Vollständige Version anzeigen : Der gute Sozialismus?
krisby666
27.08.2005, 13:22
Mehr als die Hälfte der Deutschen glaubt das Karl Marx Kapitalismus-Kritik noch heute Berechtigung hat. Ebenfalls glauben weit über 50%, dass der Sozialismus an sich eine gute Idee ist, die bisher nur schlecht ausgeführt wurde...
(Quelle: Spiegel vom 22.08.05)
Wie sieht es hier im Forum aus? Wie viele können sich mit Marx und Sozialismus anfreunden?
malnachdenken
27.08.2005, 13:26
die grundidee ist ja auch gut. nur setzt sie vernünftiges denken und einen gemeinschftssinn vorraus, den es heute (noch) nicht gibt.
Apollon7
27.08.2005, 14:00
die grundidee ist ja auch gut. nur setzt sie vernünftiges denken und einen gemeinschftssinn vorraus, den es heute (noch) nicht gibt.
Mal nachdenken schadet nicht. Du solltest damit endlich mal anfangen. Einen Gemeinschaftssinn gibt es nicht. Diejenigen, die am lautesten danach rufen, sind die Ersten, die andere Arbeitnehmer ausgrenzen und als Fremdarbeiter diffamieren. (Siehe Lafontaine)
Die ganze Sache kann man vergessen. Marx war nicht blöd aber er übersah die Natur des Menschen die unmittelbar zur Macht des Marktes führt.
Die freie Marktwirtschaft konnte bisher die größten Wohlstands- und Fortschrittssteigerung der gerschichte hervorbringen, der Sozialismus liegt da wiet im hintertreffen. Also gibt es keinen Grund am Sozialismus festzuhalten.
malnachdenken
27.08.2005, 14:20
Mal nachdenken schadet nicht. Du solltest damit endlich mal anfangen. Einen Gemeinschaftssinn gibt es nicht. Diejenigen, die am lautesten danach rufen, sind die Ersten, die andere Arbeitnehmer ausgrenzen und als Fremdarbeiter diffamieren. (Siehe Lafontaine)
mal richtig lesen schadet auch nicht. wenn du die idee des sozialismus mit bestimmten personen gleichstellst, dann hast du dich wohl nicht ausgiebig informiert.
Der gute Sozialismus ist die beschissenste Art der Kapitalismuses ! :D
Apollon7
27.08.2005, 14:27
mal richtig lesen schadet auch nicht. wenn du die idee des sozialismus mit bestimmten personen gleichstellst, dann hast du dich wohl nicht ausgiebig informiert.
Keine Angst, ich versuche sehr genau zu lesen. Ich stelle den Sozialismus nicht mit bestimmten Personen gleich, diese sind nebensächlich. Ich lehne die Planwirtschaft von Grund auf ab.
malnachdenken
27.08.2005, 14:30
Keine Angst, ich versuche sehr genau zu lesen. Ich stelle den Sozialismus nicht mit bestimmten Personen gleich, diese sind nebensächlich. Ich lehne die Planwirtschaft von Grund auf ab.
das sagt aber nichts über die grundidee des sozialismus' aus.
Apollon7
27.08.2005, 14:34
das sagt aber nichts über die grundidee des sozialismus' aus.
Was verstehst Du unter der "Grundidee"?
Heinrich_Kraemer
27.08.2005, 14:41
Grüß Gott,
die Frage nach einem guten Sozialismus ist schon falsch gestellt, sofern die Theorie des Sozialismus in der Praxis gescheitert ist. Eine antiquarische, gescheiterte Ideologie, wie die Deutschen im Nationalsozialismus und die Ost-/ Mitteldeutschen dann in der DDR miterleben durften:
- Planwirtschaft
- Diktatur durch das Proletariat
- Willkürherrschaft
- Beseitigung der Intelligenz
- Verfolgung und Ermordung aller Nichtkonformen
etc.
Viele Grüsse
malnachdenken
27.08.2005, 14:46
Was verstehst Du unter der "Grundidee"?
gerechte verteilung und das streben nach dem höchsten für alle.
das ist nun mal die grundidee. über die umsetzung lässt sich gewiss streiten.
Apollon7
27.08.2005, 14:49
gerechte verteilung und das streben nach dem höchsten für alle.
das ist nun mal die grundidee. über die umsetzung lässt sich gewiss streiten.
Was machst Du mit einem Menschen, der seinen selbst erarbeiteten Reichtum nicht verteilen lassen möchte?
malnachdenken
27.08.2005, 14:53
Was machst Du mit einem Menschen, der seinen selbst erarbeiteten Reichtum nicht verteilen lassen möchte?
siehe mein erstes post: der sozialismus müsste eine reine vernünftige gesellschaft als vorrausetzung haben. und wer rein vernünftig denkt, der denkt auch für die gesellschaft und ist damit nicht an eigenem reichtum interessiert.
wie gesagt, die grundidee ist gut, jedoch fehlts schon an einer wichtigen vorrausetzung.
Angel of Retribution
27.08.2005, 14:58
Etwas Unvernünftigeres habe ich in diesem Forum schon lange nicht mehr gelesen.
Was einmal mehr beweist, daß Sozialismus nur für Unvernünftige attraktiv ist.
Mit solchen wie dir würde es natürlich nie funktionieren, aber es sind ja nicht alle Menschen so.
Der Sozialismus ist nur für Schwache attrackiv. Den Starken wird genommen, den schwachen gegeben, die Unterscheide werden so eingeebnet, wobei sich die Gesamtheit in der Nähe des untersten Niveaus festsetzt was mit zum Untergang des Sozialismus beiträgt.
Angel of Retribution
27.08.2005, 15:06
Nein, es gibt auch sehr viele Dummköpfe, das ist mir schmerzhaft bewußt.
Sebsterkenntnis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung.
Apollon7
27.08.2005, 15:10
Der Sozialismus ist nur für Schwache attrackiv. Den Starken wird genommen, den schwachen gegeben, die Unterscheide werden so eingeebnet, wobei sich die Gesamtheit in der Nähe des untersten Niveaus festsetzt was mit zum Untergang des Sozialismus beiträgt.
Richtig Tiger, genau wie dein erster Post in diesem Thread. :top:
Nicht zu vergessen die Faulen. Für die ist der Sozialismus das wahre Paradies.
Hängt dazu noch oft zusammen.
@Dude: Danke, deine sind auch in Ordnung. :prost:
malnachdenken
27.08.2005, 15:38
Etwas Unvernünftigeres habe ich in diesem Forum schon lange nicht mehr gelesen.
Was einmal mehr beweist, daß Sozialismus nur für Unvernünftige attraktiv ist.
und wie sieht deine begründung deiner aussage aus?
Der Sozialismus ist nur für Schwache attrackiv. Den Starken wird genommen, den schwachen gegeben, die Unterscheide werden so eingeebnet, wobei sich die Gesamtheit in der Nähe des untersten Niveaus festsetzt was mit zum Untergang des Sozialismus beiträgt.
das streben nach dem höchsten ist festsetzen in der nähe des untersten niveaus???
Nicht zu vergessen die Faulen. Für die ist der Sozialismus das wahre Paradies.
man merkt wirklich, dass ihr euch nicht mal objektiv mit dem sozialismus beschäftigt habt. denn sonst würdet ihr nicht solche argumentslosen phrasen von euch geben.
versuchts doch einfach mal ganz sachlich mal an das thema ranzugehen.
malnachdenken
27.08.2005, 15:49
Reichtum ist in unserer Gesellschaft die höchste Form von Sicherheit. Also ist es unvernünftig, nicht nach Reichtum - sprich: nach Sicherheit - zu streben. Wer absolut vernünftig denkt, also ohne jede Emotion, wird immer zuerst für sich sorgen und danach wieder für sich.
nein, eher winiger. wer rein vernünftig denkt, erkennt, dass gesellschaftliche probleme aus unterschiedlicher besitzverteilung entsteht. um also die gesellschaftlichen probleme zu lösen ist ein gerechtes verteilen (und natürlich auch leistungsforderung) unumgänglich.
egoismus entsteht aus gier und gier ist eine emotioneller auswuchs.
malnachdenken
27.08.2005, 15:56
Aber nein. Es ist einfacher und vor allem viel billiger, eine effektive Polizeitruppe zu beschäftigen.
ich sehe schon... dir gehen die argumente aus.
malnachdenken
27.08.2005, 16:10
Inwiefern? Willst du bestreiten, daß eine Polizeitruppe die Wohlhabenden billiger zu stehen kommt als sozialistische Umverteilung?
nein, aber du lenkst vom thema ab. was haben jetzt deine tollen polizeitruppen mit der theorie des sozialismus' zu tun?
malnachdenken
27.08.2005, 16:14
Genau das, was ich oben schon ausführlich dargestellt habe: Es ist wesentlich vernünftiger, reich zu werden und sich dann notfalls vor dem Pöbel zu schützen, als sein ganzes Vermögen gleich an den Pöbel zu verschleudern.
dir ist die theorie des vernünftigen menschen also auch nicht bekannt.
dafür hast du aber eine große klappe....
das streben nach dem höchsten ist festsetzen in der nähe des untersten niveaus???
Was ist daran das höchste? ?(
nein, eher winiger. wer rein vernünftig denkt, erkennt, dass gesellschaftliche probleme aus unterschiedlicher besitzverteilung entsteht. um also die gesellschaftlichen probleme zu lösen ist ein gerechtes verteilen (und natürlich auch leistungsforderung) unumgänglich.
Das wird durch den Markt im prinzip schon gewährleistet, es bedarf nur wenigem staatlichem Eingriff.
Übrigens werden diese Problem weder durch gerechtes noch durch gelieches verteilen gelöst. Wenn man gerecht verteilen will, werden es immer irgendwelche ungerecht finden und so unzufrieden werden. Wenn man es gleich verteilt werden es immer welche ungerecht/ungleich finden und unzufreiden werden.
Bei massivem Propagandaeinsatz ist das vielleicht hinauszuzögern, aber massiver Propagandaeinsatz ist auch im Kapitalismus möglich.
malnachdenken
27.08.2005, 16:40
Was ist daran das höchste? ?(
eben garnichts. deshalb verstehe ich auch nicht, warum du sagst, dass der sozialismus am unterten nieveau kleben bleiben will, obwohl er das höchste anstrebt.
ich sehe ihr habt euch mit der materie noch nicht auseinandergestzt, geschweige denn mal objektiv betrachtet.
wieso quatscht iht immer nur irgendwas nach? macht euch doch mal einen kopf.
eben garnichts. deshalb verstehe ich auch nicht, warum du sagst, dass der sozialismus am unterten nieveau kleben bleiben will, obwohl er das höchste anstrebt.
Das ist doch völlig logisch, wenn gelichheit gefordert wird, orientiert sich das allgemeine Niveau am niedrigsten Mitgleid dieser Gleichheitsgruppe. Es ist zwar möglich schlaue dumm zu machen, doch es ist nicht möglich dumme schlau zu machen. Da es auch in der sozialistischen Gesellschaft Dumme gibt, bedeutet Gleichheit das alle so dumm wie der dümmste werden. Das ist zwar Theorie aber das ist ein elementares Problem von Gleichheit jeder Art.
ich sehe ihr habt euch mit der materie noch nicht auseinandergestzt, geschweige denn mal objektiv betrachtet.
wieso quatscht iht immer nur irgendwas nach? macht euch doch mal einen kopf.
Ich habe sowohl das kommunistische Manifest als auch Mao gelesen. Nur ans Kapital hab ich mich noch nicht rangetraut^^ zudem kenne ich auch den sozialistischen Teil der Geschichte.
malnachdenken
27.08.2005, 16:53
Das ist doch völlig logisch, wenn gelichheit gefordert wird, orientiert sich das allgemeine Niveau am niedrigsten Mitgleid dieser Gleichheitsgruppe. Es ist zwar möglich schlaue dumm zu machen, doch es ist nicht möglich dumme schlau zu machen. Da es auch in der sozialistischen Gesellschaft Dumme gibt, bedeutet Gleichheit das alle so dumm wie der dümmste werden. Das ist zwar Theorie aber das ist ein elementares Problem von Gleichheit jeder Art.
es geht hier im moment aber um besitzverhältnisse. und dahingehend muss man sich nicht am untersten orientieren.
Ich habe sowohl das kommunistische Manifest als auch Mao gelesen. Nur ans Kapital hab ich mich noch nicht rangetraut^^ zudem kenne ich auch den sozialistischen Teil der Geschichte.
trau dich ruhig. du wirst mit erschrecken feststellen, dass die welt, die marx darin beschreibt der heutigen SEHR nahe kommt. und das hat er schon vor 150 jahren prophezeit.
ich gebe dir aber einen tip: lese es langsam und analytisch, sonst kommt es zu missverständnissen.
es geht hier im moment aber um besitzverhältnisse. und dahingehend muss man sich nicht am untersten orientieren..
Indirekt schon. Sagen wir Arbeiter A und B bekommen beide 40€ Stundenlohn. Arbeiter A hat merh Talent/ ist intellgienter und produziert deshalb in der gleichen Zeit mehr als Arbeiter B. Beide bekommen aber das gleiche gehalt, Arbeiter A denkt sich: Wenn ich für so wenig das gleich Geld bekomme, warum soll ich dann mehr arbeiten? Er liefert nun am Abend gleich viel ab wie Arbeiter B udn macht kein Gehaltsverlust im Vergleich mit vorher. Er kann also den Rest der Zeit faulenzen und Kaffe trinken.
Wusstest du das es in der DDR viele Arbeiter gab die oft Pause machten und meistens nur arbeiteten wenn der Vorgesetzte vorbeikam? oder was einem zahlenden Kunden an jedem x-beliebigen DDR-Imbiss passieren konnte?
trau dich ruhig. du wirst mit erschrecken feststellen, dass die welt, die marx darin beschreibt der heutigen SEHR nahe kommt. und das hat er schon vor 150 jahren prophezeit.
ich gebe dir aber einen tip: lese es langsam und analytisch, sonst kommt es zu missverständnissen.
Ich habs schon von meinem Onkel ausgeliehen, mal sehn wann ich die Zeit finde mich eingehend damit zu beschäftigen.
Die ganze Sache kann man vergessen. Marx war nicht blöd aber er übersah die Natur des Menschen die unmittelbar zur Macht des Marktes führt.
Die freie Marktwirtschaft konnte bisher die größten Wohlstands- und Fortschrittssteigerung der gerschichte hervorbringen, der Sozialismus liegt da wiet im hintertreffen. Also gibt es keinen Grund am Sozialismus festzuhalten.
der soziolimus in der udssr funktioniren könen wäre nicht das wett rüsten mit der usa gewesen
die genauen zahlen dazu mus ich mal nachschlagen
(aufstieg und fall des kommunismus)
John Donne
29.08.2005, 11:37
die grundidee ist ja auch gut. nur setzt sie vernünftiges denken und einen gemeinschftssinn vorraus, den es heute (noch) nicht gibt.
Eine Theorie, die von faktisch falschen Voraussetzungen ausgeht, ist schlecht. Als Zustandsbeschreibung der Lage Mitte des vor-vorigen Jahrhunderts ist Marx in einigen Punkten ganz gut. Ich halte allerdings sowohl seine Folgerungen als auch seine verquere Geschichtsphilosophie für grundsätzlich falsch.
Und solange die sozialistischen Experimente mit deratig vielen Toten und einer solchen Verarmung verbunden sind wie alle bisherigen, die sämtlich gescheitert sind, bin ich auch nicht dafür, ein weiteres derartiges Experiment zu unternehmen.
Grüße
John
der soziolimus in der udssr funktioniren könen wäre nicht das wett rüsten mit der usa gewesen
die genauen zahlen dazu mus ich mal nachschlagen
(aufstieg und fall des kommunismus)
Möglicherwiese aber eben in solchen Dingen wie dem Wettrüsten zeigt sich die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit eines Systems.
echt ?
ich hätte gesagt das sich die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit eines Systemsin dem wohl stand der menschen und dem staat zeigt
echt ?
ich hätte gesagt das sich die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit eines Systemsin dem wohl stand der menschen und dem staat zeigt
Nichtmal das war in der Su gegeben. :))
malnachdenken
05.09.2005, 07:02
Eine Theorie, die von faktisch falschen Voraussetzungen ausgeht, ist schlecht.
wieso hat die theorie falsche vorrausetzung?
nochmal: ich halte diese theorie für gut, jedoch setzt sie eine gewisse reife im denkprozess ALLER vorraus, um funktionieren zu können.
ob es wirklichkeit wird, steht natürlich auf einem anderen blatt...
Roter Prolet
05.09.2005, 09:50
Mehr als die Hälfte der Deutschen glaubt das Karl Marx Kapitalismus-Kritik noch heute Berechtigung hat. Ebenfalls glauben weit über 50%, dass der Sozialismus an sich eine gute Idee ist, die bisher nur schlecht ausgeführt wurde...
(Quelle: Spiegel vom 22.08.05)
Wie sieht es hier im Forum aus? Wie viele können sich mit Marx und Sozialismus anfreunden?
Die Gesellschaften des Ostblocks in Europa waren die ersten Anläufe zu einer sozialistischen* Gesellschaft. Nun, kein Marxist wird (und soll!) die negativen und widersprüchlichen Aspekte und Erfahrungen des rund 70- bzw. 40-jährigen Bestehen des Lagers jenseits des "Eisernen Vorhangs" totschweigen oder leugnen, sei es der Grosse Terror in der Sowjetunion der 30er Jahren oder das massive und grobe Missachten/Einschränken von einigen Grundrechten der Verfassungen der realsozialistischen Staaten.
Viele machen den Fehler (oder machen dies bewusst aus antikommunistischen Hintergründen), die politökonomische Systeme der Sowjetunion und co. sei die 1 zu 1-haargenaue und perfekte Wiederspiegelung des Marxismus (die Zusammenfassung der Erkenntnise von Marx, Engels, Lenin etc.), was natürlich falsch ist. Man müsste sich schon mehr konkreter um beides beschäftigen
Um weitere Infos zu erfahren, wird Interessierten empfohlen, mich via PN zu kontaktieren.
* (sozialistisch, weil die gesellschaftlichen Basis-Verhältnise und die ursprüngliche Zielrichtung nicht-kapitalistisch und damit verbunden schon der sozialistische Kurs in den späten 40er Jahren festgelegt wurde)
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