Was wäre wenn Alg2 abgeschafft werden würde ohne Ersatz ??? [Archiv] - HPF

Sven71

26.06.2012, 15:57

Aus dem verlinkten Artikel: "Wenn es gar nichts mehr gibt, und sie nichts zu verlieren haben, werden sie sich mit Gewalt nehmen, was ihnen ihrer Ansicht nach zusteht."

Was steht denn jemandem zu, der keine Leistung erbringt? Und wieviel Mitleid muß ich mit jemandem haben, dem als Armer - ebenfalls aus dem Artikel zitiert - zwar auch "Menschen- und Bürgerrechte zustehen", der auf selbige aber keinen Pfifferling mehr gibt, wenn er sich nicht für umme nehmen kann, was er braucht und dann deshalb gewalttätig wird? Er hat wie jeder andere die Möglichkeit, seine Arbeitskraft für einen erzielbaren Preis anzubieten. Oftmals lohnt sich das ja gerade wegen der immer größer werdenden Schere zwischen Brutto und Netto nicht mehr, durch welche ausgerechnet jene sozialen Wohltaten finanziert werden, die eine derartige Armut verhindern sollen.

"Sklavenarbeit hat, wie z. B. ein Blick nach China zeigt, unter marktwirtschaftlichen Bedingungen aber den Nachteil, dass sie konkurrenzlos günstig ist. Freie Arbeiter in der gleichen Branche verlieren dadurch ihren Job oder ihre Löhne werden so weit gedrückt, dass sie damit nicht mehr auskommen. Auf die Dauer wird das dazu führen, dass ein marktwirtschaftliches System sich nicht länger halten kann."

Selbst wenn das mit der Sklavenarbeit in China so stimmen mag: Welche Qualität wird in welchen Mengen mit welcher Liefertreue in einem Knast produziert? Es ist eine Anmaßung von Wissen, daß Unternehmen auf dem Martk dadurch in die Bredouille geraten. Das marktwirtschaftliche System ist dadurch eher nicht gefährdet, wohl aber das System snydikalistischer Erpressung durch Gewerkschaften mit Lohnsteigerungen für einen Teil der Arbeitnehmer auf Kosten anderer Arbeitnehmer. Und ein System der Wohlfahrtsstaatlichkeit auf Pump, dessen exzessive Geldschöpfung mit der Folge der Währungsentwertung überhaupt erst dazu führt, daß man mit einem nominal niedrigen Lohn nicht mehr über die Runden kommt.

Interessanterweise fragen die Autoren mit keinem Satz danach, was passiert, wenn wir unser auf Schuldenwachstum gebautes Sozialsystem weiter hegen und pflegen, bis wir irgendwann den Griechen machen müssen und pleite sein werden? Denn allerspätestens bei einer Steuerquote von 100% und einer ebenfalls 100%igen Verwendung dieser Einnahmen für den Zinsdienst ist Feierabend. Und das ist eine theoretische Grenze, denn die Straße brennt schon sehr viel früher.

Wenn die Wahl bestünde zwischen einem "Kollaps für alle" und "Zwangsarbeit für Leistungsferne", dann stünde meine Wahl fest. Nur mal so kursorisch zu der Alternative, welche der Autor des verlinkten Artikels und dessen Kommentatoren vermutlich bewußt nicht ansprechen.

konfutse

26.06.2012, 17:00

Walter K.

29.06.2012, 15:43

Bettmaen

29.06.2012, 16:19

Kein Grund zur Aufregung. Man sollte zwar die Dummheit der politischen Elite nicht unterschätzen, aber ich denke, aus den im Artikel genannten guten Gründen wird Alg II nicht ersatzlos abgeschafft werden, denn im Gegensatz zu den Einflüsterern aus der Wirtschaft haben die Politiker das Volk am Hals.
In den USA haben sie die Sozialhilfe auf fünf Jahre begrenzt, die Demokraten unter Clinton I. taten das. Unter dem Genossen der Bosse, Schröder, wurde Hartz IV eingeführt. Wenn der letzte Cent der gierigen Hochfinanz in den Rachen geworfen wurde, dann sind Zwangsarbeit und Abschaffung der Sozialleistungen wohl die logische Folge. Spätestens dann ist auch die Schafsgeduld der Deutschen am Ende. In den Immigrantenvierteln wird es schon vorher losgehen. Um die "öffentliche Ordnung" wiederherzustellen, könnte ein faschistisches Regime ganz offen die Macht ergreifen. Amerikanische, französische und polnische Soldaten und Söldner aus weiteren Staaten könnten diesem Regime zur Hilfe eilen. Darin haben unsere Freunde ja Übung.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 17:32

http://martinm.twoday.net/STORIES/6244261/ dagegen wäre der Nationalsozialismus ein Kindergarten....unsere Väter die für Frieden und Wohlstand in Europa gestorben sind und jene die einst Adolf beseitigen ließen würden sich im Grabe umdrehen. einfach mal den Artikel lesen - hoch interesesannt !!!!

Was für ein Schwachsinn. Wo denn erarbeitet der Sozialstaat auch nur einen Cent an Wohlstand? Seit wann hat man als Mensch Anspruch auf das Eigentum des Anderen.

Es kann keinen Rechtsanspruch auf Dinge oder Dienstleistungen geben.

Schattenschach

29.06.2012, 17:36

Was für ein Schwachsinn. Wo denn erarbeitet der Sozialstaat auch nur einen Cent an Wohlstand? Seit wann hat man als Mensch Anspruch auf das Eigentum des Anderen.

Es kann keinen Rechtsanspruch auf Dinge oder Dienstleistungen geben.

Mal ganz plakativ ausgedrückt:
Was ist dir lieber, ein sozialer oder ein asozialer Staat?

-jmw-

29.06.2012, 17:53

Mal ganz plakativ ausgedrückt:
Was ist dir lieber, ein sozialer oder ein asozialer Staat?
Ein non-sozialer Staat wäre doch ganz nett!
Einer also, für den "Wohlfahrt" garkein Thema ist.
Ein klassisch-liberaler Rechtstaat eben.
Nicht das Optimum, klar, aber ein unendlicher Fortschritt gegenüber dem status quo!

schastar

29.06.2012, 18:01

Mal ganz plakativ ausgedrückt:
Was ist dir lieber, ein sozialer oder ein asozialer Staat?

Mir ein sozialer, im Augenblick haben wir aber einen asozialen Staat. Oder wie nennst du es wenn Menschen ihrer Früchte Arbeit unter Gewaltandrohung beraubt werden um damit sich selbst und andere ohne jegliche Gegenleistung für die Beraubten zu alimentieren?

Paul Felz

29.06.2012, 18:03

Mir ein sozialer, im Augenblick haben wir aber einen asozialen Staat. Oder wie nennst du es wenn Menschen ihrer Früchte Arbeit unter Gewaltandrohung beraubt werden um damit sich selbst und andere ohne jegliche Gegenleistung für die Beraubten zu alimentieren?
Richtig. Sozial heißt, denen zu helfen, die nicht können. Nicht denen, die nicht wollen.

Don

29.06.2012, 18:08

Richtig. Sozial heißt, denen zu helfen, die nicht können. Nicht denen, die nicht wollen.

Doch, doch. Denen würde ich schon helfen.

In die Schuhe.

Paul Felz

29.06.2012, 18:09

Doch, doch. Denen würde ich schon helfen.

In die Schuhe.
OK. Hilfe zur Selbsthilfe.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 18:15

Mal ganz plakativ ausgedrückt:
Was ist dir lieber, ein sozialer oder ein asozialer Staat?

Ein Staat an sich kann nicht sozial sein. Asozial ist ein Staat der nach gut Dünken das Geld der arbeitenden Bevölkerung einzieht und umverteilt.

Don

29.06.2012, 18:26

OK. Hilfe zur Selbsthilfe.

Leider fällt es mir meist schwer Dinge so poitiv zu formulieren.

Paul Felz

29.06.2012, 18:28

Leider fällt es mir meist schwer Dinge so poitiv zu formulieren.

Ich hätte auch schreiben können: "Wer nicht spurt, verreckt" Ist zwar richtig, liest sich aber so aggressiv.

Sprecher

29.06.2012, 18:29

Herrlicher Schredd für den deutschen Wohlstands-Spießer. Da lässt es sich richtig schön nach unten treten während man weiter brav nach oben buckelt.

Tantalit

29.06.2012, 18:33

Was für ein Schwachsinn. Wo denn erarbeitet der Sozialstaat auch nur einen Cent an Wohlstand? Seit wann hat man als Mensch Anspruch auf das Eigentum des Anderen.

Es kann keinen Rechtsanspruch auf Dinge oder Dienstleistungen geben.

Jeder Mensch hat das Recht sich zu nehmen was er zum Leben braucht entweder man hat Arbeit, der Staat gibt einem das nötigste oder man nimmt es sich das Recht hat dann jeder.

Eigentum muß begrenzt und vergemeinschaftet werden zum Wohle aller.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 18:37

Jeder Mensch hat das Recht sich zu nehmen was er zum Leben braucht entweder man hat Arbeit, der Staat gibt einem das nötigste oder man nimmt es sich das Recht hat dann jeder.

Eigentum muß begrenzt und vergemeinschaftet werden zum Wohle aller.

Ne hat er eben nicht. Warum?

Das verstößt gegen die Rechte der anderen dann. Ein Staatsapparat hat an sich hat keine Ressourcen er kann nur enteignen und umverteilen. Deshalb funktioniert das nicht.

Wer ist das Gemeinwohl? Wo profitiert der BÜrger, wenn er kein EIgentum mehr habne darf? Reines Kollektivistengeschwurbel

Volker

29.06.2012, 18:42

Mir ein sozialer, im Augenblick haben wir aber einen asozialen Staat. Oder wie nennst du es wenn Menschen ihrer Früchte Arbeit unter Gewaltandrohung beraubt werden um damit sich selbst und andere ohne jegliche Gegenleistung für die Beraubten zu alimentieren?

War irgendwie schwierig formuliert, aber recht haste ...

Volker

29.06.2012, 18:44

Doch, doch. Denen würde ich schon helfen.

In die Schuhe.

Köstlich !

Tantalit

29.06.2012, 18:47

Ne hat er eben nicht. Warum?

Das verstößt gegen die Rechte der anderen dann. Ein Staatsapparat hat an sich hat keine Ressourcen er kann nur enteignen und umverteilen. Deshalb funktioniert das nicht.

Wer ist das Gemeinwohl? Wo profitiert der BÜrger, wenn er kein EIgentum mehr habne darf? Reines Kollektivistengeschwurbel

Das Land gehört dem Volk also sollte jeder seinen Anteil am Land bekommen und verliert es wieder im Tod so das es wieder aufs Volk verteilt werden kann Land anhäufen geht nicht mehr und alles wird gut.

Zinseszins wird abgeschafft und nur noch Arbeit vergütet leistungslose Arbeit wird nicht mehr belohnt.

Die Umstellung ist natürlich schmerzhaft wie eine Geburt aber das ist der Gang der Welt.

konfutse

29.06.2012, 18:49

...
Es kann keinen Rechtsanspruch auf Dinge oder Dienstleistungen geben.
Hast du überhaupt Ahnung vom Begriff Recht?

Sprecher

29.06.2012, 18:51

Ich finde es immer belustigend wie gutsituierte Spießer glauben sie könnten nie in so eine Situation geraten.
Der ehemalige Geschäftsführer meiner früheren Firma wurde im Rahmen des Verkaufs an einen Ami-Investor geschasst und durch deren Vertrauensleute ersetzt (absolut üblich in solchen Fällen)
Er war Anfang fünfzig. Ist 4 Jahre her, und natürlich genau zum ungünstigsten Zeitpunkt (WW-Krise 2008) seitdem hat er nichts mehr bekommen (habe ab und an noch Kontakt) , und darf jetzt sein Angespartes verbrauchen bis er irgendwann Hartz 4 beantragen kann. Wenn man 1 oder 2 Jahre raus ist gibt einem da auch bei bester Qualifikation keiner mehr eine Chance. Einen ädaquaten Job wie früher kriegt er nicht mehr und als einfachen Sachbearbeiter wird man einen ehemaligen GF auch nicht einstellen. Klar vielleicht könnte er als promovierter BWler bei einer Zeitarbeitsfirma irgendwo als Lagerarbeiter anfangen. Vermutlich nimmt er sich da eher einen Strick, würde ich auch so machen.

Schattenschach

29.06.2012, 18:53

Ein Staat an sich kann nicht sozial sein. Asozial ist ein Staat der nach gut Dünken das Geld der arbeitenden Bevölkerung einzieht und umverteilt.
Die Frage ist, ob das Leben hier noch halbwegs als lebenswert zu bezeichnen wäre, wenn der Staat ein "non-sozialer" Staat würde,
Einer also, für den "Wohlfahrt" garkein Thema ist.
Ich wage das zu bezweifeln.
Wieso und weshalb muss ich doch wohl nicht ausführen?
Wobei mir ohnehin kein Staat bekannt ist, der wirtschaftlich erfolgreich ist und die Wohlfahrt vernachlässigt, und dazu noch gleichzeitig einen gewissen Sozialen Frieden genießt.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 18:55

Die Frage ist, ob das Leben hier noch halbwegs als lebenswert zu bezeichnen wäre, wenn der Staat ein "non-sozialer" Staat würde,
Ich wage das zu bezweifeln.
Wieso und weshalb muss ich doch wohl nicht ausführen?
Wobei mir ohnehin kein Staat bekannt ist, der wirtschaftlich erfolgreich ist und die Wohlfahrt vernachlässigt, und dazu noch gleichzeitig einen gewissen Sozialen Frieden genießt.

Es wäre extrem lebenswert.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 18:56

Schattenschach

29.06.2012, 18:56

Es wäre extrem lebenswert.
Das müsstest du aber schon etwas ausführen.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 18:59

Das müsstest du aber schon etwas ausführen.

Markwirtschaft und Kapitalismus haben uns genau den Fortschritt erbracht, von dem wir jetzt profitieren. Vorher gab es nicht einmal eine Mittelschicht.

Noch einmal: Der Sozialstaat erschafft keinen Reichtum, er konsumiert nur und vernichtet deshalb Produktion und Investitionen (z.B. in neue Jobs). Deshalb ist ein Sozialstaat Schwachsinn.

konfutse

29.06.2012, 19:01

Hans Huckebein

29.06.2012, 19:14

Die "zeitarbeitsbuden" würden explodieren vor kundschaft und die wirtschaft würde sich freuen!

Schattenschach

29.06.2012, 19:15

Markwirtschaft und Kapitalismus haben uns genau den Fortschritt erbracht, von dem wir jetzt profitieren. Vorher gab es nicht einmal eine Mittelschicht.
Du willst den Sozialstaat Deutschland der 70er und 80er doch nicht ernsthaft mit dem Sozialstaat Deutschland 2012 vergleichen?

Noch einmal: Der Sozialstaat erschafft keinen Reichtum, er konsumiert nur und vernichtet deshalb Produktion und Investitionen (z.B. in neue Jobs). Deshalb ist ein Sozialstaat Schwachsinn.
Dass der Sozialstaat Reichtum erschafft ist Unsinn und das habe ich auch nicht behauptet.
Nur nenne mir doch mal einen wirtschaftlich erfolgreichen Staat, der es sich leisten kann den Wohlfahrtsstaat zu vernachlässigen.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 19:15

Die "zeitarbeitsbuden" würden explodieren vor kundschaft und die wirtschaft würde sich freuen!

Zeitarbeit ist eine Folge des zu Tode regulierten Arbeitsmarktes.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 19:16

Du willst den Sozialstaat Deutschland der 70er und 80er doch nicht ernsthaft mit dem Sozialstaat Deutschland 2012 vergleichen?

Dass der Sozialstaat Reichtum erschafft ist Unsinn und das habe ich auch nicht behauptet.
Nur nenne mir doch mal einen wirtschaftlich erfolgreichen Staat, der es sich leisten kann den Wohlfahrtsstaat zu vernachlässigen.

USA bis in die 60ger Jahre und deutsches Reich unter Bismarck, dann bis 1914. Dann haben die Sozen immer mehr die Macht übernommen.

Das Jahr ist vollkommen egal, der Sozialstaat funktioniert einfach prinzipiell nicht.

-jmw-

29.06.2012, 19:17

Das Land gehört dem Volk
Ich würd dem entgegensetzen, dass eine ethnokulturelle Formation nicht rechts- und damit auch nicht eigentumsfähig ist, da ihr jegliche Personalität abgeht.

Hans Huckebein

29.06.2012, 19:21

Zeitarbeit ist eine Folge des zu Tode regulierten Arbeitsmarktes.

Richtig, "normale" arbeitsangebote giebt es ja fast nicht mehr!

Zinsendorf

29.06.2012, 19:21

Was wäre wenn - man kann ja ´mal fantasieren....

Arbeitslosengeld sollte nur noch der Funktion dienen, einen Arbeitsplatzwechsel (max. 3 Mon.) zu überbrücken.
Diese ganze Bevormundungsmaschine, die Arbeitslose, AN und AG nur zum maximalen Abgreifen erzieht, muss verschwinden, ebenso die Zeitarbeitsfirmen, Umschulungsfabriken u. ä. Schmarotzer.

Die Arbeitsämter (oder wie sie sich auch aktuell immer nennen) haben in diesem Zeitraum jeden arbeitsfähigen Arbeitslosen eine entsprechende Tätigkeit anzubieten, von deren Erlös er, bzw. seine Familie leben kann. Selbstverständlich wird auch die Eigeninitiative der AN gefordert, d. h., wenn er die Tätigkeit nicht ausführt bzw. ausüben will, hat er sich selbst auf dem freien Arbeitsmarkt zu kümmern.

Sollte wider Erwarten die verfügbare „Arbeit für alle“ nicht ausreichen, obwohl die AA-Mitarbeiter kennzifferngebunden daran zu interessieren sind, besteht immer noch die Möglichkeit der generellen Verkürzung der Wochenarbeitszeit.

Diese Umstrukturierung der Arbeitsorganisation sollte durchaus auch als globaler Wettbewerbsvorteil verstanden werden, weil die Unternehmen mehr als bisher gezwungen werden, ihre organisatorischen Reserven zu mobilisieren, als primär hauptsächlich finanzielle Faktoren zu bemühen.

Schattenschach

29.06.2012, 19:24

USA bis in die 60ger Jahre und deutsches Reich unter Bismarck, dann bis 1914. Dann haben die Sozen immer mehr die Macht übernommen.
Was ist denn das für ein Argument?
Wir leben in einer vollkommen anderen Welt als die "USA bis in die 60er Jahre" oder das "Deutsche Reich unter Bismarck bis 1914".
Unter so einem wie Bismarck würden heute noch irgendwelche Nachfolger von Turnvater Jahn durch die Hasenheide laufen und nicht schwarzafrikanische Haschisch-Dealer.

Das Jahr ist vollkommen egal, der Sozialstaat funktioniert einfach prinzipiell nicht.
Dass er so und nicht anders funktionieren muss, siehst du doch daran, dass sich kein wirtschaftlich erfolgreicher Staat dieses Experiment traut, und zwar völlig unabhängig vom Kontinent, von der Kultur oder Mentalität.

Antisozialist

29.06.2012, 19:25

Das Land gehört dem Volk also sollte jeder seinen Anteil am Land bekommen und verliert es wieder im Tod so das es wieder aufs Volk verteilt werden kann Land anhäufen geht nicht mehr und alles wird gut.

Zinseszins wird abgeschafft und nur noch Arbeit vergütet leistungslose Arbeit wird nicht mehr belohnt.

Die Umstellung ist natürlich schmerzhaft wie eine Geburt aber das ist der Gang der Welt.

Warum soll jemand ein Mietshaus mit 100 Jahren Lebensdauer erbauen, wenn er das Grundstück nicht verkaufen oder vererben darf?
Oder einen Wald anpflanzen, dessen Holz bei bestimmten Bausorten erst nach 300 Jahren optimal nutzbar ist?

-jmw-

29.06.2012, 19:25

Ich wage das zu bezweifeln.
Wieso und weshalb muss ich doch wohl nicht ausführen?
Musst Du nicht, kannst auch unsere Argumente unangegriffen stehenlassen. :D

Wobei mir ohnehin kein Staat bekannt ist, der wirtschaftlich erfolgreich ist und die Wohlfahrt vernachlässigt, und dazu noch gleichzeitig einen gewissen Sozialen Frieden genießt.
Na, das ist das Empirieargument, das ist schwierig, weil viele denkbare Dinge zufälligerweise noch nicht passiert sind.
Vor 300 Jahren z.B. hättest Du genauso sagen können, Dir sei keine wohlhabende und erfolgreiche Demokratie bekannt. :)

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 19:26

Was ist denn das für ein Argument?
Wir leben in einer vollkommen anderen Welt als die "USA bis in die 60er Jahre" oder das "Deutsche Reich unter Bismarck bis 1914".
Unter so einem wie Bismarck würden heute noch irgendwelche Nachfolger von Turnvater Jahn durch die Hasenheide laufen und nicht schwarzafrikanische Haschisch-Dealer.

Dass er so und nicht anders funktionieren muss, siehst du doch daran, dass sich kein wirtschaftlich erfolgreicher Staat dieses Experiment traut, und zwar völlig unabhängig vom Kontinent, von der Kultur oder Mentalität.

Welcher Staat ist heute noch wirtschaftlich erfolgreich? Irre, schau dir die Verschuldung an, welche durch die Sozialstaaten mit beschläunigt wurde.

Du hattest gefragt, welche Staaten erfolgreich ohne SOzialstaat ausgekommen sind, und ich habe dir zwei Beispiele jetzt genannt. Verdreh nicht die Diskussion.

Hans Huckebein

29.06.2012, 19:34

der Sozialstaat funktioniert einfach prinzipiell nicht.

Das kann schon funktionieren!
Natürlich nicht, wenn pilgerströme von einwanderern nach deutschland kommen, weil das sozialsystem so spendabel ist.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 19:35

Das kann schon funktionieren!
Natürlich nicht, wenn pilgerströme von einwanderern nach deutschland kommen, weil das sozialsystem so spendabel ist.

Er funktioniert in keinem Staat weltweit. Was nicht funktioniert muss abgeschafft werden.

Schattenschach

29.06.2012, 19:35

Vor 300 Jahren z.B. hättest Du genauso sagen können, Dir sei keine wohlhabende und erfolgreiche Demokratie bekannt. :)
Nein, denn ich sage heute nicht, dass ich es ausschließe, dass den wohlhabenden Menschen des 24. Jahrhunderts ihre Delikatessen schmecken werden, während andere Artgenossen in ihrem Umfeld nach fetten Ratten jagen.
Aber wir reden hier ja noch von kurz- und mittelfristiger Zukunft, oder?

Tantalit

29.06.2012, 19:36

Warum soll jemand ein Mietshaus mit 100 Jahren Lebensdauer erbauen, wenn er das Grundstück nicht verkaufen oder vererben darf?
Oder einen Wald anpflanzen, dessen Holz bei bestimmten Bausorten erst nach 300 Jahren optimal nutzbar ist?

Es hindert ihn ja niemand daran sein Haus zu überleben und wenn nicht kann es ihm egal sein, die Eliten schwören doch immer so auf das Leistungsprinzip.

Pillefiz

29.06.2012, 19:39

Antisozialist

29.06.2012, 19:42

Es hindert ihn ja niemand daran sein Haus zu überleben und wenn nicht kann es ihm egal sein, die Eliten schwören doch immer so auf das Leistungsprinzip.

Die Eliten würden sich dem neuen Eigentumsrecht schnell anpassen und in Deutschland verstärkt bewegliche Wohncontainer aufstellen statt langlebige Mietshäuser zu errichten.

Schattenschach

29.06.2012, 19:45

Welcher Staat ist heute noch wirtschaftlich erfolgreich? Irre, schau dir die Verschuldung an, welche durch die Sozialstaaten mit beschläunigt wurde.

Die wirtschaftlich erfolgreichen Staaten erkennst du sehr leicht daran, dass viele Menschen dort gerne leben bzw. arbeiten wollen.
Und dass heute die Weltwirtschaft deshalb schwächelt, weil der Sozialstaat den Prozess beschleunigt haben soll, ist Florida-Rolf-Niveau.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 19:46

und was ist mit denen, die lange Jahre gearbeitet haben und aus Altersgründen durch das Raster fallen? Haben die einfach nur Pech, wenn die Firmen dicht machen?

Die hätten doch genug Kohle, wenn der Staat sie nicht vorher abgezockt hätte.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 19:47

Die wirtschaftlich erfolgreichen Staaten erkennst du sehr leicht daran, dass viele Menschen dort gerne leben bzw. arbeiten wollen.
Und dass heute die Weltwirtschaft deshalb schwächelt, weil der Sozialstaat den Prozess beschleunigt haben soll, ist Florida-Rolf-Niveau.

Das ist schon längst bewiesen und unstrittig. Florida Rolf dürfte deutlich niveauler sein, als diese Vulgärsozialisten.

Pillefiz

29.06.2012, 19:48

Die hätten doch genug Kohle, wenn der Staat sie nicht vorher abgezockt hätte.

das musst du mir mal erklären

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 19:49

das musst du mir mal erklären

Der Staat kann nur das verteilen, was er vorher abgzockt hat. Bis die Kohle durch den Sozialstaatsappart durch ist, ist sage ich mal mindestens die Hälfte davon sinnlos verbrannt.

Da der Staat ja selbst keine Ressourcen hat und nur umverteilt, kann der Arbeitnehmer sein Geld ja gleich selber halten, da kann er viel effektiver vorsorgen.

Pillefiz

29.06.2012, 19:51

Der Staat kann nur das verteilen, was er vorher abgzockt hat. Bis die Kohle durch den Sozialstaatsappart durch ist, ist sage ich mal mindestens die Hälfte davon sinnlos verbrannt.

Da der Staat ja selbst keine Ressourcen hat und nur umverteilt, kann der Arbeitnehmer sein Geld ja gleich selber halten, da kann er viel effektiver vorsorgen.

da gebe ich dir recht. Wenn die Zwangsbeiträge eigenverantwortlich angelegt werden könnten, sähe auch manche Rente besser aus.
Aber eher wird es so kommen, dass die Beiträge ohne jede Gegenleistung einbehalten werden

Schattenschach

29.06.2012, 19:52

Das ist schon längst bewiesen und unstrittig. Florida Rolf dürfte deutlich niveauler sein, als diese Vulgärsozialisten.
Geplatzte Immobilienblasen, Eurokrise und steigende Energiepreise haben mit Sozialausgaben zu tun?
Wär nett wenn du den Beweis mal verlinken könntest.

Antisozialist

29.06.2012, 19:53

und was ist mit denen, die lange Jahre gearbeitet haben und aus Altersgründen durch das Raster fallen? Haben die einfach nur Pech, wenn die Firmen dicht machen?

Diese Leute wären mit einer Ansparversicherung oder einem Sperrkonto vermutlich besser bedient gewesen als mit der derzeitigen Arbeitslosengeldversicherung, wo sie maximal 2 Jahre Leistungen bekommen.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 19:53

Geplatzte Immobilienblasen, Eurokrise und steigende Energiepreise haben mit Sozialausgaben zu tun?
Wär nett wenn du den Beweis mal verlinken könntest.

Das ist die Folge des planwirtschaftlichen Papiergeldsystems.

Hauskatze

29.06.2012, 19:56

-jmw-

29.06.2012, 19:57

Nein, denn ich sage heute nicht, dass ich es ausschließe, dass den wohlhabenden Menschen des 24. Jahrhunderts ihre Delikatessen schmecken werden, während andere Artgenossen in ihrem Umfeld nach fetten Ratten jagen.
Aber wir reden hier ja noch von kurz- und mittelfristiger Zukunft, oder?
Wir reden hier, soweit es (nehme ich mal an) BRDDR_geschaedigter und mich betrifft, von einer Reihe von politischen, wirtschaftlichen, rechtlichen Reformen, an deren Ende des sowas wie einen "Sozialstaat" nicht mehr gäbe.
Wie lange dies dauerte, ist eine gute Frage.
Ich persönlich meine, die letzten Teile, insbesondere Rente und Pflege, könnten vierzig, fünfzig Jahre brauchen, bis man sie mangels Rezipienten auflösen kann.
Je nach Umfang und Tiefe von Reformen liesse sich das wohl verkürzen.

konfutse

29.06.2012, 20:02

...
Sollte wider Erwarten die verfügbare „Arbeit für alle“ nicht ausreichen, obwohl die AA-Mitarbeiter kennzifferngebunden daran zu interessieren sind, besteht immer noch die Möglichkeit der generellen Verkürzung der Wochenarbeitszeit.
...
Das ist jetzt aber kommunistisches Gedankengut. Bravo!

-jmw-

29.06.2012, 20:04

Wichtig dabei:

Das Szenario "Was, wenn ALG II wegfällt", kann man ja durchdenken, zugeben wird man aber müssen, dass es reichlich unrealistisch ist, dass nur ALG II wegfällt und sonst alles bleibt, wie's ist.

Reformen grundsätzlicher Art sollten immer als Gesamtpaket gedacht werden.
BRDDR_geschaedigter nannte oben schon das "planwirtschaftliche Papiergeldsystem", dessen Ende sicher eine Vorbedingung wäre dafür, die Altersvorsorge dem Kapitalmarkt zu überlassen (wenn man das denn wollte).

konfutse

29.06.2012, 20:06

Das ist schon längst bewiesen und unstrittig.
...
Das ist eine kühne Behauptung.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 20:07

Das ist eine kühne Behauptung.

Blöd oder was? Schau dir doch alleine die AUsgaben für Soziales an. Irgendwo muss ja die Staatsverschuldung herkommen.

konfutse

29.06.2012, 20:07

Der Staat kann nur das verteilen, was er vorher abgzockt hat. Bis die Kohle durch den Sozialstaatsappart durch ist, ist sage ich mal mindestens die Hälfte davon sinnlos verbrannt.

Da der Staat ja selbst keine Ressourcen hat und nur umverteilt, kann der Arbeitnehmer sein Geld ja gleich selber halten, da kann er viel effektiver vorsorgen.
Arbeitnehmer ohne Staat. Wie doof bist du eigentlich?

Schattenschach

29.06.2012, 20:07

Ich persönlich meine, die letzten Teile, insbesondere Rente und Pflege, könnten vierzig, fünfzig Jahre brauchen, bis man sie mangels Rezipienten auflösen kann.
Je nach Umfang und Tiefe von Reformen liesse sich das wohl verkürzen.
Warum sollte Rente und Pflege in 40 bis 50 Jahren aufgelöst werden? Die Menschen werden immer älter, und das auch noch öfter.

konfutse

29.06.2012, 20:10

Blöd oder was? Schau dir doch alleine die AUsgaben für Soziales an. Irgendwo muss ja die Staatsverschuldung herkommen.
Die kommt auch durch die Sozialisierung der Bankenverluste und durch den Verzicht auf Steuereinnahmen von Unternehmen, Schwerverdienern und Erben.

Pythia

29.06.2012, 20:10

Der würde nicht mal als Lagerarbeiter ein Angebot bekommen. Keiner der bei Verstand ist stellt einen, der Führungsverantwortung hatte, als popeligen Mitarbeiter ein. Tja, "jeder ist seines Glückes Schmied", "dem Tüchtigen gehört die Welt", "nur Versager sind arbeitslos" sind eben doch nur eine hohle Floskeln.Quatsch. Ich hatte mich mal als Zeitarbeiter in eine Türenfabrik eingeschleust, um zu lernen wie staub-, luft- und strahlendichte Türen gemacht werden, und in der 2. Woche wurde mir angeboten in der Technik-Abteilung mit gutem Gehalt einzusteigen, um eventuell nach gründlicher Einarbeitung Objekt-Berater zu werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Na, Karriere in einer Türenfabrik war zwar nicht mein Ansinnen, aber das Angebot kam durch Fleiß zustande. Keiner dort wußte, daß ich Architekt war: ich hatte vorgegeben in der Gymnasial-Mittelstufe ausgestiegen zu sein, um die Welt kennen zu lernen. Das erklärte auch meine Sprachkenntnisse mit Tramp-Arbeit in mehreren Ländern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Das war glaubwürdig genug, denn Manche versuchen als Seemann was von der Welt zu sehen, und ich eben als Tellerwäscher, Minenarbeiter, Hamburger-Flipper oder was gerade zu kriegen war. Also natürlich auch Zeitarbeit-Handlanger in einer deutschen Türenfabrik. Warum auch nicht!
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Abgesehen von der gelernten Technik zur Herstellung von Spezial-Türen machte ich eine wertvolle Erfahrung: mit sonnigem Gemüt lohnen sich Fleiß und Dienstbarkeit in jeder Scheiß-Arbeit. Klar, einem Mieselpriem mit ewig langer Fresse und voller Haß auf "Bonzen" hätte sich keine Karriere eröffnet.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/03/ALLTAG.JPG

Schattenschach

29.06.2012, 20:12

Das Szenario "Was, wenn ALG II wegfällt", kann man ja durchdenken, zugeben wird man aber müssen, dass es reichlich unrealistisch ist, dass nur ALG II wegfällt und sonst alles bleibt, wie's ist.
Richtig. Einhergehen müssten nicht nur tiefgreifende und grundsätzliche Wirtschaftsreformen, sondern auch gesellschaftliche, kulturelle Reformen. "Political Correctness" z.B. dürfte keine Doktrin der Massenmedien sein, sondern müsste ebenso einen Alarm und Empörung auslösen, wie heute irgenwas mit Nazi usw.

Antisozialist

29.06.2012, 20:12

Werte Herren, lest doch erstmal meine Anlage durch meinen Link, dann könnt ihr urteilen, - es wird Geld für Bankenpleiten und Griechenland usw usw gestohlen, zudem sei angemerkt, gibt es schon eine Melde und Arbeitspflicht für Arbeitslose, wie die ist, dass liegt im Ermessensspielraum des Arbeitsvermittlers. von daher brauchen wir keine weiteren Verschärfungen sondern Jobs und in diesem Sinne natürlich auch eine gesunde Politik der Migration...sonst gewinnen Personen wie Breivik an Zustimmung, was ich auch verstehen kann.

Was nützen Jobs, wenn sie niemand annehmen will, weil es im Bezug so behaglich ist?
Um sich der Unfreiwilligkeit der Arbeitslosigkeit zu versichern, sollte die Arbeitsverwaltung von arbeitsfähigen Beziehern Dienstpflichten einfordern.

konfutse

29.06.2012, 20:13

Quatsch. Ich hatte mich mal als Zeitarbeiter in eine Türenfabrik eingeschleust, um zu lernen wie staub-, luft- und strahlendichte Türen gemacht werden, und in der 2. Woche wurde mir angeboten in der Technik-Abteilung mit gutem Gehalt einzusteigen, um eventuell nach gründlicher Einarbeitung Objekt-Berater zu werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
...
Du gibst mir Recht, denn wenn dein Märchen stimmt, wollten die dich nicht als popeligen Mitarbeiter einstellen.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 20:13

Die kommt auch durch die Sozialisierung der Bankenverluste und durch den Verzicht auf Steuereinnahmen von Unternehmen, Schwerverdienern und Erben.

Reine sozialistische Verdrehung. Verschuldung kommt prinzipiell nur von zu hohen Ausgaben. Besteuern muss ich als Staat nur jemanden, wenn ich Geld ausgebe. Ich kann doch nicht als Staat wie dudavon ausgehen, dass mir die Bürger zu 100% gehören,
und ich ihnen nach gut Dünken etwas vom Einkommen lasse.

Staatsverschuldung gabs schon vor der Bankenkrise. Immer dieser Quatsch da.

konfutse

29.06.2012, 20:17

Reine sozialistische Verdrehung. Verschuldung kommt prinzipiell nur von zu hohen Ausgaben.
...
Verschuldung kommt nie durch Einnahmeverzicht. Wieso auch. Was man nicht einnimmt, kann man ja auch ausgeben oder wie?

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 20:18

Verschuldung kommt nie durch Einnahmeverzicht. Wieso auch. Was man nicht einnimmt, kann man ja auch ausgeben oder wie?

Wenn ich nichts ausgebe, dann muss ich auch keine Steuern erheben. Was ist da jetzt so kompliziert?

-jmw-

29.06.2012, 20:20

Warum sollte Rente und Pflege in 40 bis 50 Jahren aufgelöst werden? Die Menschen werden immer älter, und das auch noch öfter.
Du würdest ja auch eine von der Linkspartei gestellte Regierung nicht fragen, warum sie anfängt, Teile der Wirtschaft zu vergesellschaften, nicht? :)
Unter der Prämisse liberal-libertärer Reformen versteht sich ihre Auflösung von selbst, denn weder Rente noch Pflege sind grundsätzlich legitime Staatsaufgaben.

konfutse

29.06.2012, 20:25

Wenn ich nichts ausgebe, dann muss ich auch keine Steuern erheben. Was ist da jetzt so kompliziert?
Nixkompliziert. Schulden macht man nur, wenn man was ausgeben muss, was man vorher nicht eingenommen hat.

Schattenschach

29.06.2012, 20:26

Du würdest ja auch eine von der Linkspartei gestellte Regierung nicht fragen, warum sie anfängt, Teile der Wirtschaft zu vergesellschaften, nicht? :)
Unter der Prämisse liberal-libertärer Reformen versteht sich ihre Auflösung von selbst, denn weder Rente noch Pflege sind grundsätzlich legitime Staatsaufgaben.
Und wie stellst du dir dann das Leben eines armen Greisen vor? Pech gehabt, hätte er mal was anständiges gelernt?

schlaufix

29.06.2012, 20:30

Reine sozialistische Verdrehung. Verschuldung kommt prinzipiell nur von zu hohen Ausgaben. Besteuern muss ich als Staat nur jemanden, wenn ich Geld ausgebe. Ich kann doch nicht als Staat wie dudavon ausgehen, dass mir die Bürger zu 100% gehören,
und ich ihnen nach gut Dünken etwas vom Einkommen lasse.

Staatsverschuldung gabs schon vor der Bankenkrise. Immer dieser Quatsch da.

Was ist unter Prinzipiell zu verstehen? Wenn Du "Ausnahmslos" meinst liegst Du völlig daneben. Verschuldung kann vielerlei Gründe haben.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 20:31

Was ist unter Prinzipiell zu verstehen? Wenn Du "Ausnahmslos" meinst liegst Du völlig daneben. Verschuldung kann vielerlei Gründe haben.

Stimmt, aber es bleibt dabei, dass der Haushaltspoten "Soziales" seit Jahrzehnten der größte Posten im Haushalt ist.

Und wenn ich nichts ausgebe muss ich auch keine Steuern kassieren, oder Schulden machen.

konfutse

29.06.2012, 20:33

... denn weder Rente noch Pflege sind grundsätzlich legitime Staatsaufgaben.
Aber sicher sind sie das. Denn der Staat ist ja die Organisationsform, die die Menschen sich geben um letztlich einfacher und sorgenfreier zu leben. Einen armen Staat können sich nur reiche Menschen leisten.

schlaufix

29.06.2012, 20:45

Stimmt, aber es bleibt dabei, dass der Haushaltspoten "Soziales" seit Jahrzehnten der größte Posten im Haushalt ist.

Und wenn ich nichts ausgebe muss ich auch keine Steuern kassieren, oder Schulden machen.

Und auch hier liegst Du völlig daneben. Auch wenn man nichts ausgibt kann man in die Situation kommen um Schulden zu machen. Frag mal die geschädigten der Bankenpleite von 2008.
Was den Haushaltsposten des Sozialen angeht magst Du Recht haben. Doch wer sich seine Gehälter vom Steuerzahler bezahlen lässt, hat gefälligst auch die Pflicht dafür etwas zu tun.

-jmw-

29.06.2012, 20:46

Und wie stellst du dir dann das Leben eines armen Greisen vor? Pech gehabt, hätte er mal was anständiges gelernt?
Brauch ich mir garnicht vorstellen, sowas kennt man ja, alte Leute, die in sog. Grundsicherung geraten und damit kaum auskommen.
Würdest Du in solchen Fällen "Pech gehabt, hätte er mal anders gewählt" als Argument gegen die Demokratie gelten lassen?
Kaum!

Wir können auch argumentieren über die jetzigen Staatsaufgaben.
Was alles tut der Staat heute nicht, was irgendwem zu grossen Schaden gereicht?
Soll er's aber ob solcher Einzelschicksale tun?

Die Frage ist hier letztlich, wie wir Altersvorsorge jenseits eines staatlichen(!) Rentenwesens organisieren.
Und da ist die Palette gross, vom Ansparen über Beteiligungen an Unternehmen und Immobilien bis hin zu Familie, Kirche, Selbsthilfevereinen, Berufsgenossenschaften...

Dein Beispiel muss ausgehen von einem Herrn, der weder ein ordentliches Einkommen erzielte noch Familie hat noch Freunde noch Religion und überdies ein derartiges A* ist, dass er nichtmal von der örtlichen Kirche oder Caritas was bekommt.
Finde ich unwahrscheinlich, muss ich sagen. :)

Skorpion968

29.06.2012, 20:47

Zeitarbeit ist eine Folge des zu Tode regulierten Arbeitsmarktes.

Zeitarbeit dient der Lohndrückerei.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 20:49

Und auch hier liegst Du völlig daneben. Auch wenn man nichts ausgibt kann man in die Situation kommen um Schulden zu machen. Frag mal die geschädigten der Bankenpleite von 2008.
Was den Haushaltsposten des Sozialen angeht magst Du Recht haben. Doch wer sich seine Gehälter vom Steuerzahler bezahlen lässt, hat gefälligst auch die Pflicht dafür etwas zu tun.

Man muss nie Schulden machen auch nicht im Jahr 2008. Die Spareinlagen sind sowieso jetzt auch trotz Bankenrettung vernichtet, man hätte schon 2008 das System kollabieren lassen sollen. Da hätten wir wenigsten Zeit gespart und hätten jetzt ECHTES Wachstum.

Verstehe ich nicht. Wo tut der Politiker etwas, wenn er Steuern veruntreut und verschwendet? Das ist nicht die Aufgabe einer Politik.

Skorpion968

29.06.2012, 20:52

Es hindert ihn ja niemand daran sein Haus zu überleben und wenn nicht kann es ihm egal sein, die Eliten schwören doch immer so auf das Leistungsprinzip.

Sie schwören immer nur dann auf das Leistungsprinzip, wenn es um andere geht. Wenn sie selbst leistungslos schmarotzen, ist das plötzlich ganz in Ordnung.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 20:52

Zeitarbeit dient der Lohndrückerei.

Wenn man kurzfristig Leute braucht weil jemand mehrere Wochen krank ist z.B. dann geht das überhaupt nicht auf dem klassischen Weg. Habe gerade so einen Fall in der Arbeit.

Bei einer Zeitarbeitsfirma zahlt der Endkunde sogar mehr Lohn, der Rest wird von der Zeitarbeitsfirma abgegriffen. Bei einem liberalisierten Arbeitsmarkt braucht kein Mensch eine Zeitarbeitsfirma.

bernhard44

29.06.2012, 20:53

http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage201206/WK120622_Hartz_IV_gegen_Organspende.jpg

mit freundlicher Genehmigung von: http://wiedenroth-karikatur.de/

-jmw-

29.06.2012, 20:55

Aber sicher sind sie das. Denn der Staat ist ja die Organisationsform, die die Menschen sich geben
Die Menschen "geben sich" den derzeitigen Staat, so wie "sie sich" auch bspw. den Feudalismus "gegeben" haben: Garnicht nämlich, weil die meisten garnicht nachdenken über die jeweilige politische und Verfassungsordnung.

Zwote mögliche Antwort: Das Wesen des Staates ist es gerade, dass die Menschen ihn nicht sich, sondern mir geben. Täten die Nazikommunistendemokraten sich nur gegenseitig ärgern, könnt's mir ja schnuppe sein. :)

um letztlich einfacher und sorgenfreier zu leben. Einen armen Staat können sich nur reiche Menschen leisten.
Den satz hört man hier und da, er ist aber falsch, geht er doch davon aus, dass es sowas wie einen "Staat" gibt, der "neutral" wäre.
Dem ist ja aber nicht so.
Sondern es gibt ganz konkrete Politiker, Bürokraten, Richter etc., mit eigenen Interessen, Wünschen, Abneigungen usw.
Diese reagieren auf verschiedenste Einflüsse, wobei diese am ehesten und am stärksten entfaltet werden können von gut organisierten Gruppen mit schon vorhandenen Ressourcen.
Ein "reicher Staat", hier gemeint: Einer mit umfangreichen Möglichkeiten der Besteuerung und Regulierung, wird also notwendig zum Opfer insbesondere mancher "Reicher", und kann, dies im Gegensatz zum schlanken (oder nicht vorhandenen) Staat deren Begehren auch durchsetzen.
Mit dem Ergebnis, dass die Reichen reicher werden, die Mittelschicht ärmer und die Armen erst Prekariat und dann asozial.

Oder auch ganz kurz: Nur Reiche können sich einen reichen Staat leisten und sie leisten sich ihn auch.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 20:57

Reiche können sich einen HOchsteuer Abzocksozialstaat leisten, denn sie sind ja schon reich. Der Pöbel kann dann schaun wo er bleibt.

Skorpion968

29.06.2012, 21:01

Reine sozialistische Verdrehung. Verschuldung kommt prinzipiell nur von zu hohen Ausgaben. Besteuern muss ich als Staat nur jemanden, wenn ich Geld ausgebe. Ich kann doch nicht als Staat wie dudavon ausgehen, dass mir die Bürger zu 100% gehören,
und ich ihnen nach gut Dünken etwas vom Einkommen lasse.

Staatsverschuldung gabs schon vor der Bankenkrise. Immer dieser Quatsch da.

Falsch. Verschuldung kommt auch von zu geringen Einnahmen.

Und dem Staat gehören nicht die Bürger. Die Bürger sind der Staat.
Dir fehlen die einfachsten politischen Grundbegriffe, willst aber überall mitquatschen und deine ideologischen Hirnfürze absondern.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 21:03

Falsch. Verschuldung kommt auch von zu geringen Einnahmen.

Und dem Staat gehören nicht die Bürger. Die Bürger sind der Staat.
Dir fehlen die einfachsten politischen Grundbegriffe, willst aber überall mitquatschen und deine ideologischen Hirnfürze absondern.

So..

Wenn du jetzt privat Schulden machst, warum tust du das? Weil du bestimmte Ausgaben tätigen willst?

Beim Staat ist es genau das Gleiche.

Skorpion968

29.06.2012, 21:08

Wenn man kurzfristig Leute braucht weil jemand mehrere Wochen krank ist z.B. dann geht das überhaupt nicht auf dem klassischen Weg. Habe gerade so einen Fall in der Arbeit.

Bei einer Zeitarbeitsfirma zahlt der Endkunde sogar mehr Lohn, der Rest wird von der Zeitarbeitsfirma abgegriffen. Bei einem liberalisierten Arbeitsmarkt braucht kein Mensch eine Zeitarbeitsfirma.

Du zeigst mal wieder, dass du keine Ahnung von der Realität hast.
Große Unternehmen zahlen für Leiharbeiter eben nicht mehr, sondern wesentlich weniger. Dazu gründen sie einfach eine eigene Leiharbeitsagentur, entlassen Leute aus der Stammbelegschaft und stellen sie dann über ihre eigene Leiharbeitsagentur zum halben Lohn wieder ein. Leiharbeit dient der Lohndrückerei.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 21:11

Du zeigst mal wieder, dass du keine Ahnung von der Realität hast.
Große Unternehmen zahlen für Leiharbeiter eben nicht mehr, sondern wesentlich weniger. Dazu gründen sie einfach eine eigene Leiharbeitsagentur, entlassen Leute aus der Stammbelegschaft und stellen sie dann über ihre eigene Leiharbeitsagentur zum halben Lohn wieder ein. Leiharbeit dient der Lohndrückerei.

Ist bei mir in der Region nicht der Fall (Automobilkonzern). Ändert aber nichts daran, dass in einem liberalen Arbeitsmarkt gar keine Notwendigkeit für ein Leiharbeitsmechanismus besteht.

Skorpion968

29.06.2012, 21:17

Die Menschen "geben sich" den derzeitigen Staat, so wie "sie sich" auch bspw. den Feudalismus "gegeben" haben: Garnicht nämlich, weil die meisten garnicht nachdenken über die jeweilige politische und Verfassungsordnung.

Zwote mögliche Antwort: Das Wesen des Staates ist es gerade, dass die Menschen ihn nicht sich, sondern mir geben. Täten die Nazikommunistendemokraten sich nur gegenseitig ärgern, könnt's mir ja schnuppe sein. :)

Den satz hört man hier und da, er ist aber falsch, geht er doch davon aus, dass es sowas wie einen "Staat" gibt, der "neutral" wäre.
Dem ist ja aber nicht so.
Sondern es gibt ganz konkrete Politiker, Bürokraten, Richter etc., mit eigenen Interessen, Wünschen, Abneigungen usw.
Diese reagieren auf verschiedenste Einflüsse, wobei diese am ehesten und am stärksten entfaltet werden können von gut organisierten Gruppen mit schon vorhandenen Ressourcen.
Ein "reicher Staat", hier gemeint: Einer mit umfangreichen Möglichkeiten der Besteuerung und Regulierung, wird also notwendig zum Opfer insbesondere mancher "Reicher", und kann, dies im Gegensatz zum schlanken (oder nicht vorhandenen) Staat deren Begehren auch durchsetzen.
Mit dem Ergebnis, dass die Reichen reicher werden, die Mittelschicht ärmer und die Armen erst Prekariat und dann asozial.

Oder auch ganz kurz: Nur Reiche können sich einen reichen Staat leisten und sie leisten sich ihn auch.

Das ist reichlich kurz gedacht.
Mit einem schlanken (oder nicht vorhandenen) Staat regiert hemmungslos das Kapital. Denn es gibt im Kapitalismus nur zwei Machtfaktoren, nämlich Staat und Kapital. Fällt der Staat weg, gibts nur noch Kapital.
Natürlich kann es in einem starken Staat auch passieren, dass letztlich über Korruption das Kapital herrscht. Es gibt da aber zumindest noch eine andere Möglichkeit, nämlich dass Korruption zurückgedrängt wird und der starke Staat als echtes Machtgegenpol dem Kapital gegenüber steht. Dazu bräuchte man unter anderem eine andere Form der Demokratie.
Ist der Staat schwach oder nicht vorhanden, gibt es jedenfalls diese zweite Möglichkeit gar nicht. Dann herrscht immer uneingeschränkt das Kapital.

Skorpion968

29.06.2012, 21:20

So..

Wenn du jetzt privat Schulden machst, warum tust du das? Weil du bestimmte Ausgaben tätigen willst?

Oder weil ich bestimmte lebensnotwendige Ausgaben habe, aber nicht genügend Einnahmen.
Ein Leben ohne Ausgaben gibt es nicht.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 21:23

Oder weil ich bestimmte lebensnotwendige Ausgaben habe, aber nicht genügend Einnahmen.
Ein Leben ohne Ausgaben gibt es nicht.

Ja, aber du machst es um etwas auszugeben. Der Staat muss jedoch hier nichts ausgeben, da er ja das Geld eh nicht selbst erwirtschaftet, sondern nur enteignet und umverteilt.

Skorpion968

29.06.2012, 21:23

Ist bei mir in der Region nicht der Fall (Automobilkonzern). Ändert aber nichts daran, dass in einem liberalen Arbeitsmarkt gar keine Notwendigkeit für ein Leiharbeitsmechanismus besteht.

Das ist auch bei dir in der Region der Fall. Du willst das bloß nicht sehen. Da helfen deine Scheuklappen prima.

Ein Instrument zum Lohndrücken findet auch in einem liberalen Arbeitsmarkt gerne Anwendung.

Skorpion968

29.06.2012, 21:24

Ja, aber du machst es um etwas auszugeben. Der Staat muss jedoch hier nichts ausgeben, da er ja das Geld eh nicht selbst erwirtschaftet, sondern nur enteignet und umverteilt.

Der Staat liefert die Rahmenbedingungen, damit überhaupt etwas erwirtschaftet werden kann.
Dazu hat er notwendige Ausgaben, die durch Einnahmen gedeckt sein müssen.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 21:26

Das ist auch bei dir in der Region der Fall. Du willst das bloß nicht sehen. Da helfen deine Scheuklappen prima.

Ein Instrument zum Lohndrücken findet auch in einem liberalen Arbeitsmarkt gerne Anwendung.

Ist bei mir nicht der Fall du Trottel, ich bin ja direkt vor Ort.

Die Löhne steigen dort sogar und es werden dieses Jahr extreme Boni für die Mitarbeiter ausgezahlt. Wenn dein Modell stimmt, dann müsste ja auch dort der Lohn ständig sinken.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 21:27

Der Staat liefert die Rahmenbedingungen, damit überhaupt etwas erwirtschaftet werden kann.
Dazu hat er notwendige Ausgaben, die durch Einnahmen gedeckt sein müssen.

Das wäre gerade mal ein Justizsystem und eine Legislative, die Gesetze macht oder Rechtssicherheit garantiert. Dafür dürfte eine Mwst. um 0,000000004% reichen.

Skorpion968

29.06.2012, 21:31

Ist bei mir nicht der Fall du Trottel, ich bin ja direkt vor Ort.

Selbstverständlich gibt es auch in deiner Region Lohndrückerei durch Leiharbeit. Nur weil du mit deinen Scheuklappen dran vorbei läufst, heißt das nicht, dass es das nicht gibt.

Die Löhne steigen dort sogar und es werden dieses Jahr extreme Boni für die Mitarbeiter ausgezahlt. Wenn dein Modell stimmt, dann müsste ja auch dort der Lohn ständig sinken.

In der freien Marktwirtschaft geht immer alles Richtung möglichst billig.
Billige Preise, billige Löhne, billige Gedanken...

Skorpion968

29.06.2012, 21:32

Das wäre gerade mal ein Justizsystem und eine Legislative, die Gesetze macht oder Rechtssicherheit garantiert.

Das meinst du, das meinen andere aber nicht. Der Staat ist doch nicht dein nützlicher Idiot, der nur das macht, was du gerne hättest.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2012, 21:34

Selbstverständlich gibt es auch in deiner Region Lohndrückerei durch Leiharbeit. Nur weil du mit deinen Scheuklappen dran vorbei läufst, heißt das nicht, dass es das nicht gibt.

In der freien Marktwirtschaft geht immer alles Richtung möglichst billig.
Billige Preise, billige Löhne, billige Gedanken...

Und warum ist das dann hier nicht der Fall? Ein Modell muss immer gelten in jedem Fall. Dieser Fall nun widerlegt deine kruden Thesen.

Hier gibt es Leiharbeitsfirmen, aber keine Scheinleiharbeitsfirma des eigentlichen Konzerns. Der Konzern zahlt für die Leiharbeiter insgesamt mehr Lohn um sich Flexibilität zu kaufen. Klar sieht der Leiharbeiter das nicht an seinem Lohn, denn
die Leiharbeitsfirma greift ja seinen Teil ab.

Ich glaube du blickst hier überhaupt nicht durch.

-jmw-

29.06.2012, 21:38

Das ist reichlich kurz gedacht.
Nein, das ist schlimmstenfalls kurz geschrieben. :)

Mit einem schlanken (oder nicht vorhandenen) Staat regiert hemmungslos das Kapital. Denn es gibt im Kapitalismus nur zwei Machtfaktoren, nämlich Staat und Kapital. Fällt der Staat weg, gibts nur noch Kapital.
Wenn der Staat die Bürger sind, wie oben behauptet, und der Staat fällt weg, fallen dann auch die Bürger weg und es gibt nur noch das Kapital?
Kaum, die Leute sind ja noch da.
Sehen diese Gefahren ausgehen von Seiten des Kapitals - im konkreten Falle, nehme ich mal an, würde von aussen versucht "to restore order and democracy" a la Libyen, Irak usw. -, dann sollten sie sich halt dagegen organisieren.
Die Fähigkeit dazu muss ja da sein, "Staat" waren sie ja schon.
Das fängt an in Nachbarschaft und Gemeinde und zieht sich über lokale, regionale und überregionale Vereine und sonstige Zusammenschlüsse bis hin zu politischen und wirtschaftlichen Grossverbänden.
Nur haben diese dann kein territoriales Rechts- und Gewaltmonopol, da dieses entweder beim Staate liegt oder nicht mehr existiert.

(Oder sie machen es noch anders. Oder garnicht. Kann man nicht wissen, nur andenken.)

Natürlich kann es in einem starken Staat auch passieren, dass letztlich über Korruption das Kapital herrscht. Es gibt da aber zumindest noch eine andere Möglichkeit, nämlich dass Korruption zurückgedrängt wird und der starke Staat als echtes Machtgegenpol dem Kapital gegenüber steht. Dazu bräuchte man unter anderem eine andere Form der Demokratie.
Für diese zwote Möglichkeit braucht es eine, ich nenne es mal, republikanisch-patriotische Bürgerschaft.
Die setze ich aber oben auch voraus, nur halt mit weniger "Bürger".
Die Frage, die sich stellt, ist m.E. eher: Braucht so eine Bürgerschaft einen Staat, um sich als Bürgerschaft zu erhalten? Und welche Mechanismen bewirken das?
Wie kann, anders gefragt, der Staat dafür sorgen, dass die Bürger, die ihn bilden, ihn so bilden, dass er den Bürgern hilft, ihre Bürgerschaftlichkeit zu erhalten, selbst wenn dieselben Bürger, getrieben von der menschlichen Natur, dies eigentlich eher vernachlässigen?
Wie kann, noch anders gefragt, der republikanisch-patriotische Geist der Bürger von ihnen aber gleichzeitig gegen sie verteidigt werden?

Haut irgendwo nicht hin, will mir scheinen.

Wir sind uns einig, dass es (Du nennst es) "eine andere Form der Demokratie" braucht.
Ich bezweifle allerdings, dass die "Form" oder, wie ich sagen möchte, Haltung abhängig ist noch sein braucht von der Existenz eines Territorialmonopolisten.

Wo durchaus eine Abhängigkeit besteht, ist jedoch zwischen 1. Dauer des Schlafes und 2. Müdigkeit, insofern... :)

Houseworker

29.06.2012, 21:40

Wird niemals passieren, weil Deutschpolitiker den Sozialschmarotzern, oder besser gesagt den Asylbetrügern, eine Rundumversorgung auf Lebenszeit garantiert hat.

Skorpion968

29.06.2012, 21:56

Und warum ist das dann hier nicht der Fall? Ein Modell muss immer gelten in jedem Fall. Dieser Fall nun widerlegt deine kruden Thesen.

Hier gibt es Leiharbeitsfirmen, aber keine Scheinleiharbeitsfirma des eigentlichen Konzerns. Der Konzern zahlt für die Leiharbeiter insgesamt mehr Lohn um sich Flexibilität zu kaufen. Klar sieht der Leiharbeiter das nicht an seinem Lohn, denn
die Leiharbeitsfirma greift ja seinen Teil ab.

Ich glaube du blickst hier überhaupt nicht durch.

Du blickst nicht durch. Ich habe dir gerade erklärt, dass es große Firmen gibt, die ihre eigenen Leiharbeitsagenturen gründen, um die Löhne zu drücken.
Das gibts in meiner Region und das gibt es auch in deiner Region.

Bettmaen

29.06.2012, 22:10

Da gebe ich dir recht. Wenn die Zwangsbeiträge eigenverantwortlich angelegt werden könnten, sähe auch manche Rente besser aus.
Aber eher wird es so kommen, dass die Beiträge ohne jede Gegenleistung einbehalten werden
Vielleicht. Es könnte aber auch so kommen wie in den USA, wo viele Leute noch mit 70 arbeiten, weil ihre Aktien- oder Immobilienanlagen nicht zum Leben reichen.

Das umlagefinanzierte Rentensystem ist das beste und sicherste System. Es hat Krisen und Kriege überstanden. Einen "Haken" hat dieses System freilich - die Finanzindustrie verdient nichts daran. Und deshalb schießen unsere kapitalhörigen Medien seit Jahrzehnten aus allen Rohren gegen dieses System.

Gleiches gilt für die Arbeitslosenversicherung.

Skorpion968

29.06.2012, 22:11

Nein, das ist schlimmstenfalls kurz geschrieben. :)

Wenn der Staat die Bürger sind, wie oben behauptet, und der Staat fällt weg, fallen dann auch die Bürger weg und es gibt nur noch das Kapital?

Die Bürger fallen nicht weg, aber das Kapital ist dann das einzige Machtinstrument.

Kaum, die Leute sind ja noch da.
Sehen diese Gefahren ausgehen von Seiten des Kapitals - im konkreten Falle, nehme ich mal an, würde von aussen versucht "to restore order and democracy" a la Libyen, Irak usw. -, dann sollten sie sich halt dagegen organisieren.
Die Fähigkeit dazu muss ja da sein, "Staat" waren sie ja schon.
Das fängt an in Nachbarschaft und Gemeinde und zieht sich über lokale, regionale und überregionale Vereine und sonstige Zusammenschlüsse bis hin zu politischen und wirtschaftlichen Grossverbänden.

Das klingt super, ist aber naiv. Denn diese Organisationsformen kosten Geld. Das bedeutet, dass sich gerade und nur die Leute groß organisieren können, die über viel Kapital verfügen. Das führt wiederum dazu, was ich oben schon sagte, dass es zu einer Kapitalherrschaft kommt.
Die Leute, die über wenig oder kein Kapital verfügen, die möglicherweise 3 Jobs machen müssen um sich über Wasser zu halten, wie, wann und womit sollten die sich groß organisieren? Mit ihren 2 Euro fuffzig und in der Nacht, wo sie eigentlich schlafen müssten?
Für eine gute Organisation brauchst du Zeit und Geld. Genau das haben ausgerechnet die Leute nicht, die sich gegen die Macht des Kapitals organisieren müssten.

bernhard44

29.06.2012, 22:14

Vielleicht. Es könnte aber auch so kommen wie in den USA, wo viele Leute noch mit 70 arbeiten, weil ihre Aktien- oder Immobilienanlagen nicht zum Leben reichen.

Das umlagefinanzierte Rentensystem ist das beste und sicherste System. Es hat Krisen und Kriege überstanden. Einen "Haken" hat dieses System freilich - die Finanzindustrie verdient nichts daran. Und schießen unsere kapitalhörigen Medien seit Jahrzehnten aus allen Rohren gegen dieses System.

Gleiches gilt die Arbeitslosenversicherung.

hier favorisiere ich auch das Schweizer Modell:

Rente Drei Säulen in der Schweiz 20.08.2003 · Das Schweizer Renten-System gilt als beispielhaft, weil es auf drei Säulen ruht und Umlageverfahren und Kapitaldeckung kombiniert.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/rente-drei-saeulen-in-der-schweiz-1119090.html

Bettmaen

29.06.2012, 22:14

Falsch. Verschuldung kommt auch von zu geringen Einnahmen.

Und dem Staat gehören nicht die Bürger. Die Bürger sind der Staat.
Dir fehlen die einfachsten politischen Grundbegriffe, willst aber überall mitquatschen und deine ideologischen Hirnfürze absondern.
Du solltest Marx lesen. Dann würdest Du nicht behaupten, dass wir Staat sind. Wir sind das Volk, aber nicht der Staat. Der Staat, also der politische Überbau, gehört den eigentlich Mächtigen, den Superreichen. Die sind Staat.

Skorpion968

29.06.2012, 22:16

Skorpion968

29.06.2012, 22:16

Du solltest Marx lesen. Dann würdest Du nicht behaupten, dass wir Staat sind. Wir sind das Volk, aber nicht der Staat. Der Staat, also der politische Überbau, gehört den eigentlich Mächtigen, den Superreichen. Die sind Staat.

Was du meinst ist die Staatsverwaltung.

Bettmaen

29.06.2012, 22:20

Was du meinst ist die Staatsverwaltung.

Das Instrument der Obrigkeit, indem die kleinen Leute als (Staats)Diener arbeiten.

Walter K.

29.06.2012, 22:35

In den USA haben sie die Sozialhilfe auf fünf Jahre begrenzt, die Demokraten unter Clinton I. taten das. Unter dem Genossen der Bosse, Schröder, wurde Hartz IV eingeführt. Wenn der letzte Cent der gierigen Hochfinanz in den Rachen geworfen wurde, dann sind Zwangsarbeit und Abschaffung der Sozialleistungen wohl die logische Folge. Spätestens dann ist auch die Schafsgeduld der Deutschen am Ende. In den Immigrantenvierteln wird es schon vorher losgehen. Um die "öffentliche Ordnung" wiederherzustellen, könnte ein faschistisches Regime ganz offen die Macht ergreifen. Amerikanische, französische und polnische Soldaten und Söldner aus weiteren Staaten könnten diesem Regime zur Hilfe eilen. Darin haben unsere Freunde ja Übung.

Was wäre daran schlecht ?

Schattenschach

29.06.2012, 22:42

Brauch ich mir garnicht vorstellen, sowas kennt man ja, alte Leute, die in sog. Grundsicherung geraten und damit kaum auskommen.
Und deshalb schaffen wir die Grundsicherung doch ganz ab, weil einige Alte aus den verschiedensten Gründen mit der Grundsicherung nicht auskommen?

Die Frage ist hier letztlich, wie wir Altersvorsorge jenseits eines staatlichen(!) Rentenwesens organisieren.
Und da ist die Palette gross, vom Ansparen über Beteiligungen an Unternehmen und Immobilien bis hin zu Familie, Kirche, Selbsthilfevereinen, Berufsgenossenschaften...
Also zusammengefasst kann man sagen: Entweder gibt es staatlich regulierten indirekten "Sparzwang" (was es heute schon gibt), irgendwelche Arten von Betriebsrenten (damit die Macht der Arbeitgeber noch stärker wird als ohnehin schon? Darüberhinaus ist das Risiko, dass der Arbeitgeber pleite geht, um einiges höher, als dass der Staat pleite geht) oder karikative Einrichtungen (die übrigens auch von irgendwoher ihr Geld beziehen müssen!) verteilen Almosen an diejenigen, die ihr trostloses Leben noch bis ins höhere Alter weiterführen wollen.
Keine der 3 Optionen sehe ich als interessante Alternative. Liegts an mir? Wenn ja, dann führe die Vorteile doch mal an, die die Nachteile überwiegen, so dass wir das System ändern müssen.

Dein Beispiel muss ausgehen von einem Herrn, der weder ein ordentliches Einkommen erzielte noch Familie hat noch Freunde noch Religion
Von dieser Sorte gibt es mehr als du gerade den Anschein erwecken möchtest.

und überdies ein derartiges A* ist, dass er nichtmal von der örtlichen Kirche oder Caritas was bekommt.
Ich denke, dass die Gesellschaften heutzutage weiter sind, als dass sie bettelnde Greise ertragen könnten. Die Welt ist nicht nur schlechter geworden, und früher war nicht alles besser.

Skorpion968

29.06.2012, 22:57

Was wäre daran schlecht ?

Du willst also einen Bürgerkrieg mit Plünderungen und allem, was dazu gehört?
Ich denke, das willst du nicht wirklich.

konfutse

29.06.2012, 23:17

Die Menschen "geben sich" den derzeitigen Staat, so wie "sie sich" auch bspw. den Feudalismus "gegeben" haben: Garnicht nämlich, weil die meisten garnicht nachdenken über die jeweilige politische und Verfassungsordnung.
Die Menschen geben sich dennoch ab und an einen anderen Staat. Nennt scih im Extrem Revolution.

Den satz hört man hier und da, er ist aber falsch, geht er doch davon aus, dass es sowas wie einen "Staat" gibt, der "neutral" wäre.
Dem ist ja aber nicht so.
Sondern es gibt ganz konkrete Politiker, Bürokraten, Richter etc., mit eigenen Interessen, Wünschen, Abneigungen usw.
Diese reagieren auf verschiedenste Einflüsse, wobei diese am ehesten und am stärksten entfaltet werden können von gut organisierten Gruppen mit schon vorhandenen Ressourcen.
Ein "reicher Staat", hier gemeint: Einer mit umfangreichen Möglichkeiten der Besteuerung und Regulierung, wird also notwendig zum Opfer insbesondere mancher "Reicher", und kann, dies im Gegensatz zum schlanken (oder nicht vorhandenen) Staat deren Begehren auch durchsetzen.
Mit dem Ergebnis, dass die Reichen reicher werden, die Mittelschicht ärmer und die Armen erst Prekariat und dann asozial.

Oder auch ganz kurz: Nur Reiche können sich einen reichen Staat leisten und sie leisten sich ihn auch.
Schönes Wortspiel, aber dennoch Verdrehung. Ein reicher Staat ist nicht der, der sich von den Reichen arm machen lässt.

Bettmaen

30.06.2012, 00:02

Du willst also einen Bürgerkrieg mit Plünderungen und allem, was dazu gehört?
Ich denke, das willst du nicht wirklich.
Er will wohl Zwangsarbeit für Arbeitslose, weil er davon zu profitieren hofft.

Skorpion968

30.06.2012, 00:28

Er will wohl Zwangsarbeit für Arbeitslose, weil er davon zu profitieren hofft.

Ja. Das hoffen alle, die unermüdlich von Arbeitsdienst, Arbeitslager oder Beschäftigungsprogrammen faseln. Sie hoffen, dass dann die Arbeitskräfte billiger werden oder ihnen irgendeine Drecksarbeit abnehmen müssen, die sie selbst nicht machen wollen.
Vor allem denken diese Deppen irrigerweise, dass die Leute sich das alles einfach so gefallen lassen würden. Und dass sie selbst schön friedlich in ihrer Bonzensiedlung weiter leben können, umgeben von friedlichen "Arbeitsdienstlern", die ihnen fröhlich den Garten umgraben, den Müll wegbringen und das Klo putzen. Für Nottek versteht sich.

Vielleicht sollte man es wirklich mal drauf ankommen lassen. Dann will ich aber hinterher kein Geschrei hören.

Walter K.

30.06.2012, 07:21

Du willst also einen Bürgerkrieg mit Plünderungen und allem, was dazu gehört?
Ich denke, das willst du nicht wirklich.

Ich will aber auch nicht diese "Menschen" ein Leben lang durchfüttern, oder ??

Essensgutscheine statt Geld, bezahlter Sozialdienst so wie in New York und eine extrem durchgreifende Staatsmacht wäre eine Alternative, oder ??

Plötzlich wäre Deutschland nicht mehr so interessant für alle Migranten, auch ein Vorteil, oder ??

Parker

30.06.2012, 07:32

[...].unsere Väter die für Frieden und Wohlstand in Europa gestorben sind und jene die einst Adolf beseitigen ließen [...]

Das liegt vermutlich an mir, aber könntest Du mal bitte näher erläutern, von wem hier die Rede ist?

Parker

30.06.2012, 07:42

Ich will aber auch nicht diese "Menschen" ein Leben lang durchfüttern, oder ??

Essensgutscheine statt Geld, bezahlter Sozialdienst so wie in New York und eine extrem durchgreifende Staatsmacht wäre eine Alternative, oder ??

Plötzlich wäre Deutschland nicht mehr so interessant für alle Migranten, auch ein Vorteil, oder ??

Dummerweise wäre Deustchland halt auch für grob 99% aller Deutschen plötzlich nicht mehr so interessant.

Walter K.

30.06.2012, 08:21

Dummerweise wäre Deustchland halt auch für grob 99% aller Deutschen plötzlich nicht mehr so interessant.

Quatsch ... ca. 95% der Deutschen arbeiten* ... oder ??

* = leben von ehrlicher Arbeit oder von ihrem Vermögen, nur sehr wenige Deutsche erhalten H4-Gelder

Parker

30.06.2012, 08:50

Quatsch ... ca. 95% der Deutschen arbeiten* ... oder ??

* = leben von ehrlicher Arbeit oder von ihrem Vermögen, nur sehr wenige Deutsche erhalten H4-Gelder

Noch. Es ist kaum zu übersehen, daß es in Zukunft immer weniger Arbeitsplätze in Deutschland geben wird. Bis in den Mittelstand hinein sind Existenzängste heute schon weit verbreitet. Deine Idee nun würde viele Deutsche zwingen ihre Arbeitskraft noch viel billiger zu verkaufen, als sie das ohnehin schon müssen werden, wenn sich Automatisierungen und Auslagerungen weiter verbreiten, was unausweichlich ist.
In letzter Konsequenz willst Du zu einer neuen, wenn auch diesmal inoffiziellen und damit womöglich noch weitaus perfideren Form der Leibeigenschaft.

Skorpion968

30.06.2012, 09:12

Ich will aber auch nicht diese "Menschen" ein Leben lang durchfüttern, oder ??

Du hast keinen Respekt für Menschen, das ist dein Problem. Man kann nur für dich hoffen, dass jemand da ist, wenn du mal Hilfe brauchst.

Walter K.

30.06.2012, 09:55

Du hast keinen Respekt für Menschen, das ist dein Problem. Man kann nur für dich hoffen, dass jemand da ist, wenn du mal Hilfe brauchst.

Vielleicht hast du sogar etwas recht .... niemand ist perfekt ...

Ich will doch niemanden verhungern lassen ... ich will nur nicht eine Parallelgesellschaft der Sozialabgreifer Vorschub leisten.

Mein Oberlehrer-Vorschlag wäre :

1 Jahr ALG 2 beginnend bei 90% des Nettolohnes im ersten Monat, dann sinkend je Monat um 10% auf 60%

danach

2-5 Jahre (je nach Sozialisierungsgrad unserer Gesellschaft, ich wäre für 2 Jahre) ALG 2

danach

nur noch Geld A): bei Härtefällen (Krankheit, Alter usw.) und bei sozialem Arbeitsdienst (3-4 Euro pro geleistete !! Arbeitsstunde)

So, das wäre in meinen Augen sozial ... alles andere ist unsozial (der arbeitenden Bevölkerung) .....

Walter K.

30.06.2012, 10:00

Noch. Es ist kaum zu übersehen, daß es in Zukunft immer weniger Arbeitsplätze in Deutschland geben wird. Bis in den Mittelstand hinein sind Existenzängste heute schon weit verbreitet. Deine Idee nun würde viele Deutsche zwingen ihre Arbeitskraft noch viel billiger zu verkaufen, als sie das ohnehin schon müssen werden, wenn sich Automatisierungen und Auslagerungen weiter verbreiten, was unausweichlich ist.

In letzter Konsequenz willst Du zu einer neuen, wenn auch diesmal inoffiziellen und damit womöglich noch weitaus perfideren Form der Leibeigenschaft.

Falsche Analyse ... es werden immer mehr hochqualivizierte Jobs geben ... alles müssen sich bilden, wer lieber Piersing, Tatoo hat statt Schulbücher, der bleibt auf der Strecke (absolut KEIN Mitleid für Versager und Faullenzer)

In letzter Konsequenz will ich zu einer neuen Partnerschaft zwischen denen die alles finanzieren müssen und denen die lieber Sozialhilfe kassieren, als sich der Lebensverantwortung stellen.

-jmw-

30.06.2012, 10:04

Die Bürger fallen nicht weg, aber das Kapital ist dann das einzige Machtinstrument.
Ich verstehe noch nicht, warum die "Bürger"

Das klingt super, ist aber naiv. Denn diese Organisationsformen kosten Geld. Das bedeutet, dass sich gerade und nur die Leute groß organisieren können, die über viel Kapital verfügen. Das führt wiederum dazu, was ich oben schon sagte, dass es zu einer Kapitalherrschaft kommt.
Die Leute, die über wenig oder kein Kapital verfügen, die möglicherweise 3 Jobs machen müssen um sich über Wasser zu halten, wie, wann und womit sollten die sich groß organisieren? Mit ihren 2 Euro fuffzig und in der Nacht, wo sie eigentlich schlafen müssten?
Für eine gute Organisation brauchst du Zeit und Geld. Genau das haben ausgerechnet die Leute nicht, die sich gegen die Macht des Kapitals organisieren müssten.
Das ist ein allgemeines Problem, keines speziell von uns.
Es gilt auch im Staate, nicht bloss theoretisch, sondern ganz praktisch, wie wir jeden Tag sehen können, wenn die Masse des Volks von den Herren und Damen in Berlin und Brüssel mal wieder getreten wird.
Und warum?
Weil sie unorganisiert ist, die Masse, weil Massen immer unorganisiert sind, unorganisierter jedenfalls als kleine und kleinste Gruppen mit klar definierten Interessen, unorganisierter auch als Einzelpersonen und Gruppen, die bereits Geld und Macht und Ämter haben.

Ich zitiere aus #85 dieses Fadens:

Sondern es gibt ganz konkrete Politiker, Bürokraten, Richter etc., mit eigenen Interessen, Wünschen, Abneigungen usw.
Diese reagieren auf verschiedenste Einflüsse, wobei diese am ehesten und am stärksten entfaltet werden können von gut organisierten Gruppen mit schon vorhandenen Ressourcen.
Ein "reicher Staat", hier gemeint: Einer mit umfangreichen Möglichkeiten der Besteuerung und Regulierung, wird also notwendig zum Opfer insbesondere mancher "Reicher", und kann, dies im Gegensatz zum schlanken (oder nicht vorhandenen) Staat deren Begehren auch durchsetzen.
Mit dem Ergebnis, dass die Reichen reicher werden, die Mittelschicht ärmer und die Armen erst Prekariat und dann asozial.

Wir erkennen zwei Probleme: Erstens den Mangel an "staatsbürgerlichen Tugenden", zwotens und daraus folgend die Erschwerung, für die Interessen der Volksmehrheit einzutreten.
Beides aber ist, wie gesagt, kein Problem, mit dem Staazis nicht oder weniger zu kämpfen hätten.
Du kritisierst also an uns etwas, worin ihr auch versagt.
Nix gut! :)

-jmw-

30.06.2012, 10:07

Walter K.

30.06.2012, 10:11

Zu diesem Problem ein passendes Zitat des amerikanischen Aktivisten Keith Preston:
The problem is not unequal enforcement of the laws. The problem is unequal laws. The goo-goo myth that government regulation is idealistically motivated, in order to protect us from the big bad corporations, is the work of court historians; and the people who repeat those myths are useful idiots for big business. The fucking laws were written by big corporations. Hell, if you look at the interlocking elites that have run the state and the large corporations since the large corporation first came into existence, the large corporations are the government, in the same way the big landowners were the government under feudalism. The state is, as libertarians say, the ruling class; but conversely, the ruling class is the state.

Da ist etwas wahres dran ... aber ist das Gegenteil* besser? Ein Mittelweg wurde ja m.M.n. gefunden, natürlich nicht perfekt, aber akzeptierbar.

Wir erkennen zwei Probleme: Erstens den Mangel an "staatsbürgerlichen Tugenden", zwotens und daraus folgend die Erschwerung, für die Interessen der Volksmehrheit einzutreten.

Nix gut! :)

Das ist glaube ich unser Problem, die Politiker geben immer der Volksmeinung (Wähler) zu schnell nach ... das Richtige ist nicht immer der Wunsch der sogenannten Volksmeinung

* = Kommunismus

schinum

30.06.2012, 10:13

http://martinm.twoday.net/STORIES/6244261/ dagegen wäre der Nationalsozialismus ein Kindergarten....unsere Väter die für Frieden und Wohlstand in Europa gestorben sind und jene die einst Adolf beseitigen ließen würden sich im Grabe umdrehen. einfach mal den Artikel lesen - hoch interesesannt !!!!
Warum fragst Du nicht, wie sich unsere Väter, die Juden und deren Kinder vergasten, auf fernen Schlachtfeldern gestorben sind, wo sie nichts verloren hatten und mit Freude "Heil Hitler" riefen?

Zu Hart4

Hart4 gehört gestrichen und dies ersatzlos.
Hartz4 nimmt den Menschen jeden Elan und jegliche Kreativität und verstößt daher gegen die Menschenrechte!

Walter K.

30.06.2012, 10:17

Zu Hart4

Hart4 gehört gestrichen und dies ersatzlos.
Hartz4 nimmt den Menschen jeden Elan und jegliche Kreativität und verstößt daher gegen die Menschenrechte!

Das ist nur ein halbes Statment ... und der zweite Teil ...

Ingeborg

30.06.2012, 10:30

-jmw-

30.06.2012, 10:34

Und deshalb schaffen wir die Grundsicherung doch ganz ab, weil einige Alte aus den verschiedensten Gründen mit der Grundsicherung nicht auskommen?
Wir schaffen (langfristig) die Grundsicherung (und das staatliche Branntweinmonopol. Und das Bundesumwektministerium. Und das Karfreitagstanzverbot. Und...) ab, weil es nicht angeht, den A zu verpflichten, den B grundzusichern, nur weil beide zwischen Flens- und Freiburg leben.

[...] Keine der 3 Optionen sehe ich als interessante Alternative. Liegts an mir? Wenn ja, dann führe die Vorteile doch mal an, die die Nachteile überwiegen, so dass wir das System ändern müssen.
Ja...
Es ist dies weniger eine wirtschafts- oder sozialpolitische Frage, denn eine grundsätzliche, um nicht zu sagen, rechtlich-ethische.
Der amerikanische Räuber Willie Sutton soll auf die Frage, warum er Banken ausraube, geantwortet haben, because that's were the money is.
Nun wird keiner bestreiten können, dass erfolgreiche Banküberfälle eine gute Methode sind, schnell an viel Geld zu kommen, dass man insbesondere gut brauchen kann, wenn man arm ist.
Allerdings, wenn nun ein gefasster Bankräuber sich beschwert ob seiner Festsetzung und uns auffordert, ihm doch bitte eine Alternative zu nennen, wie er schnell und ohne viel Arbeit an viel Geld kommt, entschuldigt unser Unvermögen, ihm eine Alternative anzubieten, seinen Gesetzesverstoss?
Nach allgemeinem Dafürhalten tut es das nicht.
Du hast insofern ganz recht, wenn Du schreibst, keine der drei Möglichkeiten sei eine Alternative zu jetzigen System, weil da mitschwingt, dass das jetzige System eine legitime Alternative wäre.

Ist es aber nicht, denn, wie gesagt, dass der A und der B zufällig beide auf einer Nord-Süd-Achse zwischen Flens- und Freiburg leben...

Von dieser Sorte gibt es mehr als du gerade den Anschein erwecken möchtest.
Ja, aber die gibt es hier und jetzt, dafür sind politisch nicht wir verantwortlich, sondern die Staazis, und deren Sozialprobleme lassen wir uns nicht in die Schuhe schieben. :)
Was wir tun (können), ist, aufzuzeigen, ob und warum es von XYZ mehr, weniger oder anderes gäbe, hätten wir was zu melden.
Im konkreten Falle sei die Annahme gestattet, dass ohne Staatsrentensystem man sich eher anderweitig umsehen wird, als mit.
Wie das dann genau aussehen mag, ist noch eine andere Frage, deren Beantwortung u.a. und insbesondere daran scheitert, dass sie in allgemeine Form gebracht ja hiesse "Was täten Leute, dürften sie tun, was sie wollen" - "Weiss ich nicht" ist dabei wohl die ehrlichste Möglichkeit.

Ich denke, dass die Gesellschaften heutzutage weiter sind, als dass sie bettelnde Greise ertragen könnten. Die Welt ist nicht nur schlechter geworden, und früher war nicht alles besser.
Kennst Du http://www.youtube.com/watch?v=1iciN5y6nF0 ? :)

-jmw-

30.06.2012, 10:39

Die Menschen geben sich dennoch ab und an einen anderen Staat. Nennt scih im Extrem Revolution.
Nach Ansicht vieler mittelalterlicher "Staatsrechtler" hatte ein herrscherloses Volk das Recht, sich einen Fürsten oder König zu wählen.

Will sagen: "Staat" ist neben anderem auch immer Ausdruck des Zeitgeistes. Klar votieren Gewohnheitsstaazis derzeit für den Staat, aber doch eher, weil sie's gewohnt sind, nicht, weil sie überzeugte Staazis sind.

Schönes Wortspiel, aber dennoch Verdrehung. Ein reicher Staat ist nicht der, der sich von den Reichen arm machen lässt.
Ihm bleibt garnichts anderes übrig, denn er wird ja von gut organisierten und mit hinreichend Ressourcen ausgestatteten Sonderinteressen dominiert.
Dass "die Armen" den Staat beherrschen, ist eine Ausnahme;
dass der Staat für die Armen herrscht, ist eine Ausnahme.

Eben dies ist ja eines der grossen Schwierigkeiten mit dem Ding!
Man gibt Leuten, die eh schon viel haben, die legale Möglichkeit, mit Gewalt sich noch mehr zu holen!

-jmw-

30.06.2012, 10:45

Ich will aber auch nicht diese "Menschen" ein Leben lang durchfüttern, oder ??
Du meinst damit nicht zufällig Landwirte, Soldaten, Professoren, Ärzte, Sozialarbeiter, Strassenbauer, Kirchenleute, Anwälte, Solarstromproduzenten, Kindergärtnerinnen, Architekten, Rentenversicherungsangestellte, Bahnbedienstete, Rüstungsgüterproduzenten, Apotheker, Parlamentsabgeordnete, Renter, Zollbeamte, ARDler, Banken, ZDFler, Versicherungen, Drittprogrammler, Entwicklungshelfer, Gerichtsmediziner, Lehrer, Winzer und all die anderen Leute, deren Einkommen auf die eine oder andere Weise am Staate hängen, nicht?

jack000

30.06.2012, 10:53

Vielleicht hast du sogar etwas recht .... niemand ist perfekt ...

Ich will doch niemanden verhungern lassen ... ich will nur nicht eine Parallelgesellschaft der Sozialabgreifer Vorschub leisten.

Mein Oberlehrer-Vorschlag wäre :

1 Jahr ALG 2 beginnend bei 90% des Nettolohnes im ersten Monat, dann sinkend je Monat um 10% auf 60%

danach

2-5 Jahre (je nach Sozialisierungsgrad unserer Gesellschaft, ich wäre für 2 Jahre) ALG 2

danach

nur noch Geld A): bei Härtefällen (Krankheit, Alter usw.) und bei sozialem Arbeitsdienst (3-4 Euro pro geleistete !! Arbeitsstunde)

So, das wäre in meinen Augen sozial ... alles andere ist unsozial (der arbeitenden Bevölkerung) .....

Vom Grundkonzept würde ich dem zustimmen. Ich würde ALG1 ggf. noch von der bisher geleisteten Arbeit abhängig machen, z.B. je 1 Jahr Arbeit => 1 Monat Arbeitslosengeld 1, beginnend mit 3 Monaten.
Bei dem sozialen Arbeitsdienst wäre aus meiner Sicht aber eine anständige Bezahlung angemessen.

-jmw-

30.06.2012, 11:04

Da ist etwas wahres dran ... aber ist das Gegenteil* besser? Ein Mittelweg wurde ja m.M.n. gefunden, natürlich nicht perfekt, aber akzeptierbar.

* = Kommunismus
"Kommunismus" und "Kapitalismus" sind etatistische Scheinalternativen.

Das ist glaube ich unser Problem, die Politiker geben immer der Volksmeinung (Wähler) zu schnell nach ... das Richtige ist nicht immer der Wunsch der sogenannten Volksmeinung
In der Politik geht es darum, die Sicherung der eigenen Machtposition und die Förderung organisierter Sonderinteressen dem Volke so zu verkaufen, dass man gewählt wird.
Ob das, was man tut, dem Volke tatsächlich nützt, ist dabei solange ganz egal, solange man den Schaden verschleiern oder auf andere abschieben kann.

schinum

30.06.2012, 11:31

Das ist nur ein halbes Statment ... und der zweite Teil ...Der erste Beitrag bestand ebenfalls aus zwei Aussagen.

Wobei Sie es nicht einmal schaffen sich zu der, von ihnen zitierten Hälfte, zu äußern.
Was ich zutiefst bedauere.
Für den Fall, dass Sie an Klugscheißerei leiden,

wünsche ich ihnen gute Besserung.

Walter K.

30.06.2012, 13:08

Du meinst damit nicht zufällig Landwirte, Soldaten, Professoren, Ärzte, Sozialarbeiter, Strassenbauer, Kirchenleute, Anwälte, Solarstromproduzenten, Kindergärtnerinnen, Architekten, Rentenversicherungsangestellte, Bahnbedienstete, Rüstungsgüterproduzenten, Apotheker, Parlamentsabgeordnete, Renter, Zollbeamte, ARDler, Banken, ZDFler, Versicherungen, Drittprogrammler, Entwicklungshelfer, Gerichtsmediziner, Lehrer, Winzer und all die anderen Leute, deren Einkommen auf die eine oder andere Weise am Staate hängen, nicht?

Wir reden von H4 ... Menschen die Geld bekommen OHNE eine Gegenleistung

Paul Felz

30.06.2012, 13:11

Wir reden von H4 ... Menschen die Geld bekommen OHNE eine Gegenleistung

Ich dachte, Politiker bekämen Diäten.

Walter K.

30.06.2012, 13:11

Der erste Beitrag bestand ebenfalls aus zwei Aussagen.

Wobei Sie es nicht einmal schaffen sich zu der, von ihnen zitierten Hälfte, zu äußern.
Was ich zutiefst bedauere.
Für den Fall, dass Sie an Klugscheißerei leiden,

wünsche ich ihnen gute Besserung.

Ich wünschen dem "Nicht-Denker" eine klarere Aussage ..... so ist er jedenfalls nicht zu verstehen, daher ist der Beitrag nutzlos, sorry

Zinsendorf

30.06.2012, 13:12

und was ist mit denen, die lange Jahre gearbeitet haben und aus Altersgründen durch das Raster fallen? Haben die einfach nur Pech, wenn die Firmen dicht machen?
Nach "# 45 Satz 4" bekommen sie möglichst bald (~ 3 Mon.) wieder Arbeit. Im ungünstigen Fall erfolgt Entlohnung ihrer Arbeit aus gesellschaftlichen Mitteln, ist auch kein Problem, wenn mit der Tätigkeit entsprechend Wertschöpfung erfolgt und stets besser als Geld für gar nichts! Aber es gibt keine Arbeitspflicht, wer nicht will und es sich leisten kann, braucht - wie auch heute schon - nicht selbst zu arbeiten. Trotzdem sollte der gesellschaftlichen Stellenwert der ("sinnvollen") Arbeit erhöht werden, im Gegensatz zum bloßen "Geldmachen", ~Spekulieren...

Das ist jetzt aber kommunistisches Gedankengut. Bravo!
Möglich, aber die Anpassung der individuellen Arbeitszeit an die gesellschaftliche Notwendigkeit und jeweilige Produktivität erfolgte schon lange vor dem Kommunismus und es ist auch nicht nachzuvollziehen, warum bei einer beliebigen Wochenstundenzahl keine weitere Reduzierung möglich wäre, da ja die Produktivität insgesamt immer weiter gestiegen ist. Das Prinzip der Gewinnerzielungsabsicht ist ja deshalb nicht außer Kraft gesetzt, man muß nur Regeln schaffen, dass alle beteilgt werden, sowohl am Erarbeiten und an der Nutznießung der Arbeitsergebnisse: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung!:)

Walter K.

30.06.2012, 13:13

Ich dachte, Politiker bekämen Diäten.

Der war gut :top: aber Ausnahmen bestätigen die Regel

Pythia

30.06.2012, 13:27

1. Rentnerinnen würden verhungern - tun sie jetzt schon
2. zugewanderte Fachkräfte werden kriminell - sind sie jetzt schon1. Nö. Meine Holde hat ~180 €/Monat Rente, obwohl sie wie ich schon als Schülerin und Studentin gearbeitet hatte, und mit 65 über 45 Leistungsjahre hinter sich hatte, nur eben wenig mit BRD-RV. Ohne mein Einkommen würde Grundsicherung ihre Rente aber bis HartzIV aufstocken.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
BRD-Renten-Bezieher leben gemessen an Alten anderer Länder ein wahres Wohlstandsleben, auch weit besser als Jung-HartzIV-Bezieher, die noch viel Anschaffung vor sich haben und meinen gar nicht ohne Handy leben zu können.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
2. Etwas kriminell sind wir ja Alle: Steuer, Schwarzarbeit, Stibitzen am Arbeitsplatz, Blaumachen, Nachbars-Kirschen, Gefährdung Anderer im Verkehr durch Alkohol oder Leichtsinn, und sogar geliebte Freunde und Familienmitglieder bescheißen wir gelegentlich, aber Fachkräfte mit Lehre oder Studium, egal ob urdeutsch oder Zuzügler, sind selten Kriminelle.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/Aug/CHARM.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Europa und USA sind aber ohnehin bald pleite, und alle staatliche Sozial-Kohle ist weg. Dann sind nur noch Familienverbände und Religions-Gemeinden sozial. Atheisten werden kaum wie Religions-Gemeinden Alte und Behinderte versorgen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bald ist wohl die BRD im Eimer und reißt Europa mit in den Abrund: kein anderes Land Europas hat so viel Schulden wie die BRD: 25% aller Schulden Europas mit nur 16% der Einohner Europas, und die USA brechen ohne Europa auch zusammen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Mit Rot/Grün/Rot-Diktatur ab 2014 in Berlin ist die BRD 2016 pleite, mit großer Koalition 2018, und mit politischen Wundern erst 2020, falls ein Kanzler Sarrazin Zuzügler-Ballast rauswirft, HartzIV streicht und alle Deutschen zur 60-Std.-Woche zwingt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Eine Partei mit solchen Maßnahmen im Programm kann nicht mit vielen Stimmen rechnen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/12/FINANZ.GIF

-jmw-

30.06.2012, 15:54

Wir reden von H4 ... Menschen die Geld bekommen OHNE eine Gegenleistung
ALG-2-Empfänger bekommen nicht "Geld ohne eine Gegenleistung", sondern ihnen wird ein grundrechtlicher Anspruch erfüllt.
Hartz IV ist im Grunde nix anderes, als wenn Du Dein Zeuch behalten darfst (Grundrecht auf Eigentum) oder wenn die Polizei kommt, nachdem Du zusammengehauen wurdest (Grundrecht auf Rechtsstaatlichkeit / Sicherheit).
Die "Gegenleistung" bzw. zu erfüllende Bedingung für ein Grundrecht ist mindestens der Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland, fallweise auch noch die Staatsbürgerschaft.
ALG-2-Bezieher erfüllen i.d.R. diese "Bedingung", "gegenleisten" also.

(Das ALG 2 steht hierbei im Gegensatz zu diversen Zahlungen, die tatsächlich Geschenke auf gesetzlicher Grundlage sind, also zwar legal gewährt werden, aber keinem Verfassungsgebot unterliegen.
Ein gutes Beispiel ist die Bundeswehr: In den Anfangsjahren hatten wir keine, und das Grundgesetz schreibt sie nicht zwingend vor.
Es verpflichtet aber die BR auf den Sozialstaat.
Das heisst, Bundeswehrsoldaten werden bezahlt auf Grundlage einer allgemeinen politischen Entscheidung, ALG-2-Empfänger werden bezahlt auf Grundlage der herrschenden Verfassungsordnung selber.)

schlaufix

30.06.2012, 16:07

Da ist etwas wahres dran ... aber ist das Gegenteil* besser? Ein Mittelweg wurde ja m.M.n. gefunden, natürlich nicht perfekt, aber akzeptierbar.

Das ist glaube ich unser Problem, die Politiker geben immer der Volksmeinung (Wähler) zu schnell nach ... das Richtige ist nicht immer der Wunsch der sogenannten Volksmeinung

* = Kommunismus

Nachdem ich nun mehrere deiner Beiträge gelesen habe, kann ich nur sagen das Du vollkommen an der Realität vorbeilebst.
Deine Vorschläge sind Nonsens und dein Neid unübersehbar.

jack000

30.06.2012, 16:51

Der ehemalige Geschäftsführer meiner früheren Firma wurde im Rahmen des Verkaufs an einen Ami-Investor geschasst und durch deren Vertrauensleute ersetzt (absolut üblich in solchen Fällen)
Er war Anfang fünfzig. Ist 4 Jahre her, und natürlich genau zum ungünstigsten Zeitpunkt (WW-Krise 2008) seitdem hat er nichts mehr bekommen (habe ab und an noch Kontakt) , und darf jetzt sein Angespartes verbrauchen bis er irgendwann Hartz 4 beantragen kann. Wenn man 1 oder 2 Jahre raus ist gibt einem da auch bei bester Qualifikation keiner mehr eine Chance.
In der Tat gibt es in Deutschland eine fiese Altersdiskriminierung. Eine ähnliche Historie hatte ein Dozent bei einem Seminar als er sich vorstellte vorzutragen. Er war gerade mal Ende 40 als er als Hochqualifizierter seinen Job verlor und dann war Sense. Allerdings hat er sich halt mit den Seminaren selbstständig gemacht und ist damit letztendlich zufrieden. Altersdiskriminierung betrifft mich noch nicht, aber ich habe Angst davor, denn viele Jahre dauert es nicht mehr bis mein Alter eine Rolle spielt :(

Daher auch mein Vorschlag, die Dauer von Arbeitslosengeld1 von der Lebensarbeitszeit abhängig zu machen, damit jemand der z.B. 35 Jahre gearbeitet hat nicht nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit dasteht wir einer, der noch nie einen Finger krum gemacht hat.

jack000

30.06.2012, 16:52

Parker

30.06.2012, 17:15

Falsche Analyse ... es werden immer mehr hochqualivizierte Jobs geben ... alles müssen sich bilden, wer lieber Piersing, Tatoo hat statt Schulbücher, der bleibt auf der Strecke (absolut KEIN Mitleid für Versager und Faullenzer)

In letzter Konsequenz will ich zu einer neuen Partnerschaft zwischen denen die alles finanzieren müssen und denen die lieber Sozialhilfe kassieren, als sich der Lebensverantwortung stellen.

Es bringt aber nicht jeder, auch nicht jeder Deutsche, die notwendige, naturgegebene Grundqualifikation für hochqualifizierte Jobs mit. Das würde ein Recht des Stärkeren, nur daß diese Stärke im Kopf zu finden ist.
Wenn Du aber diejenigen, die nix im Kopf, dafür aber etwas in den Armen haben, meinst, nicht mehr zu brauchen und auf der Strecke lassen zu können, wirst Du irgendwann feststellen, daß Du Dein Leben mit vollen Hosen hinter Mauern verbringst.

jack000

30.06.2012, 18:34

Es bringt aber nicht jeder, auch nicht jeder Deutsche, die notwendige, naturgegebene Grundqualifikation für hochqualifizierte Jobs mit.
Ich sehe das ebenso nicht als primäres Problem von "Deutschen" oder "Migranten", sondern an der Setzung von Prioriäten im Leben. Ein Jemand, der nicht geistig behindert ist, hat in Deutschland alle Möglichkeiten auf ein Hochschulstudium in Deutschland .. auch wenn er aus einer H4-Familie kommt.

Aber das Thema "qualifiziert" hängt nicht von einem Hochschulstudium ab, sondern eine solide Ausbildung ist schon das A und O. Dazu kommen Eigenschaften wie Fleiss und Strebsamkeit. Die beiden letzt genanten Vorraussetzungen sind bereits aussreichend um nicht in der Gosse zu landen. Bsp:
http://i.imgur.com/vpHfM.jpg?1

Inzwischen gibt es auch mehr Ausbildungsplätze als Bewerber. Wie schafft man es, da ohne Ausbildungsplatz zu bleiben?
http://i.imgur.com/n6eeY.jpg?1
Wie niedrig sollen die den ihre Anforderungen denn noch setzen ??

Walter K.

30.06.2012, 19:03

Nachdem ich nun mehrere deiner Beiträge gelesen habe, kann ich nur sagen das Du vollkommen an der Realität vorbeilebst.
Deine Vorschläge sind Nonsens und dein Neid unübersehbar.

Erst einmal dankeschön, daß Sie meine Beiträge gelesen haben. Also meine Vorschläge sind natürlich aufgrund meiner wirtschaftlichen Kompetenz gemacht, vielleicht etwas weniger sozial, wie es in Deutschland heutzutage üblich ist.

Also von Neid sind diese Beitrag gewiss nicht ... aber ich bin gerne bereit über Gegenargumente zu diskutieren, dafür ist ja dieses Forum da ... und sind Ihre Argumente gut, dann werde ich meine Meinung vielleicht sogar ändern.

Danke

Walter K.

30.06.2012, 19:07

Es bringt aber nicht jeder, auch nicht jeder Deutsche, die notwendige, naturgegebene Grundqualifikation für hochqualifizierte Jobs mit. Das würde ein Recht des Stärkeren, nur daß diese Stärke im Kopf zu finden ist.
Wenn Du aber diejenigen, die nix im Kopf, dafür aber etwas in den Armen haben, meinst, nicht mehr zu brauchen und auf der Strecke lassen zu können, wirst Du irgendwann feststellen, daß Du Dein Leben mit vollen Hosen hinter Mauern verbringst.

Ja und nein .... die Anstrengungen etwas zu lernen haben in den letzten 20 Jahren extrem abgenommen ... Weiterbildung wurden in unserem Betrieb vor 20 Jahren gewünscht aber nicht gefördert und trotzdem rege in Anspruch genommen. Kurz vor meinem Ausscheiden als GF haben wir sogar einen Weiterbildungszuschuß gewährt, der aber kaum in Anspruch genommen wurden.

Gibt das nicht zu denken ... ich denke, wir machen es den Jugendlichen zu leicht an unverdientes Geld zu kommen ... daher meine Forderung, wenn ALG2, dann nur mit einer Gegenleistung in Form von sozialem Arbeitsdienst.

Oder liege ich da falsch ?

Skorpion968

30.06.2012, 19:11

Ich verstehe noch nicht, warum die "Bürger"

Das ist ein allgemeines Problem, keines speziell von uns.
Es gilt auch im Staate, nicht bloss theoretisch, sondern ganz praktisch, wie wir jeden Tag sehen können, wenn die Masse des Volks von den Herren und Damen in Berlin und Brüssel mal wieder getreten wird.
Und warum?
Weil sie unorganisiert ist, die Masse, weil Massen immer unorganisiert sind, unorganisierter jedenfalls als kleine und kleinste Gruppen mit klar definierten Interessen, unorganisierter auch als Einzelpersonen und Gruppen, die bereits Geld und Macht und Ämter haben.

Ich zitiere aus #85 dieses Fadens:

Wir erkennen zwei Probleme: Erstens den Mangel an "staatsbürgerlichen Tugenden", zwotens und daraus folgend die Erschwerung, für die Interessen der Volksmehrheit einzutreten.
Beides aber ist, wie gesagt, kein Problem, mit dem Staazis nicht oder weniger zu kämpfen hätten.
Du kritisierst also an uns etwas, worin ihr auch versagt.
Nix gut! :)

Selbstverständlich kriegen Staaten das besser hin.
Allein schon durch die Steuergesetzgebung wird dafür gesorgt, dass ein gewisser finanzieller Ausgleich zwischen den Bevölkerungsschichten stattfindet. Mit den Steuermitteln wiederum werden unter anderem Einrichtungen, Organisationen und Infrastruktur finanziert, die auch oder manchmal sogar explizit den ärmeren Leuten zur Verfügung stehen, die sie ansonsten, ohne den Staat, niemals finanzieren könnten.
Hier sorgt der Staat durchaus für einen gewissen Ausgleich des oben beschriebenen Missverhältnisses. Wenn auch lange nicht genug, oder manchmal falsch angesetzt, ist das doch allemal besser als nichts.

Ich möchte gar nicht wissen, wie das in eurem Modell aussehen würde. Ohne Staat, ohne Steuern, sammelt sich das Vermögen noch viel krasser an einem Ende an und am anderen Ende ist Holland in Not. Da haben die ärmeren Leute überhaupt keine Möglichkeiten. Da gibt es keine Prozesskostenhilfe, keine Verbraucherschutzorganisationen, usw... Das müssten alles die ärmeren Leute selbst finanzieren mit Zeit und Geld, was sie beides nicht haben. Sogar die Kirche gäbe es wahrscheinlich nicht, denn die ist ja auch zum Teil vom Staat finanziert. Streng genommen gibt es ohne Staat natürlich auch keine Verfassung, also auch keine staatlich garantierten Menschenrechte.
Es wäre die uneingeschränkte Herrschaft des Kapitals, die allenfalls nur noch durch Fäuste und Molotow-Cocktails angerührt werden könnte.

Walter K.

30.06.2012, 19:14

ALG-2-Empfänger bekommen nicht "Geld ohne eine Gegenleistung", sondern ihnen wird ein grundrechtlicher Anspruch erfüllt.

Das ist für mich immer noch "Geld ohne eine Gegenleistung" ... wo ist die Leistung ?

Hartz IV ist im Grunde nix anderes, als wenn Du Dein Zeuch behalten darfst (Grundrecht auf Eigentum) oder wenn die Polizei kommt, nachdem Du zusammengehauen wurdest (Grundrecht auf Rechtsstaatlichkeit / Sicherheit).
Die "Gegenleistung" bzw. zu erfüllende Bedingung für ein Grundrecht ist mindestens der Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland, fallweise auch noch die Staatsbürgerschaft.
ALG-2-Bezieher erfüllen i.d.R. diese "Bedingung", "gegenleisten" also.

Falsch ... die Bezieher von ALG2 können zu einem Sozialdienst verpflichtet werden ... nur haben die Kommunen "Angst" vor den Schreihälsen der Kommunisten und Gewerkschaften ... das ist der Punkt.

In einer Kleinstadt in Sachsen (Name ist mir leider entfallen) hat ein SPD !! -Bürgermeister diesen Sozialdienst eingeführt ... und siehe ... in wenigen Monaten waren ALLE ALG2 Bezieher verschwunden !! Die einen haben sich Arbeit gesucht, andere verzichtet und wieder andere sind weg gezogen. Ich weiß das ist nicht repräsentativ aber interessant.

(Das ALG 2 steht hierbei im Gegensatz zu diversen Zahlungen, die tatsächlich Geschenke auf gesetzlicher Grundlage sind, also zwar legal gewährt werden, aber keinem Verfassungsgebot unterliegen.
Ein gutes Beispiel ist die Bundeswehr: In den Anfangsjahren hatten wir keine, und das Grundgesetz schreibt sie nicht zwingend vor.
Es verpflichtet aber die BR auf den Sozialstaat.
Das heisst, Bundeswehrsoldaten werden bezahlt auf Grundlage einer allgemeinen politischen Entscheidung, ALG-2-Empfänger werden bezahlt auf Grundlage der herrschenden Verfassungsordnung selber.)

Ich habe doch niemals gesagt, daß die Zahlungen nicht aufgrund der herrschenden Gesetze gemacht werden ... ich finde die leistungslose Zahlung einfach nur höchst unmoralisch und unsozial.

Skorpion968

30.06.2012, 19:31

Ich habe doch niemals gesagt, daß die Zahlungen nicht aufgrund der herrschenden Gesetze gemacht werden ... ich finde die leistungslose Zahlung einfach nur höchst unmoralisch und unsozial.

jmw hat es dir doch sehr gut erklärt. Es ist ein grundrechtlicher Anspruch, dass alle Leute eine Existenzsicherung bekommen.
Das ist genauso ein grundrechtlicher Anspruch wie der grundrechtliche Anspruch, dass dein Eigentum geschützt wird.

Skorpion968

30.06.2012, 19:33

Was spricht denn gegen einen öffentlichen Beschäftigungssektor?

Nichts - solange diese öffentliche Beschäftigung vernünftig entlohnt wird und keine regulären Arbeitsplätze verdrängt.

jack000

30.06.2012, 19:36

Nichts - solange diese öffentliche Beschäftigung vernünftig entlohnt wird und keine regulären Arbeitsplätze verdrängt.

Diese Anforderungen hätte ich ebenso an einen öffentlichen Beschäftigungssektor.

Skorpion968

30.06.2012, 19:37

Inzwischen gibt es auch mehr Ausbildungsplätze als Bewerber.

Das ist eines der üblichen Märchen.
Es mag in bestimmten Branchen (in die keiner will, weil z.B. schlechte Arbeitsbedingungen und/oder miese Bezahlung) einen Überhang an Ausbildungsplätzen geben. Insgesamt gibt es aber deutlich mehr Bewerber als Ausbildungsplätze.

Skorpion968

30.06.2012, 19:38

Diese Anforderungen hätte ich ebenso an einen öffentlichen Beschäftigungssektor.

Die sind aber nur sehr schwer zu realisieren.

jack000

30.06.2012, 19:50

Die sind aber nur sehr schwer zu realisieren.

Wenn angelich sogar ein BGE zu finanzieren ist, düfte eine vernünftige Entlohnung im Öffentlichen Beschäftigungssektor doch ein Klacks sein (Zumal dem es sogar einen Output gibt).

Walter K.

30.06.2012, 19:57

jmw hat es dir doch sehr gut erklärt. Es ist ein grundrechtlicher Anspruch, dass alle Leute eine Existenzsicherung bekommen.
Das ist genauso ein grundrechtlicher Anspruch wie der grundrechtliche Anspruch, dass dein Eigentum geschützt wird.

Sorry, ich habe es verstanden ... aber was grundrechtlich richtig ist, ist noch lange nicht moralisch richtig ... ich finde es zu höchst verwerflich, wenn "Menschen" sich ihr Leben auf H4 einrichten ... und davon gibt es sehr viele, mehr als man denkt, extrem viele.

Walter K.

30.06.2012, 19:59

Nichts - solange diese öffentliche Beschäftigung vernünftig entlohnt wird und keine regulären Arbeitsplätze verdrängt.

Du willst die DDR 2.0 als alter Kommunist ... wir nicht ... als alte Kapitalisten ... und dafür schäme ich mich nicht, im Gegenteil darauf bin ich stolz !

jack000

30.06.2012, 19:59

Das ist eines der üblichen Märchen.
Es mag in bestimmten Branchen (in die keiner will, weil z.B. schlechte Arbeitsbedingungen und/oder miese Bezahlung) einen Überhang an Ausbildungsplätzen geben. Insgesamt gibt es aber deutlich mehr Bewerber als Ausbildungsplätze.
Quelle?

Affenpriester

30.06.2012, 20:00

Warum fragst Du nicht, wie sich unsere Väter, die Juden und deren Kinder vergasten, auf fernen Schlachtfeldern gestorben sind, wo sie nichts verloren hatten und mit Freude "Heil Hitler" riefen?

Zu Hart4

Hart4 gehört gestrichen und dies ersatzlos.
Hartz4 nimmt den Menschen jeden Elan und jegliche Kreativität und verstößt daher gegen die Menschenrechte!

Dann sollen die armen Leute in ein anderes Land gehen, die haben da kein Hartz IV. Also sollte es dort doch so sein wie sie es wollen, oder?
Kein Hartz IV! Müsste ja das wahre Paradies dort sein, warum sind sie noch hier?

Walter K.

30.06.2012, 20:01

Quelle?

Neues Deutschland ! :haha:

konfutse

30.06.2012, 20:08

Ihm bleibt garnichts anderes übrig, denn er wird ja von gut organisierten und mit hinreichend Ressourcen ausgestatteten Sonderinteressen dominiert.
Dass "die Armen" den Staat beherrschen, ist eine Ausnahme;
dass der Staat für die Armen herrscht, ist eine Ausnahme.

Eben dies ist ja eines der grossen Schwierigkeiten mit dem Ding!
Man gibt Leuten, die eh schon viel haben, die legale Möglichkeit, mit Gewalt sich noch mehr zu holen!
Eben deshalb darf man nicht wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen und die Macht der Mächtigen als gottgegeben hinnehmen.

Skorpion968

30.06.2012, 20:11

Wenn angelich sogar ein BGE zu finanzieren ist, düfte eine vernünftige Entlohnung im Öffentlichen Beschäftigungssektor doch ein Klacks sein (Zumal dem es sogar einen Output gibt).

Das ist aber von gewissen Leuten nicht erwünscht. Die wollen lieber ein Heer von billigen "Arbeitsdienstlern".

Skorpion968

30.06.2012, 20:17

Sorry, ich habe es verstanden ... aber was grundrechtlich richtig ist, ist noch lange nicht moralisch richtig

Natürlich ist es moralisch richtig, dass man Leuten in einer schwierigen Lage hilft. Natürlich ist es moralisch richtig, dass jeder Mensch eine Existenzsicherung bekommt und niemand verhungern muss, nur weil er keinen existenzsichernd bezahlten Arbeitsplatz findet.

Skorpion968

30.06.2012, 20:19

Dann sollen die armen Leute in ein anderes Land gehen, die haben da kein Hartz IV. Also sollte es dort doch so sein wie sie es wollen, oder?
Kein Hartz IV! Müsste ja das wahre Paradies dort sein, warum sind sie noch hier?

Warum bist du denn noch hier? Obwohl doch die pöööööösen Steuern hier angeblich so hoch sind.

konfutse

30.06.2012, 20:21

...
http://i.imgur.com/n6eeY.jpg?1
Wie niedrig sollen die den ihre Anforderungen denn noch setzen ??
Verbreite jetzt nicht das Märchen, dass du Verkäufer bei Aldi gelernt hättest, wenn du nicht die Gelegenheit gehabt hättest, etwas dir Genehmes zu lernen. Für einen Beruf sollte man sich wenigstens berufen fühlen, ansonsten die Lehrzeit vertane Zeit wäre. Und zwar für beide Parteien des Ausbildungsvertrages.

Skorpion968

30.06.2012, 20:22

Du willst die DDR 2.0 als alter Kommunist ... wir nicht ... als alte Kapitalisten ... und dafür schäme ich mich nicht, im Gegenteil darauf bin ich stolz !

Was ist an diesen beiden Grundvoraussetzungen kommunistisch?
Nur weil die Leute deine Scheiße nicht fürn feuchten Händedruck wegmachen müssen, ist das noch lange nicht kommunistisch.

Affenpriester

30.06.2012, 20:23

Warum bist du denn noch hier? Obwohl doch die pöööööösen Steuern hier angeblich so hoch sind.

Wer sagt dass die Steuern zu hoch sind? Ich liebe mein Land und gebe gern und mecker nicht rum wenn ich mal nehmen muss.
Das ist als ob man einem Penner fünf Euro gibt und der dich anmotzt weil es nur fünf Euro sind, schließlich hast du ja gerade 50 Euro für dich selbst ausgegeben beim kleinen Einkauf um die Ecke.

Affenpriester

30.06.2012, 20:25

Walter K.

30.06.2012, 20:30

Natürlich ist es moralisch richtig, dass man Leuten in einer schwierigen Lage hilft. Natürlich ist es moralisch richtig, dass jeder Mensch eine Existenzsicherung bekommt und niemand verhungern muss, nur weil er keinen existenzsichernd bezahlten Arbeitsplatz findet.

Ich rede nicht von den 5% .... sondern von den restlichen 95%

Walter K.

30.06.2012, 20:32

Was ist an diesen beiden Grundvoraussetzungen kommunistisch?
Nur weil die Leute deine Scheiße nicht fürn feuchten Händedruck wegmachen müssen, ist das noch lange nicht kommunistisch.

Du willst wie die Griechen alle Arbeitslosen in den Staatsdienst übernehmen ... das ist kommunistisch und daher abzulehnen.

Skorpion968

30.06.2012, 20:35

Wer sagt dass die Steuern zu hoch sind? Ich liebe mein Land und gebe gern und mecker nicht rum wenn ich mal nehmen muss.
Das ist als ob man einem Penner fünf Euro gibt und der dich anmotzt weil es nur fünf Euro sind, schließlich hast du ja gerade 50 Euro für dich selbst ausgegeben beim kleinen Einkauf um die Ecke.

Erstens handelt es sich dabei nicht um einen Penner, sondern um einen Bürger wie du und ich.
Zweitens ist das kein Almosen, sondern ein grundrechtlicher Anspruch.
Drittens haben viele dieser angeblichen "Penner" über viele Jahre Beiträge in die Sozialversicherung gezahlt.
Viertens ist das Verhältnis wohl kaum 5 Euro zu 50 Euro, sondern eher 5 Cent zu 50.000 Euro. Die gesellschaftlichen Verteilungsverhältnisse in diesem Land sind völlig im Arsch und müssen dringend korrigiert werden.

Wenn man dich so abwertend reden hört, bist du bestimmt niemand, der gerne gibt. Im Gegenteil, du bist jemand, der Angst hat, dass ihm was weggenommen wird.

Übrigens gilt die Heimatliebe auch für viele ALG-Empfänger. Insofern dürfte deine Frage von oben beantwortet sein.

Skorpion968

30.06.2012, 20:36

Ich rede nicht von den 5% .... sondern von den restlichen 95%

Du redest von den 5%, ich rede von den 95%.

Affenpriester

30.06.2012, 20:38

Erstens handelt es sich dabei nicht um einen Penner, sondern um einen Bürger wie du und ich.
Zweitens ist das kein Almosen, sondern ein grundrechtlicher Anspruch.
Drittens haben viele dieser angeblichen "Penner" über viele Jahre Beiträge in die Sozialversicherung gezahlt.
Viertens ist das Verhältnis wohl kaum 5 Euro zu 50 Euro, sondern eher 5 Cent zu 50.000 Euro. Die gesellschaftlichen Verteilungsverhältnisse in diesem Land sind völlig im Arsch und müssen dringend korrigiert werden.

Wenn man dich so abwertend reden hört, bist du bestimmt niemand, der gerne gibt. Im Gegenteil, du bist jemand, der Angst hat, dass ihm was weggenommen wird.

Übrigens gilt die Heimatliebe auch für viele ALG-Empfänger. Insofern dürfte deine Frage von oben beantwortet sein.

Das Verhältnis hat den Penner nicht zu interessieren. Den geht es nicht an ob ich noch viel mehr habe als ich gebe.
Und den gesetzlichen Anspruch bekommen doch die Hartz IV Empfänger. Was ihr wollt ist mehr und immer mehr, darum geht es.
Ob ich gerne gebe oder nicht hat dich auch nicht zu interessieren, wichtig für Leute wie dich ist, dass ich gebe. Und Bittsteller sollten kleine Brötchen backen.
So wurde ich erzogen. Etwas mehr Demut würde nicht nur den Bankstern gut tun, sondern auch den ewigen Handaufhaltern.

Skorpion968

30.06.2012, 20:40

Du willst wie die Griechen alle Arbeitslosen in den Staatsdienst übernehmen

Du willst doch unbedingt, dass die alle gemeinnützig arbeiten müssen. Tja, dort arbeiten sie gemeinnützig.

Skorpion968

30.06.2012, 20:44

Das Verhältnis hat den Penner nicht zu interessieren. Den geht es nicht an ob ich noch viel mehr habe als ich gebe.
Und den gesetzlichen Anspruch bekommen doch die Hartz IV Empfänger. Was ihr wollt ist mehr und immer mehr, darum geht es.
Ob ich gerne gebe oder nicht hat dich auch nicht zu interessieren, wichtig für Leute wie dich ist, dass ich gebe. Und Bittsteller sollten kleine Brötchen backen.
So wurde ich erzogen. Etwas mehr Demut würde nicht nur den Bankstern gut tun, sondern auch den ewigen Handaufhaltern.

Noch einmal zum Mitmeißeln: Es handelt sich nicht um Bittsteller und auch nicht um Almosen. Geht das ins Spatzenhirn?
Das ist ein grundrechtlicher Anspruch und die Leute haben mitunter Jahrzehnte dafür Beiträge gezahlt.

Was du meinst, wen was zu interessieren hätte oder auch nicht, spielt keine Rolle. Das legst nicht du fest.
Es geht hier auch gar nicht um persönliche Angelegenheiten, sondern um volkswirtschaftliche Prozesse. Mal von der persönlichen Ebene zu abstrahieren, scheint dich maßlos zu überfordern.

Affenpriester

30.06.2012, 20:50

Noch einmal zum Mitmeißeln: Es handelt sich nicht um Bittsteller und auch nicht um Almosen. Geht das ins Spatzenhirn?
Das ist ein grundrechtlicher Anspruch und die Leute haben mitunter Jahrzehnte dafür Beiträge gezahlt.

Was du meinst, wen was zu interessieren hätte oder auch nicht, spielt keine Rolle. Das legst nicht du fest.
Es geht hier auch gar nicht um persönliche Angelegenheiten, sondern um volkswirtschaftliche Prozesse. Mal von der persönlichen Ebene zu abstrahieren, scheint dich maßlos zu überfordern.

Die Arbeitslosenversicherung ist keine Kapitalanlage. Sie ist eine stinknormale Grundversicherung/Pflichtversicherung dass der Mensch der nicht für sich selbst sorgen kann, den Betrag zum Lebenserhalt bekommt.
Will er mehr, muss er Zeitungen austragen oder 10 Stunden in der Woche arbeiten gehen. Man kann sich mindestens 100 Euro dazuverdienen, ohne Abzüge.
Insgesamt doch ein ganz gutes Sümmchen, oder nicht. Aber ihr wollt immer mehr, darum geht es.

Solidarität ist keine Einbahnstraße. Ich zitiere ungern Brüderle, aber hier hat er recht.

Es geht nicht um persönliche Dinge? Warum wirst du dann ständig beleidigend? Mich kümmern deine persönlichen Angriffe nicht, ich bin fast immer sachlich.
Vielleicht solltest du deinen eigenen Ratschlag beherzigen und weniger ausfallend reagieren wenn ich deinen Stand kritisiere. Die Leute aus der Unterschicht sind nicht immer fleißig, aber das solltest du ja wissen...

jack000

30.06.2012, 20:51

Das ist aber von gewissen Leuten nicht erwünscht. Die wollen lieber ein Heer von billigen "Arbeitsdienstlern".
Ob die das nun wollen spielt erstmal keine Rolle. Viele wollen alles mögliche. Aber ein öffentlicher Beschäftigungssektor kann nur funktionieren, wenn:1
1. Korrekte Löhne gezahlt werden
2. Diese Arbeitsplätze nicht die Privatwirtschaft tangieren (bzw. nur in Ausnahmefällen, z.B. Behindertenwerkstätten)

Wenn diese Vorraussetzungen nicht erfüllt werden, kann man das Thema gleich einstampfen.

Antisozialist

30.06.2012, 21:02

jack000

30.06.2012, 21:06

Verbreite jetzt nicht das Märchen, dass du Verkäufer bei Aldi gelernt hättest, wenn du nicht die Gelegenheit gehabt hättest, etwas dir Genehmes zu lernen. Für einen Beruf sollte man sich wenigstens berufen fühlen, ansonsten die Lehrzeit vertane Zeit wäre. Und zwar für beide Parteien des Ausbildungsvertrages.
Ich habe Elektroniker bei einem (inzwischen) DAX30-Konzern gelernt und dafür im 1. Lehrjahr 670 DM und im letzten 1020 DM bekommen. Das war für Azubis mit die höchsten Vergütungen. Darüber hinaus bezahlt wurden nur noch Bauberufe (z.B. Dackdecker, etc...).

Supermarkt-Azubis gingen zu meinen Zeiten mit ca. 350 DM im ersten Lehrjahr nach Hause. Es stellt sich aber nicht die Frage, eine Ausbildung in diesem Bereich von jemanden akzeptiert wird, sondern nur darum was die beste Ausbildung ist die er mit seinen Fähigkeiten bekommen kann.
Wenn das anders gehandhabt werden würde, hätte Westerwelle mit seiner "Spätrömischen Dekandenz" einfach nur recht. Glücklicherweise wird das nicht so gehandhabt und daher hat Westerwelle auch nicht Recht.

Ingeborg

30.06.2012, 21:08

Jeder dritte Bezieher von Hartz IV-Leistungen muss trotz eines regulären Arbeitsverhältnisses aufstockende Sozialleistungen beziehen, um sich und seine Familie ernähren zu können. Experten gehen davon aus, dass ein bundesweit einheitlicher Mindestlohn die Zahl der Aufstocker massiv senken könnte. Weiterlesen:

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/jeder-dritte-hartz-iv-bezieher-ein-aufstocker-900990.php

Affenpriester

30.06.2012, 21:09

Ich bin für den Mindestlohn. :kla:

jack000

30.06.2012, 21:10

2. Die Arbeitslosenversicherung ist (bedauerlicherweise) keine Anspar-, sondern eine Risikoversicherung.
In Teilen ist ALG1 sogar eine Ansparversicherung, denn man bekommt es erst nach 1 Jahr Arbeit und es hängt von der Höhe des zuletzt erzielten Einkommens ab.
Mein Vorschlag ist, das ALG1 von der Anzahl Jahre abhängig zu machen, die man "eingezahlt" hat.

Affenpriester

30.06.2012, 21:11

In Teilen ist ALG1 sogar eine Ansparversicherung, denn man bekommt es erst nach 1 Jahr Arbeit und es hängt von der Höhe des zuletzt erzielten Einkommens ab.
Mein Vorschlag ist, das ALG1 von der Anzahl Jahre abhängig zu machen, die man "eingezahlt" hat.

Ich würde eher ALG2 davon abhängig machen. Höhere Freibeträge bei mehr geleisteter Arbeit sowie höhere Sätze. Wir bräuchten wieder ein Dreigliedriges System.
Eine Sozialhilfe für Unwillige und Unfähige, eine Arbeitslosenhilfe für alle die nach einem Jahr ALG1 noch arbeitslos sind.
Und da muss man anpassen. Wer Arbeit mehrmals verweigert oder Meldetermine versäumt, rutscht in die Sozialhilfe und muss sich gänzlich nackig machen.

jack000

30.06.2012, 21:15

Experten gehen davon aus, dass ein bundesweit einheitlicher Mindestlohn die Zahl der Aufstocker massiv senken könnte. Weiterlesen:

Die Senkung der Aufstockung betrifft m.W. nur 10% der Beschäftigten. Trotzdem bin ich in jedem Fall für einen Mindestlohn. Mindestens 8,50€/Std. halte ich für angemessen, allerdings halte ich das in der Höhe nicht im ersten Schritt für umsetzbar. Daher sollte überhaupt erstmal ein Mindestlohn eingeführt werden, egal in welcher Höhe. Sobald der da ist, hat man den Fuß in der Tür und dann sollen die Gegner erstmal mit Argumenten kommen, wie viele Arbeitsplätze (und vor allem welche) dadurch weggefallen sind.

Schlecker ist pleite und die haben zum Schluss sogar Tariflöhne gezahlt. Mir ist keine Quelle bekannt, das Schlecker pleite ist weil die Tariflöhne gezahlt haben. Es kann auch keine Quelle geben, denn ansonsten wäre die Konkurenz längst den Bach runter und Schlecker Alleinherrscher im deutschen Einzelhandel.

Skorpion968

30.06.2012, 23:27

Es geht nicht um persönliche Dinge? Warum wirst du dann ständig beleidigend? Mich kümmern deine persönlichen Angriffe nicht, ich bin fast immer sachlich.
Vielleicht solltest du deinen eigenen Ratschlag beherzigen und weniger ausfallend reagieren wenn ich deinen Stand kritisiere. Die Leute aus der Unterschicht sind nicht immer fleißig, aber das solltest du ja wissen...

Ahja, du wirst also nicht persönlich. Das sieht man ja hier.
Du kennst mich doch gar nicht. Trotzdem meinst du, du könntest dir ein Urteil über meine persönliche Situation erlauben. Was ist denn mein "Stand"? Du hast doch überhaupt keine Ahnung, was mein "Stand" ist.
Obendrein willst du mir vorschreiben, was mich zu interessieren habe oder nicht zu interessieren habe. Vergiss es. Das entscheide ich immer noch selbst, was mich zu interessieren hat!

Es geht hier nicht um Persönliches. Es geht hier um die Volkswirtschaft und die Dynamik in der Volkswirtschaft. Wenn du das nicht trennen kannst und von der persönlichen Ebene nicht abstrahieren kannst, haben solche Diskussionen mit dir keinen Sinn.

Parker

01.07.2012, 01:05

Ich sehe das ebenso nicht als primäres Problem von "Deutschen" oder "Migranten", sondern an der Setzung von Prioriäten im Leben. Ein Jemand, der nicht geistig behindert ist, hat in Deutschland alle Möglichkeiten auf ein Hochschulstudium in Deutschland .. auch wenn er aus einer H4-Familie kommt.

Wenn jeder ein Hochschulstudium schaffen kann, dann kann ein solches mit hochqualifikation aber nicht mehr viel zu tun haben. Ich bin da eher der Ansicht, daß in einem solchen die Anforderungen wieder nach oben gehören. Andernfalls darf man sich nicht wundern, wenn die Qualität dessen, was die Absolventen später abliefern, eben auch immer mehr absinkt. Das kann dann nur der Konkurrenz von Nutzen und wird langfristig auch denen schaden, die zunächst mal einen Job ergattern konnten, für den ihr Kopf eigentlich nie geschaffen war.
Dazu kommt, ein Studium ist einfach nix für jeden. Kein Zwang überhaupt zu erscheinen in Verbindung mit trockenem, wenig begeisterndem Inhalt lassen manchen gar nicht erst regelmäßig die Kraft finden, sich morgens aus der Decke zu wickeln.

Aber das Thema "qualifiziert" hängt nicht von einem Hochschulstudium ab, sondern eine solide Ausbildung ist schon das A und O. Dazu kommen Eigenschaften wie Fleiss und Strebsamkeit. Die beiden letzt genanten Vorraussetzungen sind bereits aussreichend um nicht in der Gosse zu landen. Bsp:

Menschen wollen aber mehr, als nicht in der Gosse zu landen. Sogar die nicht mit einem Elitehirn Gesegneten wollen an Fortschritt und Luxus teilhaben. Viele Ausbildungsberufe, mit denen früher mal Familien ganz passabel und zeitgemäß zu ernähren und auch mal ein bißchen zu verwöhnen waren, lassen heutzutage keine nicht ganz kleinen Hüpfer mehr zu. Vor 20 Jahren gab es gar noch die Möglichkeit, wenn man ein bißchen Fleiß mitbrachte, auch als Ungelernter sein Auskommen erträglich zu gestalten. Solche Jobs werden aber immer seltener und leben kann man heute auch kaum noch davon.

[...]
Inzwischen gibt es auch mehr Ausbildungsplätze als Bewerber. Wie schafft man es, da ohne Ausbildungsplatz zu bleiben?

Eine interessante Frage, die natürlich auch zur Eigenverantwortung der Betreffenden führt. Nixdestotrotz kann derjenige, der sie final mit einem Elendsleben abstrafen will für die Sünden der Jugend, ganz schnelll derjenige sein, der für 50 Euro zum Krüppel geschlagen wird.

[...]
Wie niedrig sollen die den ihre Anforderungen denn noch setzen ??

Vergiß dabei nicht, daß in einigen Läden schon automatische Kassen probegefahren werden. Im Verkauf wird auch nach Kräften wegrationalisiert.

Bleibt zu erwähnen, automatische Kassen gehören konsequent übersehen.

Parker

01.07.2012, 01:24

Ja und nein .... die Anstrengungen etwas zu lernen haben in den letzten 20 Jahren extrem abgenommen ...

Das ist wahr. Wenn das so weitergeht, muß eine angehende Friseuse bald Abitur mitbringen und das dann eben weiter so entschärft werden, daß angehende Friseusen es bewältigen können. Nebenbei werden angehende Ingenieure dann auf demselben Ausbildungsstand ihr Studium antreten, wie besagte junge Damen. In Konsequenz wird dann alles den Bach runtergehen.

Weiterbildung wurden in unserem Betrieb vor 20 Jahren gewünscht aber nicht gefördert und trotzdem rege in Anspruch genommen. Kurz vor meinem Ausscheiden als GF haben wir sogar einen Weiterbildungszuschuß gewährt, der aber kaum in Anspruch genommen wurden.

In meinem Beruf wurden Fortbildungen von Arbeitgeberseite lange gewünscht und auch gefördert, aber von Arbeitnehmerseite überwiegend ausgeschlagen. Ich habe seinerzeit eine 2jährige Weiterbildung gemacht und die Erfahrung machen dürfen, ich verdiene 50-100 Euro mehr als vorher, war bei Arbeitwechsel heißer begehrt, als ich das vermutlich verdient habe, muß aber bei fachlichen Gesprächen mit Kollegen recht vorsichtig agieren, um nicht als selbstgefälliger Klugscheißer (ja, ich sehe die Vorlage) dazustehen. Ich habe gelernt, niemals zu erwähnen, daß ich eigentlich eine etwas andere Berufsbezeichnung führe als die Kollegenschaft.
Mittlerweile scheint auch die Arbeitgeberseite kein besonderes Interesse mehr daran zu haben, noch groß fachzuqualifizieren.

Gibt das nicht zu denken ... ich denke, wir machen es den Jugendlichen zu leicht an unverdientes Geld zu kommen ... daher meine Forderung, wenn ALG2, dann nur mit einer Gegenleistung in Form von sozialem Arbeitsdienst.

Oder liege ich da falsch ?

Dann könnte man diese Arbeitsdienste aber auch gleich zu richtigen Berufen erklären, gerne auch für Zeitgenossen, die sonst nix auf die Reihe bekommen haben. Der Bedarf ist ja da. Dein Vorschlag macht diese Tätigkeiten nur künstlich billiger für den Auftraggeber und zur Quasiknechtschaft ohne Perspektive für die Ausführenden.

Arbeit muß dem süßen Nichtstun eindeutig vorzuziehen sein. Die Frage ist, machen wir die Arbeit schmackhaft, oder versuchen wir die Arbeitslosigkeit unerträglich zu gestalten? Dabei gilt es auch zu bedenken, die echten Hartz-Experten sind eh chronisch krankgeschrieben. Du erwischst in erster Linie die, die ohne eigenen Wunsch dazu durchs immer weiter werdende Raster gerutscht sind. Sie werden nicht mehr gebraucht und dafür auch noch bestraft.

Affenpriester

01.07.2012, 01:51

Ahja, du wirst also nicht persönlich. Das sieht man ja hier.
Du kennst mich doch gar nicht. Trotzdem meinst du, du könntest dir ein Urteil über meine persönliche Situation erlauben. Was ist denn mein "Stand"? Du hast doch überhaupt keine Ahnung, was mein "Stand" ist.
Obendrein willst du mir vorschreiben, was mich zu interessieren habe oder nicht zu interessieren habe. Vergiss es. Das entscheide ich immer noch selbst, was mich zu interessieren hat!

Es geht hier nicht um Persönliches. Es geht hier um die Volkswirtschaft und die Dynamik in der Volkswirtschaft. Wenn du das nicht trennen kannst und von der persönlichen Ebene nicht abstrahieren kannst, haben solche Diskussionen mit dir keinen Sinn.

Wem willst du was vormachen? Du bist doch permanent am beleidigen. Dein ganzes Gehabe zeigt doch nur, dass du die Diskussion persönlich nimmst.
Es geht aber hier um die Sache, nicht um dich oder mich.
Du bist derjenige der das einfach nicht begreift. Lerne das, dann können wir sachlich diskutieren. Du brauchst jetzt nicht so zu tun als ob ich hier persönlich werde oder alle anderen. Nein, du bist mehrmals ausfallend geworden wie hier jeder weiß.

Tantalit

01.07.2012, 06:00

Was spricht denn gegen einen öffentlichen Beschäftigungssektor?

Weiß nicht, geht das denn alle im öffentlichen Sektor zu beschäftigen?

schlaufix

01.07.2012, 06:15

Erst einmal dankeschön, daß Sie meine Beiträge gelesen haben. Also meine Vorschläge sind natürlich aufgrund meiner wirtschaftlichen Kompetenz gemacht, vielleicht etwas weniger sozial, wie es in Deutschland heutzutage üblich ist.

Also von Neid sind diese Beitrag gewiss nicht ... aber ich bin gerne bereit über Gegenargumente zu diskutieren, dafür ist ja dieses Forum da ... und sind Ihre Argumente gut, dann werde ich meine Meinung vielleicht sogar ändern.

Danke

Nur mal so nebenbei: Wer anmerken muss, daß er über Geld verfügt hat meißtens keins.
Über deine Vorschläge zu diskutieren wird nicht viel bringen, denn deine Meinung teile ich in keiner Form. Du bist wie viele, die alles in einen Topf werfen.

-jmw-

01.07.2012, 07:28

Das ist für mich immer noch "Geld ohne eine Gegenleistung" ... wo ist die Leistung ?
Die "Gegenleistung" ist genau die gleiche, wie bei z.B. dem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit oder dem Recht auf ein ordentliches Verfahren: Du bist hier im Lande und ggf. auch noch Staatsbürger.

Klar, es ist kein Aufwand, das Du leisten.
Aber andere Grundrechte sind eben auch nicht abhängig von einem Aufwand.

Falsch ... die Bezieher von ALG2 können zu einem Sozialdienst verpflichtet werden
Das widerspricht garnicht meinen Ausführungen, also nix mit "falsch"! :)

Ich habe doch niemals gesagt, daß die Zahlungen nicht aufgrund der herrschenden Gesetze gemacht werden ... ich finde die leistungslose Zahlung einfach nur höchst unmoralisch und unsozial.
Das mag angehen, interessiert aber niemanden, sowenig, wie es interessiert, wenn ich was für doof halte. (Tät's interessieren, würd man die Republik nicht wiedererkennen, glaub's mir. :D)

-jmw-

01.07.2012, 07:34

Nichts - solange diese öffentliche Beschäftigung vernünftig entlohnt wird und keine regulären Arbeitsplätze verdrängt.
Das jetzige Wirtschafts- und Sozialsystem plus die Ergebnisse einer Analyse des entwickelten Kapitalismus plus die sog. Globalisierung werden darauf hinauslaufen, dass erhebliche Teile der Bevölkerung in öffentlichen Parallelsystemen, und zwar in Form durchaus regulärer Arbeitsplätze, untergebracht werden müssen, will man nicht, dass wir 30 Prozent Dauerarbeitslose und "Aufstocker" bekommen.

Leider findet sich diese Erkenntnis in der Politik bisher nicht.
Nichtmal die LINKE mit ihren Vorschlägen zu einem "öffentlich geförderten Beschäftigungssektor" hat das erkannt.
Vermutlich liest man auch da inzwischen seinen Marx nicht mehr...

-jmw-

01.07.2012, 07:39

Eben deshalb darf man nicht wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen und die Macht der Mächtigen als gottgegeben hinnehmen.
Ich bin kaum der richtige Kandidat, das erzählt zu bekommen, glaube ich. :D :D

Walter K.

01.07.2012, 07:58

Die "Gegenleistung" ist genau die gleiche, wie bei z.B. dem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit oder dem Recht auf ein ordentliches Verfahren: Du bist hier im Lande und ggf. auch noch Staatsbürger.

Richtig und falsch .... Rechte und Gesetze sind die eine Seite, Zahlungen an nicht arbeitenden Bevölkerungsteilen, die arbeiten könnten, wenn sie wollten ist eine andere moralische Dimension. "Frage nicht was der Staat für dich tun kann, frage was du für den Staat tun kannst" oder so ähnlich von JFK ... das ist meine Intension.

Klar, es ist kein Aufwand, das Du leisten. Aber andere Grundrechte sind eben auch nicht abhängig von einem Aufwand.

Da ist für mich noch ein großer Unterschied ... es kommen "Menschen" ins Land, nur wegen dieser Zahlungen, der Staat interessiert diese "Menschen" nicht.

Das widerspricht garnicht meinen Ausführungen, also nix mit "falsch"! :)

Wieder ja und nein .... rechtlich ja, moralisch NEIN ! (in meinen Augen)

Ist das moralisch richtig, daß kräftige, gesunde Jugendliche Geld vom Staat bekommen fürs "nichtstun"? Das sie nebenbei z.T. schwarz arbeiten, und somit den Staat doppelt ausplündern. Ja die Banker machen es auch, aber darum geht es hier nicht.

Das mag angehen, interessiert aber niemanden, sowenig, wie es interessiert, wenn ich was für doof halte. (Tät's interessieren, würd man die Republik nicht wiedererkennen, glaub's mir. :D)

Nun, das ist eine theoretische Diskussion ... mehr nicht ... stimmt keine wichtige Sau interessiert das ... aber darum geht es nicht. Es geht nur darum: ist es richtig oder falsch. Nur darum

Antisozialist

01.07.2012, 08:04

Nichts - solange diese öffentliche Beschäftigung vernünftig entlohnt wird und keine regulären Arbeitsplätze verdrängt.

1. Eine Konkurrenz mit dem regulären Arbeitsmarkt wird immer stattfinden, außer man läßt die ABMler Sand sieben oder andere sinnlosen Arbeiten tun.

2. Gut bezahlte und dauerhafte ABM-Plätze motivieren nicht dazu, hohe Arbeitsleistungen zu erbringen oder wieder auf den regulären Arbeitsmarkt zurückzukehren. Deshalb sollten ABMler nach Möglichkeit nur marktübliche Werklöhne erhalten. Ein Recht, irgendeine Aufgabe im öffentlichen Dienst dauerhaft ausüben zu können, sollte es für ABMler nicht geben.

Walter K.

01.07.2012, 08:04

Nur mal so nebenbei: Wer anmerken muss, daß er über Geld verfügt hat meißtens keins.
Über deine Vorschläge zu diskutieren wird nicht viel bringen, denn deine Meinung teile ich in keiner Form. Du bist wie viele, die alles in einen Topf werfen.

Über Geld spricht man normalerweise nicht, man hat es - diese Aussage stimmt jedenfalls schon einmal - aber da sich in diesem Forum sehr viele H4ler tummeln, die nichts davon haben, sollte es einmal gesagt werden.

Wo sind die Gegenargumente - deswegen ist doch so ein Forum da - doch nicht nur um sich Gegenseitig auf die Schulter zu klopfen. Natürlich muß man etwas verallgemeinern, wichtig ist nur, daß wenn man so was schreibt, auch der größte Teil damit gemeint ist.

Beispiel: "Die Schleckerfrauen sollten doch froh sein, daß sie 30 Jahre einen so guten Job hatten - warum jetzt das große Jammern - scheinbar war der angeblich "miese" Job doch gut, oder?" Trifft diese Aussage nicht für die allermeisten Weiber zu?

Walter K.

01.07.2012, 08:06

1. Eine Konkurrenz mit dem regulären Arbeitsmarkt wird immer stattfinden, außer man läßt die ABMler Sand sieben oder andere sinnlosen Arbeiten tun.

2. Gut bezahlte und dauerhafte ABM-Plätze motivieren nicht dazu, hohe Arbeitsleistungen zu erbringen oder wieder auf den regulären Arbeitsmarkt zurückzukehren. Deshalb sollten ABMler nach Möglichkeit nur marktübliche Werklöhne erhalten. Ein Recht, irgendeine Aufgabe im öffentlichen Dienst dauerhaft ausüben zu können, sollte es für ABMler nicht geben.

Stimme im voll und ganz zu - aber das will unser Kommunist nicht begreifen - dann würde seine kleine sozialistische Gedanken-Welt zusammen brechen.

Antisozialist

01.07.2012, 08:08

Die Senkung der Aufstockung betrifft m.W. nur 10% der Beschäftigten. Trotzdem bin ich in jedem Fall für einen Mindestlohn. Mindestens 8,50€/Std. halte ich für angemessen, allerdings halte ich das in der Höhe nicht im ersten Schritt für umsetzbar. Daher sollte überhaupt erstmal ein Mindestlohn eingeführt werden, egal in welcher Höhe. Sobald der da ist, hat man den Fuß in der Tür und dann sollen die Gegner erstmal mit Argumenten kommen, wie viele Arbeitsplätze (und vor allem welche) dadurch weggefallen sind.

Schlecker ist pleite und die haben zum Schluss sogar Tariflöhne gezahlt. Mir ist keine Quelle bekannt, das Schlecker pleite ist weil die Tariflöhne gezahlt haben. Es kann auch keine Quelle geben, denn ansonsten wäre die Konkurenz längst den Bach runter und Schlecker Alleinherrscher im deutschen Einzelhandel.

Die Einführung von Tariflöhnen hat zumindest das Ableben von Schlecker beschleunigt. Aldi und Lidl können tarifliche oder übertarifliche Löhne bezahlen, weil ihre Kundenfrequenz vielfach höher liegt als im ehemaligen Schlecker.

Walter K.

01.07.2012, 08:15

Das ist wahr. Wenn das so weitergeht, muß eine angehende Friseuse bald Abitur mitbringen und das dann eben weiter so entschärft werden, daß angehende Friseusen es bewältigen können. Nebenbei werden angehende Ingenieure dann auf demselben Ausbildungsstand ihr Studium antreten, wie besagte junge Damen. In Konsequenz wird dann alles den Bach runtergehen.

:top:

In meinem Beruf wurden Fortbildungen von Arbeitgeberseite lange gewünscht und auch gefördert, aber von Arbeitnehmerseite überwiegend ausgeschlagen. Ich habe seinerzeit eine 2jährige Weiterbildung gemacht und die Erfahrung machen dürfen, ich verdiene 50-100 Euro mehr als vorher, war bei Arbeitwechsel heißer begehrt, als ich das vermutlich verdient habe, muß aber bei fachlichen Gesprächen mit Kollegen recht vorsichtig agieren, um nicht als selbstgefälliger Klugscheißer (ja, ich sehe die Vorlage) dazustehen. Ich habe gelernt, niemals zu erwähnen, daß ich eigentlich eine etwas andere Berufsbezeichnung führe als die Kollegenschaft.

sehr gut, meine Rede :top:
Mittlerweile scheint auch die Arbeitgeberseite kein besonderes Interesse mehr daran zu haben, noch groß fachzuqualifizieren.

Das glaube ich jetzt nicht - ganz im Gegenteil.

Dann könnte man diese Arbeitsdienste aber auch gleich zu richtigen Berufen erklären, gerne auch für Zeitgenossen, die sonst nix auf die Reihe bekommen haben. Der Bedarf ist ja da. Dein Vorschlag macht diese Tätigkeiten nur künstlich billiger für den Auftraggeber und zur Quasiknechtschaft ohne Perspektive für die Ausführenden.

Ja und nein

erklärt man das zu richtigen Berufen = DDR 2.0
viele solche Vögel werden ja auch angestellt = siehe Stadtgärtnereien oder Straßenreinigung
ja, diese Arbeiten sollen NUR für die Kommunen billig sein, denn die haben sowieso keine finanzielle Mitteln mehr
ja, es soll kein Anreiz geschaffen werden, denn dieser soziale Arbeitsdienst soll nur ein Sprungbrett in den richtigen Arbeitsmarkt sein.

Arbeit muß dem süßen Nichtstun eindeutig vorzuziehen sein. Die Frage ist, machen wir die Arbeit schmackhaft, oder versuchen wir die Arbeitslosigkeit unerträglich zu gestalten? Dabei gilt es auch zu bedenken, die echten Hartz-Experten sind eh chronisch krankgeschrieben. Du erwischst in erster Linie die, die ohne eigenen Wunsch dazu durchs immer weiter werdende Raster gerutscht sind. Sie werden nicht mehr gebraucht und dafür auch noch bestraft.

Die Hartz-Experten gilt es zu "erwischen" und das geht auch, die müssten sich jeden Tag bei der AA vorstellen, warten Nummer ziehen, diese Nummern werden unregelmäßig aufgerufen - da könnte man die Experten auch erwischen.

Die "unschuldigen" Hartzer werden doch nicht bestraft: Arbeit adelt - oder nicht ?

Hybrid

01.07.2012, 08:21

Mein innerer sozialer Frieden ist erheblich gestört, wenn ich junge Leute über die Strassen schlendern sehe, die sich offen für ihr Lebensziel Harz4 bekennen. Wenn ich dann dagegen sehe, wie sich Menschen abgestrampelt haben, Jahrelang in die Sozialsysteme eingezahlt haben und dann jenseits von 40 ihre Arbeit verlieren und urplötzlich zum Harzer werden, ihre Ersparnisse aufbrauchen müssen, sich erniedrigen lassen müssen, die Wohnung oder das Haus verlieren und dann mit irgendwelchen Kanakken im Flur sich wiederfinden um irgendwelchen Bagatellen rede und Antwort zu stehen.

Habe so einen Hochqualifizierten im Bekanntenkreis und muss mitansehn, wie der langsam still und leise vor die Hunde geht.

Antisozialist

01.07.2012, 08:29

Das ist wahr. Wenn das so weitergeht, muß eine angehende Friseuse bald Abitur mitbringen und das dann eben weiter so entschärft werden, daß angehende Friseusen es bewältigen können. Nebenbei werden angehende Ingenieure dann auf demselben Ausbildungsstand ihr Studium antreten, wie besagte junge Damen. In Konsequenz wird dann alles den Bach runtergehen.

In meinem Beruf wurden Fortbildungen von Arbeitgeberseite lange gewünscht und auch gefördert, aber von Arbeitnehmerseite überwiegend ausgeschlagen. Ich habe seinerzeit eine 2jährige Weiterbildung gemacht und die Erfahrung machen dürfen, ich verdiene 50-100 Euro mehr als vorher, war bei Arbeitwechsel heißer begehrt, als ich das vermutlich verdient habe, muß aber bei fachlichen Gesprächen mit Kollegen recht vorsichtig agieren, um nicht als selbstgefälliger Klugscheißer (ja, ich sehe die Vorlage) dazustehen. Ich habe gelernt, niemals zu erwähnen, daß ich eigentlich eine etwas andere Berufsbezeichnung führe als die Kollegenschaft.
Mittlerweile scheint auch die Arbeitgeberseite kein besonderes Interesse mehr daran zu haben, noch groß fachzuqualifizieren.

Dann könnte man diese Arbeitsdienste aber auch gleich zu richtigen Berufen erklären, gerne auch für Zeitgenossen, die sonst nix auf die Reihe bekommen haben. Der Bedarf ist ja da. Dein Vorschlag macht diese Tätigkeiten nur künstlich billiger für den Auftraggeber und zur Quasiknechtschaft ohne Perspektive für die Ausführenden.

Arbeit muß dem süßen Nichtstun eindeutig vorzuziehen sein. Die Frage ist, machen wir die Arbeit schmackhaft, oder versuchen wir die Arbeitslosigkeit unerträglich zu gestalten? Dabei gilt es auch zu bedenken, die echten Hartz-Experten sind eh chronisch krankgeschrieben. Du erwischst in erster Linie die, die ohne eigenen Wunsch dazu durchs immer weiter werdende Raster gerutscht sind. Sie werden nicht mehr gebraucht und dafür auch noch bestraft.

Von jemandem, der immer wieder krank wird, wenn die Arbeitsverwaltung Gegenpflichten einfordert, sollten nur noch amtsärztliche Atteste als Entschuldigung akzeptiert werden. Das hat auch beim Dübel geholfen.

schlaufix

01.07.2012, 08:36

Über Geld spricht man normalerweise nicht, man hat es - diese Aussage stimmt jedenfalls schon einmal - aber da sich in diesem Forum sehr viele H4ler tummeln, die nichts davon haben, sollte es einmal gesagt werden.

Wo sind die Gegenargumente - deswegen ist doch so ein Forum da - doch nicht nur um sich Gegenseitig auf die Schulter zu klopfen. Natürlich muß man etwas verallgemeinern, wichtig ist nur, daß wenn man so was schreibt, auch der größte Teil damit gemeint ist.

Beispiel: "Die Schleckerfrauen sollten doch froh sein, daß sie 30 Jahre einen so guten Job hatten - warum jetzt das große Jammern - scheinbar war der angeblich "miese" Job doch gut, oder?" Trifft diese Aussage nicht für die allermeisten Weiber zu?

Du redest über Menschen die Du nicht kennst in einer abfälligen Weise die mir nicht gefällt. Schon mal darüber nachgedacht das der "miese" Job bei Schlecker dazu beigetragen hat seine Familie über Wasser zu halten? Wohl eher nicht! Auch scheinst Du nicht nachvollziehen zu können was es bedeutet wenn man nach ein paar Jahrzehnten seine Arbeit verliert. Deshalb leidest Du, wie ich es oben schon schrieb, unter Realitätsverlust.

Parker

01.07.2012, 08:59

Ich entferne die Farbe mal, um das Zitieren etwas zu vereinfachen.

Das glaube ich jetzt nicht - ganz im Gegenteil.

Ich bin Fachpfleger für psychiatrische Krankenpflege. Als ich in dieser Klinik vor nunmehr etwas über 9 Jahren anfing, gab es in der gesamten psychiatrischen Abteilung genau 3 Personen meines Ausbildungsstandes, einer davon ein recht verbitterter Kollege im Nachtdienst. Im stationären Tagesdienst gab es eine einzige Schwester mit dieser Qualifikation. Die ist jetzt seit geschätzt 5 Jahren weg. In diesen 9 Jahren hat genau niemand sich weiterbilden lassen, obwohl der alte Chefarzt selbst noch eine Schule zu diesem Zweck mit aufgebaut hatte. Jetzt gibt es einen neuen Chefarzt, der sicherlich gern qualifiziertere Schergen hätte, aber sich dazu nicht äußert. Ich bemerke auch nix von Angeboten der Klinikleitung in diese Richtung.
Ich bin mittlerweile auch im Nachtdienst. Du hast also, was die Fachqualifikation für unseren Beruf angeht, 2 nicht mehr ganz junge, desillusionierte Kerle, die strenggenommen nix mit dem Tagesgeschäft zu tun haben und damit auch hochzufrieden sind. Tagsüber gibt es niemanden im ganzen Haus, seit etwa 5 Jahren.

Ja und nein

erklärt man das zu richtigen Berufen = DDR 2.0
viele solche Vögel werden ja auch angestellt = siehe Stadtgärtnereien oder Straßenreinigung
ja, diese Arbeiten sollen NUR für die Kommunen billig sein, denn die haben sowieso keine finanzielle Mitteln mehr
ja, es soll kein Anreiz geschaffen werden, denn dieser soziale Arbeitsdienst soll nur ein Sprungbrett in den richtigen Arbeitsmarkt sein.

Ich habe mal für ein paar Jahre vor Hartzern doziert, die hauptsächlich in der Altenpflege eingesetzt waren. Chancen auf eine Festübernahme gab es überhaupt nicht. Das Höchsterreichbare war eine einmalige Einsatzverlängerung.

Die Hartz-Experten gilt es zu "erwischen" und das geht auch, die müssten sich jeden Tag bei der AA vorstellen, warten Nummer ziehen, diese Nummern werden unregelmäßig aufgerufen - da könnte man die Experten auch erwischen.

Die sind dann zu jedem Termin krankgeschrieben oder gleich für arbeitsunfähig erklärt. Das ist überhaupt kein Problem. Eine Depression simuliert und fertig.

Die "unschuldigen" Hartzer werden doch nicht bestraft: Arbeit adelt - oder nicht ?

Nein. Arbeit ernährt.

Parker

01.07.2012, 09:01

Von jemandem, der immer wieder krank wird, wenn die Arbeitsverwaltung Gegenpflichten einfordert, sollten nur noch amtsärztliche Atteste als Entschuldigung akzeptiert werden. Das hat auch beim Dübel geholfen.

Dem erzählt er was von Suizidgedanken und aus ist es mit der amtsärztlichen Untersuchung. Die wischt Dir kein Arzt mal eben weg, der nicht gewillt ist, in Teufels Küche den Boden zu wischen, wenn sich dann tatsächlich mal jemand umbringt.

Hybrid

01.07.2012, 09:06

Du redest über Menschen die Du nicht kennst in einer abfälligen Weise die mir nicht gefällt. Schon mal darüber nachgedacht das der "miese" Job bei Schlecker dazu beigetragen hat seine Familie über Wasser zu halten? Wohl eher nicht! Auch scheinst Du nicht nachvollziehen zu können was es bedeutet wenn man nach ein paar Jahrzehnten seine Arbeit verliert. Deshalb leidest Du, wie ich es oben schon schrieb, unter Realitätsverlust.

Mussschon sagen, der gute Walter hat nicht mehr die Glasur an seiner Kachel.

Hätt er sich nur einmal die Mühe gemacht mit einer der langzeitbeschäftigten, geknechteten, meist alleinerziehenden Schleckerdamen zu sprechen und ihnen zuzuhören, dem würden diese dübligen Sätze nicht über die Tastatur springen. Wieder mal einer von denen, denen die soziale Kälte aus dem Gesicht triefft. Möglicherweise einer jener Rentner die bei 2000€ monatlich, das jammern anfangen, ehemaliger Fünfrollen Arschwundsitzer, Behördenarbeitsplatzschoner?

Skorpion968

01.07.2012, 09:09

Das jetzige Wirtschafts- und Sozialsystem plus die Ergebnisse einer Analyse des entwickelten Kapitalismus plus die sog. Globalisierung werden darauf hinauslaufen, dass erhebliche Teile der Bevölkerung in öffentlichen Parallelsystemen, und zwar in Form durchaus regulärer Arbeitsplätze, untergebracht werden müssen, will man nicht, dass wir 30 Prozent Dauerarbeitslose und "Aufstocker" bekommen.

Leider findet sich diese Erkenntnis in der Politik bisher nicht.
Nichtmal die LINKE mit ihren Vorschlägen zu einem "öffentlich geförderten Beschäftigungssektor" hat das erkannt.
Vermutlich liest man auch da inzwischen seinen Marx nicht mehr...

Die Linke fordert schon seit Ewigkeiten einen öffentlichen Beschäftigungssektor. Nur lässt sich das unter den gegebenen Bedingungen kaum umsetzen und man wird sofort als DDR-Sozialist beschimpft. Man kennt das.

Skorpion968

01.07.2012, 09:17

Wem willst du was vormachen? Du bist doch permanent am beleidigen. Dein ganzes Gehabe zeigt doch nur, dass du die Diskussion persönlich nimmst.
Es geht aber hier um die Sache, nicht um dich oder mich.
Du bist derjenige der das einfach nicht begreift. Lerne das, dann können wir sachlich diskutieren. Du brauchst jetzt nicht so zu tun als ob ich hier persönlich werde oder alle anderen. Nein, du bist mehrmals ausfallend geworden wie hier jeder weiß.

Ich sag ja, mit dir haben solche Diskussionen keinen Sinn.

Skorpion968

01.07.2012, 09:20

Nun, das ist eine theoretische Diskussion ... mehr nicht ... stimmt keine wichtige Sau interessiert das ... aber darum geht es nicht. Es geht nur darum: ist es richtig oder falsch. Nur darum

Wenn kräftige gesunde Jugendliche Geld vom Staat erbitten müssen, weil sie keine existenzsichernd bezahlte Arbeit finden, dann ist etwas mit unserem Arbeitsmarkt oberfaul.

Skorpion968

01.07.2012, 09:32

1. Eine Konkurrenz mit dem regulären Arbeitsmarkt wird immer stattfinden, außer man läßt die ABMler Sand sieben oder andere sinnlosen Arbeiten tun.

2. Gut bezahlte und dauerhafte ABM-Plätze motivieren nicht dazu, hohe Arbeitsleistungen zu erbringen oder wieder auf den regulären Arbeitsmarkt zurückzukehren. Deshalb sollten ABMler nach Möglichkeit nur marktübliche Werklöhne erhalten. Ein Recht, irgendeine Aufgabe im öffentlichen Dienst dauerhaft ausüben zu können, sollte es für ABMler nicht geben.

1. Wenn eine Konkurrenz zum regulären Arbeitsmarkt entsteht, haben solche Maßnahmen keinen Sinn. Denn dadurch bringt man nur noch mehr Leute in die Bredouille.

2. Du hast von Arbeitsmotivation nicht den blassesten Schimmer.
Darum geht es dir auch gar nicht. Du und deinesgleichen, ihr wollt lediglich billige Arbeitskräfte, die ihr nach Belieben rumschubsen könnt und die für euch die Drecksarbeit machen. Vergiss es.

-jmw-

01.07.2012, 09:33

Die Linke fordert schon seit Ewigkeiten einen öffentlichen Beschäftigungssektor. Nur lässt sich das unter den gegebenen Bedingungen kaum umsetzen und man wird sofort als DDR-Sozialist beschimpft. Man kennt das.
Schon, aber bei der LINKEn redet man dann ständig von "Kultur" und "Bildung" u.s.w. und meint eher sowas wie einen gewissen in "Wohlfühlbereichen" ausgebauten ÖffDienst.
Ich hingegen meinte durchaus auch Landwirte oder Ingenieure oder Ärzte oder Änderungsschneiderinnen oder Baustoffkaufleute odgl.
Denn auch die werden ja arbeitslos.

Lehel

01.07.2012, 09:59

http://martinm.twoday.net/STORIES/6244261/ dagegen wäre der Nationalsozialismus ein Kindergarten....unsere Väter die für Frieden und Wohlstand in Europa gestorben sind und jene die einst Adolf beseitigen ließen würden sich im Grabe umdrehen. einfach mal den Artikel lesen - hoch interesesannt !!!!

Befristete Arbeitslosenhilfe wird wahrscheinlich dazu führen, das viele Hilfsbedürftige ihrer Familie zur Last fallen. Das kann man nun positiv oder negativ sehen, ich sehe es eher als schlechte Entwicklung. Die Familien haben dadurch weniger Geld für Bildung und Konsum und können die Versorgung von arbeitslosen Angehörigen nur bei einer guten Wirtschaftslage schultern.

Hybrid

01.07.2012, 10:20

Die Linke fordert schon seit Ewigkeiten einen öffentlichen Beschäftigungssektor. Nur lässt sich das unter den gegebenen Bedingungen kaum umsetzen und man wird sofort als DDR-Sozialist beschimpft. Man kennt das.
Wie, man kennt das?

Zu DDR-Zeiten, habe ich in Leuna von einem Hochoffiziösem gehört, der sich heute als hochgegauckelter Freiheitskämpfer outet, der sagte dereinst, es ist besser die Meute in den Betrieben beschäftigungslos zu bewachen, wie auf der Strasse frei rumlaufen zu lassen. Da soll mir doch einer mal sagen, der Adolf war ne Nazi-Sau.

Affenpriester

01.07.2012, 10:22

Ich sag ja, mit dir haben solche Diskussionen keinen Sinn.

Stimmt, emotionale Diskussionen haben mit mir keinen Sinn. Erst recht wenn du denkst, mich beleidigen zu müssen, weil ich anders über Wirtschaft denke. Du hast es verstanden, super.

henriof9

01.07.2012, 10:32

Die Linke fordert schon seit Ewigkeiten einen öffentlichen Beschäftigungssektor. Nur lässt sich das unter den gegebenen Bedingungen kaum umsetzen und man wird sofort als DDR-Sozialist beschimpft. Man kennt das.

Weil es im Endeffekt auch nur darauf hinauslaufen kann.
Fängt man mit einem überbordenen öffentlichen Beschäftigungssektor an, landen wir zwangsläufig irgendwann wieder bei " sozialistischer Zwangsarbeit ", vorgeschriebenen Einheitspreisen und einer DDR 2.0, nur etwas an die heutige Zeit angepaßter, was um einiges mieser für das Volk würde.

Und schon heute haben ja die Kommunen und Länder nicht genügend Geld, es hat ja einen Grund warum der öffentliche Beschäftigungssektor abgeschmolzen wurde und das Geld fällt nicht wie Mana vom Himmel.

Übrigens würde es auch bedeuten, daß die von Dir so gescholtene " Zwangsarbeit " für Lustlose eingeführt werden müßte und Du glaubst doch nicht das die Löhne in einem öffentlichen Beschäftigungssektor so enorm hoch wären als das man damit nun sein Leben " mehr als auskömmlich " gestalten könnte.

Hybrid

01.07.2012, 10:33

1. Wenn eine Konkurrenz zum regulären Arbeitsmarkt entsteht, haben solche Maßnahmen keinen Sinn. Denn dadurch bringt man nur noch mehr Leute in die Bredouille.

2. Du hast von Arbeitsmotivation nicht den blassesten Schimmer.
Darum geht es dir auch gar nicht. Du und deinesgleichen, ihr wollt lediglich billige Arbeitskräfte, die ihr nach Belieben rumschubsen könnt und die für euch die Drecksarbeit machen. Vergiss es.

Arbeitsmotivation?

Was das denn? Hä? In welchem Zeitalter lebst Du?

Heute sind die Arbeitgeber froh wenn Du nicht zur Arbeit erscheinst. Dann brauchen sie auch nichts zu zahlen. So sieht die Arbeitswelt heutzutage aus. Die Führungskräfte in den meisten Betrieben darben dahin und kennen nicht einmal den effekt der emotionalen Intelligenz. Dabei kommen sie aus Universitäten und Hochschulen, vollgepackt mit Worste Cases und können ganz einfache und logische Dinge nicht händeln. Vermutlich kommt die Mehrzahl aus alleinerziehenden Genderings.

Nun müßtest Du Deinen blasen Schimmer ins Industriezeitalter des letzten Jahrhungert hinter Mauer und Sichel verdammen.

Affenpriester

01.07.2012, 10:44

Arbeitsmotivation?

Was das denn? Hä? In welchem Zeitalter lebst Du?

Heute sind die Arbeitgeber froh wenn Du nicht zur Arbeit erscheinst. Dann brauchen sie auch nichts zu zahlen. So sieht die Arbeitswelt heutzutage aus. Die Führungskräfte in den meisten Betrieben darben dahin und kennen nicht einmal den effekt der emotionalen Intelligenz. Dabei kommen sie aus Universitäten und Hochschulen, vollgepackt mit Worste Cases und können ganz einfache und logische Dinge nicht händeln. Vermutlich kommt die Mehrzahl aus alleinerziehenden Genderings.

Nun müßtest Du Deinen blasen Schimmer ins Industriezeitalter des letzten Jahrhungert hinter Mauer und Sichel verdammen.

Zustimmung!

Zumal alles was hier gefordert wird, schon einmal versucht wurde. Es hat doch Gründe, warum die Haushalte riesen Löcher haben. Der Staat ist pleite und hier fordern Leute einen riesigen öffentlichen Beschäftigungssektor, unglaublich.
Wir haben 2 Billionen Euro Schulden, es gibt glaube nur noch drei gescheite Geberländer. Wo zum Teufel soll das ganze Geld herkommen für sozialistische Ideen? Mehr Hartz IV, warum?
Der Staat ist am Ende, das ist ein gewaltiges Problem.

Ein flächendeckender gesetzlicher Mindestlohn, ja. Kann man machen. Meinetwegen kann man den Spitzensteuersatz noch anheben aber viel Spielraum ist nicht mehr. Die Steuern sind relativ hoch.
Man könnte eventuell über einen Mehrwertsteuererlass für Rentner oder chronisch Kranke nachdenken, aber auch das kostet viel Geld, oder bringt uns weniger ein.
Der Staat verwaltet das Geld der arbeitenden Zunft, das verstehen die Neider nicht. Es ist das Geld derer, die sie beschimpfen. Die Balance ist wichtig und die Krise in Europa zeigt, dass die Balance wichtig ist.
Die Verschuldung der Staaten ist höchst gefährlich.

Antisozialist

01.07.2012, 12:39

1. Wenn eine Konkurrenz zum regulären Arbeitsmarkt entsteht, haben solche Maßnahmen keinen Sinn. Denn dadurch bringt man nur noch mehr Leute in die Bredouille.

2. Du hast von Arbeitsmotivation nicht den blassesten Schimmer.
Darum geht es dir auch gar nicht. Du und deinesgleichen, ihr wollt lediglich billige Arbeitskräfte, die ihr nach Belieben rumschubsen könnt und die für euch die Drecksarbeit machen. Vergiss es.

1. Die volkswirtschaftliche Arbeitsnachfrage ist flexibel. Sinken die Lohnstückkosten, können mehr Menschen beschäftigt werden.
2. Wem Art oder Vergütung der Arbeitsdienste nicht schmecken, hat doch das Recht sich auf dem regulären Arbeitsmarkt eine Stelle suchen oder seine Arbeitskraft selbständig anzubieten.
3. Wer eine gut bezahlte und anspruchsvolle Anstellung bekommen will, hat gefragte Qualifikationen und Berufserfahrungen zu sammeln und nicht nach dem Sozialstaat zu schreien.

Walter K.

01.07.2012, 13:58

Wenn kräftige gesunde Jugendliche Geld vom Staat erbitten müssen, weil sie keine existenzsichernd bezahlte Arbeit finden, dann ist etwas mit unserem Arbeitsmarkt oberfaul.

In welchem Land, oder besser in welchem System funktioniert das ? Nicht einmal in der so hochgelobten UdSSR und in China! Vielleicht in Nordvietnam, aber das ist ja auch das Arbeiter und Bauernparadies :haha:

Aber, hätten wir nicht die arbeitsscheuen, dummen und faulen Migranten, dann hätte fast jeder eine Arbeit, oder ?

konfutse

01.07.2012, 14:03

Ich hab 400 Mark verdient pro Monat in der Ausbildung und die war 1999 bis 2001. Das sind 200 Euro, dagegen ist das hier verdammt viel Geld. Das ist eine Ausbildung, dafür verdienen die echt viel.
Damals hat ein Industriekaufmann im dritten Lehrjahr vom Betrieb vielleicht 1200 Mark bekommen. Wo ist das Problem bei diesem Gehalt?
Habe ich doch schon geschrieben:

Für einen Beruf sollte man sich wenigstens berufen fühlen, ansonsten die Lehrzeit vertane Zeit wäre. Und zwar für beide Parteien des Ausbildungsvertrages.
Am Geld liegst nicht, ob einer für einen Beruf geeignet ist.

konfutse

01.07.2012, 14:13

...
Aber, hätten wir nicht die arbeitsscheuen, dummen und faulen Migranten, dann hätte fast jeder eine Arbeit, oder ?
Nein, wieso auch? Arbeitsscheue Migranten nehmen ethnisch-deutschen Arbeitslosen ja keine Arbeitsplätze weg.

Affenpriester

01.07.2012, 14:13

Habe ich doch schon geschrieben:

Am Geld liegst nicht, ob einer für einen Beruf geeignet ist.

Ja, aber Arbeit ist kein Wunschkonzert. Ich hab noch nie in meinem Traumjob gearbeitet, darauf kann man nicht warten. Ich kenne auch kaum Menschen die mit ihrem Job vollumfänglich zufrieden sind.
Es geht bei der Arbeit nun einmal ums Geldverdienen, sonst würden wir nicht arbeiten gehen. Wer genug Geld hat, geht nicht arbeiten oder wird zu wählerisch. Es kann nicht jeder in seinem Lieblingsjob tätig sein, wer macht dann die Arbeiten die keiner erledigen will?
Natürlich geht es übers Geld, und die Bezahlung dort ist gut.
Was anderes ist es, wenn man als Pflegekraft alte Menschen waschen muss oder so. Das kann tatsächlich nicht jeder.
Aber im Supermarkt arbeiten, hallo?

Don

01.07.2012, 14:16

Wenn kräftige gesunde Jugendliche Geld vom Staat erbitten müssen, weil sie keine existenzsichernd bezahlte Arbeit finden, dann ist etwas mit unserem Arbeitsmarkt oberfaul.

Stimmt. Früher ließ man hirnlose Kraftbolzen mit Schaufel und Spitzhacke den Untergrund für Autobahnen bereiten.
Wobei die damals sicherlich noch lesen und schreiben konnten.

Walter K.

01.07.2012, 15:28

Nein, wieso auch? Arbeitsscheue Migranten nehmen ethnisch-deutschen Arbeitslosen ja keine Arbeitsplätze weg.

Stimmt ... aber das Arbeitsamt hätte dann viel mehr Möglichkeiten die anderen Arbeitslosen und Arbeitsscheuen zu vermitteln oder zu beschäftigen.

Aber warum nehmen wir arbitsscheue Migraten (die es nach deiner Auffassung gibt) überhaupt auf und alimentieren sie ? - ach ja, wir sind ja die weltbesten Gutmenschen, hurra !

Antisozialist

01.07.2012, 15:36

Ja, aber Arbeit ist kein Wunschkonzert. Ich hab noch nie in meinem Traumjob gearbeitet, darauf kann man nicht warten. Ich kenne auch kaum Menschen die mit ihrem Job vollumfänglich zufrieden sind.
Es geht bei der Arbeit nun einmal ums Geldverdienen, sonst würden wir nicht arbeiten gehen. Wer genug Geld hat, geht nicht arbeiten oder wird zu wählerisch. Es kann nicht jeder in seinem Lieblingsjob tätig sein, wer macht dann die Arbeiten die keiner erledigen will?
Natürlich geht es übers Geld, und die Bezahlung dort ist gut.
Was anderes ist es, wenn man als Pflegekraft alte Menschen waschen muss oder so. Das kann tatsächlich nicht jeder.
Aber im Supermarkt arbeiten, hallo?

Es gibt halt Kandidaten, die zu lahmarschig für die Supermarktkasse sind.

Antisozialist

01.07.2012, 15:38

Nein, wieso auch? Arbeitsscheue Migranten nehmen ethnisch-deutschen Arbeitslosen ja keine Arbeitsplätze weg.

Dafür beziehen sie Sozialleistungen und verbrauchen Arbeitszeit der Bediensteten in den Verwaltungen.

Walter K.

01.07.2012, 15:43

Wir brauchen einen staatlich organisierten Arbeitsmarkt, wo alle Arbeitssuchenden und arbeitsscheuen Elemente zu beschäftigen sind - so wie es die Griechische Staatsbahn vormacht - nur so können wir wirtschaftlich gesunden und den Menschen einen ordentlichen Job verschaffen und rechnen tut es sich auch, jedenfalls fast, wie man man Beispiel erkennen kann.

Täglich zwei Millionen Schulden

Seitdem hat sich wenig geändert bei der Staatsbahn. Dieselzüge bedienen weiterhin die einzige profitable Strecke, die von der Hauptstadt Athen nach Thessaloniki im Norden des Landes führt. Verspätungen gehören zum Bahnalltag. Kundenservice bleibt ein Fremdwort; erst seit 2010 sind Onlinereservierungen und -fahrkartenbestellungen möglich. Zudem wird die Staatsbahn schlecht gemanagt und in den Abgrund gewirtschaftet. 2010 erreichten ihre Schulden dreizehn Milliarden Euro, und jeden Tag kommen zwei Millionen dazu, wobei die Einnahmen aus dem Fahrkartenverkauf nicht einmal 30 Prozent der Personalkosten decken. Keine andere Staatsfirma symbolisiert auf so eindrucksvolle Weise die heutige Wirtschaftsmisere des Landes.

:ironie:

Schattenschach

01.07.2012, 17:01

Wir schaffen (langfristig) die Grundsicherung (und das staatliche Branntweinmonopol. Und das Bundesumwektministerium. Und das Karfreitagstanzverbot. Und...) ab, weil es nicht angeht, den A zu verpflichten, den B grundzusichern, nur weil beide zwischen Flens- und Freiburg leben.
Das hört sich ja toll an, dass Jeder für sich selbst stehen soll und schon irgendwie zusehen muss wie er sich und Familie durchbringt, möge da auch passieren was wolle. Du dürftest mit sowas auf einem Podium auf einem Start-Up-Kongress tosenden Applaus erhalten. Die Frage ist jedoch, ob du (als potentieller Gewinner einer solchen Entwicklung) wirklich in so einem Staat leben willst, wenn du das konsequent und realistisch weiterdenkst, was dir vorschwebt und nicht doch den Gang nach Canossa antrittst, wenn der Sozialstaat abgeschafft wird.
Auch den meisten Yuppies irgendeiner hippen Großstadt wird ihr Sushi nicht schmecken, wenn zuviele Menschen bereit wären, sie für ein McDonalds-Sparmenü auszurauben.

Es ist dies weniger eine wirtschafts- oder sozialpolitische Frage, denn eine grundsätzliche, um nicht zu sagen, rechtlich-ethische.
Der amerikanische Räuber Willie Sutton soll auf die Frage, warum er Banken ausraube, geantwortet haben, because that's were the money is.
Nun wird keiner bestreiten können, dass erfolgreiche Banküberfälle eine gute Methode sind, schnell an viel Geld zu kommen, dass man insbesondere gut brauchen kann, wenn man arm ist.
Allerdings, wenn nun ein gefasster Bankräuber sich beschwert ob seiner Festsetzung und uns auffordert, ihm doch bitte eine Alternative zu nennen, wie er schnell und ohne viel Arbeit an viel Geld kommt, entschuldigt unser Unvermögen, ihm eine Alternative anzubieten, seinen Gesetzesverstoss?
Nach allgemeinem Dafürhalten tut es das nicht.
Also zunächst mal: Den Sozialstaat in Anspruch zu nehmen, und sicher auch auszunutzen, ist bestimmt nicht zu vergleichen mit einem Banküberfall.
Aber wenn du so willst, kann man das durchaus als "Schutzgeld" bezeichnen, welches wir bezahlen, um eine gewisse Lebensqualität zu genießen. Ich weiß, man kann viel schimpfen und es gibt allerlei Anlässe dazu, aber trotz allem ist Deutschland immer noch ein lebenswertes Land, das sollten wir bei aller berechtigten Wut nicht immer so schnell vergessen.
Außerdem: Der deutsche Staat reguliert die Arbeit so sehr mit Genehmigungen, Sondergenehmigungen, hohen Steuern, bürokratischen Bullshit, dass es unter diesem System gar keine andere Möglichkeit gibt, als diejenigen zu entschädigen, die sich sonst z.B. wie in Dritte-Welt-Ländern auf ihr Moped schmeissen um damit Leute zu kutschieren und ihre Familie damit halbwegs durchbringen. Wenn wir Deutschland aber komplett umkrempeln wollen, wonach Niemand mehr in seiner (unternehmerischen) Tätigkeit behindert wird, wird das wiederum Konsequenzen nach sich ziehen, die die Wenigsten von uns möchten.

Du hast insofern ganz recht, wenn Du schreibst, keine der drei Möglichkeiten sei eine Alternative zu jetzigen System, weil da mitschwingt, dass das jetzige System eine legitime Alternative wäre.
Natürlich fliegt mir auch mal der Hut hoch, wenn ich sehe, wie schamlos und dreist der Sozialstaat von einigen ausgenutzt wird, aber seien wir ehrlich, so wie es unter den Arbeitslosen Asoziale gibt, so gibt es sie auch unter Denen, die irgendeiner geregelten Arbeit nachgehen. Nur bescheißen die nicht das Arbeitsministerium, sondern das Finanzministerium. Die Allermeisten nur ein bisschen mal hier und mal da (oft nur deshalb, weil sie nicht soviele Schlupflöcher haben), und einige wenige Experten (die interessanterweise vom Staat riesige Schlupflöcher auf dem Silbertablett geboten bekommen), die richtig klotzen beim Beschiss und mindestens so dreist dabei sind, wie irgendein Sozialschmarotzer im herkömmlichen Sinne. Die Betrachtung des Images beider Arten von Schmarotzern in der Gesellschaft wäre an dieser Stelle auch sehr interessant ;-)

Ja, aber die gibt es hier und jetzt, dafür sind politisch nicht wir verantwortlich, sondern die Staazis, und deren Sozialprobleme lassen wir uns nicht in die Schuhe schieben. :)
Naja, du warst es, der mein Beispiel angezweifelt hat:

Dein Beispiel muss ausgehen von einem Herrn, der weder ein ordentliches Einkommen erzielte noch Familie hat noch Freunde noch Religion und überdies ein derartiges A* ist, dass er nichtmal von der örtlichen Kirche oder Caritas was bekommt.

Was wir tun (können), ist, aufzuzeigen, ob und warum es von XYZ mehr, weniger oder anderes gäbe, hätten wir was zu melden.
Im konkreten Falle sei die Annahme gestattet, dass ohne Staatsrentensystem man sich eher anderweitig umsehen wird, als mit.
Wie das dann genau aussehen mag, ist noch eine andere Frage, deren Beantwortung u.a. und insbesondere daran scheitert, dass sie in allgemeine Form gebracht ja hiesse "Was täten Leute, dürften sie tun, was sie wollen" - "Weiss ich nicht" ist dabei wohl die ehrlichste Möglichkeit.
Entweder das wirtschaftliche System Deutschlands radikal ändern (also sozusagen "amerikanischer" werden als der Ami selbst) und die Konsequenzen aushalten, was die wenigsten Deutschen tun werden.
Oder den Status Quo aushalten, was bislang ja ganz gut klappt, denn wie bereits schon geschrieben hängen Euro-Krise, platzende Immobilienblasen und Bankenkrisen, sowie steigende Energiepreise so ziemlich als Letztes mit dem Sozialstaat zusammen. Und dass mehr Geld zur Verfügung steht als uns all die Jahre suggeriert werden sollte, sieht man daran wie schnell die Hunderte von Millarden Euro zusammen waren, als ein echtes Problem auftrat ;)

Kennst Du http://www.youtube.com/watch?v=1iciN5y6nF0 ? :)
Jawoll, recht hat er, der Mann.

Affenpriester

01.07.2012, 17:11

Es gibt halt Kandidaten, die zu lahmarschig für die Supermarktkasse sind.

Na und? Trotzdem arbeiten die doch da, oder? Wenn ich überlege, wie lang ich manchmal stehen muss bis dieser Typ da endlich die Waren durchgezogen hat, da fragt auch niemand.
Die Leute bewerben sich doch sowieso nur noch für Jobs, für die sie ungeeignet sind. Dazu ist die Lehre da, da sollen sie es lernen, sie werden ausgebildet.
Das ist nun wirklich kein Job der einen IQ von hundert plus erfordert. Und lahmarschige Menschen brauchen einen Tritt in den Allerwertesten. Früher war das Militär dazu da, da war alle paar Jahre irgendein Dreckskrieg, dort wurden die langsamen Leute eh ganz schnell aussortiert.
Aber Regale einräumen, Waren durchziehen und sauber machen, das erfordert nichts. Man muss es nur können, dazu ist die Ausbildung da.

Hybrid

01.07.2012, 18:38

Stimmt. Früher ließ man hirnlose Kraftbolzen mit Schaufel und Spitzhacke den Untergrund für Autobahnen bereiten.
Wobei die damals sicherlich noch lesen und schreiben konnten.

Wärste jetzt bei Kärner, oder wie der Weichspüler heisst Gutfried? und Senta Berger und Schreimaker sässen auf Deinen Eiern, da müßte man sich Dich leider das Studio verlassen müßen.

Wenn die faulen Schweine nicht wollen, machste nix. Die räkeln sich mit dem bunten Deutschland schön Multikulti in den späten Morgen und gehen nebenan in die Back-Store und schlürfen sich ne Latte und hauen sich die Tagesration Kalorien rein und wundern sich, warum sie immer fetter werden. Am späten Nachmittag wird dann beim McDoof die gepresste Kuh mit Schuss verdrückt, schon komisch unser Volk, fressen ohne satt zu werden. Abends geht man dann aus Mitleid Halal beim Oriental. Teigtasche mit Krautsalat, mit etwas Glück Gümmülflüsch mit fiel Schaf. Jetzt noch bisschen Party bis um drei, morgen dann das ganze noch einmal.

Skorpion968

01.07.2012, 18:45

Don

01.07.2012, 18:51

Menschenverachtendes Geschwätz.

Aber nein. Sie kamen ja nicht gleich ins Gulag wie bei den Kommies.

Skorpion968

01.07.2012, 18:54

1. Die volkswirtschaftliche Arbeitsnachfrage ist flexibel. Sinken die Lohnstückkosten, können mehr Menschen beschäftigt werden.
2. Wem Art oder Vergütung der Arbeitsdienste nicht schmecken, hat doch das Recht sich auf dem regulären Arbeitsmarkt eine Stelle suchen oder seine Arbeitskraft selbständig anzubieten.
3. Wer eine gut bezahlte und anspruchsvolle Anstellung bekommen will, hat gefragte Qualifikationen und Berufserfahrungen zu sammeln und nicht nach dem Sozialstaat zu schreien.

1. Es bringt nichts mehr Leute zu beschäftigen, wenn die alle von ihren Löhnen nicht leben können.
2. Er hat dazu das Recht. Das nutzt ihm aber gar nichts, wenn es nicht genügend existenzsichernd bezahlte Arbeit für alle gibt.
3. Der Mensch ist nicht für die Wirtschaft da, sondern umgekehrt. Die oberste Priorität besteht darin allen Leuten eine Existenzsicherung zu ermöglichen. Wenn das über regulär bezahlte Arbeitsplätze funktioniert, ist das umso besser. Wenn das aber aufgrund verfehlter Wirtschaftsideologie nicht möglich ist, weil alle nach Rationalisierung und Lohndrückerei schreien, dann muss eben der Staat für die Existenzsicherung sorgen. Ganz einfach.

Skorpion968

01.07.2012, 18:58

Aber nein. Sie kamen ja nicht gleich ins Gulag wie bei den Kommies.

Du würdest in deiner Menschenverachtung die Leute doch am liebsten reihenweise in Lager stecken. So weit bist du von deinen Gulags wahrlich nicht entfernt.

Don

01.07.2012, 19:02

Du würdest in deiner Menschenverachtung die Leute doch am liebsten reihenweise in Lager stecken. So weit bist du von deinen Gulags wahrlich nicht entfernt.

In Lagern nützen sie mir nichts.

Skorpion968

01.07.2012, 19:10

Zustimmung!

Zumal alles was hier gefordert wird, schon einmal versucht wurde. Es hat doch Gründe, warum die Haushalte riesen Löcher haben.

Ja natürlich hat das Gründe. Weil den Banken Riesensummen in den Rachen geschmissen wurden. Daraufhin beschloss die Bundesregierung das "große Sparpaket", das den Haushalten der Kommunen die Luft abgeschnürt hat. Erst die Banken pampern und die Kommunen sollen es dann ausbaden.

Ein flächendeckender gesetzlicher Mindestlohn, ja. Kann man machen. Meinetwegen kann man den Spitzensteuersatz noch anheben aber viel Spielraum ist nicht mehr. Die Steuern sind relativ hoch.

Unsinn. Unter der Kohl-Regierung war der Spitzensteuersatz noch über 10% höher als jetzt. Gerade für hohe Einkommen und Vermögen sind die Steuern in den letzten 15 Jahren radikal gesenkt worden.

Es ist das Geld derer, die sie beschimpfen.

Es ist das Geld des Staates.

Skorpion968

01.07.2012, 19:11

In Lagern nützen sie mir nichts.

Ich will deine kranken Phantasien gar nicht wissen.

Don

01.07.2012, 19:14

Ich will deine kranken Phantasien gar nicht wissen.
Sagte der Spanner, schlug den Mantelkragen hoch und schlich in den Sexshop.

Skorpion968

01.07.2012, 19:19

Weil es im Endeffekt auch nur darauf hinauslaufen kann.
Fängt man mit einem überbordenen öffentlichen Beschäftigungssektor an, landen wir zwangsläufig irgendwann wieder bei " sozialistischer Zwangsarbeit ", vorgeschriebenen Einheitspreisen und einer DDR 2.0, nur etwas an die heutige Zeit angepaßter, was um einiges mieser für das Volk würde.

Und schon heute haben ja die Kommunen und Länder nicht genügend Geld, es hat ja einen Grund warum der öffentliche Beschäftigungssektor abgeschmolzen wurde und das Geld fällt nicht wie Mana vom Himmel.

Übrigens würde es auch bedeuten, daß die von Dir so gescholtene " Zwangsarbeit " für Lustlose eingeführt werden müßte und Du glaubst doch nicht das die Löhne in einem öffentlichen Beschäftigungssektor so enorm hoch wären als das man damit nun sein Leben " mehr als auskömmlich " gestalten könnte.

Ich sagte doch oben bereits, dass es zwei Grundvoraussetzungen für einen öffentlichen Beschäftigungssektor gibt. Und zwar, dass (1) die Arbeit auskömmlich bezahlt wird und (2) keine Konkurrenz zum regulären Arbeitsmarkt bildet.
Wenn das nicht möglich ist oder nicht erwünscht ist, dann eben nicht. Ihr seid diejenigen, die ständig danach schreien, dass die Leute für die Gemeinschaft arbeiten sollen. In der öffentlichen Beschäftigung tun sie es, nun ist es auch wieder nicht richtig.

Ihr wollt die Leute in ihrer Zwangslage erpressen, jeden Drecksjob für lulu zu machen, den ihr selbst nicht machen wollt. Das ist "kapitalistische Zwangsarbeit". Vergiss es.

Raczek

01.07.2012, 19:23

Es ist das Geld des Staates.

Der Staat hat kein Geld, sondern verteilt lediglich um. Mir ist nicht bekannt, dass die BRD noch in dieser Größenordnung durch Staatsfirmen ehrliches Geld verdienen würde.

Die bösen Reichen bezahlen außerdem schon heute den Großteil des Etats, deinen imaginären Steuergeschenken zum Trotz.

Skorpion968

01.07.2012, 19:24

Sagte der Spanner, schlug den Mantelkragen hoch und schlich in den Sexshop.

...während der Serienvergewaltiger draußen blieb.

Skorpion968

01.07.2012, 19:27

Der Staat hat kein Geld, sondern verteilt lediglich um. Mir ist nicht bekannt, dass die BRD noch in dieser Größenordnung durch Staatsfirmen ehrliches Geld verdienen würde.

Die bösen Reichen bezahlen außerdem schon heute den Großteil des Etats, deinen imaginären Steuergeschenken zum Trotz.

Steuern sind das Einkommen und das Eigentum des Staates.
Das ewige Märchen die Reichen würden den Großteil des Etats zahlen, lockt keine Katze mehr hinterm Ofen vor. Den Großteil des Etats zahlt der Mittelstand. Die Steuern für Reiche wurden kontinuierlich abgesenkt.

Hybrid

01.07.2012, 19:30

Menschenverachtendes Geschwätz.

Menschenverachtend? Das waren die Männer mit Eiern. Die haben ihre Familien noch durchgefüttert. Egal was kam, es wurde durchgezogen. Schau Dir mal die Weichspüler heute an. Noch nicht mal in der Lage sich für eine Familie zu entscheiden, schnüffeln am Hasch und an der Schischa und hängen ständig ab. Saubande. Nach allem was ich erzählt bekam, von diesen Menschenverachtswürdigen, haben die mehr geleistet als sich mancher heute überhaupt vorstellen kann.

Hirnlose Kraftbolzen haben sich die Kapitalisten heuer ja wieder ins Land geholt. Die Russlanddeutschen. Nachdem sie ausgelutscht waren, in der Regel nach zwei drei Jahren, hat man sie auf die Krankenkasse und Rentenbank abgeschoben. Alles nur um die Löhne zu drücken. Das ist Menschenverachtend. Menschen egal in welcher weise, wieder in Arbeit, Anerkennung und damit Selbstachtung zu bringen, kann nicht Menschenverachtend sein. Hirnlose gibts überall.

Raczek

01.07.2012, 19:37

Steuern sind das Einkommen und das Eigentum des Staates.

Jap und zwar per staatlichen Erlass, eingetrieben von Finanzbeamten und Justiz, notfalls flankiert durch Polizeiknüppel und Bajonette.

Das ewige Märchen die Reichen würden den Großteil des Etats zahlen, lockt keine Katze mehr hinterm Ofen vor. Den Großteil des Etats zahlt der Mittelstand. Die Steuern für Reiche wurden kontinuierlich abgesenkt.

Der Mittelstand ist doch inhärenter Teil der "Reichen", schau dir einfach das Steuerrecht an oder wo ist da bei dir die Grenze? Muss man erst Milliardär sein um als "reich" zu gelten?

Affenpriester

01.07.2012, 19:54

Ja natürlich hat das Gründe. Weil den Banken Riesensummen in den Rachen geschmissen wurden. Daraufhin beschloss die Bundesregierung das "große Sparpaket", das den Haushalten der Kommunen die Luft abgeschnürt hat. Erst die Banken pampern und die Kommunen sollen es dann ausbaden.

Unsinn. Unter der Kohl-Regierung war der Spitzensteuersatz noch über 10% höher als jetzt. Gerade für hohe Einkommen und Vermögen sind die Steuern in den letzten 15 Jahren radikal gesenkt worden.

Es ist das Geld des Staates.

Wer ist denn der Staat? Du hast grundlegende Dinge nicht verstanden, der Staat ist nur der Treuhänder des Geldes, nicht der Besitzer.
Ich habe doch geschrieben dass der Spitzensteuersatz noch etwas erhöht werden könnte. Wieso ist das Unsinn wenn du selbst anführst dass er unter Kohl höher war?
Die Steuern sind in Deutschland sehr hoch, das ist nun einmal so. Mineralölsteuer, Ökosteuer, Mehrwertsteuer, Lohnsteuer, Tabaksteuer, dies und das. Von 10 erarbeiteten und konsumierten Euro, landen locker 5 Euro beim Staat, je nachdem.

Das ist zuviel. Der Staat darf nicht so viel abgreifen, das ist immer problematisch.