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Aufklärer
05.10.2003, 21:23
Warum Hitler in die Sowjetunion einmarschierte


Von Juni bis September 1944 verloren die Deutschen mehr als eine Million Männer - einige wegen der Sowjetarmee, einige wegen der bitteren Kälte.
Als die deutschen Streitkräfte am 22. Juni 1941 in die Sowjetunion einmarschierten, beschrieb Berlin die Offensive als Vorbeugungsschlag angesichts der drohenden sowjetischen Aggression. Diese Behauptung wurde allgemein als Nazipropaganda abgetan. Kürzlich freigegebene Beweise aus sowjetischen Quellen legen jedoch nahe, daß Moskaus Außenpolitik nicht von Neutralität gelenkt wurde, als in Europa 1939 der Krieg ausbrach.

Die Sowjetunion wurde als geächteter Staat angesehen, weil sie etablierte soziale und politische Strukturen durch internationale Unterwanderung, bewaffnete Gewalt und Terrorismus herausforderte. Sie befürwortete den Sturz aller kapitalistischen Regime und unterstützte antikoloniale "Unabhängigkeitsbewegungen" in unterentwickelten Gebieten. "Dies wird zweifellos die herrschenden Klassen der Großmächte gegen uns provozieren", sagte 1929 der Generalsekretär der Kommunistischen Partei, Josef Stalin, vor dem Zentralkommitee.1

Während der 1930er Jahre beobachtete Stalin, der jetzt der Diktator der UdSSR war, wie das erstarkte Deutschland unter der Führung Adolf Hitlers daran arbeitete, die Nachkriegsstruktur Europas zu revidieren, die ihm von den Vereinigten Staaten, England und Frankreich auferlegt wurde. Stalin und Hitler befanden sich somit beide im Gegensatz zum Westen.

Die UdSSR war ein Agrarstaat, reich an Bodenschätzen, und mühte sich mit dem Übergang zu einer Industriemacht ab. Mehr als die Hälfte der notwendigen Industrieausrüstung wurde in den Vereinigten Staaten gekauft. Deutschland überlebte wirtschaftlich, indem es Gebrauchsgüter und Industriegeräte gegen Rohmaterial austauschte. Für eine deutsch-sowjetische Zusammenarbeit war ein fruchtbarer Boden vorhanden.

Am 3. Mai 1939 gab Stalin dem Außenkommissar der UdSSR, Maxim Litvinow, den Laufpaß. Da Litvinow zuvor eine Allianz mit der Tschechoslowakei und Frankreich abschloß, wurde er mit Moskaus antideutscher Politik jenes Jahrzehnts identifiziert. Sein Ersatz durch Vjatscheslaw Molotow durch Stalin wurde als eine Geste gegenüber Deutschland anerkannt. Nur Tage später dankte Georgi Astachow, der diplomatische Berater der Sowjetunion, in Berlin dem deutschen Außenministerium für den respektvollen Tenor, den die Presse des Reiches kürzlich gegenüber der UdSSR angenommen hatte.

In jenem Frühjahr luden London und Paris Moskau ein, eine anglo-französische Garantie mitzuunterzeichnen, die Polen und Rumänien vor deutscher Aggression schützen sollte. Die Sowjets machten ihre Zustimmung davon abhängig, daß Polen und Rumänien den sowjetischen Truppen das Durchmarschrecht im Kriegsfall gewähren. Polen weigerte sich. Die sich hinziehenden sowjetisch-alliierten Verhandlungen wurden vom Westen halbherzig geführt; seine militärischen Ratgeber hatten eine negative Einschätzung der Roten Armee.

Moskau war am 12. August der Gastgeber für eine anglo-französische Militärmission. Die Sowjetunion wurde durch den Chef des Generalstabes Boris Schaposchnikow, Verteidigungskommissar Kliment Woroschilow und dem Flottenminister Admiral Nikolai Kusnezow vertreten. Der Westen entsandte Unterhändler zweiten Ranges mit begrenzten Befugnissen. Die Sowjets waren beleidigt.

Im August entschied sich Stalin für ein Übereinkommen mit Hitler. Ein Nichtangriffspakt mit Deutschland sicherte der Sowjetunion spürbare Vorteile. Die Sowjets würden Ostpolen zurückgewinnen, das früher zum zaristischen Rußland gehört hatte. Die Deutschen versprachen Unterstützung für die Ansprüche der UdSSR auf Bessarabien und stimmten zu, daß die osteuropäischen baltischen Staaten und die Balkanstaaten zu der sowjetischen "Einflußsphäre" gehörten.

Deutschland bereitete sich darauf vor, in Polen einzumarschieren, sollte ein Gebietsstreit und damit verwandte Mißstände eine friedliche Lösung unmöglich machen. England und Frankreich unterstützten Polen. Stalin dachte, daß wenn er einen Militärvertrag mit dem Westen abschließen würde, diese mächtige Koalition Hitler möglicherweise davon abhalten würde, Krieg zu führen.

Ein deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt würde jedoch Hitler freie Hand geben, in Polen einzumarschieren. England, als Polens Verbündeter, würde Deutschland den Krieg erklären, das zögernde Frankreich in den Brand mit hineinziehen und Italien würde an Hitlers Seite stehen. Die sowjetische Formel für die nationale Sicherheit beruhte darauf, sich widerstreitende Interessen unter den "imperialistischen" Nationen zu verschärfen und Neutralität zu bewahren, während diese Staaten ihre Hilfsquellen in einem verlängerten Kampf verbrauchten.

Stalin erklärte die Prämisse in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau:


Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben... den Kriegstreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, daß sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann... (werden wir) mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und - natürlich "im Interesse des Friedens" - einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren.2
Am 23. August 1939 war der deutsche Außenminister Joachim von Ribbentrop in Moskau. Er und Molotow unterzeichneten den historischen deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt. Am folgenden Abend bewirtete Stalin prominente Mitglieder des sowjetischen Politbüros in seiner Wohnung. Unter den Gästen befanden sich Molotow, Woroschilow, Lawrenti P. Beria und Nikita Kruschtschow.

Wie sich Kruschtschow später erinnerte, erklärte Stalin, daß er den Krieg mit Deutschland als unvermeidlich ansah, aber vorübergehend Hitler überlistet hatte und damit Zeit gewann. Der Sowjetpremier beschrieb den Vertrag mit Deutschland als ein Spiel des "Wer wen übervorteilt".3 Er schloß daraus, daß die Sowjetunion sowohl moralisch wie auch militärisch im Vorteil war. Ein paar Monate später erklärte das sowjetische Außenministerium Stalins Entscheidung in einem Telegramm an seine Botschaft in Tokio: "Die Ratifizierung unseres Vertrages mit Deutschland wurde durch die Notwendigkeit diktiert, einen Krieg in Europa zu haben."4

Am 25. August 1939 veröffentlichte die schweizer Zeitschrift Revue de droit international den Text einer Rede, die Stalin am 19. August in einer geschlossenen Sitzung des Politbüros in Moskau hielt. Er wurde wie folgt zitiert:


Es muß unser Ziel sein, daß Deutschland lange genug Krieg führt, um England und Frankreich so sehr zu schwächen, daß sie Deutschland nicht allein besiegen können.... Sollte Deutschland gewinnen, wird es selbst so geschwächt sein, daß es nicht in der Lage sein wird, in den nächsten 10 Jahre gegen uns Krieg zu führen.... Es ist für uns von höchster Wichtigkeit, daß dieser Krieg so lange wie möglich dauert, bis beide Seiten ermattet sind.5
Im November erwiderte Stalin in der Prawda, daß der schweizer Artikel ein "Haufen von Lügen" sei.6 (Der russische Forscher T. S. Buschuyewoy entdeckte Stalins Originaltext 1994 in den ehemaligen sowjetischen Archiven; er stimmte mit der schweizer Version überein.)

Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39 Prozent an, verglichen mit 13 Prozent in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.

Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70 Prozent im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung in ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze (einschließlich Minenwerfern).

Am 26. Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, das den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.

Aushebung zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen. Das Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefaßt: "1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen 1941 und keine bis 1939."7

Der Geist, der das Militär erfüllte, wurde in der revidierten 1939er Ausgabe der Felddienstvorschrift der Roten Armee erläutert. Sie stellte fest, daß wenn Sowjetrußland der Krieg "aufgezwungen" werden sollte, "[w]erden wir den Krieg offensiv führen und ihn auf das Territorium des Feindes tragen."8

Im Dezember 1938 übermittelte der U.S.-Militärattaché in Schweden seine Einschätzung der Roten Armee an das Kriegsministerium:



Auf diesem absurden Propagandaplakat steht: "Soldaten der Roten Armee, rettet uns!" Die russischen Menschen waren leichtgläubig und neigten dazu, der kommunistischen Propaganda zu glauben. Das Ergebnis war, daß sie entschlossen gegen die Invasoren kämpften.

Die Soldaten sind praktisch alle Bauern und gewöhnliche Arbeiter..., die mit einem konstanten Strom von Propaganda gefüttert werden, die die Tugenden des Kommunismus preist und ihnen versichert, daß sie in der Gegenwart einige Opfer bringen, damit er schließlich in der ganzen Welt triumphieren kann. Unglaublich einfältig und in totaler Unkenntnis über die Bedingungen außerhalb Rußlands gehalten, sind viele von ihnen wirklich nahezu fanatisch in ihrem Eifer für das, was ihnen als heiliger Kreuzzug vorgegaukelt wurde, um ihre eigene Klasse vor den schurkischen Unterdrückern zu erretten.9
Der Krieg in Europa entwickelte sich nicht wie Stalin vorausgesagt hatte. Im Frühjahr 1940 zogen sich die Engländer vom Kontinent zurück. Die deutsche Armee eroberte Frankreich im Juni ohne nennenswerte Verluste. Der Erdkampf endete, ohne daß England und Deutschland "genügend erschöpft" waren. Kruschtschow beschrieb später, wie Stalin nach dem französisch-deutschen Waffenstillstand im Juni 1940 ungewöhnlich erregt wurde. Er verfluchte die Franzosen, weil sie sich schlagen ließen und die Engländer, weil sie geflohen waren "so schnell sie ihre Füße trugen."10

Nur wenige Tage vor der Kapitulation Frankreichs bemächtigten sich die Sowjets eines großzügigen Teils von Osteuropa. Im September und Oktober 1939 hatte die Sowjetregierung mit Litauen, Lettland und Estland die Einwilligung zur Einrichtung von Militärstützpunkten in ihren Ostseehäfen ausgehandelt. Im Juni 1940 machte Molotow dem litauischen Premierminister Anastas Merkys Vorwürfe wegen der angeblichen schlechten Sicherheitsmaßnahmen für die Sowjetgarnison; ein Soldat der Roten Armee war angeblich überfallen worden. Am 14. Juni übergab Molotow dem litauischen Außenminister ein Ultimatum, das Verstärkungen für das sowjetische Truppenkontingent verlangte, um weitere "Provokationen" zu verhindern. Die winzige Republik willigte ein.

Ähnliche Ultimaten wurden Lettland und Estland gestellt. Am 21. [Juni] wurden die baltischen Staaten nach Scheinwahlen zu Sowjetrepubliken erklärt. Molotow sagte dem litauischen Außenminister am 30. Juni, "Jetzt sind wir mehr als je davon überzeugt, daß der brillante Kamerad Lenin nicht unrecht hatte, als er behauptete, daß der Zweite Weltkrieg uns an die Macht in Europa bringen wird, genau wie der Erste Weltkrieg uns in Rußland an die Macht brachte."11

Als Moskau am 23. Juni seine Forderung präsentierte, Bessarabien, die ehemalige östliche Provinz von Rumänien, wieder zu besetzen, sagte Ribbentrop Deutschlands Unterstützung zu. Er bat nur, daß die Unabhängigkeit des verbleibenden rumänischen Gebietes respektiert werde, um die wirtschaftlichen Interessen des Reiches zu sichern.

Verteidiger der UdSSR - und sie sind zahlreich unter den Historikern und Soziologen in den demokratischen Ländern - entschuldigen diese sowjetischen Gebietsräubereien als defensive Maßnahmen. Die Gefahr einer möglichen deutschen Aggression zwang angeblich Moskau dazu, die Grenzen der UdSSR auszuweiten, um den Stoß einer deutschen Offensive abzustumpfen. Diese Prämisse ignoriert die Tatsache, daß die sowjetischen Operationen im Baltikum und in Bessarabien sich gegenüber einer eigentlich unverteidigten deutschen Grenze ereigneten. Vier deutsche Infanteriedivisionen und sechs Reservedivisionen schützten die Demarkationslinie zur Sowjetunion. Zwei wurden im Juni an die westliche Front verlegt.

Stalin besaß ein glänzendes Spionagenetzwerk, das ihn durchweg über die deutschen Pläne vorwarnte. Seinen Spionen konnte es nicht entgangen sein, zu beobachten (und zu berichten), daß es zu jener Zeit keine deutschen Überlegungen für eine Invasion der UdSSR gab. Die Stimmung in Fremde Heere Ost, der Abteilung im Generalstab die zuständig für die Rote Armee war, wurde im Juli 1940 von Major Erich Helmdach, der dort postiert war, beschrieben:


Ich fand wirkliche Friedensbedingungen in der Abteilung vor. Der Luftkrieg gegen England erzeugte weit größeres Interesse. Es gab keine Spur von "Kriegsvorbereitungen", außer daß ein Sowjetfilm, Der Durchbruch durch die Mannerheimlinie, ein Dokumentarfilm über den sowjetischen Winterkrieg in Finnland, den Generalstabsoffizieren vorgeführt wurde. Die Zusammenfassung des Filmes von Oberst (Eberhard) Kinzel war einzig auf verächtliche Beobachtungen über die militärischen Leistungen der Roten Armee und ihre veralteten Waffen begrenzt.12
Wie wenig die Sowjets selbst den Vorwand der "nationalen Sicherheit" ernst nahmen, wird durch Molotows Bemerkungen erhellt, die er in einer Rede vor dem Obersten Sowjet am 1. August 1940 machte. Indem er die erfolgreiche Außenpolitik der UdSSR erwähnte, stellte er fest, daß die Sowjetunion sich nicht mit dem zufriedengeben solle, was erreicht worden sei. In Stalins Worten, verkündete der Außenkommissar, muß die Nation einen Zustand der Mobilisation aufrechterhalten, um weitere Erfolge zu erringen: "Wir werden neue und sogar noch glänzendere Siege für die Sowjetunion erringen."13

In jenem Sommer verschlechterten sich die diplomatischen Beziehungen mit Deutschland. Als die Sowjets politischen Druck ausübten, um die Kontrolle über Finnlands Nickelproduktion zu gewinnen (die Deutschen hatten einen Vertrag abgeschlossen, 75 Prozent der Produktion zu kaufen), besetzte Hitler die finnischen Nickelminen bei Petsamo mit Elitegebirgsjägern. Nachdem die Rote Armee Bessarabien besetzte, unterschrieb der Führer einen Vertrag mit Bukarest, der versprach, Rumänien gegen eine Aggression zu schützen.

Im November 1940 reiste Molotow nach Berlin, um mit Hitler und Ribbentrop zu verhandeln. Während der Gespräche kritisierte der sowjetische Besucher hartnäckig die deutsche militärische Gegenwart in Finnland und die Garantie, die Sicherheit Rumäniens zu schützen. Dies, so protestierte er, war eine Verletzung der sowjetischen Einflußsphäre. Allen vermittelnden Gründen, die von Hitler angeführt wurden, widerstand Molotow. Der Katalog der Forderungen für den sowjetischen Vorrang in praktisch jeder Gegend, in welcher Deutschland und die Sowjetunion Interessen hatten, der Molotow während der letzten Sitzung auf Ribbentrop häufte, machte aus dem diplomatischen Austausch ein Fiasko.

Es erhebt sich die Frage, was Molotow durch diese Verhandlungen zu erreichen suchte, indem er offenkundig nicht annehmbare Forderungen stellte. Der zeitgenössische deutsche Historiker Walter Post bietet diese Analyse:


Moskau mußte befürchten, daß England entweder durch eine deutsche amphibische Operation erledigt würde, oder wegen seiner militärischen Schwäche und miserablen finanziellen Lage sich bereit finden würde, mit dem Reich einen friedlichen Kompromiß zu suchen. Die Sowjetunion würde dann allein dastehen gegen ein Deutschland, das die Hilfsquellen des ganzen europäischen Kontinents kontrollierte. Weiterhin sah die Sowjetunion die Gefahr einer Zusammenarbeit aller kapitalistischen Mächte, einschließlich der Angelsachsen, gegen die UdSSR. Um diese Möglichkeit zu verhindern, mußte England ermutigt werden, den Krieg fortzuführen.... Um diese Hoffnung zu stärken und eine deutsche Landungsoperation gegen England zu verhindern, mußte Moskau einen Konflikt mit Deutschland suchen. Durch die Bedrohung einer sowjetischen Ausdehnung in Richtung Skandinavien und dem Balkan konnte Hitler die Operation Seelöwe (den Invasionsplan gegen England) nicht riskieren. Statt dessen mußte er starke Formationen seiner Streitkräfte nach dem Osten verlegen, um Deutschlands Versorgungsquellen von Nickel, Bauholz und Getreide zu schützen.14
Im Dezember 1940 gelangte die sowjetische Spionage in den Besitz einer streng geheimen Anweisung, die am 18. vom Führer entworfen worden war. Sie fing mit den Worten an, "Die deutschen Streitkräfte müssen darauf vorbereitet werden, die Sowjetunion sogar noch vor Beendigung des Krieges gegen England in einem schnellen Feldzug zu besiegen."15 Das Dokument enthielt allgemeine militärische Operationsziele im Osten und legte fest, daß die Vorbereitungen bis zum 15. Mai 1941 abgeschlossen sein müßten.

Ende 1940 wandte sich die Aufmerksamkeit Hitlers nach Südosteuropa. Deutschland war die einzige große Macht, die in der Lage war, den Balkan vor einer sowjetischen Aggression zu schützen. Dies war dienlich für Ribbentrops Bemühungen, Ungarn und Rumänien zu überzeugen, dem Dreimächtepakt, der deutsch-italienischen Allianz, im November 1940 beizutreten. Bulgarien folgte am 1. März 1941.

Hitlers Zweck war, lokale Grenzstreitigkeiten zu schlichten und dringend um die Zustimmung zu bitten, eine Armee durch Rumänien und Bulgarien zu transportieren, um Griechenland anzugreifen. Molotow bombardierte die deutsche Botschaft in Moskau mit offiziellen Protesten. Deutschland, schalt er, hatte im Nichtangriffspakt vom August 1939 anerkannt, daß diese Staaten zur sowjetischen Einflußsphäre gehörten. (Die Besetzung der baltischen Staaten durch die UdSSR im Juni 1940 zeigte, wie Moskau die Klassifikation "Einflußsphäre" auslegte.)

Eine noch schärfere Konfrontation entwickelte sich wegen Jugoslawien. Obwohl sein Regierungskabinett dem deutschen Druck nachgab, dem Dreimächtepakt beizutreten, erhielten Faktionen innerhalb der Regierung und des Militärs geheime Unterstützung von England, den Vereinigten Staaten und Sowjetrußland. Dem britischen Außenminister Anthony Eden wurde während einem Besuch in Ankara vom jugoslawischen Botschafter gesagt, daß Moskau ihm versichert hatte, daß wenn Jugoslawien von den Deutschen angegriffen würde, die UdSSR bereit sei, den Verteidigern zu helfen.

Am 27. März 1941 wurde die prodeutsche jugoslawische Regierung durch einen Staatsstreich gestürzt. Hitler wies seinen Generalstab an, eine Invasion vorzubereiten. Die deutsche Armeegruppe, die in Bulgarien stand, um nach Griechenland vorzustoßen, würde gleichzeitig in Jugoslawien einmarschieren und von anderen deutschen Streitkräften unterstützt werden, die in Süddeutschland aufmarschiert waren.

Die neue jugoslawische Regierung strebte eine militärische Allianz mit der UdSSR an. Jugoslawiens Botschafter in Moskau, Milan Gavrilowik, wurde von Stalin gesagt, "Ich hoffe, daß Ihre Armee die Deutschen für eine lange Zeit aufhalten kann. Sie besitzen Berge und Wälder, in denen Panzer unwirksam sind."16 Er drängte die Jugoslawen, einen Partisanenkrieg zu organisieren. Gavrilowik wurde dann zu Molotow abgeschoben, der ihm erklärte, daß er ein "Opfer eines Mißverständnisses sei, da es nie die Absicht gab, ein Militärbündnis mit Jugoslawien abzuschließen oder Jugoslawien militärisch zu unterstützen."17 Die Formationen der Roten Armee an der westlichen Grenze wurden lediglich vier Tage lang in Kampfbereitschaft versetzt, nachdem die Deutschen im April Jugoslawien angriffen. Dies geschah in der Absicht, Hitler dazu zu zwingen, seine Verteidigung gegenüber der UdSSR zu verstärken und den Druck auf die jugoslawische Armee zu verringern.

Dieses Säbelrasseln der Sowjets war eine seltene öffentliche Offenbarung der sowjetischen militärischen Anwesenheit in der westlichen Zone. Im allgemeinen verleugneten die sowjetischen Medien die Truppenkonzentrationen entlang der Grenze. Das Verteidigungskomitee hatte seit dem Sommer 1940 heimlich Kampfdivisionen dorthin verlegt. Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen. Am 13. Mai wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem russischen Inneren verlegt. Laut jüngsten Schätzungen der russischen Archive hatten die russischen Streitkräfte bis Juni 2,7 Millionen Mann in der Nähe der westlichen Front aufgestellt, was 177 Divisionen gleichkam.18

Diese enorme Streitmacht verfügte über 10.394 Panzer, von denen über 1.300 zu den gewaltigen Typen KV und T-34 gehörten. Die Armee wurde von nahezu 44.000 Artilleriegeschützen und Minenwerfern unterstützt. Über 8.000 Kampfflugzeuge besetzten die Feldflugplätze an der Grenze. Die westlichen Militärdistrikte richteten Kommandoposten in Grenznähe ein. Armeestäbe und Frontverwaltungspersonal wurden Mitte Juni dorthin verlegt.

Einhundert Sowjetdivisionen wurden allein im östlichen Polen stationiert. Ein großer Teil der gepanzerten und motorisierten Formationen stellten sich nahe Bialystok und Lwow hinter den geographischen Ausbuchtungen auf, die sich westwärts entlang der deutsch-russischen Demarkationslinie befanden. Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow: "Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müßten. Es war kein Zufall, daß zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."19

Was die Gegend von Bialystok betraf, bot später der sowjetische Generalmajor Pjotr Grigorenko diese Perspektive an:


Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärdistrikts waren um Bialystok und zum Westen hin stationiert und damit in einem Territorium, das wie ein Keil tief in das des möglichen Gegners reichte. Eine Truppenverteilung dieser Art würde nur gerechtfertigt gewesen sein... wenn diese Truppen dafür vorgesehen gewesen waren, einen Überraschungsangriff auszuführen. Sonst würde die Hälfte von ihnen im Nu umzingelt gewesen sein.20


Hier, in "reaktionärem" klassischer kyrillischer Schrift, steht geschrieben: "Wer immer zu uns mit dem Schwert kommt, soll durch es sterben. Dafür steht das russische Land." Dies wurde von St. Alexander Newski (1220-1263) geschrieben. Im Zweiten Weltkrieg wurde das stalinistische Rußland kurzzeitig zum konservativsten Land in Europa.
Die Philosophie der Roten Armee war auf den Angriff ausgerichtet. Der Chef des Generalstabes, Georgi Schukow, beschrieb die Ausbildung an der Akademie des Generalstabes:


Die Teilnehmer an dem Kursus wurden instruiert, daß Kriege nicht länger erklärt würden; der Angreifer strebt viel mehr danach, daß alle Vorteile eines Überraschungsangriffs gesichert sind.... Die Strategie der Kriegführung ist vor allem verankert in der richtigen These, daß der Aggressor nur durch offensive Operationen geschlagen werden kann. Andere Aspekte der Kriegführung, wie z.B. Gegenangriffe, Rückzugskämpfe und Operationen im Falle einer Umzingelung, wurden mit wenigen einzelnen Ausnahmen nur nebenher behandelt.21
Im Mai 1941 erarbeiteten Schukow und Marschall Semjon Timoschenko eine Operationsstudie zur Aufstellung der Roten Armee für den Kriegsfall mit Deutschland. Sie gründete sich auf einen ursprünglichen Plan, der Stalin im vergangenen September unterbreitet worden war. Das Dokument schloß die folgenden Empfehlungen ein:


Insgesamt können Deutschland und seine Alliierten 240 Divisionen gegen die Sowjetunion aufstellen. Wenn man in Rechnung stellt, daß Deutschland durch die Anordnung seiner rückwärtigen Dienststellen seine Armee jederzeit in Bereitschaft halten kann, könnte es uns zuvorkommen und einen Überraschungsangriff ausführen. Um dies zu verhindern und die deutsche Armee zu schlagen, erachte ich es als notwendig, die Initiative unter keinen Umständen dem deutschen Oberkommando zu überlassen, sondern dem Feind zuvorzukommen und dann die deutsche Armee anzugreifen, wenn sie in Bereitschaft gestellt wird und noch keine Front eingerichtet hat und Kampfhandlungen seiner alliierten Streitkräfte noch nicht organisieren kann.22
Am 5. Mai besuchten Stalin und ausgewählte Sowjetwürdenträger eine Abschlußfeier der Frunse Militärakademie in Moskau. Während des anschließenden Banketts brachte er mehrere wortreiche Trinksprüche aus. Eine gekürzte Abschrift von Stalins Bemerkungen dieses Tages wurde durch den russischen Historiker Lev Besjemski endlich 1992 aus den sowjetischen Archiven zutage gefördert und in der Märzausgabe der Zeitschrift Osteuropa der Öffentlichkeit zur Kenntnis gebracht.

Stalin lobte die Modernisation der Roten Armee. Er tadelte General Michail Chosin, den Direktor der Frunse Akademie, weil er einen Trinkspruch auf die friedensliebende Außenpolitik der UdSSR ausgebracht hatte. Der Diktator ersetzte den unerwünschten Spruch mit diesen Worten:


Jetzt, da wir stark geworden sind, muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen. Um die Verteidigung unseres Landes zu bewerkstelligen, sind wir verpflichtet, die Offensive zu ergreifen.... Wir müssen unsere Belehrungen reformieren, unsere Propaganda, unsere Agitation, unsere Presse mit einen Angriffsgeist durchdringen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee und eine moderne Armee ist eine offensive Armee.23
Die russischen Archive haben nie den unzensierten Text von Stalins Rede bei der Abschlußfeier veröffentlicht. Die ausgelassenen Stellen können jedoch durch die Aussagen von vier Sowjetoffizieren enthüllt werden, die der Feier beiwohnten. Major Iwan Jewstifejew, Major Pissmeny, Generalmajor Andrei Naumow und Generalmajor Wassili Malyschkin, die von den Deutschen gefangengenommen wurden, hatten miteinander während der Gefangenschaft keinen Kontakt, aber ihre Erinnerungen an Stalins Bemerkungen sind praktisch identisch.

Die Zeugen sagten aus, daß Stalin die "Besetzung" Bulgariens und den Transport von Truppen nach Finnland als "Gründe für einen Krieg gegen Deutschland" bezeichnete.24 In einer Diskussion der Bereitschaft der Roten Armee kündigte Stalin ihren beabsichtigten Zweck an:


Für uns sind die Kriegspläne fertig... Im Verlauf der nächsten zwei Monate können wir den Kampf gegen Deutschland beginnen. Es mag Sie überraschen, daß ich Ihnen unsere Kriegspläne bekanntgebe, aber es muß sein. Wir müssen diesen Schritt tun zu unserem Schutz und um Rache zu nehmen für Bulgarien und Finnland. Es gibt ein Friedensabkommen mit Deutschland, aber das ist nur eine Illusion, ein Vorhang, hinter dem wir arbeiten können.25
Am selben 5. Mai erhielt die militärische Propagandaabteilung die Richtlinien für "die Aufgaben der politischen Propaganda für die Rote Armee in der unmittelbaren Zukunft." Der Umriß stellte fest, daß die "Mitglieder der Roten Armee auf einen gerechtfertigten, offensiven Krieg vorbereitet sein müssen." Er setzte weiter fest "die gegenwärtige Auffassung unter vielen Soldaten der Roten Armee, ihrer Kommandeure und politischen Kader, daß die deutsche Armee... vernichtet werden muß."26

Zehn Tage später diktierte Stalin eine persönliche Direktive für die Rote Armee:


Die gegenwärtige internationale Lage, die mit unvorhersehbaren Möglichkeiten erfüllt ist, verlangt revolutionäre Entschiedenheit und andauernde Bereitschaft, einen vernichtenden Angriff auf den Gegner in Gang zu bringen.... Die Soldaten müssen im Geist eines aktiven Hasses gegen den Feind und in dem Bestreben geschult werden, den Kampf gegen ihn aufzunehmen und bereit zu sein, unser Vaterland auf dem Territorium des Feindes zu verteidigen und ihm einen tödlichen Schlag zu versetzen.27
Entlang der Grenze massierten sich die deutschen und sowjetischen Armeen zu einer bevorstehenden Konfrontation. Deutsche Aufklärungsflugzeuge flogen häufig, um die Rote Armee zu überwachen. Stalin erließ strikte Befehle, die seinen Truppen verboten, auf sie zu feuern. Das sowjetische Heer, das von der deutschen Aufklärung weit unterschätzt wurde, fuhr damit fort, sich zu vergrößern. "Die gesamte Reservekapazität des ganzen nationalen Eisenbahntransportsystems wurde von dieser großen Geheimoperation in Anspruch genommen", bemerkte der ehemalige sowjetische Stabsoffizier Viktor Surowow. Er weist darauf hin, daß diese große Sowjetmacht nicht, wie es Molotow behauptete, sich im Westen zu Sommermanövern versammelt haben konnte.


Die mobilisierten Divisionen hätten nicht in die entfernten Gebiete zurückkehren können, aus denen sie kamen. Solch ein Unternehmen würde wieder für viele Monate die ganzen Hilfsquellen des Eisenbahnnetzes in Anspruch genommen haben und hätte in einer Wirtschaftskatastrophe geendet.28
Die Beschaffenheit dieser Formationen wurde 1990 in Suworows Buch Der Eisbrecher erleuchtet:


Grundlage der sowjetischen Strategie war die Theorie von der "Operation in der Tiefe".... Die Stoßarmee sollte... solche Schläge in der Tiefe bewerkstelligen. Aufgestellt, um offensive Aufgaben zu lösen, hatten diese Stoßarmeen... eine beachtliche Menge von Artillerie und Infanterie, deren Zweck es war, die Verteidigung des Gegners zu durchbrechen, und ein bis zwei mechanisierte Korps zu je 500 Panzern... Am 21. Juni 1941 entsprachen sämtliche sowjetischen Armeen an der deutschen und rumänischen Grenze... den sowjetischen Standardnormen für Stoßarmeen.29
Es war nicht möglich, solch eine überwältigende militärische Gegenwart zum Schutz gegen eine mögliche deutsche Invasion auf die Dauer zu unterhalten. Die Gegend bot keine ausreichenden Unterkünfte für den Winter und es gab einen Mangel an Übungsmöglichkeiten wie Schießplätze, um die Kampfbereitschaft der Armee zu aufrechtzuerhalten. Schaposchnikow selbst hatte die Notwendigkeit betont, die Soldaten kurz nach dem Aufmarsch an der Grenze zur Aktion zu bringen; nicht nur verlieren sie sonst ihr Gefühl der Kampfbereitschaft, sondern eine solche Truppenansammlung kann nur für eine begrenzte Zeit vor dem möglichen Gegner geheimgehalten werden.



Ein verwundeter Russe, der in einem Scharmützel gefangengenommen wurde, wird von einer finnischen Krankenschwester in einem Feldlazarett versorgt. Den Sowjetsoldaten wurde von kommunistischen Politoffizieren gesagt, daß sie von den Finnen erschossen oder gefoltert würden, wenn sie gefangengenommen würden. Trotz dieser lügnerischen Warnungen ergaben sich viele Soldaten den Finnen und waren am Leben und unversehrt, als der Krieg endete.
Weder politische noch militärische Dokumente sind verfügbar, die das Datum für einen Überraschungsangriff gegen Deutschland festlegen. Sowjetische Offiziere, die während der Kämpfe gefangengenommen wurden, sagten aus, daß viele den Befehl zum Angriff im August oder September 1941 erwarteten. Einige sagten aus, daß die Angriffshandlungen für Anfang Juli geplant waren.

Die sowjetische Führung sah sich jedoch einer ernsten Sorge gegenüber. Stalin erhielt Berichte, daß die Deutschen sich auf eine Invasion der Sowjetunion im Juni vorbereiteten. Seine Armee an der Front war in einer fieberhaften Umorganisation begriffen. Einheiten bekamen neue Verordnungen, das Ausbilden der Rekruten war im Gange, viele Formationen hatten noch nicht genügend Mannschaften. Andere Divisionen waren noch unterwegs in den Eisenbahnzügen. Es wurde geschätzt, daß die Armee nicht vor Ende August kampfbereit sei. Das Dilemma wird von Walter Post erhellt:


Der schnelle Fortschritt des deutschen Aufmarsches und die sich ansammelnden Berichte über die Absicht der Deutschen, in der zweiten Hälfte des Juni anzugreifen, stellte das sowjetische Kommando vor das Problem, entweder den ganzen Kriegsplan auf die strategische Verteidigung umzustellen, oder seinen eigenen Zeitplan für den Angriff zu beschleunigen.... Eine strategische Verteidigung würde eine totale Umstellung der Truppenverteilung bedeutet haben, die aufgrund des dürftigen Eisenbahnnetzes nicht in einer solch kurzen Zeit ausgeführt werden konnte.... Das sowjetische Kommando hatte zu dieser späten Stunde keine andere Wahl, als das Gleichgewicht zu halten, seine eigenen sich in der Aufstellung befindlichen Streitkräfte so gut wie möglich zu tarnen und darauf zu hoffen, genügend Zeit zu haben, die Konzentration seiner Truppen zu vervollständigen und nach Plan anzugreifen.30
Die Sowjets hofften, daß wenn die Deutschen zuerst zuschlagen sollten, der erste Stoß nicht entscheidend sein würde. "Sie fühlten, daß die deckenden Armeen völlig in der Lage sein würden, einen gegnerischen Angriff zurückzuschlagen, während die sowjetischen Hauptstreitkräfte mobilisierten und aufmarschierten, um eine Gegenoffensive zu beginnen."31 Wie der deutsche Historiker Max Klüver berichtet, war die Rote Armee "in jedem ihrer Zweige im Angriff geschult und für die Fähigkeit ausgebildet, auf einen gegnerischen Angriff mit einem sofortigen Gegenschlag zu antworten."32

Der sowjetische Generalstab versäumte es jedoch, richtig abzuschätzen, wie schnell die deutsche Armee nach der Ankunft an der Grenze eine Offensive beginnen konnte. Schaposchnikow hatte 10 bis 15 Tage geschätzt. Zur unangenehmen Überraschung der Roten Armee schlugen die deutschen gepanzerten und motorisierten Divisionen mit ganzer Furie zu, nachdem sie die Grenze erreicht hatten. Die Aussagen des gefangenen Generals Andrei Wlassow über dieses Thema wurden von einem deutschen Aufklärungsoffizier zusammengefaßt:


Die Sowjets hatten bereits am Anfang des Jahres mit dem Aufmarsch begonnen, aber wegen der schlechten sowjetischen Eisenbahnlinien ging er ziemlich langsam vonstatten. Hitler beurteilte die Lage perfekt und stieß direkt in die Sowjets hinein, während sie aufmarschierten. Dies ist wie Wlassow den ursprünglichen enormen Erfolg der Deutschen erklärt.33
Wie jedes neue Konzept, das eingefahrenen Ansichten widerspricht, stieß die Prämisse, daß Hitler nur technisch gesehen der Aggressor im deutsch-sowjetischen Krieg gewesen ist, auf Widerstand. Unter den Gegnern der revisionistischen Position befindet sich David Glantz, der neue Beweise anführt, um die Ansichten der herrschenden Kreise zu verteidigen. Als Autorität für sowjetisch-militärische Angelegenheiten liefert Glantz in seiner Studie Stumbling Colossus (Stolpernder Koloß) eine umfassende Analyse der Roten Armee von 1941. Er argumentiert, daß unter anderen Dingen ihre schnelle Erweiterung seit 1939 die Streitkräfte der UdSSR unvorbereitet zur Durchführung einer militärischen Operation von dem Ausmaß der angeblichen Vorbeugeoffensive gegen Deutschland ließ. Sowjetische Kommandeure, wie sie in ihren militärischen Zeitschriften jener Zeit dargestellt wurden, "zeigten eine klare sowjetische Anerkennung der hervorragenden deutschen militärischen Leistungen... und die unverkennbare Einsicht, daß das sowjetische Militär in keiner Hinsicht deutschen Anforderungen entsprach."34

Glantz liefert Beweise, daß die Truppen mit den neuen Waffen nicht vertraut waren, die Ausbesserungsdienste der Armee mangelhafte Erfahrung in abgestimmten Operationen besaßen und der Stand der Ausbildung unter den Rekruten ungenügend war. In der 37. Panzerdivision zum Beispiel "waren ungefähr 60 Prozent des dienstverpflichteten Personals im Mai 1941 in die Armee eingetreten und keiner hatte eine allgemeine oder spezialisierte Ausbildung erhalten."35

Glantz veröffentlicht eine Analyse vom Juli 1941 des sowjetischen 15. Mechanisierten Korps am ersten Tag der Kämpfe, verfaßt von seinem stellvertretenden Kommandeur, in der der Offizier feststellt, daß das Personal des Motorradregiments des Korps noch nie mit einem Gewehr geschossen hatte.36 Stumbling Colossus erwähnt auch, daß die "Mehrheit der KV und T-34 (Panzer)Fahrer nur drei bis fünf Stunden Fahrausbildung hatte."37 Da er mit der mißlichen Lage des Militärs vertraut war, suchte Stalin diplomatische Lösungen für die Schwierigkeiten mit Deutschland, folgert Glantz.

Der amerikanische Professor Roger Reese faßt zusammen, daß die Erweiterung der Armee seit 1939 "mit einem rasenden, wenn nicht dämonischen Tempo fortgesetzt wurde", hauptsächlich aus Angst vor Deutschland. Die Rote Armee "wechselte die Einheitlichkeit ihrer Organisation in widersprüchlicher Weise und gruppierte ihre Führer um, verursachte dadurch große Verwirrung, Instabilität und systemische Zusammenhangslosigkeit."38

Glantz's Buch ist besonders lohnend zum Abwägen der Perspektive der neuesten verfügbaren Informationen. Jedoch sollten verwandte Faktoren auch berücksichtigt werden. Die Tatsache, daß die Rote Armee von 1939 bis 1941 durch eine schwierige Periode der Reorganisation, Modernisation und Erweiterung ging, hinderte Stalin nicht daran, sie als ein Instrument der Außenpolitik zu verwenden. Die Invasion von Polen und die Besetzung der baltischen Republiken und Bessarabien verzögerte den Fortschritt in der Verbesserung der Armee. Ein Winterkrieg von 1939 bis 1940 gegen Finnland kostete die Truppen eine Viertelmillion an Verlusten und führte zu einer weitverbreiteten Demoralisation. Stalin störte sich in seinen Plänen nicht an der verheerenden Einwirkung, die der Sowjetimperialismus auf das sich abmühende militärische Establishment ausübte.

Es ergibt sich die Frage: hat der sowjetische Generalstab wirklich die Kampftruppen als unzulänglich angesehen? Warum würden dann Schukow und Timoschenko, die die deutsche Stärke überschätzten, eine Operationsstudie zur Invasion Mitteleuropas anfertigen? "Es gibt keinen direkten Beweis dafür, daß Stalin sie je sah," behauptet Glantz.39 Die Studie hatte das Datum vom 15. Mai 1941 und war an Stalin adressiert.

Der russische Historiker Oberst Valeri Danilow argumentiert, daß es absurd wäre, anzunehmen, daß der sowjetische Verteidigungskommissar und Generalstabschef ein solches Dokument ohne Bevollmächtigung zur Kenntnisnahme für Stalin vorbereitet hätte. Solch ein eigenmächtiges Verhalten von Offizieren wäre einer Rüge an der sowjetischen Politik gleichgekommen und hätte bedeutet, daß sich Stalin irrte. Wenn man die Säuberung der militärischen Hierarchie von 1937 in Betracht zieht, ist es zweifelhaft, daß Stabsoffiziere das Risiko eingegangen wären, sich ihm entgegenzustellen.40 Es ist plausibler, daß die Studie auf seinen Befehl hin erstellt wurde.

Die Kontroverse wird weitergehen, zumindest bis die früheren alliierten Mächte wie England, die Vereinigten Staaten und Rußland, deren Regierungen die deutschen Kriegsdokumente großzügig enthüllten, auch das entsprechende Material aus ihren eigenen Archiven freigeben. Die österreichische Zeitung Die Presse vom 4. April 1997 zitierte den Moskauer Journalisten Konstantin Preobraschenski über die Auswertung der russischen Archive. "Wieder einmal gewähren die Archivare den Zugang zu den Dokumenten nur, wenn es ihnen paßt. Es ist bedauerlich, sehen zu müssen, wie das, was gestern zugänglich war, heute wieder verschlossen wird."

Kaiser
09.10.2003, 00:39
Erinnern wir uns an die sowjetische Friedenspolitik:

1939:
-Angriff auf Polen

1940:
-Annektierung Litauens unter Kriegsandrohung
-Annektierung Lettlands unter Kriegsandrohung
-Annektierung Estlands unter Kriegsandrohung
-Annektierung Moldawiens und der Bukowina von Rumänien unter Kriegsandrohung
-Überfall auf Finnland

1944:
-Überfall auf Persien
-Überfall auf Bulgarien

1945:
-Überfall auf Japan

Nur den ideologischen Hauptfeind und kontinentalen Erzrivalen hätte der friedliebende Stalin nie attackiert.

P.S.: Die SU hatte mit all diesen Staaten gültige Nichtangriffspakte.

pavement
09.10.2003, 01:29
Erinnern wir uns an die sowjetische Friedenspolitik:

1939:
-Angriff auf Polen

1940:
-Annektierung Litauens unter Kriegsandrohung
-Annektierung Lettlands unter Kriegsandrohung
-Annektierung Estlands unter Kriegsandrohung
-Annektierung Moldawiens und der Bukowina von Rumänien unter Kriegsandrohung
-Überfall auf Finnland

das hier war alles mit nazideutschland abgeklärt.



1944:
-Überfall auf Persien
-Überfall auf Bulgarien

persien?

bulgarien war mit deutschland verbündet; also eigentlich logisch, dass die rote armee auch in bulgarien einmarschiert.


1945:
-Überfall auf Japan

das war stalins zuckerbrot für die amerikaner, die die sojwets schon lange darauf drängten, im krieg gegen japan aktiv einzugreifen. stalin erklärte sich damit einverstanden, als die japaner schon kurz vorm aufgeben waren. von einem überfall auf japan zu sprechen ist übrigens total falsch, da kein sojwetischer soldat seinen fuss auf japanischen boden setzte.

und nein: ich will die su nicht verteidigen.

Aufklärer
09.10.2003, 03:25
:lesma: Am 21. Juni 1941 entsprachen sämtliche sowjetischen Armeen an der deutschen und rumänischen Grenze... den sowjetischen Standardnormen für Stoßarmeen.29
Es war nicht möglich, solch eine überwältigende militärische Gegenwart zum Schutz gegen eine mögliche deutsche Invasion auf die Dauer zu unterhalten. Die Gegend bot keine ausreichenden Unterkünfte für den Winter und es gab einen Mangel an Übungsmöglichkeiten wie Schießplätze, um die Kampfbereitschaft der Armee zu aufrechtzuerhalten. Schaposchnikow selbst hatte die Notwendigkeit betont, die Soldaten kurz nach dem Aufmarsch an der Grenze zur Aktion zu bringen; nicht nur verlieren sie sonst ihr Gefühl der Kampfbereitschaft, sondern eine solche Truppenansammlung kann nur für eine begrenzte Zeit vor dem möglichen Gegner geheimgehalten werden. :ahh:

Kaiser
09.10.2003, 13:59
"das hier war alles mit nazideutschland abgeklärt."

Der Angriff Deutschlands auf Polen war ebenfalls mit den Sowjets abgeklärt. Macht das einen der Angriffe irgendwie besser?


"persien?"

Ja, kannst du nachprüfen. Es war ein anglo-russischer Angriff. Der Angriff hatte mehrere Ziele.

a) den deutschfreundlichen Schah stürzen
b) die Verbindungslinien zu Lande von Arabien, Rußland und Indien zu sichern
c) die dortigen Ölquellen zu nutzen

"bulgarien war mit deutschland verbündet; also eigentlich logisch, dass die rote armee auch in bulgarien einmarschiert."

Nein, Bulgarien hat Rußland 1941 nicht den Krieg erklärt. Es war bis zum russischen Angriff neutral. Bulgarien diente als diplomatischer Mittelsmann zwischen Deutschland und Rußland.

"das war stalins zuckerbrot für die amerikaner, die die sojwets schon lange darauf drängten, im krieg gegen japan aktiv einzugreifen. stalin erklärte sich damit einverstanden, als die japaner schon kurz vorm aufgeben waren."

Macht das den Angriff irgendwie besser? Im Gegenteil er war zutiefst feige. Ohne Japans Stillhalten hätten die Sowjets den Krieg nicht überlebt. Es zeigt was mit Deutschland passiert wäre, hätte man alle Kräfte gegen den Westen gerichtet und dann kurz vor der Niederlage gestanden hätte.


" von einem überfall auf japan zu sprechen ist übrigens total falsch, da kein sojwetischer soldat seinen fuss auf japanischen boden setzte."

Hat die SU Japan nicht den Krieg erklärt ohne provoziert worden zu sein? Hat die UDSSR nicht die Japaner in der Mandschurei geschlagen und japanische Gebiete wie Nordkorea, Südsachalin und die Kurillen besetzt?

"und nein: ich will die su nicht verteidigen."

Warum tust du es dann?

pavement
09.10.2003, 14:09
Der Angriff Deutschlands auf Polen war ebenfalls mit den Sowjets abgeklärt. Macht das einen der Angriffe irgendwie besser?

nein, hab ich ja auch nicht behauptet.



Ja, kannst du nachprüfen. Es war ein anglo-russischer Angriff. Der Angriff hatte mehrere Ziele.

a) den deutschfreundlichen Schah stürzen
b) die Verbindungslinien zu Lande von Arabien, Rußland und Indien zu sichern
c) die dortigen Ölquellen zu nutzen

das ist mir neu. wusste ich noch nicht.



Hat die SU Japan nicht den Krieg erklärt ohne provoziert worden zu sein? Hat die UDSSR nicht die Japaner in der Mandschurei geschlagen und japanische Gebiete wie Nordkorea, Südsachalin und die Kurillen besetzt?

nochmal: die su wurde von den allierten dazu gedrängt. es ist normalwerise üblich, dass auch einem land, das einem krieg gegen einen verbündeten führt, der krieg erklärt wird. die von den sowjets besetzten gebiete waren von den japanern erobert, aber nicht japanisch. ich würde nordfrankreich auch nicht als deutsche gebiete bezeichnen.


Warum tust du es dann?

tu ich das? dann schau dich doch mal zu den threads mit den themen su/kommunismus etc. um.

warum verteidigst du nazideutschland?



Macht das den Angriff irgendwie besser? Im Gegenteil er war zutiefst feige. Ohne Japans Stillhalten hätten die Sowjets den Krieg nicht überlebt. Es zeigt was mit Deutschland passiert wäre, hätte man alle Kräfte gegen den Westen gerichtet und dann kurz vor der Niederlage gestanden hätte.


ich würde nicht feige sagen; eher hat stalin so lange gewartet, bis er in dem krieg gegen japan nichts mehr verlieren konnte, jedoch ehemals von den japanern besetzte gebiete besetzen konnte.


Nein, Bulgarien hat Rußland 1941 nicht den Krieg erklärt. Es war bis zum russischen Angriff neutral. Bulgarien diente als diplomatischer Mittelsmann zwischen Deutschland und Rußland.

bulgarien war nicht neutral, sondern trat am 1.3.1941 dem dreimächtepakt bei( so wie Ungarn, Rumänien und Jugoslawien.

Großadmiral
09.10.2003, 14:21
das war ja mal ein Machtwort!

pavement
09.10.2003, 15:34
???

Kaiser
09.10.2003, 15:38
"das ist mir neu."

Ist aber geschehen. Allerdings habe ich mich in der Jahreszahl vertan. Es war 1941. Wußtest du, daß die Engländer auch die irakische Neutralität gebrochen und das Land besetzt haben? Ebenso haben sie Vichy-Frankreich angegriffen.

"nochmal: die su wurde von den allierten dazu gedrängt. es ist normalwerise üblich, dass auch einem land, das einem krieg gegen einen verbündeten führt, der krieg erklärt wird."

Nicht wenn man einen Nichtangriffsdpakt schließt. Deswegen hat Japan die UDSSR zwischen 1941-1945 auch nicht angegriffen.

"die von den sowjets besetzten gebiete waren von den japanern erobert, aber nicht japanisch. ich würde nordfrankreich auch nicht als deutsche gebiete bezeichnen."

Die Gebiete befanden sich seit jahrzehnten im anerkannten Besitz Japans. Oder waren zu diesem Zeitpunkt die Phillipinen nicht amerikanisch oder Indien nicht englisch?

"ich würde nicht feige sagen; eher hat stalin so lange gewartet, bis er in dem krieg gegen japan nichts mehr verlieren konnte, jedoch ehemals von den japanern besetzte gebiete besetzen konnte."

Und das ist nicht feige? Japan war fast besiegt und so gut wie wehrlos. Hätte Stalin gegenüber einem geschwächten Deutschland nicht ebenso gehandelt?

"bulgarien war nicht neutral, sondern trat am 1.3.1941 dem dreimächtepakt bei( so wie Ungarn, Rumänien und Jugoslawien."

Aber war keine Kriegspartei im Rußlandfeldzug. Darum geht es. Es war neutral.

pavement
09.10.2003, 17:13
Ist aber geschehen. Allerdings habe ich mich in der Jahreszahl vertan. Es war 1941. Wußtest du, daß die Engländer auch die irakische Neutralität gebrochen und das Land besetzt haben? Ebenso haben sie Vichy-Frankreich angegriffen.

warum sollten sie vichi-frankreich als die statthalter der nationalsozialisten nicht angreifen, wenn sie sich mit diesem im krieg befinden?



Nicht wenn man einen Nichtangriffsdpakt schließt. Deswegen hat Japan die UDSSR zwischen 1941-1945 auch nicht angegriffen.

tja, stalin war ein lügner und ein trickser. in dieser hinsicht nur mit hitler zu vergleichen.



Die Gebiete befanden sich seit jahrzehnten im anerkannten Besitz Japans. Oder waren zu diesem Zeitpunkt die Phillipinen nicht amerikanisch oder Indien nicht englisch?

das ist falsch. die mandschurei wurde von japan erobert, ebenso die gebiete in korea. von jahrelanger besatzung kann man sprechen, aber nicht von jahrzehntelangen besitzungen.


Aber war keine Kriegspartei im Rußlandfeldzug. Darum geht es. Es war neutral.

"der freund und unterstützer meines gegners ist mein feind." ist es nicht so?

nazideutschland hat auch amerika angegriffen, als dieses japan den krieg erklärt hatte. gar nicht zu sprechen von den von den unfähigen italienern begonnen und nicht zuende gebrachte italienfeldzug, bei dem dann deutschland mit rommel einspringen musste.



"das ist mir neu."

Ist aber geschehen. Allerdings habe ich mich in der Jahreszahl vertan. Es war 1941. Wußtest du, daß die Engländer auch die irakische Neutralität gebrochen und das Land besetzt haben? Ebenso haben sie Vichy-Frankreich angegriffen

hab ich nicht geschrieben: "das ist mir neu. das wusste ich nicht." ich habs ja nicht abgestritten.

Großadmiral
09.10.2003, 17:38
ja, die Japaner hatten Mandschuoko (oder so ähnlich). einen Marionettenstaat gegründet, um nicht mehr als "Besatzer" beschuldigt zu werden!!

pavement
09.10.2003, 17:39
ja, die Japaner hatten Mandschuoko (oder so ähnlich). einen Marionettenstaat gegründet, um nicht mehr als "Besatzer" beschuldigt zu werden!!

de facto wars besatzung.

Großadmiral
09.10.2003, 17:42
ja, das haben die gemacht, um china zu besänftigen, oder?

pavement
09.10.2003, 17:43
ja, das haben die gemacht, um china zu besänftigen, oder?

nein, warum auch? mit china waren sie ja im krieg. is eher so anzusehn wie vichyfrankreich.

Großadmiral
09.10.2003, 17:46
Der "Mandschurische Zwischenfall"

Am 18 September 1931 lässt der japanische Generalstab den militärischen Führer der Mandschurei, Marschall Chang Tso-lin, in seinem Eisenbahnwagen in die Luft jagen. Die Japaner geben diesen Vorfall als die Zerstörung der Eisenbahnlinie aus und nehmen das als Vorwand, die Mandschurei ohne Kriegserklärung zu besetzen.

Am 1. Mai gründen die Japaner, auf dem Gebiet der Mandschurei, den "unabhängigen" Staat Mandschuko.

Nominell regiert Henry Puyi, der letzte Kaiser von China, in Mandschuko, in Wirklichkeit ist es aber ein Marionettenstaat.

Als der Völkerbund diesen Staat nicht anerkennt und Japan auffordert, die Feindseligkeiten gegen China zu beenden, tritt das Land aus dem Bund aus (1933). Japan setzt die Expansions-politik fort und Truppen landen in Shanghai um einen Boykott gegen japanische Produkte niederzuschlagen. Die Provinz Jehol wird annektiert. China hat gegen die japanischen Truppen keine Chance und unterzeichnet im Mai 1933 einen Waffenstillstandspakt, indem es die Eroberungen Japans anerkennt

http://projects.brg-schoren.ac.at/nationalsozialismus/vorgeschichte.html

pavement
09.10.2003, 17:47
Am 18 September 1931 lässt der japanische Generalstab den militärischen Führer der Mandschurei, Marschall Chang Tso-lin, in seinem Eisenbahnwagen in die Luft jagen. Die Japaner geben diesen Vorfall als die Zerstörung der Eisenbahnlinie aus und nehmen das als Vorwand, die Mandschurei ohne Kriegserklärung zu besetzen.

irgendwie erinnert mich das an deutschland polen.

Großadmiral
09.10.2003, 17:50
ey das ist ja komisch, wie ich es erst durchgelesen habe, kam mir auch die Polen Sache in den Sinn! Der Link ist aus einer Seite, die über die Vorgeschichte des 2. Welkrieges berichtet!

Aufklärer
09.10.2003, 18:00
ja, die Japaner hatten Mandschuoko (oder so ähnlich). einen Marionettenstaat gegründet, um nicht mehr als "Besatzer" beschuldigt zu werden!!

Genau wie USA und BRD :)


irgendwie erinnert mich das an deutschland polen.

Mich nicht da völlig andere Vorgeschichte,der Bromberger Blutsonntag ist doch eine freche Nazipropaganda Lüge oder pavement?

pavement
09.10.2003, 19:37
Genau wie USA und BRD

begründung?



Mich nicht da völlig andere Vorgeschichte,der Bromberger Blutsonntag ist doch eine freche Nazipropaganda Lüge oder pavement?

bromberger blutsonntag also kriegsgrund?

Großadmiral
09.10.2003, 20:52
vielleicht lieg ich mit meiner Frage hinter dem neusten Stand, doch was geschah am "Bromberger Blutsonntag"?

Siran
09.10.2003, 21:00
Willst du die Offizielle Version oder Aufklärers Version dazu hören?

Übrigens, Aufklärer, der Bromberger Blutsonntag war am 3. September 1939.

Aufklärer
09.10.2003, 21:08
vielleicht lieg ich mit meiner Frage hinter dem neusten Stand, doch was geschah am "Bromberger Blutsonntag"?

Hier (http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/blutsonntag/bsonntag00.html) und hier (http://aufdemstundenplan.de/ausgaben/top/11.htm) klicken.

"Als einer der ersten Soldaten, die Bromberg nach diesen Morden an den Volksdeutschen betreten haben, bin ich zu folgender Feststellung verpflichtet: Alles, was über diesen Blutsonntag geschrieben und erzählt worden ist, Kann nur ein Schatten der Wirklichkeit sein. Der tatsächliche Wahnsinn ist nicht zu beschreiben und für den Nichtaugenzeugen unglaubhaft. Nach fast 50 Jahren fahre ich heute noch in manchem Traum durch die Spaliere der zur Unkenntlichkeit zerhackten Leiber der deutschen Bevölkerung. Das deutsche Volk, besonders die Jugend, wird grausam belogen. Die Wahrheit wäre für die Umerzieher wohl auch gefährlich."

So die Aussage des Augenzeugen J. Wichmann, Weißenborn, in der DNZ vom 8.11. 1985.



Ich bin auf deine "offiziele" Version sehr gespannt. :leckmich:

Großadmiral
09.10.2003, 21:08
die offizielle Version natürlich! Wieso, sind aufklärers Versionen unoffiziell?

pavement
09.10.2003, 21:11
zu aufdenstundenplan hab ich anderer stelle schon meine meinung dazu gegeben und nachgewiesen, dass auf dieser seite unhaltbare behauptungen aufgestellt werden.

zur andere noch etwas dazu zu schreiben, ist woln unnötig. ich verweise auf den anderen link von aufklärer, der ebenfalls zu wintersonnenwende führt.


die offizielle Version natürlich! Wieso, sind aufklärers Versionen unoffiziell?

siran hätte besser schreiben sollen: willst du die richtige oder die falsche version hören?

Siran
09.10.2003, 21:13
Am 3. September 1939 gingen in Bromberg (Polen) die dortige Bürgerwehr zusammen mit Soldaten gegen die dortige deutsche Wohnbevölkerung vor. Wer den Leuten verdächtig erschien, wurde sofort erschossen. Mehrere Häuser wurden geplündert und eine Kirche in Brand gesetzt. Die Zahl der Toten belief sich auf 5437.

Die Anzahl, Aufklärer, reicht vollkommen aus, um an Leichenbergen vorbeigehen zu können.

Siran
09.10.2003, 21:14
Übrigens, Aufklärer, musst du mir noch erklären, wie etwas, was zwei Tage nach Kriegsbeginn stattgefunden hat, ein Kriegsgrund sein kann.

Aufklärer
09.10.2003, 21:33
Übrigens, Aufklärer, musst du mir noch erklären, wie etwas, was zwei Tage nach Kriegsbeginn stattgefunden hat, ein Kriegsgrund sein kann.

Habe ich das behauptet?

Es ist ja nur die Spitze des polnioschen Provokations Eisberges.


siran hätte besser schreiben sollen: willst du die richtige oder die falsche version hören?

Man ,Junge was erzählst du eigentlich?

"Es gibt zwei Arten von Weltgeschichte: die eine ist die offizielle, verlogene, für den Schulunterricht bestimmte; die andere ist die geheime Geschichte, welche die wahren Ursachen der Ereignisse birgt.“
Honoré de Balzac

In dieser Aussage steckt so verdammt viel Wahrheit,das selbst der dümmste wissen müsste das alles offizielle eigentlich nur Müll ist.

Siran
09.10.2003, 21:37
Original von Aufklärer
Habe ich das behauptet?

Zitat:

Mich nicht da völlig andere Vorgeschichte,der Bromberger Blutsonntag ist doch eine freche Nazipropaganda Lüge oder pavement?

Aufklärer
09.10.2003, 21:56
Mich nicht da völlig andere Vorgeschichte,der Bromberger Blutsonntag ist doch eine freche Nazipropaganda Lüge oder pavement?

Was soll ich damit ?

Das war eine ironische Frage an den Geschichtsverdreher,pavement.

Kaiser
09.10.2003, 22:07
Original von pavement
[QUOTE]
warum sollten sie vichi-frankreich als die statthalter der nationalsozialisten nicht angreifen, wenn sie sich mit diesem im krieg befinden?

Das ist nicht richtig. Petain wurde von der frz. Regierung die Regierungsgewalt übergeben und hat dann die Regierung in Vichy nach Friedensschluß mit Deutschland gebildet. Sie war die legitime Regierung Frankreichs, die auch von den Alliierten zeitweilig anerkannt wurde. Im Krieg war Vichy-Frankreich neutral. Wäre es eine Marionette Deutschlands gewesen, hätten die frz. Truppen und Flotte an Deutschlands Seite gekämpft.



tja, stalin war ein lügner und ein trickser. in dieser hinsicht nur mit hitler zu vergleichen.


Aus diesem Grunde war es auch ein Präventivkrieg. Dauerhafter friede zwischen Hitler und Stalin war nicht möglich. Weltrevolution und Lebensraum im Osten waren unvereinbar.



das ist falsch. die mandschurei wurde von japan erobert, ebenso die gebiete in korea. von jahrelanger besatzung kann man sprechen, aber nicht von jahrzehntelangen besitzungen.


Die Mandschurei war ein japanischer Vasallenstaat und Korea eine japanische Kolonie ebenso wie der Westen Kolonien hatte. Das war auch von allen Nationen anerkannt.

Aber war keine Kriegspartei im Rußlandfeldzug. Darum geht es. Es war neutral.



"der freund und unterstützer meines gegners ist mein feind." ist es nicht so?


Und deswegen hatte Stalin mit Bulgarien einen Nichtangriffspakt und unterhielt bis vor dem Angriff gute Beziehungen?



nazideutschland hat auch amerika angegriffen, als dieses japan den krieg erklärt hatte. gar nicht zu sprechen von den von den unfähigen italienern begonnen und nicht zuende gebrachte italienfeldzug, bei dem dann deutschland mit rommel einspringen musste.


In folge der Bündnissverpflichtungen denen man schnell nachgekommen ist. Wieso hat die UDSSR dann 3 Jahre "gewartet", wenn das so eindeutig ist?

Siran
10.10.2003, 00:00
Original von Aufklärer
Was soll ich damit ?

Das war eine ironische Frage an den Geschichtsverdreher,pavement.

Du sprichst hier aber eindeutig von einer Vorgeschichte zum Krieg mit Polen und erwähnst den Bromberger Blutsonntag.

Aufklärer
10.10.2003, 00:06
Das ist höchstens ein unbedeutener Flüchtigkeitsfehler,und das weißt du.

Ich habe Bromberg nur in einem falschem Zusammenhang ,erwähnt,sag du mir lieber wie man ohne Schutzausrüstung in Blausäure überleben kann,oder wie Blut aus dem boden spritzen kann oder wie Stühle zum Hitlergruß ausholen können.

Warum verbeisst du dich immer in kleinigkeiten? Hast du so wenige Argumente?

Siran
10.10.2003, 00:20
In Blausäure überlebt sowieso kein Mensch. Das mit dem Blausäuregas haben wir jetzt fünfmal durchgekaut und du hast mir bis jetzt keinerlei Beleg dafür bringen können, warum man nach einer halben Stunde durchlüften nicht in diesen Räumen überleben sollte.

Ich habe dir auch bereits etwas zu dem Blut geschrieben und bei den Stuhlbeinen, die sich bewegen, fehlt mir schlichtweg der Kontext, den du mir anscheinend nicht liefern kannst.

Aufklärer
10.10.2003, 00:49
Hier der Kontext zu den Stühlen...:lachanfall:


Wie die 800.000 oder mehr Leichen von Treblinka spurlos beseitigt wurden, schildern mehrere Autoren. Hier zunächst eine Passage aus Jean - François Steiners Buch Treblinka. Die Revolte eines Vernichtungslagers:

Er war blond und hager, hatte ein freundliches Gesicht, trat bescheiden auf und kam an einem sonnigen Vormittag mit seinem Köfferchen vor dem Tor des Todesreiches an. Er hiess Herbert Floss und war Fachmann für Leichenverbrennung...

Am nächsten Tag wurde der erste Scheiterhaufen aufgeschichtet, und [Herbert Floss gab sein Geheimnis preis: die Zusammensetzung des Scheiterhaufens. Wie er erklärte, brannten nicht alle Leichen gleichmässig. Es gab gute und schlechte Leichen, feuerfeste und leichtentzündliche. Die Kunst bestand darin, die guten zur Verbrennung der schlechten zu benutzen. Nach seinen Forschungen - offensichtlich waren sie weit gediehen - brannten alte Leichen besser als neue, dicke besser als magere, Frauen besser als Männer, und Kinder zwar schlechter als Frauen, aber besser als Männer. Daraus ergab sich, daß alte Leichen von dicken Frauen ideale Leichen darstellten. Herbert Floss liess sie beiseitelegen und ebenso die von Männern und Kindern. Als nahezu 1000 Leichen ausgegraben und sortiert waren, ging man an die Stapelung, wobei man das gute Brennmaterial nach unten und das schlechte darüber packte. Angebotene Benzinkanister wies Floss zurück und liess stattdessen Holz bringen. Seine Vorführung hatte perfekt zu sein. Das Holz wurde unter dem Rost des Scheiterhaufens in kleinen Brandherden, Lagerfeuern ähnlich, zurechtgelegt. Die Stunde der Bewährung schlug. Man überreichte ihm feierlich eine Streichholzschachtel; er beugte sich nieder, zündete den ersten Brandherd, dann die anderen an, und während das Holz allmählich in Flammen aufging, trat er in seiner sonderbaren Gangart zu den Funktionären, die 81, in einiger Entfernung warteten.

Immer höher züngelten die Flammen und leckten an den Leichen, zögernd zunächst, dann aber mit loderndem Schwung.. Plötzlich brannte der Scheiterhaufen lichterloh. Die Flammen schossen in die Höhe, stiessen Qualmwolken aus, ein gewaltiges Prasseln ertönte, die Gesichter der Toten verzogen sich schmerzhaft, das Fleisch platzte. Ein höllisches Schauspiel. Selbst die SS - Männer waren einen Augenblick wie versteinert und betrachteten stumm das Wunder. Herbert Floss strahlte. Das Aufflammen des Scheiterhaufens war das schönste Erlebnis seines Lebens...

Ein solches Ereignis musste gefeiert werden. Tische wurden herangetragen, dem Scheiterhaufen gegenüber aufgestellt und mit Schnaps - , Bier- und Weinflaschen beladen. Der Tag ging zur Neige, und der Abendhimmel schien die hohen Flammen des Scheiterhaufens widerzuspiegeln, drüben am Horizont, wo die Sonne mit der Pracht eines Feuerbrandes unterging.

Auf Lalkas Zeichen hin knallten die Korken, und ein phantastisches Fest begann. Der erste Trinkspruch galt dem Führer. Die Baggerleute waren wieder an ihre Geräte gegangen. Als die SS - Männer brüllend die Gläser erhoben, schien Leben in die Maschinen zu kommen; mit abrupter Bewegung reckten sie die Stuhlarme gen Himmel zu einem ruckartigen vibrierenden Hitlergruss. Es war wie ein Signal. Zehnmal hoben auch die Männer den Arm und liessen jedesmal das "Sieg - Heil" ertönen. Die belebten Maschinen erwiderten den Gruss der Maschinen - Menschen, und die Luft erzitterte von Hochrufen auf den Führer. Das Fest dauerte an, bis der Scheiterhaufen ausgebrannt war. Nach den Trinksprüchen wurde gesungen; wilde grausame Gesänge klangen auf, hasserfüllte, schauerliche Lieder, Lieder auf das ewige Deutschland. (Steiner, Treblinka, Gerhard Stalling Verlag, 1966, S. 294 ff.)


Und das mit dem Blut und den Erderschütterungen ist wohl an Lächerlichkeit nicht zu überbieten,das du dennoch versuchst so einen Müll zu erklären schadet mehr als es nützt. :nene:

Bezüglich des Gases gibts im Netz eigentlich genug Informationen,aber ich werde dir,da ich ja ein wahrer Gentleman bin; :wink: noch einen richtig schönen Verweis raussuchen !

l_osservatore_uno
10.10.2003, 01:43
... wie's kommt, dass es in 'Vernichtungslagern', nach dem der Krieg bereits mehr als zwei Jahre tobte und die 'Frauen der Normalbevölkerung' nur selten Konfektionsgrößen > 36 trugen, überhaupt 'Dicke Frauen' geben konnte?!

Enzo

l_osservatore_uno
10.10.2003, 01:52
Am besten brennt natürlich nasse Buche! Das weiß ja jeder Pfadfinder schon! :D

Und die Briten wissen das spätestens seit sie vor einigen Jahren tausende Schafe verbrennen mußten; allerdings stellte man bald auf trockene Fichte und trockene Eiche um und man merkte schnell, dass man das einzelne tote Schaf mit dem Doppelten seines Körpergewichtes in trockener Eiche aufwiegen mußte - um es - restlich seines Skelettes, Schädels und seiner Zähne - überhaupt 'VER-BRENNEN' zu können.

Früher ... war wohl der Brennwert allen Holzes besser?! Heute ist's dafür JENER ... der Holzköpfe?


Enzo

Aufklärer
10.10.2003, 02:15
wie's kommt, dass es in 'Vernichtungslagern', nach dem der Krieg bereits mehr als zwei Jahre tobte und die 'Frauen der Normalbevölkerung' nur selten Konfektionsgrößen > 36 trugen, überhaupt 'Dicke Frauen' geben konnte?!

Wahrscheinlich haben die Gefühlskalten SS Bestien die armen Frauen mit Holzkohle gemäßtet ,damit später schneller geht... :lol:



der Jude J.G.Burg:
-"Nein, und nochmal nein, Massenvernichtungen gab es in keinem KZ."

pavement
10.10.2003, 03:02
Das ist nicht richtig. Petain wurde von der frz. Regierung die Regierungsgewalt übergeben und hat dann die Regierung in Vichy nach Friedensschluß mit Deutschland gebildet. Sie war die legitime Regierung Frankreichs, die auch von den Alliierten zeitweilig anerkannt wurde. Im Krieg war Vichy-Frankreich neutral. Wäre es eine Marionette Deutschlands gewesen, hätten die frz. Truppen und Flotte an Deutschlands Seite gekämpft.

die komplette französische armee(bis auf die marine) ging in kriegsgefangenschaft. damit wäre das eine schon mal geklärt.

dann wäre noch folgendes zu beantworten: warum wurden auch aus vichy-frankreich juden deportiert?(wenn auch bei weitem nicht so viele, wie aus den besetzten gebieten)



Ich habe Bromberg nur in einem falschem Zusammenhang

du hast bromberg bisher immer als gipfel der polnischen provokationen, die hitler keine wahl außer krieg ließen, genannt. hitler muss echt ein hellseher sein, dass er schon vor dem 3.9.1939 wusste, was an diesem tag geschieht.



Aus diesem Grunde war es auch ein Präventivkrieg. Dauerhafter friede zwischen Hitler und Stalin war nicht möglich. Weltrevolution und Lebensraum im Osten waren unvereinbar.

ja und? macht das den angriffskrieg besser? wenn so is, dann bring ich morgen gleich mal meinen nachbarn um, ich hab nämlich das gefühl, der hats auf mich abgesehen...

aber interessant ist, dass du zugibst, dass hitler mit lebensraumostideologie früher oder später die su angegriffen hätte.

stalin war übrigens kein vertreter der weltrevolution, sondern ein propagandist des "sozialismus in einem land". aber im endeffekt hast schon recht.



Warum verbeisst du dich immer in kleinigkeiten? Hast du so wenige Argumente?

weil grad diese "kleinigkeiten" die dürftigkeit deiner argumentation aufzeigen.


aufklärer, ich weiss wo du den text herhast:

http://www.zundelsite.org/german/graf/Pruef6.html

schau dich doch um auf der seite, vielleicht findest noch mehr.

dass das auf der hp von errnst zündel, einem holocaust-leugner stammt, wundert mich gar nicht.


-"Nein, und nochmal nein, Massenvernichtungen gab es in keinem KZ."

richtig. dazu waren auch die vernichtungslager da.

l_osservatore_uno
10.10.2003, 03:11
Original von pavement
richtig. dazu waren auch die vernichtungslager da.

Seit wann wird denn diese Unterscheidung angestellt?

Übrigens: Der Jude J. G. Burg wurd' von der Zionistenbande, auf seine späten Tage hin, als "Antisemit" beschimpft!

Stellen Sie sich, Pavement, in die selbe Reihe der Unanständigen, in dem Sie, mittels der Verdrehung, einen jüdischen Antizionisten der Sinnverdrehung bezichtigen?

Oder wär's nicht besser, erst einmal etwas mehr über J. G. Burg zu erfahren zu wollen?

Gruß!

Enzo

Aufklärer
10.10.2003, 03:13
aufklärer, ich weiss wo du den text herhast:

Falsch,ich habe ihn von hier :) (http://www.abbc.com/historia/graf/pruf/ger/jg-ger.htm)

Wenn du schon auf solchen Seiten rumschnüffelst -was ich als Erfolg sehe- dann lies doch einfach acuh mal ein bisschen :)


schau dich doch um auf der seite, vielleicht findest noch mehr.

Das möchte ich eher dir empfehlen.


richtig. dazu waren auch die vernichtungslager da.

Wie unterscheiden sie sich? War Dachau ein KZ oder VL?

pavement
10.10.2003, 03:26
Seit wann wird denn diese Unterscheidung angestellt?

mir ists neu, dass sie nicht angestellt wird; hab noch nie was anderes gehört, weder in schulbüchern noch von lehrern noch in buchenwald noch sonstwo.



Übrigens: Der Jude J. G. Burg wurd' von der Zionistenbande, auf seine späten Tage hin, als "Antisemit" beschimpft!

Stellen Sie sich, Pavement, in die selbe Reihe der Unanständigen, in dem Sie, mittels der Verdrehung, einen jüdischen Antizionisten der Sinnverdrehung bezichtigen?

das ist mir ganz neu, dass ich burg der sinnverdrehung bezichtigt habe. inwiefern?


Wie unterscheiden sie sich? War Dachau ein KZ oder VL?


dachau war ein kz, ebenso buchenwald; ausschwitz-birkenau war ein vl, ebenso wie treblinka.

unterscheidung: ein kz diente zur inhaftierung politischer gegner und auch juden, tötungen fanden jedoch nicht systematisch statt.

vl: eigens zur systematischen tötung von juden/zigeunern/politischen gegnern errichtet. alle in den ostgebieten; keines im deutschen reich.



Falsch,ich habe ihn von hier

Wenn du schon auf solchen Seiten rumschnüffelst -was ich als Erfolg sehe- dann lies doch einfach acuh mal ein bisschen


is aber der gleiche text.

l_osservatore_uno
10.10.2003, 03:46
... versuchen Sie - wenn auch auf subtile Weise - Burg 'ne Sinnverdrehung unter's Käppi zu wuchten, denn diese 'feinsinnige' Unterscheidung zwischen KZ und VL wird doch erst gemacht, seit man definitiv nicht mehr behaupten kann es sei in Dachau vergast worden.

Gruß!

Enzo

Aufklärer
10.10.2003, 04:05
dachau war ein kz, ebenso buchenwald; ausschwitz-birkenau war ein vl, ebenso wie treblinka.

Warum wurde früher behauptet Dachau sein ein VL mir Gaskammern?

Was hälst du von leni Riefenstahls Aussage sie hätte alle ihre Zigeuner wiedergesehen?


is aber der gleiche text.

Wie findest du den Text? Ist ne gute Lektüre,oder?

Aufklärer
10.10.2003, 04:09
Mal ganz abgesehen davon wo ich den text herhabe,der mit den Stuhlbeinen, wie findest du ihn eigentlich?

Siran
10.10.2003, 10:35
Original von l_osservatore_uno
... wie's kommt, dass es in 'Vernichtungslagern', nach dem der Krieg bereits mehr als zwei Jahre tobte und die 'Frauen der Normalbevölkerung' nur selten Konfektionsgrößen > 36 trugen, überhaupt 'Dicke Frauen' geben konnte?!

Enzo

Jemand, der anfänglich sehr dick war, kann auch nach dem Abnehmen immer noch dick sein. Außerdem ist dick immer auch ein Vergleichswert. Wenn jeder andere stark untergewichtig ist, dann wirkt auch ein normalgewichtiger dick. Warum es diese in Vernichtungslagern gab, is auch einfach zu erklären. Teile der vergasten Juden wurden von Anfang an nie zur Arbeit heran gezogen, sondern direkt nach dem Aussortieren vergast. Wann sollen die Personen also abgenommen haben?

Siran
10.10.2003, 10:37
Original von Aufklärer
Mal ganz abgesehen davon wo ich den text herhabe,der mit den Stuhlbeinen, wie findest du ihn eigentlich?

Da steht nichts von Stuhlbeinen, sondern von Stuhlarmen. Deshalb wäre da der Orginaltext interessant, weil Stuhlarme, wenn kein direkter Übersetzungsfehler, auf jeden Fall eine schlechte Übersetzung ist.

Siran
10.10.2003, 10:49
Die Tür, die da gezeigt wird, ist nicht die Tür zu einer Gaskammer, in der Menschen vergast werden sollten. Es zeigt vielmehr die Tür zu einem Raum zur Dekontamination von Kleidungsstücken von Toten. Diesen Raum gab es natürlich auch in Dachau.
Dass diese Tür später übermalt wurde, beweisen deine Fotos nicht, da in keinster Weise feststeht, dass die Tür rechts daneben die gleiche Tür ist.

pavement
10.10.2003, 11:39
Warum wurde früher behauptet Dachau sein ein VL mir Gaskammern?

Was hälst du von leni Riefenstahls Aussage sie hätte alle ihre Zigeuner wiedergesehen?

kA warum das früher behauptet wurde und ob es früher behauptet wurde.

leni riefenstahls aussage kenn ich nicht, außerdem is die ziemlich unrelevant. was soll die aussage bitte beweisen?



Wie findest du den Text? Ist ne gute Lektüre,oder?

naja...



... versuchen Sie - wenn auch auf subtile Weise - Burg 'ne Sinnverdrehung unter's Käppi zu wuchten, denn diese 'feinsinnige' Unterscheidung zwischen KZ und VL wird doch erst gemacht, seit man definitiv nicht mehr behaupten kann es sei in Dachau vergast worden.

die unterscheidung wurde schon von den natinalsozialisten gemacht.

Aufklärer
10.10.2003, 14:42
kA warum das früher behauptet wurde und ob es früher behauptet wurde.

Es wurde behauptet bis zu diesem Brief:

Die Todesstunde für all diese Gaskammern schlug am 19.8.1960, als der damalige Mitarbeiter und spätere Direktor des Münchner Instituts für Zeitgeschichte, Martin Broszat, in einem Brief an die ZEIT schrieb:


Weder in Dachau noch in Bergen - Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden... Die Massenvernichtung der Juden durch Vergasen begann 1941/1942 und fand ausschliesslich an einigen wenigen hierfür ausgewählten und mit Hilfe entsprechender technischer Einrichtungen versehenen Stellen, vor allem im besetzten polnischen Gebiet (aber nirgends im Altreich) statt: in Auschwitz - Birkenau, in Sobibor am Bug, in Treblinka, Chelmno und Belzec.


Mit wenigen Worten gab der spätere Historikerpapst also zu, daß alles seit 1945 über die reichsdeutschen Gaskammern Gesagte Lug und Trug gewesen war (unter "reichsdeutsch" versteht man auf dem Territorium des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 gelegen). Broszat führte weder in diesem Brief noch später den geringsten Beweis für seine Behauptungen an; er verriet auch nicht, weswegen die Zeugenaussagen über Vergasungen in Auschwitz und Sobibor glaubwürdiger sein sollten als jene über Vergasungen in Dachau und Buchenwald.
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Was das Institut für Zeitgeschichte zu diesem Vorgehen bewog, war nicht etwa******************. Bis 1960 waren so viele Zweifel an den reichsdeutschen Gaskammern laut geworden, ************************************************** ***. Deshalb beschlossen die "Historiker"***************************, die sich "Institut für Zeitgeschichte" nennt, kurzerhand, die T************************************************* ***************

Wie die Geständnisse über die reichsdeutschen Gaskammern zustande gekommen waren, hatte bereits 1948 eine amerikanische Untersuchungskommission unter Leitung der Richter Simpson und Van Roden festgestellt: Hiebe, Zerquetschen der Hoden, Ausschlagen der Zähne etc. Aufgrund der durch Folter erpressten Geständnisse wurden viele Angeklagte hingerichtet.

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Hier nun einige Zeugenaussagen die bei den Nürnberger Prozessen als Beweismittel angeführt wurden:(Buchendwald)
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In den ersten Nachkriegsjahren galt es als ausgemacht, daß fast jedes KZ eine oder mehrere Gaskammern besessen hatte. Hier ein "Augenzeugenbericht" über die Gaskammer von Buchenwald (Abbe Georges Henocque, Les Antres de la Bete, "Die Höhlen der Bestie", G.Durassie et Cie., Paris, 1947, zitiert nach R. Faurisson, Memoire en defense, 1980, S. 192 ff):

Im Inneren waren die Wände glatt, ohne Ritzen und wie lackiert. Draussen erblickte man neben dem Türsturz vier Knöpfe, von denen jeder unter einem anderen lag: einen roten, einen gelben, einen grünen und einen weissen. Doch beunruhigte mich ein Detail: Ich begriff nicht, wie sich das Gas aus den Duschköpfen niedersenken konnte. Neben dem Raum, in dem ich mich befand, lag ein Gang. Ich betrat ihn und sah ein gewaltiges Rohr, das ich mit beiden Armen nicht ganz umfassen konnte und das von einer ca. einen Zentimeter dicken Gummischicht umhüllt war. Daneben befand sich eine Kurbel, die sich von links nach rechts drehen liess und so das Gas hineinleitete. Der Druck war so stark, daß es sich bis auf den Boden niedersenkte, weshalb keines der Opfer dem entrinnen konnte, was die Deutschen den "langsamen und süssen Tod " nannten.

Unterhalb der Stelle, wo die Röhre in die Gaskammer einmündete, befanden sich dieselben Knöpfe wie an der Aussentür: ein roter, ein grüner, ein gelber und ein weisser. Sie dienten offenbar dazu, das Niedersinken des Gases zu messen. Alles war tatsächlich streng wissenschaftlich organisiert. Der Teufel selbst hätte es sich nicht besser ausdenken können. Abermals betrat ich die Gaskammer, um herauszufinden, wo sich das Krematorium befand.

Was mir zuerst in die Augen stach, war eine Art rollendes Förderband aus Eisen. Dieser perfekt konstruierte Apparat drehte sich unermüdlich und reichte bis in die glühenden Öfen hinein. Man bahrte dort die in der angrenzenden Kammer aufgesammelten Leichen auf, und er brachte sie zum Ofen. Als ich diesen unvergesslichen und erschütternden Besuch unternahm, waren die Apparate in vollem Betrieb und voll ausgelastet...

Nachdem ich mir dieses Inferno nochmals angesehen hatte, setzte ich meinen düsteren Spaziergang in bedrücktem Schweigen fort. Ich öffnete die Tür eines dritten Zimmers. Es war dies die Reservekammer. Dort türmten sich die Leichen, die man nicht am gleichen Tag hatte verbrennen können und die man für den folgenden Tag aufsparte. Niemand, der es nicht selbst miterlebt hat, kann sich das Grauen dieser dritten Szene ausmalen. Rechts, in einer Ecke der Kammer, lagen die Toten, nackt, ausgeplündert, ohne jeglichen Respekt kreuz und quer übereinandergeworfen und in bizarren Stellungen verrenkt. Man hatte ihnen die Kiefer gebrochen, um die Goldprothesen herauszureissen - ganz zu schweigen von den schändlichen "Durchsuchungen", denen man die Leichen unterzogen hatte, um sicher zu sein, daß sie keinerlei Schmuckstück enthielten, welches die Schatzkammern der Nazi-Ungeheuer hätte bereichern können...

Ich warf einen letzten Blick auf diesen Ort der Schande und des Entsetzens und las im Lichte der Flammen, die acht bis zehn Meter hoch aus dem Ofen schossen, den zynischen Vierzeiler, der an der Wand des Krematoriums stand:

Der ekle Wurm darf nimmer meinen Leib versehren! Drum soll die reine Flamme mich verzehren Stets liebte ich die Wärme und das Licht Darum verbrenne mich, begrab mich nicht!

Zuletzt bot sich mir noch ein Anblick dar, welcher der deutschen Wissenschaft zum Stolz gereichte: Mehr als einen Kilometer lang und etwa anderthalb Meter hoch war die Asche aufgeschichtet, die man den Öfen sorgsam entnommen hatte, um damit Kohl - und Rübenfelder zu düngen! So verliessen Hunderttausende von Menschen, die diese Hölle lebendig betreten hatten, sie als Dünger...

Dank meinem unvorsichtigen Eindringen hatte ich nun alles gesehen, was ich sehen wollte.
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Neben solchen "Augenzeugenberichten" gab es für die Gaskammern auch glasklare Beweise in Form von Tätergeständnissen. Ravensbrück - Kommandant Suhren, sein Stellvertreter Schwarzhuber und der Lagerarzt Treite wurden hingerichtet oder begingen Selbstmord, nachdem sie die Existenz der Gaskammer von Ravensbrück gestanden und ihre Funktion vage beschrieben hatten. Und Franz Ziereis, Kommandant von Mauthausen, enthüllte auf dem Sterbebett (er war durch drei Schüsse verletzt worden), was sich auf dem unweit von Linz gelegenen Schloss Hartheim an Unfassbarem zugetragen hatte: Zwischen einer und 1,5 Millionen Menschen wurden auf jenem Schreckensschloss vergast!

Im Lager Mauthausen wurde auf Anordnung des SS - Hauptsturmführers Dr. Krebsbach eine Vergasungsanstalt gebaut, unter der Tarnung eines Baderaums... SS - Gruppenfahrer Glacks hat die Anordnung gegeben, schwache Häftlinge als geisteskrank zu erklären und sie in einer grossen Anlage mit Gas umzubringen. Dort wurden ungefähr I bis 1,5 Millionen umgebracht. Diese Stelle heisst Hartheim und liegt 10 Kilometer von Linz in der Richtung nach Passau.. (Simon Wiesenthal, KZ Mauthausen, Ibis - Verlag 1946, S. 7/8).
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Erlärst du mir bitte warum die Aussagen zu den polnischen Lagern glaubwürdiger sind?




Wie findest du den Text? Ist ne gute Lektüre,oder?

Einfach mal lesen :)


Da steht nichts von Stuhlbeinen, sondern von Stuhlarmen. Deshalb wäre da der Orginaltext interessant, weil Stuhlarme, wenn kein direkter Übersetzungsfehler, auf jeden Fall eine schlechte Übersetzung ist.

Originaltext,zugelassen und abgesegnet bei den Nürnberger Prozessen.
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Laut Paragraph 19 des Londoner Statuts, das die Alliierten im August 1945 geschaffen hatten und das als Grundlage für den Nürnberger Prozess diente, war der Gerichtshof nicht an Beweisregeln gebunden; jedes Beweismaterial, das dem Gericht Beweiskraft zu haben schien, war zugelassen. Das Tribunal durfte belastendes Material akzeptieren, ohne es auf seine Zuverlässigkeit hin zu prüfen, und entlastendes Material ohne Begründung zurückweisen. Im Klartext: Man durfte Belastungsmaterial nach Gutdünken fälschen und Entlastungsmaterial nach Belieben unterdrücken.

Ferner besagte Artikel 21 des Statuts, daß der Gerichtshof für "allgemein bekannte Tatsachen" keine Beweise fordern, sondern diese von Amts wegen zur Kenntnis nehmen solle. Was eine "allgemein bekannte Tatsache" war, entschied das Gericht selbst. Somit stand die Schuld der Angeklagten von Anfang an fest, da ja der Holocaust und die übrigen ihnen zur Last gelegten Verbrechen allgemein bekannte Tatsachen waren. Unter diesen Umständen konnte man sich die mühselige Beweisführung sparen. Die Urteile standen von Beginn an fest.

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Hier noch einige Beispiele für die Verbrechen der Nazis:


Im Gegensatz zur landläufigen Meinung verfügten die Deutschen unter Hitler durchaus über die Atombombe, nutzten diese aber nicht etwa zur Bekämpfung der Alliierten, sondern lediglich zur Ermordung von Juden, wie dem folgenden Dialog zwischen US - Ankläger Jackson und Albert Speer zu entnehmen ist:

Jackson: Und gewisse Experimente und Forschungen wurden auch inder Atomenergie durchgeführt, nicht wahr?

Speer: Wir waren leider nicht so weit, denn dadurch, daß die besten Kräfte, die wir in der Atomforschung hatten, nach Amerika auswanderten, wurden wir in der Atomforschung sehr stark zurückgeworfen, und wir waren an sich noch ein bis zwei Jahre davon entfernt, um vielleicht eine Atomzertrümmerung bekommen zu können.

Jackson: Man hat mir einen gewissen Bericht über ein Experiment, das in der Nähe von Auschwitz durchgeführt wurde, ausgehändigt, und ich machte gerne wissen, ob Sie davon gehört haben oder etwas davon wussten. Der Zweck dieses Experiments war, ein schnelles und wirksames Mittel zu entdecken, mit dem man Menschen, ohne sich - wie man es bisher getan hatte - mit Erschiessen, Vergasen und Verbrennen anstrengen zu müssen, auf dem schnellsten Wege vernichten konnte. Wie man mir mitgeteilt hat, wurde das Experiment in folgender Form durchgeführt: In einem kleinen provisorischen Dorf, das für diesen Zweck vorübergehend aufgebaut wurde, brachte man 20.000 Juden unter. Mit Hilfe des neu erfundenen Zerstörungsstoffes wurden diese 20.000 Menschen fast augenblicklich vernichtet, und zwar derartig, daß auch nicht das geringste von ihnen übrig blieb. Die Explosion erregte eine Temperatur von 400 bis 500 Grad Celsius und zerstörte die Leute derartig, das sie überhaupt keine Spuren hinterliessen.

(Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof, Nürnberg, 14. November 1945 - 1. Oktober 1946, Band XVI, Verhandlung vom 21. Juni 1946).
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Laut den sowjetischen Anklägern ermordeten die Deutschen im KZ Sachsenhausen nicht weniger als 840.000 russische Kriegsgefangene auf folgende Weise:

In dem kleinen Raum gab es einen 50 cm grossen Ausschnitt. Der Kriegsgefangene stellte sich mit dem Hinterkopf ans Loch, und ein Schütze, der sich hinter dem Loch befand, schoss auf ihn. Diese Einrichtung genügte aber praktisch nicht, denn oft traf der Schütze den Gefangenen nicht. Nach acht Tagen schuf man eine neue Vorrichtung. Der Kriegsgefangene wurde ebenso wie vorher an die Wand gestellt; dann liess man eine Eisenplatte langsam auf seinen Kopf heruntergleiten. Der Kriegsgefangene hatte den Eindruck, als wolle man seinen Wuchs messen. In der Eisenplatte war ein Bolzen, der sich löste und auf den Hinterkopf des Gefangenen einschlug Dieser stürzte tot zu Boden. Die Eisenplatte wurde mittels eines Fusshebels gehandhabt, der sich in der Ecke dieses Raumes befand (oben zitiertes Werk, Band VII, Sitzung vom 13. Februar 1946).

Die Leichen der 840.000 auf diese Weise ermordeten Kriegsgefangenen wurden laut der Anklage in vier mobilen Krematorien verbrannt, welche auf einem Lastwagenanhänger montiert waren. Leider wurden weder die pedalbetriebenen Hinterkopfzertrümmerungsmaschinen noch die mobilen Krematorien, von denen jedes binnen kürzester Zeit 210.000 Leichen verbrennen konnte, noch die unzähligen anderen in Nürnberg beschriebenen Wunderwerke der faschistischen Technik vor dem Tribunal als Corpus delicti vorgeführt, doch dafür gab es schriftliche Erklärungen vereidigter Zeugen in Hülle und Fülle. Zur Herstellung dieser Zeugenaussagen brauchte es einige Schreibmaschinen und viel, viel Papier.

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Interessant oder? Ich schäme mich einem Volk das zu solchen Bestialitäten fähig ist zu gehören.




Die Tür, die da gezeigt wird, ist nicht die Tür zu einer Gaskammer, in der Menschen vergast werden sollten. Es zeigt vielmehr die Tür zu einem Raum zur Dekontamination von Kleidungsstücken von Toten. Diesen Raum gab es natürlich auch in Dachau.

Wie unterscheiden sich Räume zur Desinfektion und zur Vegasung vin Menschen?

Halteverbot
10.10.2003, 14:54
Warum wurde früher behauptet Dachau sein ein VL mir Gaskammern?

War letztes Jahr in Dachau.
Da gab es sehr wohl "Gaskammern" und sogar Öfen für die angebliche Menschenverbrennung.

Aufklärer
10.10.2003, 15:28
War letztes Jahr in Dachau.

Dann hast du anscheinend nicht richtig aufgepasst,seid den 60er Jahren ist bekannt das auf deutschem Boden keine industrielle Vernichtung von Juden mittels Blausäuregas stattgefunden hat.

l_osservatore_uno
10.10.2003, 15:31
Original von pavement die unterscheidung wurde schon von den natinalsozialisten gemacht.

... werden Sie mir - zwecks Untermauerung dieser Behauptung - noch den einen oder anderen Beweis anbieten?

Freundlichen Gruß!

Enzo

Siran
10.10.2003, 17:04
Original von Aufklärer
[Originaltext,zugelassen und abgesegnet bei den Nürnberger Prozessen.

Da Jean-Francois Steiner, von dem dieser Text ist, Franzose ist, nehme ich mal stark an, dass auch sein Buch Treblinka, aus dem der zitierte Abschnitt anscheinend stammte, in der Ursprungsfassung Französisch ist. Warum sollte er das Ding auch in Deutsch schreiben?



Wie unterscheiden sich Räume zur Desinfektion und zur Vegasung vin Menschen?

Von der Bauweise her meinst du? Diese Gaskammern waren wesentlich kleiner, ohne Fenster und nicht mit "Duschen" ausgestattet. Schätzungsweise standen früher auch mal Regale oder ähnliches zum Ablegen der Kleidung drinnen.

Schilder vor den Kammern:

Siran
10.10.2003, 17:08
Bilder von zwei dieser Kammern:

l_osservatore_uno
10.10.2003, 17:15
Original von Siran
Bilder von zwei dieser Kammern:

... sind verriegelbare Kellertüren, oder Türen, wie sie in Wohnblocks als Verbindungen von einem Trackt zum anderen früher üblich waren.

Was sollen uns diese beiden Türen nun eigentlich zeigen, Siran?

Gruß!

Enzo

O.v.Bismarck
10.10.2003, 19:03
Kommen wir hier nicht etwas vom Thema ab? :D :gesetz: :D


O.v.B.

Aufklärer
10.10.2003, 19:57
Das Bild zeigt die Tür einer US Gaskammer,ich merke das ihr beiden am Ende mit euren Argumenten seid,kann ja bei dem Thema auch nicht anders laufen...


Warum wurden die Dachau Gaskammerzeugen nicht des Meineides angeklagt?

Großadmiral
10.10.2003, 21:02
man muss sich dabei vorstellen, dass in solchen Kammern mehrere Hunderttausend getötet worden! Weil sie einen anderen glauben hatten. Das ist unmenschlich...doch ich glaub, dass weis jeder:wand:

l_osservatore_uno
10.10.2003, 21:06
... über'n Holocaust laß' ich mir alles erzählen ... und ich glaub' auch alles was man mir erzählt!

Ob man mir das glaubt?

:rofl:

Enzo

Aufklärer
10.10.2003, 21:06
Chandler was redest du?

Folgst du überhaupt der Diskussion? Chandler erst Gehirn aktivieren und dann schreiben,auch wenn du heute Geburtstag hast.

Das Bild von oben ist eine US Gaskammer.

Großadmiral
10.10.2003, 21:07
du depp, ich hatte Sirans gemeint! Ich war selbst in Dachau, habe sie selbst gesehen!

l_osservatore_uno
10.10.2003, 21:10
Original von ChandlerMuriel
du depp, ich hatte Sirans gemeint! Ich war selbst in Dachau, habe sie selbst gesehen!

In Dachau?

Die Gaskammern in denen 'vergast' wurde?

Erzähl' bitte weiter ... Du scheinst ja einiges zu wissen!

:D

Gruß!

Enzo

Großadmiral
10.10.2003, 21:12
war das ironisch gemeint? he? Warst du schon mal in einem ehem. KZ?

l_osservatore_uno
10.10.2003, 21:17
Original von ChandlerMuriel
war das ironisch gemeint? he? Warst du schon mal in einem ehem. KZ?

Ich war in Auschwitz - mehrfach. Ich hab' in Polen während einiger Jahre gearbeitet.

Mein Vater war in Dachau - ungefähr 43 Jahre bevor Du im Auge Deines Vaters erstmals ein lüsternes Glitzern geworden warst.

Freundlichen Gruß!

Enzo

Achso ... nicht, daß Du werweißwas denkst: Mein Vater war als Soldat der Waffen-SS in amerikanische Kriegsgefangenschaft geraten und in Dachau interniert.

:D

Aufklärer
10.10.2003, 21:19
Ja,auch in Buchenwald und Bergen Belsen,die Gaskammern dort sind wirklich schrecklich...

Aufklärer
10.10.2003, 21:21
8)

Großadmiral
10.10.2003, 21:23
der Spruch mit den Augen ist gut!!:2faces:
Bei uns in saarbrücken gab es auch mal ein (kleineres) KZ.
Aus Erzählungen erfuhr ich, dass man der Bevölkerung vorgegaukelt hatte, es sei ein Polizeiübungsgelände. Während die bevölkerung an diesem Lager vorbeigingen, hatten sie in den 2 oder 3 Kammern Juden und sogar Behinderte getötet.Wie viele weis ich nicht mehr

l_osservatore_uno
10.10.2003, 21:24
Jeder 'anständige Deutsche' hat doch zuhaus' 'ne kleine Gaskammer betrieben, oder etwa nicht? Mindestens sonntags wollt' sich doch jeder 'ne kleine Session gönnen, oder?

:D

Mein Gott: Ist das nicht schlimm, wie man der heutigen Jugend das Hirn auslöffelt?

:wand:

Gruß!

Enzo

Großadmiral
10.10.2003, 21:26
wie meinst du das letztere?

Aufklärer
10.10.2003, 21:29
Am 27. Januar 1945 wurde Auschwitz befreit. Schon am 2. Februar erschien in der Prawda ein langer Bericht über die dort verübten viehischen Greuel, in dem es unter anderem hiess:

Die stationären Gaskammern in östlichen Teil des Lagers waren umgebaut worden. Man hatte an ihnen sogar Türmchen und architektonische Ornamente angebracht, so daß sie aussahen wie harmlose Garagen... Sie (die Deutschen) ebneten die mit Hügeln versehenen sogenannten "alten Gräber" im östlichen Teil des Lagers ein, entfernten und vernichteten die Spuren des Fliessbandsystems, wo Hunderte von Leuten gleichzeitig mit elektrischem Strom getötet worden sind...


Komisch das später die kammern im Osten nie wieder erwähnt wurde... :(

@Uno

Konntest du bei deinem Besuch in Auschwitz Spuren dieses bestiallischen Fliessband systems finden? Ich konnte das nicht :(


@Chandler

Woher weißt du denn das da menschen vergast wurden?

Hast du eine Quellenangabe? Denn das währe ja eine Sensation wenn in Saarbrücken doch noch ein GAs KZ entdeckt wird...


Mein Gott: Ist das nicht sschlimm, wie man der heutigen Jugend das Hirn auslöffelt?

:(

l_osservatore_uno
10.10.2003, 21:30
Original von ChandlerMuriel
wie meinst du das letztere?

Lerne Deinen eigenen Kopf zu benutzen.

Wir Alten ... mußten das auch erst lernen; ist also keine Schande!

Gruß!

Enzo

Großadmiral
10.10.2003, 21:32
achso..!

Aufklärer
10.10.2003, 21:37
Die Todesstunde für all diese Gaskammern schlug am 19.8.1960, als der damalige Mitarbeiter und spätere Direktor des Münchner Instituts für Zeitgeschichte, Martin Broszat, in einem Brief an die ZEIT schrieb:

Weder in Dachau noch in Bergen - Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden... Die Massenvernichtung der Juden durch Vergasen begann 1941/1942 und fand ausschliesslich an einigen wenigen hierfür ausgewählten und mit Hilfe entsprechender technischer Einrichtungen versehenen Stellen, vor allem im besetzten polnischen Gebiet (aber nirgends im Altreich) statt: in Auschwitz - Birkenau, in Sobibor am Bug, in Treblinka, Chelmno und Belzec.

Großadmiral
10.10.2003, 21:39
du bist dir da 100% sicher?? In Buchenwald wurden keine ermordet, in Dachau nicht, ne? Die Juden wurden nur im Ausland ermordet! Habe ich das richtig verstanden?

Aufklärer
10.10.2003, 21:53
Es wurden mit Sicherheit einzelne ermordet,das kann und will ich nicht bestreiten.

Aber kannst du den Brief nicht lesen?

IM GESAMTEN ALTREICH FAND KEINE VERNICHTUNG VON JUDEN DURCH GAS STATT.


Ein Armutszeugniss für deinen Geschichtslehrer....


(Euthansie Aktionen ausgeschlossen)

Großadmiral
10.10.2003, 22:06
ok, dann liegen alle Geschichtslehrer falsch... ich lass mich darauf nicht mehr mit dir ein.wenn du denkst es seien keine in dt. ermordet worden, dann ist es ok!

Aufklärer
10.10.2003, 22:11
Sag mal Junge,hast du heute zuviel getrunken?

Oder ist an dem Brief irgendetwas misszuverstehen? hast du Probleme mit dem lesen?

Zeig mir EIN Geschichtsbuch in dem steht das auf dem Gebiete des Altreiches (31.12.1937) Juden in Gaskammern vernichted wurden.


Chandler, was steht in folgendem Text:

Weder in Dachau noch in Bergen - Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden... Die Massenvernichtung der Juden durch Vergasen begann 1941/1942 und fand ausschliesslich an einigen wenigen hierfür ausgewählten und mit Hilfe entsprechender technischer Einrichtungen versehenen Stellen, vor allem im besetzten polnischen Gebiet (aber nirgends im Altreich) statt: in Auschwitz - Birkenau, in Sobibor am Bug, in Treblinka, Chelmno und Belzec.

Großadmiral
10.10.2003, 22:15
ich habe diesen Brief gelesen und auch vertsanden. Doch lassen wir es dabei

Aufklärer
10.10.2003, 22:15
19.8.1960 DIE ZEIT Seite 16

Weder in Dachau noch in Bergen Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt in Betrieb genommen. Hunderttausende von Häftlingen, die in Dachau oder anderen Konzentrationslagern im Altreich umkamen, waren Opfer vor allem der katastrophalen hygienischen und Versorgungszustände. Alleine in den zwölf Monaten vorn Juli 1942 bis Juni 1943 starben laut offizieller Statistik der SS in allen Konzentrationslagern des Reiches 110.812 Personen an Krankheiten und Hunger. Die Massenvernichtung der Juden durch Vergasung begann 1941/1942 und fand ausschließlich an einigen wenigen hierfür ausgewählten und mit Hilfe entsprechender technischer Einrichtungen versehenen Stellen, vor allem im besetzten polnischen Gebiet (aber nirgends im Altreich) statt: in Auschwitz-Birkenau, in Sobibor am Bug, in Treblinka, Chelmno und Belzec.
Dort, aber nicht in Bergen Belsen, Dachau oder Buchenwald wurden jene als Brausebäder oder Desinfektionsräume getarnten Massenvernichtungsanlagen errichtet, von denen in Ihrem Artikel die Rede ist. Diese notwendige Differenzierung ändert gewiß keinen Deut an der verbrecherischen Qualität der Einrichtung der Konzentrationslager. Sie mag aber vielleicht die fatale Verwirrung beseitigen helfen, welche dadurch entsteht, daß manche Unbelehrbare sich einzelner richtiger, aber polemischer aus dem Zusammenhang gerissener Argumente bedienen, und daß zur Entgegnung Leute herbeieilen, die zwar das richtige Gesamturteil besitzen, aber sich auf falsche oder fehlerhafte Informationen stützen."

Großadmiral
10.10.2003, 22:17
was hat das jetzt gebracht?

Aufklärer
10.10.2003, 22:17
ich habe diesen Brief gelesen und auch vertsanden. Doch lassen wir es dabei

Gut,eine Frage:

Wurden jüdische Menschen auf dem Gebiete des deutschen Reiches in den Grenzen vom 31.12.1937. in Gaskammern ermordet?

Ich spreche nicht von Euthanasie Aktionen oder ähnlichem,ich spreche nur von Juden.

Großadmiral
10.10.2003, 22:19
:wand:

Aufklärer
10.10.2003, 22:23
Gib mir doch einfach eine Antwort.

Offiziel (http://www.h-ref.de/ar/amay/broszat.shtml)

Großadmiral
10.10.2003, 22:24
Woher weiß Dr. Broszat, dass die "Gaskammern" im Altreich ein Schwindel waren?
Woher weiß er, dass die "Gaskammern" in Polen echt sind?
Warum haben die "Beweise", die "Gewissheiten" und die "Augenzeugenberichte", die es zu Konzentrationslagern im Westen gibt, plötzlich keinen Wert mehr, während die "Beweise", "Gewissheiten" und "Augenzeugenberichte" zu den Lagern im kommunistischen polnischen Gebiet nach wie vor wahr bleiben?

Aufklärer
10.10.2003, 22:29
Sehr gute Fragen,ich hoffe wir erfahren dazu irgendwann mal eine Antwort.

Großadmiral
10.10.2003, 22:32
du depp, die sind aus deinem Link!! hast du ihn etwa nicht durchgelesen?

Aufklärer
10.10.2003, 22:37
Hast du ihn gelesen?

Martin Broszat war übrigens Direktor des Münchner Instituts für Zeitgeschichte.

Chandler ,mal im Ernst hast du Probleme beim Leseverständnis?

Weißt du eigentlich was du schreibst Chandler?

Großadmiral
10.10.2003, 22:45
ich bin nicht dazu verpflichtet mir eine Diskussion reinzudrücken, ob die Nazis schlecht waren oder nicht, ob in dt. Juden ermordet worden oder nicht... im dt.Reich dann eben! Hör mal, geh mal in eine Stadt. Häng dir ein schild um, auf dem steht: "Ich bin der Meinung, dass keine Juden in deutschland vergast wurden!" Wenn es im krnakenhaus dann einen PC gibt, kannst du weiter diskutieren!

Banned
10.10.2003, 22:46
Original von Aufklärer

ich habe diesen Brief gelesen und auch vertsanden. Doch lassen wir es dabei

Gut,eine Frage:

Wurden jüdische Menschen auf dem Gebiete des deutschen Reiches in den Grenzen vom 31.12.1937. in Gaskammern ermordet?

Ich spreche nicht von Euthanasie Aktionen oder ähnlichem,ich spreche nur von Juden.

KZs gab es schon seit ein paar Jahren und es wurden da auch schon Juden ermordet. :rolleyes:

Edit: Und nu komm mir nich mit so einem dämlichen Link, es gibt Tausende Internetseiten mit mind. 50 verschiedenen Meinungen und Ansichten zu einem Thema.

Aufklärer
10.10.2003, 22:50
Ihr scheint euch eurer Sache ja sehr sicher zu sein...

Also reduziere ich die Frage.

Wurden in Dachau oder Buchenwald speziell Juden in Gaskammern durch zyklon B ermordet?

Auschwitz liegt übrigens nicht in Deutschland,auch nicht im Deutschland vom 31.12.1937.

Großadmiral
10.10.2003, 22:51
da hat aber jemand schnell nen Atlas geholt...

Banned
10.10.2003, 23:05
Original von Aufklärer
Wurden jüdische Menschen auf dem Gebiete des deutschen Reiches in den Grenzen vom 31.12.1937. in Gaskammern ermordet?


Zyklon B
Kristalline Blausäure, hergestellt 1923 von der Firma DEGESCH, einer Tochterfirma der I.G. Farben, als Schädlingsvernichtungsmittel und zur Desinfektion u.a. vom Militär verwendet. Am 3.9.1941 erstmals als Mittel zur Vergasung von Menschen erprobt und ab Frühjahr 1942 vor allem in Auschwitz und Majdanek in Gaskammern, später auch in anderen KZ zur Massentötung eingesetzt

Bis 37 kann das demnach schon mal nich sein... :rolleyes:

Außerdem ist es egal, ob sie in gaskammern oder woanders ermordet wurden! :rolleyes:

Jamal1982
10.10.2003, 23:08
Naja also das mit dem dass im Altreich keine Juden vergast wurden stimm ich zu..aber in Buchenwald und den anderen Konzentrationslagern (das sagt ja der Begriff wurden die Leutz festgehalten..die, wo die Juden vergast wurden, hießen ja extra "Vernichtungslager"..aber die ganzen lager hier..da wurden die Juden und die anderen "nicht-arischen" Lebenselemente..gefoltert undso...ist das etwa weniger tragisch..??? Also echt mal..ob mit Zyklon B oder aufhängen am Fleischerhaken usw.. das hätte es nicht geben dürfen..und grausamkeit muss nicht nur mit Zyklon B vorhanden sein..das ist der Höhepunkt der ganzen Nazi-Herrschaft bzw. dessen, was zeigt, wozu Menschen fähig sind. Und jedesmal wenn ich dran denke, dass ausgerechnet unsere Landsleute so grausam waren, schäme ich mich echt, Deutscher zu sein. Aber ich finde..weil das Thema lautet ja, Stalins geheime Kriegspläne, dass es nicht viel besser gekommen wäre, wenn wir rot geworden wären. Dann hätten wir jedesmal Angst vor nem Schauprozess haben müssen usw. Aus reiner Willkür eines Tyrannen. Dieser Tyrann hat Hitler den Freibrief zum Mord an den Juden ausgestellt. Aber der der gewinnt, wird noch als Held gefeiert. Und niemand wagte das anzuzweifeln..nicht mal heute..alle heben sie ihn in den Himmel..er hat ein Volk verhungern lassen, hatte vorsätzlich die Neutralität eines Landes einfach übergangen und im gleichen Jahr noch versucht, ein hilfloses Land wie Finnland einzunehmen, die sich niemals hätten wehren können. Wir bedauern immer die Sowjetunion, die so hinterhältig angegriffen wurde, aber das dieser Staat nicht viel weniger Verbrechen beging..wird ignoriert. Stalin hat ja auch versucht, nach dem Angriff auf die UdSSR den anderen "Alliierten" seinen Willen aufzudrängen. Was machen USA und UK?..sie kriechen ihm natürlich in den Arsch..er könnte ja sonst mit Konsequenzen drohen. In Jalta wurde ihm die ganze östliche Sphäre zugestanden, die er erobert hat..unter dem Punkt, diese Staaten sollten freie Demokratien besitzen.. Was machen die anderen.."ja, der wird das schon machen". Was wäre ohne Hitler passiert.. Er wäre von vornherein selbst einmarschiert..ein Reich bis zum Atlantik das schwebte ihm ja schon seit seinem Herrschaftsantritt vor. Also ob nun Arbeitslager, KZ oder Vernichtungslager oder Gulag..alles war grauenhaft..sowohl im Westen als auch im Osten (im Krieg)

Großadmiral
10.10.2003, 23:08
die Betonung liegt auf "anderen KZs"

Aufklärer
10.10.2003, 23:10
Bis 37 kann das demnach schon mal nich sein... Augen rollen

37 bezieht sich auf die Grenzen Deutschlands du Depp, was schreibt ihr eigentlich für einen Schrott zusammen?


Außerdem ist es egal, ob sie in gaskammern oder woanders ermordet wurden! Augen rollen

Wir sprechen aber dieganze zeit von Gaskammern du Vogel.

Großadmiral
10.10.2003, 23:12
lass die Beschimpfungen

Aufklärer
10.10.2003, 23:14
So Schluß jetzt mit dem Kinderkram,ihr labert so einen Müll zusammen,jetzt wundert mich die PISA Studie kein bisschen mehr.


Wer wurde an Fleischhaken aufgehangen? Warum hast du Stalin als Avatar?

hast du es jetzt kapiert das im Altreich keine juden vergast wurden Chandler?

Großadmiral
10.10.2003, 23:16
ja, linkman.

Aufklärer
10.10.2003, 23:19
"Die Deutschen müßten Engel oder Heilige sein, um zu vergessen und zu vergeben, was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten, ohne daß sie ihrerseits die Alliierten herausgefordert hätten. Wären wir Amerikaner so behandelt worden, unsere Racheakte für unser Leiden würden keine Grenzen kennen."

Reverend Ludwig A. Fritsch, Ph. D., D. D. emer., Chicago, 1948

Banned
10.10.2003, 23:22
37 bezieht sich auf die Grenzen Deutschlands du Depp, was schreibt ihr eigentlich für einen Schrott zusammen?


Original von Aufklärer


Wurden jüdische Menschen auf dem Gebiete des deutschen Reiches in den Grenzen vom 31.12.1937. in Gaskammern ermordet?



Wir sprechen aber dieganze zeit von Gaskammern du Vogel.

Sorry, aber da war eine Verwechslung aufgrund einer PN von Chandler. Der hatte geschrieben, dass du behauptet hättest, es wären gar keine umgebracht worden, in diesem Thread stehts anders.

Bei deiner verbohrten Art wirsde hier nicht mehr lange schreiben. Auch andere Meinungen zählen, auch wenn du meinst, durch deine tollen Links hast du immer Recht :vogel: Außerdem musst du nicht immer alle, die nicht deiner so tollen und voll unterstützbaren Meinung stehen beleidigen.

Naja, ne Verwarnung dürftest du mittlerweile schon mal bekommen haben, oder?

Siran
10.10.2003, 23:25
@Chandler

Juden wurden nur in sogenannten Vernichtungslagern vergast. Keines davon lag innerhalb der Grenzen des deutschen Reiches. Im deutschen Reich selbst gab es nur Konzentrationslager. In Konzentrationslagern sind ebenfalls Menschen gestorben, an unmenschlicher Arbeit, Unterversorgung, Krankheiten, etc. Sie wurden dort nur nicht vergast. Die beiden Kammern, die ich angehängt hatte, liegen in Dachau und sind, wie ich obendran geschrieben hatte, für die Desinfektion von Kleidungsstücken genutzt worden, um z.B. die Verbreitung von Typhus und ähnlichem zu erschweren. Dort wurden keine Menschen vergast.

@Aufklärer

Du behauptest, dass wären amerikanische Gaskammern. Hast du dafür einen Beleg?

Amerikanische Gaskammer für die Todesstrafe:

Aufklärer
10.10.2003, 23:27
ihr wiedersprecht euch die ganze zeit selbst mrkt ihr das nicht?

Es geht hier nicht um Meinungen oder so einen Quatsch sondern allein um geschichtliche TATSACHEN.

Kein historiker behauptet heute mehr im Altreich wären Juden vergast worden.

Das ist seid 1960 offiziel,kapiert ihr das nicht?

Siran
10.10.2003, 23:30
@Aufklärer

Lies nochmals meinen letzten Beitrag und sage bitte, wo ich behauptet habe, dass im deutschen Reich innerhalb der Grenzen von 1937 jemand vergast worden wäre?

Aufklärer
10.10.2003, 23:32
Juden wurden nur in sogenannten Vernichtungslagern vergast. Keines davon lag innerhalb der Grenzen des deutschen Reiches. Im deutschen Reich selbst gab es nur Konzentrationslager. In Konzentrationslagern sind ebenfalls Menschen gestorben, an unmenschlicher Arbeit, Unterversorgung, Krankheiten, etc. Sie wurden dort nur nicht vergast. Die beiden Kammern, die ich angehängt hatte, liegen in Dachau und sind, wie ich obendran geschrieben hatte, für die Desinfektion von Kleidungsstücken genutzt worden, um z.B. die Verbreitung von Typhus und ähnlichem zu erschweren. Dort wurden keine Menschen vergast.

Schön das du das endlich klarstellst,ich hoffe dir glauben die Kiddies.


Du behauptest, dass wären amerikanische Gaskammern. Hast du dafür einen Beleg?

ich behaupte das das (Bild) eine Tür zu einer US Gaskammer ist,und die kommt deiner Kammer ja wohl sehr nahe,ich denke du hast mich irgendwie missverstanden.


Warum sind die Türen von US Gaskammern so fett und hermetisch abgeriegelt,und die deutschen nur billige Blechtüren? Wird ganz schon unangenehm für Umstehende...

Aufklärer
10.10.2003, 23:34
Lies nochmals meinen letzten Beitrag und sage bitte, wo ich behauptet habe, dass im deutschen Reich innerhalb der Grenzen von 1937 jemand vergast worden wäre?

Der text ging an die Kiddies

Siran
10.10.2003, 23:36
Die Bilder die ich dir da gezeigt habe, sind keine Gaskammern zur Vergasung von Menschen, sondern zum Desinfizieren. Dementsprechend muss die Giftkonzentration bei weitem nicht so hoch sein, wie in den Vereinigten Staaten.

Außerdem sind die Bilder der Gaskammern, die ich gezeigt habe, nicht von 1945, sondern von später, so dass man davon ausgehen kann, dass sich auch da die Technik seit dem verändert hat.

[Edit: Computerabsturz vor Beendigung]

Was die Türen betrifft, das hier ist eine Tür aus einem Vernichtungslager:

Aufklärer
10.10.2003, 23:42
Was die Türen betrifft, das hier ist eine Tür aus einem Vernichtungslager:

Welche?

Aufklärer
10.10.2003, 23:52
Und durch solche Türen sind die Juden in den Tod gegangen?

Oder ist das eine Tür zu einem Kleidungsdesinfektionsraum?

Siran
10.10.2003, 23:56
Nach meiner Quelle ist das die Tür zu einer Gaskammer, in der Menschen vergast wurden. Wofür würde man bei einer Kleiderdesinfektionskammer denn auch ein Fenster in der Tür brauchen?

Aufklärer
11.10.2003, 00:08
Ach und das Loch in den Türen diente wohl dazu das die SS Bestien sich daran aufgeilten,oder? Bevor sie dann die Räumkommandos ohne Schutzausrüstung hineinjagten?

Wo ist eigentlich die ganze Asche geblieben?
Wo sind die Fliessbänder geblieben auf denen Hunderttausende Juden durch Strom getätet wurde? Warum wird nicht von ihnen gesprochen?

Was sagst du zu der Atombomen Vernichtung der Juden?

Warum werden die Augenzeugen der Dachau und Buchenwald Gaskammern nicht des Meineides angeklagt?


Wie erklärst du dir diese Aussage?

In den New York Times vom 27. S. 1943 hiess es über Auschwitz:

Im Lager Oswiecim (Auschwitz) sind die Lebensbedingungen besonders hart. Schätzungen zufolge sind dort 58.000 Menschen umgekommen.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hier der Artikel der Prawda auf den sich meine Frage,bezüglich der fliessbänder bezieht,warum werden die östlichen Gaskammern nicht mehr erwähnt?

Am 27. Januar 1945 wurde Auschwitz befreit. Schon am 2. Februar erschien in der Prawda ein langer Bericht über die dort verübten viehischen Greuel, in dem es unter anderem hiess:

Die stationären Gaskammern in östlichen Teil des Lagers waren umgebaut worden. Man hatte an ihnen sogar Türmchen und architektonische Ornamente angebracht, so daß sie aussahen wie harmlose Garagen... Sie (die Deutschen) ebneten die mit Hügeln versehenen sogenannten "alten Gräber" im östlichen Teil des Lagers ein, entfernten und vernichteten die Spuren des Fliessbandsystems, wo Hunderte von Leuten gleichzeitig mit elektrischem Strom getötet worden sind...

Siran
11.10.2003, 00:09
Das Loch diente schlichtweg dazu, festzustellen, ob sich noch einer der Menschen da drinnen bewegte. Ob sich die SS-Leute daran auch aufgeilten, kann ich nicht beurteilen.

Siran
11.10.2003, 00:16
Original von Aufklärer
Wo ist eigentlich die ganze Asche geblieben?


Die Leiche eines Menschen hinterlässt bei Verbrennung nicht sehr viel Asche. Du magst dich erinnern, dass bei einer Verbrennung die Überreste in eine Urne passen.

Asche ist auch nicht giftig, d.h. sie muss nicht auf kompliziertem Wege entsorgt werden. Man nimmt an, das Teil der Asche einfach in Flüsse geschüttet wurden, außerdem gibt es Belege dafür, dass die Asche als Düngemittel auf Feldern genutzt wurde.

Aufklärer
11.10.2003, 00:23
Belege wie die Gaskammeraussagen zu Buchenwald?

Hier ein "Augenzeugenbericht" über die Gaskammer von Buchenwald (Abbe Georges Henocque, Les Antres de la Bete, "Die Höhlen der Bestie", G.Durassie et Cie., Paris, 1947, zitiert nach R. Faurisson, Memoire en defense, 1980, S. 192 ff):

Im Inneren waren die Wände glatt, ohne Ritzen und wie lackiert. Draussen erblickte man neben dem Türsturz vier Knöpfe, von denen jeder unter einem anderen lag: einen roten, einen gelben, einen grünen und einen weissen. Doch beunruhigte mich ein Detail: Ich begriff nicht, wie sich das Gas aus den Duschköpfen niedersenken konnte. Neben dem Raum, in dem ich mich befand, lag ein Gang. Ich betrat ihn und sah ein gewaltiges Rohr, das ich mit beiden Armen nicht ganz umfassen konnte und das von einer ca. einen Zentimeter dicken Gummischicht umhüllt war. Daneben befand sich eine Kurbel, die sich von links nach rechts drehen liess und so das Gas hineinleitete. Der Druck war so stark, daß es sich bis auf den Boden niedersenkte, weshalb keines der Opfer dem entrinnen konnte, was die Deutschen den "langsamen und süssen Tod " nannten.

Unterhalb der Stelle, wo die Röhre in die Gaskammer einmündete, befanden sich dieselben Knöpfe wie an der Aussentür: ein roter, ein grüner, ein gelber und ein weisser. Sie dienten offenbar dazu, das Niedersinken des Gases zu messen. Alles war tatsächlich streng wissenschaftlich organisiert. Der Teufel selbst hätte es sich nicht besser ausdenken können. Abermals betrat ich die Gaskammer, um herauszufinden, wo sich das Krematorium befand.

Was mir zuerst in die Augen stach, war eine Art rollendes Förderband aus Eisen. Dieser perfekt konstruierte Apparat drehte sich unermüdlich und reichte bis in die glühenden Öfen hinein. Man bahrte dort die in der angrenzenden Kammer aufgesammelten Leichen auf, und er brachte sie zum Ofen. Als ich diesen unvergesslichen und erschütternden Besuch unternahm, waren die Apparate in vollem Betrieb und voll ausgelastet...

Nachdem ich mir dieses Inferno nochmals angesehen hatte, setzte ich meinen düsteren Spaziergang in bedrücktem Schweigen fort. Ich öffnete die Tür eines dritten Zimmers. Es war dies die Reservekammer. Dort türmten sich die Leichen, die man nicht am gleichen Tag hatte verbrennen können und die man für den folgenden Tag aufsparte. Niemand, der es nicht selbst miterlebt hat, kann sich das Grauen dieser dritten Szene ausmalen. Rechts, in einer Ecke der Kammer, lagen die Toten, nackt, ausgeplündert, ohne jeglichen Respekt kreuz und quer übereinandergeworfen und in bizarren Stellungen verrenkt. Man hatte ihnen die Kiefer gebrochen, um die Goldprothesen herauszureissen - ganz zu schweigen von den schändlichen "Durchsuchungen", denen man die Leichen unterzogen hatte, um sicher zu sein, daß sie keinerlei Schmuckstück enthielten, welches die Schatzkammern der Nazi-Ungeheuer hätte bereichern können...

Ich warf einen letzten Blick auf diesen Ort der Schande und des Entsetzens und las im Lichte der Flammen, die acht bis zehn Meter hoch aus dem Ofen schossen, den zynischen Vierzeiler, der an der Wand des Krematoriums stand:

Der ekle Wurm darf nimmer meinen Leib versehren! Drum soll die reine Flamme mich verzehren Stets liebte ich die Wärme und das Licht Darum verbrenne mich, begrab mich nicht!

Zuletzt bot sich mir noch ein Anblick dar, welcher der deutschen Wissenschaft zum Stolz gereichte: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!---------------------------------------------------------------Mehr als einen Kilometer lang und etwa anderthalb Meter hoch war die Asche aufgeschichtet, die man den Öfen sorgsam entnommen hatte, um damit Kohl - und Rübenfelder zu düngen! So verliessen Hunderttausende von Menschen, die diese Hölle lebendig betreten hatten, sie als Dünger...-------------------------------------------------------------------!!!!!!!

Dank meinem unvorsichtigen Eindringen hatte ich nun alles gesehen, was ich sehen wollte.



Meinst du solche Belege für das verwenden der Asche als Dünger?

Siran
11.10.2003, 00:46
Ich dachte jetzt eher an sowas:

Wladimir Ostapenko, ein Überlebender des KZ Neuengamme erinnnert sich: "Jede Wolke aus dem Krematorium ein Menschenleben. Rund um die Uhr kam der Rauch da raus, 24 Stunden. Natürlich hat die Bevölkerung von Neuengamme das gesehen. Es kam ja immer ein Bauer, der die Asche aus dem Krematorium abholte, als Dünger."

Aufklärer
11.10.2003, 02:08
Wurde in Neuengamme vergast?

ICH wage zu bezweifeln das Krematorien 24 Stunden durchliefen,du hast sicher auch davon gehört das die krematorien sehr sehr oft ausfielen,aber dennoch erschreckend zuwissen das selbst die deutschen Bauern gefühlskalte Bestien sind.... :(

Warum sind die Aussagen zu den Ost Kzs eigentlich glaubwürdiger als die zuden West Kzs?

Siran
11.10.2003, 09:03
Habe ich das behauptet? Es ging hier darum, ob die Asche aus den Krematorien als Dünger auf den Feldern benutzt wurde. Krematorien gabe es auch in Dachau und anderen KZs.

l_osservatore_uno
11.10.2003, 09:16
Original von Siran Krematorien gabe es auch in Dachau und anderen KZs.

Nur dort?

Ausserhalb von Konzentrationslagern waren Krematoren nicht so üblich?

mfg

Enzo

Siran
11.10.2003, 09:18
Krematorien gibt es selbstverständlich auch sonst. Aber wir reden hier ja nicht über die Krematorien, bei denen die Verwandten freundlich nachfragen, ob man den Verstorbenen vielleicht einäschern könnte bevor man ihn begräbt, wie du sehr wohl weißt.

pavement
12.10.2003, 13:29
Belege wie die Gaskammeraussagen zu Buchenwald?

wo hast du das her? ich war in buchenwald, aber ne gaskammer hab ich da nicht gesehen.

auch die homepage der stiftung buchenwald verschweigt die existenz einer gaskammer.

http://www.buchenwald.de/



Mehr als einen Kilometer lang und etwa anderthalb Meter hoch war die Asche aufgeschichtet, die man den Öfen sorgsam entnommen hatte, um damit Kohl - und Rübenfelder zu düngen

kannst ja mal ausrechnen, wie viel kubikmeter asche da machen würde...meiner meinung nach sehr, sehr unglaubwürdig.



Warum werden die Augenzeugen der Dachau und Buchenwald Gaskammern nicht des Meineides angeklagt?

zuerstmal möcht ich wissen, wo du die aussagen her hast. das klingt doch alles sehr unglaubwürdig.

Aufklärer
12.10.2003, 13:58
wo hast du das her? ich war in buchenwald, aber ne gaskammer hab ich da nicht gesehen.

Hier die Quelle: Abbe Georges Henocque, Les Antres de la Bete, "Die Höhlen der Bestie", G.Durassie et Cie., Paris, 1947

Es gibt noch sehr viel mehr zu den altdeutschen " VLs!

Bis 1960 war das eine unantastbare Tatsache,das im Altreich Juden vergast wurden .

Und dann mit einem Schlag war alles gelogen,darum meine Frage bezüglich des Meineides.



kannst ja mal ausrechnen, wie viel kubikmeter asche da machen würde...meiner meinung nach sehr, sehr unglaubwürdig.

Das mußt du mir nicht sagen,die gesamte Zeugenaussage auf deren Grundlage Menschen hingerichtet wurde ( zumGlück "nur deutsche") sind ja aus den Fingern gesogen!

Warum sind die Aussagen zu den Ost VLs eigentlich glaubwürdiger?




zuerstmal möcht ich wissen, wo du die aussagen her hast. das klingt doch alles sehr unglaubwürdig.

Wie gesagt bei den Nürnberger prozessen wurden hunderte von Zeugen zu Dachau Buchenwald,und so weiter gehört,die alle bei Gott schwörten das die Nazis milionen in Gaskammern und Flammengruben,auf Fliessbänder mit Dampf und so weiter abschlachteten,seid 1960 wurde das alles über den Haufen geworfen.

Interessant,oder?

pavement
12.10.2003, 14:16
Es gibt noch sehr viel mehr zu den altdeutschen " VLs!

Bis 1960 war das eine unantastbare Tatsache,das im Altreich Juden vergast wurden .

mittlerweile sind die historiker da jedoch weiter.



Warum sind die Aussagen zu den Ost VLs eigentlich glaubwürdiger?

weil das die ergebnisse der historischen studien ergeben.



Wie gesagt bei den Nürnberger prozessen wurden hunderte von Zeugen zu Dachau Buchenwald,und so weiter gehört,die alle bei Gott schwörten das die Nazis milionen in Gaskammern und Flammengruben,auf Fliessbänder mit Dampf und so weiter abschlachteten,seid 1960 wurde das alles über den Haufen geworfen.

das kann ich jetzt weder bestätigen noch widersprechen - hast du links zu den protokollen/urteilen der nürnberger prozesse?

Aufklärer
12.10.2003, 14:28
weil das die ergebnisse der historischen studien ergeben.
Die historischen Studien bis 1960 haben auch ergeben das in Deutschland vernichted wurde.



mittlerweile sind die historiker da jedoch weiter.

Das weiß ich auch,als es 1960 zu ungemütlich wurde wurde der Holocaust hinter den eisernen Vorhang verbannt.



as kann ich jetzt weder bestätigen noch widersprechen - hast du links zu den protokollen/urteilen der nürnberger prozesse?

bis zu dem Skandal brief von 1960 war es eine "historische Tatsache" das im Altreich Gaskammern zur Judentötung existieren. Und die zeugenauusagen dazu wurden nunmahl bei den Nürnberger prozessen aufgenommen. Ich habe keine Links dazu.

Die Augenzeugen haben alle gelogen,warum werden sie nicht des Meineides angeklagt?

pavement
12.10.2003, 14:49
Die historischen Studien bis 1960 haben auch ergeben das in Deutschland vernichted wurde.

ich würde eher sagen: die historischen studien über die judenvernichtung und die genaueren ursachen begannen erst in den 60er jahren.



Das weiß ich auch,als es 1960 zu ungemütlich wurde wurde der Holocaust hinter den eisernen Vorhang verbannt.

eher weniger.



bis zu dem Skandal brief von 1960 war es eine "historische Tatsache" das im Altreich Gaskammern zur Judentötung existieren. Und die zeugenauusagen dazu wurden nunmahl bei den Nürnberger prozessen aufgenommen. Ich habe keine Links dazu.

ich kann wiederum nur so viel dazu sagen: systematische judenvernichtung durch tötung in einer gaskammer fand nicht auf den boden des deutschen reiches statt, sondern in den besetzten ostgebieten. und das ist erwiesen.

pavement
12.10.2003, 14:57
mal ne frage:

vorn paar tagen hast noch behauptet, dass die unterscheidung von kzs und vls bis heute nicht gemacht wid.

jetzt wird se plötzlich ab 1960 gemacht.

ich frage mich: woher der plötzliche sinneswandel?

Klaus E. Daniel
12.10.2003, 15:34
Aufklärer: Sie tragen Ihren "nome de guerre" zu Unrecht.


Gruppieren Sie sich als rechter Erzählungsdichter ein.

Das wäre ehrlich.

KED

Siran
12.10.2003, 20:27
Die Unterscheidung wurde bereits 1943 gemacht, von einem Schweizer Offizier.

l_osservatore_uno
14.10.2003, 07:58
Original von pavement
mal ne frage:

vorn paar tagen hast noch behauptet, dass die unterscheidung von kzs und vls bis heute nicht gemacht wid.

jetzt wird se plötzlich ab 1960 gemacht.

ich frage mich: woher der plötzliche sinneswandel?

Irgendwer hatte hier behauptet es seien die 'NAZIS' selbst gewesen, die zwischen KZ und VL unterschieden hätten.

So weit ich sehen kann, hat der Betreffende für diese Behauptung bisher keinen Beweis angeführt.

Gruß!

Enzo

pavement
14.10.2003, 12:50
Irgendwer hatte hier behauptet es seien die 'NAZIS' selbst gewesen, die zwischen KZ und VL unterschieden hätten.

So weit ich sehen kann, hat der Betreffende für diese Behauptung bisher keinen Beweis angeführt.

wer war dieser betreffende?

l_osservatore_uno
15.10.2003, 05:56
Original von pavement

Irgendwer hatte hier behauptet es seien die 'NAZIS' selbst gewesen, die zwischen KZ und VL unterschieden hätten.

So weit ich sehen kann, hat der Betreffende für diese Behauptung bisher keinen Beweis angeführt.

wer war dieser betreffende?

... benutzen Sie die Suchfunktion! :D

Jedenfalls hat EINER; jedenfalls hat DIESER ... für diese Behauptung keinen Beweis angetreten.

mfg

Enzo

pavement
15.10.2003, 14:21
... benutzen Sie die Suchfunktion!

Jedenfalls hat EINER; jedenfalls hat DIESER ... für diese Behauptung keinen Beweis angetreten.

zitier doch mal.

Aufklärer
15.10.2003, 14:26
mir ists neu, dass sie nicht angestellt wird; hab noch nie was anderes gehört, weder in schulbüchern noch von lehrern noch in buchenwald noch sonstwo.

pavement
15.10.2003, 14:28
und, aufklärer?

weltenbrand schrieb dies hier:


Irgendwer hatte hier behauptet es seien die 'NAZIS' selbst gewesen, die zwischen KZ und VL unterschieden hätten.

wo ist bitte der zusammenhang zu dem hier?


mir ists neu, dass sie nicht angestellt wird; hab noch nie was anderes gehört, weder in schulbüchern noch von lehrern noch in buchenwald noch sonstwo.

irgendwie fällt es mir schwer, ihren gedankengängen zu folgen.

Aufklärer
16.10.2003, 21:24
Fazit um wieder zum Thema zu kommen,diese http://www.ety.com/berlin/cd-2a.jpg

Männer erstickten die Weltrevolution in einer beispiellosen Militäroperation,wofür ihnen alle in Europa geborenen Generationen zum Dank verpflichtet sind.

l_osservatore_uno
17.10.2003, 06:47
Original von pavement weltenbrand schrieb dies hier:


Irgendwer hatte hier behauptet es seien die 'NAZIS' selbst gewesen, die zwischen KZ und VL unterschieden hätten.

... das war ich!

Gibt's was dran auszusetzen?

Im übrigen: Der's behauptet hat, hat's immer noch nicht mit Beweisen belegt!

Gruß!

Enzo

Siran
17.10.2003, 10:20
Sei doch einfach so nett, Enzo, und schreib hin, wer das behauptet haben soll.

l_osservatore_uno
17.10.2003, 11:07
... liebe Siran!

Es war, wie Du leicht erkennen kannst, mir aber nicht mehr im Gedächtnis war ... Pavement himself!


Original von pavement die unterscheidung wurde schon von den natinalsozialisten gemacht.

Zufrieden?

Frage: Ob er's noch belegen wird?

Gruß!

Enzo

pavement
17.10.2003, 13:25
sei doch bitte auch noch so nett, um geb mir den link mit dem zusammenhang.

pavement
17.10.2003, 13:26
http://www.politikforen.de/thread.php?threadid=1285&sid=&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=13

das widerspricht sich aber nicht mit dem hier. was soll das ganze also?

l_osservatore_uno
17.10.2003, 13:31
Richtig ist:

Du hast eine Behauptung aufgestellt, für die ich einen Beweis zu erhalten hoffte.

Dieser Beweis ist nicht erbracht!

Gruß!

Enzo

pavement
17.10.2003, 13:47
gib mir doch mal den link; kann sein, dass sich das auf nen text kurz vorher bezieht.

l_osservatore_uno
17.10.2003, 13:54
Das hättest Du auch selbst finden können!


Original von pavement

Warum wurde früher behauptet Dachau sein ein VL mir Gaskammern?

Was hälst du von leni Riefenstahls Aussage sie hätte alle ihre Zigeuner wiedergesehen?

kA warum das früher behauptet wurde und ob es früher behauptet wurde.

leni riefenstahls aussage kenn ich nicht, außerdem is die ziemlich unrelevant. was soll die aussage bitte beweisen?



Wie findest du den Text? Ist ne gute Lektüre,oder?

naja...



... versuchen Sie - wenn auch auf subtile Weise - Burg 'ne Sinnverdrehung unter's Käppi zu wuchten, denn diese 'feinsinnige' Unterscheidung zwischen KZ und VL wird doch erst gemacht, seit man definitiv nicht mehr behaupten kann es sei in Dachau vergast worden.

die unterscheidung wurde schon von den natinalsozialisten gemacht.

pavement
17.10.2003, 14:08
danke. selber hätt ichs wohl nicht gefunden.

also: ob die nazis den begriff "vl" schon verwendet haben, weiss ich natürlich nicht.

aber die unterscheidung zwischen konzentrationslager und vernichtungslager wurde de facto gemacht. so befanden sich die konzentrationslager zum größten teil auf deutschem boden; die bevölkerung wusste davon, die lager dienten angeblich zur "umerziehung".

von den vernichtungslagern im gegensatz dazu befand sich keine einziges auf deutschem boden, sondern alle in den eroberten ostgebieten; außerdem war die existenz deren dem großteil der deutschen bevölkerung unbekannt.

so ist das zu verstehen. ob die nazis begrifflich den unterschied zwischen vl und kz deutlich machten, übersteigt meine kenntnis, ist aber sehr wahrscheinlich. aber um das gehts auch gar nicht, denn de facto wurde der unterschied, wie oben ausgeführt, kenntlich gemacht.

l_osservatore_uno
17.10.2003, 14:31
Das laß' ich mal so stehen.

Deine Erklärung ist zwar schwach - und bestätigt, dass ich meine Frage zurecht gestellt habe - doch wir wollen hier nicht um Kaisers Bart streiten.

Gruß!

Enzo

pavement
17.10.2003, 14:35
Deine Erklärung ist zwar schwach - und bestätigt, dass ich meine Frage zurecht gestellt habe - doch wir wollen hier nicht um Kaisers Bart streiten

inwiefern schwach? nenn mir doch mal ein paar gründe, die gegen meine erklärung sprechen.

l_osservatore_uno
17.10.2003, 14:43
Original von pavement

Deine Erklärung ist zwar schwach - und bestätigt, dass ich meine Frage zurecht gestellt habe - doch wir wollen hier nicht um Kaisers Bart streiten

inwiefern schwach? nenn mir doch mal ein paar gründe, die gegen meine erklärung sprechen.

Ganz einfach:

Du hast die Behauptung aufgestellt, die 'NAZIS' hätten bereits eine 'Unterscheidung' zwischen 'Konzentrationslager' und 'Vernichtungslager' gemacht.

Den BEWEIS dafür ... bist Du einfach schuldig geblieben.

Der Du Dich immer wieder auf die 'seriöse Geschichtswissenschaft' berufst, wär's doch, wenn's denn stimmte, leicht für Dich, ein entsprechendes Dokument, oder zumindest die glaubhafte Aussage eines 'seriösen Geschichtswissenschaftlers', zu präsentieren.

Stattdessen verraschelst Du Dich jetzt in semantischen Winkelzügen.

Schade!

Gruß!

Enzo

pavement
17.10.2003, 14:58
Du hast die Behauptung aufgestellt, die 'NAZIS' hätten bereits eine 'Unterscheidung' zwischen 'Konzentrationslager' und 'Vernichtungslager' gemacht.

Den BEWEIS dafür ... bist Du einfach schuldig geblieben.

und was ist mit meinen ausführungen oben?

die nazis haben den unterschied de facto gemacht, oder wie erklärst du dir sonst die oben angeführten umstände?

dass sich die kzs auf deutschem und die vls in den eroberten ostgebieten befanden ist also kein unterschied?

dass in den einen vergast wurde und in den anderen nicht?

dass die bevölkerung von den einen wusste, und von den anderen (zumeist) nicht?

l_osservatore_uno
17.10.2003, 15:06
... alles richtig darstellen sollte - das zu glauben ich mittels Gesetz verpflichtet bin - dann hat es diesen 'Unterschied' faktisch gegeben.

Damit ist aber immer noch nicht der Beweis erbracht, dass die 'NAZIS' diesen Unterschied gemacht haben.

Du verstehst?

Gruß!

Enzo

pavement
17.10.2003, 15:38
wenn es diesen unterschied also faktisch gegeben hat, dann wurde er wohl von den nazis gemacht; von wem sonst? du verstehst?

und du bist keineswegs durch ein gesetz verpflichtet, irgendwas zu glauben; das tust du ja anscheinend sowieso nicht. denn GLAUBEN kannst du grundsätzlich, was du willst; die frage ist nur, wies mit der weiterverbreitung dieses "glaubens" aussieht.

aber falls du dich auf unwiderlegbare these stützt, seh ich da auch kein problem.

l_osservatore_uno
17.10.2003, 16:13
Original von pavement
wenn es diesen unterschied also faktisch gegeben hat, dann wurde er wohl von den nazis gemacht; von wem sonst? du verstehst?.

Hab' ich gesagt, es habe ihn gegeben? Hab' ich nicht die Geschichtsschreibung vorgeschaltet? Wurde die 'Geschichte' über Konzentrations- und Vernichtungslager schon von den 'NAZIS' geschrieben, oder doch erst nach '45?

Ach ja, und diese Frage wollt' ich Dir auch noch stellen:

Du sagst, die 'NAZIS' hätten diese Unterscheidung selbst gemacht. Wer, um Himmels Willen, sind denn 'DIE NAZIS' gewesen? Alle Mitglieder der NSDAP vielleicht? Oder einfach - weil's schneller geht - NAZIDEUTSCHLAND?



und du bist keineswegs durch ein gesetz verpflichtet, irgendwas zu glauben; das tust du ja anscheinend sowieso nicht. denn GLAUBEN kannst du grundsätzlich, was du willst; die frage ist nur, wies mit der weiterverbreitung dieses "glaubens" aussieht.

aber falls du dich auf unwiderlegbare these stützt, seh ich da auch kein problem.

Lassen wir einfach unabhängige Chemiker und Physiker z. B. an der Sache 'Auschwitz' arbeiten - und wir werden sehen!

Sorgst Du dafür? :D

Oder meinst Du nicht, dass Du, solltest Du dies 'Begehr' laut werden lassen, gleich eine mit dem 130er übergebraten bekommst?

Und ich geb' Dir mal'n Tip:

Nimm' 'ne tote Katze, leg' Sie luftig auf Holzstücke, übergieß' sie mit Benzin, zünd' sie an und meß' die Zeit ... bis sie, nur noch Asche seiend, verbrannt ist.

Und vergiß nicht ... sie zu wiegen, bevor Du mit dem Experiment beginnst!

Gruß!

Enzo

pavement
17.10.2003, 16:21
Du sagst, die 'NAZIS' hätten diese Unterscheidung selbst gemacht. Wer, um Himmels Willen, sind denn 'DIE NAZIS' gewesen? Alle Mitglieder der NSDAP vielleicht? Oder einfach - weil's schneller geht - NAZIDEUTSCHLAND?

mea culpa. besser wäre gewesen: die planer der kzs und vls.



Lassen wir einfach unabhängige Chemiker und Physiker z. B. an der Sache 'Auschwitz' arbeiten - und wir werden sehen!

inwieweit diese chemiker und physiker unabhängig sind, hat man ja gesehen. zum beispiel in dem fall, an dem einer von ihnen die maßstäbe amerikanischer gaskammern auf die auschwitz übertragen hat.



Nimm' 'ne tote Katze, leg' Sie luftig auf Holzstücke, übergieß' sie mit Benzin, zünd' sie an und meß' die Zeit ... bis sie, nur noch Asche seiend, verbrannt ist.

die arme katze...

Siran
17.10.2003, 16:22
Der Ausdruck Vernichtungslager wurde 1943 bereits genutzt. Ich weiß nicht, ob das das erste Mal war oder nicht, aber ein schweizer Sonstwasoffizier hat diesen Begriff in einer Meldung benutzt.

l_osservatore_uno
17.10.2003, 16:32
Original von Siran
Der Ausdruck Vernichtungslager wurde 1943 bereits genutzt. Ich weiß nicht, ob das das erste Mal war oder nicht, aber ein schweizer Sonstwasoffizier hat diesen Begriff in einer Meldung benutzt.

... sicher nicht beweisen!

Allerdings neige ich der Vermutung zu, dass dieser 'Schweizer Sonstwasoffizier' kein 'NAZI' war!?

Gruß!

Enzo

Siran
17.10.2003, 16:33
Ich nehme es jetzt mal nicht an, allerdings weiß ich natürlich nicht, ob das das erste Mal war, dass dieser Begriff verwendet wurde.

l_osservatore_uno
17.10.2003, 16:34
Original von pavement die arme katze...

... Du sollst sie bei lebendigem Leibe verbrennen? :D

kettnhnd
17.10.2003, 16:37
Original von l_osservatore_uno

Original von pavement die arme katze...

... Du sollst sie bei lebendigem Leibe verbrennen? :D

LOL

:lachanfall:

Aufklärer
17.10.2003, 16:53
***** fallen von alleine...seht euch doch mal das Holocaust Gerüst heute und vor 40 Jahren an ...es tut sich was !

Nur wie Kettenhund schon beim Thema Kriegsschuld sagte,wen jukts wenns keine deutschen mehr gibt???

pavement
17.10.2003, 16:57
***** fallen von alleine...seht euch doch mal das Holocaust Gerüst heute und vor 40 Jahren an ...es tut sich was !

heute vor 40 jahren begann die seriöse forschung in bezug auf holocaust/3.reich erst.

das was vorher vermutet wurde, hatte kein wissenschaftliche grundlage. das von heute hat diese. und diese solltest du erst mal widerlegen.

Aufklärer
17.10.2003, 16:59
Man beachte bitte die 9 von ganz oben links...klick (http://www.abbc.com/islam/roligt/roligt.htm)

pavement
17.10.2003, 17:00
warum sollte man die denn beachten?

sind ja sehr schöne karikaturen vom radio islam.

Aufklärer
18.10.2003, 01:20
sind ja sehr schöne karikaturen vom radio islam.

Ja.weiss ich darum habe ich sie auch reingestellt :)


warum sollte man die denn beachten?


sind ja sehr schöne karikaturen vom radio islam.

Darum :)

pavement
18.10.2003, 13:49
aber was haben die mit dem thema zu tun, herr aufklärer?

Aufklärer
18.10.2003, 13:54
Hatten wir nicht über Shoa gesprochen?

?(

pavement
18.10.2003, 13:59
Hatten wir nicht über Shoa gesprochen?

??? die karikaturen haben auf jedem fall nicht in den zusammenhang reingepasst, und soweit ich weiss, hab ich nicht über shoa gesprochen.

Aufklärer
18.10.2003, 14:06
Blätter ein paar Seiten zuürck!!

Ich meine ja auch eine bestimmte karikatur,die 9 von links oben :)

pavement
18.10.2003, 14:10
ach so...aber die karikatur interessiert mich jetzt auch nicht besonders, ehrlich gesagt.

ich will fakten von dir hören, die deine thesen stützen, doch das einzige, was ich von dir bekomm, sind zitate und karikaturen.

Aufklärer
19.10.2003, 12:55
ich will fakten von dir hören, die deine thesen stützen, doch das einzige, was ich von dir bekomm, sind zitate und karikaturen.

Fakten? Wer will die? Du oder dein Arbeitgeber BRD?


ach so...aber die karikatur interessiert mich jetzt auch nicht besonders, ehrlich gesagt.

Klar, :))


heute vor 40 jahren begann die seriöse forschung in bezug auf holocaust/3.reich erst.

Seriöse Forschung? Warum hat die seriöse Forschung dann von 4 milionen in Auschwitz gesprochen? Sind sowjetische -immerhin STAATLICHE- Kommissionen etwa nicht seriös? Bedenke sie sind STAATLICH!!!

Was ist denn seriöse Holocaust Forschung? Nenne mir Beispiele!!!

Siran
19.10.2003, 13:03
Die 4 Millionen Toten von Auschwitz waren eine propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets. Bereits 1953 hat der britische Historiker Reitlinger darauf hingewiesen, dass die Zahl übertrieben ist und rund 1 Million Menschen in Auschwitz umgekommen sind. Übrigens gehen auch die Berechnungen bzgl. der Gesamtzahl der Opfer gar nicht von diesen 4 Millionen aus.

Aufklärer
19.10.2003, 13:08
Warum hat der Rest der seriösen Wissenschaft-wie ihr die staatlich bezahlten Geschichtsfälschercliquen zu nennen pflegt- dann die 4 milionen immer als unantastbare Wahrheit bezeichnet???

Warum überhaupt Propaganda? Ist so etwas überhaupt nötig bei einem solchen in der Menschheitsgeschichte einzigartigen blutrünstigen und bestialischem Verbrechen???

Siran
19.10.2003, 13:15
Wo und wann hat sie das?

Klaus E. Daniel
19.10.2003, 13:17
Ich bemerke. daß Sie sich "Obergruppenführer" nennen. Ich finde das ziemlich geschmacklos.

Den Lebendigen und den Toten gegenüber.

Meine Überzeugung.

KED

PS: gerade deshalb hatte ich mir "Himmler" herausgekramt, um sowas zu verhindern.

pavement
19.10.2003, 13:19
Warum hat der Rest der seriösen Wissenschaft-wie ihr die staatlich bezahlten Geschichtsfälschercliquen zu nennen pflegt- dann die 4 milionen immer als unantastbare Wahrheit bezeichnet???

hast du nicht irgendwann behauptet, dass die vor 1960 die zahl 4 millionen genannt hätten und dann geschrieben, die wahrheit kommt langsam durch?

jetzt auf einmal werden die 4 millionen heute noch als unantastbare wahrheit bezeichnet.

merkst du was - du widersprichst dir selbst!

da kann ich nur sagen: die wahrheit kommt langsam, aber sicher...



Warum überhaupt Propaganda? Ist so etwas überhaupt nötig bei einem solchen in der Menschheitsgeschichte einzigartigen blutrünstigen und bestialischem Verbrechen???

nein; aber da musst du die sowjets fragen.

Aufklärer
19.10.2003, 13:23
hast du nicht irgendwann behauptet, dass die vor 1960 die zahl 4 millionen genannt hätten und dann geschrieben, die wahrheit kommt langsam durch?

Nicht vor 1960,sondern bis 1990!!!


jetzt auf einmal werden die 4 millionen heute noch als unantastbare wahrheit bezeichnet.

Habe ich nicht behauptet,ich meinte das es bis 1990 eine unantastbare Wahrhreit war.Mit dem Zusammenbruch der SU kamm auch der Zusammenbruch vieler Lügen,Katyn,babi Jar usw..


merkst du was - du widersprichst dir selbst!

Das wurde oben richtiggestellt.


da kann ich nur sagen: die wahrheit kommt langsam, aber sicher...

:prost:

pavement
19.10.2003, 13:26
Nicht vor 1960,sondern bis 1990!!!

in nem anderen thread wars aber 1960, bis die 4 millionen ins rütteln kam. warum das so war, hab ich dir bereits erklärt.



Habe ich nicht behauptet,ich meinte das es bis 1990 eine unantastbare Wahrhreit war.Mit dem Zusammenbruch der SU kamm auch der Zusammenbruch vieler Lügen,Katyn,babi Jar usw..

hast du nicht behauptet? dann habe ich dich wohl missverstanden




Das wurde oben richtiggestellt.

nein, wurde nicht; du hast in anderen threads von 1960 gesprochen.

Aufklärer
19.10.2003, 13:29
MIt bis 1960 meine ich eigentlich nur die erfundenen Westdeutschen Gaskammern.

Die Kriegspropagandalügen über den Osten kamen naturgemäß erst nach 1990 zum Einsturz.

Die 4 milionen galten ja auch bis 1990,oder nich?


dann habe ich dich wohl missverstanden

Soll vorkommen... :D

pavement
19.10.2003, 13:30
MIt bis 1960 meine ich eigentlich nur die erfundenen Westdeutschen Gaskammern.

ach so? kannst du dann bitte in zukunft dazuschreiben, was du genau meinst?

Siran
19.10.2003, 14:19
Ich hatte dir doch gerade geschrieben, Aufklärer, dass der britische Historiker Reitlinger bereits 1953 darauf hingewiesen hat, dass nur rund eine Million Menschen dort starben. Das Buch wurde 1956 auch auf Deutsch veröffentlicht. Dementsprechend ist die Aussage, dass die 4 Mio. bis 1990 gegolten hätte, nicht wahr.

Aufklärer
19.10.2003, 14:25
Dementsprechend ist die Aussage, dass die 4 Mio. bis 1990 gegolten hätte, nicht wahr.

Die Tafel wurde erst 1990 entfernt,also war es bis dahin offiziele Wahrheit.

Selbst heute sprechen Zeitungen wie die Bild von 4 milionen Toten,in Auschwitz.

Siran
19.10.2003, 14:26
Die Tafel war in den Ostblockstaaten. Erwartest du, dass die Sowjets ihre eigenen Zahlen widerlegen? Nochmals, die Gesamtzahl der Opfer wurde davon sowieso nicht betroffen, dort wurde nicht mit den 4 Mio von Auschwitz gerechnet.

Aufklärer
19.10.2003, 14:30
Die Tafel war in den Ostblockstaaten. Erwartest du, dass die Sowjets ihre eigenen Zahlen widerlegen? Nochmals, die Gesamtzahl der Opfer wurde davon sowieso nicht betroffen, dort wurde nicht mit den 4 Mio von Auschwitz gerechnet.

Warum sollten dann die anderen Zahlen stimmen?

Warum sollten die anderen von Höss unter Folter erzwungenen Aussagen stimmen?

Warum wurden die Zeugen die die 4 milionen bestätigten nicht des Meineides angeklagt?

Siran
19.10.2003, 14:32
Welche Zeugen bestätigen denn 4 Mio? Übrigens geht man ja auch davon aus, dass die 2,5 Mio von Höss nicht richtig sind.

l_osservatore_uno
19.10.2003, 14:36
... ist eben doch pervers!

Offenkundig wünscht sich die überwiegende Mehrheit aller Deutschen es mögen noch mehr ... als sechs Millionen gewesen sein.

Wenn das nicht krank ist, was ist es dann?

Vor solchen Deutschen ... möge der "Jud" sich in '88' nehmen - diese Art Deutschen sind's, die am besten geeignet scheinen, Konzentrations- und Vernichtungslager einzurichten und zu betreiben. Und wenn's damals davon schon so viele wie heut' gegeben hätt' ... würden wir wohl um die Zahl fünfzehn oder zwanzig Millionen nicht herumkommen?! Gott' sei Dank, dass es so viele Juden nicht gegeben hat - diese Art von 'Linientreuen' ... hätt' sie wohl allesamt abgemurkst.

Enzo

PS: Einer nennt's Satire, der andere Sarkasmus.

Ich nenn's Sarkasmus!

Diese Anfügung scheint mir nötig ... manch einer hier, hat's nicht leicht mit den Finessen der Deutschen Sprache. :D

Klaus E. Daniel
19.10.2003, 14:38
Ich.

Es waren aber um die 6 Millionen. Und ich habe es geschrieben !!

KED

l_osservatore_uno
19.10.2003, 14:41
Original von Klaus E. Daniel
Ich.

Es waren aber um die 6 Millionen. Und ich habe es geschrieben !!

KED

Is' ja juut, Herr Daniel, is' ja schon juut!

Klaus E. Daniel
19.10.2003, 14:45
Ernst, sehr ernst:

No comment

KED

Aufklärer
19.10.2003, 14:49
So manch einer dürfte sich über die hier geführte Disskussion köstlich amüsieren,und beruhigt in seinen Chefsessel zurückfallen lassen....

l_osservatore_uno
19.10.2003, 14:58
Original von Aufklärer
So manch einer dürfte sich über die hier geführte Disskussion köstlich amüsieren,und beruhigt in seinen Chefsessel zurückfallen lassen....

Wenn wir mal nicht über 'Unschuldige', 'Wehrlose' und 'Schlafende' herfallen ... hauen wir uns selbst in die Fresse; scheißen wir uns selbst an! :D

Was ist nur aus uns geworden!?

Gruß!

Enzo

opus111
22.10.2003, 17:07
Original von l_osservatore_uno

Original von Aufklärer
So manch einer dürfte sich über die hier geführte Disskussion köstlich amüsieren,und beruhigt in seinen Chefsessel zurückfallen lassen....

Wenn wir mal nicht über 'Unschuldige', 'Wehrlose' und 'Schlafende' herfallen ... hauen wir uns selbst in die Fresse; scheißen wir uns selbst an! :D

Was ist nur aus uns geworden!?

Gruß!

Enzo

"Verehrter" Osservatore.

Mich treibt die Frage um, warum einige solche Probleme mit der Vergangenheit haben. Was hindert einen moralisch integren Menschen daran, die deutsche Geschichte auch mit ihren fürchterlichen Aspekten anzunehmen?

Ich selbst leide wegen der deutschen Vergangenheit weder unter einem Inferioritätskomplex noch wäre ich imstande, mir eine persönliche Schuld für etwas zu geben, was in einem Zeitraum vor meinem Geburtsjahr 1954 geschehen ist. Einem Canossagang würde ich mich niemals anschließen, aber ich kann nicht erkennen, wer mich oder jemand anderen dazu zwingt. Ebenfalls kann ich nicht feststellen, dass mir Ausländer jemals feindselig begegnet seien oder irgendeine persönliche Schuld anlasteten.

Allerdings unterscheidet sich meine Einstellung zu solchen Begriffen wie Vaterland und Nation doch in wesentlichen Punkten von der Ihren. Das Prinzip des Rechts (im Sinne des kantischen kategorischen Imperativ des Rechts, Metaphysik der Sitten) macht an nationalen und vaterländischen Grenzen nicht Halt, und obwohl ich mich der deutschen "Kulturnation" in einem übertragenen Sinne zugehörig fühle, sind Kulturen ebenfalls nicht in Nationen, Vaterländern und Staaten eng eingeschlossen.

Mir ist aus der allgemeinen Soziologie klar, dass Menschen sich immer nach einer Gruppenidentität sehnen, sie vielleicht sogar benötigen. Dazu bedarf es jedoch keiner nationalsozialistischen Gesinnung. Ebenfalls ist es nicht erforderlich, dass meine Vorfahren zu hehren Lichtgestalten stilisiert werden. Denn mir reicht eine Tradition vollkommen aus, die eher an Kant und Goethe als an militaristische "Tugenden" anknüpft: Insofern DIESE Tradition massiv als "nazistisch" und typisch deutsch diffamiert wird (leider hat es solche Diffamierungen tatsächlich gegeben), setze auch ich mich massiv zur Wehr.

Vor allem glaube ich nicht an eine internationale Verschwörung, die sich insbesondere gegen das deutsche Volk richtet. Gäbe es eine solche Verschwörung, wäre vermutlich nach dem zweiten Weltkrieg kein Deutscher am Leben geblieben. Dass man uns Deutschen nicht allzu wohlwollend begegnete, ist mehr als verständlich. Dass es dennoch eine staatliche Wiederauferstehung und später sogar eine "Wiedervereinigung" gegeben hat, grenzt an ein Wunder.

l_osservatore_uno
22.10.2003, 18:45
... zu schwül, zu arrogant, zu schmierig!

Ihr Vortrag!

Und doch, versuchen wir's mal!


Original von opus111 Mich treibt die Frage um, warum einige solche Probleme mit der Vergangenheit haben.

Diese Frage also ... treibt Sie um!?

Weshalb?


Was hindert einen moralisch integren Menschen daran, die deutsche Geschichte auch mit ihren fürchterlichen Aspekten anzunehmen?

Ihre Schlußfolgerung: Ein Mensch, der nicht auch die "fürchterlichen Apekte" der deutschen Geschichte annimmt, ist moralisch nicht integer?

Das nenn' ich mal 'n starkes Stück, mein Bester!

Und dabei ... ist's auch nur 'ne Unterstellung Ihrerseits. Denn woher wollen ausgerechnet Sie denn wissen, wer die fraglichen Aspekte annimmt und wer nicht?


Ich selbst leide wegen der deutschen Vergangenheit weder unter einem Inferioritätskomplex noch wäre ich imstande, mir eine persönliche Schuld für etwas zu geben, was in einem Zeitraum vor meinem Geburtsjahr 1954 geschehen ist. Einem Canossagang würde ich mich niemals anschließen, aber ich kann nicht erkennen, wer mich oder jemand anderen dazu zwingt. Ebenfalls kann ich nicht feststellen, dass mir Ausländer jemals feindselig begegnet seien oder irgendeine persönliche Schuld anlasteten.

Dass Sie nicht unter einem Minderwertigkeitskomplex leiden ... kann man schon an diesem Beitrag erkennen. Dies nun, mußte gerade nicht expressis verbis erklärt werden. Und dass Sie sich selbst keine Schuld zuweisen, halt' ich, anbetrachts Ihres Jahrgangs, schlicht für eine Selbstverständlichkeit.

Und was nun die 'Ausländer' betrifft, so kann ich bestätigen, dass 'Ausländer' es nicht gerade sind, die auf uns Deutschen rumhacken.

Das machen wir schon selbst; insbesondere JENE 'Unversöhnlichen' unter uns 'Deutschen' ... wie z.B. der, vorläufig in der Versenkung verschwundene, herzallerliebste Dr. Michel Friedman.


Allerdings unterscheidet sich meine Einstellung zu solchen Begriffen wie Vaterland und Nation doch in wesentlichen Punkten von der Ihren.

Hört, hört!?


Das Prinzip des Rechts (im Sinne des kantischen kategorischen Imperativ des Rechts, Metaphysik der Sitten) macht an nationalen und vaterländischen Grenzen nicht Halt, und obwohl ich mich der deutschen "Kulturnation" in einem übertragenen Sinne zugehörig fühle, sind Kulturen ebenfalls nicht in Nationen, Vaterländern und Staaten eng eingeschlossen.

Ach, wissen Sie, ich seh' das auch nicht so eng - und ich hatte auch noch nie das Bedürfnis mich über Angehörige anderer Nationen zu stellen, mich, als Deutschen, höherwertiger als andere zu fühlen.

Aus meinen Beiträgen, mein liebes Opus, kann so etwas mit Sicherheit nicht herausgelesen werden; ich nehm' also - da Sie mich weiter oben ja persönlich ansprechen - diesen Teil Ihres schwülen Beitrages als naßforsche Unterstellung.

Einverstanden?


Mir ist aus der allgemeinen Soziologie klar, dass Menschen sich immer nach einer Gruppenidentität sehnen, sie vielleicht sogar benötigen. Dazu bedarf es jedoch keiner nationalsozialistischen Gesinnung.

Danke, danke, danke ... dass ich das endlich wissen darf! :D Doch sollten Sie mir 'nationalsozialistische Gesinnung' unter die Kutte wuchten wollen, so möcht' ich doch drigend warnen, damit fortzufahren. Ihre ganze Reputation - als vermeintlich Intellektueller - würd' glatt 'n Bach runtergehen.


Ebenfalls ist es nicht erforderlich, dass meine Vorfahren zu hehren Lichtgestalten stilisiert werden. Denn mir reicht eine Tradition vollkommen aus, die eher an Kant und Goethe als an militaristische "Tugenden" anknüpft: Insofern DIESE Tradition massiv als "nazistisch" und typisch deutsch diffamiert wird (leider hat es solche Diffamierungen tatsächlich gegeben), setze auch ich mich massiv zur Wehr.

Das seh' ich auch so; also setzen wir uns mal zur Wehr ... gegen Heer!


Vor allem glaube ich nicht an eine internationale Verschwörung, die sich insbesondere gegen das deutsche Volk richtet.

Und wieder: Weil Sie weiter oben ja mich persönlich ansprechen, muß ich Sie fragen, ob Sie irgendwas an Texten von mir gefunden haben, darin ich von einer 'internationalen' :D Verschwörung spreche?


Gäbe es eine solche Verschwörung, wäre vermutlich nach dem zweiten Weltkrieg kein Deutscher am Leben geblieben. Dass man uns Deutschen nicht allzu wohlwollend begegnete, ist mehr als verständlich. Dass es dennoch eine staatliche Wiederauferstehung und später sogar eine "Wiedervereinigung" gegeben hat, grenzt an ein Wunder.

Völlig richtig: 'Vermutlich' ... ist das so! Wissen Sie vielleicht mehr darüber?

Freundlichen Gruß!

Enzo

pavement
22.10.2003, 18:54
Ihre Schlußfolgerung: Ein Mensch, der nicht auch die "fürchterlichen Apekte" der deutschen Geschichte annimmt, ist moralisch nicht integer?

das schlußfolgert er doch gar nicht; er fragt sich nur, warum ein moralisch integrer mensch die fürchterlichen aspekte der deutschen geschichte nicht annimmt. wenn dieser mensch nicht schon ohne die annahme der fürchterlichen aspekte der deutsche geschichte nicht schon moralisch integer wäre, dann hätte er kaum geschrieben: "was hindert einen moralisch integern..."


Und dabei ... ist's auch nur 'ne Unterstellung Ihrerseits. Denn woher wollen ausgerechnet Sie denn wissen, wer die fraglichen Aspekte annimmt und wer nicht?

das hier fällt dann also auch weg.



Und wieder: Weil Sie weiter oben ja mich persönlich ansprechen, muß ich Sie fragen, ob Sie irgendwas an Texten von mir gefunden haben, darin ich von einer 'internationalen' Verschwörung spreche?

von ihnen nicht; aber ich von anderen habe ich solche verschwörungstheorien hier im forum schon zu genüge gelesen.

l_osservatore_uno
22.10.2003, 19:00
... Du hast die Fragezeichen übersehen? Und was 'andere' hier schon alles so geschrieben haben, Pavement, ist nicht mein Bier! Opus ... hat - unzweifelhaft - mich angesprochen, als bekommt er von mir die Antwort.

Und jetzt wart' halt mal ab ... was er selbst zu sagen hat!

Gruß!

Enzo

pavement
22.10.2003, 19:01
Opus ... hat - unzweifelhaft - mich angesprochen, als bekommt er von mir die Antwort.

das ist mir schon klar. wollte nur meine meinung dazu schreiben - ist ja hoffentlich nicht verboten.

pavement
22.10.2003, 19:13
Die Sowjetunion wurde als geächteter Staat angesehen, weil sie etablierte soziale und politische Strukturen durch internationale Unterwanderung, bewaffnete Gewalt und Terrorismus herausforderte. Sie befürwortete den Sturz aller kapitalistischen Regime und unterstützte antikoloniale "Unabhängigkeitsbewegungen" in unterentwickelten Gebieten. "Dies wird zweifellos die herrschenden Klassen der Großmächte gegen uns provozieren", sagte 1929 der Generalsekretär der Kommunistischen Partei, Josef Stalin, vor dem Zentralkommitee.1

das ist mir grad in aufklärers orginaltext aufgefallen; das stimmt jedoch nicht. für stalins russland hatte die internationale unterwanderung keine große bedeutung(das spielte erst während/nach dem zweiten weltkrieg eine rolle), erstmal kams stalin drauf an, den "sozialismus" im eigenen land zu etablieren(industrialisierung!). in europa waren zwar einige kommunistische parteien moskauhörig(etwa die kpd unter ernst thälmann) und es wurde die spanische republik gegen franco unterstützt; aber ansonsten fand keine "internationale Unterwanderung, bewaffnete Gewalt und Terrorismus" durch die SU statt, schon gar nicht in "unterentwickelten Gebieten". das kam alles erst nach dem zweiten weltkrieg.

l_osservatore_uno
22.10.2003, 19:21
Original von pavement

Opus ... hat - unzweifelhaft - mich angesprochen, als bekommt er von mir die Antwort.

das ist mir schon klar. wollte nur meine meinung dazu schreiben - ist ja hoffentlich nicht verboten.

... ist das nicht verboten, Pavement!

Wir 'RECHTEN' ... können das doch ab! :D

Freundlichen Gruß!

Enzo

Nebukadnezar
07.11.2003, 17:24
Grundlage der sowjetischen Strategie war die Theorie von der "Operation in der Tiefe".... Die Stoßarmee sollte... solche Schläge in der Tiefe bewerkstelligen. Aufgestellt, um offensive Aufgaben zu lösen, hatten diese Stoßarmeen... eine beachtliche Menge von Artillerie und Infanterie, deren Zweck es war, die Verteidigung des Gegners zu durchbrechen, und ein bis zwei mechanisierte Korps zu je 500 Panzern... Am 21. Juni 1941 entsprachen sämtliche sowjetischen Armeen an der deutschen und rumänischen Grenze... den sowjetischen Standardnormen für Stoßarmeen.29


Stellungnahme unserer Militärexperten?

Siran
07.11.2003, 19:03
Tja, Militärexperte bin ich nicht, deshalb kann ich auch nur zitieren:


Sowohl eine erneute Überprüfung des Wahrheitsgehaltes der NS-Propaganda vom angeblichen Präventivcharakter des deutschen Überfalls auf die UdSSR 1941 als auch eine nochmalige umfassende Bewertung des Hitlerschen Ostkriegsprogramms im Rahmen neuerer Untersuchungen von Wigbert Benz über den Vernichtungscharakter des Ostkrieges und von Bianka Pietrow über die sowjetische Außenpolitik 1940/41 sowie im allgemeinen Kontext der nationalsozialistischen Ideologie [1] haben mittlerweile die Unhaltbarkeit der Thesen von Ernst Topitsch, Joachim Hoffmann und Viktor Suvorov bestätigt. Pietrows Abhandlung führt den Nachweis, dass die Außenpolitik der UdSSR bis 1941 trotz allgemeiner Großmachtambitionen durch ein starkes Sicherheitsbedürfnis geprägt war. Insbesondere weist sie nachhaltig darauf hin, dass die u.a. von Joachim Hoffmann als erstrangige Quelle und Beweis für die Stalinsche Angriffsabsicht herangezogene Rede des sowjetischen Diktators vom 5. Mai 1941 vor Absolventen der Militärakademien mit ihren unterschiedlichen Überlieferungsversionen aus zweiter Hand schon lange bekannt ist und dass demnach die dabei gemachten Äußerungen Stalins keineswegs "als eindeutig verifiziert zu bezeichnen" sind.[2] Nach wie vor bleibt folglich die Frage offen, ob Stalin in dieser Rede von einer Angriffsabsicht oder Verteidigungsbereitschaft für das Jahr 1941 oder 1942 gesprochen hat.
Auch die neuesten Studien von Rainer Zitelmann und Eberhard Jäckel über Hitlers Weltanschauung und seine politischen Zielvorstellungen bestätigen das Fazit, "dass nämlich die Eroberung von Lebensraum im Osten zu den Konstanten der Hitlerschen Programmatik gehörte"; allerdings sollten nach Zitelmanns Ergebnis Hitlers ökonomische Erwägungen stärker beachtet werden. [3]
Dagegen hat Viktor Suvorov in seinem 1989 in mehreren europäischen Sprachen in hoher Auflage herausgegebenen Buch an seiner alten These fesgehalten und Hitler als den nützlichen "Eisbrecher" Stalins hingestellt, der dem Kremldiktator aber dennoch mit einem Präventivschlag zuvorgekommen sei. [4] Seine spekulativen Darlegungen stießen allerdings in der Wissenschaft erneut auf scharfe Kritik und Ablehnung. [5] Auch Ernst Topiwitsch wiederholte sowohl in der 1990 als dritte Auflage als auch in der 1993 nunmehr verwirrend als "zweite, überarbeitet und erweiterte" Auflage bezeichneten Neuausgabe seines Buches sein alten unbewiesenen Spekulationen, obwohl man inzwischen in der Stalin-Biographie von Dimitrij Volkogonov nachlesen konnte, dass der Kreml-Diktator sogar Vorschläge des sowjetischen Generalstabes ablehnte, einen eigenen präventiven Angriff gegen den registrierten Aufmarsch der Hitlerschen Wehrmacht zu führen, da er an einen Überfall Hitlers nicht glauben wollte.[6]
Interessant und zugleich bezeichnen für die Behauptung vom "Präventivschlag" gegen den offensiven Aufmarsch der Roten Armee ist die Beobachtung, dass völlig darauf verzichtet wird, der Frage nachzugehen, ob die deutschen Politiker und Militärs seinerzeit in der Annahme handelten, Stalin zuvorzukommen, d.h., ob die Präventivkriegsvorstellung den deutschen Entscheidungsprozeß überhaupt beeinflusste. Da dies nachweislich nicht der Fall war, verlegt man sich auf mehr oder minder vage Spekulationen über Stalins Politik und versucht, Hitlers programmatische Motive für seinen Krieg gegen die Sowjetunion als unerheblich und bedeutungslos hinzustellen. Was dabei herauskommt, ist ziemlich absonderlich: Der deutsche Diktator habe, als er der Deutschen Wehrmacht befahl, die UdSSR zu überfallen, einen "Präventivkrieg" geführt, ohne es allerdings selbst zu wissen und ohne dies bei seiner Entscheidung zu berücksichtigen, obwohl er dann später die "Präventivkriegsthese" von Propagandaminister Goebbels verbreiten ließ. Neuerdings hat auch der österreichische Militärhistoriker Heinz Magenheimer, obwohl er sich in seiner Bewertung des Überfalls auf die UdSSR allgemein der "Präventivkriegsthese" annähert und dem deutschen Angriff vom 22. Juni 1941 nunmehr "eine präventive Funktion" zuerkennt, bekräftigt, dass der erst in den letzten Wochen vor dem Überfall erkannte "sowjetische Großaufmarsch" nicht als Hauptgrund für Hitlers Entscheidung zum deutschen Angriff angesehen werden kann.[7]
Insgesamt ist die neuerliche "modifizierte Präventivschlagsthese" ohne wissenschaftliche Resonanz geblieben. Sie entbehrt jeglicher seriöser Substanz und blieb deshalb auch für den eigentlichen engeren "Historikerstreit" ohne Bedeutung. Sie fand auch kein Echo ind er seriösen Historiographie oder bei renommierten Geschichtsforschern des Zweiten Weltkrieges, wie mehrer Sammelbände mit ihren Resümees dokumentieren, die anlässlich des 50. Jahrestages des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion in Verbindung mit mehreren internationalen Kongressen veröffentlich wurden; sie widmen sich insbesondere den internationalen Aspekten und dem besonderen Charakter des Krieges im Osten beim Massen mord an den Juden Europas.[8] Zugleich haben neuere Studien von Deimtrij Volkognov, Vladimir Karpov und Valerij Danilov anhand neu aufgefundener sowjetischer Quellen den Nachweis gebracht, dass General Zhukov als Chef des sowjetischen Generalstabes zusammen mit Marschall Timoschenko, dem damaligen Volkskommissar für die Verteidigung, am 15. Mai 1941 aus militärischen Gründen einen eigenen Offensivplan aufstellen ließ; er hatte einen Präventivschlag der Roten Armee gegen den erkannten Aufmarsch der Wehrmacht zum Inhalt.[9]. Die Bedeutung dieses Dokumentes für Hitlers Kriegsabsicht und als Nachweis für einen konsequenten sowjetischen Aufmarsch bis zum 22. Juni 1941 wird allerdings oft überschätzt,[10] denn Stalin untersagte strikt die Durchführung dieses Planes, da er jegliche Provkation gegenüber Berlin vermeiden wollte.[...]

Anmerkungen:
[1] Wigbert Benz, Der Russlandfeldzug des Dritten Reiches. Ursachen, Ziele, Wirkungen, Frankfurt 1986, 2. Aufl. 1988, Bianka Pietrow, Deutschland im Juni 1941 - ein Opfer sowjetischer Aggression?, in: Geschichte und Gesellschaft 14(1987), S. 116 - 135; Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette, Kriegspropaganda mit der "antibolschewistischen Platte", in: Frankfurter Rundschau, 23.6.1987, S.10
[2] Siehe Pietrow; zur Einschätzung der Stalin-Rede vgl. auch Besymenski, S. 281 f.
[3] Rainer Zitelmann, Hitler, Selbstverständnis eines Revolutionärs, Hamburg- Leamington Spa- New York 1987, S. 463; ders., Zur Begründungs des "Lebensraum"- Motivs in Hitlers Weltanschauung, in: Wolfgang Michalka (Hrsg.), Der Zweite Weltkrieg, Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz, München 1989, S. 551-567; Jäckel, Hitlers Herrschaft.
[4] Viktor Suworow, Der Eisbrecher, Hitler in Stalins Kalkül, Stuttgart 1989, inzwischen mehrere Auflagen.
[5] Vgl. u. a. die Besprechungen von Bernd Bonwetsch, Was wollte Stalin am 2.. Juni 1941? Bemerkungen zum "Kurzen Lehrgang" von Viktor Suworow, in Blätter für deutsch und internationale Politik 34 (1989) 6, S. 687 - 695; ferner Rolf-Dieter Müllers Rezension in: 1999, Zeitschrift für Sozialgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts 4 (1989) 4, S. 148 - 151; Wolfgang Malanowski, Rücken an Rücken oder Brust an Brust?, in: Der Spiegel 10/1989, S. 148 - 164; ebenso die Besprechung von Alexander Fischer, Unternehmen "Barbarossa", in: Das Parlament 8, 16.2.1990, S. 13; und die Widerlegung von Suvorovs Thesen durch Gabriel Grodetsky, Stalin und Hitlers Angriff auf die Sowjetunion. Eine Auseinandersetzung mit der Legende vom deutschen Präventivschlag, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 37 (1989) 4, S. 645 - 672
[6] Topitsch, Stalins Krieg, 3. Aufl. als "Neuausgabe", Herford 1990, neuerdings 2. überarb. und erw. Aufl. Herford 1993; Dimitri Wolkogonow, Stalin,. Triumph und Tragödie. Ein politische Porträt, Düsseldorf 1989.
[7] Heinz Magenheimer, Neue Erkenntnisse zum "Unternehmen Barbarossa", in : Österreichische Militärische Zeitschrift 29 (1991) 5, S. 441 - 445; ders., Zum deutsch-sowjetischen Krieg 1941, Neue Quellen und Erkenntnisse, in: Österreichische Militärische Zeitschrift 32 (1994) 1, S. 51 - 60.
[8] Vgl. Ueberschär/Wette (Hrsg.), S. 399 ff.; Bernd Wegner (Hrsg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum "Unternehmen Barbarossa", München 1991, S. XIII f., darin insbesondere: Gabriel Gorodetsky, Stalin und Hitlers Angriff auf die Sowjetunion, S. 347 - 366; Roland Foerster (Hrsg.), "Unternehmen Barbarossa". Zum historischen Ort der deutsch- sowjetischen Beziehungen von 1933 bis Herbst 1941, München 1993; Norman Naimark/Alexander Dallin/David Holloway/Sasha Pursley (ed.), Operation Barbarossa: The German Attack on the Soviet Union, June 22, 1941, Salt Lake City: The College of Humanities, University of Utah, 1991(Soviet Union/Sovietque Union, Vol. 18, Nos. 1-3); Hans Schafranek/Robert Streibel (Hrsg.), 22. Juni 1041. Der Überfall auf die Sowjetunion, Wein 1991; Hans Heinrich Nolte, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941, Text und Dokumentation, hrsg. v. d. Niedersächsischen Landeszentrale für politische Bildung, Hanoover 1991; Pter Jahn/Reinhard Rürup (Hrsg.), Erobern ud Vernichten. Der Krieg gegen die Sowjetunion 1941 -1945. Essays, Berlin 1991; Hans Heinrich Nolte (Hrsg.), Der Mensch gegen den Menschen,. Überlegungen und Forschungen zum deutschen Überfall auf die Sowjetunion 1941, Hannover 1992.
[9] Wolkogonow, S. 548; Vladimir Karpov, Zukov, in: Kommunist vooruzjonnijch sil (Kommunist der Streitkräfte) 5/1990, vgl. dazu auch den Hinweis bei Magenheimer, Neue Erkenntnisse, S. 444; Walerij Danilow, Hat der Geralstab der Roten Armee einen Präventivkrieg gegen Deutschland vorbereitet?, in: Österreichische Militärische Zeitschrift 31 (1993) 1, S. 41- 51; E. I. Zjuzyn, Gotovil li SSR preventivnyj udar? (Bereitete die UdSSR einen Präventivkrieg vor?), in: Voenno-Istoriceskij Zurnal 1/1992, S. 7- 29; Andrej N. Mercalov, Der 22. Juni 1941; Anmerkungen eines sowjetischen Historikers, in: Aus Politik und Zeitgeschichte. Beilage zur Wochenzeitung Das Parlament 24 (7.6.1991), S. 25-36; Ju. A. Gorkov (Generaloberst), Gotovil li Stalin upreschdajuschtschij udar protiv Gitlera v 1941? (Was Stalin Prepraring a Forestalling Thrust against Hitler in 1941?), in: Novaja i novejschaja Istorija 3/1993, S. 29-45.
[10] Vgl. Günther Gillessen, Krieg zwischen zwei Angreifern, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 4.3.1993; vgl. noch zuvor: VOlker Detlef Heydorn, Der sowjetische Aufmarsch im Bilystoker Balkon bis zum 2.. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk, München 1989.

Quelle: Gerd R. Ueberschär, Das "Unternehmen Barbarossa" gegen die Sowjetunion - ein Präventivkrieg?, S. 10 - 15

l_osservatore_uno
07.11.2003, 20:20
Erzähl' doch - zwischendurch - mal was über Wigbert Benz, liebe Siran!

Wer ist er?

Wo kommt er her?

Wo gehört er dazu?

Also: Laß' knacken!

Gruß!

enzo

Siran
07.11.2003, 20:31
Wigbert Benz hat an der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe Geschichte, wissenschaftliche Politik und Deutsch studiert. Er ist Lehrer am Bildungszentrum Seefälle mit Haupt- und Werkrealschule in Filderstadt. Zusätzlich war er von 1990 - 1997 Ausbildungslehrer der Pädagogischen Hochschule Ludwigsburg. Seit 1998 betreut er Studierende verschiedener Pädagogischen Hochschulen und Lehreranwärter/innen des Staatlichen Seminars für schulpraktische Ausbildung Nürtingen als Mentor.

Veröffentlichungen:

Der Russlandfeldzug des Dritten Reiches: Ursachen, Ziele, Wirkungen. Zur Bewältigung eines Völkermords unter Berücksichtigung des Geschichtsunterrichts. Frankfurt a.M.: Haag + Herchen Verlag 1986, 2.Auflage 1988;
NS-Völkermord in der UdSSR und Friedenserziehung im Geschichtsunterricht. In: karlsruher pädagogische beiträge. Zeitschrift der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe 7 (1986), Heft13/14, S.57-69;
NS-Vernichtungskrieg in der UdSSR – Quellen für den Geschichtsunterricht. In: Geschichtsdidaktik (Patmos-Schwann Verlag)12 (1987), Heft 4, S. 395-400;
Präventiver Völkermord? Zur Kontroverse um den Charakter des deutschen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion. In: Blätter für deutsche und internationale Politik 33 (1988), Heft 10, S.1215-1227;
Zur Rezeption des „Unternehmens Barbarossa“ in Geschichtsbüchern: Fakten und Tendenzen. In: Internationale Schulbuchforschung. Zeitschrift des Georg-Eckert-Instituts für internationale Schulbuchforschung 10 (1988), Heft 4, S.379 – 391;
(K)eine Reise in die Vergangenheit wert? Das „Unternehmen Barbarossa“ 1941 – 1945 in Schulbuchdarstellungen. In: Lehrerzeitung Baden-Württemberg 43 (1989), Heft 11, S.226-229;
Das „Unternehmen Barbarossa“ und der Vatikan. In: Blätter für deutsche und internationale Politik 34 (1989), Heft 8, S.981-991;
Ursachen und Charakter des Zweiten Weltkrieges. Basisbeitrag. In: Praxis Geschichte (Westermann Schulbuchverlag) Heft 5/1990: Menschen im Zweiten Weltkrieg, S.6-13;
Der andere Holocaust. Der deutsche Vernichtungskrieg in der Sowjetunion. In: Praxis Geschichte (Westermann Schulbuchverlag) Heft 5/1990: Menschen im Zweiten Weltkrieg, S.26-31;
„Untermenschen“ – Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941 – 1945. In: Die Unterrichtspraxis. Beilage der Lehrerzeitung Baden-Württemberg. Heft 3-4/1991, S.17-19;
„Unternehmen Barbarossa“ – Der andere Holocaust. In: Verein für Friedenspädagogik Tübingen (Hg.): Rundbrief 2/1991; S.2-7;
Unterrichtsmaterialien zur Planung des „Unternehmens Barbarossa“ 1941 als Vernichtungskrieg. In: Verein für Friedenspädagogik Tübingen (Hg.): Rundbrief 2/1991; S.8-17;
22.Juni 1941: Krieg als Völkermord. In: Informationen für den Geschichts- und Gemeinschaftskundelehrer (Wochenschau Verlag). Heft 41/1991, S.51-55;
Die Haltung des Vatikans zum „Unternehmen Barbarossa“. In: Schafranek, Hans / Streibel, Robert (Hg.): 22.Juni 1941. Der Überfall auf die Sowjetunion. Wien: Picus Verlag 1991, S.87-97;
Der deutsche Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion in Schulgeschichtsbüchern. In: Schafranek, Hans / Streibel, Robert (Hg.): 22.Juni 1941. Der Überfall auf die Sowjetunion. Wien: Picus Verlag 1991, S.167-184;
„Unternehmen Barbarossa“ 1941: Bericht über das internationale Wiener Symposium zum 50.Jahrestag des deutschen Überfalls. In: Informationen für den Geschichts- und Gemeinschaftskundelehrer (Wochenschau Verlag). Heft 42/1991, S.57-64;
Stalingrad – Gehorsam bis zur letzten Patrone? In: Spurensuche Geschichte. Anregungen für einen kreativen Geschichtsunterricht. Bd.4. Von der Weimarer Republik bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges. Hrsg. v. Peter Knoch. Stuttgart: Klett Schulbuchverlag 1992, S.110-113;
Stalingrad im deutschen Schulbuch und Unterricht. In: Stalingrad. Mythos und Wirklichkeit einer Schlacht. Hrsg. v. Wolfram Wette u. Gerd R. Ueberschär. Frankfurt a.M. 1992, 4.Aufl. 2003 : Fischer Taschenbuchverlag, S. 240-246;
Zustimmung und Widerstand im Nationalsozialismus. Basisbeitrag. In: Praxis Geschichte (Westermann Schulbuchverlag) Heft 3/1994: Zustimmung und Widerstand im Nationalsozialismus, S.4-11;
Bischof Graf von Galen – Euthanasiegegner und Kriegsbefürworter. In: Praxis Geschichte (Westermann Schulbuchverlag) Heft 3/1994: Zustimmung und Widerstand im Nationalsozialismus, S.18-22;
Die thematische Behandlung des Zweiten Weltkriegs im Unterricht. In: Oldenbourg Geschichte für Gymnasien 13. Hrsg. v. Manfred Treml. München: Oldenbourg Verlag 1994, S.38-40;
Die Vernichtung des „jüdischen Bolschewismus“. Russlandfeldzug und Judenvernichtung. In: Praxis Geschichte (Westermann Schulbuchverlag) Heft 6/1995: Der Holocaust, S.28-32;
Zur These vom deutschen Präventivkrieg 1941. In: Mitteilungen 125 (1996), hrsg. v. Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, S.8f.;
Die Lüge vom deutschen Präventivkrieg 1941. In: Geschichte lernen (Friedrich Verlag in Zusammenarbeit mit Klett). Heft 52 (1996): Legenden – Mythen - Lügen, S.54-59;
Der 22.Juni 1941 und seine Vorgeschichte im Geschichtsunterricht der Bundesrepublik Deutschland. In: Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt: Wissenschaftlichen Buchgesellschaft / Primus Verlag 1998, S.70-74;
Wehrmacht und Vernichtungskrieg. Basisbeitrag. In: Praxis Geschichte (Westermann Schulbuchverlag) 2/1999: Wehrmacht und Vernichtungskrieg, S.4-11;
Die 6.Armee und 90 Kinder in Bjelaja Zerkow. Die Wehrmacht vor Stalingrad. In: Praxis Geschichte (Westermann Schulbuchverlag) 2/1999: Wehrmacht und Vernichtungskrieg, S.28-31;
Das „Unternehmen Barbarossa“ 1941 – Vernichtungskrieg und historisch-politische Bildung. Schwerpunktthema. In: Informationen für den Geschichts- und Gemeinschaftskundelehrer (Wochenschau Verlag). Heft 60/2000, S.5-33;
22.Juni 1941 – Das „Unternehmen Barbarossa“ als Vernichtungskrieg. In: Die Unterrichtspraxis. Beilage zu „bildung und wissenschaft“ der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft Baden-Württemberg. Heft 4 v. 16.5.2001, S.25-29;
Das “Unternehmen Barbarossa” 1941. Wissenschaftliches Online-Forum. In: Arbeitskreis Militärgeschichte e.V. (Hg.): Newsletter Nr.16 v. Januar 2002, S.28f.
Stalingrad in deutschen Schulgeschichtsbüchern. In: Informationen für den Geschichts- und Gemeinschaftskundelehrer (Wochenschau Verlag). Heft 66/2003, S. 56-65.
Moderator – Gesamtkonzeption, Koordination, Autorenbetreuung, Mitautor – folgender Ausgaben der im Westermann Schulbuchverlag erscheinenden Zeitschrift Praxis Geschichte: 3/1994: Zustimmung und Widerstand im Nationalsozialismus; 6/1995: Der Holocaust; 2/1999: Wehrmacht und Vernichtungskrieg; i.V.: 4/2004: Heimatfront und Kriegsalltag


Langt das?

l_osservatore_uno
07.11.2003, 20:40
Er ist stark verwurzelt mit ... der "Gang"!

David Gall, Margret Chatwin, Samuel Althof, Tim Dornbusch!

Ich frag' da schon gar nicht mehr, nach seiner wissenschaftlichen Redlichkeit!

Siran
07.11.2003, 20:44
Der Artikel, Enzo, ist aber gar nicht von Wigbert Benz, der Artikel ist von Gerd R. Ueberschär. Wigbert Benz hat nur eines der Bücher geschrieben, auf die er sich bezieht. Der Autor bezieht sich außerdem noch auf mehr als 20 weiter Texte und Autoren.

l_osservatore_uno
08.11.2003, 07:58
Original von Siran
Der Artikel, Enzo, ist aber gar nicht von Wigbert Benz, der Artikel ist von Gerd R. Ueberschär. Wigbert Benz hat nur eines der Bücher geschrieben, auf die er sich bezieht. Der Autor bezieht sich außerdem noch auf mehr als 20 weiter Texte und Autoren.

... 'stach' mir direkt ins Auge, Siran! :D

Sag' ich's mal so: Er ist ein Reemtsma ... der Wigbert!

:lachanfall:

Siran
08.11.2003, 09:14
In den Anmerkungen steht z.B. auchr Victor Suworow drinnen, weil er sich mal auf dessen Buch bezieht. Und der steht nun wirklich komplett auf der anderen Seite.

l_osservatore_uno
08.11.2003, 10:15
Original von Siran
In den Anmerkungen steht z.B. auchr Victor Suworow drinnen, weil er sich mal auf dessen Buch bezieht. Und der steht nun wirklich komplett auf der anderen Seite.

Gott sei's gedankt, dass es Leute wie Viktor Suwerow gibt, der ja Offizier in der ROTEN ARMEE war - wenn auch erst nach '45, weil erst '47 geboren. Sicher ist 'DER TAG M' nicht unbedingt 'wissenschaftlich' zu nennen, doch inhaltlich ist es ziemlich plausibel. Und wenn wir Dr. Walter Posts 'UNTERNEHMEN BARBAROSSA' dazustellen und auch einiges von Prof. Dr. Maser, dann könnte man - als Verfechter der 'Überfalltheorie' - schon ziemlich kalte Füße bekommen ... finde ich!

Gruß und ein schönes Wochende!

Enzo

Nebukadnezar
11.11.2003, 14:59
Gibt es hier nun noch jemanden der an das Märchen vom "Überfall auf die schlafende SU" glaubt?

Siran
11.11.2003, 21:02
Wie erklärst du dir denn, dass in allen Wehrmachtsberichten der Aufmarsch der Roten Armee nicht als gefährlich oder als Zeichen eines Angriffs bewertet wurde?

Nebukadnezar
11.11.2003, 21:13
Der Aufmarsch der Roten Armee wurde von der deutschen Führung sehr wohl erkannt.. zu den vernachlässigten bzw. nicht beachteten dokumenten zählen z.b. der lagevortrag Grossadmiral Reeders vor hitler am 26.9.1940, zwei briefe gfm keitels an reichsaussenminister von ribbentrobb und die aufzeichnujng von der unterredung zwischen hitler und antunesku sowie der brief an mussolini vom 21.6.1941. hitler legte gegenüber antuesku und mussolini dar, man wisse zwar nicht, was stalin vorhabe, aber der aufmarsch der roten armiee bedroht zu einem finnland und rumänien, zum anderen binde er so starke kräfte des deutschen heeres und der luftwaffe das eine entscheidung gegen england unmöglich wäre. generell geht aus den dokumenten hervor, dass die deutsche führung den feldzug gegen die sowjetunion überwiegend aufgrund realpolitischer motive plante und begann, und die ideologie spielte so gut wie keine rolle.


DAS liebe Siran,ist Revisionismus,wie er leibt und lebt!

Siran
11.11.2003, 21:15
Ich bin sicher, du kannst mir eine Quelle für diese Dokumente geben, damit man sich die mal ankucken kann?

Nebukadnezar
11.11.2003, 21:20
Nein kann ich nicht.

Siran mach jetzt kein Stress,ok?

Morgen vielleicht... :(

Großadmiral
11.11.2003, 21:23
Das wird sie sicher nicht.

Nebukadnezar
11.11.2003, 21:29
Siran ,das war nicht bös gemeint.

Was ist jetzt?

Siran
11.11.2003, 21:40
Fangen wir mal mit deiner ersten Quelle an. Einen Großadmiral Reeders hat es unter Hitler nicht gegeben. So jemand existiert nicht.

Jemand, den es gab, war Großadmiral Erich Raeder. Der schreibt in einem offiziellen Dokument am 26.9.1940:


"Naval Supreme Commander with the Fuehrer: Naval Supreme Commander presents his opinion about the situation: the Suez Canal must be captured with German assistance From Suez advance through Palestine and Syria; then Turkey in our power. The Russian problem will then assume a different appearance. Russia is fundamentally frightened of Germany. It is questionable whether action against Russia from the North will then be still necessary." (C-170)

Klingt nicht, als würde er sich von der UdSSR bedroht fühlen, oder?

Nebukadnezar
11.11.2003, 21:43
Siran ich lese gerade ein Buch dazu,ich kann das jetzt nicht alles abschreiben.

Wenns ich durch hab ,werde ich mit eigenen Worten etwas dazu sagen.

Fakt ist,die SU wollte angreifen,oder wozu sonst der Truppenaufmarsch?


Man krieg echt Kopfschmerzen mit euch... :(

Siran
11.11.2003, 21:48
Ein Truppenaufmarsch ist also immer zum Angriff, Nebu?

Dann müssen doch die Truppen, die von Hitler heran gezogen werden, auch für einen Angriff gewesen sein, oder?

Nebukadnezar
11.11.2003, 21:53
Wozu sonst?

Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärdistrikts waren um Bialystok und zum Westen hin stationiert und damit in einem Territorium, das wie ein Keil tief in das des möglichen Gegners reichte. Eine Truppenverteilung dieser Art würde nur gerechtfertigt gewesen sein... wenn diese Truppen dafür vorgesehen gewesen waren, einen Überraschungsangriff auszuführen. Sonst würde die Hälfte von ihnen im Nu umzingelt gewesen sein.20


Die mobilisierten Divisionen hätten nicht in die entfernten Gebiete zurückkehren können, aus denen sie kamen. Solch ein Unternehmen würde wieder für viele Monate die ganzen Hilfsquellen des Eisenbahnnetzes in Anspruch genommen haben und hätte in einer Wirtschaftskatastrophe geendet.


Du mußt einfach nur den Eingangstext lesen,dann fällt es auch dir wie Schuppen von den Augen...

http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/map/barbarossa.gif

Siran
11.11.2003, 22:00
Du gibst also zu, dass Hitlers Truppen nur für einen Angriff gewesen sein können? Der Truppenaufmarsch der UdSSR könnte nicht einfach nur eine Reaktion auf den deutschen Truppenaufmarsch gewesen sein?

Und dann ist da noch ein Problem, Nebu. Da können so viele Truppen rumgestanden haben wie möglich. Solange die Wehrmacht sie nicht als Bedrohung gesehen hat und das in ihren Papieren auch so dokumentiert hat, ist ein Angriff auf diese kein Präventivkrieg. Ein Präventivkrieg würde ja vorrausetzen, dass man versucht, dem Angriff eines Gegners zuvorzukommen. Wenn man sich aber gar nicht bedroht vorkommt, kann man auch keinem Angriff zuvorkommen wollen.

Nebukadnezar
11.11.2003, 22:07
Siran du liegst falsch,akzeptier es einfach.

Der Aufmarsch war keine Reaktion,das wird auch lediglich von 2 historikern behauptet.

Wenn sie eine Reaktion war ,hätte sie defensiv sein müssen,war sie aber nicht.

Warum deutsches Kartenmaterial?

Siran ich bins echt leid ,das immer breitzutreten,du weißt genau das stalin europa nehmen wollte.

Les das Buch von Walter Post,und du wirst verstehen

Nebukadnezar
11.11.2003, 22:09
Und dann ist da noch ein Problem, Nebu. Da können so viele Truppen rumgestanden haben wie möglich. Solange die Wehrmacht sie nicht als Bedrohung gesehen hat und das in ihren Papieren auch so dokumentiert hat, ist ei

Für so blöd hälst du das OKW?

Es gint eben auch anderere dokumente Siran... ich würde dir jetzt genr mal das buch zeigen,

Siran
11.11.2003, 22:11
Du machst also deine ganzen Behauptungen an einem einzigen Buch fest? Weißt du, wieviele über "Barbarossa" geschrieben wurden?

Übrigens, wenn du die Stelle mit Reeders aus dem Buch hast, dann würde ich es auf den nächsten Müll schmeißen, dann hat der Autor nämlich nicht richtig recherchiert.

Siran
11.11.2003, 22:12
Ich will die Originalquellen, nicht irgendein Buch, in dem steht, dass das jemand gesagt hätte, Nebu. Und ich will den Text des gesamten Briefes oder Dokumentes, nicht nur zwei Sätze.

Nebukadnezar
11.11.2003, 22:14
Natürlich stimmt die Quelle ! Man ich habe das kurz abscgeschrieben,du kannst einen echt fertig machen...

Ich hab doch grad erst angefangen zu lesen,ich bin echt zu müde dafür :(

Siran
11.11.2003, 22:16
Noch was zu Post:


Nun schreibt Herr Post das Buch zum Thema „Unternehmen Barbarossa. Deutsche und sowjetische Angriffsplaene 1940/41". Wenn man aber die Bibliographie genauer ansieht, dann wird es klar, dass der Autor Russich entweder gar nicht oder nur auf einem solchen Niveau kann, dass er nicht inmstande ist, russiche Quelle und russche Literatur im Original zu studieren. Mit einer gleichen Wahrscheinlichkeit laesst sich vermuten, dass Post nie in einem russischen Archiv gewesen ist.
Ueber die Sowjetunion mit zahlreichen peinlichen Fehlern zu schreiben, ohne Russisch zu koennen, ohne russische Quellen und Sekundaerliteratur zu kennen, ohne in russischen Archiven zu arbeiten, dies waere wahrscheinlich noch vor einigen Jahrzehnten in Deutschland Blamage und Schande fuer den Wissenschaftler.

pavement
11.11.2003, 22:17
Natürlich stimmt die Quelle ! Man ich habe das kurz abscgeschrieben,du kannst einen echt fertig machen...

und woher willst du wissen, ob die quelle stimmt? ach ja stimmt, quellen, die behaupten, dass die nazis von der su überfallen worden sind, sind immer richtig - tschuldigung, hab ich vergessen.

Nebukadnezar
11.11.2003, 22:19
Quelle Amazon?

Die Übersetzungen stammen von Herrn Werner Gericke :P

na,nicht richtig recherchiert?

Nebukadnezar
11.11.2003, 22:21
. Es gibt kein besseres Buch in deutscher Sprache, um sich über diese historische Frage zu informieren. Es ist wissenschaftlich fundiert, kenntnis- und detailreich geschrieben, gut in der Quellenauswertung und zurückhaltend in seinen Schlußfolgerungen, besser als Topitsch und Suworow. Von Machwerk kann keine Rede sein. Auch in englischer Sprache gibt es nichts annähernd vergleichbares. Als Vergleich empfehle ich das brandneue Werk von Gerd Ueberschär (Hrsg.) "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941". Zusammen mit einigen deutschen und russischen Historikern gibt er den letzten Stand der Gegenposition wieder. Ueberschär und einige seiner deutschen Kollegen sind am MGFA beschäftigt, das in dieser Frage bereits durch seine Zensurversuche gegenüber Joachim Hoffmann unangenehm aufgefallen ist und durch das LG Freiburg gestoppt werden mußte. Jeder kann sich selbst ein Bild machen, ob unter der erdrückenden Last der Beweise an der These vom Überfall festgehalten werden kann. Die Verbissenheit jedenfalls, mit der in Deutschland an der Überfalltheorie festgehalten wird, ist IMHO überwiegend politisch motiviert und nicht auf den wissenschaftlichen Streit zurückzuführen. In Rußland gibt es übrigens den gleichen Streit, nur mit erheblich zivilisierterer Streitkultur! Wer vergleichen will, möge das Buch über den russischen Historikerstreit von Wolfgang Strauss lesen. Auch wenn es inhaltlich gegenüber Post stark abfällt, gibt es doch einen Einblick in die wissenschaftliche Diskussion in Rußland selbst. Post jedenfalls setzt Maßstäbe, an denen sich alle späteren Werke messen lassen müssen. --Dieser Text bezieht sich auf eine andere Ausgabe: Taschenbuch.

:P

Siran
11.11.2003, 22:26
Wie gesagt, ich warte auf deine Quellen.

Übrigens bestätigt dein Beitrag ja, dass der Autor deines Buches die Dokumente nicht im Original gelesen hat.

Nebukadnezar
11.11.2003, 22:29
Ja ,wenn der Mann kein kyrillisch kann? Kann jeder "eurer" Historiker etwas kyrillisch?

Immer aufm Teppich bleiben

pavement
11.11.2003, 22:29
...eine amazon.de-rezension ist natürlich auch der beweis schlechthin für die qualität eines buches:


Heart to Heart ist das beste Buch, das ich je gelesen habe...
Es gibt dir neue Hoffnung, wenn du nicht mehr weiter weisst oder versuchst deine Träume aufzugeben! Es ist auch für jede Altersstufe geeignet. Ich selbst bin ein sehr großer Britney Spears Fan (Lilija)! Und dieses Buch hat so viele Infos drin die ich noch nicht kannte! Ich selbst, habe dieses Buch seit Ende 2000 und habe es inzwischen 3mal gelesen!
Am besten gefällt es mir, das Brit und ihere Mum Lynn, Leuten Hoffnung geben ihre Träume zu verwirklichen, egal wie weit man davon entfernt ist! Mein Tipp an die ganze Welt: KAUFT DIESES BUCH!(Es ist die 10 € wert! Kein Cent wird weggeschmissen!).

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442449650/qid=1068586189/sr=1-2/ref=sr_1_11_2/028-3055542-4554131

pavement
11.11.2003, 22:31
Ja ,wenn der Mann kein kyrillisch kann? Kann jeder "eurer" Historiker etwas kyrillisch?

die, die sich mit dieser materien befassen schon. mein prof für alte geschichte etwa kann das aber nicht - dafür latien, griechisch, assyrisch, phoinikisch, hebräisch, etc. - eben weil er sich mit diesen themen befasst.

Nebukadnezar
11.11.2003, 22:39
Hoffmann legt mit schwer widerlegbarer Weise jene Fakten auf den Tisch, die das sowjetisch-deutsche Verhältnis in einem neuen Licht erscheinen lassen. Es geht keineswegs darum Hitler zu exkulpieren. Es geht um jene historische Wahrheit, die nicht -um mit Dr.Dr.Gillessen (Frankfurter Algemeine) zu sprechen-- einem "selbstgewählten Erkenntnisverbot der Forschung" aus "politischen Rücksichten" unterliegen darf. Stalin hat den Nichtangriffspakt mit Hitler nicht aus Furcht vor Hitler abgeschlossen sondern in der Absicht, die Westmächte in einen Krieg mit Hitler zu verwickeln, in den er zu einem für ihn günstigen Zeitpunkt als "Retter" eingreifen wollte. 1941 kam ihm Hitler lediglich um 2 Wochen zuvor. Hoffmann war offensichtlich der Auslöser für die umstrittene Ausstellung über den "Vernichtungskrieg der Wehrmacht", zumindest den Titel hat man sich entlehnt. Dem Buch ist eine weite Verbreitung zu wünschen !

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/377662079X/ref=pd_sim_dp_2/028-7587274-1212569

Schluss jetzt :cool:

pavement
11.11.2003, 22:41
...eine amazon.de-rezension ist natürlich auch der beweis schlechthin für die qualität eines buches:

AxelFoley
24.11.2003, 10:36
Eines steht fest:

Stalin wollte in Deutschland intervenieren, schon lange vor dem 9.September.1939.

ER hat den Hitler-Stalin-Pakt nur geschlossen, um Zeit für seine Rüstung und Mobilmachung zu bekommen.
Das Alliierte und Stalin zwei Begriffe sind, die sich ausschliessen, ist klar.
Denn Hitler und Stalin hätte perfekte Zwillingie abgegeben.

Siran
24.11.2003, 10:38
Warum soll das feststehen? Im Normalfall schließt man ja solche Pakte damit der Frieden zwischen beiden Ländern gewährleistet ist und nicht, um sich auf einen Krieg vorzubereiten.

Großadmiral
24.11.2003, 15:33
Hatte Hitler vor die Sowjets anzugreifen, obwohl der den Pakt schloss?

pavement
24.11.2003, 21:52
Hatte Hitler vor die Sowjets anzugreifen, obwohl der den Pakt schloss?

ach chandler...

Großadmiral
24.11.2003, 22:05
Das bedeutet soviel wie Ja. :P

pavement
24.11.2003, 23:12
du scheinst ein cleverer bursche zu sein.

Großadmiral
25.11.2003, 16:16
Jaja, der bin ich.
Atomwitz, alles strahlt.

AxelFoley
29.11.2003, 16:03
@ChandlerMuriel

Zu deiner Frage

Hitler schrieb in "Mein KAmpf":

Lebensraumerweiterung im Osten.
Logisch, dass er die SU angreifen wollte.

Großadmiral
29.11.2003, 21:46
Das haben wir ja inzwischen geklärt.

Held
01.12.2003, 00:56
Das haben wir ja inzwischen geklärt.

Ja ,habt ihr? :))

Und zu welchem Ergebnis seid ihr gekommen?

Wäre es euch lieber Russland hätte Europa ,oder Deutschland Russland angegriffen?

Thors Hammer
05.12.2003, 19:17
Die deutsche Armee hat mit ihren heldenhaften Kampf Europa vor dem Bolschewismus gerettet!

Das gibts keine Diskussion! X(

Ich bin Hitler dankbar das er verhindert hat,das Europa hat in ein riesiges Archipel Gulag verwandelt worden ist!

Milionen von Freiwiligen in der Waffen SS sahen das genau so!

Großadmiral
05.12.2003, 19:32
Ich bin Hitler auch dankbar, dass er Millionen auf dem gewissen hat und dass er die Welt mit seinem Größenwahn in einen Krieg gestürzt hat.

Mit solchen Aussagen sollte man aufpassen.

Das die dt. Wehrmacht Europa vor den Kommis gerettet hat, stimmt, doch zu welchem Preis.

pavement
05.12.2003, 19:51
aufklärer?

Großadmiral
05.12.2003, 21:01
Jupp.

AxelFoley
08.12.2003, 21:57
Nochmal zu Hitlers Gründen, die SU anzugreifen:

Hitler wollte die wirtschaftliche Autarkie, um Dtl im Krieg zum Sieg zu führen. Er wusste, dass er nur durch die Rohstoffe (z.B. ruimänische Ölfelder, ukrainische Schwarzerde) dies erreichen konnte. Er wollte das Volk vom Osten her ernähren. Deshalb war im die Ostfront immer wichtiger, als alle anderen Kriegsschauplätze (weshalb er die Invasion im Juni 1943->Alliierte auf Sizilien, Juni 1944->Normandie) auch völlig unterschätzte und unterbewertete.

Außerdem dürfte das Hoßbach Protokoll ja dies eindeutig beweisen.

Ekki-R
10.12.2003, 22:18
Lieber Axel

Du solltest dringend eines der Werke von Maser,Suworov oder auch Post lesen.


Das Hoßbach Protokoll ist im übrigen in Historikerkreisen sehr umstritten und wird von vielen nicht mehr als Beweis gesehen.

AxelFoley
10.12.2003, 22:25
Ich wollte auch keinen Beweis erbringen. Das Hoßbach Protokoll lenkt die Sichtweise auf das Kriterium Ostfront.
Ob es nun wirklich zu Stande gekommen istoder nicht, mag ich nicht zu beurteilen.


Stalin war ein grausamer Diktator wie Hitler.
Er war dem Größenwahnsinn verfallen, utopisch und irrational, genau wie Hitler.
Unwarscheinlich ist es nicht, dass Stalin den Krieg wollte.
Zumal es bewiesen ist, dass Stalin eine Erstschlag gegen Hitler plante.

Dagegen sprciht, dass Stalin völlig aufgelöst war, als er erfuhr, dass Hitler Polen angegriffen hat.

Was soll am nun glauben ???

Ekki-R
10.12.2003, 22:32
Dagegen sprciht, dass Stalin völlig aufgelöst war, als er erfuhr, dass Hitler Polen

Unwarscheinlich,denke an die Geheimklausel.




Stalin war ein grausamer Diktator wie Hitler.
Er war dem Größenwahnsinn verfallen, utopisch und irrational, genau wie Hitler.

Stalin war Hitler an Grausamkeit doch um einige Längen vorraus.

Die Präventivschlagthese gilt für mich als bewiesen.

AxelFoley
10.12.2003, 22:36
@Ekki-R

Stalin war völlig aufgelöst bei Hitlers Überfall auf Polen, das ist historisch bewiesen.

Siran
10.12.2003, 22:59
Von dem Überfall auf Polen hat Stalin sicherlich gewusst, wie gesagt existiert ja das geheime Zusatzprotokoll. Allerdings hat Stalin nicht mit einem deutschen Angriff gerechnet. Es wurde zwar vom Militär ein Angriffsplan ausgearbeitet, der wurde allerdings nachweislich von Stalin zurückgewiesen.

pavement
11.12.2003, 01:59
Das Hoßbach Protokoll ist im übrigen in Historikerkreisen sehr umstritten und wird von vielen nicht mehr als Beweis gesehen.

in vielen revisionistenkreisen sehr umstritten? oder wird nur versucht, es "umstritten zu machen"?

nenn mir doch mal einen seriösen historiker, der an der glaubwürdigkeit des hoßbachprotokolls zweifelt.