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Vollständige Version anzeigen : Ist der Sozialismus/Kommunismus eine gute oder schlechte Gesellschaftsform?



Alex
04.10.2003, 19:07
Der Sozialismus/Kommunismus würd von den "Rechten Kräften" in diesem Forum, immer wieder als größtes Übel der Welt dargestellt.
Mich würde mal interressieren was ihr so zum Sozialismus/Kommunismus denkt, und warum er eure Meinung nach eine gute bzw. schlechte Gesellschaftsform ist?

Moloch
04.10.2003, 19:38
Wesentlich für den Marxismus scheinen mir die Forderungen nach Enteignung, nach allgemeinem Arbeitszwang, nach Klassenkampf bis hin zur physischen Ausrottung der "Bourgeoisie" und die "Diktatur des Proletariats" zu sein.

All dies verstösst auf krasseste Weise gegen die Menschenrechte. Insbesondere mit dem Menschenrecht auf Eigentum (siehe Art. 17 der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte") scheinen mir Sozialisten/Kommunisten die grössten Probleme zu haben. Kurz gesagt: Der Marxismus ist schlecht, weil er die Menschenrechte massiv verletzt.

P.S.: Außerdem ist Planwirtschaft schlecht, weil sie extrem ineffizient ist.

pavement
04.10.2003, 19:55
Wesentlich für den Marxismus scheinen mir die Forderungen nach Enteignung, nach allgemeinem Arbeitszwang, nach Klassenkampf bis hin zur physischen Ausrottung der "Bourgeoisie" und die "Diktatur des Proletariats" zu sein.

das stimmt so nicht. der marxismus ist aus der aufklärung heraus entstanden, d.h. auch - wie diese - ursprünglich humanistisch. hättest du dich nur etwas mit marx beschäftigt, dann wüsstest du das.

das in der sowjetunion etc. etwas total anderes stattfand, war nicht marxens schuld, sondern verhält sich zum ursprünglichen kommunismus ungeführ so wie atheismus zur religion.

(wer mehr darüber wissen will, sollte sich "das sowjetische wirtschaftssystem und karl marx" von günther wagenlehner besorgen - ein sehr schönes buch, in dem aufgezeigt wird, dass die su sich in wesentlichen wirtschaftlichen dingen[kredit, zins, warenzirkulation, etc.] nicht all zu sehr vom kapitalistischen western unterschieden hat und das das staatseigentum an produktionsmittel noch lange keinen kommunistischen staat ausmacht)


P.S.: Außerdem ist Planwirtschaft schlecht, weil sie extrem ineffizient ist.

die planwirtschaft ist ein kind der bolschewisten; nicht von marx. natürlich total ineffizient, da unflexibel.



Der Marxismus ist schlecht, weil er die Menschenrechte massiv verletzt.

dann ist der kapitalismus und seine auswüchse mindestens genauso schlecht.

außerdem solltest du bedenken, dass es dem marxismus nur auf das eigentum an produktionsmitteln ankommt, und nicht auf dein persönliches privateigentum(computer, auto, etc.). jedenfalls in der von marx propagierten form. in der su stellte sich dann das problem gar nicht, da die leute zu arm waren, um sich pc, auto, etc. leisten zu können.

pavement
04.10.2003, 19:58
ohh, zurück zur frage:

der kommunismus in der ursprünglichen form(marx) ist eine gute gesellschaftsform, aber so wohl nicht zu verwirklichen.

der kommunismus der su, volksrepublik china, kuba, usw. sollte nicht mal den namen kommunismus tragen. an sich stellt er nichts dran als die durch die propaganda des "arbeiter-und bauernstaates" verschleierte ausbeutung der arbeiter und noch dazu ein totalitäres system.

Moloch
04.10.2003, 20:11
Ich zitiere mal aus dem Manifest der kommunistischen Partei, von Karl Marx:


...
Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.

Es kann dies natürlich zunächst nur geschehn vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind.

Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.

Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:

Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben
Starke Progressivsteuer.
Abschaffung des Erbrechts.
Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.
öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.

Sind im Laufe der Entwicklung die Klassenunterschiede verschwunden und ist alle Produktion in den Händen der assoziierten Individuen konzentriert, so verliert die öffentliche Gewalt den politischen Charakter. Die politische Gewalt im eigentlichen Sinne ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer andern. ...

Wir sehen, daß Karl Marx sehr wohl Enteignung, allgemeinen Arbeitszwang, Klassenkampf, Diktatur des Proletariats, Planwirtschaft und sogar Kinderarbeit forderte. Wer Karl Marx als einen Humanisten hinstellt, dessen Ideen bloß mißverstanden oder mißbraucht wurden, lügt oder leugnet Tatsachen! Karl Marx war der geistige Urheber der kommunistischen Menschheitsverbrechen.

Übrigens: Wer Menschen ihr Eigentum auch an Produktionsmitteln wegnimmt, beraubt sie damit der Grundlage ihrer (eigenständigen) Existenz - und verletzt dadurch sehr wohl ihre Menschenrechte.

P.S.: Wer sich mit dem wirklichen Wesen des Marxismus beschäftigten will, und ob und wie es seine Anhänger zu den kommunistischen Menschheitsverbrechen motivierte, dem empfehle ich das "Rotbuch der kommunistischen Ideologie" von Konrad Löw.

pavement
04.10.2003, 20:42
Übrigens: Wer Menschen ihr Eigentum auch an Produktionsmitteln wegnimmt, beraubt sie damit der Grundlage ihrer (eigenständigen) Existenz - und verletzt dadurch sehr wohl ihre Menschenrechte.

wenn also 1% der menschen 90% an grundbesitz und über 95% an produktionsmitteln besitzen - und das ist in südamerikanischen oder afrikanischen ländern meist der fall - so ist das gerecht? verletzt das die menschenrechte nicht? verhungerter kinder auch nicht?



Es kann dies natürlich zunächst nur geschehn vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind.

wie ist denn das bürgertum zu seinem eigentum gekommen? ich sags dir: mittels despotischer eingriffe in das eigentum des adels und vor allem in das der kirche.



Wir sehen, daß Karl Marx sehr wohl Enteignung, allgemeinen Arbeitszwang, Klassenkampf, Diktatur des Proletariats, Planwirtschaft und sogar Kinderarbeit forderte. Wer Karl Marx als einen Humanisten hinstellt, dessen Ideen bloß mißverstanden oder mißbraucht wurden, lügt oder leugnet Tatsachen! Karl Marx war der geistige Urheber der kommunistischen Menschheitsverbrechen.

von planwirtschaft kann ich im ganzen kommunistischen manifest nichts lesen. von kinderarbeit auch nicht.

gleicher arbeitszwang für alle würde nur in der phase der "diktatur des proletariats" gelten, ansonsten gilt für den kommunismus: "jeder nach seinem bedürfnissen, jeder nach seinen fähigkeiten".

und gleicher arbeitszwang besteht übrigens in versteckter form auch im kapitalismus: wer nichts arbeitet, kann sich nichts zum essen kaufen. in deutschland kommt das vielleicht wegen sozialhilfe, etc. nicht so raus, aber in anderen ländern ist das durchaus so.

Moloch
04.10.2003, 21:07
Original von pavement
wenn also 1% der menschen 90% an grundbesitz und über 95% an produktionsmitteln besitzen - und das ist in südamerikanischen oder afrikanischen ländern meist der fall - so ist das gerecht? verletzt das die menschenrechte nicht? verhungerter kinder auch nicht?

Du willst ablenken. Wir reden hier nur vom Kommunismus. Und der verletzt die Menschenrechte.

Im Übrigen kann man ja, meinetwegen, die verschiedenen Rechte gegeneinander abwägen. Wo gewaltige Ländereien in den Händen weniger sind, kann man eine Bodenreform machen, Besteuerung wäre auch in Ordnung. Was der Kommunismus aber fordert, ist entschädigungslose Enteignung.


wie ist denn das bürgertum zu seinem eigentum gekommen? ich sags dir: mittels despotischer eingriffe in das eigentum des adels und vor allem in das der kirche.

Schon wieder willst Du ablenken. Man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes rechtfertigen. Außerdem lügst Du: Der grösste Teil des bürgerlichen Eigentums wurde im Rahmen des kapitalistischen Systems durch produktive Arbeit und freiwillige Geschäftsbeziehungen erwirtschaftet.

Wurde in Deutschland eigentlich der Adel und die Kirche enteignet? Wann? Mit oder ohne Entschädigung?


von planwirtschaft kann ich im ganzen kommunistischen manifest nichts lesen. von kinderarbeit auch nicht.

Dann zitiere ich eben noch einmal. Planwirtschaft: "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan." Kinderarbeit: "Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion."


gleicher arbeitszwang für alle würde nur in der phase der "diktatur des proletariats" gelten, ansonsten gilt für den kommunismus: "jeder nach seinem bedürfnissen, jeder nach seinen fähigkeiten".

Es reicht mir, daß allgemeiner Arbeitszwang "nur" für die Phase der Diktatur gelten würde. "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten." ist ohnehin utopisch und dieser Zustand ist prinzipiell nicht erreichbar. Also dauert die Diktatur, und damit der allgemeine Arbeitszwang, für immer.

Ich halte fest, daß Du allgemeinen Arbeitszwang offenbar, wenn auch "nur" für eine Übergangszeit, befürwortest. Soviel zu Deinem und Marxens Humanismus.


und gleicher arbeitszwang besteht übrigens in versteckter form auch im kapitalismus: wer nichts arbeitet, kann sich nichts zum essen kaufen. in deutschland kommt das vielleicht wegen sozialhilfe, etc. nicht so raus, aber in anderen ländern ist das durchaus so.

Die Abwesenheit von Unterstützung durch andere ist kein Zwang. Und weil "andere Länder" immer so ein beliebtes Ausweichmanöver ist, wenn man an den realen Verhältnissen in Deutschland nichts mehr zu kritisieren findet: Bleiben wir bitte in Deutschland, die Verhältnisse in anderen Ländern können wir sowieso nicht beeinflussen.

pavement
04.10.2003, 21:57
Du willst ablenken. Wir reden hier nur vom Kommunismus. Und der verletzt die Menschenrechte.

der marxismus-lenismus verletzt die menschenrechte. nicht der marxismus an sich. ich will nicht ablenken, nur darauf hinweisen, warum marx etwas fordert.


Wurde in Deutschland eigentlich der Adel und die Kirche enteignet? Wann? Mit oder ohne Entschädigung?

das ist unterschiedlich. in bayern z.B. gingen im zuge der revolution 1918 große teile des landbesitzes der wittelsbacher entschädigungslos auf das land bayern über. große teile des besitztes der kirche wurden in bayern bereits unter der herrschaft napoleons "säkularisiert".



Schon wieder willst Du ablenken. Man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes rechtfertigen. Außerdem lügst Du: Der grösste Teil des bürgerlichen Eigentums wurde im Rahmen des kapitalistischen Systems durch produktive Arbeit und freiwillige Geschäftsbeziehungen erwirtschaftet.

so, ich lüge? natürlich wurde der größte teil des bürgerlichen eigentums erwirtschaftet, was jedoch nur durch produktion möglich ist. und was braucht man zur produktion? grund und boden(für die fabrik, rohstoffe), kapital und arbeitskräfte. die französische revolution war eine revolution der bourgeoisie, war dazu da, um den veralteten feudalismus abzuschaffen und anstatt seiner den modernen kapitalismus zum sieg zu verhelfen und den unternehmern den freien, ungehinderten zugang zu grund und boden, kapital und arbeitskräften zu ermöglichen. denn im feudalistischen system fehlten schon die arbeiter an sich(denn diese waren leibeigene), um zu produzieren - ergo musste eine politische revolution(naja muss nich immer ne revolution sein - in england gings auch ohne, aber nicht in frankreich!) stattfinden, um eine ökonomische revolution im großen stil und den aufstieg des bürgertums, der bourgeosie zu ermöglichen.


Dann zitiere ich eben noch einmal. Planwirtschaft: "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan." Kinderarbeit: "Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion."

vereinigung der erziehung mit der materiellen produktion - haben wir in deutschland auch - man geht während der lehre auf die berufsschule.
und im gegensatz zum in deutschland/europa um 1848 bestehenden system der kinderarbeit ist die forderung marxens ziemlich fortschrittlich. du kannst das nicht alles aus unserer zeit heraus interpretieren, allein die forderung nach allgemeiner, unentgeltlicher schulbildung war damals revolutinär.

es ist nicht davon die rede, die wirtschaft mittels 5-oder 7jahrespläne zu steuern, sondern nur davon, nach einem gewissen plan=konzept vorzugehen. du würdest doch auch eichel nicht als der planwirtschaft verdächtig bezeichnen, wenn er sagt: "ich habe folgenden plan, nämlich bis ins jahre 2010 soundsoviel blablablabla" das wäre nämlich genauso ein gemeinschaftlicher plan.


Es reicht mir, daß allgemeiner Arbeitszwang "nur" für die Phase der Diktatur gelten würde. "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten." ist ohnehin utopisch und dieser Zustand ist prinzipiell nicht erreichbar. Also dauert die Diktatur, und damit der allgemeine Arbeitszwang, für immer.

ob das jetzt utopisch ist oder nicht lassen wir mal in den raum gestellt; immerhin war es vor 500 jahren auch utopisch, zum mond zu fliegen, etc., aber diese diskussion würde zu nichts führen.


Ich halte fest, daß Du allgemeinen Arbeitszwang offenbar, wenn auch "nur" für eine Übergangszeit, befürwortest. Soviel zu Deinem und Marxens Humanismus.

woraus du meine unterstützung dieser these marxens herauslesen kannst, ist mir ein rätsel. ich wollte nur daraufhinweisen, dass im kapitalismus ebenfalls ein allgemeiner zwang zur arbeit - wenn auch in keinem parteiprogramm thematisiert - besteht.


Die Abwesenheit von Unterstützung durch andere ist kein Zwang. Und weil "andere Länder" immer so ein beliebtes Ausweichmanöver ist, wenn man an den realen Verhältnissen in Deutschland nichts mehr zu kritisieren findet: Bleiben wir bitte in Deutschland, die Verhältnisse in anderen Ländern können wir sowieso nicht beeinflussen.

ohh, bitte bleiben wir in deutschland...diese bitte kann ich leider nicht folgen, da es wegen der globalisierung unmöglich ist, sich - sei es wirtschaftlich oder politisch - auf ein land zu beschränken.


Die Abwesenheit von Unterstützung durch andere ist kein Zwang.

d.h. es ist kein zwang, zu arbeiten wenn du ansonsten verhungern würdest? meiner meinung nach gibt es keine stärkeren zwang als diesen.

opdr-sailor
04.10.2003, 22:11
Diktaturen weisen mehrere übereinstimmende Merkmale auf - die Bekanntesten sind:
1) totalitäres Ein-Parteien-System (im Kommunismus üblich)
2) Scheinwahlen mit 99%-Ergebnissen (ebenfalls üblich)
3) Einschränkung grundlegender Bürgerrechte - von Pressefreiheit bis zur Reisefreiheit - ebenfalls Standard im Kommunismus
4) Sündenbockphilosophie - was im 3. Reich die Juden waren, sind im Kommunismus die Kapitalisten, die Revanchisten, die Imperialisten oder wer auch immer!

Fazit - leicht simplifiziert: Kommunismus unterscheidet sich vom Faschismus primär durch die Farbe der Fahnen, die durch die Straßen getragen werden.

Moloch
05.10.2003, 11:34
Original von pavement
der marxismus-lenismus verletzt die menschenrechte. nicht der marxismus an sich. ich will nicht ablenken, nur darauf hinweisen, warum marx etwas fordert.

Ich habe doch direkt aus dem Manifest der Kommunistischen Partei, geschrieben von Karl Marx, zitiert. Was gibt es da noch zu bestreiten?


so, ich lüge? natürlich wurde der größte teil des bürgerlichen eigentums erwirtschaftet, was jedoch nur durch produktion möglich ist. und was braucht man zur produktion? grund und boden(für die fabrik, rohstoffe), kapital und arbeitskräfte. die französische revolution war eine revolution der bourgeoisie, war dazu da, um den veralteten feudalismus abzuschaffen und anstatt seiner den modernen kapitalismus zum sieg zu verhelfen und den unternehmern den freien, ungehinderten zugang zu grund und boden, kapital und arbeitskräften zu ermöglichen. denn im feudalistischen system fehlten schon die arbeiter an sich(denn diese waren leibeigene), um zu produzieren - ergo musste eine politische revolution(naja muss nich immer ne revolution sein - in england gings auch ohne, aber nicht in frankreich!) stattfinden, um eine ökonomische revolution im großen stil und den aufstieg des bürgertums, der bourgeosie zu ermöglichen.

Das mag ja stimmen. Nur war es eben das kapitalistische Wirtschaftssystem, das durch freiwilligen Handel und Produktion den grössten Teil des bürgerlichen Eigentums hervorbrachte. Es war eben nicht einfach nur vom Adel und Klerus zusammengeraubtes Eigentum, sondern wurde neu geschaffen. Der Grund und Boden macht nur einen minimalen Anteil des gesamten bürgerlichen Vermögens aus.



Dann zitiere ich eben noch einmal. Planwirtschaft: "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan." Kinderarbeit: "Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion."

vereinigung der erziehung mit der materiellen produktion - haben wir in deutschland auch - man geht während der lehre auf die berufsschule.

Uh - also in der Berufsschule wird meines Wissens niemand erzogen, dazu sind die Schüler auch schon zu alt, wenn sie dorthin gehen.


und im gegensatz zum in deutschland/europa um 1848 bestehenden system der kinderarbeit ist die forderung marxens ziemlich fortschrittlich. du kannst das nicht alles aus unserer zeit heraus interpretieren, allein die forderung nach allgemeiner, unentgeltlicher schulbildung war damals revolutinär.

Hmm, meinetwegen. Aber dann sollte den Marxismus wenigstens heute beerdigen, weil er unserer Zeit nicht mehr gemäß ist. Wer heute noch Marxismus predigt, predigt Kinderarbeit - oder er meint etwas anderes als den Marxismus, dann soll er das auch offen sagen.


es ist nicht davon die rede, die wirtschaft mittels 5-oder 7jahrespläne zu steuern, sondern nur davon, nach einem gewissen plan=konzept vorzugehen. du würdest doch auch eichel nicht als der planwirtschaft verdächtig bezeichnen, wenn er sagt: "ich habe folgenden plan, nämlich bis ins jahre 2010 soundsoviel blablablabla" das wäre nämlich genauso ein gemeinschaftlicher plan.

Eichel plant nur seinen Haushalt, sonst nichts. Dieser Vergleich geht also völlig fehl. Marx fordert aber "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien" nach einem gemeinschaftlichen Plan. Das kann ich nicht anders interpretieren als VEBs und LPGs mit staatlicher Planungskommission.


woraus du meine unterstützung dieser these marxens herauslesen kannst, ist mir ein rätsel. ich wollte nur daraufhinweisen, dass im kapitalismus ebenfalls ein allgemeiner zwang zur arbeit - wenn auch in keinem parteiprogramm thematisiert - besteht.

Bist Du kein Marxist? Immerhin hast Du Marxens Konterfei als Avatar. Falls Du kein Marxist bist, bitte ich um Entschuldigung. Der Kapitalismus ist in diesem Strang nicht das Thema.


ohh, bitte bleiben wir in deutschland...diese bitte kann ich leider nicht folgen, da es wegen der globalisierung unmöglich ist, sich - sei es wirtschaftlich oder politisch - auf ein land zu beschränken.

Dann hat eine Diskussion zwischen uns keinen Sinn. "Globalisierung" ist ein neues Zauberwort, mit dem man auch die gröbsten Ungereimtheiten in der Argumentation vertuschen kann. Dabei gab es Interaktionen zwischen verschiedenen Ländern schon immer - trotzdem war und bleibt es für ein einzelnes Land möglich, sich weitgehend vom Rest abzuschotten und ein eigenes politisches oder wirtschaftliches System zu implementieren. Außer es findet eine militärische Intervention von außen staat. Eine solche könnte und sollte aber konkret belegt werden können, statt allgemein die "Globalisierung" für das Scheitern kommunistischer/sozialistischer Projekte verantwortlich zu machen.


d.h. es ist kein zwang, zu arbeiten wenn du ansonsten verhungern würdest? meiner meinung nach gibt es keine stärkeren zwang als diesen.

Ich nehme es zurück, ich meinte, kein Zwang durch andere Menschen. Nehme ich aber auch zurück. Gut, machen wir bestehende Gesellschaftssystem, ob Kapitalismus oder soziale Marktwirtschaft oder korrupte Diktaturen für das Leid der Menschen verantwortlich. Trotzdem bleibt in diesem Strang der Kommunismus/Sozialismus das Thema.

Und der verletzt nun einmal massiv die Menschenrechte und ist deshalb abzulehnen!

pavement
05.10.2003, 12:53
Ich habe doch direkt aus dem Manifest der Kommunistischen Partei, geschrieben von Karl Marx, zitiert. Was gibt es da noch zu bestreiten?

das einzige, was du da findest, was die menschenrechte verletzten könnte, ist das abgesprochene recht des einzelenen an produktionsmitteln. das ist aber ein - im gegensatz zum recht auf nahrung, kleidung, bildung, menschenwürdiges leben - ein eher sekundäres. ich stimmt dir zu - der marxismus verletzt das recht auf eigentum - finde das aber im gegensatz zu den im kapitalismus verletzten rechten weniger schlimm.


Das mag ja stimmen. Nur war es eben das kapitalistische Wirtschaftssystem, das durch freiwilligen Handel und Produktion den grössten Teil des bürgerlichen Eigentums hervorbrachte. Es war eben nicht einfach nur vom Adel und Klerus zusammengeraubtes Eigentum, sondern wurde neu geschaffen. Der Grund und Boden macht nur einen minimalen Anteil des gesamten bürgerlichen Vermögens aus.

aber ohne grund und boden und die rohstoffe hätten die grundvoraussetzungen zum produzieren total gefehlt, d.h. es wäre keine produktion möglich gewesen, ergo auch kein bürgerlicher reichtum.

der größte teil des bürgerlichen reichtums wurde durch "freiweilligen handel und prokution" hervorgebracht, sprich: durch ausbeutung der menschlichen arbeitskraft.



Uh - also in der Berufsschule wird meines Wissens niemand erzogen, dazu sind die Schüler auch schon zu alt, wenn sie dorthin gehen.

natürlich wird auch in der berufsschule erzogen, das liegt in der natur der schule. die schule ist nicht nur da, um den lernstoff zu ermitteln, sondern auch, um den jungen menschen zu einem verantwortungsbewussten teil der gesellschaft zu erziehen. sollte sie jedenfalls.


Hmm, meinetwegen. Aber dann sollte den Marxismus wenigstens heute beerdigen, weil er unserer Zeit nicht mehr gemäß ist. Wer heute noch Marxismus predigt, predigt Kinderarbeit - oder er meint etwas anderes als den Marxismus, dann soll er das auch offen sagen.

da stimmt ích dir zum größten teil teil zu; auch wenn die anschuldigung, dass der, der heute marxismus predigt, kinderarbeit predigen würde, nicht stimmt. marx war - im gegenteil zu den kapitalisten - für die abschaffung/begrenzung(siehe: marx, karl: kritik des gothaer programms) der kinderarbeit. aber zeitgemäß ist der marxismus sicher nicht mehr. einzelne teile jedoch sind immer noch hilfreich zur analyse und beurteilung der kapitalistischen gesellschaft.


Bist Du kein Marxist? Immerhin hast Du Marxens Konterfei als Avatar. Falls Du kein Marxist bist, bitte ich um Entschuldigung. Der Kapitalismus ist in diesem Strang nicht das Thema.

nein, ich bin kein marxist. marx hab ich als avatar, weil ich ihn als großen denker und freigeist bewundere. wos um kommunismus/sozialismus geht, wird automatisch auch der kapitalismus thematisiert. das liegt in der natur der sache.


Eichel plant nur seinen Haushalt, sonst nichts. Dieser Vergleich geht also völlig fehl. Marx fordert aber "Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien" nach einem gemeinschaftlichen Plan. Das kann ich nicht anders interpretieren als VEBs und LPGs mit staatlicher Planungskommission.

du musst genauer lesen: marx fordert nicht die produktion nach einem gemeinschaftlichen plan(planwirtschaft), sondern die urbachmachug nach einem gemeinschaftlichen plan. großer unterschied!


Eine solche könnte und sollte aber konkret belegt werden können, statt allgemein die "Globalisierung" für das Scheitern kommunistischer/sozialistischer Projekte verantwortlich zu machen.

hey, ich hab nicht die globalisierung für das scheitern des kommunisimus verantwortlich gemacht; woraus liest du das? gerade die globalisierung, die ausbreitung der kapitalistischen wirtschaft ist die vorraussetzung für den kommunismus, laut marx.


Dabei gab es Interaktionen zwischen verschiedenen Ländern schon immer - trotzdem war und bleibt es für ein einzelnes Land möglich, sich weitgehend vom Rest abzuschotten und ein eigenes politisches oder wirtschaftliches System zu implementieren.

genauer gesagt: seit dem anfang des kapitalismus kann man von euroäischer/wirtschaft sprechen. im feudalismus fand der austausch von waren/dienstleisungen zwischen den einzlenen staaten(soweit man von "staaten" sprechen kann) so gut wie gar nicht statt.

ein einzelnes land mit kapitalistischen system kann sich nicht vom rest der welt abschotten - die kapitalistische wirtschaft ist auf den außenhandel, um seine überproduktion zu verkaufen bzw. weniger produzierte güter im ausland aufzukaufen angewiesen. ein kapitalistisches land braucht HANDELSPARTNER.

abschottung ist nur möglich, wenn dieses land
1.)eine andere wirtschaftsform besitzt(z.B. die su: planwirtschaft. die su hat sich auch lange, lange zeit politisch und wirtschaftlich abgeschottet
2.)dieses land genügend rohstoffe/arbeitskräfte hat, um alle benötigenden güter zu produzier, d.h. ob dieses land autark ist.

auf su traff 1 und 2 zu, auf kuba z.b. nur 1, es ist deshalb ein kleines wunder, dass sich castro immer noch hält.


Und der verletzt nun einmal massiv die Menschenrechte und ist deshalb abzulehnen!

also bisher hast du mir nur eine menschenrechtsverletzung - nämlich die des rechts auf eigentum(an produktionsmitteln) einer einzelnen person - nachgewiesen.

Großadmiral
05.10.2003, 13:06
;)

Moloch
05.10.2003, 17:17
Original von pavement

Ich habe doch direkt aus dem Manifest der Kommunistischen Partei, geschrieben von Karl Marx, zitiert. Was gibt es da noch zu bestreiten?

das einzige, was du da findest, was die menschenrechte verletzten könnte, ist das abgesprochene recht des einzelenen an produktionsmitteln. das ist aber ein - im gegensatz zum recht auf nahrung, kleidung, bildung, menschenwürdiges leben - ein eher sekundäres. ich stimmt dir zu - der marxismus verletzt das recht auf eigentum - finde das aber im gegensatz zu den im kapitalismus verletzten rechten weniger schlimm.

Marx fordert einen allgemeinen Arbeitszwang. Das heisst, die Menschen sollen nicht mehr selber bestimmen dürfen, was, wie und wo sie arbeiten, sondern der Staat verfügt über die Arbeitskraft aller Menschen, inklusive Ehegatten und Kinder. Damit ist ein sehr primäres Menschenrecht verletzt, nämlich das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben.

Der allgemeine Arbeitszwang wird dadurch verharmlost, daß der Mensch doch ohnehin, auch im Kapitalismus, arbeiten müsse. Nun kann er aber, wenn er über eigene Produktionsmittel verfügt, selbst bestimmen, wann, wo und wie er arbeitet. Und es waren bzw. sind gar nicht so wenige, die über eigene Produktionsmittel verfüg(t)en: neben Fabrikbesitzern auch freie Bauern und Kleingewerbe. Aber die wollte Marx ja auch enteignen.

Dann gibt es noch Ehegatten und Kinder. Ehegatten werden durch ihren Partner ausgehalten und brauchen deshalb keine Lohnarbeit zu verrichten, obwohl sie keine Produktionsmittel besitzen. Außer man sieht die Ehe selbst als abhängiges Arbeits- und Ausbeutungsverhältnis an. Für mich zeigt dieses Beispiel aber eher, wie realitätsfern die Auffassung ist, daß jeder abhängig Beschäftigte ausgebeutet und von dieser Ausbeutung unbedingt befreit werden müsse.


nein, ich bin kein marxist. marx hab ich als avatar, weil ich ihn als großen denker und freigeist bewundere. wos um kommunismus/sozialismus geht, wird automatisch auch der kapitalismus thematisiert. das liegt in der natur der sache.

Marx war ein Schw***. Und es geht in diesem Strang nur um den Kommunismus/Sozialismus als Gesellschaftsform. Den Kapitalismus können wir anderswo kritisieren.


du musst genauer lesen: marx fordert nicht die produktion nach einem gemeinschaftlichen plan(planwirtschaft), sondern die urbachmachug nach einem gemeinschaftlichen plan. großer unterschied!

Hmm, einverstanden. Allerdings: nach Enteignung aller Produktionsmittel befinden diese sich ja wohl im Staatsbesitz. Dann gibt es noch einen allgemeinen Arbeitszwang. Was soll dabei anderes herauskommen als Planwirtschaft?


ein einzelnes land mit kapitalistischen system kann sich nicht vom rest der welt abschotten - die kapitalistische wirtschaft ist auf den außenhandel, um seine überproduktion zu verkaufen bzw. weniger produzierte güter im ausland aufzukaufen angewiesen. ein kapitalistisches land braucht HANDELSPARTNER.

Es gibt keinen Grund, warum das so sein sollte. Warum soll man Überproduktion verkaufen müssen, warum kann man sie nicht einfach wegschmeissen? (Wie es die EU z.B. mit Lebensmitteln macht) Im Ausland muß man nur Güter verkaufen, wenn man von dort auch wieder etwas kaufen will.


also bisher hast du mir nur eine menschenrechtsverletzung - nämlich die des rechts auf eigentum(an produktionsmitteln) einer einzelnen person - nachgewiesen.

Finde ich schon schwerwiegend genug. Aber es kommt noch ein zweites hinzu: der allgemeine Arbeitszwang. Der Marxismus macht alle Menschen zu Sklaven des Staates.

Damit ist bewiesen, daß der Marxismus, so wie Marx ihn wollte, die Menschenrechte massiv verletzt.

Wenn Du das jetzt immer noch nicht einsiehst, dann hat eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr, tut mir leid.

pavement
05.10.2003, 18:08
Hmm, einverstanden. Allerdings: nach Enteignung aller Produktionsmittel befinden diese sich ja wohl im Staatsbesitz. Dann gibt es noch einen allgemeinen Arbeitszwang. Was soll dabei anderes herauskommen als Planwirtschaft?

laut marx sollte der staat absterben. leider ist es nicht so geommen.


Marx fordert einen allgemeinen Arbeitszwang. Das heisst, die Menschen sollen nicht mehr selber bestimmen dürfen, was, wie und wo sie arbeiten, sondern der Staat verfügt über die Arbeitskraft aller Menschen, inklusive Ehegatten und Kinder. Damit ist ein sehr primäres Menschenrecht verletzt, nämlich das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben.

ha! um mal mit deinem mitteln zu argumentieren: es geht hier um den kommunismus, nicht um den weg zu kommunismus! denn im kommunismus herrscht nicht der allgemeine arbeitszwang, sondern die devise "jeder nach seinen fähigkeiten, jeder nach seinen bedürfnissen".



Es gibt keinen Grund, warum das so sein sollte. Warum soll man Überproduktion verkaufen müssen, warum kann man sie nicht einfach wegschmeissen? (Wie es die EU z.B. mit Lebensmitteln macht) Im Ausland muß man nur Güter verkaufen, wenn man von dort auch wieder etwas kaufen will.

weil die kapitalistische wirtschaft nur dadurch existieren kann, dass sie sich immer wieder neue märkte erschließt. dauerhaftes wegschmeissen von lebensmitteln ist sicher nicht rentabel; das kann sich nur die eu leisten, aber sag mal nen bäcker, er soll übern paar wochen ein viertel von seinen produkten wegwerfen, weil sie ihm keiner abnimmt(ok, der bäcker wird wohl weniger produzieren; aber damit wär die wirtschaft rückläufig).


Finde ich schon schwerwiegend genug. Aber es kommt noch ein zweites hinzu: der allgemeine Arbeitszwang. Der Marxismus macht alle Menschen zu Sklaven des Staates.

nein. der staat stirbt im marxismus ab. wie er sich das genau vorstellte, hat marx aber nicht beschrieben. und somit ist der mensch frei. so einfach ist das...



Der allgemeine Arbeitszwang wird dadurch verharmlost, daß der Mensch doch ohnehin, auch im Kapitalismus, arbeiten müsse. Nun kann er aber, wenn er über eigene Produktionsmittel verfügt, selbst bestimmen, wann, wo und wie er arbeitet. Und es waren bzw. sind gar nicht so wenige, die über eigene Produktionsmittel verfüg(t)en: neben Fabrikbesitzern auch freie Bauern und Kleingewerbe. Aber die wollte Marx ja auch enteignen.

freie bauern und kleingewerbe nicht, soweit ich weiss. großbauern schon. aber insgesamt bleibt marx da ziemlich vage.


Damit ist bewiesen, daß der Marxismus, so wie Marx ihn wollte, die Menschenrechte massiv verletzt.

nein. die forderungen aus dem kommunistischen manifest, die du zitierst, ist nicht das programm des kommunistischen staates, sondern stellen praktische politische forderungen des bundes der kommunistischen dar, die aus damaliger sicht ziemlich fortschrittlich waren.

pavement
05.10.2003, 18:14
Dann gibt es noch Ehegatten und Kinder. Ehegatten werden durch ihren Partner ausgehalten und brauchen deshalb keine Lohnarbeit zu verrichten, obwohl sie keine Produktionsmittel besitzen.

das war ne zeitlang ab den 50er jahren des 20. jhd. so; mittlerweile geht die tendenz wieder in die andere richtung, d.h. es werden wieder mehr frauen berufstätig.

im 19. jhd. musste die ganze familie - also vater, mutter, kinder - arbeiten, um überleben zu können.

der lohn des einzelnen(meistens vater) reichte nicht, um eine ganze familie zu ernähren.

Moloch
05.10.2003, 18:53
Original von pavement

Marx fordert einen allgemeinen Arbeitszwang. Das heisst, die Menschen sollen nicht mehr selber bestimmen dürfen, was, wie und wo sie arbeiten, sondern der Staat verfügt über die Arbeitskraft aller Menschen, inklusive Ehegatten und Kinder. Damit ist ein sehr primäres Menschenrecht verletzt, nämlich das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben.

ha! um mal mit deinem mitteln zu argumentieren: es geht hier um den kommunismus, nicht um den weg zu kommunismus! denn im kommunismus herrscht nicht der allgemeine arbeitszwang, sondern die devise "jeder nach seinen fähigkeiten, jeder nach seinen bedürfnissen".

?( Wo habe ich bitte so argumentiert? Aber es ist mir egal, ob das nur der Weg zum Kommunismus oder bereits der Endzustand ist: Marxens Forderungen waren unmenschlich, weil sie auf eine massive Verletzung der Menschenrechte hinausliefen.


weil die kapitalistische wirtschaft nur dadurch existieren kann, dass sie sich immer wieder neue märkte erschließt.

Warum sollte das so sein? Manche Volkswirtschaften sind schon über eine lange Zeit geschrumpft und existieren trotzdem noch.

Es werden von den Kommunisten jede Menge Behauptungen in die Welt gesetzt, ohne jeden Beleg, nur um zu beweisen, daß der Kapitalismus nicht reformfähig sei. Ihr hinterfragt nicht mehr, die Gegnerschaft zum Kapitalismus ist Euch zur Religion geworden!


nein. der staat stirbt im marxismus ab. wie er sich das genau vorstellte, hat marx aber nicht beschrieben. und somit ist der mensch frei. so einfach ist das...

:rolleyes: Wirklich ein tolles politisches Konzept. Und noch toller, daß sich die Kommunisten auch noch erdreisteten, das ganze "wissenschaftlichen Sozialismus" zu nennen. Der Staat soll also erst totalitär werden - und danach plötzlich von selbst absterben, einfach so. Wie kann man an diesen Müll nur ernsthaft glauben!?


freie bauern und kleingewerbe nicht, soweit ich weiss. großbauern schon. aber insgesamt bleibt marx da ziemlich vage.

Im "Manifest" ist von einer Einschränkung für freie Bauern und Kleingewerbe leider keine Rede.


nein. die forderungen aus dem kommunistischen manifest, die du zitierst, ist nicht das programm des kommunistischen staates, sondern stellen praktische politische forderungen des bundes der kommunistischen dar, die aus damaliger sicht ziemlich fortschrittlich waren.

"aus damaliger Sicht ziemlich fortschrittlich"... :nene: Schade, ich dachte, Du hättest eingesehen, daß es sich um massenhafte Menschenrechtsverletzungen handelt. Dann eben nicht.

Moloch
05.10.2003, 18:54
Original von pavement
im 19. jhd. musste die ganze familie - also vater, mutter, kinder - arbeiten, um überleben zu können.

der lohn des einzelnen(meistens vater) reichte nicht, um eine ganze familie zu ernähren.

Das trifft für das Bürgertum aber nicht zu.

pavement
05.10.2003, 19:35
Das trifft für das Bürgertum aber nicht zu.

ich rede ja auch nicht von der ziemlich kleinen, besitzenden klasse des bürgertums, sondern von der mehrheit der bevölkerung. und das ergibt auch sinn.

auf den könig trifft das natürlich auch nicht zu. auf den pabst auch nicht.

Siran
05.10.2003, 22:04
Nur als kurze Zwischenfrage:

Sind Wirtschaftssysteme, die untereinander agieren, nicht eigentlich besser für das weltpolitische Gleichgewicht? Einerseits besteht dadurch die Möglichkeit, Rohstoffe und Produkte zu erwerben, ohne sie selbst fertigen bzw. besitzen zu müssen. Außerdem sorgt die Verflechtung dafür, dass die Länder Rücksicht aufeinander nehmen müssen, weil der Niedergang des einen, auch dem anderen schadet.

pavement
05.10.2003, 22:53
Sind Wirtschaftssysteme, die untereinander agieren, nicht eigentlich besser für das weltpolitische Gleichgewicht? Einerseits besteht dadurch die Möglichkeit, Rohstoffe und Produkte zu erwerben, ohne sie selbst fertigen bzw. besitzen zu müssen. Außerdem sorgt die Verflechtung dafür, dass die Länder Rücksicht aufeinander nehmen müssen, weil der Niedergang des einen, auch dem anderen schadet.

ja und nein. nimm mal das beispiel amerika - die haben ziemlich viel politische macht über andere länder, eben weil sie diesen länder ökonomisch schaden bzw. nutzen können.

andererseits bietets natürlich vorteile, die ein abgeschottetes wirtschaftssystem nicht bietet. so ist es unwahrscheinlich, dass in einem land alle rohstoffe vorkommen oder dass in einem land alle waren produziert werden(ausnahme: die rohstoffreiche su) - es wird eben da produziert, wo die rohstoffe vorkommen/die lage am günstigsten ist/die produktion am billigsten. eben deshalb ist eine grundvorraussetzung des kapitalismus, international zu agieren.




Wo habe ich bitte so argumentiert? Aber es ist mir egal, ob das nur der Weg zum Kommunismus oder bereits der Endzustand ist: Marxens Forderungen waren unmenschlich, weil sie auf eine massive Verletzung der Menschenrechte hinausliefen.

du hast ständig in dieser weise argumentiert: "das gehört nicht hierher, das gehört in nen extrathreda zum thema kapitalismus" usw.

marxens forderungen sind vielleicht von deiner heutigen sicht aus ein rückschritt, aber ich wage zu behaupten, nur aus der heutigen sicht von jemanden, der in einen hochentwickelten industrieland lebt, damals aber waren seine forderungen fortschrittlich und durchaus für die menschenrechte, während seine gegner gegen die menschenrechte waren.


Warum sollte das so sein? Manche Volkswirtschaften sind schon über eine lange Zeit geschrumpft und existieren trotzdem noch.

schau dir doch nur mal unserer lage an. unsere wirtschaft hat zwar stetigen zuwachs - wenn auch nur geringen - und trotzdem haben wir immer mehr arbeitslose. wenn die entwicklung rückläufig wär, ja, du kannst dir ja dann wohl vorstelln was in deutschland los wäre.


Es werden von den Kommunisten jede Menge Behauptungen in die Welt gesetzt, ohne jeden Beleg, nur um zu beweisen, daß der Kapitalismus nicht reformfähig sei. Ihr hinterfragt nicht mehr, die Gegnerschaft zum Kapitalismus ist Euch zur Religion geworden!

hab ich nicht schon erwähnt, dass ich kein kommunist bin?


Im "Manifest" ist von einer Einschränkung für freie Bauern und Kleingewerbe leider keine Rede.

es ist auch nicht davon die rede, dass es keine gibt.


Wirklich ein tolles politisches Konzept. Und noch toller, daß sich die Kommunisten auch noch erdreisteten, das ganze "wissenschaftlichen Sozialismus" zu nennen. Der Staat soll also erst totalitär werden - und danach plötzlich von selbst absterben, einfach so. Wie kann man an diesen Müll nur ernsthaft glauben!?

marx hat nicht vorausgesehen, dass der staat totalitär wird. aus der sicht des 19. jhd. hat man diesen "müll" ernsthaft glauben können.

welches system bevorzugst du den? wir können ja gern mal nen thread über den "kapitalismus" machen und schaun, wie viele menschenrechte der verletzt.

pavement
05.10.2003, 23:01
@siran:

hab zu deiner frage zu hälfte jetzt was gschrieben, aber dann leider die andere hälfte vergessen. hier da zweite teil:

ja, da durch die ökonomische verknüpfung vieler länder diese voneinander abhängig sind und weniger leicht politische einzelgänge machen können.

noch was zu nein: negativ ist, dass durch dieses system viele entwicklungsländer in die abhängigkeit von wirtschaftlich höher entwickelten ländern kommen.

sag mir doch mal deine meinung dazu, du studierst doch bwl, und soweit ich weiss, hat man da auch vwlvorlesungen.

@antif:

nochmal zu marx: ich finde es überhaupt nicht unmenschlich, ein politisches system - wenn auch wohl undurchfürbar und mit vielen fehlern - zu entwerfen, dass den menschen ein menschengerechtes leben frei von materiellen sorgen ermöglich soll. du siehst das alles aus der sicht des deutschen wohlstandsbürgers, versetz dich mal 150 jahre zurück, du arbeitest 14-16 stunden am tag, deine frau ebenso, deine 4 kinder auch, 2 kinder sind bereits an hunger gestorben und du schaffst es gerade, so viel zu verdienen, um am existenzminimum leben zu können(ja natürlich, den bürgern und wohl auch den könig gings besser - wir reden aber hier von 95% der bevölkerung - die von mir hier geschilderten probleme sind keine seltenheit). und jetzt kommt jemand her und will das verbessern. der ist dann unmenschlich? man kann marx sicherlich nicht den sowjetstaat mit allen seinen unmenschlichkeiten vorwerfen. du machst dirs ganz schön einfach, aus deiner zeit heraus zu urteilen.

Moloch
05.10.2003, 23:13
Original von pavement

Wo habe ich bitte so argumentiert? Aber es ist mir egal, ob das nur der Weg zum Kommunismus oder bereits der Endzustand ist: Marxens Forderungen waren unmenschlich, weil sie auf eine massive Verletzung der Menschenrechte hinausliefen.

du hast ständig in dieser weise argumentiert: "das gehört nicht hierher, das gehört in nen extrathreda zum thema kapitalismus" usw.

Den Kommunismus/Sozialismus einfach als das Paradies zu definieren, ist ein bißchen arm, findest Du nicht? Dann bräuchten wir auch diesen Strang hier nicht. Wie auch immer, ich befasse mich hier mit dem, was ich für Marxismus halte, nämlich den politischen Forderungen von Marx. Ob diese nun nur der Weg hin zu einem anderen Ziel sind, oder das Ziel selbst, ist für ihre Bewertung unerheblich.


marxens forderungen sind vielleicht von deiner heutigen sicht aus ein rückschritt, aber ich wage zu behaupten, nur aus der heutigen sicht von jemanden, der in einen hochentwickelten industrieland lebt, damals aber waren seine forderungen fortschrittlich und durchaus für die menschenrechte, während seine gegner gegen die menschenrechte waren.

Sie waren auch für die damalige Zeit ganz offensichtlich ein Rückschritt. Es sollten Menschenrechte verletzt werden, die unter dem Kapitalismus nicht verletzt wurden. Außerdem finde ich es anmassend von Dir, allen seinen Gegnern - und er hatte gewiß viele - zu unterstellen, sie seien gegen die Menschenrechte gewesen. Das trifft sicher für einige, ganz sicher aber nicht für alle zu!



Warum sollte das so sein? Manche Volkswirtschaften sind schon über eine lange Zeit geschrumpft und existieren trotzdem noch.

schau dir doch nur mal unserer lage an. unsere wirtschaft hat zwar stetigen zuwachs - wenn auch nur geringen - und trotzdem haben wir immer mehr arbeitslose. wenn die entwicklung rückläufig wär, ja, du kannst dir ja dann wohl vorstelln was in deutschland los wäre.

Die Arbeitslosigkeit in Deutschland ist hauptsächlich nicht durch dem Rückgang, oder auch nur das nicht weitere Wachstum der Wirtschaftsleistung verursacht, sondern durch unsere Arbeitsmarktgesetzgebung. Wir hätten auch noch bei einem Boom Arbeitslosigkeit, andere Länder haben keine trotz Wirtschaftsflaute. Vgl. hierzu den Strang: "Sind die Gewerkschaften zu stark geworden?" Gegenbeispiel ist Japan: Dort schrumpft die Wirtschaftsleistung seit einem Jahrzehnt, trotzdem verharrt die Arbeitslosigkeit auf niedrigem Niveau.



Es werden von den Kommunisten jede Menge Behauptungen in die Welt gesetzt, ohne jeden Beleg, nur um zu beweisen, daß der Kapitalismus nicht reformfähig sei. Ihr hinterfragt nicht mehr, die Gegnerschaft zum Kapitalismus ist Euch zur Religion geworden!

hab ich nicht schon erwähnt, dass ich kein kommunist bin?

Allein mir fehlt der Glaube. Du scheinst mir leider doch sehr marxistisch zu denken.



Im "Manifest" ist von einer Einschränkung für freie Bauern und Kleingewerbe leider keine Rede.

es ist auch nicht davon die rede, dass es keine gibt.

Es ist die Rede von Enteignung des Grundbesitzes, von Abschaffung des Erbrechts und allgemeinem Arbeitszwang. Daß keine Ausnahmen erwähnt werden, spricht m.E. gegen die Vermutung, daß er welche vorgesehen hätte.


marx hat nicht vorausgesehen, dass der staat totalitär wird. aus der sicht des 19. jhd. hat man diesen "müll" ernsthaft glauben können.

Ist das denn so schwer zu verstehen!? Marx wollte, daß der Staat totalitär wird! Allgemeiner Arbeitszwang! Enteignung allen Grundbesitzes! Das waren seine Forderungen.


welches system bevorzugst du den? wir können ja gern mal nen thread über den "kapitalismus" machen und schaun, wie viele menschenrechte der verletzt.

Ich bevorzuge den Kapitalismus/Marktwirtschaft mit Umverteilung von oben nach unten.

Moloch
05.10.2003, 23:20
Original von pavement
@antif:

nochmal zu marx: ich finde es überhaupt nicht unmenschlich, ein politisches system - wenn auch wohl undurchfürbar und mit vielen fehlern - zu entwerfen, dass den menschen ein menschengerechtes leben frei von materiellen sorgen ermöglich soll. du siehst das alles aus der sicht des deutschen wohlstandsbürgers, versetz dich mal 150 jahre zurück, du arbeitest 14-16 stunden am tag, deine frau ebenso, deine 4 kinder auch, 2 kinder sind bereits an hunger gestorben und du schaffst es gerade, so viel zu verdienen, um am existenzminimum leben zu können(ja natürlich, den bürgern und wohl auch den könig gings besser - wir reden aber hier von 95% der bevölkerung - die von mir hier geschilderten probleme sind keine seltenheit). und jetzt kommt jemand her und will das verbessern. der ist dann unmenschlich? man kann marx sicherlich nicht den sowjetstaat mit allen seinen unmenschlichkeiten vorwerfen. du machst dirs ganz schön einfach, aus deiner zeit heraus zu urteilen.

Ich störe mich nicht daran, daß er sich Gedanken über ein alternatives Gesellschaftssystem gemacht hat, sondern daß er dieses anderen Menschen aufzwingen wollte und ihre Menschenrechte zu diesem Zweck massiv verletzen wollte. Wenn Marx, und alle anderen Kommunisten, so bescheiden gewesen wären, ihr Konzept vielleicht erstmal im kleinen Rahmen auszuprobieren, ob es praktisch funktioniert. Aber nein, es musste gleich die Weltrevolution sein, damit auch ja kein Mensch seiner Allmacht entkommen konnte. Es durfte auch keiner anders leben, als er es wollte, denn es musste ja gleich einen allgemeinen Arbeitszwang geben. Und dann noch die revolutionäre Gewalt, die er ständig predigt.

Nein, ich finde gar nichts falsch daran, sich Gedanken über alternative Gesellschaftssysteme zu machen und sich für Gerechtigkeit einzusetzen. Das haben dann ja anscheinend die Sozialdemokratien gemacht. Wofür sie sich von den Kommunisten bekämpfen lassen mussten, aber sie haben es trotzdem geschafft, die Gesellschaft zum Positiven zu verändern. (Jedenfalls damals und jedenfalls mit dem grössten Teil ihrer politischen Aktivitäten)

pavement
05.10.2003, 23:23
Ich bevorzuge den Kapitalismus/Marktwirtschaft mit Umverteilung von oben nach unten.

beschneidest du durch umverteilung nicht das eigentum anderer? ne im ernst: das ist auch das wirtschaftssystem, das ich bevorzuge, jedenfalls bis was besseres gefunden ist.



Den Kommunismus/Sozialismus einfach als das Paradies zu definieren, ist ein bißchen arm, findest Du nicht? Dann bräuchten wir auch diesen Strang hier nicht. Wie auch immer, ich befasse mich hier mit dem, was ich für Marxismus halte, nämlich den politischen Forderungen von Marx. Ob diese nun nur der Weg hin zu einem anderen Ziel sind, oder das Ziel selbst, ist für ihre Bewertung unerheblich.

selbst marx sagte, dass ein kommunistischer staat nicht das paradies wäre; denn nur materieller wohlstand macht nihct glücklich.



Sie waren auch für die damalige Zeit ganz offensichtlich ein Rückschritt. Es sollten Menschenrechte verletzt werden, die unter dem Kapitalismus nicht verletzt wurden. Außerdem finde ich es anmassend von Dir, allen seinen Gegnern - und er hatte gewiß viele - zu unterstellen, sie seien gegen die Menschenrechte gewesen. Das trifft sicher für einige, ganz sicher aber nicht für alle zu!

für die damalige zeit wars ein enormer fortschritt - bedenk bloß mal, dass in der sozialen marktwirtschaft genauso viel marx wie adam smith drinsteckt. sry meinte damit nicht alle seine gegner. meinte damit die kapitalisten.


Ist das denn so schwer zu verstehen!? Marx wollte, daß der Staat totalitär wird! Allgemeiner Arbeitszwang! Enteignung allen Grundbesitzes! Das waren seine Forderungen.

es ist für dich anscheinend schwer zu verstehen, dass marx eben das nicht wollte. du solltest mal mehr von marx lesen, dich mehr mit ihm beschäftigen und nicht nur teile des kommunistischen manifestes lesen.


Die Arbeitslosigkeit in Deutschland ist hauptsächlich nicht durch dem Rückgang, oder auch nur das nicht weitere Wachstum der Wirtschaftsleistung verursacht, sondern durch unsere Arbeitsmarktgesetzgebung. Wir hätten auch noch bei einem Boom Arbeitslosigkeit, andere Länder haben keine trotz Wirtschaftsflaute. Vgl. hierzu den Strang: "Sind die Gewerkschaften zu stark geworden?" Gegenbeispiel ist Japan: Dort schrumpft die Wirtschaftsleistung seit einem Jahrzehnt, trotzdem verharrt die Arbeitslosigkeit auf niedrigem Niveau.

frag doch mal nen wirtschaftswissenschaftler, der wird dir bestätigen, dass kapitalismus drauf angewiesen ist, zu expandieren, sich neue märkte zu erschließen. du betrachtest übrigens ein internationales phänomen immer national; so wirst du nicht weiterkommen.

pavement
05.10.2003, 23:30
Und dann noch die revolutionäre Gewalt, die er ständig predigt.

ständig? bitte zitieren!



Wenn Marx, und alle anderen Kommunisten, so bescheiden gewesen wären, ihr Konzept vielleicht erstmal im kleinen Rahmen auszuprobieren, ob es praktisch funktioniert.

laut marx ist der kommunismus kein versuch, sondern kommt unweigerlich mit dem zusammenbruch des kapitalistischen systems. also scheitert ein kleiner versuch...informier dich lieber mal besser.


Nein, ich finde gar nichts falsch daran, sich Gedanken über alternative Gesellschaftssysteme zu machen und sich für Gerechtigkeit einzusetzen. Das haben dann ja anscheinend die Sozialdemokratien gemacht. Wofür sie sich von den Kommunisten bekämpfen lassen mussten, aber sie haben es trotzdem geschafft, die Gesellschaft zum Positiven zu verändern. (Jedenfalls damals und jedenfalls mit dem grössten Teil ihrer politischen Aktivitäten)

ähmm...die sozialdemokraten waren bis bad godesberg 1959 marxisten. so schauts aus. der kampf zwischen kpd/spd hatte andere gründe. ich würde so gar noch behaupten: gerade weil die sozialdemokraten marxisten waren, konnten sie die gesellschaft zum positiven verändern. aber sicher war die spd vor 1959 eine menschenrechtsfeindliche partei...

in welcher partei war denn etwa willy brandt, bevor er nach dem krieg in die spd wechselte? in der sap - ein marxistischen arbeiterpartei. würdest du ihn deswegen als gegner der menschenrechte bezeichnen?

gerade marxisten - natürlich keine marxisten-leninisten sowjetischer prägung - haben sich immer wieder und wieder für die verwirklichung der menschenrechte eingesetzt. und ich bin mir relativ sicher, dass die marx und seine ziele besser kannten als du.

Moloch
05.10.2003, 23:34
Original von pavement
beschneidest du durch umverteilung nicht das eigentum anderer?

Ja. Solange es aber in Maßen besteuert wird und das Eigentum im Wesentlichen erhalten werden kann, halte ich es für vertretbar.


für die damalige zeit wars ein enormer fortschritt - bedenk bloß mal, dass in der sozialen marktwirtschaft genauso viel marx wie adam smith drinsteckt.

Ich bestreite, daß in der sozialen Marktwirtschaft irgendetwas von Marx drinsteckt!



Ist das denn so schwer zu verstehen!? Marx wollte, daß der Staat totalitär wird! Allgemeiner Arbeitszwang! Enteignung allen Grundbesitzes! Das waren seine Forderungen.

es ist für dich anscheinend schwer zu verstehen, dass marx eben das nicht wollte.

Warum hat er es dann geschrieben, daß er es wollte? :rolleyes:


du solltest mal mehr von marx lesen, dich mehr mit ihm beschäftigen und nicht nur teile des kommunistischen manifestes lesen.

Er hat das Manifest doch wohl nicht wiederrufen, oder? Und Du solltest vielleicht mal mehr von Marxens zeitgenössischen Kritikern lesen, dann siehst Du, daß man durchaus nicht im 20. Jahrhundert geboren sein muß, um den Marxismus als totalitäre Ideologie zu enttarnen und abzulehnen.


frag doch mal nen wirtschaftswissenschaftler, der wird dir bestätigen, dass kapitalismus drauf angewiesen ist, zu expandieren, sich neue märkte zu erschließen. du betrachtest übrigens ein internationales phänomen immer national; so wirst du nicht weiterkommen.

Ich habe genug Ahnung von Ökonomie, um mir ein eigenes Urteil zu erlauben. Du scheinst Deine These, daß ein kapitalistisches Wirtschaftssystem darauf angewiesen sei, sich neue Märkte zu erschliessen, ja nicht begründen zu können. Und womit werde ich nicht "weiterkommen"?

Moloch
05.10.2003, 23:44
Original von pavement

Und dann noch die revolutionäre Gewalt, die er ständig predigt.

ständig? bitte zitieren!

Aus dem Manifest der Kommunistischen Partei:


...
Indem wir die allgemeinsten Phasen der Entwicklung des Proletariats zeichneten, verfolgten wir den mehr oder minder versteckten Bürgerkrieg innerhalb der bestehenden Gesellschaft bis zu dem Punkt, wo er in eine offene Revolution ausbricht und durch den gewaltsamen Sturz der Bourgeoisie das Proletariat seine Herrschaft begründet.
...
Die politische Gewalt im eigentlichen Sinne ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer andern. Wenn das Proletariat im Kampfe gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktionsverhältnisse aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, die Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf.
...
Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern.
...



Wenn Marx, und alle anderen Kommunisten, so bescheiden gewesen wären, ihr Konzept vielleicht erstmal im kleinen Rahmen auszuprobieren, ob es praktisch funktioniert.

laut marx ist der kommunismus kein versuch, sondern kommt unweigerlich mit dem zusammenbruch des kapitalistischen systems. also scheitert ein kleiner versuch...informier dich lieber mal besser.

"Laut Marx..." Begreife bitte, daß Marx für mich, anscheinend im Gegensatz zu Dir, nicht der Gralshüter der letzten und absoluten Wahrheiten ist. Im Gegenteil finde ich, daß er unheimlich viel wertlosen Müll geschrieben hat. Da brauche ich mich auch nicht zu "informieren", Marx ist mir nun mal ziemlich egal! Entgegen seiner Voraussagen ist das kapitalistische System nicht zusammengebrochen und wird auch in Zukunft nicht zusammenbrechen! Hingegen haben sich alternative Gesellschaftsmodelle immer wieder verwirklichen lassen und existieren auch heute.


ähmm...die sozialdemokraten waren bis bad godesberg 1959 marxisten. so schauts aus. der kampf zwischen kpd/spd hatte andere gründe. ich würde so gar noch behaupten: gerade weil die sozialdemokraten marxisten waren, konnten sie die gesellschaft zum positiven verändern. aber sicher war die spd vor 1959 eine menschenrechtsfeindliche partei...

in welcher partei war denn etwa willy brandt, bevor er nach dem krieg in die spd wechselte? in der sap - ein marxistischen arbeiterpartei. würdest du ihn deswegen als gegner der menschenrechte bezeichnen?

gerade marxisten - natürlich keine marxisten-leninisten sowjetischer prägung - haben sich immer wieder und wieder für die verwirklichung der menschenrechte eingesetzt. und ich bin mir relativ sicher, dass die marx und seine ziele besser kannten als du.

Interessante Information. Vielleicht hast Du Recht und die Sozialdemokraten waren Marxisten und haben trotzdem nicht Marxens totalitäre Forderungen umgesetzt, als sie die Macht errangen. Zum Glück!

pavement
06.10.2003, 02:09
Morgen. Ist aber nicht zu überlesen.

er ist für die revolution. warum is ja klar.



"Laut Marx..." Begreife bitte, daß Marx für mich, anscheinend im Gegensatz zu Dir, nicht der Gralshüter der letzten und absoluten Wahrheiten ist. Im Gegenteil finde ich, daß er unheimlich viel wertlosen Müll geschrieben hat. Da brauche ich mich auch nicht zu "informieren", Marx ist mir nun mal ziemlich egal! Entgegen seiner Voraussagen ist das kapitalistische System nicht zusammengebrochen und wird auch in Zukunft nicht zusammenbrechen! Hingegen haben sich alternative Gesellschaftsmodelle immer wieder verwirklichen lassen und existieren auch heute.

1.)welche alternativen gesellschaftsmodelle haben sich verwirklichen lassen bzw. existieren heute noch? ich sehe da nur: planwirtschaft und kapitalismus, und das zwischending, die soziale marktwirtschaft.
2.)ich denke nicht, dass marx der gralshüter der letzten und absoluten wahrheit ist. kommt auch daher, dass ich nicht denke, dass es eine letzte und absolute wahrheit gibt. alles ist relativ. wenn die den ausdruck "laut marx" verwende, dann nicht, weil ich daran glaube, dass es absolut stimmt, sondern um dir die gedankengänge marxens näher zu bringen.
3.)marx nicht nur unheimlich viel "wertlosen" müll geschrieben, sondern auch produktive sachen, die der forschung in so verschiedenen bereichen wie wirtschaftswissenschaften, germanistik, soziologie, philosophie etc. weitergeholfen hat.
4.)bisher ist das kapitalistische system nicht zusammengebrochen. aber vielleicht wird es mal zusammenbrechen? ich weiss es nicht. jedenfalls bin ich nicht so vermessen, zu sagen, es wird nicht. denn wir wissen doch seit hegel(eigentlich schon viel früher, seit aristoteles): alles ist in bewegung.
5.)wenn du dich nicht zu informieren brauchst, dann hast du anscheinend die weisheit mitn löffel gefressen. tja, dümmere menschen wie du müssen sich leider informieren, wenn sie über was diskutieren. du anscheinend nicht.


Interessante Information. Vielleicht hast Du Recht und die Sozialdemokraten waren Marxisten und haben trotzdem nicht Marxens totalitäre Forderungen umgesetzt, als sie die Macht errangen. Zum Glück!

1.)information. gutes stichwort. das bekommt man, wenn man sich informiert.
2.)die sozialdemokraten waren auch für die verstaatlichung der schlüsselindustrien. so wie marx. diese menschenrechtsverletzer! kommunisten!
3.)die totalitären forderungen kamen von lenin, nicht von marx. marx war demokrat. wüsstest du, wenn du dich informieren würdest.

ich geb dir mal zwei literaturtips:

wheen, francis: karl marx. relativ neu, gut geschrieben. wheen ist kapitalist und konzentriert sich vor allem auf den menschen karl marx.

mehring, franz: karl marx. sein leben. auch ein sehr schönes buch. mehring ist marxist(war eine einflussreiche persönlichkeit in der spd). geht auf die einzelnen schriften marxens und deren inhalt mehr ein als wheen.

des weiteren ist eine beschäftigung mit der person rosa luxemburg zu empfehln.

und:

gorkim maxi: meine kindheit/unter fremden menschen/meine universitäten(autobiographie)

aber wozu sich informiern, wenn man so schon alles weiss????

Siran
06.10.2003, 10:37
Original von pavement
@siran:

hab zu deiner frage zu hälfte jetzt was gschrieben, aber dann leider die andere hälfte vergessen. hier da zweite teil:

ja, da durch die ökonomische verknüpfung vieler länder diese voneinander abhängig sind und weniger leicht politische einzelgänge machen können.

noch was zu nein: negativ ist, dass durch dieses system viele entwicklungsländer in die abhängigkeit von wirtschaftlich höher entwickelten ländern kommen.

sag mir doch mal deine meinung dazu, du studierst doch bwl, und soweit ich weiss, hat man da auch vwlvorlesungen.


Ich bin doch kein BWLer *schauder*. Ich studiere Informatik, pavement.

Ich halte die Entwicklungsländer eigentlich nicht für eine Auswirkung des Kapitalismus, sondern des vorher herrschenden Imperialismus. Die Europäer sind da in die Kultur der einzelnen Länder eingedrungen und haben ihnen die eigenen Methoden aufgezwungen. Dadurch wurde einerseits die bereits in Ansätze vorhandene Wirtschaft zerstört und andererseits die für diese Länder speziellen Lösungen verhindert. Ich denke nämlich nicht, dass der Kapitalismus, wie er in Europa funktioniert, 1:1 auf z.B. Afrika übertragen werden kann.

Von Isolationismus, sowohl politisch als auch wirtschaftlich halte ich eigentlich nichts. Dadurch würde meiner Meinung nach der Konkurrenzkampf um die Rohstoffe verschärft. Denn dann kann tatsächlich nur der produzieren, der die Stoffe im eigenen Land hat. Entweder durch Zufall oder durch Eroberung.

Übrigens, ganz so selbstversorgerisch war die UdSSR dann doch nicht. Gerade Lebensmittel und sowas mussten immer mal wieder eingeführt werden.

Amerika hat natürlich viel Macht, aber die wäre durchaus auch vorhanden, wenn die wirtschaftlichen Systeme nicht verwoben wären. Schließlich kann sich Amerika ja die größte militärische Macht leisten.

Eigentlich wäre eine komplett globalisierte Welt, bei der der Wegfall jeder Wirtschaft auch allen anderen Wirtschaften schadet, eine, in der Krieg relativ unwahrscheinlich ist.

pavement
06.10.2003, 15:03
Ich bin doch kein BWLer *schauder*. Ich studiere Informatik, pavement.

sry. irgendwie dachte ich, dass du bwl studierst...weiss auch net warum.



Ich halte die Entwicklungsländer eigentlich nicht für eine Auswirkung des Kapitalismus, sondern des vorher herrschenden Imperialismus. Die Europäer sind da in die Kultur der einzelnen Länder eingedrungen und haben ihnen die eigenen Methoden aufgezwungen. Dadurch wurde einerseits die bereits in Ansätze vorhandene Wirtschaft zerstört und andererseits die für diese Länder speziellen Lösungen verhindert. Ich denke nämlich nicht, dass der Kapitalismus, wie er in Europa funktioniert, 1:1 auf z.B. Afrika übertragen werden kann.


der imperialismus ist ein bestandteil des kapitalismus. lenin hat ihn als die höchste stufe des kapitalismus postuliert, nach der der zusammenbruch kommen muss - was natürlich schwachsinn war und so gut wie alles, was lenin je geschrieben hat, schon vorher bzw. kurz danach wissenschaftlich widerlegt wurde.

naja die wirtschaft war da vorher nicht wirklich vorhanden; das war meistens tauschhandel auf primitiver basis. ausnahmen mögen wohl bestanden haben.

der kapitalismus braucht die entwicklungsländer, um weiterhin zu expandieren, da die märkte in europa/nordamerika zum großen teil erschlossen sind. dabei geht es nicht um das übertragen des amerikanischen/europäischen kapitalismus 1:1 auf die entwicklungsländer, sondern um das schaffen eines abhängigkeitsverhältnis(schau dir doch nur mal die ergebnisse der letzten wto-treffen an!).



Übrigens, ganz so selbstversorgerisch war die UdSSR dann doch nicht. Gerade Lebensmittel und sowas mussten immer mal wieder eingeführt werden.

selbstversorgung war das ziel der udssr. bis zum II. weltkrieg oder so wurde auch tatsächlich nichts importiert bzw. exportiert. hätten die sowjets nur einigermaßen ökonomisch gewirtschaftet, dann wäre die nahrungsmittelversorgung der bevölkerung ein kinderspiel gewesen.


Amerika hat natürlich viel Macht, aber die wäre durchaus auch vorhanden, wenn die wirtschaftlichen Systeme nicht verwoben wären. Schließlich kann sich Amerika ja die größte militärische Macht leisten.


wobei das auch wieder zusammenhängt. ohne wirtschaftliche macht keine militärische macht wage ich zu behaupten.


Eigentlich wäre eine komplett globalisierte Welt, bei der der Wegfall jeder Wirtschaft auch allen anderen Wirtschaften schadet, eine, in der Krieg relativ unwahrscheinlich ist.

da wäre ich mir nicht so sicher. aber eine interessante überlegung.

Siran
06.10.2003, 15:16
Original von pavement
sry. irgendwie dachte ich, dass du bwl studierst...weiss auch net warum.

:D BWL und Informatik sind bei uns die größten Fakultäten und zwischen denen gibt es immer wieder Rivalitäten. :D



der imperialismus ist ein bestandteil des kapitalismus. lenin hat ihn als die höchste stufe des kapitalismus postuliert, nach der der zusammenbruch kommen muss - was natürlich schwachsinn war und so gut wie alles, was lenin je geschrieben hat, schon vorher bzw. kurz danach wissenschaftlich widerlegt wurde.

Das kommt mit darauf an, ab wann man den Kapitalismus als System ansieht. Meiner Meinung nach gab es den Imperialismus bereits bevor der Kapitalismus richtig eingesetzt hat.


naja die wirtschaft war da vorher nicht wirklich vorhanden; das war meistens tauschhandel auf primitiver basis. ausnahmen mögen wohl bestanden haben.

Ich hatte in dem Fall jetzt an Indien gedacht. Dort gab es, als Großbritannien sich näher damit beschäftigte, bereits eine funktionierende Textilindustrie, die von den Engländern dann zerschlagen wurde, weil man die Einfuhr englischer Produkte wollte.


der kapitalismus braucht die entwicklungsländer, um weiterhin zu expandieren, da die märkte in europa/nordamerika zum großen teil erschlossen sind. dabei geht es nicht um das übertragen des amerikanischen/europäischen kapitalismus 1:1 auf die entwicklungsländer, sondern um das schaffen eines abhängigkeitsverhältnis(schau dir doch nur mal die ergebnisse der letzten wto-treffen an!).

Wenn ich das richtig sehe, benötigen die Industriestaaten die Entwicklungsländer doch aber auch als Abnehmer ihrer Produkte. Dafür müssen doch auch die Entwicklungsländer einen höheren Stand erreichen. Denn momentan können sich viele Entwicklungsländer ja schon den Import von Medikamenten gar nicht leisten, ganz zu schweigen von anderen, unwichtigeren Dingen.

Ich kann mich an das letzte WTO-Treffen jetzt nur noch schemenhaft errinnern. Ging es da nicht um die Schutzzölle der Industrienationen? Wo siehst du da die Schaffung eines Abhängigkeitsverhältnisses?



selbstversorgung war das ziel der udssr. bis zum II. weltkrieg oder so wurde auch tatsächlich nichts importiert bzw. exportiert. hätten die sowjets nur einigermaßen ökonomisch gewirtschaftet, dann wäre die nahrungsmittelversorgung der bevölkerung ein kinderspiel gewesen.

Womit sie dann wohl die meiste Zeit nicht so recht selbstversorgerisch war...


wobei das auch wieder zusammenhängt. ohne wirtschaftliche macht keine militärische macht wage ich zu behaupten.

Ja, aber es ging ja nicht um die wirtschaftliche Macht an sich, sondern um die Möglichkeiten der USA, auch wirtschaftlich andere Länder stark zu beeinflussen. Denn die wirtschaftliche Macht im inneren Sektor würde ja bei Isolationismus nicht wegfallen, nur die Verflechtungen nach außen.

pavement
06.10.2003, 15:59
Das kommt mit darauf an, ab wann man den Kapitalismus als System ansieht. Meiner Meinung nach gab es den Imperialismus bereits bevor der Kapitalismus richtig eingesetzt hat.

ganz bestimmt nicht. was du meinst ist vielleicht der kolonialismus. aber der imperialismus fand so 1900-1918 statt.



Ich hatte in dem Fall jetzt an Indien gedacht. Dort gab es, als Großbritannien sich näher damit beschäftigte, bereits eine funktionierende Textilindustrie, die von den Engländern dann zerschlagen wurde, weil man die Einfuhr englischer Produkte wollte.

jo, in indien war schon vor der east india company der briten die niederländische voc(vereinigte ostindien companie), die mit den indischen händlern kooperierte. 1799 war jedoch das letzte jahr des bestehens der bisher größten handelsgesellschaft voc und danach began der aufstieg der immer mächtiger werdenen east india company.


Wenn ich das richtig sehe, benötigen die Industriestaaten die Entwicklungsländer doch aber auch als Abnehmer ihrer Produkte. Dafür müssen doch auch die Entwicklungsländer einen höheren Stand erreichen. Denn momentan können sich viele Entwicklungsländer ja schon den Import von Medikamenten gar nicht leisten, ganz zu schweigen von anderen, unwichtigeren Dingen.

ganz einfaches prinzip, hast so gar vorher am beispiel von indien und england ansatzweise erwähnt: rohstoffe aus entwicklungsländern werden ausgeführt, produziert wird in den industrieländern, die anschließend den entwicklungsländern die aus ihren rohstoffen produzierten güter wieder verkauft.


Ich kann mich an das letzte WTO-Treffen jetzt nur noch schemenhaft errinnern. Ging es da nicht um die Schutzzölle der Industrienationen? Wo siehst du da die Schaffung eines Abhängigkeitsverhältnisses?

indem die industriestaaten den entwicklungsländern ihre eigenen märkte vorenthalten.


Womit sie dann wohl die meiste Zeit nicht so recht selbstversorgerisch war...

naja zum größten teil schon, und zwar auf kosten ihrer bevölkerung. gegen ende wurde die su und der ganze ostblock durch kredite natürlich hochgradig abhängig vom westen.



Ja, aber es ging ja nicht um die wirtschaftliche Macht an sich, sondern um die Möglichkeiten der USA, auch wirtschaftlich andere Länder stark zu beeinflussen. Denn die wirtschaftliche Macht im inneren Sektor würde ja bei Isolationismus nicht wegfallen, nur die Verflechtungen nach außen.

versteh ich jetzt nicht ganz. aber ich versuch mal zu antworten: würden sich die usa politisch isolieren - so wie nach dem 1.weltkrieg geschehen - würden die wirtschaftlichen bindungen trotzdem bestehen bleiben.

Siran
06.10.2003, 17:38
Original von pavement
[QUOTE]ganz bestimmt nicht. was du meinst ist vielleicht der kolonialismus. aber der imperialismus fand so 1900-1918 statt.

Du würdest also den Aufbau des Commonwealth nicht zum Imperialismus zählen? Was ist für dich der Unterschied?



ganz einfaches prinzip, hast so gar vorher am beispiel von indien und england ansatzweise erwähnt: rohstoffe aus entwicklungsländern werden ausgeführt, produziert wird in den industrieländern, die anschließend den entwicklungsländern die aus ihren rohstoffen produzierten güter wieder verkauft.

Schon richtig, aber ein Großteil der Waren, die die Industrieländer in der Zwischenzeit herstellen, sind Waren, die eine gewisse Infrastruktur erfordern. Die Entwicklungsländer sind aber bereits jetzt so verschuldet dass ihnen die Schaffung einer solchen Infrastruktur bzw. das Aufkaufen weiterer Produkte teilweise gar nicht mehr offensteht. Wenn also die Industrieländer ihre Absatzmärkte vergrößern wollen, müssen sie da etwas ändern.


indem die industriestaaten den entwicklungsländern ihre eigenen märkte vorenthalten.

Das ist aber keine Schaffung eines neuen Abhängigkeitsverhältnisses, sondern nur die Aufrechterhaltung eines bestehenden. Was das Ganze nicht besser macht.


versteh ich jetzt nicht ganz. aber ich versuch mal zu antworten: würden sich die usa politisch isolieren - so wie nach dem 1.weltkrieg geschehen - würden die wirtschaftlichen bindungen trotzdem bestehen bleiben.

Ich glaube, du hast meinen Gedankengang missverstanden. Du hattest gesagt, dass die USA aufgrund des Kapitalismus und der damit einhergehenden Verflechtungen mächtig ist. Worauf ich argumentierte, dass eine isolationistische USA mit einer starken Wirtschaft ohne Verflechtungen mit der Außenwelt, genauso eine militärische Macht darstellen würde, wie vorher.

pavement
06.10.2003, 17:50
Du würdest also den Aufbau des Commonwealth nicht zum Imperialismus zählen? Was ist für dich der Unterschied?

die form des wirtschaftssystem fehlt. der aufbau des commonwealth war vielleicht eine vorstufe zum imperialismus - aber darüber sollen sich die historiker streiten, und zu denen gehöre ich noch nicht.



Schon richtig, aber ein Großteil der Waren, die die Industrieländer in der Zwischenzeit herstellen, sind Waren, die eine gewisse Infrastruktur erfordern. Die Entwicklungsländer sind aber bereits jetzt so verschuldet dass ihnen die Schaffung einer solchen Infrastruktur bzw. das Aufkaufen weiterer Produkte teilweise gar nicht mehr offensteht. Wenn also die Industrieländer ihre Absatzmärkte vergrößern wollen, müssen sie da etwas ändern.

die infrastruktur ist es nicht; oder meinst du, zum fördern/transportieren/verschiffen der rohstoffe ist keine infrastruktur nötig?


Das ist aber keine Schaffung eines neuen Abhängigkeitsverhältnisses, sondern nur die Aufrechterhaltung eines bestehenden. Was das Ganze nicht besser macht.

ja hab ich gesagt, dass ein neues dadurch geschaffen wurde? dann hast mich falsch verstanden oder ich hab mich falsch ausgedrückt.



Ich glaube, du hast meinen Gedankengang missverstanden. Du hattest gesagt, dass die USA aufgrund des Kapitalismus und der damit einhergehenden Verflechtungen mächtig ist. Worauf ich argumentierte, dass eine isolationistische USA mit einer starken Wirtschaft ohne Verflechtungen mit der Außenwelt, genauso eine militärische Macht darstellen würde, wie vorher.

würde ich nicht sagen. ohne internationale wirtschaftsverbindungen wäre die usa ökonomisch schwächer, folglich also wahrscheinlich auch eine schwächere armee. eine stärkere armee hätte sie dann auch nicht mehr nötig, da sie dann ja auch keine wirtschaftsinteressen mehr zum durchsetzten haben. und die im ausland stationierten ustruppen könnten wegfallen.

Siran
06.10.2003, 17:58
Original von pavement
[QUOTE]die form des wirtschaftssystem fehlt. der aufbau des commonwealth war vielleicht eine vorstufe zum imperialismus - aber darüber sollen sich die historiker streiten, und zu denen gehöre ich noch nicht.

Aber bereits der Kolonialismus hat ja die Abhängigkeitsverhältnisse vorgezeichnet. In dem man die alten Machtstrukturen zerschlug, verhinderte man deren eigenen Aufstieg.


die infrastruktur ist es nicht; oder meinst du, zum fördern/transportieren/verschiffen der rohstoffe ist keine infrastruktur nötig?

Ich meinte nicht diese Infrastruktur. Wer soll Bücher kaufen, wenn kein Mensch lesen kann? Wozu Elektrogeräte, wenn niemand Strom hat? Wozu Autos, wenn die Straßen so schlecht sind, dass ein fahren kaum möglich ist und sich außerdem niemand das Benzin leisten kann?


würde ich nicht sagen. ohne internationale wirtschaftsverbindungen wäre die usa ökonomisch schwächer, folglich also wahrscheinlich auch eine schwächere armee. eine stärkere armee hätte sie dann auch nicht mehr nötig, da sie dann ja auch keine wirtschaftsinteressen mehr zum durchsetzten haben. und die im ausland stationierten ustruppen könnten wegfallen.

Die USA sind aber eines der wenigen Länder, die in der Lage wären, ihren eigenen Verbrauch selbst zu decken. Wenn du aus allen wirtschaftlichen Gleichungen die USA herausnimmst, dann schadet dies auch den anderen Wirtschaftssystemen, weil ein großer Abnehmer fehlt. Dementsprechend hätten wahrscheinlich alle Staaten, die in irgendeiner Weise von den USA profitieren, kleinere Armeen.

pavement
06.10.2003, 19:18
Ich meinte nicht diese Infrastruktur. Wer soll Bücher kaufen, wenn kein Mensch lesen kann? Wozu Elektrogeräte, wenn niemand Strom hat? Wozu Autos, wenn die Straßen so schlecht sind, dass ein fahren kaum möglich ist und sich außerdem niemand das Benzin leisten kann?

aber das sind die folgebedingungen des kapitalismus/imerperialismus.

hmm sagen wir so: der imperialismus hat sicher seinen seinen ursprung in den kolonialismus; hängt auf jeden fall sehr eng damit zusammen. zufrieden?


Die USA sind aber eines der wenigen Länder, die in der Lage wären, ihren eigenen Verbrauch selbst zu decken. Wenn du aus allen wirtschaftlichen Gleichungen die USA herausnimmst, dann schadet dies auch den anderen Wirtschaftssystemen, weil ein großer Abnehmer fehlt. Dementsprechend hätten wahrscheinlich alle Staaten, die in irgendeiner Weise von den USA profitieren, kleinere Armeen.

die usa können ihren eigenen energiebedarf - sofern sie ihn nicht drastisch beschränken - nicht selbst decken.

das mit den armeen mag stimmen, ist aber nur ne spekulation. aber wahrscheinlich wäre es die folge davon. fakt ist jedoch, dass die usa sich nicht zurückziehen kann - weder politisch noch wirtschaftlich - wenn sie den konflikt mit china, der die nächsten jahrzehnte bestimmen wird, nicht von vornherein verlieren wollen.

Siran
06.10.2003, 19:27
Original von pavement
[QUOTE]aber das sind die folgebedingungen des kapitalismus/imerperialismus.

Die aber die weitere Ausbreitung des Kapitalismus behindern würden.


hmm sagen wir so: der imperialismus hat sicher seinen seinen ursprung in den kolonialismus; hängt auf jeden fall sehr eng damit zusammen. zufrieden?

Es geht ja nicht darum, mich hier zufrieden zu stellen. :D Wir sollten nur vorher feststellen, was wir unter den einzelnen Begriffen verstehen.

Dann wäre aber zumindest ein Teil der Gründe für Abhängigkeitsverhältnisse der Entwicklungsländer nicht auf den Kapitalismus, sondern bereits auf den Kolonialismus zurück zu führen.


die usa können ihren eigenen energiebedarf - sofern sie ihn nicht drastisch beschränken - nicht selbst decken.

Sicher? Die USA verfügt ja über eigene Ölfelder, die sie bis jetzt nur nicht ausgebeutet hat. Die Kraftwerke auf Atomenergie umzustellen, wäre auch nicht das große Problem.


das mit den armeen mag stimmen, ist aber nur ne spekulation. aber wahrscheinlich wäre es die folge davon.

Klar.


fakt ist jedoch, dass die usa sich nicht zurückziehen kann - weder politisch noch wirtschaftlich - wenn sie den konflikt mit china, der die nächsten jahrzehnte bestimmen wird, nicht von vornherein verlieren wollen.

Das hätte für die Welt auch sehr destabilisierende Auswirkungen, wenn die USA das tuen würden. Aber ich stimme dir zu. Isolationismus ist momentan keine Option.

pavement
06.10.2003, 19:37
Die aber die weitere Ausbreitung des Kapitalismus behindern würden.

inwiefern? ist liegt nich im wesen des kapitalismus, dass die entwicklungsländer ne gute infrastruktur, etc. haben; nur soweit es ihm zu nutzen kommt. der kapitalist ist auf mehrwert, sprich gewinn - sei es für ihn persönlich oder für weitere investitionen - aus und deshalb braucht er die rohstoffe/teilweise auch billige arbeitskräfte aus den entwicklungsländern. denn in den westlichen hochentwickelten ländern sind diese spärlich gesäht.


Es geht ja nicht darum, mich hier zufrieden zu stellen. Wir sollten nur vorher feststellen, was wir unter den einzelnen Begriffen verstehen.

Dann wäre aber zumindest ein Teil der Gründe für Abhängigkeitsverhältnisse der Entwicklungsländer nicht auf den Kapitalismus, sondern bereits auf den Kolonialismus zurück zu führen.

meiner auffassung nach geht das alles ineinander über. alles ist ein werden...ach der gute alte hegel...



Sicher? Die USA verfügt ja über eigene Ölfelder, die sie bis jetzt nur nicht ausgebeutet hat. Die Kraftwerke auf Atomenergie umzustellen, wäre auch nicht das große Problem.

ziemlich sicher. würden die usa auf ihre eigenen ölfelder - die sie bisher bewusst nicht ausbeuten - umsteigen, würde der preis für das barrel rohöl in amerika enorm steigen. aber für uns wärs nicht schlecht, da die amerikanische nachfrage wegfalln würde, ergo mehr angebot als nachfrage da wäre und öl billiger werden würde(obwohl ich denke, dass die opecländer dann die produktion drosseln würden).


Das hätte für die Welt auch sehr destabilisierende Auswirkungen, wenn die USA das tuen würden. Aber ich stimme dir zu. Isolationismus ist momentan keine Option.

ja. schon in den 20ern jahren hat der politische isolationismus der usa(monroedoktrin) nicht geklappt; jetzt wäre so etwas schier unmöglich; schließlich haben die usa wirtschaftsinteressen zu sichern.

Siran
06.10.2003, 19:43
Original von pavement
inwiefern? ist liegt nich im wesen des kapitalismus, dass die entwicklungsländer ne gute infrastruktur, etc. haben; nur soweit es ihm zu nutzen kommt. der kapitalist ist auf mehrwert, sprich gewinn - sei es für ihn persönlich oder für weitere investitionen - aus und deshalb braucht er die rohstoffe/teilweise auch billige arbeitskräfte aus den entwicklungsländern. denn in den westlichen hochentwickelten ländern sind diese spärlich gesäht.

Schon richtig, aber Europas Märkte sind komplett erschlossen. Wenn jetzt Produktion und Absatz gesteigert werden sollen, braucht man weitere Abnehmer. Die Entwicklungsländer sind aber durch ihre geringe Wirtschaftskraft dafür nicht geeignet. Also entweder löst der Kapitalismus das Problem, indem er einigen Entwicklungsstaaten auf die Beine hilft oder er stößt irgendwann an seine Grenzen.


meiner auffassung nach geht das alles ineinander über. alles ist ein werden...ach der gute alte hegel...

Dass das alles miteinander zusammenhängt ist klar. Aber du selbst hast ja ursprünglich gesagt, dass die Kolonisation eigentlich noch keine wirtschaftlichen Interessen vertrat.



ziemlich sicher. würden die usa auf ihre eigenen ölfelder - die sie bisher bewusst nicht ausbeuten - umsteigen, würde der preis für das barrel rohöl in amerika enorm steigen. aber für uns wärs nicht schlecht, da die amerikanische nachfrage wegfalln würde, ergo mehr angebot als nachfrage da wäre und öl billiger werden würde(obwohl ich denke, dass die opecländer dann die produktion drosseln würden).

Letzteres ganz sicherlich, wobei wahrscheinlich auch noch gar nicht soviel Öl erschlossen wäre, weil die USA als Geldgeber und Abnehmer fehlen würden.
Ich weiß jetzt nicht genau, über wieviel Öl die USA verfügen, deshalb kann ich auch nicht beurteilen, welche Auswirkungen das auf den Ölpreis hätte.

pavement
06.10.2003, 19:50
Schon richtig, aber Europas Märkte sind komplett erschlossen. Wenn jetzt Produktion und Absatz gesteigert werden sollen, braucht man weitere Abnehmer. Die Entwicklungsländer sind aber durch ihre geringe Wirtschaftskraft dafür nicht geeignet. Also entweder löst der Kapitalismus das Problem, indem er einigen Entwicklungsstaaten auf die Beine hilft oder er stößt irgendwann an seine Grenzen.

die abnehmer hat man aber schon, und zwar indem man die rohstoffe ausführt, dann produziert und die waren dann wieder importiert. die leute dort müssen das dann kaufen; und ihre kaufkraft reicht dafür gerade aus.


Dass das alles miteinander zusammenhängt ist klar. Aber du selbst hast ja ursprünglich gesagt, dass die Kolonisation eigentlich noch keine wirtschaftlichen Interessen vertrat.

da muss ich mir jetzt selber ein bißchen widersprechen, da ich zu sehr von der deutschen sicht aus argumentiert habe(herrenmenschentum, platz an der sonne).

east india company, etc. waren sehr mächtige wirtschaftsunternehmen von gewaltiger wirtschaftlicher und dadurch auch politischer macht.

merk grad, dass ich beim auseinanderhalten von kolonialismus/imperialismus einige probleme hab; werd mich da wohl ein wenig reinlesen müssen.

Moloch
06.10.2003, 20:16
Original von pavement
1.)welche alternativen gesellschaftsmodelle haben sich verwirklichen lassen bzw. existieren heute noch? ich sehe da nur: planwirtschaft und kapitalismus, und das zwischending, die soziale marktwirtschaft.

Im kleinen Maßstab hat es jede Menge ganz verschiedener Experimente gegeben und gibt es immer noch. Genossenschaften, Freigeld, Kommunen verschiedenster Art zum Beispiel. Im Gegensatz zur marxistischen Sicht ist die Freiheit im Kapitalismus nämlich keine Illusion, sondern Realität und erlaubt auch alternative Lebensformen.


3.)die totalitären forderungen kamen von lenin, nicht von marx. marx war demokrat. wüsstest du, wenn du dich informieren würdest.

Ich hab mich nicht nur informiert, ich hab's hier, in diesem Strang mehrfach anhand von Zitaten belegt! Die totalitären Forderungen kamen von Marx. Aber Dir kann man es anscheinend vors Gesicht halten und Du siehst es immer noch nicht, weil Du nicht sehen willst.


ich geb dir mal zwei literaturtips:
...
aber wozu sich informiern, wenn man so schon alles weiss????

Genau das frage ich mich eben auch: Wozu soll ich mir Sekundärliteratur reinziehen, wenn's doch im Original schon überdeutlich geschrieben steht, was Marx forderte?

pavement
06.10.2003, 20:23
Im kleinen Maßstab hat es jede Menge ganz verschiedener Experimente gegeben und gibt es immer noch. Genossenschaften, Freigeld, Kommunen verschiedenster Art zum Beispiel. Im Gegensatz zur marxistischen Sicht ist die Freiheit im Kapitalismus nämlich keine Illusion, sondern Realität und erlaubt auch alternative Lebensformen.

im kleinen maßstab...im sehr kleinen...

nun ja.

bein uns in deutschland ist freiheit keine illusion. richtig. in afrika zum teil schon. auch in lateinamerika zumeist. in asien sowieso.


Genau das frage ich mich eben auch: Wozu soll ich mir Sekundärliteratur reinziehen, wenn's doch im Original schon überdeutlich geschrieben steht, was Marx forderte?

1.)weil die von mir empfohlene sekundärliteratur nicht nur informativ, sondern auch das lesen derselbigen spass macht.


Ich hab mich nicht nur informiert, ich hab's hier, in diesem Strang mehrfach anhand von Zitaten belegt! Die totalitären Forderungen kamen von Marx. Aber Dir kann man es anscheinend vors Gesicht halten und Du siehst es immer noch nicht, weil Du nicht sehen willst.

vorher hast mal erwähnt, dass du dich nicht informiert hast, weils dich nicht interessiert. mir zwei, 3 stellen irgendwo raussuchen kann ich überall und dann kritisieren. zum beispiel den kapitalismus. zum beispiel die soziale marktwirtschaft. zum beispiel das christentum. undsoweiter. das geht ganz leicht.

pavement
06.10.2003, 21:13
"Wir haben in den fortgeschrittenen industrieländern die naturkräfte gebändigt und in den dienst der menschen gepreßt; wir haben damit die produktion ins unendliche vervielfacht, so daß ein kind jetzt mehr erzeugt als früher hundert erwachsene. und was ist die folge? steigende überarbeit und steigendes elend der massen und alle zehn jahre ein großer krach. darvin wußte nicht, welch bittre satire er auf die menschen und besonders auf seine landsleute schrieb, als er nachwies, daß die freie konkurrenz, der kampf ums dasein, den die ökonomen als die höchste geschichtliche errungenschaft feiern, der normalzustand des tierreichs ist".

aus: engels, friedrich: einleitung zur "dialektik der natur".

und hier setzt eben der marxismus an: indem er versucht, den menschen zum menschen zu machen. lass dir das durch den kopf gehn, antif.

Moloch
06.10.2003, 21:25
@pavement

Ich lasse mir da gar nichts durch den Kopf gehen, mein Urteil über den Marxismus steht fest. Zumal er ja auch in seiner real existierenden Form in der Katastrophe endete, und das in vielen Varianten.

Wie man das Schicksal der Menschen verbessern kann und wie man eine menschliche und gerechte Gesellschaft aufbauen, darüber denke ich natürlich weiterhin nach. Nur eben ohne dabei auf marxistischen Müll zurückzugreifen. Damit kommt man nämlich nirgendwohin.

Mit der Zustandsbeschreibung von Engels bin ich übrigens keineswegs einverstanden. Der Kapitalismus hat das Elend nicht geschaffen, sondern es ermöglicht, daß sich die Bevölkerungszahl der kapitalistischen Länder vervielfachen konnte. Daraus können wir ganz leicht schliessen, daß die steigenden Produktivkräfte sehr wohl in irgendeiner Form die Lebensverhältnisse auch der breiten Massen gehoben haben müssen.

Zumal niemand gezwungen wurde, vom Land in die Städte zu ziehen, um dort von Lohnarbeit zu leben. Es war wohl eher die Not auf dem Lande, die die Leute in die Städte trieb, wo die Lebensverhältnisse besser waren.

pavement
06.10.2003, 21:44
Ich lasse mir da gar nichts durch den Kopf gehen, mein Urteil über den Marxismus steht fest. Zumal er ja auch in seiner real existierenden Form in der Katastrophe endete, und das in vielen Varianten.

schon wieder falsch. in einer variante, und zwar in der des marxismus-leninsmus.

dass du dir nichts durch den kopf gehen lässt, hab ich mir fast gedacht; du scheinst ein geistig sehr unflexibler mensch zu sein. mut zum denken!


Mit der Zustandsbeschreibung von Engels bin ich übrigens keineswegs einverstanden. Der Kapitalismus hat das Elend nicht geschaffen, sondern es ermöglicht, daß sich die Bevölkerungszahl der kapitalistischen Länder vervielfachen konnte. Daraus können wir ganz leicht schliessen, daß die steigenden Produktivkräfte sehr wohl in irgendeiner Form die Lebensverhältnisse auch der breiten Massen gehoben haben müssen.

die zustandsbeschreibung von engels teilen alle wirtschaftswissenschaftler dieser welt. du scheinst da mit deiner meinung allein dazustehen.


Zumal niemand gezwungen wurde, vom Land in die Städte zu ziehen, um dort von Lohnarbeit zu leben. Es war wohl eher die Not auf dem Lande, die die Leute in die Städte trieb, wo die Lebensverhältnisse besser waren.

und woher kam diese not auf dem lande? so plötzlich? das hat natürlich überhaupt nichts zu tun mit der sich herausbildenden kapitalistischen wirtschaft mit ihren großen, einfach und billig zu bewirtschaftenden landgüter, die billig güter produzieren können und somit die kleinbauern in den ruin treiben. es erstaunt mich immer wieder, dass du nicht einmal in die einfachsten ökonomischen tatsachen einblicke findest. oder nicht finden willst.


Wie man das Schicksal der Menschen verbessern kann und wie man eine menschliche und gerechte Gesellschaft aufbauen, darüber denke ich natürlich weiterhin nach. Nur eben ohne dabei auf marxistischen Müll zurückzugreifen. Damit kommt man nämlich nirgendwohin.

da wären wir wieder bei der spd - die kam damit weit. und löste sich dann davon, als es notwendig war.

Moloch
06.10.2003, 21:52
Original von pavement
dass du dir nichts durch den kopf gehen lässt, hab ich mir fast gedacht; du scheinst ein geistig sehr unflexibler mensch zu sein. mut zum denken!

Das Kompliment muß ich Dir zurückgeben, tut mir leid!


die zustandsbeschreibung von engels teilen alle wirtschaftswissenschaftler dieser welt. du scheinst da mit deiner meinung allein dazustehen.

Schwachsinn! In liberalen Kreisen ist meine Version die gängige. Aber das weisst Du anscheinend nicht, weil Du bisher über Deinen links-marxistischen Horizont nicht hinausgeblickt hast. Kennst Du alle Wirtschaftswissenschaftler der Welt? Siehst Du!


und woher kam diese not auf dem lande? so plötzlich?

Die gab es schon solange, solange keine Empfängnisverhütung betrieben wurde. Das Bevölkerungswachstum Europas wurde allein durch die Sterblichkeit reguliert. Mit dem Aufkommen des Kapitalismus starben aber dann anscheinend weniger, jedenfalls stieg die Bevölkerung auf einmal steil an!


es erstaunt mich immer wieder, dass du nicht einmal in die einfachsten ökonomischen tatsachen einblicke findest. oder nicht finden willst.

Und das von einem, der anscheinend selbst so wenig Ahnung von Ökonomie hat, daß er sich kein eigenes Urteil zutraut. :rolleyes:

pavement
07.10.2003, 02:54
Das Kompliment muß ich Dir zurückgeben, tut mir leid!

inwiefern? ich habe mich bisher nicht geschaut, mit kontroversen meinung mich auseinanderzusetzen bzw. mit lektüre mich weiterzubilden, um dann anschließend darüber urteilen zu können.



Schwachsinn! In liberalen Kreisen ist meine Version die gängige. Aber das weisst Du anscheinend nicht, weil Du bisher über Deinen links-marxistischen Horizont nicht hinausgeblickt hast. Kennst Du alle Wirtschaftswissenschaftler der Welt? Siehst Du!

nein deine version ist nicht die gängige - bei keinem wirtschaftswissenschaftler der jetztzeit. deine auffassung ist die von adam smith - ein großer liberaler wirtschaftstheoretiker, der jedoch so wie meisten genialen leute in seiner zeit lebte und nicht in die zukunft schaun und so sehen konnte, dass sich seine version vom "wohlstand für jeden" eben nicht erfüllte.



Die gab es schon solange, solange keine Empfängnisverhütung betrieben wurde. Das Bevölkerungswachstum Europas wurde allein durch die Sterblichkeit reguliert. Mit dem Aufkommen des Kapitalismus starben aber dann anscheinend weniger, jedenfalls stieg die Bevölkerung auf einmal steil an!

dass der aufstieg des kapitalismus mit einem bevölkerungsanstieg einherging, ist völlig richtig. das hat aber andere gründe, etwa die medizinischen entdeckungen zu beginn des 19. jhdt., etwa die impfung und die wichtigkeit der einhaltung von hygene.

warum sollten mit dem aufkommen des kapitalismus weniger sterben? begründung! aber ich weiss schon warum: der kapitalismus war so gut zu den menschen, dass die einfach länger leben wollten. so wars wohl...



Und das von einem, der anscheinend selbst so wenig Ahnung von Ökonomie hat, daß er sich kein eigenes Urteil zutraut.

ohh ich traue mir durchaus mein eigenes urteil zu, aber erst nachdem - und nicht bevor - ich mich mit den führenden wirtschaftstheoretikern - zu nennen wären adam smith, david ricardo, karl marx, john maynard keynes, milton friedman - auseinandergesetzt habe.

und dass ich mir sowas von jemanden sagen lassen muss, der als antwort auf die jetztigen probleme in deutschland die erklärung des staatsbankrottes vorschlägt, is wohl das beste dabei...

John Donne
07.10.2003, 16:18
Original von pavement
der kommunismus in der ursprünglichen form(marx) ist eine gute gesellschaftsform, aber so wohl nicht zu verwirklichen.


Damit ist er meiner Meinung nach schlecht. Gesellschaftsformen müssen sich an den natürlichen Gegebenheiten orientieren.

Großadmiral
07.10.2003, 16:34
pavement hat Recht, er wär eine sehr gute Gesellschaftsform gewesen, so wie Marx es wollte.

pavement
07.10.2003, 16:59
Damit ist er meiner Meinung nach schlecht. Gesellschaftsformen müssen sich an den natürlichen Gegebenheiten orientieren.

dann wäre auch schlecht: weltfrieden, wohlstand für alle, menschlichkeit, liebe. diese aufzählung ist fast beliebig fortsetzbar.

Siran
07.10.2003, 17:47
Nicht wirklich. Weltfrieden, Wohlstand, etc. sind alles Ziele von denen man nicht weiß, ob sie irgendwie verwirklicht werden können. Das System, das Marx entwickelt hat, existiert, lässt sich aber anscheinend nicht verwirklichen. Ich finde, das ist ein kleiner Unterschied.

pavement
07.10.2003, 19:47
Nicht wirklich. Weltfrieden, Wohlstand, etc. sind alles Ziele von denen man nicht weiß, ob sie irgendwie verwirklicht werden können. Das System, das Marx entwickelt hat, existiert, lässt sich aber anscheinend nicht verwirklichen. Ich finde, das ist ein kleiner Unterschied.

versteh ich nicht ganz; es existiert, lässt sich aber nicht verwirklichen?

Siran
07.10.2003, 22:02
Für das Erreichen von Weltfrieden, etc. gibt es noch kein Konzept, also kann man nicht ausschließen, dass es möglich ist. Das Konzept von Marx existiert schon und es lässt sich feststellen, ob es funktioniert oder nicht. So klarer?

John Donne
08.10.2003, 11:51
Original von pavement

Damit ist er meiner Meinung nach schlecht. Gesellschaftsformen müssen sich an den natürlichen Gegebenheiten orientieren.

dann wäre auch schlecht: weltfrieden, wohlstand für alle, menschlichkeit, liebe. diese aufzählung ist fast beliebig fortsetzbar.

Der Weltfrieden, Wohlstand für alle, Menschlichkeit und Liebe sind keine Gesellschaftsformen. Die ersten beiden sind gesellschaftliche Ziele, die letzten beiden sehe eher auf einer individuellen Ebene.
Gesellschaftsformen, die von falschen Vorraussetzungen ausgehen, halte ich für gefährlich. Der Kommunismus jeder Form tut dies meiner Meinung nach. Unerheblich ist, ob sich Weltfrieden und Wohlstand für alle überhaupt verwirklichen lassen (von Menschlichkeit und Liebe weiß ich, daß sie sich zumindest individuell verwirklichen lassen!). Es sind Ziele, die unabhängig von der Gesellschaftsform anzustreben sind. Jede Gesellschaftsform (naja, fast jede) behauptet natürlich, diese Ziele zu verfolgen und der einzig gangbare Weg dahin zu sein. Wege, die sich allerdings nicht an den natürlichen Gegebenheiten orientieren, also den Menschen und die Natur nicht so sehen, wie sie sind, halte ich für nicht gangbare Wege.
Zu der Natur möchte ich in diesem Fall vor allem die Geschichte zählen: Ich teile weder Hegels noch Marx Auffassung von Geschichte im geschichtsphilosophischen Sinne. Ich lehne Geschichtsphilosophie fast gänzlich ab und bin der Meinung, die ausgeprägte deutsche Beschäftigung damit ist eine der geistigen Ursachen für den deutschen "Sonderweg", der ein Weg in die Sackgasse war - und, falls wieder forciert, sein wird.

Ich akzeptiere jede Kritik, die nun nach einer besseren, konsistenten Alternative fragt. Wilder Kapitalismus ist keine. Da ich aber an die Freiheit des menschlichen Willens, die Ungeschriebenheit und Offenheit der Geschichte, die Kraft des Individuums - Geschichte ist viel mehr Personengeschichte, als Alt 68er Lehrer mir eintrichtern wollten - und daraus resultierende Eigenverantwortung glaube, kann m.E. jede Gesellschaftsform, die den am Anfang beschriebenen Zielen näherkommen möchte, nur auf die eben genannten Dinge gründen.
Insofern scheint eine offenen Gesellschaft mit sozialer Marktwirtschaft, d.h. mit durch moderate Sozialsysteme gebremstem Kapitalismus, prinzipiell nicht schlecht zu sein. Dies ist nicht als Apologie des Bestehenden zu verstehen: Es mag bessere Gesellschaftsformen geben. Vielleicht aus mangelnder Kreativität fällt mir keine ein. Kommunismus und Marxismus scheiden allerdings aus.

Grüße
John

pavement
08.10.2003, 13:30
volle zustimmung von mir, john donne! das ist genau meine meinung.

ich möchte bloß verhindern, dass der marxismus als von marx entwickeltes system als unmenschlich verurteilt wird, so wie durch antif geschehen, denn so ist es wirklich nicht. der marxismus entstand aus einem humanistischen anspruch heraus.






Zu der Natur möchte ich in diesem Fall vor allem die Geschichte zählen: Ich teile weder Hegels noch Marx Auffassung von Geschichte im geschichtsphilosophischen Sinne. Ich lehne Geschichtsphilosophie fast gänzlich ab und bin der Meinung, die ausgeprägte deutsche Beschäftigung damit ist eine der geistigen Ursachen für den deutschen "Sonderweg", der ein Weg in die Sackgasse war - und, falls wieder forciert, sein wird.

sehr interessant! klingt auch pausibel; das germanische volk als das die geschichte bestimmendes volk, als das volk, durch das der weltgeist wirkt. da spiegelt hegel etwas durch.

ich finds aber trotzdem interessant, sich mit den verschiedenen geschichtsphilosophien zu beschäftigen, besonders hegel und die gegensysteme hams mir da im moment sehr angetan.



Insofern scheint eine offenen Gesellschaft mit sozialer Marktwirtschaft, d.h. mit durch moderate Sozialsysteme gebremstem Kapitalismus, prinzipiell nicht schlecht zu sein. Dies ist nicht als Apologie des Bestehenden zu verstehen: Es mag bessere Gesellschaftsformen geben. Vielleicht aus mangelnder Kreativität fällt mir keine ein. Kommunismus und Marxismus scheiden allerdings aus.

das wird meiner meinung nach die zentrale frage in deutschladn/europa in den nächsten zwei jahrzehnten: ist es möglich, die soziale marktwirtschfaft/sozialen sicherungssysteme zu halten? wenn nicht, dann wird ein rückfall in den raubtierkapitalismus folgen.

UNITED ALBANIA
11.10.2003, 22:08
Ich muss leider öfters feststellen, dass viele Menschen den Marxismus, den Lenismus, den Maoismus, ... als etwas gleiches darstellen!!
Doch muss man sagen, hatte Marx mit seiner Idee nicht dieses Kommunismus, wie es die Stalinismus oder die Maoisten praktizierten, proklamiert!
Das heutige Kommunismus ist nur eine mögliche Form, wie das Proletariat die Kapitalisten stürzen könnte! Doch ist leider der Kommunismus in falschen Händen geraten. So wie die Demokratie manchmal in falschen Händen geriet, wie zum Beispiel einige demokratische Diktaturen (Hitler, der sich bis an die Spitze wählen liess, ...).
Der Stalinismus ist falsch gelaufen, weil es die Geschichte in der Sowjetunion so wollte! die Wirtschaft war so schwach, dass man eine Planwirtschaft schreiben musste! Doch müssen andere Staaten nicht umbedingt diese Form annehmen, und als Kommunismus akzeptieren!
Auch die politischen Umfälde zwangen die Sowjetunion die Politik zu ändern!
Die Konkurrenz USA zwangen die Sowjet zu vielen Fälschungen, da die Angst vor der USA gross war. Darum entstanden auch die Geheimpolizei und andere geheime Institutionen wie die KGB, was eigentlich überhaupt nicht demokratisch war.

Doch das muss nicht Kommunismus sein! Wir alle entscheiden selber, was Kommunismus sein sollte!!

moi.mo
12.10.2003, 11:53
[i]Original von Siran[/i
. Das Konzept von Marx existiert schon und es lässt sich feststellen, ob es funktioniert oder nicht. So klarer?

Wo existiert es? oder wo hat es existiert? (Wir reden schon vom Marxismus oder nicht?)

Siran
12.10.2003, 12:01
Ich sprach vom Konzept, nicht von der Verwirklichung des Konzeptes.

Nebukadnezar
10.11.2003, 22:24
der kommunismus der su, volksrepublik china, kuba, usw. sollte nicht mal den namen kommunismus tragen. an sich stellt er nichts dran als die durch die propaganda des "arbeiter-und bauernstaates" verschleierte ausbeutung der arbeiter und noch dazu ein totalitäres system.

Wie soll man das Riesenreich China denn sonst regieren? Ich halte das jetzige strikte System für das beste .

opus111
13.11.2003, 10:49
Original von John Donne

Ich lehne Geschichtsphilosophie fast gänzlich ab und bin der Meinung, die ausgeprägte deutsche Beschäftigung damit ist eine der geistigen Ursachen für den deutschen "Sonderweg", der ein Weg in die Sackgasse war - und, falls wieder forciert, sein wird.

Grüße
John

Bei vielem Zustimmung.

Aber die generelle Verurteilung von Geschichtsphilosophie halte ich dennoch für etwas pauschal und sollte differenziert werden. Ich verstehe den Satz auch eher so, dass JohnDonne die „deutsche“ Geschichtsphilosophie problematisiert. Denn etwa die gesamte europäische anzuklagen, halte ich für äußerst fragwürdig, weil wir uns dann die gedanklichen Grundlagen wegziehen, auf denen ein modernes Gemeinwesen beruht.

Es wurde schon einmal eine Verbindung zwischen der deutschen Philosophie im weitesten Sinne und dem Nationalsozialismus hergestellt, aber niemals bewiesen. Was auch schlecht möglich sein dürfte: Denn gehen wir etwa von der kantischen Staats- und Geschichtsphilosophie aus, stehen wir in der besten Tradition der europäischen Aufklärung: Dies etwa nationalsozialistisch oder kommunistisch umzudeuten, dürfte schwer möglich sein. Für Kant ist der Mensch aus „so krummem Holz geschnitzt“, dass sich niemals etwas Gerades daraus wird entwickeln lassen. Kant ist ein grundsätzlicher Skeptiker des historischen Fortschritts gewesen: d.h. ein fiktives Endziel der Geschichte erschien ihm prinzipiell unerreichbar. Dass es dennoch eine Art „Idealfokus“ von Geschichte bei Kant gibt (und zwar in Richtung auf Freiheit und Gleichheit aller Glieder einer bürgerlichen Konstitution, womit alle totalitären Systeme ausgeschlossen sind!!!), ist keineswegs „deutsch“, sondern Höhepunkt einer gedanklichen Entwicklung im europäischen Kontext. Die typische Kant-Kritik – etwa Horkheimers in der Dialektik der Aufklärung – greift da bei weitem zu kurz, da hier mit Taschenspielerkunststückchen das gedanklich Gerade krumm gehämmert wird. – Anders allerdings Hegel und im Gefolge Karl Marx. – Aber auch hier wage ich kein pauschales Urteil. Es ist zwar klar, dass Theorien, welche einen geschichtlichen Endzweck nicht nur als Fiktion oder erreichbare Möglichkeit, sondern als Verlaufsnotwendigkeit betrachten, zu unheilvollen politischen Zwecken missbraucht werden können. Ich bezweifle allerdings, ob diese Zwecke wirklich den Intentionen der „Geschichtsphilosophen“ entsprechen und ob das geschichtliche Unheil überhaupt wesentlich durch diese Theorien induziert wurde. Extremisten können sich auf vieles berufen (was sie im Grunde überhaupt nicht verstehen und für ihre Zwecke missbrauchen), u.a. auf die Bibel. Und das ist – wie der Verlauf der Geschichte und die aktuelle Politik zeigen – nun wirklich nichts Deutsches und hat auch mit Geschichtsphilosophie wenig zu tun.

Deutsche "Sonderwege" fürchte ich übrigens auch, aber ich sehe gerade heute (bei der allgemeinen intellektuellen Dürftigkeit) kaum Gefahren, dass dabei "deutsche Geschichtsphilosophie" ins Spiel kommen dürfte.

Wolfgang Reinhard
23.11.2003, 07:58
http://www.wpmp3.ws/Seite/wpmp3/Bilder/wolfgang/VIII/MordopferSozialismus.jpg

Großadmiral
23.11.2003, 12:15
Wieder ein hervorragender Beitrag von Herrn Reinhard. :klatsch:

Meik
23.11.2003, 12:24
Original von Wolfgang Reinhard
http://www.wpmp3.ws/Seite/wpmp3/Bilder/wolfgang/VIII/MordopferSozialismus.jpg

Klasse Beitrag Herr Reinhard! :]

Großadmiral
23.11.2003, 12:27
Irgendwie hat der immer dieselben Bilder...

Der Kamerad
28.11.2003, 21:51
Sehn aus als wären die mit paint gefaked^^

pavement
29.11.2003, 03:01
Sehn aus als wären die mit paint gefaked^^

das versteht du nur nicht, weil du vom brdsystem geblendet wurdest. das ist plakatkunst!

(achtung: ironie!)

AxelFoley
29.11.2003, 15:37
nun in der Theorie ist der Gedanke, jedem das gleiche, keine sozialen Untershciede, Gemeinwohl, jeder nimmt sich, was er braucht und politische Selbstverwaltung eine klasse Idee, aber wir alle wissen :


Es funktioniert nicht !!!

Amida Temudschin
29.11.2003, 15:42
Es hat bis jetzt noch nicht funktioniert. Wir haben bis jetzt auch noch keine Menschen zum Neptun geschickt, was nicht bedeutet, daß das unmöglich ist.

Der Kamerad
29.11.2003, 16:25
wenns funktionieren würde....super..

Großadmiral
29.11.2003, 21:56
Was wollen wir auf dem Neptun? Eher Jupiter, der sieht besser aus.

Der Kamerad
29.11.2003, 22:14
Ne auf den nicht existierenden Germanien der Ausländerlos is, auf dem kann sich dann Rudolf austoben... Sorry Rudolf -.-

Amida Temudschin
29.11.2003, 22:36
Weil er aus Pudding besteht.



Erklärung: Wenn mir jemand sagt, ich könne nicht beweisen, daß Gott nicht existiert, antworte ich immer, er könne mir auch nicht beweisen, daß der Neptun nicht aus Pudding besteht. Deshalb müssen wir alle Resourcen in die Raumfahrt stecken, um so schnell wie möglich dahin zu kommen, denn dann ist endlich das Welternährungsproblem gelöst.

Großadmiral
01.12.2003, 17:09
Guter Spruch, Amida!