Frage zu Mussolinis Friedensbemühungen 1939

[Guilelmus]

Ich las folgendes*:

Freitag, 25. August 1939

(...) Mussolini hat Mitte des Monats auf die geringe Kriegsrüstung Italiens hingewiesen und erklärt, für einen Krieg sei für sein Land eine längere Vorbereitungszeit notwendig. Am Abend des 21. hat Ribbentrop den bevorstehenden Abschluß des Moskauer Paktes seinem italienischen Kollegen Ciano telefonisch mitgeteilt. Jetzt setzt Hitler in einem langen Schreiben Mussolini davon in Kenntnis, daß der Vertrag unterschrieben sei und der Angriff auf Polen unmittelbar bevorstehe. Rom muß sich entscheiden: für Teilnahme oder für Abseitsstehen. Roosevelt richtet eine zweite Botschaft an Hitler mit der Bitte, er möge sich mit Polen friedlich einigen.

17.30 empfängt Hitler den französischen Botschafter Coulondre und versichert ihm, daß er keinen Krieg mit Frankreich wolle und es nicht angreifen werde. Der Franzose erwidert, sein Land habe Verpflichtungen gegenüber Polen. Hitler entgegnet darauf, ob es zwischen Deutschland und Frankreich zum Kriege komme, hänge von Frankreich ab, nicht von Deutschland. Über seine Entschlossenheit, die polnische Frage zu lösen, läßt er keinen Zweifel, aber er wünscht ausdrücklich, Coulondre solle dem französischen Ministerpräsidenten Daladier seine, Hitlers, Friedensversicherung übermitteln.

Gegen 18.00 Uhr erscheint der italienische Botschafter Attolico und überbringt ein Schreiben Mussolinis. Der Duce teilt mit, daß Italien im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen und eines Gegenangriffs der Bundesgenossen Polens „angesichts des gegenwärtigen Standes der italienischen Kriegsvorbereitungen" nicht in den Krieg eintreten könne. „Bei unseren Begegnungen war der Krieg für nach 1942 vorgesehen, und zu jener Periode wäre ich zu Lande, zur See und in der Luft fertig gewesen gemäß den verabredeten Plänen." Dagegen würde Italien unverzüglich „am Kampfe teilnehmen, wenn ihm Deutschland sofort das Kriegsmaterial und die Rohstoffe liefert, um den Ansturm auszuhalten, den die Franzosen und Engländer vorwiegend gegen uns richten werden." Attolico wird kühl entlassen, und nachdem er gegangen ist, sagt Hitler empört: Die Italiener machen es wie 1914!"

Sonntag, 27.August 1939

(...) Um 9.00 Uhr begibt sich der deutsche Botschafter in Rom zu Mussolini und übergibt ihm ein Schreiben, in dem Hitler die italienische „Nichtkriegführung" billigt. Er wünscht lediglich, daß sie geheimgehalten werde und Italien militärische Maßnahmen ergreife, um die Engländer und Franzosen zu täuschen. Außerdem bittet Hitler um Land- und Industriearbeiter. In Berlin macht Botschafter Attolico das deutsche Auswärtige Amt mit der Hoffnung Mussolinis bekannt, durch eine internationale Konferenz den drohenden Kriegsausbruch zu verhidern.
Am Nachmittag um 16.00 Uhr empfängt Ribbentrop den französischen Botschafter Coulondre und übergibt ihm die Antwort auf Daladiers Brief. Sie zeigt, daß Hitler in der polnischen Frage völlig unnachgiebig und entschlossen ist, „die Frage so oder so zu lösen".

Montagabend, 28. August 1939

In Deutschland werden Lebensmittelkarten eingeführt. Schlagzeilen melden „500 Zloty für den Kopf jedes Volksdeutschen! Abschlachtungen und Massenmorde! Offensive Mobilmachung in Polen vollzogen."

Dienstag, 29. August 1939

(...) Etwa zur gleichen Zeit empfängt Hitler den italienischen Botschafter Attolico, der einen Brief Mussolinis überbringt. Der Duce empfiehlt, die günstige Antwort von gestern zu einer friedlichen und für Deutschland günstigen Lösung der Krise auszunutzen. Hitler erwidert dem Botschafter kühl, er sei bereits in Verhandlungen mit Großbritannien eingetreten und habe sich zum Empfang eines polnischen Unterhändlers bereit erklärt.

Donnerstag, 31. August 1939

(...) Der italienische Botschafter Attolico übermittelt zwar den Vorschlag Mussolinis, für den 5. September eine internationale Konferenz einzuberufen. Aber das ist vergeblich.

Freitag, 1. September 1939

(...) Um 13.00 Uhr erhält Mussolini ein Telegramm Hitlers, in dem die Überzeugung ausgedrückt wird, daß „die italienische Waffenhilfe nicht nötig ist". Rom versucht den ganzen Tag über immer noch, eine Konferenz zustandezubringen.

Sonnabend, 2. September 1939

Die deutschen Truppen setzen ihren Vormarsch in Polen schnell fort.
Mussolini teilt am Vormittag Hitler mit, er könne mit Frankreich, England und Polen vieleicht noch eine Konferenz zustandebringen, wenn Deutschland seine Armeekorps an Ort und Stelle ließe. Danzig sei bereits deutsch, und und Deutschland habe durch die ersten Erfolge „moralische Genugtuung" erhalten. Polen lehnt Mussolinis Vorschlag ab aus Furcht, die Westmächte könnten ihn benutzen, um sich ihren Beistandsverpflichtungen zu entziehen. England und Frankreich halten an der Forderung fest, die deustchen Truppen müßten aus Polen zurückgezogen werden. Daraufhin läßt Mussolini den Konferenzplan fallen, er ist überzeugt davon, daß Hitler diese Bedingung nicht annehmen wird.

Sonntag, 3. September 1939

In seinem Antwortschreiben an Mussolini dankt Hitler für den „letzten Versuch einer Vermittlung". Wie erwartet, weist er es zurück, die schon „gebrachten Blutopfer sich durch diplomatische Ränke wieder entwerten zu lassen".


*Bilder aus der Weltgeschichte Heft 15 - Der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg von Heinz Grosche, Verlag Moritz Diesterweg, 5. Auflage 1962, Seite 51 ff.

Was ich zum Thema bisher las:
http://www.chroniknet.de/daly_de.0.html?year=1939&month=9&day=02
http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/index.php?option=com_content&task=view&id=451&Itemid=92
http://usswashington.com/worldwar2plus55/dl30au39_18_15.htm
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=45&t=145970
http://www.treccani.it/enciclopedia/bernardo-attolico_(Dizionario-Biografico)/
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0007_sta&object=context&l=de
http://www.redlandsfortnightly.org/papers/Griesemer10.htm

Meine Fragen: Wie ernst war es Mussolini mit der Friedenskonferenz, und, machte er diese Vorschläge nur, weil er ungenügend gerüstet war? Sind diese Friendensbemühungen so bestätigt; wer hat genauere Informationen?

[Gryphus]

Meine Fragen: Wie ernst war es Mussolini mit der Friedenskonferenz, und, machte er diese Vorschläge nur, weil er ungenügend gerüstet war?

Möglich, aber auch anderes ist denkbar.

Bekanntlich lagen Mussolinis außenpolitische Interessen vor allem in Afrika und im Mittelmeerraum, denn was dem NS der Lebensraum im Osten war, war dem Faschismus eine Restauration des Römischen Reiches. Von einem Krieg in Polen hätte er schlicht nichts gehabt, wäre aber, als Verbündeter Deutschlands, in einen Konflikt mit den ihm günstig gesonnenen Westmächten (GB, Frankreich) geraten, wenn dieses ungeachtet der westlichen Garantieerklärungen in einen Krieg mit Polen eingetreten wäre.

Frieden an der deutsch-polnischen Grenze hätte in dieser Situation durchaus erstrebenswert erscheinen können.

Allerdings nur eine Mutmaßung.

[Wolf Fenrir]

Mein Vater Lanzen an der Ostfront erzählte mir immer das wo die Italiener eingesetzt waren der Russe durchbrach.

Diese Lücke nur durch das aufbringen von immer knapper werdender Wehrmachtsverbände und SS gestopft werden konnten.

[Sprecher]

Ich finde es belustigend daß der Strangersteller anerkennt daß Mussolini "ungenügend gerüstet" war diese Tatsache in Bezug auf Deutschland (wo sie noch viel stärker zutraf als auf Italien) aber hartnäckig abstreitet.

[Mark Mallokent]

Mussolini wollte in der Tat keinen Krieg, vor allem keinen im Osten. Da war für Italien nichts zu holen. Seine Interessen lagen im Mittelmeer.

[FranzKonz]

Mussolini wollte in der Tat keinen Krieg, vor allem keinen im Osten. Da war für Italien nichts zu holen. Seine Interessen lagen im Mittelmeer.

Dafür, daß er keinen Krieg wollte, war er an erstaunlich vielen Kriegsschauplätzen aktiv.

[Mark Mallokent]

Dafür, daß er keinen Krieg wollte, war er an erstaunlich vielen Kriegsschauplätzen aktiv.

Ich hätte schreiben sollen, 1939 wollte er keinen. Aber dann, ein Jahr später, dachte er, er käme gerade noch zur Teilung der Beute zurecht. Tja, shit happens. :smoke:

[FranzKonz]

Ich hätte schreiben sollen, 1939 wollte er keinen. Aber dann, ein Jahr später, dachte er, er käme gerade noch zur Teilung der Beute zurecht. Tja, shit happens. :smoke:

Bismarck soll mal gesagt haben :„Europa ist heute ein Pulverfass, und seine Regenten agieren wie Männer, die in einer Munitionsfabrik rauchen.”

Schön, der gute Mann lag zu jener Zeit schon lange im Grabe, aber der Satz trifft wohl für keine Zeit so exakt zu, wie für die die Zeit zwischen seinem Abgang und 1945. Deshalb, und nur deshalb, stimme ich der Alleinschuldthese auf gar keinen Fall zu.

[Mark Mallokent]

Bismarck soll mal gesagt haben :„Europa ist heute ein Pulverfass, und seine Regenten agieren wie Männer, die in einer Munitionsfabrik rauchen.”

Schön, der gute Mann lag zu jener Zeit schon lange im Grabe, aber der Satz trifft wohl für keine Zeit so exakt zu, wie für die die Zeit zwischen seinem Abgang und 1945. Deshalb, und nur deshalb, stimme ich der Alleinschuldthese auf gar keinen Fall zu.

Dann solltest du klar sagen, wer warum in welchen Maße auch Schuld hat.

[cajadeahorros]

Ich hätte schreiben sollen, 1939 wollte er keinen. Aber dann, ein Jahr später, dachte er, er käme gerade noch zur Teilung der Beute zurecht. Tja, shit happens. :smoke:

Stimmt, Mussolini wollte weiter in Ruhe eher wehrlose Länder ausplündern, Äthiopien, Libyen, Albanien.

[Brutus]

Stimmt, Mussolini wollte weiter in Ruhe eher wehrlose Länder ausplündern, Äthiopien, Libyen, Albanien.

Alles mit Zustimmung Großbritanniens (Lenni Brenner), das wenig später das Danzig-Problem zum Anlaß nahm, den Zweiten Weltkrieg explodieren zu lassen.

[Mark Mallokent]

Stimmt, Mussolini wollte weiter in Ruhe eher wehrlose Länder ausplündern, Äthiopien, Libyen, Albanien.

Indeed. Aber schon bei den Griechen hat er sich verrechnet. Na ja, wer hat das nicht? :smoke:

[FranzKonz]

Dann solltest du klar sagen, wer warum in welchen Maße auch Schuld hat.

Völlig sinnlos, weil bei dieser Beurteilung Emotionen die wesentliche Rolle spielen, und es unheimlich schwer zu beurteilen ist, wessen Glut in welches Pulverfass gefallen ist. Wenn ich mich mit Geschichte befasse, dann nicht um irgendeine Schuld in der Vergangenheit auszumachen, sondern um für die Gegenwart zu lernen. Leider scheine ich da der Einzige zu sein.

[FranzKonz]

Indeed. Aber schon bei den Griechen hat er sich verrechnet. Na ja, wer hat das nicht? :smoke:

Trotzdem sind die Griechen heute auf uns sauer, weil unsere Großväter ihre Bündnispflicht gegenüber dem Aggressor erfüllten. Und die Italiener sind auch auf uns sauer, weil sie auf halben Wege umkehrten und unsere Großväter auf diesen Verrat säuerlich reagierten.

Des Gröfaz größter Fehler war die Wahl seiner Verbündeten.

[Caput Mundi]

Des Gröfaz größter Fehler war die Wahl seiner Verbündeten.
Duce's groesster Fehler war sich mit Hitler-Deutschland zu verbuenden.

[FranzKonz]

Duce's groesster Fehler war sich mit Hitler-Deutschland zu verbuenden.

Die Griechen hätten ihm den Arsch versohlt, und damit wäre die Sache Geschichte gewesen. Wäre vermutlich besser für Italien und für Deutschland gewesen.

Waren eben beide Arschlöcher, der Duce wie der Führer.

[Nereus]

Duce's groesster Fehler war sich mit Hitler-Deutschland zu verbuenden.

Der größenwahnsinnige römische Imperialist und Militarist, der Lebensraum am Roten Meer suchte, war nur die Marionette des britischen Geheimdienstes und ihres Agenten Sir Samuel Hoare, der entgegen der Völkerbundsgesetze dem Carbonari-Faschisten "Duce" mit dem Lavall-Hoare-Abkommen Beistand leistete. Skorzeny hätte ihn nicht befreien, sondern gleich vom Berg werfen sollen, denn der Badoglio-Putsch war eine von Mussolini selbst und mit dem Faschistischen Rat abgekartete Sache gewesen. Sein Berggefängnis war nur eine täuschende Scheinhaft, um den Krieg sicher zu überleben und nachher von seinen westlichen Kumpanen und vom Großorient mit Freundschaftsgesten und Pöstchen belohnt zu werden für seine Zersetzungstätigkeit im Hitlerbündnis. Aber davon hatte der lynchwütige italienische Partisanenmob natürlich keine Ahnung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pietro_Badoglio

[Caput Mundi]

Der größenwahnsinnige römische Imperialist und Militarist, der Lebensraum am Roten Meer suchte, war nur die Marionette des britischen Geheimdienstes und ihres Agenten Sir Samuel Hoare, der entgegen der Völkerbundsgesetze dem Carbonari-Faschisten "Duce" mit dem Lavall-Hoare-Abkommen Beistand leistete. Skorzeny hätte ihn nicht befreien, sondern gleich vom Berg werfen sollen, denn der Badoglio-Putsch war eine von Mussolini selbst und mit dem Faschistischen Rat abgekartete Sache gewesen. Sein Berggefängnis war nur eine täuschende Scheinhaft, um den Krieg sicher zu überleben und nachher von seinen westlichen Kumpanen und vom Großorient mit Freundschaftsgesten und Pöstchen belohnt zu werden für seine Zersetzungstätigkeit im Hitlerbündnis. Aber davon hatte der lynchwütige italienische Partisanenmob natürlich keine Ahnung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pietro_Badoglio

*gaehn*

[Guilelmus]

Möglich, aber auch anderes ist denkbar.

Bekanntlich lagen Mussolinis außenpolitische Interessen vor allem in Afrika und im Mittelmeerraum, denn was dem NS der Lebensraum im Osten war, war dem Faschismus eine Restauration des Römischen Reiches. Von einem Krieg in Polen hätte er schlicht nichts gehabt, wäre aber, als Verbündeter Deutschlands, in einen Konflikt mit den ihm günstig gesonnenen Westmächten (GB, Frankreich) geraten, wenn dieses ungeachtet der westlichen Garantieerklärungen in einen Krieg mit Polen eingetreten wäre.

Frieden an der deutsch-polnischen Grenze hätte in dieser Situation durchaus erstrebenswert erscheinen können.

Allerdings nur eine Mutmaßung.

Ja, ich sage drei Punkte sind entscheidend:
1. Für Mussolini versprach Polen tatsächlich keine Beute*, dafür aber jede Menge Ärger mit Franzosen und Briten im Mittelmeer und den Kolonien, dafür war er nicht gerüstet.
2. Viktor Emanuel III. und viele der royalistischen Generäle waren anglophil und gegen ein Bündnis mit Hitler.
3. Polen war ein katholisches Land, der Papst und viele Katholiken waren gegen einen Angriff auf Polen.


*was ihn allerdings nicht davon abhielt, später mit Hitler auf Beutezug gen Osten zu gehen
http://de.wikipedia.org/wiki/Italienisches_Expeditionskorps_in_Russland

[Guilelmus]

Ich finde es belustigend daß der Strangersteller anerkennt daß Mussolini "ungenügend gerüstet" war diese Tatsache in Bezug auf Deutschland (wo sie noch viel stärker zutraf als auf Italien) aber hartnäckig abstreitet.

Am Lachen und Flennen ist der Narr zu erkennen.

1939/40 überrannte das angeblich nicht gerüstet Deutschland Polen, Dänemark und Norwegen, die Benelux-Länder, besiegte die als stark bekannte französische Armee und fegte das britische Expeditionskorps vom Kontinent; richtete zu Luft und zu Wasser enormen Schaden an.
Italien hingegen konnte nicht nicht mal bei den angeschlagenen Franzosen durchbrechen, wurde von den Briten in Nordafrika und dem Mittelmeer vermöbelt und von Griechenland zurückgeschlagen. Fall geklärt.

[mick31]

Am Lachen und Flennen ist der Narr zu erkennen.

1939/40 überrannte das angeblich nicht gerüstet Deutschland Polen, Dänemark und Norwegen, die Benelux-Länder, besiegte die als stark bekannte französische Armee und fegte das britische Expeditionskorps vom Kontinent; richtete zu Luft und zu Wasser enormen Schaden an.
Italien hingegen konnte nicht nicht mal bei den angeschlagenen Franzosen durchbrechen, wurde von den Briten in Nordafrika und dem Mittelmeer vermöbelt und von Griechenland zurückgeschlagen. Fall geklärt.

Ich finde die Quelle nicht mehr, habe aber irgendwo gelesen das die ach so tolle italienische Armee teilweise sogar den Rückzug gegen die Franzmänner antreten musste.

[Sprecher]

1939/40 überrannte das angeblich nicht gerüstet Deutschland Polen, Dänemark und Norwegen, die Benelux-Länder, besiegte die als stark bekannte französische Armee und fegte das britische Expeditionskorps vom Kontinent; richtete zu Luft und zu Wasser enormen Schaden an.
Italien hingegen konnte nicht nicht mal bei den angeschlagenen Franzosen durchbrechen, wurde von den Briten in Nordafrika und dem Mittelmeer vermöbelt und von Griechenland zurückgeschlagen. Fall geklärt.

Der deutsche Soldat war eben dem allierten Soldaten haushoch überlegen und konnte trotz schlechterer Ausrüstung große Erfolge erzielen. Vorher absehbar war das angesichts der realen Kräfteverhältnisse aber nicht du antideutscher, englischer Lügenbold.

Die Kräfteverhältnisse 1939:

Gesamtstärke der polnischen Streitkräfte:
2.500.000 Mann mit 40 Divisionen, 1.140 Panzerfahrzeuge, über 1.800 Kanonen
433 Flugzeuge
4 Zerstörer, 5 U-Boote

Gesamtstärke britische Streitkräfte:
897.000 Mann, 26 Divisionen, 1.146 Panzer, etwa 2.600 Kanonen
1.911 Flugzeuge (747 Jagdflugzeuge, 871 Bomber)
15 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 6 Flugzeugträger, 61 Kreuzer, 181 Zerstörer, 59 U-Boote

Gesamtstärke französische Streitkräfte:
5.000.000 Mann, 99 Divisionen, 4.200 Panzer, etwa 11.000 Kanonen
2.916 Flugzeuge (1.114 Jagdflugzeuge, 1.002 Bomber)
7 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 1 Flugzeugträger, 19 Kreuzer, 70 Zerstörer, 75 U-Boote

Gesamtstärke der deutschen Streitkräfte:
3.706.104 Mann mit 103 Divisionen, 3.478 Panzer, über 7.000 Geschütze
4.093 Flugzeuge (incl. 1.176 Bomber, 1.179 Jäger, 335 Sturzkampfbomber) - siehe auch Kriegsgliederung der Luftwaffe
2 alte Linienschiffe, 2 Schlachtkreuzer, 3 Panzerschiffe, 8 Kreuzer, 22 Zerstörer, 56 U-Boote

http://weltkrieg2.de/Geschichte/Kriegsgliederungen/Armeen.htm

Soviel zum "hochgerüsteten" Deutschland 1939.

[Guilelmus]

Der deutsche Soldat war eben dem allierten Soldaten haushoch überlegen und konnte trotz schlechterer Ausrüstung große Erfolge erzielen. Vorher absehbar war das angesichts der realen Kräfteverhältnisse aber nicht du antideutscher, englischer Lügenbold.

Die Kräfteverhältnisse 1939:

Gesamtstärke der polnischen Streitkräfte:
2.500.000 Mann mit 40 Divisionen, 1.140 Panzerfahrzeuge, über 1.800 Kanonen
433 Flugzeuge
4 Zerstörer, 5 U-Boote

Gesamtstärke britische Streitkräfte:
897.000 Mann, 26 Divisionen, 1.146 Panzer, etwa 2.600 Kanonen
1.911 Flugzeuge (747 Jagdflugzeuge, 871 Bomber)
15 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 6 Flugzeugträger, 61 Kreuzer, 181 Zerstörer, 59 U-Boote

Gesamtstärke französische Streitkräfte:
5.000.000 Mann, 99 Divisionen, 4.200 Panzer, etwa 11.000 Kanonen
2.916 Flugzeuge (1.114 Jagdflugzeuge, 1.002 Bomber)
7 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 1 Flugzeugträger, 19 Kreuzer, 70 Zerstörer, 75 U-Boote

Gesamtstärke der deutschen Streitkräfte:
3.706.104 Mann mit 103 Divisionen, 3.478 Panzer, über 7.000 Geschütze
4.093 Flugzeuge (incl. 1.176 Bomber, 1.179 Jäger, 335 Sturzkampfbomber) - siehe auch Kriegsgliederung der Luftwaffe
2 alte Linienschiffe, 2 Schlachtkreuzer, 3 Panzerschiffe, 8 Kreuzer, 22 Zerstörer, 56 U-Boote

http://weltkrieg2.de/Geschichte/Kriegsgliederungen/Armeen.htm

Soviel zum "hochgerüsteten" Deutschland 1939.


Immer das gleiche Geschwalle vom antideutschen hunnischen Lügenbold. Der Punkt sind nicht allein die Zahlen, sondern z.B. auch der Wille zum Krieg, welcher bei den NS nun mal vorhanden war.

[Sprecher]

Immer das gleiche Geschwalle vom antideutschen hunnischen Lügenbold. Der Punkt sind nicht allein die Zahlen, sondern z.B. auch der Wille zum Krieg, welcher bei den NS nun mal vorhanden war.

*gähn*
Klar, die waren ganz scharf darauf mit einer Armee die schon schwächer als die französische allein war einen "Weltkrieg" anzuzetteln.

[RUMPEL]

Duce's groesster Fehler war sich mit Hitler-Deutschland zu verbuenden.

Warum sollte das ein Fehler gewesen sein? Die Italiener waren immer schon in der Lage, die Fronten - manchmal sogar in einem einzigen Krieg mehrmals - zu wechseln? Es konnte doch folglich gar nichts schief gehen :))

[RUMPEL]

*gähn*
Klar, die waren ganz scharf darauf mit einer Armee die schon schwächer als die französische allein war einen "Weltkrieg" anzuzetteln.

Du sollst das nicht immerzu wiederholen. Das ist politisch keineswegs korrekt. :(

[RUMPEL]

Immer das gleiche Geschwalle vom antideutschen hunnischen Lügenbold. Der Punkt sind nicht allein die Zahlen, sondern z.B. auch der Wille zum Krieg, welcher bei den NS nun mal vorhanden war.

Korrekt. Das Nazi-Gen machts. Das lässt mühelos anhand von Primär-Quellen seit Hermann dem Cherusker bis zu Mr Spock - der bekanntermaßen deutsche (Nazi)-Gene in sich trug - nahezu lückenlos nachweisen. Naja. G-tt sei Dank bin ich nicht so :))

[Halb]

Der deutsche Soldat war eben dem allierten Soldaten haushoch überlegen und konnte trotz schlechterer Ausrüstung große Erfolge erzielen. Vorher absehbar war das angesichts der realen Kräfteverhältnisse aber nicht du antideutscher, englischer Lügenbold.

Die Kräfteverhältnisse 1939:

Gesamtstärke der polnischen Streitkräfte:
2.500.000 Mann mit 40 Divisionen, 1.140 Panzerfahrzeuge, über 1.800 Kanonen
433 Flugzeuge
4 Zerstörer, 5 U-Boote

Gesamtstärke britische Streitkräfte:
897.000 Mann, 26 Divisionen, 1.146 Panzer, etwa 2.600 Kanonen
1.911 Flugzeuge (747 Jagdflugzeuge, 871 Bomber)
15 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 6 Flugzeugträger, 61 Kreuzer, 181 Zerstörer, 59 U-Boote

Gesamtstärke französische Streitkräfte:
5.000.000 Mann, 99 Divisionen, 4.200 Panzer, etwa 11.000 Kanonen
2.916 Flugzeuge (1.114 Jagdflugzeuge, 1.002 Bomber)
7 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 1 Flugzeugträger, 19 Kreuzer, 70 Zerstörer, 75 U-Boote

Gesamtstärke der deutschen Streitkräfte:
3.706.104 Mann mit 103 Divisionen, 3.478 Panzer, über 7.000 Geschütze
4.093 Flugzeuge (incl. 1.176 Bomber, 1.179 Jäger, 335 Sturzkampfbomber) - siehe auch Kriegsgliederung der Luftwaffe
2 alte Linienschiffe, 2 Schlachtkreuzer, 3 Panzerschiffe, 8 Kreuzer, 22 Zerstörer, 56 U-Boote

http://weltkrieg2.de/Geschichte/Kriegsgliederungen/Armeen.htm

Soviel zum "hochgerüsteten" Deutschland 1939.

Jaja, also allein die Masse ist ausschlaggebend wie gut eine Armee gerüstet ist?! Welch ein Schwachsinn.
Die reine Masse der Armee mag zwar auch wichtig sein, aber es gibt soviele andere Faktoren die da berücksichtigt werden müssen. Von der Masse waren die Deutschen den gesamten Alliierten zwar unterlegen, aber dafür waren sie besser ausgerüstet und technologisch weiter voran.
Die deutschen Truppen waren dazu hoch motiviert und gut diszipliniert.
Aber das Wichtigste ist wohl einfach die technologische Überlegenheit. Was bringen mir 20.000 Leute die mit Keulenkämpfen, wenn mein Gegner 100 Soldaten mit Panzern und Maschinengewehren hat? (um es mal etwas überspitzt zu formulieren)

Außerdem darf man auch nicht übersehen, dass die Deutschen ja nicht gleichzeitig gegen die 2,5 millionen Polen, 897.000 Briten & 5 millionen Franzosen kämpften!
Im Westen passierte ja nicht viel anfangs. Die Deutschen griffen zu erst Polen an und kämpfte nur gegen die. Frankreich und Großbritannien haben den Deutschen zwar den Krieg erklärt aber sich erstmal nicht eingemischt. Und laut Wikipedia (jaja, nicht unbedingt die beste Quelle) stand da das Kräfteverhältnis klar zu gunsten der Deutschen (http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug).
Danach hat sich Deutschland dann erst um Frankreich und deren Armee (sowie das Britische Expeditionskorps) gekümmert!

Da kannst du noch so viel von den "realen Kräfteverhältnissen" reden - aber die waren klar zu gunsten Deutschlands!
Zu mal auch nicht alle britischen Soldaten in Europa kämpften, viele waren in Asien und anderen Kolonien.
Du siehst, dieses hochrechnen der Armeen ist einfach Mist. Auf die Masse kommt es eben nicht (nur) an. Die Deutschen waren besser gerüstet als Frankreich, Polen und Großbritannien. Die Niederlage kam erst dank den USA (ähnlich guter technologischer Stand) und der Sowjetunion (riesigen Massen an Soldaten).

[RUMPEL]

Jaja, also allein die Masse ist ausschlaggebend wie gut eine Armee gerüstet ist?! Welch ein Schwachsinn.
Die reine Masse der Armee mag zwar auch wichtig sein, aber es gibt soviele andere Faktoren die da berücksichtigt werden müssen. Von der Masse waren die Deutschen den gesamten Alliierten zwar unterlegen, aber dafür waren sie besser ausgerüstet und technologisch weiter voran.
Die deutschen Truppen waren dazu hoch motiviert und gut diszipliniert.
Aber das Wichtigste ist wohl einfach die technologische Überlegenheit. Was bringen mir 20.000 Leute die mit Keulenkämpfen, wenn mein Gegner 100 Soldaten mit Panzern und Maschinengewehren hat? (um es mal etwas überspitzt zu formulieren)

Außerdem darf man auch nicht übersehen, dass die Deutschen ja nicht gleichzeitig gegen die 2,5 millionen Polen, 897.000 Briten & 5 millionen Franzosen kämpften!
Im Westen passierte ja nicht viel anfangs. Die Deutschen griffen zu erst Polen an und kämpfte nur gegen die. Frankreich und Großbritannien haben den Deutschen zwar den Krieg erklärt aber sich erstmal nicht eingemischt. Und laut Wikipedia (jaja, nicht unbedingt die beste Quelle) stand da das Kräfteverhältnis klar zu gunsten der Deutschen (http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug).
Danach hat sich Deutschland dann erst um Frankreich und deren Armee (sowie das Britische Expeditionskorps) gekümmert!

Da kannst du noch so viel von den "realen Kräfteverhältnissen" reden - aber die waren klar zu gunsten Deutschlands!
Zu mal auch nicht alle britischen Soldaten in Europa kämpften, viele waren in Asien und anderen Kolonien.
Du siehst, dieses hochrechnen der Armeen ist einfach Mist. Auf die Masse kommt es eben nicht (nur) an. Die Deutschen waren besser gerüstet als Frankreich, Polen und Großbritannien. Die Niederlage kam erst dank den USA (ähnlich guter technologischer Stand) und der Sowjetunion (riesigen Massen an Soldaten).

Völlig richtig. Die Deutschen haben heute noch die besten Pferde.. :))

[Caput Mundi]

Völlig richtig. Die Deutschen haben heute noch die besten Pferde.. :))
Das ich nicht lache. Selbst das niederlaendische Militaer duerfte heute in Sachen Ausruestung und Technologie mehr oder weniger auf gleicher Stufe mit Deutschland stehen, wenn nicht gar ueberlegen.

[RUMPEL]

Das ich nicht lache. Selbst das niederlaendische Militaer duerfte heute in Sachen Ausruestung und Technologie mehr oder weniger auf gleicher Stufe mit Deutschland stehen, wenn nicht gar ueberlegen.

Gutännn Morgäään :)) :)) :))

[RUMPEL]

Immer das gleiche Geschwalle vom antideutschen hunnischen Lügenbold. Der Punkt sind nicht allein die Zahlen, sondern z.B. auch der Wille zum Krieg, welcher bei den NS nun mal vorhanden war.

Unsinn. Das ist Geschwafel der Ewiggestrigen. :P

[schastar]

Mussolini wollte in der Tat keinen Krieg, vor allem keinen im Osten. Da war für Italien nichts zu holen. Seine Interessen lagen im Mittelmeer.

Zumal er ja den italienischen Soldaten kannte. Für diesen waren ein paar Neger schon eine Herausforderung.

[Guilelmus]

Unsinn. Das ist Geschwafel der Ewiggestrigen. :P
Dann hätte irgendwer es widerlegen können. Mit Fakten.

[Brutus]

Eine glänzende Darstellung, wie Mussolinis Friedensbemühungen von Großbritannien mit äußerster Gemeinheit und Niedertracht sabotiert wurden, findet sich bei Vincent Reynouard, der Originaldokumente der französischen Außenministeriums auswertet. Um es kurz zu machen, es lief nach ähnlichen Mustern wie später beim Überfall auf Libyen.

[RUMPEL]

Dann hätte irgendwer es widerlegen können. Mit Fakten.

Keine Fakten muss man nicht mit Fakten widerlegen. Das ist einfach Blödsinn.

[Guilelmus]

Keine Fakten muss man nicht mit Fakten widerlegen. Das ist einfach Blödsinn.

Man muß alles mit Fakten be/widerlegen - kommen also mal ein paar Fakten deinerseits, oder wieder nur die üblichen Verschwörungstheorien?

[RUMPEL]

Man muß alles mit Fakten be/widerlegen - kommen also mal ein paar Fakten deinerseits, oder wieder nur die üblichen Verschwörungstheorien?

Ich habe in diesem Forum wirklich reichlich "Fakten" zum Besten gegeben, darunter Original-Dokumente, Berichte bzw Artikel aus den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte. Allerdings lehne ich es ab, irgendwelche Links zu blöden Deppenseiten zu präsentieren, um sie dann als "Forschungsergebnisse" auszugeben.

Zu meinen Beiträgen gehören letztlich auch solche, die der "Recht(s)gläubige" vielleicht nicht wirklich gerne liest, die aber zum Gesamtbild der Ereignisse gehören. "Verschwörungs-Theorien" wird man von mir nicht lesen. Es ist alles, was ich einstelle, auch nachprüfbar.

Du hast scheinbar immer noch nicht begriffen, dass man hier nicht allzu viel Neues bringen kann. Alles, was hier zur Sprache kommt, ist hinlänglich bekannt. Das gilt für die "Geschichtsausarbeitung von links" insbesondere, ist sie doch allgemeines Gedankengut in Schule, Universität, in Medien und in der Politik. Aber, und das ist doch das Entscheidende, hier wird eben auch über die andere Seite, über eine unterschiedliche Sichtweise der offiziellen Geschichtsdarstellung gesprochen, eine Sicht der Dinge, wie sie eben in der Öffentlichkeit niemals diskutiert wird. Dieses geschieht hier sehr ausführlich, wird aber von Dir nicht zur Kenntnis genommen. Du willst es, aus welchen Gründen auch immer, nicht wahrhaben.

[RUMPEL]

Eine glänzende Darstellung, wie Mussolinis Friedensbemühungen von Großbritannien mit äußerster Gemeinheit und Niedertracht sabotiert wurden, findet sich bei Vincent Reynouard, der Originaldokumente der französischen Außenministeriums auswertet. Um es kurz zu machen, es lief nach ähnlichen Mustern wie später beim Überfall auf Libyen.

Ach Brutus, es läuft doch fast immer nach dem gleichen Muster ab. Da schwadronieren hier einige Ewiggestrige über die WK1 und 2 und bemerken nicht, was um sie herum geschieht, u.z. inzwischen auch überall auf der Welt.

[Guilelmus]

Ich habe in diesem Forum wirklich reichlich "Fakten" zum Besten gegeben, darunter Original-Dokumente, Berichte bzw Artikel aus den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte. Allerdings lehne ich es ab, irgendwelche Links zu blöden Deppenseiten zu präsentieren, um sie dann als "Forschungsergebnisse" auszugeben.
Gut, immerhin hast du Fakten in Anführungszeichen gesetzt - aus Verschwörungstheorien werden aber keine Fakten.


Zu meinen Beiträgen gehören letztlich auch solche, die der "Recht(s)gläubige" vielleicht nicht wirklich gerne liest, die aber zum Gesamtbild der Ereignisse gehören. "Verschwörungs-Theorien" wird man von mir nicht lesen. Es ist alles, was ich einstelle, auch nachprüfbar.
Doch, das was du postest ist gerade für Rechtsgläubige, die anderen halten sich an Fakten. Alles was ich bisher von dir nachprüfte (und andere auch) konnte widerlegt werden, wenn es umstritten war. Was ja kein Wunder ist, bei den Quellen...


Du hast scheinbar immer noch nicht begriffen, dass man hier nicht allzu viel Neues bringen kann. Alles, was hier zur Sprache kommt, ist hinlänglich bekannt. Das gilt für die "Geschichtsausarbeitung von links" insbesondere, ist sie doch allgemeines Gedankengut in Schule, Universität, in Medien und in der Politik. Aber, und das ist doch das Entscheidende, hier wird eben auch über die andere Seite, über eine unterschiedliche Sichtweise der offiziellen Geschichtsdarstellung gesprochen, eine Sicht der Dinge, wie sie eben in der Öffentlichkeit niemals diskutiert wird. Dieses geschieht hier sehr ausführlich, wird aber von Dir nicht zur Kenntnis genommen. Du willst es, aus welchen Gründen auch immer, nicht wahrhaben.
Nur weil man keine Verschwörungstheorien der Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage und auch keine Nazipropaganda mag, heißt das noch lange nicht irgendeinem linken Weltbild anzugehören. Du bist es, der Ideologe ist und meint Gebildete verkaspern zu können. Ansonsten hättest du dich ja mal zum Thema geäußert.

[RUMPEL]

Gut, immerhin hast du Fakten in Anführungszeichen gesetzt - aus Verschwörungstheorien werden aber keine Fakten.

Doch, das was du postest ist gerade für Rechtsgläubige, die anderen halten sich an Fakten. Alles was ich bisher von dir nachprüfte (und andere auch) konnte widerlegt werden, wenn es umstritten war. Was ja kein Wunder ist, bei den Quellen...

Nur weil man keine Verschwörungstheorien der Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage und auch keine Nazipropaganda mag, heißt das noch lange nicht irgendeinem linken Weltbild anzugehören. Du bist es, der Ideologe ist und meint Gebildete verkaspern zu können. Ansonsten hättest du dich ja mal zum Thema geäußert.

Verschwörungstheorien .. Verschwörungstheorien .. Verschwörungstheorien... was anderes kommt von Euch "Super-Historikern" doch nicht. Deine Geschichts"bildung" ist für den Mülleimer, was immer wieder daran zu erkennen ist, dass Du es nötig hast, irgendwelche Links zu bringen, die genau Deinem eigenen Weltbild entsprechen. Eigenes Wissen fehlt ganz offenbar, wiederum deutlich erkennbar daran, dass Du nicht fähig bist, Zusammenhänge herzustellen. Es ist halt nicht jedem gegeben. Mach Dir nichts daraus. Vielleicht bist Du im Züchten von Rosen erfolgreicher.
:leier::leier::leier:

[Mark Mallokent]

Der größenwahnsinnige römische Imperialist und Militarist, der Lebensraum am Roten Meer suchte, war nur die Marionette des britischen Geheimdienstes und ihres Agenten Sir Samuel Hoare, der entgegen der Völkerbundsgesetze dem Carbonari-Faschisten "Duce" mit dem Lavall-Hoare-Abkommen Beistand leistete. Skorzeny hätte ihn nicht befreien, sondern gleich vom Berg werfen sollen, denn der Badoglio-Putsch war eine von Mussolini selbst und mit dem Faschistischen Rat abgekartete Sache gewesen. Sein Berggefängnis war nur eine täuschende Scheinhaft, um den Krieg sicher zu überleben und nachher von seinen westlichen Kumpanen und vom Großorient mit Freundschaftsgesten und Pöstchen belohnt zu werden für seine Zersetzungstätigkeit im Hitlerbündnis. Aber davon hatte der lynchwütige italienische Partisanenmob natürlich keine Ahnung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pietro_Badoglio

Sicher hat der britische Geheimdienst ihm 70 Jungfrauen versprochen, wenn er sich lynchen läßt. :smoke:

[volkszorn]

Immer das gleiche Geschwalle vom antideutschen hunnischen Lügenbold. Der Punkt sind nicht allein die Zahlen, sondern z.B. auch der Wille zum Krieg, welcher bei den NS nun mal vorhanden war.

Deshalb auch die Friedensangebote und Kompromissvorschläge von deutscher Seite ?

[Brutus]

Französische Quellen [Documents Diplomatiques Français, 1932-1939, deuxième série (1936-1939), Tome XIX (Imprimerie nationale, 1986), Addenda] bestätigen, daß GB und Chamberlain (!) den Krieg um jeden Preis wollten und deshalb Mussolinis Friedensinitiative eiskalt scheitern ließen. Zugleich geht aus den Dokumenten hervor, daß die Westmächte ganz genau im Bilde waren über Hitlers Absicht, das Danzig-Problem friedlich zu lösen.




L’Angleterre pose une condition pour que le projet italien échoue

Quinze minutes plus tard, un événement capital se produisit, qui venait prouver la volonté anglaise de torpiller la médiation italienne. A 13 h 15, M. Corbin (ambassadeur français à Londres) téléphona à G. Bonnet. Dans son Journal, celui-ci écrit :

M. Corbin me téléphone de Londres. Le Premier ministre lui a dit qu'il avait reçu la même offre de M. B. Mussolini ; il est prêt à accepter, mais une imposant la condition nécessaire et préalable de la démobilisation des troupes dans tous les pays. Il estime que cette condition ne sera pas acceptée par l'Allemagne et qu'elle fera échouer le projet de conférence [3, I, 436].

Vous avez bien lu : Chamberlain posait une condition en sachant parfaitement qu'elle entraînerait l'échec du projet italien ! La confirmation d’un ancien membre de l’ambassade de France à Londres

Ce fait, effroyable, est confirmé par un membre de l'ambassade de France à Londres, M. Rochat. Dans son « Compte rendu des journées des 30 et 31 août, 1er et 2 septembre 1939 » il écrit :

[31 août :] J'ai été convoqué chez le Premier ministre [A. N. Chamberlain] à 1 heure.
Je l’ai trouvé en compagnie de Lord Halifax, de sir Alexander Cadogan et de sir Horace Wilson. Lord Halifax m'explique qu'il vient d'être appelé au téléphone par le comte Ciano. Celui-ci a dit que le moment était très grave, que la Pologne n'avait pas répondu [aux seize propositions allemandes pour la résolution pacifique du différend germano-polonais] et que le chancelier Hitler pouvait décider d'un instant à l'autre de déclencher les hostilités. Dans ces conditions, M. Mussolini, agissant à titre personnel ( ?), songe à proposer la réunion d'une conférence le 5 septembre. Elle serait destinée à une « révision des clauses du traité de Versailles, qui sont la cause des graves troubles actuels dans la vie de l'Europe ». Si la France et l'Angleterre l'acceptent, M. Mussolini demanderait à Hitler de l'accepter également. Aucun détail n'a été donné sur la composition éventuelle de la Conférence, et notamment sur les Puissances qui y participeraient [3, II, 455].

Et voici le passage important :

Le gouvernement britannique est d'avis qu'il ne peut opposer une fin de non-recevoir à une offre de solution pacifique mais, d'autre part, qu'il ne peut être question de négocier sous la menace de la force. La première idée de M. Chamberlain est donc de répondre qu'il ne peut accepter la conférence que si elle est précédée d'une démobilisation générale. « Cela suffira sans doute, ajoute le Premier ministre, pour la rendre impossible ». Il est visible, dit-il aussi, quoi qu'on ne puisse savoir si l'offre a été ou non concertée avec le Chancelier, que celui-ci cherche toujours a obtenir ce qu'il veut sans combattre [3, II, 455].

Vincent Reynouard kommentiert:

Ce récit est capital pour deux raisons :

1°) il confirme qu’A. N. Chamberlain rejetait la proposition de paix italienne ;
2°) il démontre qu’en 1939, dans les cercles diplomatiques, on savait qu’Hitler voulait régler pacifiquement le différend germano-polonais. C’est l’Angleterre qui refusait tout solution à l’amiable. C’est donc elle qui voulait la guerre. La suite, d’ailleurs, le confirmera…

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/mediation_italienne.htm

[Mark Mallokent]

Französische Quellen [Documents Diplomatiques Français, 1932-1939, deuxième série (1936-1939), Tome XIX (Imprimerie nationale, 1986), Addenda] bestätigen, daß GB und Chamberlain (!) den Krieg um jeden Preis wollten und deshalb Mussolinis Friedensinitiative eiskalt scheitern ließen:

M. Corbin me téléphone de Londres. Le Premier ministre lui a dit qu'il avait reçu la même offre de M. B. Mussolini ; il est prêt à accepter, mais une imposant la condition nécessaire et préalable de la démobilisation des troupes dans tous les pays. Il estime que cette condition ne sera pas acceptée par l'Allemagne et qu'elle fera échouer le projet de conférence [3, I, 436].


Herr Corbin rief mich aus London an. Der Premierminister hat ihm gesagt, daß er dasselbe Angebot von Herrn B. Mussolini erhalten hat. Er ist bereit zu akzeptieren, aber unter der notwendigen und vorangestellten Bedingung der Demobilmachung der Truppen in allen Ländern. Er nimmt an, daß diese Bedingung in Deutschland nicht akzeptiert werden wird und das dies das Projekt der Konferenz zum Scheitern bringen wird.

Ich habe mir erlaubt, die entscheidende Stelle mal ins Deutsche zu übersetzen. Wieso diese belegt, daß Chamberlain den Krieg um jeden Preis wollte, erschließt sich mir nicht. :rolleyes:

[volkszorn]

Jaja, also allein die Masse ist ausschlaggebend wie gut eine Armee gerüstet ist?! Welch ein Schwachsinn.
Die reine Masse der Armee mag zwar auch wichtig sein, aber es gibt soviele andere Faktoren die da berücksichtigt werden müssen. Von der Masse waren die Deutschen den gesamten Alliierten zwar unterlegen, aber dafür waren sie besser ausgerüstet und technologisch weiter voran.



Kannst du das belegen ?
Bei den Panzern hatten die Franzosen wohl 1940 qualitativ bessere.
Ausschlaggebend war wohl eher die bessere deutsche Taktik. Stichwort: Blitzkrieg

Ich zitiere:

1. War die Wehrmacht Materiell überlegen?



a, Kräftevergleich zu Beginn des Westfeldzuges

Betrachten wir zuerst die Gesamtzahl der den Heeren zur Verfügung stehenden Divisionen. Hier kann die deutsche Wehrmacht ca. 136 bis 143 Divisionen aufbieten. Dem gegenüber stehen auf alliierter Seite (Frankreich, England, Belgien, Niederlande) 151 bis 161 Divisionen. Bei der Artillerie stehen 14000 Geschütze auf alliierter Seite, etwa 7500 Geschützen auf deutscher Seite gegenüber. An Panzer verfügen die Alliierten über etwa 4000 Fahrzeuge während die Wehrmacht nur rund 3500 Kampfwagen aufbieten kann. Und bei der Luftwaffe liegt das Verhältnis 4500 alliierte gegen 3600 deutsche Flugzeuge.[1] Nun sind dies reine Zahlenspielereinen und sagen nicht über den tatsächlichen Kampfwert dieser Divisionen und der eingesetzten Panzer und Flugzeuge aus. Doch lässt sich nicht behaupten, dass die Wehrmacht eine Zahlenmäßige Überlegenheit gegenüber ihrem Gegner hatte.



b, Ausbildung und die Qualität des eingesetzten Materials

Hier gilt es einen besonderen Teil der deutschen Ausbildung hervorzuheben, der Später oft von enormer Wichtigkeit sein wird. Die sogenannte Auftragstaktik ist bis heute eine taktische Methode, die den einzelnen Kommandierenden eine größtmögliche Entscheidungsfreiheit lässt.[2] Dies ist insbesondere bei sich schnell ändernden Voraussetzungen auf dem Schlachtfeld wichtig, bei denen eine Anpassung des Vorgehens nötig wird. Im gesamten Verlauf des Feldzuges in Frankreich wird immer wieder deutlich wie entscheidend diese flexible Vorgehensweise oft war. So verharrten Alliierte Einheiten bei veränderter Lage oft passiv und warteten auf neue Befehle, während Deutsche Einheiten der neuen Lage entsprechend eigenständig handelten.[3] Schon Napoleon sagte dass das einzige was man in einer Schlacht nicht verlieren darf Zeit ist, da man diese nicht mehr wieder bekommt. So ist diese besondere Form der Ausbildung wohl ein Teil auf dem sich die Überlegenheit der Wehrmacht begründen lässt.

Kommen wir nun zur Qualität des eingesetzten Materials. Zuerst betrachten wir die Qualität der eingesetzten Panzer, die für einen Bewegungskrieg wie ihn die Wehrmacht führte, unerlässlich sind. Es zeigt sich, dass viele der deutschen Kampfwagen im Vergleich zu ihren Kontrahenten nur unzureichend gepanzert und bewaffnet waren, so dass entnervte Panzerbesatzungen teilweise sogar ihre Panzer verließen um gegnerische Tanks im Nahkampf auszuschalten.[4] Einen Vorteil hatten die Panzer der Wehrmacht jedoch, sie waren zuverlässiger, besser zu warten, beweglicher und hatten eine größere Reichweite. Dies war in dem von der Wehrmacht praktizierten Bewegungskrieg von Vorteil. Einen großen Unterschied machte auch, dass fast jeder deutsche Panzer ein Funkgerät besaß. Dies machte das Operieren in der Gruppe möglich, wohingegen Französische Panzer oft unkoordiniert und isoliert agierten.[5]

Die Luftstreitkräfte wahren sicher eine der Schwachstellen der Alliierten Streitkräfte. Zwar sind sie in der Anzahl den deutschen durchaus Ebenbürtig, in der Qualität der Maschinen und in der Bestimmung ihres Taktischen Auftrages klar unterlegen. Die Wehrmacht verfügte über erstklassige Jagdflugzeuge sowie über kurz und Mittelstreckenbomber zur Unterstützung der Bodentruppen. Der Ausrüstung entsprechen war auch ihr Auftrag zur Bodennahunterstützung festgelegt. Die Alliierten Flugzeuge waren im Gegensatz dazu ein Sammelsurium verschiedenster Flugzeugtypen die teilweise hoffnungslos veraltet waren.[6]


Näheres mit Quellenangaben unter: http://raznfaz.npage.de/geschichte/blitzkrieg.html

[Brutus]

Herr Corbin rief mich aus London an. Der Premierminister hat ihm gesagt, daß er dasselbe Angebot von Herrn B. Mussolini erhalten hat. Er ist bereit zu akzeptieren, aber unter der notwendigen und vorangestellten Bedingung der Demobilmachung der Truppen in allen Ländern. Er nimmt an, daß diese Bedingung in Deutschland nicht akzeptiert werden wird und das dies das Projekt der Konferenz zum Scheitern bringen wird.

Ich habe mir erlaubt, die entscheidende Stelle mal ins Deutsche zu übersetzen. Wieso diese belegt, daß Chamberlain den Krieg um jeden Preis wollte, erschließt sich mir nicht. :rolleyes:


Im gefetteten ist der Beweis. Chamberlain hat eine Bedingung gestellt, weil er genau wußte, daß diese nicht akzeptiert wird und die Konferenz zum Scheitern bringt.

[Mark Mallokent]

Im gefetteten ist der Beweis. Chamberlain hat eine Bedingung gestellt, weil er genau wußte, daß diese nicht akzeptiert wird.

Er hat die Bedingung einer Demobilisierung der Truppen in allen Ländern gestellt. Hätte Hitler den Frieden gewollt, wäre dies kein Problem gewesen. Aber da Chamberlain Hitler nachgerade gut genug kannte, zweifelte er aus guten Grund, daß Hitler darauf eingehen werde.

[Brutus]

Er hat die Bedingung einer Demobilisierung der Truppen in allen Ländern gestellt. Hätte Hitler den Frieden gewollt, wäre dies kein Problem gewesen. Aber da Chamberlain Hitler nachgerade gut genug kannte, zweifelte er aus guten Grund, daß Hitler darauf eingehen werde.

Hätte Chamberlain nicht um jeden Preis den Krieg gewollt, hätte er keine Bedingung für eine Friedenskonferenz gestellt, von der er wußte, daß sie unerfüllbar gewesen ist.

Im Gegensatz zu den britischen Weltbestien hat Hitler Mussolinis Konferenz ohne jede Vorbedingung akzeptiert.

[Brutus]

Dokumentenbeweis, daß GB ganz genau wußte, Hitler hatte nicht die Absicht, Polen zu vernichten und sein 16-Punkte-Vorschlag ehrlich gemeint war, es also nur um Danzig, den Korridor und den Schutz der deutschen Minderheit ging, aber GB den Krieg um jeden Preis lostreten und, so Reynouard, eine allgemeine Explosion wollte.



L’Angleterre sait que Hitler ne veut pas anéantir la Pologne et que les seize propositions étaient sincères

Quelques minutes après cette conversation, le téléphone sonna de nouveau. C'était M. Corbin. Celui-ci venait justifier la demande anglaise concernant le retrait des troupes. Il informa notre le ministre français que le Gouvernement britannique « se demand[ait] si le Chancelier Hitler, pour développer son emprise sur le territoire polonais, n'ajourn[ait] pas délibérément sa réponse » à la note franco-anglaise de la veille [3, 395, doc. n° 354.] D'après les Anglais (je souligne) :

Une fois occupées les positions qu'il aur[ait] jugées nécessaires, le Chancelier se retourner[ait] vers les autres Puissances en déclarant qu'il ne [voulait] pas poursuivre la guerre avec la Pologne, qu'ayant repris Dantzig et le Corridor, porté secours aux minorités allemandes, il [était] disposé à faire une paix magnanime sur la base des conditions qu'il [avait] indiquées le 31 août [voir le document].

Lord Halifax estim[ait] impossible de laisser la situation actuelle se prolonger davantage.

C'est pourquoi [le 1er septembre au soir], il avait suggéré que nos représentants à Berlin fissent sans plus tarder connaître au Gouvernement du Reich l'obligation où seraient nos deux Gouvernements de se considérer en état de guerre avec l'Allemagne si satisfaction ne leur était pas donnée ou si, dans un délai de quelques heures, aucune réponse ne leur était parvenue. Lord Halifax envisageait même une communication par laquelle les Ambassadeurs [auraient déclaré] que la France et l'Angleterre se considér[aient] dès maintenait comme en état de guerre avec le Reich.

Il [fallait] prévoir cependant le cas ou le Chancelier Hitler, pour gagner du temps, [aurait fait] une déclaration du genre de celle qui [était] indiquée ci-dessus. Le Gouvernement britannique [était] d'avis de répondre dans cette hypothèse qu'il n'[était] pas possible d'ouvrir les négociations avait que le territoire polonais [eut] été évacué par les troupes allemandes [Ibid., pp. 395-396].

Cette communication est capitale, car elle prouve que, dans les hautes sphères anglaises, la thèse selon laquelle Hitler voulait démembrer la Pologne n'était pas crue : on savait au contraire que le Chancelier allemand était sincère lorsqu’il réclamait uniquement Dantzig et le Corridor. Cette communication démontre également que l'Angleterre craignait une limitation du conflit ; ce qu’elle désirait, c’était une explosion générale.

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/mediation_italienne.htm



Auch Georges Bonnet, Außenminister Frankreichs hielt die von GB gestellten Bedingungen, insbesondere den ultimativen Rückzug aller deutschen Truppen aus Polen, für inakzeptabel:


G. Bonnet souligne que la nouvelle exigence britannique est inacceptable

Au Conseil de ministres, G. Bonnet défendit avec force son point de vue :

- Une « chance, infime peut-être, mais possible de sauver la paix » existait si, contrairement à l'Angleterre, on attendait jusqu'au 3 septembre midi la réponse allemande ;

- La condition posée par les Britanniques concernant l'évacuation des troupes allemandes était « inacceptable et évidemment ne sera[it] pas acceptée par l'Allemagne » (Ibid., p. 448).

[Brutus]

Die nächste von Vincent Reynouard ausgegrabene Dokumentenbombe:


Hitler était sincère lorsqu’il acceptait le projet italien

Certains pourront répondre que Hitler n’avait jamais eu l’intention de participer à une conférence. L’historien allemand Andreas Hillgruber parle de « sa soi-disant intention d’accepter le plan de médiation de Mussolini »[19]. Il « oublie » toutefois que,

le 28 juillet 1940 lors d’un entretien secret avec le président slovaque Josef Tiso (en présence de son ministre des Affaires étrangères, Adalbert Tuka), le Chancelier déclara qu’il avait essayé de parvenir à ses fins « d’une manière pacifique, par le voie des traités », que celui proposé[20] à la Pologne « avait été magnanime » mais qu’on lui avait répondu par « la terreur et le mépris » et qu’enfin, les « Anglais avaient saboté la dernière proposition de pais de Mussolini, faite le 2 septembre 1939 » [Ibid., p. 191-192].


Übersetzung:
Am 28. Juli 1940, während eines geheimen Gesprächs mit dem Slowakischen Präsidenten Tiso (in Gegenwart seines Außenministers Adalbert Tuka), erklärte der Kanzler (Hitler, B.) daß er alles versucht habe, seine Ziele mit friedlichen Mitteln auf dem Wege von Verträgen zu erreichen und daß der, den er Polen in Aussicht gestellt habe, großzügig gewesen sei, aber man ihm mit Terror und Verachtung geantwortet habe, und die Engländer schließlich den letzten Friedensvorschlag Mussolinis sabotiert hätten, den vom 2. September 1939.

[Mark Mallokent]

Hätte Chamberlain nicht um jeden Preis den Krieg gewollt, hätte er keine Bedingung für eine Friedenskonferenz gestellt, von der er wußte, daß sie unerfüllbar gewesen ist.

Im Gegensatz zu den britischen Weltbestien hat Hitler Mussolinis Konferenz ohne jede Vorbedingung akzeptiert.

Der Quelle zufolge hat Chamberlain angenommen, daß Hitler die Bedingung einer Demobilisierung aller Beteiligten nicht erfüllen werde. Es hätte unserem friedliebenden Füher ja freigestanen, Chamberlain mit einem Eingehen auf diese Bedingung zu überraschen. :]

[Mark Mallokent]

Dokumentenbeweis, daß GB ganz genau wußte, Hitler hatte nicht die Absicht, Polen zu vernichten und sein 16-Punkte-Vorschlag ehrlich gemeint war, es also nur um Danzig, den Korridor und den Schutz der deutschen Minderheit ging, aber GB den Krieg um jeden Preis lostreten und, so Reynouard, eine allgemeine Explosion wollte.




Auch Georges Bonnet, Außenminister Frankreichs hielt die von GB gestellten Bedingungen, insbesondere den ultimativen Rückzug aller deutschen Truppen aus Polen, für inakzeptabel:
Diese Quellen sind entstanden, als der Krieg bereits im Gange war, die deutschen Truppen in Polen eingedrungen waren. Der Krieg war also bereits "losgetreten". Das Hitler jetzt mit einem Angebot kommen würde, um die Allierten auseinanderzudividieren, war ein leicht durchschaubare Kriegslist. Im übrigen geht aus deinem eigenen Text ja hervor, daß die Briten das Angebot nicht einmal abgelehnt, sie aber zur Bedingung machten, daß Deutschland seine Truppen aus Polen zurückzieht. :smoke:

[RUMPEL]

Französische Quellen [Documents Diplomatiques Français, 1932-1939, deuxième série (1936-1939), Tome XIX (Imprimerie nationale, 1986), Addenda] bestätigen, daß GB und Chamberlain (!) den Krieg um jeden Preis wollten und deshalb Mussolinis Friedensinitiative eiskalt scheitern ließen. Zugleich geht aus den Dokumenten hervor, daß die Westmächte ganz genau im Bilde waren über Hitlers Absicht, das Danzig-Problem friedlich zu lösen.

Natürlich wollten GB und Chamberlain den Krieg um jeden Preis. Sie mussten ihn doch wollen, denn der Druck aus den USA wuchs nahezu stündlich, wie z.B. der amerikanische Botschafter Kennedy in London nach dem Krieg zu berichten wusste, der sich über das Verhalten Roosesvelts und seiner Regierungs-Mischpoke bitterlich beklagte.

Danzig war die - für die West-Alliierten vermeintlich - letzte Chance, Deutschland und Hitler in einen Krieg zu ziehen, da sie genau wussten, dass Hitler nur noch "dieses eine Problem Europas" lösen wollte, wie er immer wieder betonte.

Das alles ist ziemlich leicht erkennbar an der gemeinsamen Politik GB und der USA spätestens nach dem Zusammenbruch der Tschechoslowakei im März 1939., wobei die "Tilea-Lüge" nur ein Indiz dafür ist. Begonnen hatte diese Politik aber bereits lange vorher, und selbst das ach so grosßartige Abkommen von München vom 30.9.1938 wurde bereits 5 Tage später schon im Londoner Unterhaus sabotiert, nachdem es aus den USA inzwischen den "Heiligen Segen" erhalten hatte.

Es kann halt der Frömmste nicht in Frieden leben, oder anders gesagt.. bei Schiller:

"Mein bester Sohn! Es ist nicht immer möglich,
im Leben sich so kinderrein zu halten,
wie's uns die Stimme lehrt im Innersten.
In steter Notwehr gegen arge List
bleibt auch das redliche Gemüt nicht wahr.
Das eben ist der Fluch der bösen Tat,
daß sie, fortzeugend, immer Böses muß gebären."

Und so musste wohl das bereits im Verlauf des 1. WK geborene Böse seinen Lauf nehmen, in dem es sich ständig multiplizierte, um dann explosionsartig in einem neuen großen Krieg zu enden.

[RUMPEL]

M. Corbin me téléphone de Londres. Le Premier ministre lui a dit qu'il avait reçu la même offre de M. B. Mussolini ; il est prêt à accepter, mais une imposant la condition nécessaire et préalable de la démobilisation des troupes dans tous les pays. Il estime que cette condition ne sera pas acceptée par l'Allemagne et qu'elle fera échouer le projet de conférence [3, I, 436].


Herr Corbin rief mich aus London an. Der Premierminister hat ihm gesagt, daß er dasselbe Angebot von Herrn B. Mussolini erhalten hat. Er ist bereit zu akzeptieren, aber unter der notwendigen und vorangestellten Bedingung der Demobilmachung der Truppen in allen Ländern. Er nimmt an, daß diese Bedingung in Deutschland nicht akzeptiert werden wird und das dies das Projekt der Konferenz zum Scheitern bringen wird.

Ich habe mir erlaubt, die entscheidende Stelle mal ins Deutsche zu übersetzen. Wieso diese belegt, daß Chamberlain den Krieg um jeden Preis wollte, erschließt sich mir nicht. :rolleyes:

Du hör mal, Micky Maus, der Trick ist doch uralt und hat schon in der Auseinandersetzung Roms mit Karthago funktioniert. Man schraubt die Forderungen immer höher unter gleichzeitiger Erhöhung der Zahl der Provokationen, bis dem angeblichen Bösewicht nichts anderes mehr übrig bleibt als die Flucht nach vorn .. in den Angriff. Hast Du den Irak-Krieg gegen Saddam und seine "Massenvernichtswaffen" schon vergessen?

[RUMPEL]

Diese Quellen sind entstanden, als der Krieg bereits im Gange war, die deutschen Truppen in Polen eingedrungen waren. Der Krieg war also bereits "losgetreten". Das Hitler jetzt mit einem Angebot kommen würde, um die Allierten auseinanderzudividieren, war ein leicht durchschaubare Kriegslist. Im übrigen geht aus deinem eigenen Text ja hervor, daß die Briten das Angebot nicht einmal abgelehnt, sie aber zur Bedingung machten, daß Deutschland seine Truppen aus Polen zurückzieht. :smoke:

Auch falsch. Brutus bezieht sich auf Hitlers 16-Punkte-Angebot >>>


Dokumentenbeweis, daß GB ganz genau wußte, Hitler hatte nicht die Absicht, Polen zu vernichten und sein 16-Punkte-Vorschlag ehrlich gemeint war, es also nur um Danzig, den Korridor und den Schutz der deutschen Minderheit ging, aber GB den Krieg um jeden Preis lostreten und, so Reynouard, eine allgemeine Explosion wollte.

Dieses Angebot lag GB bereits am 29.8.1939 vor, was gewissen Leute in London so unangenehm war, dass man Berlin bat, damit "zunächst mal nicht an die Öffentlichkeit zu gehen, um Verhandlungen mit Polen nicht zu stören.."

Dein albernes "der Führer hätte doch nur..." kannst Du auch ins Gegenteil umkehren. Dazu muss man aber erstmal die damaligen Gegebenheiten so akzeptieren wie sie nun einmal waren. England hätte nur auf Polen einwirken müssen, den Vorschlag zu akzeptieren, denn er war von deutscher Seite viel viel entgegenkommender als dies überhaupt je von der vorherigen Weimarer Regierung der Fall gewesen war.

Sehr viel Leid hätte es Europa erspart, wenn man von Seiten der West-Alliierten nur bereit gewesesn wäre, auf die wirklich nicht unbilligigen Forderungen des DR einzugehen, und - jetzt spitz mal Deine großen Goofy-Ohren - man hätte sich das, was man heute als Holocaust bezeichnet, mit Sicherheit auch erspart.

[Brutus]

Du hör mal, Micky Maus, der Trick ist doch uralt und hat schon in der Auseinandersetzung Roms mit Karthago funktioniert. Man schraubt die Forderungen immer höher unter gleichzeitiger Erhöhung der Zahl der Provokationen, bis dem angeblichen Bösewicht nichts anderes mehr übrig bleibt als die Flucht nach vorn .. in den Angriff. Hast Du den Irak-Krieg gegen Saddam und seine "Massenvernichtswaffen" schon vergessen?

Genau so lief das: immer eine Forderung nach der anderen präsentieren und jedes Zeichen von Entgegenkommen dazu nutzen, die nächste, noch höhere Forderung nachzuschieben. Beim €urotz und seinen Bailouts machen es die usraelischen Weltbestien und Staatenplünderer nicht anders.

[Mark Mallokent]

Du hör mal, Micky Maus, der Trick ist doch uralt und hat schon in der Auseinandersetzung Roms mit Karthago funktioniert. Man schraubt die Forderungen immer höher unter gleichzeitiger Erhöhung der Zahl der Provokationen, bis dem angeblichen Bösewicht nichts anderes mehr übrig bleibt als die Flucht nach vorn .. in den Angriff. Hast Du den Irak-Krieg gegen Saddam und seine "Massenvernichtswaffen" schon vergessen?
Entweder man, bzw. Hitler, will den Krieg oder will den Frieden. Hätte er den Frieden gewollt, hätte er gegen eine Entmobilisierung der Truppen nichts einzuwenden gehabt. So einfach ist das wieder mal. :cool:

[Mark Mallokent]

Auch falsch. Brutus bezieht sich auf Hitlers 16-Punkte-Angebot >>>



Dieses Angebot lag GB bereits am 29.8.1939 vor, was gewissen Leute in London so unangenehm war, dass man Berlin bat, damit "zunächst mal nicht an die Öffentlichkeit zu gehen, um Verhandlungen mit Polen nicht zu stören.."

Dein albernes "der Führer hätte doch nur..." kannst Du auch ins Gegenteil umkehren. Dazu muss man aber erstmal die damaligen Gegebenheiten so akzeptieren wie sie nun einmal waren. England hätte nur auf Polen einwirken müssen, den Vorschlag zu akzeptieren, denn er war von deutscher Seite viel viel entgegenkommender als dies überhaupt je von der vorherigen Weimarer Regierung der Fall gewesen war.

Sehr viel Leid hätte es Europa erspart, wenn man von Seiten der West-Alliierten nur bereit gewesesn wäre, auf die wirklich nicht unbilligigen Forderungen des DR einzugehen, und - jetzt spitz mal Deine großen Goofy-Ohren - man hätte sich das, was man heute als Holocaust bezeichnet, mit Sicherheit auch erspart.

Ich habe mich auf die von Brutus eingestellte Quelle bezogen. Und aus der geht hervor, daß bereits deutsche Truppen auf polnischem Territorium standen. Damit ist dies Quelle bereits nach Ausbruch des Krieges entstanden.
Und wie ich schon schrub: Selbst in dieser Situation -auch das wird in der Quelle erwähnt - war die englische Regierung zum Einlenken bereit, vorausgesetzt die deutschen Truppen werden aus Polen zurückgezogen. :cool:

[RUMPEL]

Entweder man, bzw. Hitler, will den Krieg oder will den Frieden. Hätte er den Frieden gewollt, hätte er gegen eine Entmobilisierung der Truppen nichts einzuwenden gehabt. So einfach ist das wieder mal. :cool:

Für Dich. Sicher. So einfach, wie Du gestrickt bist :))

Das Friedensabkommen vom 30. Sept 1938, vereinbart zwischen u.a. Hitler und Chamberlain, wurde bereits am 5.10.1938 in der Parlamentssitzung in London wieder annuliert. Auch die Reden britischer Politiker in den Tagen danach lassen gar keinen anderen Schluss zu.

[RUMPEL]

Ich habe mich auf die von Brutus eingestellte Quelle bezogen. Und aus der geht hervor, daß bereits deutsche Truppen auf polnischem Territorium standen. Damit ist dies Quelle bereits nach Ausbruch des Krieges entstanden.
Und wie ich schon schrub: Selbst in dieser Situation -auch das wird in der Quelle erwähnt - war die englische Regierung zum Einlenken bereit, vorausgesetzt die deutschen Truppen werden aus Polen zurückgezogen. :cool:

Auch dazu war Hitler bereit. Er sandte sogar einen Unterhändler nach London. Verdreh nicht oder unterschlag nicht immer die Tatsachen.

[Mark Mallokent]

Auch dazu war Hitler bereit. Er sandte sogar einen Unterhändler nach London. Verdreh nicht oder unterschlag nicht immer die Tatsachen.

DAvon stand nichts in Brutus Quelle. Beschwer dich bei ihm. :krieger:

[RUMPEL]

DAvon stand nichts in Brutus Quelle. Beschwer dich bei ihm. :krieger:

Nein. Davon steht kaum mal etwas in irgend einer Quelle :) Wird ohnehin immer verschwiegen. Im allgemeinen werden die Aussagen von Fritz Hesse immer angezweifelt, z. T. sogar ins Lächerliche gezogen. Dabei frage ich mich immer, wem ich mehr glauben soll: Einem der sog. deutschen Historiker, die anhand von "Dokumenten" und sonstigem "Material" zu ihren Schlüssen kommen oder einem, der hautnah am Geschehen war wie Fritz Hesse. Hesse machte ja seine Aussagen erst Mitte 1955, also ca 15-16 Jahr nach Beginn des Krieges 1939. Er schrieb aus der Erinnerung heraus, während die Historiker zu ihren Beurteilungen fanden aufgrund von Material, das ihnen zur Verfügung stand und steht.

Ich wollte deshalb auch den Name Fritz Hesse einfach nicht unerwähnt lassen. Man könnte sich vielleicht in einem besonderen Strang über dieses Thema unterhalten.

Insgesamt wage ich in Kurzform diese Beurteilung:

Hitler war seit Frühjahr 1938 nach der Maikrise (Tschechoslowakei) zutiefst davon überzeugt, dass man ihn in einen Krieg zwingen wollte. Er hat dies immer wieder gesagt. September 38 schien sich eine Wende anzubahnen, als Hitler und Chamberlain übereinkamen, Abrüstungsverhandlungen zu beginnen. Dieses Übereinkommen wurde wenige Tage darauf im House of Parliament am 5.10.1938 nicht etwa von der Oppposition, sondern von der eigenen Partei, Churchill, Cooper u.a., torpediert.

Auch Roosevelt kritisierte dieses Abkommen und bezeichnete es als "politische Niederlage" gegenüber Hitler-Deutschland. Warum? Was war gegen einen Frieden denn einzuwenden? Warum mischte sich Roosevelt überhaupt ein in die innereuropäischen Angelegenheiten? Woher resultierte Roosevelt Hass auf Deutschland, den er lange zuvor in Gesprächen u.a. mit dem französischen Botschafter zum Ausdrduck brachte, aber den er auch öffenlich bekundete im Zusammenhang mit den Anpöbelungen der beiden anderen "Mitglieder der Achse des Bösen", nämlich Italien und Japan, so z. B. in seiner "Quarantäne-Rede" vom 5.10.1937. Es war diese, Roosevelts, Rede, die genau 4 Wochen später am 5.11.1937 zu der Führerbesprechung führte, deren Inhalt Oberst Friedrich Hossbach dann später aufzeichnete bzw. niederschrieb (sog. Hossbach-Protokoll). Von der "Forschung" nie in einen direkten Zusammenhang gebracht, sehe ich jedenfalls diese Verbindung durchaus.

Zwar gelang noch ein Nichtangriffsabkommen mit Frankreich am 6.12.1938, aber der Druck auf Hitler ließ insgesamt nicht nach. Das Gegenteil war der Fall. Für Hitler in seiner antisemitischen Weltsicht war klar, wer "hinter all dem steckte"... und das resultierte letztlich in seiner "prophetischen" Reichstagsrede vom 30. Januar 1939.

Von einigen anderen nicht unwichtigen Ereignissen abgesehen, war dann der Zusammenbruch der Tschechoslowakei und in der Folge der Einmarsch der Wehrmacht in Prag die Benchmark, die die Alliierten zum Krieg blasen liessen. Das kann mnan einfach nicht wegdiskutieren. Da konnte sich Hitler jetzt drehen und wenden wie er wollte. Die Entscheidung für den Krieg war gefallen. Insofern sind alle Bemühungen von Mussolini, Dahlerius etc schlicht für die Katz gewesen. Die Falken um Cooper und Churchill in GB hatten sich durchgesetzt, und sie taten seit April 1939 alles, damit dieser Krieg auch Wirklichkeit werden sollte. Und alles, das waren Unternehmungen wie das Beistandversprechen Polen gegenüber, das war die Tilea-Lüge, das war die Einkreisungspolitik gegenüber dem DR insgesamt, das war auch die Veröffentlichung des MacDonald-Weissbuchs im Mai 39, deren Folgen sich erst viel später zeigen sollte. Das waren aber auch die Bemühungen Englands und Frankreichs, sich mit der Sowjetunion über einen Angriff auf das Deutsche Reich zu verständigen... was scheinbar misslang, in Wahrheit aber nur auf einen späteren Zeitpunkt verschoben wurde, als nämlich Polen keine Chance mehr hatte, sich gegen die Kriegspläne der Alliierten zu sperren.

Nein, ab März/April 1939 gab es für Hitler keine Möglichkeit mehr, den Krieg abzuwenden.

[Nereus]

Hesse versorgte den Englandfreund Heß mit geopolitischen und weltwirtschaftlichen Informationen in der Haft von Landsberg. Gehörte zum Freundeskreis der „Englandlobby“ um Heß, Haushofer Vater und Sohn. Arbeitete für verschiedene Nachrichtendienste. Hatte engsten Kontakt zum Foreign and Commonwealth Office.

Aus dem Bundesarchiv:

Biografie
"Ich wurde als Sohn des deutschen Konsuls Dr. Max Hesse und seiner Ehefrau Else geborene Koch am 6.12.1898 in Bagdad geboren. Meine Vorfahren waren Architekten des preußischen Hofes. Die zahlreichen Versetzungen meines Vaters brachten es mit sich, dass ich bis zu meinem vierzehnten Lebensjahr Teheran, Saloniki, Jerusalem und Bagdad, sowie die umliegenden Länder des Nahen Ostens kennen lernte, Von meinem vierzehnten Lebensjahre ab besuchte ich in Berlin die Goethe-Schule, ein Reform-Realgymnasium.
1916 trat ich als Fahnenjunker in das Infanterieregiment 79 (Hildesheim) ein. Im Oktober 1917 geriet ich in der Schlacht bei Ypern schwer verwundet als Fähnrich in die Hände der Engländer. Erst Ende 1919 kehrte ich aus der Gefangenschaft nach Deutschland zurück. Im März 1920 wurde ich mit dem Charakter als Leutnant a.D. verabschiedet.
Ich studierte hierauf in Berlin und München Jurisprudenz, Volkswirtschaft, Geographie und Theologie. Ich war Schüler von Rothenbücher, Drygalsky, Haushofer, Oncken und Bäumker. Ich schloss meine Studien in München mit dem Referendarexamen ab und erhielt den Dr.phil. mit einer Arbeit über "Mesopotamien - ein geopolitisches Portrait". Meine Absicht, das Assessorexamen abzulegen und auch den Dr.jur. zu erwerben, musste ich in Folge der Inflation aufgeben.
Ich wurde hierauf zunächst Schriftleiter der Zeitschrift für Geopolitik, die Professor Haushofer, Professor Obst und Professor Maull mit mir zusammen begründeten. Eine Meinungsverschiedenheit mit Professor Haushofer über die künftige Richtung der 'Geopolitik' veranlasste mich, aus der Zeitschrift auszuscheiden. Ich wurde daraufhin Journalist und trat 1926 in die Telegraphen-Union ein, in der ich Chefredakteur des Nachrichtendienstes ab 1929 war. Das Unternehmen stieg bekanntlich damals zu den bedeutendsten der freien europäischen Nachrichtenunternehmen auf.
Nach der Machtübernahme Hitlers wurde die Telegraphen-Union mit dem WTB [Wolffs Telegraphisches Bureau] zum Deutschen Nachrichten-Büro [DNB] verschmolzen. Das Personal des Büros wurde hierbei automatisch übernommen. Infolgedessen wurde ich für 1 1/2 Jahre Chefredakteur des DNB, dessen Auslandsdienst ich zuletzt leitete. Ein Konflikt mit Dr. Goebbels brachte meine Ablösung mit sich.
Durch Vermittlung des Auswärtigen Amtes und einiger Wehrmachtsstellen wurde ich als Berichterstatter für das DNB nach London geschickt und gleichzeitig der deutschen Botschaft als Pressebeirat attachiert. Ich bin somit von 1935 ab bis zum Kriegsausbruch an der Berichterstattung der Botschaft wesentlich beteiligt gewesen. Die vom Gegner veröffentlichten Akten des Auswärtigen Amtes enthalten daher u.a. auch eine Reihe von mir persönlich gezeichneter Berichte. Die wichtigsten meiner Berichte fehlen in der Publikation, weil anscheinend ein Teil des sekretierten Materials bei Kriegsende nicht in die Hände der Gegner gefallen ist.
Nach Kriegsausbruch wurde ich vom Auswärtigen Amt übernommen und war bis Kriegsende Vortragender Legationsrat (Beamter auf Widerruf) und Englandsachverständiger im Auswärtigen Amt. Meine Hauptaufgabe bestand darin, alles geheime und geheimste Material auf seine Bewertung durchzusehen und hieraus Vorlagen für die Reichsleitung zu fertigen. Diese Aufgabe ist vor den Beamten und Angestellten des Auswärtigen Amtes strengstens geheim gehalten worden und diesen auch nach Kriegsende nicht bekannt gegeben worden. Ich habe in dieser Eigenschaft auf höchste Weisung gewisse Fühler mit dem Ausland unterhalten, die der Erkundung von Feindabsichten und Friedensmöglichkeiten dienten. Ich bin daher der einzige gewesen, der mit Genehmigung der höchsten Reichsstelle im Frühjahr 1945 in Stockholm mit einem Vertreter des Präsidenten Roosevelt über eine Kapitulation verhandeln durfte. Meine Tätigkeit wurde im übrigen dadurch getarnt, dass ich das Englandkomitee leitete, ein interministerielles Komitee, das dem Informationsaustausch und der Lenkung der Feindpropaganda diente.
Nach Beendigung des Krieges wurde ich von den Amerikanern zunächst interniert und dann an die Engländer und Franzosen ausgeliefert. Nach Freispruch durch sämtliche drei Alliierten wurde das Entnazifizierungsverfahren gegen mich eingestellt, da die gegen mich durchgeführten Verfahren meine volle Entlastung erbracht hatten. [...]" [1]
Hesse war seit 1950 an der Hochschule für Politische Wissenschaften in München tätig. Dr. Alfred Jüttner bescheinigt in einem Schreiben vom 16. Juli 1958 [2]:
"Ich bestätige Ihnen hiermit im Namen der Hochschule für Politische Wissenschaften, dass Sie von Gründung an d.h. 14. Juli 1950 bis zum gegenwärtigen Tage Mitglied des Kuratoriums, Senats und des Lehrkörpers der Hochschule sind. Von 1950 bis Oktober 1954 waren Sie Prorektor und zugleich Finanzreferent der Hochschule. [...]"
Während dieser Zeit und in den Folgejahren war Hesse v.a. publizistisch tätig. Zu seinen Veröffentlichungen gehören "Das Spiel um Deutschland" (München 1953) und "Das Vorspiel zum Kriege" (Leoni am Starnberger See 1979), die in Fachkreisen und Presse kontrovers diskutiert wurden.
Fritz Hesse verstarb am 18. März 1980.«

Warum wohl sind die Heßakten von den Briten so lange gesperrt worden und einige sollen nie zugänglich gemacht werden? Welche Sauerei soll da vertuscht werden, die möglicherweise mit dem WK II zusammenhängt?

[RUMPEL]

Hesse versorgte den Englandfreund Heß mit geopolitischen und weltwirtschaftlichen Informationen in der Haft von Landsberg. Gehörte zum Freundeskreis der „Englandlobby“ um Heß, Haushofer Vater und Sohn. Arbeitete für verschiedene Nachrichtendienste. Hatte engsten Kontakt zum Foreign and Commonwealth Office.

Aus dem Bundesarchiv:

Biografie
"Ich wurde als Sohn des deutschen Konsuls Dr. Max Hesse und seiner Ehefrau Else geborene Koch am 6.12.1898 in Bagdad geboren. Meine Vorfahren waren Architekten des preußischen Hofes. Die zahlreichen Versetzungen meines Vaters brachten es mit sich, dass ich bis zu meinem vierzehnten Lebensjahr Teheran, Saloniki, Jerusalem und Bagdad, sowie die umliegenden Länder des Nahen Ostens kennen lernte, Von meinem vierzehnten Lebensjahre ab besuchte ich in Berlin die Goethe-Schule, ein Reform-Realgymnasium.
1916 trat ich als Fahnenjunker in das Infanterieregiment 79 (Hildesheim) ein. Im Oktober 1917 geriet ich in der Schlacht bei Ypern schwer verwundet als Fähnrich in die Hände der Engländer. Erst Ende 1919 kehrte ich aus der Gefangenschaft nach Deutschland zurück. Im März 1920 wurde ich mit dem Charakter als Leutnant a.D. verabschiedet.
Ich studierte hierauf in Berlin und München Jurisprudenz, Volkswirtschaft, Geographie und Theologie. Ich war Schüler von Rothenbücher, Drygalsky, Haushofer, Oncken und Bäumker. Ich schloss meine Studien in München mit dem Referendarexamen ab und erhielt den Dr.phil. mit einer Arbeit über "Mesopotamien - ein geopolitisches Portrait". Meine Absicht, das Assessorexamen abzulegen und auch den Dr.jur. zu erwerben, musste ich in Folge der Inflation aufgeben.
Ich wurde hierauf zunächst Schriftleiter der Zeitschrift für Geopolitik, die Professor Haushofer, Professor Obst und Professor Maull mit mir zusammen begründeten. Eine Meinungsverschiedenheit mit Professor Haushofer über die künftige Richtung der 'Geopolitik' veranlasste mich, aus der Zeitschrift auszuscheiden. Ich wurde daraufhin Journalist und trat 1926 in die Telegraphen-Union ein, in der ich Chefredakteur des Nachrichtendienstes ab 1929 war. Das Unternehmen stieg bekanntlich damals zu den bedeutendsten der freien europäischen Nachrichtenunternehmen auf.
Nach der Machtübernahme Hitlers wurde die Telegraphen-Union mit dem WTB [Wolffs Telegraphisches Bureau] zum Deutschen Nachrichten-Büro [DNB] verschmolzen. Das Personal des Büros wurde hierbei automatisch übernommen. Infolgedessen wurde ich für 1 1/2 Jahre Chefredakteur des DNB, dessen Auslandsdienst ich zuletzt leitete. Ein Konflikt mit Dr. Goebbels brachte meine Ablösung mit sich.
Durch Vermittlung des Auswärtigen Amtes und einiger Wehrmachtsstellen wurde ich als Berichterstatter für das DNB nach London geschickt und gleichzeitig der deutschen Botschaft als Pressebeirat attachiert. Ich bin somit von 1935 ab bis zum Kriegsausbruch an der Berichterstattung der Botschaft wesentlich beteiligt gewesen. Die vom Gegner veröffentlichten Akten des Auswärtigen Amtes enthalten daher u.a. auch eine Reihe von mir persönlich gezeichneter Berichte. Die wichtigsten meiner Berichte fehlen in der Publikation, weil anscheinend ein Teil des sekretierten Materials bei Kriegsende nicht in die Hände der Gegner gefallen ist.
Nach Kriegsausbruch wurde ich vom Auswärtigen Amt übernommen und war bis Kriegsende Vortragender Legationsrat (Beamter auf Widerruf) und Englandsachverständiger im Auswärtigen Amt. Meine Hauptaufgabe bestand darin, alles geheime und geheimste Material auf seine Bewertung durchzusehen und hieraus Vorlagen für die Reichsleitung zu fertigen. Diese Aufgabe ist vor den Beamten und Angestellten des Auswärtigen Amtes strengstens geheim gehalten worden und diesen auch nach Kriegsende nicht bekannt gegeben worden. Ich habe in dieser Eigenschaft auf höchste Weisung gewisse Fühler mit dem Ausland unterhalten, die der Erkundung von Feindabsichten und Friedensmöglichkeiten dienten. Ich bin daher der einzige gewesen, der mit Genehmigung der höchsten Reichsstelle im Frühjahr 1945 in Stockholm mit einem Vertreter des Präsidenten Roosevelt über eine Kapitulation verhandeln durfte. Meine Tätigkeit wurde im übrigen dadurch getarnt, dass ich das Englandkomitee leitete, ein interministerielles Komitee, das dem Informationsaustausch und der Lenkung der Feindpropaganda diente.
Nach Beendigung des Krieges wurde ich von den Amerikanern zunächst interniert und dann an die Engländer und Franzosen ausgeliefert. Nach Freispruch durch sämtliche drei Alliierten wurde das Entnazifizierungsverfahren gegen mich eingestellt, da die gegen mich durchgeführten Verfahren meine volle Entlastung erbracht hatten. [...]" [1]
Hesse war seit 1950 an der Hochschule für Politische Wissenschaften in München tätig. Dr. Alfred Jüttner bescheinigt in einem Schreiben vom 16. Juli 1958 [2]:
"Ich bestätige Ihnen hiermit im Namen der Hochschule für Politische Wissenschaften, dass Sie von Gründung an d.h. 14. Juli 1950 bis zum gegenwärtigen Tage Mitglied des Kuratoriums, Senats und des Lehrkörpers der Hochschule sind. Von 1950 bis Oktober 1954 waren Sie Prorektor und zugleich Finanzreferent der Hochschule. [...]"
Während dieser Zeit und in den Folgejahren war Hesse v.a. publizistisch tätig. Zu seinen Veröffentlichungen gehören "Das Spiel um Deutschland" (München 1953) und "Das Vorspiel zum Kriege" (Leoni am Starnberger See 1979), die in Fachkreisen und Presse kontrovers diskutiert wurden.
Fritz Hesse verstarb am 18. März 1980.«

Warum wohl sind die Heßakten von den Briten so lange gesperrt worden und einige sollen nie zugänglich gemacht werden? Welche Sauerei soll da vertuscht werden, die möglicherweise mit dem WK II zusammenhängt?

Gut, Nereus, dass Du auf Fritz Hesse zu sprechen kommst. Ich wollte das Thema gern in einem eigenen Strang untergebracht wissen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wurde auch hier ziemlich rumgeschwurbelt. Von Historikern wird er meistens als Wichtigtuer, wenn nicht gar als Lügner, dargestellt.

[Sprecher]

Nur weil man keine Verschwörungstheorien der Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage und auch keine Nazipropaganda mag, heißt das noch lange nicht irgendeinem linken Weltbild anzugehören.

Du bist ja auch kein Linker sondern ein britischer Chauvinist, was für meine Begriffe weitaus verachtenswerter ist.

[Guilelmus]

Da hier einige immer noch Probleme haben, den geschichtlichnen Kontext zu erfassen, habe ich einen interessanten Text gescannt (auch wenn die Qualität nicht so gut ist, der Inhalt lohnt sich allemal).

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/hay8sk8u.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/hay8sk8u_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/q2xbsxtp.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/q2xbsxtp_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/ezqq4i6h.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/ezqq4i6h_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/flwu6uth.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/flwu6uth_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/zewata3j.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/zewata3j_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/9j37uwlf.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/9j37uwlf_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/nef5o5gu.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/nef5o5gu_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/ok48g439.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/ok48g439_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/8readcc8.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/8readcc8_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/dgtdb4an.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/dgtdb4an_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/bjdvic7l.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/bjdvic7l_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/v4dn5brw.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/v4dn5brw_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/75uclt36.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/75uclt36_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/idg73cam.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/idg73cam_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/qvcshzu5.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/qvcshzu5_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/3qvmcgoe.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/3qvmcgoe_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/xynysyce.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/xynysyce_jpg.htm)

[RUMPEL]

Du bist ja auch kein Linker sondern ein britischer Chauvinist, was für meine Begriffe weitaus verachtenswerter ist.

Ach, Gillemausi ist halt so. :)

Wenn er nicht mehr weiter weiß..
kommt er mit dem "Verschwörungs"-Scheiß :))

Deshalb bezeichne ich ihn ja als "Linken". Wenn ich mir seine politische Gesäß-Geographie zu eigen machen, dann ist alles "Nazi"hafte ja rechts. Folglich muss alles andere aus seiner Sicht wohl "links" sein, denn "mittig" zu sein, bedingt ja die Bereitschaft sich beidseitig orientieren zu können. Das kann er nicht, und er schafft es auch nicht. Schade um ihn, denn seine Intelligenz reicht ja aus. Es ist die ewige Verbohrtheit, die man sonst nur bei Jugendlichen in der Pubertät feststellt.

[RUMPEL]

Da hier einige immer noch Probleme haben, den geschichtlichnen Kontext zu erfassen, habe ich einen interessanten Text gescannt (auch wenn die Qualität nicht so gut ist, der Inhalt lohnt sich allemal).

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/hay8sk8u.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/hay8sk8u_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/q2xbsxtp.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/q2xbsxtp_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/ezqq4i6h.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/ezqq4i6h_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/flwu6uth.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/flwu6uth_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/zewata3j.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/zewata3j_jpg.htm)

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http://s1.directupload.net/images/120610/temp/nef5o5gu.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/nef5o5gu_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/ok48g439.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/ok48g439_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/8readcc8.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/8readcc8_jpg.htm)

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http://s1.directupload.net/images/120610/temp/v4dn5brw.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/v4dn5brw_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/75uclt36.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/75uclt36_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/idg73cam.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/idg73cam_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/qvcshzu5.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/qvcshzu5_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/3qvmcgoe.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/3qvmcgoe_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/xynysyce.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/xynysyce_jpg.htm)

Das ist wieder eines Deiner so typischen Eigentore. Du findest auf diesen Seiten nahezu haargenau das, was hier in diesem Forum seit Jahren gesagt und geschrieben wird. Deutlich erkennbar auf fast jeder Seite ist Hitlers Bereitschaft, die Danzig-Frage, und nur um die geht es ihm, auf friedlichem Wege beizulegen.

Du hättest Dir das Leben leichter machen können, denn genau das gleiche steht in den Dokumenten der Weissbücher des AA.

Ich sehe, Du bist auf dem richtigen (rechten?) Weg. Weiter so :)

[Guilelmus]

Das ist wieder eines Deiner so typischen Eigentore. Du findest auf diesen Seiten nahezu haargenau das, was hier in diesem Forum seit Jahren gesagt und geschrieben wird. Deutlich erkennbar auf fast jeder Seite ist Hitlers Bereitschaft, die Danzig-Frage, und nur um die geht es ihm, auf friedlichem Wege beizulegen.

Du hättest Dir das Leben leichter machen können, denn genau das gleiche steht in den Dokumenten der Weissbücher des AA.

Ich sehe, Du bist auf dem richtigen (rechten?) Weg. Weiter so :)

Geht es noch dümmer? Erst lesen, dann posten. Es widerlegt mit einem Schlag euch Verschwörungsspinner.

[RUMPEL]

Geht es noch dümmer? Erst lesen, dann posten. Es widerlegt mit einem Schlag euch Verschwörungsspinner.
Das möchte ich Dich fragen. Warum liest Du nicht selbst durch, was Du postest? Das wäre doch das Mindeste, finde ich. Aber natürlich... was soll da noch anderes kommen als "Verschwörunggggg...." oO0o°o0o.o0O°oO Blubbb blubb...

[Mark Mallokent]

Hesse versorgte den Englandfreund Heß mit geopolitischen und weltwirtschaftlichen Informationen in der Haft von Landsberg. Gehörte zum Freundeskreis der „Englandlobby“ um Heß, Haushofer Vater und Sohn. Arbeitete für verschiedene Nachrichtendienste. Hatte engsten Kontakt zum Foreign and Commonwealth Office.

Aus dem Bundesarchiv:

Biografie
"Ich wurde als Sohn des deutschen Konsuls Dr. Max Hesse und seiner Ehefrau Else geborene Koch am 6.12.1898 in Bagdad geboren. Meine Vorfahren waren Architekten des preußischen Hofes. Die zahlreichen Versetzungen meines Vaters brachten es mit sich, dass ich bis zu meinem vierzehnten Lebensjahr Teheran, Saloniki, Jerusalem und Bagdad, sowie die umliegenden Länder des Nahen Ostens kennen lernte, Von meinem vierzehnten Lebensjahre ab besuchte ich in Berlin die Goethe-Schule, ein Reform-Realgymnasium.
1916 trat ich als Fahnenjunker in das Infanterieregiment 79 (Hildesheim) ein. Im Oktober 1917 geriet ich in der Schlacht bei Ypern schwer verwundet als Fähnrich in die Hände der Engländer. Erst Ende 1919 kehrte ich aus der Gefangenschaft nach Deutschland zurück. Im März 1920 wurde ich mit dem Charakter als Leutnant a.D. verabschiedet.
Ich studierte hierauf in Berlin und München Jurisprudenz, Volkswirtschaft, Geographie und Theologie. Ich war Schüler von Rothenbücher, Drygalsky, Haushofer, Oncken und Bäumker. Ich schloss meine Studien in München mit dem Referendarexamen ab und erhielt den Dr.phil. mit einer Arbeit über "Mesopotamien - ein geopolitisches Portrait". Meine Absicht, das Assessorexamen abzulegen und auch den Dr.jur. zu erwerben, musste ich in Folge der Inflation aufgeben.
Ich wurde hierauf zunächst Schriftleiter der Zeitschrift für Geopolitik, die Professor Haushofer, Professor Obst und Professor Maull mit mir zusammen begründeten. Eine Meinungsverschiedenheit mit Professor Haushofer über die künftige Richtung der 'Geopolitik' veranlasste mich, aus der Zeitschrift auszuscheiden. Ich wurde daraufhin Journalist und trat 1926 in die Telegraphen-Union ein, in der ich Chefredakteur des Nachrichtendienstes ab 1929 war. Das Unternehmen stieg bekanntlich damals zu den bedeutendsten der freien europäischen Nachrichtenunternehmen auf.
Nach der Machtübernahme Hitlers wurde die Telegraphen-Union mit dem WTB [Wolffs Telegraphisches Bureau] zum Deutschen Nachrichten-Büro [DNB] verschmolzen. Das Personal des Büros wurde hierbei automatisch übernommen. Infolgedessen wurde ich für 1 1/2 Jahre Chefredakteur des DNB, dessen Auslandsdienst ich zuletzt leitete. Ein Konflikt mit Dr. Goebbels brachte meine Ablösung mit sich.
Durch Vermittlung des Auswärtigen Amtes und einiger Wehrmachtsstellen wurde ich als Berichterstatter für das DNB nach London geschickt und gleichzeitig der deutschen Botschaft als Pressebeirat attachiert. Ich bin somit von 1935 ab bis zum Kriegsausbruch an der Berichterstattung der Botschaft wesentlich beteiligt gewesen. Die vom Gegner veröffentlichten Akten des Auswärtigen Amtes enthalten daher u.a. auch eine Reihe von mir persönlich gezeichneter Berichte. Die wichtigsten meiner Berichte fehlen in der Publikation, weil anscheinend ein Teil des sekretierten Materials bei Kriegsende nicht in die Hände der Gegner gefallen ist.
Nach Kriegsausbruch wurde ich vom Auswärtigen Amt übernommen und war bis Kriegsende Vortragender Legationsrat (Beamter auf Widerruf) und Englandsachverständiger im Auswärtigen Amt. Meine Hauptaufgabe bestand darin, alles geheime und geheimste Material auf seine Bewertung durchzusehen und hieraus Vorlagen für die Reichsleitung zu fertigen. Diese Aufgabe ist vor den Beamten und Angestellten des Auswärtigen Amtes strengstens geheim gehalten worden und diesen auch nach Kriegsende nicht bekannt gegeben worden. Ich habe in dieser Eigenschaft auf höchste Weisung gewisse Fühler mit dem Ausland unterhalten, die der Erkundung von Feindabsichten und Friedensmöglichkeiten dienten. Ich bin daher der einzige gewesen, der mit Genehmigung der höchsten Reichsstelle im Frühjahr 1945 in Stockholm mit einem Vertreter des Präsidenten Roosevelt über eine Kapitulation verhandeln durfte. Meine Tätigkeit wurde im übrigen dadurch getarnt, dass ich das Englandkomitee leitete, ein interministerielles Komitee, das dem Informationsaustausch und der Lenkung der Feindpropaganda diente.
Nach Beendigung des Krieges wurde ich von den Amerikanern zunächst interniert und dann an die Engländer und Franzosen ausgeliefert. Nach Freispruch durch sämtliche drei Alliierten wurde das Entnazifizierungsverfahren gegen mich eingestellt, da die gegen mich durchgeführten Verfahren meine volle Entlastung erbracht hatten. [...]" [1]
Hesse war seit 1950 an der Hochschule für Politische Wissenschaften in München tätig. Dr. Alfred Jüttner bescheinigt in einem Schreiben vom 16. Juli 1958 [2]:
"Ich bestätige Ihnen hiermit im Namen der Hochschule für Politische Wissenschaften, dass Sie von Gründung an d.h. 14. Juli 1950 bis zum gegenwärtigen Tage Mitglied des Kuratoriums, Senats und des Lehrkörpers der Hochschule sind. Von 1950 bis Oktober 1954 waren Sie Prorektor und zugleich Finanzreferent der Hochschule. [...]"
Während dieser Zeit und in den Folgejahren war Hesse v.a. publizistisch tätig. Zu seinen Veröffentlichungen gehören "Das Spiel um Deutschland" (München 1953) und "Das Vorspiel zum Kriege" (Leoni am Starnberger See 1979), die in Fachkreisen und Presse kontrovers diskutiert wurden.
Fritz Hesse verstarb am 18. März 1980.«

Warum wohl sind die Heßakten von den Briten so lange gesperrt worden und einige sollen nie zugänglich gemacht werden? Welche Sauerei soll da vertuscht werden, die möglicherweise mit dem WK II zusammenhängt?
Was Hesse bzw. Hitler den Briten angeboten hat, findest du hier. Sonderlich friedliebend finde ich das nicht. :basta:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1973_2.pdf

[RUMPEL]

Was Hesse bzw. Hitler den Briten angeboten hat, findest du hier. Sonderlich friedliebend finde ich das nicht. :basta:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1973_2.pdf

Es wird von dem Autor im Grunde auch nichts weiter ausgesagt über das Treffen NACH Beginn des Polenfeldzug. Bemerkenswert ist indes, dass 1973 überhaupt bestätigt wird, dass Fritz Hesse mit Horace Wilson Gespräche geführt hatte, was noch 1954 nach Erscheinen des SPIEGEL-Artikels über Hesse insgesamt in Zweifel gezogen wurde. Man kann sich daher nur an Hesses Aussagen in seinem Buch halten.

Nun ist der Artikel, der 1973 geschrieben wurde, inzwischen bereits über 40 Jahre alt. Einiges wissen wir erst seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, was manches im 1973er Beitrag in den Vierteljahresheften Geschriebene so nicht mehr haltbar erscheinen lässt.

Ich habe Hesse auch nur erwähnt, weil ich den Namen erwähnenswert fand im Zusammenhang mit den Kriegsereignissen 1939.

Wenn es Dich näher interessiert, müsstest Du in den VjH des IZG No 1954 (Heft 2?) eine recht gute Abhandlung finden, die aber, ich habs schon angedeutet, sich überwiegend auf Spekulationen stützt und Hesses Aussagen in Zweifel zieht. Hinterher wirst Du genauso schlau sein wie vorher... und wie ich :)

[houndstooth]

Mussolini wollte in der Tat keinen Krieg, vor allem keinen im Osten. Da war für Italien nichts zu holen. Seine Interessen lagen im Mittelmeer.

:haha:

[Mark Mallokent]

:haha:

Shit happens. :D

[houndstooth]

^

tell me about it lol

[houndstooth]

Da hier einige immer noch Probleme haben, den geschichtlichnen Kontext zu erfassen, habe ich einen interessanten Text gescannt (auch wenn die Qualität nicht so gut ist, der Inhalt lohnt sich allemal).

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/hay8sk8u.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/hay8sk8u_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/q2xbsxtp.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/q2xbsxtp_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/ezqq4i6h.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/ezqq4i6h_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/flwu6uth.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/flwu6uth_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/zewata3j.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/zewata3j_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/9j37uwlf.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/9j37uwlf_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/nef5o5gu.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/nef5o5gu_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/ok48g439.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/ok48g439_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/8readcc8.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/8readcc8_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/dgtdb4an.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/dgtdb4an_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/bjdvic7l.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/bjdvic7l_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/v4dn5brw.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/v4dn5brw_jpg.htm)

http://s1.directupload.net/images/120610/temp/75uclt36.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2917/75uclt36_jpg.htm)

http://s7.directupload.net/images/120610/temp/idg73cam.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2917/idg73cam_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/qvcshzu5.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/qvcshzu5_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/3qvmcgoe.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/3qvmcgoe_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/120610/temp/xynysyce.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/2917/xynysyce_jpg.htm)

In den eingestellten Seiten steht viel Information die auch anderweitig vorhanden ist , somit also als der Wahrheit recht nah eingestuft werden darf.

Einige Luecken bestehen jedoch , wenn's die Zeit erlaubt , versuche ich mal diese Luecken zu fuellen.

[AnastasiaNatalja]

Ich habe mich auf die von Brutus eingestellte Quelle bezogen. Und aus der geht hervor, daß bereits deutsche Truppen auf polnischem Territorium standen. Damit ist dies Quelle bereits nach Ausbruch des Krieges entstanden.
Und wie ich schon schrub: Selbst in dieser Situation -auch das wird in der Quelle erwähnt - war die englische Regierung zum Einlenken bereit, vorausgesetzt die deutschen Truppen werden aus Polen zurückgezogen. :cool:

Die dt. Truppen zu diesem Zeitpunkt aus Polen abzuziehen wäre ein nicht zu verantwortender Fehler gewesen, denn die dt. Bevölkerung wurde ja schon von Anfang an von den Polen terrorisiert (es gab auch mehrere Meldungen nach Den Haag, hat aber international niemanden interessiert trotz geschlossener Verträge mit Polen diesbezüglich), was wäre denn nach dem Abzug der Truppen gewesen ? Dann wären Deutsche vogelfrei gewesen und es hätte sehr viele Opfer gegeben. Diese Befürchtung wird auch durch den Bromberger Blutsonntag am (!) 3.September bestätigt. Und GB und Frankreich war dies sehr wohl klar, deswegen ist diese Forderung nicht machbar gewesen und musste abgelehnt werden. Aber is klar, GB wollte Frieden :pfeif:

[Mark Mallokent]

Die dt. Truppen zu diesem Zeitpunkt aus Polen abzuziehen wäre ein nicht zu verantwortender Fehler gewesen, denn die dt. Bevölkerung wurde ja schon von Anfang an von den Polen terrorisiert (es gab auch mehrere Meldungen nach Den Haag, hat aber international niemanden interessiert trotz geschlossener Verträge mit Polen diesbezüglich), was wäre denn nach dem Abzug der Truppen gewesen ? Dann wären Deutsche vogelfrei gewesen und es hätte sehr viele Opfer gegeben. Diese Befürchtung wird auch durch den Bromberger Blutsonntag am (!) 3.September bestätigt. Und GB und Frankreich war dies sehr wohl klar, deswegen ist diese Forderung nicht machbar gewesen und musste abgelehnt werden. Aber is klar, GB wollte Frieden :pfeif:
Es ist ja wohl die simpelste und einfachste Voraussetzung eines Friedensschlusses, daß sich die Truppen der Beteiligten auf ihr Territorium zurückziehen. Frieden gibt es nur ganz oder gar nicht. Ein bisschen Frieden geht ebensowenig wie ein bisschen schanger. :cool:

[EinDachs]

Möglich, aber auch anderes ist denkbar.

Bekanntlich lagen Mussolinis außenpolitische Interessen vor allem in Afrika und im Mittelmeerraum, denn was dem NS der Lebensraum im Osten war, war dem Faschismus eine Restauration des Römischen Reiches. Von einem Krieg in Polen hätte er schlicht nichts gehabt, wäre aber, als Verbündeter Deutschlands, in einen Konflikt mit den ihm günstig gesonnenen Westmächten (GB, Frankreich) geraten, wenn dieses ungeachtet der westlichen Garantieerklärungen in einen Krieg mit Polen eingetreten wäre.

Frieden an der deutsch-polnischen Grenze hätte in dieser Situation durchaus erstrebenswert erscheinen können.

Allerdings nur eine Mutmaßung.

Sind recht gute Mutmaßungen.

Als psychologische Ergänzung möchte ich noch hinzufügen, dass Mussolini im Gegensatz zu Hitler keine Spielernatur war. Der schlug nur los, wenn das Risiko für seine Herrschaft nahezu inexistent war. Abessinien, Albanien, Frankreich nachdem Paris gefallen war. Für ihn waren Eroberungen ja auch mehr ein Mittel um durch außenpolitische Erfolge billig politisches Kapital im Inland zu generieren.
Hitler ging geradezu mit Begeisterung irrationale Risiken ein und Eroberung nahm in seinem Weltbild einen weit zentraleren Platz ein.

[Sprecher]

Sind recht gute Mutmaßungen.

Als psychologische Ergänzung möchte ich noch hinzufügen, dass Mussolini im Gegensatz zu Hitler keine Spielernatur war. Der schlug nur los, wenn das Risiko für seine Herrschaft nahezu inexistent war. Abessinien, Albanien, Frankreich nachdem Paris gefallen war. Für ihn waren Eroberungen ja auch mehr ein Mittel um durch außenpolitische Erfolge billig politisches Kapital im Inland zu generieren.
Hitler ging geradezu mit Begeisterung irrationale Risiken ein und Eroberung nahm in seinem Weltbild einen weit zentraleren Platz ein.

Mussolinis Angriff auf Griechenland war weit irrationaler als jede militärische Entscheidung die Hitler traf. Und Eroberungsgelüste spielten bei keiner einzigen militärischen Entscheidung Hitlers eine wesentliche Rolle.
Die Sowjetunion wurde angegriffen weil Hitler glaubte einen Präventivkrieg zu führen, nicht um "Lebensraum im Osten" zu erobern. Ich will an dieser Stelle jetzt nicht die Präventivkriegsthese diskutieren aber daß Hitler fest an einen sowjetischen Angriff glaubte steht außer Zweifel. Daß man einen militärischen Sieg dann auch für Gebietserweiterungen genutzt hätte ist klar war aber wie gesagt die nicht die Hauptmotivation für den Angriff.

[RUMPEL]

Es ist ja wohl die simpelste und einfachste Voraussetzung eines Friedensschlusses, daß sich die Truppen der Beteiligten auf ihr Territorium zurückziehen. Frieden gibt es nur ganz oder gar nicht. Ein bisschen Frieden geht ebensowenig wie ein bisschen schanger. :cool:

Hör mal, Micky Maus, wie wär es, wenn Du Dich mal mit den Ereignissen vor Ausbruch des Krieges in den polnischen Gebieten befasst. Man muss dazu ja nicht unbedingt die "Dokumente über die Verbrechen Polens" des AA heranziehen, wenn man denen schlicht Propaganda unterstellen will. Aber ein Mann wie Ernst von Weizsäcker beschrieb doch recht eindrucksvoll seine Erfahrungen und Erlebnisse in der damaligen Zeit (E. v. Weizsäcker "Erinnerungen"). Daheisst es u.a.


S. 213 - Sicher war nur, daß die deutsch-polnischen Besprechungen seit Januar ziemlich festgefahren waren, namentlich durch die Gespräche zwischen Ribbentrop und dem polnischen Außenminister Beck. ...Die Zeit der Pseudofreundschaft zwischen beiden Ländern ging zu Ende. Am 24. Februar 1939 gab es schon Steinwürfe gegen die deutsche Botschaft in Warschau.


Soso, schon am 24. Februar 1939. Wann war doch gleich der "Überfall" der Wehrmacht auf die Tschecho-Slowakei? Also als eine "zornige Reaktion der Polen auf das Vorgehen Hitlers in Prag" kann man das wohl kaum bezeichnen, denn das fand erst 3 Wochen später statt.


S. 222 - Sein Bruder Neville (Anm: Chamberlain) aber band England fest an die Entschlüsse Polens...Warschau hatte es in der Hand, das britische Empire in den Krieg zu ziehen....Der britische Minister und spätere Botschafter Duff Cooper drückte es so aus: nie in der Geschichte habe England einer zweitrangigen Macht die Entscheidung darüber eingeräumt, ob Großbritannien in einen Krieg einzutreten habe oder nicht. Jetzt sei diese Entscheidung einer Handvoll Leuten überlassen, deren Namen – vielleicht mit Ausnahme von dem des Obersten Beck – in England total unbekannt seien. Und diese Unbekannten könnten morgen die Entfesselung des europäischen Kriegs befehlen... Der polnische Botschafter Lipski kam Anfang April zu mir mit der Versicherung, dieses britisch-polnische Versprechen sei vereinbar mit dem deutsch-polnischen Abkommen von 1934. Ich konnte das nur mit Lächeln entgegennehmen. Im gleichen Gespräch gab Lipski zu, daß polnische Truppen um Danzig sich versammelten (Anfang April!! 1939).

Kein Kommentar.


S. 224 Hitler sagte um jene Zeit (Anm.: Anfang Mai) im engeren Kreis wiederholt, - so wurde mir berichtet -, die polnische Frage reife für uns automatisch; wir hätten Zeit und würden geduldig warten

Ein wilder Krieger meint also, dass ein Krieg gegen Polen nicht nötig ist..? Komisch, dass es dann doch dazu kam.


S 241f Zwischenfälle gab es nun aber reichlich von der polnischen Seite. Ich hielt mich dabei zu meiner Information nicht an die deutsche Presse, die ich nicht als klare Quelle ansah. Unser Vertreter in Warschau, Moltke, nach meinem Urteil der beste Botschafter, den wir damals überhaupt besaßen, war durch die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen immer schon in Atem gehalten und beurteilte die Zunahme der nationalistischen Ausschreitungen sehr ernst. ...Fest steht, daß der deutsch-polnische Minderheitenstreit keine Erfindung von Hitler war. Wer die zwanziger Jahre und den Beginn der dreißiger Jahre verfolgt hat, weiß davon. Ich selbst habe jahrelang keine Tagung des Völkerbundrates erlebt ohne schwere deutsch-polnische Reibung oder Krise. Ich war Zeuge, wie die polnischen Übergriffe und Vertragswidrigkeiten in der Weimarer Republik den Versöhnungspolitiker Stresemann zu seinem berühmten Faustschlag von Lugano trieben und später bei einer Tagung in Madrid zum Versuch einer Revision des ganzen Minoritätenstatuts. Im Dritten Reich war es damit (Anm: mit den Verhältnissen in Polen gegenüber der Deutschen Minderheit) nicht besser bestellt. Nur hatte Hitler ab 1934 das Thema aus der deutschen Presse bis auf weiteres verbannt. Aus der Verwaltungspraxis der Woiwoden war darum die Unterdrückung der deutschen Minderheiten keineswegs verschwunden. Unsere diplomatischen und Konsulatsberichte aus Polen zeigten, wie 1939 die Welle immer höher auflief und das ursprüngliche Problem „ Danzig und Passage durch den Korridor“ überdeckte.

Ich kenne natürlich die Argumente der Gegenseite. V. Weizsäcker... selbst ein Nazi. Ein Täter. Was weiß ich.. Aber es hilft alles nichts. Er ist eine Primär-Quelle. V. Weizsäcker musste bei niemandem abschreiben oder seine "Quellen" im Internet recherchieren.

[Sprecher]

Hör mal, Micky Maus, wie wär es, wenn Du Dich mal mit den Ereignissen vor Ausbruch des Krieges in den polnischen Gebieten befasst.

Als Antwort wird sicher wieder ein Einzeiler mit :cool:-Smiley kommen.

[RUMPEL]

Mussolinis Angriff auf Griechenland war weit irrationaler als jede militärische Entscheidung die Hitler traf. Und Eroberungsgelüste spielten bei keiner einzigen militärischen Entscheidung Hitlers eine wesentliche Rolle.
Die Sowjetunion wurde angegriffen weil Hitler glaubte einen Präventivkrieg zu führen, nicht um "Lebensraum im Osten" zu erobern. Ich will an dieser Stelle jetzt nicht die Präventivkriegsthese diskutieren aber daß Hitler fest an einen sowjetischen Angriff glaubte steht außer Zweifel. Daß man einen militärischen Sieg dann auch für Gebietserweiterungen genutzt hätte ist klar war aber wie gesagt die nicht die Hauptmotivation für den Angriff.


Mussolinis Angriff auf Griechenland war weit irrationaler als jede militärische Entscheidung die Hitler traf.

Das Charmante dieses Ereignisses am 28.Okt 1940 ist die Tatsache, dass Hitler von diesem Vorgehen Mussolinis vollkommen überrascht wurde. Er war mit Ribbentrop an diesem Tag in Florenz zu Besuch bei Mussolini und seinem Schwiegersohn Ciano, die ihn mit dieser Überraschung beglückten.

[RUMPEL]

Als Antwort wird sicher wieder ein Einzeiler mit :cool:-Smiley kommen.

Ach, damit komm ich schon zurecht. Mark ist ja kein schlechter Mensch, nur weil er Hitler nicht mag. :)

[Sprecher]

Ach, damit komm ich schon zurecht. Mark ist ja kein schlechter Mensch, nur weil er Hitler nicht mag. :)

Nein deshalb nicht. Aber ein schlechter Mensch ist er :D

[Mark Mallokent]

Hör mal, Micky Maus, wie wär es, wenn Du Dich mal mit den Ereignissen vor Ausbruch des Krieges in den polnischen Gebieten befasst. Man muss dazu ja nicht unbedingt die "Dokumente über die Verbrechen Polens" des AA heranziehen, wenn man denen schlicht Propaganda unterstellen will. Aber ein Mann wie Ernst von Weizsäcker beschrieb doch recht eindrucksvoll seine Erfahrungen und Erlebnisse in der damaligen Zeit (E. v. Weizsäcker "Erinnerungen"). Daheisst es u.a.




Die Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit haben in der Tat im Zuge der Eskalation zugenommen. Aber es war ja gerade Hitler gewesen, der die Deutschen in Polen verraten hatte, da er die Diskriminierung der Deutschen ja seit Jahren stillschweigend hingenommen hatte. Deine eigene Quelle bestätigt das ja. Zudem hatte Deutschland ja begonnen, alle Polen aus Deutschland auszuweisen, und da lag es natürlich für die polnische Regierung nahe, das auch in umgekehrter Richtung anzustreben. :cool:

[RUMPEL]

Die Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit haben in der Tat im Zuge der Eskalation zugenommen. Aber es war ja gerade Hitler gewesen, der die Deutschen in Polen verraten hatte, da er die Diskriminierung der Deutschen ja seit Jahren stillschweigend hingenommen hatte. Deine eigene Quelle bestätigt das ja. Zudem hatte Deutschland ja begonnen, alle Polen aus Deutschland auszuweisen, und da lag es natürlich für die polnische Regierung nahe, das auch in umgekehrter Richtung anzustreben. :cool:

Ja. Und deine Mama hat selbst Schuld, dass du frierst... warum kauft sie die keine Handschuhe..?!:crazy:

[RUMPEL]

Nein deshalb nicht. Aber ein schlechter Mensch ist er :D

Ach nein, ein schlechter Mensch ist er wohl nicht. Vielleicht ein bisschen doof. Das schließe ich nun nicht mehr aus :)

[Mark Mallokent]

Ja. Und deine Mama hat selbst Schuld, dass du frierst... warum kauft sie die keine Handschuhe..?!:crazy:

Du scheinst nicht völlig einverstanden mit meinem Beitrag? :cool:

[RUMPEL]

Du scheinst nicht völlig einverstanden mit meinem Beitrag? :cool:

Du hast Lücken in deinem Wissen über die deutsche "Vergangenheit".


Aber es war ja gerade Hitler gewesen, der die Deutschen in Polen verraten hatte, da er die Diskriminierung der Deutschen ja seit Jahren stillschweigend hingenommen hatte. Deine eigene Quelle bestätigt das ja.

Die Tatsache, dass er vermied, in der deutschen Presse etwas über die polnischen Greueltaten und Repressalien gegenüber Deutschen und anderen Minderheiten bekannt werden zu lassen, bedeutet ja nicht, dass er die "Diskriminierungen an Deutschen" stillschweigend hingenommen hatte. Im Gegenteil: Er hat über die üblichen diplomatischen Kanäle alles versucht, diese "mazedonischen Zustände an der deutschen Grenze" zu verbessern. Dass er diese unerquicklichen Ereignisse in Polen nicht aufbauschen wollte, spricht für seine offenbar doch lauteren Absichten, die deutsch-polnischen Probleme auf friedlichem Wege beizulegen. Dass die anderen Minderheiten in Polen, die Ukrainer, Weissrussen, Juden usw, mit den Polen gleiche Probleme hatten wie die Deutschen, sei hier nur am Rande erwähnt.


Zudem hatte Deutschland ja begonnen, alle Polen aus Deutschland auszuweisen, und da lag es natürlich für die polnische Regierung nahe, das auch in umgekehrter Richtung anzustreben

Gut, dass Du auf diesen Umstand zu sprechen kommst. Nur verdrehst Du auch hier wieder mal die Tatsachen. Die aus dem Reich ausgewiesenen "Polen" waren ausschliesslich Juden, die im Reich vor den polnischen Repressalien Zuflucht gesucht hatten. Das Problem bestand nun aber ab Oktober 38, dass sie, die Juden, keine Einreiseerlaubnis in Polen mehr erhielten. Es wurde bekannt, dass Polen noch schärfere Einreisebestimmungen in Vorbereitung hatte. Dadurch kam es zu dem unfreiwilligen Zwischengrenzaufenthalt dieser Juden, die weder in Deutschland noch in Polen willkommen waren.

Eingaben beim Völkerbund, hier vermittelnd einzugreifen? Fehlanzeige, wie üblich.

Wieso hab ich eigentlich immer das Gefühl, dass Du das alles selbst weisst? Was sollen Deine albernen Provokationen? Sie machen die/Deine Geschichtsdarstellung doch auch nicht glaubwürdiger.:lügner:

[Mark Mallokent]

Du hast Lücken in deinem Wissen über die deutsche "Vergangenheit".



Die Tatsache, dass er vermied, in der deutschen Presse etwas über die polnischen Greueltaten und Repressalien gegenüber Deutschen und anderen Minderheiten bekannt werden zu lassen, bedeutet ja nicht, dass er die "Diskriminierungen an Deutschen" stillschweigend hingenommen hatte.
Doch hat er. Und die Presse in Nazideutschland unterlag der Zensur. Die berichte das, was Adolf wollte, und verschwieg, was er nicht wollte.

Im Gegenteil: Er hat über die üblichen diplomatischen Kanäle alles versucht, diese "mazedonischen Zustände an der deutschen Grenze" zu verbessern.
Das hat er nicht im geringsten versucht. Nicht mal in seinen berühmten "Friedensangeboten" an Polen, über die ja hier ständig alles mögliche erzählt wird, ist nie von der Situation der Deutschen in Polen die Rede. Die Autobahn durch den Korridor war ihm offensichtlich weit wichtiger.

Dass er diese unerquicklichen Ereignisse in Polen nicht aufbauschen wollte, spricht für seine offenbar doch lauteren Absichten, die deutsch-polnischen Probleme auf friedlichem Wege beizulegen. Dass die anderen Minderheiten in Polen, die Ukrainer, Weissrussen, Juden usw, mit den Polen gleiche Probleme hatten wie die Deutschen, sei hier nur am Rande erwähnt.
Es spricht eher dafür, daß er damit rechnete, daß sich dieses Problem mit dem Sieg gegen Polen erledigen würde.



Gut, dass Du auf diesen Umstand zu sprechen kommst. Nur verdrehst Du auch hier wieder mal die Tatsachen. Die aus dem Reich ausgewiesenen "Polen" waren ausschliesslich Juden, die im Reich vor den polnischen Repressalien Zuflucht gesucht hatten.
Das Problem bestand nun aber ab Oktober 38, dass sie, die Juden, keine Einreiseerlaubnis in Polen mehr erhielten. Es wurde bekannt, dass Polen noch schärfere Einreisebestimmungen in Vorbereitung hatte. Dadurch kam es zu dem unfreiwilligen Zwischengrenzaufenthalt dieser Juden, die weder in Deutschland noch in Polen willkommen waren.

Eingaben beim Völkerbund, hier vermittelnd einzugreifen? Fehlanzeige, wie üblich.

Wieso hab ich eigentlich immer das Gefühl, dass Du das alles selbst weisst? Was sollen Deine albernen Provokationen? Sie machen die/Deine Geschichtsdarstellung doch auch nicht glaubwürdiger.:lügner:

Besagte Juden waren aber polnische Staatsbürger. Nebenbei die einzigen Polen, die sich in größerer Zahl in Deutschland befanden. Und nachdem die Deutschen die nach Polen auswiesen, begannen sich die Polen zu sagen: Dann können wir ja das gleiche mit den Deutschen in Polen machen.
Warum du schließlich die Gefühle hast, die du hast, weiß ich wirklich nicht. :smoke:

[Nereus]

(Mark) Du hast Lücken in deinem Wissen über die deutsche "Vergangenheit".
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Die Tatsache, dass er vermied, in der deutschen Presse etwas über die polnischen Greueltaten und Repressalien gegenüber Deutschen und anderen Minderheiten bekannt werden zu lassen, bedeutet ja nicht, dass er die "Diskriminierungen an Deutschen" stillschweigend hingenommen hatte. Im Gegenteil: Er hat über die üblichen diplomatischen Kanäle alles versucht, diese "mazedonischen Zustände an der deutschen Grenze" zu verbessern. Dass er diese unerquicklichen Ereignisse in Polen nicht aufbauschen wollte, spricht für seine offenbar doch lauteren Absichten, die deutsch-polnischen Probleme auf friedlichem Wege beizulegen. Dass die anderen Minderheiten in Polen, die Ukrainer, Weissrussen, Juden usw, mit den Polen gleiche Probleme hatten wie die Deutschen, sei hier nur am Rande erwähnt.

Gut, dass Du auf diesen Umstand zu sprechen kommst. Nur verdrehst Du auch hier wieder mal die Tatsachen. Die aus dem Reich ausgewiesenen "Polen" waren ausschliesslich Juden, die im Reich vor den polnischen Repressalien Zuflucht gesucht hatten. Das Problem bestand nun aber ab Oktober 38, dass sie, die Juden, keine Einreiseerlaubnis in Polen mehr erhielten. Es wurde bekannt, dass Polen noch schärfere Einreisebestimmungen in Vorbereitung hatte. Dadurch kam es zu dem unfreiwilligen Zwischengrenzaufenthalt dieser Juden, die weder in Deutschland noch in Polen willkommen waren. ...


Danke. Die gleichen Gedanken kamen mir auch.
Nur noch zur Ergänzung:

Zu 1)
Auszug aus Max Hodann (http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Hodann) “Der slawische Gürtel um Deutschland”, Universitas Berlin 1932:
»Die „Korridor"-Frage
Das Problem der deutschslawischen Beziehungen hat sich seit dem Kriege (1914-18) im wesentlichen als ein deutsch-polnisches Problem erwiesen. Der deutsch-tschechische Gegensatz, der in der Politik der ehemaligen Donaumonarchie eine so entscheidende Rolle spielte, ist zu einem innerpolitischen Problem der CSR geworden, soweit sich das Sudetendeutschtum durch Tschechisierung bedroht fühlt. Die deutsch-polnische Frage dagegen ist heute in erster Linie ein außenpolitisches Problem zwischen Deutschland und Polen, darüber hinaus aber ein internationales Problem für ganz Europa.
Zwischen der CSR, dem Staate des tschechischen Bürgertums, und dem gegenwärtigen Deutschen Reich, gibt es keine erheblichen Reibungsflächen. Das Wirtschaftsleben beider Staaten steht in starker gegenseitiger Beziehung, ohne daß gleichzeitig Streitpunkte von Belang vorliegen. Die Wirtschaftsbeziehungen zwischen der Republik Polen und dem Deutschen Reich sind zwar, geopolitisch betrachtet, ebenfalls ungemein bedeutungsvoll und sind es auch in der Praxis trotz des seit Jahren herrschenden Handelskrieges. Die politischen Reibungsflächen indessen zwischen diesen beiden Staaten sind so ausgedehnt, daß die deutsch-polnische Frage zu einer ernsten Gefahrenquelle für den Frieden Europas geworden ist.
Wilh. v. Kries schrieb in seiner zusammenfassenden Darstellung „Deutschland und der Korridor" im Vorwort:

„Die deutsche politische Oeffentlichkeit hat sich im Laufe der verflossenen Jahrhunderte daran gewöhnt, die deutsch-polnische Frage als ein gelöstes Problem anzusehen. Sie wurde etwa in dem Licht betrachtet, in dem der Engländer seine Beziehungen zu Schottland sieht. Natürlich kannte auch das Deutsche Reich, wie die deutsche Oeffentlichkeit eine polnische Frage, wenn auch, wie gesagt, keine deutsch-polnische. Alle Beweisgründe für die Behauptung, daß die deutsch-polnische Frage zum Vorteil beider Völker und Staaten gelöst worden war, stehen auch heute noch in unabsehbarer Fülle zur Verfügung. Für die Richtigkeit dieser Feststellung gibt es einen vollgültigen Beweis, der sich auch vor einem gegnerischen internationalen Forum mit Erfolg würde vertreten lassen: ”...nämlich die durch das Deutsche Reich und seine Bundesgenossen vorgenommene Neugründung des polnischen Staates während des Krieges, der die Gründung der polnischen Legion vorausging"
Im Jahrgang 1931 der Zeitschrift „Volk und Reich" schreibt Karl C. v. Loesch:
Die Geschichte der polnischen Legion „ist auf militärischem Gebiete nicht allzu erfolgreich; immerhin genügte sie, den Mittelmächten die Errichtung eines polnischen Staates schmackhaft zu machen. Aus den fast unberührten Menschenreservoiren Kongreßpolens sollte sie Heere schaffen helfen, die zur Entlastung der Truppen der Mittelmächte so überaus wünschenswert erschienen".
Das war der wahre Grund für die „Polenfreundlichkeit der Heeresleitung" unter Ludendorff und Hindenburg.

Wenn man sich bemüht, die Frage der deutsch-polnischen Spannung ohne Vorurteil klarzulegen, so muß man drei Gesichtspunkte gesondert berücksichtigen, aus deren Summe sich eine Stellungnahme zu den verwickelten Verhältnissen ergeben kann, die die Friedensverträge in der Tat an der deutschen Ostgrenze geschaffen haben. Es handelt sich dabei
1. um die Frage der Grenzregelung,
2. um die Frage der Regelung der Handelsbeziehungen, schließlich
3. um die Frage der nationalen Minderheiten in beiden Ländern.

Minderheitenfragen
Die deutsche Minderheit fühlt sich in Polen vielfach unterdrückt und wird auch, entsprechend der Stärke des polnischen Westmarkengeistes, zweifellos in dem früher zu Preußen gehörenden Teil in der Tat nicht so behandelt, wie es dem Geiste der Minderheitenverträge entspricht, wenn auch äußerlich der Schein der Loyalität von Polen gewahrt wird. Andererseits muß betont werden, daß Angehörige der ukrainischen, weißrussischen und jüdischen Minderheit in Polen geradezu erschüttert sind, wenn man mit ihnen über die „Unterdrückung der deutschen Minderheit"' spricht. „Ja, wenn wir es so hätten, wie die! Hinter denen steht ja das Deutsche Reich, aber wer steht hinter uns?"«

Zu 2:
Dieser Umstand ist auch mit den Namen vom Rath und Herschel Grünspan (http://de.wikipedia.org/wiki/Herschel_Grynszpan) verbunden und den nachfolgenden Ereignissen. Goebbels nahm die Ermordung des deutschen Diplomaten vom Rath zum Anlass für die sogenannte „Reichskristallnacht“, um die Juden zum schnelleren Verlassen des Deutschen Reiches zu drängen.


....
Besagte Juden waren aber polnische Staatsbürger. Nebenbei die einzigen Polen, die sich in größerer Zahl in Deutschland befanden. Und nachdem die Deutschen die nach Polen auswiesen, begannen sich die Polen zu sagen: Dann können wir ja das gleiche mit den Deutschen in Polen machen.

Falsch:
Nicht nur polnische Staatsbürger, sondern auch Staatenlose. Der polnische Staat wollte sie nicht zurück haben und ließ sie im Niemandsland schmoren.

Von dieser Massenabschiebung waren etwa 15.000 Juden betroffen. Die völlig unvorbereiteten Menschen wurden von Polen zurückgewiesen und mussten sich wochenlang im Niemandsland zwischen der deutschen und polnischen Grenze im Freien aufhalten. (Wiki zu Grünspan)

Nach Hodann (1932) schätzte der Pole Smorgorzewski die im Deutschen Reich lebenden Polen (ohne Juden) mit deut. Staatsbürgerschaft auf 1.252.500 und die Polen mit polnischer Staatsbürgerschaft auf 145.500 Personen.
Davon wohnten
Im Grenzgebiet.................... 850.000
Berlin, Brandenburg,
Sachsen, Hannover,
Hessen-Nas., Braunschweig...208.500
Mecklenburg..........................21.000
Hamburg..............................30.000
Westfalen...........................246.000
Rheinland.............................26.000
Freistaat Sachsen..................10.000
Bayern, Würtemb., Baden........3.000
Breslau, Niederschlesien..........3.000
Zusammen......................1.398.000

Aus Walher Pahl „Das politische Antlitz der Erde“, Goldmann Leipsig, 1938:
Polen: Nationalitäten
»Im Inneren hat Polen alle Mühe, in den Rahmen hineinzuwachsen, den ihm sein großer verstorbener Gründer, Marschall Pilsudski, gegeben hat. Von den etwa 34,5 Millionen Einwohnern sind
4 bis 5 Millionen Ukrainer,
über eine Million Deutsche,
etwa eine Million Weißrussen und
rund 3,3 Millionen Juden.
Dazu kommen eine Anzahl von Litauern. Die Siedlungsgebiete der deutschen Minderheit sind auf der Karte nicht eingetragen. Der größte Teil der Deutschen lebt in Westpreußen, Posen, Ost-Oberschlesien und Wolhynien.
Der »Oberste Rat« in Versailles bestimmte als Ostgrenze Polens ursprünglich eine Linie, die ungefähr von Brest-Litowsk aus nach Norden und Süden verlief und etwa mit der Grenze des polnischen Volkstums zusammenfiel. Im Jahre I9I9 stieß die polnische Armee unter der Führung Pilsudskis bis Kiew vor. Den Gegenstoß der Roten Armee wehrte Pilsudski in der Schlacht bei Warschau ab. Im Frieden von Riga (1921) erhielt Polen ansehnliche russisch und ukrainisch besiedelte Gebiete im Osten. Durch den Handstreich auf Wilna (Oktober 1920) hatte Polen auch das von Litauen beanspruchte Wilnagebiet in seinen Besitz gebracht. Die Grenze zwischen Polen und Litauen war seit dem Jahre 1920, in dem Litauen die diplomatischen Beziehungen mit Polen abbrach, gesperrt, die Bahngeleise wurden aufgerissen. Erst Anfang 1938 konnte Polen durch sein »Friedensultimatum« Litauen zwingen, endlich in normale Beziehungen zu Polen zu treten. Litauen hat aber seinen Anspruch auf Wilna nicht aufgegeben. Das Hauptproblem zwischen den beiden Staaten bleibt also noch zu klären.
Vor schwierige Aufgaben wird Polen auch durch das ukrainische Problem gestellt. Die Ukrainer bilden den stärksten fremdnationalen Block innerhalb Polens. Die Versuche zur Entnationalisierung, die in der berüchtigten »Befriedungsaktion« des Jahres I930 ihren Höhepunkt fanden, sind gescheitert. Die Ukrainer haben ihre Hoffnung auf die Selbständigkeit im Rahmen eines Staates des ukrainischen Volkstums nicht aufgegeben. Als vordringlich empfindet der polnische Staat heute die Lösung des Judenproblems. Die Juden machen fast ein Zehntel der Gesamtbevölkerung des polnischen Staates aus. Es gibt kaum eine größere Stadt, die weniger als ein Viertel Juden unter der Bevölkerung zählt. In Warschau sind es 3I%, in Lemberg 32% und in Lodz 33,5%. Kleinere Städte haben sogar einen Anteil von über 7S%. Der Kampf gegen die Juden geht in Polen meist nicht von der Rassenlehre aus, sondern er ist ein Kampf gegen die Überfremdung der Wirtschaft, der freien Berufe usw. durch Nichtpolen. Der polnische Staat versucht, eine Evakuierung seiner jüdischen Bevölkerung einzuleiten.« (S. 63)


Besagte Juden waren aber polnische Staatsbürger.... Und nachdem die Deutschen sie (die Juden) nach Polen auswiesen, begannen sich die Polen (?} zu sagen: Dann können wir ja das gleiche mit den Deutschen in Polen machen.

Interessant:
Mark, willst Du damit nun sagen, wegen der ausgewiesenen 15.000 illegal eingereisten polnischen Juden, hätten daraufhin polnische Juden sich gerächt und die Übergriffe an Deutschen selbst oder durch Anstachelung von Polen inszeniert?

[Mark Mallokent]

Danke. Die gleichen Gedanken kamen mir auch.
Nur noch zur Ergänzung:

Zu 1)
Auszug aus Max Hodann (http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Hodann) “Der slawische Gürtel um Deutschland”, Universitas Berlin 1932:
»Die „Korridor"-Frage
Das Problem der deutschslawischen Beziehungen hat sich seit dem Kriege (1914-18) im wesentlichen als ein deutsch-polnisches Problem erwiesen. Der deutsch-tschechische Gegensatz, der in der Politik der ehemaligen Donaumonarchie eine so entscheidende Rolle spielte, ist zu einem innerpolitischen Problem der CSR geworden, soweit sich das Sudetendeutschtum durch Tschechisierung bedroht fühlt. Die deutsch-polnische Frage dagegen ist heute in erster Linie ein außenpolitisches Problem zwischen Deutschland und Polen, darüber hinaus aber ein internationales Problem für ganz Europa.
Zwischen der CSR, dem Staate des tschechischen Bürgertums, und dem gegenwärtigen Deutschen Reich, gibt es keine erheblichen Reibungsflächen. Das Wirtschaftsleben beider Staaten steht in starker gegenseitiger Beziehung, ohne daß gleichzeitig Streitpunkte von Belang vorliegen. Die Wirtschaftsbeziehungen zwischen der Republik Polen und dem Deutschen Reich sind zwar, geopolitisch betrachtet, ebenfalls ungemein bedeutungsvoll und sind es auch in der Praxis trotz des seit Jahren herrschenden Handelskrieges. Die politischen Reibungsflächen indessen zwischen diesen beiden Staaten sind so ausgedehnt, daß die deutsch-polnische Frage zu einer ernsten Gefahrenquelle für den Frieden Europas geworden ist.
Wilh. v. Kries schrieb in seiner zusammenfassenden Darstellung „Deutschland und der Korridor" im Vorwort:

Im Jahrgang 1931 der Zeitschrift „Volk und Reich" schreibt Karl C. v. Loesch:
Das war der wahre Grund für die „Polenfreundlichkeit der Heeresleitung" unter Ludendorff und Hindenburg.

Wenn man sich bemüht, die Frage der deutsch-polnischen Spannung ohne Vorurteil klarzulegen, so muß man drei Gesichtspunkte gesondert berücksichtigen, aus deren Summe sich eine Stellungnahme zu den verwickelten Verhältnissen ergeben kann, die die Friedensverträge in der Tat an der deutschen Ostgrenze geschaffen haben. Es handelt sich dabei
1. um die Frage der Grenzregelung,
2. um die Frage der Regelung der Handelsbeziehungen, schließlich
3. um die Frage der nationalen Minderheiten in beiden Ländern.

Minderheitenfragen
Die deutsche Minderheit fühlt sich in Polen vielfach unterdrückt und wird auch, entsprechend der Stärke des polnischen Westmarkengeistes, zweifellos in dem früher zu Preußen gehörenden Teil in der Tat nicht so behandelt, wie es dem Geiste der Minderheitenverträge entspricht, wenn auch äußerlich der Schein der Loyalität von Polen gewahrt wird. Andererseits muß betont werden, daß Angehörige der ukrainischen, weißrussischen und jüdischen Minderheit in Polen geradezu erschüttert sind, wenn man mit ihnen über die „Unterdrückung der deutschen Minderheit"' spricht. „Ja, wenn wir es so hätten, wie die! Hinter denen steht ja das Deutsche Reich, aber wer steht hinter uns?"«

Zu 2:
Dieser Umstand ist auch mit den Namen vom Rath und Herschel Grünspan (http://de.wikipedia.org/wiki/Herschel_Grynszpan) verbunden und den nachfolgenden Ereignissen. Goebbels nahm die Ermordung des deutschen Diplomaten vom Rath zum Anlass für die sogenannte „Reichskristallnacht“, um die Juden zum schnelleren Verlassen des Deutschen Reiches zu drängen.



Falsch:
Nicht nur polnische Staatsbürger, sondern auch Staatenlose. Der polnische Staat wollte sie nicht zurück haben und ließ sie im Niemandsland schmoren.


Nach Hodann (1932) schätzte der Pole Smorgorzewski die im Deutschen Reich lebenden Polen (ohne Juden) mit deut. Staatsbürgerschaft auf 1.252.500 und die Polen mit polnischer Staatsbürgerschaft auf 145.500 Personen.
Davon wohnten
Im Grenzgebiet.................... 850.000
Berlin, Brandenburg,
Sachsen, Hannover,
Hessen-Nas., Braunschweig...208.500
Mecklenburg..........................21.000
Hamburg..............................30.000
Westfalen...........................246.000
Rheinland.............................26.000
Freistaat Sachsen..................10.000
Bayern, Würtemb., Baden........3.000
Breslau, Niederschlesien..........3.000
Zusammen........................1.398.000

Aus Walher Pahl „Das politische Antlitz der Erde“, Goldmann Leipsig, 1938:
Polen: Nationalitäten
»Im Inneren hat Polen alle Mühe, in den Rahmen hineinzuwachsen, den ihm sein großer verstorbener Gründer, Marschall Pilsudski, gegeben hat. Von den etwa 34,5 Millionen Einwohnern sind
4 bis 5 Millionen Ukrainer,
über eine Million Deutsche,
etwa eine Million Weißrussen und
rund 3,3 Millionen Juden.
Dazu kommen eine Anzahl von Litauern. Die Siedlungsgebiete der deutschen Minderheit sind auf der Karte nicht eingetragen. Der größte Teil der Deutschen lebt in Westpreußen, Posen, Ost-Oberschlesien und Wolhynien.
Der »Oberste Rat« in Versailles bestimmte als Ostgrenze Polens ursprünglich eine Linie, die ungefähr von Brest-Litowsk aus nach Norden und Süden verlief und etwa mit der Grenze des polnischen Volkstums zusammenfiel. Im Jahre I9I9 stieß die polnische Armee unter der Führung Pilsudskis bis Kiew vor. Den Gegenstoß der Roten Armee wehrte Pilsudski in der Schlacht bei Warschau ab. Im Frieden von Riga (1921) erhielt Polen ansehnliche russisch und ukrainisch besiedelte Gebiete im Osten. Durch den Handstreich auf Wilna (Oktober 1920) hatte Polen auch das von Litauen beanspruchte Wilnagebiet in seinen Besitz gebracht. Die Grenze zwischen Polen und Litauen war seit dem Jahre 1920, in dem Litauen die diplomatischen Beziehungen mit Polen abbrach, gesperrt, die Bahngeleise wurden aufgerissen. Erst Anfang 1938 konnte Polen durch sein »Friedensultimatum« Litauen zwingen, endlich in normale Beziehungen zu Polen zu treten. Litauen hat aber seinen Anspruch auf Wilna nicht aufgegeben. Das Hauptproblem zwischen den beiden Staaten bleibt also noch zu klären.
Vor schwierige Aufgaben wird Polen auch durch das ukrainische Problem gestellt. Die Ukrainer bilden den stärksten fremdnationalen Block innerhalb Polens. Die Versuche zur Entnationalisierung, die in der berüchtigten »Befriedungsaktion« des Jahres I930 ihren Höhepunkt fanden, sind gescheitert. Die Ukrainer haben ihre Hoffnung auf die Selbständigkeit im Rahmen eines Staates des ukrainischen Volkstums nicht aufgegeben. Als vordringlich empfindet der polnische Staat heute die Lösung des Judenproblems. Die Juden machen fast ein Zehntel der Gesamtbevölkerung des polnischen Staates aus. Es gibt kaum eine größere Stadt, die weniger als ein Viertel Juden unter der Bevölkerung zählt. In Warschau sind es 3I%, in Lemberg 32% und in Lodz 33,5%. Kleinere Städte haben sogar einen Anteil von über 7S%. Der Kampf gegen die Juden geht in Polen meist nicht von der Rassenlehre aus, sondern er ist ein Kampf gegen die Überfremdung der Wirtschaft, der freien Berufe usw. durch Nichtpolen. Der polnische Staat versucht, eine Evakuierung seiner jüdischen Bevölkerung einzuleiten.« (S. 63)



Interessant:
Willst Du damit nun sagen, wegen der ausgewiesenen 15.000 illegal eingereisten polnischen Juden, hätten daraufhin polnische Juden sich gerächt und die Übergriffe an Deutschen selbst oder durch Anstachelung von Polen inszeniert?

Damit will ich sagen, daß sich die Polen dachten: Wenn die Deutschen Polen aus Deutschland ausweisen, dann können wir da auch Deutsche aus Polen ausweisen oder sie so lange schickanieren, bis sie von selbst gehen. Bis 1939 stieg die Auswanderung der Deutschen in Polen nach Deutschland beständig an. :cool:

[Nereus]

Es wurde hier schon alles von verschiedenen Seiten angedeutet oder gesagt, wer maßgeblich hinter den polnischen (?) Kriegstreibern stand.

http://www.politikforen.net/showthread.php?125432-Russland-Polen-Schuld-am-zweiten-Weltkrieg&p=5374253&viewfull=1#post5374253

[Lichtblau]

Ich will an dieser Stelle jetzt nicht die Präventivkriegsthese diskutieren aber daß Hitler fest an einen sowjetischen Angriff glaubte steht außer Zweifel.

Noch so ein Esoteriker, der zu Telepathie sogar rückwärts in der Zeit fähig ist.

[RUMPEL]

Es wurde hier schon alles von verschiedenen Seiten angedeutet oder gesagt, wer maßgeblich hinter den polnischen (?) Kriegstreibern stand.

http://www.politikforen.net/showthread.php?125432-Russland-Polen-Schuld-am-zweiten-Weltkrieg&p=5374253&viewfull=1#post5374253

Es ist schon interessant, dass Mark weiß, was Polen so dachten. Mir fehlt allerdings von ihm ein Hinweis darauf, wo er selbst denken lässt.

[AnastasiaNatalja]

Es ist ja wohl die simpelste und einfachste Voraussetzung eines Friedensschlusses, daß sich die Truppen der Beteiligten auf ihr Territorium zurückziehen. Frieden gibt es nur ganz oder gar nicht. Ein bisschen Frieden geht ebensowenig wie ein bisschen schanger. :cool:

Das widerlegt mich nicht im Geringsten, es stinkt ehrlich gesagt sogar ziemlich ab :bäh:
Außerdem ging es erstmal um eine Friedenskonferenz.. zudem isses wie schon gesagt, rein gar nicht überzeugend, lass dir was Besseres einfallen !

[spezialeinheit]

Noch so ein Esoteriker, der zu Telepathie sogar rückwärts in der Zeit fähig ist.

Entweder das oder man hört sich z.B. http://www.youtube.com/watch?v=umK2Iywmlzw
an.

[RUMPEL]

Noch so ein Esoteriker, der zu Telepathie sogar rückwärts in der Zeit fähig ist.

Lieber HTC. Mit Esoterik has das nichts zu tun. Hitler hat in vielen Reden, Besprechungen usw immer wieder auf die Gefahr hingewiesen, die seiner Meinung nach von Stalin und dem Kommunismus ausging.Er tat das so überzeugend, dass man annehmen kann, dass er wirklich an das glaubte, was er sagte.

Merkwürdig ist in diesem Zusammenhang, dass Du "SPRECHER" kritisierst, weil er "weiß, wsa Hitler glaubte", nicht jedoch nimmst Du Bezug auf den Beitrag "MARK MELOMENT", der genau "weiß, was und wie die Polen so dachten". Beides ist ja Deiner Meinung nach "esoterisch". Das eine passt, das andere nicht? Oder?

[EinDachs]

Mussolinis Angriff auf Griechenland war weit irrationaler als jede militärische Entscheidung die Hitler traf.

Ohne die Depperei von Mussolinis Angriff auf Griechenland kleinreden zu wollen, rein von den Ausgangsbedingungen betrachtet, war das Risiko handhabbar. Die Griechen waren zahlenmäßig unterlegen, hatten kaum Panzer und keine nennenswerte Luftwaffe. Mit vernünftig tauglichen Soldaten hätte da ein Blitzkrieg nach deutschem Vorbild gelingen können. Man hat halt, wie so oft, die italienische Leistungsfähigkeit schwer überschätzt, aber das war ja nicht allein Mussolinis Fehler, dass tat fast jeder zur damaligen Zeit (Feinde und Verbündete).
Demgegenüber stehen Hitlerentscheidungen, die keiner vernünftigen Risikoeinschätzung mehr entsprechen. Selbst wenn wir Barbarossa ganz ausklammern (und selbst wenn man von der Präventivkriegsthese ausgehen, bliebe es immer noch ein verdammt riskantes Unterfangen). Mein Paradebsp: 11. Dezember 1941, Hitlers Barbarossafeldzug hat sich im Schnee Moskaus gerade ausgeblitzt, Großbritannien ist ungeschlagen wie eh und je, aber der Führer beschließt, den USA ebenfalls den Krieg zu erklären. Der größten Wirtschaftsmacht den Krieg erklären während man mit zwei anderen bereits einen führt, ist deutlich risikobehafter als eine mittelgroße Balkannation zu attackieren.


Und Eroberungsgelüste spielten bei keiner einzigen militärischen Entscheidung Hitlers eine wesentliche Rolle.

Hehe, vollkommen richtig formuliert. Bei seinen militärischen Entscheidungen nicht so. Politische Entscheidungen sind schon immer davon geprägt gewesen. Nicht ausschließlich, dass ist natürlich richtig, aber das das Ziel seines politischen Schaffens ein möglichst großes Deutschland ist, hat er sicherlich nicht abgestritten.

[RUMPEL]

Damit will ich sagen, daß sich die Polen dachten: Wenn die Deutschen Polen aus Deutschland ausweisen, dann können wir da auch Deutsche aus Polen ausweisen oder sie so lange schickanieren, bis sie von selbst gehen. Bis 1939 stieg die Auswanderung der Deutschen in Polen nach Deutschland beständig an. :cool:

Du schreibst Unsin, und das weisst Du auch.

[Lichtblau]

Entweder das oder man hört sich z.B. http://www.youtube.com/watch?v=umK2Iywmlzw
an.

Und seit wann darf man aus dem was jemand sagt, schließen das er das auch wirklich denkt?

[RUMPEL]

Ohne die Depperei von Mussolinis Angriff auf Griechenland kleinreden zu wollen, rein von den Ausgangsbedingungen betrachtet, war das Risiko handhabbar. Die Griechen waren zahlenmäßig unterlegen, hatten kaum Panzer und keine nennenswerte Luftwaffe. Mit vernünftig tauglichen Soldaten hätte da ein Blitzkrieg nach deutschem Vorbild gelingen können. Man hat halt, wie so oft, die italienische Leistungsfähigkeit schwer überschätzt, aber das war ja nicht allein Mussolinis Fehler, dass tat fast jeder zur damaligen Zeit (Feinde und Verbündete).
Demgegenüber stehen Hitlerentscheidungen, die keiner vernünftigen Risikoeinschätzung mehr entsprechen. Selbst wenn wir Barbarossa ganz ausklammern (und selbst wenn man von der Präventivkriegsthese ausgehen, bliebe es immer noch ein verdammt riskantes Unterfangen). Mein Paradebsp: 11. Dezember 1941, Hitlers Barbarossafeldzug hat sich im Schnee Moskaus gerade ausgeblitzt, Großbritannien ist ungeschlagen wie eh und je, aber der Führer beschließt, den USA ebenfalls den Krieg zu erklären. Der größten Wirtschaftsmacht den Krieg erklären während man mit zwei anderen bereits einen führt, ist deutlich risikobehafter als eine mittelgroße Balkannation zu attackieren.



Hehe, vollkommen richtig formuliert. Bei seinen militärischen Entscheidungen nicht so. Politische Entscheidungen sind schon immer davon geprägt gewesen. Nicht ausschließlich, dass ist natürlich richtig, aber das das Ziel seines politischen Schaffens ein möglichst großes Deutschland ist, hat er sicherlich nicht abgestritten.

Das ist alles von vorn bis hinten fast alles Quatsch und muss nicht kommentiert werden.

[Lichtblau]

Lieber HTC. Mit Esoterik has das nichts zu tun. Hitler hat in vielen Reden, Besprechungen usw immer wieder auf die Gefahr hingewiesen, die seiner Meinung nach von Stalin und dem Kommunismus ausging.Er tat das so überzeugend, dass man annehmen kann, dass er wirklich an das glaubte, was er sagte.

Auch wenn jemand oft und "überzeugend" etwas sagt, kann man nicht schließen was er wirklich denkt.

[melamarcia75]

Die Griechen hätten ihm den Arsch versohlt, und damit wäre die Sache Geschichte gewesen. Wäre vermutlich besser für Italien und für Deutschland gewesen.

Waren eben beide Arschlöcher, der Duce wie der Führer.

Erstgenannter war ein Dummkopf, der Andere ein wahnkranker Massenmoerder mit pathologischem Vernichtungswillen. Die kann man nicht ueber einen Kamm scheren

[EinDachs]

Das ist alles von vorn bis hinten fast alles Quatsch und muss nicht kommentiert werden.

Öh, hat wer mit dir geredet?
Ich find das recht lustig, ich hab dich nie um einen Kommentar gebeten, du musst dich nicht dafür entschuldigen, dass du keinen liefern kannst.
Troll woanders herum.

[spezialeinheit]

Und seit wann darf man aus dem was jemand sagt, schließen das er das auch wirklich denkt?

Keine Ahnung seit wann. Ich mach das meistens so...

[Mark Mallokent]

Das widerlegt mich nicht im Geringsten, es stinkt ehrlich gesagt sogar ziemlich ab :bäh:
Außerdem ging es erstmal um eine Friedenskonferenz.. zudem isses wie schon gesagt, rein gar nicht überzeugend, lass dir was Besseres einfallen !

Wenn ich dein Avatar sehe, dann fällt mir was viel besseres ein. :D

[Mark Mallokent]

Du schreibst Unsin, und das weisst Du auch.

Nein. Du schreibst Unsinn, und das weiß ich auch. :cool:

[RUMPEL]

Auch wenn jemand oft und "überzeugend" etwas sagt, kann man nicht schließen was er wirklich denkt.

Ich hab das auch auch einschränkend gesagt. Man kann Schüsse ziehen. Das ist alles. Für ihn war der bevorstehende Angriff Stalins in absehbarer Zeit anscheinend offenkundig.

[RUMPEL]

Öh, hat wer mit dir geredet?
Ich find das recht lustig, ich hab dich nie um einen Kommentar gebeten, du musst dich nicht dafür entschuldigen, dass du keinen liefern kannst.
Troll woanders herum.

Privat sind Deine hier eingestellten Erkenntnisse doch sicher nicht oder ? Wenn dies aber so sein solltes, bist Du in einem Forum falsch positioniert. Ich erlaube mir auch, hin und wieder Beiträge hier einzustellen und ernte Kritik und Beifall, je nach Gusto. Damit muss man leben.

[RUMPEL]

Das widerlegt mich nicht im Geringsten, es stinkt ehrlich gesagt sogar ziemlich ab :bäh:
Außerdem ging es erstmal um eine Friedenskonferenz.. zudem isses wie schon gesagt, rein gar nicht überzeugend, lass dir was Besseres einfallen !

Es geht und ging nicht mal um eine Friedenskonferenz. Ein Waffenstillstand hätte schon einiges bewirken können. Allerdings konnte man von Hitler in dieser Phase des Polenfeldzuges nicht mehr erwarten, dass er auf auch nur einem Bein laut "Hurra" geschrieen hätte über ein solches Angebot. Seine ganz persönlichen Erfahrungen seit der Machtübernahme im DR 1933 waren alles andere als dazu angetan, den Polen, den Briten, Franzosen und auch den Amerikanern noch in irgend einer Weise zu vertrauen.

Dass er ab 1933 alles tat, die Zustände im neuen Polen, was die deutsche Minorität dort betraf, gemeinsam mit Polen so zu gestalten, dass man in Zukunft nachbarschaftlich respektvoll miteinander umgehen konnte, lässt sich nicht ernsthaft betreiten. Es sei denn, man ist schlicht böswillig und verlogen.

Der liebe Mark schwadroniert hier schon seit Jahren im Forum und nimmt all das, was man ihm zur Kenntnis bringt, einfach nicht wahr. Insofern erübrigen sich eigentlich jegliche Diskussionen mit ihm. Andererseits kann man den Unfug, den er ständig aufs Neue verbreitet, nicht unwidersprochen hinnehmen.

[Mark Mallokent]

Es geht und ging nicht mal um eine Friedenskonferenz. Ein Waffenstillstand hätte schon einiges bewirken können. Allerdings konnte man von Hitler in dieser Phase des Polenfeldzuges nicht mehr erwarten, dass er auf auch nur einem Bein laut "Hurra" geschrieen hätte über ein solches Angebot. Seine ganz persönlichen Erfahrungen seit der Machtübernahme im DR 1933 waren alles andere als dazu angetan, den Polen, den Briten, Franzosen und auch den Amerikanern noch in irgend einer Weise zu vertrauen.

Dass er ab 1933 alles tat, die Zustände im neuen Polen, was die deutsche Minorität dort betraf, gemeinsam mit Polen so zu gestalten, dass man in Zukunft nachbarschaftlich respektvoll miteinander umgehen konnte, lässt sich nicht ernsthaft betreiten. Es sei denn, man ist schlicht böswillig und verlogen.

Der liebe Mark schwadroniert hier schon seit Jahren im Forum und nimmt all das, was man ihm zur Kenntnis bringt, einfach nicht wahr. Insofern erübrigen sich eigentlich jegliche Diskussionen mit ihm. Andererseits kann man den Unfug, den er ständig aufs Neue verbreitet, nicht unwidersprochen hinnehmen.

Leider bringst du nie etwas zur Kenntniss. Traurig. :cool:

[RUMPEL]

Leider bringst du nie etwas zur Kenntniss. Traurig. :cool:

Soll ich Dir jetzt Deine Krokodilstränen abwischen? :)
NEREUS hat Dir noch vorgestern einen LInk über einen Strang in diesem Forum geschickt, in welchem das deutsch-polnische Verhältnis von 1919 bis 1939 sehr gut behandelt wurde. Der Unsinn, den Du seit Jahren hier verbreitest, wurde damals schon wiederlegt. Da ich meine, dass Deine Intelligenz ausreicht, um das Geschriebene auch zu verinnerlichen, bleibt für mich nur der Schluss, dass Du bewusst provozierst... aus welchen Gründen auch immer.

[Mark Mallokent]

Soll ich Dir jetzt Deine Krokodilstränen abwischen? :)
NEREUS hat Dir noch vorgestern einen LInk über einen Strang in diesem Forum geschickt, in welchem das deutsch-polnische Verhältnis von 1919 bis 1939 sehr gut behandelt wurde. Der Unsinn, den Du seit Jahren hier verbreitest, wurde damals schon wiederlegt. Da ich meine, dass Deine Intelligenz ausreicht, um das Geschriebene auch zu verinnerlichen, bleibt für mich nur der Schluss, dass Du bewusst provozierst... aus welchen Gründen auch immer.

Ich hatte dir diesen Vorwurf gemacht und nicht Nereus. Du solltest dich nicht hinter seinem Rücken verstecken. :cool:

[Nereus]

Zurück zum Strangthema:


Freitag, 1. September 1939
(...) Um 13.00 Uhr erhält Mussolini ein Telegramm Hitlers, in dem die Überzeugung ausgedrückt wird, daß „die italienische Waffenhilfe nicht nötig ist". Rom versucht den ganzen Tag über immer noch, eine Konferenz zustandezubringen.

Sonnabend, 2. September 1939
Die deutschen Truppen setzen ihren Vormarsch in Polen schnell fort.
Mussolini teilt am Vormittag Hitler mit, er könne mit Frankreich, England und Polen vieleicht noch eine Konferenz zustandebringen, wenn Deutschland seine Armeekorps an Ort und Stelle ließe. Danzig sei bereits deutsch, und und Deutschland habe durch die ersten Erfolge „moralische Genugtuung" erhalten. Polen lehnt Mussolinis Vorschlag ab aus Furcht, die Westmächte könnten ihn benutzen, um sich ihren Beistandsverpflichtungen zu entziehen. England und Frankreich halten an der Forderung fest, die deustchen Truppen müßten aus Polen zurückgezogen werden. Daraufhin läßt Mussolini den Konferenzplan fallen, er ist überzeugt davon, daß Hitler diese Bedingung nicht annehmen wird.

Sonntag, 3. September 1939
In seinem Antwortschreiben an Mussolini dankt Hitler für den „letzten Versuch einer Vermittlung". Wie erwartet, weist er es zurück, die schon „gebrachten Blutopfer sich durch diplomatische Ränke wieder entwerten zu lassen".

*Bilder aus der Weltgeschichte Heft 15 - Der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg von Heinz Grosche, Verlag Moritz Diesterweg, 5. Auflage 1962, Seite 51 ff.
///
Meine Fragen: Wie ernst war es Mussolini mit der Friedenskonferenz, und, machte er diese Vorschläge nur, weil er ungenügend gerüstet war? Sind diese Friendensbemühungen so bestätigt; wer hat genauere Informationen?

Und dann gibt sich Guilemus ein paar Seiten später selber eine Antwort:

Ja, ich sage drei Punkte sind entscheidend:
1. Für Mussolini versprach Polen tatsächlich keine Beute*, dafür aber jede Menge Ärger mit Franzosen und Briten im Mittelmeer und den Kolonien, dafür war er nicht gerüstet.
2. Viktor Emanuel III. und viele der royalistischen Generäle waren anglophil und gegen ein Bündnis mit Hitler.
3. Polen war ein katholisches Land, der Papst und viele Katholiken waren gegen einen Angriff auf Polen.
*was ihn allerdings nicht davon abhielt, später mit Hitler auf Beutezug gen Osten zu gehen
http://de.wikipedia.org/wiki/Italien...ps_in_Russland

Dazu als stützende Ergänzungen:

Mussolini und seine britischen Geheimdienstkontakte
http://www.politikforen.net/showthread.php?125643-Was-für-ein-Kerl-war-Benito-Mussolini&p=5382635&viewfull=1#post5382635

Mussolini an der Kette des Vatikans
http://www.politikforen.net/showthread.php?125643-Was-für-ein-Kerl-war-Benito-Mussolini&p=5390307&viewfull=1#post5390307

Daher kämpfte der römische Mussolini und das katholische Italien nur gegen „gottlose“ Staaten und Systeme, wie das republikanisch-rote Spanien und die bolschewistische Sowjetunion, und zur Erweiterung ihres Mittelmeerimperiums (Abessinien, Albanien, Griechenland)
http://www.politikforen.net/showthread.php?125643-Was-für-ein-Kerl-war-Benito-Mussolini&p=5390639&viewfull=1#post5390639

[EinDachs]

Privat sind Deine hier eingestellten Erkenntnisse doch sicher nicht oder ? Wenn dies aber so sein solltes, bist Du in einem Forum falsch positioniert. Ich erlaube mir auch, hin und wieder Beiträge hier einzustellen und ernte Kritik und Beifall, je nach Gusto. Damit muss man leben.

Nun, das ist aber ein Diskussionsforum und da wär es ganz interessant, wenn dein Post soetwas wie Argumente enthält.
Wenn du der Ansicht bist, ein Kriegserklärung an die USA während man vor Moskaus Toren im Schneetreiben feststeckt wäre ein vertretbares Risiko, dann begründe bitte, wieso du das denkst. Ich wäre auf die Argumentationslinie auch wirklich neugierig.
Wenn du aber einfach nur dein Häufchen drunter setzen willst, bist du als Diskussionspartner uninteressant.

[AnastasiaNatalja]

Wenn ich dein Avatar sehe, dann fällt mir was viel besseres ein. :D

Lenk nicht ab, sondern versuche mich zu widerlegen (schaffst du sowieso nicht, also kapituliere doch einfach gleich :D ) !

[Mark Mallokent]

Lenk nicht ab, sondern versuche mich zu widerlegen (schaffst du sowieso nicht, also kapituliere doch einfach gleich :D ) !

Du lenkst mich ab. Mit deinem Avatar. Sowas ist von der Genfer Konvention verboten. :basta:

[AnastasiaNatalja]

Du lenkst mich ab. Mit deinem Avatar. Sowas ist von der Genfer Konvention verboten. :basta:

Ein richtiger Mann lässt sich von sowas nicht ablenken und nun kapituliere endlich ! :D

[Mark Mallokent]

Ein richtiger Mann lässt sich von sowas nicht ablenken und nun kapituliere endlich ! :DKlar läßt sich ein echter Mann von sowas ablenken. Wovon denn sonst? :dg:

[AnastasiaNatalja]

Klar läßt sich ein echter Mann von sowas ablenken. Wovon denn sonst? :dg:

Von irgendetwas sehr Wichtigem, nicht so etwas Nebensächlichem wie schönen Frauen:bäh:

[Mark Mallokent]

Von irgendetwas sehr Wichtigem, nicht so etwas Nebensächlichem wie schönen Frauen:bäh:

Als ob es etwas Wichtigeres gäbe. :rot werden:

[RUMPEL]

Ich hatte dir diesen Vorwurf gemacht und nicht Nereus. Du solltest dich nicht hinter seinem Rücken verstecken. :cool:

Was ICH hier zur Diskussion beitrug, magst Du Dir selbst über die Suchfunktion erarbeiten. Ich hab dazu keine Lust.

Im übrigen solltest Du schon den Strang aufmerksam verfolgen. So habe ich z. B. folgendes geschrieben:


Der liebe Mark schwadroniert hier schon seit Jahren im Forum und nimmt all das, was man ihm zur Kenntnis bringt, einfach nicht wahr. Insofern erübrigen sich eigentlich jegliche Diskussionen mit ihm. Andererseits kann man den Unfug, den er ständig aufs Neue verbreitet, nicht unwidersprochen hinnehmen.

Ich habe also nicht mal von mir gesprochen oder geschrieben, sondern es allgemein angemerkt. Insoweit hättest Du auch allgemein anworten können. Dann hättest Du es Dir vielleicht erspart, Dich als Quatschkopp zu outen. Vielleicht.

[Mark Mallokent]

Was ICH hier zur Diskussion beitrug, magst Du Dir selbst über die Suchfunktion erarbeiten. Ich hab dazu keine Lust.

Im übrigen solltest Du schon den Strang aufmerksam verfolgen. So habe ich z. B. folgendes geschrieben:



Ich habe also nicht mal von mir gesprochen oder geschrieben, sondern es allgemein angemerkt. Insoweit hättest Du auch allgemein anworten können. Dann hättest Du es Dir vielleicht erspart, Dich als Quatschkopp zu outen. Vielleicht.

Für das, was du schreibst, mache ich eben dich verantwortlich und niemand anderes. Und da du etwas über mich geschrieben hast, habe ich dir geantwortet.
Das ist - btw - generell so in meinen Posts. So pflege ich zum Beispiel auch für das, was Adolf getan hat, Hitler verantwortlich zu machen. Und nicht die Polen. Und auch nicht die Engländer. :cool:

[RUMPEL]

Ohne die Depperei von Mussolinis Angriff auf Griechenland kleinreden zu wollen, rein von den Ausgangsbedingungen betrachtet, war das Risiko handhabbar. Die Griechen waren zahlenmäßig unterlegen, hatten kaum Panzer und keine nennenswerte Luftwaffe. Mit vernünftig tauglichen Soldaten hätte da ein Blitzkrieg nach deutschem Vorbild gelingen können. Man hat halt, wie so oft, die italienische Leistungsfähigkeit schwer überschätzt, aber das war ja nicht allein Mussolinis Fehler, dass tat fast jeder zur damaligen Zeit (Feinde und Verbündete).
Demgegenüber stehen Hitlerentscheidungen, die keiner vernünftigen Risikoeinschätzung mehr entsprechen. Selbst wenn wir Barbarossa ganz ausklammern (und selbst wenn man von der Präventivkriegsthese ausgehen, bliebe es immer noch ein verdammt riskantes Unterfangen). Mein Paradebsp: 11. Dezember 1941, Hitlers Barbarossafeldzug hat sich im Schnee Moskaus gerade ausgeblitzt, Großbritannien ist ungeschlagen wie eh und je, aber der Führer beschließt, den USA ebenfalls den Krieg zu erklären. Der größten Wirtschaftsmacht den Krieg erklären während man mit zwei anderen bereits einen führt, ist deutlich risikobehafter als eine mittelgroße Balkannation zu attackieren.



Hehe, vollkommen richtig formuliert. Bei seinen militärischen Entscheidungen nicht so. Politische Entscheidungen sind schon immer davon geprägt gewesen. Nicht ausschließlich, dass ist natürlich richtig, aber das das Ziel seines politischen Schaffens ein möglichst großes Deutschland ist, hat er sicherlich nicht abgestritten.

Na gut. Wenn auch ungern, aber ich will es versuchen, auf Deinen Beitrag einzugehen.

Das Thema Mussolini/Italien hake ich allerdings gleich ab. Der Duce war ein aufgeblasener Frosch, und auf seine Balkan/Griechenland-Unternehmungen hätte AH gern verzichtet. Sollte man vielleicht auch besser in einem "Barbarossa"-Strang abhandeln, denn Mussolinis Vorprellen auf dem Balkan erwies sich für die Wehrmacht als zusätzlicher Hemmschuh im Russland-Feldzug.

Hier gebe ich Dir weitgehend recht. Deshalb ja auch meine ursprüngliche Bemerkung, dass fast alles Unsinn ist.


Demgegenüber stehen Hitlerentscheidungen, die keiner vernünftigen Risikoeinschätzung mehr entsprechen. Selbst wenn wir Barbarossa ganz ausklammern (und selbst wenn man von der Präventivkriegsthese ausgehen, bliebe es immer noch ein verdammt riskantes Unterfangen). Hier kann man leider überhaupt nichts ausklammern. England war nicht bereit, auf Hitlers Friedensvorschläge auch nur ansatzweise einzugehen, so dass sich nach der Niederlage Frankreichs innerhalb von wenigen Wochen eine Situation ergab, die nach Hitlers Ansicht einen Angriff auf die SU notwendig machte. Aber gut. Lassen wir das Thema Russland.


Mein Paradebsp: 11. Dezember 1941, Hitlers Barbarossafeldzug hat sich im Schnee Moskaus gerade ausgeblitzt, Großbritannien ist ungeschlagen wie eh und je, aber der Führer beschließt, den USA ebenfalls den Krieg zu erklären. Der größten Wirtschaftsmacht den Krieg erklären während man mit zwei anderen bereits einen führt, ist deutlich risikobehafter als eine mittelgroße Balkannation zu attackieren.

Das Risiko einer gegen die USA gerichteten Kriegserklärung war relativ gering. De Facto bestand bereits mit den USA der Kriegszustand. Militärische und finanzielle Unterstützung der Westalliierten durch die "neutralen" USA waren bereits täglich Brot der US-Aussenpolitik. Es wurden Kriegsschiffe an GB geliefert. Es wurde bereits von Roosevelt der Befehl "Shoot on sight" an die Marine der Navy ausgegeben usw usw.

Dass der "Überfall der Japaner auf Pearl Habour" nunmehr auch die USA ganz offiziell in den sich entwickelnden Weltkrieg einbezog, wird doch niemand bestreiten. Die deutsche Kriegserklärung an die USA vom 11. Dezember 41 war da letztlich nur eine Formsache, aber aussenpolitisch von Wichtigkeit. Es sollte u.a. auch Japan zeigen, dass das Deutsche Reich sich an Absprachen gebunden fühlte, die man zuvor getroffen hatte. Dass dabei selbstverständlich die Überlegung Hitlers eine Rolle spielte, Japan nunmehr zu veranlassen, gegen die SU militärisch vorzugehen, wie das von Hitler im Falle des Konfliktes immer gewünscht war, mag man kritisieren, aber falsch war die Entscheidung trotzdem nicht. Der Konflikt mit den USA war, wie gesagt, bereits in eine Phase ständiger Spannungen eingetreten

Für Hitler stand dann nach dem 7.12.41 fest, dass der Krieg insgesamt für das DR verloren war. Da machte er sich nichts mehr vor.

Schuld an der ganzen Entwicklung waren nach Hitlers antisemitischer Sicht der Dinge natürlich die Juden. Und genau darum ging es ihm jetzt in der Hauptsache, nämlich die "Juden zu bestrafen für ihre Kriegstreiberei". Das war ohne eine offizielle Kriegserklärung schwieriger als mit einer Kriegserklärung, sollte doch vor allem auch den "jüdischen Beratern des Präs. Roosevelts" gegenüber ein Zeichen gesetzt werden. Alle Unterlagen aus der Zeit zwischen dem 7.12.41 bis in den Januar 42 hinein belegen das recht eindeutig.

Zum Schluss noch ein Wort zu England. GB hat es im Laufe seiner Geschichte immer wieder verstanden, andere Nationen Krieg führen zu lassen, ohne sich selbst dabei gross zu verausgaben. Dass es 1941 "ungeschlagen war wie eh und je", kann man allerdings nicht ernsthaft behaupten. Ohne US-Hilfe wäre Churchill Ende 41 im Oarsch gewesen. Es hatte bis dahin nur Niederlagen für England gegeben, aus der Cyreneika vertrieben, aus Griechenland und Kreta verjagt, im Fernen Osten angegriffen, HongKong verloren, Singapore sah die größte Niederlage britischer Waffen in der Geschichte, Burma in der Hand Japans und nunmehr Australien bedroht. Und über Libyen müssen wir auch nicht weiter reden.... was letztlich dazu führte, dass Churchill, inzwischen nicht mehr ganz bei Trost, für ein paar Tage in die Klapse musste. (s. Untersuchungsbericht von Dr William Goddy, Chefarzt der Londoner Nervenklinik, und Psychiater Dr William Newnham vom Towers Hospital in Humberstone, Leicester) In dieser Zeit wurden übrigens die Flächenbombardierungen deutscher Städte und ihrer Zivilbevölkerung befohlen... durch den bekloppten Churchill und seinen "Berater" Prof F. A. Lindemann, später zum Lord Cherwell erhoben für seine "Verdienste".

Also dass England "ungeschlagen war wie eh und je", kann man angesichts der Faktenlagen Ende 41 nicht wirklich behaupten.

[RUMPEL]

Für das, was du schreibst, mache ich eben dich verantwortlich und niemand anderes. Und da du etwas über mich geschrieben hast, habe ich dir geantwortet.
Das ist - btw - generell so in meinen Posts. So pflege ich zum Beispiel auch für das, was Adolf getan hat, Hitler verantwortlich zu machen. Und nicht die Polen. Und auch nicht die Engländer. :cool:

Sehr schön, Zwerg Nase. Und wenn Du jetzt auch noch die Polen und die Engländer veranwortlich machen würdest für das, was sie getan haben, hätten wir zumindest ein Ergebnis. Tust Du aber leider nicht. Wie gesagt, Du schwadronierst. Ganz so wie Du selbst sagst: "Das ist generell so in D(m)einen Posts".

[Brutus]

Wer die Alleinschuld an WK2 trägt, und was seine tieferen Ursachen gewesen sind, spricht dieser Franzose mit einer Selbstverständlichkeit aus, die ich mir bei Deutschen wünschen würde:


Le 8 juillet à 13:41 par oliv
Hitler aurait sauvé un Juif

j’avoue avoir de plus en plus de mal à penser qu’Hitler était si "méchant" que ça, finalement n’a t-il pas "subi" la guerre plutôt que déclenché ? A partir du moment ou un nationaliste arrive au pouvoir et relance l’indépendance économique de son pays, il commence à être dans le viseur de l’empire, quelles que soient ses intentions.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Hitler-aurait-sauve-un-Juif-12738.html


Übersetzung :

*Ich gebe zu, daß es mir immer schwerer fällt, zu denken, daß Hitler derart böse gewesen sein soll. Mußte er den Krieg letztenendes nicht eher erdulden, als daß er ihn ausgelöst hätte? In dem Augenblick, wo ein Nationalist an die Macht kommt und sein Land wirtschaftlich unabhängig macht, gerät er in's Fadenkreuz des (anglojüdischen, B.) Imperiums, was immer auch seine Absichten gewesen sein mögen.*

Ich weiß nicht, ob der Kommentator das Churchill-Zitat vom *unverzeihlichen Verbrechen Deutschlands* kennt, wenn nicht, wäre um so bemerkenswerter, daß er den gleichen Sachverhalt ausspricht und obendrein das, worüber David Hoggan einen revisionistischen Klassiker geschrieben hat, den Hitler aufgezwungenen Krieg.

Beim €urotz und den Bailoutmaßnahmen sehen wir den gleichen Zusammenhang wirken.

Betrachtet man, wie sich das Volk artikuliert, bekommt man den Eindruck, Franzosen kennen sich in deutscher Geschichte erheblich besser aus als die Deutschen selbst.

[GnomInc]

Wer die Alleinschuld an WK2 trägt, und was seine tieferen Ursachen gewesen sind, spricht dieser Franzose mit einer Selbstverständlichkeit aus, die ich mir bei Deutschen wünschen würde:


Du solltest jetzt nicht ebenfalls in die Kategorie " Alleinschuld " abrutschen .......

ich freue mich , das es zunehmend Historiker gibt , welche die allierten " Siegerlügen " auseinandernehmen .

Trotzdem muss man feststellen , dass unser glorreicher " Fööhrerrrrr " nach 1938 so gut wie beratungsresistent war und seine Analyse
der aussenpolitischen Lagen grob falsch waren .
Das hat uns ab dem 1. September 1939 zur militärischen Option geführt - welche zumindestens zu diesem Zeitpunkt völlig falsch gesetzt wurde.......

[Brutus]

Trotzdem muss man feststellen , dass unser glorreicher " Fööhrerrrrr " nach 1938 so gut wie beratungsresistent war und seine Analyse
der aussenpolitischen Lagen grob falsch waren .
Das hat uns ab dem 1. September 1939 zur militärischen Option geführt - welche zumindestens zu diesem Zeitpunkt völlig falsch gesetzt wurde.......

Dieser Standpunkt hält einer genauen Betrachtung leider nicht stand. Sicher war Hitlers Einschätzung der Lage grundfalsch, aber am Krieg tragen die Sieger unzweifelhaft die Alleinschuld. Die militärische Option wurde nicht von Hitler gewählt, sondern Polen, im Vertrauen auf die britische Blankogarantie.

[GnomInc]

Dieser Standpunkt hält einer genauen Betrachtung leider nicht stand. Sicher war Hitlers Einschätzung der Lage grundfalsch, aber am Krieg tragen die Sieger unzweifelhaft die Alleinschuld. Die militärische Option wurde nicht von Hitler gewählt, sondern Polen, im Vertrauen auf die britische Blankogarantie.

Ich bestreite nicht , dass deine Konstruktion eine Möglichkeit ist , die stets untersucht werden sollte.

Ich bleibe jedoch bei meiner Sicht auf den Verlauf der Ereignisse und der Ansicht , dass " Addi " die "heisse " Phase lostrat , nachdem die Russen mit ihm die Karten Polens neu druckten.

[Brutus]

Ich bestreite nicht , dass deine Konstruktion eine Möglichkeit ist , die stets untersucht werden sollte.

Ich bleibe jedoch bei meiner Sicht auf den Verlauf der Ereignisse und der Ansicht , dass " Addi " die "heisse " Phase lostrat , nachdem die Russen mit ihm die Karten Polens neu druckten.

Das sei Dir unbenommen. Die nachprüfbaren Tatsachen stehen zu Deiner Auffassung jedoch im krassen Widerspruch. Polen hat sogar mehrfach seine Überfälle auf Deutschland gestanden. Wie es zum Krieg gekommen ist, wurde von Hitler in seiner Rede am 01.09.1939 völlig korrekt dargestellt, was man nachprüfen könnte, würde man sich endlich an Bücher und Dokumente machen.

Die Karten Polens wurden nicht von Hitler und den Russen neu gedruckt, sondern ausschließlich den Russen. Hitler saß derart in der Falle, daß er nicht anders konnte, als den von Molotow unterbreiteten Vorschlag der Teilung Polens zu akzeptieren.

Noch am gleichen Tag wurde Franklin D. Roosevelt darüber informiert, der es jedoch unterließ, Warschau zu informieren, weil er fürchtete, die Polen könnten im letzten Augenblick in der Danzig-Frage einlenken, was ihn um den von ihm, Churchill und dem internationalen Finanzjudentum seit 1933 planvoll herbeigeführten Krieg gebracht hätte.

[GnomInc]

Die Karten Polens wurden nicht von Hitler und den Russen neu gedruckt, sondern ausschließlich den Russen. Hitler saß derart in der Falle, daß er nicht anders konnte, als den von Molotow unterbreiteten Vorschlag der Teilung Polens zu akzeptieren.


Das habe ich noch nicht durchleuchtet , bezweifele jedoch vorab , das hier mehr als eine grundsätzliche Einigung bestand - dh. wohl kaum ein " Angriffstermin ".

Ich bezweifele ebenfalls nicht die provokative und starre Haltung Polens - diese ausschliesslich zur Begründung des Handelns zu machen , war der springende Punkt
der politischen Fehlkalkulationen .
Dass Roosevelt bereit stand , die deutschen Handlungen zu manipulieren bzw. seine " Verbündeten " ist nicht zu bezweifeln ,Churchill war im Sept 1939 noch nicht wieder
Regierungsmitglied - gut ,er könnte als Berater Einfluss genommen haben.....

[Sprecher]

Das habe ich noch nicht durchleuchtet , bezweifele jedoch vorab , das hier mehr als eine grundsätzliche Einigung bestand - dh. wohl kaum ein " Angriffstermin ".

Ich bezweifele ebenfalls nicht die provokative und starre Haltung Polens - diese ausschliesslich zur Begründung des Handelns zu machen , war der springende Punkt
der politischen Fehlkalkulationen .
Dass Roosevelt bereit stand , die deutschen Handlungen zu manipulieren bzw. seine " Verbündeten " ist nicht zu bezweifeln ,Churchill war im Sept 1939 noch nicht wieder
Regierungsmitglied - gut ,er könnte als Berater Einfluss genommen haben.....

Du hast offensichtlich nur wenig Ahnung von der Materie. Lies erstmal ein paar Bücher von Scheil zu dem Thema bevor du hier weiterdiskutierst.

[Sprecher]

Ich bestreite nicht , dass deine Konstruktion eine Möglichkeit ist , die stets untersucht werden sollte.

Ich bleibe jedoch bei meiner Sicht auf den Verlauf der Ereignisse und der Ansicht , dass " Addi " die "heisse " Phase lostrat , nachdem die Russen mit ihm die Karten Polens neu druckten.

Die heisse Phase wurde von Polen losgetreten. Wer mobiliserte denn schon im März trotz bestehendem Nichtangriffs- und Freundschaftsvertrag?
Das Argumenrt dies sei eine Reaktion auf die Zerschlagung der TSchechei kann nicht gelten gelassen werden weil Polen sich an dieser ja selbst beteiligt hatte.
Für Polen wurden die Karten neu gedruckt und zwar von England. Hitler wollte Polen stets als Verbündeten gewinnen, Stalin war nur ein Notnagel.

[GnomInc]

Du hast offensichtlich nur wenig Ahnung von der Materie. Lies erstmal ein paar Bücher von Scheil zu dem Thema bevor du hier weiterdiskutierst.

Unterlass bitte mal die Kompetenz - Rangkämpfe - solche Kindereien reizen mich nicht . Übrigens habe ich Unmengen gelesen ......:crazy:

Scheil hat seine Interpretation - andere haben ihre Interpretation ...dabei basieren meine Wertungen nicht auf etwa Benz oder Juncker......

[Sprecher]

Sicher war Hitlers Einschätzung der Lage grundfalsch,

Der größte Fehler war England nicht als den Todfeind zu sehen der es war und auf einen irgendwie gearteten Ausgleich mit den britischen Weltenverbrechern zu hoffen.

[Sprecher]

Unterlass bitte mal die Kompetenz - Rangkämpfe - solche Kindereien reizen mich nicht . Übrigens habe ich Unmengen gelesen ......:crazy:

Scheil hat seine Interpretation - andere haben ihre Interpretation ...dabei basieren meine Wertungen nicht auf etwa Benz oder Juncker......

Du hast mit Sicherheit nicht Scheil gelesen das merkt man deinen Beiträgen hier deutlich an. Scheil interpertiert übrigens ziemlich wenig dafür präsentiert er eine Fülle an Primärquellen.

[Brutus]

Betrachtet man, wie sich das Volk artikuliert, bekommt man den Eindruck, Franzosen kennen sich in deutscher Geschichte erheblich besser aus als die Deutschen selbst.

An den abgestumpften deutschen Blödhammeln kann man verzweifeln. Im Hitler-Strang der Webseiten von Alain Soral folgender, beinahe genialer Kommentar:


Le 8 juillet à 17:25 par dédé75
Hitler aurait sauvé un Juif
.
Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Hitler-aurait-sauve-un-Juif-12738.html

*Wer seinen Hund umbringen will, sagt, er habe Tollwut.*

Diesen Satz sollte man sich für den Rest seines Lebens einprägen, denn er erklärt, von welchen Intentionen seit über 100 Jahren auf Hochtouren laufenden alliierten Lügenhetze gegen Deutschland getrieben ist, deren Inhalte seit dem IMT sakrosankt sind.

Möglicherweise hat der Kommentator den Satz von Robert Faurisson, der ihn in dem Video *Un homme, Faurisson* zum Besten gibt.

[Brutus]

Der größte Fehler war England nicht als den Todfeind zu sehen der es war und auf einen irgendwie gearteten Ausgleich mit den britischen Weltenverbrechern zu hoffen.

Genau so! Siehe Preparata.

[RUMPEL]

Wer die Alleinschuld an WK2 trägt, und was seine tieferen Ursachen gewesen sind, spricht dieser Franzose mit einer Selbstverständlichkeit aus, die ich mir bei Deutschen wünschen würde:



Übersetzung :

*Ich gebe zu, daß es mir immer schwerer fällt, zu denken, daß Hitler derart böse gewesen sein soll. Mußte er den Krieg letztenendes nicht eher erdulden, als daß er ihn ausgelöst hätte? In dem Augenblick, wo ein Nationalist an die Macht kommt und sein Land wirtschaftlich unabhängig macht, gerät er in's Fadenkreuz des (anglojüdischen, B.) Imperiums, was immer auch seine Absichten gewesen sein mögen.*

Ich weiß nicht, ob der Kommentator das Churchill-Zitat vom *unverzeihlichen Verbrechen Deutschlands* kennt, wenn nicht, wäre um so bemerkenswerter, daß er den gleichen Sachverhalt ausspricht und obendrein das, worüber David Hoggan einen revisionistischen Klassiker geschrieben hat, den Hitler aufgezwungenen Krieg.

Beim €urotz und den Bailoutmaßnahmen sehen wir den gleichen Zusammenhang wirken.

Betrachtet man, wie sich das Volk artikuliert, bekommt man den Eindruck, Franzosen kennen sich in deutscher Geschichte erheblich besser aus als die Deutschen selbst.

Die Vergangenheit ist verboten... für Deutsche.

[Brutus]

Die Vergangenheit ist verboten... für Deutsche.

DER Grund schlechthin, sich damit zu beschäftigen. Sonst ist doch auch das Verbotene besonders interessant! Aber Deutsche interessieren sich für Verbotenes ja nur, wenn es irgendwie mit dem Gebrauch der Unterleibsorgane zu tun hat.

[RUMPEL]

Der größte Fehler war England nicht als den Todfeind zu sehen der es war und auf einen irgendwie gearteten Ausgleich mit den britischen Weltenverbrechern zu hoffen.

Es hätte nichts geändert. Auch England ist nur das Schwert der Hochfinanz. Außenpolitik ist nicht leicht.

[RUMPEL]

DER Grund schlechthin, sich damit zu beschäftigen. Sonst ist doch auch das Verbotene besonders interessant! Aber Deutsche interessieren sich für Verbotenes ja nur, wenn es irgendwie mit dem Gebrauch der Unterleibsorgane zu tun hat. Das ist ja nicht (mehr) verboten.

[RUMPEL]

Ich bestreite nicht , dass deine Konstruktion eine Möglichkeit ist , die stets untersucht werden sollte.

Ich bleibe jedoch bei meiner Sicht auf den Verlauf der Ereignisse und der Ansicht , dass " Addi " die "heisse " Phase lostrat , nachdem die Russen mit ihm die Karten Polens neu druckten.

Fabelhaft und kurz formuliert. Leider Unsinn.

[RUMPEL]

Dieser Standpunkt hält einer genauen Betrachtung leider nicht stand. Sicher war Hitlers Einschätzung der Lage grundfalsch, aber am Krieg tragen die Sieger unzweifelhaft die Alleinschuld. Die militärische Option wurde nicht von Hitler gewählt, sondern Polen, im Vertrauen auf die britische Blankogarantie.

Hitler hatte nie wirklich eine Wahl. Der Krieg gegen das Deutsche Reich war längst beschlossene Sache. Es war nur noch die Frage, wie die Falken in den "demokratischen Ländern" eine Kriegsbereitschaft in der Bevölkerung kreieren konnten und wie man eine Situation schaffen konnte, die Deutschland dazu veranlassen würde, als erstes zu den Waffen zu greifen.

[Brutus]

Hitler hatte nie wirklich eine Wahl. Der Krieg gegen das Deutsche Reich war längst beschlossene Sache. Es war nur noch die Frage, wie die Falken in den "demokratischen Ländern" eine Kriegsbereitschaft in der Bevölkerung kreieren konnten und wie man eine Situation schaffen konnte, die Deutschland dazu veranlassen würde, als erstes zu den Waffen zu greifen.

Sehe ich genauso. Mit der vom internationalen Finanzjudentum gemachten bolschewistischen Revolution saß Deutschland in der Falle. Ausweglos.

[RUMPEL]

Sehe ich genauso. Mit der vom internationalen Finanzjudentum gemachten bolschewistischen Revolution saß Deutschland in der Falle. Ausweglos.

Natürlich hat Hitler auch Fehler gemacht. Vielleicht war sein grösster Fehler zu glauben, dass Stalin seine bolschewistischen Weltherrschaftspläne ändern wollte oder würde, indem er seinen bisherigen Aussenminister Litwinow-Finkelstein durch Molotov ersetzte. Mit dem Juden Finkelstein hätte Hitler sicher niemals über den dann abgeschlossenen Pakt vom 24.Aug 39 verhandelt.

Aber das war letztlich auch nur ein Bausteinchen in der großen architektonischen Aufgabe des Weltkrieges, der das Deutsche Reich endgültig vernichten sollte.

[RUMPEL]

Das sei Dir unbenommen. Die nachprüfbaren Tatsachen stehen zu Deiner Auffassung jedoch im krassen Widerspruch. Polen hat sogar mehrfach seine Überfälle auf Deutschland gestanden. Wie es zum Krieg gekommen ist, wurde von Hitler in seiner Rede am 01.09.1939 völlig korrekt dargestellt, was man nachprüfen könnte, würde man sich endlich an Bücher und Dokumente machen.

Die Karten Polens wurden nicht von Hitler und den Russen neu gedruckt, sondern ausschließlich den Russen. Hitler saß derart in der Falle, daß er nicht anders konnte, als den von Molotow unterbreiteten Vorschlag der Teilung Polens zu akzeptieren.

Noch am gleichen Tag wurde Franklin D. Roosevelt darüber informiert, der es jedoch unterließ, Warschau zu informieren, weil er fürchtete, die Polen könnten im letzten Augenblick in der Danzig-Frage einlenken, was ihn um den von ihm, Churchill und dem internationalen Finanzjudentum seit 1933 planvoll herbeigeführten Krieg gebracht hätte.

Das muss man so sehen. Es wurde im übrigen hervorragend inszeniert. Man liess Hitler gewähren, indem man ihn den "Schand"-Vertrag von Versailles Stück für Stück revidieren ließ. Wiedereingliederung des Rheinlandes, Anschluss Österreichs, "Besetzung" der Tschechei, teilweise Wiederaufrüstung usw.usw. So musste bei den Völkern Europas der Eindruck entstehen, dass Deutschland unter Hitler wieder "mächtig" geworden war.

Dieser Eindruck, gepaart mit medialen Angst verbreitenden Kampagnen, schuf in Europa ein Klima des Misstrauens gegenüber dem "übermächtigen Reich in der Mitte des Kontinents".

Nun wiederholt Geschichte sich nicht immer genauso wie sie zuvor ablief, aber irgendwie habe ich seit einiger Zeit das Gefühl, dass man auch jetzt "Deutschland wieder hochschreibt zu einem, dem, mächtigen bzw mächtigsten Land Europas. Noch ist es nur ein Gefühl... aber könnte es sein, dass "man" wieder etwas vor hat mit uns?

[RUMPEL]

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Die Übersetzung eines Schreibens des Polnischen Generalstabes (Abtl II) in Warschau an das Ministerium des Auswärtigen in Warschau vom 8. Aug 1938 (!) beweist deutlich, dass man auf "alliierter Seite" schon lange Vorbereitungen für einen Krieg gegen Deutschland getroffen hatte. Interessant ist auch die Lageeinschätzung hinsichtlich der Kriegsfähigkeit Deutschlands und Italiens zu einem Zeitpunkt fast 2 Monate VOR der Konferenz von München am 30. Sept 1938.

[EinDachs]

Na gut. Wenn auch ungern, aber ich will es versuchen, auf Deinen Beitrag einzugehen.

Das Thema Mussolini/Italien hake ich allerdings gleich ab. Der Duce war ein aufgeblasener Frosch, und auf seine Balkan/Griechenland-Unternehmungen hätte AH gern verzichtet. Sollte man vielleicht auch besser in einem "Barbarossa"-Strang abhandeln, denn Mussolinis Vorprellen auf dem Balkan erwies sich für die Wehrmacht als zusätzlicher Hemmschuh im Russland-Feldzug.

Stimmt schon, die ganze Balkanepisode war für die Wehrmacht sehr kontraproduktiv. Deren Beteiligung war aber gar nicht eingeplant. Zu der kam es nur, nachdem die hochtrabenden italienischen Pläne gescheitert waren und der Punkt ist eben, dass dieses Scheitern nicht daran lag, dass man ein viel zu hohes Risiko einging, sondern dass italienische Truppen einfach abgrundtief miserabel kämpfen. Das Griechenland die Invasion abwehrte, war schon eine Überraschung. Das Griechenland danach selbst eine Invasion Italiens vorbereiten könnte oder sonst in irgendeiner Form für eine Gefährdung faschistischer Herrschaft in Italien sorgen könnte, ist schwer vorstellbar. Mussolini hat sich sehr bewusst einen Gegner gesucht, der ihm nicht gefährlich war, während Großbritannien sich eher um Unternehmen Seelöwe Gedanken machte, als über die Zugehörigkeit einiger Ägäisinseln.



Hier kann man leider überhaupt nichts ausklammern. England war nicht bereit, auf Hitlers Friedensvorschläge auch nur ansatzweise einzugehen, so dass sich nach der Niederlage Frankreichs innerhalb von wenigen Wochen eine Situation ergab, die nach Hitlers Ansicht einen Angriff auf die SU notwendig machte. Aber gut. Lassen wir das Thema Russland.

Ach komm, nicht mal Hitler hätte argumentiert, dass ein Angriff auf die Sowjetunion ein risikoarmes Unternehmen ist.


Das Risiko einer gegen die USA gerichteten Kriegserklärung war relativ gering. De Facto bestand bereits mit den USA der Kriegszustand. Militärische und finanzielle Unterstützung der Westalliierten durch die "neutralen" USA waren bereits täglich Brot der US-Aussenpolitik. Es wurden Kriegsschiffe an GB geliefert. Es wurde bereits von Roosevelt der Befehl "Shoot on sight" an die Marine der Navy ausgegeben usw usw.

Relativ gering? Die größte Wirtschaftsmacht der Welt, die zu dem Zeitpunkt ca. 40% der weltweiten industriellen Produktion beherbergte angreifen, ist für dich ein geringes Risiko? Noch dazu, wenn besagte Produktionszentren weit ausserhalb jedweder Einwirkungsmöglichkeit durch einen selbst sind.
Wenn man in einer unterlegenen Position ist, ist so ein defacto-Kriegszustand einem hochoffiziellen vorzuziehen. Spiel doch mal Szenarien durch, was passiert wäre, wenn Hitler sich zurückgelehnt hätte, den Japanern viel Glück gewunschen hätte und sich weiterhin auf Russland und Großbritannien konzentriert hätte. Ein paar nette U-Booterfolge hätte es nicht gegeben, aber die waren nicht sehr kriegsentscheidend und niemand hätte ernsthaft etwas anderes erwarten können, angesichts der letztlich doch eher überschaubaren Zahl deutscher U-Boote. Ende der Vorteile auf Achsenseite.
Großbritanniens Hoffnung in diesem Krieg war nie so sehr die SU, immer der amerikanische Kriegseintritt. Mit denen war ein Verhandlungsfriede nach dem 11. Dezember '41 quasi unerreichbar, egal wo die Ostfront steht. Erste amerikanische Luftwaffeneinheiten verstärkten die Briten noch im Monat der Kriegserklärung und begannen ihre Luftangriffe auf Deutschland. Die Hilfslieferungen wurden deutlich aufgestockt.
All dies hätte Hitler mit nobler Zurückhaltung abwenden können. Ironischerweise hätte dann Pearl Habour sogar ein großes Hindernis für Roosevelts Bestreben werden können, einen Krieg mit Deutschland zu führen. Der US-Kongress kann zwischen Japan und Deutschland unterscheiden und ob dieser sehr gewillt wäre, mehr Ressourcen für den aus seiner Wahrnehmung "innereuropäischen Konflikt" bereitszustellen, während die verräterisch-infamen Japaner sich im Pazifikraum breit machen, darf bezweifelt werden.


Dass der "Überfall der Japaner auf Pearl Habour" nunmehr auch die USA ganz offiziell in den sich entwickelnden Weltkrieg einbezog, wird doch niemand bestreiten. Die deutsche Kriegserklärung an die USA vom 11. Dezember 41 war da letztlich nur eine Formsache, aber aussenpolitisch von Wichtigkeit. Es sollte u.a. auch Japan zeigen, dass das Deutsche Reich sich an Absprachen gebunden fühlte, die man zuvor getroffen hatte. Dass dabei selbstverständlich die Überlegung Hitlers eine Rolle spielte, Japan nunmehr zu veranlassen, gegen die SU militärisch vorzugehen, wie das von Hitler im Falle des Konfliktes immer gewünscht war, mag man kritisieren, aber falsch war die Entscheidung trotzdem nicht. Der Konflikt mit den USA war, wie gesagt, bereits in eine Phase ständiger Spannungen eingetreten


Es gab aber kein Abkommen mit dem japanischen Reich, dass Deutschland zu mehr als wohlwollender Neutralität verpflichtete. Übererfüllen eines Abkommens ist ja nett und ein sehr schöner Vertrauensbeweis, aber wenn der Preis dafür ein heißer Krieg mit einem überlegenen Gegner ist, sollte man vllt auf diese Geste verzichten. Zumal das Böötchen "hält Abkommen ein" ohnehin bereits abgesegelt ist. Der Hitler-Stalinpakt brüskierte die Japaner die dadurch den Antikominternpakt verletzt sahen und das ganze gute 2 Jahre zuvor. Es stimmt, dass Hitler sich erhoffte Japan würde nun auch der Sowjetunion den Krieg erklären, aber außer ihm sah das kaum jemand und der Geschichtsverlauf gab ja dann den Skeptikern Recht.



Für Hitler stand dann nach dem 7.12.41 fest, dass der Krieg insgesamt für das DR verloren war. Da machte er sich nichts mehr vor.

Naja, da hat man schon auch andere Statements von ihm gehört. Mich würde interessieren, wieso du das zu wissen glaubst.


Schuld an der ganzen Entwicklung waren nach Hitlers antisemitischer Sicht der Dinge natürlich die Juden. Und genau darum ging es ihm jetzt in der Hauptsache, nämlich die "Juden zu bestrafen für ihre Kriegstreiberei". Das war ohne eine offizielle Kriegserklärung schwieriger als mit einer Kriegserklärung, sollte doch vor allem auch den "jüdischen Beratern des Präs. Roosevelts" gegenüber ein Zeichen gesetzt werden. Alle Unterlagen aus der Zeit zwischen dem 7.12.41 bis in den Januar 42 hinein belegen das recht eindeutig.

Das würde ich auch nicht bezweifeln, ist allerdings nur seine Motivation und nicht unbedingt ein gelungener politischer Schachzug oder ein Argument für eine rationale Risikoabwägung von seiten Hitlers. Wie hat er denn besagte Juden für ihre Kriegstreiberei bestraft? Die bekamen ihren politischen Willen, was genau sie an diesem Zeichen zur Verzweiflung bringen hätte sollen, ist schwer ersichtlich.
Das ist ziemlich genau, was ich mit irrationaler Vorliebe für Risikenpolitik meine: Für einen Haufen Symbolik (klare Fronten, Zeichen an Japan, Botschaft an jüdische Kriegstreiber, etc.) dehnt kein rationaler Politiker die Liste seiner Kriegsgegner um die reichste Nation der Welt aus. Aber jemand der immer "va banque" spielt (Selbstbeschreibung Hitler) tut soetwas.
Und um den Bogen zurück zu Mussolini zu spannen: Der tat dies bei seinem Angriff auf Griechenland auch nicht.


Zum Schluss noch ein Wort zu England. GB hat es im Laufe seiner Geschichte immer wieder verstanden, andere Nationen Krieg führen zu lassen, ohne sich selbst dabei gross zu verausgaben. Dass es 1941 "ungeschlagen war wie eh und je", kann man allerdings nicht ernsthaft behaupten. Ohne US-Hilfe wäre Churchill Ende 41 im Oarsch gewesen. Es hatte bis dahin nur Niederlagen für England gegeben, aus der Cyreneika vertrieben, aus Griechenland und Kreta verjagt, im Fernen Osten angegriffen, HongKong verloren, Singapore sah die größte Niederlage britischer Waffen in der Geschichte, Burma in der Hand Japans und nunmehr Australien bedroht. Und über Libyen müssen wir auch nicht weiter reden.... was letztlich dazu führte, dass Churchill, inzwischen nicht mehr ganz bei Trost, für ein paar Tage in die Klapse musste. (s. Untersuchungsbericht von Dr William Goddy, Chefarzt der Londoner Nervenklinik, und Psychiater Dr William Newnham vom Towers Hospital in Humberstone, Leicester) In dieser Zeit wurden übrigens die Flächenbombardierungen deutscher Städte und ihrer Zivilbevölkerung befohlen... durch den bekloppten Churchill und seinen "Berater" Prof F. A. Lindemann, später zum Lord Cherwell erhoben für seine "Verdienste".

Also dass England "ungeschlagen war wie eh und je", kann man angesichts der Faktenlagen Ende 41 nicht wirklich behaupten.


Weder Kampfeswille noch Kampfmöglichkeiten GB waren Ende 41 ansatzweise erschöpft. Und dadurch, dass die USA endlich auf ihrer Seite in den Krieg eintreten, war das primäre Ziel britischer Außenpolitik erreicht. Die britische Produktion und Logistik wurde 41 zwar noch durch Luftangriffe und U-Bootkrieg bedroht, auch hier besserte sich die Lage aber zunehmend. Kurzum: Der springende Punkt ist, dass GB schlichtweg noch nicht in die Knie gezwungen war und sich dies auch absolut nicht ändert, wenn man ihnen den Gefallen tut, den USA den Krieg zu erklären.

[Guilelmus]

Die heisse Phase wurde von Polen losgetreten. Wer mobiliserte denn schon im März trotz bestehendem Nichtangriffs- und Freundschaftsvertrag?
Das Argumenrt dies sei eine Reaktion auf die Zerschlagung der TSchechei kann nicht gelten gelassen werden weil Polen sich an dieser ja selbst beteiligt hatte.
Für Polen wurden die Karten neu gedruckt und zwar von England. Hitler wollte Polen stets als Verbündeten gewinnen, Stalin war nur ein Notnagel.

1. Die Teilmobilmachung Polens vom März bis Juni 1939 hatte ihre Ursache in massive deutschen Truppenverlegungen in Ostpreussen, sowie dem Einmarsch in die CZ und das Memelland.

2. Doch, das musst du sogar gelten lassen, weil es so war. Polen war entschlossen, keiner Erpressung und keinem Druck NS-Deutschlands nachzugeben. Die Rücknahme Teschens, eine Stadt mit polnischer Mehrheit, die von CZ annektiert wurde, als Polen in den 1920ern gegen die Sowjets kämpfte, ist etwas ganz anderes als eine Einvereibung eines anderen Staates, wie die NS es machten.

3. Hitler wollte, daß die Briten seinen Raubzug gen Osten als Juniorpartner absegnen, dies taten sie nicht, da sie eine deutsche Hegemonialmacht auf dem Kontinent befürchteten - zu recht.

[RUMPEL]

Stimmt schon, die ganze Balkanepisode war für die Wehrmacht sehr kontraproduktiv. Deren Beteiligung war aber gar nicht eingeplant. Zu der kam es nur, nachdem die hochtrabenden italienischen Pläne gescheitert waren und der Punkt ist eben, dass dieses Scheitern nicht daran lag, dass man ein viel zu hohes Risiko einging, sondern dass italienische Truppen einfach abgrundtief miserabel kämpfen. Das Griechenland die Invasion abwehrte, war schon eine Überraschung. Das Griechenland danach selbst eine Invasion Italiens vorbereiten könnte oder sonst in irgendeiner Form für eine Gefährdung faschistischer Herrschaft in Italien sorgen könnte, ist schwer vorstellbar. Mussolini hat sich sehr bewusst einen Gegner gesucht, der ihm nicht gefährlich war, während Großbritannien sich eher um Unternehmen Seelöwe Gedanken machte, als über die Zugehörigkeit einiger Ägäisinseln.




Ach komm, nicht mal Hitler hätte argumentiert, dass ein Angriff auf die Sowjetunion ein risikoarmes Unternehmen ist.




Relativ gering? Die größte Wirtschaftsmacht der Welt, die zu dem Zeitpunkt ca. 40% der weltweiten industriellen Produktion beherbergte angreifen, ist für dich ein geringes Risiko? Noch dazu, wenn besagte Produktionszentren weit ausserhalb jedweder Einwirkungsmöglichkeit durch einen selbst sind.
Wenn man in einer unterlegenen Position ist, ist so ein defacto-Kriegszustand einem hochoffiziellen vorzuziehen. Spiel doch mal Szenarien durch, was passiert wäre, wenn Hitler sich zurückgelehnt hätte, den Japanern viel Glück gewunschen hätte und sich weiterhin auf Russland und Großbritannien konzentriert hätte. Ein paar nette U-Booterfolge hätte es nicht gegeben, aber die waren nicht sehr kriegsentscheidend und niemand hätte ernsthaft etwas anderes erwarten können, angesichts der letztlich doch eher überschaubaren Zahl deutscher U-Boote. Ende der Vorteile auf Achsenseite.
Großbritanniens Hoffnung in diesem Krieg war nie so sehr die SU, immer der amerikanische Kriegseintritt. Mit denen war ein Verhandlungsfriede nach dem 11. Dezember '41 quasi unerreichbar, egal wo die Ostfront steht. Erste amerikanische Luftwaffeneinheiten verstärkten die Briten noch im Monat der Kriegserklärung und begannen ihre Luftangriffe auf Deutschland. Die Hilfslieferungen wurden deutlich aufgestockt.
All dies hätte Hitler mit nobler Zurückhaltung abwenden können. Ironischerweise hätte dann Pearl Habour sogar ein großes Hindernis für Roosevelts Bestreben werden können, einen Krieg mit Deutschland zu führen. Der US-Kongress kann zwischen Japan und Deutschland unterscheiden und ob dieser sehr gewillt wäre, mehr Ressourcen für den aus seiner Wahrnehmung "innereuropäischen Konflikt" bereitszustellen, während die verräterisch-infamen Japaner sich im Pazifikraum breit machen, darf bezweifelt werden.



Es gab aber kein Abkommen mit dem japanischen Reich, dass Deutschland zu mehr als wohlwollender Neutralität verpflichtete. Übererfüllen eines Abkommens ist ja nett und ein sehr schöner Vertrauensbeweis, aber wenn der Preis dafür ein heißer Krieg mit einem überlegenen Gegner ist, sollte man vllt auf diese Geste verzichten. Zumal das Böötchen "hält Abkommen ein" ohnehin bereits abgesegelt ist. Der Hitler-Stalinpakt brüskierte die Japaner die dadurch den Antikominternpakt verletzt sahen und das ganze gute 2 Jahre zuvor. Es stimmt, dass Hitler sich erhoffte Japan würde nun auch der Sowjetunion den Krieg erklären, aber außer ihm sah das kaum jemand und der Geschichtsverlauf gab ja dann den Skeptikern Recht.




Naja, da hat man schon auch andere Statements von ihm gehört. Mich würde interessieren, wieso du das zu wissen glaubst.



Das würde ich auch nicht bezweifeln, ist allerdings nur seine Motivation und nicht unbedingt ein gelungener politischer Schachzug oder ein Argument für eine rationale Risikoabwägung von seiten Hitlers. Wie hat er denn besagte Juden für ihre Kriegstreiberei bestraft? Die bekamen ihren politischen Willen, was genau sie an diesem Zeichen zur Verzweiflung bringen hätte sollen, ist schwer ersichtlich.
Das ist ziemlich genau, was ich mit irrationaler Vorliebe für Risikenpolitik meine: Für einen Haufen Symbolik (klare Fronten, Zeichen an Japan, Botschaft an jüdische Kriegstreiber, etc.) dehnt kein rationaler Politiker die Liste seiner Kriegsgegner um die reichste Nation der Welt aus. Aber jemand der immer "va banque" spielt (Selbstbeschreibung Hitler) tut soetwas.
Und um den Bogen zurück zu Mussolini zu spannen: Der tat dies bei seinem Angriff auf Griechenland auch nicht.



Weder Kampfeswille noch Kampfmöglichkeiten GB waren Ende 41 ansatzweise erschöpft. Und dadurch, dass die USA endlich auf ihrer Seite in den Krieg eintreten, war das primäre Ziel britischer Außenpolitik erreicht. Die britische Produktion und Logistik wurde 41 zwar noch durch Luftangriffe und U-Bootkrieg bedroht, auch hier besserte sich die Lage aber zunehmend. Kurzum: Der springende Punkt ist, dass GB schlichtweg noch nicht in die Knie gezwungen war und sich dies auch absolut nicht ändert, wenn man ihnen den Gefallen tut, den USA den Krieg zu erklären.


Stimmt schon, die ganze Balkanepisode war für die Wehrmacht sehr kontraproduktiv. Deren Beteiligung war aber gar nicht eingeplant. Zu der kam es nur, nachdem die hochtrabenden italienischen Pläne gescheitert waren und der Punkt ist eben, dass dieses Scheitern nicht daran lag, dass man ein viel zu hohes Risiko einging, sondern dass italienische Truppen einfach abgrundtief miserabel kämpfen. Das Griechenland die Invasion abwehrte, war schon eine Überraschung. Das Griechenland danach selbst eine Invasion Italiens vorbereiten könnte oder sonst in irgendeiner Form für eine Gefährdung faschistischer Herrschaft in Italien sorgen könnte, ist schwer vorstellbar. Mussolini hat sich sehr bewusst einen Gegner gesucht, der ihm nicht gefährlich war, während Großbritannien sich eher um Unternehmen Seelöwe Gedanken machte, als über die Zugehörigkeit einiger Ägäisinseln.

Hab ich etwas anderes behauptet?


Ach komm, nicht mal Hitler hätte argumentiert, dass ein Angriff auf die Sowjetunion ein risikoarmes Unternehmen ist.

Wo steht, dass ich das Unternehmen Barbarossa als risikoarm eingeschätzt habe? DU wolltest das Thema nicht weiter erörtern, und aus dem Grund hab ich es auch nicht weiter kommentiert.


Relativ gering? Die größte Wirtschaftsmacht der Welt, die zu dem Zeitpunkt ca. 40% der weltweiten industriellen Produktion beherbergte angreifen, ist für dich ein geringes Risiko? Noch dazu, wenn besagte Produktionszentren weit ausserhalb jedweder Einwirkungsmöglichkeit durch einen selbst sind.

Ja. Relativ gering. Was denn sonst? Mit dem japanischen Angriff auf PH am 7.12.41 waren die USA ohnehin in den Weltkrieg eingetreten. Kriegserklärung durch Hitler hin oder her. De facto bestand ein Kriegszustand mit den USA bereits lange vorher. Ich hab es ja erwähnt.


Wenn man in einer unterlegenen Position ist, ist so ein defacto-Kriegszustand einem hochoffiziellen vorzuziehen. Spiel doch mal Szenarien durch, was passiert wäre, wenn Hitler sich zurückgelehnt hätte, den Japanern viel Glück gewunschen hätte und sich weiterhin auf Russland und Großbritannien konzentriert hätte. Ein paar nette U-Booterfolge hätte es nicht gegeben, aber die waren nicht sehr kriegsentscheidend und niemand hätte ernsthaft etwas anderes erwarten können, angesichts der letztlich doch eher überschaubaren Zahl deutscher U-Boote. Ende der Vorteile auf Achsenseite.

Ja. Und diese Szenarien hat Hitler ebenso durchgespielt Auch er hat keinswegs ernsthaft erwartet, den Krieg nunmehr noch gewinnen zu können. Das beantwortet im übrigen einen Deiner folgenden Absätze:.

>>>
Naja, da hat man schon auch andere Statements von ihm gehört. Mich würde interessieren, wieso du das zu wissen glaubst.

Du scheinst Hitler für einen Deppen zu halten. Ich tu das nicht.


Großbritanniens Hoffnung in diesem Krieg war nie so sehr die SU, immer der amerikanische Kriegseintritt. Mit denen war ein Verhandlungsfriede nach dem 11. Dezember '41 quasi unerreichbar, egal wo die Ostfront steht. Erste amerikanische Luftwaffeneinheiten verstärkten die Briten noch im Monat der Kriegserklärung und begannen ihre Luftangriffe auf Deutschland. Die Hilfslieferungen wurden deutlich aufgestockt

Grossbritanniens Hoffnung und Plan war es ursprünglich, das Deutsche Reich gegen die Sowjetunion in den Krieg zu treiben. Das gelang 1939 nicht. Im übrigens war es Hitlers Vorstellung VOR dem Kriegseintritt Amerikas, dass Russland "der Festlanddegen Englands" sei. Das stimmte ja bis Dez 1941 auch. In Geheimverhandlungen mit England versuchte Hitler noch im Sommer 1940 eine Kriegsausweitung zu verhindern. Es war auch Churchill klar, dass Hitler in der Zwickmühle saß, und genau aus den Gründen ließ der die Geheimverhandlungen auch platzen. Hitler hätte bis zum Spätsommer "Seelöwe" in Marsch setzen müssen. Hat er aber nicht. Das Wetter ( "Im Winter kann man keinen Krieg führen..." [AH]) spielte ein ums andere Mal eine der Hauptrollen in jenem großen Krieg. Das war bereits 1939 im August der Fall, weshalb auch die Briten damals wie dann auch später 1940 auf Zeit spielten.

Ja. Und etwa zeitgleich mit den amerikanischen Bombenangriffen begannen die rigorosen Maßnahmen gegen die jüdische Bevölkerung Europas (s.h.a. "Wannseekonferenzen" usw).

Wenn man ignoriert, dass Amerika's Roosevelt schon lange vor Beginn des sogenannten 2. Weltkrieges am 1.9.39, gemeinsam mit den am Krieg interessierten Kreisen in England, zum Krieg gegen das Deutsche Reich entschlossen war, wird man schon vom Ansatz her die falschen Schlüsse ziehen. Deshalb nochmal: Es war egal, was Hitler tat oder anbot. Der Krieg und die Vernichtung Deutschlands war beschlossene Sache. Daran änderte auch ein nicht erklärter Krieg an Amerika nichts.

In Bezug auf Japan stimmt ich Dir zu. Es war wohl auch viel Symbolik als Zeichen an Japan. Geholfen hat es nichts, weil natürlich Japan jetzt ganz andere Interessen vor der Haustür hatte.


Wie hat er denn besagte Juden für ihre Kriegstreiberei bestraft? Die bekamen ihren politischen Willen, was genau sie an diesem Zeichen zur Verzweiflung bringen hätte sollen, ist schwer ersichtlich.

Ich denke mal, Auschwitz ist Dir ein Begriff? Den politischen Willen haben sie ja nach Hitlers Worten bereits VOR dem 7. Dezember 1941 bekommen. Deshalb ja seine "Straf-Aktion". Ob er eine Verzweiflung der, seiner Meinung nach, kriegstreibenden Juden in den USA erreichen wollte, weiss ich nicht. Er sprach ja nur von "Bestrafung" für ihre "Untaten".


Weder Kampfeswille noch Kampfmöglichkeiten GB waren Ende 41 ansatzweise erschöpft. Und dadurch, dass die USA endlich auf ihrer Seite in den Krieg eintreten, war das primäre Ziel britischer Außenpolitik erreicht. Die britische Produktion und Logistik wurde 41 zwar noch durch Luftangriffe und U-Bootkrieg bedroht, auch hier besserte sich die Lage aber zunehmend. Kurzum: Der springende Punkt ist, dass GB schlichtweg noch nicht in die Knie gezwungen war und sich dies auch absolut nicht ändert, wenn man ihnen den Gefallen tut, den USA den Krieg zu erklären.

Ne. Der springende Punkt ist, dass GB 1941 erledigt war und ohne die massive Unterstützung seitens Amerikas den Krieg nicht hätte weiterführen können. Deshalb nochmal: Was Hitler auch tat, der Krieg war beschlossene Sache und hätte Amerika auch ohne deutsche Kriegserklärung an der Seite England gesehen. Hat er ohnehin bereits Monate zuvor. Ich bin auch nicht so naiv zu glauben, dass man den amerikanischen Präsidenten daran hindern kann, in irgendeinen Krieg einzutreten oder gar ihn los zu treten, wenn er diesen Krieg wirklich will. Krieg ist SEINE Entscheidung.

[Pilgrim]

Sehr schön, Zwerg Nase. Und wenn Du jetzt auch noch die Polen und die Engländer veranwortlich machen würdest für das, was sie getan haben, hätten wir zumindest ein Ergebnis. Tust Du aber leider nicht. Wie gesagt, Du schwadronierst. Ganz so wie Du selbst sagst: "Das ist generell so in D(m)einen Posts".
Die haben ja auch nichts getan, das ist Fakt.

[EinDachs]

Ja. Relativ gering. Was denn sonst? Mit dem japanischen Angriff auf PH am 7.12.41 waren die USA ohnehin in den Weltkrieg eingetreten. Kriegserklärung durch Hitler hin oder her. De facto bestand ein Kriegszustand mit den USA bereits lange vorher. Ich hab es ja erwähnt.

Nun, Weltkrieg ist eine Bezeichnung von Historikern. Aus einem Eintritt in den Krieg gegen Japan folgt kein Automatismus, dass die USA mit Deutschland im Krieg sind. Ebenso ist es aus innenpolitischen Gründen für Roosevelt kaum möglich gewesen, einen defacto-Kriegszustand in einen offiziellen umzuwandeln. Dafür benötigte er die Stimmen des Kongresses und wieso sollte der ihm geneigter sein zu folgen, nachdem man schon in einen Krieg am anderen Ende der Welt war?


Ja. Und diese Szenarien hat Hitler ebenso durchgespielt Auch er hat keinswegs ernsthaft erwartet, den Krieg nunmehr noch gewinnen zu können. Das beantwortet im übrigen einen Deiner folgenden Absätze:.

>>>

Du scheinst Hitler für einen Deppen zu halten. Ich tu das nicht.

Ich halte Hitler (und so kommen wir überhaupt auf diese Debatte) für einen Glücksspieler. Sieht man sich seine Karriere an, fällt auf, dass er stehts den Kurs mit dem größten Risiko wählte und bis zum Jahre '41 hatte er damit unerhört viel Glück. Ich denke daher nicht, dass er zu diesem Zeitpunkt noch wirklich rationale Risikoabwägungen durchführte, sondern das tat, was er immer unternahm, wenn er in einer politischen Sackgasse steckte: eskalieren.




Grossbritanniens Hoffnung und Plan war es ursprünglich, das Deutsche Reich gegen die Sowjetunion in den Krieg zu treiben. Das gelang 1939 nicht. Im übrigens war es Hitlers Vorstellung VOR dem Kriegseintritt Amerikas, dass Russland "der Festlanddegen Englands" sei. Das stimmte ja bis Dez 1941 auch. In Geheimverhandlungen mit England versuchte Hitler noch im Sommer 1940 eine Kriegsausweitung zu verhindern. Es war auch Churchill klar, dass Hitler in der Zwickmühle saß, und genau aus den Gründen ließ der die Geheimverhandlungen auch platzen. Hitler hätte bis zum Spätsommer "Seelöwe" in Marsch setzen müssen. Hat er aber nicht. Das Wetter ( "Im Winter kann man keinen Krieg führen..." [AH]) spielte ein ums andere Mal eine der Hauptrollen in jenem großen Krieg. Das war bereits 1939 im August der Fall, weshalb auch die Briten damals wie dann auch später 1940 auf Zeit spielten.

Großbritanniens Hoffnung war keineswegs so auf Russland fixiert, wie man das auf deutscher Seite sah. Dort blickte man stets mehr jenseits des Atlantiks und schmiedete bereits Notfallspläne für einen Kriegseintritt der SU auf deutscher Seite, was mit Blick auf die politische Situation speziell des Jahres 1940 auch durchaus realistisch war. Stalin galt dort zu Recht als kein bisschen sympathischer oder verlässlicher als Hitler.



Wenn man ignoriert, dass Amerika's Roosevelt schon lange vor Beginn des sogenannten 2. Weltkrieges am 1.9.39, gemeinsam mit den am Krieg interessierten Kreisen in England, zum Krieg gegen das Deutsche Reich entschlossen war, wird man schon vom Ansatz her die falschen Schlüsse ziehen. Deshalb nochmal: Es war egal, was Hitler tat oder anbot. Der Krieg und die Vernichtung Deutschlands war beschlossene Sache. Daran änderte auch ein nicht erklärter Krieg an Amerika nichts.

Das ist ziemlicher Unsinn. Der Krieg war keineswegs beschlossene Sache, Großbritannien ging bekanntlich recht weit um ihn zu Verhindern. Chamberlain war nie beliebter als nachdem er einen Verbündeten filetiert und Hitler überreicht hat.
Größe und Einfluss der "am Krieg interessierten Kreise in England" sollte man nicht überschätzen, Churchill war ein recht isolierter Hinterbänkler vor dem Kriegsausbruch.
Und Roosevelt war ideologisch inkompatibel zum Faschismus und machte aus seiner Ablehnung Hitlers nie einen Hehl, hätte aber nie Möglichkeiten und Befugnisse gehabt, nach eigenem Gusto Kriege vom Zaun zu brechen. So funktioniert das politische System der USA nicht.
Und selbst wenn das eine so beschlossene Sache wäre, seh ich beim besten Willen nicht, wieso Hitler es seinen politischen Gegner leicht machen sollte. So egal war es keineswegs was er tat oder anbot (zumindest nicht vor dem Kriegseintritt)




Ich denke mal, Auschwitz ist Dir ein Begriff? Den politischen Willen haben sie ja nach Hitlers Worten bereits VOR dem 7. Dezember 1941 bekommen. Deshalb ja seine "Straf-Aktion". Ob er eine Verzweiflung der, seiner Meinung nach, kriegstreibenden Juden in den USA erreichen wollte, weiss ich nicht. Er sprach ja nur von "Bestrafung" für ihre "Untaten".

Siehst du, nicht mal du kannst es als eine rationale politische Entscheidung darstellen.
Bestrafung der bösen intriganten Verschwörer auf einem anderen Kontinent durch Gräueltaten an den Glaubensangehörigen, derer man habhaft werden kann, ist einfach kaum als vernünftige politische Maßnahme zu verkaufen. Wieso hätten die Kriegstreiber den verzweifeln sollen? Die schlachten zu Millionen Glaubensgenossen von mir ab, motiviert üblicherweise mehr zu drastischen Maßnahmen, als es abschreckt.
Es stimmt schon, dass es in Hitlers kankem Hirn irgendeinen Sinn gemacht haben wird. Aber letztlich wirklich nur dort.


Der springende Punkt ist, dass GB 1941 erledigt war und ohne die massive Unterstützung seitens Amerikas den Krieg nicht hätte weiterführen können. Deshalb nochmal: Was Hitler auch tat, der Krieg war beschlossene Sache und hätte Amerika auch ohne deutsche Kriegserklärung an der Seite England gesehen. Hat er ohnehin bereits Monate zuvor. Ich bin auch nicht so naiv zu glauben, dass man den amerikanischen Präsidenten daran hindern kann, in irgendeinen Krieg einzutreten oder gar ihn los zu treten, wenn er diesen Krieg wirklich will. Krieg ist SEINE Entscheidung.

Ich halte es viel mehr für naiv anzunehmen, der amerikanische Präsident kann machen was er will. Du meine Güte, wenn eine Praktikantin ihm einen bläst kanns passieren, dass er um sein politisches Überleben zittern muss. Und dies gilt ganz besonders für die Präsidentschaft Roosevelts. Zu diesem Zeitpunkt waren isolationistische Strömungen in den USA noch sehr stark. Das Engagement im 1 WK wurde allgemein als Fehler betrachtet, der viel Geld und Menschenleben gekostet hat und den USA absolut nichts brachte. Die öffentliche Meinung und mehr noch die veröffentlichte Meinung war schwer gegen jedwedes Engagement in Übersee. Das wußte sowohl der Präsident, als auch der Kongress. Egal wie sehr ein amerikanischer Präsident etwas will, es ist einfach recht schwierig, gegen die Mehrheit der Bevölkerung zu regieren, wenn man Wahlen gewinnen muss, um im Amt zu bleiben.

[RUMPEL]

Nun, Weltkrieg ist eine Bezeichnung von Historikern. Aus einem Eintritt in den Krieg gegen Japan folgt kein Automatismus, dass die USA mit Deutschland im Krieg sind. Ebenso ist es aus innenpolitischen Gründen für Roosevelt kaum möglich gewesen, einen defacto-Kriegszustand in einen offiziellen umzuwandeln. Dafür benötigte er die Stimmen des Kongresses und wieso sollte der ihm geneigter sein zu folgen, nachdem man schon in einen Krieg am anderen Ende der Welt war?



Ich halte Hitler (und so kommen wir überhaupt auf diese Debatte) für einen Glücksspieler. Sieht man sich seine Karriere an, fällt auf, dass er stehts den Kurs mit dem größten Risiko wählte und bis zum Jahre '41 hatte er damit unerhört viel Glück. Ich denke daher nicht, dass er zu diesem Zeitpunkt noch wirklich rationale Risikoabwägungen durchführte, sondern das tat, was er immer unternahm, wenn er in einer politischen Sackgasse steckte: eskalieren.





Großbritanniens Hoffnung war keineswegs so auf Russland fixiert, wie man das auf deutscher Seite sah. Dort blickte man stets mehr jenseits des Atlantiks und schmiedete bereits Notfallspläne für einen Kriegseintritt der SU auf deutscher Seite, was mit Blick auf die politische Situation speziell des Jahres 1940 auch durchaus realistisch war. Stalin galt dort zu Recht als kein bisschen sympathischer oder verlässlicher als Hitler.



Das ist ziemlicher Unsinn. Der Krieg war keineswegs beschlossene Sache, Großbritannien ging bekanntlich recht weit um ihn zu Verhindern. Chamberlain war nie beliebter als nachdem er einen Verbündeten filetiert und Hitler überreicht hat.
Größe und Einfluss der "am Krieg interessierten Kreise in England" sollte man nicht überschätzen, Churchill war ein recht isolierter Hinterbänkler vor dem Kriegsausbruch.
Und Roosevelt war ideologisch inkompatibel zum Faschismus und machte aus seiner Ablehnung Hitlers nie einen Hehl, hätte aber nie Möglichkeiten und Befugnisse gehabt, nach eigenem Gusto Kriege vom Zaun zu brechen. So funktioniert das politische System der USA nicht.
Und selbst wenn das eine so beschlossene Sache wäre, seh ich beim besten Willen nicht, wieso Hitler es seinen politischen Gegner leicht machen sollte. So egal war es keineswegs was er tat oder anbot (zumindest nicht vor dem Kriegseintritt)




Siehst du, nicht mal du kannst es als eine rationale politische Entscheidung darstellen.
Bestrafung der bösen intriganten Verschwörer auf einem anderen Kontinent durch Gräueltaten an den Glaubensangehörigen, derer man habhaft werden kann, ist einfach kaum als vernünftige politische Maßnahme zu verkaufen. Wieso hätten die Kriegstreiber den verzweifeln sollen? Die schlachten zu Millionen Glaubensgenossen von mir ab, motiviert üblicherweise mehr zu drastischen Maßnahmen, als es abschreckt.
Es stimmt schon, dass es in Hitlers kankem Hirn irgendeinen Sinn gemacht haben wird. Aber letztlich wirklich nur dort.



Ich halte es viel mehr für naiv anzunehmen, der amerikanische Präsident kann machen was er will. Du meine Güte, wenn eine Praktikantin ihm einen bläst kanns passieren, dass er um sein politisches Überleben zittern muss. Und dies gilt ganz besonders für die Präsidentschaft Roosevelts. Zu diesem Zeitpunkt waren isolationistische Strömungen in den USA noch sehr stark. Das Engagement im 1 WK wurde allgemein als Fehler betrachtet, der viel Geld und Menschenleben gekostet hat und den USA absolut nichts brachte. Die öffentliche Meinung und mehr noch die veröffentlichte Meinung war schwer gegen jedwedes Engagement in Übersee. Das wußte sowohl der Präsident, als auch der Kongress. Egal wie sehr ein amerikanischer Präsident etwas will, es ist einfach recht schwierig, gegen die Mehrheit der Bevölkerung zu regieren, wenn man Wahlen gewinnen muss, um im Amt zu bleiben.

Nun, Weltkrieg ist eine Bezeichnung von Historikern Nö. Auch Goebbels spricht in seinen Tagebüchern (Eintrag 16.12.41) bereits davon: "... dass nunmehr der (neue)Weltkrieg da ist." Zwar gibt er "den Juden" die Schuld daran, aber auch heute noch wird allseits davon gesprochen, dass "es Hitler war, der am 1.9.1939 den Weltkrieg auslöste.." Historiker springen lediglich - nach gusto - auf den jeweiligen Zug. Schliesslich gibt es Historiker, die behaupten, es habe gar kein Weltkrieg stattgefunden.


Aus einem Eintritt in den Krieg gegen Japan folgt kein Automatismus, dass die USA mit Deutschland im Krieg sind. Ebenso ist es aus innenpolitischen Gründen für Roosevelt kaum möglich gewesen, einen defacto-Kriegszustand in einen offiziellen umzuwandeln. Dafür benötigte er die Stimmen des Kongresses und wieso sollte der ihm geneigter sein zu folgen, nachdem man schon in einen Krieg am anderen Ende der Welt war?

Du scheinst das tatsächlich ja zu glauben. Parallel läuft gerade der "Pearl Habour-Strang". Schau Dich da ein bisschen um. Dann reden wir gern weiter.


Ich halte Hitler (und so kommen wir überhaupt auf diese Debatte) für einen Glücksspieler. Sieht man sich seine Karriere an, fällt auf, dass er stehts den Kurs mit dem größten Risiko wählte und bis zum Jahre '41 hatte er damit unerhört viel Glück. Ich denke daher nicht, dass er zu diesem Zeitpunkt noch wirklich rationale Risikoabwägungen durchführte, sondern das tat, was er immer unternahm, wenn er in einer politischen Sackgasse steckte: eskalieren.

Da ich von anderen Voraussetzungen ausgehe, kann ich Deiner Aussage nicht zustimmen. Man kann m. E. nach nicht ignorieren, was in Versailles geschah und was danach in den ehemaligen Gebieten des Deutschen Reiches passierte. Auch ist die amerikanische Politik durch ihren Präsidenten Roosevelt gegenüber dem Deutschen Reich nicht zu vernachlässigen. So ist Hitler und dem NS unmittelbar nach der "Machtübernahme" deutlich gemacht worden, dass den USA die ganze Richtung in Deutschland nicht passte. Von Anfang an war Deutschland von Roosevelt mit zu den "Schurkenstaaten" gezählt worden.


Das ist ziemlicher Unsinn. Der Krieg war keineswegs beschlossene Sache, Großbritannien ging bekanntlich recht weit um ihn zu Verhindern. Chamberlain war nie beliebter als nachdem er einen Verbündeten filetiert und Hitler überreicht hat.
Größe und Einfluss der "am Krieg interessierten Kreise in England" sollte man nicht überschätzen, Churchill war ein recht isolierter Hinterbänkler vor dem Kriegsausbruch.
Und Roosevelt war ideologisch inkompatibel zum Faschismus und machte aus seiner Ablehnung Hitlers nie einen Hehl, hätte aber nie Möglichkeiten und Befugnisse gehabt, nach eigenem Gusto Kriege vom Zaun zu brechen. So funktioniert das politische System der USA nicht.

Ich lass das mal unkommentiert, dass der Krieg" keineswegs eine beschlossene Sache" gewesen sei. Aber was speziell meinst Du damit, dass "GB recht weit ging, um ihn zu verhindern..?"

Dass Chamberlain "nie beliebter war, als er Hitler einen Verbündeten filetiert auf dem Teller servierte" - Du meinst sicher die Tschechoslowakei - , müsstest Du mir auch erklären. Beliebt bei wem? Im Volk? Im Parlament? Dass Churchill ein unbedeutender Hinterbänkler war, bevor er im Mai 1940 Chamberlain aus dem Amt jagte, ist auch eines dieser ewigen Märchen.


Und Roosevelt war ideologisch inkompatibel zum Faschismus und machte aus seiner Ablehnung Hitlers nie einen Hehl, hätte aber nie Möglichkeiten und Befugnisse gehabt, nach eigenem Gusto Kriege vom Zaun zu brechen. So funktioniert das politische System der USA nicht.

Dass Roosevelt inkompatibel war hinsichtlich des Faschismus, lässt sich so wie Du es darastellst, auch nicht durchhalten. Immerhin behauptete er ja, dass "Amerika an der Seite der Demokratien Europas stünde..", aber ein Problem mit dem faschistoiden und von Militärs regierten Polen hatte er ja offesichtlich auch nicht. Aber das ist es ja, was ich als die Verlogenheit der sogenannten Demokratien bezeichne. Es ging nicht um Demokratie und Menschenrechte, es ging um Deutschland und seine Amputationen, die nicht revidiert werden durften.


Großbritanniens Hoffnung war keineswegs so auf Russland fixiert, wie man das auf deutscher Seite sah. Dort blickte man stets mehr jenseits des Atlantiks und schmiedete bereits Notfallspläne für einen Kriegseintritt der SU auf deutscher Seite, was mit Blick auf die politische Situation speziell des Jahres 1940 auch durchaus realistisch war. Stalin galt dort zu Recht als kein bisschen sympathischer oder verlässlicher als Hitler.

Wir sollten den Zeitpunkt beachten. Es war Englands und der USA Bestreben, Deutschland gegen Russland in den Krieg zu treiben. Das passierte 1939 noch nicht. Hier war Hitler natürlich zu blauäugig. Vielleicht glaubte er 1939 wirklich, mit Stalin eine Vereinbarung "für die nächsten 25 Jahre" treffen zu können. Dass England bereits seit 1935 mit den USA sich auf den "kommenden Krieg" vorbereitete, ahnte Hitler aber Gewissheit erhielt er erst im Kriegsverlauf.


Siehst du, nicht mal du kannst es als eine rationale politische Entscheidung darstellen.
Bestrafung der bösen intriganten Verschwörer auf einem anderen Kontinent durch Gräueltaten an den Glaubensangehörigen, derer man habhaft werden kann, ist einfach kaum als vernünftige politische Maßnahme zu verkaufen. Wieso hätten die Kriegstreiber den verzweifeln sollen? Die schlachten zu Millionen Glaubensgenossen von mir ab, motiviert üblicherweise mehr zu drastischen Maßnahmen, als es abschreckt.
Es stimmt schon, dass es in Hitlers kankem Hirn irgendeinen Sinn gemacht haben wird. Aber letztlich wirklich nur dort.

Nein. Ich kann das auch nicht als eine rationelle politische Entscheidung darstellen. War ja auch nicht meine Absicht.

Man muss sich allerdings schon ein bisschen näher mit den Ereignissen nach dem 7.12.41 befassen. Es ging Hitler ja nicht nur um die "Bestrafung" der angeblichen jüdischen Kriegstreiber, sondern, das wird in den Dokumenten um die Zeit herum bis zum Jahresende 41 deutlich, es ging ihm bei seinen Entscheidungen nach der Kriegserklärung vom 11.12.41 darum, eine 3. Front, u.z. innerhalb des deutschen Einflussgebietes, zu verhindern, denn für ihn war der "Krieg nunmehr (nach dem Kriegseintritt der USA) zu einem Kampf Deutschlands auf Leben und Tod geworden.."


Ich halte es viel mehr für naiv anzunehmen, der amerikanische Präsident kann machen was er will. Du meine Güte, wenn eine Praktikantin ihm einen bläst kanns passieren, dass er um sein politisches Überleben zittern muss. Und dies gilt ganz besonders für die Präsidentschaft Roosevelts. Zu diesem Zeitpunkt waren isolationistische Strömungen in den USA noch sehr stark. Das Engagement im 1 WK wurde allgemein als Fehler betrachtet, der viel Geld und Menschenleben gekostet hat und den USA absolut nichts brachte. Die öffentliche Meinung und mehr noch die veröffentlichte Meinung war schwer gegen jedwedes Engagement in Übersee. Das wußte sowohl der Präsident, als auch der Kongress. Egal wie sehr ein amerikanischer Präsident etwas will, es ist einfach recht schwierig, gegen die Mehrheit der Bevölkerung zu regieren, wenn man Wahlen gewinnen muss, um im Amt zu bleiben.

Naja, wenn Du meinst. Aber lass Dir eins sagen: Es kommt immer auf den Präsidenten an, ob Krieg gemacht wird oder nicht. ER entscheidet darüber... und es gibt in den beiden Häusern immer genug Leute, die ihm schon vorher dazu geraten haben. SO funktioniert Demokratie in Amerika.

[Sprecher]

1. Die Teilmobilmachung Polens vom März bis Juni 1939 hatte ihre Ursache in massive deutschen Truppenverlegungen in Ostpreussen, sowie dem Einmarsch in die CZ und das Memelland.

2. Doch, das musst du sogar gelten lassen, weil es so war. Polen war entschlossen, keiner Erpressung und keinem Druck NS-Deutschlands nachzugeben. Die Rücknahme Teschens, eine Stadt mit polnischer Mehrheit, die von CZ annektiert wurde, als Polen in den 1920ern gegen die Sowjets kämpfte,


Interessant daß du dafür Verständnis aufbringst, während du deutsche Forderungen nach der Rückgabe des praktisch 100% deutsch bewohnten Danzigs und anderer von Polen annektierter Gebiete mit deutscher Bevölkerungsmehrheit dagegen verteufelst.
Das zeigt einmal mehr wie sehr du mit zweierlei Maß misst. Im Übrigen gab es für die polnische Mobilmachung keinerlei Veranlassung da ein Nichtangriffspakt mit D bestand und Hitler nach wie vor versuchte Polen als Verbündten gegen die Sowjetunion zu gewinnen.
Einen deutschen "Druck" auf Polen gab es im Frühjahr 39 überhaupt nicht. Es ist absurd die polnische Mobilmachung als defensiven Akt umdeuten zu wollen.

[Mark Mallokent]

Sehr schön, Zwerg Nase. Und wenn Du jetzt auch noch die Polen und die Engländer veranwortlich machen würdest für das, was sie getan haben, hätten wir zumindest ein Ergebnis. Tust Du aber leider nicht. Wie gesagt, Du schwadronierst. Ganz so wie Du selbst sagst: "Das ist generell so in D(m)einen Posts".

Selbstverständlich tue ich das. :cool:

[Mark Mallokent]

Die Übersetzung eines Schreibens des Polnischen Generalstabes (Abtl II) in Warschau an das Ministerium des Auswärtigen in Warschau vom [B]8. Aug 1938 (!) beweist deutlich, dass man auf "alliierter Seite" schon lange Vorbereitungen für einen Krieg gegen Deutschland getroffen hatte. Interessant ist auch die Lageeinschätzung hinsichtlich der Kriegsfähigkeit Deutschlands und Italiens zu einem Zeitpunkt fast 2 Monate VOR der Konferenz von München am 30. Sept 1938.

Ein Generalstab hat den Sinn, Zweck und die Aufgabe, sich auf Kriege vorzubereiten. Genau dafür werden Generalstäbler bezahlt. Allerdings zeigt die Geschichte, daß die alliierten Generalstäbler ihrer Aufgabe nicht gewachsen waren.

[GnomInc]

Ein Generalstab hat den Sinn, Zweck und die Aufgabe, sich auf Kriege vorzubereiten. Genau dafür werden Generalstäbler bezahlt. Allerdings zeigt die Geschichte, daß die alliierten Generalstäbler ihrer Aufgabe nicht gewachsen waren.

Na klar .....

Nur der deutsche Generalstab hat jemals Kriegspläne gegen seine Nachbarn entworfen ...alle anderen waren zu blöd ...


Wen willst du denn für dumm verkaufen ?

[Mark Mallokent]

Na klar .....

Nur der deutsche Generalstab hat jemals Kriegspläne gegen seine Nachbarn entworfen ...alle anderen waren zu blöd ...


Wen willst du denn für dumm verkaufen ?
Schreib ich eigentlich Chinesisch? Es ist doch völlig offensichtlich, daß die allierten Kriegspläne sich 1939 als völliger Mist erwiesen haben. Was ist daran so unverständlich? :cool:

[Guilelmus]

Interessant daß du dafür Verständnis aufbringst, während du deutsche Forderungen nach der Rückgabe des praktisch 100% deutsch bewohnten Danzigs und anderer von Polen annektierter Gebiete mit deutscher Bevölkerungsmehrheit dagegen verteufelst.
Wo habe ich das getan, Wirrkopf?
Polen war bereit, über Danzig zu verhandeln, solange die polnischen Minderheitenrechte gewahrt bleiben - Hitler sabotierte jede Verhandlungslösung, da sonst ein Kriegsgrund weggefallen wäre. Davon abgesehen wurde ja ganz Polen erobert und besetzt, nicht nur Gebiete mit deutscher Mehrheit, Ziel war es Polen als Staat zu zerstören, das wurde in Teamarbeit mit Stalin erreicht. Wie üblich wird dein Gesabbere durch die Wirklichkeit widerlegt.


Das zeigt einmal mehr wie sehr du mit zweierlei Maß misst. Im Übrigen gab es für die polnische Mobilmachung keinerlei Veranlassung da ein Nichtangriffspakt mit D bestand und Hitler nach wie vor versuchte Polen als Verbündten gegen die Sowjetunion zu gewinnen.
Einen deutschen "Druck" auf Polen gab es im Frühjahr 39 überhaupt nicht. Es ist absurd die polnische Mobilmachung als defensiven Akt umdeuten zu wollen.
Du scheinst der Meinung zu sein, nur weil du keine Ahnung von Politik und Geschichte hast, verhält es sich mit allen anderen genauso. Das Problem ist nur, es war mehr als klar zu sehen, daß Hitler nach der Tschechei nun Polen in's Visier nahm - eine Verhandlungslösung hätte er jederzeit haben können, es gab genügend Ansätz dafür, u.a. von britischer Seite. Habe ich übrigens alles schon gepostet, hättest es nur mal lesen sollen.

[Sprecher]

Das Problem ist nur, es war mehr als klar zu sehen, daß Hitler nach der Tschechei nun Polen in's Visier nahm - eine Verhandlungslösung hätte er jederzeit haben können, es gab genügend Ansätz dafür, u.a. von britischer Seite. Habe ich übrigens alles schon gepostet, hättest es nur mal lesen sollen.

Nur weil du diesen Blödsinn gebetsmühlenartig wiederholst wird er dadurch nicht wahr.

[EinDachs]

Nö. Auch Goebbels spricht in seinen Tagebüchern (Eintrag 16.12.41) bereits davon: "... dass nunmehr der (neue)Weltkrieg da ist." Zwar gibt er "den Juden" die Schuld daran, aber auch heute noch wird allseits davon gesprochen, dass "es Hitler war, der am 1.9.1939 den Weltkrieg auslöste.." Historiker springen lediglich - nach gusto - auf den jeweiligen Zug. Schliesslich gibt es Historiker, die behaupten, es habe gar kein Weltkrieg stattgefunden.

Ich seh schon, du versteifst dich da auf Semantik.
Der Punkt ist doch, dass "Einstieg in den Krieg" keineswegs mit "im Krieg mit Deutschland" gleichzusetzen ist.
Die japanischen Pazifikkriege waren bis dahin (und im Grunde danach ebenfalls) parallel zu den Ereignissen in Europa.


Du scheinst das tatsächlich ja zu glauben. Parallel läuft gerade der "Pearl Habour-Strang". Schau Dich da ein bisschen um. Dann reden wir gern weiter.

Ich war hier schon in so vielen Pearl Haboursträngen, ich bezweifle sehr, dass der mal was neues liefert.
Außerdem gehts in denen mehr um die Frage, ob die Amis den Überfall absichtlich nicht verhindert hätten, fast so, als ob ein verhinderter Überfall den Krieg abgewendet hätte.


Da ich von anderen Voraussetzungen ausgehe, kann ich Deiner Aussage nicht zustimmen. Man kann m. E. nach nicht ignorieren, was in Versailles geschah und was danach in den ehemaligen Gebieten des Deutschen Reiches passierte. Auch ist die amerikanische Politik durch ihren Präsidenten Roosevelt gegenüber dem Deutschen Reich nicht zu vernachlässigen. So ist Hitler und dem NS unmittelbar nach der "Machtübernahme" deutlich gemacht worden, dass den USA die ganze Richtung in Deutschland nicht passte. Von Anfang an war Deutschland von Roosevelt mit zu den "Schurkenstaaten" gezählt worden.

Ja, mit der Einschätzung hatte er ja nicht unrecht.
Aber was ändert das am Charakter von Hitler?


Ich lass das mal unkommentiert, dass der Krieg" keineswegs eine beschlossene Sache" gewesen sei. Aber was speziell meinst Du damit, dass "GB recht weit ging, um ihn zu verhindern..?"

Dass Chamberlain "nie beliebter war, als er Hitler einen Verbündeten filetiert auf dem Teller servierte" - Du meinst sicher die Tschechoslowakei - , müsstest Du mir auch erklären. Beliebt bei wem? Im Volk? Im Parlament? Dass Churchill ein unbedeutender Hinterbänkler war, bevor er im Mai 1940 Chamberlain aus dem Amt jagte, ist auch eines dieser ewigen Märchen.

Natürlich mein ich das Münchner Abkommen. Das ist immerhin das Paradebsp der Appeasementpolitik.
Umfragewerte ergaben Zustimmungsraten von 80%. Der Gedanke einen weiteren großen Krieg zu führen, war im britischen Volk alles andere als populär. So unpopulär, dass Chamberlain lieber einen wichtigen Verbündeten opferte, als dies dem Volk zuzumuten. Auch davor hat man stets großzügig darüber hinweg gesehen, wenn Hitler diesen oder jenen Teil des Versailler Vertrags revidierte. Nach der Rheinlandbesetzung gab's eine diplomatische Protestnote über die Art, wie dies geschah (Außenminister Eden legte Wert darauf festzustellen, dass ihn die Besetzung an und für sich nicht störte). Als Hitler die Rüstungsbeschränkungen ignorierte, entschloss man sich für ein gemeinsames Flottenabkommen. Als er in Österreich einmarschierte, war Mexiko (!) der einzige Staat der Welt, der protestierte.
Man hat ihn da recht fröhlich vor sich hinwerken lassen. Hätte man wirklich umbedingt einen Krieg gegen ihn führen wollen, wieso soviele günstige Gelegenheiten verstreichen lassen? Wieso nicht zumindest ein paar Sanktionen erlassen?


Dass Roosevelt inkompatibel war hinsichtlich des Faschismus, lässt sich so wie Du es darastellst, auch nicht durchhalten. Immerhin behauptete er ja, dass "Amerika an der Seite der Demokratien Europas stünde..", aber ein Problem mit dem faschistoiden und von Militärs regierten Polen hatte er ja offesichtlich auch nicht. Aber das ist es ja, was ich als die Verlogenheit der sogenannten Demokratien bezeichne. Es ging nicht um Demokratie und Menschenrechte, es ging um Deutschland und seine Amputationen, die nicht revidiert werden durften.

Also das faschistoide Deutschland begann einen Krieg mit dem faschistoiden Polen und Amerika war da ziemlich genau auf gar keiner Seite. Lend&Lease gab's erst im März '41, als Großbritannien auch tatsächlich die einzige Demokratie Europas war.
Ich muss auch anmerken, zwischen der Amputation Deutschlands und der Besetzung von halb Europa, ist eben viel Spielraum.
Vllt hilft es dir, Roosevelt besser zu verstehen, wenn du mal deine fixe Überzeugung er will Deutschland vernichten weglässt und dir nur die Situation des Jahres 1940 ansiehst: Da ist ein Regime, mindestens so unsympathisch wie das polnische, dass im kleinen schmucken Europa folgende Staaten überrannt hat: besagtes Polen, Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxenburg und Frankreich. Weshalb genau sollte er diesem Land Sympathie entgegenbringen? Weil Polen (also die Nr 1 der Liste) ebenfalls ungustiös regiert wurde?


Wir sollten den Zeitpunkt beachten. Es war Englands und der USA Bestreben, Deutschland gegen Russland in den Krieg zu treiben. Das passierte 1939 noch nicht. Hier war Hitler natürlich zu blauäugig. Vielleicht glaubte er 1939 wirklich, mit Stalin eine Vereinbarung "für die nächsten 25 Jahre" treffen zu können. Dass England bereits seit 1935 mit den USA sich auf den "kommenden Krieg" vorbereitete, ahnte Hitler aber Gewissheit erhielt er erst im Kriegsverlauf.

Jetzt mal Klartext: Das sind doch alles nur so Thesen, die im Nachhinein zusammengeschustert wurden, um die Kriegsschuld den pösen Ausländern zu geben. Und deren Motivation ist, dass sie böse sind.
Weshalb sollte es Englands und der USA Bestreben sein? Wer ist überhaupt dieser Herr England? Du würdest schon mal wesentlich genauere Beobachtungen anstellen, wenn du nicht immer davon ausgehen würdest, jeder Staat wär ein monolithischer Block mit einem fixen Willen, sondern es als ein politisches Gemengelage unterschiedlicher Fraktionen mit unterschiedlichen Zielen und Ideen sehen.
Und wie genau sollen England und die USA ihr Ziel zu erreichen bestrebt haben? Planen die häufig Überfälle anderer Nationen auf andere Nationen? Erforderte besagter Plan, dass Frankreich fällt? Und hatte Frankreich in dem Plan auch mitzureden?
Was wäre gewesen, wenn Hitler im Frühjahr '41 beschlossen hätte, Seelöwe doch noch mal zu probieren?

Und fun fact: 1935 hat sich jede Nation der Welt auf einen kommenden Krieg vorbereitet. Das lag daran, dass die politische Stimmung deutlich aufgeheizt war. Wie der aussah und wer auf welcher Seite kämpfte, war da aber noch nicht so fix.




Naja, wenn Du meinst. Aber lass Dir eins sagen: Es kommt immer auf den Präsidenten an, ob Krieg gemacht wird oder nicht. ER entscheidet darüber... und es gibt in den beiden Häusern immer genug Leute, die ihm schon vorher dazu geraten haben. SO funktioniert Demokratie in Amerika.

Es ist ein zunehmender Trend, dass es auf den US-Präsidenten ankommt, ob Krieg ist. Wie allerdings das Wort "zunehmend" schon anzeigt, war dies früher weniger der Fall. Vor dem Kalten Krieg war es undenkbar, dass ein Krieg ohne formelle Erklärung des Kongresses geführt wird und der war vor Beginn des zweiten Weltkriegs noch recht voll mit Isolationisten.
Das hat sich dann im Kriegsverlauf geändert, trotzdem war schon das Lend&Lease-Abkommen ein ziemlicher politischer Kraftakt, der nicht zuletzt deshalb gelang, weil er mit dem Versprechen verkauft wurde, der Präsident würde das Land nach Möglichkeit aus dem offenen Krieg draussen halten.

[RUMPEL]

Ich seh schon, du versteifst dich da auf Semantik.
Der Punkt ist doch, dass "Einstieg in den Krieg" keineswegs mit "im Krieg mit Deutschland" gleichzusetzen ist.
Die japanischen Pazifikkriege waren bis dahin (und im Grunde danach ebenfalls) parallel zu den Ereignissen in Europa.
So geht das nun wirklich auch nicht. Man kann nicht einerseits Hitler den Vorwurf machen, er habe am 1.9.39 den 2. Weltkrieg begonnen, andererseits aber, wenn es dann konkret zu werden droht, behaupten, der amerikanische Einstieg in den Krieg sei keineswegs mit „Krieg mit Deutschland“ gleichzusetzen., da dieer ja überwiegend im Fernen Osten stattfand. Aber meinetwegen: Wenn es zeitgleich 2 Kriege gab und keinen allgemeinen Weltkrieg, dann hat Hitler eben auch keinen 2. Weltkrieg ausgelöst. Das ist für jeden mathematisch halbwegs Begabten keine allzu schwierige Aufgabe. Im Grunde ist es bereits Vorschul-Programm.
Ich war hier schon in so vielen Pearl Haboursträngen, ich bezweifle sehr, dass der mal was neues liefert.
Außerdem gehts in denen mehr um die Frage, ob die Amis den Überfall absichtlich nicht verhindert hätten, fast so, als ob ein verhinderter Überfall den Krieg abgewendet hätte.
Ich habe auch wenig Lust auf den PH-Strang. In einem gebe ich Dir recht. Nein, auch ein „verhinderter Überfall“ der Japaner hätte den Krieg nicht abgewendet. Der war zu dem Zeitpunkt tatsächlich beschlossene Sache von Seiten der USA und hätte auf jeden Fall stattgefunden.

Ja, mit der Einschätzung hatte er ja nicht unrecht.
Aber was ändert das am Charakter von Hitler?
Was sollte das am Charakter Hitlers auch ändern? Nichts natürlich. Der war wie er war. Aber es legt den Charakter und die Denkweise Roosevelts offen. Er mischte sich jahrelang in die europäischen Belange ein, ohne diese überhaupt auch nur ansatzweise selbst zu verstehen. Sein „Demokratieverständnis“ reichte von arrogantem Großmachtverhalten bis zur versteckten und offenen Kriegstreiberei. Macht korrumpiert. Das trifft auch auf spätere Präsidenten zu wie z. B. Bush jr.


Natürlich mein ich das Münchner Abkommen. Das ist immerhin das Paradebsp der Appeasementpolitik.
Umfragewerte ergaben Zustimmungsraten von 80%. Der Gedanke einen weiteren großen Krieg zu führen, war im britischen Volk alles andere als populär.1) So unpopulär, dass Chamberlain lieber einen wichtigen Verbündeten opferte, als dies dem Volk zuzumuten.2) Auch davor hat man stets großzügig darüber hinweg gesehen, wenn Hitler diesen oder jenen Teil des Versailler Vertrags revidierte. Nach der Rheinlandbesetzung gab's eine diplomatische Protestnote über die Art, wie dies geschah (Außenminister Eden legte Wert darauf festzustellen, dass ihn die Besetzung an und für sich nicht störte). Als Hitler die Rüstungsbeschränkungen ignorierte, entschloss man sich für ein gemeinsames Flottenabkommen. Als er in Österreich einmarschierte, war Mexiko (!) der einzige Staat der Welt, der protestierte.3)
Man hat ihn da recht fröhlich vor sich hinwerken lassen. Hätte man wirklich unbedingt einen Krieg gegen ihn führen wollen, wieso soviele günstige Gelegenheiten verstreichen lassen? Wieso nicht zumindest ein paar Sanktionen erlassen?4)

1) Allerdings. Das Britische Volk hatte kein Interesse an einem neuen großen Krieg, sowenig wie die Franzosen und die Deutschen. Es gab nur in einem einzigen Land wahre Kriegsbegeisterung, und das war Polen.
2) Soso. Chamberlain hat also einen „wichtigen Verbündeten“ geopfert? Verbündet gegen wen? DAS ist doch keine ganz unwichtige Frage oder? Die Wahrheit dieser sogenannten „Appeasement“-Politik ist doch, dass es sie gar nicht gab. Und wenn sie doch dem Anschein nach vorhanden war, dann wurde sie wenige Tage nach dem Abschluss des Münchener Abkommens vom 30.9.1938 revidiert… u.z. nicht durch Hitler, sondern durch England selbst.
3) Ja. Und es gab nichts, was diese Unternehmungen nicht rechtfertigte. Das Abkommen von Versailles war und bleibt eine Schande.
4) Ja. Hätte man wohl auch gern getan. Aber es fehlte die Begründung vor der Weltöffentlichkeit. Man braucht doch in einer „freiheitlichen Demokratie“ immer auch die Unterstützung des Volkes. Das war so am 9.11.2001. Das war so am 7.12.1941. Und das war schon so am 15.03.1939. Ohne ein großes bewegendes Ereignis, das „an den Grundfesten unserer Demokratie rüttelt“, geht da (leider?) gar nichts. Zwischendurch tuns auch mal ein paar verborgene „Massenvernichtungswaffen“, die dann nach dem Krieg niemand mehr auffindet… aber für ein kleines Krieg-lein reichts allemal.


Also das faschistoide Deutschland begann einen Krieg mit dem faschistoiden Polen und Amerika war da ziemlich genau auf gar keiner Seite. Lend&Lease gab's erst im März '41, als Großbritannien auch tatsächlich die einzige Demokratie Europas war.
Ich muss auch anmerken, zwischen der Amputation Deutschlands und der Besetzung von halb Europa, ist eben viel Spielraum.1)
Vllt hilft es dir, Roosevelt besser zu verstehen, wenn du mal deine fixe Überzeugung er will Deutschland vernichten weglässt und dir nur die Situation des Jahres 1940 ansiehst: Da ist ein Regime, mindestens so unsympathisch wie das polnische, dass im kleinen schmucken Europa folgende Staaten überrannt hat: besagtes Polen, Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxenburg und Frankreich.2) Weshalb genau sollte er diesem Land Sympathie entgegenbringen? Weil Polen (also die Nr 1 der Liste) ebenfalls ungustiös regiert wurde?
1) Das meine ich damit, wenn ich sage, dass Du Unfug schreibst. Dabei weißt Du genau, dass die USA von Anfang an ziemlich genau auf der Seite Polens standen. Da muss man Roosevelt auch nicht verstehen. Er war ein verlogener Drecksack, der sich Millionen an Opfern auf sein Schuldkonto schreiben lassen muss. Der HERR sei ihm gnädig.
Auch der Hinweis auf den LandLease-Pact trifft wohl nicht ganz die Tatsachen. Er wurde am 11.3.41 in Kraft gesetzt, war aber bereits lange zuvor schon verhandelt worden. Im übrigen unterschlägst Du z. B. die Lieferung der 50, wenn auch alten, Zerstörer im Spätsommer 1940 an England, was aber immerhin den USA wichtige Stützpunkte (Bahamas, Bermudas, Trinidad, Jamaica usw usw) im Gegenzug verschaffte.
Auch hier hatte Reichskanzler Adolf Hitler mit Augenmaß gehandelt und den USA nicht schon bereits im Sept 1940 den Krieg erklärt, was er ohne weiteres hätte tun können nach der Haager Konvention Art 7. Der „Casus belli“ war jedenfalls gegeben, da sich die USA nunmehr endgültig außerhalb ihrer angeblichen Neutralität bewegten.

Dass die von Dir aufgeführten Nationen nacheinander von der Wehrmacht "heimgesucht" wurden, hatte selbstverständlich seinen Grund in den Kriegserklärungen Englands und Frankreichs einerseits, und z. T. auch in der Einkreisungspolitik Englands, die seit dem Frühjahr gegen das Reich verstärkt erfolgte, u.z. unter sehr rüden Drohungen gegenüber genau den Ländern, die Du aufgeführt hast. Wie sich herausstellte, hatten die meisten von ihnen sich einwickeln lassen und waren auf die Seite der Alliierten getreten. Aber wem sag ich das. Das alles weisst Du selbst ganz genau.


Jetzt mal Klartext: Das sind doch alles nur so Thesen, die im Nachhinein zusammengeschustert wurden, um die Kriegsschuld den pösen Ausländern zu geben. Und deren Motivation ist, dass sie böse sind.
Weshalb sollte es Englands und der USA Bestreben sein?
Warum? Weltherrschaftspläne vielleicht? Machtansprüche? Dass es nicht Thesen sind, die man im Nachhinein zusammen geschustert hat, wie Du behauptest, lassen sich an Aussagen von Leuten ablesen, die als Zeitzeugen immerhin eine Rolle spielen. So gibt es die Aussage von Oberst David Sterling, dem Gründer der britischen Eliteeinheit Special Air Service (SAS), der vor etwa 15 Jahren in einem Gespräch gestand, „ dass der größte Fehler, der uns Briten unterlief, der war, anzunehmen, wir könnten das Deutsche Reiche gegen Russland ausspielen, in der Hoffnung, beide würden dabei verbluten…“
Natürlich hatte man es da im Juli/August 1939 noch nicht ganz so eilig, denn ein deutsch-russischer Winterkrieg hätte viel mehr Charme gehabt als ein polnisch-deutscher Feldzug im Spätsommer. Aber Verhandlungen hat man mit Stalin doch schon mal geführt. Es wäre zu schön gewesen, wenn man Polen hätte gewinnen können, mitzumachen. Aber die Polen wollen alles… nur keine Russen im eigenen Land. Dass sie diese dann später 50 Jahre lang ertragen mussten, ist nur eine Folge dieser sogenannten „britischen Appeasement- und Friedens-Politik“. So wie sie gestrickt sind, scheinen die Polen GB heute noch dafür dankbar zu sein.


Wer ist überhaupt dieser Herr England? Du würdest schon mal wesentlich genauere Beobachtungen anstellen, wenn du nicht immer davon ausgehen würdest, jeder Staat wär ein monolithischer Block mit einem fixen Willen, sondern es als ein politisches Gemengelage unterschiedlicher Fraktionen mit unterschiedlichen Zielen und Ideen sehen.
Was Du mir da unterstellst, trifft eher auf Dich zu. Wenn Du meinen Beiträgen mehr Beachtung schenken würdest, könntest Du erkennen, dass ich genau diese Differenzierungen vornehme. Deshalb ist es mir auch nicht wichtig, was Chamberlain sagt und schreibt, sondern das, was auch seine persönlichen Gegenspieler sagen und denken, weil genau diese Leute ja ihm eines Tages nachfolgen würden, wenn man ihn selbst zu Fall gebracht hat.


Und wie genau sollen England und die USA ihr Ziel zu erreichen bestrebt haben? Planen die häufig Überfälle anderer Nationen auf andere Nationen? Erforderte besagter Plan, dass Frankreich fällt? Und hatte Frankreich in dem Plan auch mitzureden?

Die Frage erübrigt sich. Sowohl GB als auch USA waren auch nach dem 2. WK an fast jeder Sauerei auf der Welt beteiligt.

Zu Frankreich: Es gibt dieses Theorien, dass man F absichtlich in die Niederlage trieb. Möglich ist es. Ich habe mich für diesen Punkt bislang nicht besonders interessiert. Merkwürdig ist jedenfalls, dass die stärkste europäische Landmacht tatsächlich innerhalb von 6 Wochen kapitulieren musste. Auch scheinen gewaltige strategische Fehler auf französischer Seite gemacht worden zu sein. Ich kann das aber nicht beurteilen. Vielleicht können da andere helfen?

Dass F nach der Niederlage jedenfalls nicht mehr viel mitzureden hatte, konnte CdG bestätigen. Das führte ja fast schon zu Zerwürfnissen.


Was wäre gewesen, wenn Hitler im Frühjahr '41 beschlossen hätte, Seelöwe doch noch mal zu probieren?

Die Frage stellte sich ihm zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Die Bedrohung aus dem Osten ließ ihm seiner Meinung nach keine Wahl. Er musste die SU angreifen und GB durch einen Sieg über Russland die Hoffnung nehmen, den Krieg, den Churchill ja weiterführen wollte, gewinnen zu können. Die allerletzte Hoffnung für Churchill bestand darin, die USA mit ins Boot zu bekommen, etwas, was Hitler selbstverständlich auf jeden Fall vermeiden wollte und musste. Hätte er Krieg mit den USA gewollt, hätte er, wie schon erwähnt, schon spätestens im September 1940 den USA gegenüber den Krieg erklären können.


Und fun fact: 1935 hat sich jede Nation der Welt auf einen kommenden Krieg vorbereitet. Das lag daran, dass die politische Stimmung deutlich aufgeheizt war. Wie der aussah und wer auf welcher Seite kämpfte, war da aber noch nicht so fix.

Die Militärs überall auf der Welt bereiten sich immer auf irgendwelche (Verteidigungs-)Kriege vor. Dazu sind sie ja da. Im Falle USA und GB war aber bereits sehr konkret Deutschland als potentieller Feind ausgemacht, und es wurde ein Angriffskrieg gegenüber dem Reich ausgeheckt. S. hier u.a. auch das bereits erwähnte Schreiben des Poln. Gen. Stab. in Warschau an das Min. des Auswärtigen in Warschau vom 8.8.1938, also fast 2 Monate vor dem sog. Münchener Abkommen. Es handelt sich hierbei um Informationen, die der Polnische Generalstab in Gesprächen mit verschiedenen britischen und amerikanischen politischen sowie militärischen Institutionen erfahren hatte. Man darf vermuten, dass diese Informationen gezielt den Polen zugespielt wurden, um ihre Position gegenüber Deutschland zu beeinflussen.

Es ist ein zunehmender Trend, dass es auf den US-Präsidenten ankommt, ob Krieg ist. Wie allerdings das Wort "zunehmend" schon anzeigt, war dies früher weniger der Fall. Vor dem Kalten Krieg war es undenkbar, dass ein Krieg ohne formelle Erklärung des Kongresses geführt wird und der war vor Beginn des zweiten Weltkriegs noch recht voll mit Isolationisten.
Das hat sich dann im Kriegsverlauf geändert, trotzdem war schon das Lend&Lease-Abkommen ein ziemlicher politischer Kraftakt, der nicht zuletzt deshalb gelang, weil er mit dem Versprechen verkauft wurde, der Präsident würde das Land nach Möglichkeit aus dem offenen Krieg draussen halten.

… womit wir wieder bei Pearl Harbour wären. Die amerikanische Bevölkerung war immer isolationistisch und wird es bleiben… jedenfalls solange, bis ihr die Politik mittels ihres Präsidenten verklickert, dass sie – mal wieder – bedroht wird von fremden bösen Mächten.

[RUMPEL]

Ich seh schon, du versteifst dich da auf Semantik.
Der Punkt ist doch, dass "Einstieg in den Krieg" keineswegs mit "im Krieg mit Deutschland" gleichzusetzen ist.
Die japanischen Pazifikkriege waren bis dahin (und im Grunde danach ebenfalls) parallel zu den Ereignissen in Europa.

So geht das nun wirklich auch nicht. Man kann nicht einerseits Hitler den Vorwurf machen, er habe am 1.9.39 den 2. Weltkrieg begonnen, andererseits aber, wenn es dann konkret zu werden droht, behaupten, der amerikanische Einstieg in den Krieg sei keineswegs mit „Krieg mit Deutschland“ gleichzusetzen., da dieer ja überwiegend im Fernen Osten stattfand. Aber meinetwegen: Wenn es zeitgleich 2 Kriege gab und keinen allgemeinen Weltkrieg, dann hat Hitler eben auch keinen 2. Weltkrieg ausgelöst. Das ist für jeden mathematisch halbwegs Begabten keine allzu schwierige Aufgabe. Im Grunde ist es bereits Vorschul-Programm.


Ich war hier schon in so vielen Pearl Haboursträngen, ich bezweifle sehr, dass der mal was neues liefert.

Außerdem gehts in denen mehr um die Frage, ob die Amis den Überfall absichtlich nicht verhindert hätten, fast so, als ob ein verhinderter Überfall den Krieg abgewendet hätte.

Ich habe auch wenig Lust auf den PH-Strang. In einem gebe ich Dir recht. Nein, auch ein „verhinderter Überfall“ der Japaner hätte den Krieg nicht abgewendet. Der war zu dem Zeitpunkt tatsächlich beschlossene Sache von Seiten der USA und hätte auf jeden Fall stattgefunden.


Ja, mit der Einschätzung hatte er ja nicht unrecht.
Aber was ändert das am Charakter von Hitler?

Was sollte das am Charakter Hitlers auch ändern? Nichts natürlich. Der war wie er war. Aber es legt den Charakter und die Denkweise Roosevelts offen. Er mischte sich jahrelang in die europäischen Belange ein, ohne diese überhaupt auch nur ansatzweise selbst zu verstehen. Sein „Demokratieverständnis“ reichte von arrogantem Großmachtverhalten bis zur versteckten und offenen Kriegstreiberei. Macht korrumpiert. Das trifft auch auf spätere Präsidenten zu wie z. B. Bush jr.


Natürlich mein ich das Münchner Abkommen. Das ist immerhin das Paradebsp der Appeasementpolitik.
Umfragewerte ergaben Zustimmungsraten von 80%. Der Gedanke einen weiteren großen Krieg zu führen, war im britischen Volk alles andere als populär.1) So unpopulär, dass Chamberlain lieber einen wichtigen Verbündeten opferte, als dies dem Volk zuzumuten.2) Auch davor hat man stets großzügig darüber hinweg gesehen, wenn Hitler diesen oder jenen Teil des Versailler Vertrags revidierte. Nach der Rheinlandbesetzung gab's eine diplomatische Protestnote über die Art, wie dies geschah (Außenminister Eden legte Wert darauf festzustellen, dass ihn die Besetzung an und für sich nicht störte). Als Hitler die Rüstungsbeschränkungen ignorierte, entschloss man sich für ein gemeinsames Flottenabkommen. Als er in Österreich einmarschierte, war Mexiko (!) der einzige Staat der Welt, der protestierte.3)
Man hat ihn da recht fröhlich vor sich hinwerken lassen. Hätte man wirklich unbedingt einen Krieg gegen ihn führen wollen, wieso soviele günstige Gelegenheiten verstreichen lassen? Wieso nicht zumindest ein paar Sanktionen erlassen?4)

1) Allerdings. Das Britische Volk hatte kein Interesse an einem neuen großen Krieg, sowenig wie die Franzosen und die Deutschen. Es gab nur in einem einzigen Land wahre Kriegsbegeisterung, und das war Polen.

2) Soso. Chamberlain hat also einen „wichtigen Verbündeten“ geopfert? Verbündet gegen wen? DAS ist doch keine ganz unwichtige Frage oder? Die Wahrheit dieser sogenannten „Appeasement“-Politik ist doch, dass es sie gar nicht gab. Und wenn sie doch dem Anschein nach vorhanden war, dann wurde sie wenige Tage nach dem Abschluss des Münchener Abkommens vom 30.9.1938 revidiert… u.z. nicht durch Hitler, sondern durch England selbst.

3) Ja. Und es gab nichts, was diese Unternehmungen nicht rechtfertigte. Das Abkommen von Versailles war und bleibt eine Schande.

4) Ja. Hätte man wohl auch gern getan. Aber es fehlte die Begründung vor der Weltöffentlichkeit. Man braucht doch in einer „freiheitlichen Demokratie“ immer auch die Unterstützung des Volkes. Das war so am 9.11.2001. Das war so am 7.12.1941. Und das war schon so am 15.03.1939. Ohne ein großes bewegendes Ereignis, das „an den Grundfesten unserer Demokratie rüttelt“, geht da (leider?) gar nichts. Zwischendurch tuns auch mal ein paar verborgene „Massenvernichtungswaffen“, die dann nach dem Krieg niemand mehr auffindet… aber für ein kleines Krieg-lein reichts allemal.


Also das faschistoide Deutschland begann einen Krieg mit dem faschistoiden Polen und Amerika war da ziemlich genau auf gar keiner Seite. Lend&Lease gab's erst im März '41, als Großbritannien auch tatsächlich die einzige Demokratie Europas war.

Ich muss auch anmerken, zwischen der Amputation Deutschlands und der Besetzung von halb Europa, ist eben viel Spielraum.1)

Vllt hilft es dir, Roosevelt besser zu verstehen, wenn du mal deine fixe Überzeugung er will Deutschland vernichten weglässt und dir nur die Situation des Jahres 1940 ansiehst: Da ist ein Regime, mindestens so unsympathisch wie das polnische, dass im kleinen schmucken Europa folgende Staaten überrannt hat: besagtes Polen, Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxenburg und Frankreich.2) Weshalb genau sollte er diesem Land Sympathie entgegenbringen? Weil Polen (also die Nr 1 der Liste) ebenfalls ungustiös regiert wurde?

1) Das meine ich damit, wenn ich sage, dass Du Unfug schreibst. Dabei weißt Du genau, dass die USA von Anfang an ziemlich genau auf der Seite Polens standen. Da muss man Roosevelt auch nicht verstehen. Er war ein verlogener Drecksack, der sich Millionen an Opfern auf sein Schuldkonto schreiben lassen muss. Der HERR sei ihm gnädig.

Auch der Hinweis auf den LandLease-Pact trifft wohl nicht ganz die Tatsachen. Er wurde am 11.3.41 in Kraft gesetzt, war aber bereits lange zuvor schon verhandelt worden. Im übrigen unterschlägst Du z. B. die Lieferung der 50, wenn auch alten, Zerstörer im Spätsommer 1940 an England, was aber immerhin den USA wichtige Stützpunkte (Bahamas, Bermudas, Trinidad, Jamaica usw usw) im Gegenzug verschaffte.

Auch hier hatte Reichskanzler Adolf Hitler mit Augenmaß gehandelt und den USA nicht schon bereits im Sept 1940 den Krieg erklärt, was er ohne weiteres hätte tun können nach der Haager Konvention Art 7. Der „Casus belli“ war jedenfalls gegeben, da sich die USA nunmehr endgültig außerhalb ihrer angeblichen Neutralität bewegten.

2) Dass die von Dir aufgeführten Nationen nacheinander von der Wehrmacht "heimgesucht" wurden, hatte selbstverständlich seinen Grund in den Kriegserklärungen Englands und Frankreichs einerseits, und z. T. auch in der Einkreisungspolitik Englands, die seit dem Frühjahr gegen das Reich verstärkt erfolgte, u.z. unter sehr rüden Drohungen gegenüber genau den Ländern, die Du aufgeführt hast. Wie sich herausstellte, hatten die meisten von ihnen sich einwickeln lassen und waren auf die Seite der Alliierten getreten. Aber wem sag ich das. Das alles weisst Du selbst ganz genau.


Jetzt mal Klartext: Das sind doch alles nur so Thesen, die im Nachhinein zusammengeschustert wurden, um die Kriegsschuld den pösen Ausländern zu geben. Und deren Motivation ist, dass sie böse sind.
Weshalb sollte es Englands und der USA Bestreben sein?

Warum? Weltherrschaftspläne vielleicht? Machtansprüche? Dass es nicht Thesen sind, die man im Nachhinein zusammen geschustert hat, wie Du behauptest, lassen sich an Aussagen von Leuten ablesen, die als Zeitzeugen immerhin eine Rolle spielen. So gibt es die Aussage von Oberst David Sterling, dem Gründer der britischen Eliteeinheit Special Air Service (SAS), der vor etwa 15 Jahren in einem Gespräch gestand, „ dass der größte Fehler, der uns Briten unterlief, der war, anzunehmen, wir könnten das Deutsche Reiche gegen Russland ausspielen, in der Hoffnung, beide würden dabei verbluten…“

Natürlich hatte man es da im Juli/August 1939 noch nicht ganz so eilig, denn ein deutsch-russischer Winterkrieg hätte viel mehr Charme gehabt als ein polnisch-deutscher Feldzug im Spätsommer. Aber Verhandlungen hat man mit Stalin doch schon mal geführt. Es wäre zu schön gewesen, wenn man Polen hätte gewinnen können, mitzumachen. Aber die Polen wollen alles… nur keine Russen im eigenen Land. Dass sie diese dann später 50 Jahre lang ertragen mussten, ist nur eine Folge dieser sogenannten „britischen Appeasement- und Friedens-Politik“. So wie sie gestrickt sind, scheinen die Polen GB heute noch dafür dankbar zu sein.


Wer ist überhaupt dieser Herr England? Du würdest schon mal wesentlich genauere Beobachtungen anstellen, wenn du nicht immer davon ausgehen würdest, jeder Staat wär ein monolithischer Block mit einem fixen Willen, sondern es als ein politisches Gemengelage unterschiedlicher Fraktionen mit unterschiedlichen Zielen und Ideen sehen.

Was Du mir da unterstellst, trifft eher auf Dich zu. Wenn Du meinen Beiträgen mehr Beachtung schenken würdest, könntest Du erkennen, dass ich genau diese Differenzierungen vornehme. Deshalb ist es mir auch nicht wichtig, was Chamberlain sagt und schreibt, sondern das, was auch seine persönlichen Gegenspieler sagen und denken, weil genau diese Leute ja ihm eines Tages nachfolgen würden, wenn man ihn selbst zu Fall gebracht hat.


Und wie genau sollen England und die USA ihr Ziel zu erreichen bestrebt haben? Planen die häufig Überfälle anderer Nationen auf andere Nationen? Erforderte besagter Plan, dass Frankreich fällt? Und hatte Frankreich in dem Plan auch mitzureden?

Die Frage erübrigt sich. Sowohl GB als auch USA waren auch nach dem 2. WK an fast jeder Sauerei auf der Welt beteiligt.

Zu Frankreich: Es gibt dieses Theorien, dass man F absichtlich in die Niederlage trieb. Möglich ist es. Ich habe mich für diesen Punkt bislang nicht besonders interessiert. Merkwürdig ist jedenfalls, dass die stärkste europäische Landmacht tatsächlich innerhalb von 6 Wochen kapitulieren musste. Auch scheinen gewaltige strategische Fehler auf französischer Seite gemacht worden zu sein. Ich kann das aber nicht beurteilen. Vielleicht können da andere helfen?

Dass F nach der Niederlage jedenfalls nicht mehr viel mitzureden hatte, konnte CdG bestätigen. Das führte ja fast schon zu Zerwürfnissen.


Was wäre gewesen, wenn Hitler im Frühjahr '41 beschlossen hätte, Seelöwe doch noch mal zu probieren?

Die Frage stellte sich ihm zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Die Bedrohung aus dem Osten ließ ihm seiner Meinung nach keine Wahl. Er musste die SU angreifen und GB durch einen Sieg über Russland die Hoffnung nehmen, den Krieg, den Churchill ja weiterführen wollte, gewinnen zu können. Die allerletzte Hoffnung für Churchill bestand darin, die USA mit ins Boot zu bekommen, etwas, was Hitler selbstverständlich auf jeden Fall vermeiden wollte und musste. Hätte er Krieg mit den USA gewollt, hätte er, wie schon erwähnt, schon spätestens im September 1940 den USA gegenüber den Krieg erklären können.


Und fun fact: 1935 hat sich jede Nation der Welt auf einen kommenden Krieg vorbereitet. Das lag daran, dass die politische Stimmung deutlich aufgeheizt war. Wie der aussah und wer auf welcher Seite kämpfte, war da aber noch nicht so fix.

Die Militärs überall auf der Welt bereiten sich immer auf irgendwelche (Verteidigungs-)Kriege vor. Dazu sind sie ja da. Im Falle USA und GB war aber bereits sehr konkret Deutschland als potentieller Feind ausgemacht, und es wurde ein Angriffskrieg gegenüber dem Reich ausgeheckt. S. hier u.a. auch das bereits erwähnte Schreiben des Poln. Gen. Stab. in Warschau an das Min. des Auswärtigen in Warschau vom 8.8.1938, also fast 2 Monate vor dem sog. Münchener Abkommen. Es handelt sich hierbei um Informationen, die der Polnische Generalstab in Gesprächen mit verschiedenen britischen und amerikanischen politischen sowie militärischen Institutionen erfahren hatte. Man darf vermuten, dass diese Informationen gezielt den Polen zugespielt wurden, um ihre Position gegenüber Deutschland zu beeinflussen.


Es ist ein zunehmender Trend, dass es auf den US-Präsidenten ankommt, ob Krieg ist. Wie allerdings das Wort "zunehmend" schon anzeigt, war dies früher weniger der Fall. Vor dem Kalten Krieg war es undenkbar, dass ein Krieg ohne formelle Erklärung des Kongresses geführt wird und der war vor Beginn des zweiten Weltkriegs noch recht voll mit Isolationisten.

Das hat sich dann im Kriegsverlauf geändert, trotzdem war schon das Lend&Lease-Abkommen ein ziemlicher politischer Kraftakt, der nicht zuletzt deshalb gelang, weil er mit dem Versprechen verkauft wurde, der Präsident würde das Land nach Möglichkeit aus dem offenen Krieg draussen halten.

… womit wir wieder bei Pearl Harbour wären. Die amerikanische Bevölkerung war immer isolationistisch und wird es bleiben… jedenfalls solange, bis ihr die Politik mittels ihres Präsidenten verklickert, dass sie – mal wieder – bedroht wird von fremden bösen Mächten.

[Guilelmus]

Nur weil du diesen Blödsinn gebetsmühlenartig wiederholst wird er dadurch nicht wahr.

Die Wahrheit ist automatisch wahr; ich kann deine Frustration allerdings verstehen, nachdem dein Verschwörungsblödsinn widerlegt wurde, kannst du ja gar nichts anderes mehr machen als rumzupöbeln. Akzeptiere lieber deine Niedelage, und verbessere deinen Wissenstand.

[Sprecher]

Die Wahrheit ist automatisch wahr; ich kann deine Frustration allerdings verstehen, nachdem dein Verschwörungsblödsinn widerlegt wurde, kannst du ja gar nichts anderes mehr machen als rumzupöbeln. Akzeptiere lieber deine Niedelage, und verbessere deinen Wissenstand.

Daß du hier irgend etwas widerlegt hättest dürfte deine ganz persönliche Wahrnehmung sein die hier kaum jemand teilen wird. Du wirst hier außerdem mit deinem Briten-Chauvinismus keine Freunde finden, nichtmal bei den Linken. Warum verziehst du dich also nicht in deine englischsprachigen Drecksforen da kannst du ungestört gegen Deutsche hetzen und dich in weiteren Vernichtungsphantasien gegenüber Deutschland ergehen das kommt da immer gut an.
Das hier wäre doch was für dich:

http://www.arrse.co.uk/military-history-militaria/176768-comparison-french-perception-wwi-wwii-occupation.html

Besonders Beitrag Nr 10 dürfte ganz nach deinem Geschmack sein.

[Jule]

Erstgenannter war ein Dummkopf, der Andere ein wahnkranker Massenmoerder mit pathologischem Vernichtungswillen. Die kann man nicht ueber einen Kamm scheren

Ja absolut! Es ist dumm, Mussolini mit :Nazi: zu vergleichen...weil es Quatsch ist!
(natürlich gibt es auch Gemeinsamkeiten, wie bspw. den Faschismus, aber die Unterschiede überwiegen).

Mussolini hatte für Hitlers Rassetheorien nichts weiter als Spott übrig!
Mussolini hätte solche Sachen wie im Italienisch-Äthiopischen Krieg auch niemals gemacht, wenn er sich nicht von Hitler hätte einlullen lassen!
Da bin ich mir sicher!

[jak_22]

Ja absolut! Es ist dumm, Mussolini mit :Nazi: zu vergleichen...weil es Quatsch ist!
(natürlich gibt es auch Gemeinsamkeiten, wie bspw. den Faschismus, aber die Unterschiede überwiegen).

Mussolini hatte für Hitlers Rassetheorien nichts weiter als Spott übrig!
Mussolini hätte solche Sachen wie im Italienisch-Äthiopischen Krieg auch niemals gemacht, wenn er sich nicht von Hitler hätte einlullen lassen!
Da bin ich mir sicher!

Warum hat Italien 1938 Rassegesetze eingeführt?

[Stopblitz]

Am Lachen und Flennen ist der Narr zu erkennen.

1939/40 überrannte das angeblich nicht gerüstet Deutschland Polen, Dänemark und Norwegen, die Benelux-Länder, besiegte die als stark bekannte französische Armee und fegte das britische Expeditionskorps vom Kontinent; richtete zu Luft und zu Wasser enormen Schaden an.
Italien hingegen konnte nicht nicht mal bei den angeschlagenen Franzosen durchbrechen, wurde von den Briten in Nordafrika und dem Mittelmeer vermöbelt und von Griechenland zurückgeschlagen. Fall geklärt.

Polen war nicht so schlecht gerüstet wie man heute gerne behauptet außerdem brachten die Polen den Deutschen gerade im rückwärtigen Raum böse Verluste bei, Dänemark wehrte sich nicht und Norwegen verlor wegen des sich abzeichnenden Westfeldzuges schnell an Bedeutung und wurde von den Briten preisgegeben. Der schnelle Vormarsch im Westen gegen die damals stärkste Landstreitmacht Europas, denn das war die französische Armee im Jahre 1940, war wohl weniger eine Frage der Ausrüstung als mehr eine Frage der Taktik sowie der Fähigkeiten und des Mutes der Soldaten.

Auf dem Balkan ebenso wie in Nordafrika und an der Sowjetfront war der Kampfwert der Italiener nahezu gleich null. Warum also hätte er vorher besser gewesen sein sollen.

[Mark Mallokent]

Warum hat Italien 1938 Rassegesetze eingeführt?

Weil Mussolini doof war. :cool:

[jak_22]

Weil Mussolini doof war. :cool:

OK, akzeptiert.

[Stopblitz]

Warum hat Italien 1938 Rassegesetze eingeführt?

Hatten die Italiener tatsächlich Rassegesetze? Ein Link dazu wäre nett.

[Gryphus]

Hatten die Italiener tatsächlich Rassegesetze? Ein Link dazu wäre nett.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini#Benito_Mussolini_und_Adolf_Hitler


1938 führte Italien auf Anregung der deutschen Regierung antisemitische Rassengesetze ein.

[Stopblitz]

Weil Mussolini doof war. :cool:

1938 war er aber noch lange nicht so unter der Fuchtel Hitlers, dass dieser ihn hätte zwingen können irgendwelche Gesetze in Italien zu erlassen. Das taten die Italiener damals noch völlig eigenverantwortlich.

[Stopblitz]

http://de.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini#Benito_Mussolini_und_Adolf_Hitler

Wie üblich sind die Deutschen daran schuld. Sind wir eigentlich auch für die Rassentrennung in den USA verantwortlich? Wie hätten die Deutschen im Jahre 1938 denn auf die Gesetzgebung in Italien Einfluss nehmen können?

[Jule]

Warum hat Italien 1938 Rassegesetze eingeführt?

Du siehst es doch, an dem Link, den Gryphus gepostet hat:

"auf Verlangen der deutschen Regierung!"

[jak_22]

Hatten die Italiener tatsächlich Rassegesetze? Ein Link dazu wäre nett.

In den Wikipedia-Artikeln zu Mussolini und der Geschichte Italiens ist es erwähnt, ich habe es aus:

"Deutsche, Italiener und Juden – der italienische Widerstand gegen den Holocaust"
J. Steinberg, Göttingen 1997, S. 288f

[jak_22]

Du siehst es doch, an dem Link, den Gryphus gepostet hat:

"auf Verlangen der deutschen Regierung!"

Wieso hat Mussolini nicht einfach über das Verlangen Adolf Hitlers gespottet, wie Du in Deinem vorletzten Post geschrieben hast?

[Registrierter]

Ja absolut! Es ist dumm, Mussolini mit :Nazi: zu vergleichen...weil es Quatsch ist!
(natürlich gibt es auch Gemeinsamkeiten, wie bspw. den Faschismus, aber die Unterschiede überwiegen).

Mussolini hatte für Hitlers Rassetheorien nichts weiter als Spott übrig!
Mussolini hätte solche Sachen wie im Italienisch-Äthiopischen Krieg auch niemals gemacht, wenn er sich nicht von Hitler hätte einlullen lassen!
Da bin ich mir sicher!

Jule,

ich halte diese Sichtweise für mehr als naiv.
Ich stelle hier mal eine provokante Frage:
Hältst Du es für möglich, dass Dein Weltbild der Programmierung durch das System entspringt?
Mit anderen Worten:

Hältst du es für möglich, dass "unsere" heutige Sichtweise auf Hitler der Propaganda des Demokraten-Systems geschuldet ist und Hitler in nicht allzu ferner Zukunft einmal als großer Staatsmann gesehen werden kann?

Warum werden Massenmörder wie Stalin (40 Mio Ermordete) , Mao (60 Mio Ermordete), oder solche Kriminellen und Mörder wie Che Guevara heute offen auf T-Shirts verehrt, und Massenmörder wie Kissinger (mind. 3 Mio Ermordete)mit einem Nobelpreis verehrt, während Hitler als die Personifizierung des Bösen gilt?

Hast Du Dir diese Frage schon mal gestellt?
Die Antwort auf diese Frage sollte Dir vor Augen führen, dass unsere heutige Sichtweise wohl von bestimmten Interessenkreisen geprägt wird, welche per Definition nicht deutsch sein können.
Dies wiederum sollte Dir den Weg zu einer neutraleren Sichtweise eröffnen, welche Dir erlaubt, das jetzige System der täglichen, offenen und nicht minder kriminellen Propaganda zu durchschauen.

[Gryphus]

Wie üblich sind die Deutschen daran schuld. Sind wir eigentlich auch für die Rassentrennung in den USA verantwortlich? Wie hätten die Deutschen im Jahre 1938 denn auf die Gesetzgebung in Italien Einfluss nehmen können?

Adolf ließ sich in vielem von Mussolini inspirieren, wieso sollte das nicht auch vice versa der Fall gewesen sein? Da steht ja nichts davon, dass die deutsche Regierung Italien zu irgendwas gezwungen hätte, sondern nur, dass sie eine Anregung gab.

[Gryphus]

Du siehst es doch, an dem Link, den Gryphus gepostet hat:

"auf Verlangen der deutschen Regierung!"

Von "Verlangen" steht da nichts.

[Stopblitz]

In den Wikipedia-Artikeln zu Mussolini und der Geschichte Italiens ist es erwähnt, ich habe es aus:

"Deutsche, Italiener und Juden – der italienische Widerstand gegen den Holocaust"
J. Steinberg, Göttingen 1997, S. 288f

Der, auch wenn es noch so oft behauptet wird nie so richtig stattfand.

[Stopblitz]

Adolf ließ sich in vielem von Mussolini inspirieren, wieso sollte das nicht auch vice versa der Fall gewesen sein? Da steht ja nichts davon, dass die deutsche Regierung Italien zu irgendwas gezwungen hätte, sondern nur, dass sie eine Anregung gab.

Ganz offenbar wird diese 'Anregung' heute dazu benutzt die Italiener von jeder Schuld reinzuwaschen.

[Brutus]

Adolf ließ sich in vielem von Mussolini inspirieren, wieso sollte das nicht auch vice versa der Fall gewesen sein?

Hitlergruß = Römischer Gruß. Faschismus = Fascismo = italienische Erfindung. Nationalsozialismus = Variante des Fascismo.

Hitler + Mussolini = von GB und der Hochfinanz gekauft.



Da steht ja nichts davon, dass die deutsche Regierung Italien zu irgendwas gezwungen hätte, sondern nur, dass sie eine Anregung gab.

Lese ich zum ersten mal. Gibt's dazu Konkretes. Würde mich schwer wundern, daß der auf die Wiederherstellung von Italiens Größe erpichte Mussolini zuerst in Berlin anfragt, ob er Abessinien überfallen und Neger vergasen darf.

[jak_22]

Der, auch wenn es noch so oft behauptet wird nie so richtig stattfand.

Das ist ja eine andere Geschichte.

Das Buch ist da halbwegs ausgewogen, es schadet aber wie immer nicht, andere Quellen, zB Wehrmachtsberichte, dagegenzulesen.

[Jule]

Wie üblich sind die Deutschen daran schuld. Sind wir eigentlich auch für die Rassentrennung in den USA verantwortlich? Wie hätten die Deutschen im Jahre 1938 denn auf die Gesetzgebung in Italien Einfluss nehmen können?

Nein, natürlich sind wir nicht an allem schuld!
Aber es lässt sich nun mal nicht leugnen, dass Mussolini von Hitler fasziniert war, und natürlich auch nicht wollte, dass diese "paradoxe Freundschaft" in die Brüche geht!

Mussolini hätte, wenn es Hitler nicht gegeben hätte, niemals so was gemacht, wie in Äthiopien!

"Wenn diese Theorien richtig wären, müssten die Lappen die höchsten Kulturträger sein!" (Mussolini über Hitlers Rassetheorien)

[Jule]

Von "Verlangen" steht da nichts.

Ja, du hast recht! Habe nochmal nachgeschaut "auf Anregung"

[jak_22]

"Wenn diese Theorien richtig wären, müssten die Lappen die höchsten Kulturträger sein!" (Mussolini über Hitlers Rassetheorien)

Für dieses angebliche Zitat finde ich keine Quelle. Hast Du's einfach aus wiki kopiert, oder hast Du dafür eine echte Quelle?

[Stopblitz]

Nein, natürlich sind wir nicht an allem schuld!
Aber es lässt sich nun mal nicht leugnen, dass Mussolini von Hitler fasziniert war, und natürlich auch nicht wollte, dass diese "paradoxe Freundschaft" in die Brüche geht!


Zunächst war der liebe Adolf vom guten Benito begeistert. Schließlich regierte der schon seit 1922 und galt den deutschen Nationalsozialisten als Vorbild.


Mussolini hätte, wenn es Hitler nicht gegeben hätte, niemals so was gemacht, wie in Äthiopien!

Das halte ich für ein Gerücht. Die Italiener waren scharf darauf sich ein Kolonialreich nach dem Vorbild Großbritanniens zu erschaffen. Hierzu heißt es z.B. auf Wikipedia:

Mussolini propagierte ein „Neues Römisches Imperium“ und strebte dazu eine Mittelmeerherrschaft Italiens an. Für diese Imperialismus-Ansprüche ließ er bereits in den 1920ern eine Marinebasis auf der türkischen (seit 1947 griechischen) Insel Leros errichten und verschärfte die italienische Kontrolle über Albanien und Libyen. 1935 griff Italien Äthiopien an. Italiens Kriegsführung war vom Einsatz von Giftgas, der Massenliquidierung der Einheimischen und der Verseuchung oder Verbrennung von Dörfern, Vieh und Feldern geprägt. Der Krieg endete 1936 mit der Annexion Äthiopiens durch Italien. Britisch-Somaliland wurde von Italien 1940 besetzt und Italienisch-Ostafrika angegliedert. Geplant war von Mussolini noch die Ausdehnung des Reiches unter anderem auf Tunesien, Dschibuti, Sudan, Malta, Nordostkenia und Jemen. Im Zuge des Zweiten Weltkrieges (siehe nächster Abschnitt) verlor Italien die Kolonien und 1941 wurde Italienisch-Ostafrika aufgelöst.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini#Kolonialbestrebungen)

Wer bitte hat dir den Unsinn erzählt die Italiener seien auf Initiative Deutschland in Äthiopien eingefallen? Selbst die Chemiewaffen haben sie in ihren Kolonialgemetzeln ganz von selbst eingesetzt.

[Jule]

Für dieses angebliche Zitat finde ich keine Quelle. Hast Du's einfach aus wiki kopiert, oder hast Du dafür eine echte Quelle?

Das Zitat ist sehr bekannt!
Hier, such dir ne Quelle aus:
https://www.google.de/#hl=de&sclient=psy-ab&q=Wenn+diese+Theorien+richtig+w%C3%A4ren%2C+m%C3%B Cssten+die+Lappen+die+h%C3%B6chsten+Kulturtr%C3%A4 ger+sein&oq=Wenn+diese+Theorien+richtig+w%C3%A4ren%2C+m%C3% BCssten+die+Lappen+die+h%C3%B6chsten+Kulturtr%C3%A 4ger+sein&gs_l=serp.3...2156502.2156976.0.2157872.1.1.0.0.0. 0.885.885.6-1.1.0...0.0...1c.EPf3hLRIIcw&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d1e5a80a37e345f5&biw=1024&bih=499

[jak_22]

Das Zitat ist sehr bekannt!
Hier, such dir ne Quelle aus:
https://www.google.de/#hl=de&sclient=psy-ab&q=Wenn+diese+Theorien+richtig+w%C3%A4ren%2C+m%C3%B Cssten+die+Lappen+die+h%C3%B6chsten+Kulturtr%C3%A4 ger+sein&oq=Wenn+diese+Theorien+richtig+w%C3%A4ren%2C+m%C3% BCssten+die+Lappen+die+h%C3%B6chsten+Kulturtr%C3%A 4ger+sein&gs_l=serp.3...2156502.2156976.0.2157872.1.1.0.0.0. 0.885.885.6-1.1.0...0.0...1c.EPf3hLRIIcw&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d1e5a80a37e345f5&biw=1024&bih=499

In welchem dieser Links steht denn eine Primärquelle?

Gegoogelt habe ich nämlich auch, Jule.

[Jule]

In welchem dieser Links steht denn eine Primärquelle?

In dem Youtube-Video bspw. ist eine Originalaufnahme von Mussolini zu sehen, wie er das sagt!

Aber sobald Caput Mundi, Libero oder Mela online sind, werde ich sie soooooooofort anschreiben, mir das Zitat auf italienisch übersetze lassen, und dann im italienischen Google eine Primärquelle suchen!
Okay?

[jak_22]

In dem Youtube-Video bspw. ist eine Originalaufnahme von Mussolini zu sehen, wie er das sagt!


Danke, das hatte ich mir noch nicht angesehen.

[Jule]

Zunächst war der liebe Adolf vom guten Benito begeistert. Schließlich regierte der schon seit 1922 und galt den deutschen Nationalsozialisten als Vorbild.



Das halte ich für ein Gerücht. Die Italiener waren scharf darauf sich ein Kolonialreich nach dem Vorbild Großbritanniens zu erschaffen. Hierzu heißt es z.B. auf Wikipedia:

Mussolini propagierte ein „Neues Römisches Imperium“ und strebte dazu eine Mittelmeerherrschaft Italiens an. Für diese Imperialismus-Ansprüche ließ er bereits in den 1920ern eine Marinebasis auf der türkischen (seit 1947 griechischen) Insel Leros errichten und verschärfte die italienische Kontrolle über Albanien und Libyen. 1935 griff Italien Äthiopien an. Italiens Kriegsführung war vom Einsatz von Giftgas, der Massenliquidierung der Einheimischen und der Verseuchung oder Verbrennung von Dörfern, Vieh und Feldern geprägt. Der Krieg endete 1936 mit der Annexion Äthiopiens durch Italien. Britisch-Somaliland wurde von Italien 1940 besetzt und Italienisch-Ostafrika angegliedert. Geplant war von Mussolini noch die Ausdehnung des Reiches unter anderem auf Tunesien, Dschibuti, Sudan, Malta, Nordostkenia und Jemen. Im Zuge des Zweiten Weltkrieges (siehe nächster Abschnitt) verlor Italien die Kolonien und 1941 wurde Italienisch-Ostafrika aufgelöst.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini#Kolonialbestrebungen)


[QUOTE]Wer bitte hat dir den Unsinn erzählt die Italiener seien auf Initiative Deutschland in Äthiopien eingefallen? Selbst die Chemiewaffen haben sie in ihren Kolonialgemetzeln ganz von selbst eingesetzt.

Mein PoWi-Prof. hat das bspw. u.a. gesagt!

Und naja, Mussolini wollte -wenn du auch richtig gesagt hast, dass Hitler am Anfang von Mussolini begeistert war- ab Anfag/Mitte der 30er Hitler gefallen!
Wieso hat er vorher nie sowas gemacht...nicht mal im Ansatz?

[Gryphus]

Ganz offenbar wird diese 'Anregung' heute dazu benutzt die Italiener von jeder Schuld reinzuwaschen.

Keine Ahnung wie die das handhaben, in das Thema habe ich mich nicht wirklich eingelesen. Dass unsere Forenitaliener und ihr Gefolge diesen Schluß ziehen werden ist allerdings absehbar, denen ist aber auch keine Behauptung zu dämlich.

[Stopblitz]

[QUOTE=Stopblitz;5525094]Zunächst war der liebe Adolf vom guten Benito begeistert. Schließlich regierte der schon seit 1922 und galt den deutschen Nationalsozialisten als Vorbild.



Das halte ich für ein Gerücht. Die Italiener waren scharf darauf sich ein Kolonialreich nach dem Vorbild Großbritanniens zu erschaffen. Hierzu heißt es z.B. auf Wikipedia:

Mussolini propagierte ein „Neues Römisches Imperium“ und strebte dazu eine Mittelmeerherrschaft Italiens an. Für diese Imperialismus-Ansprüche ließ er bereits in den 1920ern eine Marinebasis auf der türkischen (seit 1947 griechischen) Insel Leros errichten und verschärfte die italienische Kontrolle über Albanien und Libyen. 1935 griff Italien Äthiopien an. Italiens Kriegsführung war vom Einsatz von Giftgas, der Massenliquidierung der Einheimischen und der Verseuchung oder Verbrennung von Dörfern, Vieh und Feldern geprägt. Der Krieg endete 1936 mit der Annexion Äthiopiens durch Italien. Britisch-Somaliland wurde von Italien 1940 besetzt und Italienisch-Ostafrika angegliedert. Geplant war von Mussolini noch die Ausdehnung des Reiches unter anderem auf Tunesien, Dschibuti, Sudan, Malta, Nordostkenia und Jemen. Im Zuge des Zweiten Weltkrieges (siehe nächster Abschnitt) verlor Italien die Kolonien und 1941 wurde Italienisch-Ostafrika aufgelöst.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini#Kolonialbestrebungen)




Mein PoWi-Prof. hat das bspw. u.a. gesagt!

Und naja, Mussolini wollte -wenn du auch richtig gesagt hast, dass Hitler am Anfang von Mussolini begeistert war- ab Anfag/Mitte der 30er Hitler gefallen!
Wieso hat er vorher nie sowas gemacht...nicht mal im Ansatz?


Wie du aus dem verlinkten Artikel ersehen kannst wurde der Traum von einem neue römischen Imperium sch geträumt als Hitler noch nicht einmal im Amt war. Frage doch deinen PoWi-Prof wem wollte Benito denn gefallen wollte als er den Marinestützpunkt auf Leros errichten lies.

[Stopblitz]

Keine Ahnung wie die das handhaben, in das Thema habe ich mich nicht wirklich eingelesen. Dass unsere Forenitaliener und ihr Gefolge diesen Schluß ziehen werden ist allerdings absehbar, denen ist aber auch keine Behauptung zu dämlich.

Traurigerweise wird der größte Schwachfug, den sind die Althippies zum Teil ausdenken den Leuten als die reinste Wahrheit verkauft und sie schlucken diesen Mist auch ohne ihn zumindest mal zu hinterfragen oder die historischen Offensichtlichkeiten zu betrachten.

[Gryphus]

(...)


Nationalsozialismus = Variante des Fascismo.

Diese Kategorisierung haben wir Stalin zu verdanken, fachlich gesehen ist sie aber falsch. Das mit dem Hitlergruß stimmt.


Lese ich zum ersten mal. Gibt's dazu Konkretes. Würde mich schwer wundern, daß der auf die Wiederherstellung von Italiens Größe erpichte Mussolini zuerst in Berlin anfragt, ob er Abessinien überfallen und Neger vergasen darf.

Naja, über Abessinien hat keiner was gesagt. Was die Rassegesetze angeht wüsste ich auch gerne, wie genau diese Anregung aussah, aber da mangelt es mir im Moment an Quellen. Werde das mal genauer recherchieren.

[Brutus]

Nein, natürlich sind wir nicht an allem schuld!
Aber es lässt sich nun mal nicht leugnen, dass Mussolini von Hitler fasziniert war, und natürlich auch nicht wollte, dass diese "paradoxe Freundschaft" in die Brüche geht!

Mussolini hätte, wenn es Hitler nicht gegeben hätte, niemals so was gemacht, wie in Äthiopien!

"Wenn diese Theorien richtig wären, müssten die Lappen die höchsten Kulturträger sein!" (Mussolini über Hitlers Rassetheorien)


Auch wenn es Dein geliebtes und gehätscheltes Weltbild umschmeißt, derjenige Politiker, der sich zwischen 1939 am meisten um Frieden bemüht hat, fast als einziger, war Adolf Hitler; dahinter kam Mussolini. Alle anderen, von Chamberlain, Churchill, Daladier, Rydz-Smigly, Roosevelt und Stalin waren geil auf einen richtig großen Krieg.

Hitlers unbedingter Friedenswille wird anhand französischer Originaldokumente eindrucksvoll belegt:
http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/mediation_italienne.htm

[Jule]

Jule,

ich halte diese Sichtweise für mehr als naiv.
Ich stelle hier mal eine provokante Frage:
Hältst Du es für möglich, dass Dein Weltbild der Programmierung durch das System entspringt?

Rein soziologisch gesehen: Ja!
Insgesamt: Teilweise! Selbstverständlich wurde ich suggestiv erzogen! Aber ich habe auch, als ich in einem Pflegeheim gearbeitet habe, mit Zeitzeugen gesprochen, die mir nicht gesagt haben, dass das alles Quatsch ist!


Mit anderen Worten:

Hältst du es für möglich, dass "unsere" heutige Sichtweise auf Hitler der Propaganda des Demokraten-Systems geschuldet ist und Hitler in nicht allzu ferner Zukunft einmal als großer Staatsmann gesehen werden kann?

Warum werden Massenmörder wie Stalin (40 Mio Ermordete) , Mao (60 Mio Ermordete), oder solche Kriminellen und Mörder wie Che Guevara heute offen auf T-Shirts verehrt, und Massenmörder wie Kissinger (mind. 3 Mio Ermordete)mit einem Nobelpreis verehrt, während Hitler als die Personifizierung des Bösen gilt?

Hast Du Dir diese Frage schon mal gestellt?
Die Antwort auf diese Frage sollte Dir vor Augen führen, dass unsere heutige Sichtweise wohl von bestimmten Interessenkreisen geprägt wird, welche per Definition nicht deutsch sein können.
Dies wiederum sollte Dir den Weg zu einer neutraleren Sichtweise eröffnen, welche Dir erlaubt, das jetzige System der täglichen, offenen und nicht minder kriminellen Propaganda zu durchschauen.

Che Guevara war alles andere, als ein "krimineller Mörder"!
Er war ein Freiheitskämpfer! Du kannst doch nicht im ernst, Stalin und Hitler mit "el comandante" auf eine Stufe stellen!

Ich kann nicht mit jemanden sympathisieren, der sowas sagte wie ""Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."

(Adolf Hitler, Sitzung des Reichstages in der Berliner Krolloper am 30. Januar 1939)

[Gryphus]

Mussolini hätte, wenn es Hitler nicht gegeben hätte, niemals so was gemacht, wie in Äthiopien!

Schwachsinn, Expansion im Mittelmeer war von Anfang an ein erklärtes Ziel Mussolinis und in Äthiopien lieferte man ihm auch noch einen casus belli frei Haus.

[Brutus]

Diese Kategorisierung haben wir Stalin zu verdanken, fachlich gesehen ist sie aber falsch. Das mit dem Hitlergruß stimmt.

Wie immer und überall gibt es Gemeinsamkeiten und Unterschiede, die man je nach Interessenlage herausarbeiten muß. Ich halte ja nichts davon, über Definitionen zu streiten. Ob man Adolfs Reich als faschistisch oder nationalsozialistisch bezeichnet, ist mir völlig wumpe.


Naja, über Abessinien hat keiner was gesagt. Was die Rassegesetze angeht wüsste ich auch gerne, wie genau diese Anregung aussah, aber da mangelt es mir im Moment an Quellen. Werde das mal genauer recherchieren.

Laß gut sein. Nicht nötig. Das bringt uns eh nicht weiter.

[Jule]

Auch wenn es Dein geliebtes und gehätscheltes Weltbild umschmeißt, derjenige Politiker, der sich zwischen 1939 am meisten um Frieden bemüht hat, fast als einziger, war Adolf Hitler; dahinter kam kam Mussolini. Alle anderen, von Chamberlain, Churchill, Daladier, Rydz-Smigly, Roosevelt und Stalin waren geil auf einen richtig großen Krieg.

Hitlers unbedingter Friedenswille wird anhand französischer Originaldokumente eindrucksvoll belegt:
http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/mediation_italienne.htm

Mein lieber Brutus, diese Quelle hast du mir schon zweimal zukommen lassen! Und ich habe dir bereits 2 mal gesagt, dass ich kein französisch kann!

Wie wäre es also mit einer deutschen, englischen oder spanischen Quelle?

[Jule]

Schwachsinn, Expansion im Mittelmeer war von Anfang an ein erklärtes Ziel Mussolinis und in Äthiopien lieferte man ihm auch noch einen casus belli frei Haus.

"Expansion im Mittelmeer" und "KZs errichten" ist ein Unterschied, lieber Gryphus!

[Stopblitz]

Che Guevara war alles andere, als ein "krimineller Mörder"!


Er war kein krimineller Mörder, sondern ein sadistisches Schwein. In einem Bericht über den guten Che, den ich mal das Vergnügen hatte im Radio zu hören wurde erzählt, dass er auf Cuba befahl die Angehörigen von zum Tode verurteilten bei der Exekution zum zusehen zu zwingen.



Er war ein Freiheitskämpfer!

Das sieht man daran wie frei die Menschen auf Cuba leben.

[Brutus]

Ich kann nicht mit jemanden sympathisieren, der sowas sagte wie ""Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa." (Adolf Hitler, Sitzung des Reichstages in der Berliner Krolloper am 30. Januar 1939)

War es ein Versehen oder Absicht, daß Du die Fortsetzung des Zitats weggelassen hast?

[jak_22]

Che Guevara war alles andere, als ein "krimineller Mörder"!
Er war ein Freiheitskämpfer!

Er war definitiv beides. Lies dazu zB Alvaros Llosa, um die andere Seite Ches kennenzulernen.

[Gryphus]

(...)


Wie immer und überall gibt es Gemeinsamkeiten und Unterschiede, die man je nach Interessenlage herausarbeiten muß. Ich halte ja nichts davon, über Definitionen zu streiten. Ob man Adolfs Reich als faschistisch oder nationalsozialistisch bezeichnet, ist mir völlig wumpe.

Du hättest noch den Führerkult in deine Aufzählung nehmen können (Duce = Führer). Den hat allerdings auch Stalin betrieben, wenn auch mit einem anderen (weniger metaphysischen) Hintergrund.


Laß gut sein. Nicht nötig. Das bringt uns eh nicht weiter.

Naja, mein Interesse ist bereits geweckt. ;D

[Brutus]

Mein lieber Brutus, diese Quelle hast du mir schon zweimal zukommen lassen! Und ich habe dir bereits 2 mal gesagt, dass ich kein französisch kann!

Das ist verzeihlich, aber dennoch eine denkbar schlechte Voraussetzung, um die Aussage zu bestreiten, daß sich Adolf Hitler und Mussolini als einzige bemühten, den Krieg zu vermeiden bzw. nach wenigen Tagen beenden.



Wie wäre es also mit einer deutschen, englischen oder spanischen Quelle?

Leider nicht vorliegend.

[Dr.Zuckerbrot]

Jule,

ich halte diese Sichtweise für mehr als naiv.
Ich stelle hier mal eine provokante Frage:
Hältst Du es für möglich, dass Dein Weltbild der Programmierung durch das System entspringt?
Mit anderen Worten:

Hältst du es für möglich, dass "unsere" heutige Sichtweise auf Hitler der Propaganda des Demokraten-Systems geschuldet ist und Hitler in nicht allzu ferner Zukunft einmal als großer Staatsmann gesehen werden kann?

Warum werden Massenmörder wie Stalin (40 Mio Ermordete) , Mao (60 Mio Ermordete), oder solche Kriminellen und Mörder wie Che Guevara heute offen auf T-Shirts verehrt, und Massenmörder wie Kissinger (mind. 3 Mio Ermordete)mit einem Nobelpreis verehrt, während Hitler als die Personifizierung des Bösen gilt?


Hitler gilt im Wirkungsbereich der westlichen Propaganda als die Personifizierung des Bösen. Außerhalb sieht das durchaus anders aus, speziell da, wo man die Briten als Herrenmenschen erleben durfte.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/indische-schulbuecher-israel-empoert-ueber-hitler-verharmlosung-a-384355.html

[Jule]

Er war kein krimineller Mörder, sondern ein sadistisches Schwein. In einem Bericht über den guten Che, den ich mal das Vergnügen hatte im Radio zu hören wurde erzählt, dass er auf Cuba befahl die Angehörigen von zum Tode verurteilten bei der Exekution zum zusehen zu zwingen.

Hetze!
Wie erklärst du dir, wenn er doch so ein sadistisches Schwein war, dass er bis zuletzt ehrenamtlich als Arzt arbeitete, und sich für die Nöte und Sorgen armer Menschen einsetzte???
Che Guevara hätte als Arzt viel Geld verdienen können, aber es war ihm wichtiger, etwas für seine Mitmenschen zu tun!


Das sieht man daran wie frei die Menschen auf Cuba leben.

Das haben die Castro zu verdanken! Che wollte immer die Freiheit, der Menschen!


Guevara kritisierte auf internationalen Konferenzen die amerkanischen Sanktionen gegen Kuba. Er versuchte die Lateinamerikaner gegen den politischen Einfluß der USA zu mobilisieren. Seine Haltung gegen die Sowjetunion war kritisch, weil er Kubas Unabhängigkeit wollte: „Kuba soll eine freie Nation unter freien Nationen bleiben, ohne einem Militärblock anzugehören, ohne den Rat einer Großmacht der Erde ...entgegennehmen zu müssen.“
------------


Quelle: http://www.meinebibliothek.de/Texte/che.html

[Gryphus]

"Expansion im Mittelmeer" und "KZs errichten" ist ein Unterschied, lieber Gryphus!

Und was du sagen wolltest war, dass Mussolini ohne Adolf keine Konzentrationslager errichtet hätte? In diesem Falle zwei Dinge:

1. Es gab keine italienischen Konzentrationslager in Äthiopien.
2. Auf welcher Grundlage kamen die Leute denn in Duces Lager?

[Jule]

War es ein Versehen oder Absicht, daß Du die Fortsetzung des Zitats weggelassen hast?

???

Ich habe dieses Zitat nur so vorgefunden, wie ich es gepostet habe. Schau hier:

http://www.quotez.net/german/adolf_hitler.htm

Ich habe es nicht nötig, irgendwelche Hitler-Zitate zu fälschen!

[jak_22]

Che wollte immer die Freiheit, der Menschen!


... solange sie sein politisches Weltbild teilen wollten. Aber wehe, sie taten das nicht. Dann wurden sie in La Cabana totgefoltert, oder, wie zB Hunderte von Kleinbauern, gleich vor Ort füsiliert. Durch Lagerschergen und Truppenteile, die unter Ernestos Kommando standen.

Alvaros Llosa, könnte Dir ein wenig das andere Auge öffnen. Falls Du es willst.

Aber diese Diskussion müsste jetzt abgetrennt werden, und verlagert - hier sind wir zu weit vom Thema abgekommen.

[Gryphus]

Traurigerweise wird der größte Schwachfug, den sind die Althippies zum Teil ausdenken den Leuten als die reinste Wahrheit verkauft und sie schlucken diesen Mist auch ohne ihn zumindest mal zu hinterfragen oder die historischen Offensichtlichkeiten zu betrachten.

So funktioniert halt Massenlenkung.

[Jule]

Und was du sagen wolltest war, dass Mussolini ohne Adolf keine Konzentrationslager errichtet hätte? In diesem Falle zwei Dinge:

1. Es gab keine italienischen Konzentrationslager in Äthiopien.
2. Auf welcher Grundlage kamen die Leute denn in Duces Lager?

1. Konzentrationslager (Auswahl) [Bearbeiten]
El Agheila: 35.000 Gefangene
Marsa el Brega: 20.000
Soluch (Banghazi): bis zu 20.000
El Magrum : bis zu 13.000
Agedabia: 9.000
El Abiar: 8.000
Danane (Somaliland): bis zu 2.500
Apollonia (Kyrenaika): 628
Barce: 438
Ain Gazala: 426
Driana: 275
El Nufilia: 225
Derna: 145
Coefia: 145
Sidi Chalifa: 130
Suani El Terria: 100

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini

2. Du wirst es mir bestimmt gleich sagen!

[Brutus]

???

Ich habe dieses Zitat nur so vorgefunden, wie ich es gepostet habe. Schau hier:

Das Zitat war unvollständig. Du solltest Dir schleunigst die vollständige Fassung besorgen.

[Jule]

... solange sie sein politisches Weltbild teilen wollten. Aber wehe, sie taten das nicht. Dann wurden sie in La Cabana totgefoltert, oder, wie zB Hunderte von Kleinbauern, gleich vor Ort füsiliert. Durch Lagerschergen und Truppenteile, die unter Ernestos Kommando standen.

Alvaros Llosa, könnte Dir ein wenig das andere Auge öffnen. Falls Du es willst.

Aber diese Diskussion müsste jetzt abgetrennt werden, und verlagert - hier sind wir zu weit vom Thema abgekommen.

Ich mache mal die Tage einen "El comandante-Strang" auf, dann können wir weiter diskutieren!

[Gryphus]

(...)


1. Konzentrationslager (Auswahl) [Bearbeiten]

Liegen bis auf Danane (Somalia) alle in Libyen, nicht in Äthiopien. Müsstest du allein schon an den arabischen Namen erkennen.


2. Du wirst es mir bestimmt gleich sagen!

Muss ich nicht, wenn die Grundlage für die Internierung aus Adolfs Ideologie (NS) abgeleitet wurde, was du behauptest, müsstest du das selbst wissen.

[Jule]

Liegen bis auf Danane (Somalia) alle in Libyen, nicht in Äthiopien. Müsstest du allein schon an den arabischen Namen erkennen.

Es ist mir scheissegal, ob die KZs in Lybien, Somalia oder Äthiopien waren!




Muss ich nicht, wenn die Grundlage aus Adolfs Ideologie (NS) abgeleitet wurde, was du behauptest, müsstest du das selbst wissen.

Dan lass es halt!

[Gryphus]

(...)


Es ist mir scheissegal, ob die KZs in Lybien, Somalia oder Äthiopien waren!

Was hat Il Duce dann böses in Äthiopien gemacht und aus welchem Grund hätte er es nicht getan, wenn es Adolf nicht gegeben hätte?


Mussolini hätte, wenn es Hitler nicht gegeben hätte, niemals so was gemacht, wie in Äthiopien!


Dan lass es halt!

Hatte ich vor, ich bin ja auch nicht in der unangenehmen Lage, meine Behauptungen nicht belegen oder untermauern zu können.

[Jule]

Was hat Il Duce dann böses in Äthiopien gemacht und aus welchem Grund hätte er es nicht getan, wenn es Adolf nicht gegeben hätte?

Nein, Adolf war ein gaaaaaaaaaaanz lieber Mensch, der niemanden was getan hat, und immer nur eins im Sinne hatte "Love Peace and Harmony"
Ist klar!
:wand:

Zu deiner Frage: Die Deportationen bspw.

[Jule]

Hatte ich vor, ich bin ja auch nicht in der unangenehmen Lage, meine Behauptungen nicht belegen oder untermauern zu können.

Jo, da habe ich mich halt vertan, und die "Verbrechen" in Äthiopien und Lybien verwechselt! Kann mal vorkommen

[Stopblitz]

Hetze!

Hetze? Im NDR (Norddeutscher Rotfunk)? Wolln se mir verscheißan junge Frau?


Wie erklärst du dir, wenn er doch so ein sadistisches Schwein war, dass er bis zuletzt ehrenamtlich als Arzt arbeitete, und sich für die Nöte und Sorgen armer Menschen einsetzte???
Che Guevara hätte als Arzt viel Geld verdienen können, aber es war ihm wichtiger, etwas für seine Mitmenschen zu tun!

Seltsamerweise setzten sich im Laufe der Geschichte immer wieder die verschiedensten Persönlichkeiten für die Sorgen und Nöte armer Menschen ein. Trotzki, Lenin, ganz besonders Stalin, Castro, Saddam, Hitler, Ulbricht etc. Die Liste ist endlos und ich glaube kaum, dass sich Genosse Che von den genannten Personen großartig unterschied.


Das haben die Castro zu verdanken! Che wollte immer die Freiheit, der Menschen!

Es sind nicht immer die anderen schuld. Che wollte also immer die Freiheit der Menschen. gleichzeitig nahm er sich die Freiheit jeden umzulegen, der seine Vorstellungen von Freiheit nicht teilte. Erbärmlich.

[Stopblitz]

So funktioniert halt Massenlenkung.

Es stellt sich die Frage warum die Masse nicht wenigstens die Ungereimtheiten hinterfragt.

[Gryphus]

(...)


Nein, Adolf war ein gaaaaaaaaaaanz lieber Mensch, der niemanden was getan hat, und immer nur eins im Sinne hatte "Love Peace and Harmony"
Ist klar!
:wand:

Darauf kommst du durch den Hinweis darauf, dass es etwas weit hergeholt ist, Adolf mit Italiens Behandlung der einheimischen Bevölkerung in den afrikanischen Kolonien in Verbindung zu bringen?


Zu deiner Frage: Die Deportationen bspw.

Und zu denen hat sich Il Duce vom Führer inspirieren lassen?

[Gryphus]

Jo, da habe ich mich halt vertan, und die "Verbrechen" in Äthiopien und Lybien verwechselt! Kann mal vorkommen

Darauf bezog ich mich nicht, ich will wissen was Mussolini in Afrika denn nie gemacht hätte, hätte es Adolf nicht gegeben. Die Expansion war's nicht, die Konzentrationslager offensichtlich auch nicht ... du kannst mir wenigstens einen Hinweis geben.

[Gryphus]

Es stellt sich die Frage warum die Masse nicht wenigstens die Ungereimtheiten hinterfragt.

Weil sie im Grunde apolitisch ist und nur durch die Demokraten eingeredet bekommt, sie hätte einen politischen Willen, als Ausdruck dessen sie begreift, am Tropf der Propaganda zu hängen.

[Stopblitz]

Weil sie im Grunde apolitisch ist und nur durch die Demokraten eingeredet bekommt, sie hätte einen politischen Willen, als Ausdruck dessen sie begreift, am Tropf der Propaganda zu hängen.

Traurig aber wahr.

[Jule]

Darauf kommst du durch den Hinweis darauf, dass es etwas weit hergeholt ist, Adolf mit Italiens Behandlung der einheimischen Bevölkerung in den afrikanischen Kolonien in Verbindung zu bringen?

Darauf komme ich, weil es mein persönlicher Eindruck ist, dass du Mussolini als Monster und Hitler als "Unschuldslamm" (übertrieben gesagt) darstellen willst!

Das ist mein Eindruck! Wenn es nicht so sein sollte, und ich etwas missinterpretiert haben sollte, dann stell es halt klar!


Und zu denen hat sich Il Duce vom Führer inspirieren lassen?

Meiner Meinung nach schon!

[Gryphus]

(...)


Darauf komme ich, weil es mein persönlicher Eindruck ist, dass du Mussolini als Monster und Hitler als "Unschuldslamm" (übertrieben gesagt) darstellen willst!

Das ist mein Eindruck! Wenn es nicht so sein sollte, und ich etwas missinterpretiert haben sollte, dann stell es halt klar!

Ich moralisiere nur ausgesprochen selten.


Meiner Meinung nach schon!

Ist das eine begründete Meinung?

[Jule]

Ich moralisiere nur ausgesprochen selten.

"ausgesprochen selten" ist kein Synonym von "nie"



Ist das eine begründete Meinung?

Für mich schon....für dich anscheinend nicht!

[Gryphus]

(...)


"ausgesprochen selten" ist kein Synonym von "nie"

Hätte ich "nie" gemeint, hätte ich auch nie gesagt. Gemeint habe ich aber, dass es sich um Ausnahmefälle handelt, die auf einer persönlichen Ebene vorkommen können, sonst aber nicht. Auf einer meine Persönlichkeit betreffenden Ebene befinden wir uns nicht, also ...


Für mich schon....für dich anscheinend nicht!

"Für dich" kann halt auch der Mond aus Blauschimmelkäse sein, das ist keine Diskussionsgrundlage.

[Registrierter]

Ich kann nicht mit jemanden sympathisieren, der sowas sagte wie ""Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."

(Adolf Hitler, Sitzung des Reichstages in der Berliner Krolloper am 30. Januar 1939)

Ist Dir bekannt, dass das deutsche Volk nach religiöser Interpretation etlicher Rabbis den biblischen Erzfeind Amalek verkörpert, der "ausradiert und vernichtet" gehört?

Germany = Amalek
http://www.google.com/webhp?hl=en#sclient=psy-ab&hl=en&site=webhp&source=hp&q=amalek+germany&oq=amalek+germany

Ich habe hier bereits endlose jüdische Zitate von religiösen Führern der Selbstauserwählten gepostet, in denen offen zur Vernichtung der weissen Rasse ausgerufen wird.
Wer sagt Dir, dass AH diese Zitate und die dahinterstehende talmudisch-satanische Agenda nicht ebenfalls bekannt waren?
Immerhin haben etliche Autoren bereits seit 2000 (in Worten: zweitausend!) Jahren über den Hass der Juden gegen alle Nichtjuden geschrieben.

Du hast noch einen langen Weg vor Dir, um Dich von der indoktrinierten Propaganda und dem Selbsthass gegen alles Deutsche zu befreien.
Du erkennst derzeit nicht einmal die Reichweite Deiner Indoktrination.

Und bitte:
es geht mir hier keinesfalls darum, Dich persönlich anzugreifen.
Aber das weisst Du ja eigentlich sowieso.

PS:
hier mal ein Beispiel dafür, wie weit diese analen Zwangsneurotiker mit ihrer Religion gehen:
Die Erhängung der elf (!) Nazis nach dem Nürnberger Tribunal folgte strikt dem Hokuspokus der jüdischen Heiligen Schrift:

ESTHER'S PROPHECY OF THE "10 SONS OF HAMAN"
http://www.herealittletherealittle.net/index.cfm?page_name=Bible-Code-Ten-Sons-Haman

[melamarcia75]

Der, auch wenn es noch so oft behauptet wird nie so richtig stattfand.

Tatort Kroatien:


Die Mehrheit der Serben lebte in den Bezirken Lika und Kordun im Westen des
Staates, die an das von Italien annektierte dalmatische Küstengebiet grenzten. Während
der Räumung dieser Bezirke nach dem Abkommen von Rom waren die italienischen
Befehlshaber Zeugen der Greueltaten der Ustascha und berichteten ihren Vorgesetzten
darüber. Des öfteren standen die Italiener den verfolgten Serben bei,versuchten sie zu schützen und ermutigten sie, Widerstand zu leisten. Diese Handlungsweise der Italiener widersprach, formell gesehen, dem Abkommen von Rom, da
sie als eine „Einmischung in innere Angelegenheiten Kroatiens" ausgelegt werden
konnte. Trotzdem stellten sich die höheren Offiziere der italienischen Armee in Jugoslawien
hinter ihre Untergebenen im Felde, und in Rom wurde ein Auge zugedrückt.
Es besteht kein Zweifel, daß die Beweggründe der Truppen im Felde vor allem humanitärer
Art waren. Bei den Behörden in Rom spielten dagegen sicher auch politische
Erwägungen eine Rolle.

(...)

Kurz nach der Rückkehr der italienischen Truppen nach Dubrovnik gaben sie den
Kroaten den Befehl, alle Juden und Serben, die wegen ihrer Rasse, ihres Ursprungs
oder ihrer Religion im Gefängnis waren, zu befreien und die Deportationen in die
Konzentrationslager völlig einzustellen. Diese Anordnung stand im scharfen Gegensatz zu der anti-jüdischen und anti-serbischen Politik der kroatischen Regierung und wurde von ihr mit großem Unwillen aufgenommen.

(...)

Die Juden des dalmatischen Küstengebietes gehörten auch zu denen, die zur Gefangenschaft,
zur Deportation in die Lager und zum Tode bestimmt waren. Dank der italienischen
Besetzung Anfang September 1941 entgingen sie diesem Schicksal.Die Italiener wußten genau, was die Kroaten den Juden angetan hatten; ihre Repräsentanten
im ganzen Land berichteten wieder und wieder darüber. Italienische Diplomaten
und Geschäftsleute in Kroatien waren an der Rettung und Unterstützung der
Verfolgten beteiligt. Mehr als einmal wurden Juden in italienischen Militärfahrzeugen
über die Grenze gebracht; es ist sogar ein Fall bekannt, daß eine italienische Einheit
einen Eisenbahnzug anhielt, der Juden in die Lager transportierte, und seinen Passagieren
die Freiheit gab.


weiterlesen auf: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1993_2.pdf

Tatort Frankreich:


(...)

Als im Februar 1943 der Polizeichef von Lyon 300 Juden zum Abtransport nach Auschwitz internieten ließ, erzwang ein italienischer General deren sofortige Freilassung. Anfang März verhaftete französische Gendarmerie in der italienischen Zone Juden, aber die Italiener verhinderten, daß sie nach Deutschland abtransportiert wurden. In Annecy umstellten italienische Soldaten die Kaserne der Gendarmerle so lange, bis dort inhaftierte Juden wieder freigelassen wurden.Eichmann rief daraufhin das Auswärtige Amt zu Hilfe; Joachim von Ribbentrop bemühte sich emsig" in Rom Ober die Sabotage der italienischen Generale Klage zu führen und Diktator Mussolini. um Abhilfe zu bitten. Doch statt Klärung zu bringen, irritierte nun auch der Duce die Bundesgenossen: Er entsandte den Generalinspekteur der italienischen Polizei, Guido Lospinoso, nach Südfrankreich; der Polizist schien jedoch seine vordringlichste Aufgabe darin zu sehen, jeden Kontakt mit den Deutschen zu vermeiden.

Eichmann und seine Beauftragten begriffen auch bald, warum. Lospinoso hatte einen Adlatus namens Donati mitgebracht, den Präsidenten einer französisch-italienischen Bank und Vertrauensmann des Vatikans. Lospinoso und Donati wollten mit Hilfe des Heiligen Stuhls die 30 000 Juden, die sich inzwischen in die italienische Besatzungszone geflüchtet hatten, in die Schweiz schleusen.

Die Zubringer des Judenmordes reagierten heftig, zumal dem SS-Obersturmführer Heinz Röthke ein furchtbarer Verdacht kam: "Donati ist möglicherweise sogar ein Volljude." Röthke entwarf einen Plan, Donati von dem italienischen Hauptquartier in Nizza nach Marseille zu entführen. Noch ehe aber die SS-Kidnapper aufbrachen, war Donati schon nach Rom abgereist.

Erst der Sturz Mussolinis und die Kapitulation Italiens im Sommer 1943 zwangen die italienischen Schutzherren der französischen Juden aus Südfrankreich heraus. Immerhin hat die Menschlichkeit der italienischen Generale dazu beigetragen, daß 80 Prozent der 300 000 Juden Frankreichs den Todesfabriken entgingen.

Aus: "Der Spiegel" (1/1967)

:drinks: :italien: :italien:

ITALIANI BRAVA GENTE

[melamarcia75]

"Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."

(Adolf Hitler, Sitzung des Reichstages in der Berliner Krolloper am 30. Januar 1939)

Dieser Satz scheint ja einem Lehrbuch der Psychiatrie entnommen, als Beispiel fuer bestimmte wahnhafte Symptome.

Heute waere sojemand wohl auf Zyprexa oder Risperdal eingestellt.

[Stopblitz]

Darauf komme ich, weil es mein persönlicher Eindruck ist, dass du Mussolini als Monster und Hitler als "Unschuldslamm" (übertrieben gesagt) darstellen willst!

Wer hat das denn bitte behauptet? Es ist nur lächerlich den Duce als großen Menschanfreunde darzustellen. Der Mann war ein Diktator und nur weil er ein italienischer Diktator war ist er deswegen noch lange nicht besser.

Da Benito bereits elf Jahre vor Adolf an der Macht war ist die Frage welcher Verbrecher nun den anderen inspiriert hat wohl mehr als eindeutig beantwortet. Es war Hitler, der sich von Missolini hat inspirieren lassen. Er war ein gelehriger Schüler und dass der Duce nachher zur Marionette verkam lag wohl eher daran, dass die Italiener, ganz ihrer opportunistischen Art entsprechend, vom Faschismus die Nase voll hatten als der Feind vor der Tür stand.

[Stopblitz]

Tatort Kroatien:



weiterlesen auf: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1993_2.pdf

Tatort Frankreich:



Aus: "Der Spiegel" (1/1967)

:drinks: :italien: :italien:

ITALIANI BRAVA GENTE

Das dürften wohl bestenfalls die Ausnahmen sein, die die Regel bestätigen. Die Itaker als Judenfreunde darzustellen ist so verlogen wie die Behauptung dass alle Franzosen in der Résistance waren. Ein kläglicher Versuch sich reinzuwachsen, mehr nicht.

[melamarcia75]

Das dürften wohl bestenfalls die Ausnahmen sein, die die Regel bestätigen. Die Itaker als Judenfreunde darzustellen ist so verlogen wie die Behauptung dass alle Franzosen in der Résistance waren.

Ausnahmen? Allein in Frankreich entgingen 80% der sich in der ital. Besatzungszone befindenden bzw. dorthin gefluechteten Juden den Tod... :smoking:

[Registrierter]

Dieser Satz scheint ja einem Lehrbuch der Psychiatrie entnommen, als Beispiel fuer bestimmte wahnhafte Symptome.

Heute waere sojemand wohl auf Zyprexa oder Risperdal eingestellt.

Nun die aktuellen jüdischen Aufrufe zur Vernichtung der weissen Rasse in völliger Offenheit verkündet:

der jüdische Imperativ zur Vernichtung der weissen Rasse
http://www.politikforen.net/showthread.php?112332-der-j%C3%BCdische-Imperativ-zur-Vernichtung-der-weissen-Rasse

„Schafft die weiße Rasse ab – mit allen notwendigen Mitteln“
http://www.politikforen.net/showthread.php?126067-%E2%80%9ESchafft-die-wei%C3%9Fe-Rasse-ab-%E2%80%93-mit-allen-notwendigen-Mitteln%E2%80%9C

Für so ein wichtiges Anliegen bekommt heute ein Jude gar einen Lehrstuhl und darf offen im Hochschulmagazin der Eliteunis diskutiert werden:

Abolish the White Race
The goal of abolishing the white race is on its face so desirable that some may find it hard to believe that it could incur any opposition other than from committed white supremacists.

"Make no mistake about it: we intend to keep bashing the dead white males, and the live ones, and the females too, until the social construct known as ‘the white race’ is destroyed—not ‘deconstructed’ but destroyed."
http://harvardmagazine.com/2002/09/abolish-the-white-race.html

Na das nenne ich doch mal eine klare Ansage!
Nicht nachlasen, an der Vernichtung der weissen Rasse zu arbeiten, bis sie endlich vernichtet, nicht etwa nur dekonstruiert ist.
Vielen Dank an die Harvard Universität für die Veröffentlichung solch klarer Worte!

Abolish the White Race - By Any Means Necessary
http://racetraitor.org/abolish.html

Du hast einfach den Talmud noch nicht gelesen und Dich keinen Centimeter mit dem abgrundtiefen Hass der Juden gegen alle Völker der Nichtjuden beschäftigt, da Deine instabile Stelle diese Wahrheit einfach nicht erträgt und Du Dich stattdessen lieber in Dein Schneckenhaus der hauseigenen Indoktrination zurückziehst.

Wie ich Dir als Experten für Psychopathologie nicht weiter erklären muss, hat solches Verhalten auf Dauer auch klinischen Krankheitswert.

Für das nichtärztliche Publikum:

Verdrängung (Psychoanalyse)
Als Verdrängung wird in der Psychoanalyse ein grundlegender Abwehrmechanismus bezeichnet, durch den tabuierte und bedrohliche Inhalte und Vorstellungen von der bewussten Wahrnehmung des Menschen ausgeschlossen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verdrängung_(Psychoanalyse)

[Stopblitz]

Ausnahmen? Allein in Frankreich entgingen 80% der sich in der ital. Besatzungszone befindenden bzw. dorthin gefluechteten Juden den Tod... :smoking:

Natürlich und das Italien faschistisch war ist die Schuld der Deutschen. Damit hat doch kein Spaghetti etwas zu tun.

[Jule]

Dieser Satz scheint ja einem Lehrbuch der Psychiatrie entnommen, als Beispiel fuer bestimmte wahnhafte Symptome.

Heute waere sojemand wohl auf Zyprexa oder Risperdal eingestellt.

Eigentlich hätte man Hitler nach seinem Tod in der Pathologie umfassend untersuchen sollen, ob der Präfrontale Cortex oder Teile des Schläfenlappens Anomalien aufzeigen!
Da hätte er wenigstens der Wissenschaft dienen können!

[Caput Mundi]

Das dürften wohl bestenfalls die Ausnahmen sein, die die Regel bestätigen. Die Itaker als Judenfreunde darzustellen ist so verlogen wie die Behauptung dass alle Franzosen in der Résistance waren. Ein kläglicher Versuch sich reinzuwachsen, mehr nicht.
Du redest wieder mal totalen Unsinn. Das italienische Volk hat diesen Gesetzen nie Folge (bis auf die radikalen faschistischen Truppen), im Gegenteil wurde gerade Juden ueberall in Italien vor den Faschisten versteckt und man verhalf ihnen spaeter dann zur Flucht. Darueber gibt es in Italien unzaehlige Zeitzeugen, Dokumentation eccetera...
Aber wenn du hier nur deinen Hass auf Italien externieren moechtest, bitte schoen.

[Stopblitz]

Eigentlich hätte man Hitler nach seinem Tod in der Pathologie umfassend untersuchen sollen, ob der Präfrontale Cortex oder Teile des Schläfenlappens Anomalien aufzeigen!
Da hätte er wenigstens der Wissenschaft dienen können!

Das hat man nichtmal mit seinen in Nürnberg hingerichteten Gefolgsleuten gemacht.

[melamarcia75]

Natürlich und das Italien faschistisch war ist die Schuld der Deutschen. Damit hat doch kein Spaghetti etwas zu tun.

Soll das eine Antwort auf die von mir geposteten Fakten sein? Ich bin kein Geschichtsrevisionist im gegensatz zu manchem braunen User hierzuforum (keine direkte anspielung auf dich jetzt).

[Stopblitz]

Du redest wieder mal totalen Unsinn. Das italienische Volk hat diesen Gesetzen nie Folge (bis auf die radikalen faschistischen Truppen), im Gegenteil wurde gerade Juden ueberall in Italien vor den Faschisten versteckt und man verhalf ihnen spaeter dann zur Flucht. Darueber gibt es in Italien unzaehlige Zeitzeugen, Dokumentation eccetera...
Aber wenn du hier nur deinen Hass auf Italien externieren moechtest, bitte schoen.

Hassen tu ich Leute, die bedeutend sind aber der verlogene Dreck über die italienischen Judenfreunde darf kommentiert werden. Es gab in dieser Zeit kein Volk in Europa, welches nicht den Nazis seine Juden auslieferte und die Spaghettis waren da keine Ausnahme. Die Itaker waren also nicht faschistisch? War hat denn den Duce bei seinen Auftritten bejubelt, deutsche Touristen?

[Stopblitz]

Soll das eine Antwort auf die von mir geposteten Fakten sein?
Das sind keine Fakten sondern unbelegte Behauptungen.


Ich bin kein Geschichtsrevisionist im gegensatz zu manchem braunen User hierzuforum

Natuerlich nicht.


(keine direkte anspielung auf dich jetzt).

Selbst wenn, ich weiß ja von wem es kommt.