Pearl Harbour eine Woche vorher angekündigt

[Registrierter]

Schlagzeile einer Hawai´i-Zeitung (Hilo Tribune Herald) am 30.November, also gut eine Woche vor dem Angriff auf Pearl Harbour:

"Japan May Strike Over the Weekend"
http://ralph-epperson.com/hilo.htm



A few years ago, I saw a photo copy of the HILO, HAWAII TRIBUNE HERALD newspaper of November 30, 1941, the Sunday before the attack. I called the library in HILO, HAWAII and they photocopied the top half of their front page and sent it to me.

The HEADLINE of this newspaper reads:JAPAN MAY STRIKE OVER WEEKEND

meaning the following weekend, Saturday, December 6th and Sunday, December 7th, 1941.

ASK YOURSELF THIS QUESTION:

How could this NEWSPAPER KNOW IN ADVANCE, but PRESIDENT ROOSEVELT DID NOT KNOW?
http://ralph-epperson.com

[Chronos]

Was soll dieser Quatsch?

Seit Monaten wird auch schon behauptet, dass Israel in Kürze (manchmal sogar unter Nennung eines konkreten Datums) den Iran überfallen würde (mal war sogar von Mai die Rede).

Und? Was ist? Nix ist!

Wir haben jetzt Ende Juni und nix ist passiert.

So wird es auch seinerzeit in Pearl Harbour gewesen sein, als diese Zeitung behauptete, dass Japan am kommenden Wochenende eventuell Pearl Harbour angreifen könnte.

Registrierter: "JAPAN MAY STRIKE OVER WEEKEND"

"May" hat die Bedeutung eines Konjunktivs! "Kann, mag, könnte"! Das war das übliche Gefasel eines Journalisten, der ein bisschen Sensation machen wollte.

Passiert heute jeden Tag dutzendfach. Auch und gerade in Deutschland. Besonders beim Vier-Buchstaben-Fachblatt aus Hamburg.

[fatalist]

Klar hat es die Regierung genau gewusst.
Interessant ist nur, ob diese Zeitung damals allwöchentlich vor dem Angriff am darauffolgenden Wochenende gewarnt hat.
Wäre ja möglich ;)

Ändert aber nix: Die US-Regierung wusste Bescheid und warnte den Stützpunkt Pearl Harbor NICHT.
New Pearl Harbor war dann 9/11...

[Shahirrim]

Klar hat es die Regierung genau gewusst.
Interessant ist nur, ob diese Zeitung damals allwöchentlich vor dem Angriff am darauffolgenden Wochenende gewarnt hat.
Wäre ja möglich ;)

Ändert aber nix: Die US-Regierung wusste Bescheid und warnte den Stützpunkt Pearl Harbor NICHT.
New Pearl Harbor war dann 9/11...

Da gabs ja auch zig Übungen bei NORAD!

[Chronos]

Was mich an dieser Spökenkiekerei so maßlos nervt, ist die gleichzeitige Implikation, dass es nur ein paar ganz Schlaue sind, die solche Machenschaften durchschaut haben wollen und der Rest der Menschheit sind nur verblödete Vollidioten.

Es hat zu jener Zeit in den USA sicher eine ganze Menge kluger Menschen gegeben, die nicht in ein regierungsfreundliches Gejaule eingestimmt hätten und somit den Schwindel aufdecken konnten.

Es mag ja sein, dass die Vorwarnung eines japanischen Angriffs verpennt wurde (bei den Amis, aber auch bei uns, wird öfter mal etwas Wichtiges verpennt), aber dass nun Roosevelt händereibend dasaß und klammheimlich darauf wartete, dass die Japaner Pearl Harbour plattmachen, halte ich für einen Unsinn.

Ja, die Amis samit ihren Nasen-Dresseuren sind Schweine und ich traue denen viele Sauereien zu. Aber zu solchen Nummern sind die einfach zu schlicht gestrickt.

Das geht viel einfacher, wie wir im Fall Irak gesehen haben. Da werden ein paar Berichte zusammengelogen und dann macht es "bumm".

[Mark Mallokent]

Schlagzeile einer Hawai´i-Zeitung (Hilo Tribune Herald) am 30.November, also gut eine Woche vor dem Angriff auf Pearl Harbour:

"Japan May Strike Over the Weekend"
http://ralph-epperson.com/hilo.htm



A few years ago, I saw a photo copy of the HILO, HAWAII TRIBUNE HERALD newspaper of November 30, 1941, the Sunday before the attack. I called the library in HILO, HAWAII and they photocopied the top half of their front page and sent it to me.

The HEADLINE of this newspaper reads:JAPAN MAY STRIKE OVER WEEKEND

meaning the following weekend, Saturday, December 6th and Sunday, December 7th, 1941.

ASK YOURSELF THIS QUESTION:

How could this NEWSPAPER KNOW IN ADVANCE, but PRESIDENT ROOSEVELT DID NOT KNOW?
http://ralph-epperson.com

Ein japanischer Angriff wurde damals allgemein befürchtet und erwartet. Aber daß ausgerechnet Pearl Harbor das Ziel sein würde, das hatte man nicht erwartet. Und soweit auf dem Foto erkennbar ist, steht in dieser Zeitung ja keineswegs "Japan may strike over weekend at Pearl Harbor". :cool:

[herberger]

Es gibt ein interessantes Buch von Hamilton Fish,Fish war zu der Zeit ein US Politiker,auch er hatte nach Pearl Harbour eine Rundfunkrede gehalten für einen Krieg gegen Japan.Später erfuhr er,das Roosevelt den Japanern 2 Wochen vor Pearl Harbour ein Kriegsultimatum gestellt hat was Roosevelt dem US Volk verschwiegen hatte.Hamilton Fish strebte danach ein Rücktrittsverfahren gegen Roosevelt an.Selbst wenn die USA von dem Angriff auf Pearl Harbour überrascht wurden,hätten sie trotzdem vorbereitet sein müssen,denn alle US Militärs glaubten nach dem Kriegsultimatum das es Krieg geben würde,und nach Einschätzung des Militärs wäre Pearl Harbour ein wahrscheinliches Ziel der Japaner.Das ist jetzt mal unabhängig ob die US Regierung von dem Angriff wußte.Auffallend war schon auch,das die US Pazifikflotte monate vorher von San Diego Californien nach Pearl Harbour verlegt wurde.

[fatalist]

Es mag ja sein, dass die Vorwarnung eines japanischen Angriffs verpennt wurde (bei den Amis, aber auch bei uns, wird öfter mal etwas Wichtiges verpennt), aber dass nun Roosevelt händereibend dasaß und klammheimlich darauf wartete, dass die Japaner Pearl Harbour plattmachen, halte ich für einen Unsinn.

Lies die Biografie seiner Ehefrau, da steht es drin: "Als die Nachricht eintraf, war mein Mann plötzlich gutgelaunt".

Wenn Du offizielle Dokumente bevorzugst, dann lies diese Seite:
http://www.wnd.com/2005/05/30396/

Oder lies Deschner, Der Moloch, da steht es auch glasklar drin...

[fatalist]

Auffallend war schon auch,das die US Pazifikflotte monate vorher von San Diego Californien nach Pearl Harbour verlegt wurde.

aber nur die alten Pötte, nicht die 3 Flugzeugträger.
Letztere verschwanden aus dem Hafen kurz vor der Attacke.

Ein Wunder ;)

[GnomInc]

Ändert aber nix: Die US-Regierung wusste Bescheid und warnte den Stützpunkt Pearl Harbor NICHT.
.

Es ist so unrichtig.

Aus abgehörtem Botschafts -Funknachrichten wusste man , das irgendein Schlag bevorstehen könnte - allerdings tippte man auf die Philippinen ......
Trotzdem ging eine allgemeine Warnung auch an Pearl !
Leider nur per allgemeinem Telegramm -Verkehr !! und nicht per Funk -Dringlichkeit . Die Warnung traf am Vormittag erst ein . als der Angriff bereits im Gange war ........

Bei der Konkurrenzsituation der Nachrichtendienste damals schon kein Wunder ......und diese Situation wiederholte sich bei 9/11 :fizeig:
Deshalb auch die Gründung der Homeland Security .....:) naja .......

[Mark Mallokent]

Lies die Biografie seiner Ehefrau, da steht es drin: "Als die Nachricht eintraf, war mein Mann plötzlich gutgelaunt".

Wenn Du offizielle Dokumente bevorzugst, dann lies diese Seite:
http://www.wnd.com/2005/05/30396/

Oder lies Deschner, Der Moloch, da steht es auch glasklar drin...
Der verlinkte Text stützt sich auf das Buch von Stinnett über Peal Harbor. Das ist aber das Werk eines Amateurs und längst widerlegt. :cool:

[Mark Mallokent]

aber nur die alten Pötte, nicht die 3 Flugzeugträger.
Letztere verschwanden aus dem Hafen kurz vor der Attacke.

Ein Wunder ;)Die Flugzeugträger waren unterwegs um die amerikansichen Außenposten Wake und Midway mit Flugzeugen zu verstärken. Weil man eben dort am ehesten einen japanischen Angriff befürchtete. :cool:

[MANFREDM]

Ein japanischer Angriff wurde damals allgemein befürchtet und erwartet. Aber daß ausgerechnet Pearl Harbor das Ziel sein würde, das hatte man nicht erwartet. Und soweit auf dem Foto erkennbar ist, steht in dieser Zeitung ja keineswegs "Japan may strike over weekend at Pearl Harbor". :cool:

Da haben die diversen Verschwörungstheoretiker wieder einiges an Blödsinn zu schreiben.

Fest steht, dass die Japaner nicht alle Ziele des Angriffs erreichten und der Angriff selbst als Verzweiflungsaktion gewertet wird (Wiki):


Heute wird der Angriff hingegen in allen Punkten als vollständiger strategischer Fehlschlag angesehen. Dass man keinen Flugzeugträger versenkte, war noch entschuldbar, da das japanische Oberkommando ihre Abwesenheit weder voraussehen noch darauf reagieren konnte, als man über das Konsulat vom Auslaufen auch der Lexington am 5. Dezember erfuhr. Der Angriff konnte nur am 7. Dezember durchgeführt werden, der japanische Kampfverband hatte keine Treibstoffreserven, die ein Verschieben des Angriffs erlaubt hätte, geschweige denn, dass man die gesamte Offensive in Südostasien kurzfristig aufhalten konnte. Dass Nagumo es unterließ, den Stützpunkt mit dessen Einrichtungen anzugreifen und zu zerstören, war jedoch sehr nachteilig für die Japaner. Der Verlust der einzigen Docks im Zentralpazifik hätte die USA zweifellos am härtesten getroffen. Dass dies unterblieb, zeugt von einer falschen Setzung der Prioritäten sowohl bei Nagumo selbst als auch beim Oberkommando, das die Entscheidung, den Angriff abzubrechen, später als richtig ansah.

Ohne den Angriff wäre Japan wegen des Ölembargos der Alliierten recht bald handlungsunfähig gewesen.


Die Flugzeugträger waren unterwegs um die amerikansichen Außenposten Wake und Midway mit Flugzeugen zu verstärken. Weil man eben dort am ehesten einen japanischen Angriff befürchtete. :cool:

Eben.

[GnomInc]

Der verlinkte Text stützt sich auf das Buch von Stinnett über Peal Harbor. Das ist aber das Werk eines Amateurs und längst widerlegt. :cool:

Ja, sicher , was diese Auslegung betrifft .

Andererseits ist nicht bestreitbar , dass die VS aufgrund Pearl in den Krieg endlich eintreten konnte , ohne selbst als Agresssor gestempelt werden zu können !
Das war ausnehmend in Roosevelts Interesse und die Kriegserklärung des " Föööhrerrrs" erst recht..
Automatisch waren Roosevelts illegale vorherige Politiken ( Zerstörerüberlassung , Hilfsgüterlieferung , U-Boot- Bekämpfung , etc.) gerechtfertigt ......

Ach , welch überwältigende Vorrausssicht .......:dg:...alles ohne Lobby- und Klientel -Einflüsse ......

[fatalist]

Der verlinkte Text stützt sich auf das Buch von Stinnett über Peal Harbor. Das ist aber das Werk eines Amateurs und längst widerlegt. :cool:

Klar, Mr Alleswisser ;)

http://1.bp.blogspot.com/-b582-9lFozI/TWc8vXfyunI/AAAAAAAABN4/smhXyh1CG3U/s640/Zwischenablage01.jpg


http://4.bp.blogspot.com/-rcZ-qmHaRX0/TWc84lDQkSI/AAAAAAAABN8/JNKrfrUxZRw/s640/Zwischenablage03.jpg

Du weisst schon alles, gelle?

Deschner kannst Du sicher auch ganz easy widerlegen... :achtung:

[herberger]

aber nur die alten Pötte, nicht die 3 Flugzeugträger.
Letztere verschwanden aus dem Hafen kurz vor der Attacke.

Ein Wunder ;)

Das ist richtig,aber das hat jetzt nichts mit der Verlegung der Flotte nach Pearl Harbour zu tun.

[SAMURAI]

Was soll dieser Quatsch?

Seit Monaten wird auch schon behauptet, dass Israel in Kürze (manchmal sogar unter Nennung eines konkreten Datums) den Iran überfallen würde (mal war sogar von Mai die Rede).

Und? Was ist? Nix ist!

Wir haben jetzt Ende Juni und nix ist passiert.

So wird es auch seinerzeit in Pearl Harbour gewesen sein, als diese Zeitung behauptete, dass Japan am kommenden Wochenende eventuell Pearl Harbour angreifen könnte.

Registrierter: "JAPAN MAY STRIKE OVER WEEKEND"

"May" hat die Bedeutung eines Konjunktivs! "Kann, mag, könnte"! Das war das übliche Gefasel eines Journalisten, der ein bisschen Sensation machen wollte.

Passiert heute jeden Tag dutzendfach. Auch und gerade in Deutschland. Besonders beim Vier-Buchstaben-Fachblatt aus Hamburg.

Der Schmierfink hat nicht gesagt welches WE - das nächste oder gar erst im 3 Jahren. Die übliche Heiss-Luft Jounaillie.

[Mark Mallokent]

Ja, sicher , was diese Auslegung betrifft .

Andererseits ist nicht bestreitbar , dass die VS aufgrund Pearl in den Krieg endlich eintreten konnte , ohne selbst als Agresssor gestempelt werden zu können !
Das war ausnehmend in Roosevelts Interesse und die Kriegserklärung des " Föööhrerrrs" erst recht..
Automatisch waren Roosevelts illegale vorherige Politiken ( Zerstörerüberlassung , Hilfsgüterlieferung , U-Boot- Bekämpfung , etc.) gerechtfertigt ......

Ach , welch überwältigende Vorrausssicht .......:dg:...alles ohne Lobby- und Klientel -Einflüsse ......

Wenn Leute so dumm sind, ins offene Messer zu laufen, ist ihnen nicht zu helfen. :cool:

[Chronos]

Lies die Biografie seiner Ehefrau, da steht es drin: "Als die Nachricht eintraf, war mein Mann plötzlich gutgelaunt".

Wenn Du offizielle Dokumente bevorzugst, dann lies diese Seite:
http://www.wnd.com/2005/05/30396/

Oder lies Deschner, Der Moloch, da steht es auch glasklar drin...
Nichts liegt mir ferner als mich mit Dir wegen dieser Sache anzulegen, da ich vielen anderen Punkten mit Dir übereinstimme, aber in diesem speziellen Fall überwiegt meine Skepsis.

In dieser Sache sind ein paar logische Haken verborgen:

1. Eine Warnungsdepesche wird nicht nur vom Präsidenten gelesen, sondern von mehreren Mitarbeitern seines Stabes. Da gab einmal einen Funker oder sonstigen Nachrichtenoffizier, dann gab es einen Entschlüssler und dann noch einen persönlichen Sekretär, der die Nachricht dem Präsidenten überbrachte. Also wäre das Geheimnis schonmal kein Geheimnis mehr gewesen.

2. Ein amerikanischer Präsident (respektive die Personen, die an seinen Strippen ziehen), reagiert nicht, sondern agiert. Notfalls produziert man einen Zwischenfall (beispielsweise Massenvernichtungswaffen im Irak oder die Tonkin-Nummer), damit man auf den Knopf drücken kann.

3. Es erscheint völlig unrealistisch, dass ein amerikanischer Präsident sitzt und wartet und wartet und darauf hofft, dass der japanische Tenno einen Angriffsbefehl erteilen möge, um dann daraus - durch Verschweigen einer Vorwarnung - eeendlich einen Anlass ableiten zu können, ebenfalls draufhauen zu dürfen. Um die amerikanische Bevölkerung in Kriegslaune zu bringen, hätte schon die Erwähnung der Achse Berlin-Tokyo gereicht.
Zaudernd auf einen Anlass zu warten und somit die Regie über Abläufe anderen Personen oder gar dem Zufall zu überlassen, entspricht absolut nicht der amerikanischen Draufgänger-Mentalität.

Im Gehirn der Amis lebt immer noch der rauchende Colt. Da wartet man nicht monatelang auf einen japanischen Tenno und einen Zufall, sondern zieht die Knarre rechtzeitig.

[Mark Mallokent]

Klar, Mr Alleswisser ;)

http://1.bp.blogspot.com/-b582-9lFozI/TWc8vXfyunI/AAAAAAAABN4/smhXyh1CG3U/s640/Zwischenablage01.jpg


http://4.bp.blogspot.com/-rcZ-qmHaRX0/TWc84lDQkSI/AAAAAAAABN8/JNKrfrUxZRw/s640/Zwischenablage03.jpg

Du weisst schon alles, gelle?

Deschner kannst Du sicher auch ganz easy widerlegen... :achtung:

Ist das Deschner oder Stinnett, den du da eingestellt hast? Und irgendwelche Argumente enthält der Text nicht. Es wird ja lediglich gesagt, daß die USA den Angriff abgewartet hätten, nicht aber, daß sie gewußt hätten, wann und wo der ausgeführt werden würde. :cool:

[fatalist]

http://schwertasblog.wordpress.com/2011/01/24/ostwind-regen-verrat-in-pearl-harbor/

Ostwind, Regen: Verrat in Pearl Harbor


Am frühen Morgen des 4. Dezember 1941 kam Oberfunker Ralph Briggs gerade zum Dienst in einer Kurzwellenfunküberwachungsstation der US Navy in Cheltenham, Maryland, eine halbe Autostunde südöstlich von Washington DC. Briggs war 27 Jahre alt, war seit dem Alter von 20 Jahren bei der Navy gewesen und hatte seit vier Jahren für den Marinegeheimdienst ausländische Kurzwellensendungen überwacht. Er war ein Amateurfunker gewesen (Rufzeichen W9NCM), seit er ein Teenager gewesen war.

Es schien ein gewöhnlicher Morgen zu sein, als er seinen Empfänger auf die Station abstimmte und zu transkribieren begann, was er hörte. Um 8 Uhr morgens empfing er die Nachricht, auf die er gewartet hatte. Es schien nichts weiter als eine regionale Wettervorhersage zu sein, wie die Stationen, die er überwachte, sie jeden Tag während ihrer Nachrichtensendungen brachten. Aber Briggs wußte als einziger unter den Funkern in Cheltenham, was die vier Worte bedeuteten. Sie bedeuteten, daß die Welt sich in unvorhersehbarer, aber kataklysmischer Weise verändern würde. Sie bedeuteten, daß viele seiner Freunde und Landsleute bald tot sein würden. Sie bedeuteten, daß Amerika nie wieder dasselbe sein würde. Die vier Worte wurden beiläufig im Rahmen der regulären Nachrichten- und Wettersendung von Radio Tokio in Japan ausgesprochen. Die Worte waren: „Higashi no kaze ame“ – „Ostwind, Regen.“ Briggs übermittelte die Nachricht sofort per Fernschreiber nach Washington.

„Ostwind, Regen“ war eine von drei möglichen „Ausführungs“-Botschaften, nach denen zu horchen japanische Diplomaten überall auf der Welt am 19. November angewiesen worden waren. Man hatte ihnen gesagt, sie sollten die regelmäßigen Nachrichten- und Wettersendungen aus Tokio abhören, wie sie es immer taten, aber dabei besonders auf die Ausdrucksweise zu achten, mit der das Wetter beschrieben wurde.


Falls sie die Worte „Nordwind, bewölkt“ hörten, so bedeutete das Krieg gegen die Sowjetunion.

Falls sie die Worte „Westwind, klar“ hörten, so bedeutete dies Krieg gegen das britische Empire.

Und falls sie die Worte „Ostwind, Regen“ hörten, so bedeutete dies Krieg gegen die Vereinigten Staaten.

Nur ein paar Meilen von Cheltenham entfernt, in der japanischen Botschaft in Washington DC, hörte Stabsbootsmann Kenichi Ogemoto ebenfalls den Wetterbericht. Als er diese schicksalhaften Worte hörte, eilte er sofort ins Büro des Marineattachés Kapitän Yuzuru Sanematsu und rief: „Die Winde wehen!“ Sanematsu rannte mit Ogemoto zurück in den Funkraum und kam gerade rechtzeitig, um den Sprecher von Radio Tokio die Wettervorhersage wiederholen zu hören: „Higashi no kaze ame“ – „Ostwind, Regen.“ Sofort begannen Arbeiter der Botschaft, ihre kryptographische Ausrüstung und ihre Codebücher zu vernichten, während andere die geheimen Dokumente aus ihren Aktenordnern nahmen, sie in riesigen Häufen im Garten aufstapelten und verbrannten. Die japanischen Diplomaten wußten, daß ihre Botschaften und Konsulate in den Vereinigten Staaten und deren Territorien bald besetzt werden und daß sie selbst bald als feindliche Ausländer interniert werden würden, bis man sie gegen amerikanische Diplomaten in Japan austauschen würde. All ihre Hardware und Software zur Erstellung und Entschlüsselung von Codes und all ihre Geheimpapiere mußten sofort vernichtet werden.

Lohnt sich zu lesen, es sei denn man weiss eh schon alles ;)

[fatalist]

Ist das Deschner oder Stinnett, den du da eingestellt hast? Und irgendwelche Argumente enthält der Text nicht. Es wird ja lediglich gesagt, daß die USA den Angriff abgewartet hätten, nicht aber, daß sie gewußt hätten, wann und wo der ausgeführt werden würde. :cool:

Ist Deschner.

War mir aber schon klar, dass Du den Code für den Angriff nicht entdeckt hast.
Habe deshalb noch die Funker-Historie von Schwertasblog eingefügt.

Auch für Chronos ;)

[fatalist]

Die Roosevelt-Regierung kannte die Bedeutung der Nachricht „Ostwind, Regen.“ Sie kannte sie, weil amerikanische und britische Nachrichtendienste den japanischen diplomatischen Code lesen konnten, und sie hatten die Nachricht des japanischen Außenministeriums vom 19. November 1941 abgefangen und gelesen, die japanische Botschaften und Konsulate anwies, auf ihren Kurzwellenempfängern nach den Ausführungsbotschaften mit den „Winden“ zu horchen, und die die Bedeutung der Botschaften in eindeutigen Begriffen erläuterte.

Die starken Sender von Radio Tokio sendeten die Ausführungsbotschaft mit den „Winden“ an diesem Tag mehrmals, und sie wurde nicht nur vom Marinegeheimdienst in Cheltenham, Maryland, gehört und verstanden, sondern auch von anderen US-Abhörstationen überall in der Nation, von der Abhörstation der Australian Special Intelligence Organisation nahe Melbourne, Australien, von der Abhörstation des britischen Geheimdienstes auf Stonecutter’s Island, Hongkong, und natürlich von japanischen Diplomaten überall auf der Welt.

Nachdem Ralph Briggs die „Winde“-Botschaft per Fernschreiber nach Washington weitergeleitet hatte, wurde sie schnell an Army Signals Intelligence und ans Weiße Haus übermittelt. Die Fernschreiberanlage, die damals in Cheltenham benutzt wurde, produzierte auf der Senderseite ein Original und eine Kopie, und zwei Kopien am Washingtoner Ende. Briggs hatte auch ein weiteres Original mit zwei Durchschlägen auf einer gewöhnlichen Schreibmaschine getippt. All diese wurden sorgfältig archiviert.

Briggs hätte am folgenden Sonntag, dem 7. Dezember 1941, seinen planmäßigen Wochenendurlaub in Ohio antreten sollen. Dort empfing er die ersten Nachrichten vom japanischen Überraschungsangriff auf die US-Pazifikflotte in Pearl Harbor, Hawaii. Er und das restliche Personal von Cheltenham wußte, daß der Krieg unmittelbar bevorstand, hatte aber das Gefühl, daß Amerika vorgewarnt und gut vorbereitet sei. Er hielt es für sicher, daß die Japaner in eine wohlvorbereitete Falle gegangen seien. Tatsächlich hatten die ersten und stark zensierten Nachrichtenmeldungen behauptet, daß die Japaner nur ein „altes Schlachtschiff“ und einen Zerstörer versenkt hätten und daß die Japaner schwere Verluste erlitten hätten. Es dauerte jedoch nicht allzu lange, bis die Wahrheit herauskam, und Briggs und alle anderen erfuhren, was die japanischen Kommandeure wußten, als sie zurückfunkten: „Tora! Tora! Tora!“, was “Tiger! Tiger! Tiger!” bedeutete, ihr Signal dafür, daß der Angriff erfolgreich und eine völlige Überraschung gewesen war.

Ralph Briggs’ unmittelbarer Vorgesetzter war Chief Petty Officer Radioman Daryl Wigle. In einem kürzlichen Interview sagt Briggs:

„Als ich aus dem Wochenende kam, hatte ich eine Gelegenheit, mit Wigle zu reden, und ich sagte: ‚Was ist passiert?’ Und er sagte: ‚Ich weiß es nicht, alles, was ich sagen kann, ist, daß niemand etwas sagt’, und das war das Ende unserer Konversation. Niemand wußte etwas. Also ließ ich es auf sich beruhen, da wir inwischen nach der Kriegserklärung sehr beschäftigt waren. Aber im nächsten Monat, als wir anfingen, die wahren Fakten über unsere Verluste zu hören, fing ich an, in unseren Aufzeichnungen nach dieser abgefangenen ‚Ausführungs’-Botschaft zu suchen, um zu sehen, was damit gemacht worden war.“

Aber Ralph Briggs fand nichts in den Akten. Jede Kopie der „Wind“-Nachricht war auf geheimnisvolle Weise verschwunden.

Trau schau wem...

[Mark Mallokent]

http://schwertasblog.wordpress.com/2011/01/24/ostwind-regen-verrat-in-pearl-harbor/

Ostwind, Regen: Verrat in Pearl Harbor



Lohnt sich zu lesen, es sei denn man weiss eh schon alles ;)

Das ist doch ein alter Hut. Daß die Amerikaner die diplomatischen Codes der Japaner entschlüsselt hatten, ist bekannt. Nur werden Angriffspläne und Befehle nicht über diplomatische Codes übermittelt, ganz abgesehen davon, daß der japanische Angriffsverband Funkstille gehalten hat. :cool:

[herberger]

Hier mal eine Textzeile aus WIKI über Hamilton Fish,das Buch ist lesenswert,sonst ist der WIKI Text nicht weiter lesenswert,denn die wichtigsten Sachen über Hamilton Fish verschweigt WIKI

Nachdem Fish Roosevelt, Winston Churchill, Henry Morgenthau und Douglas MacArthur überlebt hatte, veröffentlichte er ein Buch über die Kriegspolitik der Vereinten Staaten vor und während des Zweiten Weltkrieges. Er wurde 102 Jahre alt.

[Brutus]

Was mich an dieser Spökenkiekerei so maßlos nervt, ist die gleichzeitige Implikation, dass es nur ein paar ganz Schlaue sind, die solche Machenschaften durchschaut haben wollen und der Rest der Menschheit sind nur verblödete Vollidioten.

Bei Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, steht haarklein, daß Roosevelt-Morgenthau wußten, wann (!!!) die Japaner Pearl Harbor angreifen. Nicoll beruft sich auf ein Buch von George Morgenstern, Minority Report, der der erste war, der diesen Betrug durchschaute und veröffentlichte. Nach Morgenstern kam in den 50er-Jahren Charles Callan Tansill mit der gleichen Info raus, Backdoor to war. Hamilton Fish wäre ebenfalls dringend anzuraten und eine Web-Recherche unter dem Suchbegriff *George Morgenstern + Minority Report*, aber auf Google.com.

Hinter Pearl Harbor stand die gleiche Denke wie bei der Lusitania: eigene Leute opfern, um einen Vorwand zu bekommen, in den Krieg einzutreten und die eigene Nation kriegsgeil zu machen.

Sowohl Lusitania als Pearl Harbor wurden von den gleichen Kreisen organisiert: dem internationalen Finanzjudentum und ihren demokratischen Huren, allen voran Roosevelt und Churchill.

Bei 9/11 sieht man das gleiche Schema: internationales Finanzjudentum und US-Regierung ermorden eigene Leute oder lassen morden, um daraufhin fremde Länder zu überfallen. Nur hinschauen muß man wollen!

[Quo vadis]

Ein japanischer Angriff wurde damals allgemein befürchtet und erwartet. Aber daß ausgerechnet Pearl Harbor das Ziel sein würde, das hatte man nicht erwartet. Und soweit auf dem Foto erkennbar ist, steht in dieser Zeitung ja keineswegs "Japan may strike over weekend at Pearl Harbor". :cool:

Und warum nicht? War ja wohl DAS Ziel von Japan aus, ein Flottenstützpunkt, aus dem man zufälligerweise die Flugzeugträger rausgezogen hat. Dass den ersten Schuß die Amerikaner abgegeben haben, wurde sogar vom Zdf (Knopp) bstätigt, ein US Kriegsschiff versenkte ein Mini UBoot, welches man auch vor Pearl Habor auf dem Meeresgrund fand.

[fatalist]

Nichts liegt mir ferner als mich mit Dir wegen dieser Sache anzulegen, da ich vielen anderen Punkten mit Dir übereinstimme, aber in diesem speziellen Fall überwiegt meine Skepsis.
...

3. Es erscheint völlig unrealistisch, dass ein amerikanischer Präsident sitzt und wartet und wartet und darauf hofft, dass der japanische Tenno einen Angriffsbefehl erteilen möge, um dann daraus - durch Verschweigen einer Vorwarnung - eeendlich einen Anlass ableiten zu können, ebenfalls draufhauen zu dürfen. Um die amerikanische Bevölkerung in Kriegslaune zu bringen, hätte schon die Erwähnung der Achse Berlin-Tokyo gereicht.
Zaudernd auf einen Anlass zu warten und somit die Regie über Abläufe anderen Personen oder gar dem Zufall zu überlassen, entspricht absolut nicht der amerikanischen Draufgänger-Mentalität.

Roosevelt hatte mit dem Slogan Ich halte die USA aus dem Krieg raus" seine Wiederwahl gewonnen.
Die Vorgeschichte zu Pearl Harbor ist bestens dokumentiert, auch durch den Kriegsminister.

Die Japaner mussten den ersten Schuss abgeben, und das wurde erreicht, in dem man den Funkspruch "Ostwind, Regen", also den Angriffsbefehl der Japaner auf Pearl Harbor, nicht dorthin weitergab.

Ich hab das Entscheidende eingestellt, und ich verkrafte durchaus Widerspruch.
Die Fakten müssen allerdings dabei beachtet werden, und es gibt sie bei diesem Thema in Hülle und Fülle.
:hsl:

[Mark Mallokent]

Bei Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, steht haarklein, daß Roosevelt-Morgenthau wußten, wann (!!!) die Japaner Pearl Harbor angreifen. Nicoll beruft sich auf ein Buch von George Morgenstern, Minority Report, der der erste war, der diesen Betrug durchschaute und veröffentlichte. Nach Morgenstern kam in den 50er-Jahren Charles Callan Tansill mit der gleichen Info raus, Backdoor to war.
Diese Theorie wird alle paar Jahre mal wieder neu aufgewärmt. Nur hat noch niemand irgendwelche Beweise vorgelegt.
Mal ganz generell: Wenn die Amerikaner von dem Angriff gewußt hätten, hätten sie eine wunderbare Gelegenheit gehabt, die Japaner gleich in der ersten Schlacht zu besiegen. So eine Möglichkeit gibt niemand aus der Hand. :cool:

[fatalist]

Das ist doch ein alter Hut. Daß die Amerikaner die diplomatischen Codes der Japaner entschlüsselt hatten, ist bekannt. Nur werden Angriffspläne und Befehle nicht über diplomatische Codes übermittelt, ganz abgesehen davon, daß der japanische Angriffsverband Funkstille gehalten hat. :cool:

Meine letzte Antwort an Dich (bringt eh nix)

Lies einfach was ich eingestellt habe.

"Ostwind,Regen" war der Code für den Angriffsbefehl, und der wurde auf dem diplomatischen Kanal gesendet, worauf die Botschaft Japans ihre geheimen Unterlagen verbrannte.

Fakt ist, dass die USA den Angriff geschehen liessen.

So und jetzt laber weiter.
ENDE.

[Mark Mallokent]

Roosevelt hatte mit dem Slogan Ich halte die USA aus dem Krieg raus" seine Wiederwahl gewonnen.
Die Vorgeschichte zu Pearl Harbor ist bestens dokumentiert, auch durch den Kriegsminister.

Die Japaner mussten den ersten Schuss abgeben, und das wurde erreicht, in dem man den Funkspruch "Ostwind, Regen", also den Angriffsbefehl der Japaner auf Pearl Harbor, nicht dorthin weitergab.

Ich hab das Entscheidende eingestellt, und ich verkrafte durchaus Widerspruch.
Die Fakten müssen allerdings dabei beachtet werden, und es gibt sie bei diesem Thema in Hülle und Fülle.
:hsl:
Dieser Ostwind-Befehl war keineswegs der Befehl für den Angriff auf Peal Harbor, er war die Mitteilung an die japanischen Gesandschaften, daß der Beginn des Krieges mit den USA unmittelbar bevorstehe. Das war keine Überraschung für die amerikanischen Nachrichtendienste.
Die Überraschung bestand darin, daß die Japaner den Krieg ausgerechnet mit einem Angriff auf Peal Harbor begannen. Damit hatte man eben nicht gerechnet. :cool:

[Gothaur]

Diese Theorie wird alle paar Jahre mal wieder neu aufgewärmt. Nur hat noch niemand irgendwelche Beweise vorgelegt.
Mal ganz generell: Wenn die Amerikaner von dem Angriff gewußt hätten, hätten sie eine wunderbare Gelegenheit gehabt, die Japaner gleich in der ersten Schlacht zu besiegen. So eine Möglichkeit gibt niemand aus der Hand. :cool:
Oh ja, das ist auch hier im Forum schon so oft durchgekaut worden. Wie immer sollen natürlich die Amis als Schurken dastehen. :Grins:
Allerdings wäre ich mir da nicht so sicher, ob die Amis wirklich so gut abgeschnitten hätten. Die Erfahrung Pearl Harbour sorgte aber zumindest für den Sieg bei Midway, wobei gerade da auch eine große Portion Glück mitspielte. Das hätte auch anders ausgehen können.
Gruß

[Sprecher]

Oh ja, das ist auch hier im Forum schon so oft durchgekaut worden. Wie immer sollen natürlich die Amis als Schurken dastehen. :Grins:


Für Gestalten wie dich ist natürlich viel wichtiger immer das eigene Land mit Dreck zu bewerfen.

[GnomInc]

Und warum nicht? War ja wohl DAS Ziel von Japan aus, ein Flottenstützpunkt, aus dem man zufälligerweise die Flugzeugträger rausgezogen hat. Dass den ersten Schuß die Amerikaner abgegeben haben, wurde sogar vom Zdf (Knopp) bstätigt, ein US Kriegsschiff versenkte ein Mini UBoot, welches man auch vor Pearl Habor auf dem Meeresgrund fand.

Was soll das uns sagen ?

US-Navy und Küstenwache schossen schon vorher auf deutsche U -Boote vor der Ostküste ......
Und das ein US -Zerstörer klare Befehle hatte , jedes nicht gemeldete U -Boot in der militärischen Sperrzone vor dem Kriegshafen Pearl anzugreifen ist ja wohl verständlich ?
Das man U-Boote als Aufklärer erwarten konnte , sagte ja wohl nicht , dass ein schwerer Luftschlag bevorstand ....

[Gothaur]

Dieser Ostwind-Befehl war keineswegs der Befehl für den Angriff auf Peal Harbor, er war die Mitteilung an die japanischen Gesandschaften, daß der Beginn des Krieges mit den USA unmittelbar bevorstehe. Das war keine Überraschung für die amerikanischen Nachrichtendienste.
Die Überraschung bestand darin, daß die Japaner den Krieg ausgerechnet mit einem Angriff auf Peal Harbor begannen. Damit hatte man eben nicht gerechnet. :cool:
Sie rechneten mit einem Angriff, irgendwo auf ihr Territorium, oder Schiffe, und der kam der amerikanischen Regierung natürlich gelegen. Aber daraus einen Strick zu drehen, und sie als Schurken darzustellen, ist ein ein typischer, aber schlechter Witz. Es war unter anderem auch die bittere Notwendigkeit, die Bevölkerung vom Kriegseintritt zu überzeugen, und auch, diesen Krieg mit allen Mitteln, mit aller Kraft zu führen.
Und genau das haben sie ja schließlich auch mit großen Erfolg durchgezogen.
Gruß

[Sprecher]

Und warum nicht? War ja wohl DAS Ziel von Japan aus, ein Flottenstützpunkt, aus dem man zufälligerweise die Flugzeugträger rausgezogen hat. Dass den ersten Schuß die Amerikaner abgegeben haben, wurde sogar vom Zdf (Knopp) bstätigt, ein US Kriegsschiff versenkte ein Mini UBoot, welches man auch vor Pearl Habor auf dem Meeresgrund fand.

Ich schlage vor diesen antideutschen Hetzer und Lügner Mallokent einfach zu ignorieren. Etwas Schlimmeres als auf seinen gequirlten Blödsinn nicht einzugehen kann man dem nicht antun. :D

[herberger]

Diese Theorie wird alle paar Jahre mal wieder neu aufgewärmt. Nur hat noch niemand irgendwelche Beweise vorgelegt.
Mal ganz generell: Wenn die Amerikaner von dem Angriff gewußt hätten, hätten sie eine wunderbare Gelegenheit gehabt, die Japaner gleich in der ersten Schlacht zu besiegen. So eine Möglichkeit gibt niemand aus der Hand. :cool:

Nein das konnten sich die USA nicht leisten,denn das US Volk war in seiner überwiegenden Mehrheit gegen eine Einmischung in kriegerichen Handlungen in Asien und Europa.
Roosevelt war ein kluger Gauner,1940 waren US Präsidenten Wahlen,Roosevelt trat an als der Friedenspräsident,und sein Gegner Wendell Wilki galt als Gegenkandidat für den Krieg.Im Vorfeld des Wahlkampfes erkannte Roosevelt die franz.Vichy Regierung diplomatisch an,was als Singnal gewertet wurde für eine Nichteinmischung in den Krieg in Europa.

[Gothaur]

Für Gestalten wie dich ist natürlich viel wichtiger immer das eigene Land mit Dreck zu bewerfen.
Bleib doch einmal sachlich, und komm nicht immer so hysterisch daher. Und bitte, denk doch erst mal nach, bevor Du wieder mal die Klappe aufreißt.
Was hatten das Deutsche Reich und Japan miteinander gemeinsam? Sie überfielen die Welt, ihrer ureigenen Interessen wegen. Und die Welt wehrte sich, weil sie genau dieses Recht hatte, sogar die Pflicht.
Was das jetzt wieder mal mit deinem Geserm gemein hat, ist mir wirklich schleierhaft, Du urdeutscher Held! :Grins:
Gruß

[Quo vadis]

Was soll das uns sagen ?

US-Navy und Küstenwache schossen schon vorher auf deutsche U -Boote vor der Ostküste ......
Und das ein US -Zerstörer klare Befehle hatte , jedes nicht gemeldete U -Boot in der militärischen Sperrzone vor dem Kriegshafen Pearl anzugreifen ist ja wohl verständlich ?
Das man U-Boote als Aufklärer erwarten konnte , sagte ja wohl nicht , dass ein schwerer Luftschlag bevorstand ....

So ein Mini UBoot konnte damals niemals vom Mutterland aus gestartet sein, hatte ja nichtmal genug Treibstoff für wenige Kilometer. Wie fatalist schon schreibt sind selbst die msm aufgrund der immer deutlicheren Faktenlage vom "Angriff aus heiterem Himmel", wie mallokent das unterzuschieben versucht, zum "Angriff der billigend in Kauf genommen wurde" übergegangen. Durch das Öl und Wirtschaftsembargo wurde auch regelrecht darauf hingearbeitet.

[Gothaur]

Nein das konnten sich die USA nicht leisten,denn das US Volk war in seiner überwiegenden Mehrheit gegen eine Einmischung in kriegerichen Handlungen in Asien und Europa.
Roosevelt war ein kluger Gauner,1940 waren US Präsidenten Wahlen,Roosevelt trat an als der Friedenspräsident,und sein Gegner Wendell Wilki galt als Gegenkandidat für den Krieg.Im Vorfeld des Wahlkampfes erkannte Roosevelt die franz.Vichy Regierung diplomatisch an,was als Singnal gewertet wurde für eine Nichteinmischung in den Krieg in Europa.
Nun, wenn ein kluger Politiker eine gehörige Portion Gaunerei braucht, hast Du auf jedenfall recht.
Aber besser als Staatsmann Gauner zu sein, als Verbrecher und Menschenschlächter. Das ist der Unterschied, zwischen Roosevelt und us Adolf.
Auch wenn das jetzt wieder hier zu gewissem hyperventilieren führen sollte. :Grins:
Und übrigens, im Krieg und in der Liebe ist halt alles erlaubt, oder so ähnlich :nochmal Grins:
Gruß

[Mark Mallokent]

Und warum nicht? War ja wohl DAS Ziel von Japan aus, ein Flottenstützpunkt, aus dem man zufälligerweise die Flugzeugträger rausgezogen hat. Dass den ersten Schuß die Amerikaner abgegeben haben, wurde sogar vom Zdf (Knopp) bstätigt, ein US Kriegsschiff versenkte ein Mini UBoot, welches man auch vor Pearl Habor auf dem Meeresgrund fand.

Die amerikanischen Nachrichtendienste erwarteten eine japanische Offensive im südlichen Pazifik. Damit hatten sie sogar Recht, nur hatten sie eben übersehen, daß gleichzeitig ein Teil der japanischen Flotte gegen Pearl Harbor vorging. Man hatte dort übrigens durchaus Vorbereitungen getroffen. Vor allem war die U-Boot-Abwehr intensiviert worden; und die war auch erfolgreich, die japanischen U-Bootangriffe, die gleichzeitig mit den Luftangriffen erfolgten, sind abgewehrt worden.
Angriffe von Flugzeugträgern erwartete man freilich nicht. Das war eine neue, weitgehend unerprobte Waffe, sie galt eher als Hilfswaffe, keineswegs als Kern der Flotte. Das änderte sich dann nach Pearl Harbor.
Und wie Chronos schon sagete: Auch Schlamperei hat eine Rolle gespielt. Beispielsweise hat ein Radargerät die anfliegenden Flugzeuge geortet. Die Soldaten am Gerät haben ihren Vorgesetzten angerufen, der war aber gerade beim Frühstück, der Stellvertreter verstand nichts von Radar, hatte aber gehört, daß demnächst Flugzeuge vom Festland überführt werden sollten. Er sagte also den Sodaten, es seien eigene Flugzeuge, und die dachten: Die hohen Herren müssen es ja wissen. :cool:

[Mark Mallokent]

Ich schlage vor diesen antideutschen Hetzer und Lügner Mallokent einfach zu ignorieren. Etwas Schlimmeres als auf seinen gequirlten Blödsinn nicht einzugehen kann man dem nicht antun. :D

Da gehen jemandem die Argumente aus. :cool:

[herberger]

Eines ist Sicher,Pearl Harbour war eine "Let it happens"Aktion.

[Sprecher]

Bleib doch einmal sachlich, und komm nicht immer so hysterisch daher.

Als ob deine Beiträge "sachlich" wären.

[Brutus]

Meine letzte Antwort an Dich (bringt eh nix)

Lies einfach was ich eingestellt habe.


Ohne ausgedehnte Lektüre vor allem revisionistischer Autoren wie Fish, Nicoll, Tansill, Morgenstern und Walter Post, der auf Grundlage von Minority Report ein Buch über Pearl Harbor herausbrachte, geht es nun mal nicht. Vieles findet man auch im Web, wenn man nur bereit wäre, sich auf verbotenen Seiten kundig zu machen. Stattdessen wird einfach munter drauflos behauptet, natürlich immer so, daß dabei die USA in Schutz genommen werden.

Ohne eine gemeinsame Faktengrundlage, auf die man sich beziehen kann, geht es leider nicht. Da das Geschichtsbild in allen Teilen gefälscht ist, führt am Einholen der revisionistischen Arbeiten kein Weg vorbei.

Mit Guido Knopp und dem, was der Schullehrer verzapft hat und in der Zeitung steht, ist es nicht getan.

[Gothaur]

Da gehen jemandem die Argumente aus. :cool:
Wieso, er wiederholt doch diese ständig mit dem Inbrunst der Überzeugung.
Deutsch,
Anti-Deutsch,
naja, und dann wars das auch schon!
Gruß
Ps.: Aber seine Wurst hat somit auch zwei Zipfelchen, ich mein Enden. :Grins:

[Mark Mallokent]

Nein das konnten sich die USA nicht leisten,denn das US Volk war in seiner überwiegenden Mehrheit gegen eine Einmischung in kriegerichen Handlungen in Asien und Europa.
Roosevelt war ein kluger Gauner,1940 waren US Präsidenten Wahlen,Roosevelt trat an als der Friedenspräsident,und sein Gegner Wendell Wilki galt als Gegenkandidat für den Krieg.Im Vorfeld des Wahlkampfes erkannte Roosevelt die franz.Vichy Regierung diplomatisch an,was als Singnal gewertet wurde für eine Nichteinmischung in den Krieg in Europa.

Hätten die Japaner Pearl Harbor angegriffen und hätten die vorgewarnten Amerikaner den Angriff siegreich abgewehrt, dann wären beide Staaten im Krieg gewesen. Das hätte wunderbar in das von dir gezeichnete Kalkül Roosevelts gepaßt. :cool:

[GnomInc]

So ein Mini UBoot konnte damals niemals vom Mutterland aus gestartet sein, hatte ja nichtmal genug Treibstoff für wenige Kilometer. Wie fatalist schon schreibt sind selbst die msm aufgrund der immer deutlicheren Faktenlage vom "Angriff aus heiterem Himmel", wei mallokent das unterzuschieben versucht, zum "Angriff der billigend in Kauf genommen wurde" übergegangen. Durch das Öl und Wirtschaftsembargo wurde auch regelrecht darauf hingearbeitet.

Du süsser Verquirler ........:appl:

Natürlich wusste der vor Pearl patrouillierende Zerstörer ganz genau , mit was er zu tun hatte , als er einen U-Boot -Turm sichtete ,dessen Typ völlig neu und daher unbekannt war ...
und zog daraus die richtigen Schlüsse .......oh Mann ......

und das verquirlst du mit der provozierenden Politik Roosevelts ?

Diese Methode ist Demagogie !

[Sprecher]

Ohne ausgedehnte Lektüre vor allem revisionistischer Autoren wie Fish, Nicoll, Tansill, Morgenstern und Walter Post, der auf Grundlage von Minority Report ein Buch über Pearl Harbor herausbrachte, geht es nun mal nicht. Vieles findet man auch im Web, wenn man nur bereit wäre, sich auf verbotenen Seiten kundig zu machen. Stattdessen wird einfach munter drauflos behauptet, natürlich immer so, daß dabei die USA in Schutz genommen werden.

Ohne eine gemeinsame Faktengrundlage, auf die man sich beziehen kann, geht es leider nicht. Da das Geschichtsbild in allen Teilen gefälscht ist, führt am Einholen der revisionistischen Arbeiten halt kein Weg vorbei.

Mit Guido Knopp und dem, was der Schullehrer verzapft hat und in der Zeitung steht, ist es nicht getan.

Mit Antideutschen die ernsthaft meinen Deutschland und Japan hätten die Welt überfallen sollte man allerdings nicht seine Zeit verschwenden. Diese Leute haben nichts anderes im Sinne als durch Blödeleien, Lügen und Provokationen ernsthafte Diskussionen zu zerstören.

[herberger]

Nun, wenn ein kluger Politiker eine gehörige Portion Gaunerei braucht, hast Du auf jedenfall recht.
Aber besser als Staatsmann Gauner zu sein, als Verbrecher und Menschenschlächter. Das ist der Unterschied, zwischen Roosevelt und us Adolf.
Auch wenn das jetzt wieder hier zu gewissem hyperventilieren führen sollte. :Grins:
Und übrigens, im Krieg und in der Liebe ist halt alles erlaubt, oder so ähnlich :nochmal Grins:
Gruß

In einer Demokratie das Volk zu betrügen,ist scheinbar was ganz normales,und im WKII wo dieser Betrug auch noch 500tausen US Bürgern das Leben kostete.TOTAL NORMAL

Hinter diesem gewaltigen Betrug des Roosevelts werden die Geschichtslügen nach 1945 verständlich und erklärbar.

[Gothaur]

Ohne ausgedehnte Lektüre vor allem revisionistischer Autoren wie Fish, Nicoll, Tansill, Morgenstern und Walter Post, der auf Grundlage von Minority Report ein Buch über Pearl Harbor herausbrachte, geht es nun mal nicht. Vieles findet man auch im Web, wenn man nur bereit wäre, sich auf verbotenen Seiten kundig zu machen. Stattdessen wird einfach munter drauflos behauptet, natürlich immer so, daß dabei die USA in Schutz genommen werden.

Ohne eine gemeinsame Faktengrundlage, auf die man sich beziehen kann, geht es leider nicht. Da das Geschichtsbild in allen Teilen gefälscht ist, führt am Einholen der revisionistischen Arbeiten halt kein Weg vorbei.

Mit Guido Knopp und dem, was der Schullehrer verzapft hat und in der Zeitung steht, ist es nicht getan.
Du Clown, die Geschichte, die dir nicht schmeckt, fängt nicht erst mit Knopp an, und hört auch gewiß nicht mit ihr auf.
Diese Handvoll Feindbilder, sie tauchen immer wieder auf. Der Knopp, die Roth, der Trittin, und noch eine Handvoll und damit wird dann alles zusammengefaßt.
Das es eine Meinungsvielfalt zum Krieg, zu den Ereignissen und zu den Wegen dahin gibt, ist die eine Sache.
Aber die eine als ausschließliche Wahrheit darzustellen und die andere ständig zu verteufeln, als falsch abzukanzeln, und diejenigen, die nicht diese Meinung teilen, ständig zu stigmatiseren, das ist die andere. Aber gerade dafür gibts immer eine ganz bestimmte Klientel, die es so handhabt.
Wiesehr beeinflußt dich tatsächlich Knopp, daß auch Du ihn als Kürzel all dessen, was Du verabscheust, verwendest? Damit wird ihm letztendlich auch nur wieder Aufmerksamkeit zuteil, viel zu viel, und da ist es völlig Schnurz, wenn diese negativ behaftet ist.
Gruß

[Chronos]

Ist Deschner.

War mir aber schon klar, dass Du den Code für den Angriff nicht entdeckt hast.
Habe deshalb noch die Funker-Historie von Schwertasblog eingefügt.

Auch für Chronos ;)
Lass uns mal in aller Friedlichkeit ein paar Punkte Deines weiter vorne eingestellten Zitats beleuchten:


....Es schien ein gewöhnlicher Morgen zu sein, als er seinen Empfänger auf die Station abstimmte und zu transkribieren begann, was er hörte. Um 8 Uhr morgens empfing er die Nachricht, auf die er gewartet hatte. Es schien nichts weiter als eine regionale Wettervorhersage zu sein, wie die Stationen, die er überwachte, sie jeden Tag während ihrer Nachrichtensendungen brachten. Aber Briggs wußte als einziger unter den Funkern in Cheltenham, was die vier Worte bedeuteten. Sie bedeuteten, daß die Welt sich in unvorhersehbarer, aber kataklysmischer Weise verändern würde. Sie bedeuteten, daß viele seiner Freunde und Landsleute bald tot sein würden. Sie bedeuteten, daß Amerika nie wieder dasselbe sein würde. Die vier Worte wurden beiläufig im Rahmen der regulären Nachrichten- und Wettersendung von Radio Tokio in Japan ausgesprochen. Die Worte waren: „Higashi no kaze ame“ – „Ostwind, Regen.“ Briggs übermittelte die Nachricht sofort per Fernschreiber nach Washington.

„Ostwind, Regen“ war eine von drei möglichen „Ausführungs“-Botschaften, nach denen zu horchen japanische Diplomaten überall auf der Welt am 19. November angewiesen worden waren. Man hatte ihnen gesagt, sie sollten die regelmäßigen Nachrichten- und Wettersendungen aus Tokio abhören, wie sie es immer taten, aber dabei besonders auf die Ausdrucksweise zu achten, mit der das Wetter beschrieben wurde.


Falls sie die Worte „Nordwind, bewölkt“ hörten, so bedeutete das Krieg gegen die Sowjetunion.

Falls sie die Worte „Westwind, klar“ hörten, so bedeutete dies Krieg gegen das britische Empire.

Und falls sie die Worte „Ostwind, Regen“ hörten, so bedeutete dies Krieg gegen die Vereinigten Staaten.

1. Woher oder weshalb wusste der Funker Briggs als Einziger von der angeblich als Wetterkurzmeldung codierten Angriffsmitteilung "Ostwind, Regen"?

2. Wozu hätten die Japaner diesen Code allen ihren Auslandsmissionen mitteilen sollen, mit dem sehr hohen Risiko, dass irgendwo ein Maulwurf saß und den Code verraten könnte?

3. Wenn in der Anweisung stand, auf die genaue Ausführung der codierten Botschaft zu achten, war damit die phonetische Akzentuierung gemeint. Die japanische Sprache bietet viele Möglichkeiten einer Zwischen-den-Zeilen-Aussage, aber "Ostwind, Regen" ist viel zu allgemein gehalten, um als Code zu dienen. Jeder normale Klartext-Wetterbericht einer Radiostation enthält diese Wortwahl. Wenn überhaupt, hätte man noch ein absicherndes Attribut hinzugefügt wie beispielsweise "Ostwind, verstärkender Regen" oder so ähnlich.
Nur zwei sehr gebräuchliche Worte sind als Code völlig unzureichend und unsicher. Aufgrund mangelnder Redundanz wären im damaligen Funkverkehr per Kurzwelle viel zu viele Risiken (Einbrüche aufgrund atmosphärischer Störungen) enthalten gewesen.

4. Verschlüsselte Warnungen wurden auch damals schon auf Kurzwelle per Kürzeln zusätzlich codiert, um Missverständnisse auszuschließen.
Ein kleines Beispiel: Bereits morsende Funkamateure benutzen Kürzel, um die Morserei schneller zu machen. So verabschiedet man sich nach einem "QSO" (einer gehabten Verbindung) mit "cuagn" ("see you again").
Auch Wetterberichte werden seit den Anfängen der Funkerei mit Kürzeln übermittelt. Da heisst es dann: "4/8, 265, prec. 3, 1028, nno" usw. Zur Sicherheit wurde dieser String mehrmals wiederholt.
Kein Mensch übermittelte und übermittelt Wetterdaten im Klartext wie im Beispiel als "Ostwind, Regen".

Da ganze Sache strotzt nur so vor logischen Fehlern.

[Brutus]

Vielleicht haben die Herrschaften die Güte, wenigstens dann zu lesen, wenn ihnen die relevanten Informationen auf dem Silbertablett serviert werden? Aus einem Interview von 1998:



Herr Post, vor kurzem erschien auch bei uns der Roman "Smithsonian Institute" des amerikanischen Autors Gore Vidal. In ihm spricht Vidal davon, wie Roosevelt im Jahr 1941 die Japaner zum Angriff auf Pearl Harbor provoziert hätte. Welche Erfahrungen haben Sie mit der Herausgabe eines Werkes gesammelt, das Roosevelts Kriegspolitik gegenüber Japan untersucht?

Post: Über die amerikanische Politik unter Roosevelt ist nur sehr wenig bekannt. Das gilt besonders für das Thema Pearl Harbor. Obwohl es sich um eines der zentralen Kapitel des Zweiten Weltkrieges handelt, kennt sich im deutschsprachigen Raum so gut wie niemand damit wirklich aus. Die bisher bemerkenswerteste Reaktion auf das von mir vor kurzem erstmals in Deutsch herausgegebene Buch von George Morgenstern fand sich in der Welt. Dort erklärte der Rezensent, der Post und andere Revisionisten wären daran schuld, daß in Sachsen-Anhalt 35 Prozent der Wähler extremistische Parteien gewählt hätten.Wenn man diese Argumentation ernst nehmen würde, dann hätten PDS und DVU ihren Wahlkampf mit einem Streit um Roosevelts Außenpolitik bestritten – eine kuriose Vorstellung.

Hat der von Ihnen wiederentdeckte Morgenstern einen Nerv getroffen?

Post: Das nehme ich an. Es ist sicher ungewöhnlich, dem deutschen Publikum ein 50 Jahre altes Buch aus Amerika vorzustellen und zu behaupten, dies sei das beste, was es zu dem Thema gebe. Was die Rezensenten besonders beunruhigt haben mag, ist vielleicht die Tatsache, daß in Sachen Pearl Harbor die Revisionisten auf einer Linie argumentieren, die ein Untersuchungsausschuß des amerikanischen Kongresses erarbeitet hat.

Würden Sie das bitte erklären?

Post: Der japanische Angriff auf die amerikanische Pazifikflotte im Dezember 1941 war eine militärische Katastrophe. Nach amerikanischer Tradition war deshalb eine offizielle Untersuchung notwendig. 1945/46 trat ein Ausschuß des Kongresses zusammen, das Joint Committee on the Investigation of the Pearl Harbor Attack. Die Anhörungen zogen sich über ein halbes Jahr hin; ihre Ergebnisse waren derart skandalös, daß es zwei verschiedene Abschlußberichte gab, den Majority Report der Demokratischen Partei und den Minority Report der Republikaner. In letzterem beschuldigen die Senatoren Ferguson und Brewster den Präsidenten Roosevelt und die Washingtoner Führungsspitze ganz offen, für das Desaster von Pearl Harbor verantwortlich zu sein.

Können Sie die Ereignisse kurz darstellen?

Post: Präsident Roosevelt wollte die USA in den Krieg gegen Deutschland führen. Da er damit auf den Widerstand der Bevölkerungsmehrheit und des Kongresses stieß, wählte er den Umweg eines Krieges mit Japan. Das japanische Kaiserreich war bei Nahrungsmitteln und Rohstoffen von Importen abhängig. Deshalb mußten, wenn Japan sich nicht amerikanischen Forderungen unterwerfen wollte, Maßnahmen eines Wirtschaftskrieges, besonders ein Ölembargo, Japan zwingen, rohstoffreiche Gebiete in Südostasien zu besetzen. Roosevelt hatte mit der britischen Regierung und der niederländischen Exilregierung in London geheime Absprachen getroffen, aufgrund derer die USA im Falle eines japanischen Vorstoßes gegen den holländischen oder britischen Kolonialbesitz in Südostasien in den Krieg eintreten würden.

Gleichzeitig war die amerikanische Funkaufklärung in der Lage, den Funkverkehr zwischen Tokio und der japanischen Botschaft in Washington zu entschlüsseln.

Aus diesen Funksprüchen ging hervor, daß die japanische Regierung versuchte, zu einer diplomatischen Verständigung mit den USA zu gelangen. Roosevelt schraubte die Forderungen aber so hoch, daß Japan, das sich immerhin als Großmacht verstand, darauf nicht eingehen zu können glaubte und sich für Krieg entschied. Anfang Dezember 1941 wußte die amerikanische Regierung genau, daß ein japanische Angriff nur noch eine Frage von Tagen war. Sie beschloß aber, einen Erstschlag der Japaner hinzunehmen, um dadurch für die Öffentlichkeit in der Position des Überfallenen zu stehen. Daher gab es auch keine Warnung an die Flotte.

Das gleiche Spielchen trieben die anglojüdischen Weltverbrecher und ihre demokratischen Huren, als die die Friedensbemühungen Hitlers und Mussolinis sabotierten, was Vincent Reynouard mit atemberaubenden Recherchen dargestellt hat.

Wie reagierte die amerikanische Öffentlichkeit auf diese Feststellungen des Kongresses?

Post: Die demokratische Mehrheit im Ausschuß versuchte, die Ergebnisse zu entschärfen; ihr schloß sich der größere Teil der Presse an. Auch muß man die psychologische Situation kurz nach dem Sieg berücksichtigen. All dies konnte aber nicht verhindern, daß einige scharfsinnige Geister aus dem Material der Untersuchung die naheliegenden Schlüsse zogen. So George Morgenstern. Morgenstern war promovierter Historiker und Chefredakteur für Außenpolitik bei der Chicago Tribune. Während des Krieges diente er als Presseoffizier im Marine Corps.

Wie wurde sein Buch aufgenommen?

Post: Morgenstern blieb nicht allein. 1948 folgte das Buch von Charles A. Beard "President Roosevelt and the Coming of the War". Beard zählte zu den bekanntesten Historikern der USA und gelangte zu den gleichen Schlußfolgerungen wie Morgenstern. Ein Teil der amerikanischen Presse versuchte zwar, diese Bücher totzuschweigen, und weitgehend ist ihr das auch gelungen. Bei einer Minderheit von kritischen Historikern und Lesern aber hatten Morgenstern und Beard eine große Wirkung. Vor dem Krieg hatten diese Leute den America Firsters angehört, den Isolationisten also, und sie waren gegenüber Roosevelts Außenpolitik kritisch eingestellt. Die Erkenntnisse von Morgenstern und Beard übertrafen ihre Befürchtungen.

In Deutschland sind diese amerikanischen Revisionisten weitgehend unbekannt geblieben?

Post: Ja, mit der Ausnahme von "Die Hintertür zum Kriege" von Charles C. Tansill. Es erschien 1956 bei uns. Tansill war Professor für Diplomatiegeschichte an der Georgetown University und Berater für Diplomatiegeschichte des amerikanischen Senats. Sein Buch zählt bis heute zum besten, was es zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges gibt.

http://www.jf-archiv.de/archiv98/358aa06.htm

[Mark Mallokent]

Ohne ausgedehnte Lektüre vor allem revisionistischer Autoren wie Fish, Nicoll, Tansill, Morgenstern und Walter Post, der auf Grundlage von Minority Report ein Buch über Pearl Harbor herausbrachte, geht es nun mal nicht. Vieles findet man auch im Web, wenn man nur bereit wäre, sich auf verbotenen Seiten kundig zu machen. Stattdessen wird einfach munter drauflos behauptet, natürlich immer so, daß dabei die USA in Schutz genommen werden.

Ohne eine gemeinsame Faktengrundlage, auf die man sich beziehen kann, geht es leider nicht. Da das Geschichtsbild in allen Teilen gefälscht ist, führt am Einholen der revisionistischen Arbeiten kein Weg vorbei.

Mit Guido Knopp und dem, was der Schullehrer verzapft hat und in der Zeitung steht, ist es nicht getan.

Was ist eigentlich mit diesem "Minority Report" gemeint? Im Netz finde ich nur, daß das eine Science Fiction Geschichte ist. :?

[Sprecher]

Offenbar zahlt das Hasbara-Ministerium derzeit Sonderzulagen für antideutsche Schmierfinken. Anders ist der Dauerspam von Voltage und Mallokent, von denen man so lange angenehmerweise hier nicht belästigt wurde, kaum zu erklären.

[Mark Mallokent]

Vielleicht haben die Herrschaften die Güte, wenigstens dann zu lesen, wenn ihnen die relevanten Informationen auf dem Silbertablett serviert werden? Aus einem Interview von 1998:

Das ist doch alles alter Käse. Da steht lediglich drin, daß die Amerikaner die japanischen diplomatischen Codes entschlüsselt haben. Das ist seit langem bekannt. Nur werden diplomatische Codes nicht verwandt um Kriegs- und Angriffspläne zu übermitteln. Die Militärs hatten ihre eigenen Codes und Funknetze, zudem hat der japanischen Angriffsverband Funkstille gehalten.
Wer fundierte deutsche Literatur über Pearl Harbor sucht kann hier nachlesen:
http://www.amazon.de/Dezember-Vereinigten-Ausweitung-europäischen-Weltkrieg/dp/3534075552

[Gothaur]

In einer Demokratie das Volk zu betrügen,ist scheinbar was ganz normales,und im WKII wo dieser Betrug auch noch 500tausen US Bürgern das Leben kostete.TOTAL NORMAL

Hinter diesem gewaltigen Betrug des Roosevelts werden die Geschichtslügen nach 1945 verständlich und erklärbar.
Von Betrug zu reden ist doch lächerlich, und bitte, wenn Du es so willst, wo ordnest Du denn den riesen Betrug Hitlers am Deutschen Volk ein? Erschleicht sich mittels demokratischer Regularien die Macht, schaltet sie aus, schafft die Demokratie ab und erhebt sich zum blutigen Diktator. Und dann machte er noch nichtmals vor seinen eigenen Schergen, seinen Helfern Halt, sondern ließ auch sie abschaffen, umbringen, als sie ihm im Weg waren.
Also bitte, wie immer wird von den anderen eine rechtschaffene Lauterkeit verlangt, die selber nie erbracht wurde.
Die amerikanische Regierung tat das, was notwendig war und der Erfolg belohnte sie entsprechend. Und sie waren alle bereit, einen hohen Blutzoll dafür zu bezahlen.
Gruß

[Mark Mallokent]

Offenbar zahlt das Hasbara-Ministerium derzeit Sonderzulagen für antideutsche Schmierfinken. Anders ist der Dauerspam von Voltage und Mallokent, von denen man so lange angenehmerweise hier nicht belästigt wurde, kaum zu erklären.

Nimm deine Baldriantropfen. :cool:

[iglaubnix+2fel]

Das gleiche Spielchen trieben die anglojüdischen Weltverbrecher und ihre demokratischen Huren, als die die Friedensbemühungen Hitlers und Mussolinis sabotierten, was Vincent Reynouard mit atemberaubenden Recherchen dargestellt hat.

Den Aktuellen dieser würde ich, sollten sie es behaupten, nicht einmal glauben, daß 87+1 88 ergibt!:beten:

[Gothaur]

Offenbar zahlt das Hasbara-Ministerium derzeit Sonderzulagen für antideutsche Schmierfinken. Anders ist der Dauerspam von Voltage und Mallokent, von denen man so lange angenehmerweise hier nicht belästigt wurde, kaum zu erklären.
Stimmt, ich vergaß, Du hast nicht nur zwei Zipfelchen, sondern auch noch Schwurbel-Würstchen-Träger. Danke, hatte ich glatt vergessen. :Grins:
Gruß
Ps.: und von der Knete geh ich erst mal heute Abend anständig völlen, mit den Anderen natürlich. Weia!

[herberger]

Von Betrug zu reden ist doch lächerlich

Ich denke mal du bist nicht in der Lage die historische Dimension zu erkennen oder überhaupt zu kennen.

[Sprecher]

Ich denke mal du bist nicht in der Lage die historische Dimension zu erkennen oder überhaupt zu kennen.

Dafür zieht er sich jeden Abend hechelnd Inglorius Basterds rein.

[fatalist]

Lass uns mal in aller Friedlichkeit ein paar Punkte Deines weiter vorne eingestellten Zitats beleuchten:

1. Woher oder weshalb wusste der Funker Briggs als Einziger von der angeblich als Wetterkurzmeldung codierten Angriffsmitteilung "Ostwind, Regen"?

2. Wozu hätten die Japaner diesen Code allen ihren Auslandsmissionen mitteilen sollen, mit dem sehr hohen Risiko, dass irgendwo ein Maulwurf saß und den Code verraten könnte?

Zu 1. Weil er nur ein paar Kilometer entfernt von der japanischen Botschaft in den USA sass und Japanisch verstand?
War es sein Job, die codierten Nachrichten aus Japan aufzuzeichnen und zu übersetzen?

zu 2. Ich denke, dass die japanische Botschaft in den USA einen eigenen diplomatischen Code hatte.

[Gothaur]

Mit Antideutschen die ernsthaft meinen Deutschland und Japan hätten die Welt überfallen sollte man allerdings nicht seine Zeit verschwenden. Diese Leute haben nichts anderes im Sinne als durch Blödeleien, Lügen und Provokationen ernsthafte Diskussionen zu zerstören.
Sprecher, jetzt mal ganz im Ernst. Wie anders als albern soll man denn dir begegnen und mit dir umgehen?
Jede Meinung, die nicht die deine ist, klassifizierst Du als Anti-Deutsch, und das war es dann auch schon. Also, wie geht man mit Schwarz/Weiß, 0/1, etc um?
Mal ein Ratespielchen. Ich nenne dir jetzt drei Gruppen, bzw Namen, unter Adolf und Du sollst raten, wo Du positioniert wärest.
1. SS
2. SA
3. Lanz von Liebenfels.
Wo ich dich hinpacken würde, tut hier nichts zur Sache, versuch dich selber mal.
Mit einem aufmunternden
Gruß

[Chronos]

Offenbar zahlt das Hasbara-Ministerium derzeit Sonderzulagen für antideutsche Schmierfinken. Anders ist der Dauerspam von Voltage und Mallokent, von denen man so lange angenehmerweise hier nicht belästigt wurde, kaum zu erklären.
Für die beiden angesprochenen Herrschaften kann ich selbstverständlich nicht sprechen, aber ich lege großen Wert auf die Feststellung, dass ich keinerlei antideutschen Ressentiments hege.

Wenn ich in dieser Pearl-Harbour-Sache widerspreche, geschieht dies ausschließlich aufgrund logischer eigener Überlegungen ohne jeden deutschfeindlichen Hintergrund.

Selbstverständlich traue ich den Amis samt den Nasen jede Schweinerei zu, aber derart zusammengebastelte und unlogische Geschichten halte ich einfach für erfunden.

Ebensowenig, wie ich an die Fakerei der Mondlandung und dem konstruierten 9/11 glaube, glaube ich an die Pearl-Harbour-Sache.

Meine persönliche Erfahrung mit dem Joe Normalami (und ich habe eine ganze Menge Amis kennengelernt) sagt mir, dass es die Amis einen Dreck interessiert, was die Weltöffentlichkeit von ihnen hält. Es hat sie weder im WK1 interessiert, noch im WK2 samt Nagasaki und Hiroshima, noch in Vietnam, noch in Irak und Afghanistan. Weder auf Kuba (Schweinebucht) noch in allen anderen mittel- und südamerikanischen Sauereien.
Die Amis machen ihr Ding so oder so. Vielleicht ein bisschen PR drumherum, aber ansonsten geht es denen sonstwo vorbei, was die Welt von ihnen hält.

[Chronos]

Zu 1. Weil er nur ein paar Kilometer entfernt von der japanischen Botschaft in den USA sass und Japanisch verstand?
War es sein Job, die codierten Nachrichten aus Japan aufzuzeichnen und zu übersetzen?

zu 2. Ich denke, dass die japanische Botschaft in den USA einen eigenen diplomatischen Code hatte.
Gut, das könnte im Zweifelsfall theoretisch hinkommen.

Aber:

1. Geheimnisverrat innerhalb der japanischen US-Botschaftsbesatzung? Never ever.
Wer so etwas annimmt, kennt die Japaner nicht. Japan zu verraten hätte seinerzeit automatisch Seppuku (Schwert in Bauch stecken) bedeutet.

2. Es passt ganz einfach nicht zu den seinerzeit üblichen Usancen des gemorsten Kurzwellen-Funkverkehrs.
Sprechfunk war auf überseeischen Funkverbindungen absolut ungebräuchlich und Wetterdaten wurden nie im Leben als "Ostwind, Regen" übermittelt. Völlig undenkbar, weil viel zu unprofessionell.

[Brutus]

Wenn ich in dieser Pearl-Harbour-Sache widerspreche, geschieht dies ausschließlich aufgrund logischer eigener Überlegungen ohne jeden deutschfeindlichen Hintergrund.

Nicht krumm nehmen, aber Dein Widerspruch erfolgt ohne jeden Anflug von Sachkenntnis. Letztere kann man sich nur erschließen, indem man sich in die Literatur vertieft, deren Titel hier seit Jahren vorgebetet werden wie in der Kirche das Vaterunser. Einen anderen Weg gibt es nicht.

Eine Interpretation geschichtlicher Großereignisse auf Grund rein privater Annahmen, aus dem Blauen gegriffenen Behauptungen, Spekulationen, Mutmaßungen und Unterstellungen führt zu einem Diskussionsverlauf wie im Absurden Theater Samuel Becketts.

Wozu sollte es führen, wenn einer hergeht und munter drauflos Annahmen und Unterstellungen fabriziert, für die es nirgendwo den Hauch eines historischen Zeugen oder Dokumentenbelegs gibt, und die im Gegenteil von historischen Meisterwerken wie dem von Peter H. Nicoll (1962), Callan Tansill (1956) und Morgenstern (1947) schon vor vielen Jahrzehnten restlos widerlegt worden sind?



Selbstverständlich traue ich den Amis samt den Nasen jede Schweinerei zu, aber derart zusammengebastelte und unlogische Geschichten halte ich einfach für erfunden.

Würdest Du endlich anfangen zu lesen, würde Dir auffallen, daß die mit George Morgenstern schon 1947 einsetzende revisionistische Erklärung Pearl Harbors vieles ist, aber nicht zusammengebastelt und unlogisch.

[Sprecher]

Jede Meinung, die nicht die deine ist, klassifizierst Du als Anti-Deutsch, und das war es dann auch schon.

Den Vorwurf des Antideutschtums mache ich nichtmal Linken wie efna oder ausonius. Die sind zwar vaterlandslos aber nicht explizit antideutsch wie ihr liberalen USA & Israel-Arschkriecher.
Die meisten Linken lehnen jede Art von Nationalismus ab, ihr dagegen lehnt zwar deutschen Nationalismus ab, vertretet aber gleichzeitig einen PRO-Israel und PRO-USA-Nationalismus, der mit fanatischem Haß auf (das historische) Deutschland einhergeht.
Klar, die BRD findet ihr ganz toll und ihr haltet euch deshalb für vermutlich noch ernsthaft für "Patrioten", aber alles für das Deutschland vor 1945 stand verdammt und verflucht ihr, und zwar keineswegs nur das 3. Reich.
Deutschland hat für euch eben nur eine Existenzberechtigung als devoter Vasall des "Westens", ein eigenständig agierendes, auf seine eigenen Interessen bedachtes Deustchland wird von Leuten wie euch dagegen bis aufs Blut bekämpft. Deshalb habt ihr ja auch solch einen Haß auf Staaten wie Russland oder China, weil diese die Vormachtstellung eurer über alles geliebten USA bedrohen könnten und Deutschland damit zumindest theroetisch die Möglichkeiten bieten würden seinen Vasallenstatus eines Tages abzustreifen. Und genau aus diesen Gründen befürwortet ihr auch ständige Verkleinerungen der Bundeswehr während euch andererseits gar nicht genügend US-Soldaten auf deutschem Boden stationiert sein können.
Für mich seid ihr damit der letzte Abschaum den unser Volk jemals hervorgerbacht hat.

[iglaubnix+2fel]

Für die beiden angesprochenen Herrschaften kann ich selbstverständlich nicht sprechen, aber ich lege großen Wert auf die Feststellung, dass ich keinerlei antideutschen Ressentiments hege.

Wenn ich in dieser Pearl-Harbour-Sache widerspreche, geschieht dies ausschließlich aufgrund logischer eigener Überlegungen ohne jeden deutschfeindlichen Hintergrund.

Selbstverständlich traue ich den Amis samt den Nasen jede Schweinerei zu, aber derart zusammengebastelte und unlogische Geschichten halte ich einfach für erfunden.

Ebensowenig, wie ich an die Fakerei der Mondlandung und dem konstruierten 9/11 glaube, glaube ich an die Pearl-Harbour-Sache.

Meine persönliche Erfahrung mit dem Joe Normalami (und ich habe eine ganze Menge Amis kennengelernt) sagt mir, dass es die Amis einen Dreck interessiert, was die Weltöffentlichkeit von ihnen hält. Es hat sie weder im WK1 interessiert, noch im WK2 samt Nagasaki und Hiroshima, noch in Vietnam, noch in Irak und Afghanistan. Weder auf Kuba (Schweinebucht) noch in allen anderen mittel- und südamerikanischen Sauereien.
Die Amis machen ihr Ding so oder so. Vielleicht ein bisschen PR drumherum, aber ansonsten geht es denen sonstwo vorbei, was die Welt von ihnen hält.


Die Amis machen ihr Ding so oder so. Vielleicht ein bisschen PR drumherum, aber ansonsten geht es denen sonstwo vorbei, was die Welt von ihnen hält.

Schon, aber was ihr "Staatsvolk" jeweils zu denken hat, geht ihnen nicht an der Brieftasche vorbei!
Deshalb meine ich zum Unterschied zu Dir : angefangen von USS Maine bis zu FED, Rating - Agenturen und meinetwegen auch 9/11 --> alle der unverschämtesten Lügen sind made in USrAel!:germane:

[Gothaur]

Als ob deine Beiträge "sachlich" wären.
In aller Regel ja, aber wenn einem dann als Antwort ausschließlich nur noch Gülle und dumme Angriffe präsentiert werden, warum soll es dann noch sachlich bleiben?
Gruß

[Sprecher]

Ebensowenig, wie ich an die Fakerei der Mondlandung und dem konstruierten 9/11 glaube, glaube ich an die Pearl-Harbour-Sache.


Das muß jeder für sich beurteilen. Aber wer die offiziellen Erklärungen zu 9/11 trotz USrael-kritischer Einstellung glaubt kanns sich m.E. nicht wirklich ernsthaft mit der Materie befasst haben.

[Sprecher]

In aller Regel ja, aber wenn einem dann als Antwort ausschließlich nur noch Gülle und dumme Angriffe präsentiert werden, warum soll es dann noch sachlich bleiben?
Gruß

Schon dein erster Beitrag hier im Schredd "wie immer sollen die Amis dabei als Schruken dastehen" ist zutiefst unsachlich.

[Elmo allein zu Hause]

Ein japanischer Angriff wurde damals allgemein befürchtet und erwartet. Aber daß ausgerechnet Pearl Harbor das Ziel sein würde, das hatte man nicht erwartet. Und soweit auf dem Foto erkennbar ist, steht in dieser Zeitung ja keineswegs "Japan may strike over weekend at Pearl Harbor". :cool:

Man dachte eher an die Philippinen, Malaysia, Guam, Honkong, Niederländisch Indien, Singapore, Burma, Indien, Papua Neuguinea zb.

Was ich aber bis Heute nicht verstehe, die Flotte wurde für die anderen Operationen garnicht gebraucht also warum nicht gleich Hawaii erobern?

[Gothaur]

Den Vorwurf des Antideutschtums mache ich nichtmal Linken wie efna oder ausonius. Die sind zwar vaterlandslos aber nicht explizit antideutsch wie ihr liberalen USA & Israel-Arschkriecher.
Die meisten Linken lehnen jede Art von Nationalismus ab, ihr dagegen lehnt zwar deutschen Nationalismus ab, vertretet aber gleichzeitig einen PRO-Israel und PRO-USA-Nationalismus, der mit fanatischem Haß auf (das historische) Deutschland einhergeht.
Klar, die BRD findet ihr ganz toll und ihr haltet euch deshalb für vermutlich noch ernsthaft für "Patrioten", aber alles für das Deutschland vor 1945 stand verdammt und verflucht ihr, und zwar keineswegs nur das 3. Reich.
Deutschland hat für euch eben nur eine Existenzberechtigung als devoter Vasall des "Westens", ein eigenständig agierendes, auf seine eigenen Interessen bedachtes Deustchland wird von Leuten wie euch dagegen bis aufs Blut bekämpft. Deshalb habt ihr ja auch solch einen Haß auf Staaten wie Russland oder China, weil diese die Vormachtstellung eurer über alles geliebten USA bedrohen könnten und Deutschland damit zumindest theroetisch die Möglichkeiten bieten würden seinen Vasallenstatus eines Tages abzustreifen. Und genau aus diesen Gründen befürwortet ihr auch ständige Verkleinerungen der Bundeswehr während euch andererseits gar nicht genügend US-Soldaten auf deutschem Boden stationiert sein können.
Für mich seid ihr damit der letzte Abschaum den unser Volk jemals hervorgerbacht hat.
Naja, so hat halt jeder seine eigene Meinung vom Abschaum, nicht wahr? :Grins:
Du dumme Nase übersiehst dabei allerdings eine Menge recht erhebliche Dinge.
1. Ausgangspunkt bist immer Du, denn dir paßt eine Meinung nicht, und Du kannst sie allerdings nicht widerlegen. Folglich hast Du dich argumentativ auf das drastischste reduziert auf ganz wenige, scheinbare Konter. Inglourious Bastards hab ich auch grad gelesen, gepaart mit Antideutsch, der Tatsache, daß man für die BRD ist, ist man natürlich auch pro USA und natürlich auch pro jüdisch (Huch), und schon hat sich dein "Füllhorn" arguementativer Geistesblitze erschöpft.
2. Und sowas soll die Zukunft und Rettung Deutschlands darstellen??? :jetzt wirklich zornig!"
Was bildest Du dir eigentlich ein? Sei froh, daß dich dieser Staat mit trägt, nicht ächtet, nicht durchs soziale Netz fallen läßt, sondern dir immer noch die Möglicheiten einräumt, das zu machen, was auch immer Du machst. Und selbst wenn dies nichts sein sollte, dann wirst Du immer noch durch diesen verhaßten Abschaum getragen.
3. Und wenn Du mal dich wirklich in Richtung Argumentation vortastest, dann merkst Du überhaupt nicht, wie das, was Du am Gegner angreifst und abscheulich findest, für deine eigene, recht kleine, deutsche Vorstellungswelt (Du kratzt doch allenfalls an derselben, und hälst dieses dann auch noch für den Nabel allen Seins!) für völlig legitim hälst.
Nochmal, das soll man als ernsthaften Ausgangspunkt für eine Diskussion halten?
Lächerlich! :und den Daumen ganz weit nach unten!:
Gruß

[Mark Mallokent]

Man dachte eher an die Philippinen, Malaysia, Guam, Honkong, Niederländisch Indien, Singapore, Burma, Indien, Papua Neuguinea zb.

Indeed. :cool:

[Mark Mallokent]

Eines ist Sicher,Pearl Harbour war eine "Let it happens"Aktion.

Eher eine "Shit happens" Aktion. :cool:

[fatalist]

vollzitat

Wir brauchen diese Detaildiskussion nicht zu führen.
Ich verweise auf Deschner, hab es ja eingestellt, und seine Schilderung der Ereignisse.
Die ist sicher nicht völlig falsch.

Falls Dir Originaldokumente lieber sind, aus den Archiven der USA, dann schau Dir mal die Telegramme hier an:
http://www.devvy.com/pdf/fdr_top_secret.pdf

Unter jedem Abdruck steht kurz das Entscheidende, und es ist immer dasselbe: Nichts machen, abwarten, die Japaner müssen denersten Schuss abgeben.

Man kann auch feststellen, dass die Empfänger dieser telegramme NICHT die Kommandierenden in Pearl harbor waren, sondern deren Vorgesetzte.

Und die Kommandierenden wurden beide nach dem Angriff degradiert und geschasst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Husband_E._Kimmel
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Short

Der General der Funkaufklärung, http://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_T._Layton , hat übrigens später auch ein Buch geschrieben.


Layton was a champion of using code-breaking information in war planning operations and had strong supporters in both Admiral Kimmel and Admiral Nimitz.

Layton’s book describes how Kimmel and his army counterpart at Pearl, General Walter C. Short, the commanders there, were scapegoats for failures by higher-ups in Washington. Layton blames Admiral Richmond K. Turner in particular for monopolizing naval intelligence in Washington that would have alerted Kimmel and his staff to the imminence of attack and to the fact that Pearl could be a target of that attack.

Ich bleibe dabei: Man hat gewusst, dass die Attacke auf Pearl Harbor kommt, und zwar ziemlich genau den Zeitpunkt, aber man hat den Stützpunkt nicht unterrichtet, und so einen echten Überraschungsangriff der Japaner zu ermöglichen.

Man hat die eigenen Soldaten zu Tausenden geopfert, und ja, am 11.9.2001 hat man dasselbe getan: Let it Happen...


Im Jahr 2000 legt ein konservativer "Think Tank", zu dessen Mitgliedern auch der Vize von Rumsfeld unter GW Bush namens Paul Wolfowitz gehörte, ein Strategiepapier vor:
Wie man ein neues amerikanisches Jahrhundert einleiten solle.


Darin wird besonders erwähnt,
dass nur ein „neues Pearl Harbor“
die Transformation des Militärs und der Verteidigungspolitik ermöglichen könnte, deren rasche Umsetzung die Gruppe sich wünschte.


Natürlich wussten diese Autoren Bescheid, wie Pearl Harbor 1941 wirklich abgelaufen war

[Elmo allein zu Hause]

Indeed. :cool:

Mir juckt es schon wieder in den Fingern darüber einen Beitrag zu verfassen aber wenn genau so viel Interesse wie zum Thema Tibet entsteht lasse ich es lieber...

[Sprecher]

Sei froh, daß dich dieser Staat mit trägt, nicht ächtet, nicht durchs soziale Netz fallen läßt, sondern dir immer noch die Möglicheiten einräumt, das zu machen, was auch immer Du machst. Und selbst wenn dies nichts sein sollte, dann wirst Du immer noch durch diesen verhaßten Abschaum getragen.


Besonders lustig finde ich daß solche Gestalten wie du sich immer für die Krone der Schöpfung und Andersdenkende für Hartz-Empfänger halten.
Ich werde von niemandem "getragen" und schon gar nicht von Leuten wie dir.

[Mark Mallokent]

Mir juckt es schon wieder in den Fingern darüber einen Beitrag zu verfassen aber wenn genau so viel Interesse wie zum Thema Tibet entsteht lasse ich es lieber...

Do ist, baby! :appl:

[Gothaur]

Schon dein erster Beitrag hier im Schredd "wie immer sollen die Amis dabei als Schruken dastehen" ist zutiefst unsachlich.
Äh, wie bidde?
Als wenn es um was anderes gehen würde. Und genau da wird ja auch allen anderen das vorgeworfen, was den Japanern und natürlich auch den Deutschen als notwendige Entscheidungen gebilligt wird.
Oder etwa nicht?
Gruß

[Mark Mallokent]

Wir brauchen diese Detaildiskussion nicht zu führen.
Ich verweise auf Deschner, hab es ja eingestellt, und seine Schilderung der Ereignisse.
Die ist sicher nicht völlig falsch.

Falls Dir Originaldokumente lieber sind, aus den Archiven der USA, dann schau Dir mal die Telegramme hier an:
http://www.devvy.com/pdf/fdr_top_secret.pdf

Unter jedem Abdruck steht kurz das Entscheidende, und es ist immer dasselbe: Nichts machen, abwarten, die Japaner müssen denersten Schuss abgeben.

Man kann auch feststellen, dass die Empfänger dieser telegramme NICHT die Kommandierenden in Pearl harbor waren, sondern deren Vorgesetzte.

Und die Kommandierenden wurden beide nach dem Angriff degradiert und geschasst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Husband_E._Kimmel
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Short

Der General der Funkaufklärung, http://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_T._Layton , hat übrigens später auch ein Buch geschrieben.



Ich bleibe dabei: Man hat gewusst, dass die Attacke auf Pearl Harbor kommt, und zwar ziemlich genau den Zeitpunkt, aber man hat den Stützpunkt nicht unterrichtet, und so einen echten Überraschungsangriff der Japaner zu ermöglichen.

Man hat die eigenen Soldaten zu Tausenden geopfert, und ja, am 11.9.2001 hat man dasselbe getan: Let it Happen...

Anders als über Detail-Diskussionen ist die Frage aber nicht zu klären. Und Deschner versteht weder etwas von amerikanischer Geschichte noch von Kryptographie.
Abgesehen aber von Detail-Diskussionen: Mir hat noch niemand beantworten können, warum die Amerikaner, vorrausgesetzt wie wußten wirklich von Pearl Harbor, diese wunderbare Gelegenheit nicht genutzt haben, um der japanischen Flotte gleich zu Beginn des Krieges einen vernichtenden Schlag zu versetzen. Das hätten sie nämlich machen könen. Wenn sie davon gewußt hätten.... :cool:

[Gothaur]

Besonders lustig finde ich daß solche Gestalten wie du sich immer für die Krone der Schöpfung und Andersdenkende für Hartz-Empfänger halten.
Ich werde von niemandem "getragen" und schon gar nicht von Leuten wie dir.
Habe ich doch garnicht gemacht, Du Clown. Versuch doch einmal den Text nicht nur zu überfliegen und dein entsprechendes Klische in die Druckmaschine einzlegen, sondern denk doch erst einmal drüber nach.

Sei froh, daß dich dieser Staat mit trägt, nicht ächtet, nicht durchs soziale Netz fallen läßt, sondern dir immer noch die Möglicheiten einräumt, das zu machen, was auch immer Du machst. Und selbst wenn dies nichts sein sollte, dann wirst Du immer noch durch diesen verhaßten Abschaum getragen.
Na, vielleicht klappts ja, wenn es eingeschwärzt wird.
Gruß
Ps.: Übrigens ganz im Gegenteil. Es gibt da doch eine ganz andere Klientel, die eigentlich ständig ihren Gegnern oder überaus verhaßten Haßobjekten unterstellt, sie könnten garnichts anderes als Hartzer sein. Dagegen war ich doch sogar jetzt dir gegenüber, trotz aller Streitigkeiten, überaus fair.

[Sprecher]

Und genau da wird ja auch allen anderen das vorgeworfen, was den Japanern und natürlich auch den Deutschen als notwendige Entscheidungen gebilligt wird.
Oder etwa nicht?
Gruß

Nein. Umgekehrt ist es. Das was Leute wie du oder Mallokent bei den USA und GB als legitim verteidigen werft ihr Deutschland und Japan ständig als Verbrechen vor.
Das geht so weit daß sogar die Atombombenabwürfe auf Hiroshima als "militärisch notwendig" verteidigt werden weil dadurch ja möglicherweise verluste unter US-Soldaten vermieden werden konnten während gleichzeitig z.B.die Bombardierung von Warschau mit viel geringeren Opferzahlen als fürchterliches verbrechen angeprangert wird.

[Gothaur]

Nein. Umgekehrt ist es. Das was Leute wie du oder Mallokent bei den USA und GB als legitim verteidigen werft ihr Deutschland und Japan ständig als Verbrechen vor.
Das geht so weit daß sogar die Atombombenabwürfe auf Hiroshima als "militärisch notwendig" verteidigt werden weil dadurch ja möglicherweise verluste unter US-Soldaten vermieden werden konnten während gleichzeitig z.B.die Bombardierung von Warschau mit viel geringeren Opferzahlen als fürchterliches verbrechen angeprangert wird.
Deutschland hat nun mal Polen überfallen, anschließend durch Dänemark nach Norwegen und dann den Krieg weiter in die Benelux und nach Frankreich getragen.
Wobei letztere als Folge der Kriegserklärung stattfanden.
Aber wenn diese Kriegserklärung nicht erfolgt wäre, wie hätte Hitler reagiert? Hätte er die Benelux, Frankreich und England in Ruhe gelassen? Hätte das zu dem pragmatischen strategischen Überlegungen gepaßt? Oder hätten am Ende gar holländische Freischärler Goch überfallen, und so den deutschen Angriff auf Holland provoziert?
Aber das ist hypothetisch, bleiben wir bei den Fakten.
Der Überfall auf Polen, wie dann auch der Überfall auf die Sowiet Union wurde mit der präventiven Notwendigkeit Deutschlands begründet.
Wieso dann sind die Maßnahmen Englands, Frankreichs und der USA, die aus einer ganz anderen Situation und Lage heraus entstanden nicht entsprechend zu werten?
Gleiches Recht für alle, mein Gutster, vor allen, wenn Hitler im Übereifer, den USA auch noch den Krieg erklärt, so bescheuert wie er war. Aber klar, da war ja der Beistandspakt mit Japan, und der mußte eingehalten werden.
Komisch, die Franzosen und Engländer machten nichts anderes, als Polen überfallen wurde.
Und Japan, um das noch zu erwähnen, war ja auch der pure Friedensbotschafter im Pazifik, bevor die Flotte Pearl Harbour überfiel.
Gruß

[Sprecher]

Deutschland hat nun mal Polen überfallen, anschließend durch Dänemark nach Norwegen und dann den Krieg weiter in die Benelux und nach Frankreich getragen.
Wobei letztere als Folge der Kriegserklärung stattfanden.
Aber wenn diese Kriegserklärung nicht erfolgt wäre, wie hätte Hitler reagiert? Hätte er die Benelux, Frankreich und England in Ruhe gelassen? Hätte das zu dem pragmatischen strategischen Überlegungen gepaßt? Oder hätten am Ende gar holländische Freischärler Goch überfallen, und so den deutschen Angriff auf Holland provoziert?
Aber das ist hypothetisch, bleiben wir bei den Fakten.
Der Überfall auf Polen, wie dann auch der Überfall auf die Sowiet Union wurde mit der präventiven Notwendigkeit Deutschlands begründet.
Wieso dann sind die Maßnahmen Englands, Frankreichs und der USA, die aus einer ganz anderen Situation und Lage heraus entstanden nicht entsprechend zu werten?
Gleiches Recht für alle, mein Gutster, vor allen, wenn Hitler im Übereifer, den USA auch noch den Krieg erklärt, so bescheuert wie er war. Aber klar, da war ja der Beistandspakt mit Japan, und der mußte eingehalten werden.
Komisch, die Franzosen und Engländer machten nichts anderes, als Polen überfallen wurde.
Und Japan, um das noch zu erwähnen, war ja auch der pure Friedensbotschafter im Pazifik, bevor die Flotte Pearl Harbour überfiel.
Gruß

Es gab keinen "Überfall" auf Polen, schon damit fängts mal an.

[Elmo allein zu Hause]

@fatalist

Du solltest Dir den Film "Tora! Tora! Tora! (Extended Japanese Cut) [Blu-ray]" mal ansehen was viele garnicht wissen dieser Film entstand nach dem ersten verschwörungs Buch dieser Zeit.

Das man mit einen Angriff rechnete ob Spione oder U Boote wahr klar, aber man hatte soviel Ahnung vom Krieg wie vom gescheiten Kaugummi kauen, nämlich keine!

Zu dem warnte James O. Richardson die Stäbe und seine Vorgesetzten das bei einem eventuellen Angriff die Flotte sich wie auf einem Präsentierteller befand, dieses generve endete dahingehend das er abgelöst wurde...
http://de.wikipedia.org/wiki/James_O._Richardson

Wie in jedem Krieg gibt es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen was ein Befehlshaber in der Etappe denkt hat meistens nie mit dem zu tun was die da oben Denken...man dachte wohl bei einem Angriff auf Guam oder den Philippinen könnte man schnell auslaufen, die irgendwie begrenzten Angriffe durch was auch immer auf Hawaii komme man schon klar.:auro:

[Sprecher]

@fatalist

Du solltest Dir den Film "Tora! Tora! Tora! (Extended Japanese Cut) [Blu-ray]" mal ansehen was viele garnicht wissen dieser Film enstand nach dem ersten verschwörungs Buch dieser Zeit.


Deine Geschichtskenntnisse basieren also auf Hollywood-Filmen? na dann ist ja alles gut.

[Brutus]

Es gab keinen "Überfall" auf Polen, schon damit fängts mal an.

:top:

Auch diese Sache lief genau andersrum als uns die demokratischen Märchenonkel erzählen. Polen hat nämlich schon vor Hitler laufend Deutschland und Deutsche angegriffen, am 31.08.1939 militärisch überfallen. Um 4 Uhr 45 würde zurückgeschossen!

Hitler gab in seiner Rede vom 01.09.1939 eine völlig wahrheitsgemäße Darstellung der Ereignisse.

[Gothaur]

Anders als über Detail-Diskussionen ist die Frage aber nicht zu klären. Und Deschner versteht weder etwas von amerikanischer Geschichte noch von Kryptographie.
Abgesehen aber von Detail-Diskussionen: Mir hat noch niemand beantworten können, warum die Amerikaner, vorrausgesetzt wie wußten wirklich von Pearl Harbor, diese wunderbare Gelegenheit nicht genutzt haben, um der japanischen Flotte gleich zu Beginn des Krieges einen vernichtenden Schlag zu versetzen. Das hätten sie nämlich machen könen. Wenn sie davon gewußt hätten.... :cool:
Man muß zugute halten, daß die Amerikaner letztendlich von mehreren möglichen Angriffszielen ausgingen (Bereits da wurde ja auch schon ein Angriff auf Midway befürchtet). Sie wußten, die kaiserliche Flott war ausgelaufen, und sie war stark, vor allen die bereits kampferprobte Trägergestützte japanische Luftwaffe.
Sie machten das einzig richtige. Sie quartierten die lebenswichtigen Träger aus. Der Angriff auf Pearl Harbour war zwar tragisch, was die Verlustzahlen betraf, aber kein wirklicher militärischer Erfolg für die Japaner. Auch wenn sie in der Folge noch eine Reihe von Zielen im Pazifik erfolgreich erobern konnten.
Aber dafür war ja auch schließlich Doolittles Bluff mit für verantwortlich, genial, und letztendlich auch Kriegsentscheidend.
Gruß

[Gothaur]

:top:

Auch diese Sache lief genau andersrum als uns die demokratischen Märchenonkel erzählen. Polen hat nämlich schon vor Hitler laufend Deutschland und Deutsche angegriffen, am 31.08.1939 militärisch überfallen. Um 4 Uhr 45 würde zurückgeschossen!

Hitler gab in seiner Rede vom 01.09.1939 eine völlig wahrheitsgemäße Darstellung der Ereignisse. Überhaupt war Adolf Jacob Hitler verglichen mit den demokratischen Dauerlügnern und Fälschern ein grundehrlicher Politiker.
Deine Meinung, sie wird nicht unbedingt geteilt. Schon vor 30 Jahren nicht, und auch nicht nach 70 Jahren.
Aber wie immer arbeitet ja die Zeit für Legenden, war immer so, wird immer so bleiben, egal wie abstrus sie sein mögen.
Gruß
Ps.: Allein die Vorstellung: Die Deutschen haben den entscheidenden Nichtangriffspakt mit der Sowietunion geschlossen, die deutschen Truppen haben ihre Aufmarschstellungen eingenommen, und dann kommt eine Handvoll Polen daher und startet einen lächerlichen Überfall, um so den Krieg einzuleiten. Wieviel Tote gab es damals? Einen, oder mehrere.
Und ein paar Stunden später rollt die deutsche Militärwalze über die polnische Grenze und macht alles platt, was ihr entgegengestellt wird.

[Brutus]

Deine Meinung, sie wird nicht unbedingt geteilt. Schon vor 30 Jahren nicht, und auch nicht nach 70 Jahren.
Aber wie immer arbeitet ja die Zeit für Legenden, war immer so, wird immer so bleiben, egal wie abstrus sie sein mögen.
Gruß


Die revisionistische Geschichtsschreibung wird sich so lange nicht durchsetzten, wie das usraelische Raub-, Völkermord- und Lügenimperium seine Terrorherrschaft ausübt.

Im Ausland, vor allem Frankreich, scheint mir der Revisionismus sehr viel weiter verbreitet und in den Tiefenschichten des Volkes angekommen als bei uns.

Robert Faurisson sagt, es gebe sehr weit oben in der Gesellschaft, in der Regierung, Revisionisten, womit er sicher nicht die Kriegsschuldrevisionisten meint.

Wäre eine gute Gelegenheit für die teutschen Blödhammel, ausländische Verhaltensweisen nachzuahmen. Sonst ist ihnen ja auch keine Macke zu blöd, um sie nicht sofort nachzuäffen.

[Gothaur]

Es gab keinen "Überfall" auf Polen, schon damit fängts mal an.
Du hast die Grundaussage nicht verstanden!
Gruß

[Chronos]

.....Vollzitat.....
Danke für die verlinkten Berichte. Durchgelesen und "duly noted".

Grundsätzlicher Tenor querbeet durch die Faksimiles:

- Japan wird aggressiver und verschiebt Flottenverbände
- Bedrängung der US-Marine (ohne Ortsangaben)
- Klare Anweisung: Japan soll den ersten Schuss abgeben
- Attacken auf Philippinen, Korea-Halbinsel oder Borneo befürchtet
- Aktionen ("hostile" = feindselig) und Sabotageakte auf Hawaii befürchtet, die Öffentlichkeit soll über das Risiko informiert werden.

Über einen erwarteten massiven militärischen Luftangriff auf Pearl Harbour habe ich kein einziges Wort gefunden.

Generelle Warnungen vor "Hostile actions" und befürchtete japanische Sabotageakte auf Stützpunkte auf Hawaii kann ich nicht als konkrete Warnung vor einem Militärschlag auf den Marinestützpunkt Pearl Harbour erkennen.

Wir werden in dieser Sache vermutlich nie Konsens erzielen. Aber wir sind schließlich in einem freien Diskussionsforum und dürfen unsere Ansichten und Meinungen (ob falsch oder richtig, sei mal dahingestellt) äussern und auch behalten.

Und auch noch so fleissige Buchautoren bringen mich nicht dazu, gewisse Grundregeln der Plausibilität über Bord zu werfen.
Ich sehe darin auch keinen Anlass für eine persönliche Gegnerschaft zwischen Dir und mir und auch keinen Grund dafür, sich nun gegenseitig Dummheit oder Ignoranz vorzuwerfen (was Du ja nicht getan hast - um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen).
Nichts für ungut! :peace:

[Mark Mallokent]

Man muß zugute halten, daß die Amerikaner letztendlich von mehreren möglichen Angriffszielen ausgingen (Bereits da wurde ja auch schon ein Angriff auf Midway befürchtet). Sie wußten, die kaiserliche Flott war ausgelaufen, und sie war stark, vor allen die bereits kampferprobte Trägergestützte japanische Luftwaffe.
Sie machten das einzig richtige. Sie quartierten die lebenswichtigen Träger aus. Der Angriff auf Pearl Harbour war zwar tragisch, was die Verlustzahlen betraf, aber kein wirklicher militärischer Erfolg für die Japaner. Auch wenn sie in der Folge noch eine Reihe von Zielen im Pazifik erfolgreich erobern konnten.
Aber dafür war ja auch schließlich Doolittles Bluff mit für verantwortlich, genial, und letztendlich auch Kriegsentscheidend.
Gruß

Wo die japanischen Träger waren, wußten die Amerikaner nicht. Sie dachten, sie wären da, wo die Schlachtschiffe sind, da sie eigentlich zu deren Abschirmung da waren. Und die amerikanischen Träger verstärkten gerade die amerikanischen Vorposten Midway und Wake.
Man hatte schon Vorbereitungen gegen einen Angriff getroffen, nur nicht die richtigen. So geht's halt. :cool:

[Brathering]

Oh die Verschwörungshäschen sind außer Rand und Band... aber selbst an meiner brd schule wurde gelehrt: USA wollten Japan provozieren und erhofften einen Angriff der Japaner auf die Phillipinische Marionette.
Pearl Harbour war die Überraschung schlecht hin für die Staaten, weil es viel zu weit östlich lag und zig andere Inseln und Basen leichter unbemerkt zu erreichen waren.

[Sprecher]

Deine Meinung, sie wird nicht unbedingt geteilt. Schon vor 30 Jahren nicht, und auch nicht nach 70 Jahren.
Aber wie immer arbeitet ja die Zeit für Legenden, war immer so, wird immer so bleiben, egal wie abstrus sie sein mögen.
Gruß

Selbst wenn die Siegergeschichtsschreibung stimmen würde (was sie nicht tut) und Deutschland tatsächlich das arme, wehrlose, unschuldige, friedfertige, demokratische, die Menschenrechte achtende Polen "überfallen" hätte rechtfertigt das die totale Vernichtung Deutschlands? Es gab in der Geschichte immer wieder Angriffskriege gegen andere Länder, deine geliebten USA und Israel führen sie bis zum heutigen Tage am laufenden Band und du findest das nicht im Geringsten verwerflich.
Polen hat vorher auch andere länder "überfallen" z.B. Litauen oder die Sowjetunion.
Angriffskriege waren uns sind in der Weltgeschichte als Gang und Gäbe nur im Falle Deutschlands tut man so als ob ein angeblicher Angriffskreig ein besipielloses verbrechen wäre der dei vollständige Zerschlagung und Verichtung Deustchlands recgtfertigen würde.
Doch nur gegen Deutschland wird der angebliche Angriffskrieg gegen ein anderes Land als Rechtertigung für einen vollständigen Vernichtungskrieg angesehen.

[Elmo allein zu Hause]

Man muß zugute halten, daß die Amerikaner letztendlich von mehreren möglichen Angriffszielen ausgingen (Bereits da wurde ja auch schon ein Angriff auf Midway befürchtet). Sie wußten, die kaiserliche Flott war ausgelaufen, und sie war stark, vor allen die bereits kampferprobte Trägergestützte japanische Luftwaffe.
Sie machten das einzig richtige. Sie quartierten die lebenswichtigen Träger aus. Der Angriff auf Pearl Harbour war zwar tragisch, was die Verlustzahlen betraf, aber kein wirklicher militärischer Erfolg für die Japaner. Auch wenn sie in der Folge noch eine Reihe von Zielen im Pazifik erfolgreich erobern konnten.
Aber dafür war ja auch schließlich Doolittles Bluff mit für verantwortlich, genial, und letztendlich auch Kriegsentscheidend.
Gruß

Es wäre ein Erfolg gewesen wenn man gleichzeitig auch Hawaii besetzt hätte, darauf kommt aber niemand...

[Mark Mallokent]

Es wäre ein Erfolg gewesen wenn man gleichzeitig auch Hawaii besetzt hätte, darauf kommt aber niemand...

Es hat entsprechende Planstudien gegeben. Aber das japanische Oberkommando hielt den Aufwand für zu groß. :cool:

[Elmo allein zu Hause]

dieser ostwind-befehl war keineswegs der befehl für den angriff auf peal harbor, er war die mitteilung an die japanischen gesandschaften, daß der beginn des krieges mit den usa unmittelbar bevorstehe. Das war keine überraschung für die amerikanischen nachrichtendienste.
Die überraschung bestand darin, daß die japaner den krieg ausgerechnet mit einem angriff auf peal harbor begannen. Damit hatte man eben nicht gerechnet. :cool:

Richtig!!!

[GnomInc]

. aber selbst an meiner brd schule wurde gelehrt: USA wollten Japan provozieren und erhofften einen Angriff der Japaner auf die Phillipinische Marionette.
.

Scheisse , massenhaft Revisonisten / Tarn -Nazis als Geschichtslehrer unterwegs , scheints.........:haha:

Das widerspricht ja der Knopp-Version von den Friedensengeln und Demokratiefanatikern der VSA -Eliten total....Provokation ? Never .......

[Gothaur]

Die revisionistische Geschichtsschreibung wird sich so lange nicht durchsetzten, wie das usraelische Raub-, Völkermord- und Lügenimperium seine Terrorherrschaft ausübt.
Ja nee, war klar, das ist ja der Grundtenor deiner politischen Haltung. Ändert aber allein schon nichts an den taktischen Gegebenheiten um den 1. September 39 herum.
Übrigens, eine meiner Quellen, mein Vater, der war nämlich damals von Anfang an dabei und ziemlich sauer, weil er bereits Wochen vor dem 1. ins Feld mußte, nahe der polnischen Grenze, und nicht mehr nach Hause konnte. Interessant in dem Zusammenhang auch der Einsatz der deutschen Luftwaffe. Mitten in der Nacht rauschten die ersten Flieger über die Feldlager, und die Landser waren schon wach, denn sie mußten sich auf den bevorstehen Angriff entsprechend vorbereiten.
Übrigens waren da auch die Aussagen von Erwin von Lahausen schon mehr als aufschlußreich, was den polnischen Angriff auf das Deutsche Reich betraf.
Ich habe dir schon mal gesagt, es gibt auch die Zeit vor Knopp, mit den entsprechenden Quellen, aus den 50igern, aus den 60igern, und die waren gewiß nicht so einseitig ideologisiert, wie dieses diesem Knopp in der Tat angelastet werden muß.
Gruß

[Brutus]

Und auch noch so fleissige Buchautoren bringen mich nicht dazu, gewisse Grundregeln der Plausibilität über Bord zu werfen.

Was würdest Du sagen, wenn ein Physikdilettant versucht, die Allgemeine und Spezielle Relativitätstheorie für Bullshit zu erklären und dabei zugibt, keine Zeile Einstein gelesen zu haben? Das brauche er nicht, denn selbst angesehenste Wissenschaftler brächten ihn nicht dazu, seine ganz persönlichen und nur für ihn selbst geltenden Grundregeln der Plausibilität über Bord zu werfen.

[Gothaur]

Es wäre ein Erfolg gewesen wenn man gleichzeitig auch Hawaii besetzt hätte, darauf kommt aber niemand...
Ein Erfolg wäre es gewiß gewesen. Nur wie groß hätte dann die Flotte sein müssen? Pearl Harbour zu bombardieren, also den Hafen und die Treibstofflager, sowie die Hafennahen Flughäfen ist die eine Sache, aber eine großangelegte Bodeninvasion die andere.
Gruß

[Gothaur]

Wo die japanischen Träger waren, wußten die Amerikaner nicht. Sie dachten, sie wären da, wo die Schlachtschiffe sind, da sie eigentlich zu deren Abschirmung da waren. Und die amerikanischen Träger verstärkten gerade die amerikanischen Vorposten Midway und Wake.
Man hatte schon Vorbereitungen gegen einen Angriff getroffen, nur nicht die richtigen. So geht's halt. :cool:
Das ist ja auch die Frage der zu Verfügung stehenden Mitteln. Die amerikanische Wirtschaft, der Koloss wurde erst nach Pearl Harbour in Gang gesetzt. Dann aber einmal angelaufen, wurde halt Waffentechnik und Logistik in Massen produziert.
Und im übrigen sollte da ja auch Yamamoto mit seinen Befürchtungen am Vorabend des Angriffs Recht behalten.
Gruß

[Elmo allein zu Hause]

Es hat entsprechende Planstudien gegeben. Aber das japanische Oberkommando hielt den Aufwand für zu groß. :cool:

Das dachte ich mir schon, das Japanische Oberkommando wollte den Asiatischen Raum erobern, man schreckte eigentlich sogar davor zurück Australien zu erobern und auch dauerhaft zu besetzten, was schon eine Logistische Meisterleistung gewesen wäre!

Schluss endlich muß man festhalten das schon China eine zu große Nuss war...

[Sprecher]

Oh die Verschwörungshäschen sind außer Rand und Band... aber selbst an meiner brd schule wurde gelehrt: USA wollten Japan provozieren und erhofften einen Angriff der Japaner auf die Phillipinische Marionette.
Pearl Harbour war die Überraschung schlecht hin für die Staaten, weil es viel zu weit östlich lag und zig andere Inseln und Basen leichter unbemerkt zu erreichen waren.

In den BRD-Schulen wird zum Glück auch die Wahrheit über den Kosovo-Krieg gelehrt :neck:
Gut daß die USA da die armen Albaner von euch serbischen Völkermord-Schlächtern befreit haben :D

[Bulldog]

Was würdest Du sagen, wenn ein Physikdilettant versucht, die Allgemeine und Spezielle Relativitätstheorie für Bullshit zu erklären und dabei zugibt, keine Zeile Einstein gelesen zu haben? Das brauche er nicht, denn selbst angesehenste Wissenschaftler brächten ihn nicht dazu, seine ganz persönlichen und nur für ihn selbst geltenden Grundregeln der Plausibilität über Bord zu werfen.

Es ist gerade das Fundament aller Wissenschaften, nicht nur der Physik, dass aufgestellte Gesetze universell in einem bestimmten Bereich für ein bestimmtes Phänomen zu gelten haben.
Sonst gäbe es so viele Ansichten über die Physik, wie es Menschen gibt.
Plausibilität in der Physik, hm.
Plausibilität gilt noch nicht einmal für die klassische , newtonsche Mechanik, obwohl die mechanische Probleme im Anschauungsraums löst.
In der Quantenmechanik ist es mit der Plausibilität und der Anschaulichkeit dann fast völlig vorbei.

[GnomInc]

Das dachte ich mir schon, das Japanische Oberkommando wollte den Asiatischen Raum erobern, man schreckte eigentlich sogar davor zurück Australien zu erobern und auch dauerhaft zu besetzten, was schon eine Logistische Meisterleistung gewesen wäre!
Schluss endlich muß man festhalten das schon China eine zu große Nuss war...

Die militärische Operationsplanung des Japanischen Oberkommandos richtete sich selbstverständlich auch auf Australien - vorbereitend erfolgte ja die Invasion auf Neuguinea , um
von dort das Sprungbrett zu haben und militärische Einheiten gab es fast keine mehr in Australien - die waren in Ägypten und sonstwo in Europa unterwegs , um den Arsch von Churchill zu retten....
Das die Japaner letztendlich sich hier selbst überschätzten ......nun das ist vom Kriegsverlauf bewiesen .....

[Brathering]

In den BRD-Schulen wird zum Glück auch die Wahrheit über den Kosovo-Krieg gelehrt :neck:
Gut daß die USA da die armen Albaner von euch serbischen Völkermord-Schlächtern befreit haben :D

Ich kämpfe noch verbissener gegen serbische Verschwörungstheoretiker, durch Übertreibung wird jedes Fünkchen Wahrheit zu einer Lüge in ihrem Mund und es erschwert meine Position.

Die Grundaussage dieses Threads ist: Japan ist doch nicht so absolut böse und die Amis haben Mitschuld.
Wird sofort von allen unterschrieben.
Die Amis wollten Krieg und einen japanischen Angriff: auch das kann man jedem verklickern.
Wenn jetzt noch die Aussage kommt: >Die USA wollten Pearl Harbour<
Dann geht alles den Bach runter und man hat jede Glaubwürdigkeit eingebüßt.

[Elmo allein zu Hause]

Die militärische Operationsplanung des Japanischen Oberkommandos richtete sich selbstverständlich auch auf Australien - vorbereitend erfolgte ja die Invasion auf Neuguinea , um
von dort das Sprungbrett zu haben und militärische Einheiten gab es fast keine mehr in Australien - die waren in Ägypten und sonstwo in Europa unterwegs , um den Arsch von Churchill zu retten....
Das die Japaner letztendlich sich hier selbst überschätzten ......nun das ist vom Kriegsverlauf bewiesen .....

Mir sind keine Pläne bekannt.

[Elmo allein zu Hause]

Ein Erfolg wäre es gewiß gewesen. Nur wie groß hätte dann die Flotte sein müssen? Pearl Harbour zu bombardieren, also den Hafen und die Treibstofflager, sowie die Hafennahen Flughäfen ist die eine Sache, aber eine großangelegte Bodeninvasion die andere.
Gruß

Das ist garnicht so schwierig wie man denkt, man braucht dafür nicht mal Panzer zumindest nicht im Jahr 1941 da die Alliierte auch keine hatten.

[GnomInc]

Die Grundaussage dieses Threads ist: Japan ist doch nicht so absolut böse und die Amis haben Mitschuld.
Wird sofort von allen unterschrieben.
Die Amis wollten Krieg und einen japanischen Angriff: auch das kann man jedem verklickern.


Stimmt irgendwie ...........

Egal , was die Japse in China , Korea und Südostasien angerichtet haben einschliesslich Massenmord an allierten Kriegsgefangenen ...sooo schlimm kann das alles nicht gewesen sein...
Immerhin haben die Japaner einen Friedensvertrag bekommen und wir erzbösen Nazis nicht ...........

:fuck:

[fatalist]

Nichts für ungut! :peace:

alles easy :dd:

Man muss nicht in jedem Detail übereinstimmen, in der generellen Richtung aber schon.
Trotzdem solltest Du mal zu Lesen anfangen, wie Brutus schon ausführte ;)

[Elmo allein zu Hause]

Ich kämpfe noch verbissener gegen serbische Verschwörungstheoretiker, durch Übertreibung wird jedes Fünkchen Wahrheit zu einer Lüge in ihrem Mund und es erschwert meine Position.

Die Grundaussage dieses Threads ist: Japan ist doch nicht so absolut böse und die Amis haben Mitschuld.
Wird sofort von allen unterschrieben.
Die Amis wollten Krieg und einen japanischen Angriff: auch das kann man jedem verklickern.
Wenn jetzt noch die Aussage kommt: >Die USA wollten Pearl Harbour<
Dann geht alles den Bach runter und man hat jede Glaubwürdigkeit eingebüßt.
Nun die Mehrheit sieht das so wie Du...

[Brathering]

Mir sind keine Pläne bekannt.

Ganz konkrete gab es nicht, denn so weit hatte es Japan nicht gebracht. Es war wichtig alle Inseln mit Flughäfen unterwegs zum Ziel zu erobern um den Nachschub vor Marinebombern und ähnlichem Zeug zu sichern und dies schaffte Japan nicht zu genüge um effektiv in Pearl Harbour oder Australien landen zu können (im Gegensatz zum nahe liegenden China und Indonesien).
Australien war schon ein Wunsch und bekannt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Japanese_invasion_of_Australia_during_Wor ld_War_II

Hier hast du eine Karte zum "Inselhüpfen" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Pacific_War_Japanese_Advances.jpg

[Elmo allein zu Hause]

Danke für die verlinkten Berichte. Durchgelesen und "duly noted".

Grundsätzlicher Tenor querbeet durch die Faksimiles:

- Japan wird aggressiver und verschiebt Flottenverbände
- Bedrängung der US-Marine (ohne Ortsangaben)
- Klare Anweisung: Japan soll den ersten Schuss abgeben
- Attacken auf Philippinen, Korea-Halbinsel oder Borneo befürchtet
- Aktionen ("hostile" = feindselig) und Sabotageakte auf Hawaii befürchtet, die Öffentlichkeit soll über das Risiko informiert werden.

Über einen erwarteten massiven militärischen Luftangriff auf Pearl Harbour habe ich kein einziges Wort gefunden.

Generelle Warnungen vor "Hostile actions" und befürchtete japanische Sabotageakte auf Stützpunkte auf Hawaii kann ich nicht als konkrete Warnung vor einem Militärschlag auf den Marinestützpunkt Pearl Harbour erkennen.

Wir werden in dieser Sache vermutlich nie Konsens erzielen. Aber wir sind schließlich in einem freien Diskussionsforum und dürfen unsere Ansichten und Meinungen (ob falsch oder richtig, sei mal dahingestellt) äussern und auch behalten.

Und auch noch so fleissige Buchautoren bringen mich nicht dazu, gewisse Grundregeln der Plausibilität über Bord zu werfen.
Ich sehe darin auch keinen Anlass für eine persönliche Gegnerschaft zwischen Dir und mir und auch keinen Grund dafür, sich nun gegenseitig Dummheit oder Ignoranz vorzuwerfen (was Du ja nicht getan hast - um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen).
Nichts für ungut! :peace:

Ähm Natürlich muß ein Aggressor also Japan oder sonst wer den ersten Schuss abgeben, ansonsten hätte es auch keinen Krieg gegeben, was wiederspricht sich nun hier, kapier ich nicht?

Daraus also besteht die ganze Verschwörungstheorie ?!

[Elmo allein zu Hause]

Ganz konkrete gab es nicht, denn so weit hatte es Japan nicht gebracht. Es war wichtig alle Inseln mit Flughäfen unterwegs zum Ziel zu erobern um den Nachschub vor Marinebombern und ähnlichem Zeug zu sichern und dies schaffte Japan nicht zu genüge um effektiv in Pearl Harbour oder Australien landen zu können (im Gegensatz zum nahe liegenden China und Indonesien).
Australien war schon ein Wunsch und bekannt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Japanese_invasion_of_Australia_during_Wor ld_War_II

Hier hast du eine Karte zum "Inselhüpfen" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Pacific_War_Japanese_Advances.jpg

Mann wollte eigentlich nicht mal ganz Niederländisch Indien erobern ist wirklich Interessant! Danke!:)

[Chronos]

Es ist gerade das Fundament aller Wissenschaften, nicht nur der Physik, dass aufgestellte Gesetze universell in einem bestimmten Bereich für ein bestimmtes Phänomen zu gelten haben.
Sonst gäbe es so viele Ansichten über die Physik, wie es Menschen gibt.
Plausibilität in der Physik, hm.
Plausibilität gilt noch nicht einmal für die klassische , newtonsche Mechanik, obwohl die mechanische Probleme im Anschauungsraums löst.
In der Quantenmechanik ist es mit der Plausibilität und der Anschaulichkeit dann fast völlig vorbei.
Es wäre absurd, die fast ausschließlich logisch begründbaren, durch Experimente beweisbaren wie auch nachvollziehbaren und plausibel erkennbaren Gesetze der Physik und all ihrer Randbedingungen mit dem diplomatisch-militärisch-strategischen "Rauschen" und der unzähligen Interessenlagen sowie unüberschaubaren Macht-Rankünen und Intrigen der 30er- und 40er Jahre des vorigen Jahrhunderts zu vergleichen.

Wie haben es schließlich nicht mit Protonen, Neutronen, Elektronen, Photonen, Mesonen, der Gravitation und sonstigen Einflussgrößen zu tun, sondern mit Machtstreben, Nationen, Ideologien sowie vor allem mit Menschen und all ihren Stärken und Schwächen.

[GnomInc]

Mann wollte eigentlich nicht mal ganz Niederländisch Indien erobern ist wirklich Interessant! Danke!:)

Wie war das ? Kein Plan überlebt den ersten Schuss ?

Die ursprünglichen Ziele der Sicherung von Rohstoffquellen und Ressourcen ( ÖL , Buntmetalle , Kautschuk , Nahrungsmittel ) und die politische Einbeziehung der
eroberten Gebiete / Bevölkerungen in eine gemeinsame Politik/Kollaboration zu einer " Gross- Asiatischen -Wohlstands-Sphäre " verpufften .
Die rassistische Grundhaltung der Japaner führte ja augenblicklich zum Widerstand der unterworfenen Bevölkerungen , die operativen Gegenmassnahmen der
VSA ( Truppen + Logistikverlegungen nach Australien , Einrichtung neuer Stützpunkte ) und schliesslich der Gegenangriff auf Guadalcanal musste ja
zur Aufgabe der ursprünglichen Pläne und strategischer Neuorientierung führen.......

[Brutus]

Plausibilität gilt noch nicht einmal für die klassische , newtonsche Mechanik, obwohl die mechanische Probleme im Anschauungsraums löst.

Plausibilität ist ein Argument für die Tonne. Plausibilität sagt etwas aus über das Vorstellungsvermögen des sich um Erkenntnis bemühenden Subjekts, aber niemals etwas über den Gegenstand der Erkenntnis.

Plausibilität => das, was ich mir in meiner Beschränktheit vorstellen kann!

[Brutus]

Trotzdem solltest Du mal zu Lesen anfangen, wie Brutus schon ausführte ;)

Zum Wahnsinnigwerden, wie schwer es ist, die Leute für Bücher oder Internetseiten zu interessieren! Man könnte meinen, es gibt jedesmal einen Stromschlag beim Umblättern oder surfen, so sehr sieht man sich einem Verhalten gegenüber, das schlimmer ist als das sich zierender Jungfrauen.

[Cinnamon]

Die revisionistische Geschichtsschreibung wird sich so lange nicht durchsetzten, wie das usraelische Raub-, Völkermord- und Lügenimperium seine Terrorherrschaft ausübt.

Die revisionistische Geschichtsschreibung würde sich durchsetzen, wenn Deutschland wieder nationalsozialistisch werden sollte. Dass man in so einem Staat dann völlig unfrei und zum Sklaven der "Volksgemeinschaft" wird tut da wohl nichts mehr zur Sache, Hauptsache, man kann behaupten, Auschwitz hätte es nicht gegeben.....

Dir ist nichts Heilig.


Im Ausland, vor allem Frankreich, scheint mir der Revisionismus sehr viel weiter verbreitet und in den Tiefenschichten des Volkes angekommen als bei uns.

Ja, vor allem bei den Arabs.


Robert Faurisson sagt, es gebe sehr weit oben in der Gesellschaft, in der Regierung, Revisionisten, womit er sicher nicht die Kriegsschuldrevisionisten meint.

In der französischen Regierung gibt es mittlerweile genug Mohammedaner. Das könnte also hinhauen. Nur Musel sind so blöd, diese Theorien zu glauben.


Wäre eine gute Gelegenheit für die teutschen Blödhammel, ausländische Verhaltensweisen nachzuahmen. Sonst ist ihnen ja auch keine Macke zu blöd, um sie nicht sofort nachzuäffen.

Und warum? Damit du behaupten kannst, deine absurde Meinung sei richtig?

[Cinnamon]

:top:

Auch diese Sache lief genau andersrum als uns die demokratischen Märchenonkel erzählen. Polen hat nämlich schon vor Hitler laufend Deutschland und Deutsche angegriffen, am 31.08.1939 militärisch überfallen. Um 4 Uhr 45 würde zurückgeschossen!

Hitler gab in seiner Rede vom 01.09.1939 eine völlig wahrheitsgemäße Darstellung der Ereignisse.

Man hat dir hier schon mehrfach nachgewiesen, warum das nicht stimmen kann. Hitler überfiel ja nicht nur Polen. Vorher verleibte er sich die nicht deutsch besiedelten Gegenden Tschechiens ein und dann überfiel er auch neutrale Staaten wie Dänemark, die Niederlande, Belgien oder Norwegen.

Hätte Deutschland sich außerdem tatsächlich nur gewehrt, hätte es auch keinen Holocaust gegeben. Der Holocaust widerlegt also die Behauptung des Verteidigungskrieges vollständig.

[herberger]

Warum müssen die USA wenn es um Krieg geht ihr Volk belügen und betrügen?Zum einen in den USA gibt es viele Einwanderergruppen und deswegen darf die USA nicht als Agressor gegen ein Land auftreten.Dann weiß man in den USA die schwächste Front in einem Krieg das ist die Heimatfront.
Das zeigte sich schon im US Bürgerkrieg 1861-65 auch dort wurde um so länger der Krieg dauerte die Bevölkerung der Nordstaaten langsam rebellich und war für die Beendigung des Krieges.Obwohl man Siegreich war wurden die Politiker nervös,und sie gingen zum totalen Krieg über auch gegen die Bevölkerung der Südstaaten nur um eine schnelle Beendigung herbeizuführen,denn die Gefahr war zu groß das die Bevölkerung den Krieg einfach den Rücken kehrte.

[Brutus]

Dir ist nichts Heilig.

Da hast Du ausnahmsweise recht. Am wenigsten heilig sind mir die drei satanischen Wüstenreligionen und die beim Lügner-, Betrüger- und Fälschertribunal von Nürnberg aufgestellten Geschichtsdogmen.

Das IMT als eine Art satanisches Konzil zu betrachten wie das christliche Konzil von Nicäa, bei dem der Text des Credo per Mehrheitsbeschluß verabschiedet wurde, hätte einiges für sich.

Seit dem Konzil von Nicäa und dem IMT heißt das Gebot/Gebet der Kirchen- und Demokratenschafe *Ich glaube*. Credo quia absurdum est!

Wünsche viel Vergnügen beim Gang zur Schlachtbank!

[Cinnamon]

Da hast Du ausnahmsweise recht. Am wenigsten heilig sind mir die drei satanischen Wüstenreligionen und die beim Lügner-, Betrüger- und Fälschertribunal von Nürnberg aufgestellten Geschichtsdogmen. Das IMT als eine Art satanisches Konzil zu betrachten wie das Konzil von Nicäa, bei dem der Text des Credo per Mehrheitsbeschluß verabschiedet wurde, hätte einiges für sich. Seit dem Konzil von Nicäa und dem IMT heißt das Gebot/Gebet der Kirchen- und Demokratenschafe *Ich glaube*. Credo quia absurdum est!

Tja, da haben wir es: Du projizierst deinen Gotteshass auf die zu ihm gehörenden Menschen (Juden und Christen) und deshalb lebst du in der Lüge und willst, dass die Lüge zur Wahrheit gemacht wird. Du hasst die heilige christliche Kirche und genau das hat dich wohl für die Lügen des Satans empfänglich gemacht.

[Quo vadis]

Nein. Umgekehrt ist es. Das was Leute wie du oder Mallokent bei den USA und GB als legitim verteidigen werft ihr Deutschland und Japan ständig als Verbrechen vor.
Das geht so weit daß sogar die Atombombenabwürfe auf Hiroshima als "militärisch notwendig" verteidigt werden weil dadurch ja möglicherweise verluste unter US-Soldaten vermieden werden konnten während gleichzeitig z.B.die Bombardierung von Warschau mit viel geringeren Opferzahlen als fürchterliches verbrechen angeprangert wird.

Das ist gut auf den Punkt gebracht. Die gleichen Leute die die Mär des heiteren Himmel Angriffes auf Pearl Harbor verteidigen, verteidigen auch die Atombombenabwürfe auf 2 zivile Städte !! Ein bisher singuläres Menschheitsverbrechen übrigens, um das mal NWO mäßig zu sagen.

[Agesilaos Megas]

Plausibilität sagt etwas aus über das Vorstellungsvermögen des sich um Erkenntnis bemühenden Subjekts,...

Naja, nicht ganz. Das allein wird der Sache nicht gerecht: in älterer, fast verdrängter, aber ursprünglicher Bedeutung ist es das, was auf Beifall hin berechnet worden ist (plaudere: klatschen; plaus-abilis; plausibilitas); Deine Definition ist effectus pro causa; doch die Bemühung, das zu sagen, was bei anderen Beifall und somit Konsens findet, führt zwangsweise dazu, das zu sagen, was die anderen wahrnehmen wollen/können. Und aus keinem anderen Grunde ist der moderne Gebrauch von plausibilis höchst zweifelhaft, wenn es um die Nuance des Objektiven geht.

[Nereus]

Ein japanischer Angriff wurde damals allgemein befürchtet und erwartet. Aber daß ausgerechnet Pearl Harbor das Ziel sein würde, das hatte man nicht erwartet. Und soweit auf dem Foto erkennbar ist, steht in dieser Zeitung ja keineswegs "Japan may strike over weekend at Pearl Harbor". :cool:

Na Cowboy, wieder mal für alliierte Interessen am Werk im Sinne von: „Die guten Oberamis wußten nichts und haben daher auch nicht ihre Bevölkerung gewarnt“?

„Ein japanischer Angriff wurde damals allgemein befürchtet und erwartet.“
Richtig.
Und wo erwartet man den befürchteten Angriff? Auf New York oder Miami?
Quatsch!
Japan war eine Seemacht. Die damalige Reichweite von Trägerflugzeugen war begrenzt.
Das nächste lohnende erreichbare amerikanische Angriffsziel für die Japaner war selbstverständlich der Kriegsschiffhafen Pearl Harbor auf Hawaii!

Das konnte sich auch die Hawaii-Zeitung leicht ausrechnen, wenn sie entsprechende kursierende Nachrichten auswertete.
Mich würde nun mal interessieren was denn nun in dem Artikel „Tokyo Desperate As Talks Collapse“ berichtet wird. Dann könnte man erst entscheiden, ob der Artikel auf Propaganda fußt und die Amerikaner schon in Haß- und Kriegsstimmung gegen die Japaner versetzen sollte oder ob das als eine echte Warnung angesehen werden konnte. Möglicherweise von den Japanern lanciert.

Erinnern wir uns an die Warnung der deutschen Botschaft in Amerika im Ersten Weltkrieg an amerikanische Zivilpersonen, einen bestimmten Dampfer nicht zu benutzen, da er womöglich Kriegsgerät für England enthält und torpediert werden könnte.
Das geschah dann auch, weil offizielle US-Stellen natürlich die Waffentransporte ableugnen mußten und ihre ahnungslosen Bürger in den Tod schickten. Dieses falsche Spiel brachte so US-Amerika in den Krieg auf dem europäischen Kontinent.

[Quo vadis]

Im Ausland, vor allem Frankreich, scheint mir der Revisionismus sehr viel weiter verbreitet und in den Tiefenschichten des Volkes angekommen als bei uns.


http://www.youtube.com/watch?v=HofNZ7ORVXc

[Frontferkel]

Da gabs ja auch zig Übungen bei NORAD!

Hast Du da jetzt etwas verwechselt ? NORAD gab es zum damaligen Zeitpkt. noch nicht . Und wo Pearl liegt weist Du selbst .

Gruß

[Brutus]

http://www.youtube.com/watch?v=HofNZ7ORVXc

Das Video-Bild muß man bringen! Besser darstellen als mit einem offenen Arsch, in den alle hineinkriechen, kann man die demokrattische Judendiktatur nicht. Wer nicht weiß, was CRIF heißt: das ist der französische ZDJ.




http://www.youtube.com/watch?v=HofNZ7ORVXc

[Chronos]

Plausibilität ist ein Argument für die Tonne. Plausibilität sagt etwas aus über das Vorstellungsvermögen des sich um Erkenntnis bemühenden Subjekts, aber niemals etwas über den Gegenstand der Erkenntnis.

Plausibilität => das, was ich mir in meiner Beschränktheit vorstellen kann!
Dies dürfte wohl die überheblichste und anmaßendste Definition des Begriffs der Plausibilität sein, die jemals geschrieben wurde.

Als Kontrast stelle ich mal eine Begriffsbestimmung aus Wiki hier ein:


Plausibilität (aus lat. plaudere beifallklatschen (http://www.politikforen.net/wiki/Beifall), plausibilis = beifallswürdig) bedeutet so viel wie Stimmigkeit, Richtigkeit, Glaubwürdigkeit. Das zugehörige Adjektiv plausibel bedeutet insofern etwa annehmbar, nachvollziehbar, begreiflich, überzeugend. Plausibel ist ein Synonym von triftig.
Das Wort wird benutzt, um eine Aussage über die richtige Größenordnung (http://www.politikforen.net/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenordnung) von gemessenen oder berechneten Werten zu machen. Dazu schätzt man einen Wert grob ab und überprüft, ob der gemessene Wert mit dem Schätzwert (http://www.politikforen.net/wiki/Sch%C3%A4tzwert) übereinstimmt.
Ein Vorgang, in dessen Rahmen ein Wert oder allgemein ein Ergebnis überschlagsmäßig daraufhin überprüft wird, ob es überhaupt plausibel, also annehmbar, einleuchtend und nachvollziehbar sein kann oder nicht, wird als Plausibilitätskontrolle (http://www.politikforen.net/wiki/Plausibilit%C3%A4tskontrolle) (Plausibilisierung) bezeichnet.
Merkst Du eigentlich nicht mehr, dass Du in Deiner grandiosen Überheblichkeit und selbstherrlichen Hybris bei jedem aufmüpfigen Widerwort in das exakt gleiche Verhaltensmuster wie das jener Zeitgenossen auf der anderen Seite der Skala verfällst, die jedem Zweifler oder Andersdenkenden sofort unter dezentem Hinweis auf den Para 130 die Mindestintelligenz absprechen und nur noch auf der persönlichen Schiene - hier üblicherweise ad personam genannt - weitermachen?

Wie kannst Du eine offene Haltung zu Reizthemen erwarten, wenn Du von vornherein in absolutistischer Attitüde ausschließlich und unerschütterlich nur Deine eigene Ansicht und die einiger Buchautoren zum unantastbaren Dogma und damit zur Condicio-sine-qua-non erklärst?

[Chronos]

alles easy :dd:

Man muss nicht in jedem Detail übereinstimmen, in der generellen Richtung aber schon.
Trotzdem solltest Du mal zu Lesen anfangen, wie Brutus schon ausführte ;)
Mit Verlaub, aber wenn in den fraglichen Büchern die Beweisführung so oder so ähnlich abläuft wie in den von Dir eingestellten Faksimilia, bringt Lesen ja auch keinen weiteren Erkenntnisgewinn.

In den von Dir eingestellten Faksimilia war nicht ein einziger konkreter Hinweis auf Pearl Harbour zu finden.

Was also sollten solche "Dokumente" beweisen, ausser der leicht nachvollziehbaren Tatsache, dass die Amis wegen der japanischen Aggression Hummeln im Hintern hatten und sehr stark verunsichert waren, wo die Japaner denn nun zuerst losschlagen werden?

[Bulldog]

Es wäre absurd, die fast ausschließlich logisch begründbaren, durch Experimente beweisbaren wie auch nachvollziehbaren und plausibel erkennbaren Gesetze der Physik und all ihrer Randbedingungen mit dem diplomatisch-militärisch-strategischen "Rauschen" und der unzähligen Interessenlagen sowie unüberschaubaren Macht-Rankünen und Intrigen der 30er- und 40er Jahre des vorigen Jahrhunderts zu vergleichen.

Wie haben es schließlich nicht mit Protonen, Neutronen, Elektronen, Photonen, Mesonen, der Gravitation und sonstigen Einflussgrößen zu tun, sondern mit Machtstreben, Nationen, Ideologien sowie vor allem mit Menschen und all ihren Stärken und Schwächen.

Eben, ganz genau!!!

[Brutus]

Dies dürfte wohl die überheblichste und anmaßendste Definition des Begriffs der Plausibilität sein, die jemals geschrieben wurde.

Meine Definition habe ich von Karl R. Popper (Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie, Logik der Forschung).



Merkst Du eigentlich nicht mehr, dass Du in Deiner grandiosen Überheblichkeit und selbstherrlichen Hybris bei jedem aufmüpfigen Widerwort in das exakt gleiche Verhaltensmuster wie das jener Zeitgenossen auf der anderen Seite der Skala verfällst, die jedem Zweifler oder Andersdenkenden sofort unter dezentem Hinweis auf den Para 130 die Mindestintelligenz absprechen und nur noch auf der persönlichen Schiene - hier üblicherweise ad personam genannt - weitermachen?

Wie kannst Du eine offene Haltung zu Reizthemen erwarten, wenn Du von vornherein in absolutistischer Attitüde ausschließlich und unerschütterlich nur Deine eigene Ansicht und die einiger Buchautoren zum unantastbaren Dogma und damit zur Condicio-sine-qua-non erklärst?

Welche Haltung Du einnimmst, ist Dein Bier. Wenn es Dir gefällt, bis zum Ende Deines Lebens in Siegerlügenjauche zu planschen und anschließend daraus zu schlürfen, will ich Dein Vergnügen nicht weiter stören.

[fatalist]

Zum Wahnsinnigwerden, wie schwer es ist, die Leute für Bücher oder Internetseiten zu interessieren! Man könnte meinen, es gibt jedesmal einen Stromschlag beim Umblättern oder surfen, so sehr sieht man sich einem Verhalten gegenüber, das schlimmer ist als das sich zierender Jungfrauen.

:D

Du erinnerst Dich an die These, nach der Roosevelt und Stalin bereits 1933 die Welt aufteilten?
Nun, dazu brauchten sie den deutschen Krieg und den japanischen Krieg, gegen die Achsenmächte.

Roosevelt hatte aber das Problem, dass seine Bevölkerung diesen Krieg nicht wollte, schlimmer noch, er selbst hatte ihnen Frieden versprochen, und dass die USA sich nicht in Europa einmischen.

Was sollte er also machen? Er brauchte den Weltkrieg.

Und so kam das Ölembargo, in der Hoffnung dass Japan angreifen MÜSSE, und Roosevelt beides bekäme: Weltkrieg und Zustimmung der Amis.

Überfall auf Pearl Harbor ist übrigens dieselbe Propaganda wie Überfall auf Polen. :crazy:

[Mark Mallokent]

Na Cowboy, wieder mal für alliierte Interessen am Werk im Sinne von: „Die guten Oberamis wußten nichts und haben daher auch nicht ihre Bevölkerung gewarnt“?

„Ein japanischer Angriff wurde damals allgemein befürchtet und erwartet.“
Richtig.
Und wo erwartet man den befürchteten Angriff? Auf New York oder Miami?
Quatsch!
Japan war eine Seemacht. Die damalige Reichweite von Trägerflugzeugen war begrenzt.
Das nächste lohnende erreichbare amerikanische Angriffsziel für die Japaner war selbstverständlich der Kriegsschiffhafen Pearl Harbor auf Hawaii!

Das konnte sich auch die Hawaii-Zeitung leicht ausrechnen, wenn sie entsprechende kursierende Nachrichten auswertete.
Mich würde nun mal interessieren was denn nun in dem Artikel „Tokyo Desperate As Talks Collapse“ berichtet wird. Dann könnte man erst entscheiden, ob der Artikel auf Propaganda fußt und die Amerikaner schon in Haß- und Kriegsstimmung gegen die Japaner versetzen sollte oder ob das als eine echte Warnung angesehen werden konnte. Möglicherweise von den Japanern lanciert.

Erinnern wir uns an die Warnung der deutschen Botschaft in Amerika im Ersten Weltkrieg an amerikanische Zivilpersonen, einen bestimmten Dampfer nicht zu benutzen, da er womöglich Kriegsgerät für England enthält und torpediert werden könnte.
Das geschah dann auch, weil offizielle US-Stellen natürlich die Waffentransporte ableugnen mußten und ihre ahnungslosen Bürger in den Tod schickten. Dieses falsche Spiel brachte so US-Amerika in den Krieg auf dem europäischen Kontinent.

Der nächstgelegene Ort für einen japanischen Trägerangriff wäre der amerikanische Stützpunkt auf Wake gewesen. Abgesehen davon galten Flugzeugträger in der amerikanischen Militärdoktrin damals allgemein als Hilfs- und Unterstützungswaffe der Schlachtschiffe. Selbstständige Operationen erwartete von ihnen nicht.
Außerdem - wie ich schon schrub - hatte man sich sogar auf japanische Angriffe auf Pearl Harbor vorbereitet, nur nicht in der richtigen Weise. Man hatte einerseits Angriffe japanische U-Boote gefürchtet, und darum die u-Boot-Abwehr intensiviert, außerdem befürchtete man Sabotageakte der japanischen Gastarbeiter auf Hawai (einige Zehntausend). Deswegen hatte auch der amerikanische Luftwaffenbefehlshaber die Flugzeuge am Rande der Rollfelder und nicht in den Splitterbunkern abstellen lassen, wo sie von Wachposten leicht überwacht werden konnten. Dort dienten sie dann zu Zielübungen der japanischen Piloten.
Was schließlich deine Anspielung auf die Lusitania betrifft, so hat deren Versenkung keineswegs Amerika in den Krieg gebracht. :cool:

[Brutus]

:D

Du erinnerst Dich an die These, nach der Roosevelt und Stalin bereits 1933 die Welt aufteilten?
Nun, dazu brauchten sie den deutschen Krieg und den japanischen Krieg, gegen die Achsenmächte.

Das 1933 geschlossene geheime Bündnis Roosevelt/Morgenthau-Stalin/Kaganowitsch steht bei David Leslie Hoggan, dem das der damalige US-Botschafter in Moskau, Bullitt, gestanden hat.



Roosevelt hatte aber das Problem, dass seine Bevölkerung diesen Krieg nicht wollte, schlimmer noch, er selbst hatte ihnen Frieden versprochen, und dass die USA sich nicht in Europa einmischen. Was sollte er also machen?

In Pearl Harbor ein paar tausend Amerikaner opfern, wie sie es in WK1 mit der Lusitania machten, bei 9/11 wieder und anschließend aus allen Rohren die amerikanische Lügenjauche in die Welt blasen.



Überfall auf Pearl Harbor ist übrigens dieselbe Propaganda wie Überfall auf Polen.

Die gleiche Propaganda wie alle von USrael getätigten Aussagen zur Zeitgeschichte!

[Chronos]

Meine Definition habe ich von Karl R. Popper (Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie, Logik der Forschung).
Auch wenn diese absurde Definition von Herrn Popper stammt, ist sie nichtsdestotrotz absurd. Jeder Ansatz einer Problemlösung, jede Versuchsanordnung und jede technische Konzeption wird nunmal vor Beginn auf Plausibilität überprüft (bevor man viel Geld in den Sand setzt). Auch wenn der Herr Popper meinte, dieser Begriff sei "für die Tonne".


Welche Haltung Du einnimmst, ist Dein Bier. Wenn es Dir gefällt, bis zum Ende Deines Lebens in Siegerlügenjauche zu planschen und anschließend daraus zu schlürfen, will ich Dein Vergnügen nicht weiter stören.
Das ist doch nur noch albern!

Es ist nicht erforderlich, "in Siegerlügenjauche planschen und anschließend daraus schlürfen" zu müssen, um der Ansicht zu sein, dass die Japsen die Amis in Pearl Harbour schlafenderweise kalt erwischt haben.
Ob die Amis anschließend froh gewesen sind, dass die Japaner das Kriegsbeil als erste ausgegraben haben, ist wieder eine ganz andere Baustelle.

Und nein, ich glaube auch nicht an einen getürkten 9/11 und bin auch felsenfest davon überzeugt, dass Armstrong und Aldrin auf dem Mond herumgelaufen sind. Entgegen vieler "überzeugender" Gegenbeweise.
Dank der aus Peenemünde quasi entführten Wissenschaftlern um Wernher von Braun, die sie dann in Huntsville in einem kleinen Ghetto - auch "Sauerkraut-Town" genannt - beinahe kasernierten.

Die Amis und auch deren "Symbionten" sind keine Übermenschen.

[Brutus]

Es ist nicht erforderlich, "in Siegerlügenjauche planschen und anschließend daraus schlürfen" zu müssen, um der Ansicht zu sein, dass die Japsen die Amis in Pearl Harbour schlafenderweise kalt erwischt haben.
Ob die Amis anschließend froh gewesen sind, dass die Japaner das Kriegsbeil als erste ausgegraben haben, ist wieder eine ganz andere Baustelle.

Was ein Urteil wert ist, das ohne jeden Anflug von Sachkenntnis zustandekommt, sollte klar sein.

[Brutus]

Jede Ähnlichkeit mit Ereignissen hierzuforum ... Aus dem Neurosenkavalier.



Der Lakai am Büfett sieht mit unverschämter Neugierde der Entwicklung des tête-à-tête entgegen, stellt Karaffen mit Wein vom Büfett auf den Esstisch. Baron schenkt ein. Octavian nippt. Baron küsst Octavian die Hand. Octavian entzieht ihm die Hand. Baron winkt den Lakaien abzugehen, muss es mehrmals wiederholen, bis die Lakaien endlich gehen.

OCTAVIAN
schiebt sein Glas zurück
Nein, nein, nein, nein! I trink' kein Wein.

BARON
Geh, Herzerl, was denn? Mach' doch keine Faxen. ,

OCTAVIAN
Nein, nein, nein, nein, i bleib' net da.
springt auf, tut, als wenn er fort wollte

BARON
packt sie mit seiner Linken
Sie macht mich deschparat.

OCTAVIAN
Ich weiss schon, was Sie glaubn. Oh, Sie schlimmer Herr!



Mit hohem Wiedererkennungswert für seriöse und plausibilitätsversessene Herren, wobei sich die deutschen seriösen Herren in der Dame links, Sena Jurinac, wiederfinden müßten. *Nein, nein, nein, nein, ich les' kein Buch*:



http://www.youtube.com/watch?v=fQ15dx6WByc

[Chronos]

Was ein Urteil wert ist, das ohne jeden Anflug von Sachkenntnis zustandekommt, sollte klar sein.
Sofern Dein "Anflug von Sachkenntnis" betroffen ist, hast Du bisher im kompletten Strang nicht ein einziges sachliches Argument oder einen konkreten Beleg für die Unterdrückung der Warnung durch Roosevelt gebracht, sondern nur immer auf Bauchautoren verwiesen (deren Bücher größtenteils nicht mal mehr erhältlich sind - dies unter Vorbehalt, denn ich habe noch nicht alle Quellen und Antiquariate durchstöbert).

Der Kollege @fatalist hat wenigstens ein paar Faksimilia des seinerzeitigen Schriftwechsels amerikanischer Militärs eingestellt. Diese haben sich bei genauer Lektüre allerdings als nur sehr vage und allgemein gehaltene Warnungen vor befürchteten japanischen Subversiv-Aktionen und möglichen Sabotageakten auf Hawaii herausgestellt.

Zwischen-Fazit: Nach vielen Seiten Hin- und Hers noch kein einziger hier habhafter Beleg für eine konkrete Warnung hinsichtlich der bevorstehenden japanischen Großattacke auf Pearl Harbour.

[Gothaur]

Selbst wenn die Siegergeschichtsschreibung stimmen würde (was sie nicht tut) und Deutschland tatsächlich das arme, wehrlose, unschuldige, friedfertige, demokratische, die Menschenrechte achtende Polen "überfallen" hätte rechtfertigt das die totale Vernichtung Deutschlands?
Was schreibst Du dir da für einen Müll zusammen? Mußt Du Polen unbedingt so darstellen nur um den Angriffskrieg des Deutschen Reiches zu rechtfertigen? Komisch, wer hat denn hier jetzt gesagt, daß Polen arm, wehrlos, unschuldig, firedfertig war und die Menschenrechtet achtete?
Darum geht es auch nicht. Eine Diktatur, die sich im Deutschen Reich durch Lug und Trug die Macht erschlichen hatten, seine Gegner ausgeschaltet, bzw schon ausgelöscht hatte, schickte sich an, ein Nachbarland zu überfallen und einzuverleiben, und unmittelbar zuvor paktierten nicht nur deshalb zwei gleichermaßen getaktete Diktatoren, sondern verschacherten schon untereinander die zu erwartende Beute.
Um wieviel ging es Hitler tatsächlich um jene Deutsche, die der Wilkür und den blutigen Auschreitungen der Polen ausgeliefert waren? Um wieviel, wenn Du dir dann anschaust, mit was für einer Kaltschnäuzigkeit der GröFaZ "sein" Volk auf die Schlachtbank führte, und sich immer wieder einen Scheißdreck um eigene Opfer seines Wahnwitzes zu kümmern?
Aber der größte Witz ist wirklich dann auch noch aufzuheulen, wenn Deutschland das als Sturm zurück bekam, was es als Sturm gesät hatte. Das ist das Risiko, wenn man solch einen Job beginnt, und es nicht schafft, ihn zuende zu führen, mein Lieber! Werd dir darüber mal klar!
Und beschämend wird es erst recht, wenn Du dann noch die Millionen tote Polen völlig übergehst, und die wenigsten von denen sind durch den Kriegseinsatz umgekommen, sondern erst durch nachfolgende Säubrungsaktionen. Und zwar nicht nur Juden!


Es gab in der Geschichte immer wieder Angriffskriege gegen andere Länder, deine geliebten USA und Israel führen sie bis zum heutigen Tage am laufenden Band und du findest das nicht im Geringsten verwerflich.
Ja und, was hat das mit dem Deutschen Reich zu tun, außer das Du jetzt selber wenigstens mal den Angriffskrieg des Deutschen Reiches eingestanden hast? :Grins:

Polen hat vorher auch andere länder "überfallen" z.B. Litauen oder die Sowjetunion.
Angriffskriege waren uns sind in der Weltgeschichte als Gang und Gäbe nur im Falle Deutschlands tut man so als ob ein angeblicher Angriffskreig ein besipielloses verbrechen wäre der dei vollständige Zerschlagung und Verichtung Deustchlands recgtfertigen würde.
Doch nur gegen Deutschland wird der angebliche Angriffskrieg gegen ein anderes Land als Rechtertigung für einen vollständigen Vernichtungskrieg angesehen.
Oh ja, Ätsch Bätsch, alle durften alle abschlachten, nur wir nicht. Mein Gott, wie gemein die Geschichte doch ist!
Sag mal, gehts noch? Kapierst Du eigentlich auf irgendeiner Ebene die Tragweite deiner obigen "Argumentation"????
Mal ganz abgesehen, was Du so "großzügig" zwischen Angriffskriegs-Beginn und "Totale-Deutschen-Vernichtung-Ende" so alles übersiehst und übergehst. :die Augen rollen, was das Zeuch hält:
Gruß

[Gothaur]

Es wäre ein Erfolg gewesen wenn man gleichzeitig auch Hawaii besetzt hätte, darauf kommt aber niemand...
Nee, warum auch. Es war ja ohnehin nur ein japanischer Flotten-Enthauptungs-Verteidigungsschlag. :Grins:
Gruß

[Gothaur]

Das ist garnicht so schwierig wie man denkt, man braucht dafür nicht mal Panzer zumindest nicht im Jahr 1941 da die Alliierte auch keine hatten.
Das ist aber eine sehr große, recht unwegsame Insel. Was da alles so passieren kann, haben ja andererseits die Amis während ihres pazifischen Vormarsches mehrfach erleben müssen, Guadalcanal, oder Okinawa. Oder die Salomonen. Klar, sie hoben alle Nester, die im Weg waren aus, aber es brauchte Zeit und großen Aufwand und hatten hohe Verluste.
Die japanischen leichten Panzer, die ja schon seit ihren Überfällen auf China zur Verfügung standen, wären ihnen sogar zugute gekommen, aber die Frage ist schon, ob sie ihr Ziel, vor allen schnell hätten erreichen können.
Und nicht zu vergessen, die Flugzeugträger waren nicht versenkt worden, und die Japaner wußten nun selber nur zu gut, wie mächtig diese Waffe tatsächlich war.
Gruß

[MANFREDM]

Automatisch waren Roosevelts illegale vorherige Politiken ( Zerstörerüberlassung , Hilfsgüterlieferung , U-Boot- Bekämpfung , etc.) gerechtfertigt ......


War nicht illegal. Auf welchem § des damaligen Völkerrechts beruht Ihre Behauptung?

[houndstooth]

http://schwertasblog.wordpress.com/2011/01/24/ostwind-regen-verrat-in-pearl-harbor/

Ostwind, Regen: Verrat in Pearl Harbor

Am frühen Morgen des 4. Dezember 1941 kam Oberfunker Ralph Briggs gerade zum Dienst in einer Kurzwellenfunküberwachungsstation der US Navy in Cheltenham, Maryland, eine halbe Autostunde südöstlich von Washington DC. Briggs war 27 Jahre alt, war seit dem Alter von 20 Jahren bei der Navy gewesen und hatte seit vier Jahren für den Marinegeheimdienst ausländische Kurzwellensendungen überwacht. Er war ein Amateurfunker gewesen (Rufzeichen W9NCM), seit er ein Teenager gewesen war.

Es schien ein gewöhnlicher Morgen zu sein, als er seinen Empfänger auf die Station abstimmte und zu transkribieren begann, was er hörte. Um 8 Uhr morgens empfing er die Nachricht, auf die er gewartet hatte. Es schien nichts weiter als eine regionale Wettervorhersage zu sein, wie die Stationen, die er überwachte, sie jeden Tag während ihrer Nachrichtensendungen brachten. Aber Briggs wußte als einziger unter den Funkern in Cheltenham, was die vier Worte bedeuteten. Sie bedeuteten, daß die Welt sich in unvorhersehbarer, aber kataklysmischer Weise verändern würde. Sie bedeuteten, daß viele seiner Freunde und Landsleute bald tot sein würden. Sie bedeuteten, daß Amerika nie wieder dasselbe sein würde. Die vier Worte wurden beiläufig im Rahmen der regulären Nachrichten- und Wettersendung von Radio Tokio in Japan ausgesprochen. Die Worte waren: „Higashi no kaze ame“ – „Ostwind, Regen.“ Briggs übermittelte die Nachricht sofort per Fernschreiber nach Washington.

„Ostwind, Regen“ war eine von drei möglichen „Ausführungs“-Botschaften, nach denen zu horchen japanische Diplomaten überall auf der Welt am 19. November angewiesen worden waren. Man hatte ihnen gesagt, sie sollten die regelmäßigen Nachrichten- und Wettersendungen aus Tokio abhören, wie sie es immer taten, aber dabei besonders auf die Ausdrucksweise zu achten, mit der das Wetter beschrieben wurde.


Falls sie die Worte „Nordwind, bewölkt“ hörten, so bedeutete das Krieg gegen die Sowjetunion.

Falls sie die Worte „Westwind, klar“ hörten, so bedeutete dies Krieg gegen das britische Empire.

Und falls sie die Worte „Ostwind, Regen“ hörten, so bedeutete dies Krieg gegen die Vereinigten Staaten.

Nur ein paar Meilen von Cheltenham entfernt, in der japanischen Botschaft in Washington DC, hörte Stabsbootsmann Kenichi Ogemoto ebenfalls den Wetterbericht. Als er diese schicksalhaften Worte hörte, eilte er sofort ins Büro des Marineattachés Kapitän Yuzuru Sanematsu und rief: „Die Winde wehen!“ Sanematsu rannte mit Ogemoto zurück in den Funkraum und kam gerade rechtzeitig, um den Sprecher von Radio Tokio die Wettervorhersage wiederholen zu hören: „Higashi no kaze ame“ – „Ostwind, Regen.“ Sofort begannen Arbeiter der Botschaft, ihre kryptographische Ausrüstung und ihre Codebücher zu vernichten, während andere die geheimen Dokumente aus ihren Aktenordnern nahmen, sie in riesigen Häufen im Garten aufstapelten und verbrannten. Die japanischen Diplomaten wußten, daß ihre Botschaften und Konsulate in den Vereinigten Staaten und deren Territorien bald besetzt werden und daß sie selbst bald als feindliche Ausländer interniert werden würden, bis man sie gegen amerikanische Diplomaten in Japan austauschen würde. All ihre Hardware und Software zur Erstellung und Entschlüsselung von Codes und all ihre Geheimpapiere mußten sofort vernichtet werden.




Lohnt sich zu lesen, es sei denn man weiss eh schon alles ;)


Unsinn!

Tatsache:



XXVI. THE "WINDS" CODE AND MESSAGES
A. THE WINDS CODE

On November 28th, there was translated another intercepted Japanese communication establishing the "winds code," in addition to the previous message of November 26th, which in substance was as follows:

Navy translation November 28, 1941 (Document 15, Exhibit 63):

"From: Tokyo
"To: Washington
"19 November 1941
"(J19)
"Circular #2353

"Regarding the broadcast of a special message in an emergency.
"In case of emergency (danger of cutting off our diplomatic relations), and the cutting off of international communications, the following warning will be added in the middle of the daily Japanese language short wave news broadcast.


"(1) In case of a Japan U. S. relations in danger: HIGASHI NO KAZEAME (East wind rain).
"(2) Japan U. S. S. R. relations: KITANOKAZE KUMORI (North wind cloudy).
"(3) Japan British relations: NISHI NO KAZE HARE (West wind clear).
"This signal will be given in the middle and at the end as a weather forecast and each sentence will be repeated twice. When this is heard please destroy all code papers, etc. This is as yet to be a completely secret arrangement.

(Quelle; CONGRESSIONAL INVESTIGATION PEARL HARBOR ATTACK)

[houndstooth]

Bleiben wir bei nachpruefbaren Fakten:

Es gibt im Internet nur eine einzige Quelle nebst mehrerer Referenzen auf selbige , fuer die angebliche Abbildung des Titelbildes der Hilo-Zeitung.


Auf der angeblichen Abbildung des Titelbildes der Hilo-Zeitung ist im 'header' folgende Linie zu erkennen 'Price Cents'. Ein Preis ohne Nennwert gibt es nicht. Auf jeder nordamerikanischen Zeitung ist der Strassenverkaufspreis der Zeitung deutlich gedruckt.

Der gesamte 8 colum text body ist verschwommen, nicht ein einziges Wort is lesbar. Schon seit Jahren jedoch koennen die billigsten Cameras ziemlich scharfe Bilder aufnehmen auf denen text body gut lesbar ist. Gehen wir zur 4Meg digital camera (von 8Megs ganz zu schweigenn) mit richtig eingestelltem Fokus,(selbst auto focus) koennte man die gesamte Seite muehelos lesen. Es draengt sich der Folgeschluss auf, dass der text body absichtlich ungelesen bleiben soll - weil er nicht existiert. Tatsache ist, dass das Ding mit Leichtigkeit an jedem Computer angefertigt weden kann.

Selbst wenn die 'banner headline' echt sein sollte, so ist sie nichts weiter als uebliche Zeitungsspekulation. Ueber japanische Flugangriffe hatte auch das Oberkommanda der US Pacif Fleet spekuliert , um groesseren Schaeden durch einen Angriff vorzubeugen wurde angeordnet die Flugzeuge nicht an vielen orten verstreut zu parken, sondern geballt an einen Platz. Diese Strategie war , wie sich herausgestellt hatte, voellig falsch gewesen, da mit ein paar Torpedos so ziemlich alle geparkten Flugzeuge zerstoert wurden.

Admiral Kimmel musste sich wegen dieser tragischen Fehleinschaetzung - die gaengigen Anweisungen zuwiderlief - spaeter vor einer Kngressuntersuchungskommission rechtfertigen. . Er wurde zwar als 'nicht schuldig' befunden, doch seine Karriere war futsch.

[iglaubnix+2fel]

Sofern Dein "Anflug von Sachkenntnis" betroffen ist, hast Du bisher im kompletten Strang nicht ein einziges sachliches Argument oder einen konkreten Beleg für die Unterdrückung der Warnung durch Roosevelt gebracht, sondern nur immer auf Bauchautoren verwiesen (deren Bücher größtenteils nicht mal mehr erhältlich sind - dies unter Vorbehalt, denn ich habe noch nicht alle Quellen und Antiquariate durchstöbert).

Der Kollege @fatalist hat wenigstens ein paar Faksimilia des seinerzeitigen Schriftwechsels amerikanischer Militärs eingestellt. Diese haben sich bei genauer Lektüre allerdings als nur sehr vage und allgemein gehaltene Warnungen vor befürchteten japanischen Subversiv-Aktionen und möglichen Sabotageakten auf Hawaii herausgestellt.

Zwischen-Fazit: Nach vielen Seiten Hin- und Hers noch kein einziger hier habhafter Beleg für eine konkrete Warnung hinsichtlich der bevorstehenden japanischen Großattacke auf Pearl Harbour.

Werter!
Niemand, auch Du nicht-nehme ich an, kann stichhaltige Sachbeweise für irgendwelche der US-Abartigen Schauermärchen bzw. deren Transport und Unangreifbarkeit liefern, so er nicht als Mäuschen bei den Ausheckereien gewesen war.
Alles Glaubenssache, wie dies oder das gelaufen ist. Da ich aber grundsätzlich nix glaub und eher 2fle, genügt es mir mein altes Gedächnis zu strapazieren, wo historische Analogien zu anderen der übelsten Mächten zu finden sind.
Was will ich sagen: i.O. ( keinesfalls"o.k "!!!), glaube Du alles was Du glauben willst, aber höhne doch nicht die in der Sache Andersgläubigen!

[houndstooth]

Zu ein paar Kommentaren:


Die amerikanischen Nachrichtendienste erwarteten eine japanische Offensive im südlichen Pazifik. Damit hatten sie sogar Recht, nur hatten sie eben übersehen, daß gleichzeitig ein Teil der japanischen Flotte gegen Pearl Harbor vorging.

Nun, es waren nicht 'amerikanischen Nachrichtendienste' , sondern das Pentagon das cryptoanalytische Berichte ausgewertet hatte..

Eben weil "japanische Offensive im südlichen Pazifik" erwartet wurden, hatte FDR - auf Anraten seiner CoS - 1941 den Flottenstuetzpunkt der Pacific Fleet von San Diego nach Honolulu verlegen lassen.

Durch PURPLE entkodierten Funkverkehr waren Honolulu + Washington von japanischen Navy Manoevern im Pacific unterrichtet gewesen. Allerdings dauerte die Dechiffrierung des jap. Navykodes ein bis zwei Tage , litt also unter 24 -48 Std Verzoegerung. Der Diplomatenkode ( BLUE? ich muesste nachschauen ) hingegen war simple und konnte sofort entziffert werden. Das war dann auch der Grund gewesen ,warum C. Hull FDR eher von der japanischen Kriegserklaerung an die U.S.A. unterrichten konnte als der japanische Botschater selber Bescheid drueber gewusst hatte. C. Hull hatte FDR dabei gefragt, wie er sich denn nun dem jap. Botschafter gegeneueber verhalten solle ; FDR riet ihm , er solle sich sein Wissen nicht anmerken lassen.

In der sog. sog. 'Black Chamber' in Washington und im heissen Keller des HQ Pacific Fleet Honolulu wurden abgehoerte Funksprueche von Cryptoanalysten entschluesselt.

Mr. Friedman , ein Genie, cryptanalyst des War Department, spielte die Hauptrolle in der Entwicklung von Methoden zur Entschluesselung aller japanischen Kodes , er arbeitete fuer Jahre taeglich unermuedlich lange Stunden bis er einen Nervenzusammenbruch erlitt.


Auch Schlamperei hat eine Rolle gespielt. Beispielsweise hat ein Radargerät die anfliegenden Flugzeuge geortet. Die Soldaten am Gerät haben ihren Vorgesetzten angerufen, der war aber gerade beim Frühstück, der Stellvertreter verstand nichts von Radar, hatte aber gehört, daß demnächst Flugzeuge vom Festland überführt werden sollten. Er sagte also den Sodaten, es seien eigene Flugzeuge, und die dachten: Die hohen Herren müssen es ja wissen. :cool:

Das stimmt nicht ganz. In der Tat befanden sich etliche amerikanische Bomber auf Transferflug nach Honolulu ; sie befanden sich just zur gleichen Zeit vor Honolulu wie die japanischen Kampfflieger , selbige sichteten die amerikanischen Bomber doch liessen sie sie unbehelligt und flogen ruhig weiter.
Die Bomberbesatzungen wussten nicht was sie davon halten sollten, auf jeden Fall knipsten sie einige Bilder von den japanischen Flugzeugen mit unterbefestigten Torpedos. Die Bomber erlebten dann im Flug die Angriffe mit und mussten sich schnell nach noch unbeschaedigten Landebahnen umschauen. Spaeter nahmen sie an der Verfolgung der jap. Flotte teil .



Sie machten das einzig richtige. Sie quartierten die lebenswichtigen Träger aus

Die Flugzeugträger waren unterwegs um die amerikansichen Außenposten Wake und Midway mit Flugzeugen zu verstärken. Weil man eben dort am ehesten einen japanischen Angriff befürchtete.

Sie waren just zu der Zeit auf Routine Maneuver. Purer , gluecklicher Zufall.


Der Angriff auf Pearl Harbour war zwar tragisch, was die Verlustzahlen betraf, aber kein wirklicher militärischer Erfolg für die Japaner.

Der Grund warum der Ueberraschungsangriff " kein wirklicher militärischer Erfolg für die Japaner" gewesen war, liegt einzig und allein an der Tatsache, dass die japanischen Strategen vergessen hatten die 'tank farms' (riesige Treibstofftanks) zu zerstoeren. Nur so konnten die Flugzeugtreger , Flugzeuge und Unterseeboote und dann die Zerstoerer etc , der japanischen Flotte nachjagen.
Bis auf drei wurden alle amer. Kriegsschiffe wieder instand gestzt und seetuechtig gemacht. Jedes einzelne Schiff der am Ueberfall beteiligten Japanischen Flotte wurde versenkt.
Obwohl ein Flugzeugtraeger sich noch in Verbesserungsarbeiten befand, war die Eile auszulaufen so gross , dass die zivilen Arbeitermannschaften keine Zeit hatten von Bord zu gehen , sie mussten einfach mitfahren ...



Die amerikanische Wirtschaft, der Koloss wurde erst nach Pearl Harbour in Gang gesetzt. Dann aber einmal angelaufen, wurde halt Waffentechnik und Logistik in Massen produziert.
Es fing schon vorher mit dem lend-lease Programm an , welches Flugzeuge, Trucks, Jeeps. Liberty-Schiffe , Munition, Bomben ,Gewehre etc in ungeheuren Mengen aus dem Boden stampfte.

[herberger]

Interessant wäre auch mal die US Kriegsschiffsneubauten im WK II zu durchforsten,wann sie konstruiert wurden und wann der Bau Auftrag erteilt wurde.

[Brutus]

Sofern Dein "Anflug von Sachkenntnis" betroffen ist, hast Du bisher im kompletten Strang nicht ein einziges sachliches Argument oder einen konkreten Beleg für die Unterdrückung der Warnung durch Roosevelt gebracht, sondern nur immer auf Bauchautoren verwiesen (deren Bücher größtenteils nicht mal mehr erhältlich sind - dies unter Vorbehalt, denn ich habe noch nicht alle Quellen und Antiquariate durchstöbert).

*Nein, nein, nein, nein, i trink' kein' Wein*, aber beschwer' mich hinterher, daß mir mein Gegenüber keine Möglichkeit gegeben hat, zu prüfen, wie Wein schmeckt.

Genauso verhältst Du Dich!

Die Belege und sachlichen Argumente, die Du forderst, gibt es zum Saufuattern in den von mir genannten Büchern. Wenn Du zu faul, zu vebohrt, zu vernagelt oder sonstwas bist, Dir die Literatur zugänglich zu machen, brauchst Du nicht mich dafür verantwortlich zu machen.

Das Lesen, verdammt nochmal, kann ich Dir nicht abnehmen. Ich kann auch nicht für Dich essen und trinken. Höchstens kann ich Dich wie einen störrischen Gaul oder Esel zur Tränke führen, saufen mußt Du schon selbst.

Mir vorzuhalten, daß Du zu blöd bist, an der Tränke zu saufen, ist eine saftige Unverschämtheit.

[herberger]

Interessant wäre auch mal die US Kriegsschiffsneubauten im WK II zu durchforsten,wann sie konstruiert wurden und wann der Bau Auftrag erteilt wurde.

Habe gerade nachgeschaut,ab 1938 waren 10 neue Schlachtschiffe geplant und baureif.Diese Schlachtschiffe in Pearl Harbour waren auch nicht mehr die neusten Modelle und stammte zum Teil aus WK I.

Genauer gesagt waren es 14 Schlachtschiffe 4 wurden nicht mehr gebaut.

[Chronos]

Werter!
Niemand, auch Du nicht-nehme ich an, kann stichhaltige Sachbeweise für irgendwelche der US-Abartigen Schauermärchen bzw. deren Transport und Unangreifbarkeit liefern, so er nicht als Mäuschen bei den Ausheckereien gewesen war.
Alles Glaubenssache, wie dies oder das gelaufen ist. Da ich aber grundsätzlich nix glaub und eher 2fle, genügt es mir mein altes Gedächnis zu strapazieren, wo historische Analogien zu anderen der übelsten Mächten zu finden sind.
Was will ich sagen: i.O. ( keinesfalls"o.k "!!!), glaube Du alles was Du glauben willst, aber höhne doch nicht die in der Sache Andersgläubigen!
Ebenso Wertester!

Weder verhöhne ich mit meiner Auffassung bezüglich Pearl Harbour irgendjemanden noch behaupte ich, dass die Amis samt der Nasen keine Drecksäcke seien. Alle deren Mätzchen und Tricks sind mehr oder weniger dokumentiert und auch verifzierbar.

Man sollte aber schon die Freiheit haben, eine einzelne militärisch-strategische Panne aus dem Gesamtkontext herausgelöst betrachten zu können und die vielen Gerüchte - auch über einige der anderen beliebten Stories - anzweifeln und einer gewissen grundsätzlichen Logik unterziehen dürfen, sonst landet man irgendwann dort, wo solche Dinge teilweise schon gelandet sind - nämlich beim angeblich durch die Kurzwellen der US-Alaska-Sendeanlage HAARP hervorgerufenen Erdbeben vor Fukushima.

Irgendwo hört die Gaudi nämlich auf.

Die Amis samt ihren "Dirigenten" mögen jede Menge Dreck am Stecken haben (wovon sicher niemand mehr überzeugt ist als ich), aber nicht jedes Erdbeben, nicht jede militärische Panne und nicht jeder sonstige merkwürdig erscheinende Zufall muss nun immer auf perfekter Langfrist-Planung der Amis beruhen.

Bei dieserGelegenheit noch ein kleines Detail zum japanischen Angriff auf Pearl Harbour: Das japanische Militär wollte den Angriff unbedingt bis zur letzten Minute absolut geheimhalten. Um sicherzustellen, dass ja kein versehentliches Funksignal von einer der anfliegenden Maschinen entweichen werden konnte, wurden in die PTT-Sprechtasten der Funkgeräte vor dem Start und ohne Wissen der Piloten kleine Isolierplättchen eingebaut, so dass der Kontakt nicht schließen konnte. Man hat also wissentlich riskiert, dass in Not geratene Maschinen irgendwo im Pazifik notwassern müssen und die Mannschaft nicht mehr lokalisiert werden kann.

Und da soll die amerikanische Generalität samt Präsident schon eine Woche zuvor vom genauen Zeitpunkt des Angriffs auf den Marinehafen von Pearl Harbour gewusst haben?

[Lichtblau]

Selbst wenn die Siegergeschichtsschreibung stimmen würde (was sie nicht tut) und Deutschland tatsächlich das arme, wehrlose, unschuldige, friedfertige, demokratische, die Menschenrechte achtende Polen "überfallen" hätte rechtfertigt das die totale Vernichtung Deutschlands? Es gab in der Geschichte immer wieder Angriffskriege gegen andere Länder, deine geliebten USA und Israel führen sie bis zum heutigen Tage am laufenden Band und du findest das nicht im Geringsten verwerflich.
Polen hat vorher auch andere länder "überfallen" z.B. Litauen oder die Sowjetunion.
Angriffskriege waren uns sind in der Weltgeschichte als Gang und Gäbe nur im Falle Deutschlands tut man so als ob ein angeblicher Angriffskreig ein besipielloses verbrechen wäre der dei vollständige Zerschlagung und Verichtung Deustchlands recgtfertigen würde.
Doch nur gegen Deutschland wird der angebliche Angriffskrieg gegen ein anderes Land als Rechtertigung für einen vollständigen Vernichtungskrieg angesehen.

Das ist mal ein wirklich ernst zunehmendes Argument.

[iglaubnix+2fel]

[..auf das ins Auge Stechende gekürzt..]

Mir vorzuhalten, daß Du zu blöd bist, an der Tränke zu saufen, ist eine saftige Unverschämtheit.


eine saftige Unverschämtheit

Ist diese, Deine Antwort an Chronos! ( Nimm Dich bitte zurück!)

Wenn ich auch über dessen Insiderwissen :


. Um sicherzustellen, dass ja kein versehentliches Funksignal von einer der anfliegenden Maschinen entweichen werden konnte, wurden in die PTT-Sprechtasten der Funkgeräte vor dem Start und ohne Wissen der Piloten kleine Isolierplättchen eingebaut, so dass der Kontakt nicht schließen konnte.

Ansonst @ Chronos-->:gp:


SEHR VERWUNDERT BIN!:auro:

[Brutus]

Dr. Walter Post: Pearl Habor als Anlaß für eine Einführung in den Revisionismus

George Morgenstern, Pearl Harbor 1941. Eine amerikanische Katastrophe, herausgegeben und eingeleitet von Dr. Walter Post, Herbig, München 1998, 384 S., ISBN 3-7766-1996-1, DM 49,90.

Obwohl es sich um eines der zentralen Ereignisse des Zweiten Weltkrieges handelt, ist über Pearl Harbor in Deutschland nur sehr wenig bekannt. Die deutschsprachige Literatur zu diesem Thema ist ungewöhnlich dünn und unbefriedigend.

Für den zeitgeschichtlich interessierten deutschen Leser ist es nun erstaunlich zu erfahren, daß von den zahllosen amerikanischen Büchern über Pearl Harbor das beste über 50 Jahre alt ist. Das Buch und sein Autor, George Morgenstern (in den vierziger Jahren Mitherausgeber der Chicago Tribune, der wichtigsten Tageszeitung der America Firsters) werden zwar in allen Bibliographien zum Thema Pearl Harbor aufgeführt, sie sind aber nichtsdestoweniger hierzulande völlig unbekannt.

Noch größer wird das Staunen des Lesers, wenn er erfährt, daß dieses Buch weitestgehend auf den Feststellungen und Schlußfolgerungen eines Untersuchungsausschuß des amerikanischen Kongreß aufbaut, der sich 1945/46 mit dem japanischen Angriff auf die Pazifikflotte in Pearl Harbor befaßte.

Die seitenlangen Zitate aus Dokumenten und Zeugenaussagen der Kongreßuntersuchung, die das Buch Morgensterns enthält, machen deutlich, daß es sich hier nicht um mehr oder weniger plausible Spekulationen handelt, sondern um Tatsachenfeststellungen der höchsten politischen Institution der Vereinigten Staaten handelt.

Tatsächlich beziehen sich etwa 95 Prozent aller Anmerkungen des Buches auf Material des Joint Committee on the Investigation of the Pearl Harbor Attack, wie der Kongreßausschuß hieß. Die Ergebnisse der Kongreßuntersuchung waren insgesamt derart skandalös, daß es zwei verschiedene Abschlußberichte gab, den Majority Report der Demokraten (der Partei Präsident Roosevelts) und den Minority Report der Republikaner, der von den Senatoren Ferguson und Brewster verfaßt wurde. Die Wahrheitsliebe war damals in den USA noch so groß, daß beide Abschlußberichte zusammen der Öffentlichkeit vorgestellt und vom US Government Printing Office in einem Band gedruckt wurden.

Dies ist um so bemerkenswerter, als im Minority Report ganz offen Präsident Roosevelt, die Minister für Krieg und Marine sowie die Stabschefs von Army und Navy für die Katastrophe von Pearl Harbor verantwortlich gemacht werden (siehe S. 351/52 im Buch). Größtes Aufsehen erregte damals die Tatsache, daß die amerikanische Funkaufklärung 1941 in der Lage gewesen war, die japanischen Funktelegramme, die zwischen dem Außenministerium in Tokio und der japanischen Botschaft in Washington ausgetauscht wurden, zu dechiffrieren und mitzulesen, so daß die amerikanische Führung über die japanischen Absichten verhältnismäßig gut unterrichtet war.

Ein aufmerksames Studium des vom Joint Committee veröffentlichten Materials ließ kaum eine andere Schlußfolgerung zu, als daß die wahren Kriegstreiber nicht in Tokio sondern in Washington gesessen hatten. Es war offensichtlich, daß Präsident Roosevelt die USA in den Krieg gegen Deutschland führen wollte, und da er damit auf den erbitterten Widerstand der Bevölkerungsmehrheit und des Kongreß stieß, wählte er den Umweg eines Krieges mit Japan.

Das japanische Kaiserreich war von Nahrungsmittel- und Rohstoffimporten abhängig, und durch wirtschaftliche Boykottmaßnahmen der USA konnte es gezwungen werden, sich die rohstoffreichen Gebiete Südostasiens mit militärischer Gewalt zu sichern. Aufgrund der geheimen Bündnisse Roosevelts mit Großbritannien und der niederländischen Exilregierung in London mußte ein militärisches Vorgehen Japans gegen britischen und niederländischen Kolonialbesitz zum Krieg gegen die Vereinigten Staaten führen.

In den ersten Dezembertagen des Jahres 1941 wußte die amerikanische Regierung dank ihrer Funkaufklärung ganz genau, daß der Ausbruch eines Krieges mit Japan nur noch eine Frage von Tagen, wenn nicht Stunden war. Sie unternahm aber nichts, um die Pazifikflotte in Pearl Harbor zu warnen.

Da Morgensterns Buch auf dem Material der Kongreßuntersuchung aufbaute und seine Schlußfolgerungen zwingend waren, konnte es niemals ernsthaft widerlegt werden.

Deshalb verlegte sich die mit dem offiziellen Washington sympathisierende Presse auf die Taktiken des Totschweigens und Verleumdens. So erhob man damals gegen Morgenstern den Vorwurf der Voreingenommenheit und der erbitterten Parteilichkeit, während sein Buch tatsächlich ausgesprochen nüchtern und geradezu melancholisch ist. Bei den revisionistischen Historikern Amerikas, die mit dem America First Movement sympathisiert hatten, löste Morgensterns Buch dagegen eine ganze Welle von Publikationen aus, die sich äußerst kritisch mit der amerikanischen Außenpolitik unter Präsident Roosevelt auseinandersetzten.

Morgensterns Pearl Harbor ist somit eines der wichtigsten Bücher der revisionistischen Geschichtsschreibung Amerikas. Der zeitgeschichtlich interessierte Mitteleuropäer muß sich nach der Lektüre dieses Buches ernsthaft frage, was die etablierten Historiker in den letzten 50 Jahren eigentlich getan haben. Für einen unvoreingenommenen Leser stellt dieses Buch die Glaubwürdigkeit der offiziellen Zeitgeschichtsschreibung grundsätzlich in Frage.

[herberger]

Hier mal das Bauprogramm für nur eine Kreuzerklasse von 1940,also Pearl Harbor war für die USA leicht zu verkraften

Die Regierung genehmigte den Bau von insgesamt 39 Kreuzern der Cleveland-Klasse zum Stückpreis von 31 Millionen US-Dollar[2], wobei die tatsächlichen Baukosten der Kriegseinheiten aber über 40 Millionen US-Dollar betrugen. 33 Einheiten wurden in das Finanzjahr 1940 aufgenommen, jeweils drei in die Jahre 1941 und 1942

[Brutus]

Ist diese, Deine Antwort an Chronos! ( Nimm Dich bitte zurück!)

Tut mir leid, bei beharrlicher Lektüreverweigerung hört meine Toleranz auf. Erst recht, wenn ich dann, der ich wie ein Depp mit der Drehleier lesen, lesen, nochmal lesen empfehle, für die Folgen der Lektüreverweigerung verantwortlich gemacht werde.

Wie würdest Du Dir vorkommen, wenn Du einem sagst, *die aktuellen Kurse von Staatsanleihen findest Du in der FAZ im Wirtschaftsteil*, und Dir Dein Gegenüber einige Minuten vorhält, Du habest ihm keine Informationen über die Anleihemärkte gegeben?

Nehme an, Du würdest den Eindruck haben, da will Dich jemand zum Kasperl machen.

[Quo vadis]

Hier mal das Bauprogramm für nur eine Kreuzerklasse von 1940,also Pearl Harbor war für die USA leicht zu verkraften

Die Regierung genehmigte den Bau von insgesamt 39 Kreuzern der Cleveland-Klasse zum Stückpreis von 31 Millionen US-Dollar[2], wobei die tatsächlichen Baukosten der Kriegseinheiten aber über 40 Millionen US-Dollar betrugen. 33 Einheiten wurden in das Finanzjahr 1940 aufgenommen, jeweils drei in die Jahre 1941 und 1942


Als Parallele zu 2001 fällt auf dass der casus belli 2 Dinge erfüllen muß, um sich ins sog. "kollektive Gedächtnis" der Amerikaner einzubrennen.

1. Es muß gefilmt werden (komischerweise ist der Angriff in Pearl Harbot filmisch gut dokumentiert)
2. Es muß viele eigene Tote geben, mind. über 2000

[iglaubnix+2fel]

Als Parallele zu 2001 fällt auf dass der casus belli 2 Dinge erfüllen muß, um sich ins sog. "kollektive Gedächtnis" der Amerikaner einzubrennen.

1. Es muß gefilmt werden (komischerweise ist der Angriff in Pearl Harbot filmisch gut dokumentiert)
2. Es muß viele eigene Tote geben, mind. über 2000


:D:D:D

Verdammmmmt! Da Punkt 2 nicht ganz zutrifft, waren die also doch am Mond?:fizeig:

[cruncher]

Tut mir leid, bei beharrlicher Lektüreverweigerung hört meine Toleranz auf. Erst recht, wenn ich dann, der ich wie ein Depp mit der Drehleier lesen, lesen, nochmal lesen empfehle, für die Folgen der Lektüreverweigerung verantwortlich gemacht werde.




Genauso ist es, und wenn dann hier auch noch ein Kasperl behauptet die angeführte Lektüre nicht zu finden, benutzt er wahrscheinlich nur das Inet um sich pausenlos Pornos's rein zu ziehen.

Für die Unbedarften hier zum Mitschreiben.

Robert B Stinnett " Pearl Harbor" , bis zur Veröffentlichung dieses Buches der Systemclique zugeordent, bestätigt darin das was George Morgenstern "Pearl Harbor 1941" bereits 1947 schrieb.

Bei Morgenstern bzw in seinen anderen Publikationen kann man sogar nachlesen, daß die unmittelbaren Zeitzeugen unter Druck gesetzt wurden, um beim Senatshearing falsche Aussagen zu machen.

Außerdem wurden die kritischen Aufzeichnungen von den Besprechungen mit FDR vernichtet.

[iglaubnix+2fel]

Tut mir leid, bei beharrlicher Lektüreverweigerung hört meine Toleranz auf. Erst recht, wenn ich dann, der ich wie ein Depp mit der Drehleier lesen, lesen, nochmal lesen empfehle, für die Folgen der Lektüreverweigerung verantwortlich gemacht werde.

Wie würdest Du Dir vorkommen, wenn Du einem sagst, *die aktuellen Kurse von Staatsanleihen findest Du in der FAZ im Wirtschaftsteil*, und Dir Dein Gegenüber einige Minuten vorhält, Du habest ihm keine Informationen über die Anleihemärkte gegeben?

Nehme an, Du würdest den Eindruck haben, da will Dich jemand zum Kasperl machen.

Ist aber schon menschlich, Empfohlenes nicht zu lesen, wenns gegen die eigene Überzeugung ist.
Glaubst Du, ich tu´ mir z.B das komplette Umanadagepunktl an?:haha:

[Brutus]

Genauso ist es, und wenn dann hier auch noch ein Kasperl behauptet die angeführte Lektüre nicht zu finden, benutzt er wahrscheinlich nur das Inet um sich pausenlos Pornos's rein zu ziehen.

Für die Unbedarften hier zum Mitschreiben.

Robert B Stinnett " Pearl Harbor" , bis zur Veröffentlichung dieses Buches der Systemclique zugeordent, bestätigt darin das was George Morgenstern "Pearl Harbor 1941" bereits 1947 schrieb.

Bei Morgenstern bzw in seinen anderen Publikationen kann man sogar nachlesen, daß die unmittelbaren Zeitzeugen unter Druck gesetzt wurden, um beim Senatshearing falsche Aussagen zu machen.

Außerdem wurden die kritischen Aufzeichnungen von den Besprechungen mit FDR vernichtet.


Ausgezeichnet dargestellt wurden die Vorgänge um Pearl Harbor, George Morgenstern und die Versuche, die Wahrheit mit allen Mitteln zu unterdrücken, auch durch das Bestechen von Professoren durch die Rockefeller-Foundation, in diesem Buch, das ich zum hundersten mal empfehle:

http://www.zeitreisen-verlag.de/images/product_images/popup_images/h230_0.png

[Brutus]

Ist aber schon menschlich, Empfohlenes nicht zu lesen, wenns gegen die eigene Überzeugung ist.
Glaubst Du, ich tu´ mir z.B das komplette Umanadagepunktl an?:haha:


Mir ist's wurscht, ob einer sich an die Bücher macht, ich kann ja nur Empfehlungen geben und den einen oder anderen interessanten Auszug einstellen. Aber er soll dann wenigstens nicht so unverschämt sein, mir die Folgen seiner Bockigkeit auf's Brot zu schmieren.

[Quo vadis]

:D:D:D

Verdammmmmt! Da Punkt 2 nicht ganz zutrifft, waren die also doch am Mond?:fizeig:

In Pearl Harbour gab es 2403 Tote.

[iglaubnix+2fel]

Mir ist's wurscht, ob einer sich an die Bücher macht, ich kann ja nur Empfehlungen geben und den einen oder anderen interessanten Auszug einstellen. Aber er soll dann wenigstens nicht so unverschämt sein, mir die Folgen seiner Bockigkeit auf's Brot zu schmieren.

Na gut, dann ist ja alles wieder eitel Wonnigkeit.:D

[Mark Mallokent]

*Nein, nein, nein, nein, i trink' kein' Wein*, aber beschwer' mich hinterher, daß mir mein Gegenüber keine Möglichkeit gegeben hat, zu prüfen, wie Wein schmeckt.

Genauso verhältst Du Dich!

Die Belege und sachlichen Argumente, die Du forderst, gibt es zum Saufuattern in den von mir genannten Büchern. Wenn Du zu faul, zu vebohrt, zu vernagelt oder sonstwas bist, Dir die Literatur zugänglich zu machen, brauchst Du nicht mich dafür verantwortlich zu machen.

Das Lesen, verdammt nochmal, kann ich Dir nicht abnehmen. Ich kann auch nicht für Dich essen und trinken. Höchstens kann ich Dich wie einen störrischen Gaul oder Esel zur Tränke führen, saufen mußt Du schon selbst.

Mir vorzuhalten, daß Du zu blöd bist, an der Tränke zu saufen, ist eine saftige Unverschämtheit.
Der neueste Autor, den du genannt hast, ist Stinnett. Und der ist seit längerem in Grund und Boden kritisiert und widerlegt worden. Das aber scheinst du nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. :smoking:

[Mark Mallokent]

Habe gerade nachgeschaut,ab 1938 waren 10 neue Schlachtschiffe geplant und baureif.Diese Schlachtschiffe in Pearl Harbour waren auch nicht mehr die neusten Modelle und stammte zum Teil aus WK I.

Genauer gesagt waren es 14 Schlachtschiffe 4 wurden nicht mehr gebaut.

Die Schlachschiffe in Pearl Harbour waren die neusten, die die amerikanische Marine damals hatte. Das war eine Folge des Washingtoner Flottenabkommens von 1922, das Schlachtschiffneubauten untersagt hatten. Als der Pazifikkrieg ausbrach, waren die Neubauten eben noch nicht fertig.
Ausnahme waren die zwei Schlachschiffe der North-Carolina-Klasse, die fertig waren, sich aber noch in der Erprobung befanden. :cool:

[herberger]

Die Schlachschiffe in Pearl Harbour waren die neusten, die die amerikanische Marine damals hatte. Das war eine Folge des Washingtoner Flottenabkommens von 1922, das Schlachtschiffneubauten untersagt hatten. Als der Pazifikkrieg ausbrach, waren die Neubauten eben noch nicht fertig.
Ausnahme waren die zwei Schlachschiffe der North-Carolina-Klasse, die fertig waren, sich aber noch in der Erprobung befanden. :cool:

Seit 1936 wurde das Washingtonabkommen nicht mehr eingehalten,und Schiffe zu konstruieren dauert länger als sie zu bauen,also die USA schafften es in nur 2 Jahren eine Flotte zu bauen,das geht nur wenn die Konstruktion auf dem Papier und vorbereitende Arbeiten abgeschlossen sind.
Die Bundesmarine konstruiert 6 Jahre und länger eine Fregatte,und das Bauen dauert nicht länger als 2 Jahre,in Kriegszeiten geht der Bau noch schneller.

[Mark Mallokent]

Seit 1936 wurde das Washingtonabkommen nicht mehr eingehalten,und Schiffe zu konstruieren dauert länger als sie zu bauen,also die USA schafften es in nur 2 Jahren eine Flotte zu bauen,das geht nur wenn die Konstruktion auf dem Papier und vorbereitende Arbeiten abgeschlossen sind.
Die Bundesmarine konstruiert 6 Jahre und länger eine Fregatte,und das Bauen dauert nicht länger als 2 Jahre,in Kriegszeiten geht der Bau noch schneller.

1941/42 war gerade die Zeit, in der der von der alten zur neuen Flotte begann. :cool:

[herberger]

1941/42 war gerade die Zeit, in der der von der alten zur neuen Flotte begann. :cool:

Na dann hat sich das ja gut mit Pearl Harbour getroffen.Bei der Lufwaffe war es auch so ähnlich,es brauchte nichts mehr groß konstruiert werden alles war zum Bau fertig.Der fliegende Festung B 17 flog bereits 1936 obwohl zu dieser Zeit es keine Verwendung für so ein Flugzeug gab,

[houndstooth]

Das ist aber eine sehr große, recht unwegsame Insel. Was da alles so passieren kann, haben ja andererseits die Amis während ihres pazifischen Vormarsches mehrfach erleben müssen, Guadalcanal, oder Okinawa. Oder die Salomonen.

Das stimmt sehr wohl, Iwo Jima nicht zu vergergessen.

Doch das ist nicht die ganze story.



Klar, sie hoben alle Nester, die im Weg waren aus, aber es brauchte Zeit und großen Aufwand und hatten hohe Verluste.

Uiiiiihh... das ging in's Auge :)

Die 'ganze story' bestand darin ,so schnell wie moeglich zu so geringen Kosten wie moeglich Tokio einzunehmen. Macht das Sinn? Ich denke doch.

Der Oberkommandeur fuer das suedoestliche Kriegstheater war Gen. McArthur gewesen, der naechst hoechste Kommandeur war der in DEU geborene General Krueger gewesen. General Eisenhower trainierte unter General Krueger ; die Wahl zum Supreme Commander Allied Forces Europe war urspruenglich zwischen Krueger und Eisenhower gewesen.
Krueger hatte die bestausgebildeten Divisionen, (weil er sie nach preussischer Methode drillte und drillte und drillte...).

Krueger war ein brillianter Stratege. Er war es hauptsaechlich gewesen, der die strategischen Plaene zur Eroberung Japans ausgetueftelt hatte.

Zurueck zu den Insen.
Nein, General Krueger 's Strategie bestand darin , die meisten Inseln NICHT zu erobern sondern einfach hinter sich liegen zu lassen , dafuer aber die jap. Nachschub Flottenverbaende zu versenken was vor allem in der Bismarkstrasse mit grossem Erfolg gelang. Die auf den Inseln verbarrikadierten Japaner sassen dort in der Klemme und konnten den Amis nichts antun. Es ist offensichtlich dass diese Strategie Zeit und Resourcen einsparte.

Die einzigen Inseln die eingenommen werden mussten waren von strategischem Wert , d.h. dort mussten Flugplaetze bzw. Landebahnen , Munitionsdepots etc errichtet werden , wie z.B. auf Iwo Jima ; Tinian etc. Diese Strategie wurde als 'island hopping' bekannt.

Diese Eroberungen verlangten einen disproportionellen sehr hohen Blutzoll und Zeitverlust , vor allem Iwo Jima und Okinawa. Aus den dortigen Verlustzahlen extrapolierten Pentagon Strategen die zu erwartende Verluste fuer die ERSTE PHASE ( unter General Krueger) von zwei Phasen zur Einnahme Tokios und kamen auf eine Million. Viel zu hoch , viel zu kostspielig , haette viel zu lange gedauert, in kurz unvorstellbar und politisch unvertretbar.

(So , Gneral Eisenhower war deutscher Herkunft, General Krueger ebenfalls und noch jemand: Admiral Nimitz , Nimitz ist die anglifizierte Version von Niemetscheck - ein sehr deutscher Name.)

[houndstooth]

Seit 1936 wurde das Washingtonabkommen nicht mehr eingehalten,und Schiffe zu konstruieren dauert länger als sie zu bauen,also die USA schafften es in nur 2 Jahren eine Flotte zu bauen,das geht nur wenn die Konstruktion auf dem Papier und vorbereitende Arbeiten abgeschlossen sind.
Die schnellste Zeit in der ein Liberty Frachter von Anfang bi Ende gebaut wurde war 16 Tage.

Dies wurde hauptsaechlich durch neue Fertigungsmethoden , i.e. modular component assembly , erreicht , die auch bei Kriegsschiffbau angewendet wurden. Kriegsschiffe wie Flugzeuge wurden auch nicht fuer die Dauer gebaut sondern fuer eine , voraussichtlich nur kurze Lebenszeit.

Einer der Pioniere auf diesem Gebiet war Mr. Kaiser gwesen, Enkel verarmter deutscher jedischer Einanderer aus Hamburg. Dieser Mr. Kaiser , der hunderte von Schiffen gebaut hatte, mehrere Stahlwerke , Schiffswerften, Autofabriken etc besass war auch instrumental beim Bau des Hooverdams und Strassenbau in Canada gewesen.

Beim Bau von Kriegsschifffen waren zig Fabriken ueberall in den U.S.A. beteiligt gewesen, nicht so allerdings beim Flugzeugbau.

[Ausonius]

Der verlinkte Text stützt sich auf das Buch von Stinnett über Peal Harbor. Das ist aber das Werk eines Amateurs und längst widerlegt. :cool:

Und bei diesen Betrachtungen wird gerne vergessen, dass die Japaner nicht alleine Pearl Harbour angegriffen haben, sondern einen und zwei Tage später auch die Attacken gegen die Philippinen, Guam und Wake, Hongkong und Malaysia starteten.

[EinDachs]

Es muß gefilmt werden (komischerweise ist der Angriff in Pearl Harbot filmisch gut dokumentiert)


Du findest es also komisch, wenn auf einem Militärstützpunkt auf dem die gesamte Pazifikflotte liegt, eine Kamera zu finden ist und irgendwem die Idee kommt, es könnte interessant sein, den gerade stattfindenden Angriff auf besagte Flotte zu filmen?

[Ausonius]

Für Gestalten wie dich ist natürlich viel wichtiger immer das eigene Land mit Dreck zu bewerfen.

Japan?

[Ausonius]

So ein Mini UBoot konnte damals niemals vom Mutterland aus gestartet sein, hatte ja nichtmal genug Treibstoff für wenige Kilometer.

Ist es ja auch nicht. Größere U-Boote hatten die "Midgets" geladen.

[Ausonius]

Du Clown, die Geschichte, die dir nicht schmeckt, fängt nicht erst mit Knopp an, und hört auch gewiß nicht mit ihr auf.
Diese Handvoll Feindbilder, sie tauchen immer wieder auf. Der Knopp, die Roth, der Trittin, und noch eine Handvoll und damit wird dann alles zusammengefaßt.
Das es eine Meinungsvielfalt zum Krieg, zu den Ereignissen und zu den Wegen dahin gibt, ist die eine Sache.
Aber die eine als ausschließliche Wahrheit darzustellen und die andere ständig zu verteufeln, als falsch abzukanzeln, und diejenigen, die nicht diese Meinung teilen, ständig zu stigmatiseren, das ist die andere. Aber gerade dafür gibts immer eine ganz bestimmte Klientel, die es so handhabt.
Wiesehr beeinflußt dich tatsächlich Knopp, daß auch Du ihn als Kürzel all dessen, was Du verabscheust, verwendest? Damit wird ihm letztendlich auch nur wieder Aufmerksamkeit zuteil, viel zu viel, und da ist es völlig Schnurz, wenn diese negativ behaftet ist.
Gruß

Da legst du zu komplexe Gedankengänge in ihn hinein. Brutus kennt einfach nur seine Revisionisten und Knopp.

[Katranka]

Und bei diesen Betrachtungen wird gerne vergessen, dass die Japaner nicht alleine Pearl Harbour angegriffen haben, sondern einen und zwei Tage später auch die Attacken gegen die Philippinen, Guam und Wake, Hongkong und Malaysia starteten.

Und was widerlegt das jetzt genau?

[Chronos]

Genauso ist es, und wenn dann hier auch noch ein Kasperl behauptet die angeführte Lektüre nicht zu finden, benutzt er wahrscheinlich nur das Inet um sich pausenlos Pornos's rein zu ziehen.....
Befremdlich, wie hier aus einer zunächst friedlichen Auseinandersetzung durch Anzüglichkeiten und Verdrehungen plötzlich ein Duktus wie bei den sonst so scharf verurteilten Hasbara-Akteuren mit exakt den gleichen dialektischen und rhetorischen Winkelzügen werden konnte.

Ich hatte nirgends geschrieben, dass die betreffenden (von Brutus genannten) Bücher nicht mehr zu finden seien, sondern nach einer nur kurzen Recherche geschrieben:


....oder einen konkreten Beleg für die Unterdrückung der Warnung durch Roosevelt gebracht, sondern nur immer auf Bauchautoren verwiesen (deren Bücher größtenteils nicht mal mehr erhältlich sind - dies unter Vorbehalt, denn ich habe noch nicht alle Quellen und Antiquariate durchstöbert).
Fakt ist, dass die genannten Bücher nach intensiverer Suche:

1. Peter H. Nicoll: Nur antiquarisch
2. Callan Tansill: Ebenfalls nur antiquarisch
3. Morgenstern: Als Neuauflage erhältlich.

sind.

Der Strang wurde heute früh gestartet. Wie sollte ich innerhalb weniger Stunden die Bücher beschaffen und dann auch noch gründlich durcharbeiten können (denn die vermutlich auf Original-Schriftstücken beruhenden Quellenangaben in den genannten Büchern müssen erst sorgfältig nachgeprüft und durchgearbeitet werden, bevor daraus eindeutige Schlüsse möglich sind. Und ja, auch wenn es sich um bekannte und anerkannte Autoren handelt, möchte ich mich schon gerne selbst vergewissern).


Tut mir leid, bei beharrlicher Lektüreverweigerung hört meine Toleranz auf. Erst recht, wenn ich dann, der ich wie ein Depp mit der Drehleier lesen, lesen, nochmal lesen empfehle, für die Folgen der Lektüreverweigerung verantwortlich gemacht werde.

Wie würdest Du Dir vorkommen, wenn Du einem sagst, *die aktuellen Kurse von Staatsanleihen findest Du in der FAZ im Wirtschaftsteil*, und Dir Dein Gegenüber einige Minuten vorhält, Du habest ihm keine Informationen über die Anleihemärkte gegeben?

Nehme an, Du würdest den Eindruck haben, da will Dich jemand zum Kasperl machen.
Hinsichtlich "lesen, lesen, nochmal lesen" habe ich oben bereits darauf hingewiesen, dass es mir leider nicht möglich war, in der Zeit von heute früh bis gegen frühen Nachmittag die betreffenden Bücher zu beschaffen, geschweige denn durchzuarbeiten.

Soviel zum Thema "beharrliche Leseverweigerung". Eine derartige Implikation könnte direkt aus der Hasbara-Ecke kommen.

Mea maxima culpa, dass ich die drei von Dir genannten drei Werke nicht in meiner Sammlung vorrätig hatte.

Ich habe aber bereits jeweils zwei der nur noch antiquarisch erhältlichen Bücher (Nicoll und Tansill) bestellt und werde morgen sowieso schon in einer großen Buchhandlung sein und dort dann nach der Neuauflage des Morgensterns Ausschau halten.

[Quo vadis]

Du findest es also komisch, wenn auf einem Militärstützpunkt auf dem die gesamte Pazifikflotte liegt, eine Kamera zu finden ist und irgendwem die Idee kommt, es könnte interessant sein, den gerade stattfindenden Angriff auf besagte Flotte zu filmen?

Die Panzerschlacht von Prochochowka hat z.b. keiner gefilmt, die größte des 2. Weltkrieges.

[Ausonius]

Und was widerlegt das jetzt genau?

Es wird in der revisionistischen Literatur immer so getan, als hätte Roosevelt absichtlich ein paar alte Schiffe geopfert (was so auch nicht stimmt), wo er so viele andere Optionen gehabt hätte. Und ein bißchen auch so, als hätte Japan nicht vorgehabt, einen Großteil der Pazifikinseln zu erobern.
Die Philippinen haben die Amerikaner jedenfalls nicht freiwillig aufgegeben, und es war harte Arbeit, sie zurück zu erobern.

[Ausonius]

Die Panzerschlacht von Prochochowka hat z.b. keiner gefilmt, die größte des 2. Weltkrieges.

Das lag aber mehr an den kinematografischen Möglichkeiten der Zeit, bei der sich einfach schlecht ein Kamerateam zwischen hunderten kämpfender Panzer platzieren ließ.

[EinDachs]

Die Panzerschlacht von Prochochowka hat z.b. keiner gefilmt, die größte des 2. Weltkrieges.

Tjo, schade.
Vllt liegts daran, dass du den Ortsnamen falsch schreibst?
http://www.youtube.com/watch?v=LQr5Yx7hnf8

[Chronos]

Bevor die von Brutus genannten und von mir bestellten oder noch zu beschaffenden Bücher bei mir eingetroffen sind und von mir durchgearbeitet werden können, habe ich mich vorerst mal mit dem Protokoll des



REPORT OF THE COMMISSION APPOINTED BY THE PRESIDENT OF THE UNITED STATES TO INVESTIGATE AND REPORT THE FACTS RELATING TO THE ATTACK MADE BY JAPANESE ARMED FORCES UPON PEARL HARBOR IN THE TERRITORY OF HAWAII ON DECEMBER 7, 1941

http://www.ibiblio.org/pha/pha/roberts/roberts.html


befasst.

Ein erschütterndes Dokument des Versagens der obersten amerikanischen Militärführung, ein Kompetenzwirrwar der schlimmsten Sorte und ein Schwarze-Peter-Verschiebespiel, wie man es sich nicht übler vorstellen kann. Schlamperei und Sorglosigkeit als Prinzip, zumal die oberste Militärführung davon ausging, dass noch keine japanische Kriegserklärung vorlag (der japanische Admiral Yamamoto war sogar ausserordentlich erbost, als er während des gestarteten Pearl-Harbour-Angriffs erfuhr, dass die japanische Botschaft in den USA die japanische Kriegserklärung noch nicht übermittelt hatte).

Niemand wusste so richtig, wer für die Sicherung Hawaiis zuständig war, welche Waffengattung für die Luftüberwachung zu sorgen hatte und welche Kommandostrukturen im Fall einer Attacke der Japaner - ohne spezifische Nennung möglicher Ziele - abzulaufen haben.

Es war zwar klar, dass die Japaner demnächst in den Krieg gegen die USA eintreten wollen, aber alle Vermutungen und Annahmen waren sehr vage und ohne konkrete Belege.

Man kann nun natürlich auch diesen Report als gekauft, bestochen oder sonstwie manipuliert bezeichnen, aber wenn man schon einer Untersuchungskommission, die dem amerikanischen Senat berichtete, jedes Wort als gelogen unterstellt, kann man jede Diskussion gleich einstellen.

[Quo vadis]

Tjo, schade.
Vllt liegts daran, dass du den Ortsnamen falsch schreibst?
http://www.youtube.com/watch?v=LQr5Yx7hnf8

Das sind keine Bilder von der Schlacht, sondern ein best of deutsche Panzerwaffe, aber danke für den Link. :rose für dich:

[EinDachs]

Man kann nun natürlich auch diesen Report als gekauft, bestochen oder sonstwie manipuliert bezeichnen, aber wenn man schon einer Untersuchungskommission, die dem amerikanischen Senat berichtete, jedes Wort als gelogen unterstellt, kann man jede Diskussion gleich einstellen.

Einen Untersuchungsbericht kaufen in dem man als Haufen inkompetenter Vollpfosten dasteht, hätt auch etwas äußerst masochistisches an sich.
Eine andere faszinierende Frage: Wieso sollte man sich die eigenen Schlachtschiffchen versenken lassen, wenn die Japaner so oder so den Krieg erklären?

[Chronos]

Einen Untersuchungsbericht kaufen in dem man als Haufen inkompetenter Vollpfosten dasteht, hätt auch etwas äußerst masochistisches an sich.
Eine andere faszinierende Frage: Wieso sollte man sich die eigenen Schlachtschiffchen versenken lassen, wenn die Japaner so oder so den Krieg erklären?
Gehen wir diesen Gedankengang spaßhalber mal von der logischen Seite an:

Angenommen, Roosevelt wusste schon ein paar Tage zuvor konkret vom Plan der Japaner, Pearl Harbour massiv zu attackieren (ich gehe mal davon aus, dass Roosevelts engste militärisch-strategische Berater auch nicht gerade Vollidioten waren).

Weshalb hätte er Hawaii nicht warnen lassen sollen? Was wäre passiert, wenn er diese Warnung nicht angeblich zurückgehalten hätte, sondern die auf Hawaii stationierten Truppenteile in höchste Alarmstufe hätte versetzen lassen (auch vor dem Hintergrund, dass der gesamte westpazifische Raum noch heftige Kämpfe mit den Japanern erwarten ließ):

1. Die Japaner hätten sich eine blutige Nase geholt und wären durch hohe Verluste geschwächt und demoralisiert worden (weshalb einen Feind nicht in eine Falle laufen lassen, wenn man sowieso vorhat, ihn anschließend hart bekämpfen zu müssen - siehe Midway usw.).

2. Das amerikanische Volk hätte die Notwendigkeit eines Krieges und erhöhter Militärausgaben auch so eingesehen und weitere Verteidigungsmaßnahmen akzeptiert - vielleicht sogar die heldenhafte Verteidigung Pearl Harbours bewundert.

3. Der Präsident wäre nicht das Risiko eingegangen, die eigene Nation verraten und über 2.000 Menschen sowie eine Menge Materials geopfert zu haben.

Ich sehe im Falle von Pearl Harbour keinerlei Sinn in einem vorsätzlichen Zurückhalten oder Unterdrücken einer Warnung.

[Nereus]

....Man kann nun natürlich auch diesen Report als gekauft, bestochen oder sonstwie manipuliert bezeichnen, aber wenn man schon einer Untersuchungskommission, die dem amerikanischen Senat berichtete, jedes Wort als gelogen unterstellt, kann man jede Diskussion gleich einstellen.

Manchmal wird auch etwas zwischen den Zeilen verraten. Hier ein kleiner Extrakt:

»Die Anordnungen, die der Präsident dem Admiral Stark auf die Bestätigung der Nachrichten von Honolulu hin gegeben hatte, stützten sich auf jede Möglichkeit, wie sie in dem früher zitierten Gutachten des Generalstabs aufgezählt waren. Ich glaube kaum, daß irgendeine davon dem Umstand gerecht wurde, daß innerhalb der ersten Stunde der Feindseligkeiten sieben Großkampfschiffe der US-Marine außer Gefecht gesetzt wurden. Mit einem Aufwand von Millionen von Worten haben sich mindestens acht amtliche Untersuchungsausschüsse damit beschäftigt, und man kann sie alle durchlesen, ohne eine ausreichende Erklärung dafür zu finden, daß unser wichtigster Stützpunkt im Pazifik angesichts der so augenscheinlich drohenden Kriegsgefahr in diesen Breiten sich statt in Gefechtsbereitschaft in friedlich-schläfriger Sonntagmorgenstimmung befand.
Als General Marshall vor dem Kongreßausschuß erschien, fragte man ihn, warum er am Sonntagmorgen ein Alarmtelegramm an General Short in Honolulu geschickt habe (das Telegramm erreichte ihn erst nach dem Angriff), da er doch über das Radiotelefons auf seinem Schreibtisch sofort hätte mit ihm sprechen können.
Der Bericht des Ausschusses stellte fest:

General Marshall bezeugte, daß unter den verschiedenen Faktoren, die ihn veranlaßt haben könnten, sich nicht des Radiotelefons zu bedienen, die eine Möglichkeit bestand, daß die Japaner die Alarmierung der Garnison in Hawaii durch die Armee als einen feindseligen Akt auslegen konnten; er sagte: Die Japaner hätten „nach jedem Strohhalm gegriffen, um dem Teil unserer Öffentlichkeit, der unser Vorgehen nicht für einwandfrei hielt, den Eindruck zu vermitteln, wir hätten sie zur Aktion gezwungen."
Marshall hatte aus genau demselben Grunde gezögert, aus welchem Roosevelt davon Abstand nahm, Admiral Stark am Sonnabendabend aus einer Theateraufführung abzurufen, der dieser gerade beiwohnte, um nicht „unnützes Aufsehen zu erregen". Marshall und Roosevelt fürchteten die Isolationisten zu Hause - eben die Leute, die „unser Vorgehen nicht für einwandfrei hielten" - mehr als den auswärtigen Feind. Sie fürchteten sich davor, „Alarmisten" genannt zu werden, ein Wort, das damals nichts anderes bedeutete als „Kriegshetzer".

„Das einzige, was wir zu fürchten haben, ist die Furcht selbst.” Dazu kommt die unausweichliche Tatsache, daß keiner von ihnen es für möglich hielt, daß Japan einen so selbstmörderischen Wahnsinnsakt wie einen Angriff auf Pearl Harbor unternehmen könnte. Churchill bezeichnete ihn wiederholt als „diesen hemmungslosen Akt" - der deswegen so besonders unverständlich schien, weil die Japaner von jeher in dem Rufe einer geradezu diabolischen Klugheit gestanden hatten. Man darf wohl sagen, daß die höchstverantwortlichen Leute sowohl in den Vereinigten Staaten wie in England sich in zweierlei gründlich verrechnet hatten: Sie unterschätzten in hohem Maße die militärische Kraft und den Wagemut der Japaner, und ebenso überschätzten sie ihre politische Verschlagenheit.
Indessen können alle möglichen Erklärungen und Aufzählungen der Umstände die Verantwortung aller Beteiligten, einschließlich des Oberbefehlshabers, für den erstaunlichen Mangel an Bereitschaft nicht auslöschen. Ein Offizier des japanischen Marineministeriums sagte vier Jahre später mit Recht: „Wir hatten an einer so bedeutenden Flottenbasis eine viel größere Abwehr erwartet. Wir waren sehr erstaunt."«

Quelle: Robert E. Sherwood, ”Roosevelt und Hopkins –Weltpolitik 1933-45 im Weissen Haus”, (New Yoek 1948) Krüger Verlag Hamburg 1950, S. 345 f.

[Mark Mallokent]

Manchmal wird auch etwas zwischen den Zeilen verraten. Hier ein kleiner Extrakt:

»Die Anordnungen, die der Präsident dem Admiral Stark auf die Bestätigung der Nachrichten von Honolulu hin gegeben hatte, stützten sich auf jede Möglichkeit, wie sie in dem früher zitierten Gutachten des Generalstabs aufgezählt waren. Ich glaube kaum, daß irgendeine davon dem Umstand gerecht wurde, daß innerhalb der ersten Stunde der Feindseligkeiten sieben Großkampfschiffe der US-Marine außer Gefecht gesetzt wurden. Mit einem Aufwand von Millionen von Worten haben sich mindestens acht amtliche Untersuchungsausschüsse damit beschäftigt, und man kann sie alle durchlesen, ohne eine ausreichende Erklärung dafür zu finden, daß unser wichtigster Stützpunkt im Pazifik angesichts der so augenscheinlich drohenden Kriegsgefahr in diesen Breiten sich statt in Gefechtsbereitschaft in friedlich-schläfriger Sonntagmorgenstimmung befand.
Als General Marshall vor dem Kongreßausschuß erschien, fragte man ihn, warum er am Sonntagmorgen ein Alarmtelegramm an General Short in Honolulu geschickt habe (das Telegramm erreichte ihn erst nach dem Angriff), da er doch über das Radiotelefons auf seinem Schreibtisch sofort hätte mit ihm sprechen können.
Der Bericht des Ausschusses stellte fest:

Marshall hatte aus genau demselben Grunde gezögert, aus welchem Roosevelt davon Abstand nahm, Admiral Stark am Sonnabendabend aus einer Theateraufführung abzurufen, der dieser gerade beiwohnte, um nicht „unnützes Aufsehen zu erregen". Marshall und Roosevelt fürchteten die Isolationisten zu Hause - eben die Leute, die „unser Vorgehen nicht für einwandfrei hielten" - mehr als den auswärtigen Feind. Sie fürchteten sich davor, „Alarmisten" genannt zu werden, ein Wort, das damals nichts anderes bedeutete als „Kriegshetzer".

„Das einzige, was wir zu fürchten haben, ist die Furcht selbst.” Dazu kommt die unausweichliche Tatsache, daß keiner von ihnen es für möglich hielt, daß Japan einen so selbstmörderischen Wahnsinnsakt wie einen Angriff auf Pearl Harbor unternehmen könnte. Churchill bezeichnete ihn wiederholt als „diesen hemmungslosen Akt" - der deswegen so besonders unverständlich schien, weil die Japaner von jeher in dem Rufe einer geradezu diabolischen Klugheit gestanden hatten. Man darf wohl sagen, daß die höchstverantwortlichen Leute sowohl in den Vereinigten Staaten wie in England sich in zweierlei gründlich verrechnet hatten: Sie unterschätzten in hohem Maße die militärische Kraft und den Wagemut der Japaner, und ebenso überschätzten sie ihre politische Verschlagenheit.
Indessen können alle möglichen Erklärungen und Aufzählungen der Umstände die Verantwortung aller Beteiligten, einschließlich des Oberbefehlshabers, für den erstaunlichen Mangel an Bereitschaft nicht auslöschen. Ein Offizier des japanischen Marineministeriums sagte vier Jahre später mit Recht: „Wir hatten an einer so bedeutenden Flottenbasis eine viel größere Abwehr erwartet. Wir waren sehr erstaunt."«

Quelle: Robert E. Sherwood, ”Roosevelt und Hopkins –Weltpolitik 1933-45 im Weissen Haus”, (New Yoek 1948) Krüger Verlag Hamburg 1950, S. 345 f.

Das Geschrei, das unsere Braunbatzen anstimmen würden, wären die Amerikaner vorbereitet gewesen und hätten den Japanern eine blutige Nase verpaßt, will ich mir lieber nicht vorstellen. :cool:

[Brutus]

Am 26. November 1941 zeichnete die deutsche Mithörstation in Holland das folgende Gespräch über die Lage im Pazifik zwischen Roosevelt und Churchill auf. Es ist von derart wichtiger historischer Bedeutung, daß es im folgenden vollständig wiedergegeben wird:

Nr.321/41 Geheime Reichssache, Zeit: 26.11.41, Uhrzeit: 13-35

Gesprächsteilnehmer: Franklin Roosevelt, Washington und Winston Churchill, London

In diesem Gespräch erläutert Winston Churchill Franklin Roosevelt die japanische Planung gegen Amerika.

Das Gespräch nahm folgenden Verlauf:

Churchill: Franklin, es tut mir furchtbar leid, Dich um diese Zeit zu stören. Aber es haben sich höchst wichtige Dinge ergeben, so daß ich das Bedürfnis verspürte, sie Dir sofort mitzuteilen.

Roosevelt: Winston, das geht vollauf in Ordnung. Sicherlich würden Sie mich nicht um diese Uhrzeit mit Nichtigkeiten stören.

Churchill: Lassen Sie mich meiner Mitteilung eine Erklärung vorausschicken, warum ich über diese Tatsachen nicht schon früher Andeutungen gemacht habe. Zuallererst: Bis auf den heutigen Tag war die Nachricht nicht sicher. Bei Dingen von solcher Wichtigkeit neige ich nicht dazu, darüber lässig zu plaudern. Nun habe ich Berichte unserer Agenten in Japan in Händen sowie seit einiger Zeit besondere Meldungen in Form verschlüsselter Botschaften (wird unterbrochen) der japanischen Marine auf höchster Ebene.

Roosevelt: Darauf waren Sie aus. Wie ernst ist es?

Churchill: Es könnte nicht schlimmer sein. Eine starke Sondereinheit der japanischen Marine, die aus sechs Flugzeugträgern, zwei Schlachtschiffen und eine Menge anderer Einheiten, darunter Tankschiffe und Kreuzer, besteht, ist gestern aus einem geheimen Marinestützpunkt der nördlichen japanischen Inseln (Hitokappu Bay auf den Kurilen) ausgelaufen.

Roosevelt Wir beide wußten, daß dergleichen eintreten wird. Mir liegen auch Berichte über eine beachtliche Streitmacht vor, die in China aufgestellt wird und offensichtlich in Richtung Süden in Marsch gesetzt werden soll.

Churchill: Ja, wir haben davon Kenntnis. (Störung)....sind weiter als Ihr beim Lesen der verschlüsselten Botschaften der japanischen Marine. Aber auch ohne das liegen die Absichten auf der Hand. Und sie werden sich sicherlich in Richtung Süden in Marsch setzen. Aber die Sondereinheit, von der ich sprach, bewegt sich nicht in Richtung Süden, Franklin, sie bewegt sich in Richtung Osten...

Roosevelt: Sicherlich müssen Sie....Würden Sie bitte wiederholen?

Churchill: Ich sagte nach Osten. Diese Einheit fährt in Richtung Osten..., auf Sie zu.

Roosevelt: Vielleicht haben sie einen östlichen Kurs eingeschlagen, um Beobachter zu narren. Dann planen sie nach Süden zu drehen, um die Landung in diesem südlichen Bereich zu unterstützen. Ich habe...

Churchill: Nein. In diesem Augenblick befindet sich diese Sondereinheit im nördlichen Pazifik, und ich kann Ihnen versichern, daß ihr Ziel (wird unterbrochen) die Flotte in Hawaii ist, in Pearl Harbor.

Roosevelt: Das ist furchtbar. Können Sie die Qualität Ihrer Nachricht sagen, ..., angeben? (wird unterbrochen) zuverlässig? Ohne Ihre Quelle bloßzustellen...

Churchill: Ja. Ich muß vorsichtig sein. Unsere Agenten in Japan haben über die zusätzlichen(wird unterbrochen) Flotteneinheiten berichtet, Und diese sind aus den japanischen Heimatgewässern verschwunden. Wir verfügen auch über höchst zuverlässige Quellen im japanischen Außenministerium und selbst beim Militär...

Roosevelt: Wie zuverlässig?

Churchill: Eine der Quellen ist derjenige, der uns das Material über die diplomatischen Verschlüsselungssysteme geliefert hat, das (wird unterbrochen), und eine Marinedienststelle(!), die unsere Spionageabteilung bloß gestellt hat. Franklin, Sie müssen mir vertrauen. Ich kann nicht deutlicher werden.

Roosevelt: Einverstanden.

Churchill: Wir können das Knacken des Verschlüsselungssystems nicht aufdecken. Versteh das doch. Nur ich und einige (wird unterbrochen), nicht einmal Hopkins. Dies geht dann geradewegs nach Moskau. Sicherlich wollen wir das nicht.

Roosevelt: Ich versuche noch immer zu..., was offensichtlich naheliegt: Die Japs versuchen bei Pearl Harbor ein Port Arthur (Vergleich mit dem Überraschungsangriff der Japaner auf die russische Flotte 1905). Stimmen Sie mir zu?

Churchill: In der Tat. Wenn sie nicht sogar dieser hinterhältigen Unternehmung einen Angriff auf den Panama-Kanal hinzufügen. Ich kann mir schlecht vorstellen, daß der Kanal ihr Hauptziel ist, vor allem deswegen, weil Ihre Flotte zwischen ihren Nachschubwegen mit Japan liegt. Nein. Wenn sie den Kanal angreifen wollen, dann müssen sie zuerst Ihre Flotte neutralisieren ... (wird unterbrochen).

Roosevelt: Die übelste Form von Verrat. Wir können unsere Verteidigungsanlagen auf den Inseln entsprechend vorbereiten und ihnen, sofern sie kommen, einen warmen Empfang bereiten. Das würde sicherlich diesem Arsch von Kongreß etwas Dampf machen.

Churchill: Wenn sie einen Bombenangriff machen wollen, wobei die Flugzeuge nur von den Flugzeugträgern kommen würden, welchen tatsächlichen Schaden könnten sie überhaupt anrichten? Bei welchen Zielen?

Roosevelt: Ich gehe davon aus, daß ihre Torpedos im Außenbereich explodieren würden. Das Gewässer um Pearl Harbor ist zu seicht, als daß ein erfolgreicher Torpedoangriff möglich wäre. Wahrscheinlich würden sie mittelschwere Bomben auf die Schiffe abwerfen und dann ...schießen (wird unterbrochen), eine Menge Schiffe würde beschädigt werden, und die Japs würden zweifelsohne unsere Flughäfen angreifen. Ich kann mir einigen Schaden vorstellen, aber ich glaube nicht, daß ein Flugplatz oder ein Schlachtschiff sehr viel abbekommen würde. Welches Datum nennen Ihre Leute als das genaue Angriffsdatum?

Churchill: Das genaue Angriffsdatum ist der 8. Dezember. Dies ist ein Montag.

Roosevelt: Die Flotte ist über das Wochenende im Hafen. Unter der Woche läuft sie oft aus...

Churchill: Die Japs fragen regelmäßig (wird unterbrochen) nach dem genauen Standort Ihrer Schiffe.

Roosevelt: Aber Montag ist seltsam. Sind Sie dessen sicher?

Churchill: So steht es im Kalender. Montag ist der 8. (wird unterbrochen)....er ist es wirklich, ich versichere es Ihnen.

Anmerkung über das Datum 8.12.41: Das von Churchill erwähnte Datum gibt genau das Datum an, das aus dem Funkverkehr der japanischen Marine mitgeschnitten wurde. Leider haben weder Churchill noch der britische Nachrichtendienst gemerkt, daß es sich beim 8. um die Ortszeit von Tokio handelte. Und diese ist, im Vergleich zu Pearl Harbor, ein Tag früher. Die internationale Datumsgrenze verläuft zwischen Hawaii und Japan.

Roosevelt.. .dann muß ich das Gesamtproblem überdenken. Ein japanischer Angriff auf uns würde zu einem Krieg mit uns führen.....und sicherlich auch mit Ihnen. Er würde sicherlich zwei der wichtigsten Erfordernisse unserer Politik erfüllen. Harry berichtete mir häufig..., und ich vertraue ihm mehr als dem sowjetischen Botschafter.., daß Stalin darüber sehr verzweifelt ist. Die Nazis stehen vor den Toren Moskaus, seine Armeen schmelzen dahin, die Regierung wurde bereits evakuiert. Und obwohl Harry und Marshall meinen, daß Stalin durchhalten und gegebenenfalls Hitler besiegen kann, so kann man nicht sagen, was geschehen wird, wenn die Japs plötzlich Stalin in den Rücken fallen. Trotz aller Vereinbarungen zwischen ihnen, und der Tatsache, daß die Japaner Matsuoka fallen ließen, gibt es innerhalb der hohen japanischen Militärs noch immer starke antirussische Gefühle. Ich meine, wir müssen uns entscheiden, was wichtiger ist....die Russen weiterhin im Spiel zu behalten, um die Nazis bis zu ihrer möglichen eigenen Vernichtung ausbluten zu lassen (wird unterbrochen) und Stalin mit Waffen zu beliefern. Aber denken Sie daran, er ist Ihr Verbündeter, nicht meiner. Hierzulande gibt es starke isolationistische Gefühle und ziemlich viele Anti-Kommunisten.

Churchill: Faschisten...

Roosevelt: Richtig: Aber sie würden alles in ihren Kräften Stehende tun, jeden Versuch meinerseits zu blockieren, Stalin mehr als etwas finanziell zu unterstützen.

Churchill: Aber auch wir beide haben unsere großen Probleme. Unsere Schiffe, von denen unsere Nation abhängt, werden von den Hunnen schneller versenkt, als daß wir sie ersetzen können (wird unterbrochen), die Japaner greifen uns beide im Pazifik an? Wir könnten Malaysia verlieren, unser Hauptlieferant für Gummi und Zinn. Und sollten die Japs Java mit seinem Öl einnehmen, dann könnten sie sich nach Süden, nach Australien, wenden. Und ich habe Ihnen wiederholt gesagt, wir können sie nicht lange aufhalten (wird unterbrochen) und in der Tat, ich kann nichts schicken. Wir brauchen jeden Mann und jedes Schiff, um Hitler in Europa zu bekämpfen.., auch in Indien. Muß ich Ihnen sagen, daß das Empire daran zugrunde gehen wird? Wir können auf unserer kleinen Insel nicht überleben, Franklin (wird unterbrochen.). Laß zu, daß die Japs Euch angreifen, dann können Sie schließlich Ihre Kriegserklärung vom Kongreß bekommen, (wird unterbrochen)

Roosevelt:... nicht so fähig, wie Sie es beim Übersetzen ihrer Meldungen sind. Die Armee und die Marine sind aufeinander eifersüchtig. Es geht so viel ein, daß jedermann verwirrt ist. Wir haben keine Agenten vor Ort in Japan und jeden Tag gehen Dutzende von Meldungen ein (wird unterbrochen), die sich widersprechen oder nicht gut übersetzt sind. Ich habe drei verschiedene Übersetzungen der gleichen Nachricht mit drei völlig verschiedenen Bedeutungen gesehen (wird unterbrochen). Ich verstehe Ihre Befürchtungen hinsichtlich der britischen Besitztümer im Pazifik... Wenn die Japaner uns beide angreifen, sind wir möglicherweise in der Lage, sie zu zerschmettern und all unsere verlorenen Gebiete zurück zu erhalten. Was mich anbelangt, so wäre ich wirklich froh, die Philippinen los zu werden.

Churchill: Ich sehe das Ganze als Spiel (wird unterbrochen)... wie wäre Ihre Entscheidung? Wir können uns damit nicht allzu lange aufhalten. Uns bleiben höchstens elf oder zwölf Tage. Können wir uns jetzt nicht im grundsätzlichen verständigen? Ich sollte erwähnen, daß einige Berater empfohlen haben, Sie davon nicht zu unterrichten, und alles seinen Gang gehen zu lassen. Sie ersehen aus meiner Mitteilung, wo meine Loyalität liegt. Bei jemanden, der mit Herz und Seele auf unserer Seite gegen Hitler ist.

Roosevelt: Winston, ich schätze Ihre Loyalität. Was wird hier andererseits geschehen, wenn einer unserer Abwehrleute in der Lage ist, die gleiche Nachricht mitzuschneiden, sie zu entschlüsseln und sie an mich weiterleiten wird? Ich kann das nicht übergehen... alle meine Abwehrleute werden dann davon wissen. Ich kann das nicht übergehen.

Churchill: Aber wenn es nur eine verschwommene Nachricht sein sollte?

Roosevelt: Nein. Es müßte eine besondere Nachricht sein. Ich könnte sie nicht einfach unter den Teppich kehren, (wird unterbrochen)

Churchill: Natürlich nicht. Ich denke, wir sollten sich die Dinge einfach so entwickeln lassen.

Roosevelt: Ich glaube, ich kann vielleicht einen Grund finden, daß ich von Washington weg bin, während sich die Krise entwickelt. Was ich nicht weiß, kann mich nicht berühren. Auch ich kann Nachrichten mißverstehen, vor allem auf längere Entfernungen (wird unterbrochen)

Churchill: ...vollständig. Meine besten Wünsche für Sie.

Roosevelt: Danke für Ihren Anruf.

Nr. 321/41 GRs«

[Mark Mallokent]

Am 26. November 1941 zeichnete die deutsche Mithörstation in Holland das folgende Gespräch über die Lage im Pazifik zwischen Roosevelt und Churchill auf. Es ist von derart wichtiger historischer Bedeutung, daß es im folgenden vollständig wiedergegeben wird:

Nr.321/41 Geheime Reichssache, Zeit: 26.11.41, Uhrzeit: 13-35

Gesprächsteilnehmer: Franklin Roosevelt, Washington und Winston Churchill, London

In diesem Gespräch erläutert Winston Churchill Franklin Roosevelt die japanische Planung gegen Amerika.

Das Gespräch nahm folgenden Verlauf:

Churchill: Franklin, es tut mir furchtbar leid, Dich um diese Zeit zu stören. Aber es haben sich höchst wichtige Dinge ergeben, so daß ich das Bedürfnis verspürte, sie Dir sofort mitzuteilen.

Roosevelt: Winston, das geht vollauf in Ordnung. Sicherlich würden Sie mich nicht um diese Uhrzeit mit Nichtigkeiten stören.

Churchill: Lassen Sie mich meiner Mitteilung eine Erklärung vorausschicken, warum ich über diese Tatsachen nicht schon früher Andeutungen gemacht habe. Zuallererst: Bis auf den heutigen Tag war die Nachricht nicht sicher. Bei Dingen von solcher Wichtigkeit neige ich nicht dazu, darüber lässig zu plaudern. Nun habe ich Berichte unserer Agenten in Japan in Händen sowie seit einiger Zeit besondere Meldungen in Form verschlüsselter Botschaften (wird unterbrochen) der japanischen Marine auf höchster Ebene.

Roosevelt: Darauf waren Sie aus. Wie ernst ist es?

Churchill: Es könnte nicht schlimmer sein. Eine starke Sondereinheit der japanischen Marine, die aus sechs Flugzeugträgern, zwei Schlachtschiffen und eine Menge anderer Einheiten, darunter Tankschiffe und Kreuzer, besteht, ist gestern aus einem geheimen Marinestützpunkt der nördlichen japanischen Inseln (Hitokappu Bay auf den Kurilen) ausgelaufen.

Roosevelt Wir beide wußten, daß dergleichen eintreten wird. Mir liegen auch Berichte über eine beachtliche Streitmacht vor, die in China aufgestellt wird und offensichtlich in Richtung Süden in Marsch gesetzt werden soll.

Churchill: Ja, wir haben davon Kenntnis. (Störung)....sind weiter als Ihr beim Lesen der verschlüsselten Botschaften der japanischen Marine. Aber auch ohne das liegen die Absichten auf der Hand. Und sie werden sich sicherlich in Richtung Süden in Marsch setzen. Aber die Sondereinheit, von der ich sprach, bewegt sich nicht in Richtung Süden, Franklin, sie bewegt sich in Richtung Osten...

Roosevelt: Sicherlich müssen Sie....Würden Sie bitte wiederholen?

Churchill: Ich sagte nach Osten. Diese Einheit fährt in Richtung Osten..., auf Sie zu.

Roosevelt: Vielleicht haben sie einen östlichen Kurs eingeschlagen, um Beobachter zu narren. Dann planen sie nach Süden zu drehen, um die Landung in diesem südlichen Bereich zu unterstützen. Ich habe...

Churchill: Nein. In diesem Augenblick befindet sich diese Sondereinheit im nördlichen Pazifik, und ich kann Ihnen versichern, daß ihr Ziel (wird unterbrochen) die Flotte in Hawaii ist, in Pearl Harbor.

Roosevelt: Das ist furchtbar. Können Sie die Qualität Ihrer Nachricht sagen, ..., angeben? (wird unterbrochen) zuverlässig? Ohne Ihre Quelle bloßzustellen...

Churchill: Ja. Ich muß vorsichtig sein. Unsere Agenten in Japan haben über die zusätzlichen(wird unterbrochen) Flotteneinheiten berichtet, Und diese sind aus den japanischen Heimatgewässern verschwunden. Wir verfügen auch über höchst zuverlässige Quellen im japanischen Außenministerium und selbst beim Militär...

Roosevelt: Wie zuverlässig?

Churchill: Eine der Quellen ist derjenige, der uns das Material über die diplomatischen Verschlüsselungssysteme geliefert hat, das (wird unterbrochen), und eine Marinedienststelle(!), die unsere Spionageabteilung bloß gestellt hat. Franklin, Sie müssen mir vertrauen. Ich kann nicht deutlicher werden.

Roosevelt: Einverstanden.

Churchill: Wir können das Knacken des Verschlüsselungssystems nicht aufdecken. Versteh das doch. Nur ich und einige (wird unterbrochen), nicht einmal Hopkins. Dies geht dann geradewegs nach Moskau. Sicherlich wollen wir das nicht.

Roosevelt: Ich versuche noch immer zu..., was offensichtlich naheliegt: Die Japs versuchen bei Pearl Harbor ein Port Arthur (Vergleich mit dem Überraschungsangriff der Japaner auf die russische Flotte 1905). Stimmen Sie mir zu?

Churchill: In der Tat. Wenn sie nicht sogar dieser hinterhältigen Unternehmung einen Angriff auf den Panama-Kanal hinzufügen. Ich kann mir schlecht vorstellen, daß der Kanal ihr Hauptziel ist, vor allem deswegen, weil Ihre Flotte zwischen ihren Nachschubwegen mit Japan liegt. Nein. Wenn sie den Kanal angreifen wollen, dann müssen sie zuerst Ihre Flotte neutralisieren ... (wird unterbrochen).

Roosevelt: Die übelste Form von Verrat. Wir können unsere Verteidigungsanlagen auf den Inseln entsprechend vorbereiten und ihnen, sofern sie kommen, einen warmen Empfang bereiten. Das würde sicherlich diesem Arsch von Kongreß etwas Dampf machen.

Churchill: Wenn sie einen Bombenangriff machen wollen, wobei die Flugzeuge nur von den Flugzeugträgern kommen würden, welchen tatsächlichen Schaden könnten sie überhaupt anrichten? Bei welchen Zielen?

Roosevelt: Ich gehe davon aus, daß ihre Torpedos im Außenbereich explodieren würden. Das Gewässer um Pearl Harbor ist zu seicht, als daß ein erfolgreicher Torpedoangriff möglich wäre. Wahrscheinlich würden sie mittelschwere Bomben auf die Schiffe abwerfen und dann ...schießen (wird unterbrochen), eine Menge Schiffe würde beschädigt werden, und die Japs würden zweifelsohne unsere Flughäfen angreifen. Ich kann mir einigen Schaden vorstellen, aber ich glaube nicht, daß ein Flugplatz oder ein Schlachtschiff sehr viel abbekommen würde. Welches Datum nennen Ihre Leute als das genaue Angriffsdatum?

Churchill: Das genaue Angriffsdatum ist der 8. Dezember. Dies ist ein Montag.

Roosevelt: Die Flotte ist über das Wochenende im Hafen. Unter der Woche läuft sie oft aus...

Churchill: Die Japs fragen regelmäßig (wird unterbrochen) nach dem genauen Standort Ihrer Schiffe.

Roosevelt: Aber Montag ist seltsam. Sind Sie dessen sicher?

Churchill: So steht es im Kalender. Montag ist der 8. (wird unterbrochen)....er ist es wirklich, ich versichere es Ihnen.

Anmerkung über das Datum 8.12.41: Das von Churchill erwähnte Datum gibt genau das Datum an, das aus dem Funkverkehr der japanischen Marine mitgeschnitten wurde. Leider haben weder Churchill noch der britische Nachrichtendienst gemerkt, daß es sich beim 8. um die Ortszeit von Tokio handelte. Und diese ist, im Vergleich zu Pearl Harbor, ein Tag früher. Die internationale Datumsgrenze verläuft zwischen Hawaii und Japan.

Roosevelt.. .dann muß ich das Gesamtproblem überdenken. Ein japanischer Angriff auf uns würde zu einem Krieg mit uns führen.....und sicherlich auch mit Ihnen. Er würde sicherlich zwei der wichtigsten Erfordernisse unserer Politik erfüllen. Harry berichtete mir häufig..., und ich vertraue ihm mehr als dem sowjetischen Botschafter.., daß Stalin darüber sehr verzweifelt ist. Die Nazis stehen vor den Toren Moskaus, seine Armeen schmelzen dahin, die Regierung wurde bereits evakuiert. Und obwohl Harry und Marshall meinen, daß Stalin durchhalten und gegebenenfalls Hitler besiegen kann, so kann man nicht sagen, was geschehen wird, wenn die Japs plötzlich Stalin in den Rücken fallen. Trotz aller Vereinbarungen zwischen ihnen, und der Tatsache, daß die Japaner Matsuoka fallen ließen, gibt es innerhalb der hohen japanischen Militärs noch immer starke antirussische Gefühle. Ich meine, wir müssen uns entscheiden, was wichtiger ist....die Russen weiterhin im Spiel zu behalten, um die Nazis bis zu ihrer möglichen eigenen Vernichtung ausbluten zu lassen (wird unterbrochen) und Stalin mit Waffen zu beliefern. Aber denken Sie daran, er ist Ihr Verbündeter, nicht meiner. Hierzulande gibt es starke isolationistische Gefühle und ziemlich viele Anti-Kommunisten.

Churchill: Faschisten...

Roosevelt: Richtig: Aber sie würden alles in ihren Kräften Stehende tun, jeden Versuch meinerseits zu blockieren, Stalin mehr als etwas finanziell zu unterstützen.

Churchill: Aber auch wir beide haben unsere großen Probleme. Unsere Schiffe, von denen unsere Nation abhängt, werden von den Hunnen schneller versenkt, als daß wir sie ersetzen können (wird unterbrochen), die Japaner greifen uns beide im Pazifik an? Wir könnten Malaysia verlieren, unser Hauptlieferant für Gummi und Zinn. Und sollten die Japs Java mit seinem Öl einnehmen, dann könnten sie sich nach Süden, nach Australien, wenden. Und ich habe Ihnen wiederholt gesagt, wir können sie nicht lange aufhalten (wird unterbrochen) und in der Tat, ich kann nichts schicken. Wir brauchen jeden Mann und jedes Schiff, um Hitler in Europa zu bekämpfen.., auch in Indien. Muß ich Ihnen sagen, daß das Empire daran zugrunde gehen wird? Wir können auf unserer kleinen Insel nicht überleben, Franklin (wird unterbrochen.). Laß zu, daß die Japs Euch angreifen, dann können Sie schließlich Ihre Kriegserklärung vom Kongreß bekommen, (wird unterbrochen)

Roosevelt:... nicht so fähig, wie Sie es beim Übersetzen ihrer Meldungen sind. Die Armee und die Marine sind aufeinander eifersüchtig. Es geht so viel ein, daß jedermann verwirrt ist. Wir haben keine Agenten vor Ort in Japan und jeden Tag gehen Dutzende von Meldungen ein (wird unterbrochen), die sich widersprechen oder nicht gut übersetzt sind. Ich habe drei verschiedene Übersetzungen der gleichen Nachricht mit drei völlig verschiedenen Bedeutungen gesehen (wird unterbrochen). Ich verstehe Ihre Befürchtungen hinsichtlich der britischen Besitztümer im Pazifik... Wenn die Japaner uns beide angreifen, sind wir möglicherweise in der Lage, sie zu zerschmettern und all unsere verlorenen Gebiete zurück zu erhalten. Was mich anbelangt, so wäre ich wirklich froh, die Philippinen los zu werden.

Churchill: Ich sehe das Ganze als Spiel (wird unterbrochen)... wie wäre Ihre Entscheidung? Wir können uns damit nicht allzu lange aufhalten. Uns bleiben höchstens elf oder zwölf Tage. Können wir uns jetzt nicht im grundsätzlichen verständigen? Ich sollte erwähnen, daß einige Berater empfohlen haben, Sie davon nicht zu unterrichten, und alles seinen Gang gehen zu lassen. Sie ersehen aus meiner Mitteilung, wo meine Loyalität liegt. Bei jemanden, der mit Herz und Seele auf unserer Seite gegen Hitler ist.

Roosevelt: Winston, ich schätze Ihre Loyalität. Was wird hier andererseits geschehen, wenn einer unserer Abwehrleute in der Lage ist, die gleiche Nachricht mitzuschneiden, sie zu entschlüsseln und sie an mich weiterleiten wird? Ich kann das nicht übergehen... alle meine Abwehrleute werden dann davon wissen. Ich kann das nicht übergehen.

Churchill: Aber wenn es nur eine verschwommene Nachricht sein sollte?

Roosevelt: Nein. Es müßte eine besondere Nachricht sein. Ich könnte sie nicht einfach unter den Teppich kehren, (wird unterbrochen)

Churchill: Natürlich nicht. Ich denke, wir sollten sich die Dinge einfach so entwickeln lassen.

Roosevelt: Ich glaube, ich kann vielleicht einen Grund finden, daß ich von Washington weg bin, während sich die Krise entwickelt. Was ich nicht weiß, kann mich nicht berühren. Auch ich kann Nachrichten mißverstehen, vor allem auf längere Entfernungen (wird unterbrochen)

Churchill: ...vollständig. Meine besten Wünsche für Sie.

Roosevelt: Danke für Ihren Anruf.

Nr. 321/41 GRs«

Eine gelungene Satire. :appl:

[Brutus]

Präsident Roosevelt hatte die Japaner zum Kriegseintritt gereizt, indem er am 26. November 1941 ein Kriegsultimatum stellte, in dem er verlangte, die Japaner sollten sämtliche Truppen aus Indochina und China (Mandschurei) abziehen.

Dies ist eine historische Tatsache, jedoch ein wohlgehütetes Geheimnis.

Roosevelts Kriegsultimatum ist dem amerikanischen Kongreß vorsätzlich bis nach dem Angriff auf Pearl Harbor vorenthalten worden. Alle waren sich darin einig, daß den Japanern keine andere Möglichkeit als Krieg bleiben würde. Die Japaner selbst hatten fast alles getan, um einen Krieg mit den USA zu verhindern. PRINZ KENOYE, der Botschafter Japans in den USA, hatte wiederholt darum ersucht, nach Washington oder Honolulu zu kommen, um sich mit Roosevelt zu treffen und eine Alternative zu finden. Er war später sogar bereit, die Forderungen der USA zu befolgen, um dem Krieg aus dem Weg zu gehen, doch Roosevelt lehnte es mehrmals ab mit ihm zu sprechen, da der Krieg mit Japan j a schon längst geplant war - wie auch mit Deutschland.

Gleichzeitig erklärte Roosevelt dem amerikanischen Volk:
« Während ich zu euch Müttern und Vätern spreche, mache ich Euch noch eine Zusicherung. Ich habe dies schon früher gesagt und ich werde es immer und immer und immer wieder sagen: Eure Jungs werden nicht in irgendwelche ausländischen Kriege geschickt werden.«

Zu dieser Täuschung des Volkes fehlen einem einfach die Worte.

Daß die Japaner Pearl Harbor zuerst angreifen würden, war den amerikanischen Militärs aus mehreren Quellen schon vorher bekannt.

1. der US-Botschafter in Tokio, JOSEPH GREW schrieb in einem Brief an Roosevelt am 27. Januar 1941, daß im Falle eines Krieges zwischen Japan und den USA, Pearl Harbor das erste Angriffsziel wäre.

2. Kongreßmitglied DIES hatte Präsident Roosevelt im August 1941 nicht nur das Angriffsziel Pearl Harbor, sondern auch noch den strategischen Angriffsplan mit Karte überreicht. Er wurde zum Schweigen gezwungen.

3. dazu kam, daß es dem amerikanischen Geheimdienst 1941 gelungen war, den diplomatischen wie auch den militärischen Code der Japaner zu entschlüsseln. Roosevelt und seine Berater kannten im voraus das genaue Datum, die Uhrzeit und das Angriffsziel.

[Systemhandbuch]

Eine gelungene Satire. :appl:

Mehr nicht ? Hab nach Deinem Durcheinanda-Blog (http://markmallokent.blogspot.de/) auch nicht mehr erwartet.:cool:

[Systemhandbuch]

... unformatiert und einfach mal reingerotzt ! Aber immerhin zum Thema, falls es jemanden interessiert :D

Fundort: S. 52 – 53 Festschrift für Franz W. Seidler; Post „PEARL HARBOR 1941“

Die wichtigsten Passagen des Minority Reports lauteten: S. 52 – 53 (Fußnote 1) S. 52

(Fußnote 1): George Morgenstern. Pearl Harbor 1941: Eine amerikanische Katastrophe. Hg. U. übers. V. Walter Post. München: Herbig 1998. S . 351 f.

Minority Report und Mayority Report wurden von der Staatsdruckerei der amerikanischen Regierung zusammen in einem Band veröffentlicht, womit der Minority Report ein offizielles und allgemein zugängliches Dokument des amerikanischen Kongresses wurde.

Der Minority Report und das Material der Kongressuntersuchung wurden schon kurze Zeit nach ihrer Veröffentlichung 1946 in zwei Untersuchungen verarbeitet. Anfang 1947 brachte George Morgenstein, Chefredakteur der Chicago Tribune und ausgebildeter Historiker, sein Buch Pearl Harbor: The Story of the Secret War heraus. Ein Jahr später folgte Charles A. Beard, einer der angesehensten Historiker der USA, mit President Roosevelt and the Coming of the War. Beide Darstellungen konnten nicht widerlegt werden und gelten seit mehr als 50 Jahren als die besten Analysen, die je zum Thema Pearl Harbor vorgelegt wurden. (S.53)

Die Vereinigten Staaten hatten Japan mit dem Root-Takahira-Abkommen vom 30. November 1908 freie Hand in der Mandschurei gegeben. Präsident Theodore Roosevelt selbst hatte damals den Japanern vorgeschlagen, sich in Nordchina festzusetzen, um den expansionistischen Bestrebungen Russlands im Fernen Osten entgegenzutreten. (Fußnote 2) (S.53)

(Fußnote 2): Charles C. Tansill. Die Hintertür zum Kriege : Das Drama der internationalen Diplomatie von Versaille bis Pearl Harbor. Selent: Pour le Mérite, 2000. S 96.

Dagegen legte der 1933 ins Amt gekommene Präsident Franklin Delano Roosevelt eine ausgesprochen prochinesische Haltung an den Tag. Einer der Gründe lag wohl darin, dass Roosevelts Familie einen Teil ihres Reichtums durch zweifelhafte Schmuggelgeschäfte an der chinesischen Küste erworben hatte. (Fußnote 3)

(Fußnote 3): Charles C. Tansill. Die Hintertür zum Kriege : Das Drama der internationalen Diplomatie von Versaille bis Pearl Harbor. Selent: Pour le Mérite, 2000. S 78.

Auf den Ausbruch des europäischen Krieges Anfang September 1939 folgte an der Front aber ein deutscher Sieg nach dem anderen, ohne dass Roosevelt in der Lage gewesen wäre, mit amerikanischen Streitkräften zu intervenieren. Nach der Niederlage Frankreichs im Juni 1940 beherrschte Deutschland den europäischen Kontinent von der Atlantikküste bis zur sowjetischen Grenze, und Hitler war mächtiger denn je. Mit den Mitteln die Präsident Roosevelt zur Verfügung standen, mit Pressekampagnen und wirtschaftlichen Sanktionen, war ein Sturz Hitlers nicht zu bewerkstelligen. Dies war nur möglich, wenn die Vereinigten Staaten selbst in den Krieg eintreten würden. Winston Churchill hatte bereits im September 1939 den Vorschlag gemacht, Amerika solle über den Umweg eines Krieges mit Japan in die europäische Auseinandersetzung eingreifen. (S. 54)

Als Antwort auf den zunehmenden Druck [... auf Japan...] schlossen das Reich, das Königreich Italien und das Kaiserreich Japan am 27. September 1940 den Dreimächtepakt. Mit diesem Vertrag wurde vereinbart, dass für den Fall, dass die Vereinigten Staaten eine der drei Mächte angreifen sollten, die anderen beiden Vertragspartner Washington den Krieg erklären würden. (S. 55)

Der Dreimächtepakt zielte somit auf eine Abschreckung der Vereinigten Staaten, tatsächlich aber öffnete er Roosevelt die „Hintertür zum Krieg“. (S. 55)

Im Januar 1941 übermittelte die japanische Regierung über zwei hohe katholische Geistliche Washington einen Vorschlag zur Wiederherstellung guter Beziehungen zwischen Japan und den USA. Tokio erklärte sich bereit, aus dem Dreimächtepakt faktisch auszutreten und eine Garantieerklärung für den Rückzug aller japanischen Streitkräfte aus China (außer aus dem Staat Mandschukuo) abzugeben. Dieses außergewöhnlich weitreichende Angebot stieß aber bei Präsident Roosevelt und Außenminister Hull auf erstaunlich wenig Interesse. (Fußnote 8) S.55

(Fußnote 8): Tansill, Die Hintertür, a.a.O. (. Endnote 2 oben), S. 673.

Im August 1940 war es amerikanischen Kryptoanalytikern gelungen, in einen der wichtigsten japanischen Kodes, den sogenannten „Purpurcode“, einzubrechen. Ab Mitte 1941 war die amerikanische Funkaufklärung in der Lage, die Funktelegramme, die zwischen dem japanischen Außenministerium in Tokio und den japanischen Auslandsbotschaften, vor allem der in Washington, gewechselt wurden, abzufangen und zu dechiffrieren. Dieses gemeinsame Unternehmen von US-Army und Navy war streng geheim und lief unter der Bezeichnung „Magic“. Von diesem Zeitpunkt an konnten Präsident Roosevelt und Außenminister Hull die Weisungen des japanischen Außenministeriums an seine Botschaft in Washington sowie deren Antworten a Tokio ständig mitlesen. (Fußnote 9) S.55

(Fußnote 9): Ladislas Farago. Codebrecher am Werk: Trotzdem kam es zu Pearl Harbor. Berlin/ Darmstadt/ Wien: Dt. Buch-Gemeinschaft, 1969.

Am 21. Juli 1941 begannen japanische Truppen mit der Besetzung des südlichen Teils von Französich-Indochina. Präsident Roosevelt nahm dies zum Anlaß, um am 25. Juli die japanschen Guthaben in den USA einzufrieren und am folgenden Tag ein Öl-Embargo gegen Japan zu verhängen. (Fußnote 10) (S. 55-56)

(Fußnote 10): Charles C. Tansill. „Japanese-American Relations.“ In: Harry E. Barnes (Hrsg.). Perpetual War for Perpetual Peace: A Critical Examination of the Foreign Policy of Franklin Delano Roosevelt and Its Aftermath. Caldwell, ID: Caxton Printers 1953. S. 302

Am 31. Juli funkte Tokio an seinen Botschafter in Washington, Admiral Kichisaburō Nomura, das Öl-Embargo werde Japan dazu zwingen, die Ölquellen in Niederländisch- Indien zu besetzen. Dieses Funktelegramm wurde von den Amerikanern abgefangen und dechiffriert. (Fußnote 11) (S. 56)

(Fußnote 11): Morgenstern, Pearl Harbor 1941: Eine amerikanische Katastrophe. Hg. U. übers. v. Walter Post. München: Herbig, 1998. (s. Endnote 1 oben), S. 203

Bereits im April 1941 hatten die Generalstäbe der Vereinigten Staaten, des Britischen Commonwealth und die niederländische Exilregierung in Singapur insgeheim eine Absprache getroffen, die ein gemeinsames militärisches Vorgehen gegen Japan im Fall eines japanischen Angriffs auf britischen oder Kolonialbesitz vorsah. (Fußnote 12) (S. 56)

(Fußnote 12): Charles C. Tansill. Die Hintertür zum Kriege : Das Drama der internationalen Diplomatie von Versaille bis Pearl Harbor. Selent: Pour le Mérite, 2000. (s. Endnote 2 oben), S. 383 f.

Diese Absprache war den Japanern in Grundzügen bekannt. (Fußnote 13) (S. 56)

(Fußnote 13): George Morgenstern. Pearl Harbor 1941: Eine amerikanische Katastrophe. Hg. U. übers. V. Walter Post. München: Herbig 1998. (s. Endnote 1 oben), S . 146

Auf der sogenannten Atlantikkonferenz, die Anfang August 1941 vor der Küste von Neufundland stattfand, versprach Präsident Roosevelt dem britischen Premierminister Winston Churchill, dass die Vereinigten Staaten bald in einen Krieg in Fernost eintreten würden. Dazu erklärte Churchill am 27. Januar 1942 vor dem britischen Unterhaus: „Auf der Atlantikkonferenz habe ich diese Frage mit Mister Roosevelt besprochen. Seitdem ist es fast sicher, dass die Vereinigten Staaten, auch wenn sie nicht selbst angegriffen werden, in den Krieg im Fernen Osten eintreten. Damit wäre der Endsieg gesichert, und einige unserer Befürchtungen wären scheinbar beruhigt. Diese Erwartungen wurden durch die Ereignisse nicht enttäuscht... Im Lauf der Zeit wuchs die Gewissheit, dass wir nicht allein kämpfen müssten, falls Japan im Pazifik Amok laufen sollte.“ (Fußnote 14) (S. 56)

(Fußnote 14): George Morgenstern. Pearl Harbor 1941: Eine amerikanische Katastrophe. Hg. U. übers. V. Walter Post. München: Herbig
1998. (s. Endnote 1 oben), S . 147

:cool:

[Bellerophon]

Als Antwort auf den zunehmenden Druck [... auf Japan...] schlossen das Reich, das Königreich Italien und das Kaiserreich Japan am 27. September 1940 den Dreimächtepakt. Mit diesem Vertrag wurde vereinbart, dass für den Fall, dass die Vereinigten Staaten eine der drei Mächte angreifen sollten, die anderen beiden Vertragspartner Washington den Krieg erklären würden. (S. 55)

Der Dreimächtepakt zielte somit auf eine Abschreckung der Vereinigten Staaten, tatsächlich aber öffnete er Roosevelt die „Hintertür zum Krieg“. (S. 55)

Im Januar 1941 übermittelte die japanische Regierung über zwei hohe katholische Geistliche Washington einen Vorschlag zur Wiederherstellung guter Beziehungen zwischen Japan und den USA. Tokio erklärte sich bereit, aus dem Dreimächtepakt faktisch auszutreten und eine Garantieerklärung für den Rückzug aller japanischen Streitkräfte aus China (außer aus dem Staat Mandschukuo) abzugeben. Dieses außergewöhnlich weitreichende Angebot stieß aber bei Präsident Roosevelt und Außenminister Hull auf erstaunlich wenig Interesse. (Fußnote 8) S.55




Tja, so hat der liebe Hitler für Japan den Amis den Krieg erklärt, während die Japsen mit den Russen schön Waffenstillstandsabkommen hatten und die Itaker sobald sie konnten zu den Amis übergelaufen sind....

So ist das halt mit der deutschen Diplomatie.....und Pakten und Bündnissen...der Deutsche ist immer der Depp.

Aber er lernt ja auch nichts draus...

Der Deutsche ist halt gefühlloser Romantiker.

[houndstooth]

[[///]

[///].

360 Grad Spinnerama.

Aber angeblich sollen diese als 'Fakten' praesentierte Fabeln freie Meinungsbildung darstellen.
Es ist meine freie Meinung dass, Autoren die solchen Mist wie in den obigen Beitraegen fabrizieren einen gewaltigen Sprung in der Schuessel haben.

Nun zurueck zur Reality.
Selbstverstaendlich fanden keine Telephongespraeche zwischen Churchill und Roosevelt statt dafuer aber erschluesselte persoenliche Nachrichten.
Am 26. Nov. 1941 hatte R. nicht mit C. korrespondiert sondern am 24. 11. + 25.11.
C-> R am 26.11.

Von Belang in diesem Zusammenhang ist Cable-136x vom 24.11. 1941 von Roosevelt zu Churchill:


R-69x

Washington [via U.S. Embassy]

Nov. 24,1941

Secret from the President to the Former Naval Person.

On November 20 the Japanese Ambassador communicated to us pro-
posals for a modus vivendi. He has represented that the conclusion of such
a modus vivendi might give the Japanese Government opportunity to de-
velop public sentiment in Japan in support of a liberal and comprehensive
~rogr.am ~f peacecovering the Pacific area and that the domes~ic political
situation III Japan was ~cute as to render urgent some relief such as
was envisaged in the proposal. The proposal calls for a commitment on
the part of Japan to transfer to northern Indochina all the Japanese forces
now stationed in southern Indochina pending restoration of peace be-
tweenJapan and China or the establishment of general peace in the Pacific
area when Japan would withdraw all its troops from Indochina, com-
mitments on the part of the United States to supply Japan a required
quantity of petroleum products and to refrain from measures prejudicial
to japan's efforts to restore peace with China and mutual commitments
to make no armed advancement in the southeastern Asiatic and southern
Pacific areas (the formula offered would apparently not exclude advance-
ment into China from Indochina), to cooperate toward obtaining goods
required by either in the Netherlands East Indies and to restore com-
mercial relations to those prevailing prior to the adoption of freezing
measures.

This Government proposes to inform the Japanese Government that
in the opinion of this Government the Japanese proposals contain features
not in harmony with the fundamental principles which underlie the pro-
posed general settlement and to which each Government has declared t
hat it is committed. It is also proposed to offer to the Japanese Govern-
ment an alternative proposal for a modus vivendi which will contain mutual
pledges of peaceful intent, a reciprocal undertaking not to make armed
advancement into areas which would include northeastern Asia and the
northern Pacific area, southeast Asia and the southern Pacific area, an
undertaking by Japan to withdraw its forces from southern French In-
dochina, not to replace those forces, to limit those in northern Indochina
to the number there on July 26, 1941, which number shall not be subject
to replacement and shall not in any case exceed 25,000 and not to send
additional forces to Indochina. This Government would undertake to
modify its freezing orders to the extent to permit exports from the United
States to Japan of bunkers and ship supplies, food products and phar-
maceuticals with certain qualifications, raw cotton up to $600,000 monthly,
petroleum on a monthly basis for civilian needs, the proportionate amount
to be exported from this country to be determined after consultation with
the British and Dutch Governments. The United States would permit
imports in general provided that raw silk constitute at least two-thirds in
value of such imports. The proceeds of such imports would be available
for the purchase of the designed exports from the United States and for
the payment of interest and principal of Japanese obligations within the
United States. This Government would undertake w approach the Brit-
ish, Dutch, and Australian Governments on the question of their taking
similar economic measures. Provision is made that the modus vivendi shall
remain in force for three months with the understanding that at the
instance of either party the two parties shall confer to determine whether
the prospects of reaching a peaceful settlement covering the entire Pacific
area warrant extension of the modus vivendi.

This seems to me a fair proposition for the Japanese but its acceptance
or rejection is really a matter of internal Japanese politics. I am not very
hopeful and we must all be prepared for real trouble, possibly soon.
Roosevelt [CH; last par. added by FDR]
[MR* FRUS. 1941. IV. 648-49. Pearl Harbor Attack. pt. 14, pp. 1138-42. FDR i.rns, pp. 1245-46.
R&C.]

Churchill & Roosevelt
The Complete Correspondence
I. ALLIANCE EMERGING
Edited with a commentary
Warren F. Kimball

Princeton University Press

[ErhardWittek]

Es wird in der revisionistischen Literatur immer so getan, als hätte Roosevelt absichtlich ein paar alte Schiffe geopfert (was so auch nicht stimmt), wo er so viele andere Optionen gehabt hätte. Und ein bißchen auch so, als hätte Japan nicht vorgehabt, einen Großteil der Pazifikinseln zu erobern.
Die Philippinen haben die Amerikaner jedenfalls nicht freiwillig aufgegeben, und es war harte Arbeit, sie zurück zu erobern.
Darum geht's in dem Strang aber nicht, sondern darum, die Amerikaner endlich kriegswillig zu stimmen und dafür mußten eben ca. 2000 US-Soldaten sterben. Wäre Roosevelt entgegen seines Wahlversprechens einfach offiziell (denn inoffiziell führte er längst Krieg) in das Kriegstreiben eingestiegen, hätte er von seinen Wählern Prügel bezogen. Aber diese von unzähligen Historikern beschriebene Tatsache willst Du nicht wahrhaben.

Daher versuchst Du das jetzt wieder passend und brav BRD-mäßig hinzudrehen.
Japan immer böse: macht Eroberung.
USA immer gut: macht Befreiung.
Und vor allem:
Deutschland immer böse: macht Welteroberung und ist überhaupt ganz böse, auch zum Ausonius.

Und schon ist die schlicht gestrickte Weltsicht wieder im Lot.

[fatalist]

Ein erschütterndes Dokument des Versagens der obersten amerikanischen Militärführung, ein Kompetenzwirrwar der schlimmsten Sorte und ein Schwarze-Peter-Verschiebespiel, wie man es sich nicht übler vorstellen kann. Schlamperei und Sorglosigkeit als Prinzip, zumal die oberste Militärführung davon ausging, dass noch keine japanische Kriegserklärung vorlag (der japanische Admiral Yamamoto war sogar ausserordentlich erbost, als er während des gestarteten Pearl-Harbour-Angriffs erfuhr, dass die japanische Botschaft in den USA die japanische Kriegserklärung noch nicht übermittelt hatte).

Niemand wusste so richtig, wer für die Sicherung Hawaiis zuständig war, welche Waffengattung für die Luftüberwachung zu sorgen hatte und welche Kommandostrukturen im Fall einer Attacke der Japaner - ohne spezifische Nennung möglicher Ziele - abzulaufen haben.

Es war zwar klar, dass die Japaner demnächst in den Krieg gegen die USA eintreten wollen, aber alle Vermutungen und Annahmen waren sehr vage und ohne konkrete Belege.

Man kann nun natürlich auch diesen Report als gekauft, bestochen oder sonstwie manipuliert bezeichnen, aber wenn man schon einer Untersuchungskommission, die dem amerikanischen Senat berichtete, jedes Wort als gelogen unterstellt, kann man jede Diskussion gleich einstellen.

Dir fällt nicht auf, dass das Versagen bei Pearl Harbor sich beim "New Pearl Harbor" genannten 9/11 wiederholte, gelle?
Es ist für mich unglaubhaft, dass alle so versagten, immer wieder, immer wieder.


Einen Untersuchungsbericht kaufen in dem man als Haufen inkompetenter Vollpfosten dasteht, hätt auch etwas äußerst masochistisches an sich.
Eine andere faszinierende Frage: Wieso sollte man sich die eigenen Schlachtschiffchen versenken lassen, wenn die Japaner so oder so den Krieg erklären?

Man wollte den infamen Überfall aus dem Nichts, man brauchte das fürs Volk der USA.
Eine friedliebende Nation wurde total überraschend angegriffen. Sagte Roosevelt.




Darum geht's in dem Strang aber nicht, sondern darum, die Amerikaner endlich kriegswillig zu stimmen und dafür mußten eben ca. 2000 US-Soldaten sterben. Wäre Roosevelt entgegen seines Wahlversprechens einfach offiziell (denn inoffiziell führte er längst Krieg) in das Kriegstreiben eingestiegen, hätte er von seinen Wählern Prügel bezogen. Aber diese von unzähligen Historikern beschriebene Tatsache willst Du nicht wahrhaben.

Daher versuchst Du das jetzt wieder passend und brav BRD-mäßig hinzudrehen.
Japan immer böse: macht Eroberung.
USA immer gut: macht Befreiung.
Und vor allem:
Deutschland immer böse: macht Welteroberung und ist überhaupt ganz böse, auch zum Ausonius.

Und schon ist die schlicht gestrickte Weltsicht wieder im Lot.

So ist es. Die USA waren längst Kriegspartei, sie waren die Werkbank für den europäischen Krieg gegen Deutschland.
Land & Lease... und sie beschossen deutsche U-Boote etc pp.
Die deutsche Kriegserklärung war richtig und konsequent.

Die Japaner hatten nur die Wahl, sich aus China etc zurückzuziehen oder die USA anzugreifen.
Dasselbe wie bei Polen: Den Gegner reizen, bis er sich endlich wehrt.

Und dann "Überfall" schreien.

[houndstooth]

Errata
re Beitrag #200

"Von Belang in diesem Zusammenhang ist Cable-136x vom 24.11. 1941 von Roosevelt zu Churchill:"
lies :
"Von Belang in diesem Zusammenhang ist Cable-R-69x vom 24.11. 1941 von Roosevelt zu Churchill:

[MANFREDM]

So ist es. Die USA waren längst Kriegspartei, sie waren die Werkbank für den europäischen Krieg gegen Deutschland.
Land & Lease... und sie beschossen deutsche U-Boote etc pp.
Die deutsche Kriegserklärung war richtig und konsequent.

Die Japaner hatten nur die Wahl, sich aus China etc zurückzuziehen oder die USA anzugreifen.
Dasselbe wie bei Polen: Den Gegner reizen, bis er sich endlich wehrt.

Und dann "Überfall" schreien.

Völlig korrekt, dass die USA die deutschen und japanischen Verbrecher erledigt haben.

[cruncher]

Befremdlich, wie hier aus einer zunächst friedlichen Auseinandersetzung durch Anzüglichkeiten und Verdrehungen plötzlich ein Duktus wie bei den sonst so scharf verurteilten Hasbara-Akteuren mit exakt den gleichen dialektischen und rhetorischen Winkelzügen werden konnte.

.


Wenn solch harmlose Einwände schon ihr Nervenkostüm über Gebühr beanspruchen, sollten sie sich aus solchen Foren zurück ziehen.

Ihren Hasbaramüll sollten sie bei jenen Usern abladen die dafür zuständig sind

[Elmo allein zu Hause]

Nee, warum auch. Es war ja ohnehin nur ein japanischer Flotten-Enthauptungs-Verteidigungsschlag. :Grins:
Gruß

Das stimmt auch wieder!:)

[Brutus]

So ist es. Die USA waren längst Kriegspartei, sie waren die Werkbank für den europäischen Krieg gegen Deutschland.

Wenn auch eine Wiederholung, so vielleicht nicht uninteressant, Ribbentrops Kriegserklärung an die USA:




Herr Geschäftsträger!

Nachdem die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika von Ausbruch
des durch die englische Kriegserklärung an Deutschland vom 3.
September 1939 heraufbeschworenen europäischen Krieges an alle Regeln
der Neutralität in immer steigendem Maße zugunsten der Gegner
Deutschlands auf das Flagranteste verletzt, sich fortgesetzt der
schwersten Provokationen gegenüber Deutschland schuldig gemacht hat,
ist sie schließlich zu offenen militärischen Angriffshandlungen
übergegangen.

Am 11. September 1941 hat der Herr Präsident der Vereinigten Staaten
von Amerika öffentlich erklärt, daß er der amerikanischen Flotte und
Luftwaffe den Befehl gegeben habe, auf jedes deutsche Kriegsfahrzeug
ohne weiteres zu schießen. In seiner Rede vom 27. Oktober ds. Js. hat
er noch ausdrücklich bestätigt, daß dieser Befehl in Kraft sei. Gemäß
diesem Befehl haben seit Anfang September ds. Js. amerikanische
Kriegsfahrzeuge deutsche Seestreitkräfte systematisch angegriffen.

So
haben amerikanische Zerstörer, z. B. die "Greer", die "Kearny" und die
"Reuben James", planmäßig das Feuer auf deutsche U-Boote eröffnet. Der
Staatssekretär der amerikanischen Marine, Herr Knox, hat selber
bestätigt, daß amerikanische Zerstörer deutsche U-Boote angegriffen
haben. Ferner haben die Seestreitkräfte der Vereinigten Staaten von
Amerika auf Befehl ihrer Regierung deutsche Handelsschiffe auf dem
offenen Meere völkerrechtswidrig als feindliche Schiffe behandelt und
gekapert.

Die Reichsregierung stellt daher fest: Obwohl sich Deutschland
seinerseits gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika während des
ganzen gegenwärtigen Krieges streng an die Regeln des Völkerrechts
gehalten hat, ist die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika
von anfänglichen Neutralitätsbrüchen endlich zu offenen
Kriegshandlungen gegen Deutschland übergegangen. Sie hat damit
praktisch den Kriegszustand geschaffen.

Die Reichsregierung hebt deshalb die diplomatischen Beziehungen zu den
Vereinigten Staaten von Amerika auf und erklärt, daß sich unter diesen
durch den Präsidenten Roosevelt veranlaßten Umständen auch Deutschland
von heute ab als im Kriegszustand mit den Vereinigten Staaten von
Amerika befindlich betrachtet"

Mit vorzüglicher Hochachtung

Unterschrift:

Ribbentrop 11. Dezember 1941


Ribbentrop sagte die Wahrheit, wie auch Hitler in seiner Rede vom 01.09.1939, was zum Nachdenken anregen sollte, ob Nazi-Quellen nicht bei weitem zuverlässiger sind als die der anglozionistischen Demokraten, die seit über 100 Jahren die Welt auf eine Art und Weise belügen und betrügen, die man nur noch als singulär bezeichnen kann?


Die Japaner hatten nur die Wahl, sich aus China etc zurückzuziehen oder die USA anzugreifen. Dasselbe wie bei Polen: Den Gegner reizen, bis er sich endlich wehrt.

:top:

[Ausonius]

Darum geht's in dem Strang aber nicht, sondern darum, die Amerikaner endlich kriegswillig zu stimmen und dafür mußten eben ca. 2000 US-Soldaten sterben.

Als die Philippinen verloren gingen, verloren die USA 100 000 Mann. Und diese Inseln haben sie nicht freiwillig rausgerückt.


Wäre Roosevelt entgegen seines Wahlversprechens einfach offiziell (denn inoffiziell führte er längst Krieg) in das Kriegstreiben eingestiegen, hätte er von seinen Wählern Prügel bezogen. Aber diese von unzähligen Historikern beschriebene Tatsache willst Du nicht wahrhaben.

Und? Die Japaner haben trotzdem den Pazifikraum angegriffen. Hätten sie keinen Krieg führen wollen, hätten sie es gelassen.



Und vor allem:
Deutschland immer böse: macht Welteroberung und ist überhaupt ganz böse, auch zum Ausonius.


Hier kommen wir mal zum Punkt. Ich denke, den meisten Nazis geht es nämlich gar nicht so stark um Pearl Harbour und die USA, sondern um die deutsche Kriegserklärung zwei Tage später, einen der größten außenpolitischen Fehler Hitlers. Und - wie in ähnlich gelagerten Fällen - tragen sie es den USA nach, dass sie den Japanern nicht einfach den Hafen von Pearl Harbour geöffnet und sie zum Auftanken eingeladen haben.

P.S.: Deutschland ist gut zu mir, aber nicht zu euch... das ärgert euch doch immer so :)

[fatalist]

Ribbentrop sagte die Wahrheit, wie auch Hitler in seiner Rede vom 01.09.1939, was zum Nachdenken anregen sollte, ob Nazi-Quellen nicht bei weitem zuverlässiger sind als die der anglozionistischen Demokraten, die seit über 100 Jahren die Welt auf eine Art und Weise belügen und betrügen, die man nur noch als singulär bezeichnen kann?

So ist es, und es passiert gerade dieselbe Scheisse mit Syrien, wie vor einem Jahr mit Libyen, und zuvor in... etc pp.

Brutus, Leute wie Chronos müssen auf "totale Schlamperei der USA" plädieren, weil ihr Weltbild sonst ins Rutschen kommt.
Wenn Pearl harbor "let it happen" war, dann war es 9/11 auch.

Das ist der Kern. Dann fällt ihr ganzes Weltbild.

Wenn die USA 1941 an die 2500 eigene Leute geopfert haben, nur um "der ersten Kugel wegen", nachdem sie Japan bis aufs Blut provoziert und gereizt hatten, dann haben sie dasselbe mit Deutschland gemacht, siehe Ribbentrop, und das darf einfach nicht wahr sein.

Dann hätten die Engländer mittels Polen-Garantie etc pp eben dasselbe mit Deutschland getan, und auch das DARF nicht wahr sein.

Ohne Kriegsalleinschuld und Holocaust fällt die Legitimation für alles, einschl. BRD, EU, EURO komplett weg.
Und das wissen sie.
Und sie wissen, dass wir wissen, dass sie es wissen ;)

[Shahirrim]

So ist es, und es passiert gerade dieselbe Scheisse mit Syrien, wie vor einem Jahr mit Libyen, und zuvor in... etc pp.

Brutus, Leute wie Chronos müssen auf "totale Schlamperei der USA" plädieren, weil ihr Weltbild sonst ins Rutschen kommt.
Wenn Pearl harbor "let it happen" war, dann war es 9/11 auch.

Das ist der Kern. Dann fällt ihr ganzes Weltbild.

Wenn die USA 1941 an die 2500 eigene Leute geopfert haben, nur um "der ersten Kugel wegen", nachdem sie Japan bis aufs Blut provoziert und gereizt hatten, dann haben sie dasselbe mit Deutschland gemacht, siehe Ribbentrop, und das darf einfach nicht wahr sein.

Dann hätten die Engländer mittels Polen-Garantie etc pp eben dasselbe mit Deutschland getan, und auch das DARF nicht wahr sein.

Ohne Kriegsalleinschuld und Holocaust fällt die Legitimation für alles, einschl. BRD, EU, EURO komplett weg.
Und das wissen sie.
Und sie wissen, dass wir wissen, dass sie es wissen ;)

Super!
Mein Weltbild fiel vor etwa 3 Jahren, aber ich weiß noch ganz genau, wie es sich anfühlt. Und auch, das ich eigentlich mich dagegen gewehrt habe!

[cruncher]

Ohne Kriegsalleinschuld und Holocaust fällt die Legitimation für alles, einschl. BRD, EU, EURO komplett weg.
Und das wissen sie.
Und sie wissen, dass wir wissen, dass sie es wissen ;)


Damit daß sie die ewigen Lügen wiederholen - wahrscheinlich für ein paar Silberlinge - zeigen sie welchem abgrundtiefen charakterlichen Misthaufen und kriminellem Abschaum sie angehören.

[Brutus]

So ist es, und es passiert gerade dieselbe Scheisse mit Syrien, wie vor einem Jahr mit Libyen, und zuvor in... etc pp.

Brutus, Leute wie Chronos müssen auf "totale Schlamperei der USA" plädieren, weil ihr Weltbild sonst ins Rutschen kommt.
Wenn Pearl harbor "let it happen" war, dann war es 9/11 auch.

Das ist der Kern. Dann fällt ihr ganzes Weltbild.

Wenn die USA 1941 an die 2500 eigene Leute geopfert haben, nur um "der ersten Kugel wegen", nachdem sie Japan bis aufs Blut provoziert und gereizt hatten, dann haben sie dasselbe mit Deutschland gemacht, siehe Ribbentrop, und das darf einfach nicht wahr sein.

Dann hätten die Engländer mittels Polen-Garantie etc pp eben dasselbe mit Deutschland getan, und auch das DARF nicht wahr sein.

Ohne Kriegsalleinschuld und Holocaust fällt die Legitimation für alles, einschl. BRD, EU, EURO komplett weg.
Und das wissen sie.
Und sie wissen, dass wir wissen, dass sie es wissen ;)


Darf ergänzen, schon bei der Versenkung von Maine und Lusitania hat Angloamerika 266 bzw. 1.200 Menschen geopfert, um die Kriegsgeilheit anzustacheln.

Von Maine, Lusitania und Pearl Harbor führt eine schnurgerade Linie zu dem von CIA und Mossad gedeichselten 9/11.


Ohne Kriegsalleinschuld und Holocaust fällt die Legitimation für alles, einschl. BRD, EU, EURO komplett weg.

Dort muß man ansetzen, um dieses Verbrechersystem aus den Angeln zu heben. Bequemer war es noch nie, gegen eine unvorstellbar kriminelle, korrupte und pädophil-verkommene Staatsmacht samt zugehörigen Eliten Widerstand zu leisten.

[fatalist]

Super!
Mein Weltbild fiel vor etwa 3 Jahren, aber ich weiß noch ganz genau, wie es sich anfühlt. Und auch, das ich eigentlich mich dagegen gewehrt habe!

So ging es jedem, mir auch! Scheiss Gefühl.

[Ausonius]

Ribbentrop sagte die Wahrheit, wie auch Hitler in seiner Rede vom 01.09.1939, was zum Nachdenken anregen sollte, ob Nazi-Quellen nicht bei weitem zuverlässiger sind als die der anglozionistischen Demokraten, die seit über 100 Jahren die Welt auf eine Art und Weise belügen und betrügen, die man nur noch als singulär bezeichnen kann?


Natürlich lügt Ribbentrop ein wenig, wie häufig, wenn die Spitzen des NS-Staates an die Öffentlichkeit traten. Das fängt schon mit dem angeblichen Anlass der Kriegserklärung an. Natürlich gab das Dritte Reich in erster Linie wegen dem japanischen Angriff die Kriegserklärung ab und nicht wegen Ereignissen, die sich 1-2 Monate vorher abspielten. Außerdem lügt Ribbentrop über die "planmäßige Feuereröffnung" der Zerstörer. Nur die Kearny startete einen Angriff. Bei der "Greer" belasteten sich beide Seiten, die "Reuben James" wurde zuerst von einem deutschen U-Boot angegriffen.

[Katranka]

Und? Die Japaner haben trotzdem den Pazifikraum angegriffen. Hätten sie keinen Krieg führen wollen, hätten sie es gelassen.

Ich beneide dich fast ein wenig um dein sehr simples Weltbild, das voraussetzt, dass derjenige, der angreift, die Alleinschuld trägt, und dass der Angegriffene die Unschuld in Person ist.


Hier kommen wir mal zum Punkt. Ich denke, den meisten Nazis geht es nämlich gar nicht so stark um Pearl Harbour und die USA, sondern um die deutsche Kriegserklärung zwei Tage später, einen der größten außenpolitischen Fehler Hitlers. Und - wie in ähnlich gelagerten Fällen - tragen sie es den USA nach, dass sie den Japanern nicht einfach den Hafen von Pearl Harbour geöffnet und sie zum Auftanken eingeladen haben.

Ich sehe es genau andersherum: warum sollte man denn nicht den Krieg erklären, wo die USA doch schon längst munter mitmischte, und auf eine Kriegserklärung der USA warten? Es war kein Fehler, sondern sogar notwendig, wenigstens um die eigene Position klarzustellen und die Moral der Truppen zu stärken.


P.S.: Deutschland ist gut zu mir, aber nicht zu euch... das ärgert euch doch immer so :)

Jedes System braucht welche, die es stützen.

[Ausonius]

Ich beneide dich fast ein wenig um dein sehr simples Weltbild, das voraussetzt, dass derjenige, der angreift, die Alleinschuld trägt, und dass der Angegriffene die Unschuld in Person ist.


"Simpel" ist es deshalb, weil hier der Fall recht einfach liegt. Japan hat im Dezember 1941 nicht nur Pearl Harbour angegriffen, sondern auch weiteres amerikanisches sowie britisches, französisches und thailändisches Territorium. Es war nun wirklich keine Defensivaktion.



Ich sehe es genau andersherum: warum sollte man denn nicht den Krieg erklären, wo die USA doch schon längst munter mitmischte, und auf eine Kriegserklärung der USA warten? Es war kein Fehler, sondern sogar notwendig, wenigstens um die eigene Position klarzustellen und die Moral der Truppen zu stärken.

Es war ein Zeichen der zunehmenden Instinktlosigkeit Hitlers. Auch wenn es klar war, dass die Neutralität der USA gegenüber Deutschland keine freundliche war, wie man so schön sagt, hat er sich damit jeden taktischen Spielraum genommen. Wegen dreier Vorfälle mit Zerstörern war die amerikanische Kriegsmachinerie eben doch noch nicht entfesselt. Und noch hätte er sich isolationistische Strömungen zu nutze machen können (ganz witzig ist es übrigens, dass zu den allerersten Revisionisten amerikanische Isolationisten zählten). Ganz mal abgesehen davon, dass seine Truppen gerade vor Moskau feststeckten und sich im deutschen Militär angesichts der eher halbherzigen Zusammenarbeit mit Japan niemand mit einem Krieg gegen die USA beschäftigt hatte.



Jedes System braucht welche, die es stützen.

[iglaubnix+2fel]

[ ...Einverständnis voraussetzten, gekürzt...]Darf ergänzen, schon bei der Versenkung von Maine und Lusitania hat Angloamerika 266 bzw. 1.200 Menschen geopfert, um die Kriegsgeilheit anzustacheln.

Von Maine, Lusitania und Pearl Harbor führt eine schnurgerade Linie zu dem von CIA und Mossad gedeichselten 9/11.



http://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall

USS Liberty (AGTR-5) hast auch vergessen? Nur weils nicht ganz wie geplant abgelaufen ist?

[Brutus]

http://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall

USS Liberty (AGTR-5) hast auch vergessen? Nur weils nicht ganz wie geplant abgelaufen ist?


Mir ging's um Tote, die von Angloamerika fabriziert wurden und einen anschließenden Krieg. Bei Tonkin gab's keine Toten, die USS Liberty führte nicht zum Krieg.

[iglaubnix+2fel]

"Simpel" ist es deshalb, weil hier der Fall recht einfach liegt. Japan hat im Dezember 1941 nicht nur Pearl Harbour angegriffen, sondern auch weiteres amerikanisches sowie britisches, französisches und thailändisches Territorium. Es war nun wirklich keine Defensivaktion.



Es war ein Zeichen der zunehmenden Instinktlosigkeit Hitlers. Auch wenn es klar war, dass die Neutralität der USA gegenüber Deutschland keine freundliche war, wie man so schön sagt, hat er sich damit jeden taktischen Spielraum genommen. Wegen dreier Vorfälle mit Zerstörern war die amerikanische Kriegsmachinerie eben doch noch nicht entfesselt. Und noch hätte er sich isolationistische Strömungen zu nutze machen können (ganz witzig ist es übrigens, dass zu den allerersten Revisionisten amerikanische Isolationisten zählten). Ganz mal abgesehen davon, dass seine Truppen gerade vor Moskau feststeckten und sich im deutschen Militär angesichts der eher halbherzigen Zusammenarbeit mit Japan niemand mit einem Krieg gegen die USA beschäftigt hatte.



Jedes System braucht welche, die es stützen.


Jedes System braucht welche, die es stützen.

Und weshalb stützst Du das System der Verschwörungspraxis-Verleugner?:haha:

[Sprecher]

Mir ging's um Tote, die von Angloamerika fabriziert wurden und einen anschließenden Krieg. Bei Tonkin gab's keine Toten, die USS Liberty führte nicht zum Krieg.

Jeden anderen Staat hätten die USA nach solch einem Vorfall bombardiert.
Dass dies hier nicht erfolgte ist ein weiterer Beweis dafür wer in den JewSA das Sagen hat.

[fatalist]

Jeden anderen Staat hätten die USA nach solch einem Vorfall bombardiert.
Dass dies hier nicht erfolgte ist ein weiterer Beweis dafür wer in den JewSA das Sagen hat.

Sicher ist das so.
Ich hoffe ja immer auf die Amerikaner, aber das sind dieselben Michelschafe wie die BRDlinge.

[iglaubnix+2fel]

Mir ging's um Tote, die von Angloamerika fabriziert wurden und einen anschließenden Krieg. Bei Tonkin gab's keine Toten, die USS Liberty führte nicht zum Krieg.

Gut, mir gings um die erkennbar gleiche Handschrift, nicht um erzielte/gewünschte/einkalkulierte/in Kauf genommene Wirkung!

[Mark Mallokent]

... unformatiert und einfach mal reingerotzt ! Aber immerhin zum Thema, falls es jemanden interessiert :D

Fundort: S. 52 – 53 Festschrift für Franz W. Seidler; Post „PEARL HARBOR 1941“

Die wichtigsten Passagen des Minority Reports lauteten: S. 52 – 53 (Fußnote 1) S. 52

(Fußnote 1): George Morgenstern. Pearl Harbor 1941: Eine amerikanische Katastrophe. Hg. U. übers. V. Walter Post. München: Herbig 1998. S . 351 f.

Minority Report und Mayority Report wurden von der Staatsdruckerei der amerikanischen Regierung zusammen in einem Band veröffentlicht, womit der Minority Report ein offizielles und allgemein zugängliches Dokument des amerikanischen Kongresses wurde.

Der Minority Report und das Material der Kongressuntersuchung wurden schon kurze Zeit nach ihrer Veröffentlichung 1946 in zwei Untersuchungen verarbeitet. Anfang 1947 brachte George Morgenstein, Chefredakteur der Chicago Tribune und ausgebildeter Historiker, sein Buch Pearl Harbor: The Story of the Secret War heraus. Ein Jahr später folgte Charles A. Beard, einer der angesehensten Historiker der USA, mit President Roosevelt and the Coming of the War. Beide Darstellungen konnten nicht widerlegt werden und gelten seit mehr als 50 Jahren als die besten Analysen, die je zum Thema Pearl Harbor vorgelegt wurden. (S.53)

Die Vereinigten Staaten hatten Japan mit dem Root-Takahira-Abkommen vom 30. November 1908 freie Hand in der Mandschurei gegeben. Präsident Theodore Roosevelt selbst hatte damals den Japanern vorgeschlagen, sich in Nordchina festzusetzen, um den expansionistischen Bestrebungen Russlands im Fernen Osten entgegenzutreten. (Fußnote 2) (S.53)

(Fußnote 2): Charles C. Tansill. Die Hintertür zum Kriege : Das Drama der internationalen Diplomatie von Versaille bis Pearl Harbor. Selent: Pour le Mérite, 2000. S 96.

Dagegen legte der 1933 ins Amt gekommene Präsident Franklin Delano Roosevelt eine ausgesprochen prochinesische Haltung an den Tag. Einer der Gründe lag wohl darin, dass Roosevelts Familie einen Teil ihres Reichtums durch zweifelhafte Schmuggelgeschäfte an der chinesischen Küste erworben hatte. (Fußnote 3)

(Fußnote 3): Charles C. Tansill. Die Hintertür zum Kriege : Das Drama der internationalen Diplomatie von Versaille bis Pearl Harbor. Selent: Pour le Mérite, 2000. S 78.

Auf den Ausbruch des europäischen Krieges Anfang September 1939 folgte an der Front aber ein deutscher Sieg nach dem anderen, ohne dass Roosevelt in der Lage gewesen wäre, mit amerikanischen Streitkräften zu intervenieren. Nach der Niederlage Frankreichs im Juni 1940 beherrschte Deutschland den europäischen Kontinent von der Atlantikküste bis zur sowjetischen Grenze, und Hitler war mächtiger denn je. Mit den Mitteln die Präsident Roosevelt zur Verfügung standen, mit Pressekampagnen und wirtschaftlichen Sanktionen, war ein Sturz Hitlers nicht zu bewerkstelligen. Dies war nur möglich, wenn die Vereinigten Staaten selbst in den Krieg eintreten würden. Winston Churchill hatte bereits im September 1939 den Vorschlag gemacht, Amerika solle über den Umweg eines Krieges mit Japan in die europäische Auseinandersetzung eingreifen. (S. 54)

Als Antwort auf den zunehmenden Druck [... auf Japan...] schlossen das Reich, das Königreich Italien und das Kaiserreich Japan am 27. September 1940 den Dreimächtepakt. Mit diesem Vertrag wurde vereinbart, dass für den Fall, dass die Vereinigten Staaten eine der drei Mächte angreifen sollten, die anderen beiden Vertragspartner Washington den Krieg erklären würden. (S. 55)

Der Dreimächtepakt zielte somit auf eine Abschreckung der Vereinigten Staaten, tatsächlich aber öffnete er Roosevelt die „Hintertür zum Krieg“. (S. 55)

Im Januar 1941 übermittelte die japanische Regierung über zwei hohe katholische Geistliche Washington einen Vorschlag zur Wiederherstellung guter Beziehungen zwischen Japan und den USA. Tokio erklärte sich bereit, aus dem Dreimächtepakt faktisch auszutreten und eine Garantieerklärung für den Rückzug aller japanischen Streitkräfte aus China (außer aus dem Staat Mandschukuo) abzugeben. Dieses außergewöhnlich weitreichende Angebot stieß aber bei Präsident Roosevelt und Außenminister Hull auf erstaunlich wenig Interesse. (Fußnote 8) S.55

(Fußnote 8): Tansill, Die Hintertür, a.a.O. (. Endnote 2 oben), S. 673.

Im August 1940 war es amerikanischen Kryptoanalytikern gelungen, in einen der wichtigsten japanischen Kodes, den sogenannten „Purpurcode“, einzubrechen. Ab Mitte 1941 war die amerikanische Funkaufklärung in der Lage, die Funktelegramme, die zwischen dem japanischen Außenministerium in Tokio und den japanischen Auslandsbotschaften, vor allem der in Washington, gewechselt wurden, abzufangen und zu dechiffrieren. Dieses gemeinsame Unternehmen von US-Army und Navy war streng geheim und lief unter der Bezeichnung „Magic“. Von diesem Zeitpunkt an konnten Präsident Roosevelt und Außenminister Hull die Weisungen des japanischen Außenministeriums an seine Botschaft in Washington sowie deren Antworten a Tokio ständig mitlesen. (Fußnote 9) S.55

(Fußnote 9): Ladislas Farago. Codebrecher am Werk: Trotzdem kam es zu Pearl Harbor. Berlin/ Darmstadt/ Wien: Dt. Buch-Gemeinschaft, 1969.

Am 21. Juli 1941 begannen japanische Truppen mit der Besetzung des südlichen Teils von Französich-Indochina. Präsident Roosevelt nahm dies zum Anlaß, um am 25. Juli die japanschen Guthaben in den USA einzufrieren und am folgenden Tag ein Öl-Embargo gegen Japan zu verhängen. (Fußnote 10) (S. 55-56)

(Fußnote 10): Charles C. Tansill. „Japanese-American Relations.“ In: Harry E. Barnes (Hrsg.). Perpetual War for Perpetual Peace: A Critical Examination of the Foreign Policy of Franklin Delano Roosevelt and Its Aftermath. Caldwell, ID: Caxton Printers 1953. S. 302

Am 31. Juli funkte Tokio an seinen Botschafter in Washington, Admiral Kichisaburō Nomura, das Öl-Embargo werde Japan dazu zwingen, die Ölquellen in Niederländisch- Indien zu besetzen. Dieses Funktelegramm wurde von den Amerikanern abgefangen und dechiffriert. (Fußnote 11) (S. 56)

(Fußnote 11): Morgenstern, Pearl Harbor 1941: Eine amerikanische Katastrophe. Hg. U. übers. v. Walter Post. München: Herbig, 1998. (s. Endnote 1 oben), S. 203

Bereits im April 1941 hatten die Generalstäbe der Vereinigten Staaten, des Britischen Commonwealth und die niederländische Exilregierung in Singapur insgeheim eine Absprache getroffen, die ein gemeinsames militärisches Vorgehen gegen Japan im Fall eines japanischen Angriffs auf britischen oder Kolonialbesitz vorsah. (Fußnote 12) (S. 56)

(Fußnote 12): Charles C. Tansill. Die Hintertür zum Kriege : Das Drama der internationalen Diplomatie von Versaille bis Pearl Harbor. Selent: Pour le Mérite, 2000. (s. Endnote 2 oben), S. 383 f.

Diese Absprache war den Japanern in Grundzügen bekannt. (Fußnote 13) (S. 56)

(Fußnote 13): George Morgenstern. Pearl Harbor 1941: Eine amerikanische Katastrophe. Hg. U. übers. V. Walter Post. München: Herbig 1998. (s. Endnote 1 oben), S . 146

Auf der sogenannten Atlantikkonferenz, die Anfang August 1941 vor der Küste von Neufundland stattfand, versprach Präsident Roosevelt dem britischen Premierminister Winston Churchill, dass die Vereinigten Staaten bald in einen Krieg in Fernost eintreten würden. Dazu erklärte Churchill am 27. Januar 1942 vor dem britischen Unterhaus: „Auf der Atlantikkonferenz habe ich diese Frage mit Mister Roosevelt besprochen. Seitdem ist es fast sicher, dass die Vereinigten Staaten, auch wenn sie nicht selbst angegriffen werden, in den Krieg im Fernen Osten eintreten. Damit wäre der Endsieg gesichert, und einige unserer Befürchtungen wären scheinbar beruhigt. Diese Erwartungen wurden durch die Ereignisse nicht enttäuscht... Im Lauf der Zeit wuchs die Gewissheit, dass wir nicht allein kämpfen müssten, falls Japan im Pazifik Amok laufen sollte.“ (Fußnote 14) (S. 56)

(Fußnote 14): George Morgenstern. Pearl Harbor 1941: Eine amerikanische Katastrophe. Hg. U. übers. V. Walter Post. München: Herbig
1998. (s. Endnote 1 oben), S . 147

:cool:

Da steht aber nichts davon, daß die Amerikaner oder Rooseveldt von dem Angriff auf Pearl Harbor gewußt hätten. :cool:

[Mark Mallokent]

Mehr nicht ? Hab nach Deinem Durcheinanda-Blog (http://markmallokent.blogspot.de/) auch nicht mehr erwartet.:cool:

Okay, es ist eine sehr gelungene Satire. :appl:

[Gothaur]

Das stimmt sehr wohl, Iwo Jima nicht zu vergergessen.

Doch das ist nicht die ganze story.




Uiiiiihh... das ging in's Auge :)

Die 'ganze story' bestand darin ,so schnell wie moeglich zu so geringen Kosten wie moeglich Tokio einzunehmen. Macht das Sinn? Ich denke doch.

Der Oberkommandeur fuer das suedoestliche Kriegstheater war Gen. McArthur gewesen, der naechst hoechste Kommandeur war der in DEU geborene General Krueger gewesen. General Eisenhower trainierte unter General Krueger ; die Wahl zum Supreme Commander Allied Forces Europe war urspruenglich zwischen Krueger und Eisenhower gewesen.
Krueger hatte die bestausgebildeten Divisionen, (weil er sie nach preussischer Methode drillte und drillte und drillte...).

Krueger war ein brillianter Stratege. Er war es hauptsaechlich gewesen, der die strategischen Plaene zur Eroberung Japans ausgetueftelt hatte.

Zurueck zu den Insen.
Nein, General Krueger 's Strategie bestand darin , die meisten Inseln NICHT zu erobern sondern einfach hinter sich liegen zu lassen , dafuer aber die jap. Nachschub Flottenverbaende zu versenken was vor allem in der Bismarkstrasse mit grossem Erfolg gelang. Die auf den Inseln verbarrikadierten Japaner sassen dort in der Klemme und konnten den Amis nichts antun. Es ist offensichtlich dass diese Strategie Zeit und Resourcen einsparte.

Die einzigen Inseln die eingenommen werden mussten waren von strategischem Wert , d.h. dort mussten Flugplaetze bzw. Landebahnen , Munitionsdepots etc errichtet werden , wie z.B. auf Iwo Jima ; Tinian etc. Diese Strategie wurde als 'island hopping' bekannt.

Diese Eroberungen verlangten einen disproportionellen sehr hohen Blutzoll und Zeitverlust , vor allem Iwo Jima und Okinawa. Aus den dortigen Verlustzahlen extrapolierten Pentagon Strategen die zu erwartende Verluste fuer die ERSTE PHASE ( unter General Krueger) von zwei Phasen zur Einnahme Tokios und kamen auf eine Million. Viel zu hoch , viel zu kostspielig , haette viel zu lange gedauert, in kurz unvorstellbar und politisch unvertretbar.

(So , Gneral Eisenhower war deutscher Herkunft, General Krueger ebenfalls und noch jemand: Admiral Nimitz , Nimitz ist die anglifizierte Version von Niemetscheck - ein sehr deutscher Name.)
Eigentlich beißt sich das nicht, mein Freund.
Ich hatte die Inseln, die im Verlauf dieses Inselspringens umgangen wurde, jetzt nicht explizit erwähnt, sondern als Beispiel die erwähnt, die von wichtiger strategischer Bedeutung waren. Die hohen Verluste wollte ich eben auch eigentlich nur als Beispiel anführen, was die Japaner hätte erwarten können, wenn sie, statt nur des Überfalls auf Pearl Harbour eine regelrechte Invasion durchgeführt hätten
Eben ja auch aus dem Grund weil, sie ja nun mal schon über einen recht große Erfahrungsschatz verfügten, durch die zuvor durchgeführten Operationen, vor allen gegen China.
Über die Schlußfolgerungen seitens des amerikanischen Militärs hinsichtlich einer Invasion auf den japanischen Hauptinseln, und der Schlußfolgerung Verluste mittels der Atombomben zu verhindern, habe ich mich übrigens hier im Forum schon vor Jahren bemüht, diese zu vermitteln.
Bringt aber nicht vielleicht, der einheitliche Tenor geht eigentlich nur in Richtung Beton vor der Birne. :Grins:
Aber Du kennst das ja, wenn man sich selber ständig als Kriegsverbrecher so ganz schlimm diffamiert fühlt, sucht man natürlich weltweit den "Gemeinen Kriegsverbrecher" zwecks Kompensation und Streicheleien fürs eigene Ego. :Grins:
Gruß
Ps.: Jaja, die deutschen Wurzeln. Sie richteten es halt. So oder so.
Von Nimitz und Co habe ich im übrigen ein fantastischen Buch hier zu Hause, "Seemacht", von 1974, aus dem Bernard&Graefe Verlag ( der in den 80igern in zahreichen Unis schon ein rotes (braunes) Tuch war, ob seiner konservativen Veröffentlichungen. :Grins:

[Gothaur]

Da legst du zu komplexe Gedankengänge in ihn hinein. Brutus kennt einfach nur seine Revisionisten und Knopp.
Das ist mir schon klar, aber man muß ja verdeutlichen, daß es auch andere Meinungen und Positionen gibt, auch wenn die natürlich sofort als unwisssend, geprägt, konditioniert usw. gekanzelt wird. :Grins:
Gruß

[Quo vadis]

Jeden anderen Staat hätten die USA nach solch einem Vorfall bombardiert.
Dass dies hier nicht erfolgte ist ein weiterer Beweis dafür wer in den JewSA das Sagen hat.

Interessanter Zwischenfall, den kannte ich bisher noch gar nicht. Obwohl alle Überlebenden der Liberty sagten es wäre vorsätzlich angegriffen worden, wurde alles "diplomatisch" geregelt. Deine Annahme stimmt also. Diese völlige Unberechenbarkeit der Israelis auch einem Kriecherstaat wie den USA gegenüber zeigt doch, wie Irre die sind und wie verwirrt dayans Beiträge einzuordnen sind.

[Chronos]

Am 26. November 1941 zeichnete die deutsche Mithörstation in Holland das folgende Gespräch über die Lage im Pazifik zwischen Roosevelt und Churchill auf. Es ist von derart wichtiger historischer Bedeutung, daß es im folgenden vollständig wiedergegeben wird:

Nr.321/41 Geheime Reichssache, Zeit: 26.11.41, Uhrzeit: 13-35

Gesprächsteilnehmer: Franklin Roosevelt, Washington und Winston Churchill, London

In diesem Gespräch erläutert Winston Churchill Franklin Roosevelt die japanische Planung gegen Amerika.

Das Gespräch nahm folgenden Verlauf: (Rest des Zitats von mir gekürzt)
Brutus, da kaum anzunehmen ist, dass Du diese Menge an Text abgetippt hast (vermute ich mal), gibt es sicher zu diesem Gesprächsprotokoll auch einen Link. Diesen zu wissen, wäre sehr hilfreich.

Vorläufig mal folgende Frage:

Wenn eine deutsche Abhörstation in Holland dieses Telefonat zwischen Roosevelt und Churchill mitgeschnitten (oder stenografiert) haben soll, schließe ich daraus, dass es sich um eine Funkverbindung handelte und das Gespräch nicht über das Transatlantikkabel zwischen England und den USA lief.

Wenn es über eine Kurzwellen-Verbindung lief (Langwellen-Verbindungen über den Atlantik waren zu jener Zeit nicht mehr üblich) konnte das Gespräch (je nach Frequenz bzw. Bandöffnung) möglicherweise auf dem gesamten Globus mitgehört werden.
Dies hieße also, dass der britische Premierminister mit dem amerikanischen Präsidenten (vermutlich unchiffriert) über derart wichtige Details telefonierte und dabei annehmen musste, dass das Gespräch weltweit mitgehört werden konnte.

Etwas seltsam.

[Chronos]

So ist es, und es passiert gerade dieselbe Scheisse mit Syrien, wie vor einem Jahr mit Libyen, und zuvor in... etc pp.

Brutus, Leute wie Chronos müssen auf "totale Schlamperei der USA" plädieren, weil ihr Weltbild sonst ins Rutschen kommt.
Wenn Pearl harbor "let it happen" war, dann war es 9/11 auch.

Das ist der Kern. Dann fällt ihr ganzes Weltbild.

Wenn die USA 1941 an die 2500 eigene Leute geopfert haben, nur um "der ersten Kugel wegen", nachdem sie Japan bis aufs Blut provoziert und gereizt hatten, dann haben sie dasselbe mit Deutschland gemacht, siehe Ribbentrop, und das darf einfach nicht wahr sein.

Dann hätten die Engländer mittels Polen-Garantie etc pp eben dasselbe mit Deutschland getan, und auch das DARF nicht wahr sein.

Ohne Kriegsalleinschuld und Holocaust fällt die Legitimation für alles, einschl. BRD, EU, EURO komplett weg.
Und das wissen sie.
Und sie wissen, dass wir wissen, dass sie es wissen ;)
Das ist doch wirklich nur noch absurd!

Nur weil ich an einem winzigen Detail der damaligen Geschehnisse zweifle, soll mein ganzes Weltbild fallen?

Für mich ist nachwievor klar, dass die Amis die Japaner in einen Krieg verwickeln wollten, aber genauso klar ist, dass die Japaner als erste (vor Aushändigung einer Kriegerklärung) die USA angegriffen haben (und hinsichtlich dieses Aspekts stehe ich moralisch voll hinter den Japanern).
Was die Japaner allerdings zu diesem Erstschlag führte, wäre einer getrennten Erörterung wert, hat aber mit dem hier diskutierten Thema nur am Rande zu tun.

Man muss weder der berühmt-berüchtigten Hasbara-Truppe anzugehören noch irgendwelche Alleinschuld-Thesen vertreten, wenn man die Pearal-Harbour-Sache etwas kritischer sieht.

Ob nun Roosevelt die Warnung an seine Leute in Hawaii schickte oder nicht, ändern am Grundprinzip der amerikanischen Kriegstreiberei überhaupt nichts.

Man sollte aber Ereignisse voneinander entkoppelt betrachten können. Ob der 9/11 nun mit Pearl Harbour in einer Linie zu sehen ist, weiss ich nicht. Jedenfalls habe ich mir heute den Andreas von Bülow "Die CIA und der 11. September" besorgt.
Ich werde mich jetzt in diese Sachen hineinknien (der von Brutus genannte Morgenstern "Pearl Harbor" war nicht vorrätig, ist aber bestellt und wird im Laufe der kommenden Woche abholbereit sein).

Mal sehen. Aber hör auf mit dem Quatsch, dass jeder, der einzelne Vorgänge anzweifelt, das komplett falsche Weltbild haben müsse. Die Realität ist viel komplexer.

[Eloy]

Brutus, da kaum anzunehmen ist, dass Du diese Menge an Text abgetippt hast (vermute ich mal), gibt es sicher zu diesem Gesprächsprotokoll auch einen Link. Diesen zu wissen, wäre sehr hilfreich.

Vorläufig mal folgende Frage:

Wenn eine deutsche Abhörstation in Holland dieses Telefonat zwischen Roosevelt und Churchill mitgeschnitten (oder stenografiert) haben soll, schließe ich daraus, dass es sich um eine Funkverbindung handelte und das Gespräch nicht über das Transatlantikkabel zwischen England und den USA lief.

Wenn es über eine Kurzwellen-Verbindung lief (Langwellen-Verbindungen über den Atlantik waren zu jener Zeit nicht mehr üblich) konnte das Gespräch (je nach Frequenz bzw. Bandöffnung) möglicherweise auf dem gesamten Globus mitgehört werden.
Dies hieße also, dass der britische Premierminister mit dem amerikanischen Präsidenten (vermutlich unchiffriert) über derart wichtige Details telefonierte und dabei annehmen musste, dass das Gespräch weltweit mitgehört werden konnte.

Etwas seltsam.

Ohne Nachbearbeitung eingestellt:


Die Müller-Akten enthalten eine Vielzahl historisch interessanter Dokumente. Darunter befindet sich eine Auswahl an Mitschnitten der
persönlichen Ferngespräche, die US-Präsident Franklin D. Roosevelt und der britische Premierminister Winston Churchill während des Krieges
geführt hatten.
Am 6. März 1942 schickte der deutsche Reichspostminister Dr. Wilhelm Ohnesorge den nachfolgenden Brief an Adolf Hitler. Ihm beigefügt war
ein Mustermanuskript eines mitgeschnittenen Ferngespräches:
Der Reichspost-Minister Berlin W 66, 6. März 1942
Leipziger Straße 15
Geheime Reichssache!
U5342-11 Bfb Nr. 23 GRs
Entschlüsselung des Telefonsystems England-USA
Mein Führer!
Die Forschungsanstalt der deutschen Reichspost hat als Ergebnis ihrer jüngsten Bemühungen ein System fertiggestellt, das dazu bestimmt ist,
die Ferngespräche zwischen den USA und England mitzuschneiden. Bislang war dies wegen der benutzten Kommunikationstechniken
unmöglich gewesen. Auf Grund dieser bedeutenden Arbeit seiner Techniker ist die Reichspost die einzige Dienststelle in Deutschland, die
nunmehr in der Lage ist, die bislang nicht lesbaren Gespräche mitzuschneiden und zu entschlüsseln.
85
Ich werde diese Ergebnisse dem Reichsführer-SS , Pg. Himmler, übergeben, der sie am 22. März weiterleiten wird.
Es ist meine Absicht, und ich setze Ihre Zustimmung voraus, daß diese Mitteilungen nur einem kleinen Kreis bekannt werden, damit die
Engländer von unserem Erfolg nichts erfahren. Falls ja, könnte es das Mitschneiden ernsthaft gefährden.
Heil mein Führer!
Ohnesorge*
1937 hatte die US-amerikanische »Telefon- & Telegraphen-Gesellschaft« (AT&T.) ein Gerät, A3 genannt, eingesetzt, um Telefongespräche
undeutlich zu machen. Dieses Gerät ermöglichte es, Gespräche während der Übertragung zu verschlüsseln und es am anderen Ende wieder
hörbar zu machen. Somit war ein Mitschneiden eines geführten Gespräches zunächst unmöglich. Die Deutsche Reichspost hatte vor dem Krieg
ein Gerät von AT&T gekauft, um es bei den Fernsprechleitungen zwischen Deutschland und den USA einzusetzen.
Indes war jedes dieser Geräte anders, und in der Praxis konnten die Besitzer eines Gerätes die Übertragung eines anderen nicht mitschneiden.
Das von Roosevelt und Churchill benutzte A3-System befand sich an einem sicheren Ort des Bürogebäudes der AT&T in New York - 47 Walker
Street; das britische Gegenstück befand sich in London. Roosevelts Gespräche
* National Archiv (NA) Rolle T-175, Regale 129 ff.
86
mit Churchill liefen über dieses New Yorker Büro. Dort überwachten Techniker ständig die Gespräche, um sicher zu gehen, daß das übermittelte
Gespräch wirklich unverständlich war, nachdem es das Mischgerät durchlaufen hatte.
Im September 1939 wurde das Gerät dann auch vom Weißen Haus genutzt, und am ersten dieses Monats hörte Roosevelt von seinem
persönlichen Freund William Bul-litt, Botschafter in Frankreich, daß die Deutschen in Polen einmarschiert waren.
Die Deutschen wußten sehr wohl aus einem wenig diskreten Artikel in der »New York Times« vom 8. Oktober 1939 mit der Überschrift
»Roosevelt ist in Telefongesprächen durch ein Störgerät geschützt, um den Spionen im Ausland einen Strich durch die Rechnung zu machen«,
daß der amerikanische Präsident dieses Störgerät benutzte.
Die Spione im Ausland indes empfanden diese indiskrete Nachricht als Herausforderung, und Dr. Ohnesorge war entschlossen, einen Weg zu
finden, um dennoch die Botschaften des amerikanischen Präsidenten zu entschlüsseln. Er beauftragte Kurt Vetterlein, einen Fachmann auf
diesem Gebiet, sich damit zu befassen, wobei das A3-Gerät, das sich damals bei der Reichspost befand, als Ausgangsgrundlagebenutzt werden
mußte. Ende 1940 hatten Vetterlein und seine Gruppe von Spezialisten Roosevelts Sicherheitssystem dann wirklich entschlüsselt.
Vetterlein baute dann ein Gerät, das in der Lage war, jedes geführte Gespräch ohne irgendeinen Wortverlust aufzuzeichnen. Ohnesorge ordnete
an, daß eine Mitschnei-destation in der besetzten holländischen Küstenstadt Noorwijk aan Zee, nördlich von Den Haag, errichtet wird. Hier
baute Vetterlein in einer ehemaligen Jugendherberge all die erforderliche Technik auf, um die transatlantischen

1 von 8 13.07.2011 18:17
87
Ferngespräche rund um die Uhr mitschneiden und aufzeichnen zu können.
Der erste Mitschnitt erfolgte am 7. September 194l um 7.45 Uhr. Die Anzahl der täglich aufgezeichneten Gespräche, bei einem 24-Stunden-
Rythmus, beliefen sich auf höchstens 60, mindestens aber auf 30. Sie wurden von Fachleuten auf ihren Nachrichtenwert hin untersucht.
Wichtiges Material wurde im englischen Original aufgezeichnet und dann mittels Kurier zu Hitlers militärischem Hauptquartier oder zu Heinrich
Himmler nach Berlin übermittelt.
Himmler wiederum ließ Abschriften anfertigen und diese innerhalb seiner Abteilung zirkulieren. SS-General Gottlob Berger, Chef von Himmlers
Hauptbüro, war einer der Empfänger. Der Chef der Abteilung Überseespionage des Sicherheitsdienstes oder SD erhielt weitere. In seiner
Eigenschaft als Chef der Abteilung Gegenspionage der Regierung erhielt Müller ebenfalls gelegentlich Mitschnitte.
Zweifelsohne war es Müllers Interesse am sowjetischen Spionagebereich, das dazu führte, daß er einen Originalmitschnitt eines höchst
geheimen und im Rückblick sehr explosiven Gespräches vom 26. November 1941 zwischen Roosevelt und Churchill erhielt.
Immer wenn man auf den japanischen Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 und den darauf folgenden Eintritt der USA in den Krieg,
der dann zum Zweiten Weltkrieg führte, zu sprechen kam, gab es heiße und sich lang hinziehende Erörterungen hinsichtlich der historischen
Rolle, die Roosevelt dabei spielte. Seine Gegner haben behauptet, daß der Präsident vom bevorstehenden japanischen Angriff sehr wohl wußte
und an einer erfolgreichen Durchführung deshalb so interessiert war, weil
88
sie ihm einen Kriegsgrund lieferte, der es ihm ermöglichte, aktiv gegen seinen eigentlichen Feind, nämlich Hitler, vorzugehen. Vieles ist über die
Entschlüsselung der japanischen Nachrichten geschrieben worden, das im Nachhinein klar auf einen japanischen Angriff deutete. Die Kenntnis
über den Informationsfluß ins japanische Außenministerium deutete für die Amerikaner allgemein auf einen japanischen Luftangriff hin, falls
die japanisch-amerikanischen Streitfragen im Pazifik nicht friedlich hätten gelöst werden können.
Keine dieser diplomatischen Nachrichten verschaffte den Amerikanern jedoch genaue Kenntnisse über einen solchen Angriff. Alles, was man
daraus entnehmen konnte, war die Erkenntnis, daß die Japaner keinen Krieg mit den USA wollten. Sie bemühten sich verzweifelt um irgendeine
friedliche Lösung. Außer der Tatsache, daß Roosevelt dies sehr genau wußte, gab es keinen Beweis dafür, daß der Präsident von einem
besonderen Angriff auf die USA Kenntnis hatte.
Am 26. November 1941 zeichnete die deutsche Mithörstation in Holland das folgende Gespräch über die Lage im Pazifik zwischen Roosevelt
und Churchill auf. Es ist von derart wichtiger historischer Bedeutung, daß es im folgenden vollständig wiedergegeben wird. (Siehe dazu im
Anhang die Originaldokumente, Anlage III).

Gregory Douglas "GEHEIMAKTE GESTAPO-MÜLLER"

Dieses Buch unterliegt seit 1996 durch Beschluß des Amtsgerichts Starnberg in Deutschland der bundesweiten Einziehung ("Bücherverbrennung")
(AG Starnberg, 11 Js 24942/96)


Scheinbar kann man nichts widerlegen, also verbietet man!

Nachtrag: Das genannte Buch findet man im Netz!

[Chronos]

Ohne Nachbearbeitung eingestellt:

Scheinbar kann man nichts widerlegen, also verbietet man!
Danke für den Text. Sehr interessant.

Mir ist im Moment noch unklar, wie man deutscherseits von Holland aus Telefonleitungen in England bzw. Amerika anzapfen konnte. Aber vielleicht klärt sich diese Frage auch noch.

Nochmals besten Dank.

[Eloy]

Danke für den Text. Sehr interessant.

Mir ist im Moment noch unklar, wie man deutscherseits von Holland aus Telefonleitungen in England bzw. Amerika anzapfen konnte. Aber vielleicht klärt sich diese Frage auch noch.

Nochmals besten Dank.

Gern geschehen.

Habe noch einen Nachtrag eingestellt. Falls nicht gelesen:

Das Buch findet man im Netz!

[Brutus]

Brutus, da kaum anzunehmen ist, dass Du diese Menge an Text abgetippt hast (vermute ich mal), gibt es sicher zu diesem Gesprächsprotokoll auch einen Link. Diesen zu wissen, wäre sehr hilfreich.

Mich erstaunt ein ums andere mal, daß erwachsene Menschen nicht in der Lage sind, ein Suchsystem aufzurufen und dort einzukopieren *Telefonat Roosevelt Churchill* und stattdessen nach einer Quelle oder einem Link schreien wie kleine Kinder nach der Mami.

Abgesehen von dem meiner Meinung nach einigermaßen seltsamen Verhalten fällt mir auf, daß das Interesse an einer fruchtbaren Diskussion nicht allzu groß scheint, wenn sich mancher nicht überwinden kann, ein paar Minimalrecherchen anzustellen.

Das Telefongespräch stammt aus Gregory Douglas, Geheimakte Gestapo-Müller, Berg am See 1996, S. 85. Dieses Buch unterliegt seit 1996 durch Beschluß des Amtsgerichts Starnberg in Deutschland der bundesweiten Einziehung, Bücherverbrennung, (AG Starnberg, 11 Js 24942/96), was ein unfehlbarer Beweis für die Echtheit der dort aufgeführten Informationen ist.

Den entprechenden Link findet man auf vielfach nicht zitierbaren Webseiten, die ich aufgrund Deiner Bequemlichkeit an dieser Stelle bringen muß:

http://vho.org/D/ggm1/7.html

Wie man jahrelang an Geschichtsdiskussionen teilnehmen kann, ohne früher oder später bei VHO zu landen, einer Fund- und Goldgrube für revisionistische Gegeninformationen, bleibt mir rästelhaft. Erklären kann ich es mir nur mit einem weitgehenden Desinteresse an diesem Thema.



Vorläufig mal folgende Frage:

Wenn eine deutsche Abhörstation in Holland dieses Telefonat zwischen Roosevelt und Churchill mitgeschnitten (oder stenografiert) haben soll, schließe ich daraus, dass es sich um eine Funkverbindung handelte und das Gespräch nicht über das Transatlantikkabel zwischen England und den USA lief.

Wenn es über eine Kurzwellen-Verbindung lief (Langwellen-Verbindungen über den Atlantik waren zu jener Zeit nicht mehr üblich) konnte das Gespräch (je nach Frequenz bzw. Bandöffnung) möglicherweise auf dem gesamten Globus mitgehört werden.
Dies hieße also, dass der britische Premierminister mit dem amerikanischen Präsidenten (vermutlich unchiffriert) über derart wichtige Details telefonierte und dabei annehmen musste, dass das Gespräch weltweit mitgehört werden konnte.

Etwas seltsam.

Niemand hindert Dich daran, diese Frage in eigener Initiative zu klären. Das Internet steht Dir zur Verfügung. Du wirst es nicht glauben, auch mir bleibt der Weg mühsamer Recherchen nicht erspart.

[iglaubnix+2fel]

Interessanter Zwischenfall, den kannte ich bisher noch gar nicht. Obwohl alle Überlebenden der Liberty sagten es wäre vorsätzlich angegriffen worden, wurde alles "diplomatisch" geregelt. Deine Annahme stimmt also. Diese völlige Unberechenbarkeit der Israelis auch einem Kriecherstaat wie den USA gegenüber zeigt doch, wie Irre die sind und wie verwirrt dayans Beiträge einzuordnen sind.

Da siehste wohl, wie wertvoll/informativ manche Beiträge unserer Forumsgemeinde sein können!:)

[Quo vadis]

Da siehste wohl, wie wertvoll/informativ manche Beiträge unserer Forumsgemeinde sein können!:)

Vor allem gebe ich es gerne zu wenn ich es vorher noch nicht wußte, das wirst du von einer Malloente niemals lesen sowas.

[iglaubnix+2fel]

Mich erstaunt ein ums andere mal, daß erwachsene Menschen nicht in der Lage sind, ein Suchsystem aufzurufen und dort einzukopieren *Telefonat Roosevelt Churchill* und stattdessen nach einer Quelle oder einem Link schreien wie kleine Kinder nach der Mami.

Abgesehen von dem meiner Meinung nach einigermaßen seltsamen Verhalten fällt mir auf, daß das Interesse an einer fruchtbaren Diskussion nicht allzu groß scheint, wenn sich mancher nicht überwinden kann, ein paar Minimalrecherchen anzustellen.

Das Telefongespräch stammt aus Gregory Douglas, Geheimakte Gestapo-Müller, Berg am See 1996, S. 85. Dieses Buch unterliegt seit 1996 durch Beschluß des Amtsgerichts Starnberg in Deutschland der bundesweiten Einziehung, Bücherverbrennung, (AG Starnberg, 11 Js 24942/96), was ein unfehlbarer Beweis für die Echtheit der dort aufgeführten Informationen ist.

Den entprechenden Link findet man auf vielfach nicht zitierbaren Webseiten, die ich aufgrund Deiner Bequemlichkeit an dieser Stelle bringen muß:

http://vho.org/D/ggm1/7.html

Wie man jahrelang an Geschichtsdiskussionen teilnehmen kann, ohne früher oder später bei VHO zu landen, einer Fund- und Goldgrube für revisionistische Gegeninformationen, bleibt mir rästelhaft. Erklären kann ich es mir nur mit einem weitgehenden Desinteresse an diesem Thema.



Niemand hindert Dich daran, diese Frage in eigener Initiative zu klären. Das Internet steht Dir zur Verfügung. Du wirst es nicht glauben, auch mir bleibt der Weg mühsamer Recherchen nicht erspart.

Das ist sehr schön und wohlwollend-milde geschrieben, so wie es sich gehört! Bravo!

[Klopperhorst]

...
Seit Monaten wird auch schon behauptet, dass Israel in Kürze (manchmal sogar unter Nennung eines konkreten Datums) den Iran überfallen würde (mal war sogar von Mai die Rede).

Und? Was ist? Nix ist!...

Der BND nannte im Spiegel Anfang des Jahres 2 Termine.
Ende Mai und November nach der USA-Wahl.
Es wurde auf November verschoben.

---

[iglaubnix+2fel]

Vor allem gebe ich es gerne zu wenn ich es vorher noch nicht wußte, das wirst du von einer Malloente niemals lesen sowas.

Ja, das stiiiiiiiiimmmmmt!

[Quo vadis]

Mich erstaunt ein ums andere mal, daß erwachsene Menschen nicht in der Lage sind, ein Suchsystem aufzurufen und dort einzukopieren *Telefonat Roosevelt Churchill* und stattdessen nach einer Quelle oder einem Link schreien wie kleine Kinder nach der Mami.


borisbaran war/ist darin Spitzenreiter, wollte auch nach dem 20. mal als Beleg, dennoch immer und immer wieder die Quelle, obwohl die schon zigmal verlinkt war. Kein Revisionist behauptet hier, ohne eine Quelle nachreichen zu können, die Gegenseite hat meist nur den Brustton der Überzeugung als "Quelle".

[Eloy]

Mich erstaunt ein ums andere mal, daß erwachsene Menschen nicht in der Lage sind, ein Suchsystem aufzurufen und dort einzukopieren *Telefonat Roosevelt Churchill* und stattdessen nach einer Quelle oder einem Link schreien wie kleine Kinder nach der Mami.

Abgesehen von dem meiner Meinung nach einigermaßen seltsamen Verhalten fällt mir auf, daß das Interesse an einer fruchtbaren Diskussion nicht allzu groß scheint, wenn sich mancher nicht überwinden kann, ein paar Minimalrecherchen anzustellen.

Das Telefongespräch stammt aus Gregory Douglas, Geheimakte Gestapo-Müller, Berg am See 1996, S. 85. Dieses Buch unterliegt seit 1996 durch Beschluß des Amtsgerichts Starnberg in Deutschland der bundesweiten Einziehung, Bücherverbrennung, (AG Starnberg, 11 Js 24942/96), was ein unfehlbarer Beweis für die Echtheit der dort aufgeführten Informationen ist.

Den entprechenden Link findet man auf vielfach nicht zitierbaren Webseiten, die ich aufgrund Deiner Bequemlichkeit an dieser Stelle bringen muß:

http://vho.org/D/ggm1/7.html

Wie man jahrelang an Geschichtsdiskussionen teilnehmen kann, ohne früher oder später bei VHO zu landen, einer Fund- und Goldgrube für revisionistische Gegeninformationen, bleibt mir rästelhaft. Erklären kann ich es mir nur mit einem weitgehenden Desinteresse an diesem Thema.



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`Tschulliung, dass ich mal wieder etwas voreilig war. :sorry:

[iglaubnix+2fel]

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Der Administrator des Computers hat den Zugriff auf derartige Seiten nicht gestattet.

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Angeforderte URL: http://vho.org/index.html
Kategorie(n): Illegale Aktivitäten
Politisch Extrem / Hass / Diskriminierung
Gewalt / Extrem


Na klar, im Krieg kommt schon mitunter Gewalttätigkeit vor!

[Brutus]

`Tschulliung, dass ich mal wieder etwas voreilig war. :sorry:

Nichts zu entschuldigen. Ich freue mich über jeden, der den gleichen revisionistischen Spuren nachgeht wie ich.

[Systemhandbuch]

In wie weit schätzt ihr so eine Aussage als relevant ein:

[...]Er (Richard Sorge; Anm. SHB) informierte den sowjetischen Nachrichtendienst u. a. über den Antikomintern-Pakt zwischen dem Deutschen Reich und Japan und warnte vor dem Angriff auf Pearl Harbor.[...]

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge)

In dem Wiki-Artikel steht leider nicht drin, wann genau diese Warnung von Sorge ausgesprochen wurde. Weiß jemand mehr dazu ?

[EinDachs]

Man wollte den infamen Überfall aus dem Nichts, man brauchte das fürs Volk der USA.
Eine friedliebende Nation wurde total überraschend angegriffen. Sagte Roosevelt.

Wozu? Wenn die Japaner sowieso den Krieg erklären, hat man seinen infamen Angriff.
Den hat man auch, wenn sie in Pearl Habour auf kampfbereite Abwehr treffen.
Die Verschwörungstheorien machen in dem Punkt einfach überhaupt keinen Sinn.

[fatalist]

Wozu? Wenn die Japaner sowieso den Krieg erklären, hat man seinen infamen Angriff.
Den hat man auch, wenn sie in Pearl Habour auf kampfbereite Abwehr treffen.
Die Verschwörungstheorien machen in dem Punkt einfach überhaupt keinen Sinn.

nach einer Kriegserklärung Japans wäre es nicht mehr infam gewesen.
auch nicht "aus dem Nichts".

aber wenn das für dich alles dasselbe ist, auch ok.

[EinDachs]

nach einer Kriegserklärung Japans wäre es nicht mehr infam gewesen.
auch nicht "aus dem Nichts".

aber wenn das für dich alles dasselbe ist, auch ok.

Wieso wär es nicht mehr infam gewesen? Und inwiefern hätte das eine Rolle gespielt?
"Lieber Mitbürger, die Japaner haben uns den Krieg erklärt und uns angegriffen, da es aber leider nicht in infamer Weise erfolgt ist, bitte ich sie alle ganz herzlich diesen Krieg nicht weiter zu beachten und wenn möglich zu verlieren"
Das war ein Schlagwort, wenn das nicht zugetroffen hätte, hätte man doch glatt ein anderes finden müssen um den Angriff zu beschreiben.
"A vicious attack on Pearl Habour damaged 3 ships and cost 200 american lives" mag nicht ganz so dramatisch klingen, sollte aber voll und ganz ausreichen um dem Durchschnittsbürger klar zu machen, dass man im Krieg ist.

[sibilla]

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Politisch Extrem / Hass / Diskriminierung
Gewalt / Extrem


Na klar, im Krieg kommt schon mitunter Gewalttätigkeit vor!

häää? der geht doch auf.

leider ist mein englisch nicht mehr so gut, um alles zu lesen. ich muß mir das häppchenweise zuführen.

schön wäre es, das auch in deutsch zu bekommen.

das gleiche ist es mit den französischen seiten :puhh:, da ist es noch schlimmer.

grüßle s.

[Eloy]

häää? der geht doch auf.

leider ist mein englisch nicht mehr so gut, um alles zu lesen. ich muß mir das häppchenweise zuführen.

schön wäre es, das auch in deutsch zu bekommen.

das gleiche ist es mit den französischen seiten :puhh:, da ist es noch schlimmer.

grüßle s.

Hier, datt Janze in Dütsch! Navigation am Ende der Seite:

http://www.vho.org/D/ggm1/7.html

[houndstooth]

Eigentlich beißt sich das nicht, mein Freund.
Ich hatte die Inseln, die im Verlauf dieses Inselspringens umgangen wurde, jetzt nicht explizit erwähnt, sondern als Beispiel die erwähnt, die von wichtiger strategischer Bedeutung waren. Die hohen Verluste wollte ich eben auch eigentlich nur als Beispiel anführen, was die Japaner hätte erwarten können, wenn sie, statt nur des Überfalls auf Pearl Harbour eine regelrechte Invasion durchgeführt hätten
Eben ja auch aus dem Grund weil, sie ja nun mal schon über einen recht große Erfahrungsschatz verfügten, durch die zuvor durchgeführten Operationen, vor allen gegen China.
Ahh so. Danke fuer die Erklaerung. Stimmt vollkommen.


Über die Schlußfolgerungen seitens des amerikanischen Militärs hinsichtlich einer Invasion auf den japanischen Hauptinseln, und der Schlußfolgerung Verluste mittels der Atombomben zu verhindern, habe ich mich übrigens hier im Forum schon vor Jahren bemüht, diese zu vermitteln.
Ja, :"Verluste mittels der Atombomben zu verhindern" Absolut richtig. Verluste auf beiden Seiten zu verhindern , d.h. auch die der japanischen Zivilbevoelkerung die scih a) den 'Menschenfressern' mit gespitzten Bambusstoecken entgegenstellen sollte und b) Massenmorden durch eigene Militaers verindrn sollte ( nicht vergessen soll sein wie ganze Inselbevoelkerungen gedrungen wurden von hohen Klippen in die Tiefe zu springen).


Gen.McArthur erhielt nach dem Krieg Saecke mit Dankesbriefen aus Japan , eben von normalen Japanern die froh und dankbar darueber gewesen waren dass sie ihr Leben nicht in einer Art japanischen Goetterdaemmerung verlieren mussten.

Und die Deutschen?
Deutsche hassten doch angeblich den 'Kriegstreiber + Deutschenhasser + Exkrement + Kriegsverbrecher' Churchill !?
Diese 'Meinung' soll man doch angeblich auch 'akzeptieren'.
Bullshit!!
Als Churchill zur Zeit der Potsdamer Konferenz in Berlin zu Fuss den Kurfuerstendamm entlang gegangen war, liefen ihm viele Leute und auch Kinder nach, sie riefen nach ihm , lachten und winkten freudig mit den Armen. Natuerlich war Churchill mit militaerischem Schutzring umgeben gewesen, doch er nahm diese spontanen Ausdruecke mit grosser Freude zur Kenntnis. Mehr noch er war von der spaontanen Demonstration so geruehrt, dass er spaeter darueber gesagt haben soll :"At that moment I lost all my hatred of Germans". ( Wobei hinzugefuegt werden muss, dass Churchill ausschliesslich den 'Hun' gehasst hatte , also die Hitlerclique , nie jedoch das d.Volk per se , ueber dass er sich oft bewundernd und lobend ausgedrueckt hatte)

Ein weiterer Aspekt war der Zeitfaktor gewesen: die United Nations - und diese waren es die den Krieg gegen DEU + Japan gefuehrt hatten - hatten sich im Sinn der Argentia Conference dazu verpflichtet auf jegliche eigene Anbereicherung [aggrandisement](i.e. Territoriumzuwachs ; Ruhm- und Glorifizierungsgelueste etc) auf Kosten des Gegners zu verzichten. Es galt nun die Sowjetunion mit einem fait accompli zu konfrontieren : einem 'prostrate' -also besiegtem Japan . Haette Stalin Zeit gehabt die Stiefel auch nur eines russischen Bataillons auf japanischen Strandsand zu setzen ,haette Stalin als erobernder Sieger sich das Recht genommen die gesamten japanischen Inseln der russischen Interessensphaere einzuverleiben.

Vielleicht soll an der Stelle noch einmal hervorgehoben werden, dass es NICHT allein Truman's Entscheidung gewesen war die Atombombenwaffe zu aktivieren sondern per Quebec-Pact wurde die Einwilligung Canadas und GBs dazu benoetigt. Auf der Potsdamer Konferenz wurde Truman die noetige Einsatzbewilligung durch Churchill , der im Namen Canadas sprach , erteilt. Wenn auch nur noch geringe Zweifel ueber Stalins Absichten und Einstellungen und vielleicht Hoffnungen gegebene Versprechen in Yalta + Teheran einzuhalten , vorhanden gewesen waren, in Potsdam zerquetschte er diese gruendlich - doch Japan sollte ihm nicht in die Klauen fallen.
(zur Erinnerung : prime raison d'être fuer Potsdam war das Ausbuegeln der 'Polish question'/'Polish problem' und Westgrenze der sowjetischen Militaerzone in DEU gewesen.)


Bringt aber nicht vielleicht, der einheitliche Tenor geht eigentlich nur in Richtung Beton vor der Birne. :Grins:

Diesen gleichen Tenor findest Du ueberall wo Linke sich in 'feel-good' Phantasien durch Ausblenden von Realitaet(en) und Ersatzrealitaeten suhlen. Aber das wird ja 'Meinung' genannt und die soll respektiert werden. Mir scheint es allerdings oft so , dass der gravierende Unterschied zwischen 'Hetze' + 'Luegengeschichten' versus 'Meinung' durch das 'Toleranz-Argument' ausgewischt wird.

Realitaetswiedergabe + Integritaet stellen fuer links-Verdrahtete ketzerische Antithesis dar.



Aber Du kennst das ja, wenn man sich selber ständig als Kriegsverbrecher so ganz schlimm diffamiert fühlt, sucht man natürlich weltweit den "Gemeinen Kriegsverbrecher" zwecks Kompensation und Streicheleien fürs eigene Ego. :Grins:

OMG ...bullseye!!!
Perfect , absolut perfect.

Gruß
Ps.: Jaja, die deutschen Wurzeln. Sie richteten es halt. So oder so.

Ahh, ich weiss nicht recht. Ich bin eher der Meinung, dass 'wir' vielleicht zur Eigenschaft tendieren Probleme und Dinge ihrem Wertmass entsprechend disproportionell zu sehen und zu behandeln ; 'zu weit' schwingendes Pendulum etc . (Ueber diese 'deutsche' *Eigenschaft* hatte uebrigens schon Thomas Payne in seinem Rights Of Man geschrieben.


Von Nimitz und Co habe ich im übrigen ein fantastischen Buch hier zu Hause, "Seemacht", von 1974, aus dem Bernard&Graefe Verlag ( der in den 80igern in zahreichen Unis schon ein rotes (braunes) Tuch war, ob seiner konservativen Veröffentlichungen. :Grins:

Guter Tip. Thanx. Werde ihm nachgehen.

Und danke fuer Deine Beitraege (http://ca.images.search.yahoo.com/r/_ylt=A0S0uPDOAuZPDGMAlNf2FAx.;_ylu=X3oDMTBtdXFkOWt hBHNlYwNmcC1hdHRyaWIEc2xrA2ZpbWc-/SIG=12i34ej4o/EXP=1340502862/**http%3a//farm6.staticflickr.com/5178/5536173499_131b173fcc_z.jpg)

[sibilla]

Hier, datt Janze in Dütsch! Navigation am Ende der Seite:

http://www.vho.org/D/ggm1/7.html


ooohhhh danke :appl: speichere ich mir gleich ab und habe lesestoff fürs wochenende.

grüßle s.