Pearl Harbour eine Woche vorher angekündigt

[RUMPEL]

Erspart es mir bitte, drei Buchseiten abzutippen, aber Peter H. Nicoll weist nach, daß die USA 13 Monate vor Pearl Harbor alle japanischen Funksprüche abhören konnten und seit dem Kriegsultimatum Hulls vom 26.11.41 der japanische Angriff für den 07.12. erwartet wurde. Den genauen Zeitpunkt des Angriffs entnahm Roosevelt einem abgehörten japanischen Funkspruch vom 06.12.

Admiral Stark erhielt von US-Gehemdientoffizieren sogar eine genaue Warnung, die Japaner würden am 07.12., morgens um 7:30 (Ortszeit Pearl Harbor) angreifen, (Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, S. 252-254).

Nicoll hat auch Morgenstern und Tansill in seinem Buch ausgewertet. Die USA und GB oder BRD-Systemhistoriker haben für sein Buch nur eisernes Schweigen übrig, was eine glänzende Bestätigung dafür ist, daß Nicoll die Wahrheit schreibt.

Immer das gleiche Schema: Die USA liefern eigene Leute an's Messer, um einen Vorwand für Angriffskriege zu bekommen, zuletzt beim *Angriff* auf das WTC vom 11. September 2001, einem von der Massenmördersippe Bush, Dick Cheney, CIA und Mossad organisierten Attentat.

Es ist natürlich klar. Wenn es wahr ist, dass man die Funksprüche abhören konnte, wird man über PH niemals die Wahrheit durch offizielle Stellen der USA erfahren.

Wie CHRONOS schon ausführte, dürfte kein Zweifel darüber herrschen, dass Roosevelt alles tat, um "über die Hintertür" in den europäischen Krieg eintreten zu können. Ein japanischer Erstschlag schien offenbar nach Einschätzung der amerikanischen Admiralität durchaus ein probates Mittel dazu gewesen sein. Was zunächst unlogisch erscheinen mag, wird durch das McCollum-Memo von 1940 ein wenig deutlicher.

[RUMPEL]

Tscha siehe meinen vor letzten Beitrag...

Foll goreggt, Alder :)

[Elmo allein zu Hause]

Foll goreggt, Alder :)

Achso brauchst Du noch ein Link dazu?

[Brutus]

Ja. Überhaupt gehört das Thema eingegrenzt. Reden wir über einen provozierten geplanten japanischen Angriff allgemein oder darüber, ob Roosevelt im Vorwege über einen geplanten Angriff zum 8.12.41 auf PEARL HARBOR unterrichtet war und absichtlich Kimmel nicht unterrichtete.

Ich jedenfalls rede über beides! Roosevelt, Morgenthau und Hull haben die Japaner zum Angriff provoziert und wußten darüber hinaus genau, wann er erfolgen würde.

[Elmo allein zu Hause]

Ich jedenfalls rede über beides! Roosevelt, Morgenthau und Hull haben die Japaner zum Angriff provoziert und wußten darüber hinaus genau, wann er erfolgen würde.

Schade ist nur das es darüber keine Aufzeichnung oder Tonbänder gibt von den Protagonisten selber...

[Chronos]

Damit wäre das Thema eingegrenzt, und wir können uns auf die Frage konzentrieren, ob Roosevelt den genauen Tag des Angriffs wußte. Ich meine ja, er hatte ein entschlüsseltes japanisches Telegramm vorliegen, in dem vom 08. Dezember 1941 die Rede war, was infolge der Zeitverschiebung bedeutete, 07. Dezember in Pearl Harbor. Quelle kann ich im Moment nicht nennen.
Nochmals kurz zum Grund des Angriffes der Japaner:

Es war ja nur logisch, dass die Japaner irgendwann losschlagen mussten, nachdem man sie seitens der Amis und der Briten so lange gezwiebelt, getriezt und ihnen ihre Rohstoffquellen (Öl, Kautschuk, Zinn, Palmöl usw.) in Indonesien, Philippinen und Malaysia blockiert hatte. Die Japaner hatten praktisch gar keine andere Wahl, als sich aus der Umzingelung zu befreien. Und genau dies war das Ziel der Amis und Briten, um die Japaner in den Krieg zu treiben (die Briten hatten ja auch lange Zeit vorher große Sorge wegen ihrer Kolonien in und ihrer Stützpunkte in Malaysia usw., dass der japanische Vormarsch diese Brückenköpfe erreichen und vereinnahmen würde - sinngemäß zitiert; ich beziehe mich hierbei auf ein Buch über die Geschichte Singapurs, das damals noch britische Kolonie war).


Welche Fehler genau sind darin enthalten? Gibt es ein Gutachten, eine Stellungnahme von US-Seite, das Deine Interpretion stützt? Wäre das Telefonat erfunden oder gefälscht, hätten die Amis sicher in der einen oder anderen Form Protest angemeldet.
Die Datei des bwussten Abhörprotokolls liegt mir im Moment nicht vor, daher nur aus dem Stegreif:

1. Ob die Amis sich um dieses Protokoll kümmerten oder überhaupt davon wussten, ist mir nicht bekannt. In den vielen Seiten des Untersuchungsausschuss-Berichts des amerikanischen Senats habe ich allerdings keinen Hinweis darauf gefunden.

2. Zum Abhörprotokoll selbst:

a) Der Duktus entspricht nicht den Gepflogenheiten eines Gesprächs zwischen Angelsachsen (seien sie nun befreundet oder nicht, schon gar nicht zwischen Staatsmännern, selbst wenn es Gauner sind, die unter einer Decke stecken). So, wie in dem Protokoll geschrieben wird, unterhalten sich vielleicht zwei Langfinger aus Soho, aber kein britischer Premier und ein amerikanischer Präsident.

b) Churchill und Roosevelt werden mit dem deutschen "Du" zitiert.
Es gibt im Englischen bzw. Amerikanischen kein "Du" in unserem Sinne, selbst unter dicksten Freunden nicht. Es gibt zwar ein "Du" im Sinne des äusserst selten benutzten "Thu shall...", aber so spricht in der Bibel Gott zu seinen Untertanen.

Es heisst ausschließlich "you" und dies lässt nicht auf den Grad einer Vertrautheit schließen. Im normalen Sprachgebrauch deutet dies auf ein "Sie" hin, selbst wenn - wie bei den Angelsachsen üblich - der Vorname meistens mitgenannt wird.

So hätte also eine Anrede wie beispielsweise "Franklin, do you know...." mit "Franklin, wissen Sie" oder das obligatorische "Winston, I really appreciate your call" mit "Winston, ich schätze Ihren Anruf ausserordentlich" oder in diesem Stil übersetzt werden müssen
Im allervertrautesten Fall hätte Chrurchill den Roosevelt mit einem kumpelhaften "Frankie" angesprochen und trotzdem das "you" als "Sie gemeint.

c) Die technischen Aspekte sind für mich ein zusätzlicher Grund für Zweifel. Aber hierzu finde ich keine Unterlagen, die erklären, wie deutsche Abhörspezialisten an eine Telefonleitung des amerikanischen Präsidenten zum Anzapfen gekommen sein sollten.
Diese präsidialen Telefonleitungen gehörten wohl zu den bestgesicherten Drähten in den USA. Aber hinsichtlich dieses Aspekts kann ich nur spekulieren.

Mein persönliches Fazit (und ganz besonders nach Studium der Kommunikation zwischen den obersten Militärstellen in USA und auf Hawai, die insgesamt einen unheimlichen Schlendrian und Kompetenzgerangel dokumentiert, auch zwischen Kimmel, Husband und den anderen Kommandeuren):

Man wollte gezielt und bewusst die Japaner in den Kriegseintritt zwingen (allein schon durch die Rohstoffabschnürung) und man wusste auch ziemlich genau den möglichen Zeitrahmen, wann die Japaner die erste Attacke fahren werden, aber die Palette möglicher Ziele war riesig und Pearl Harbor nur ein sehr vages, weitab gelegenes Ziel, das unter "ferner liefen" eingeschätzt wurde. Eher hatte man die Philippinen, Midway, Indonesien oder Malaysia o. ä. erwartet.

[RUMPEL]

Achso brauchst Du noch ein Link dazu?

Nein. Ich meine es ernst. Was Du schreibst, ist völlig richtig. Aber Links können nie schaden. Also immer her damit :)

[RUMPEL]

Ich jedenfalls rede über beides! Roosevelt, Morgenthau und Hull haben die Japaner zum Angriff provoziert und wußten darüber hinaus genau, wann er erfolgen würde.

Klar kann und muss man über beides reden. Es ist ja dieselbe Medaille, aber die haben halt zwei Seiten. Lasst uns prüfen, welchen Grund die USA hatten oder hätten haben können, Japan zu veranlassen, ausgerechnet PH anzugreifen. Dass man Japan zum Angriff provozierte, brauchen wir wohl nicht weiter zu untersuchen. Bleibt die Frage, ob man PH von sich aus auf dem Tablett servierte? Denn jeder andere Angriff auf irgend einen anderen Marinestützpunkt hätte es eben auch getan.

Also schauen wir uns einmal an, was Arthur McCollum in seinem Arbeitspapier, bekannt als das McCollum Memorandum, vom 7. Oct 1940, also mehr als ein Jahr V0R dem Angriff Japans auf die USA, schreibt. Das Memo enthält ca 8 Seiten, die ich nicht alle hier einstellen möchte. Ich denke aber, dass man es im Net herunterladen kann. Ich habe nur einen kleinen aber wesentlichen Teil kopiert:

8. A consideration of the foregoing leads to the conclusion that prompt aggressive naval action against Japan by the United States would render Japan incapable of affording any help to Germany and Italy in their attack on England and that Japan itself would be faced with a situation in which her navy could be forced to fight on most unfavorable terms or accept fairly early collapse of the country through the force of blockade. A prompt and early declaration of war after entering into suitable arrangements with England and Holland, would be most effective in bringing about the early collapse of Japan and thus eliminating our enemy in the pacific before Germany and Italy could strike at us effectively. Furthermore, elimination of Japan must surely strengthen Britain's position against Germany and Italy and, in addition, such action would increase the confidence and support of all nations who tend to be friendly towards us.
9. It is not believed that in the present state of political opinion the United States government is capable of declaring war against Japan without more ado; and it is barely possible that vigorous action on our part might lead the Japanese to modify their attitude. Therefore, the following course of action is suggested:

• A. Make an arrangement with Britain for the use of British bases in the Pacific, particularly Singapore.
• B. Make an arrangement with Holland for the use of base facilities and acquisition of supplies in the Dutch East Indies.
• C. Give all possible aid to the Chinese government of Chiang-Kai-Shek.
• D. Send a division of long range heavy cruisers to the Orient, Philippines, or Singapore.
• E. Send two divisions of submarines to the Orient.
• F. Keep the main strength of the U.S. fleet now in the Pacific in the vicinity of the Hawaiian Islands.
• G. Insist that the Dutch refuse to grant Japanese demands for undue economic concessions, particularly oil.
• H. Completely embargo all U.S. trade with Japan, in collaboration with a similar embargo imposed by the British Empire.

10. If by these means Japan could be led to commit an overt act of war, so much the better. At all events we must be fully prepared to accept the threat of war.
A. H. McCollum
CC-0p-16
0p-16-F
File
________________________________________


McCollum hat dieses Arbeitspapier an seinen Boss Dudley Knox geleitet und an Walter Stratton Anderson, der aber, so glaube ich, keine besonderen amtlichen Funktionen mehr besaß zu dem Zeitpunkt, aber täglich Zugang zum Büro Roosevelts hatte als einer seiner engsten Freunde. Sehr unwahrscheinlich also, dass Roosevelt dieses Papier nicht vorgelegt worden ist, wie dies von "Fundamentalisten" immer behauptet wird. Und Knox selbst hat das Papier für gut befunden und es mit einem entsprechenden Kommentar versehen.

Noch ein Wort zum Inhalt der 8 Punkte A-H in dem Memo. Es ist hier die Rede nicht nur von England, sondern auch von Holland und China, dem China Tschiang Kai Tschecks. Das dürfte zu dem kaum bekannten und in keinem Geschichtsbuch vorkommenden sogenannten ABCD-Treaty geführt haben, also American-British-Chinese-Dutch Vertrag geführt haben. Könnt ja mal googelt. Ich finde unter ABCD-Vertrag nichts Brauchbares. Aber vielleicht weiss da jemand mehr.

[Nereus]

..... Auch mir geht es in der Diskussion eher darum, ob ein japanischer "Erstschlag" beabsichtigt gewesen ist oder nicht, und ob
zweitens Roosevelt der geplante japanische Angriff auf PH vorher bekannt war. Dies sind praktisch zwei unterschiedliche Themen. Der erste Punkt wird sicher nicht zu bestreiten sein. Beim zweiten bin ich mir auch nicht so sicher, wenngleich es Hinweise darauf zu geben scheint.
...

Ich gehe davon aus, daß es mehr Fragen zu beantworten gibt.
Zuerst: Gibt es einen Plan der amerikanischen Machteliten (wer ist das jeweils oder ständig) seit Washington, FED und der CFR-Gründung, daß Amerika die Welt beherrschen soll und warum?
Wenn ja, ergeben sich daraus die anderen Themen:
Müssen dafür freie und unabhängige Machtgebilde durch heimtückische Provokationen zu Angriffen verleiten werden, um sie dann mit geballter Kraft (materieller Überlegenheit) zu zerschmettern und zur Unterwerfung und Vasallentum zu zwingen?
Ist es dabei auf die Aneignung der Habe und der Güter der Versallen abgesehen?
Werden zur Erreichung einer langfristig geplanten Weltherrschaft alle Mittel und Wege erlaubt und ohne moralische Hemmungen eingesetzt?
Wurden bisher bestimmte amerikanische Machtstrategien erkennbar, die ihnen auch im Zweiten Weltkrieg und danacht ähnelten?
Hat das was mit der gewaltsamen Landnahme und Besiedlung Amerikas durch religiöse Sekten, mit Sklaverei und Wildwest zu tun?

Oder geschieht alles spontan, plan- und ziellos und nur Verschwörungspsychopathen wittern dunkle, böse Kräfte hinter dem Weltgeschehen?

[Elmo allein zu Hause]

Nein. Ich meine es ernst. Was Du schreibst, ist völlig richtig. Aber Links können nie schaden. Also immer her damit :)


Politikergehirne sollen denen von Kriminellen sehr ähneln...Wen wundert`s?

Bitte.:)
http://www.youtube.com/watch?v=Oz3vYlC5Dvw&feature=related

[herberger]

Churchill und Roosevelt werden mit dem deutschen "Du" zitiert.
Es gibt im Englischen bzw. Amerikanischen kein "Du" in unserem Sinne, selbst unter dicksten Freunden nicht. Es gibt zwar ein "Du" im Sinne des äusserst selten benutzten "Thu shall...", aber so spricht in der Bibel Gott zu seinen Untertanen

Im Engl.ersetzt die Ansprache mit Vornamen das du.

[cruncher]

Ich gehe davon aus, daß es mehr Fragen zu beantworten gibt.
Zuerst: Gibt es einen Plan der amerikanischen Machteliten (wer ist das jeweils oder ständig) seit Washington, FED und der CFR-Gründung, daß Amerika die Welt beherrschen soll und warum?





Da wird man ausgiebig bei Deschner fündig, aber auch Gordon hat sich dazu eindeutig geäußert:




"
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So war der US-amerikanische Imperialismus auch Gegenstand einer Untersuchung des Historikers Professor Dr. Helmut Gordon in seinem Werk „,Zions' Griff zur Weltherrschaft", Leoni 1985. Hier schreibt Gordon unter anderem:
Den US-amerikanischen Imperialismus hätten seit jeher die lateinamerikanischen Staaten zu spüren bekommen. „Kein Wunder also, daß
201
bereits seit der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis zum heutigen Tage in Mittel- und Südamerika Menschen vor Skepsis oder gar Furcht zusammenzucken, sobald sie das Wort ,democracy' mit amerikanischem Akzent ausgesprochen hören." (Gordon, Seite 68 f.) Schon Franklin D. Roosevelts Onkel und Vorgänger im Präsidentenamt, Theodore Roosevelt, habe Kriege gegen „barbarische" Nationen als notwendig betrachtet, „wobei er sich und den USA das Recht vorbehielt zu entscheiden, wer jeweils .barbarisch' war. An Karl Schurz, den deutsch-amerikanischen Politiker, der sich gegen US-Greueltaten an Unterlegenen wandte, schrieb Theodore Roosevelt: „Der gerechte Krieg ist die höchste Pflichterfüllung" (Gordon, Seite 130.) Für Theodore Roosevelt habe es nur eine historische Kontinuität gegeben: „Vom Imperium Roms zum Imperium der Briten und vom Imperium der Briten zum aufsteigenden Imperium der US-Amerikaner, denen letzten Endes die gesamte Welt Untertan sein würde." (Gordon, Seite 135.)

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„Die Mächte Europas würden verbluten, selbst der Sieger würde durch Auszehrung zu den Geschlagenen gehören, für Wilson der geeignete Zeitpunkt, an dem die Neue Welt, das Neue Zion, das Erbe der Alten antreten konnte und der Weltherrschaftsanspruch der Vereinigten Staaten unangefochten war." Mit „Zion" meint Gordon den Auserwähltheitsanspruch, den viele US-Maßgebliche ihrem Staat zumessen. (Gordon, Seite 146 f.)

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"

[RUMPEL]

Ich gehe davon aus, daß es mehr Fragen zu beantworten gibt.
Zuerst: Gibt es einen Plan der amerikanischen Machteliten (wer ist das jeweils oder ständig) seit Washington, FED und der CFR-Gründung, daß Amerika die Welt beherrschen soll und warum?
Wenn ja, ergeben sich daraus die anderen Themen:
Müssen dafür freie und unabhängige Machtgebilde durch heimtückische Provokationen zu Angriffen verleiten werden, um sie dann mit geballter Kraft (materieller Überlegenheit) zu zerschmettern und zur Unterwerfung und Vasallentum zu zwingen?
Ist es dabei auf die Aneignung der Habe und der Güter der Versallen abgesehen?
Werden zur Erreichung einer langfristig geplanten Weltherrschaft alle Mittel und Wege erlaubt und ohne moralische Hemmungen eingesetzt?
Wurden bisher bestimmte amerikanische Machtstrategien erkennbar, die ihnen auch im Zweiten Weltkrieg und danacht ähnelten?
Hat das was mit der gewaltsamen Landnahme und Besiedlung Amerikas durch religiöse Sekten, mit Sklaverei und Wildwest zu tun?

Oder geschieht alles spontan, plan- und ziellos und nur Verschwörungspsychopathen wittern dunkle, böse Kräfte hinter dem Weltgeschehen?

Diese Fragen kannst Du Dir gern stellen. :) Etwaige politisch inkorrekte Antworten wird man selbstverständlich bestreiten. Was bleibt, kannst Du mit dem "schlimmen Finger" erledigen.. :pfeif:

[Nereus]

Welcher Deschner? Der Moloch ? - Zur Amerikanisierung der Welt
"Sprecht sanft und tragt immer einen Knüppel bei euch!"
oder
Sutton "Roosevelt und die internationale Hochfinanz"?

--------
Die Zeichen der Zeit.

Ist die Monroe-Doktrin (http://de.wikipedia.org/wiki/Monroe-Doktrin) jetzt in ihre 5. Phase getreten ?


http://macollectiondepieces.pagesperso-orange.fr/amerique/monnaies_am/1dollar_pyramide.jpg

Die Leute hinter der NWO sind vermutlich die Hochfinanzfamilien. Diese fühlen sich in in den angloamerikanischen Staaten wohl und haben da auch ihre Banken- und Börsenzentren in London und New York. Denksklaven, wie Brzezinski, sind auswechselbar.

Wie sagte schon 1992 Professor Angelo Codevilla, Mitglied des Stabes im Geheimdienstkomitee des US-Senates, in seiner die Studie »Informing Statecraft: Intelligence for a New Century«?.
Als Hauptbedrohung der USA würde heute die wirtschaftliche Konkurrenz aus Japan und den europäischen Ländern angesehen werden. Codevilla: »Wer in diesem Wettstreit siegt, wird der Manager der Welt sein, die Verlierer dagegen die Arbeitsbienen.«
China und Korea sind nur die Wurmfortsätze der Trilateralen asiatischen Raummacht.


http://img2.imagesbn.com/images/149300000/149302874.JPG

[houndstooth]

Nicht nur Unsinn.
Ereignisketten , meistens ausgeloest durch Gefuehle + Ideologie, haftet immer latente Rationalitaet + common sense an.

Ereigniskettendarstellung ; oft ausgeloest durch Gefuehle + Ideologie + Profitmotiven ; pruefen wir auf ihren Wahrheitsgehalt , i.e. ihre Nachvollziehbarkeit ; Pruefkriteria dafuer sind wahrscheinliche Logik ; logische Wahrscheinlichkeit ; studiertes Wissen und Empirik.
Jeh mehr Ereignisdarstellungen von positiven Pruefergebnissen wegruecken , desto verrueckter sind sie.

Viel Fleiss wird so oft an der Herstellung von absolut unsinnigen bis verrueckten Darstellungen gespendet.

Die Boeschung zwischen Rationalitaet und Irrationalitaet nennt man Konflikt.

Interessant ist doch die Frage ,wie mit dem" right of information " umgegangen wurde - oder ?
Nicht nur "right of information" sondern auch "right 'of' and 'to' disinformation " ( wir werden mit Disinformation uebergossen: siehe obige Pruefkriteria). Dieses pur demokratische 'Recht' haengt auf Grund seiner ihr umgebenden Konditionen , ebenso wie andere Rechte auch, an einem treibenden Anker.

[houndstooth]

MW wurde für Pearl ;Midway; Wake , Philippinen usw . schon Ende Nov . erhöhte Alarmbereitschaft befohlen ( allerdings kenne ich diese " ROE " nicht inhaltlich ) -
also war der Hintergrund der Kriegsgefahr klar.
Sehr schoen, jetzt bewegt sich mal was.

Du gehst von einer logischen Annahme aus und baust auf ihr Dein Argument.
'DW' in dieser Beziehung ist aber unvollstaendig , einige wichtige Komponenten fehlen ,wodurch Dein Denken in falsche Richtung fuehrt.

First off: es wurde nie eine 'erhöhte Alarmbereitschaft befohlen'. ( 1 ) Das liest sich zwar im Nachhinein ziemlich unlogisch ;unwahrscheinlich + daher unsinnig an, nimmt jedoch unter Betracht damaliger Denkriterien plausible , selbst logische Form an. Mehr davon weiter unten.

Mit R.O.E. wirst Du wohl 'rules of engagement' meinen.
Nicht nur gab es diesen Schirmbegriff damals noch nicht, er haette fuer einen Flottenstuetzpunkt auch garnicht gepasst: die Sicherheit Pearl Harbours und der sich dort an Land befindlichen Anlagen, lag in den Haenden der Armee und nicht der Kriegsmarine. ( 2 )

Es gab aber fuer P.H. wie Du ganz richtig erwaehnst , eine Palette von 'Bereitschaften' ; 'readinesses' ( 3 ); also Scenario angepasste Aktionsplaene fuer die verschiedenen Branchen der Kriegsmarine.

Die Frage der 'readiness' spielte eine grosse Rolle in der spaeteren Pearl Harbour Untersuchung .

Bereitschaften und deren Einsatzbedingungen (conditions for readiness) werden in der Zusammenfassung des Pearl Harbour Untersuchungsberichts (NARRATIVE STATEMENT OF RECORD OF PEARL HARBOR COURT OF INQUIRY) 116 mal aufgefuehrt.

Ja, Du hast teilweise Recht: Ende November 1941 wurde von der Admiralitaet ; Admiral Turner [ Chief of Naval Operations] nach Absprache mit Admiral Stark + dem Kriegsmarine Minister (Secretary of the Navy ) + unter Mithilfe von Admiral Ingersoll dem CinCPac + CincAF eine sogenannte 'WAR WARNING OF NOVEMBER 27th ' ,eine Kriegswarnung ausgegeben. ( 4 )

Loeste diese Kriegswarnung eine - wie Du es nennst 'Alarmbereitschaft ' - bzw. 'heightend readiness' bei der Navy [zum Auslaufen der Kriegsschiffe und /oder der Armee bei der Schutzbewachung des Flottenstuetzpunkts] aus ?

Nein! ( 1 )
Warum nicht?


Die Schutzbetreuung von P.H. lag ja im Aufgabenbereich der Armee und nicht der Kriegsmarine. Die Armee hatte im November '41 keine Kriegswarnung erhalten ; in der Hitze von Hawaii dudelte sie gemaechlich ihre Routine ab.
Die Kriegswarnung identifiziert das wahrscheinliche Kriegstheater tausende Seemeilen westlich von Hawaii :" indicate an amphibious expedition against either the Philippines (printed in ink, "Thai") or Kra Peninsula or possibly Borneo". Also kein Grund zur Aufregung.
Der sorgfaeltig verfasste Kriegswarnung -Text meinte genau was er sagte , nicht mehr, nicht weniger.
Die damalige Einstellung amerikanischer Kriegsstrategen war, dass ein Ueberfall auf PH zwar moeglich sei doch ncht wahrscheinlich ( 5 )
Amerikanische Kriegsstrategen hatten damals angenommen, dass sich Japans Kriegsanstrengungen innerhalb seines eigenen Interessenspaere, seiner erweiterten 'Nachbarschaft' , konzentrieren wuerde.



( 1 )

Admiral Bunkley said that in October, 1941, while his ship was in port, they were not under any condition of readiness, i.e., under conditions one, two or three.
[///]There were no changes ordered prior to December 7 that he could remember.
Admiral Bloch stated that Condition 3 was, and for several months had been, in effect for the Fleet; the condition of readiness for Navy shore establishments and aircraft was determined by each commanding officer, but there was none in effect on December 7th, except normal day to day routine for training (page 390).
Admiral Kimmel testified that Admiral Bloch's performance of duty as Naval Base Defense Officer was satisfactory (page 285).
He was to advise of the condition of readiness, but this did not relieve the Senior Officer Present Afloat from fixing the condition of readiness (page 286).
Admiral Bloch, he said, was designated as Naval Base Defense Officer and was to command the Naval forces in the event of an attack,
Admiral Bloch testified that [after the 'war warning'] no change was made in the condition of readiness,
Admiral Bloch said, "So far as I know, I advised no condition of readiness. I might say that I felt that I could not independently advise a condition of readiness without the knowledge of the Commander in Chief;
According to Admiral Bellinger, the condition of the planes as to readiness between November 27th and December 7th was the "normal" condition B 5 (50% on four hours notice) which was the normal condition of readiness
he condition of readiness of the Fleet, Admiral Kimmel testified, was not changed after November 27th [after the 'war warning'] because full security measures for ships at sea were already in effect.
Admiral Kimmel testified that the Navy condition of readiness in effect was condition No. 3 as set forth in 2CL 41 [///]
[Admiral Kimmel ]He said that he considered condition 3 and the measures which he had in force sufficient under the circumstances
Admiral Kitts testified that Condition 3 was in effect at sea and its equivalent in effect in port (page 513). He said that the condition of readiness at Pearl Harbor on December 7, 1941 was equal to or better than that laid down in 2CL 4 1, dealing with Port Security
Admiral Anderson said that none of the three specific conditions of readiness set forth in sub heading G of 2CL 41 were maintained by the Fleet while it was in Pearl Harbor during November and December.
Admiral Smith *said that the fact that the Fleet was based at Pearl Harbor rather than on the mainland did not affect the materiel conditions or readi¬ness of the Fleet for war;
* Vice Admiral Smith testified that he was Chief of Staff of the Pacific Fleet from February, 1941 to 7 December 1941
*[Vice Admiral Smith ]Advises the Commander in Chief (CinC) on all matters concerning the war readi-ness and battle efficiency of the Fleet.



( 2 )


Admiral Anderson said that it was the Army's mission primarily to defend Pearl Harbor and that he
had no exact knowledge as to the readiness to repel air attack; he was not familiar with the
state of readiness of the air warning net
Admiral Smith stated that in the Pacific Fleet they were not thinking of the defense of Pearl Harbor, but about the Fleet and readiness of the Fleet.



( 3 )


|readiness for war| conditions for readiness |base defense readiness| material readiness| operational readiness| dispatch readiness| readiness of the ships to take action and the dispatch of submarines to Midway and Wake | defensive state of readiness | readiness of defensive troops, including anti aircraft| readiness on board ships against attack of any form |
[Admiral Smith stated ] The ships were ready for anything, but they were thinking mostly of how soon they could get out into battle, not the defense of Pearl Harbor



( 4 )

"This dispatch is to be considered a war warning x negotiations with Japan looking toward stabilization of conditions in the Pacific have ceased and an aggressive move by Japan is expected within the next few days x The number and equipment of Japanese troops and the organization of naval task forces indicate an amphibious expedition against either the Philippines (printed in ink, "Thai") or Kra Peninsula or possibly Borneo x Execute an appropriate defensive deployment preparatory to carrying out the tasks assigned in WPL 46 x Inform district and Army authorities x A similar warning is being sent by War Department x Spenavo inform British x Continental districts Guam Samoa directed take appropriate measures against sabotage".

( 5 )


Admiral Kimmel was of the opinion, throughout his tenure of command of the Pacific Fleet, that a surprise air attack on Pearl Harbor was a possibility. Neither he nor the key members of his staff appear to have considered it as a serious probability.
[ Admiral Smith] stated that the Roberts' Report was correct in stating they were aware of the possibility of hostile action without declaration of war (page 556), but they expected that the Japanese might hit the Philippines, Midway, or Guam, but not Pearl Harbor. Admiral Smith said that the basis for his estimate that a surprise air attack by the Japanese on Pearl Harbor was possible but not probable was as follows (p. 374 375):

"There was a great deal of doubt in our minds that Japan would go to war with us unless Germany did so also. Our information from all sources, including the Navy Department, and our intelligence did not indicate that the Japanese fleet had any intentions or was on the way to attack Pearl Harbor. The Japanese fleet, as located, indicated no move in this direction, and, I believe, most important of all, we doubted whether the Japanese would dare send a large force as far to the eastward as Hawaii. The possibility that they might be located even by a neutral ship existed. They might have been located several times before their arrival there, in which case they would have been at a great disadvantage. I believe that all of these things existed in the back of our minds and it was for this reason that we did not fear an air attack."

[houndstooth]

Als dann aber am 6.12. der Oberbefehlshaber nach Kenntnis fast aller Punkte der zu erwartenden jap. Note selber sagt : " Das bedeutet Krieg " -
dann schickt der Stabschef eine Wischi -waschi -Meldung an seine Übersee-Stützpunkte per Normal-Telegramm raus ?
Da stellen sich schon Fragen nach Verantwortlichkeit und Hintergrund ........
Die von Dir beschriebenen Vorgaenge gab es nicht.
Doch selbst wenn P.H. von einem bevorstehenden Luftueberfall gewusst haette, viel Anders haette das entstandene Schadensausmass kaum sein koennen ( 6 )


Kimmel und Short waren tatsächlich nur Sündenböcke .....

Ansonsten hast du vermutlich recht .
Man hatte zwar vor Pearl die jap. Diplomaten -Codes geknackt , wesentliche Militärcodes aber erst später ...JN 25 wohl erst um Mai 42 .

Jup, per dem ehem. am. Navy Cryptologist, Philip H. Jacobsen ,JN-25B gab die ersten Ergebnisse Anfang 1942 her. JN-25A wurde Anfang Dez. nicht mehr verwendet.

'Winds' , der Name der dem Diplomatencode gegeben wurde , kam erst Ende Nov. '41 in Gebrauch. Die davon gewonnene Informationen wurden der Armee und nicht der Navy weitergeleitet. Von militaerischem Wert waren sie nicht.

Die britische GCCS hatte sich seit 1928 im Knacken der japanischen Kriegsmarinekodes via Singapore , den sie die Briten 'Red Book' genannt hatten, geuebt. (7) Keiner der 'wind' , also entschluesselten diplomatischen Funksprueche, die in amerikanische Haende gerieten , entstammten britischer Herkunft. Mit amerikanischen und kanadischen Antenneneinrichtungen (an der Westkueste B.C.'s ) konnte Singapore sich nicht messen.

Amerikanische Intelligenzeinheiten in Corregidor und Singapore hatten schon vor Dez.41 mit der Dekonstruktion von JN-25A begonnen. Die Auswertung von JN-25B Funkspruechen war der wirklich entscheidende 'game changer' im pazifischen Kriegstheater, i.e. Midway etc.


Also von geknackten jap. Marine-Codes her konnte man den Angriff also nicht herleiten -

Das stimmt. Am 7. war uebrigens auch japanische Funkstille... die amerikanische mobile Radaranlage der Armee unzureichend ....

( 6 )


"Admiral Brown made a statement to the effect that no matter what our state of alert or deployment at Pearl Harbor on December 7 might have been, we were bound to suffer great damage even though a more effective alert would have destroyed more Japanese planes. Even if we had known the Japanese intention to attack Pearl Harbor, we could not have kept our ships at sea indefinitely waiting for the blow to fall."

( 7 )


Eric Nave joined the Government Codes & Cypher School in 1928 & brought a knowledge of Japanese codes gained with the Australian Navy.
At GCCS his task was to break the Japanese Naval Attache codes & continue work on the Japanese general naval code known as Red Book. From 1928 the breaking of Japanese codes was carried out on a regular basis. (Bletchley Park)

[houndstooth]

ich las sogar , die Japaner hätten die Funker ihrer Pearl -Kampfgruppe auf den Kurilen zurückgelassen , wo sie munteren Scheinfunk-Verkehr miteinander trieben, um das Auslaufen der
Schiffe zu tarnen.
Davon weiss ich nichts...
Verschwoerungsfanatiker wollen wissen , (woher. das weiss niemand) dass GB in der Lage gewesen sei , japanische Funksprueche abzufangen und zu entschluesseln ( welchen der verschiedenen Kodes wird nicht erwaehnt) . Demzufolge habe Churchill schon 'lange' von dem bevorstehenden Ueberfall gewusst , jedoch Roosevelt nicht davon unterrichtet um die U.S.A. in den Krieg zu zerren. Jeder Aspekt der Spekulation ist auf totalen Quatsch bzw. unsinnigen Voraussetzungen aufgebaut, doch manche Leute stehen auf so etwas.

[houndstooth]

Ein paar Nachgedanken:


* 'Moeglichkeit' ist nicht mit 'Wahrscheinlichkeit' zu verwechseln : bloss weil etwas theoretisch moeglich ist , bedeutet das nicht , dass es auch wahrscheinlich sein muss.*

Dieses Prinzip wurde, wie oben demonstriert , zum leitenden Paradigm* in der 'Verteidigung' Pearl Harbours ; es spielte die Schluesselrolle im Gesamtdenken der ame. Kriegsspiele. So viel sogar , dass noch nicht mal fuer die Eventualitaet einer unbekannten ,jedoch existierenden Wahrscheinlichkeit vorgebaut wurde.

Heute sagt man dazu 'they were thinking in a box' .

Zwar gab es 1941 vorgeplante Kriegseinsatzplaene | 'war plans' wie z.B. WarPlan 46 mit Einsatzstufen unter Kodenamen 'Rainbow' I bis V , doch auch diese waren ... Kriegseinsatzplaene fuer den Tag 'M' , griffen also erst nach einer gehabten Kriegserklerung ein ; mit der Verteidigung der Pearl Harbour Hafenanlagen hatte WPL 46 kaum etwas zu tun gehabt , diese Aufgabe lag im Domain der Armee.
Das Hafenverteidigungsargument unter damaliger Kompetenzbereichen dreht sich also im Kreise.

* philosophical or theoretical framework of any kind



"M" Day is commonly understood as the day of execution of a war plan. In the case of WPL 46, "M" Day, unless otherwise designated, was to be the date of an Alnav dispatch worded as follows: "Execute Navy basic war plan Rainbow No. 5." Upon receipt of this Alnav, the Naval establishment was to proceed with the execution of WPL 46, including acts of war. WPL 46 stated that all parts of the plan might be executed at once, or in part by dispatch indicating the enemy, tasks to be executed or excepted, and the preliminary measures to be taken. (p. 177)
[Captain Glover] said[///] however, that the plan did not lend itself very easily to being put into effect as a means of warning only but was based on war activities. (p. 177)
Captain Glover said that Rainbow 5 contemplated the commencement of hostilities after a declaration of war. The Joint Coastal Frontier Defense Plan, he said, might have become effective on "M" Day or certain features of it might have been placed in effect before "M" Day and that plan stated that "M" Day might precede a declaration of war. This plan, therefore, could have been made effective on about November 27 if desirable.


Warum kickte "M" day nicht um den 27.November 1941 ein : " bloss weil etwas theoretisch moeglich ist , bedeutet das nicht , dass es auch wahrscheinlich sein muss" .


I.e. Zuteilung und Ausgabe kostbarer , knapper Resourcen fuer niedrige Proritaeten : es kann kein logisches Argument geben dass die Nichtzuteilung knapper Resourcen im Fall niedriger Wahrscheinlichkeit ueberbrueckt; ein solches Argument koennte nur eine niedrige Wahrscheinlichkeit aufwerten , es bestuende also ein sich selbst aufhebender , logischer Paradox.

Praktische Ueberlegungen wie 'Konsequenzen eines 'unnoetigen' bzw potenziellen 'false alarm' ' koennte fuer den 'Alarmisten ' nicht gerade karrierefoerderlich sein.


"Admiral Turner thought that the war warning was the proper way to advise the Commander in Chief Pacific Fleet of the situation and that the war plans could not be partially executed because it would have been an involved situation and not as clear as the warning given. Moreover, it would not have been practicable to have declared a mobilization, in certain areas prior to the existence of the state of war. (p. 270)"
Ein Ausweg aus dem " bloss weil etwas theoretisch moeglich ist , bedeutet das nicht , dass es auch wahrscheinlich sein muss" Dilemma bietet ein anderes Prinzip:
'Bereite dich fuer alle Eventualitaeten vor' ; 'hedging your bet' ;'prepared for the worst possible scenario' oder 'cya' (cover your ass).

Fuer uns alle , ob Geschaefts- ; Militaer- oder Privatmann hat das alte Pfadfindermotto 'Sei Vorbereitet' , bzw 'cover your ass' , noch immer Gueltigkeit ; mit Paranoia hat common sense nichts zu tun.

[houndstooth]

Im japanischen Hegomonieanspruchsdenken, dass die Ausschaltung amerikanischer Einmischung in der Verwirklichung der ehrgeizigen Vorhaben voraussetzte|beinhielt, spielte auch der bittere Portsmouth-Nachgeschmack - in der Tat die demuetigende Erniedrigung des japanischen Gottkaisers - durch den 1904 Friedensvertrag von Portsmouth - eine nicht unsignifikante Rolle.

Kaiser Hirohito hatte 1945 bei seiner - durch 'goettlichen Wind' ueberbrachten - Entscheidung zur demuetigenden ,bedingten Kapitulation auf seinen Vorfahren hingewiesen: auch dieser musste sich 41 Jahre vorher einer demuetigenden Entscheidung fuegen.
Kaiser Hirohito ,im Interesse des Weiterbestandes bzw Wohlergehens seines Landes- folgte seinem Vorgaenger in Bezug demuetigendem Nachgebens.

[Nereus]

Da wird man ausgiebig bei Deschner fündig...

Welcher Deschner? Der Moloch ? - Zur Amerikanisierung der Welt

"Sprecht sanft und tragt immer einen Knüppel bei euch!"
oder
Sutton "Roosevelt und die internationale Hochfinanz"?

--------

Die Zeichen der Zeit.

Ist die Monroe-Doktrin (http://de.wikipedia.org/wiki/Monroe-Doktrin) jetzt in ihre 5. Phase getreten ?


http://macollectiondepieces.pagesperso-orange.fr/amerique/monnaies_am/1dollar_pyramide.jpg

Die Leute hinter der NWO sind vermutlich die Hochfinanzfamilien. Diese fühlen sich in in den angloamerikanischen Staaten wohl und haben da auch ihre Banken- und Börsenzentren in London und New York. Denksklaven, wie Brzezinski, sind auswechselbar.

Wie sagte schon 1992 Professor Angelo Codevilla, Mitglied des Stabes im Geheimdienstkomitee des US-Senates, in seiner die Studie »Informing Statecraft: Intelligence for a New Century«?.
Als Hauptbedrohung der USA würde heute die wirtschaftliche Konkurrenz aus Japan und den europäischen Ländern angesehen werden. Codevilla: »Wer in diesem Wettstreit siegt, wird der Manager der Welt sein, die Verlierer dagegen die Arbeitsbienen.«
China und Korea sind nur die Wurmfortsätze der Trilateralen asiatischen Raummacht.


http://img2.imagesbn.com/images/149300000/149302874.JPG

[RUMPEL]

Nochmals kurz zum Grund des Angriffes der Japaner:

Es war ja nur logisch, dass die Japaner irgendwann losschlagen mussten, nachdem man sie seitens der Amis und der Briten so lange gezwiebelt, getriezt und ihnen ihre Rohstoffquellen (Öl, Kautschuk, Zinn, Palmöl usw.) in Indonesien, Philippinen und Malaysia blockiert hatte. Die Japaner hatten praktisch gar keine andere Wahl, als sich aus der Umzingelung zu befreien. Und genau dies war das Ziel der Amis und Briten, um die Japaner in den Krieg zu treiben (die Briten hatten ja auch lange Zeit vorher große Sorge wegen ihrer Kolonien in und ihrer Stützpunkte in Malaysia usw., dass der japanische Vormarsch diese Brückenköpfe erreichen und vereinnahmen würde - sinngemäß zitiert; ich beziehe mich hierbei auf ein Buch über die Geschichte Singapurs, das damals noch britische Kolonie war).


Die Datei des bwussten Abhörprotokolls liegt mir im Moment nicht vor, daher nur aus dem Stegreif:

1. Ob die Amis sich um dieses Protokoll kümmerten oder überhaupt davon wussten, ist mir nicht bekannt. In den vielen Seiten des Untersuchungsausschuss-Berichts des amerikanischen Senats habe ich allerdings keinen Hinweis darauf gefunden.

2. Zum Abhörprotokoll selbst:

a) Der Duktus entspricht nicht den Gepflogenheiten eines Gesprächs zwischen Angelsachsen (seien sie nun befreundet oder nicht, schon gar nicht zwischen Staatsmännern, selbst wenn es Gauner sind, die unter einer Decke stecken). So, wie in dem Protokoll geschrieben wird, unterhalten sich vielleicht zwei Langfinger aus Soho, aber kein britischer Premier und ein amerikanischer Präsident.

b) Churchill und Roosevelt werden mit dem deutschen "Du" zitiert.
Es gibt im Englischen bzw. Amerikanischen kein "Du" in unserem Sinne, selbst unter dicksten Freunden nicht. Es gibt zwar ein "Du" im Sinne des äusserst selten benutzten "Thu shall...", aber so spricht in der Bibel Gott zu seinen Untertanen.

Es heisst ausschließlich "you" und dies lässt nicht auf den Grad einer Vertrautheit schließen. Im normalen Sprachgebrauch deutet dies auf ein "Sie" hin, selbst wenn - wie bei den Angelsachsen üblich - der Vorname meistens mitgenannt wird.

So hätte also eine Anrede wie beispielsweise "Franklin, do you know...." mit "Franklin, wissen Sie" oder das obligatorische "Winston, I really appreciate your call" mit "Winston, ich schätze Ihren Anruf ausserordentlich" oder in diesem Stil übersetzt werden müssen
Im allervertrautesten Fall hätte Chrurchill den Roosevelt mit einem kumpelhaften "Frankie" angesprochen und trotzdem das "you" als "Sie gemeint.

c) Die technischen Aspekte sind für mich ein zusätzlicher Grund für Zweifel. Aber hierzu finde ich keine Unterlagen, die erklären, wie deutsche Abhörspezialisten an eine Telefonleitung des amerikanischen Präsidenten zum Anzapfen gekommen sein sollten.
Diese präsidialen Telefonleitungen gehörten wohl zu den bestgesicherten Drähten in den USA. Aber hinsichtlich dieses Aspekts kann ich nur spekulieren.

Mein persönliches Fazit (und ganz besonders nach Studium der Kommunikation zwischen den obersten Militärstellen in USA und auf Hawai, die insgesamt einen unheimlichen Schlendrian und Kompetenzgerangel dokumentiert, auch zwischen Kimmel, Husband und den anderen Kommandeuren):

Man wollte gezielt und bewusst die Japaner in den Kriegseintritt zwingen (allein schon durch die Rohstoffabschnürung) und man wusste auch ziemlich genau den möglichen Zeitrahmen, wann die Japaner die erste Attacke fahren werden, aber die Palette möglicher Ziele war riesig und Pearl Harbor nur ein sehr vages, weitab gelegenes Ziel, das unter "ferner liefen" eingeschätzt wurde. Eher hatte man die Philippinen, Midway, Indonesien oder Malaysia o. ä. erwartet.

..dieser Kimmel hiess Husband mit einem seiner Vornamen.. ^^

[Chronos]

Im Engl.ersetzt die Ansprache mit Vornamen das du.
Nicht unbedingt. Da es die strikte Trennung zwischen unserem deutschen "Sie" und "Du" im angelsächsischen Sprachraum nicht gibt, kann es durchaus vorkommen, dass sich zwei zuvor nie gesehene (durchaus hochgebildete) Personen sofort und ohne lange Nachfragen mit dem Vornamen ansprechen (selbst schon erlebt).
Trotzdem gibt es auch im respektvollen Umgang miteinander die Situation, dass man sich mit dem Vornamen anredet, auch wenn man sich in unserem Sinne eigentlich per "Sie" anreden würde. Besonders bei den Amis ist diese Art der Anrede ziemlich undefiniert und kein Indikator für einen bestimmten Vertrautheitsgrad.


..dieser Kimmel hiess Husband mit einem seiner Vornamen.. ^^
Richtig, da ist mir beim Aufzählen von Namen ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen und eigentlich wollte ich Stark und Short nennen (bei Kimmel geht in meinem Unterbewusstsein immer der Schalk mit mir durch, denn ich finde es sehr amüsant, dass jemand mit einem seiner Vornamen Husband, also Ehemann, heissen kann).

Ein wohl verzeihlicher Fehler, der am Sachverhalt nichts ändert.

[Chronos]

Ich gehe davon aus, daß es mehr Fragen zu beantworten gibt.
Zuerst: Gibt es einen Plan der amerikanischen Machteliten (wer ist das jeweils oder ständig) seit Washington, FED und der CFR-Gründung, daß Amerika die Welt beherrschen soll und warum?
Wenn ja, ergeben sich daraus die anderen Themen:
Müssen dafür freie und unabhängige Machtgebilde durch heimtückische Provokationen zu Angriffen verleiten werden, um sie dann mit geballter Kraft (materieller Überlegenheit) zu zerschmettern und zur Unterwerfung und Vasallentum zu zwingen?
Ist es dabei auf die Aneignung der Habe und der Güter der Versallen abgesehen?
Werden zur Erreichung einer langfristig geplanten Weltherrschaft alle Mittel und Wege erlaubt und ohne moralische Hemmungen eingesetzt?
Wurden bisher bestimmte amerikanische Machtstrategien erkennbar, die ihnen auch im Zweiten Weltkrieg und danacht ähnelten?
Hat das was mit der gewaltsamen Landnahme und Besiedlung Amerikas durch religiöse Sekten, mit Sklaverei und Wildwest zu tun?

Oder geschieht alles spontan, plan- und ziellos und nur Verschwörungspsychopathen wittern dunkle, böse Kräfte hinter dem Weltgeschehen?
Mit "Versallen" meintest Du wohl "Vasallen", oder?

Deine in diesem Beitrag gestellte generelle Frage nach "dunklen, bösen Kräften" (eine nette, euphemische Umschreibung des Begriffs "Gauner"....) kannst Du Dir ganz einfach selbst mit der Gegenfrage beantworten, welcher Teufel eine Supermacht wie die USA wohl reiten mag, seit etwa einem Jahrhundert alle paar Jahre in einem jeweils anderen Land oder in einer anderen Region der Welt einen Krieg anzuzetteln und ein Land zu überfallen und plattzumachen.

Seien es Raffgier, Machtgeilheit oder einfach nur als Gerechtigkeitssinn deklarierter und vorgeschobener Despotismus, aber normal ist das ganz sicher nicht mehr.

[cruncher]

Welcher Deschner? Der Moloch ? - Zur Amerikanisierung der Welt

oder
Sutton "Roosevelt und die internationale Hochfinanz"?

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Ja, Moloch. Aber Chronos hat die Antwort gegeben wie man das auch ohne großartige Recherche in Archiven nachvollziehen kann

Sutton hat sich auch mit der Finanzierung und Aufrüstung der UdSSR auseinandergesetzt.

"Best enemy money can buy".

[RUMPEL]

Richtig, da ist mir beim Aufzählen von Namen ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen und eigentlich wollte ich Stark und Short nennen (bei Kimmel geht in meinem Unterbewusstsein immer der Schalk mit mir durch, denn ich finde es sehr amüsant, dass jemand mit einem seiner Vornamen Husband, also Ehemann, heissen kann).

Ein wohl verzeihlicher Fehler, der am Sachverhalt nichts ändert.

Weiss ich doch. Aber solche Blüten gibts hier auch. Zwar selten, kommt aber vor. Eine Liselotte "Schönheit" Krause bspw.. :))

[Nereus]

Mit "Versallen" meintest Du wohl "Vasallen", oder?
Deine in diesem Beitrag gestellte generelle Frage nach "dunklen, bösen Kräften" (eine nette, euphemische Umschreibung des Begriffs "Gauner"....) kannst Du Dir ganz einfach selbst mit der Gegenfrage beantworten, welcher Teufel eine Supermacht wie die USA wohl reiten mag, seit etwa einem Jahrhundert alle paar Jahre in einem jeweils anderen Land oder in einer anderen Region der Welt einen Krieg anzuzetteln und ein Land zu überfallen und plattzumachen.
Seien es Raffgier, Machtgeilheit oder einfach nur als Gerechtigkeitssinn deklarierter und vorgeschobener Despotismus, aber normal ist das ganz sicher nicht mehr.

Ja, beides wollte ich schreiben: VERSAILLES und VASALLEN!


http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/images/thaelmann/thaelmann6.jpg

Bei solch spontanen Überlegungen kocht einem vor Empörung das Blut in den Adern und eine Gedankenflut schießt durch den Kopf.
- Sklavenketten, Knebelverträge, Stiefel im Nacken, Not, Inflation, Tributverknechtung, Dawes-Vasallentum, Young-Anleihen, Lösung der Korridorfrage...


http://www.preussen-chronik.de/bilder/707_Die_Unterzeichnung_des_Versailler_Vertrages.jp eg

Die Unterzeichnung des Versailler Vertrages
Gemälde von William Orpen - 1921
Der deutsche Vertreter sitzt mit dem Rücken zum Betrachter.
Die alliierten Politiker sitzen dem Betrachter zugewandt.

Danke für Deine sanfte Umschreibung des diabolischen Machtwahns mit „normal ist das ganz sicher nicht mehr“.

[Chronos]

Ja, beides wollte ich schreiben: VERSAILLES und VASALLEN!
Sowas ähnliches hatte ich vermutet. Da hatte Dir wohl der Herr Freud über die Schulter geblinzelt.... :))


Bei solch spontanen Überlegungen kocht einem vor Empörung das Blut in den Adern und eine Gedankenflut schießt durch den Kopf.
- Sklavenketten, Knebelverträge, Stiefel im Nacken, Not, Inflation, Tributverknechtung, Dawes-Vasallentum, Young-Anleihen, Lösung der Korridorfrage...
Keinerlei Einwand von meiner Steite. Ein Gruselkabinett der Extraklasse.


Danke für Deine sanfte Umschreibung des diabolischen Machtwahns mit „normal ist das ganz sicher nicht mehr“.
Ich wollte in der doch ziemlich sachlich und pöbelfrei geführten Diskussion über Pearl Harbo(u)r nicht unbedingt mit jenen Kraftausdrücken hantieren, die mir angesichts der Amis immer spontan in den Sinn kommen und die nicht gerade stubenrein sind....
:D

[Nereus]

Ich erlaube mir einfach den über vier Jahre alten Beitrag von NEUTRALER hierher zu kopieren und nachträglich ihm zu danken. Damit soll der verwirrenden und unverständlichen Info-Flut eines angloamerikanischen Politikverteidigers etwas Klares entgegengesetzt werden und dieser Faden zum Ende kommen. Sechs zerstörte Links habe ich ersetzt.


Hier nochmal ein Fazit:

1. Der Angriff der Japaner auf die See-und Luftstreitkräftebasis Pearl Harbor auf Hawaii wurde von der Amerikanischen Regierung unter US-Präsident Franklin Delano Roosevelt gezielt provoziert, um die amerikanische Bevölkerung in den nicht gewollten Krieg zu ziehen.
2. Die Amerikaner wussten im Voraus darüber bescheid, dass die Japaner mit Hilfe einer Trägergestützten Angriffsflotte Pearl Harbor angreifen werden, weil sie den Japanischen Marinecode dechiffriert hatten.
3. Die Amerikaner konnten die japanische Flotte auf dem Vormarsch nach Hawaii orten, da diese gegen das Funkstillegebot verstieß und mehrere hundert Funkbotschaften versendeten, im Glauben, die eigenen Codesysteme seien sicher.

I. Der provozierte Angriff

McCollums Acht-Punkte-Memorandum:
Am 7.Oktober 1940 unterbreitete Oberstleutnant Arthur McCollum vom Office of Naval Intelligence dem Präsidenten ein schriftliches Memorandum mit einem Programm, wie sich der Widerstand der US Öffentlichkeit gegen den Kriegseintritt brechen ließ. Er schlug acht Provokationen vor, mit denen man die Kriegspartei in Japan zum Angriff auf die USA reizen konnte. Schon am nächsten Tag machte der Präsident das Programm zur Leitlinie seiner Außenpolitik. Das streng geheime Memorandum ist kürzlich in den Archiven entdeckt und veröffentlicht worden.

(Nereus: Sechs beigefügte Links waren zerstört, dafür hier ein Ersatz. Erste Seite und weitere 5 im Link)

http://www.bibliotecapleyades.net/imagenes_sociopol/warterror03a_01.gif

http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/sociopol_warterrorism03a.htm

Acht Punkte zur Provokation:
A: Abschluss einer Vereinbarung mit Großbritannien über die Nutzung britischer Stützpunkte im Pazifikraum, allen voran Singapur.
B: Abschluss einer Vereinbarung mit Holland über die Nutzung von Anlagen und den Ankauf von Nachschubgütern in Holländisch-Ostindien [dem späteren Indonesien]
C: Jede nur denkbare Unterstützung der Regierung Tschiang Kai-scheks in China
D: Entsendung eines Geschwaders schwerer Kreuzer mit großem Aktionsradius in den „Orient“, auf die Philippinen oder nach Singapur.
E: Entsendung zweier U-Boot-Geschwader in den „Orient“.
F: Konzentration der im Pazifikraum stationierten US-Kriegsschiffe im engen Umkreis der Hawaiianischen Inseln.
G: Nachdrückliches Einwirken auf die Niederlande, sich japanischen Forderungen nach unzumutbaren wirtschaftlichen Zugeständnissen, insbesondere im Hinblick auf Erdöl, zu widersetzen.
H: Verhängen eines vervollständigen Embargos gegen jeden Handel mit Japan, im Zusammenwirken mit einem entsprechenden britischen Embargo.

Präsident Roosevelt hat die Vorschläge McCollums Punkt für Punkt umgesetzt.

Einer der Vorschläge war, Kreuzer in das Operationsgebiet der Japaner zu senden, um sie zu einem Angriff auf die US Schiffe zu reizen. Admiral Richardson, der Vorgänger von Admiral Kimmel, hatte den Befehl FDRs kritisiert, die Pazifikflotte von der Westküste weg exponiert nach Pearl Harbor zu verlegen, wo nur eine unzureichende Luftverteidigung bereitstand. Die Kritik führte zur disziplinierenden Versetzung des Offiziers. Am 11. Februar 1941 schlug FDR vor, sechs Kreuzer und zwei Flugzeugträger nach noch weiter vorne, nach Manila zu verlegen.
Am 23. Juni 1941, einen Tag nach Beginn der Operation Barbarossa gegen Russland, reichte Berater Harold Ickes FDR ein Memorandum ein, in dem er dringend forderte, nun den letzten Punkt des McCollum Programms auszulösen. Der lautete: "Aus einem 01 Embargo gegen Japan könnte sich eine Situation ergeben, die es nicht nur möglich, sondern sehr leicht machen würde, auf wirksame Weise in den Krieg zu geraten." Ickes hielt dies in seinen Memoiren fest. Dort findet man auch die Aussage von Admiral Richmond Turner vom Tag zuvor. "Es wird allgemein angenommen, dass der Abbruch der amerikanischen Öllieferungen unmittelbar zu einer Invasion Niederländisch Ost Indiens führen wird." Ickes kommentierte, FDR "was pleased", dies zu hören. FDR ordnete im Juli 1941 das Öl Embargo gegen Japan persönlich an. Japans Tauben versuchten noch bis Ende November auf diplomatischem Weg eine Lösung zu finden, um dem Krieg zu entgehen. Die US Diplomatie behandelte sie mit jeder denkbaren Provokation, bis in Japan die Falken das Ruder übernahmen und den lange vorbereiteten Überfall in Gang brachten.

II. Das Wissen über den Angriff

A. Ab dem 1.Oktober 1940 verfolgten Ortungsstationen die Wege von Tankern wie der Nisshin Maru. Die Kyokuto Maru, einer der Tanker, deren Fährten dieses Diagramm [Stinnet, Pearl Harbor, S.332] wurde später zum Flaggschiff der Tankerflotte, die die Erste Luftflotte auf ihrem Anmarsch nach und ihrem Rückweg von Pearl Harbor mit Treibstoff versorgte.
Quelle: US-Nationalarchiv, Seattle (Washington)

B. Tadashi Morimura hieß in Wirklichkeit Takeo Yoshikawa und war Leutnant zur See in Diensten der Kaiserlich-Japanischen Marine. Er wurde unter diplomatischem Deckmantel als Spion nach Hawaii entsandt, doch die Amerikaner ließen sich durch seine Tarnung nicht täuschen. Konteradmiral Walter Anderson gab Robert Shivers vom FBI-Büro Hawaii deutlich zu verstehen, dass nicht das FBI, sondern die Marine für die Überwachung Morimuras zuständig war. Andersons Leute observierten Morimura auf Schritt und Tritt – unternahmen aber nichts gegen seine Aktivitäten.

C. Darüber hinaus gab es zahlreiche Warnungen, die auf diplomatischem Weg eintrafen, die erste am 27.1.1941 von Dr. Ricardo Shreiber, dem peruanischen Gesandten in Tokio, dann von anderen Verbündeten. Über Moskau kam Ende Oktober die präzisere Warnung von Richard Sorge, die Japaner würden Pearl Harbor innerhalb von 60 Tagen angreifen. Das gleiche verriet am 13. November der deutsche Botschafter in den USA, Dr. Thomsen, der US Regierung.

D. In den letzten Septembertagen und der ersten Oktoberwoche 1940 gelang es einem Team aus Kryptologen von Heer und Marine, die zwei wichtigsten Verschlüsselungssysteme der japanische Regierung zu knacken: „Purple“, den im diplomatischen Funkverkehr meistverwendeten Code, und Teile des „Kaigun Ango“, eines Systems aus 29 verschiedenen Codes, das von der japanischen Marine für den Funkverkehr mit Kriegs- und Handelsschiffen, Flottenstützpunkten und im Ausland stationiertem Personal (wie zum Beispiel den Marineattaches an den Botschaften) verwendet wurde. Um den Purple-Code ist schon eine Menge Aufhebens gemacht worden, um den Kaigun Ango der Marine viel zu wenig. Ersterer wurde ausschließlich vom japanischen Außenministerium für die Verschlüsselung derjenigen diplomatischen Botschaften verwendet, die per Funk zwischen Tokio und bestimmten japanischen Botschaften und Konsulaten im Ausland ausgetauscht wurden. In den Vereinigten Staaten stattete Japan seine Botschaft in Washington und sein Konsulat in Manila mit dem Purple-System aus, nicht aber sein Konsulat in Honolulu. Überhaupt nicht benutzt wurde der Purple-Code von der japanischen Marine. Viele Historiker haben irreführende Feststellungen zum Purple-Code und seiner Verwendung getroffen. Die Wahrheit über Pearl Harbor findet sich jedoch nicht in den diplomatischen Codesystemen, sondern in denen der Marine. Noch im Dezember 1997 erschien in Naval History, einem vom U.S. Naval Institute herausgegebenen Magazin, ein Artikel, der die Behauptung enthielt, die Amerikaner verdankten ihren Sieg in der Seeschlacht bei den Midway-Inseln im Juni 1942 der Entschlüsselung des japanischen Purple-Codes. In Wirklichkeit resultierte dieser Sieg daraus, dass Kryptologen der US-Marine das „Codebuch D“ der Japaner geknackt hatten, einen der 29 Verschlüsselungsalgorithmen des Kaigun Ango. Die Kryptologen und Abhörspezialisten der US-Marine bezeichneten das Codebuch D bis weit ins Jahr 1942 hinein als den „5-Num-Code“, weil jeweils eine Gruppe von fünf Ziffern für ein japanisches Wort oder einen zusammengesetzten Ausdruck stand.
Außer dem 5-Num-Code konnten die amerikanischen Pryptographen drei weitere Codesysteme des Kaigun Ango ganz oder teilweise auflösen: das „Codebuch S“, das für die japanische Handelflotte verwendet wurde; das System der Funkrufzeichen („Yobidashi Fugo“), die an alle japanischen Kriegschiffe, Einheiten, an einzelne Offiziere sowie an Schiffe der japanischen Handelsmarine ( die so genannten Marus) vergeben waren; und den „Bewegungscode“ der japanischen Marine, den Kriegschiffe, Marus und Einzelpersonen benutzten, um ihre Abfahrts- und Ankunftszeiten sowie ihre Zielorte mitzuteilen. Diese vier Verschlüsselungssysteme verwendete die japanische Marine in der Zeit vor Pearl Harbor und während der ganzen Dauer des Krieges im Pazifik für ihren Funkverkehr.
Dass es den Amerikaner gelungen war, in die Codesysteme der japanischen Diplomatie und Marine einzubrechen, blieb ein wohlgehütetes Geheimnis. Präsident Roosevelt erhielt regelmäßig Übersetzungen abgefangener japanischer Funkbotschaften, die entweder aus dem Purple-Code oder aus einem der Codebücher des Kaigun Ango herausgefiltert worden waren. Im Dunkeln ist bisher geblieben, zu welchem Zeitpunkt den amerikanischen Kryptologen die Entschlüsselung der vier Codesysteme des Kaigun Ango gelang. Aus Zeugenaussagen im Rahmen diverser Untersuchungsverfahren zu Pearl Harbor schien hervorzugehen, dass die japanischen Marinecodes nicht vor dem Frühjahr 1942 geknackt wurden. Meine [Robert.B.Stinnett] Nachforschungen führten zu einem anderen Ergebnis. Die Entschlüsselung gelang im Frühherbst 1940, etwa um dieselbe Zeit, als die Denkschrift Arthur McCollums das Oval Office erreichte. Konteradmiral Royal Ingersoll, der stellvertretende Operationschef der Marine, klärte die beiden ranghöchsten Kommandeure der amerikanischen Pazifikflotte, die Admiräle James Richardson und Thomas Hart, in einem Brief vom 4.Oktober 1940 über die Fähigkeit der USA auf, die strategischen Schritte der Japaner und ihre taktischen Operationen frühzeitig zu erkennen und vorherzusagen. Ingersoll wurde dabei ausgesprochen konkret: Er teilte mit, dass die Marine im Oktober 1940 damit begonnen hatte, die Bewegungen und Positionen japanischer Kriegsschiffe zu erfassen. „Jede größere Bewegung der Orange Flotte [so lautete der amerikanische Deckname für die japanische Flotte] ist vorhergesagt worden und ein beständiger Strom von Informationen über die diplomatischen Aktivitäten der Orange [d.h. Japans] hat zu fließen begonnen.“ Er wies darauf hin, dass die Kryptologen der US-Marine das Verschlüsselungssystem der japanischen Handelsflotte geknackt hätten. „Das System als solches ist zu 99 Prozent lesbar“, schrieb Ingersoll.
Das wichtigste Funkverschlüsselungssystem der Japaner, der so genannte 5-Num-Code, blieb für die Kryptologen ein Problem. Mit einer vollständigen Dechiffrierung war laut Ingersoll bis April 1941 zu rechnen. „Die Übertragung war klar definiert“, schrieb er, „erfordere jedoch manchmal mühselige Arbeit; eine Botschaft entschlüsseln konnte bloß eine Stunde, konnte aber auch viele Tage dauern.“ Um diese Fristen zu verkürzen, ließ die Marine eine spezielle Decodiermaschine bauen. Ein Nebel der Geheimhaltung umhüllt dieses Gerät bis heute – bezeichnend für die seit nunmehr fast sechzig Jahren anhaltende Geheimnistuerei der Marine in allem, was mit dem 5-Num-Code zu tun hat. Die besagte Dechiffriermaschine ist bis heute nicht zum US-Nationalarchiv übergeben worden, ebenso wenig wie die ursprünglichen verschlüsselten japanischen Funkbotschaften, wie sie den Spezialisten der US-Marine zur Dechiffrierung vorgelegt wurden. Nach meiner {Robert.B.Stinnet] Vermutung steckt hinter dieser bemerkenswerten Geheimhaltung, die bis mindestens 1999 um keinen Deut gelockert wurde, die Absicht, die US-Regierung und insbesondere FDR von dem Vorwurf abzuschirmen, sie seien über die japanischen Angriffspläne orientiert gewesen. Der Brief Ingersolls aus dem Jahr 1940 wirft immerhin ein Licht auf das 5-Num-System, sicherlich zum großen Missfallen derer in der US-Marine, die das Geschehen vor Pearl Harbor unter Verschluss halten möchten. Er macht nämlich deutlich, dass die USA den japanischen Funkverkehr spätestens im April 1940 mitlesen konnten. Ende Januar 1941 stand Präsident Roosevelt auf der Empfängerliste für die abgefangenen und entschlüsselten Kaigun-Ango-Meldungen, jedenfalls nach den von Arthur McCollum geführten Verteilerlisten für das Weiße Haus zu schließen. Am 30.Januar 1941 lieferte Station CAST, das Kryptologiezentrum der US-Marine auf der Philippineninsel Corregidor in der Bucht von Manila, dem Präsidenten zum ersten Mal eine abgehörte japanische Geheimnachricht. Roosevelt erfuhr dadurch von einer starken Konzentration japanischen Kriegsschiffe im Südchinesischen Meer vor der Küste Französisch-Indochinas. Es war ein Anfang, der wenig Gutes verhieß.

E. Die Kontroverse, ob die USA und ihre Alliierten den „5-Num-Code“ der japanischen Marine schon vor Pearl Harbor geknackt hatten, wogt seit Ende des Zweiten Weltkrieges und wird von Journalisten und Historikern immer wieder neu entfacht. Wenn es zutrifft, dass der Code schon vorher entschlüsselt war, dann muss man davon ausgehen, dass die Regierung der USA, Großbritanniens und der Niederlande genauen Einblick in die Planungen für den japanischen „Überraschungsangriff“ hatten. Die meisten über Radio Tokio ausgestrahlten Anweisungen für die Schiffe der japanischen Hawaii-Flotte waren im „5-Num-Code“ chiffriert und wurden von amerikanischen, britischen und holländischen Horchposten im Pazifik abgefangen.
Am 5. März 1941 teilte der Oberbefehlshaber der amerikanischen Asienflotte, Admiral Thoma Hart, dem Operationschef der Marine, Admiral Harold R. Stark, mit, der britische Horchposten in Singapur habe Teillösungen für den „5-Num-Coode“ entwickelt und sei in einen Informationsaustausch darüber mit der Asienflotte eingetreten. Die Station CAST auf Corregidor (Hart benutzte für sie die Alternativbezeichnung „Cavite“) sei in diesen Austausch einbezogen. Eine handschriftliche Randbemerkung besagt sinngemäß: „Am 5.März 1941 erteilte OP20-A die Genehmigung, dieses aus dem Coderoom zu entfernen und durch einen Platzhalter [dummy] zu ersetzen. Per Unterschrift von Coleman. Keine weitere Genehmigung.“ OP20-A war Kapitän Joseph Redman, Stellvertretender Nachrichtenchef der Marine. Das Blatt wurde den Kongress-Untersuchungsausschüssen der Jahre 1945-46 und 1995 nicht vorgelegt. Auch Admiral Kimmel auf Hawaii enthielt die Botschaft nicht. Der handschriftliche Vermerk im unteren Teil des Blattes besagt, dass Lösungsformeln für die Dechiffrierung des „5-Num-Codes“ an Bord der USS Sepulga um den 26.März 1941 herum in Manila eintreffen würden. Leutnant zur See MacKallor, der auf der Sepulga mitfuhr, um eine Purple-Maschine zu Station CAST zu bringen, hatte die Lösungsformeln im Gepäck. Allem Anschein nach handelte es sich um Version 6 des „5-Num-Codes“, die vom 15.Januar bis zum 1.Juli 1941 gültig war.
Quelle: Akten der Station US, RG 38, MMRB, Archives II

[B]F. Das FBI bestätigte, dass die US-Marine die Codesysteme der japanischen Streitkräfte vor dem Überfall auf Pearl Harbor geknackt hatte. R.R. Beaver sandte diese Mitteilung am 22.April 1971 an den Stellvertreter von FBI-Chef Hoover, Clyde Tolson.
Quelle: FBI-Report Nr.100-97-1-507, Hauptquartier des FBI, Abteilung FOIA, Washington, D.C.

III. Ortung der japanischen Flotte

A. Hier eine Aufstellung der abgefangenen Funksprüche, unterteilt in sieben Kategorien:
A. Funksprüche von Admiral Nagumo: 60
B. Rundrufe von Radio Tokio an die Schiffe der Ersten Luftflotte: 24
C. Funksprüche von Flugzeugträgern: 20
D. Funksprüche von Befehlshabern von Trägerdivisionen: 12
E. Funksprüche von anderen Schiffen der Ersten Luftflotte: 8
F. Funksprüche von HIJMS Shiriya: 4
G. Botschaften von Radio Tokio an einzelne Kommandeure von Trägerdivisionen: 1
Summe: 129
Stinnett, Pearl Harbor, S. 346-347

B. Diese entschlüsselten Botschaften und die zugehörigen Arbeitsbücher der Station H sind überzeugende Belege dafür, dass die amerikanische Seite im Voraus von dem geplanten Angriff auf Pearl Harbor wusste. Die amerikanische Öffentlichkeit weiß nicht, dass diese Belege existieren – sie wurden den diversen Untersuchungsausschüssen, die sich zwischen 1941 und 1946 mit Pearl Harbor befassten, ebenso vorenthalten wie den 1995 vom Kongress beauftragten Ermittlern. Die erdrückendsten Belege sind zwei Funkbotschaften, die Admiral Yamamoto am 25. November an die japanische Erste Luftflotte absetzte, als seine 31 Kriegsschiffe noch in der Hitokappu-Bucht der Kurileninsel Etorofu vor Anker lagen und auf den Befehl zum Auslaufen nach Hawaii warteten. Diese Funksprüche Yamamotos offenbaren, dass die von den Amerikanern wie Japanern gleichermaßen verbreiteten Behauptungen, die Angreifer hätten Funkstille gewahrt und die Worte „Hawaii“ und „Pearl Harbor“ seien vor dem 7.Dezember im japanischen Funkverkehr konsequent vermieden worden, unwahr sind. Diese Behauptungen gehören zu den Herzstücken des Mythos vom Überraschungsangriff auf Pearl Harbor. Yamamoto brach die Funkstille und erteilte der Ersten Luftflotte den Befehl, am 26.November aus der Hitokappu-Bucht auszulaufen, über den Nordpazifik nach Hawaii vorzustoßen und die dort liegende amerikanische Flotte anzugreifen. Er nannte sogar die Koordinaten für einen Teil der zu wählenden Route.
In seinem ersten Funkspruch erklärte Yamamoto:

Das Kommando wird unter strengster Geheimhaltung seiner Bewegungen die Bucht von Hitokappu am Morgen des 26.November verlassen und bis zum 3.Dezember die Position 42° nördlicher Länge und 170° östlicher Breite erreichen und dort zügig auftanken.

In seiner zweiten Botschaft führte er unter anderem aus:

Das Kommando wird unter strengster Geheimhaltung seiner Bewegungen und voller Wachsamkeit gegen U-Boote und Flugzeuge in hawaiianische Gewässer vordringen und dort sofort nach Beginn der Kampfhandlungen die Hauptmacht der US-amerikanischen Flotte auf Hawaii angreifen und ihr einen tödlichen Schlag versetzen. Der erste Luftangriff ist für den frühen Morgen des Tages X geplant. Das genaue Datum wird per späterem Befehl bekannt gegeben.
Nach Durchführung des Luftangriffs wird das Kommando unter Wahrung größtmöglicher Koordination und auf der Hut vor dem Gegenangriff des Feindes schnellstmöglich die feindlichen Gewässer verlassen und nach Japan zurückkehren.
Sollten die Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten zum Erfolg führen, wird das Kommando sich in Bereitschaft für eine baldige Rückkehr und Umgruppierung halten.

Der Wortlaut dieser beiden Funksprüche ist bereits in zwei Büchern über die Geschichte der US-Marine im Wortlaut zitiert worden, allerdings gesäubert von allen Protokolldaten der Japaner und ohne Angabe über die Herkunft der dechiffrierten Fassung: in Pearl Harbor von Vizeadmiral Homer N. Wallin und in dem Band The Campaigns of the Pazific War, den die Kommission für Seekriegsanalyse des United States Strategic Bombing Survey erstellt hat. Der veröffentlichte Text der beiden Botschaften entspricht dem üblichen Muster abgefangener japanischer Marinefunksprüche, wie aus den von mir [Robert B. Stinnett] analysierten Unterlagen von Station H hervorgeht, setzte Admiral Yamamoto zwischen dem 24. November, 13 Uhr, und dem 26.November, 15.54 Uhr, unter der Funkkennung RO SE 22 dreizehn Funksprüche ab. In der Sammlung abgefangener Funkbotschaften der japanischen Marine, die Jimmy Carter 1979 für das Nationalarchiv freigab, fehlen diese dreizehn Funksrüche allesamt.

C. Den Kryptologen von Station CAST lagen fünf Tage vor dem Angriff auf Pearl Harbor entschlüsselte japanische Funksprüche vor, die auf die Mission der Ersten Luftflotte hinwiesen. Diese Auswertungen liefern den schlagenden Beweis dafür, dass die japanische Trägerflotte gegen das Gebot der Funkstille verstieße und dass ihre Funksprüche von den amerikanischen Horchfunkern und Kryptologen auf Corregidor abgefangen und dechiffriert wurden. Die eigens für den Angriff auf Pearl Harbor reservierten Funkrufzeichen der Ersten Luftflotte hatte Station CAST laut dieser [faksimiliert auf S. 481, Abschnitt Ausgewählte Geheimdienstdokumente, Robert. B. Stinnett, Pearl Harbor] Mitteilung, die bei Station HYPO am 5.Dezember 1941 einging, schon Tage vor dem Angriffszeitpunkt ausbaldowert.
HE HO 7, YO N 7 und YU NE 5, von Station CAST identifiziert und den Trägergeschwadern der japanischen vereinigten Flotte zugeordnet, waren in der Tat exklusiv an die Task Force Pearl Harbor vergebene Rufzeichen. Die amerikanische Seite kann diese Information nur durch erfolgreiche Entschlüsselung des „5-Num-Codes“, Version 7, erlangt haben. Außerdem untermauert diese Mitteilung die Berichte des Zwölften US-Marinebezirks und der SS Lurline über abgehörte japanische Funksprüche aus dem Nordpazifik. Die CAST-Mitteilung identifizierte die zwölf geheimen Funkrufzeichen für Admiral Yamamoto: HO RI 2, FU MA 7, FU NE 4, KO NE 8, MA NO 8, RI HE 1, SE TU 7, TE KE 9, TU WI 4, U I 2, WA KA 3 und YO WI 0. Der Befehlshaber der japanischen U-Boot-Flotte brach die Funkstille und wurde prompt als WA HI 8 identifiziert. Diese Mitteilung wurde über das geheime verschlüsselte TESTM-Funknetz der US-Marine an Station HYPO übermittelt. Rodney Whitten von Station HYPO quittierte den Empfang mit seinen Initialen RW, womit feststeht, dass die Auswertung nach Hawaii gelangte. Admiral Kimmel wurde sie jedoch nicht zugeleitet.
Quelle: Akten der Station US, RG. MMRB, Archives II

D. Die neu aufgefundenen Dokumente widerlegen diese beiden Behauptungen [1. dass die amerikanische Funkaufklärung es nicht geschafft habe, die Chiffriersysteme der japanischen Marine zu knacken; 2. dass die amerikanische Funkaufklärung, selbst wenn sie die japanischen Codes geknackt und den japanischen Funkverkehr ausgewertet und übersetzt hätte, nicht hätte sicher sein können, wo der Angriff erfolgen würde, weil die japanischen Admiräle für absolute Funkstille gesorgt und der amerikanischen Seite keinen Hinweis darauf gegeben hätten, dass Pearl Harbor das Angriffsziel war.] Sie lassen keinen Zweifel daran, dass die amerikanischen Funkkryptologen spätestens Mitte November 1941, als die japanische Kriegsmarine ihre Task Force Pearl Harbor zusammenzog, die wichtigsten Chiffriersysteme geknackt hatten und dass trotz der angeblich verhängten Funkstille selbst die ranghöchsten japanischen Admiräle Funksprüche in den Äther schickten und in etlichen davon enthüllten, dass ihr Angriffsziel Pearl Harbor hieß. Der Dokumentenbestand, der den Augen der amerikanischen Öffentlichkeit und des Kongresses fast sechzig Jahre lang entzogen war, enthüllt eine unbestreitbare Wahrheit: Die Funksprüche der japanischen Admiräle, die von der amerikanischen Funkaufklärung abgefangen wurden, lieferten eine Fülle von Erkenntnissen. Die Funkkryptologen der amerikanischen Streitkräfte waren keine Schlafmützen. Kurz nachdem Joseph Gew, US-Botschafter in Tokio, aus seinen eigenen Nachrichtenquellen erfahren hatte, dass Japan einen flugzeugträgergestützten Angriff auf Pealr Harbor plante, wurden die Horchfunker von Station CAST auf Corregidor darauf aufmerksam, dass die japanische Marine einen Flugzeugträgerverband zusammenstellte. So konnten sie die bereits im Januar ergangene Warnung Gews aus unabhängig gewonnenen Erkenntnissen bestätigten. Die japanische Trägerflotte und ihr Befehlshaber wurden zweifelsfrei identifiziert. Der US_Marinefunkter Leroy Lankford lieferte am 22.April 1941 die ersten konkreten Details, als er meldete, das Flaggschiff sei vermutlich der 38.000-Tonner HIJMS Akagi.
Damit hatte Lankford ins Schwarze getroffen. Er hatte die geheime Funkkennung von Vizeadadmiral Chuichi Nagumo identifiziert und ihn dem Flugzeugträgerverband, den die Japaner unter der Bezeichnung Erste Luftflotte für den geplanten Angriff auf Pearl Harbor zusammenstellten, zugeordnet. Als Befehlshaber dieser Task Force kommunizierte Nagumo von der Akagi aus mit allen der Flotte angehörenden und angeschlossenen Schiffen; amerikanische Kryptologen wie Landford hörten diesen Funkverkehr mit und analysierten ihn für das Weiße Haus. Die Japaner konnten sich dieser elektronischen Überwachung nicht entziehen. Sechs Lauschposten der US-Marine – in Dutch Harbor (Alaska), auf Samoa, Hawaii und Corregidor sowie in San Franzisko (hier befanden sich zwei) – verfolgten jeden Schritt Nagumos und der Akagi.
Am 16. November 1941 meldeten die Kollegen Landfords auf Station CAST einen weiteren monumentalen Durchbruch: Sie hatten das Codesystem geknackt, das die japanische Marine für die operative, d.h. im engeren Sinn militärische Kommunikation nutzte. Der Kommandant von Station CAST, Oberleutnant John M. Lietwiler, teilte seinen Vorgesetzten in Washington mit, seine Leute seien nunmehr in der Lage, den operativen Funkverkehr der japanischen Marine nicht nur abzufangen, sondern auch zu entschlüsseln und zu übersetzen. „Wir schneiden genug aktuellen Funkverkehr mit, um zwei Übersetzer intensiv zu beschäftigen.“ Die Mitteilung Lietwilers dass seine Kryptologen den wichtigsten Code der japanischen Marine geknackt hatten, wurden in den Geheimarchiven der US-Marine unter Verschluss gehalten, bis ich [Robert B. Stinnett] durch ein FOIA-Verfahren im mai 2000 ihre Freigabe durchsetzen konnte. Dieses Schriftstück war weder im von der US-Marine angelegten Register archivierter Dokumente aufgeführt noch im Dokumentenkatalog von Archives II.
Die japanischen Admiräle pumpten in den Wochen vor Pearl Harbor in der Überzeugung, ihre Verschlüsselungscodes seien sicher, zahlreiche Botschafter in die Informationspipeline der amerikanischen Dienste, aus denen klar hervorging, was sie im Schilde führten. Besonders aufschlussreich waren vier Funksprüche, die Admiral Osami Nagano, Generalstabschef der japanischen Marine, zwischen dem 5.November und dem 2.Dezember 1941 verschickte. In diesen Botschaften verstieß Nagano gegen sämtliche Regelns der Funksicherheit. So machte er in einem am 5.November 1941 über Funk ausgesandten Befehl deutlich, dass Japan in der ersten Dezemberhälfte die USA; Großbritannien und die Niederlande angreifen würde. Am 21. November ermächtigte er Admiral Isoroku Yamamoto, den Operationschef der Kaiserlich-Japanischen Marine, im Falle einer Bedrohung japanischer Interessen durch amerikanische, britische oder niederländische Truppen
Am 25. November 1941 erging ein weiterer Funkbefehl Naganos an Yamamoto: Letzterer sollte Vizeadmiral Nagumo und der Ersten Luftflotte Befehl erteilen, am 26. November 1941 aus der Hitokappu-Bucht auszulaufen, ostwärts durch den Nordpazifik zu marschieren und nördlich von Hawaii Treibstoff aufzunehmen. Schließlich setzte Nagano den Termin für den Beginn militärischer Kampfhandlungen gegen die USA; Großbritannien und die Niederlande auf den 8.Dezember 1941 (Tokioter Zeit) fest. Dieser Befehl erging am 2.Dezember 1941. Auf Grundlage dieser abgehörten und ausgewerteten Funkbotschaften prophezeiten Präsident Roosevelt und General George Marshall, dass es in der ersten Dezemberwoche zum Krieg gegen Japan kommen werde. Vielleicht wussten Roosevelt und seine Berater sogar noch mehr als das; es ist zu vermuten, aber nicht zu belegen, weil längst noch nicht alle Auswertungen abgefangener japanischer Funksprüche zugänglich sind – vieles unterliegt nach wie vor der amerikanischen Militärzensur. Ich [Robert B. Stinnett] habe zwar FOIA-Verfahren angestrengt mit dem Ziel, die Freigabe aller abgefangenen Funkbotschaften Naganos einschließlich der zugehörigen Übermittlungsparameter zu erwirken, habe aber die Freigabe dieses Materials bis heute nicht erreichen können.
Indem die National Security Agency der USA das Gros des von der amerikanischen Funkaufklärung erbeuteten und ausgewerteten japanischen Funkverkehrs nach wie vor unter Berufung auf die „nationale Sicherheit“ unter Verschluss hält, erweist sie den exzellenten Kryptologen, die 1941 in den von den USA und ihren Verbündeten betriebenen Abhörstationen und Dechiffrierzentren Dienst taten, ebenso einen schlechten Dienst wie der Geschichte selbst. Ich [Robert B. Stinnett] schätze, dass sich in den geheimen Archivbeständen der US-Marine allein aus dem Jahr 1941 mindestens noch 143.000 abgehörte Funksprüche der japanischen Marine befinden. Das eine große Geheimnis, das sich mit dem Namen Pearl Harbor verbindet, konnte dennoch nicht unter Verschluss gehalten werden. Nach Jahren des Leugnens liegt die Wahrheit jetzt auf dem Tisch: Wir wussten Bescheid

Aus dem Nachwort zur amerikanischen Taschenbuchausgabe, Robert B. Stinnett, Pearl Harbor, S.417-421

Zusammenfassung

FDR und die US Regierung waren vom genauen, Zeitpunkt des drohenden Überfalls der Japaner informiert. Sie unterließen es absichtlich, die zuständigen Stellen auf Hawai zu informieren. Sie nahmen damit den Tod von 2403 Seeleuten und die Verwundung von 1178 weiteren in Kauf, ebenso den Verlust von 18 Schiffen, darunter fünf Schlachtschiffen, die zwar alt, aber damals noch der Stolz der US Pazifikflotte waren. Schließlich wurden noch 188 Flugzeuge zerstört und 162 stark beschädigt. Die US Führung ist sich der Problematik ihres Handelns bis heute bewusst, weil sie die meisten Unterlagen, vor allem die zahlreichen Depeschen und abgefangenen Funksprüche, durch die sie vorgewarnt waren, unter Verschluss behält

Die USA hatte den japanischen Überfall planmäßig vorbereitet und provoziert, weil dies der einzige Weg zu sein schien, in den Krieg gegen Deutschland, der für die Verbündeten der USA in Europa damals sehr ungünstig verlief, gegen einen mächtigen internen Widerstand einzugreifen.

[cruncher]

Ich erlaube mir einfach den über vier Jahre alten Beitrag von NEUTRALER hierher zu kopieren und nachträglich ihm zu danken. Damit soll der verwirrenden und unverständlichen Info-Flut eines angloamerikanischen Politikverteidigers etwas Klares entgegengesetzt werden und dieser Faden zum Ende kommen. Sechs zerstörte Links habe ich ersetzt.



Das wissen wir doch alles und das wurde teilweise schon xmal hier gepostet.

Diese sinnlosen Diskussionen hier ziehen sich doch nur immer deshalb ins uferlose, weil man immerwieder auf die wiedergekäute Propaganda der SYstemhuren einsteigt.



Nachtrag:

Vor Jahren wurde in einer populärwissenschaftlichen Zeitschrift - Welt des Wissens oder so ähnlich, auf jeden Fall bei der jungen Generation sehr populär - das Thema PH so wie von uns dargestellt und merkwürdigerweise ist es seit dem in den ÖRF kein Thema mehr.

[cruncher]

Das wissen wir doch alles und das wurde teilweise schon xmal hier gepostet.

Diese sinnlosen Diskussionen hier ziehen sich doch nur immer deshalb ins uferlose, weil man immerwieder auf die wiedergekäute Propaganda der SYstemhuren einsteigt.



Nachtrag:

Vor Jahren wurde in einer populärwissenschaftlichen Zeitschrift - Welt des Wissens oder so ähnlich, auf jeden Fall bei der jungen Generation sehr populär - das Thema PH so wie von uns dargestellt und merkwürdigerweise ist es seit dem in den ÖRF kein Thema mehr.


Die Zeitschrift hieß "Welt der Wunder"

[RUMPEL]

Sowas ähnliches hatte ich vermutet. Da hatte Dir wohl der Herr Freud über die Schulter geblinzelt.... :))


Keinerlei Einwand von meiner Steite. Ein Gruselkabinett der Extraklasse.


Ich wollte in der doch ziemlich sachlich und pöbelfrei geführten Diskussion über Pearl Harbo(u)r nicht unbedingt mit jenen Kraftausdrücken hantieren, die mir angesichts der Amis immer spontan in den Sinn kommen und die nicht gerade stubenrein sind....
:D

Ich gratuliere NEREUS zu der wirklich gut gelungenen Sprachschöpfung. Nichts passt wohl besser auf das Volk der Deutschen nach 1918 als der Begriff VERSALLEN. Wer in VERSAILLES regelrecht verscheissert wurde und zum VASALLEN wurde, der ist fortan ein VERSALL.

[Registrierter]

Schlagzeile einer Hawai´i-Zeitung (Hilo Tribune Herald) am 30.November, also gut eine Woche vor dem Angriff auf Pearl Harbour:

"Japan May Strike Over the Weekend"
http://ralph-epperson.com/hilo.htm



A few years ago, I saw a photo copy of the HILO, HAWAII TRIBUNE HERALD newspaper of November 30, 1941, the Sunday before the attack. I called the library in HILO, HAWAII and they photocopied the top half of their front page and sent it to me.

The HEADLINE of this newspaper reads:JAPAN MAY STRIKE OVER WEEKEND

meaning the following weekend, Saturday, December 6th and Sunday, December 7th, 1941.

ASK YOURSELF THIS QUESTION:

How could this NEWSPAPER KNOW IN ADVANCE, but PRESIDENT ROOSEVELT DID NOT KNOW?
http://ralph-epperson.com


Pearl Harbour: Mother of All Conspiracies
http://dotconnectoruk.blogspot.de/2009/12/pearl-harbour-mother-of-all.html

http://3.bp.blogspot.com/_ZkSSURCm3FI/Sx4UMoOspdI/AAAAAAAAEK8/wrk8zSPrjUU/s400/pearlharborwarning.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_ZkSSURCm3FI/Sx4UMoOspdI/AAAAAAAAEK8/wrk8zSPrjUU/s400/pearlharborwarning.jpg


https://www.google.de/search?um=1&hl=de&client=opera&hs=JO7&rls=de&channel=suggest&biw=991&bih=655&tbm=isch&sa=1&q=pearl+harbor+%22honolulu+advertiser

[Lichtblau]

Pearl Harbour: Mother of All Conspiracies
http://dotconnectoruk.blogspot.de/2009/12/pearl-harbour-mother-of-all.html

http://3.bp.blogspot.com/_ZkSSURCm3FI/Sx4UMoOspdI/AAAAAAAAEK8/wrk8zSPrjUU/s400/pearlharborwarning.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_ZkSSURCm3FI/Sx4UMoOspdI/AAAAAAAAEK8/wrk8zSPrjUU/s400/pearlharborwarning.jpg


https://www.google.de/search?um=1&hl=de&client=opera&hs=JO7&rls=de&channel=suggest&biw=991&bih=655&tbm=isch&sa=1&q=pearl+harbor+%22honolulu+advertiser

Sehr gut, aber leider sieht man das Datum nicht.

[Systemhandbuch]

Sehr gut, aber leider sieht man das Datum nicht.

http://www.snopes.com/photos/politics/graphics/pearlpredict.jpg

In der Mitte kannst Du das Datum erkennen. Andere Zeitung.

[Lichtblau]

http://www.heralddeparis.com/wp-content/uploads/2009/12/hilo2.jpg

In der Mitte kannst Du das Datum erkennen. Andere Zeitung.

Mmmh, das ist wohl ein Faksimile. Leider auch nicht so schön und hat nicht die Eleganz des perfekten Beweises.

Nun ja, es hat Jahre gedauert bis ein Internetuser es mal geschafft hat den Völkischen Beobachter vom 1. September 1939 einzuscannen, wo jahrelang darüber debatiert wurde ob die Nazis Gleiwitz-Propaganda machten oder nicht.

Hier ist wohl auch der Fall, das keiner einen ordentlichen Scan des Originals liefern kann.

[Systemhandbuch]

Mmmh, das ist wohl ein Faksimile. Leider auch nicht so schön und hat nicht die Eleganz des perfekten Beweises.

Nun ja, es hat Jahre gedauert bis ein Internetuser es mal geschafft hat den Völkischen Beobachter vom 1. September 1939 einzuscannen, wo jahrelang darüber debatiert wurde ob die Nazis Gleiwitz-Propaganda machten oder nicht.

Hier ist wohl auch der Fall, das keiner einen ordentlichen Scan des Originals liefern kann.

Das wird in der Tat schwierig. Diesen perfekten Beweis werden wir wohl kaum @hierzuforum erbringen können.

[Registrierter]

Sehr gut, aber leider sieht man das Datum nicht.

Surprise attack MY ASCII!!!!!!A reader sent in this photo, taken at the Military Heritage & Aviation Museum in Punta Gorda, Florida. (In the photo at their website, the front page can be seen just below the sign reading “PEARL HARBOR”)Clearly, more was known about the impending attack than FDR indicated in his “Day of Infamy” speech.
source: http://www.whatreallyhappened.com/IMAGES/pearlharborwarning.jpg

http://musliminsuffer.wordpress.com/2008/03/29/honolulu-advertiser-front-page-from-the-week-prior-to-pearl-harbor/

Punta Gorda FL Military Heritage Museum
http://freedomisntfree.org

[Registrierter]

Sehr gut, aber leider sieht man das Datum nicht.

noch mal eine Aufsicht:

http://deceitatpearlharbor.com/hon_news.jpg
http://deceitatpearlharbor.com/hon_news.jpg

One reader provided this copy of the Honolulu Advertiser, Final Edition, Sunday, November 30, 1941 with the following comment: "I was the one that actually produced the 8" X 10" reduction of the original newspaper. I can certify that it is a copy of the original newspaper. To my knowledge there are only TWO newspapers that survived the collection after it was found that it was not supposed to be printed. One is in the Public Library in Honolulu and the other is in a museum in Punta Gorda, Florida."

Ed White, CPO USNR Retired
http://deceitatpearlharbor.com

[cruncher]

Das wird in der Tat schwierig. Diesen perfekten Beweis werden wir wohl kaum @hierzuforum erbringen können.



Es ist immer wieder erstaunlich, daß Leute die sich sonst mit wischiwaschi Beweisen zufriedengeben von einem Forum perfekte Beweise erwarten und verlangen.


Einfache Problemlösung, die sollen selbst in die Archive gehen, sind hier schließlich angegeben und man weiß wo was zu finden ist.

[Systemhandbuch]

Es ist immer wieder erstaunlich, daß Leute die sich sonst mit wischiwaschi Beweisen zufriedengeben von einem Forum perfekte Beweise erwarten und verlangen.


Einfache Problemlösung, die sollen selbst in die Archive gehen, sind hier schließlich angegeben und man weiß wo was zu finden ist.

Das wäre prinzipiell auch mal eine Lösung. Dieses "Quelle"-Geschreie geht einem etwas auf den Sack.

[Nereus]

„Ein japanischer Angriff wurde damals allgemein befürchtet und erwartet.“
Richtig.
Und wo erwartet man den befürchteten Angriff? Auf New York oder Miami?
Quatsch!
Japan war eine Seemacht. Die damalige Reichweite von Trägerflugzeugen war begrenzt.
Das nächste lohnende erreichbare amerikanische Angriffsziel für die Japaner war selbstverständlich der Kriegsschiffhafen Pearl Harbor auf Hawaii!

Das konnte sich auch die Hawaii-Zeitung leicht ausrechnen, wenn sie entsprechende kursierende Nachrichten auswertete.
Mich würde nun mal interessieren was denn nun in dem Artikel „Tokyo Desperate As Talks Collapse“ berichtet wird. Dann könnte man erst entscheiden, ob der Artikel auf Propaganda fußt und die Amerikaner schon in Haß- und Kriegsstimmung gegen die Japaner versetzen sollte oder ob das als eine echte Warnung angesehen werden konnte. Möglicherweise von den Japanern lanciert.

http://www.politikforen.net/showthread.php?127128-Pearl-Harbour-eine-Woche-vorher-angekündigt&p=5466555&viewfull=1#post5466555

Aber solange der Text unleserlich bleibt, auch bei starker Vergrößerung, und auch keine englische Abschrift oder deutsche Übersetzung im Internt auftaucht, solange kann nur über den Inhalt und den Zweck des Zeitungsartikels spekuliert werden.

[houndstooth]

Vielfaeltig dokumentierte Tatsache ist , dass amerikanische Militaerfuehrung einen japanischer Angriff auf Pearl Harbour als hoechst unwahrscheinlich eingestuft hatte. Die Armee, die fuer die Sicherheit des Flottenstuetzpunkts zustaendig gewesen war, hatte noch nicht mal vorbereitete Kriegsplaene fuer eine solche Eventualitaet. Die Kriegsplaene der Kriegsmarine sahen aus dem Grunde auch nicht die Verteidigung des Stuetzpunkts als solchem vor, sondern es waren Einsatzplaene um mit dem Gegener auf See in's Gefecht zu kommen.

Kein Amerikaner ahnte , geschweige denn wusste etwas von dem japanischen Angiffsplan:


•Admiral Bunkley said that in October, 1941, while his ship was in port, they were not under any condition of readiness, i.e., under conditions one, two or three.
•[///]There were no changes ordered prior to December 7 that he could remember.
•Admiral Bloch stated that Condition 3 was, and for several months had been, in effect for the Fleet; the condition of readiness for Navy shore establishments and aircraft was determined by each commanding officer, but there was none in effect on December 7th, except normal day to day routine for training (page 390).
•Admiral Kimmel testified that Admiral Bloch's performance of duty as Naval Base Defense Officer was satisfactory (page 285).
He was to advise of the condition of readiness, but this did not relieve the Senior Officer Present Afloat from fixing the condition of readiness (page 286).
•Admiral Bloch, he said, was designated as Naval Base Defense Officer and was to command the Naval forces in the event of an attack,
•Admiral Bloch testified that [after the 'war warning'] no change was made in the condition of readiness,
•Admiral Bloch said, "So far as I know, I advised no condition of readiness. I might say that I felt that I could not independently advise a condition of readiness without the knowledge of the Commander in Chief;
•According to Admiral Bellinger, the condition of the planes as to readiness between November 27th and December 7th was the "normal" condition B 5 (50% on four hours notice) which was the normal condition of readiness
•he condition of readiness of the Fleet, Admiral Kimmel testified, was not changed after November 27th [after the 'war warning'] because full security measures for ships at sea were already in effect.
•Admiral Kimmel testified that the Navy condition of readiness in effect was condition No. 3 as set forth in 2CL 41 [///]
•[Admiral Kimmel ]He said that he considered condition 3 and the measures which he had in force sufficient under the circumstances
•Admiral Kitts testified that Condition 3 was in effect at sea and its equivalent in effect in port (page 513). He said that the condition of readiness at Pearl Harbor on December 7, 1941 was equal to or better than that laid down in 2CL 4 1, dealing with Port Security
•Admiral Anderson said that none of the three specific conditions of readiness set forth in sub heading G of 2CL 41 were maintained by the Fleet while it was in Pearl Harbor during November and December.
•Admiral Smith *said that the fact that the Fleet was based at Pearl Harbor rather than on the mainland did not affect the materiel conditions or readi¬ness of the Fleet for war;
•* Vice Admiral Smith testified that he was Chief of Staff of the Pacific Fleet from February, 1941 to 7 December 1941
•*[Vice Admiral Smith ]Advises the Commander in Chief (CinC) on all matters concerning the war readi-ness and battle efficiency of the Fleet.

Erst in 1942 wurden massive Vorsichtsmassnahmen gegen japanische Luftangriffe unternommen. So wurden zum Beispiel die riesigen Gelaende der Flugzeugbaufirmen voellig mit Planen ueberdeckt auf die Weiden, Strassen, Haeuser , Baeume, Haine , Viehzeug, Autos usw aufgemalt wurden : ein Flugzeug haette diese Anlagen aus der Luft nicht finden koennen.

Und wieviel offizielle 'PearlHarbour-Untersuchungen' hatte es eigentlich gegeben? Eine?

Keine einzige Untersuchung kam zu dem Schluss dass 'man' mit einem Angriff 'gerechnet' , oder gar gewusst haette .

[Stopblitz]

Vielfaeltig dokumentierte Tatsache ist , dass amerikanische Militaerfuehrung einen japanischer Angriff auf Pearl Harbour als hoechst unwahrscheinlich eingestuft hatte. Die Armee, die fuer die Sicherheit des Flottenstuetzpunkts zustaendig gewesen war, hatte noch nicht mal vorbereitete Kriegsplaene fuer eine solche Eventualitaet. Die Kriegsplaene der Kriegsmarine sahen aus dem Grunde auch nicht die Verteidigung des Stuetzpunkts als solchem vor, sondern es waren Einsatzplaene um mit dem Gegener auf See in's Gefecht zu kommen.

Kein Amerikaner ahnte , geschweige denn wusste etwas von dem japanischen Angiffsplan:


•Admiral Bunkley said that in October, 1941, while his ship was in port, they were not under any condition of readiness, i.e., under conditions one, two or three.
•[///]There were no changes ordered prior to December 7 that he could remember.
•Admiral Bloch stated that Condition 3 was, and for several months had been, in effect for the Fleet; the condition of readiness for Navy shore establishments and aircraft was determined by each commanding officer, but there was none in effect on December 7th, except normal day to day routine for training (page 390).
•Admiral Kimmel testified that Admiral Bloch's performance of duty as Naval Base Defense Officer was satisfactory (page 285).
He was to advise of the condition of readiness, but this did not relieve the Senior Officer Present Afloat from fixing the condition of readiness (page 286).
•Admiral Bloch, he said, was designated as Naval Base Defense Officer and was to command the Naval forces in the event of an attack,
•Admiral Bloch testified that [after the 'war warning'] no change was made in the condition of readiness,
•Admiral Bloch said, "So far as I know, I advised no condition of readiness. I might say that I felt that I could not independently advise a condition of readiness without the knowledge of the Commander in Chief;
•According to Admiral Bellinger, the condition of the planes as to readiness between November 27th and December 7th was the "normal" condition B 5 (50% on four hours notice) which was the normal condition of readiness
•he condition of readiness of the Fleet, Admiral Kimmel testified, was not changed after November 27th [after the 'war warning'] because full security measures for ships at sea were already in effect.
•Admiral Kimmel testified that the Navy condition of readiness in effect was condition No. 3 as set forth in 2CL 41 [///]
•[Admiral Kimmel ]He said that he considered condition 3 and the measures which he had in force sufficient under the circumstances
•Admiral Kitts testified that Condition 3 was in effect at sea and its equivalent in effect in port (page 513). He said that the condition of readiness at Pearl Harbor on December 7, 1941 was equal to or better than that laid down in 2CL 4 1, dealing with Port Security
•Admiral Anderson said that none of the three specific conditions of readiness set forth in sub heading G of 2CL 41 were maintained by the Fleet while it was in Pearl Harbor during November and December.
•Admiral Smith *said that the fact that the Fleet was based at Pearl Harbor rather than on the mainland did not affect the materiel conditions or readi¬ness of the Fleet for war;
•* Vice Admiral Smith testified that he was Chief of Staff of the Pacific Fleet from February, 1941 to 7 December 1941
•*[Vice Admiral Smith ]Advises the Commander in Chief (CinC) on all matters concerning the war readi-ness and battle efficiency of the Fleet.

Erst in 1942 wurden massive Vorsichtsmassnahmen gegen japanische Luftangriffe unternommen. So wurden zum Beispiel die riesigen Gelaende der Flugzeugbaufirmen voellig mit Planen ueberdeckt auf die Weiden, Strassen, Haeuser , Baeume, Haine , Viehzeug, Autos usw aufgemalt wurden : ein Flugzeug haette diese Anlagen aus der Luft nicht finden koennen.

Und wieviel offizielle 'PearlHarbour-Untersuchungen' hatte es eigentlich gegeben? Eine?

Keine einzige Untersuchung kam zu dem Schluss dass 'man' mit einem Angriff 'gerechnet' , oder gar gewusst haette .

Das ist eine glatte Lüge. Lese dazu Anthony Summers 'J. Edgar Hoover, der Pate beim FBI'. Die USA waren seit Sommer 1941 über die Angriffspläne der Japaner sehr wohl informiert.

[RUMPEL]

Das ist eine glatte Lüge. Lese dazu Anthony Summers 'J. Edgar Hoover, der Pate beim FBI'. Die USA waren seit Sommer 1941 über die Angriffspläne der Japaner sehr wohl informiert.

Die USA brauchten nicht über die japanischen Angriffspläne informiert zu sein. Das war ja nicht notwendig, denn die Politk der USA hatte ja gerade zum Ziel, die japanischen Unterhändler und damit das Kaiserreich Japan durch immer neue Forderungen und Bedingungen derart in die Enge zu treiben, dass Japan früher oder später einen militärischen Erstschlag durchführen würde, ja musste.

Ob das Angriffsziel nun Pearl Harbor sein würde oder irgend ein anderes Ziel im Pazifik, war relativ belanglos. Auf die japanische Kriegsbereitschaft und den Willen, zum Erstschlag auszuholen, kam es an. Und dieser "Erstschlag" musste so gewaltig sein, dass er die amerikanische Nation geradezu aufscheuchen würde, ganz so, wie es dann der 11 Sept 2001 sein musste.

Es ist allerdings sehr unwahrscheinlich gewesen, dass man irgendwo anders, z.B. auf den Philippinen o.ä., mit einem deratigen japanischen Angriff zu rechnen hatte, obwohl dieses immer wieder von amerikanischen Stellen behauptet wurde. Die US-Pazifik-Flotte lag zum größten Teil eben in Oahu Es war das japanische Ziel, die US-Flotte zu vernichten, soweit dies eben möglich war, um Zeit zu gewinnen mit der Absicht, sich im damaligen Holländisch (oder Niederländisch-)-Indien - später Indonesien - die notwendige Ölversorgung zu sichern.

Was man in Japan damals noch nicht wusste aber ahnte, war, dass die USA inzwischen ein Bündnis eingegangen waren mit Holland und China, zusammen mit dem verbündeten England, japanischen Öl-Lieferwünschen entgegenzutreten.

Das war der sogenannte ABCD-Vertrag (American-British.-Chinese-Dutch), über den man nicht viel findet in den Archiven, in Büchern oder im Web.

[RUMPEL]

Vielfaeltig dokumentierte Tatsache ist , dass amerikanische Militaerfuehrung einen japanischer Angriff auf Pearl Harbour als hoechst unwahrscheinlich eingestuft hatte. Die Armee, die fuer die Sicherheit des Flottenstuetzpunkts zustaendig gewesen war, hatte noch nicht mal vorbereitete Kriegsplaene fuer eine solche Eventualitaet. Die Kriegsplaene der Kriegsmarine sahen aus dem Grunde auch nicht die Verteidigung des Stuetzpunkts als solchem vor, sondern es waren Einsatzplaene um mit dem Gegener auf See in's Gefecht zu kommen.

Kein Amerikaner ahnte , geschweige denn wusste etwas von dem japanischen Angiffsplan:


•Admiral Bunkley said that in October, 1941, while his ship was in port, they were not under any condition of readiness, i.e., under conditions one, two or three.
•[///]There were no changes ordered prior to December 7 that he could remember.
•Admiral Bloch stated that Condition 3 was, and for several months had been, in effect for the Fleet; the condition of readiness for Navy shore establishments and aircraft was determined by each commanding officer, but there was none in effect on December 7th, except normal day to day routine for training (page 390).
•Admiral Kimmel testified that Admiral Bloch's performance of duty as Naval Base Defense Officer was satisfactory (page 285).
He was to advise of the condition of readiness, but this did not relieve the Senior Officer Present Afloat from fixing the condition of readiness (page 286).
•Admiral Bloch, he said, was designated as Naval Base Defense Officer and was to command the Naval forces in the event of an attack,
•Admiral Bloch testified that [after the 'war warning'] no change was made in the condition of readiness,
•Admiral Bloch said, "So far as I know, I advised no condition of readiness. I might say that I felt that I could not independently advise a condition of readiness without the knowledge of the Commander in Chief;
•According to Admiral Bellinger, the condition of the planes as to readiness between November 27th and December 7th was the "normal" condition B 5 (50% on four hours notice) which was the normal condition of readiness
•he condition of readiness of the Fleet, Admiral Kimmel testified, was not changed after November 27th [after the 'war warning'] because full security measures for ships at sea were already in effect.
•Admiral Kimmel testified that the Navy condition of readiness in effect was condition No. 3 as set forth in 2CL 41 [///]
•[Admiral Kimmel ]He said that he considered condition 3 and the measures which he had in force sufficient under the circumstances
•Admiral Kitts testified that Condition 3 was in effect at sea and its equivalent in effect in port (page 513). He said that the condition of readiness at Pearl Harbor on December 7, 1941 was equal to or better than that laid down in 2CL 4 1, dealing with Port Security
•Admiral Anderson said that none of the three specific conditions of readiness set forth in sub heading G of 2CL 41 were maintained by the Fleet while it was in Pearl Harbor during November and December.
•Admiral Smith *said that the fact that the Fleet was based at Pearl Harbor rather than on the mainland did not affect the materiel conditions or readi¬ness of the Fleet for war;
•* Vice Admiral Smith testified that he was Chief of Staff of the Pacific Fleet from February, 1941 to 7 December 1941
•*[Vice Admiral Smith ]Advises the Commander in Chief (CinC) on all matters concerning the war readi-ness and battle efficiency of the Fleet.

Erst in 1942 wurden massive Vorsichtsmassnahmen gegen japanische Luftangriffe unternommen. So wurden zum Beispiel die riesigen Gelaende der Flugzeugbaufirmen voellig mit Planen ueberdeckt auf die Weiden, Strassen, Haeuser , Baeume, Haine , Viehzeug, Autos usw aufgemalt wurden : ein Flugzeug haette diese Anlagen aus der Luft nicht finden koennen.

Und wieviel offizielle 'PearlHarbour-Untersuchungen' hatte es eigentlich gegeben? Eine?

Keine einzige Untersuchung kam zu dem Schluss dass 'man' mit einem Angriff 'gerechnet' , oder gar gewusst haette .

Lieber Houndstooth, die Aussagen der US "Militärs" sind nahezu allesamt in Zweifel zu ziehen. Sie sind soviel wert wie Zeugenaussagen der Mafiosi vor Gericht.

[houndstooth]

Lieber Houndstooth, die Aussagen der US "Militärs" sind nahezu allesamt in Zweifel zu ziehen. Sie sind soviel wert wie Zeugenaussagen der Mafiosi vor Gericht.

Das ist eine glatte Lüge. Lese dazu Anthony Summers 'J. Edgar Hoover, der Pate beim FBI'. Die USA waren seit Sommer 1941 über die Angriffspläne der Japaner sehr wohl informiert.


Wenn das eine Luege waere, wuerde das bedeuten dass ueber ein dutzend Admiraele und uber 100 Untergebene gelogen haetten und weiterhin dass in keinem der zig Kreuzverhoere diese 'Luegen' aufgedeckt wurden.

Insgesamt waren an bloss einer Untersuchung ueber 200 Militaers und Sachverstaendige beteiligt gewesen , der Bericht allein war ueber 1.000 Seiten lang ... sie alle sollen auf jeder Seite gelogen haben?

Nicht eine einzige Aussage der Admiraele und Rear Admiraele , Kapitaene Generaele, Leutnants etc oder Dokumente ist widerlegtworden. Nicht einer kam wegen falscher Aussage vor Gericht.

"Zeugenaussagen der Mafiosi vor Gericht"

Get real !

Und wieviele offizielle PH-Untersuchungen - die ja nun alle gelogen haetten da sie zum gleichen Schluss kamen - hatte es denn gegeben?

[Lichtblau]

Das wäre prinzipiell auch mal eine Lösung. Dieses "Quelle"-Geschreie geht einem etwas auf den Sack.

Schwerer Fehler, sehr schwerer Fehler, sehr sehr schwerer Fehler für einen Wahrheitssucher.

[cruncher]

Schwerer Fehler, sehr schwerer Fehler, sehr sehr schwerer Fehler für einen Wahrheitssucher.



SIE sind der schwerste Fehler hier.

Die Quellen waren und werden immer angegeben.

Wenn sie allerdings wie für ihr Klientel üblich den ultimativen Beweis fordern, den hier sowieso niemand erbringen kann, dann sind sie nichts weiter als die übliche Systemhure die den thread nur shreddern will


Es hindert sie niemand daran den hier angegebenen Quellen nachzugehen, Archive aufzusuchen und hier den ultimativen Beweis zu veröffentlichen, aber kommen sie nicht mit erfolterten und erlogenen Beweisen vom IMT, oder ähnlichen Institutionen.

[Systemhandbuch]

Schwerer Fehler, sehr schwerer Fehler, sehr sehr schwerer Fehler für einen Wahrheitssucher.

Bitte nicht falsch verstehen. Man kann hier aber zich mal zu einem Thema eine Quelle verlinken/abtippen/scannen und im nächsten Moment kommt einer daher und brüllt wieder "Quelle".

[Ausonius]

Bitte nicht falsch verstehen. Man kann hier aber zich mal zu einem Thema eine Quelle verlinken/abtippen/scannen und im nächsten Moment kommt einer daher und brüllt wieder "Quelle".

Und dann hat man die eben parat...

[Systemhandbuch]

Und dann hat man die eben parat...

In Ordnung. Bei Dir würde ich mir sogar die Mühe machen, nachzublättern, abzuschreiben, ... bei Typen wie dem Heringsangler kannste das vergessen !

[RUMPEL]

Vielfaeltig dokumentierte Tatsache ist , dass amerikanische Militaerfuehrung einen japanischer Angriff auf Pearl Harbour als hoechst unwahrscheinlich eingestuft hatte. Die Armee, die fuer die Sicherheit des Flottenstuetzpunkts zustaendig gewesen war, hatte noch nicht mal vorbereitete Kriegsplaene fuer eine solche Eventualitaet. Die Kriegsplaene der Kriegsmarine sahen aus dem Grunde auch nicht die Verteidigung des Stuetzpunkts als solchem vor, sondern es waren Einsatzplaene um mit dem Gegener auf See in's Gefecht zu kommen.

Kein Amerikaner ahnte , geschweige denn wusste etwas von dem japanischen Angiffsplan:


•Admiral Bunkley said that in October, 1941, while his ship was in port, they were not under any condition of readiness, i.e., under conditions one, two or three.
•[///]There were no changes ordered prior to December 7 that he could remember.
•Admiral Bloch stated that Condition 3 was, and for several months had been, in effect for the Fleet; the condition of readiness for Navy shore establishments and aircraft was determined by each commanding officer, but there was none in effect on December 7th, except normal day to day routine for training (page 390).
•Admiral Kimmel testified that Admiral Bloch's performance of duty as Naval Base Defense Officer was satisfactory (page 285).
He was to advise of the condition of readiness, but this did not relieve the Senior Officer Present Afloat from fixing the condition of readiness (page 286).
•Admiral Bloch, he said, was designated as Naval Base Defense Officer and was to command the Naval forces in the event of an attack,
•Admiral Bloch testified that [after the 'war warning'] no change was made in the condition of readiness,
•Admiral Bloch said, "So far as I know, I advised no condition of readiness. I might say that I felt that I could not independently advise a condition of readiness without the knowledge of the Commander in Chief;
•According to Admiral Bellinger, the condition of the planes as to readiness between November 27th and December 7th was the "normal" condition B 5 (50% on four hours notice) which was the normal condition of readiness
•he condition of readiness of the Fleet, Admiral Kimmel testified, was not changed after November 27th [after the 'war warning'] because full security measures for ships at sea were already in effect.
•Admiral Kimmel testified that the Navy condition of readiness in effect was condition No. 3 as set forth in 2CL 41 [///]
•[Admiral Kimmel ]He said that he considered condition 3 and the measures which he had in force sufficient under the circumstances
•Admiral Kitts testified that Condition 3 was in effect at sea and its equivalent in effect in port (page 513). He said that the condition of readiness at Pearl Harbor on December 7, 1941 was equal to or better than that laid down in 2CL 4 1, dealing with Port Security
•Admiral Anderson said that none of the three specific conditions of readiness set forth in sub heading G of 2CL 41 were maintained by the Fleet while it was in Pearl Harbor during November and December.
•Admiral Smith *said that the fact that the Fleet was based at Pearl Harbor rather than on the mainland did not affect the materiel conditions or readi¬ness of the Fleet for war;
•* Vice Admiral Smith testified that he was Chief of Staff of the Pacific Fleet from February, 1941 to 7 December 1941
•*[Vice Admiral Smith ]Advises the Commander in Chief (CinC) on all matters concerning the war readi-ness and battle efficiency of the Fleet.

Erst in 1942 wurden massive Vorsichtsmassnahmen gegen japanische Luftangriffe unternommen. So wurden zum Beispiel die riesigen Gelaende der Flugzeugbaufirmen voellig mit Planen ueberdeckt auf die Weiden, Strassen, Haeuser , Baeume, Haine , Viehzeug, Autos usw aufgemalt wurden : ein Flugzeug haette diese Anlagen aus der Luft nicht finden koennen.

Und wieviel offizielle 'PearlHarbour-Untersuchungen' hatte es eigentlich gegeben? Eine?

Keine einzige Untersuchung kam zu dem Schluss dass 'man' mit einem Angriff 'gerechnet' , oder gar gewusst haette .

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du mit Deinem Beitrag hier beweisen möchtest. Die "Aussagen" der Admiräle, hier in Kurzform zitiert, besagen doch nicht andres als dass "man halt nichts wusste" und "nicht mit einem Angriff gerechnet habe". Ja mei, was denn sonst?!! Genau das war doch der Vorwurf Adm. Kimmels an Roosevelt und seine Administration, dass man weder ihn noch andere maßgebliche Leute von der bevorstehenden PH-Attacke der Japaner informierte, obwohl Roosevelt von verschiedenen Seiten zuvor Warnungen erhalten hatte.

Es weisen (leider?) viele Indizien darauf hin, dass es sich tatsächlich so verhielt. Roosevelt wusste von dem bevorstehenden Angriff auf PH... und hat Kimmel ganz bewusst nicht rechtzeitig davon in Kenntnis gesetzt. Gewarnt hat er ihn ja... aber eben über den ganz normalen langsamen Dienstweg.

Zu spät für Kimmel und seine 2.500 GIs.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass sehr viele Leute aus Roosevelts Umgebung Vorabinformationen hatten. Das ganze Unternehmen musste schliesslich in aller Heimlichkeit ablaufen. DAS war der Plan, so wie er durch Arthur McCollum in seinem 8-Punkte Memo 1 Jahr zuvor spezifiziert worden war.

Und noch etwas zum Schluß. Ich glaube nicht daran, dass man jemals die volle Wahrheit über PH und 9-11 erfahren wird, denn beide Ereignisse - wie viele andere übrigens auch - sind Teil einer ganz großen Nummer, eines Masterplans... den es aber ja nicht gibt und über den dann auch nicht gesprochen werden muss.

[Ausonius]

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du mit Deinem Beitrag hier beweisen möchtest. Die "Aussagen" der Admiräle, hier in Kurzform zitiert, besagen doch nicht andres als dass "man halt nichts wusste" und "nicht mit einem Angriff gerechnet habe". Ja mei, was denn sonst?!! Genau das war doch der Vorwurf Adm. Kimmels an Roosevelt und seine Administration, dass man weder ihn noch andere maßgebliche Leute von der bevorstehenden PH-Attacke der Japaner informierte, obwohl Roosevelt von verschiedenen Seiten zuvor Warnungen erhalten hatte.

Es weisen (leider?) viele Indizien darauf hin, dass es sich tatsächlich so verhielt. Roosevelt wusste von dem bevorstehenden Angriff auf PH... und hat Kimmel ganz bewusst nicht rechtzeitig davon in Kenntnis gesetzt. Gewarnt hat er ihn ja... aber eben über den ganz normalen langsamen Dienstweg.

Zu spät für Kimmel und seine 2.500 GIs.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass sehr viele Leute aus Roosevelts Umgebung Vorabinformationen hatten. Das ganze Unternehmen musste schliesslich in aller Heimlichkeit ablaufen. DAS war der Plan, so wie er durch Arthur McCollum in seinem 8-Punkte Memo 1 Jahr zuvor spezifiziert worden war.

Und noch etwas zum Schluß. Ich glaube nicht daran, dass man jemals die volle Wahrheit über PH und 9-11 erfahren wird, denn beide Ereignisse - wie viele andere übrigens auch - sind Teil einer ganz großen Nummer, eines Masterplans... den es aber ja nicht gibt und über den dann auch nicht gesprochen werden muss.

Diese "Masterplan"-Idee hat nun mal einen Denkfehler. Mal angenommen, der Angriff durch die Flotte wäre durch ein überraschendes Unwetter verzögert worden, oder dadurch, dass die Schiffe ihren Kurs leicht verfehlt hätten - alles Dinge, die während des Krieges vorkamen - so wäre der Krieg zwischen Japan und den USA doch am selben Tag durch die Angriffe auf Guam und Wake ausgelöst worden. Es lag sicherlich auch nicht im Kalkül Roosevelts, innerhalb eines halben Jahres alle US-Stützpunkte westlich der Midway-Inseln zu verlieren. Die Besetzung Thailands nur drei Tage später am 10. Dezember macht auch deutlich, dass der Pazifikkrieg von Anfang an keine rein japanisch-amerikanische Geschichte.

[RUMPEL]

Diese "Masterplan"-Idee hat nun mal einen Denkfehler. Mal angenommen, der Angriff durch die Flotte wäre durch ein überraschendes Unwetter verzögert worden, oder dadurch, dass die Schiffe ihren Kurs leicht verfehlt hätten - alles Dinge, die während des Krieges vorkamen - so wäre der Krieg zwischen Japan und den USA doch am selben Tag durch die Angriffe auf Guam und Wake ausgelöst worden. Es lag sicherlich auch nicht im Kalkül Roosevelts, innerhalb eines halben Jahres alle US-Stützpunkte westlich der Midway-Inseln zu verlieren. Die Besetzung Thailands nur drei Tage später am 10. Dezember macht auch deutlich, dass der Pazifikkrieg von Anfang an keine rein japanisch-amerikanische Geschichte.

Als Masterplan betrachte ich das McCollum-Memo. Ich habe ja schon gesagt, dass es letztlich belanglos gewesen ist, wo der Angriff Japans auf die US-Flotte stattgefunden hätte. Allerdings lag der Hauptststützpunkt der US-Flotte im Pazifik, ganz wie ihm McCollum-Memo vorgeschlagen, bei Oahu, also Hawaii. Folglich bestand in PH die größte Gefahr für die USA. Einen Denkfehler kann ich da nicht erkennen, zumal es keinen Grund für Japan gab, Pearl Harbor NICHT anzugreifen. Wake und Guam waren für Japan eher Nebenkriegsschauplätze. Man wollte ja keinen Krieg mit den USA.. man wollte die US-Flotte nach Möglichkeit mit einem Streich vernichten, um im Pazifik zumindest für eine gewisse Zeit Ruhe zu haben. In der Zeit sollte die Öl-Versorgung aus Niederländisch-Indien gesichert werden.

Dass die Besetzung der Landenge von Kra und die Vernichtung der britischen Force Z deutlich macht, dass es sich von Anfang an nicht um eine japanisch-amerikanische Auseinandersetzung handelte, will ich gar nicht bestreiten. Ich habe ja schon zuvor von dem ABCD-Vertrag gesprochen, der sich gegen Japan gerichtet hatte und der neben Amerika Britannien auch China und Holland (Dutch) in das Bündnis gegen Japan einband. Im McCollum-Memo ist ja ausdrücklich die Rede davon, dass die Niederlande zu veranlassen seien, keinesfalls Öl an Japan zu liefern.

Ändern tut das alles indes gar nichts daran, dass es viele Indizien dafür gibt, dass Roosevelt seine Informationen über einen bevorstehenden Angriff Japans auf PH nicht rechtzeitig weiter gab. Dass die USA eine Menge an Menschen und Material einbüßten zu Beginn des Kriges war sicher nicht durch Roosevelt so beabsichtigt. Aber das Ziel, die amerikanische Bevölkerung aus Lethargie und Isolationsbewusstsein zu reissen, war damit aber erreicht.

[Ausonius]

Ändern tut das alles indes gar nichts daran, dass es viele Indizien dafür gibt, dass Roosevelt seine Informationen über einen bevorstehenden Angriff Japans auf PH nicht rechtzeitig weiter gab. Dass die USA eine Menge an Menschen und Material einbüßten zu Beginn des Kriges war sicher nicht durch Roosevelt so beabsichtigt. Aber das Ziel, die amerikanische Bevölkerung aus Lethargie und Isolationsbewusstsein zu reissen, war damit aber erreicht.

Es gibt noch eine zweite Sache, die dagegen spricht, dass Roosevelt bzw. andere hochrangige Amerikaner von dem Angriff wussten. Es wird ja im Zusammenhang mit dem PH-Angriff behauptet, er hätte die Flugzeugträger absichtlich abgezogen. Hätte er wirklich so viele Details, inkl. Angriffszeitpunkt und -ort, wesentlich vorher gehabt, hätte er doch die beste Gelegenheit nutzen können, die Japaner westlich von Hawaii in die Falle gehen zu lassen und selbst einen Angriff zu starten, somit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Auf den Rest gehe ich bei Gelegenheit mal ausführlicher ein.

[Lichtblau]

Diese "Masterplan"-Idee hat nun mal einen Denkfehler. Mal angenommen, der Angriff durch die Flotte wäre durch ein überraschendes Unwetter verzögert worden, oder dadurch, dass die Schiffe ihren Kurs leicht verfehlt hätten - alles Dinge, die während des Krieges vorkamen - so wäre der Krieg zwischen Japan und den USA doch am selben Tag durch die Angriffe auf Guam und Wake ausgelöst worden.

Was für ein Denkfehler, was willst du damit sagen?



Es gibt noch eine zweite Sache, die dagegen spricht, dass Roosevelt bzw. andere hochrangige Amerikaner von dem Angriff wussten. Es wird ja im Zusammenhang mit dem PH-Angriff behauptet, er hätte die Flugzeugträger absichtlich abgezogen. Hätte er wirklich so viele Details, inkl. Angriffszeitpunkt und -ort, wesentlich vorher gehabt, hätte er doch die beste Gelegenheit nutzen können, die Japaner westlich von Hawaii in die Falle gehen zu lassen und selbst einen Angriff zu starten, somit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Was nützt ihm ein Vernichtungsschlag, wenn er dann einen Krieg an der Backe hat, den das Volk nicht will?

Die Pearl-Harbor-Nummer hat Stalin genauso abgezogen. Er wollte als heimtückisch Überfallener dastehen, damit er die Volksmassen, vor allen im Ausland auf seiner Seite hat.
Jede vorzeitige Gegenmaßnahme hätte eine Eskalation herbeigeführt, wo überhaupt nicht mehr unterscheidbar gewesen wäre, wer angefangen hat. Und diese Konzeption verlangte eisernste Disziplin und Köpfe mussten rollen, nicht das irgendein Untergebener meint es besser als die Führung zu wissen.

[RUMPEL]

Es gibt noch eine zweite Sache, die dagegen spricht, dass Roosevelt bzw. andere hochrangige Amerikaner von dem Angriff wussten. Es wird ja im Zusammenhang mit dem PH-Angriff behauptet, er hätte die Flugzeugträger absichtlich abgezogen. Hätte er wirklich so viele Details, inkl. Angriffszeitpunkt und -ort, wesentlich vorher gehabt, hätte er doch die beste Gelegenheit nutzen können, die Japaner westlich von Hawaii in die Falle gehen zu lassen und selbst einen Angriff zu starten, somit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Auf den Rest gehe ich bei Gelegenheit mal ausführlicher ein.

1. Es war ja gerade das Konzept, Japan den ersten Schuss abfeuern zulassen, damit das Kaiserreich als "Aggressor" gebranntmarkt werden konnte. Das kann man übgrigens immer wieder nachweisen bei allen britisch-amerikansichen militärischen Operationen. Der Gegner muss IMMER der Aggressor sein. Auch Rom brauchte diese moralische Legitimation, was man sehr gut am Beispiel des Kriegsgrundes für den 3. Punischen Krieg gegen das verhasste Carthago erkennt. Die ständigen Hetzparolen des alten Cato waren doch nur die Ouvertüre zu dieser Veranstaltung.

2. Deinem Beitrag über den Rest sehe ich mit Interesse entgegen. :)

[RUMPEL]

Im Engl.ersetzt die Ansprache mit Vornamen das du.

Yes. You can say "you" to me.

[herberger]

Es gibt noch eine zweite Sache, die dagegen spricht, dass Roosevelt bzw. andere hochrangige Amerikaner von dem Angriff wussten. Es wird ja im Zusammenhang mit dem PH-Angriff behauptet, er hätte die Flugzeugträger absichtlich abgezogen. Hätte er wirklich so viele Details, inkl. Angriffszeitpunkt und -ort, wesentlich vorher gehabt, hätte er doch die beste Gelegenheit nutzen können, die Japaner westlich von Hawaii in die Falle gehen zu lassen und selbst einen Angriff zu starten, somit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Auf den Rest gehe ich bei Gelegenheit mal ausführlicher ein.

Aber denn wäre es kein Überfall auf ein friedliches Land mehr gewesen.

[Nereus]

.....Was nützt ihm (Roosevelt) ein Vernichtungsschlag, wenn er dann einen Krieg an der Backe hat, den das Volk nicht will?
Die Pearl-Harbor-Nummer hat Stalin genauso abgezogen. Er wollte als heimtückisch Überfallener dastehen, damit er die Volksmassen, vor allen im Ausland auf seiner Seite hat.
Jede vorzeitige Gegenmaßnahme hätte eine Eskalation herbeigeführt, wo überhaupt nicht mehr unterscheidbar gewesen wäre, wer angefangen hat. Und diese Konzeption verlangte eisernste Disziplin und Köpfe mussten rollen, nicht das irgendein Untergebener meint es besser als die Führung zu wissen.

Ich meine, daß das zwei verschiedene Prinzipien sind:
1. Ein Machthaber, jüdisch-calvinistischer Bibelanschauungen verhaftet, möchte aus weltanschaulich-psychologischen Gründen aggressiv angegriffen werden, um als das friedliche, unschuldige Opfer und das ewig gute Wesen vor den Volksmassen und den Geschäftspartnern zu erscheinen. Mit der so erzeugten Empörung läßt sich Gewinn in verschiedener Form erzielen, wie Mitgefühl- und Opferbereitschaft, Gefolgschafts- und Unterwerfungserzwingung, materielle Spenden und Hilfen aller Art, sowie Bündnispartnerschaften.
Dieser im eigenen Lager Empörung auslösende Angriffsakt läßt sich erreichen
a) durch unsichtbare Provokationen und das in die Ecke Drängen eines ausgewählten Konflikgegners, so daß sein Befreiungsschlag aus diesem Druck in einer berechenbaren Zeit erfolgen muß,
b) durch eine eigene fünfte Kolonne in der Verkleidung des zu brandsmarkenden Konfliktgegners oder als diesen sich ausgebend, um so den Ahnungslosen als scheinbaren Schurken in der Weltöffentlichkeit zu markieren, um ihn in scheinbar gerechter Empörung angreifen und vernichten zu können zur Wiederherstellung von „Gesetz, Frieden und Freiheit“.

Wer die Moral des Handlungsablaufes von Wildwestfilmen aus Hollyood mal analysiert hat, wird dem Gesagten zustimmen.
Immer wird eine fromme friedliche Neusiedlergemeinschaft durch gesetzlose Einheimische (Indianer), Nachbarn (Mexikaner) oder Anarchisten (Desperados) beunruhigt und terrorisiert, bis der überlegene Retter, Befreier und Pistolenheld auftaucht, sich durch verbale Provokationen eine Notwehrsituation schafft, um dann durch schnelles und überlegenes Handeln, im Rahmen des eingeführten Gesetzes, die Störer zu bestrafen und zu vernichten.

2. Ein Machthaber, einem klassenkämpferischen Nationalkommunismus anhängend, läßt sich von einem scheinbar ähnlichen Volkstribunen aus der unterschätzten weltanschaulich feindlichen Weld in eine Bündnisfalle mit zugesichtertem Landgewinn locken. Nach dem Betrug durch Vertragsbruch und Überfall des mißgedeuteten Volkstribunen im Solde der Klassenfeinde, muß der Betrogene versuchen, seinen Fehler seinen entäuschten Parteigängern zu erklären und sie mit in die Rolle des Opfers und die Front der Verteidiger von „Gerechtigkeit, Gesetz, Frieden und Freiheit“ einzureihen, wie sie von scheinbar neuen Freunden angeboten wurde.

Nun unterlief den Nationalkommunisten der zweite Fehler
Über die Begriffe „Gerechtigkeit, Gesetz, Frieden und Freiheit“ und ihre Auslegung durch die westlichen Partner in der Anti-Hitler-Koalition wurde nicht nachgedacht. So mußte der Kalte Krieg entstehen, denn die Roosevelt-Churchill-Deutung dieser magischen Begriffe für ihre Demokratie, die im letzten Absatz der US-Reeducations-Direktive von 1945 steht und erklärt wurde, widersprach in ihrer Freimaurerideologie den Prinzipien und der Moral des Nationalkommunismus („Sozialismus in einem Land“):

“Uns ist die Aufgabe zugefallen, Frieden und Freiheit zu retten; jene Freiheit, die am Berg Sinai geboren, in Bethlehem in die Wiege gelegt, deren kränkliche Kindheit in Rom, deren frühe Jugend in England verbracht wurde, deren eiserner Schulmeister Frankreich war, die ihr junges Mannesalter in den Vereinigten Staaten erlebte und die, wenn wir unser Teil dazu tun, bestimmt ist zu leben - überall in der Welt!“ http://www.kaiser-barbarossa.de/kaiserkurier/kurier042/anweisungen_fuer_re-education.html

So kann nicht gesagt werden „Die Pearl-Harbor-Nummer hat Stalin genauso abgezogen“, da der provozierte Angriff und der nichtgewollte Angriff, nicht miteinander verglichen werden können.

[RUMPEL]

Aber denn wäre es kein Überfall auf ein friedliches Land mehr gewesen.

Völlig richtig. In einem "demokratischen" Land ein absolutes MUSS, den Gegner als Aggressor darstehen zu lassen, in dem man ihn veranlasst, den ersten Schuss abzufeuern.

[houndstooth]

"Roosevelt hat vorher von dem Angriff gewusst"

Na, hat's ihm ein kleines Voegelchen in's Ohr gezwitschert? Oder hat ihm jemand heimlich einen Zettel in die Tasche gesteckt ?

Was fuer ein total absurder Unsinn.
Beim Praesidenten laufen hunderte Faeden zusammen, d.h. ,der Praesident kann nichts wissen was nicht zig andere Leute schon vorher gewusst hatten, es gibt also breite 'paper trails', mehr noch, alle und jede Informationen wurden vorher gesiebt ob sie ueberhaupt dem Praesidenten zugaenglich gemacht werden sollten. In kurz , der Praesident arbeitet oder existiert nicht in Isolation sondern haengt voellig von der Arbeit vieler ,enger Mitarbeiter ab.

Roosevelt hatte einen Riecher dafuer gehabt , wenn ihm ungenuegende oder unpassende Informationen mitgeteilt wurden. In diesem Fall hatte er , unter dem Mitwissen von nur einem oder zwei Ministern , zweimal engste Vertrauenspersonen losgeschickt um sich genauestens ueber gewisse Situationen zu informieren die ihm dann persoenlich Bericht zu erteilen hatten.
Soche Missionen wurden von President Roosevelts persoenlich zur Verfuegung stehenden 'disgressionary' Fonds finanziert. So schickte Roosevelt z.B. Bill Donavan nach Europa, speziell nach G.B., um sich dort genauestens ueber die militaerischen, oekonomischen und politischen Lagen gruendlichst zu unterrichten. Genau das geschah , Churchill hatte onovan carde blanche in GB gegeben ; und auf Grund Donovans Berichte die Churchill in jeder Beziehung bestaetigten, traf Roosevelt einige , weitreichende Entscheidungen wie z.B. das Lend-Lease Programm.


In Bezug auf ULTRA (die amerikanische Entkodungsmaschine) ; PURPLE (den japanischen Kode) und MAGIC ( der entzifferte Klartext); das amer. Aussenministerium erhielt im Laufe der Jahre via Navy Intelligence eine Flut von tausenden , diplomatischen MAGIC Nachrichten ; es war den Amerikanern daher schon im August 1941 vollkommen klar gewesen , dass Japan sich auf Krieg vorbereitet hatte, nur wusste oder ahnte man in Washington noch nicht , gegen wen oder wie, wann und wo Japan zuschlagen wollte. Was Aussenminister Hull aber auf Grund von MAGIC genau gewusst hatte, war, dass der japanische Botschafter in Washington ein Doppelspiel gespielt hatte: sein Gebaren und Verhandlungen Hull gegenueber stand im starken Kontrast zu den Instruktionen die Tokio nach Washingtn gesendet hatte; Hull wusste, via MAGIC , von jeder dieser Verhandlungs- und Spionageanweisungen.

Und noch immer bleibt die Antwort von denen die doch fuer alles eine Erklaerung/Erfindung parat haben , auf eine ganz simple Frage aus :


" Wieviel offizielle Untersuchungen hatten sich mit Pearl Harbor beschaeftigt und was waren deren Namen" ?

Waren es eine oder zwei oder gar drei Untersuchungen? Bei denen ja alle 'gelogen' hatten? :haha:

[herberger]

Selbst wenn Roosevelt vom Überfall auf PH nichts wusste,er hätte trotzdem auf Grund seiner agressiven Handlungen gegen Japan die Armee und Marine in Alarmzustand versetzen müssen,das galt für die Phillipinen Midway und Hawai.

[Ausonius]

Was nützt ihm ein Vernichtungsschlag, wenn er dann einen Krieg an der Backe hat, den das Volk nicht will?

Die Pearl-Harbor-Nummer hat Stalin genauso abgezogen. Er wollte als heimtückisch Überfallener dastehen, damit er die Volksmassen, vor allen im Ausland auf seiner Seite hat.
Jede vorzeitige Gegenmaßnahme hätte eine Eskalation herbeigeführt, wo überhaupt nicht mehr unterscheidbar gewesen wäre, wer angefangen hat. Und diese Konzeption verlangte eisernste Disziplin und Köpfe mussten rollen, nicht das irgendein Untergebener meint es besser als die Führung zu wissen.

Das war vielleicht missverständlich formuliert: ich meinte, dass Roosevelt, wenn er so gut im Bilde gewesen wäre, mit seiner verbleibenden Flotte, v.a. mit den Flugzeugträgern, die japanische Flotte auf dem Rückweg von Pearl Harbour hätte attackieren können. Einen günstigeren Zeitpunkt hätte es quasi gar nicht gegeben.

[Ausonius]

1. Es war ja gerade das Konzept, Japan den ersten Schuss abfeuern zulassen, damit das Kaiserreich als "Aggressor" gebranntmarkt werden konnte. Das kann man übgrigens immer wieder nachweisen bei allen britisch-amerikansichen militärischen Operationen. Der Gegner muss IMMER der Aggressor sein. Auch Rom brauchte diese moralische Legitimation, was man sehr gut am Beispiel des Kriegsgrundes für den 3. Punischen Krieg gegen das verhasste Carthago erkennt. Die ständigen Hetzparolen des alten Cato waren doch nur die Ouvertüre zu dieser Veranstaltung.

2. Deinem Beitrag über den Rest sehe ich mit Interesse entgegen. :)

Siehe Antwort an htc: ich meinte einen amerikanischen Angriff auf die von Pearl Harbour auf dem Rückweg befindliche Flotte.

[Alfred]

Das war vielleicht missverständlich formuliert: ich meinte, dass Roosevelt, wenn er so gut im Bilde gewesen wäre, mit seiner verbleibenden Flotte, v.a. mit den Flugzeugträgern, die japanische Flotte auf dem Rückweg von Pearl Harbour hätte attackieren können. Einen günstigeren Zeitpunkt hätte es quasi gar nicht gegeben.

Eine zwischenfrage bitte. Wie wurde die Japanische Expansionspolitik in Asien von den Amerikaner aufgenommen? Wie hat diese die Amerikanische Politik in ihren Militärischen Entscheidungen beeinflusst?

Ich frage da ich mir den Film John Rabe angesehen habe und nach dem Film angefangen habe Japans Politik in Asien zu hinterfragen.

[Ausonius]

Eine zwischenfrage bitte. Wie wurde die Japanische Expansionspolitik in Asien von den Amerikaner aufgenommen? Wie hat diese die Amerikanische Politik in ihren Militärischen Entscheidungen beeinflusst?

Ich frage da ich mir den Film John Rabe angesehen habe und nach dem Film angefangen habe Japans Politik in Asien zu hinterfragen.

Nicht gut. Konkret ging es um China als gewaltigen Absatzmarkt, aber auch um die Importe. Die USA waren der engste Verbündete von Kuomintang-China. Schon seit 1937 hielten sich amerikanische Militärberater in China auf, um die marode Armee zu verbessern. Der amerikanische Fliegergeneral Chennault bemühte sich jahrelang um Aufstellung einer halboffiziellen Freiwilligen-Fliegerbrigade, die sich im Prinzip auch schon kurz vor Pearl Harbour in voller Stärke in China befand, wenngleich es zum ersten Kampfeinsatz erst am 20. Dezember 1941 kam.

[Alfred]

Nicht gut. Konkret ging es um China als gewaltigen Absatzmarkt, aber auch um die Importe. Die USA waren der engste Verbündete von Kuomintang-China. Schon seit 1937 hielten sich amerikanische Militärberater in China auf, um die marode Armee zu verbessern. Der amerikanische Fliegergeneral Chennault bemühte sich jahrelang um Aufstellung einer halboffiziellen Freiwilligen-Fliegerbrigade, die sich im Prinzip auch schon kurz vor Pearl Harbour in voller Stärke in China befand, wenngleich es zum ersten Kampfeinsatz erst am 20. Dezember 1941 kam.

Danke für die Antwort. Die Deutschen haben ja auch um die Kuomintang geworben, und es waren auch Militärberater vor Ort, Walter Stennes bis 1949 zum beispiel, sicher auch aus Interesse am Absatzmarkt.


http://i.imgur.com/7NN5z.jpg
*Chiang Wei-kuo, Adoptiv Sohn von Chiang Kai-shek*



Aber ich meinte eher mit meiner Frage ob und welche Lehren die Amerikanische Führung aus der Kampfkraft oder der Taktik der Japaner gezogen hat und ob diese Erkenntnisse in die Praxis umgesetzt worden sind, im Schiffsbau beispielsweise. Die Militärberater der Kuomintang aller Seiten hatten ja gute Erkenntnisse erworben.

Ob sich Deutsche und Amerikanische Berater dort auch getroffen haben wäre auch noch interessant zu erfahren. Und wie man sich ab dem kriegszustand gegenseitig verhielt.

Ich finde halt nur das in diesem Strang mehr über den ganzen Konflikt Japan-USA geschrieben werden sollte, dazu gehört nach meiner Meinung eben auch Japans Feldzug in China und die Ereignisse von Nanking.

[Dr.Zuckerbrot]

Das war vielleicht missverständlich formuliert: ich meinte, dass Roosevelt, wenn er so gut im Bilde gewesen wäre, mit seiner verbleibenden Flotte, v.a. mit den Flugzeugträgern, die japanische Flotte auf dem Rückweg von Pearl Harbour hätte attackieren können. Einen günstigeren Zeitpunkt hätte es quasi gar nicht gegeben.

Wenn das größte Hindernis für Roosevelt die kriegsunwillige US-Bevölkerung war, hätte er es sich gar nicht erlauben können, in dieser Phase schon zu gewinnen. Spätestens, wenn er einen Vernichtungskrieg führen will, muss er das eigene Volk erst einmal gründlich verhetzen, soviel sollte klar sein. Im Schachspiel entspräche das der Opferung eines Turms, für ein Matt in x Zügen kannst du sogar die Dame opfern und siegst. Es hängt vor allem davon ab, welchen Wert man der Kriegsbegeisterung der US-Bevölkerung beimisst. Dass der auf jeden Fall hoch war, sollte unstrittig sein.

[Nereus]

Wenn das größte Hindernis für Roosevelt die kriegsunwillige US-Bevölkerung war, hätte er es sich gar nicht erlauben können, in dieser Phase schon zu gewinnen. Spätestens, wenn er einen Vernichtungskrieg führen will, muss er das eigene Volk erst einmal gründlich verhetzen, soviel sollte klar sein. Im Schachspiel entspräche das der Opferung eines Turms, für ein Matt in x Zügen kannst du sogar die Dame opfern und siegst. Es hängt vor allem davon ab, welchen Wert man der Kriegsbegeisterung der US-Bevölkerung beimisst. Dass der auf jeden Fall hoch war, sollte unstrittig sein.

Erkannt! Genauso wird gedacht:


http://www.foreignaffairs.com/files/sitetheme_logo.gif

Das Spiel um Deutschland (http://www.foreignaffairs.com/articles/126215/fritz-hesse/das-spiel-um-deutschland)

Aber nicht nur um Deutschland, sondern auch um andere Weltgegenden spielen die geheimen Strippenzieher der Weltpolitik und die bekannten Globalplayer in ihren diplomatischen Logen ihre verschiedenen Spiele.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/35/The_Grand_Chessboard.jpg

Da war eine langfristige Planung am Werke, spätestens seit Ende Mai 1927 (nach Abschluß der Weltwirtschaftskonferenz bei Locarno), in dem die schachspielenden Globalplayer die Staaten - über diplomatische Schiebereien und Verträge - wie Dominosteine in Abhängigkeiten brachten und aufbauten, damit sie dann bei Beginn des Spiels auf unausweichlichen Druck von außen umfielen und sich gegenseitig mitrissen.

Wie Roosevelt Amerika mit Pearl Habor in den Zweiten Weltkrieg gelogen hat:
http://www.politikforen.net/showthread.php?127128-Pearl-Harbour-eine-Woche-vorher-angekündigt&p=5514758&viewfull=1#post5514758

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Begin_Brzezinski_Camp_David_Chess.jpg

Brzezinski spielt mit anderem Politiker im US-Spielsaloon Camp David Schach.

Aber nicht nur SCHACH wird im Weltspielcasino gespielt, sondern hauptsächlich auch MONOPOLY, POKER, SCHUMMELLIESCHEN und SCHWARZER PETER mit DOMINOEFFEKTEN.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Efeito_domin%C3%B3.gif

[Lichtblau]

Das war vielleicht missverständlich formuliert: ich meinte, dass Roosevelt, wenn er so gut im Bilde gewesen wäre, mit seiner verbleibenden Flotte, v.a. mit den Flugzeugträgern, die japanische Flotte auf dem Rückweg von Pearl Harbour hätte attackieren können. Einen günstigeren Zeitpunkt hätte es quasi gar nicht gegeben.

Dann wäre die Wirkung des heimtückischen Überfalls viel weniger gegeben gewesen. Wenn man gleich einen guten Gegenschlag landet, hätten 2 Gefühle sich gegenseitig neutralisiert. Die Empörung und die Freude über den Gegenschlag.
Versetz dich mal in so eine Volkspsyche rein. Gefühle sind unteilbar, alles muss total sein. Es gibt kein Einerseits und kein Andererseits, entweder heimtückischer Überfall mit großem Opfer auf "uns" oder eben nicht.
Politik ist gegen die Volksmeinung in heutiger Zeit gar nicht mehr machbar. Aber während totalitäre Systeme ein universelles Lügensystem brauchen, können freiheitliche Systeme viel mehr Wahrheiten aushalten. Aber eben auch nicht alle.

[RUMPEL]

Na, hat's ihm ein kleines Voegelchen in's Ohr gezwitschert? Oder hat ihm jemand heimlich einen Zettel in die Tasche gesteckt ?

Was fuer ein total absurder Unsinn.
Beim Praesidenten laufen hunderte Faeden zusammen, d.h. ,der Praesident kann nichts wissen was nicht zig andere Leute schon vorher gewusst hatten, es gibt also breite 'paper trails', mehr noch, alle und jede Informationen wurden vorher gesiebt ob sie ueberhaupt dem Praesidenten zugaenglich gemacht werden sollten. In kurz , der Praesident arbeitet oder existiert nicht in Isolation sondern haengt voellig von der Arbeit vieler ,enger Mitarbeiter ab.

Roosevelt hatte einen Riecher dafuer gehabt , wenn ihm ungenuegende oder unpassende Informationen mitgeteilt wurden. In diesem Fall hatte er , unter dem Mitwissen von nur einem oder zwei Ministern , zweimal engste Vertrauenspersonen losgeschickt um sich genauestens ueber gewisse Situationen zu informieren die ihm dann persoenlich Bericht zu erteilen hatten.
Soche Missionen wurden von President Roosevelts persoenlich zur Verfuegung stehenden 'disgressionary' Fonds finanziert. So schickte Roosevelt z.B. Bill Donavan nach Europa, speziell nach G.B., um sich dort genauestens ueber die militaerischen, oekonomischen und politischen Lagen gruendlichst zu unterrichten. Genau das geschah , Churchill hatte onovan carde blanche in GB gegeben ; und auf Grund Donovans Berichte die Churchill in jeder Beziehung bestaetigten, traf Roosevelt einige , weitreichende Entscheidungen wie z.B. das Lend-Lease Programm.


In Bezug auf ULTRA (die amerikanische Entkodungsmaschine) ; PURPLE (den japanischen Kode) und MAGIC ( der entzifferte Klartext); das amer. Aussenministerium erhielt im Laufe der Jahre via Navy Intelligence eine Flut von tausenden , diplomatischen MAGIC Nachrichten ; es war den Amerikanern daher schon im August 1941 vollkommen klar gewesen , dass Japan sich auf Krieg vorbereitet hatte, nur wusste oder ahnte man in Washington noch nicht , gegen wen oder wie, wann und wo Japan zuschlagen wollte. Was Aussenminister Hull aber auf Grund von MAGIC genau gewusst hatte, war, dass der japanische Botschafter in Washington ein Doppelspiel gespielt hatte: sein Gebaren und Verhandlungen Hull gegenueber stand im starken Kontrast zu den Instruktionen die Tokio nach Washingtn gesendet hatte; Hull wusste, via MAGIC , von jeder dieser Verhandlungs- und Spionageanweisungen.

Und noch immer bleibt die Antwort von denen die doch fuer alles eine Erklaerung/Erfindung parat haben , auf eine ganz simple Frage aus :


" Wieviel offizielle Untersuchungen hatten sich mit Pearl Harbor beschaeftigt und was waren deren Namen" ?

Waren es eine oder zwei oder gar drei Untersuchungen? Bei denen ja alle 'gelogen' hatten? :haha:

Was soll das, houndstooth? Es waren nicht 2 oder 3 Untersuchungen. Es waren m. W. deren 9, wenn man die erste "Feuerwehr"-Untersuchung des Marineminister Knox mitrechnet. Knox war bereits mit Zustimmung Roosevelts am 11. Dezember 1941 nach Honolulu geflogen... und deckte bereits vor Ort unmittelbar nach seiner Ankunft auf, dass "da etwas nicht stimmte". (Ausgerechnet Knox, der als erster das McCollum Memo vom Okt 1940 in Händen gehalten hatte.. ei, so a Pharisäer)

Sowohl Short als auch Kimmel antworteten ihm z. B. auf seine Frage, ob sie denn die "Warnung vom Abend vorher" über einen wahrscheinlich Angriff auf PH nicht erhalten hätten, wahrheitsgemäss mit "Nein".

Ich will jetzt auch gar nicht über die ominöse "Winds message" reden, die bei den weiteren Verhandlungen zumindest während der Kriegszeit keinerlei Erwähnung mehr fand. Hätte man dies breitgetreten, wäre den Japananern natürlich klar geworden, dass man deren militärischen und den diplomatischen Code geknackt hatte. Allerdings hat Cpt Safford noch bis zu seinem Tode Stein und Bein geschworen, dass es diese Winds message(s) VOR der PH Attacke gab und er sie auch pflichtgemäß nach Washington transportiert hatte. Auffindbar war in den Akten dann angeblich nichts mehr, was ihn natürlich sehr verwunderte.

Es geht auch gar nicht darum, dass ALLE Aussagen der Zeugen in allen 9 Untersuchungen gelogen waren. Aber wenn man sich anschaut, wie bspw die 2te Untersuchungs-Kommission (Roberts-Commission) bereits von Roosevelt zusammengestellt war, denkt man unwillkürlich an das gute alte deutsche Wort "Gschaftl-Huberei". Ja, und gelogen wurde auch. Und es wurde auch Zeugen nicht vernommen, die vernommen gehört hätten. Es wurde auch Zeugen unter Druck gesetzt uswusw. Alles wie in einem Mafia-Prozess. Und Roberts "Prozessführung" selbst? Short und Kimmel waren zwar als Zeugen bestellt, wurden aber wie Verbrecher von ihm behandelt, wohingegen später Marshall mit allen erdenklichen Ehrbekundigungen allerhöflichst von Roberts um Auskunft gebeten wurde.

Und ja, auch das ist wahr, auch wenn Dir das Ergebnis nicht besonders gefallen mag.. Aber es bist ja Du gewesen, der unbedingt auf die diversen "Untersuchungs"-Kommissionen zu sprechen kam. >>>

Dann schau Dir mal den streng geheimen Abschluss-Bericht des "Army Pearl Harbor Boards" vom 20. Juli bis 20. Oct 1944 an. Im Teil 39 ab Seite 220 findest Du alles, was andere Dir um die Ohren hauen werden, wenn Du weiterhin Deine Beiträge ausschliesslich mit Propaganda und lustigen Smileys verbreitest.

Da heisst es u.a.:


The following is a brief discussion of the evidence and documents in the
possession of the Army Pearl Harbor Board, which for reasons of security
should not be incorporated in the General Report. The Secretary of War
is entirely familiar with this type of evidence and the Board is sure
concurs in its decision to treat it separately and as Top Secret.

[1] 1. General. Information from informers and other means as to the
activities of our potential enemy and their intentions in the
negotiations between the United States and Japan was in possession of
the State, War and Navy Departments in November and December of 1941.
Such agencies had a reasonably complete disclosure of the Japanese plans
and intentions, and were in a position to know what were the Japanese
potential moves that were scheduled by them against the United States.
Therefore, Washington was in possession of essential facts as to the
enemy's intentions.

This information showed clearly that war was inevitable and late in
November absolutely imminent. It clearly demonstrated the necessity for
resorting to every trading act possible to defer the ultimate day of
breach of relations to give the Army and Navy time to prepare for the
eventualities of war.

The messages actually sent to Hawaii by either the Army or Navy gave
only a small fraction on this information. No direction was given the
Hawaiian Department based upon this information except the "Do-Don't"
message of November 27, 1941. It would have been possible to have sent
safely information, ample for the purpose of orienting the commanders in
Hawaii, or positive directives could have been formulated to put the
Department on Alert Number 3.

This was not done.


So, please, houndstooth, get busy studying the facts .. and stop talking through your hat :)

[RUMPEL]

Dann wäre die Wirkung des heimtückischen Überfalls viel weniger gegeben gewesen. Wenn man gleich einen guten Gegenschlag landet, hätten 2 Gefühle sich gegenseitig neutralisiert. Die Empörung und die Freude über den Gegenschlag.
Versetz dich mal in so eine Volkspsyche rein. Gefühle sind unteilbar, alles muss total sein. Es gibt kein Einerseits und kein Andererseits, entweder heimtückischer Überfall mit großem Opfer auf "uns" oder eben nicht.
Politik ist gegen die Volksmeinung in heutiger Zeit gar nicht mehr machbar. Aber während totalitäre Systeme ein universelles Lügensystem brauchen, können freiheitliche Systeme viel mehr Wahrheiten aushalten. Aber eben auch nicht alle.

Völlig richtig, htc. Politik wurde auch damals schon durch "Bilder" inszeniert. Das ist noch heute so. Ein ölverschmierter Pelikan bspw sagt mehr aus über die Hinterhältigkeit und "Menschenverachtung" Saddam Husseins" als Dutzende Artikel mit allerlei Geschreibsel irgendwelcher Journalisten.

[RUMPEL]

Siehe Antwort an htc: ich meinte einen amerikanischen Angriff auf die von Pearl Harbour auf dem Rückweg befindliche Flotte.

Ja. Ich verstehe, was Du meinst. Aber die Philosopien beider Staaten waren irgendwie unterschiedlich. Japan wollte nicht wirklich Krieg mit den USA und suchte einen Ausweg aus der Mausefalle durch einen Vernichtungsschlag gegen die amerikansiche Flotte, wohl wissend, dass man den ihm aufgezungenen Krieg nicht würde gewinnen können. Aber japanische Mentalität ist nicht das "Alles oder Nichts". Man versucht immer und in jeder Lage zu verhandeln. Hierauf gründete sich auch Japand Hoffnung für den weiteren Verlauf der Pazifik-Auseinandersetzung mit Amerika.

Die USA hingegen, wie auch deren Hauptverbündete, waren schon aus geschäftlichen Gründen an einer Kriegsausweitung, auch im atlantischen Raum gegen das DR, interessiert, denn Roosevelts "New Deal" war letztlich ein Flop gewesen, und somit kam der Krieg gerade recht.

Nebenbei gesagt, hat Japan nicht mal den ersten Schuss abgefeuert. Es war die "Ward", die ein japanisches U-Bot noch vor dem eigentlichen Angriff der japanischen Luftflotte, u.a. mit Wasserbomben, versenkte. Das japanische U-Boot wurde anfangs dieses Jahrhunderts - ich glaube 2002 - in über 300 m Tiefe entdeckt, gehoben und kann jetzt in Honolulu besichtigt werden.

Bis 2002 wurde an der Darstellung der Navy, ein jpanisches U-Boot versenkt zu haben, stets gezweifelt und behauptet, man habe einen Felsen bomdardiert oder einen Wal getroffen.

[Ausonius]

. Japan wollte nicht wirklich Krieg mit den USA und suchte einen Ausweg aus der Mausefalle durch einen Vernichtungsschlag gegen die amerikansiche Flotte, wohl wissend, dass man den ihm aufgezungenen Krieg nicht würde gewinnen können.

Doch, natürlich. Die "großasiatische Wohlstandssphäre" war ohne den Besitz der Philippinen nun mal nicht möglich. Der Angriff auf Pearl Harbour hatte den Sinn, den zahlreichen Landungsflotten mehr Zeit zu verschaffen, was auch für eine Weile erfolgreich war.


Aber japanische Mentalität ist nicht das "Alles oder Nichts". Man versucht immer und in jeder Lage zu verhandeln.


Reden wir hier über die gleichen Japaner? Die, die bei den Inselkämpfen bis zum letzten Mann kämpften, bei Verlustraten, die bei keiner anderen Armee im Krieg relativ gesehen höher lagen? Die Japaner, die gleich alle Kolonialmächte im Pazifikraum auf einmal angegriffen haben? Während sie noch gleichzeitig in China einen gewaltigen Krieg fochten?


Nebenbei gesagt, hat Japan nicht mal den ersten Schuss abgefeuert. Es war die "Ward", die ein japanisches U-Bot noch vor dem eigentlichen Angriff der japanischen Luftflotte, u.a. mit Wasserbomben, versenkte. Das japanische U-Boot wurde anfangs dieses Jahrhunderts - ich glaube 2002 - in über 300 m Tiefe entdeckt, gehoben und kann jetzt in Honolulu besichtigt werden.


Das ist nun wirklich eine Nebensache.

[Dr.Zuckerbrot]

Reden wir hier über die gleichen Japaner? Die, die bei den Inselkämpfen bis zum letzten Mann kämpften, bei Verlustraten, die bei keiner anderen Armee im Krieg relativ gesehen höher lagen? Die Japaner, die gleich alle Kolonialmächte im Pazifikraum auf einmal angegriffen haben? Während sie noch gleichzeitig in China einen gewaltigen Krieg fochten?


Warum sollten aber Japaner dieser Mentalität dann wegen der Atombomben bedingungslos kapitulieren, statt bis zum letzten Atemzug zu kämpfen? Das passt nun überhaupt nicht zusammen.

[Ausonius]

Warum sollten aber Japaner dieser Mentalität dann wegen der Atombomben bedingungslos kapitulieren, statt bis zum letzten Atemzug zu kämpfen? Das passt nun überhaupt nicht zusammen.

Rumpels Behauptung war, die Japaner hätten "versucht immer und in jeder Lage zu verhandeln." Das haben sie nicht.

[RUMPEL]

Doch, natürlich. Die "großasiatische Wohlstandssphäre" war ohne den Besitz der Philippinen nun mal nicht möglich. Der Angriff auf Pearl Harbour hatte den Sinn, den zahlreichen Landungsflotten mehr Zeit zu verschaffen, was auch für eine Weile erfolgreich war.



Reden wir hier über die gleichen Japaner? Die, die bei den Inselkämpfen bis zum letzten Mann kämpften, bei Verlustraten, die bei keiner anderen Armee im Krieg relativ gesehen höher lagen? Die Japaner, die gleich alle Kolonialmächte im Pazifikraum auf einmal angegriffen haben? Während sie noch gleichzeitig in China einen gewaltigen Krieg fochten?



Das ist nun wirklich eine Nebensache.

Doch, natürlich. Die "großasiatische Wohlstandssphäre" war ohne den Besitz der Philippinen nun mal nicht möglich. Der Angriff auf Pearl Harbour hatte den Sinn, den zahlreichen Landungsflotten mehr Zeit zu verschaffen, was auch für eine Weile erfolgreich war.


Wer bestreitet denn, dass Japan eigene Interessen hatte? Man wollte diese aber ohne Krieg vertreten. Ein Krieg gegen England und die USA kam für Japan genauso wenig in Frage wie für Deutschland in der Hitler-Ära. Dass PH dann jedoch, also die Entscheidung gefallen war Ende November, als Hauptangriffsziel gelten musste, hab ich ja bereits geschrieben und die gleichen Gründe angeführt, die Du jetzt nennst. Es ging zunächst um Zeitgewinn.


Reden wir hier über die gleichen Japaner? Die, die bei den Inselkämpfen bis zum letzten Mann kämpften, bei Verlustraten, die bei keiner anderen Armee im Krieg relativ gesehen höher lagen? Die Japaner, die gleich alle Kolonialmächte im Pazifikraum auf einmal angegriffen haben? Während sie noch gleichzeitig in China einen gewaltigen Krieg fochten?

Ach, ich habe lange genug mit Asiaten und in Asien im Laufe meines Lebens zu tun gehabt, insbesondere auch mit Japan in Japan und der dortigen Bevölkerung. "Verhandlungen" sind dort, mehr als bei uns, ein ständiges Geben und Nehmen. Das deutsche "Friss, Vogel, oder stirb!", auch im amerikanscihen Kulturkreis leicht auszumachen, führt bei Japanern automatisch zu Gesichtsverlust. Nun war die amerikanische Roosevelt-Administration ja nicht doof... und hat genau diesen kulturellen Gegensatz ausgenutzt.

Wenn man sich aber erst zum Krieg, aus japanischer Sicht gezwungenermassen wie ich behaupte, entschlossen hat, dann wird, da hast Du sicher Recht, sehr viel intensiver und aufopferungsvoller gekämpft. Ist aber auch wieder durch kulturelle Unterschiede zu erklären und hat in Japan z. T. mit den Religionen zu tun, Bhuddismus, Shintoismus, Konfuzianismus. Kamikaze, Seppo-ku (oder Harakiri, wie man das bei uns nennt) usw sind äusserer Ausdruck eines solchen Verhaltens.


Das ist nun wirklich eine Nebensache. Ja.

[RUMPEL]

Rumpels Behauptung war, die Japaner hätten "versucht immer und in jeder Lage zu verhandeln." Das haben sie nicht.

Nein, so habe ich das nicht gesagt. Ich habe geschrieben, dass sie immer und in jeder Lage bereit sind zu verhandeln. Damit ist etwas anderes gemeint als das von Dir daraus gewobene "..sie hätten versucht..".

Aber das sind Wortspiele. Tatsächlich haben sie ja in Washington versucht, mit Amerika Abkommen zu erzielen, die ihnen ihre wirtschaftliche Existenz gesichert hätten. Aber was haben Amerika und England denn daraus gemacht? Und das einem Land gegenüber, das selbst über keinerlei Ressourcen für die eigene Industrie verfügte und nahezu alles Notwendige aus dem Ausland importieren musste, inbesondere Erze und Öl.

[Alter Stubentiger]

Diese Theorie wird alle paar Jahre mal wieder neu aufgewärmt. Nur hat noch niemand irgendwelche Beweise vorgelegt.
Mal ganz generell: Wenn die Amerikaner von dem Angriff gewußt hätten, hätten sie eine wunderbare Gelegenheit gehabt, die Japaner gleich in der ersten Schlacht zu besiegen. So eine Möglichkeit gibt niemand aus der Hand. :cool:

Richtig. Sie hätten es wie bei Midway gemacht.

[Alter Stubentiger]

Nein, so habe ich das nicht gesagt. Ich habe geschrieben, dass sie immer und in jeder Lage bereit sind zu verhandeln. Damit ist etwas anderes gemeint als das von Dir daraus gewobene "..sie hätten versucht..".

Aber das sind Wortspiele. Tatsächlich haben sie ja in Washington versucht, mit Amerika Abkommen zu erzielen, die ihnen ihre wirtschaftliche Existenz gesichert hätten. Aber was haben Amerika und England denn daraus gemacht? Und das einem Land gegenüber, das selbst über keinerlei Ressourcen für die eigene Industrie verfügte und nahezu alles Notwendige aus dem Ausland importieren musste, inbesondere Erze und Öl.
Aber es reichte aus um seit 1931 (!!!) einen Krieg nach dem anderen vom Zaun zu brechen.

[RUMPEL]

Aber es reichte aus um seit 1931 (!!!) einen Krieg nach dem anderen vom Zaun zu brechen.

Du hast sicher schon bemerkt, dass wir hier nicht über England reden oder ? :)

[Ausonius]

Wer bestreitet denn, dass Japan eigene Interessen hatte? Man wollte diese aber ohne Krieg vertreten. Ein Krieg gegen England und die USA kam für Japan genauso wenig in Frage wie für Deutschland in der Hitler-Ära. Dass PH dann jedoch, also die Entscheidung gefallen war Ende November, als Hauptangriffsziel gelten musste, hab ich ja bereits geschrieben und die gleichen Gründe angeführt, die Du jetzt nennst. Es ging zunächst um Zeitgewinn.


Na ja. Die Japaner steckten wohl von allen kriegsführenden Mächten noch im kolonialen Denken. Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass sie zum Zeitpunkt von Pearl Harbour schon 4 Jahre in dem gewaltigsten Krieg steckten, den die Weltgeschichte bis dahin zu verbuchen hatte, ehe dann Deutschland die Sowjetunion angriff. Dabei gingen sie in China wenig zimperlich vor und nutzten schon seit 1932 jede sich bietende politische Schwäche des Gegners aus.

Als Hauptangriffsziel würde ich die rohstoffführenden Gegenden Asiens und des Pazifiks ansehen, so dass Pearl Harbour eher ein wichtiges operatives Ziel darstellt.

[Dr.Zuckerbrot]

Wenn man sich aber erst zum Krieg, aus japanischer Sicht gezwungenermassen wie ich behaupte, entschlossen hat, dann wird, da hast Du sicher Recht, sehr viel intensiver und aufopferungsvoller gekämpft. Ist aber auch wieder durch kulturelle Unterschiede zu erklären und hat in Japan z. T. mit den Religionen zu tun, Bhuddismus, Shintoismus, Konfuzianismus. Kamikaze, Seppo-ku (oder Harakiri, wie man das bei uns nennt) usw sind äusserer Ausdruck eines solchen Verhaltens.


Es stellt sich für mich aber trotzdem die Frage, warum sie überhaupt kapituliert haben, vor allem vor so ehrlosen Gegnern wie den Amis. Wie passt das Deiner Meinung nach zusammen?

[Ausonius]

Nein, so habe ich das nicht gesagt. Ich habe geschrieben, dass sie immer und in jeder Lage bereit sind zu verhandeln. Damit ist etwas anderes gemeint als das von Dir daraus gewobene "..sie hätten versucht..".

Aber das sind Wortspiele. Tatsächlich haben sie ja in Washington versucht, mit Amerika Abkommen zu erzielen, die ihnen ihre wirtschaftliche Existenz gesichert hätten. Aber was haben Amerika und England denn daraus gemacht? Und das einem Land gegenüber, das selbst über keinerlei Ressourcen für die eigene Industrie verfügte und nahezu alles Notwendige aus dem Ausland importieren musste, inbesondere Erze und Öl.

Ich hatte den Begriff ja wörtlich zitiert. Der Konflikt zwischen den Japanern und USA begann ja vor dem Wirtschaftsembargo. Und letzteres lag auch darin begründet, dass die Japaner nicht bereit waren, den China-Krieg zu beenden.

[RUMPEL]

Es stellt sich für mich aber trotzdem die Frage, warum sie überhaupt kapituliert haben, vor allem vor so ehrlosen Gegnern wie den Amis. Wie passt das Deiner Meinung nach zusammen?

Es passt nur so zusammen, wenn man weiß, dass Japaner im allgemeinen keine Individualisten sind. Nicht ohne Grund nennt man sie in Asien die "Preussen des Ostens". Alles kommt von "oben".. wobei hier nicht die A-Bomben gemeint sind. Nach den schockierenden Erlebnissen des 2-fachen Bomben-Abwurfs auf Hiroshima und Nagasaki war für die japanische Regierung endgültig Schluss, so dass auch der Tenno, der übrigens schon vorher die Bereitschaft der Kapitulation - erfolglos, wie wir wissen, man wollte erst die Bomben "testen" - an die USA signalisiert hatte, das japanische Volk ganz offiziell davon in Kenntnise setzte, dass es keinen Sinn mehr habe, den Krieg weiterzuführen. Hätte er das nicht getan, hätten die Japaner buchstäblich bin zum letzten Mann und bis zur letzten Patrone gekämpft.

[RUMPEL]

Na ja. Die Japaner steckten wohl von allen kriegsführenden Mächten noch im kolonialen Denken. Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass sie zum Zeitpunkt von Pearl Harbour schon 4 Jahre in dem gewaltigsten Krieg steckten, den die Weltgeschichte bis dahin zu verbuchen hatte, ehe dann Deutschland die Sowjetunion angriff. Dabei gingen sie in China wenig zimperlich vor und nutzten schon seit 1932 jede sich bietende politische Schwäche des Gegners aus.

Als Hauptangriffsziel würde ich die rohstoffführenden Gegenden Asiens und des Pazifiks ansehen, so dass Pearl Harbour eher ein wichtiges operatives Ziel darstellt.


]Na ja. Die Japaner steckten wohl von allen kriegsführenden Mächten noch im kolonialen Denken England, eine Inselnation und damit auch eine Seefahrernation wie sie selbst, war ihr Vorbild. Ja, es ist wahr. Sie befanden sich noch im kolonialen Denken der Jahrhundertwende, wobei sie schon 1900 in China das Gefühl hatten, zu kurz gekommen zu sein. Vor allem vermochten sie nicht einzusehen, dass andere, europäische, Nationen sich in China bedienten, etwas, was man ihnen, den "Japse" nicht wirklich zugestehen wollte.

Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass sie zum Zeitpunkt von Pearl Harbour schon 4 Jahre in dem gewaltigsten Krieg steckten, den die Weltgeschichte bis dahin zu verbuchen hatte, Hältst Du den japanisch-chinesischen Krieg für gewaltiger als den 1. WK?


Dabei gingen sie in China wenig zimperlich vor und nutzten schon seit 1932 jede sich bietende politische Schwäche des Gegners aus. Damit es keine Missverständnisse gibt. Ich habe zwar gesagt, dass Japaner immer bereit sind zu verhandeln. Allerdings sind ihnen im anderen Falle, wenn sie Verhandlungen als nicht "nötig" betrachten, tatsächlich auch nicht besonders zimperlich. Sie nutzen, das ist an asiatischen Kampfsportarten gut zu beobachten, auch jede Schwäche des Gegners aus. Nicht nur im politischen Bereich. Das gilt auch für den wirtschaftlichen Bereich. Schwächen darf man ihnen gegegnüber nicht zeigen. Das stimmt schon. Ich sage Dir vielleicht damit nicht unbedingt neues, wenn ich behaupte, dass auch Wirtschaft für Japaner eine Art von "Krieg" darstellt.


Als Hauptangriffsziel würde ich die rohstoffführenden Gegenden Asiens und des Pazifiks ansehen, so dass Pearl Harbour eher ein wichtiges operatives Ziel darstellt

Das ist unter dem Aspekt der Beendigung der Verhandlungen in Washington Anfang Dez 41 korrekt. Ich denke aber, dass man diese eher wirtschaftlichen Ziele lieber auf dem Verhandlungswege erreicht hätte.

Sei es drum. Wenn wir uns die deutsche und die japansiche Geschichte seit Mitte des 19 Jh betrachten, so erkennen wir doch eine Reihe von Gemeinsamkeiten. Deutschland fand ab 1870 zu einem Deutschen Reich zusammen und erlebte eine grossartige wirtschaftliche und industrielle Blütezeit, was leider auch Neid und Unsicherheiten bei seinen Nachbarn hervorrief. Japan machte ab 1868, seit der - erzwungenen Öffnung ihres Marktes - Meiji Restauration, eine nahezu identische Entwicklung durch, was ebenfalls Neid, Misstrauen udgl bewirkte und vor allem England, dann Amerika zu der dann später einsetzenden Politik gegen Japan veranlasste. Sowohl Japan als auch Deutschland haben dien grossen Fehler begangen, mit ein wenig zu viel Getöse auf der politischen Weltbühne zu erscheinen. Das führte zu den grossen unglückseligen Auseinandersetzungen des 20. Jh, die beide nicht, Japan nicht und auch nicht Deutschland, letztlich bestehen konnten.

[RUMPEL]

Richtig. Sie hätten es wie bei Midway gemacht.

Nochmal zum Mitschreiben: Das "Army Pearl Harbor Board", welches als eines der 9 Investigation Boards, die nach dem Dez 1941 stattfanden, um die Vorgänge um PH aufzuklären, in der Zeit vom 20 Juli bis 20 Okto 1944 tagte, kam in seinem streng geheimen Abschlussbericht zu folgendem Ergebnis:


The following is a brief discussion of the evidence and documents in the
possession of the Army Pearl Harbor Board, which for reasons of security
should not be incorporated in the General Report. The Secretary of War
is entirely familiar with this type of evidence and the Board is sure
concurs in its decision to treat it separately and as Top Secret.

[1] 1. General. Information from informers and other means as to the
activities of our potential enemy and their intentions in the
negotiations between the United States and Japan was in possession of
the State, War and Navy Departments in November and December of 1941.
Such agencies had a reasonably complete disclosure of the Japanese plans
and intentions, and were in a position to know what were the Japanese
potential moves that were scheduled by them against the United States.
Therefore, Washington was in possession of essential facts as to the
enemy's intentions.

This information showed clearly that war was inevitable and late in
November absolutely imminent. It clearly demonstrated the necessity for
resorting to every trading act possible to defer the ultimate day of
breach of relations to give the Army and Navy time to prepare for the
eventualities of war.

The messages actually sent to Hawaii by either the Army or Navy gave
only a small fraction on this information. No direction was given the
Hawaiian Department based upon this information except the "Do-Don't"
message of November 27, 1941. It would have been possible to have sent
safely information, ample for the purpose of orienting the commanders in
Hawaii, or positive directives could have been formulated to put the
Department on Alert Number 3.

This was not done.

Also das niemand irgendwelche Beweise vorgelegt hätte, ist nur eines dieser Märchen von Leuten wie Mark Mallokent.

Es steht jedenfalls zweifelsfrei fest, dass in der Zeit ab Sommer 1941 bis zum Angriff auf PH am 7.12.1941 den Befehlshabern Adm Kimmel und Gen Stark lebenswichtige Informationen und Meldungen über den bevorstehenden Angriff vorenthalten worden sind.

Wenn Du jetzt nach den Gründen fragst, warum dies so ist, weil ja schliesslich eine grossartige Gelegenheit bestand , die Japaner in die Falle laufen zu lassen um sie total zu vernichten, dann muss man sich in Erinnerung rufen, dass

1. ganz offensichtlich der Plan bestand, die USA in den sich entwickelnden Weltkrieg auch und besonders gegen das DR unter Hitler einzubringen. Ich habe bereits das im Okt 1940 erstellte McCollum Memorandum erwähnt.

2. McCollum Memo hin oder her, Roosevelt Anfang Dezember 1941, nach dem Ende November erfolgten Ultimatum und den daraufhin eingehenden Meldungen über das Ansteuern der japanischen Flotte "Kido Butai" auf Pearl Harbor (s.m. obigen Artikel über das Army PH Board 1944), nunmehr vor folgenden Überlegungen stand, wie auf die Bedrohungslage zu reagieren sei:

a) Die USA konnten Japan ganz offiziell mitteilen, dass sie über seine Absichten unterrichtet waren. Die Kido Butai hätte in diesem Falle sofort beigedreht, denn der Angriff war ja nur sinnvoll, wenn der Gegener, also USA, überrascht wurde oder

b) um zu vermeiden, dass sich die Japaner Gedanken machen würde, woher die USA die Detailkenntnisse über den bevorstehenden Angriff bezogen und wohmöglich darauf kamen, dass ihre Codes geknackt sein könnten, hätte man Aufklärer in die Luft schicken können, die "rein zufällig" über die grosse Angriffflotte "gestolpert" wäre. Auch in diesem Falle hätte die Kido Butai abgedreht.

c) man wäre "Deinen Ratschlägen" gefolgt und hätte die US-Flotte in PH abwehrbereit gemacht. Die Folgen wäre genau diejenigen gewesen, die man offenbar von Anfang an vermeiden wollte. Man hätte nämlich das tun müssen, was in dem von Marshall in seinem Telegramm an Gen Short vom 27. Nov 1941 aber genau NICHT geschehen sollte, "nämlich die die zu treffenden Maßnahme so auszuführen, dass die Zivilbevölkerung nicht unnötig beunruhigt und die eigenen Absichten nicht verraten würden." Letztes wurde besonders betont im Hinblick auf die japanische Bevölkerung Oahus und die unter ihnen mit Sicherheit befindlichen Agenten, die jewede sich auf einen Abwehrkampf vorbereitende US-Flotte sofort nach Tokio gemeldet hätte. Also auch hier wieder Aufgabe der Angriffsabsichten.

Short hatte das auch ganz richtig verstanden, was Marshall gemeint hatte, denn er antwortete noch am selben Tag an Marshall, "dass die Einheiten angeiesen seien, Sabotageakte zu verhindern und dieses auch mit der Marine (also Kimmel) abgestimmt sei."

Zwei Tage später sandte Short noch ein weiteres Telegramm nach Washington, in welchem er in allen Einzelheiten die getroffenen Massnahmen schilderte, um suversive Aktionen der Japaner zu verhindern. Eine Rückmeldung aus Washington, dass er womöglich etwas falsch verstanden habe und es darum ginge, sich auf einen unmittelbar bevorstehenden Angriff vorzubereiten, diesem gar entgegen zu treten, hat er nachweislich zu keinem Zeitpunkt erhalten.

[RUMPEL]

Richtig. Sie hätten es wie bei Midway gemacht.

Nochmal zum Mitschreiben: Das "Army Pearl Harbor Board", welches als eines der 9 Investigation Boards, die nach dem Dez 1941 stattfanden, um die Vorgänge um PH aufzuklären, in der Zeit vom 20 Juli bis 20 Okto 1944 tagte, kam in seinem streng geheimen Abschlussbericht zu folgendem Ergebnis:


The following is a brief discussion of the evidence and documents in the
possession of the Army Pearl Harbor Board, which for reasons of security
should not be incorporated in the General Report. The Secretary of War
is entirely familiar with this type of evidence and the Board is sure
concurs in its decision to treat it separately and as Top Secret.

[1] 1. General. Information from informers and other means as to the
activities of our potential enemy and their intentions in the
negotiations between the United States and Japan was in possession of
the State, War and Navy Departments in November and December of 1941.
Such agencies had a reasonably complete disclosure of the Japanese plans
and intentions, and were in a position to know what were the Japanese
potential moves that were scheduled by them against the United States.
Therefore, Washington was in possession of essential facts as to the
enemy's intentions.

This information showed clearly that war was inevitable and late in
November absolutely imminent. It clearly demonstrated the necessity for
resorting to every trading act possible to defer the ultimate day of
breach of relations to give the Army and Navy time to prepare for the
eventualities of war.

The messages actually sent to Hawaii by either the Army or Navy gave
only a small fraction on this information. No direction was given the
Hawaiian Department based upon this information except the "Do-Don't"
message of November 27, 1941. It would have been possible to have sent
safely information, ample for the purpose of orienting the commanders in
Hawaii, or positive directives could have been formulated to put the
Department on Alert Number 3.

This was not done.

Also das niemand irgendwelche Beweise vorgelegt hätte, ist nur eines dieser Märchen von Leuten wie Mark Mallokent.

Es steht jedenfalls zweifelsfrei fest, dass in der Zeit ab Sommer 1941 bis zum Angriff auf PH am 7.12.1941 den Befehlshabern Adm Kimmel und Gen Stark lebenswichtige Informationen und Meldungen über den bevorstehenden Angriff vorenthalten worden sind.

Wenn Du jetzt nach den Gründen fragst, warum dies so ist, weil ja schliesslich eine grossartige Gelegenheit bestand , die Japaner in die Falle laufen zu lassen um sie total zu vernichten, dann muss man sich in Erinnerung rufen, dass

1. ganz offensichtlich der Plan bestand, die USA in den sich entwickelnden Weltkrieg auch und besonders gegen das DR unter Hitler einzubringen. Ich habe bereits das im Okt 1940 erstellte McCollum Memorandum erwähnt.

2. McCollum Memo hin oder her, Roosevelt Anfang Dezember 1941, nach dem Ende November erfolgten Ultimatum und den daraufhin eingehenden Meldungen über das Ansteuern der japanischen Flotte "Kido Butai" auf Pearl Harbor (s.m. obigen Artikel über das Army PH Board 1944), nunmehr vor folgenden Überlegungen stand, wie auf die Bedrohungslage zu reagieren sei:

a) Die USA konnten Japan ganz offiziell mitteilen, dass sie über seine Absichten unterrichtet waren. Die Kido Butai hätte in diesem Falle sofort beigedreht, denn der Angriff war ja nur sinnvoll, wenn der Gegener, also USA, überrascht wurde oder

b) um zu vermeiden, dass sich die Japaner Gedanken machen würde, woher die USA die Detailkenntnisse über den bevorstehenden Angriff bezogen und wohmöglich darauf kamen, dass ihre Codes geknackt sein könnten, hätte man Aufklärer in die Luft schicken können, die "rein zufällig" über die grosse Angriffflotte "gestolpert" wäre. Auch in diesem Falle hätte die Kido Butai abgedreht.

c) man wäre "Deinen Ratschlägen" gefolgt und hätte die US-Flotte in PH abwehrbereit gemacht. Die Folgen wäre genau diejenigen gewesen, die man offenbar von Anfang an vermeiden wollte. Man hätte nämlich das tun müssen, was in dem von Marshall in seinem Telegramm an Gen Short vom 27. Nov 1941 aber genau NICHT geschehen sollte, "nämlich die die zu treffenden Maßnahme so auszuführen, dass die Zivilbevölkerung nicht unnötig beunruhigt und die eigenen Absichten nicht verraten würden." Letztes wurde besonders betont im Hinblick auf die japanische Bevölkerung Oahus und die unter ihnen mit Sicherheit befindlichen Agenten, die jewede sich auf einen Abwehrkampf vorbereitende US-Flotte sofort nach Tokio gemeldet hätte. Also auch hier wieder Aufgabe der Angriffsabsichten.

Short hatte das auch ganz richtig verstanden, was Marshall gemeint hatte, denn er antwortete noch am selben Tag an Marshall, "dass die Einheiten angeiesen seien, Sabotageakte zu verhindern und dieses auch mit der Marine (also Kimmel) abgestimmt sei."

Zwei Tage später sandte Short noch ein weiteres Telegramm nach Washington, in welchem er in allen Einzelheiten die getroffenen Massnahmen schilderte, um suversive Aktionen der Japaner zu verhindern. Eine Rückmeldung aus Washington, dass er womöglich etwas falsch verstanden habe und es darum ginge, sich auf einen unmittelbar bevorstehenden Angriff vorzubereiten, diesem gar entgegen zu treten, hat er nachweislich zu keinem Zeitpunkt erhalten.

[RUMPEL]

Richtig. Sie hätten es wie bei Midway gemacht.


Richtig. Sie hätten es wie bei Midway gemacht.

Nochmal zum Mitschreiben: Das "Army Pearl Harbor Board", welches als eines der 9 Investigation Boards, die nach dem Dez 1941 stattfanden, um die Vorgänge um PH aufzuklären, in der Zeit vom 20 Juli bis 20 Okto 1944 tagte, kam in seinem streng geheimen Abschlussbericht zu folgendem Ergebnis:


The following is a brief discussion of the evidence and documents in the
possession of the Army Pearl Harbor Board, which for reasons of security
should not be incorporated in the General Report. The Secretary of War
is entirely familiar with this type of evidence and the Board is sure
concurs in its decision to treat it separately and as Top Secret.

[1] 1. General. Information from informers and other means as to the
activities of our potential enemy and their intentions in the
negotiations between the United States and Japan was in possession of
the State, War and Navy Departments in November and December of 1941.
Such agencies had a reasonably complete disclosure of the Japanese plans
and intentions, and were in a position to know what were the Japanese
potential moves that were scheduled by them against the United States.
Therefore, Washington was in possession of essential facts as to the
enemy's intentions.

This information showed clearly that war was inevitable and late in
November absolutely imminent. It clearly demonstrated the necessity for
resorting to every trading act possible to defer the ultimate day of
breach of relations to give the Army and Navy time to prepare for the
eventualities of war.

The messages actually sent to Hawaii by either the Army or Navy gave
only a small fraction on this information. No direction was given the
Hawaiian Department based upon this information except the "Do-Don't"
message of November 27, 1941. It would have been possible to have sent
safely information, ample for the purpose of orienting the commanders in
Hawaii, or positive directives could have been formulated to put the
Department on Alert Number 3.

This was not done.

Also dass niemand irgendwelche Beweise vorgelegt hätte, ist nur eines dieser Märchen von Leuten wie Mark Mallokent.

Es steht jedenfalls zweifelsfrei fest, dass in der Zeit ab Sommer 1941 bis zum Angriff auf PH am 7.12.1941 den Befehlshabern Adm Kimmel und Gen Stark lebenswichtige Informationen und Meldungen über den bevorstehenden Angriff vorenthalten worden sind.

Wenn Du jetzt nach den Gründen fragst, warum dies so ist, weil ja schliesslich eine grossartige Gelegenheit bestand , die Japaner in die Falle laufen zu lassen um sie total zu vernichten, dann muss man sich in Erinnerung rufen, dass

1. ganz offensichtlich der Plan bestand, die USA in den sich entwickelnden Weltkrieg auch und besonders gegen das DR unter Hitler einzubringen. Ich habe bereits das im Okt 1940 erstellte McCollum Memorandum erwähnt.

2. McCollum Memo hin oder her, Roosevelt Anfang Dezember 1941, nach dem Ende November erfolgten Ultimatum und den daraufhin eingehenden Meldungen über das Ansteuern der japanischen Flotte "Kido Butai" auf Pearl Harbor (s.m. obigen Artikel über das Army PH Board 1944), nunmehr vor folgenden Überlegungen stand, wie auf die Bedrohungslage zu reagieren sei:

a) Die USA konnten Japan ganz offiziell mitteilen, dass sie über seine Absichten unterrichtet waren. Die Kido Butai hätte in diesem Falle sofort beigedreht, denn der Angriff war ja nur sinnvoll, wenn der Gegener, also USA, überrascht wurde oder

b) um zu vermeiden, dass sich die Japaner Gedanken machen würde, woher die USA die Detailkenntnisse über den bevorstehenden Angriff bezogen und womöglich darauf kamen, dass ihre Codes geknackt sein könnten, hätte man Aufklärer in die Luft schicken können, die "rein zufällig" über die grosse Angriffflotte "gestolpert" wäre. Auch in diesem Falle hätte die Kido Butai abgedreht.

c) man wäre "Deinen Ratschlägen" gefolgt und hätte die US-Flotte in PH abwehrbereit gemacht. Die Folgen wäre genau diejenigen gewesen, die man offenbar von Anfang an vermeiden wollte. Man hätte nämlich das tun müssen, was in dem von Marshall in seinem Telegramm an Gen Short vom 27. Nov 1941 aber genau NICHT geschehen sollte, "nämlich die die zu treffenden Maßnahme so auszuführen, dass die Zivilbevölkerung nicht unnötig beunruhigt und die eigenen Absichten nicht verraten würden." Letztes wurde besonders betont im Hinblick auf die japanische Bevölkerung Oahus und die unter ihnen mit Sicherheit befindlichen Agenten, die jedwede sich auf einen Abwehrkampf vorbereitende US-Flotte sofort nach Tokio gemeldet hätte. Also auch hier wieder Aufgabe der Angriffsabsichten.

Short hatte das auch ganz richtig verstanden, was Marshall gemeint hatte, denn er antwortete noch am selben Tag an Marshall, "dass die Einheiten angewiesen seien, Sabotageakte zu verhindern und dieses auch mit der Marine (also Kimmel) abgestimmt sei."

Zwei Tage später sandte Short noch ein weiteres Telegramm nach Washington, in welchem er in allen Einzelheiten die getroffenen Massnahmen schilderte, um subversive Aktionen der Japaner zu verhindern. Eine Rückmeldung aus Washington, dass er womöglich etwas falsch verstanden habe und es darum ginge, sich auf einen unmittelbar bevorstehenden Angriff vorzubereiten, diesem gar entgegen zu treten, hat er nachweislich zu keinem Zeitpunkt erhalten.

[RUMPEL]

Tut mir leid, dass der Beitrag 3 mal erschien. Das lag am Server vermutlich. :)

[Alter Stubentiger]

Es passt nur so zusammen, wenn man weiß, dass Japaner im allgemeinen keine Individualisten sind. Nicht ohne Grund nennt man sie in Asien die "Preussen des Ostens". Alles kommt von "oben".. wobei hier nicht die A-Bomben gemeint sind. Nach den schockierenden Erlebnissen des 2-fachen Bomben-Abwurfs auf Hiroshima und Nagasaki war für die japanische Regierung endgültig Schluss, so dass auch der Tenno, der übrigens schon vorher die Bereitschaft der Kapitulation - erfolglos, wie wir wissen, man wollte erst die Bomben "testen" - an die USA signalisiert hatte, das japanische Volk ganz offiziell davon in Kenntnise setzte, dass es keinen Sinn mehr habe, den Krieg weiterzuführen. Hätte er das nicht getan, hätten die Japaner buchstäblich bin zum letzten Mann und bis zur letzten Patrone gekämpft.

Japan war auch nach dem ersten Bombenabwurf nicht bereit die Potsdamer Erklärung zu akzeptierten. Auf die bestanden aber auch Stalin und Tschiang Kai Schek.
Die von dir angenommene Bereitschaft zur Kapitulation wurde auch von Stalin als nicht ausreichend bewertet. Er hat das den Amerikanern gegenüber auch so geäußert.

[Alter Stubentiger]

Nochmal zum Mitschreiben: Das "Army Pearl Harbor Board", welches als eines der 9 Investigation Boards, die nach dem Dez 1941 stattfanden, um die Vorgänge um PH aufzuklären, in der Zeit vom 20 Juli bis 20 Okto 1944 tagte, kam in seinem streng geheimen Abschlussbericht zu folgendem Ergebnis:



Also dass niemand irgendwelche Beweise vorgelegt hätte, ist nur eines dieser Märchen von Leuten wie Mark Mallokent.

Es steht jedenfalls zweifelsfrei fest, dass in der Zeit ab Sommer 1941 bis zum Angriff auf PH am 7.12.1941 den Befehlshabern Adm Kimmel und Gen Stark lebenswichtige Informationen und Meldungen über den bevorstehenden Angriff vorenthalten worden sind.

Wenn Du jetzt nach den Gründen fragst, warum dies so ist, weil ja schliesslich eine grossartige Gelegenheit bestand , die Japaner in die Falle laufen zu lassen um sie total zu vernichten, dann muss man sich in Erinnerung rufen, dass

1. ganz offensichtlich der Plan bestand, die USA in den sich entwickelnden Weltkrieg auch und besonders gegen das DR unter Hitler einzubringen. Ich habe bereits das im Okt 1940 erstellte McCollum Memorandum erwähnt.

2. McCollum Memo hin oder her, Roosevelt Anfang Dezember 1941, nach dem Ende November erfolgten Ultimatum und den daraufhin eingehenden Meldungen über das Ansteuern der japanischen Flotte "Kido Butai" auf Pearl Harbor (s.m. obigen Artikel über das Army PH Board 1944), nunmehr vor folgenden Überlegungen stand, wie auf die Bedrohungslage zu reagieren sei:

a) Die USA konnten Japan ganz offiziell mitteilen, dass sie über seine Absichten unterrichtet waren. Die Kido Butai hätte in diesem Falle sofort beigedreht, denn der Angriff war ja nur sinnvoll, wenn der Gegener, also USA, überrascht wurde oder

b) um zu vermeiden, dass sich die Japaner Gedanken machen würde, woher die USA die Detailkenntnisse über den bevorstehenden Angriff bezogen und womöglich darauf kamen, dass ihre Codes geknackt sein könnten, hätte man Aufklärer in die Luft schicken können, die "rein zufällig" über die grosse Angriffflotte "gestolpert" wäre. Auch in diesem Falle hätte die Kido Butai abgedreht.

c) man wäre "Deinen Ratschlägen" gefolgt und hätte die US-Flotte in PH abwehrbereit gemacht. Die Folgen wäre genau diejenigen gewesen, die man offenbar von Anfang an vermeiden wollte. Man hätte nämlich das tun müssen, was in dem von Marshall in seinem Telegramm an Gen Short vom 27. Nov 1941 aber genau NICHT geschehen sollte, "nämlich die die zu treffenden Maßnahme so auszuführen, dass die Zivilbevölkerung nicht unnötig beunruhigt und die eigenen Absichten nicht verraten würden." Letztes wurde besonders betont im Hinblick auf die japanische Bevölkerung Oahus und die unter ihnen mit Sicherheit befindlichen Agenten, die jedwede sich auf einen Abwehrkampf vorbereitende US-Flotte sofort nach Tokio gemeldet hätte. Also auch hier wieder Aufgabe der Angriffsabsichten.

Short hatte das auch ganz richtig verstanden, was Marshall gemeint hatte, denn er antwortete noch am selben Tag an Marshall, "dass die Einheiten angewiesen seien, Sabotageakte zu verhindern und dieses auch mit der Marine (also Kimmel) abgestimmt sei."

Zwei Tage später sandte Short noch ein weiteres Telegramm nach Washington, in welchem er in allen Einzelheiten die getroffenen Massnahmen schilderte, um subversive Aktionen der Japaner zu verhindern. Eine Rückmeldung aus Washington, dass er womöglich etwas falsch verstanden habe und es darum ginge, sich auf einen unmittelbar bevorstehenden Angriff vorzubereiten, diesem gar entgegen zu treten, hat er nachweislich zu keinem Zeitpunkt erhalten.

Das kann man aus deinem Dokument sicher ableiten wenn man will. Allerdings nur mit einer gewaltigen Portion Spekulatius. Alle möglichen Stützpunkte in Asienerhielten eine Warnung vor einem Angriff. Nicht nur Pearl Harbour. Und was eigentlich angegriffen werden sollte wußte auch keiner. Der Knackpunkt bei der Sache war doch daß der japanische Trägerverband weder funkte noch angefunkt wurde. Und keiner wußte überhaupt wo die Träger waren.

[RUMPEL]

Japan war auch nach dem ersten Bombenabwurf nicht bereit die Potsdamer Erklärung zu akzeptierten. Auf die bestanden aber auch Stalin und Tschiang Kai Schek.
Die von dir angenommene Bereitschaft zur Kapitulation wurde auch von Stalin als nicht ausreichend bewertet. Er hat das den Amerikanern gegenüber auch so geäußert.

Ja. Es ist bekannt, dass "derartige Angebote" und auch "Bereitschaft zur Kapitulation" für Amerikaner und Briten nie "ausreichend" sind. Es ist keine von mir angenommende Bereitschaft zur Kapitulation gewesen, sondern eine Tatsache. Der Kaiser selbst hatte sich entsprechend geäußert.

[RUMPEL]

Das kann man aus deinem Dokument sicher ableiten wenn man will. Allerdings nur mit einer gewaltigen Portion Spekulatius. Alle möglichen Stützpunkte in Asienerhielten eine Warnung vor einem Angriff. Nicht nur Pearl Harbour. Und was eigentlich angegriffen werden sollte wußte auch keiner. Der Knackpunkt bei der Sache war doch daß der japanische Trägerverband weder funkte noch angefunkt wurde. Und keiner wußte überhaupt wo die Träger waren.

Nö. in dem Dokument ist eindeutig die Rede davon, dass Washington - also Roosevelt und sein Stab - bestens informiert war über die japanischen Absichten, aber keine konkreten Warnungen heraus gegeben hatte.

Dass auch andere Stützpunkte im Pazifik und in der China Sea ähnliche Warnungen erhalten hatten wie PH ist bekannt. So hat Gen. McArthur auf den Phillippinen das gleiche Telegramm von Marshall erhalten wie Short und Kimmel Ende November. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber wie erklärt man es sich denn, dass Marineminister Knox bei Bekanntwerden des "Überfalls" auf PH sich dahingehend äusserte, dass man "niemals mit PH als Angriffsziel gerechnet habe, sondern einen Angriff auf die Phillippinen erwartet habe". Wenn dies denn so war, warum hat man dann nicht McArthur, von dem man wusste, dass der ein Volldepp war, mit sehr konkreten Hinweisen auf einen japanischen Angriff versorgt. Das wäre doch, wenn man mit Manila gerechnet hat, das Mindeste gewesen. Aber auch da ist nichts geschehen.

Ich jedenfalls leite daraus ab, dass, egal, was das Angriffsziel Japans war, einen "Überfall der hinterhältigen Japse" unbedingt benötigte, um genau das Ziel unter der Bevölkerung Amerikas zu ereichen, nämlich es auf den Krieg einzustimmen. Die Reaktionen in der "geschockten Bevölkerung" der USA war ja auch entsprechend. Sie reichte von der Forderung nach der Todesstrafe für Kimmel und Short bis zu dem Verlangen, dass beide "Versager sich am besten selbst erschiessen sollten".

Dass der Kito Butai nicht funkte bzw angefunkt wurde, ist ebenfalls ein Märchen. Die von Stinnett angestellten Forschungen, der dabei zu ganz anderen Ergebnissen kam, werden zwar immer wieder von Traditionalisten bestritten, aber deren Behauptungen sind haltlos.

[Alter Stubentiger]

Ja. Es ist bekannt, dass "derartige Angebote" und auch "Bereitschaft zur Kapitulation" für Amerikaner und Briten nie "ausreichend" sind. Es ist keine von mir angenommende Bereitschaft zur Kapitulation gewesen, sondern eine Tatsache. Der Kaiser selbst hatte sich entsprechend geäußert.
Auch für Russen und Chinesen nicht. Das auch die Chinesen allen Grund hatten eine bedingungslose Kapitulation zu fordern sollte dir aber klar sein.
Der Tenno brauchte selbst nach dem 2.ten Bombenabwurf noch einige Zeit um sich durchzuringen. Außerdem stand noch noch ein Staatsstreich der Hardliner unter den Militaristen im Raum.

[Alter Stubentiger]

Nö. in dem Dokument ist eindeutig die Rede davon, dass Washington - also Roosevelt und sein Stab - bestens informiert war über die japanischen Absichten, aber keine konkreten Warnungen heraus gegeben hatte.

Dass auch andere Stützpunkte im Pazifik und in der China Sea ähnliche Warnungen erhalten hatten wie PH ist bekannt. So hat Gen. McArthur auf den Phillippinen das gleiche Telegramm von Marshall erhalten wie Short und Kimmel Ende November. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber wie erklärt man es sich denn, dass Marineminister Knox bei Bekanntwerden des "Überfalls" auf PH sich dahingehend äusserte, dass man "niemals mit PH als Angriffsziel gerechnet habe, sondern einen Angriff auf die Phillippinen erwartet habe". Wenn dies denn so war, warum hat man dann nicht McArthur, von dem man wusste, dass der ein Volldepp war, mit sehr konkreten Hinweisen auf einen japanischen Angriff versorgt. Das wäre doch, wenn man mit Manila gerechnet hat, das Mindeste gewesen. Aber auch da ist nichts geschehen.

Ich jedenfalls leite daraus ab, dass, egal, was das Angriffsziel Japans war, einen "Überfall der hinterhältigen Japse" unbedingt benötigte, um genau das Ziel unter der Bevölkerung Amerikas zu ereichen, nämlich es auf den Krieg einzustimmen. Die Reaktionen in der "geschockten Bevölkerung" der USA war ja auch entsprechend. Sie reichte von der Forderung nach der Todesstrafe für Kimmel und Short bis zu dem Verlangen, dass beide "Versager sich am besten selbst erschiessen sollten".

Dass der Kito Butai nicht funkte bzw angefunkt wurde, ist ebenfalls ein Märchen. Die von Stinnett angestellten Forschungen, der dabei zu ganz anderen Ergebnissen kam, werden zwar immer wieder von Traditionalisten bestritten, aber deren Behauptungen sind haltlos.

Das man konkret mit einem bestimmten Angriffsziel gerechnet hatte wird nirgends behauptet. Und das PH ein Angriffsziel sein könnte war eher unwahrscheinlich (aber eben nicht unmöglich). Die Amerikaner haben ja auch den Angriff auf Tarent analysiert und sind zu dem Schluß gekommen das PH für diese Art Angriff zu flach sei für Torpedos. An einen erfolgreichen Angriff mit Bomben auf Schlachtschiffe glaubte man wohl auch nicht. Tarent ist sowieso ein Beispiel dafür wie verbreitet Fehleinschätzungen der Lage waren. Da erlebten ja die Italiener ihr PH.
Das die Japaner die Funkstille nicht gehalten haben ist eine Behauptung die auf sehr wackligem Boden steht. Es steht dir frei das zu glauben. Ich tue das nicht.

[RUMPEL]

Das man konkret mit einem bestimmten Angriffsziel gerechnet hatte wird nirgends behauptet. Und das PH ein Angriffsziel sein könnte war eher unwahrscheinlich (aber eben nicht unmöglich). Die Amerikaner haben ja auch den Angriff auf Tarent analysiert und sind zu dem Schluß gekommen das PH für diese Art Angriff zu flach sei für Torpedos. An einen erfolgreichen Angriff mit Bomben auf Schlachtschiffe glaubte man wohl auch nicht. Tarent ist sowieso ein Beispiel dafür wie verbreitet Fehleinschätzungen der Lage waren. Da erlebten ja die Italiener ihr PH.
Das die Japaner die Funkstille nicht gehalten haben ist eine Behauptung die auf sehr wackligem Boden steht. Es steht dir frei das zu glauben. Ich tue das nicht.


The messages actually sent to Hawaii by either the Army or Navy gave
only a small fraction on this information. No direction was given the
Hawaiian Department based upon this information except the "Do-Don't"
message of November 27, 1941. It would have been possible to have sent
safely information, ample for the purpose of orienting the commanders in
Hawaii, or positive directives could have been formulated to put the
Department on Alert Number 3.

Deutlicher konnte ein Untersuchungsausschuss gegenüber der amtierenden Regierung nicht werden oder?



Das man konkret mit einem bestimmten Angriffsziel gerechnet hatte wird nirgends behauptet. Und das PH ein Angriffsziel sein könnte war eher unwahrscheinlich (aber eben nicht unmöglich

Doch. Knox hat ja selbst behauptet, man habe eher mit einem Angriff auf die Phillippinen gerechnet. Deshalb nochmal meine Frage: Wenn das wirklich so war, warum wurde McArthur dann nicht eindringlicher gewarnt, wenn man denn PH nicht in Erwägung gezogen hatte? Ganz einfach. Es war Amerika scheissegal, wo der Angriff stattfand. Hauptsache, er fand überhaupt statt und könnte als "hinterhältiger Überfall" eines bösen Aggressors klassifiziert werden.



...das PH für diese Art Angriff zu flach sei für Torpedos. Sicher... weshalb die Japaner ja Mini-Uboote entwickelten, um auch in flachem Gewässer mit Torpedos operieren zu können. Auch DAS war den Amerikanern bekannt. Tatsache ist nun aber mal, dass es eine Vielzahl an Informationen gegeben hatte vor dem Angriff, die eigentlich Alarmstufe 3 hätten auslösen müssen, zumal selbst Roosevelt eine ihm zugehende Geheimmeldung mit den Worten kommentierte: "Das bedeutet Krieg" - und anstatt sich umgehend mit seinen Kriegs- und Marineministern, seinen Oberbefehlshabern usw in Verbindung zu setzen um ein sofortiges Treffen anzusetzen, geht er angeblich Golfspielen "oder so". Er erinnerte sich genauso wenig wie seine Minister und Oberbefehlshaber, wo er genau an dem entscheidenden Tag gewesen war, wie seine Leute später immer wieder versicherten.

Nur einer wusste es noch und erinnert sich. Marine-Minister Knox. " Wir saßen, ein kleiner Kreis Vertrauter, am 6. Dezember bei Roosevelt im "Weißen Haus". Die Rede war von: Marshall, Admiral Stark, Präsidentenberater Hopkins und er, Knox, selbst. Und man wartete auf die Meldung über den Angriff auf Pearl Harbor.

Man kann sich das Bild im "Oval Office" lebhaft vorstellen. Es muss ähnlich gewesen sein wie kürzlich bei der "Liquidierung Osama Bin Ladens" in Pakistan.


Das die Japaner die Funkstille nicht gehalten haben ist eine Behauptung die auf sehr wackligem Boden steht. Es steht dir frei das zu glauben. Ich tue das nicht. Für mich ist das keine Frage des Glaubens. Ich weiß es. Seit 1973.

[RUMPEL]

Auch für Russen und Chinesen nicht. Das auch die Chinesen allen Grund hatten eine bedingungslose Kapitulation zu fordern sollte dir aber klar sein.
Der Tenno brauchte selbst nach dem 2.ten Bombenabwurf noch einige Zeit um sich durchzuringen. Außerdem stand noch noch ein Staatsstreich der Hardliner unter den Militaristen im Raum.

Japaner brauchen immer einige Zeit, um sich zu irgendwas durchzuringen. Aber die Kapitulation war beim A-Bomben-Abwurf längst entschieden. Ich sagte das bereits.

[houndstooth]

Was soll das, houndstooth? Es waren nicht 2 oder 3 Untersuchungen. Es waren m. W. deren 9, wenn man die erste "Feuerwehr"-Untersuchung des Marineminister Knox mitrechnet.

Sehr schoen :)

Es waren in der Tat insgesamt acht Untersuchungen gewesen , hier nun in chronologischer Auflistung:





The Roberts Commission was set up by executive order of Presi-
dent Roosevelt, and an investigation conducted by Justice Owen
J. Roberts was carried out between December 18, 1941, and Jan-
uary 23, 1942.
The Hart Inquiry. Admiral Thomas C. Hart, under instructions
from Secretary of the Navy Frank Knox, held his inquiry be-
tween February 12 and June 15, 1944.
The Army Pearl Harbor Board, which was appointed by instruc-
tion of the Adjutant General, sat between July 20 and October
20, 1944.
The Navy Court of Inquiry, appointed by Secretary of the Navy
James Forrestal, sat between July 24 and October 19, 1944.
The Clarke Inquiry, an investigation by Colonel Carter Clarke
(under instructions from Major General Clayton Bissell, chief
of the Military Intelligence Department) "regarding the manner
in which certain Top Secret communications were handled."
The Clausen Investigation, a private investigation initiated on De-
cember 1, 1944, by Secretary of War Henry L. Stimson, to carry
further the findings of the Army Pearl Harbor Board.
The Hewitt Inquiry. Under the instructions of Secretary of the
Navy James Forrestal, Admiral Hewitt, between May 14 and July
11, 1945, conducted an inquiry to carry further the findings of Admiral Hart.
The Joint Committee on the Investigation of the Pearl Harbor Attack.
Ordained in 1945 by Resolution 27 of the 79th Congress,
this committee sat for months under the chairmanship of Alben
W. Barkley, senator from Kentucky.
The hearings, whose record fills 39 volumes, constitute the fullest
and probably the final official investigation.
The board of inquiry was composed of senators from Kentucky, Georgia,
Illinois, Maine and Michigan and of representatives from Tennessee,
North Carolina, Pennsylvania, California and Wisconsin.



Selbstverstaendlich gab es im PH-Nachspiel viel Fingerzeigen doch unterm Strich wurde ein oder mehrere 'Schuldige' nie klar identifiziert. (Ditto im Iraq-Fiasko) . Was es aber unweigerlich gegeben hatte waren Couch-Experten / 'Revisionisten' , die sich auf Grund 'neuer Erkenntnisse' irgendwelche halbgaren Theorien zusammenspannen (ditto fuer die 'Rheinwiesenlager ; Dresden ; 9/11 etc etc.) Was wuerden Foren ohne Spinner sein? lol.


"The hope that the investigations would finally determine who was responsible was never fulfilled. Although many figures in Washington were blamed, Kimmel and Short would bear the onus for the disaster. But the fifty years following the investigations would see a stream of "revisionist" histories and rationalizations for the major figures, such as Admiral Kimmel. Conspiracies to suppress intelligence by Churchill, Roosevelt, and others would be "exposed." Other historians would "discover" new intelligence that existed which would have saved Pearl Harbor."
(Pearl Harbor Review - The Investigations http://www.nsa.gov/about/cryptologic_heritage/center_crypt_history/pearl_harbor_review/investigations.shtml)




Knox war bereits mit Zustimmung Roosevelts am 11. Dezember 1941 nach Honolulu geflogen... und deckte bereits vor Ort unmittelbar nach seiner Ankunft auf, dass "da etwas nicht stimmte". (Ausgerechnet Knox, der als erster das McCollum Memo vom Okt 1940 in Händen gehalten hatte.. ei, so a Pharisäer)

Sowohl Short als auch Kimmel antworteten ihm z. B. auf seine Frage, ob sie denn die "Warnung vom Abend vorher" über einen wahrscheinlich Angriff auf PH nicht erhalten hätten, wahrheitsgemäss mit "Nein".

Eine solche Warnung und deren 'paper trail' gab es allerdings nicht. Siehe dazu The Clarke Inquiry, an investigation by Colonel Carter Clarke
"regarding the manner in which certain Top Secret communications were handled."


Colonel Bratton stated that at no time prior to 7 December 1941 did he ever see or hear of an authentic message implementing the "Winds Code." As to the testimony of Captain Safford of the Navy to the effect that two copies of such a message were sent to the Army, Colonel Bratton pointed out that not two but six copies of any such message were required to be sent by the Navy to the Army, the inference being that no copies at all were sent

Colonel Clausen's investigation discloses no evidence that the Army ever received any such copies and I understand the testimony of Captain Safford has been qualified considerably by testimony of himself and other Navy personnel before Admiral Hewitt.

Nun folgt was ich schon vorher schrieb, naemlich dass es bis Dez. 6 tausende von MAGIC Decrypts gegeben hatte , meistens wurde denen nur oberflechliche bis keine , nur selten besondere Aufmerksamkeit geschenkt. Sicher , hindsight is 20/20 vision ; haette-wuerde-koennte...
Tatasache ist , Washington und Pearl verdaechtigten die Phillipinen bzw Suedostasien als imminentes japanisches Kriegstheater ... was es ja auch wurde ... zusaetzlich.


The most that can be said relative to the Top Secret information available in Washington is that a keener and more incisive analysis
by the intelligence sections of either service of the over-all picture presented by these intercepts, along the line of Commander Kramer's deductions (Tr., Safford C. 167), might have led to an anticipation of the possibility, at least, of an attack on Pearl Harbor at or about the time it actually occurred.
The danger in attempting to make such an estimate is, however, the fact that unconsciously we do so in the light of after-occurring events and read into each message a significance which was not obvious at the time of receipt.

_______________

It must also be borne in mind that substantially all the definite information received is to Jap naval movements pointed to activity in the Philippines or in Southeast Asia .

(Alle Zitate aus der oben erwaehnten Kongressuntersuchungsbericht)


Ein moegliches 'estimate' ist kein sicheres 'knowledge' ; womit wir an den Kern der geschichte gelangen.

Im Uebrigen ein klassische 'whodunnit' , heheh.


Ich will jetzt auch gar nicht über die ominöse "Winds message" reden, die bei den weiteren Verhandlungen zumindest während der Kriegszeit keinerlei Erwähnung mehr fand.
Das stimmt nich ganz: eine Untersuchung ist keine Verhandlung. Im Gegenteil , Zeugen mussten unter Eid aussagen, keiner der hohen Army + Navy Militaers haette es nicht mal im Traum gewagt seine Pension durch Militaergericht und/oder unehrennhafte Entlassung auf's Spiel zu setzen. Während der Kriegszeit beschaeftigte man sich mit Kriegfuehrung , zwar gab es in 1942 zwei Untersuchungen und gegen Ende des Krieges noch mal zwei, doch die Mutter aller Untersuchungen war die Joint Committee on the Investigation of the Pearl Harbor Attack gewesen.

'Winds' (JD 7001) wurde dort mindestens 100 Mal und 'Safford' 67 Mal im Band 39 erwaehnt , beide spielen also eine 'ominöse ' , mehr noch 'DIE' Schluesselrolle in der Zusammenfassung 1945.


Hätte man dies breitgetreten, wäre den Japananern natürlich klar geworden, dass man deren militärischen und den diplomatischen Code geknackt hatte. Allerdings hat Cpt Safford noch bis zu seinem Tode Stein und Bein geschworen, dass es diese Winds message(s) VOR der PH Attacke gab und er sie auch pflichtgemäß nach Washington transportiert hatte. Auffindbar war in den Akten dann angeblich nichts mehr, was ihn natürlich sehr verwunderte.

Ach, die Zwickmuehle was, oder besser wie , mit entschluesselten Geheimnachrichten umzugehen sei laedt sich jeder Nation auf. Roosevelt und Churchill hatten diese Situation sehr elegant im Griff. (Natuerlich kann es nicht umhin bleiben , dass die Spinner die behaupten *Roosevelt hat vom PH Luftueberfall gewusst aber nichts getan weil.....* die gleichen Spinner sind die behaupten dass *Churchill hat vom Lueftueberfall auf Canterbury gewusst aber nichts getan weil ....*. harharhar )




Es geht auch gar nicht darum, dass ALLE Aussagen der Zeugen in allen 9 Untersuchungen gelogen waren.
Doch. es geht darum , dass das schwaechste Glied unter Stress eine Kette zerreisen laesst.

Und die Kette haelt: es gab nicht einen einzigen , nachweisbaren ,konkreten Hinweis unter wohl 12.000 Seiten Zeugfenaussagen , dass "Pearl Harbour eine Woche vorher angekündigt" wurde.



Aber wenn man sich anschaut, wie bspw die 2te Untersuchungs-Kommission (Roberts-Commission) bereits von Roosevelt zusammengestellt war, denkt man unwillkürlich an das gute alte deutsche Wort "Gschaftl-Huberei". Ja, und gelogen wurde auch. Und es wurde auch Zeugen nicht vernommen, die vernommen gehört hätten. Es wurde auch Zeugen unter Druck gesetzt uswusw. Alles wie in einem Mafia-Prozess. Und Roberts "Prozessführung" selbst? Short und Kimmel waren zwar als Zeugen bestellt, wurden aber wie Verbrecher von ihm behandelt, wohingegen später Marshall mit allen erdenklichen Ehrbekundigungen allerhöflichst von Roberts um Auskunft gebeten wurde.

Eine praesidentiale Commission unter Vorsitz eines Obersten Bundesrichters ist Lichtjahre von "Gschaftl-Huberei" entfernt ; in Deinem Alter weisst Du doch so etwas.


Und ja, auch das ist wahr, auch wenn Dir das Ergebnis nicht besonders gefallen mag.. Aber es bist ja Du gewesen, der unbedingt auf die diversen "Untersuchungs"-Kommissionen zu sprechen kam. >>>

Dann schau Dir mal den streng geheimen Abschluss-Bericht des "Army Pearl Harbor Boards" vom 20. Juli bis 20. Oct 1944 an. Im Teil 39 ab Seite 220 findest Du alles, was andere Dir um die Ohren hauen werden, wenn Du weiterhin Deine Beiträge ausschliesslich mit Propaganda und lustigen Smileys verbreitest.

Da heisst es u.a.:

Der 39 baendige Roberts Report gilt als der Umfassendste und tiefschuerfenste Untersuchungsreport ueberhaupt. Die Roberts Commission hatte sich u.A. auch mit dem *streng geheimen Abschluss-Bericht des "Army Pearl Harbor Boards"* beschaeftigt:


REPORTS, FINDINGS, AND CONCLUSIONS OF ROBERTS COMMISSION, ARMY PEARL HARBOR BOARD, NAVY COURT OF INQUIRY, AND HEWITT INQUIRY, WITH ENDORSEMENTS

Auszuege daraus siehe oben.


So, please, houndstooth, get busy studying the facts .. and stop talking through your hat :)

har har har ...

Aber es gibt noch ein paar interessante tidbits was das Thema anbetrifft, z.B. hatte es einen Spion gegeben der im Auftrag der Abwehr in Lissabon fuer die Japaner so viel wie moegliche militaerische Angaben vor Ort ueber den Flottenstuetzpunkt PH und Honolulu etc ausfinden sollte...Problem nur war, dass der Spion ein Doppelagent des britischen B.I.A. , section MI5 , unter code name 'Tricycle' gewesen war , er war Jugoslawe mit dem Namen Dusko Popov.

Ahhh , the lot thickens... delicious .... :)

Ein anderer Lissabon Abwehr Spion war ja auch ein britischer Doppelagent - GARBO - gewesen der die damaligen Deutschen via B.I.A. fuer Jahre an der Nase rumgefuehrt hatte mit dem einzigem Ziel die Normandie an D-Day frei von der Wehrmacht zu halten ... was ja auch gelang.

Und was war DER wunde Punkt der damaligen Deutschen gewesen den GARBO ausnutzte der sie blind machte?





Arroganz.

[Alter Stubentiger]

Für mich ist das keine Frage des Glaubens. Ich weiß es. Seit 1973.

Doch das ist Glauben. Denn du interpretierst und gibst vor die Amerikaner wann zu welchem Zeitpunkt hätten machen müßen wenn PH keine Verschwörung gewesen sein soll. MacArthur glaubte daran die Phillipinen eher mit Flugzeugen als mit eine Flotte verteidigen zu können. Diese Planung war aber auch nur eine Planung. Guck dir mal die Philippinen auf der Karte an und du kannst ermessen wie schwierig es ist dieses Gewirr von Inseln zu verteidigen.

Krasse Fehler und Fehlleistungen und Fehleinschätzungen in der Seekriegsführung der Nationen des 2.Weltkriegs sind fast schon sowas wie der Normalzustand. Gerade die von dir erwähnten Klein U-Boote waren bedeutungslos. Bedeutend waren die Torpedos die extra so modifiziert wurden daß sie im flachen Wasser einsetzbar waren. Und die neuen Bomben der Japaner die gegen Schlachtschiffe erfolgreich waren hatte auch keiner bedacht. Denn immer noch glaubten alle an das Schlachtschiff mit seinen riesigen Kanonen und ungeheuerlicher Panzerung. Das man die Riesenviecher ständig aus der Luft bewachen muß hat damals keiner so Recht geglaubt. Diese Erkenntnis setzte sich erst langsam durch. Und das obwohl Tarant ja klar gezeigt hat daß Schlachtschiffe aus der Luft sehr verwundbar sind. Ein paar Tage nach PH wurde dieser feste Glaube an die Kampfkraft der Schlachtschiffe der Prince of Wales und der Repulse zum Verhängnis. Die wurden auch aus der Luft versenkt. Obwohl sie nicht im Hafen lagen. Auch die Italiener haben nicht an einen Angriff auf Tarent gedacht. Da wieder taten die Briten etwas womit die Gegenseite nicht gerechnet hat. Sie setzten extremst langsame Torpedoflugzeuge ein um im Hafen erfolgreich sein zu können. Die Briten wiederrum hätten schon 1940 beinahe ihre Home-Fleet verloren beim Wettrennen um Norwegen. Die hatten Glück daß die deutschen Torpedos eine totale Fehlkonstruktion waren. Sonst wäre der Glaube ans Schlachtschiff schon im April 1940 im Eismeer verloren gegangen.

(Auch D. hing dem Irrglauben an Schlachtschiffe an: Z-Plan)

[Nereus]

Von der amerikanischen Aufrüstung 1940

Allgemeines.
“Mil. Wbl." Nr. 7, 1940, Sp. IV:
Der Präsident des Verbandes der alten Frontkämpfer in USA. hat sich gegen die Einführung der allgemeinen- Wehrpflicht ausgesprochen.

Dem Protest der beiden größten Gewerkschaftsverbände gegen das Wehrpflichtgesetz haben sich fünf große Eisenbahngewerkschaften angeschlossen.

Kriegsminister Stimson hat für die sechs Armeearsenale Arbeit in drei Schichten angeordnet, um die Munitionsherstellung auf mindestens 65 vH. zu steigern.

“Mil. Wbl.” Nr. 8, 1940, Sp. IV

Der Präsident der Vereinigten Staaten, Roosevelt, teilt mit, daß er mit der britischen Regierung wegen Erwerbung von Flottenstützpunkten und Luftbasen mit besonderem Bezug auf den Panamakanal in Verhandlungen stehe.

Beide Häuser des Kongresses haben den Präsidenten Roosevelt ermächtigt, die Nationalgarde auf ein Jahr einzuberufen.

Der ehemalige Chef der Marineleitung der USA., Admiral Stanley, äußerte im Rundfunk, die britische Flotte sei die Vorhut der amerikanischen Seemacht und die Vereinigten Staaten stünden praktisch bereits im Kriege.

Marineminister Knox forderte die Annahme der Wehrpflichtbill mit der Begründung, daß die Vereinigten Staaten in der ganzen Welt keinen Freund mehr haben würden, falls England unterläge.


Aufrüstung für den Frieden

Die USA.-Flotte

Von Kapitän z. S. a. D. Prof. von W a l d e y e r- H a r t z.
„Mil. Wbl." Nr. 21, 1940, Sp. 1004.

Gelegentlich eines Jahrestreffens des Greater New York Safety Council hat der amerikanische Admiral Woodward am 17. 4. 1940 eine Ansprache gehalten, die uns in zwiefacher Hinsicht interessiert; einmal betreffs der Stellungnahme, die ein Fachmann zur Frage der Bedeutung von Flottenrüstungen für sein Heimatland vertritt, dann aber auch um allgemeingültiger Seemachtlehren willen, die sich aus den Ausführungen Woodwards ergeben.

„Die Widerstandslinie unseres Landes liegt auf der See!" In diesem Sinne hat der amerikanische Flaggoffizier seine Ausführungen eröffnet. „Da eine Flotte mit geschultem Personal über Nacht nicht geschaffen werden kann, kommt ein Aufbauwerk, das erst mit Beginn der Feindseligkeiten einsetzt, unter allen Umstanden zu spät. Gewiß, eine große, stets bereite Kriegsmarine stellt ein kostspieliges Objekt dar. Zieht man jedoch Vergleiche mit den Unsummen, die ein Krieg verschlingt, so sind die Kosten unbedeutend. Es ist sehr viel billiger und daher vernünftiger, für einen Krieg ständig gerüstet zu sein, als die übertriebenen
Forderungen eines siegreichen Feindes erfüllen zu müssen. Da die Vereinigten Staaten im Ernstfalle auf Hilfe von außen nicht rechnen dürfen, kommt für sie nur die Schaffung einer erstklassigen Flotte in Betracht. Die Leute, die immer wieder über die ungeheuren Kosten stöhnen, die Aufbau und Unterhaltung einer Marine ersten Ranges mit sich bringen, sollte endlich verstummen. Nach ordentlichen Ermittlungen hat der (Erste) Weltkrieg den Vereinigte Staaten die Summe von 32,1 Milliarden Dollar gekostet, je Tag demnach 28,7 Millionen Dollar. Trägt man der heutigen, viel geringeren Kaufkraft des Dollars Rechnung, dann verursacht der Bau eines 35.000-t--Schlachtschiffes etwa die gleichen Kosten, die 21/2 Tage Kriegführung beanspruchen."

Des weiteren hat Admiral Woodward darauf hingewiesen, daß die Flotte der Vereinigte Staaten nach dem Stande vom Januar 1940 einschließlich des damals bewilligten Zuwachses nur etwa 75 vH. der Tonnage ausmache, die sie Ende 1918 erreicht hatte. In Ausführung der Flottenabkommen von Washington (1922) und London (1930) sei insgesamt eine Verschrottung von 928.000 t Kriegsschiffmaterial erfolgt, und es habe nahezu 12 Jahre gedauert, bis man sich darüber klar geworden sei, daß die Sicherheit eines Volkes einzig von der Fähigkeit, sich zu verteidigen, abhänge.
Im März 1933 wäre die Regierung der Vereinigten Staaten aus ihrem Traum von einer in Wirklichkeit nicht vorhandenen Sicherheit erwacht. Unter der persönlichen Führung des Präsidenten Roosevelt sei dann ans Werk gegangen worden, „die Fehler der Vergangenheit wieder gut zu machen und dem Aufbau der Marine die ihm gebührende Aufmerksamkeit zu widmen". Seit 1934 habe die Marine nicht mehr von der Hand in den Mund gelebt, was früher der Fall gewesen sei, sondern im Sinne des Vinson-Trammel-Gesetzes eine planvo11e Aufbauarbeit betrieben.

Zunächst sollte eine Flottenstärke erreicht werden, wie sie den Verträgen von Washington und London entsprach. Damit holte man aber nur jenen Vorsprung auf, den sich sowohl England wie Japan durch Ausnutzung aller Baumöglichkeiten der Flottenverträge von 1922 und 1930 gesichert hatten. Demgemäß wurde im Jahre 1938 eine Novel-Expansion-Bill angenommen, die eine Tonnagezunahme von 20 vH. brachte. Aber auch dieser Zuwachs bedeutete nur ein kaum 30prozentiges Aufholen der beträchtlichen Verluste, die seit Washington und London infolge Verschrottung eingetreten waren. Somit solle niemand behaupten, erklärte Admiral Woodward, die Vereinigten Staaten von Amerika strebten nach der Vorherrschaft auf See oder sie dächten daran, ein internationales Rüstungswettrennen einzuleiten. Nein, Amerika wolle keinen Krieg. Sein einziger Wunsch sei vielmehr, die Marine auf eine Stärke zu bringen, die der Größe und dem Ansehen der Union entspreche und den Ausbruch eines Krieges verhindere.

Als reichste Nation der Welt, die im Besitz von zwei Dritteln allen Goldes der Erde sei und über riesige Naturschätze verfüge, benötige Amerika eine Flotte, gewaltig genug, um diesen Besitz, gegen wen es auch sei, verteidigen zu können.

„Heute wie einstmals", so schloß Admiral Woodward seine Ausführungen, „gilt der Satz Nelsons: Eine Linie von Schlachtschiffen ist der beste Diplomat der Welt! Oder mit anderen Worten: Eine Marine stellt vornehmlich ein Werkzeug in der Hand des Staatsmannes dar und dann erst eine Waffe in der Hand des Soldaten. An der nationalen Verteidigung sparen zu wollen, ist noch niemals weise gewesen; die nationale Sicherheit muß vielmehr stets an erster Stelle stehen. Ein Versagen in der Verteidigung des Landes bedeutet ein Versagen des Volkes überhaupt. Präsident Theodor Roosevelt hat dennoch nur zu Recht gehabt, wenn er sich zu der Überzeugung bekannte: Die Marine ist der rechte Arm der Vereinigten Staaten und ein wirklicher Friedensbringer. Wehe dem Lande, wenn dieser Arm gelähmt oder auch nur schwach und kraftlos wird!"

Mittlerweile sind die Flottenrüstungspläne der Vereinigten Staaten über die schon erwähnte Novel-Expansion-Bill hinausgegangen. Während sie bereits den Bau von 21 Kampfschiffen und 22 Hilfsschiffen vorsah, hat der Chef der Seekriegsleitung, Admiral Harold Stark, Anfang April 1940 vor dem Marineausschuß des Senats einen Plan verteidigt, wonach nicht weniger als mehrere 50.000-t-Schlachtschiffe, 3 Flugzeugträger, 14 Kreuzer, 68 Zerstörer und 36 U-Boote gefordert wurden. Der Kongreß hat daraufhin nach längeren Debatten eine Summe von rund einer Milliarde Dollar für Neubauten, darunter zwei Schlachtschiffe, bewilligt. Anfang Mai erklärte der Staatssekretär der Marine, Edison, er müsse eine Vergrößerung der Flotte um 30 vH. beantragen, und Mitte Juni legte Admiral Stark dem Kongreß abermals einen neuen Plan vor, demzufolge mit einem Kostenaufwand von 4 Milliarden Dollar 200 Kriegsschiffe,, darunter acht 45.000-t-Schlachtschiffe, gebaut werden sollten. In Auftrag gegeben wurden im Sommer 1940:


2 Schlachtschiffe,
7 Flugzeugträger,
20 Kreuzer,
58 Zerstörer,
41 U-Boote und
6 Hilfsschiffe.

Am 10. 7. 1940 stimmte dann der Bundessenat einem vom Repräsentantenhaus bereits verabschiedeten Gesetz zu, das den Bau einer Zwei - Ozean – Flotte und die Kosten dafür im geschätzten Gesamtbetrage von 5,25 Milliarden Dollar bewilligte.
Nach diesem Gesetz sollen bis Ende 1947 insgesamt 701 Kriegsschiffe fertiggestellt sein, und zwar:


35 Schlachtschiffe,
20 Flugzeugträger,
88 Kreuzer,
378 Zerstörer,
180 Unterseeboote.

Der Vorsitzende des Senatsausschusses für die Marine erklärte, daß die Vergrößerung der Flotte der Vereinigten Staaten einschließlich der notwendig werdenden Erweiterungsbauten an Häfen und Werftanlagen, ferner einschließlich der Ausgaben für das Personal und für die Fertigstellung der bereits im Bau befindlichen Kriegsschiffe die Aufwendung von etwa 10 Milliarden Dollars ausmachen werde. Das Gesetz bedeute eine Vergrößerung der amerikanischen Flotte um 77 vH. über die früher bewilligte Größe hinaus.
Am 9. 9. 1940 hat der Präsident der Vereinigten Staaten den Gesetzentwurf unterzeichnet.
(Siehe Rdschr. Nr. 20, 1940 „Vom amerikanischen Heer und Flotte", Rdschr. Nr. 18, 1940 „Amerikanische Kriegsschiffswerften", Rdschr. Nr. 17, 1940 „Amerikanische Aufrüstung", wie die weiter zurückliegenden Rundschreiben aus dem Jahre 1940 und schließlich Sonderheft „Amerika".)

Die Aufrüstung war bewilligt und lief an. PH konnte kommen und mit der Verschrottung ein paar alter Pötte die Kriegsbegeisterung der amerikanischen Bevölkerung schüren....

[RUMPEL]

Doch das ist Glauben. Denn du interpretierst und gibst vor die Amerikaner wann zu welchem Zeitpunkt hätten machen müßen wenn PH keine Verschwörung gewesen sein soll. MacArthur glaubte daran die Phillipinen eher mit Flugzeugen als mit eine Flotte verteidigen zu können. Diese Planung war aber auch nur eine Planung. Guck dir mal die Philippinen auf der Karte an und du kannst ermessen wie schwierig es ist dieses Gewirr von Inseln zu verteidigen.

Krasse Fehler und Fehlleistungen und Fehleinschätzungen in der Seekriegsführung der Nationen des 2.Weltkriegs sind fast schon sowas wie der Normalzustand. Gerade die von dir erwähnten Klein U-Boote waren bedeutungslos. Bedeutend waren die Torpedos die extra so modifiziert wurden daß sie im flachen Wasser einsetzbar waren. Und die neuen Bomben der Japaner die gegen Schlachtschiffe erfolgreich waren hatte auch keiner bedacht. Denn immer noch glaubten alle an das Schlachtschiff mit seinen riesigen Kanonen und ungeheuerlicher Panzerung. Das man die Riesenviecher ständig aus der Luft bewachen muß hat damals keiner so Recht geglaubt. Diese Erkenntnis setzte sich erst langsam durch. Und das obwohl Tarant ja klar gezeigt hat daß Schlachtschiffe aus der Luft sehr verwundbar sind. Ein paar Tage nach PH wurde dieser feste Glaube an die Kampfkraft der Schlachtschiffe der Prince of Wales und der Repulse zum Verhängnis. Die wurden auch aus der Luft versenkt. Obwohl sie nicht im Hafen lagen. Auch die Italiener haben nicht an einen Angriff auf Tarent gedacht. Da wieder taten die Briten etwas womit die Gegenseite nicht gerechnet hat. Sie setzten extremst langsame Torpedoflugzeuge ein um im Hafen erfolgreich sein zu können. Die Briten wiederrum hätten schon 1940 beinahe ihre Home-Fleet verloren beim Wettrennen um Norwegen. Die hatten Glück daß die deutschen Torpedos eine totale Fehlkonstruktion waren. Sonst wäre der Glaube ans Schlachtschiff schon im April 1940 im Eismeer verloren gegangen.

(Auch D. hing dem Irrglauben an Schlachtschiffe an: Z-Plan)

Hübsch. Jetzt hab ich wieder viel gelernt über Flugzeuge, Torpedos und Schlachtschiffe. Leider aber schweifst Du - wie üblich, wenn es eng wird - von meiner eigentlichen Aussage ab.

Mein Satz, dass ich "...es weiss. Seit 1973.." bezog sich einzig und allein auf Deinen Satz zuvor, der da lautete.. > > >
Das die Japaner die Funkstille nicht gehalten haben ist eine Behauptung die auf sehr wackligem Boden steht. Es steht dir frei das zu glauben. Ich tue das nicht.
.....

Den Rest möchte ich nicht mehr kommentieren. Was die Phillippinen betrifft und Gen. McArtur habe ich gesagt, was zu sagen war. Mehr muss man eigentlich nicht dazu bemerken.

Nach Roosevelts eigener Aussage, war nach den abgebrochenen Verhandlungen mit "Krieg zu rechnen". Es spielt gar keine Rolle, ob man ob man über japanische Angriffsabsichten auf PH Bescheid wusste oder nicht. Selbst wenn man "eher mit einem Angriff auf die Phillipnen gerechnet hatte", wäre doch das Mindeste gewesen, eine konkrete "War and attack warning" für Manila auszusprechen. Das geschah aber genauso wenig wie eine konkrete Warnung - mit entsprechenden Anweisung natürlich - an Honolulu.. oder die anderne Flottenstützpunkte.

Ich muss mir nicht die Karte der Phillippinen ansehen. Ich war zwar nicht auf jeder der tausenden von Inseln, weiss aber wie es dort auf einigen ausschaut. Ich war mehrmals auf Guam, auf Okinawa, auf den Hawaii-Inseln, wo ich 1973 Gelegenheit hatte, mit einem amerikanischen "Zeitzeugen" über den PH Angriff zu reden. Ich habe in Japan an Geisha-Parties teilgenommen, wo mindestens ein Mitglied der Kido Butai dabei war.. etwas peinlich für mich, als der im Verlaufe des Abends ".. und fahlen bil gen Engerand.." schmetterte, trotz Whisky und anderen Alloholitäten aufrecht stehend, und ich leider den Text dazu nicht kannte. Dafür konnte ich aber mit einem markigen "Tolaah, tolaah, tolaahhh" (auf deutsch: Tora, Tora, Tora..) dem Abend den entsprechenden Rahmen verleihen.

Wie Du siehst, kann ich auch mal abschweifen vom Thema.

[RUMPEL]

Sehr schoen :)

Es waren in der Tat insgesamt acht Untersuchungen gewesen , hier nun in chronologischer Auflistung:





The Roberts Commission was set up by executive order of Presi-
dent Roosevelt, and an investigation conducted by Justice Owen
J. Roberts was carried out between December 18, 1941, and Jan-
uary 23, 1942.
The Hart Inquiry. Admiral Thomas C. Hart, under instructions
from Secretary of the Navy Frank Knox, held his inquiry be-
tween February 12 and June 15, 1944.
The Army Pearl Harbor Board, which was appointed by instruc-
tion of the Adjutant General, sat between July 20 and October
20, 1944.
The Navy Court of Inquiry, appointed by Secretary of the Navy
James Forrestal, sat between July 24 and October 19, 1944.
The Clarke Inquiry, an investigation by Colonel Carter Clarke
(under instructions from Major General Clayton Bissell, chief
of the Military Intelligence Department) "regarding the manner
in which certain Top Secret communications were handled."
The Clausen Investigation, a private investigation initiated on De-
cember 1, 1944, by Secretary of War Henry L. Stimson, to carry
further the findings of the Army Pearl Harbor Board.
The Hewitt Inquiry. Under the instructions of Secretary of the
Navy James Forrestal, Admiral Hewitt, between May 14 and July
11, 1945, conducted an inquiry to carry further the findings of Admiral Hart.
The Joint Committee on the Investigation of the Pearl Harbor Attack.
Ordained in 1945 by Resolution 27 of the 79th Congress,
this committee sat for months under the chairmanship of Alben
W. Barkley, senator from Kentucky.
The hearings, whose record fills 39 volumes, constitute the fullest
and probably the final official investigation.
The board of inquiry was composed of senators from Kentucky, Georgia,
Illinois, Maine and Michigan and of representatives from Tennessee,
North Carolina, Pennsylvania, California and Wisconsin.



Selbstverstaendlich gab es im PH-Nachspiel viel Fingerzeigen doch unterm Strich wurde ein oder mehrere 'Schuldige' nie klar identifiziert. (Ditto im Iraq-Fiasko) . Was es aber unweigerlich gegeben hatte waren Couch-Experten / 'Revisionisten' , die sich auf Grund 'neuer Erkenntnisse' irgendwelche halbgaren Theorien zusammenspannen (ditto fuer die 'Rheinwiesenlager ; Dresden ; 9/11 etc etc.) Was wuerden Foren ohne Spinner sein? lol.


"The hope that the investigations would finally determine who was responsible was never fulfilled. Although many figures in Washington were blamed, Kimmel and Short would bear the onus for the disaster. But the fifty years following the investigations would see a stream of "revisionist" histories and rationalizations for the major figures, such as Admiral Kimmel. Conspiracies to suppress intelligence by Churchill, Roosevelt, and others would be "exposed." Other historians would "discover" new intelligence that existed which would have saved Pearl Harbor."
(Pearl Harbor Review - The Investigations http://www.nsa.gov/about/cryptologic_heritage/center_crypt_history/pearl_harbor_review/investigations.shtml)





Eine solche Warnung und deren 'paper trail' gab es allerdings nicht. Siehe dazu The Clarke Inquiry, an investigation by Colonel Carter Clarke
"regarding the manner in which certain Top Secret communications were handled."


Colonel Bratton stated that at no time prior to 7 December 1941 did he ever see or hear of an authentic message implementing the "Winds Code." As to the testimony of Captain Safford of the Navy to the effect that two copies of such a message were sent to the Army, Colonel Bratton pointed out that not two but six copies of any such message were required to be sent by the Navy to the Army, the inference being that no copies at all were sent

Colonel Clausen's investigation discloses no evidence that the Army ever received any such copies and I understand the testimony of Captain Safford has been qualified considerably by testimony of himself and other Navy personnel before Admiral Hewitt.

Nun folgt was ich schon vorher schrieb, naemlich dass es bis Dez. 6 tausende von MAGIC Decrypts gegeben hatte , meistens wurde denen nur oberflechliche bis keine , nur selten besondere Aufmerksamkeit geschenkt. Sicher , hindsight is 20/20 vision ; haette-wuerde-koennte...
Tatasache ist , Washington und Pearl verdaechtigten die Phillipinen bzw Suedostasien als imminentes japanisches Kriegstheater ... was es ja auch wurde ... zusaetzlich.


The most that can be said relative to the Top Secret information available in Washington is that a keener and more incisive analysis
by the intelligence sections of either service of the over-all picture presented by these intercepts, along the line of Commander Kramer's deductions (Tr., Safford C. 167), might have led to an anticipation of the possibility, at least, of an attack on Pearl Harbor at or about the time it actually occurred.
The danger in attempting to make such an estimate is, however, the fact that unconsciously we do so in the light of after-occurring events and read into each message a significance which was not obvious at the time of receipt.

_______________

It must also be borne in mind that substantially all the definite information received is to Jap naval movements pointed to activity in the Philippines or in Southeast Asia .

(Alle Zitate aus der oben erwaehnten Kongressuntersuchungsbericht)


Ein moegliches 'estimate' ist kein sicheres 'knowledge' ; womit wir an den Kern der geschichte gelangen.

Im Uebrigen ein klassische 'whodunnit' , heheh.


Das stimmt nich ganz: eine Untersuchung ist keine Verhandlung. Im Gegenteil , Zeugen mussten unter Eid aussagen, keiner der hohen Army + Navy Militaers haette es nicht mal im Traum gewagt seine Pension durch Militaergericht und/oder unehrennhafte Entlassung auf's Spiel zu setzen. Während der Kriegszeit beschaeftigte man sich mit Kriegfuehrung , zwar gab es in 1942 zwei Untersuchungen und gegen Ende des Krieges noch mal zwei, doch die Mutter aller Untersuchungen war die Joint Committee on the Investigation of the Pearl Harbor Attack gewesen.

'Winds' (JD 7001) wurde dort mindestens 100 Mal und 'Safford' 67 Mal im Band 39 erwaehnt , beide spielen also eine 'ominöse ' , mehr noch 'DIE' Schluesselrolle in der Zusammenfassung 1945.



Ach, die Zwickmuehle was, oder besser wie , mit entschluesselten Geheimnachrichten umzugehen sei laedt sich jeder Nation auf. Roosevelt und Churchill hatten diese Situation sehr elegant im Griff. (Natuerlich kann es nicht umhin bleiben , dass die Spinner die behaupten *Roosevelt hat vom PH Luftueberfall gewusst aber nichts getan weil.....* die gleichen Spinner sind die behaupten dass *Churchill hat vom Lueftueberfall auf Canterbury gewusst aber nichts getan weil ....*. harharhar )




Doch. es geht darum , dass das schwaechste Glied unter Stress eine Kette zerreisen laesst.

Und die Kette haelt: es gab nicht einen einzigen , nachweisbaren ,konkreten Hinweis unter wohl 12.000 Seiten Zeugfenaussagen , dass "Pearl Harbour eine Woche vorher angekündigt" wurde.




Eine praesidentiale Commission unter Vorsitz eines Obersten Bundesrichters ist Lichtjahre von "Gschaftl-Huberei" entfernt ; in Deinem Alter weisst Du doch so etwas.



Der 39 baendige Roberts Report gilt als der Umfassendste und tiefschuerfenste Untersuchungsreport ueberhaupt. Die Roberts Commission hatte sich u.A. auch mit dem *streng geheimen Abschluss-Bericht des "Army Pearl Harbor Boards"* beschaeftigt:


REPORTS, FINDINGS, AND CONCLUSIONS OF ROBERTS COMMISSION, ARMY PEARL HARBOR BOARD, NAVY COURT OF INQUIRY, AND HEWITT INQUIRY, WITH ENDORSEMENTS

Auszuege daraus siehe oben.



har har har ...

Aber es gibt noch ein paar interessante tidbits was das Thema anbetrifft, z.B. hatte es einen Spion gegeben der im Auftrag der Abwehr in Lissabon fuer die Japaner so viel wie moegliche militaerische Angaben vor Ort ueber den Flottenstuetzpunkt PH und Honolulu etc ausfinden sollte...Problem nur war, dass der Spion ein Doppelagent des britischen B.I.A. , section MI5 , unter code name 'Tricycle' gewesen war , er war Jugoslawe mit dem Namen Dusko Popov.

Ahhh , the lot thickens... delicious .... :)

Ein anderer Lissabon Abwehr Spion war ja auch ein britischer Doppelagent - GARBO - gewesen der die damaligen Deutschen via B.I.A. fuer Jahre an der Nase rumgefuehrt hatte mit dem einzigem Ziel die Normandie an D-Day frei von der Wehrmacht zu halten ... was ja auch gelang.

Und was war DER wunde Punkt der damaligen Deutschen gewesen den GARBO ausnutzte der sie blind machte?





Arroganz.

Ja. har har har... und jetzt?

Kein Wort von Dir zum McCollum Memorandum.
Kein Wort davon, dass man zwar allgemeine Warnungen an die Stützpunkte sandte, aber trotz aller in Washington eingegangenen Informationen geradezu vermied, dass sich die Stützpunkte auf einen Angriff vorbereiteten. Das gilt für PH genauso wie für die Phillippinen. Wenn man denn, das ist ja immer das Argument von Euch Super-Historikern, "eher bmit einem Angriff auf die Phillippnen gerechnet habe", ja, warum hat man dann nicht für die Phils Alert 3 ausgerufen? Du darfst Dir die Frage selbst beantworten. Deine Hinweise auf "Verschwörungs-Theorien" werden immer alberner. Warum? Deinem Intellekt entsprechen Deine Begründungen ja nun nicht unbedingt. Da könnte man mehr erwarten.
Kein Wort zur Begründung des "Army Pearl Harbor Boards" vom Sommer 1944. Aber das musst Du ja auch nicht. Das tat die "Roberts Commission" ihn ihrem Bericht vom Dez 41 und Jan 42 bereits.

Stattdessen: "Ach, da gabs sooo viele Meldungen. Also wirklich, wer soll denn die alle sichten und richtiig einordnen? Wer weiss, vielleicht wird der Präsident ja sogar böse, wenn man ihm etwas Schlimmes vorlegt.."

Ja, gehts noch? Da wird die Nation sehr konkret mit Krieg bedroht, Krieg, den die bösen Deutschen und Japaner ja seit langem gegen die USA planen, nein, diese Teufel der Weltgeschichte wurden ja nachgerade dazu geboren, sich gegen Amerika und den Rest der Welt zu verbünden, um sich die Welt aufzuteilen, was? Und dann sowas. Zu viele Meldungen, zuviel Papier. Da bleibts einfach nicht aus, dass sich der eine oder andere Funker mit solchen Depeschen den Hintern abwischt, was?

Und dann noch dies >>>
Eine praesidentiale Commission unter Vorsitz eines Obersten Bundesrichters ist Lichtjahre von "Gschaftl-Huberei" entfernt ; in Deinem Alter weisst Du doch so etwas.

Im Auftrag des Präsidenten berichtete Marineminister Knox, jener Knox, der bereits 1 Jahr zuvor dafür gessorgt hatte, dass das McCollum-Memo über ihn direkt bei Roosevelt auf dem Tisch landete, dass er, Knox, für die vom Präsidenten gewünschte Kommission seine beiden "Freunde" Adme Joseph Reeves und William Standly vorschlagen werde, während Kriegsminister Stimpson Gen. Frank McCoy von der Army, mit dem er seit über 30 Jahren eng befreundet war, vorschlug, während Marshall seine "rechte Hand" den Brigadegeneral McNarney ins Boot hievte.

Alle zusammen guckten sich dann als ziviles Kommissionsmitglied Owen J. Roberts vom Obersten Gerichtshof aus. Diese Liste wurde zusammen mit dem "Vorschlag" Knox und Stimpsons an Roosevelt geleitet, noch vor der großen Untersuchung beide, Short von der Army und Kimmel von der Navy, zu feuern.

Die Parteien und die beiden großen parlamentarischen Häuser spielten bei alle diesen Vereinbarungen überhaupt keine Rolle. Man machte halt alles unter sich aus. Gschaftlhuberei eben.

Wie der Herr Rat, Richter Roberts, dann die "Untersuchungen" leitete, hab ich ja schon erwähnt.

Ja, in meinem Alter weiss ich "sowas". Da ist einem Menschliches nicht fremd. Roosevelt jedenfalls bekam praktisch genau das Untersuchtungsergebnis, das er sich wünschte.

So, lieber houndstooth, jetzt noch ein Tip. Wenn Du in den nächsten Monaten irgendwann einmal einem älteren Herrn in rotem Outfit und weißem Rauschebart begegnest, dann denk daran, dass die Dinge nicht immer so klar sind wie es den Anschein haben mag. Es ist wahrscheinlich nicht wirklich der Weihnachtsmann. In meinem Alter weiß ich das natürlich :)

PS: Wer Interesses hat, die 9 Untersuchungsberichte durchzulesen, der kann dies tun unter der folgenden Adresse:

>>>> http://www.ibiblio.org/pha/pha/invest.html

[Senator74]

Die Kriegserklärung Japans an die USA wurde Stunden nach dem Überfall auf PH überreicht.
Ob man da die Zeitzonenproblematik vorschiebt, oder nicht, ist einerlei.
PH war ein Überfall.

[Nereus]

Die Kriegserklärung Japans an die USA wurde Stunden nach dem Überfall auf PH überreicht.
Ob man da die Zeitzonenproblematik vorschiebt, oder nicht, ist einerlei.
PH war ein Überfall.

Kriegserklärungen sind altertümliche, abendländische kelto-germanische Bräuche aus der Ritter- und Feudalzeit, um unter Standesgleichen Fehden und Duelle auszufechten und gemäß alter Turnierregeln Fehden und Duelle zivilisiert wieder beenden zu können. Zur Zeit der Volkerbundsdiplomatie wurde dieser Brauch beibehalten, um den gegenseitigen Abzug der Diplomaten der verfeindeten Nationen unter freiem Geleit zu ermöglichen.
Japan hatte diesen Brauch kopiert aber nicht anzuwenden brauchen, da Amerika schon länger auf wirtschaftlichem Gebiet mit Japan einen unerklärten Krieg führte.
Amerika hielt sich offenbar an biblisch-kalvinistische Kriegsregeln die vorsahen, mit Bevölkerungen, die nicht als von Gott prädästiniert angesehen werden konnten, wie mit zur Hölle Verdammten umspringen zu können.
Diese Moral wurde auch am Abwurf von atomaren Massenvernichtungsbomben auf Japan ohne Warnung deutlich.
Bei ihren Kriegen gegen Indianer, Koreaner oder Vietnamesen hat sich Amerika auch nicht um Kriegserklärungen gekümmert und dabei selber mit überfallartigen Angriffshandlungen Krieg geführt.

[Alter Stubentiger]

Kriegserklärungen sind altertümliche, abendländische kelto-germanische Bräuche aus der Ritter- und Feudalzeit, um unter Standesgleichen Fehden und Duelle auszufechten und gemäß alter Turnierregeln Fehden und Duelle zivilisiert wieder beenden zu können. Zur Zeit der Volkerbundsdiplomatie wurde dieser Brauch beibehalten, um den gegenseitigen Abzug der Diplomaten der verfeindeten Nationen unter freiem Geleit zu ermöglichen.
Japan hatte diesen Brauch kopiert aber nicht anzuwenden brauchen, da Amerika schon länger auf wirtschaftlichem Gebiet mit Japan einen unerklärten Krieg führte.
Amerika hielt sich offenbar an biblisch-kalvinistische Kriegsregeln die vorsahen, mit Bevölkerungen, die nicht als von Gott prädästiniert angesehen werden konnten, wie mit zur Hölle Verdammten umspringen zu können.
Diese Moral wurde auch am Abwurf von atomaren Massenvernichtungsbomben auf Japan ohne Warnung deutlich.
Bei ihren Kriegen gegen Indianer, Koreaner oder Vietnamesen hat sich Amerika auch nicht um Kriegserklärungen gekümmert und dabei selber mit überfallartigen Angriffshandlungen Krieg geführt.

Für die Kriege der Japaner gegen Chinesen und Koreaner legst du natürlich dieselben Maßstäbe an oder?

[houndstooth]

Die Kriegserklärung Japans an die USA wurde Stunden nach dem Überfall auf PH überreicht.
Ob man da die Zeitzonenproblematik vorschiebt, oder nicht, ist einerlei.
PH war ein Überfall.

Genauso ist's.

Der Grund fuer die Zeitverspaetung war , dass der jap. Botschafter die Kriegserklärung Japans an die USA wegen Personalausfall persoenlich uebersetzen und mit zwei Fingern fehlerfrei auf der Schreibmaschine tippen musste....

[ErhardWittek]

Es ist immer wieder erstaunlich, daß Leute die sich sonst mit wischiwaschi Beweisen zufriedengeben von einem Forum perfekte Beweise erwarten und verlangen.


Einfache Problemlösung, die sollen selbst in die Archive gehen, sind hier schließlich angegeben und man weiß wo was zu finden ist.
Noch einfachere Problemlösung: man läßt sie blubbern und kümmert sich nicht weiter darum. Wenn sie mit ihrer Intention, ersthafte Themen zu verwässern, fehlschlagen, werden sie von ihrer Hasbarazentrale automatisch wieder abgezogen.

Zunächst werden zwar frische Leute in die Propagandaschlacht geworfen, aber wenn es denen ähnlich ergeht, wie ihren Vorgängern, dann erledigt sich das bald wie von selbst. Und dann muß man sich in einschlägigen Kreisen halt was neues einfallen lassen.

[houndstooth]

Kriegserklärungen sind altertümliche, abendländische kelto-germanische Bräuche aus der Ritter- und Feudalzeit, um unter Standesgleichen Fehden und Duelle auszufechten und gemäß alter Turnierregeln Fehden und Duelle zivilisiert wieder beenden zu können. Zur Zeit der Volkerbundsdiplomatie wurde dieser Brauch beibehalten, um den gegenseitigen Abzug der Diplomaten der verfeindeten Nationen unter freiem Geleit zu ermöglichen.
Japan hatte diesen Brauch kopiert aber nicht anzuwenden brauchen, da Amerika schon länger auf wirtschaftlichem Gebiet mit Japan einen unerklärten Krieg führte.
Amerika hielt sich offenbar an biblisch-kalvinistische Kriegsregeln die vorsahen, mit Bevölkerungen, die nicht als von Gott prädästiniert angesehen werden konnten, wie mit zur Hölle Verdammten umspringen zu können.
Diese Moral wurde auch am Abwurf von atomaren Massenvernichtungsbomben auf Japan ohne Warnung deutlich.
Bei ihren Kriegen gegen Indianer, Koreaner oder Vietnamesen hat sich Amerika auch nicht um Kriegserklärungen gekümmert und dabei selber mit überfallartigen Angriffshandlungen Krieg geführt.

Wie gern amuesieren wir uns doch immer wieder wenn wir Leute begegnen die mit Baellen spielen jedoch keine Baelle zu sehen sind. Andere dieser Kuenstler schieben ein Auto oder haben gerade ein animiertes 'Treffen' mit ihrer Freundin - doch weder Auto noch Maedchen sind vorhanden - ausser in der Imagination. Aus dem fehlendem Komponenten besteht die heitere Show des Pantomimen.

Es gibt auch intellektuelle Pantomimen ; hier besteht der fehlende Komponent aus materieller Kenntnis.
Intelektuelle Pantomimen reden bewandt ueber Themen von dem sie materiell kaum Ahnung haben: erzaehlte Geschichten mit Imagination statt Geschichtserzaehlung ohne Imagination.

Allerdings koennen erzaehlte Geschichten, besonders wenn sie mit 'Flair' und 'Pinache' - d.h. an Eindruck + Gefuehle appellierend - erzaehlt werden , wesentlich unterhaltsamer sein as langweile ,wirkliche Geschichte.(fuer die sich nur alte Maenner intressieren)
Und Fori dienen doch hauptsaechlich der Unterhaltung - oder?

Der obige Beitrag ist klassisch fuer einen Intellektuelen Pantomime. Klatschfaktor unter Hassern wohl 8 aus 110.


Materielle Kenntnis: nennen wir nur zwei aus der Fuelle der misrepraesentierten Fakten:


Kriegserklaerungen werden ausschliesslich von Souveraenen anderen Souveraenen gegeben.
Kriegserklaerungen sind mit (traditionellem) roemischen Rechtsprinzipien verbunden die noch heute im
Internationalem Rechtsbereich ihre Gueltigkeit haben und deren Wirkung DEU mal empfindlich zu spueren bekam.