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert und wo durch das GG seine Gültigkeit verlieren kann. Der Versuch das GG durch eine andere, als durch das deutsche Volk beschlossene Verfassung zu ersetzen, ruft automatisch das Widerstandsrecht nach Artikel 20 Absatz 4 auf den Plan.
Ebenfalls T'schuldigung, Gehirnnutzer, aber ich denke, dass der Text des Artikels 146 wohl ziemlich unmissverständlich Folgendes klarstellt:
1. Das Grundgesetz wird als zeitlich zwar unbefristetes, aber dennoch eindeutiges Provisorium betrachtet, das nach der Vollendung der Einheit und Freiheit des deutschen Volkes durch eine vom Volk beschlossene Verfassung abgelöst werden soll.
2. Auch wenn explizit kein Zeitrahmen fixiert ist, würde ein Staatsrechtler sicher daraus ableiten, dass dies in einem angemessenen Zeitrahmen zu erfolgen hat. Es wird zwar nicht auf ein einzelnes Jahr ankommen, aber es sind jetzt schon 20 Jahre seit dem Tag X der Wiedervereinigung vergangen und es ist nicht der geringste Wille bei unseren temporär als Repräsentanten eingesetzten Volksvertretern zu erkennen, der im Artikel 146 klar formulierten Aufgabe nachzukommen.
3. Welche Weiterungen aus der Erfüllung des Artikels 146 abzuleiten wären, sind sicher zu eruieren und in den Sinn und die Durchführung des Auftrags in Artikels 146 einzubauen.
Aber es kann nicht angehen, dass solche eindeutig formulierten Handlungsanweisungen eines Provisoriums derart sträflich negiert und verbummelt werden.
Dem Sinn des in Artikel 146 niedergelegten Textes bzw. klaren Auftrages sollte nun unverzüglich Folge geleistet werden. Wenn man vergleicht, welche relativ kurzen Fristen das BVerfG bei anderen Aufgaben an die Regierung(en) anlegt, kann es doch nur noch verwundern, dass nach über 20 Jahren nach Erfüllung der wichtigsten Voraussetzung zur Handlung nach 146 immer noch kein einziger Schritt unternommen wurde.
Unser Bundesverfassungsgericht scheint seiner eigentlichen Aufgabe nicht nachgehen zu wollen.
Hier nochmals der eindeutige Text und die ebenso eindeutige Aufgabenstellung für die Volksvertreter (falls jetzt jemand angewidert aufstöhnen sollte: Man kann diesen Artikel 146 nicht oft genug wiederholen):
Art 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Shahirrim
28.07.2012, 12:03
Alles klar, in der Schweiz also auch. Danke für den Hinweis. Was die Bundesländer betrifft, so ist in einigen eine Volksabstimmung zur Verfassungsänderung möglich oder notwendig, in den meisten dagegen nicht. Aber diese anderen haben dann trotzdem richtige Verfassungen, verstehe ich das richtig?
Ganz richtig!
Gehirnnutzer
28.07.2012, 14:09
Ebenfalls T'schuldigung, Gehirnnutzer, aber ich denke, dass der Text des Artikels 146 wohl ziemlich unmissverständlich Folgendes klarstellt:
1. Das Grundgesetz wird als zeitlich zwar unbefristetes, aber dennoch eindeutiges Provisorium betrachtet, das nach der Vollendung der Einheit und Freiheit des deutschen Volkes durch eine vom Volk beschlossene Verfassung abgelöst werden soll.
2. Auch wenn explizit kein Zeitrahmen fixiert ist, würde ein Staatsrechtler sicher daraus ableiten, dass dies in einem angemessenen Zeitrahmen zu erfolgen hat. Es wird zwar nicht auf ein einzelnes Jahr ankommen, aber es sind jetzt schon 20 Jahre seit dem Tag X der Wiedervereinigung vergangen und es ist nicht der geringste Wille bei unseren temporär als Repräsentanten eingesetzten Volksvertretern zu erkennen, der im Artikel 146 klar formulierten Aufgabe nachzukommen.
3. Welche Weiterungen aus der Erfüllung des Artikels 146 abzuleiten wären, sind sicher zu eruieren und in den Sinn und die Durchführung des Auftrags in Artikels 146 einzubauen.
Aber es kann nicht angehen, dass solche eindeutig formulierten Handlungsanweisungen eines Provisoriums derart sträflich negiert und verbummelt werden.
Dem Sinn des in Artikel 146 niedergelegten Textes bzw. klaren Auftrages sollte nun unverzüglich Folge geleistet werden. Wenn man vergleicht, welche relativ kurzen Fristen das BVerfG bei anderen Aufgaben an die Regierung(en) anlegt, kann es doch nur noch verwundern, dass nach über 20 Jahren nach Erfüllung der wichtigsten Voraussetzung zur Handlung nach 146 immer noch kein einziger Schritt unternommen wurde.
Unser Bundesverfassungsgericht scheint seiner eigentlichen Aufgabe nicht nachgehen zu wollen.
Hier nochmals der eindeutige Text und die ebenso eindeutige Aufgabenstellung für die Volksvertreter (falls jetzt jemand angewidert aufstöhnen sollte: Man kann diesen Artikel 146 nicht oft genug wiederholen):
Chronos, gehen wir mal nach den verschiedenen Regeln der Rechtsauslegung vor.
1. Grammatische Auslegung
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
a) "Das Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt" bestimmt eine abstrakten relativen Zeitpunkt.
b) "die von dem deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen worden ist", stellt fest, das dieser Zeitpunkt nur eintreten kann, wenn besagte Verfassung, die geforderten Bedingungen erfüllt.
Mehr steht in Artikel 146 GG nicht drin, die Grammatische Auslegung gibt also kein Verpflichtung her.
2. Nehmen wir nun die ursprüngliche Präambel hinzu. Ich zitiere jetzt nur wesentliches:
......um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen. [2] Es hat auch für jene Deutsche gehandelt, denen mitzuwirken versagt war.
Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.
Nun aus diesem Text, geht der "ursprüngliche" provisorische Charakter des GG hervor. Vorrangig ist hier aber das Wiedervereinigungsgebot gesetzt, das sich im Grundgesetz fortsetzt.
Jetzt könnte man von einer Verpflichtung sprechen, wären da nicht einige Zusammenhänge, die man bei der Auslegung systematisch berücksichtigen muss.
a) Eine Präambel ist ein Vorwort eine Einleitung zu nachfolgenden Inhalt eines Dokumentes. Sie hat kaum bis gar keinen rechtlich bindenden Charakter. Sie war der einzige Bestandteil, in dem ein provisorischer Charakter des GG klar erwähnt wurde. Da sie aber nicht Artikel 79 Absatz 3 GG unterliegt, ist ihre Anmerkung über den provisorischen Charakter des GG, ein historische, aber veränderbare Feststellung eine Umstandes, die von den Berechtigten mit den entsprechenden qualifizierten Mehrheiten revidiert werden kann. Das ist auch geschehen mit der Anmerkung, das das Gebot erfüllt wurde.
b) Um hieraus auf eine gewollte Verpflichtung zu schließen, müsste man die Intentionen analysieren, die die Väter des Grundgesetzes hatten, als sie die Provisoriumsfestellung nur in die Präambel schrieben.
c) Als weiteres ist anzumerken, das der Artikel 146 GG nicht dem Artikel 79 Absatz 3 unterliegt, er ist also genauso veränderbar.
d) Der Begriff "verfassungsgebende Gewalt" ist nur hinsichtlich der falschen Annahme, das das GG keine Verfassung ist, unterstrichen.
Chronos, wenn man eine absolut neutrale Position einnimmt, so ergibt sich bei Anwendung aller Rechtsauslegungsregeln folgendes, wenn man die einzelnen Punkte als gleichwertig ansieht
Es ist weder falsch noch richtig, zu sagen, es gibt eine Verpflichtung bzw. es gibt keine Verpflichtung, es ergeben sich für beides Argumente.
Weil man deswegen bis zum Sankt-Nimmerleinstag diskutieren kann, ziehe ich hier einfach mal ein Fazit:
1. Das Grundgesetz ist eine Verfassung.
2. Das Grundgesetz ist zwar eine Verfassung, jedoch mit Mängeln subjektiver und objektiver Art. Ein klarer objektiver Mangel sind z.B. das Fehlen klar definierter, festgeschrieben direktdemokratische Elemente auf Bundesebene.
3. Die Forderung bzw. der Wunsch nach einer neuen Verfassung, ist legitim, genauso wie das Festhalten am Grundgesetz oder der Wunsch nach Modifizierung. Falsch ist es nur, die Forderung oder den Wunsch nach einer neuen Verfassung auf Basis der falschen Annahme aufzubauen, das GG sei keine Verfassung. Das ist nur Ausdruck einer mangelnden Auseinandersetzung mit dem Verfassungsrecht und der Rechtslehre.
Gehirnnutzer
28.07.2012, 14:24
Ah, aber ein Grundgesetz ist doch per Definition etwas anderes als eine Verfassung?
Die sog. Väter des Grundgesetzes, haben sich was dabei gedacht, die Sache Grundgesetz zu nennen.
MfG
H.Maier
Nun, HansMaier, das sie sich bei der Namenswahl etwas gedacht haben, ergibt sich schon aus dem historischen Kontext heraus. Nur ändert sich daraus nicht die rein rechtliche Eigenschaft des GG.
Es ist der falsche Ansatz, etwas eine Eigenschaft abzusprechen, die es inne hat.
Harry Krischner
28.07.2012, 14:29
Bleibt also, daß wir eine Verfassung einfordern müssen. Macht ja nix.
Vollzitat #70
Gehirnnutzer, vielen Dank für Deine dezidierten Ausführungen.
Formaljuristisch kann ich alle genannten Aspekte nachvollziehen. Trotzdem bleibt bei mir ein schaler Geschmack übrig beim Gedanken daran, wie sich die Volksvertreter vor einer doch ziemlich klar formulierten Auflage drücken, anstatt offensiv die Initiative zu ergreifen und das Thema grundlegend auf soliden Boden zu stellen.
Aber noch ein weiterer Aspekt:
Wir sollten das weitestgehende Desinteresse des Volkes - gerade angesichts der erschreckenden Vorgänge um den ESM und andere katastrophale Entwicklungen - nicht dahingehend interpretieren, dass das Volk das Grundgesetz akzeptiert habe und damit zufrieden sei.
Vermutlich ist es eher so, dass die Leute entweder amgestumpft sind und/oder so sehr mit ihrem persönlichen Umfeld beschäftigt sind, dass sie sich überhaupt keine Gedanken mehr über verfassungsrechtliche Belange machen.
Einverstanden?
Gehirnnutzer
28.07.2012, 15:56
Gehirnnutzer, vielen Dank für Deine dezidierten Ausführungen.
Formaljuristisch kann ich alle genannten Aspekte nachvollziehen. Trotzdem bleibt bei mir ein schaler Geschmack übrig beim Gedanken daran, wie sich die Volksvertreter vor einer doch ziemlich klar formulierten Auflage drücken, anstatt offensiv die Initiative zu ergreifen und das Thema grundlegend auf soliden Boden zu stellen.
Aber noch ein weiterer Aspekt:
Wir sollten das weitestgehende Desinteresse des Volkes - gerade angesichts der erschreckenden Vorgänge um den ESM und andere katastrophale Entwicklungen - nicht dahingehend interpretieren, dass das Volk das Grundgesetz akzeptiert habe und damit zufrieden sei.
Vermutlich ist es eher so, dass die Leute entweder amgestumpft sind und/oder so sehr mit ihrem persönlichen Umfeld beschäftigt sind, dass sie sich überhaupt keine Gedanken mehr über verfassungsrechtliche Belange machen.
Einverstanden?
Chronos, ich bin bedingt einverstanden, denn die Theamtik braucht eine grundlegende Klärung, mit welchen Ergebnis auch immer. Ob nun ein GG, ein modifiziertes GG oder auch ein neue Verfassung, die durch eine Volksabstimmung Bestätigung erfahren spielt dabei, auch wenn es missverständlich klingt, eine Nebenrolle, aber am Ende muss was stehen, das zweifelsfrei ein für jeden nachvollziehbare Zustimmung der Mehrheit des Volkes hat. Es spielt keine Rolle, ob dazu aus sachlich-rechtlicher Sicht, eine Verpflichtung besteht oder nicht.
Nicht einverstanden bin ich mit der Aussage über das Desinteresse des Volkes. Interesse muss man wecken, Menschen muss man überzeugen, das funktioniert aber nicht, wenn man sich nicht mit diesen Menschen auseinandersetzt, seine eigenen Argumente entsprechend ausrichtet und auch ein gewisses Maß an Selbstreflektion anwendet.
Wer etwas verändern will, aber nicht auf die Menschen eingeht, die er für die Veränderungen braucht, sie statt dessen beschimpft, wird nichts verändern.
Weder ist die Welt nur schwarz und weiß, noch gibt es für Probleme immer nur eine richtige Lösung.
Vollzitat #74
Danke für die Antwort, auch wenn sie meine ungeduldige Neugier nur teilweise befriedigt.
Aber noch kurz ein Wort zum Interesse der breiten Öffentlichkeit an den grundsätzlichen Rahmenbedingungen unseres Staates:
Ob auf die Leute zuzugehen und ihr Interesse zu wecken etwas bewirken würde und sie aus ihrer Lethargie reissen würde, bezweifle ich sehr.
Oder wie erklärst Du Dir, dass gefühlte 98 % unserer Mitmenschen den verheerenden Entscheidungen unserer Regierung(en) und Volksvertreter schweigend und teilnahmslos zusehen, obwohl die ideelle, materielle und pekuniäre Zukunft der nachfolgenden Generationen für die Schimäre einer gemeinsamen europäischen Währung verspielt wird?
Mit den verheerenden Entscheidungen meine ich pauschal die weitreichenden Abtretungen nationaler Interessen und Rechte an einen Brüsseler und Straßburger Beamten-Wasserkopf, an die Aushebelung des Spirits unseres Grundgesetzes, an die Verletzungen klarer vertraglicher Vereinbarungen im EU-Vertrag (der einen Bailout kategorisch ausgeschlossen hat, was jedoch unsere politischen Repräsentanten nicht kümmerte), sowie all die anderen Missachtungen des Grundgesetzes, die das Wohl des deutschen Volkes aufs Spiel setzen?
Wie ist es möglich, dass die regierende Kaste trotz Grundgesetz und entgegen dem darin - zumindest ansatzweise - enthaltenen Geist einer nationalen Souveränität auf ebendieses Grundgesetz pfeift und Dinge veranlasst, die dem Bürger die Haare zu Berge stehen lassen - dazu auch noch abgenickt von einem Gericht, das qua Grundgesetz zu Wahrung desselben installiert wurde?
Und wie sollte man den Bürger für das Grundgesetz interessieren können, wenn dieser Bürger vor lauter Frust und Wut nur noch abwinkt und sich nur noch betrogen und um sein Lebenswerk gebracht sieht?
Gehirnnutzer
28.07.2012, 17:15
Danke für die Antwort, auch wenn sie meine ungeduldige Neugier nur teilweise befriedigt.
Aber noch kurz ein Wort zum Interesse der breiten Öffentlichkeit an den grundsätzlichen Rahmenbedingungen unseres Staates:
Ob auf die Leute zuzugehen und ihr Interesse zu wecken etwas bewirken würde und sie aus ihrer Lethargie reissen würde, bezweifle ich sehr.
Oder wie erklärst Du Dir, dass gefühlte 98 % unserer Mitmenschen den verheerenden Entscheidungen unserer Regierung(en) und Volksvertreter schweigend und teilnahmslos zusehen, obwohl die ideelle, materielle und pekuniäre Zukunft der nachfolgenden Generationen für die Schimäre einer gemeinsamen europäischen Währung verspielt wird?
Mit den verheerenden Entscheidungen meine ich pauschal die weitreichenden Abtretungen nationaler Interessen und Rechte an einen Brüsseler und Straßburger Beamten-Wasserkopf, an die Aushebelung des Spirits unseres Grundgesetzes, an die Verletzungen klarer vertraglicher Vereinbarungen im EU-Vertrag (der einen Bailout kategorisch ausgeschlossen hat, was jedoch unsere politischen Repräsentanten nicht kümmerte), sowie all die anderen Missachtungen des Grundgesetzes, die das Wohl des deutschen Volkes aufs Spiel setzen?
Wie ist es möglich, dass die regierende Kaste trotz Grundgesetz und entgegen dem darin - zumindest ansatzweise - enthaltenen Geist einer nationalen Souveränität auf ebendieses Grundgesetz pfeift und Dinge veranlasst, die dem Bürger die Haare zu Berge stehen lassen - dazu auch noch abgenickt von einem Gericht, das qua Grundgesetz zu Wahrung desselben installiert wurde?
Und wie sollte man den Bürger für das Grundgesetz interessieren können, wenn dieser Bürger vor lauter Frust und Wut nur noch abwinkt und sich nur noch betrogen und um sein Lebenswerk gebracht sieht?
Chronos, du begehst mehrere Fehler:
1. Egal wie viel Zustimmung man in seinem Umfeld bekommt, die eigene Meinung ist trotzdem nicht automatisch die Mehrheitsmeinung.
2. Hast du den Artikel 125 AEUV (http://dejure.org/gesetze/AEUV/125.html), um den geht es bei der No-Bailout-Regel mal gelesen? Solltest du mal machen, denn dann würdest du erkennen das die restriktiven Verbote nach Absatz 1 durch Absatz 2 wieder aufgeweicht werden. Durch Absatz 2 kann man Artikel 125 sehr unterschiedlich auslegen und Regierungspolitiker handeln solange nach ihrer eigenen zu ihrem Handeln passenden Rechtsauslegung, bis die zuständige Rechtsinstanz einen bestimmte Rechtslegung festschreibt.
Die zuständige Rechtsinstanz ist das BVerfG.
3. Gesetzes- und Regeltreue werden von vielen Menschen unterschiedliche bewertet. Es gibt Leute, die ob ihres eigenen Vorteils, ob ihrer Meinung über das beanstandete Handeln, etc. pp. über Rechts- und Regelbrüche hinwegsehen.
4. Solange es keine direkten Auswirkungen auf ihr Leben hat, betrachten durchschnittliche Bürger manche Dinge ohne Interesse als Vorgang außerhalb ihres Lebensbereiches.
Chronos, begehe niemals den Fehler, deine Meinung als allgemeine Meinung festzuschreiben und daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, das Nicht-Handel oder anders Handeln nur auf mangelnden Interesse beruht.
Chronos, du begehst mehrere Fehler:
1. Egal wie viel Zustimmung man in seinem Umfeld bekommt, die eigene Meinung ist trotzdem nicht automatisch die Mehrheitsmeinung.
2. Hast du den Artikel 125 AEUV (http://dejure.org/gesetze/AEUV/125.html), um den geht es bei der No-Bailout-Regel mal gelesen? Solltest du mal machen, denn dann würdest du erkennen das die restriktiven Verbote nach Absatz 1 durch Absatz 2 wieder aufgeweicht werden. Durch Absatz 2 kann man Artikel 125 sehr unterschiedlich auslegen und Regierungspolitiker handeln solange nach ihrer eigenen zu ihrem Handeln passenden Rechtsauslegung, bis die zuständige Rechtsinstanz einen bestimmte Rechtslegung festschreibt.
Die zuständige Rechtsinstanz ist das BVerfG.
3. Gesetzes- und Regeltreue werden von vielen Menschen unterschiedliche bewertet. Es gibt Leute, die ob ihres eigenen Vorteils, ob ihrer Meinung über das beanstandete Handeln, etc. pp. über Rechts- und Regelbrüche hinwegsehen.
4. Solange es keine direkten Auswirkungen auf ihr Leben hat, betrachten durchschnittliche Bürger manche Dinge ohne Interesse als Vorgang außerhalb ihres Lebensbereiches.
Chronos, begehe niemals den Fehler, deine Meinung als allgemeine Meinung festzuschreiben und daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, das Nicht-Handel oder anders Handeln nur auf mangelnden Interesse beruht.
Ohne restlos überzeugt zu sein, werfe ich jetzt das Handtuch und verneige mich vor der juristischen Fachkompetenz, die ich als eingefleischter und an messbare Fakten gewöhnter Insch natürlich nicht haben kann.
Trotzdem danke ich Dir für die faire und offene Diskussion.
"Lehr- und Arbeitsbuch für Gemeinschaftskunde an beruflichen Schulen
"Mitgestalten" Rainer Dahlem, Hans Peter Lückge, Barbara Meinecke, Siegfried Neumann, Kieser Verlag GmbH, Neusäß, 8.überarbeitete Auflage 1997
ISBN-3-8242-0066-X, Seite 263
Möglichkeiten zur Vereinigung
nach Grundgesetz Art. 23
Die DDR tritt der Bundesrepublik Deutschland bei
nach Grundgesetz Art. 146
Es wird eine neue Verfassung ausgearbeitet, die dann in einer Volksabstimmung beschlossen wird."
Das hat man uns letztes Jahrhundert in der Schule beigebracht, allerdings hat man uns auch in BWL so Geschichten erzählt, wie dass Banken niemals pleite gehen können....
https://politikforen-hpf.net/blob:https://politikforen-hpf.net/3bc4af04-9f26-449b-945a-cb535bed505d
https://t.me/conservativekonservativen/2133
Wie sich die Zeiten wandeln....
Vor ein paar Jahren noch wiesen Parteien bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit darauf hin, dass sie auf dem Boden der fdGO stehen, was bedeutet, dass sie sich ans GG halten...
Politikqualle
21.09.2023, 11:36
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*** Verfassungsbeschwerde gegen Bundestag: Art. 146 Grundgesetz soll endlich aktiviert werden! ***
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... Die „Mütter und Väter des Grundgesetzes“ haben in Artikel 146 GG bestimmt, dass das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung beschließen kann. Dieses Versprechen an das deutsche Volk sollte am Tag seiner Wiedervereinigung in Freiheit erfüllt werden. Dieses Versprechen hat der Deutsche Bundestag bis heute nicht eingelöst. Aus diesem Grund wurde die Verfassungsbeschwerde eingereicht. ...
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... report24.news/verfassungsbeschwerde-gegen-bundestag-art-146-grundgesetz-soll-endlich-aktiviert-werden/ ...
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*** Verfassungsbeschwerde gegen Bundestag: Art. 146 Grundgesetz soll endlich aktiviert werden! ***
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... Die „Mütter und Väter des Grundgesetzes“ haben in Artikel 146 GG bestimmt, dass das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung beschließen kann. Dieses Versprechen an das deutsche Volk sollte am Tag seiner Wiedervereinigung in Freiheit erfüllt werden. Dieses Versprechen hat der Deutsche Bundestag bis heute nicht eingelöst. Aus diesem Grund wurde die Verfassungsbeschwerde eingereicht. ...
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... report24.news/verfassungsbeschwerde-gegen-bundestag-art-146-grundgesetz-soll-endlich-aktiviert-werden/ ...
Der Artikel 146 setzt weder Fristen noch Termine. Er enthält auch kein Verfallsdatum. Das deutsche Volk hat durch seine gewählten Vertreter das Grundgesetz als Verfassung angenommen. Es bedarf keiner Wiederholung.
Ohnehin kann man zwar Verfassungsbeschwerde gegen staatliches Handeln erheben (nach Ausschöpfung des ordentlichen Rechtsweges), aber ich bezweifle, dass man ein Verfassungsorgan dazu zwingen kann, etwas zu tun, was es offenbar nicht will, wenn es nicht einen expliziten Auftrag gibt. Den gibt es nicht. Art. 146 GG eröffnet die Möglichkeit, das GG durch eine neue Verfassung abzulösen (unter gewissen Bedingungen), enthält aber weder einen Aufruf dazu noch schafft er eine Pflicht, das zu tun.
Man braucht den Bundestag übrigens gar nichts, es geht auch über eine Nationalversammlung. Müssen dann aber freilich genügend Leute wollen!
Nachtrag: Und niemand würde gehindert, das GG als Blaupause zu nehmen; man könnte das neue Ding sogar weiterhin "Grundgesetz" nennen, wenn man den Namen so dolle findet!
Ich schlage als Artikel 1 mal "Alle Staatsgewalt geht von -jmw- aus." vor. Gegenstimmen?
Man braucht den Bundestag übrigens gar nichts, es geht auch über eine Nationalversammlung. Müssen dann aber freilich genügend Leute wollen!
Das erfordert aber ein gesetzliches Verfahren für deren Wahl, und dafür braucht man dann eben doch wieder das bisherige Parlament.
Gehirnnutzer
22.09.2023, 01:55
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*** Verfassungsbeschwerde gegen Bundestag: Art. 146 Grundgesetz soll endlich aktiviert werden! ***
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... Die „Mütter und Väter des Grundgesetzes“ haben in Artikel 146 GG bestimmt, dass das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung beschließen kann. Dieses Versprechen an das deutsche Volk sollte am Tag seiner Wiedervereinigung in Freiheit erfüllt werden. Dieses Versprechen hat der Deutsche Bundestag bis heute nicht eingelöst. Aus diesem Grund wurde die Verfassungsbeschwerde eingereicht. ...
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... report24.news/verfassungsbeschwerde-gegen-bundestag-art-146-grundgesetz-soll-endlich-aktiviert-werden/ ...
Sinnlos-Beschwerde, denn durch die Nichtanwendung des Artikels 146 GG werden wohl kaum die Rechte des Beschwerdefführers verletzt.
Außerdem schreibst du es ja selber, "kann" und nicht "muss".
Ist dir eigentlich aufgefallen, das der Artikel 146GG nicht der Ewigkeitsklausel unterliegt. Er kann also jederzeit mit den entsprechenden Mehrheiten geändert, gestrichen oder ersetzt werden. Wegen diese kleinen Umstandes kann man keine Verpfflichtung zu einer neuen Verfassung aus ihm ableiten.
Zusammen mit der ursprünglichen Präambel und dem urspünglichen Artikel 23 GG, war der Artikel 146GG Ausdruck des Wiedervereinigungsgebotes. Mit der Wiedervereinigung hat sich sein Charakter zu einem reinen Revisionsartikel geändert, wie ihn auch die eidgenössische Verfassung kennt.
Flüchtling
22.09.2023, 09:21
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*** Verfassungsbeschwerde gegen Bundestag: Art. 146 Grundgesetz soll endlich aktiviert werden! ***
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... Die „Mütter und Väter des Grundgesetzes“ haben in Artikel 146 GG bestimmt, dass das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung beschließen kann. Dieses Versprechen an das deutsche Volk sollte am Tag seiner Wiedervereinigung in Freiheit erfüllt werden. Dieses Versprechen hat der Deutsche Bundestag bis heute nicht eingelöst. Aus diesem Grund wurde die Verfassungsbeschwerde eingereicht. ...
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... report24.news/verfassungsbeschwerde-gegen-bundestag-art-146-grundgesetz-soll-endlich-aktiviert-werden/ ...
Es ist nur Frage, ob eine "neue Verfassung" dann besser wäre als das Dauerprovisorium Grunzgesetz jetzt, da die Deutschen erfolgreich, im Sinne der Strippenzieher, irre gemacht wurden.
Bruddler
22.09.2023, 09:27
Sinnlos-Beschwerde, denn durch die Nichtanwendung des Artikels 146 GG werden wohl kaum die Rechte des Beschwerdefführers verletzt.
Außerdem schreibst du es ja selber, "kann" und nicht "muss".
Ist dir eigentlich aufgefallen, das der Artikel 146GG nicht der Ewigkeitsklausel unterliegt. Er kann also jederzeit mit den entsprechenden Mehrheiten geändert, gestrichen oder ersetzt werden. Wegen diese kleinen Umstandes kann man keine Verpfflichtung zu einer neuen Verfassung aus ihm ableiten.
Zusammen mit der ursprünglichen Präambel und dem urspünglichen Artikel 23 GG, war der Artikel 146GG Ausdruck des Wiedervereinigungsgebotes. Mit der Wiedervereinigung hat sich sein Charakter zu einem reinen Revisionsartikel geändert, wie ihn auch die eidgenössische Verfassung kennt.
Gehirnnutzer, ist Dir auch schon aufgefallen, dass man das GG imer nur dann ändern will, wenn es darum geht, die Interessen von bestimmten Religionen oder irgendwelchen Minderheiten durchzusetzen ?!
Politikqualle
22.09.2023, 09:49
Gehirnnutzer, ist Dir auch schon aufgefallen, dass man das GG imer nur dann ändern will, wenn es darum geht, die Interessen von bestimmten Religionen oder irgendwelchen Minderheiten durchzusetzen ?!
.. @ Bruddler`chen ... :gp: ...
Gehirnnutzer
22.09.2023, 19:30
Gehirnnutzer, ist Dir auch schon aufgefallen, dass man das GG imer nur dann ändern will, wenn es darum geht, die Interessen von bestimmten Religionen oder irgendwelchen Minderheiten durchzusetzen ?!
Ach Bruddler, hier mal eine synoptische Version des GGs.
https://lexetius.com/leges/GG/Inhalt;jsessionid=node0awxi2dnoguuh1wy4k8lz1zslo83 22.node0?0
Man kann ihr die Änderungen seit 1949 entnehmen. Nenne einen Artikel und dessen Änderung, die deine Behauptung belegt.
Ansonsten frage ich dich, was hat eine politische Richtung hinsichtlich GG-Änderungen mit der rechtlichen Natur des Artikels 146 GG zu tun?
Macht es Sinn, eine Verpfflichtung einzufordern, wo keine Verpflichtung besteht?
Macht es Sinn, datzu ein Instrument zu nutzen, das gar nicht daffür vorgesehen ist?
Macht beides keinen Sinn, aber das verstehst du Bruddler und auch Politikqualle nicht, weil ihr zwischen euren politischen Vorstellungen und einer Sachlage nicht unterscheiden könnt.
Bruddler
23.09.2023, 07:52
Ach Bruddler, hier mal eine synoptische Version des GGs.
https://lexetius.com/leges/GG/Inhalt;jsessionid=node0awxi2dnoguuh1wy4k8lz1zslo83 22.node0?0
Man kann ihr die Änderungen seit 1949 entnehmen. Nenne einen Artikel und dessen Änderung, die deine Behauptung belegt.
Ansonsten frage ich dich, was hat eine politische Richtung hinsichtlich GG-Änderungen mit der rechtlichen Natur des Artikels 146 GG zu tun?
Macht es Sinn, eine Verpfflichtung einzufordern, wo keine Verpflichtung besteht?
Macht es Sinn, datzu ein Instrument zu nutzen, das gar nicht daffür vorgesehen ist?
Macht beides keinen Sinn, aber das verstehst du Bruddler und auch Politikqualle nicht, weil ihr zwischen euren politischen Vorstellungen und einer Sachlage nicht unterscheiden könnt.
§§§ Lange Rede kurzer Sinn...
Die Bürger erkennen immer mehr, dass in diesem Land vieles nicht mehr stimmt.
§§§ Deine Paragrafenreiterei und "Richtigstellungen" sind sicherlich gut gemeint, aber die Bürger kann man damit nicht (mehr) beeindrucken...sie haben einfach die Schnauze voll !
Gehirnnutzer
23.09.2023, 13:22
§§§ Lange Rede kurzer Sinn...
Die Bürger erkennen immer mehr, dass in diesem Land vieles nicht mehr stimmt.
§§§ Deine Paragrafenreiterei und "Richtigstellungen" sind sicherlich gut gemeint, aber die Bürger kann man damit nicht (mehr) beeindrucken...sie haben einfach die Schnauze voll !
Och Bruddler, die Bürger haben also die Schnauze voll. Warum werden dann die Kräfte dann immer wieder mit von vornherein sinnlosen Aktionen, wie der von Politikqualle erwähnten, vergeudet.
Soll ich dir was sagen, euch geht es nicht um Veränderungen, was man eigentlich anstrebt,wenn man die Schnauze voll hat. Es geht euch nur darum über den bösen Staat jammern zu können, wenn ihr mal wieder erfolglos mit eurem Ansinnen ward. Das diese Erfolglosigkeit aber auff eurer eigenen Unwissenheit beruht, wollt ihr dabei nicht einsehen.
Ihr klagt über die Misere, aber in dem ihr öfffentliche Stellen mit solchen Sinnlosaktionen blockiert, tragt ihr auch Schuld an der Misere.
Bruddler
24.09.2023, 08:06
Och Bruddler, die Bürger haben also die Schnauze voll. Warum werden dann die Kräfte dann immer wieder mit von vornherein sinnlosen Aktionen, wie der von Politikqualle erwähnten, vergeudet.
Soll ich dir was sagen, euch geht es nicht um Veränderungen, was man eigentlich anstrebt,wenn man die Schnauze voll hat. Es geht euch nur darum über den bösen Staat jammern zu können, wenn ihr mal wieder erfolglos mit eurem Ansinnen ward. Das diese Erfolglosigkeit aber auff eurer eigenen Unwissenheit beruht, wollt ihr dabei nicht einsehen.
Ihr klagt über die Misere, aber in dem ihr öfffentliche Stellen mit solchen Sinnlosaktionen blockiert, tragt ihr auch Schuld an der Misere.
Typisches "Bla - Bla - Bla" der Blockparteien...
Nein verehrter Gehirnnutzer, die Bürger (Wähler) haben von Dir und Deinesgleichen einfach nur die Schnauze voll.
D.h. die Bürger (Wähler) haben Euch einfach satt !
Von daher lautet die log. Folge: AfD wählen, und die letztmögliche Chance nutzen.
Gehirnnutzer
24.09.2023, 10:51
Typisches "Bla - Bla - Bla" der Blockparteien...
Nein verehrter Gehirnnutzer, die Bürger (Wähler) haben von Dir und Deinesgleichen einfach nur die Schnauze voll.
D.h. die Bürger (Wähler) haben Euch einfach satt !
Von daher lautet die log. Folge: AfD wählen, und die letztmögliche Chance nutzen.
Bruddler, die AfD kocht auch nur mit Wasser.
Nehmen wir mal an, der Höhenffflug der AffD hält bis zur Bundestagsahl an. Nehmen wir an, die AfD erringt die alleinige Mehrheit oder ist Seniorpartner in einer Koalition. Glaubst du wirklich, deine Träume werden war? Wie naiv bist du eigentlich?.
Allein Koalition bedeutet Einschränkungen ffür die AfD bei der Durchsetzung der Politik. Tja und dann wären da noch 8 von 69. 8 Stimmen im Bundesrat berücksichtigen wir die nächsten Landtagswahlen. 8 sind weit entfernt von 34+1. Es zu blöd, wenn die eigene Politik nur mit Hilfe zustimmungspflichtiger Gesetze durchzuführen ist.
Weder haben wir die Möglichkeit eines Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich noch einen Gesetzgebungsnotstand. Nach eiem Wahlerfolg de AfD wird schnell Ernüchterung einkehren.
Mit Populismus kann man Wählerstimmen gewinnen, aber kein Politik machen, denn dazu braucht man die richtigen Mehrheiten, selbst wenn man keine qualiffizierten Mehrheiten braucht.
Merkelraute
24.09.2023, 10:56
...
Mit Populismus kann man Wählerstimmen gewinnen, aber kein Politik machen, denn dazu braucht man die richtigen Mehrheiten, selbst wenn man keine qualiffizierten Mehrheiten braucht.
Politik kann man also nur gegen das Volk machen? Das willst Du uns wohl damit sagen. Du bist wohl Blockpartei-Mitglied wie?
Bruddler
24.09.2023, 10:57
Bruddler, die AfD kocht auch nur mit Wasser.
Nehmen wir mal an, der Höhenffflug der AffD hält bis zur Bundestagsahl an. Nehmen wir an, die AfD erringt die alleinige Mehrheit oder ist Seniorpartner in einer Koalition. Glaubst du wirklich, deine Träume werden war? Wie naiv bist du eigentlich?.
Allein Koalition bedeutet Einschränkungen ffür die AfD bei der Durchsetzung der Politik. Tja und dann wären da noch 8 von 69. 8 Stimmen im Bundesrat berücksichtigen wir die nächsten Landtagswahlen. 8 sind weit entfernt von 34+1. Es zu blöd, wenn die eigene Politik nur mit Hilfe zustimmungspflichtiger Gesetze durchzuführen ist.
Weder haben wir die Möglichkeit eines Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich noch einen Gesetzgebungsnotstand. Nach eiem Wahlerffolg de AfD wird schnell Ernüchterung einkehren.
Mit Populismus kann man Wählerstimmen gewinnen, aber kein Politik machen, denn dazu braucht man die richtigen Mehrheiten, selbst wenn man keine qualiffizierten Mehrheiten braucht.
Ein Geschwurbel, wie man es in jeder "Satiresendung" erleben kann...
Dein Anti-AfD-Geschreibsel könnte auch von Oliver Welke, Dieter Nuhr, Christian Ehring, oder auch von Christoph Sieber stammen...
BrüggeGent
24.09.2023, 11:00
Bruddler, die AfD kocht auch nur mit Wasser.
Nehmen wir mal an, der Höhenffflug der AffD hält bis zur Bundestagsahl an. Nehmen wir an, die AfD erringt die alleinige Mehrheit oder ist Seniorpartner in einer Koalition. Glaubst du wirklich, deine Träume werden war? Wie naiv bist du eigentlich?.
Allein Koalition bedeutet Einschränkungen ffür die AfD bei der Durchsetzung der Politik. Tja und dann wären da noch 8 von 69. 8 Stimmen im Bundesrat berücksichtigen wir die nächsten Landtagswahlen. 8 sind weit entfernt von 34+1. Es zu blöd, wenn die eigene Politik nur mit Hilfe zustimmungspflichtiger Gesetze durchzuführen ist.
Weder haben wir die Möglichkeit eines Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich noch einen Gesetzgebungsnotstand. Nach eiem Wahlerfolg de AfD wird schnell Ernüchterung einkehren.
Mit Populismus kann man Wählerstimmen gewinnen, aber kein Politik machen, denn dazu braucht man die richtigen Mehrheiten, selbst wenn man keine qualiffizierten Mehrheiten braucht.
Dann gibt es noch die softe Variante der AfD...die FREIEN WÄHLER...erfolgreich in Bayern,Brandenburg und Rheinland-Pfalz... und die mögliche KPD/Wagenknechtvariante...in Österreich/Graz stellt die KPÖ den Oberbürgermeister und in Salzburg ist die KPÖ zweistellig.
Bruddler, die AfD kocht auch nur mit Wasser.
Nehmen wir mal an, der Höhenffflug der AffD hält bis zur Bundestagsahl an. Nehmen wir an, die AfD erringt die alleinige Mehrheit oder ist Seniorpartner in einer Koalition. Glaubst du wirklich, deine Träume werden war? Wie naiv bist du eigentlich?.
Allein Koalition bedeutet Einschränkungen ffür die AfD bei der Durchsetzung der Politik. Tja und dann wären da noch 8 von 69. 8 Stimmen im Bundesrat berücksichtigen wir die nächsten Landtagswahlen. 8 sind weit entfernt von 34+1. Es zu blöd, wenn die eigene Politik nur mit Hilfe zustimmungspflichtiger Gesetze durchzuführen ist.
Weder haben wir die Möglichkeit eines Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich noch einen Gesetzgebungsnotstand. Nach eiem Wahlerfolg de AfD wird schnell Ernüchterung einkehren.
Mit Populismus kann man Wählerstimmen gewinnen, aber kein Politik machen, denn dazu braucht man die richtigen Mehrheiten, selbst wenn man keine qualiffizierten Mehrheiten braucht.
Klar kann man die Stimmung im Lande weiterhin ignorieren und Politik gegen das Volk machen! Nur wozu führt der Druck im Kessel wenn er sich ständig erhöht?
Es ist nur noch Klopapier, mit dem sich die jeweilig Regierenden den Arsch wischen.
Das erfordert aber ein gesetzliches Verfahren für deren Wahl, und dafür braucht man dann eben doch wieder das bisherige Parlament.
Da eine Nationalversammlung als verfassungsgebende Versammlung ein unmittelbarer Ausdruck der pouvoir constituant des Volkes wäre, müsste sie eigentlich rechtlich unabhängig vom Parlament zustandekommen können.
Die 146er-Geschichte wird tatsächlich auch nicht richtiger, wenn man AfD-Wähler ist. Grundsätzlich ändert sich durch eine Nähe zur AfD nämlich gar nichts am geltenden Verfassungstext oder -recht oder an der juristischen Methodenlehre oder an der Rechtsgeschichte der Verfassung.
Politische Meinung (oder sogar Weltanschauung) hie, rechtliche Tatsachen und etablierte Verfahrensweisen dort.
Klar kann man die Stimmung im Lande weiterhin ignorieren und Politik gegen das Volk machen! Nur wozu führt der Druck im Kessel wenn er sich ständig erhöht?
Erst zum Bersten, dann mit Glück zu einer wohlgeordneten Neufassung.
Da eine Nationalversammlung als verfassungsgebende Versammlung ein unmittelbarer Ausdruck der pouvoir constituant des Volkes wäre, müsste sie eigentlich rechtlich unabhängig vom Parlament zustandekommen können.
Eigentlich schon, aber das ist praktisch ein wenig schwierig, wenn nicht gerade revolutionäre Verhältnisse herrschen. Ich weiß nicht, wer 1918 die Regeln für die Wahl zur Nationalversammlung aufgestellt hat - der Rat der Volksbeauftragten? 1948 waren es aber die Landtage, die den Parlamentarischen Rat bildeten. Und 1949 machte dieser Parlamentarische Rat das Wahlgesetz für die erste Bundestagswahl.
Eigentlich schon, aber das ist praktisch ein wenig schwierig, wenn nicht gerade revolutionäre Verhältnisse herrschen. Ich weiß nicht, wer 1918 die Regeln für die Wahl zur Nationalversammlung aufgestellt hat - der Rat der Volksbeauftragten? 1948 waren es aber die Landtage, die den Parlamentarischen Rat bildeten. Und 1949 machte dieser Parlamentarische Rat das Wahlgesetz für die erste Bundestagswahl.
Ich nehme freihand mal an, diejenigen Wahl- und sonstigen Organisationsregeln, die die Initiatoren einer Nationalversammlung zu diesem Zweck aufstellen, könnten einfach nach Zusammentreten durch diese gebilligt und dann später als Gesamtpaket mit einer neuen Verfassung vom Volke bestätigt werden.
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