Vollständige Version anzeigen : Frage zu Mussolinis Friedensbemühungen 1939
Nun die aktuellen jüdischen Aufrufe zur Vernichtung der weissen Rasse in völliger Offenheit verkündet:
der jüdische Imperativ zur Vernichtung der weissen Rasse
http://www.politikforen.net/showthread.php?112332-der-j%C3%BCdische-Imperativ-zur-Vernichtung-der-weissen-Rasse
„Schafft die weiße Rasse ab – mit allen notwendigen Mitteln“
http://www.politikforen.net/showthread.php?126067-%E2%80%9ESchafft-die-wei%C3%9Fe-Rasse-ab-%E2%80%93-mit-allen-notwendigen-Mitteln%E2%80%9C
Für so ein wichtiges Anliegen bekommt heute ein Jude gar einen Lehrstuhl und darf offen im Hochschulmagazin der Eliteunis diskutiert werden:
Abolish the White Race
The goal of abolishing the white race is on its face so desirable that some may find it hard to believe that it could incur any opposition other than from committed white supremacists.
"Make no mistake about it: we intend to keep bashing the dead white males, and the live ones, and the females too, until the social construct known as ‘the white race’ is destroyed—not ‘deconstructed’ but destroyed."
http://harvardmagazine.com/2002/09/abolish-the-white-race.html
Na das nenne ich doch mal ein klare Ansage!
Nicht nachlasen, an der Vernichtung der weissen Rasse zu arbeiten, bis sie endlich vernichtet, nicht etwa nur dekonstruiert ist.
Vielen Dank an die Harvard Universität für die Veröffentlichung solch klarer Worte!
Abolish the White Race - By Any Means Necessary
http://racetraitor.org/abolish.html
Du hast einfach den Talmud noch nicht gelesen und Dich keinen Centimeter mit dem abgrundtiefen Hass der Juden gegen alle Völker der Nichtjuden beschäftigt, da Deine instabile Stelle diese Wahrheit einfach nicht erträgt und Du Dich stattdessen lieber in Dein Schneckenhaus der hauseigenen Indoktrination zurückziehst.
Wie ich Dir als Experten für Psychopathologie nicht weiter erklären muss, hat solches Verhalten auf Dauer auch klinischen Krankheitswert.
Für das nichtärztliche Publikum:
Verdrängung (Psychoanalyse)
Als Verdrängung wird in der Psychoanalyse ein grundlegender Abwehrmechanismus bezeichnet, durch den tabuierte und bedrohliche Inhalte und Vorstellungen von der bewussten Wahrnehmung des Menschen ausgeschlossen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verdrängung_(Psychoanalyse)
Zum Thema "Verdrängung":
In deiner angegebenen Quelle ist schon "das Vorwort" falsch!
Es wurde keineswegs von Sigmund Freud erforscht, sondern von seiner Tochter Anna!
Und wieso hast du das hier gepostet?
Abwehrmechanismen sind ganz normale menschliche Reaktionen...bei jedem Menschen, nicht nur bei Menschen, die an den Holocaust glauben!
Hassen tu ich Leute, die bedeutend sind aber der verlogene Dreck über die italienischen Judenfreunde darf kommentiert werden. Es gab in dieser Zeit kein Volk in Europa, welches nicht den Nazis seine Juden auslieferte und die Spaghettis waren da keine Ausnahme. Die Itaker waren also nicht faschistisch? War hat denn den Duce bei seinen Auftritten bejubelt, deutsche Touristen?
Hass macht einen kaputt, lieber Stopblitz!
Stopblitz
15.07.2012, 19:55
Abwehrmechanismen sind ganz normale menschliche Reaktionen...bei jedem Menschen, nicht nur bei Menschen, die an den Holocaust glauben!
So wie der ramscheuropaeische Abwehrmechanismus zu behaupten der Holocaust war eine rein deutsche Angelegenheit. Wir wissen beide, dass das nicht wahr ist.
Stopblitz
15.07.2012, 19:58
Hass macht einen kaputt, lieber Stopblitz!
Das solltest du mal deinen deutschlandhassenden Pizzajungs stecken, liebste Jule. Den Unterschied zwischen Hass und Verachtung muss ich dir ja wohl kaum erklären, den kennst du doch selbst.
http://www.resistenza.de/content/view/62/46/
Die "Säuberungen" eskalierten ab dem Nov. 1943, nachdem der faschistische Apparat auf dem Parteikongress in Verona alle Juden zu Angehörigen einer "feindlichen Nationalität" definiert hatte. Dies hatte zur Folge, daß nunmehr auch von italienischer Seite die Verhaftungs- und Internierungsaktionen systematisch vorangetrieben wurden. Die Eichmann-Abteilung, in Absprache mit dem Ausw. Amt und dem RSHA, forcierte den Ablauf, die Tarnung sowie die Einbeziehung italienischer Stellen in diese Aktionen.
Dies hatte zur Folge, daß viele jüdische Familien flüchteten, teilweise in die Berge, in andere Landesteile, in die Schweiz – wobei es die Flucht in die Schweiz am Schwierigsten war, da dafür hervorragender Kontakte erforderlich waren. Gefährlich für Juden war die Denunziation einer nicht unbeträchtlichen Zahl von italienischen Landsleuten; gegen Kopfgeld an die SS (pro Mann 5.000, pro Frau 2.000, pro Kind 1.000 Lire).
Einer der Protagonisten war der "fanatische Judenhasser" (Klinkhammer) Giovanni Preziosi; er bekam die Leitung des neugeschaffenen "Rassen und Bevölkerungsamts" und befürwortete die "totale Eliminierung der Juden".
(Hervorhebungen durch mich)
Ja, eine Zeit lang wurden Juden in Italien durch Italiener geschützt.
Ja, eine Zeit lang wurden Juden in Italien durch Deutsche verfolgt.
Ja, eine Zeit lang wurden Juden in Italien durch Italiener verfolgt.
Ja, Italiener haben Juden versteckt.
Ja, Italiener haben Juden gegen Kopfgeld ausgeliefert.
Wie so oft - es gibt keine eine, klare Wahrheit. "Die Italiener" oder "Die Deutschen" sind eben nicht als solche zu verurteilen, sondern im jeweiligen Einzelfall.
Stopblitz
15.07.2012, 20:15
http://www.resistenza.de/content/view/62/46/
(Hervorhebungen durch mich)
Ja, eine Zeit lang wurden Juden in Italien durch Italiener geschützt.
Ja, eine Zeit lang wurden Juden in Italien durch Deutsche verfolgt.
Ja, eine Zeit lang wurden Juden in Italien durch Italiener verfolgt.
Ja, Italiener haben Juden versteckt.
Ja, Italiener haben Juden gegen Kopfgeld ausgeliefert.
Wie so oft - es gibt keine eine, klare Wahrheit. "Die Italiener" oder "Die Deutschen" sind eben nicht als solche zu verurteilen, sondern im jeweiligen Einzelfall.
Joh, und jetzt geht jeder nochmal aufs Klo und dann haben wir uns alle ganz doll lieb.
melamarcia75
15.07.2012, 20:19
http://www.resistenza.de/content/view/62/46/
(Hervorhebungen durch mich)
Ja, eine Zeit lang wurden Juden in Italien durch Italiener geschützt.
Ja, eine Zeit lang wurden Juden in Italien durch Deutsche verfolgt.
Ja, eine Zeit lang wurden Juden in Italien durch Italiener verfolgt.
Ja, Italiener haben Juden versteckt.
Ja, Italiener haben Juden gegen Kopfgeld ausgeliefert.
Wie so oft - es gibt keine eine, klare Wahrheit. "Die Italiener" oder "Die Deutschen" sind eben nicht als solche zu verurteilen, sondern im jeweiligen Einzelfall.
Die Repubblica Sociale Italiana (1943-1945) hat einige tausende Juden an Deutschland ausgeliefert, 7000 von ihnen kamen um, das stimmt.
In den ital. Besatzungsgebieten entkamen dank des ital.Militaers und vieler Diplomaten zehntausende juden dem sicheren Tod, allein in Frankreich 80% von 300000.
Ich will das jetzt nicht gegeneinander aufrechnen, da selbst ein einziger aus Rassenwahn ermordeter Jude eine unfassbare Barbarei gewesen waere (gilt fuer alle Menschen).
Dennoch scheinen diese Fakten die Rolle Italiens im Holocaust in einem ganz ganz anderen Licht erscheinen.
Ich will das jetzt nicht gegeneinander aufrechnen, denn selbst ein einziger aus Rassenwahn ermordeter Jude eine unfassbare Barbarei gewesen waere (gilt fuer alle Menschen).
Wenn aber Deutsche aus Rassenwahn ermordet werden, macht das nichts!
melamarcia75
15.07.2012, 20:26
Wenn aber Deutsche aus Rassenwahn ermordet werden, macht das nichts!
habe ich nirgends behauptet
habe ich nirgends behauptet
Ändert leider nichts an der Tatsache, daß das Abschlachten von Deutschen folgenlos bleibt. Demnach zu urteilen, was Du gerade geschrieben hast, bist Du sicher dafür, wenn Deutschland wie Israel und die Juden von den Siegermächten Wiedergutmachung erhält?
Registrierter
15.07.2012, 21:13
Zum Thema "Verdrängung":
In deiner angegebenen Quelle ist schon "das Vorwort" falsch!
Es wurde keineswegs von Sigmund Freud erforscht, sondern von seiner Tochter Anna!
Und wieso hast du das hier gepostet?
Abwehrmechanismen sind ganz normale menschliche Reaktionen...bei jedem Menschen, nicht nur bei Menschen, die an den Holocaust glauben!
Jede totalitäre Gesellschaft des 20.Jh setzte die Opposition durch Psychiatrisierung ausserkraft.
Die Tatsache, dass hier im Forum ein Facharzt für Psychiatrie sich dieser Mittel bedient, spricht Bände.
Registrierter
15.07.2012, 21:15
Die Repubblica Sociale Italiana (1943-1945) hat einige tausende Juden an Deutschland ausgeliefert, 7000 von ihnen kamen um, das stimmt.
In den ital. Besatzungsgebieten entkamen dank des ital.Militaers und vieler Diplomaten zehntausende juden dem sicheren Tod, allein in Frankreich 80% von 300000.
Ich will das jetzt nicht gegeneinander aufrechnen, da selbst ein einziger aus Rassenwahn ermordeter Jude eine unfassbare Barbarei gewesen waere (gilt fuer alle Menschen).
Dennoch scheinen diese Fakten die Rolle Italiens im Holocaust in einem ganz ganz anderen Licht erscheinen.
Warum tanzt Du so um den heissen Brei und vermeidest die Besprechung des jüdischen Herrenrassenwahns und deren Millionen Opfer?
Ändert leider nichts an der Tatsache, daß das Abschlachten von Deutschen folgenlos bleibt. Demnach zu urteilen, was Du gerade geschrieben hast, bist Du sicher dafür, wenn Deutschland wie Israel und die Juden von den Siegermächten Wiedergutmachung erhält?
Auf was beziehst du dich?
Auf was beziehst du dich?
Hungerblockade aus WK1, Bombenholocaust, Vertreibung, Rheinwiesenlager und Morgenthauplan.
Hungerblockade aus WK1, Bombenholocaust, Vertreibung, Rheinwiesenlager und Morgenthauplan.
Es war Krieg! Bei einem Krieg sterben nun mal Menschen!
Allerdings finde ich es ein wenig vermessen, den Tod von 6.000.000 jüdischen Menschen mit kriegstoten Deutschen zu vergleichen!
Stopblitz
15.07.2012, 21:49
Es war Krieg! Bei einem Krieg sterben nun mal Menschen!
Allerdings finde ich es ein wenig vermessen, den Tod von 6.000.000 jüdischen Menschen mit kriegstoten Deutschen zu vergleichen!
Es ist ebenso vermessen die durch Vertreibung, die durch Missachtung der Genfer Konvention oder die an der auf Aushungerung basierenden Morgenthaupolitik getöteten Deutschen als Kriegstote zu bezeichnen. Der Krieg war vorbei als sie starben.
Selbst die Hungerblockade der Briten gegen Deutschland nach dem WK1 dauerte bis 1919.
In welchem dieser Links steht denn eine Primärquelle?
Gegoogelt habe ich nämlich auch, Jule.
Ach, bei derlei Sprüchen hat der eine vom anderen abgeschrieben. Alles zusammen genommen dient dann als "Quelle".
Es war Krieg! Bei einem Krieg sterben nun mal Menschen!
Allerdings finde ich es ein wenig vermessen, den Tod von 6.000.000 jüdischen Menschen mit kriegstoten Deutschen zu vergleichen!
Na, jedenfalls hast Du es Dir verkniffen, von "kriegstoten deutschen MENSCHEN" zu schreiben. Das wäre dann wirklich vermessen gewesen.:haha:
Na, jedenfalls hast Du es Dir verkniffen, von "kriegstoten deutschen MENSCHEN" zu schreiben. Das wäre dann wirklich vermessen gewesen.:haha:
Hör auf, meine Worte, absichtlich so falsch zu interpretieren!
malnachdenken
16.07.2012, 12:52
Für so ein wichtiges Anliegen bekommt heute ein Jude gar einen Lehrstuhl und darf offen im Hochschulmagazin der Eliteunis diskutiert werden:
Abolish the White Race
The goal of abolishing the white race is on its face so desirable that some may find it hard to believe that it could incur any opposition other than from committed white supremacists.
"Make no mistake about it: we intend to keep bashing the dead white males, and the live ones, and the females too, until the social construct known as ‘the white race’ is destroyed—not ‘deconstructed’ but destroyed."
http://harvardmagazine.com/2002/09/abolish-the-white-race.html
Na das nenne ich doch mal eine klare Ansage!
Nicht nachlasen, an der Vernichtung der weissen Rasse zu arbeiten, bis sie endlich vernichtet, nicht etwa nur dekonstruiert ist.
Vielen Dank an die Harvard Universität für die Veröffentlichung solch klarer Worte!
Im besagten Text geht es nicht um die weiße Rasse unter rassischen Gesichtspunkten, sondern unter der Auffassung als "soziales Konstrukt".
Zitat:
[...]By the early 1900s…it was becoming commonplace in the academy to speak of race, along with class and gender, as a social construct….
Und Leute wie Dich, Registrierter, thematisiert er auch:
We frequently get letters accusing us of being "racists," just like the KKK, and have even been called a "hate group." …
Our standard response is to draw an analogy with anti-royalism: to oppose monarchy does not mean killing the king; it means getting rid of crowns, thrones, royal titles, etc….
Durchaus ein strittiges Thema, welches aber soziale Kontrukte im Fokus hat und nicht biologische/rassische/ethnische Unterschiede an sich.
Registrierter
16.07.2012, 16:39
Im besagten Text geht es nicht um die weiße Rasse unter rassischen Gesichtspunkten, sondern unter der Auffassung als "soziales Konstrukt".
Zitat:
[...]By the early 1900s…it was becoming commonplace in the academy to speak of race, along with class and gender, as a social construct….
Und Leute wie Dich, Registrierter, thematisiert er auch:
We frequently get letters accusing us of being "racists," just like the KKK, and have even been called a "hate group." …
Our standard response is to draw an analogy with anti-royalism: to oppose monarchy does not mean killing the king; it means getting rid of crowns, thrones, royal titles, etc….
Durchaus ein strittiges Thema, welches aber soziale Kontrukte im Fokus hat und nicht biologische/rassische/ethnische Unterschiede an sich.
Da beginnt doch bereit der jüdische Mindfuck.
Sie erzählen uns, dass es gar kein palästinensisches Volk gibt, und man deshalb ruhig alle Palästinenser abschlachten und vertreiben kann.
Sie erzählen uns jetzt, dass gar keine weisse Rasse gibt, und man deshalb alle Weissen so schnell wie möglich "abschaffen" (ermorden und durch Vermischung auslöschen) muss.
Du raffst deren offene Kriegserklärungen einfach nicht.
Registrierter
16.07.2012, 16:45
Es war Krieg! Bei einem Krieg sterben nun mal Menschen!
Allerdings finde ich es ein wenig vermessen, den Tod von 6.000.000 jüdischen Menschen mit kriegstoten Deutschen zu vergleichen!
Jule,
bevor Du die heilige Zahl so unreflektiert wiederholst, mach bitte doch erst einmal Deine Hausaufgaben.
Links kannst Du gerne von mir bekommen.
Die jüdische Presse benutzte damals diese aus dem Talmud entnommene Zahl bereits im WK1 in mindestens heute 18 erhaltenen Zeitungsartikeln, um gegen Deutschland zu hetzen.
Das sollte Dir Antrieb sein, die Hintergründe dieser Zahl endlich mal zu recherchieren.
EinDachs
16.07.2012, 17:33
So geht das nun wirklich auch nicht. Man kann nicht einerseits Hitler den Vorwurf machen, er habe am 1.9.39 den 2. Weltkrieg begonnen, andererseits aber, wenn es dann konkret zu werden droht, behaupten, der amerikanische Einstieg in den Krieg sei keineswegs mit „Krieg mit Deutschland“ gleichzusetzen., da dieer ja überwiegend im Fernen Osten stattfand. Aber meinetwegen: Wenn es zeitgleich 2 Kriege gab und keinen allgemeinen Weltkrieg, dann hat Hitler eben auch keinen 2. Weltkrieg ausgelöst. Das ist für jeden mathematisch halbwegs Begabten keine allzu schwierige Aufgabe. Im Grunde ist es bereits Vorschul-Programm.
Ja, wenn dir dann leichter ist, können wir sprachliche Ungenauigkeiten vermeiden: Hitler hat 1939 keinen Weltkrieg, sondern nur einen europäischen Krieg ausgelöst. Ein Weltkrieg wurde da erst daraus, nachdem er auch Russland überfallen und den USA den Krieg erklärt hat.
1) Allerdings. Das Britische Volk hatte kein Interesse an einem neuen großen Krieg, sowenig wie die Franzosen und die Deutschen. Es gab nur in einem einzigen Land wahre Kriegsbegeisterung, und das war Polen.
Ja, aber nicht mal die haben angefangen.
Gleiwitz war inszeniert, nur für dan Fall, dass du es nicht wußtest.
2) Soso. Chamberlain hat also einen „wichtigen Verbündeten“ geopfert? Verbündet gegen wen? DAS ist doch keine ganz unwichtige Frage oder? Die Wahrheit dieser sogenannten „Appeasement“-Politik ist doch, dass es sie gar nicht gab. Und wenn sie doch dem Anschein nach vorhanden war, dann wurde sie wenige Tage nach dem Abschluss des Münchener Abkommens vom 30.9.1938 revidiert… u.z. nicht durch Hitler, sondern durch England selbst.
Verbündeter ist Verbündeter. Primär natürlich gegen Deutschland, war das doch der wahrscheinlichste Aggressor in Tschechoslowakischer Nachbarschaft.
3) Ja. Und es gab nichts, was diese Unternehmungen nicht rechtfertigte. Das Abkommen von Versailles war und bleibt eine Schande.
Vertragsbruch war es trotzdem. Eines Friedensvertrags. Ob der jetzt von der einen Seite als Schande betrachtet wird, ist relativ unerheblich, Kriegsgrund wär es trotzdem gewesen.
4) Ja. Hätte man wohl auch gern getan. Aber es fehlte die Begründung vor der Weltöffentlichkeit. Man braucht doch in einer „freiheitlichen Demokratie“ immer auch die Unterstützung des Volkes. Das war so am 9.11.2001. Das war so am 7.12.1941. Und das war schon so am 15.03.1939. Ohne ein großes bewegendes Ereignis, das „an den Grundfesten unserer Demokratie rüttelt“, geht da (leider?) gar nichts. Zwischendurch tuns auch mal ein paar verborgene „Massenvernichtungswaffen“, die dann nach dem Krieg niemand mehr auffindet… aber für ein kleines Krieg-lein reichts allemal.
Du erkennst in den nichtvorhandenen Massenvernichtungswaffen einen besseren Kriegsgrund, als in Hitler plumper Vertragsbrecherei?
Ein geschickterer Politiker als Bush wärst du damit auch nicht.
1) Das meine ich damit, wenn ich sage, dass Du Unfug schreibst. Dabei weißt Du genau, dass die USA von Anfang an ziemlich genau auf der Seite Polens standen. Da muss man Roosevelt auch nicht verstehen. Er war ein verlogener Drecksack, der sich Millionen an Opfern auf sein Schuldkonto schreiben lassen muss. Der HERR sei ihm gnädig.
Auch der Hinweis auf den LandLease-Pact trifft wohl nicht ganz die Tatsachen. Er wurde am 11.3.41 in Kraft gesetzt, war aber bereits lange zuvor schon verhandelt worden. Im übrigen unterschlägst Du z. B. die Lieferung der 50, wenn auch alten, Zerstörer im Spätsommer 1940 an England, was aber immerhin den USA wichtige Stützpunkte (Bahamas, Bermudas, Trinidad, Jamaica usw usw) im Gegenzug verschaffte.
Auch hier hatte Reichskanzler Adolf Hitler mit Augenmaß gehandelt und den USA nicht schon bereits im Sept 1940 den Krieg erklärt, was er ohne weiteres hätte tun können nach der Haager Konvention Art 7. Der „Casus belli“ war jedenfalls gegeben, da sich die USA nunmehr endgültig außerhalb ihrer angeblichen Neutralität bewegten.
Sieh an. Nachdem du scheinbar solch ein Völkerrechtsexperte bist, zitier mal Art 7 der "Haager Konvention".
Darüber hinaus, seh ich nicht, wie der Tausch von Zerstörern ans demokarische Großbritannien irgendwas doppelmoralisches haben soll.
Polen war auch zu diesem Zeitpunkt bereits säuberlich aufgeteilt zwischen Stalin und Hitler, also zählt deren undemokratische Regierungsform auch hier kaum als Bonus für die Achsenmächte. Der Nachweis, Roosevelt hätte ein besonderes Faible für Polen gehabt, wird aber schwer zu erbringen sein.
Und ganz grundsätzlich: Mein Argument war nie, dass Hitler nicht das Recht hatte, den USA den Krieg zu erklären, denn um rechtliche Schwierigkeiten hat er sich ohnehin nie viel gekümmert. Mein Argument war, dass es dumm war. Das war eine Aktion, die nur seinen Gegnern nutzt. Und sie wär nicht klüger gewesen, wenn er sie im Sommer 1940 beschlossen hätte.
Dass die von Dir aufgeführten Nationen nacheinander von der Wehrmacht "heimgesucht" wurden, hatte selbstverständlich seinen Grund in den Kriegserklärungen Englands und Frankreichs einerseits, und z. T. auch in der Einkreisungspolitik Englands, die seit dem Frühjahr gegen das Reich verstärkt erfolgte, u.z. unter sehr rüden Drohungen gegenüber genau den Ländern, die Du aufgeführt hast. Wie sich herausstellte, hatten die meisten von ihnen sich einwickeln lassen und waren auf die Seite der Alliierten getreten. Aber wem sag ich das. Das alles weisst Du selbst ganz genau.
Tatsächlich? Das kleine Dänemark war erpicht auf einen Krieg gegen Deutschland? Die machtvolle niederländische Armee ebenso?
Ganz klar, Hitler war immer das Opfer. Immer. Das haben die Westmächte aber genial ausgetüftelt, sah es doch bei oberflächlicher Betrachtung einfach nur so aus, als ob Hitler sich wenig um die Rechte kleine Nationen scherte und alles überrannte, was er kriegen konnte.
Warum? Weltherrschaftspläne vielleicht? Machtansprüche? Dass es nicht Thesen sind, die man im Nachhinein zusammen geschustert hat, wie Du behauptest, lassen sich an Aussagen von Leuten ablesen, die als Zeitzeugen immerhin eine Rolle spielen. So gibt es die Aussage von Oberst David Sterling, dem Gründer der britischen Eliteeinheit Special Air Service (SAS), der vor etwa 15 Jahren in einem Gespräch gestand, „ dass der größte Fehler, der uns Briten unterlief, der war, anzunehmen, wir könnten das Deutsche Reiche gegen Russland ausspielen, in der Hoffnung, beide würden dabei verbluten…“
Und besagte vor etwa 15 Jahren geäußerte Ansicht eines Oberst kann nicht im Laufe der seit Barbarossa vergangenen 71 Jahre entstanden sein, sondern war davor Grundbaustein britischer Geopolitik? Was hast du dir von diesem Zitat erwartet?
Natürlich hatte man es da im Juli/August 1939 noch nicht ganz so eilig, denn ein deutsch-russischer Winterkrieg hätte viel mehr Charme gehabt als ein polnisch-deutscher Feldzug im Spätsommer. Aber Verhandlungen hat man mit Stalin doch schon mal geführt. Es wäre zu schön gewesen, wenn man Polen hätte gewinnen können, mitzumachen. Aber die Polen wollen alles… nur keine Russen im eigenen Land. Dass sie diese dann später 50 Jahre lang ertragen mussten, ist nur eine Folge dieser sogenannten „britischen Appeasement- und Friedens-Politik“. So wie sie gestrickt sind, scheinen die Polen GB heute noch dafür dankbar zu sein.
Ja, Verhandlungen mit Stalin gab es. Für den Fall eines deutschen Angriffes auf Polen.
Bekanntlich sind die gescheitert, weil Hitler seinen Krieg so sehr wollt, das er nicht zögerte mit seinem ideologischen Feind den Osten Europas nach belieben neu zu ordnen.
Was Du mir da unterstellst, trifft eher auf Dich zu. Wenn Du meinen Beiträgen mehr Beachtung schenken würdest, könntest Du erkennen, dass ich genau diese Differenzierungen vornehme. Deshalb ist es mir auch nicht wichtig, was Chamberlain sagt und schreibt, sondern das, was auch seine persönlichen Gegenspieler sagen und denken, weil genau diese Leute ja ihm eines Tages nachfolgen würden, wenn man ihn selbst zu Fall gebracht hat.
Nur wäre Chamberlain nicht zu Fall gebracht worden, hätte Hitler eben nicht Polen angegriffen. Das war seine Wahl.
Gemäß des Ultimatums hatte er ja sogar noch 2 Tage Zeit seine Truppen zurückzuziehen. Was hätten die Kriegstreiber gemacht, wenn er das getan hätte? Deren perfide Pläne Deutschland in den Krieg zu treiben, hätten stets durchkreuzt werden können. Chamberlain wäre nicht durch Churchill abgelöst worden.
Die These der westlichen Verschwörung bricht stets bei einfachen Alternativannahmen zusammen.
Die Frage erübrigt sich. Sowohl GB als auch USA waren auch nach dem 2. WK an fast jeder Sauerei auf der Welt beteiligt.
Zu Frankreich: Es gibt dieses Theorien, dass man F absichtlich in die Niederlage trieb. Möglich ist es. Ich habe mich für diesen Punkt bislang nicht besonders interessiert. Merkwürdig ist jedenfalls, dass die stärkste europäische Landmacht tatsächlich innerhalb von 6 Wochen kapitulieren musste. Auch scheinen gewaltige strategische Fehler auf französischer Seite gemacht worden zu sein. Ich kann das aber nicht beurteilen. Vielleicht können da andere helfen?
Dass F nach der Niederlage jedenfalls nicht mehr viel mitzureden hatte, konnte CdG bestätigen. Das führte ja fast schon zu Zerwürfnissen.
Die französische Niederlage ist ein äußerst interessantes Thema, leider ein komplett anderes.
Quintessenz der Niederlage jedenfalls: Deutschland war für den Konflikt besser gerüstet und hat aus dem ersten WK die besseren Lektionen als Frankreich gezogen. Die Geschwindigkeit mit der Frankreich zusammenbrach, überraschte aber alle Beobachter, einschließlich der deutschen Militärs. Ich würde solchen Theorien nicht viel Beachtung schenken, sind sie doch letztlich unplausibel.
Die Frage stellte sich ihm zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Die Bedrohung aus dem Osten ließ ihm seiner Meinung nach keine Wahl. Er musste die SU angreifen und GB durch einen Sieg über Russland die Hoffnung nehmen, den Krieg, den Churchill ja weiterführen wollte, gewinnen zu können. Die allerletzte Hoffnung für Churchill bestand darin, die USA mit ins Boot zu bekommen, etwas, was Hitler selbstverständlich auf jeden Fall vermeiden wollte und musste. Hätte er Krieg mit den USA gewollt, hätte er, wie schon erwähnt, schon spätestens im September 1940 den USA gegenüber den Krieg erklären können.
Wie kommst du drauf, dass ihm die "Bedrohung aus dem Osten" wirklich keine Wahl ließ? Selbst wenn er sich aus dem Osten bedroht gefühlt hätte, die Seelöwelandungstruppen wären allein schon aus Logistikgründen mehr in der Größenordnung des Afrikakorps gewesen und diese Parallelkriegsführung hat sich Hitler ja auch geleistet.
Aber interessant, dass du es ähnlich siehst, dass Churchill auf die USA hoffte. Ein Wunsch, dem Hitler ihm gnädigerweise ja auch erfüllte.
Die Militärs überall auf der Welt bereiten sich immer auf irgendwelche (Verteidigungs-)Kriege vor. Dazu sind sie ja da. Im Falle USA und GB war aber bereits sehr konkret Deutschland als potentieller Feind ausgemacht, und es wurde ein Angriffskrieg gegenüber dem Reich ausgeheckt. S. hier u.a. auch das bereits erwähnte Schreiben des Poln. Gen. Stab. in Warschau an das Min. des Auswärtigen in Warschau vom 8.8.1938, also fast 2 Monate vor dem sog. Münchener Abkommen. Es handelt sich hierbei um Informationen, die der Polnische Generalstab in Gesprächen mit verschiedenen britischen und amerikanischen politischen sowie militärischen Institutionen erfahren hatte. Man darf vermuten, dass diese Informationen gezielt den Polen zugespielt wurden, um ihre Position gegenüber Deutschland zu beeinflussen.
2 Monate vor dem Münchner Abkommen? Also genau in der Zeit, in der die Sudentenkrise auf ihrem Höhepunkt war? Du weißt schon, dass man das Münchner Abkommen beschlossen hat, weil sich ein Krieg abgezeichnet hat?
Also wenn britische Militärs zu diesem Zeitpunkt nicht konkret Deutschland als einen potentiellen Feind ausgemacht hätten, wär das auch extrem verwunderlich. Dann traf man sich in München und die britischen Politiker opferten bereitwillig und ohne viel Zögern ihren Verbündeten. Weil, und ich machs fett, weil das schlichtweg der Punkt ist, sie keinen Krieg mit Deutschland wollten.
… womit wir wieder bei Pearl Harbour wären. Die amerikanische Bevölkerung war immer isolationistisch und wird es bleiben… jedenfalls solange, bis ihr die Politik mittels ihres Präsidenten verklickert, dass sie – mal wieder – bedroht wird von fremden bösen Mächten.
Richtig.
Ich möchte dich nur nochmals daran erinnern: Japan ist nicht gleich Deutschland.
Will der US-Präsident Krieg mit Deutschland, die fremde böse Macht die deine Flotte versenkt ist aber aus Japan, steht er nicht unbedingt in einer Traumposition um seinen Willen zu bekommen.
Hör auf, meine Worte, absichtlich so falsch zu interpretieren!
Warum denn..? Macht doch Spaß und wird hier im Forum am laufenden Band praktiziert. :)
Warum denn..? Macht doch Spaß und wird hier im Forum am laufenden Band praktiziert. :)
Weil es hinterfotzig ist, ganz einfach!!!
Registrierter
16.07.2012, 23:02
Ganz klar, Hitler war immer das Opfer. Immer. Das haben die Westmächte aber genial ausgetüftelt, sah es doch bei oberflächlicher Betrachtung einfach nur so aus, als ob Hitler sich wenig um die Rechte kleine Nationen scherte und alles überrannte, was er kriegen konnte.
...
Nur wäre Chamberlain nicht zu Fall gebracht worden, hätte Hitler eben nicht Polen angegriffen. Das war seine Wahl.
Gemäß des Ultimatums hatte er ja sogar noch 2 Tage Zeit seine Truppen zurückzuziehen. Was hätten die Kriegstreiber gemacht, wenn er das getan hätte? Deren perfide Pläne Deutschland in den Krieg zu treiben, hätten stets durchkreuzt werden können. Chamberlain wäre nicht durch Churchill abgelöst worden.
Die These der westlichen Verschwörung bricht stets bei einfachen Alternativannahmen zusammen.
Um Deinen Hass gegen alles Deutsche einmal etwas zu bändigen, lohnt sich der Hinweis auf folgende Quellen:
Vernichtungspläne für Deutschland
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/vernichtungsplane-fur-deutschland-t296702/
Nach dem Hitlerkritischen Theologen Emmanuel J. Reichenberger (Im Exil als der "Rote Kaplan" bekannt,Träger des Ehrenzeichens der Republik Österreich und Ehrendoktor der Theologischen Fakultät der Universität Graz) empfahl sich Roosevelt 1932, im Jahr seiner Präsidentschaftswahl, dem "Permanenten Establishment" mit den Worten:
„Ich werde Deutschland zermalmen! Es wird nach dem nächsten Krieg kein Deutschland mehr geben“
http://www.politikforen.net/showthread.php?65333-W-Eggert-zur-Geschichte-des-20-Jh&p=4610335&viewfull=1#post4610335
Vansittart 1933:
"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus, wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von 5 Jahren einen europäischen Krieg bekommen"
und 1934:
"Wir können es uns schwerlich leisten, Hitlerdeutschland aufblühen zu lassen."
Churchill, der schon 1915 "Deutschland am Halse würgen wollte, bis sein Herz aussetzt," 1934 zu Brüning: "Wenn Deutschland zu stark wird, muß es zerschlagen werden, Deutschland muß wieder besiegt werden, und diesmal endgültig."
1936 vor dem Parlament:
"Deshalb scheint mir, daß alle die alten Gegebenheiten wieder vorliegen und daß unsere nationale Rettung davon abhängt, ob wir noch einmal alle Mächte in Europa vereinigen können, um die deutsche Vorherrschaft in Schranken zu halten, zu verhindern und wenn nötig zu vernichten. Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." zu General Wood:
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."
1939 im August:
"Was wir wollen ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird."
Der polnische General Sosnokowski äußerte am 31.03.1943 in London:
"Der Entschluß Polens vom 30.08.1939, der dem Befehl zur allgemeinen Mobilmachung zugrunde lag, kennzeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. Hitler wurde damit vor die Notwendigkeit gestellt, Krieg zu führen zu einem Zeitpunkt, da er weitere unblutige Siege zu erringen hoffte."
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
Lord Halifax (englischer Botschafter)
"Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann".
Herbert Hoover (US-Präsident) "Ich war zutiefst beunruhigt. Der politische und wirtschaftliche Teil (des Versailler Diktats) waren von Hass und Rachsucht durchsetzt ... Es waren Bedingungen geschaffen, unter denen Europa niemals wieder aufgebaut oder der Menschheit der Frieden zurückgegeben werden konnte."
Mosarstwowiecz (Polnische Nationalistische Zeitung)
"Wir sind uns bewusst, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird. Aber wir werden dieses Grunwald in den Vorstädten von Berlin schlagen. Unser Ideal ist, Polen mit Grenzen an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein."
Rydz-Smigly (Generalinspekteur der polnischen Armee)
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
Winston Churchill "Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
usw usw usw
http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/forum/viewtopic.php?f=17&t=377
"Rydz-Smigly, Marschall von Polen im Frühjahr 1939:
Wir werden bald gegen den deutschen Erbfeind marschieren, um ihm endgültig die Giftzähne auszubrechen....Haltet euch bereit für den Tag der Abrechnung mit dem arroganten Germanenblut, die Stunde der Rache ist nahe."
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
"Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt.
Anlass war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen.
Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst."
Generalmajor J.F.C. Fuller, Historiker, England (vgl. "Der Zweite Weltkrieg", Wien 1950)
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten.
Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft
(= die wirtschaftliche war gemeint!) in Europa nicht akzeptieren konnten".
Sunday Correspondent, London, 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989)
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/entlarvende-historische-zitate-t233513/
5.1 Weil dies der damalige US-Präsident Roland Reagan wohl auch beschämend fand, erklärte er am 05. Mai 1985 in Bitburg/Eifel an den Gräbern deutscher Soldaten:
"Die Fakten bestätigen: Den Deutschen ist ein Schuldgefühl aufgezwungen und zu Unrecht auferlegt."
5.2 Der amerikanische Universitätsprofessor Austin App schrieb schon bald nach dem 2. Weltkrieg: "Jeder Deutsche, der sich den Alliierten gegenüber schuldig fühlt, ist ein Tor. Jeder Amerikaner, der dies erwartet, ist ein Schurke."
5.3 Der amerikanische Generalkonsul John Gaffrey erklärte: Wenn ich einen Tropfen deutschen Blutes in den Adern hätte, so würde ich keine Nacht mehr Ruhe finden, bis von meinem Vaterland der Vorwurf genommen wäre, der es des furchtbaren Verbrechens der Weltgeschichte (2. Weltkrieg) für schuldig erklärt."
5.4 Prof. Henry E. Barnes schrieb in der Nummer 5/72 des "Deutsch-Amerikaner" (Washington): "Das deutsche Kriegsschuldbewußtsein stellt einen Fall von geradezu unbegreiflicher Selbstbezichtigungssucht ohnegleichen in der Geschichte der Menschheit dar. Ich kenne jedenfalls kein anderes Beispiel in der Geschichte dafür, daß ein Volk diese nahezu wahnwitzige Sucht zeigt, die dunklen Schatten der Schuld auf sich zu nehmen, an einem politischen Verbrechen, das es nicht beging, es sei denn jenes Verbrechen, sich selbst die Schuld am 2. Weltkrieg aufzubürden.
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
Was braucht es eigentlich noch, um Deine mit antideutscher Propaganda beschlagene BRD-Brille mal zu reinigen?
Ja, wenn dir dann leichter ist, können wir sprachliche Ungenauigkeiten vermeiden: Hitler hat 1939 keinen Weltkrieg, sondern nur einen europäischen Krieg ausgelöst. Ein Weltkrieg wurde da erst daraus, nachdem er auch Russland überfallen und den USA den Krieg erklärt hat.
Ja, aber nicht mal die haben angefangen.
Gleiwitz war inszeniert, nur für dan Fall, dass du es nicht wußtest.
Verbündeter ist Verbündeter. Primär natürlich gegen Deutschland, war das doch der wahrscheinlichste Aggressor in Tschechoslowakischer Nachbarschaft.
Vertragsbruch war es trotzdem. Eines Friedensvertrags. Ob der jetzt von der einen Seite als Schande betrachtet wird, ist relativ unerheblich, Kriegsgrund wär es trotzdem gewesen.
Du erkennst in den nichtvorhandenen Massenvernichtungswaffen einen besseren Kriegsgrund, als in Hitler plumper Vertragsbrecherei?
Ein geschickterer Politiker als Bush wärst du damit auch nicht.
Sieh an. Nachdem du scheinbar solch ein Völkerrechtsexperte bist, zitier mal Art 7 der "Haager Konvention".
Darüber hinaus, seh ich nicht, wie der Tausch von Zerstörern ans demokarische Großbritannien irgendwas doppelmoralisches haben soll.
Polen war auch zu diesem Zeitpunkt bereits säuberlich aufgeteilt zwischen Stalin und Hitler, also zählt deren undemokratische Regierungsform auch hier kaum als Bonus für die Achsenmächte. Der Nachweis, Roosevelt hätte ein besonderes Faible für Polen gehabt, wird aber schwer zu erbringen sein.
Und ganz grundsätzlich: Mein Argument war nie, dass Hitler nicht das Recht hatte, den USA den Krieg zu erklären, denn um rechtliche Schwierigkeiten hat er sich ohnehin nie viel gekümmert. Mein Argument war, dass es dumm war. Das war eine Aktion, die nur seinen Gegnern nutzt. Und sie wär nicht klüger gewesen, wenn er sie im Sommer 1940 beschlossen hätte.
Tatsächlich? Das kleine Dänemark war erpicht auf einen Krieg gegen Deutschland? Die machtvolle niederländische Armee ebenso?
Ganz klar, Hitler war immer das Opfer. Immer. Das haben die Westmächte aber genial ausgetüftelt, sah es doch bei oberflächlicher Betrachtung einfach nur so aus, als ob Hitler sich wenig um die Rechte kleine Nationen scherte und alles überrannte, was er kriegen konnte.
Und besagte vor etwa 15 Jahren geäußerte Ansicht eines Oberst kann nicht im Laufe der seit Barbarossa vergangenen 71 Jahre entstanden sein, sondern war davor Grundbaustein britischer Geopolitik? Was hast du dir von diesem Zitat erwartet?
Ja, Verhandlungen mit Stalin gab es. Für den Fall eines deutschen Angriffes auf Polen.
Bekanntlich sind die gescheitert, weil Hitler seinen Krieg so sehr wollt, das er nicht zögerte mit seinem ideologischen Feind den Osten Europas nach belieben neu zu ordnen.
Nur wäre Chamberlain nicht zu Fall gebracht worden, hätte Hitler eben nicht Polen angegriffen. Das war seine Wahl.
Gemäß des Ultimatums hatte er ja sogar noch 2 Tage Zeit seine Truppen zurückzuziehen. Was hätten die Kriegstreiber gemacht, wenn er das getan hätte? Deren perfide Pläne Deutschland in den Krieg zu treiben, hätten stets durchkreuzt werden können. Chamberlain wäre nicht durch Churchill abgelöst worden.
Die These der westlichen Verschwörung bricht stets bei einfachen Alternativannahmen zusammen.
Die französische Niederlage ist ein äußerst interessantes Thema, leider ein komplett anderes.
Quintessenz der Niederlage jedenfalls: Deutschland war für den Konflikt besser gerüstet und hat aus dem ersten WK die besseren Lektionen als Frankreich gezogen. Die Geschwindigkeit mit der Frankreich zusammenbrach, überraschte aber alle Beobachter, einschließlich der deutschen Militärs. Ich würde solchen Theorien nicht viel Beachtung schenken, sind sie doch letztlich unplausibel.
Wie kommst du drauf, dass ihm die "Bedrohung aus dem Osten" wirklich keine Wahl ließ? Selbst wenn er sich aus dem Osten bedroht gefühlt hätte, die Seelöwelandungstruppen wären allein schon aus Logistikgründen mehr in der Größenordnung des Afrikakorps gewesen und diese Parallelkriegsführung hat sich Hitler ja auch geleistet.
Aber interessant, dass du es ähnlich siehst, dass Churchill auf die USA hoffte. Ein Wunsch, dem Hitler ihm gnädigerweise ja auch erfüllte.
2 Monate vor dem Münchner Abkommen? Also genau in der Zeit, in der die Sudentenkrise auf ihrem Höhepunkt war? Du weißt schon, dass man das Münchner Abkommen beschlossen hat, weil sich ein Krieg abgezeichnet hat?
Also wenn britische Militärs zu diesem Zeitpunkt nicht konkret Deutschland als einen potentiellen Feind ausgemacht hätten, wär das auch extrem verwunderlich. Dann traf man sich in München und die britischen Politiker opferten bereitwillig und ohne viel Zögern ihren Verbündeten. Weil, und ich machs fett, weil das schlichtweg der Punkt ist, sie keinen Krieg mit Deutschland wollten.
Richtig.
Ich möchte dich nur nochmals daran erinnern: Japan ist nicht gleich Deutschland.
Will der US-Präsident Krieg mit Deutschland, die fremde böse Macht die deine Flotte versenkt ist aber aus Japan, steht er nicht unbedingt in einer Traumposition um seinen Willen zu bekommen.
Ja, wenn dir dann leichter ist, können wir sprachliche Ungenauigkeiten vermeiden: Hitler hat 1939 keinen Weltkrieg, sondern nur einen europäischen Krieg ausgelöst. Ein Weltkrieg wurde da erst daraus, nachdem er auch Russland überfallen und den USA den Krieg erklärt hat.
Warum solls mir leichter ums Herzl sein? Dass es nicht Hitler war, der den 2. WK aufgelöst hat, weiss ich dann wohl schon eine Weile länger als Du. Ich sehe, Du bist lernfähig.
Überfall Russland: Hatten wir schon. Geschenkt.
Kriegserklärung USA : Hatten wir auch schon.
Du wirst nicht müde, mich zu verKNOPPeln, was?
Ja, aber nicht mal die haben angefangen.
Gleiwitz war inszeniert, nur für dan Fall, dass du es nicht wußtest.
Gleiwitz? Was soll das sein? Nicht mal Hitler wusste offenbar davon. Der Name taucht jedenfalls in seiner Reichstagsrede nicht auf. Aber wem sag ich das. Die polnischen Sauerein, die zuvor stattgefunden haben, ignorierst Du. Bravo. Weiter so.
Verbündeter ist Verbündeter. Primär natürlich gegen Deutschland, war das doch der wahrscheinlichste Aggressor in Tschechoslowakischer Nachbarschaft.
Natürlich. Wer denn wohl sonst? Schliesslich waren ja bereits im Mai 38 schon die deutschen Panzer auf dem Weg nach Prag. hehe :) Merkst Du überhaupt noch was?
Tatsächlich? Das kleine Dänemark war erpicht auf einen Krieg gegen Deutschland? Die machtvolle niederländische Armee ebenso?
Ganz klar, Hitler war immer das Opfer. Immer. Das haben die Westmächte aber genial ausgetüftelt, sah es doch bei oberflächlicher Betrachtung einfach nur so aus, als ob Hitler sich wenig um die Rechte kleine Nationen scherte und alles überrannte, was er kriegen konnte. Wenn Du weiterhin auf dieser Basis diskutieren möchtest, bin ich der falsche Partner. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass die kleinen Staaten dem Druck England nachgaben bzw nachgeben mussten und sich auf die Seite der späteren Alliierten geschlagen haben. Ich habe nicht geschrieben, dass Dänemark darauf erpicht war, mit Deutschland in den Krieg einzutreten.
Und wenn Du von den "Rechten anderer, kleiner Nationen" redest, gehen die die Rechte der Deutschen gleichzeig offensichtlich am Arsch vorbei. Du bekommst jetzt von mir die Gelegenheit, Dich sachkundig zu machen, welche überrannten Nationen mit GB und F bereits VOR Mai 1940 militärische Abkommen gegen Deutschland getroffen hatten.
Und besagte vor etwa 15 Jahren geäußerte Ansicht eines Oberst kann nicht im Laufe der seit Barbarossa vergangenen 71 Jahre entstanden sein, sondern war davor Grundbaustein britischer Geopolitik? Was hast du dir von diesem Zitat erwartet?
Erwartet? Nun, ich denke, dass die Aussage Sterlings mehr wert ist als die Sprüche eines Hanswurstes.
Ja, Verhandlungen mit Stalin gab es. Für den Fall eines deutschen Angriffes auf Polen.
Bekanntlich sind die gescheitert, weil Hitler seinen Krieg so sehr wollt, das er nicht zögerte mit seinem ideologischen Feind den Osten Europas nach belieben neu zu ordnen.
Nö. Sie sind aus ganz anderen Gründen gescheitert. Aber ich seh schon, Du willst mich wirklich verKNOPPeln. Das solltest Du nicht tun. Das Recht hat nur der Herr Profösser.
Nur wäre Chamberlain nicht zu Fall gebracht worden, hätte Hitler eben nicht Polen angegriffen. Das war seine Wahl.
Gemäß des Ultimatums hatte er ja sogar noch 2 Tage Zeit seine Truppen zurückzuziehen. Was hätten die Kriegstreiber gemacht, wenn er das getan hätte? Deren perfide Pläne Deutschland in den Krieg zu treiben, hätten stets durchkreuzt werden können. Chamberlain wäre nicht durch Churchill abgelöst worden.
Die These der westlichen Verschwörung bricht stets bei einfachen Alternativannahmen zusammen.
Die falsche Frage. Wie üblich. Sie müsste lauten: WAS wäre geschehen im Osten jenseits der Grenzen Deutschlands, wenn Hitler nicht militärisch eingegriffen hätte? Vermutlich hätte Polen die Mindeheiten-Auflagen des Versailler "Friedens"-Vertrags fürderhin brav erfüllt. Die Deutsche Bevölkerung hätte geradezu darum gebeten, endlich polinisch sein zu dürfen. .. was natürlich für die Danziger in erster Linie gegolten hätte. Und alles wär gut gewesen, was ? :)
Wie kommst du drauf, dass ihm die "Bedrohung aus dem Osten" wirklich keine Wahl ließ?
Ja, wie komm ich denn bloß darauf? Ehrlich gesagt, ich kanns mir auch nicht erklären. Zumal ich doch etwas ganz anderes geschrieben habe: >>> Die Frage stellte sich ihm zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Die Bedrohung aus dem Osten ließ ihm seiner Meinung nach keine Wahl.
2 Monate vor dem Münchner Abkommen? Also genau in der Zeit, in der die Sudentenkrise auf ihrem Höhepunkt war? Du weißt schon, dass man das Münchner Abkommen beschlossen hat, weil sich ein Krieg abgezeichnet hat? Ja. Das Schreiben datiert vom 8.8.1938. Die Gespräche, auf die Bezug genommen wird, betreffen Ereignisse der Zeit ab Beginn des Jahres 1936. Aber Du scheinst den Inhalt des Schreibens nicht zu kennen. Also lassen wir das.
Ja. Und es ist wahr. Es zeichnete sich offenbar ein Krieg ab. Merkwürdig nur, dass nicht einmal Hitler und die Wehrmacht davon wussten... denn trotz des tschechischen und alliierten Kriegsgeschreis während der MaiTage, als "Panzer bereits nach Prag unterwegs waren", als bereits Tausende Briten in Londoner U-Bahn-Schächten nächtigen mussten, versehen mit Proviant und - natürlich , was sonst - mit GAS-Masken, stellte sich heraus, na... was wohl.. Du ahnst es sicher, gelle? Richtig! :) Es war nicht ein einziger deutscher Panzer überhaupt auf dem Weg zur Tschechoslowakei.
Also wenn britische Militärs zu diesem Zeitpunkt nicht konkret Deutschland als einen potentiellen Feind ausgemacht hätten, wär das auch extrem verwunderlich Sag ich doch die ganze Zeit. Deutschland war als potentieller Feind ausgemacht worden. DICH wundert das zwar nicht. MICH schon. Aber so ist das halt mit den Wundern. Sie passieren tatsächlich immer mal wieder.
Dann traf man sich in München und die britischen Politiker opferten bereitwillig und ohne viel Zögern ihren Verbündeten. Weil, und ich machs fett, weil das schlichtweg der Punkt ist, sie keinen Krieg mit Deutschland wollten. Jo. Ich habs auch noch mal gaaanz fett geschrieben. Leider ist auch das gelogen. Man hatte in München vereinbart, mit Unterschriften der Herren Hitler und Chamberlain u.a., dass man in der Folge zu Friedensvereinbarungen kommen wollte. Worüber Chamnberlain auch ganz offensichtlich sehr beglückt schien. Man fragt sich allerdings, warum er in seiner Parlamentsrede nur 5 Tage später alles von Tisch fegte und eine beschleunigte Aufrüstung der britischen Truppen verkündigt... was hernach in den folgenden Wochen dann auch in diversen Reden Churchills, Coopers u.a. immer wieder zum Ausdruck gebracht wurde. Von FRIEDEN war dabei jedenflls nicht mehr die Rede.
Aber wie ich Dich kenne, wirst Du auch hierfür eine plausible Erklärung haben. Nur interessiert das Geschwurbel hier kaum noch jemanden, u.z. ganz einfach deshalb nicht, weil diese Erklärungen allesamt zu spät kommen. Man hätte sie bringen können vor Jahren schon, aber das hätte halt vorausgesetzt, dass man über diese Zusammenhänge überhaupt schon mal ernsthaft geredet hätte. Hat man aber nicht. Ich habe die deutsche "Kriegsberichtserstattung" in den ÖR Fernsehanstalten über die letzten 50 Jahre mit Interesse verfolgt. Kein Wort davon.
Das ist man doch heute schon überrascht, wenn man erfährt, dass GB und F dem DR den Krieg erklärten. Denn früher wars ja noch schlimmer mit dem bösen Hitler. Stell Dir mal vor, der hat die Franzosen einfach überfallen. Einfach so. Und die Franzosen glauben das heute noch.
Richtig.
Ich möchte dich nur nochmals daran erinnern: Japan ist nicht gleich Deutschland.
Will der US-Präsident Krieg mit Deutschland, die fremde böse Macht die deine Flotte versenkt ist aber aus Japan, steht er nicht unbedingt in einer Traumposition um seinen Willen zu bekomme Gut, dass Du mich daran erinnerst. Dazu fällt mir glatt noch ein, dass Roosevelt bereits einer der ersten Nachkriegspräsidenten war, einer, der schon von den Mitgliedern des auf den Fluren von Versailles gegründeten CFR in den Sattel gehoben worden war. Aber das fällt natürlich schon in den Bereich "Verschwörungstheorien".
Um das mal abzuscchliessen, vielleicht noch eines. Es geht hier gar nicht darum, ob Hitler gut oder böse waar. Ein herzensguter engelsgleicher Philantrop war er sicher nicht. Es geht darum, ob er allein schuldig war an den Ereignissen der 30er und 40er Jahre des letzten Jahrunderts, oder ob es womöglich doch evtl noch andere waren, die mindestens genauso ihre schmutzigen Finger im bösen Spiel hatten. Und meine Ansicht dazu dürfte Dir klar geworden sein: Wir hatten es mit einer ganzen Reihe korrupter, machtbesessener Drecksäcke zu tun, denen ein Menschenleben nix, aber auch gar nix galt.
Weil es hinterfotzig ist, ganz einfach!!!
Natürlich. Wie sollte ich Dir da widersprechen ^^
Registrierter
16.07.2012, 23:30
Warum solls mir leichter ums Herzl sein? Dass es nicht Hitler war, der den 2. WK aufgelöst hat, weiss ich dann wohl schon eine Weile länger als Du. Ich sehe, Du bist lernfähig.
EinDachs ist unverbesserlicher ferngesteuerter Deutschenhasser, der seine System-Indoktrination wie unter Stalin, Hitler, Mao nicht abstreifen kann.
Er wäre damals ebenso stramm marschiert wie Millionen andere auch.
Anstatt einmal den EIGENEN Verstand zu bemühen und nach moralischen Maßstäben zu urteilen, folgt er lieber den Vorgaben des Systems.
Solche Menschen gab es zu allen Zeiten.
Sie sind jene, die die Menschheit in Elend und Krieg stürzen, weil die verfügbare Masse der Eliten darstellen, mit denen man die großen Kriege überhaupt erst vom Zaun brechen kann.
Zusammenfassend kann man dem Leser dieses Stranges nur folgende Quellen ans Herz (nicht Herzl) legen.
Vernichtungspläne für Deutschland
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/vernichtungsplane-fur-deutschland-t296702/
Zitate zum WK 2:
www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/forum/viewtopic.php?f=17&t=377
Entlarvende (historische) Zitate
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/entlarvende-historische-zitate-t233513/
und natürlich hier im Forum den Strang:
W. Eggert zur Geschichte des 20. Jh
http://www.politikforen.net/showthread.php?65333-W-Eggert-zur-Geschichte-des-20-Jh
Um Deinen Hass gegen alles Deutsche einmal etwas zu bändigen, lohnt sich der Hinweis auf folgende Quellen:
Vernichtungspläne für Deutschland
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/vernichtungsplane-fur-deutschland-t296702/
Nach dem Hitlerkritischen Theologen Emmanuel J. Reichenberger (Im Exil als der "Rote Kaplan" bekannt,Träger des Ehrenzeichens der Republik Österreich und Ehrendoktor der Theologischen Fakultät der Universität Graz) empfahl sich Roosevelt 1932, im Jahr seiner Präsidentschaftswahl, dem "Permanenten Establishment" mit den Worten:
„Ich werde Deutschland zermalmen! Es wird nach dem nächsten Krieg kein Deutschland mehr geben“
http://www.politikforen.net/showthread.php?65333-W-Eggert-zur-Geschichte-des-20-Jh&p=4610335&viewfull=1#post4610335
Vansittart 1933:
"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus, wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von 5 Jahren einen europäischen Krieg bekommen"
und 1934:
"Wir können es uns schwerlich leisten, Hitlerdeutschland aufblühen zu lassen."
Churchill, der schon 1915 "Deutschland am Halse würgen wollte, bis sein Herz aussetzt," 1934 zu Brüning: "Wenn Deutschland zu stark wird, muß es zerschlagen werden, Deutschland muß wieder besiegt werden, und diesmal endgültig."
1936 vor dem Parlament:
"Deshalb scheint mir, daß alle die alten Gegebenheiten wieder vorliegen und daß unsere nationale Rettung davon abhängt, ob wir noch einmal alle Mächte in Europa vereinigen können, um die deutsche Vorherrschaft in Schranken zu halten, zu verhindern und wenn nötig zu vernichten. Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." zu General Wood:
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."
1939 im August:
"Was wir wollen ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird."
Der polnische General Sosnokowski äußerte am 31.03.1943 in London:
"Der Entschluß Polens vom 30.08.1939, der dem Befehl zur allgemeinen Mobilmachung zugrunde lag, kennzeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. Hitler wurde damit vor die Notwendigkeit gestellt, Krieg zu führen zu einem Zeitpunkt, da er weitere unblutige Siege zu erringen hoffte."
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
Lord Halifax (englischer Botschafter)
"Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann".
Herbert Hoover (US-Präsident) "Ich war zutiefst beunruhigt. Der politische und wirtschaftliche Teil (des Versailler Diktats) waren von Hass und Rachsucht durchsetzt ... Es waren Bedingungen geschaffen, unter denen Europa niemals wieder aufgebaut oder der Menschheit der Frieden zurückgegeben werden konnte."
Mosarstwowiecz (Polnische Nationalistische Zeitung)
"Wir sind uns bewusst, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird. Aber wir werden dieses Grunwald in den Vorstädten von Berlin schlagen. Unser Ideal ist, Polen mit Grenzen an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein."
Rydz-Smigly (Generalinspekteur der polnischen Armee)
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
Winston Churchill "Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
usw usw usw
http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/forum/viewtopic.php?f=17&t=377
"Rydz-Smigly, Marschall von Polen im Frühjahr 1939:
Wir werden bald gegen den deutschen Erbfeind marschieren, um ihm endgültig die Giftzähne auszubrechen....Haltet euch bereit für den Tag der Abrechnung mit dem arroganten Germanenblut, die Stunde der Rache ist nahe."
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
"Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt.
Anlass war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen.
Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst."
Generalmajor J.F.C. Fuller, Historiker, England (vgl. "Der Zweite Weltkrieg", Wien 1950)
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten.
Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft
(= die wirtschaftliche war gemeint!) in Europa nicht akzeptieren konnten".
Sunday Correspondent, London, 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989)
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/entlarvende-historische-zitate-t233513/
5.1 Weil dies der damalige US-Präsident Roland Reagan wohl auch beschämend fand, erklärte er am 05. Mai 1985 in Bitburg/Eifel an den Gräbern deutscher Soldaten:
"Die Fakten bestätigen: Den Deutschen ist ein Schuldgefühl aufgezwungen und zu Unrecht auferlegt."
5.2 Der amerikanische Universitätsprofessor Austin App schrieb schon bald nach dem 2. Weltkrieg: "Jeder Deutsche, der sich den Alliierten gegenüber schuldig fühlt, ist ein Tor. Jeder Amerikaner, der dies erwartet, ist ein Schurke."
5.3 Der amerikanische Generalkonsul John Gaffrey erklärte: Wenn ich einen Tropfen deutschen Blutes in den Adern hätte, so würde ich keine Nacht mehr Ruhe finden, bis von meinem Vaterland der Vorwurf genommen wäre, der es des furchtbaren Verbrechens der Weltgeschichte (2. Weltkrieg) für schuldig erklärt."
5.4 Prof. Henry E. Barnes schrieb in der Nummer 5/72 des "Deutsch-Amerikaner" (Washington): "Das deutsche Kriegsschuldbewußtsein stellt einen Fall von geradezu unbegreiflicher Selbstbezichtigungssucht ohnegleichen in der Geschichte der Menschheit dar. Ich kenne jedenfalls kein anderes Beispiel in der Geschichte dafür, daß ein Volk diese nahezu wahnwitzige Sucht zeigt, die dunklen Schatten der Schuld auf sich zu nehmen, an einem politischen Verbrechen, das es nicht beging, es sei denn jenes Verbrechen, sich selbst die Schuld am 2. Weltkrieg aufzubürden.
http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm
Was braucht es eigentlich noch, um Deine mit antideutscher Propaganda beschlagene BRD-Brille mal zu reinigen?
In meiner Nachbarschaft lebt die alte Frau Gundel Überholz. Neulich war sie beim Optiker, weil sie kaum noch etwas sehen konnte. Es wurde ihr geholfen, und sie kann wieder sehen. Du ahnst es schon. Die Gläser waren schmutzig gewesen.
EinDachs ist unverbesserlicher ferngesteuerter Deutschenhasser, der seine System-Indoktrination wie unter Stalin, Hitler, Mao nicht abstreifen kann.
Er wäre damals ebenso stramm marschiert wie Millionen andere auch.
Anstatt einmal den EIGENE Verstand zu bemühen und nach moralischen Maßstäben zu urteilen, folgt er lieber den Vorgaben des Systems.
Solche Menschen gab es zu allen Zeiten.
Sie sind jene, die die Menschheit in Elend und Krieg stürzen, weil die verfügbare Masse der Eliten darstellen, mit denen man die großen Kriege überhaupt erst vom Zaun brechen kann.
Zusammenfassend kann man dem Leser dieses Stranges nur folgende Quellen ans Herz (nicht Herzl) legen.
Vernichtungspläne für Deutschland
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/vernichtungsplane-fur-deutschland-t296702/
Zitate zum WK 2:
www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/forum/viewtopic.php?f=17&t=377
Entlarvende (historische) Zitate
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/entlarvende-historische-zitate-t233513/
und natürlich hier im Forum den Strang:
W. Eggert zur Geschichte des 20. Jh
http://www.politikforen.net/showthread.php?65333-W-Eggert-zur-Geschichte-des-20-Jh
Woahhh.. Du meinst, er ist doch nicht lernfähig ? :(
malnachdenken
17.07.2012, 07:08
Da beginnt doch bereit der jüdische Mindfuck.
Sie erzählen uns, dass es gar kein palästinensisches Volk gibt, und man deshalb ruhig alle Palästinenser abschlachten und vertreiben kann.
Sie erzählen uns jetzt, dass gar keine weisse Rasse gibt, und man deshalb alle Weissen so schnell wie möglich "abschaffen" (ermorden und durch Vermischung auslöschen) muss.
Du raffst deren offene Kriegserklärungen einfach nicht.
Ich habe nur, im Gegensatz zu Dir, den ganzen verlinkten Text gelesen und verstanden. Es geht um soziale Konstrukte, nicht um physische Vernichtung, wie Du es hier fälschlicherweise behauptest.
Registrierter
17.07.2012, 09:32
Ich habe nur, im Gegensatz zu Dir, den ganzen verlinkten Text gelesen und verstanden. Es geht um soziale Konstrukte, nicht um physische Vernichtung, wie Du es hier fälschlicherweise behauptest.
FAKTISCH geht es um NICHTS ANDERES als die physische Vernichtung der weissen Rasse, wie ein einfacher Bevölkerungsvergleich über die letzten 5 Jahrzehnte aufdeckt.
Und schliesslich haben wir ja noch mehr jüdische Zitate, die die Vernichtung der weissen Rasse fordern.
malnachdenken
17.07.2012, 13:29
FAKTISCH geht es um NICHTS ANDERES als die physische Vernichtung der weissen Rasse, wie ein einfacher Bevölkerungsvergleich über die letzten 5 Jahrzehnte aufdeckt.
Und schliesslich haben wir ja noch mehr jüdische Zitate, die die Vernichtung der weissen Rasse fordern.
Dann benutze doch lieber die anderen Zitate. Der von Dir verlinkte Artikel eignet sich überhaupt nicht für Deine Argumentation, da darin explizit vom sozialen Konstrukt die Rede ist und nicht die physische Vernichtung. Das Monarchie-Beispiel erklärt es doch ganz deutlich.
EinDachs
17.07.2012, 17:23
Gleiwitz? Was soll das sein? Nicht mal Hitler wusste offenbar davon. Der Name taucht jedenfalls in seiner Reichstagsrede nicht auf. Aber wem sag ich das.
Weshalb dann inszenieren? In der Rede tauchte es nicht auf, im Völkischen Beobachter war er Leitartikel. Dem damaligen Zeitungsartikelleser wird wohl eher schon Gleiwitz eingefallen sein, als der Führer von den "3 ganz schweren Grenzzwischenfällen" sprach.
Die polnischen Sauerein, die zuvor stattgefunden haben, ignorierst Du. Bravo. Weiter so.
So wie du ignorierst, dass Hitler persönlich die Anweisung gab, propagandistisches Material zu schaffen.
Jemand der nur Friede im Herzen trägt, muss keine Zwischenfälle inszenieren.
Natürlich. Wer denn wohl sonst? Schliesslich waren ja bereits im Mai 38 schon die deutschen Panzer auf dem Weg nach Prag. hehe :) Merkst Du überhaupt noch was?
Schau dir einfach eine Karte des Mai '38 an: Das deutsche Reich, mit seiner undemokratischen, militaristisch anmutenden Führung, dass die kleine Republik von 3 Seiten begrenzt und des Hobbys Aufrüsten und wo einmarschieren sind, dass große Minderheiten auf eigenem Terrain hat und das auf diplomatischen Anlässen die Tschechoslowakei als "Blinddarm Europas" bezeichnet, war selbstverständlich ein sehr wahrscheinlicher Aggressor. Nicht der einzige, der wahrscheinlichste. Ungarn, Monarchie ohne König regiert von einem Admiral ohne Flotte, erhob stets Ansprüche auf feiste Teile der Slowakei; Polen ist Polen; Sowjetunionsgrenze als kleiner Streifen im Osten.
Jedem Nachbarn der Tschechoslowakei war ein Angriff zuzutrauen, aber Deutschland war ohne Zweifel der militärisch tauglichste und allein deswegen der ernstzunehmendste. Zu guter Letzt: Deutschland IST einmarschiert. Wenn das mal nicht beweist, dass es der wahrscheinlichste Aggressor war, wie könnte man es dann überhaupt nachweisen?
Wenn Du weiterhin auf dieser Basis diskutieren möchtest, bin ich der falsche Partner. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass die kleinen Staaten dem Druck England nachgaben bzw nachgeben mussten und sich auf die Seite der späteren Alliierten geschlagen haben. Ich habe nicht geschrieben, dass Dänemark darauf erpicht war, mit Deutschland in den Krieg einzutreten.
Und wenn Du von den "Rechten anderer, kleiner Nationen" redest, gehen die die Rechte der Deutschen gleichzeig offensichtlich am Arsch vorbei. Du bekommst jetzt von mir die Gelegenheit, Dich sachkundig zu machen, welche überrannten Nationen mit GB und F bereits VOR Mai 1940 militärische Abkommen gegen Deutschland getroffen hatten.
Speziell das deutsche Recht überall einzumarschieren, geht mir offensichtlich am Arsch vorbei.
GB und F haben in der Zwischenkriegszeit mit jedem Staat Europas mit Ausnahme der SU militärische Abkommen geschlossen.
Da hätte man auch in Italien einmarschieren müssen.
Und welchem britischen Druck gab Dänemark jetzt konkret nach? Was war die niederländische Aggression?
Nö. Sie sind aus ganz anderen Gründen gescheitert. Aber ich seh schon, Du willst mich wirklich verKNOPPeln. Das solltest Du nicht tun. Das Recht hat nur der Herr Profösser.
Neinnein, die sind schon aus exakt den Gründen gescheitert. Stalin selbst sah das so. Während die westliche Allianz zu schwach war, überhaupt ein Durchmarschrecht russischer Truppen zu erwirken, war Hitler bereit und in der Lage, "Realpolitik" zu betreiben.
Die falsche Frage. Wie üblich. Sie müsste lauten: WAS wäre geschehen im Osten jenseits der Grenzen Deutschlands, wenn Hitler nicht militärisch eingegriffen hätte? Vermutlich hätte Polen die Mindeheiten-Auflagen des Versailler "Friedens"-Vertrags fürderhin brav erfüllt. Die Deutsche Bevölkerung hätte geradezu darum gebeten, endlich polinisch sein zu dürfen. .. was natürlich für die Danziger in erster Linie gegolten hätte. Und alles wär gut gewesen, was ? :)
Das ist eine komplett andere Frage, aber fein.
Nehmen wir einfach an, urplötzlich hätte sich in der 20 Jahre alten Minderheitenfrage eine erstaunliche Dringlichkeit ergeben, die nicht aus Goebbels Feder entsprungen hätte. Verhandlungen waren auch zu diesem Zeitpunkt nicht gänzlich unmöglich.
Göring und Dahlerus versuchten verzweifelt zu vermitteln, Mussolini war ebenfalls sehr erpicht, seine Wichtigkeit zu demonstrieren. Hitler selbst stand einer Verhandlungslösung im Wege. In zweifacher Hinsicht: Er selbst hielt nicht viel von Verhandlungen und Diplomatie und macht daraus auch nie einen Hehl. Weiters galt er aus gutem Grund nicht wirklich als paktfähig, standen zu diesem Zeitpunkt doch bereits deutsche Panzer in Prag (war ja nicht mehr Mai '38) trotz Münchner Abkommens.
Mit einem einfachen Rücktritt hätte er besagtes Verhandlungsproblem lösen können. Wenn ihm Frieden und deutsche Mitbürger wirklich mehr bedeutet hätten als sein Posten, hätt er dies geradewegs tun müssen.
Deine Frage suggieriert sehr stark, dass es nur eine militärische Option für Hitler gab. Das stimmt nur eben nicht. Hitler hat sich für diese Option entschieden. Sie wurde ihm nicht aufgezwungen, er entschied sich nur für den riskanten Kurs.
Ja. Das Schreiben datiert vom 8.8.1938. Die Gespräche, auf die Bezug genommen wird, betreffen Ereignisse der Zeit ab Beginn des Jahres 1936. Aber Du scheinst den Inhalt des Schreibens nicht zu kennen. Also lassen wir das.
Ja. Und es ist wahr. Es zeichnete sich offenbar ein Krieg ab. Merkwürdig nur, dass nicht einmal Hitler und die Wehrmacht davon wussten... denn trotz des tschechischen und alliierten Kriegsgeschreis während der MaiTage, als "Panzer bereits nach Prag unterwegs waren", als bereits Tausende Briten in Londoner U-Bahn-Schächten nächtigen mussten, versehen mit Proviant und - natürlich , was sonst - mit GAS-Masken, stellte sich heraus, na... was wohl.. Du ahnst es sicher, gelle? Richtig! :) Es war nicht ein einziger deutscher Panzer überhaupt auf dem Weg zur Tschechoslowakei.
Ja, sowas nennt man Zeitungsente und sowas gibt's oft. Auch Nessie wurde in besagtem Sommer mehrfach gesichtet.
Und Hitler und die Wehrmacht wußten recht genau, dass sich ein Krieg anbahnte.
Sag ich doch die ganze Zeit. Deutschland war als potentieller Feind ausgemacht worden. DICH wundert das zwar nicht. MICH schon. Aber so ist das halt mit den Wundern. Sie passieren tatsächlich immer mal wieder.
Jo. Ich habs auch noch mal gaaanz fett geschrieben. Leider ist auch das gelogen. Man hatte in München vereinbart, mit Unterschriften der Herren Hitler und Chamberlain u.a., dass man in der Folge zu Friedensvereinbarungen kommen wollte. Worüber Chamnberlain auch ganz offensichtlich sehr beglückt schien. Man fragt sich allerdings, warum er in seiner Parlamentsrede nur 5 Tage später alles von Tisch fegte und eine beschleunigte Aufrüstung der britischen Truppen verkündigt... was hernach in den folgenden Wochen dann auch in diversen Reden Churchills, Coopers u.a. immer wieder zum Ausdruck gebracht wurde. Von FRIEDEN war dabei jedenflls nicht mehr die Rede.
Schaun wir mal, wie Chamberlain seine Abrüstung begründete. Laut dieser Revisionistenseite (http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk22.html) (sorry, gibt sonst wenige deutsche Quelle für britische Premiersreden ans Unterhaus vor 70 Jahren) begründet er dies so:
Die Abrüstung kann seitens dieses Landes nie wieder eine einseitige sein. Wir haben das einmal versucht und haben uns dabei fast ins Unglück gestürzt. Wenn die Abrüstung kommen soll, so muß sie schrittweise kommen, so muß sie durch Übereinkommen und die aktive Mitarbeit anderer Länder kommen. Und bis wir dieser Mitarbeit sicher sind, bis wir uns über die tatsächlich zu unternehmenden Schritte geeinigt haben, müssen wir auf unserer Hut bleiben......
Nun, da Deutschland zu diesem Zeitpunkt ohnehin bereits in einem recht flotten Rüstungsprogramm steckte, würd ich das als recht gute Begründung betrachten. Es wurde in München nichts zum Thema Abrüstung vereinbart und Hitler fuhr seine Programme bekanntlich auch nicht zurück. Nebenbei, lies dir den ganzen Redenausschnitt durch. Von Frieden ist verdammt oft die Rede.
Aber wie ich Dich kenne, wirst Du auch hierfür eine plausible Erklärung haben. Nur interessiert das Geschwurbel hier kaum noch jemanden, u.z. ganz einfach deshalb nicht, weil diese Erklärungen allesamt zu spät kommen. Man hätte sie bringen können vor Jahren schon, aber das hätte halt vorausgesetzt, dass man über diese Zusammenhänge überhaupt schon mal ernsthaft geredet hätte. Hat man aber nicht. Ich habe die deutsche "Kriegsberichtserstattung" in den ÖR Fernsehanstalten über die letzten 50 Jahre mit Interesse verfolgt. Kein Wort davon.
Selbst Schuld wenn du immer nur Knopp siehst.
Das ist man doch heute schon überrascht, wenn man erfährt, dass GB und F dem DR den Krieg erklärten. Denn früher wars ja noch schlimmer mit dem bösen Hitler. Stell Dir mal vor, der hat die Franzosen einfach überfallen. Einfach so. Und die Franzosen glauben das heute noch.
Gut, dass Du mich daran erinnerst. Dazu fällt mir glatt noch ein, dass Roosevelt bereits einer der ersten Nachkriegspräsidenten war, einer, der schon von den Mitgliedern des auf den Fluren von Versailles gegründeten CFR in den Sattel gehoben worden war. Aber das fällt natürlich schon in den Bereich "Verschwörungstheorien".
Äh ja, es klingt nach einer.
Council of Foreign Relations ist keine Verschwörungstheorie. Die haben aber doch nur eher begrenzten Einfluss aufs Elektorat.
Um das mal abzuscchliessen, vielleicht noch eines. Es geht hier gar nicht darum, ob Hitler gut oder böse waar. Ein herzensguter engelsgleicher Philantrop war er sicher nicht. Es geht darum, ob er allein schuldig war an den Ereignissen der 30er und 40er Jahre des letzten Jahrunderts, oder ob es womöglich doch evtl noch andere waren, die mindestens genauso ihre schmutzigen Finger im bösen Spiel hatten. Und meine Ansicht dazu dürfte Dir klar geworden sein: Wir hatten es mit einer ganzen Reihe korrupter, machtbesessener Drecksäcke zu tun, denen ein Menschenleben nix, aber auch gar nix galt
Muhaha, wir reden von Politik.
Wenn man es nicht mit dreckigen, korrupten Arschlöchern zu tun haben will, sollte man sich nicht mit Politikern beschäftigen sondern vlllt eher über berühmte Kindergärtnerinnen lesen. Also, ja, das ist richtig. Ich hab ja auch wenig Lust aus Hitler das knochenabnagende Monstrum zu machen, dass rehleinstreichelnde Polen auf der Herbstwiese überfällt.
Ich kanns nur nicht ausstehen, wenn Leute wegen fehlgeleiteten Patriotismus oder gar ideologischen Sympathien so tun, als ob Adi ausgetrickst wurde und gar keine Verantwortung für seine eigenen Taten übernehmen müßte.
Registrierter
18.07.2012, 01:34
Ich kanns nur nicht ausstehen, wenn Leute wegen fehlgeleiteten Patriotismus oder gar ideologischen Sympathien so tun, als ob Adi ausgetrickst wurde und gar keine Verantwortung für seine eigenen Taten übernehmen müßte.
In Deinem fehlgeleiteten Hass gegen alles Deutsche bist du anal zwangsfixiert und ignorierst einfach die Sichtweise Deiner Meinungsgegner sowie die UNÜBERSEHBARE TATSACHE, dass Deutschland in den WK2 hineingetrieben wurde.
Wie wäre es denn, wenn Du zur Abwechslung einmal auf die von mir aufgelisteten historischen Zitate und Kriegstreibereien unserer Nachbarn und Feinde eingingest?
Adolf Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
http://www.kreuz.net/article.10316.html
auch hier im HPF
Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
http://politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen
malnachdenken
18.07.2012, 10:28
die UNÜBERSEHBARE TATSACHE, dass Deutschland in den WK2 hineingetrieben wurde.
Naja, unübersehbar ist wohl Interpretationssache. Niemand hat Hitler gezwungen in Polen einzumarschieren und dort Ghettos und Lager errichten zu lassen.
Ausonius
18.07.2012, 10:56
Naja, unübersehbar ist wohl Interpretationssache. Niemand hat Hitler gezwungen in Polen einzumarschieren und dort Ghettos und Lager errichten zu lassen.
Vor allem: wenn wunderts, dass es so etwas im Rechtsaußenblättchen "Deutsche Militärzeitschrift" drin steht?
Registrierter
18.07.2012, 11:20
Naja, unübersehbar ist wohl Interpretationssache. Niemand hat Hitler gezwungen in Polen einzumarschieren und dort Ghettos und Lager errichten zu lassen.
Doch. Sehr wohl wurde er gezwungen.
Polen hat mit der Mobilmachug und OFFENEN Kriegsdrohungen und - HANDLUNGEN zum Handeln gezwungen:
- Der deutsche Botschafter in Krakau wurde ermordet.
- Deutsche in Polen und sogar diesseits der Grenze wurden von Polen ermordet, vergewaltigt, an Scheunentore genagelt.
- Die zivilen Versorgungsflüge nach Ostpreussen wurden von Polen mit der Flak beschossen.
usw usw usw
Und schliesslich als Auslöser die GENERALMOBILMACHUNG der polnischen Armee am 30. August 1939, welche nach internationalem Recht einen Kriegsgrund darstellt
Wenn Du Dir ansiehst, das die USA etliche Kriege mit FINGIERTEN Auslösern anzettelten, dann war Hitler sogar in seinem Verhalten mehr als zurückhaltend!
Hitler machte England und Polen SECHZEHN Friedensvorschläge, bevor er in Polen einmarschierte und mehr als ein weiteres Dutzend danach.
Aus welchem Grund ignorierst Du eigentlich alle diese erheblichen Fakten, welche zur Beurteilung der Lage notwendig sind?
Du bist Opfer Deiner antideutschen Indoktrination und so von Selbsthass zerfressen, dass Du dieser Neurose und Charakterschwäche nur entrinnen zu können glaubst, indem Du das durch und durch anständige deutsche Volk und seine nicht weniger anständigen Ahnen wieder und wieder mit Dreck besudelst.
malnachdenken
18.07.2012, 11:25
Dich. Sehr wohl wurde er gezwungen.
Polen hat mit der Mobilmachug und OFFENEN Kriegsdrohungen und - HANDLUNGEN zum Handeln gezwungen:
- Der deutsche Botschafter in Krakau wurde ermordet.
- Deutsche in Polen und sogar diesseits der Grenze wurden von Polen ermordet, vergewaltigt, an Scheunentore genagelt.
- Die zivilen Versorgungsflüge nach Ostpreussen wurden von Polen mit der Flak beschossen.
usw usw usw
Trotzdem kein Grund einzumarschieren. Vorallem ist das kein Argument für Deine "dazu getrieben"-Theorie. Man hätte die Deutschen ins Reich holen können.
Aus welchem Grund ignorierst Du eigentlich alle diese erheblichen Fakten, welche zur Beurteilung der Lage notwendig sind?
Du bist Opfer Deiner antideutschen Indoktrination und so von Selbsthass zerfressen, dass Du dieser Neurose und Charakterschwäche nur entrinnen zu können glaubst, indem Du das durch und durch anständige deutsche Volk und seine nicht weniger anständigen Ahnen wieder und wieder mit Dreck besudelst.
Ich bin weder von Selbsthass zerfressen, noch besudele ich das deutsche Volk mit Dreck. Bitte unterlasse solche unsachlichen, persönlichen Unterstellungen. Ich beleidige Dich nicht, also brauchst Du das auch nicht in meine Richtung tun.
Dich. Sehr wohl wurde er gezwungen.
Polen hat mit der Mobilmachug und OFFENEN Kriegsdrohungen und - HANDLUNGEN zum Handeln gezwungen:
- Der deutsche Botschafter in Krakau wurde ermordet.
- Deutsche in Polen und sogar diesseits der Grenze wurden von Polen ermordet, vergewaltigt, an Scheunentore genagelt.
- Die zivilen Versorgungsflüge nach Ostpreussen wurden von Polen mit der Flak beschossen.
usw usw usw
Und schliesslich als Auslöser die GENERALMOBILMACHUNG der polnischen Armee am 30. August 1939, welche nach internationalem Recht einen Kriegsgrund darstellt
Mobilmachungen wurden nicht nur als Kriegsgrund betrachtet, sondern Kriegserklärungen. Vor dem Hintergrund, daß WK1 durch eine Kettenreaktion von Mobilmachungen ausgelöst wurde, wiegt das polnische Verhalten doppelt schwer. Außerdem war das die zweite nur gegen Deutschland gerichtete Mobilmachung Polens. (Du meinst, es habe drei Mobilmachungen gegeben, ich weiß nur von zwei; die erste im März 39, die zweite September.)
Doch damit nicht genug: am 31.08.1939 überfällt Polen um Mitternacht das Deutsche Reich. Erst um 4 Uhr 45 wurde zurückgeschossen, (s. Rede Hitlers vom 01.09.39 und das Weißbuch des Auswärtigen Amts).
Registrierter
18.07.2012, 12:22
Mobilmachungen wurden nicht nur als Kriegsgrund betrachtet, sondern Kriegserklärungen. Vor dem Hintergrund, daß WK1 durch eine Kettenreaktion von Mobilmachungen ausgelöst wurde, wiegt das polnische Verhalten doppelt schwer. Außerdem war das die zweite nur gegen Deutschland gerichtete Mobilmachung Polens. (Du meinst, es habe drei Mobilmachungen gegeben, ich weiß nur von zwei; die erste im März 39, die zweite September.)
Hatte ich kürzlich mal gelesen. Ich meine, dort stand, dass die erste Mobilmachung bereits im Frühjahr 1938 stattfand.
Sollte unschwer zu prüfen sein.
Doch damit nicht genug: am 31.08.1939 überfällt Polen um Mitternacht das Deutsche Reich. Erst um 4 Uhr 45 wurde zurückgeschossen, (s. Rede Hitlers vom 01.09.39 und das Weißbuch des Auswärtigen Amts).
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
http://politikforen.net/showthread.php?125810-Frage-zu-Mussolinis-Friedensbem%C3%BChungen-1939&p=5529111&viewfull=1#post5529111
Brutus,
eigentlich ist es ja an der Zeit für einen Strang mit dem Titel:
Hitlers Friedensbemühungen - der Weg zum Nobelpreis
Wer wäre hier im Forum besser beschlagen als Du, uns alle Friedensvorschläge Hitlers in kompakter Form zu präsentieren?
Hatte ich kürzlich mal gelesen. Ich meine, dort stand, dass die erste Mobilmachung bereits im Frühjahr 1938 stattfand.
Sollte unschwer zu prüfen sein.
Am 2. Oktober 1938 waren zumindest die Teile der polnischen Armee mobil gemacht, die das Olsagebiet besetzte.
(-> Münchner Abkommen)
Über das Frühjahr 1938 weiss ich allerdings nichts...
Registrierter
18.07.2012, 12:31
Am 2. Oktober 1938 waren zumindest die Teile der polnischen Armee mobil gemacht, die das Olsagebiet besetzte.
(-> Münchner Abkommen)
Über das Frühjahr 1938 weiss ich allerdings nichts...
Na dann sind es doch drei Mobilmachungen:
1 Herbst 1938
2 Frühjahr 1939
3 Sommer 1939
Hatte ich kürzlich mal gelesen. Ich meine, dort stand, dass die erste Mobilmachung bereits im Frühjahr 1938 stattfand. Sollte unschwer zu prüfen sein.
Davon steht bei Schultze-Rhonhof nichts.
Brutus,
eigentlich ist es ja an der Zeit für einen Strang mit dem Titel:
Hitlers Friedensbemühungen - der Weg zum Nobelpreis
Wer wäre hier im Forum besser beschlagen als Du, uns alle Friedensvorschläge Hitlers in kompakter Form zu präsentieren?
Danke, aber dafür habe ich nicht den Nerv, Hans Meisers Wälzer *Gescheiterte Friedensinitiativen* durchzuarbeiten und seitenweise abzutippen. Was ich zum Thema weiß, fließt ohnehin regelmäßig in meine Beiträge ein.
Am 2. Oktober 1938 waren zumindest die Teile der polnischen Armee mobil gemacht, die das Olsagebiet besetzte.
(-> Münchner Abkommen)
Über das Frühjahr 1938 weiss ich allerdings nichts...
Diese Mobilmachung richtete sich jedoch gegen die Tschechoslowakei und spielt eine große Rolle, wenn es darum geht, wer das Münchner Abkommen gebrochen hat.
Diese Mobilmachung richtete sich jedoch gegen die Tschechoslowakei und spielt eine große Rolle, wenn es darum geht, wer das Münchner Abkommen gebrochen hat.
Unbestritten. (Also jedenfalls nicht von mir.)
malnachdenken
18.07.2012, 13:34
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
http://politikforen.net/showthread.php?125810-Frage-zu-Mussolinis-Friedensbem%C3%BChungen-1939&p=5529111&viewfull=1#post5529111
Dein Link führt zu einem Beitrag hier im Forum. In diesen Beitrag wird auf http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm verwiesen (besagtes Zitat ist von dort direkt kopiert worden). Ansonsten gibt es keine weiteren Quellenangaben, wo diese Radioansprache genau protokolliert wurde und man diese nachlesen kann. Warum nicht?
Nachtrag: google books verweist auf Helmut Schröcke und sein Buch Kriegsursachen - Kriegsschuld des zweiten Weltkrieges (im "Verlag für ganzheitliche Forschung", welches sich scheinbar auf antisemitische und rechtsextreme Veröffentlichungen spezialisiert hat). Gibt es seinem Buch eine nähere Quellenangabe? Schröck ist nun auch kein Historiker, sondern Mineraloge.
Wer hat das Buch und kann über Schröcks Quellenangaben zu dem besagten Zitat Auskunft geben?
Sprecher
18.07.2012, 14:26
Weshalb dann inszenieren? In der Rede tauchte es nicht auf, im Völkischen Beobachter war er Leitartikel.
Das kannst du sicher belegen. Falls nicht erlaube ich mir diese Behauptung als dümmliches Geschwätz zu bezeichnen.
. Man hätte die Deutschen ins Reich holen können.
Nana, das ist ein Totschlagargument. Wenn man Dir jetzt antworten würde, dass die Juden selbst Schuld seien am Holocaust, da sie ja rechtzeitig Europa hätten verlassen können, würdest Du vermutlich empört reagieren.
Ansonsten hast Du sicher Recht. Man sollte das Thema sachlich abhandeln. Allerdings ist das schwierig, denn ich erkenne immer wieder Frust auf beiden Seiten über die sich jeweils wiederholenden Argumente der "Gegner", zu denen dann oft nicht einmal Stellung bezigen wird.
Das kannst du sicher belegen. Falls nicht erlaube ich mir diese Behauptung als dümmliches Geschwätz zu bezeichnen.
Kein Grund zur Aufregung. Ich meine auch, mich erinnern zu können, dass der VB Gleiwitz seinerzeit gebracht hatte. Und was heisst das? 1939 hatte der VB eine Auflage von ca 120.000 Exemplaren. Nicht viel bei einer Gesamtbevölkerungszahl von über 80 Millionen. Die BRAVO hat da ja mehr heute.
Ich finde immerhin bemerkenswert, dass bei allen Berichten über Hitlers' Auslösen des 2. WK stets nur Gleiwitz genannt wird. Dabei gab es zig Zwischenfälle, die als Kriegsgrund herhalten könnten für seinen Krieg gegen Polen. Wozu also diese Operetttennummer?
Weshalb dann inszenieren? In der Rede tauchte es nicht auf, im Völkischen Beobachter war er Leitartikel. Dem damaligen Zeitungsartikelleser wird wohl eher schon Gleiwitz eingefallen sein, als der Führer von den "3 ganz schweren Grenzzwischenfällen" sprach.
So wie du ignorierst, dass Hitler persönlich die Anweisung gab, propagandistisches Material zu schaffen.
Jemand der nur Friede im Herzen trägt, muss keine Zwischenfälle inszenieren.
Schau dir einfach eine Karte des Mai '38 an: Das deutsche Reich, mit seiner undemokratischen, militaristisch anmutenden Führung, dass die kleine Republik von 3 Seiten begrenzt und des Hobbys Aufrüsten und wo einmarschieren sind, dass große Minderheiten auf eigenem Terrain hat und das auf diplomatischen Anlässen die Tschechoslowakei als "Blinddarm Europas" bezeichnet, war selbstverständlich ein sehr wahrscheinlicher Aggressor. Nicht der einzige, der wahrscheinlichste. Ungarn, Monarchie ohne König regiert von einem Admiral ohne Flotte, erhob stets Ansprüche auf feiste Teile der Slowakei; Polen ist Polen; Sowjetunionsgrenze als kleiner Streifen im Osten.
Jedem Nachbarn der Tschechoslowakei war ein Angriff zuzutrauen, aber Deutschland war ohne Zweifel der militärisch tauglichste und allein deswegen der ernstzunehmendste. Zu guter Letzt: Deutschland IST einmarschiert. Wenn das mal nicht beweist, dass es der wahrscheinlichste Aggressor war, wie könnte man es dann überhaupt nachweisen?
Speziell das deutsche Recht überall einzumarschieren, geht mir offensichtlich am Arsch vorbei.
GB und F haben in der Zwischenkriegszeit mit jedem Staat Europas mit Ausnahme der SU militärische Abkommen geschlossen.
Da hätte man auch in Italien einmarschieren müssen.
Und welchem britischen Druck gab Dänemark jetzt konkret nach? Was war die niederländische Aggression?
Neinnein, die sind schon aus exakt den Gründen gescheitert. Stalin selbst sah das so. Während die westliche Allianz zu schwach war, überhaupt ein Durchmarschrecht russischer Truppen zu erwirken, war Hitler bereit und in der Lage, "Realpolitik" zu betreiben.
Das ist eine komplett andere Frage, aber fein.
Nehmen wir einfach an, urplötzlich hätte sich in der 20 Jahre alten Minderheitenfrage eine erstaunliche Dringlichkeit ergeben, die nicht aus Goebbels Feder entsprungen hätte. Verhandlungen waren auch zu diesem Zeitpunkt nicht gänzlich unmöglich.
Göring und Dahlerus versuchten verzweifelt zu vermitteln, Mussolini war ebenfalls sehr erpicht, seine Wichtigkeit zu demonstrieren. Hitler selbst stand einer Verhandlungslösung im Wege. In zweifacher Hinsicht: Er selbst hielt nicht viel von Verhandlungen und Diplomatie und macht daraus auch nie einen Hehl. Weiters galt er aus gutem Grund nicht wirklich als paktfähig, standen zu diesem Zeitpunkt doch bereits deutsche Panzer in Prag (war ja nicht mehr Mai '38) trotz Münchner Abkommens.
Mit einem einfachen Rücktritt hätte er besagtes Verhandlungsproblem lösen können. Wenn ihm Frieden und deutsche Mitbürger wirklich mehr bedeutet hätten als sein Posten, hätt er dies geradewegs tun müssen.
Deine Frage suggieriert sehr stark, dass es nur eine militärische Option für Hitler gab. Das stimmt nur eben nicht. Hitler hat sich für diese Option entschieden. Sie wurde ihm nicht aufgezwungen, er entschied sich nur für den riskanten Kurs.
Ja, sowas nennt man Zeitungsente und sowas gibt's oft. Auch Nessie wurde in besagtem Sommer mehrfach gesichtet.
Und Hitler und die Wehrmacht wußten recht genau, dass sich ein Krieg anbahnte.
Sag ich doch die ganze Zeit. Deutschland war als potentieller Feind ausgemacht worden. DICH wundert das zwar nicht. MICH schon. Aber so ist das halt mit den Wundern. Sie passieren tatsächlich immer mal wieder.
Schaun wir mal, wie Chamberlain seine Abrüstung begründete. Laut dieser Revisionistenseite (http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk22.html) (sorry, gibt sonst wenige deutsche Quelle für britische Premiersreden ans Unterhaus vor 70 Jahren) begründet er dies so:
Die Abrüstung kann seitens dieses Landes nie wieder eine einseitige sein. Wir haben das einmal versucht und haben uns dabei fast ins Unglück gestürzt. Wenn die Abrüstung kommen soll, so muß sie schrittweise kommen, so muß sie durch Übereinkommen und die aktive Mitarbeit anderer Länder kommen. Und bis wir dieser Mitarbeit sicher sind, bis wir uns über die tatsächlich zu unternehmenden Schritte geeinigt haben, müssen wir auf unserer Hut bleiben......
Nun, da Deutschland zu diesem Zeitpunkt ohnehin bereits in einem recht flotten Rüstungsprogramm steckte, würd ich das als recht gute Begründung betrachten. Es wurde in München nichts zum Thema Abrüstung vereinbart und Hitler fuhr seine Programme bekanntlich auch nicht zurück. Nebenbei, lies dir den ganzen Redenausschnitt durch. Von Frieden ist verdammt oft die Rede.
Selbst Schuld wenn du immer nur Knopp siehst.
Äh ja, es klingt nach einer.
Council of Foreign Relations ist keine Verschwörungstheorie. Die haben aber doch nur eher begrenzten Einfluss aufs Elektorat.
Muhaha, wir reden von Politik.
Wenn man es nicht mit dreckigen, korrupten Arschlöchern zu tun haben will, sollte man sich nicht mit Politikern beschäftigen sondern vlllt eher über berühmte Kindergärtnerinnen lesen. Also, ja, das ist richtig. Ich hab ja auch wenig Lust aus Hitler das knochenabnagende Monstrum zu machen, dass rehleinstreichelnde Polen auf der Herbstwiese überfällt.
Ich kanns nur nicht ausstehen, wenn Leute wegen fehlgeleiteten Patriotismus oder gar ideologischen Sympathien so tun, als ob Adi ausgetrickst wurde und gar keine Verantwortung für seine eigenen Taten übernehmen müßte.
1. Gleiwitz: Bei den ständigen Grenzverletzungen und -zwischenfällen spielte Gleiwitz doch gar keine Rolle mehr. Die Polen taten ihm doch den Gefallen, dass er diese Operetten-Nummer in Gleiwitz gar nicht benötigte.
2. Tschechoslowakei : Ich muss mir diese Karte gar nicht unablässig anschauen. Sie besagt absolut nichts, denn auch andere Staaten werden seit Jahrhunderten von anderen Nationen benachbart. Entscheidend für die "kleine Tschechoslowakei" ist, dass sie nur nach Willen der Siegermächte überhaupt zu einem Staat formiert wurde, in Wahrheit aber ein Land ohne Volk war. Das zeigte sich umgehend, als die Sudeten an das DR zurückfielen und Ungarn sowie Polen ihre Völker "heim ins Reich" holten, zusammen mit dem dazugehörigen Land. Auf die Art verringerte sich ihr "Volksbestand" um die Hälfte. Als die Slowaken sich auch noch erdreisteten, die "kleine Republik" zu verlassen, blieb von dem Kunstgebilde absolut nichts mehr übrig, außer dem Status eines gegen das Deutsche Reich gerichteten Flugzeugträgers, wie der französische Luftfahrtsminister Piierre Cot es damals ausdrückte.
3. Niederlande: Es gab ständige Generalsstabsbesprechungen mit GB und F sowie mit B, obwohl die britisch-französische Kriegserklärung am 3.9.39 bereits raus war.
4. Dänemark: Es gab den Nichtsangriffpakt des DR mit Dänemark vom Mai 1939, deren Klauseln - ich hab mir das durchgelesen - offenbar eine Quasi-Durchmarsch-Genehmigung durch DK enthielten. Man müsste das vielleicht noch mal juristisch prüfen. Ich kann Dir aber auch gern den Text einstellen.
5. Zeitungsente: Es ist schon ein Unterschied, ob Nessie einen Touri-Strom nach Schottland nach sich zieht oder ob eine von Dir so bezeichnete "Ente" einen 3. Weltkrieg auslösen konnte. Siehst Du das anders?
6. GB Chamberlain: Ich kenne Chamberlain Argumentation, habe sie ja selbst vor Monaten bereits mal hier eingestellt in seiner ganzen (englischen) Länge. Es hilft aber alles nichts. Man hatte sich im Sept 38 darauf veständigt, zusammenzuarbeiten mit dem Ziel, Frieden für Europa zu schaffen. Warum hat man Hitler nicht beim Wort genommen?
7. Stalin und die SU: Nochmal. Der Grund, weshalb die britisch-französisch-russischen Verhandlungen scheiterten, war nicht die Hitlersche "Realpolitik", sondern es waren einerseits die mangelnde Ernsthaftigkeit Englands, überhaupt mit Stalin abzuschliessen. Zweitens fehlte es an Polens Bereitschaft, der Roten Armee ein Durchmarschrecht einzuräumen und drittens bestand der britisch-amerikansiche Plan, das DR gegen die SU in den Krieg zu treiben in der Hoffnung, dass beide daran verbluten würden. Das durfte aber noch nicht im Sommer 39 geschehen, sondern erst im Frühjahr 40. Sämtliche "Verhandlungsangebote" seitens GB hatten das eine Ziel, den Kriegsausbruch zu verzögern.
8. Deutsches Rüstungsprogramm: Es wurde hier wiederholt schon geschrieben, dass es damit 1939 noch nicht so weit her war. Das war ja auch der Grund für die englische Generalität, dass sie frühzeitig auf den Krieg mit Deutschland geradezu drängte, eben weil D erheblich zurück lag in der Rüstung. Nur hatte die britische Politik da andere Ansichten und Pläne.
9. Council on Foreign Relations: Sooo unbedeutend kann der erlauchte Club ja nicht sein, da seit seiner Gründung 1919 in Versailles bis auf einen Präsidenten der USA alle anderen aus diesem Stall kamen.
10. Patriotismus: Ich halte es im Interesse der historischen Hygiene für wichtig, dass man sich offen und ohne Vorbehalte über diese Epoche unterhält und austauscht. Nur Leute, die etwas verbergen möchten, fürchten diese Auseinandersetzung.
EinDachs
23.07.2012, 21:46
In Deinem fehlgeleiteten Hass gegen alles Deutsche bist du anal zwangsfixiert
Fasziniernd. Wie genau äußert sich das? Wie genau kommt mein Anus ins Spiel?
und ignorierst einfach die Sichtweise Deiner Meinungsgegner sowie die UNÜBERSEHBARE TATSACHE, dass Deutschland in den WK2 hineingetrieben wurde.
Ich ignorier die nicht, ich könnt mich hier ja nicht über besagte Sichtweise äußern.
Man kann nicht ignorieren, wogegen man argumentiert.
Aber die "Tatsache" ist eben nicht "unübersehbar", selbst wenn du das Wort groß schreibst. Die "Tatsache" sieht man so, wenn man seine Zeit mit Vorliebe darauf verwendet, alle Internetquellen zusammenzutragen, die diese Sichtweise unterstützen, aber sehr großzügig alles ignoriert, was dem widersprechen könnte.
Wie wäre es denn, wenn Du zur Abwechslung einmal auf die von mir aufgelisteten historischen Zitate und Kriegstreibereien unserer Nachbarn und Feinde eingingest?
Naja, um ehrlich zu sein, ich les selten was du verlinkst. Ich habs einmal gemacht und bin beim Onion gelandet, was zwar eine erfrischende Abwechslung war, aber auch Bände über deine Quellenauswahl sprach.
[B]Adolf Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
http://www.kreuz.net/article.10316.html
"Ja, das war alles Stalins Schuld."
-Ende der Argumentationskette.-
Kreuz.net, keineswegs eine Seite die bekannt ist für besonders tiefgründige Analysen, zitiert also einen Historiker. Einen jüdischen Militärhistoriker.
Jetzt abgesehen davon, dass der Jude ist, gib bitte wieder, was genau in seinen äußerst merkwürdigen Ansichten einer "unübersehbaren Tatsache" entsprechen soll. Es ist immer dasselbe mit Revisionisten wie dir. Ihr sucht das weite Internet nach einem Zitat ab, dass ihr unhinterfragt übernehmt, wenn es in eure Weltsicht passt. Da ist es auch plötzlich kein Problem mehr, wenn der Zitierte ein Jude ist, obwohl kein Tag vergeht in dem nicht betont wird, dass die immer nur lügen.
Viel spannender ist immer die Frage, wie er seine Schlussfolgerung begründet. Nur, da findet sich nicht viel.
Nehmen wir mal folgendes Zitat:
In der Tat habe Hitler nicht damit gerechnet, daß sein Einmarsch in Polen zu einem Krieg geführt hätte: „Denn ihm stand die friedliche Vereinigung mit dem Sudetenland noch lebhaft vor Augen, bei dem kein einziger Schuß gefallen war“.
Ähem, ja, sehr lustig. Er hat nicht gewollt, dass SEIN EINMARSCH zu einem Krieg führt. Gelebter Pazifismus, echt.
Aber gut, schon Clausewitz hat festgestellt, dass einmarschierende Armeen immer den Frieden wollen.
Oder nehmen wir dieses Zitat:
Der Sowjet-Diktator hatte ein großes Interesse an einem Krieg zwischen den kapitalistischen Westmächten. Milstein geht darum davon aus, daß Stalin Hitler dazu gedrängt hatte, Polen anzugreifen.
Es wär jetzt nett, hier mehr von Milsteins Thesenformulierung zu erfahren, aber "Stalin wollte es, darum musste Hitler angreifen" ist nicht gerade bestechende Argumentationsgabe.
Hab ich genug aufgehört, deine Sichtweise zu ignorieren oder soll ich weitermachen?
auch hier im HPF
Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
http://politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen[/QUOTE]
Hübsch. Du kannst eine Googlesuchabfrage verlinken.
[.............]
Naja, um ehrlich zu sein, ich les selten was du verlinkst. Ich habs einmal gemacht und bin beim Onion gelandet, was zwar eine erfrischende Abwechslung war, aber auch Bände über deine Quellenauswahl sprach.Das hast Du Dir selbst zuzuschreiben. Du hast es versemmelt und bist nicht rechtzeitig umgestiegen. Du hättest beim ORION landen sollen und nicht beim ONION.
Es ist immer dasselbe mit Revisionisten wie dir. Ihr sucht das weite Internet nach einem Zitat ab, dass ihr unhinterfragt übernehmt, wenn es in eure Weltsicht passt. Das ist bei Euch "richtigen" Historikern auch nicht anders.
Ähem, ja, sehr lustig. Er hat nicht gewollt, dass SEIN EINMARSCH zu einem Krieg führt. Gelebter Pazifismus, echt. Auch Juden dürfen Unsinn schreiben, finde ich.
Der Sowjet-Diktator hatte ein großes Interesse an einem Krieg zwischen den kapitalistischen Westmächten. Milstein geht darum davon aus, daß Stalin Hitler dazu gedrängt hatte, Polen anzugreifen.Dieses Interesse seitens Stalins ist sehr gut belegt. Dass er Hitler zum Einmarsch nach Polen anstachelte, ist aber nicht wahrscheinlich.
EinDachs
23.07.2012, 23:00
1. Gleiwitz: Bei den ständigen Grenzverletzungen und -zwischenfällen spielte Gleiwitz doch gar keine Rolle mehr. Die Polen taten ihm doch den Gefallen, dass er diese Operetten-Nummer in Gleiwitz gar nicht benötigte.
Nun, nochmals, wieso sah er sich dann dazu veranlasst, sie zu inszenieren?
Man fälscht keine Angriffe, wenn man den Frieden will. Und noch wenig tut man dies, wenn der garstige Gegner einem ohnehin angeblich haufenweise Gründe liefert.
Sowas tut man nur, wenn man Krieg will, die bisherigen Vorfälle aber nicht mal mit Aufbauschen ausreichend wirken.
2. Tschechoslowakei : Ich muss mir diese Karte gar nicht unablässig anschauen. Sie besagt absolut nichts, denn auch andere Staaten werden seit Jahrhunderten von anderen Nationen benachbart. Entscheidend für die "kleine Tschechoslowakei" ist, dass sie nur nach Willen der Siegermächte überhaupt zu einem Staat formiert wurde, in Wahrheit aber ein Land ohne Volk war. Das zeigte sich umgehend, als die Sudeten an das DR zurückfielen und Ungarn sowie Polen ihre Völker "heim ins Reich" holten, zusammen mit dem dazugehörigen Land. Auf die Art verringerte sich ihr "Volksbestand" um die Hälfte. Als die Slowaken sich auch noch erdreisteten, die "kleine Republik" zu verlassen, blieb von dem Kunstgebilde absolut nichts mehr übrig, außer dem Status eines gegen das Deutsche Reich gerichteten Flugzeugträgers, wie der französische Luftfahrtsminister Piierre Cot es damals ausdrückte.
Hm, ja und?
Weil die Tschechoslowakei zerbrach, war Deutschland kein plausibler Aggressor? Ist es das, was du sagen willst?
Oder ist deswegen der Münchner "Friede" weniger relevant?
3. Niederlande: Es gab ständige Generalsstabsbesprechungen mit GB und F sowie mit B, obwohl die britisch-französische Kriegserklärung am 3.9.39 bereits raus war.
So hat das deutsche Reich seinen Einmarsch begründet, es stimmt allerdings leider nicht.
Die Niederlande verhielten sich penibel neutral, nur um ja niemandem einen Vorwand zum Einmarsch zu geben.
4. Dänemark: Es gab den Nichtsangriffpakt des DR mit Dänemark vom Mai 1939, deren Klauseln - ich hab mir das durchgelesen - offenbar eine Quasi-Durchmarsch-Genehmigung durch DK enthielten. Man müsste das vielleicht noch mal juristisch prüfen. Ich kann Dir aber auch gern den Text einstellen.
Besetzen und Durchmarsch sind nicht ganz dasselbe, dass weißt du schon?
Ich glaube, nicht mal Goebbels hätte die Aktion mit einer Vertragsklausel begründet, aber bitte, nur her mit dem Text.
5. Zeitungsente: Es ist schon ein Unterschied, ob Nessie einen Touri-Strom nach Schottland nach sich zieht oder ob eine von Dir so bezeichnete "Ente" einen 3. Weltkrieg auslösen konnte. Siehst Du das anders?
Nun, bekanntlich hat auch diese Ente nicht den 2. ausgelöst.
Und im Laufe des Kalten Krieges kam es nicht so selten vor, dass man genau eine Falschmeldung lang das Ende der Welt befürchten musste.
Das ist so, Falschmeldungen passieren.
6. GB Chamberlain: Ich kenne Chamberlain Argumentation, habe sie ja selbst vor Monaten bereits mal hier eingestellt in seiner ganzen (englischen) Länge. Es hilft aber alles nichts. Man hatte sich im Sept 38 darauf veständigt, zusammenzuarbeiten mit dem Ziel, Frieden für Europa zu schaffen. Warum hat man Hitler nicht beim Wort genommen?
Haha.
Ja, wieso eigentlich nicht?
Vertrauen wir generell allen ausländischen Diktatoren, was soll denn schon passieren.
Unbeabsichtigte Komik beiseite, Hitler unternahm nach dem Münchner Frieden bekanntlich auch keinerlei Anstalten, die Rüstung zu reduzieren. Und, ebenfalls zu beachten, Hitler ist nicht die gesamte Welt. Selbst wenn man grenzenloses Vertrauen in die Friedfertigkeit Hitlers hätte, gab es Ende der 30er wenig Anzeichen, dass die Weltordnung friedlich so weiter gehen würde. Japan verhielt sich im Fernen Osten aggressiv und unbrechenbar. Vertrauen in Italien wäre ebenfalls unangebracht. Und auch die Sowjetunion war weder ein besonders freundlich gesinnter Staat, noch offenkundig schwach.
Aus nachträglicher Sicht ist es recht einfach, dies alles als Vorgeschichte des 2. WK zu begreifen, aber du solltest auf keinen Fall übersehen, dass es auch jenseits Deutschlands noch Themen gab, die die Briten beunruhigten.
7. Stalin und die SU: Nochmal. Der Grund, weshalb die britisch-französisch-russischen Verhandlungen scheiterten, war nicht die Hitlersche "Realpolitik", sondern es waren einerseits die mangelnde Ernsthaftigkeit Englands, überhaupt mit Stalin abzuschliessen. Zweitens fehlte es an Polens Bereitschaft, der Roten Armee ein Durchmarschrecht einzuräumen und drittens bestand der britisch-amerikansiche Plan, das DR gegen die SU in den Krieg zu treiben in der Hoffnung, dass beide daran verbluten würden. Das durfte aber noch nicht im Sommer 39 geschehen, sondern erst im Frühjahr 40. Sämtliche "Verhandlungsangebote" seitens GB hatten das eine Ziel, den Kriegsausbruch zu verzögern.
Du postulierst hier gar viele fragwürdige Meinungen als Fakten.
Die Engländer wollen also den Krieg Deutschland gegen Russland verzögern, es mangelt ihnen aber an Ernsthaftigkeit.
Lustigerweise wollte Stalin, dass die kapitalistischen Westmächte aneinander verbluten (siehe Post des Registierten).
Alle hatten also einen Masterplan, nur Hitler der Tölpel stolperte in einen Krieg, den er weder wollte noch auslöste noch führte und überhaupt hätte man ihm nur Vertrauen sollen.
Wir drehen uns im Kreis.
Ich hab zu dem nur eine letzte Frage: Hast du irgendwann mal deine eigene Ansicht, dass dieser amerikanisch-britische Masterplan existiert hinterfragt? Also so wirklich ganz systematisch, möglichst unvoreingenommen durchgedacht.
8. Deutsches Rüstungsprogramm: Es wurde hier wiederholt schon geschrieben, dass es damit 1939 noch nicht so weit her war. Das war ja auch der Grund für die englische Generalität, dass sie frühzeitig auf den Krieg mit Deutschland geradezu drängte, eben weil D erheblich zurück lag in der Rüstung. Nur hatte die britische Politik da andere Ansichten und Pläne.
Rüstungsstand ist immer relativ.
Im Vergleich zu Großbritannien, Frankreich und ganz besonders Polen lag Deutschland 39 nicht schlecht.
9. Council on Foreign Relations: Sooo unbedeutend kann der erlauchte Club ja nicht sein, da seit seiner Gründung 1919 in Versailles bis auf einen Präsidenten der USA alle anderen aus diesem Stall kamen.
Aha.
Wer war eigentlich der Außenseiterpräsi?
10. Patriotismus: Ich halte es im Interesse der historischen Hygiene für wichtig, dass man sich offen und ohne Vorbehalte über diese Epoche unterhält und austauscht. Nur Leute, die etwas verbergen möchten, fürchten diese Auseinandersetzung.
Nun, ich bin ja eh auch da.
Aber sehr offen und ohne Vorbehalte wirkt es einfach nicht, wenn jemand in einer Chamberlainrede die Hitlers Aufrichtigkeit lobt einen Vorbereitungsschritt zu einem Vernichtungskrieg gegen Deutschland sieht.
EinDachs
23.07.2012, 23:12
Das hast Du Dir selbst zuzuschreiben. Du hast es versemmelt und bist nicht rechtzeitig umgestiegen. Du hättest beim ORION landen sollen und nicht beim ONION.
Orion ist als Infoquelle auch erfrischend.
Das ist bei Euch "richtigen" Historikern auch nicht anders.
Doch. Richtige Historiker suchen Bücher ab, nicht das Internet. ;)
Aber ernsthaft, der Trick ist, dass man ab und an die Glaubwürdigkeit seiner eigenen Quelle infrage stellt. Nicht nur rhetorisch, sondern richtig.
Je besser der Historiker, desto gründlich tut er das.
Bonus: Wenn man selbst alles sagt, was gegen die eigene Ansicht spricht, kann kein akademischer Gegner dich irgendwelcher Versäumnises zichtigen.
Auch Juden dürfen Unsinn schreiben, finde ich.
Natürlich dürfen sie das, ich muss das dann aber nicht als "unübersehbaren Fakt" sehen.
Dieses Interesse seitens Stalins ist sehr gut belegt. Dass er Hitler zum Einmarsch nach Polen anstachelte, ist aber nicht wahrscheinlich.
Dieses Interesse Stalins ist auch nicht sehr unwahrscheinlich. Aus Stalins Interesse leiten sich aber nicht zwangsläufig Hitlers Handlungen ab.
Wenn das Anstacheln des jüdisch-bolschewistischen Erzfeindes auf ihn tatsächlich solchen Einfluss gehabt hätte, wär er eindeutig nicht geeignet für den Führerposten.
Aha.
Wer war eigentlich der Außenseiterpräsi?
Der katholische Kennedy. CFR ist eine FM-Organisation.
Rüstungsstand ist immer relativ.
Im Vergleich zu Großbritannien, Frankreich und ganz besonders Polen lag Deutschland 39 nicht schlecht.
Wo denn ?
Der sog. " Blitzkrieg " gegen Polen wurde zu 95 % per Pferd ausgeführt :D
Die Panzerstärke der Wehrmacht beruhte zur Hälfte auf tschechischen Beutepanzern.
Die Waffen -SS war noch fast komplett mit Material des ehemaligen österreichischen Bundesheeres ausgerüstet.
Die deutschen Marinestreitkräfte waren ein Witz gegenüber den Franzosen , erst recht gegenüber den Briten .....sogar bei U -Booten ....
Einzig die Luftwaffe war modern ausgerüstet.
malnachdenken
24.07.2012, 07:40
Nana, das ist ein Totschlagargument. Wenn man Dir jetzt antworten würde, dass die Juden selbst Schuld seien am Holocaust, da sie ja rechtzeitig Europa hätten verlassen können, würdest Du vermutlich empört reagieren.
Ansonsten hast Du sicher Recht. Man sollte das Thema sachlich abhandeln. Allerdings ist das schwierig, denn ich erkenne immer wieder Frust auf beiden Seiten über die sich jeweils wiederholenden Argumente der "Gegner", zu denen dann oft nicht einmal Stellung bezigen wird.
Das ist schon richtig, was Du schreibst. NS-Deutschland hat es aber nicht mal geschafft die Gebühren für die Bahnverbindungen nach Danzig zu zahlen. Gab es denn eigentlich überhaupt Bemühungen die Deutschen ins Reich zu holen? Zumindest als angedachte Alternative?
Man sollte allerdings auch bedenken, daß es nach Versaille Usus war die alten Gebiete wieder anzuschließen, und das bei ALLEN Regierungsparteien. Nur die Vorgehensweise war grundverschieden.
Der katholische Kennedy. CFR ist eine FM-Organisation.
Ich meine, es war Ronald Reagan. Dessen Vize allerdings G.W.Bush sen war Mitglied des CFR. Nach Reagans Wahl beeilte er sich, seine Regierungs-Mannschaft mit über 300 Leuten aus dem CFR zu rekrutieren. Wie einflussreich der CFR ist, zeigt sich überdies daran, dass ja nicht nur Präsidenten und -kandidaten aus dem Verein - und/oder aus dem Schwesterclub TC - kommen, sondern auch Außenminister, Verteidigungsminister, CIA-Direktoren, Oberste Richter, Schatzamtssekretäre u.ä. Die Mädels und Jungs da habens voll "im Griff".
...
Nun, nochmals, wieso sah er sich dann dazu veranlasst, sie zu inszenieren?
Man fälscht keine Angriffe, wenn man den Frieden will. Und noch wenig tut man dies, wenn der garstige Gegner einem ohnehin angeblich haufenweise Gründe liefert.
Sowas tut man nur, wenn man Krieg will, die bisherigen Vorfälle aber nicht mal mit Aufbauschen ausreichend wirken.
Dazu gab es für ihn natürlich Veranlassung. V. Weizsäcker schildert in seinen "Erinnerungen", dass Hitler bspw seit Januar 39, als die antideutschen Ausschreitungen in Polen immer heftiger wurden, dafür sorgte, dass darüber nichts in die Presse kam. Im August 1939, als er sich zum Angriff auf Polen genötigt sah - man betrachte dann auch die Entwicklung seit März 1939 - , hatte er damit natürlich ein Problem. Deshalb die angedachten Inszenierungen.
Hm, ja und?
Weil die Tschechoslowakei zerbrach, war Deutschland kein plausibler Aggressor? Ist es das, was du sagen willst?
Oder ist deswegen der Münchner "Friede" weniger relevant?
Könnte es sein, dass Du Schopenhauer's "Eristische Dialektik" nicht so ganz verinnerlicht hast? Nochmals: Die Tschechoslowakei mit seiner Bevölkerung aus mehr als 50% "Minderheiten" - geht sowas überhautp bei mehr als 50%? - ragt weit hinein in das Deutsche Reich, wird von GB und F mit Millionenunterstützung hochgerüstet und soll, so die Aussage des fanzösischen Luftfahrtsministers Pierre Cot ", dafür sorgen, dass in einem zukünftigen Krieg mit Deutschland Bomberlandeplätze und -abflugplätze zur Verfügung stehen, von denen aus man jedes industrielle Ziel innerhalb des Deutschen Reiches angreifen kann" --- und jetzt kommt Dachs und schwadroniert von einem "potentiellen und sehr wahrscheinlichen deutschen Angreifer".
Man darf doch schon fragen, wer wohl der "potentielle Angreifer" war, oder? Auch Kennedy hat es sich nicht bieten lassen, dass Chrustschov ihm seinerzeit Dutzende von Raketen in CUBA vor die Haustür gepflanzt hat.. Aber das ist natürlich etwas anderes, denn die Amis sind ja die Guten.
So hat das deutsche Reich seinen Einmarsch begründet, es stimmt allerdings leider nicht.
Die Niederlande verhielten sich penibel neutral, nur um ja niemandem einen Vorwand zum Einmarsch zu geben.
Ja. Sie versuchten zumindest, den Anschein zu erwecken. Wie sich zeigte, waren weder B noch die NL dazu übergegangen, ihre eigenen Truppen in Richtung Nordsee bzw Richtung F aufzustellen, sondern lediglich gegen den "potentiellen Angreifer" aus dem Osten, Deutschland. Es gibt überdies div. Dokumente, die die enge Zusammenarbeit der Generalstäbe erkennen lassen. Erinnert sei hier an das Memo vom 23.3.1940 des Oberbefehlshabers der NL-Land- und Seestreitkräfte an den niederl. Gesandten in Brüssel über die in Rede stehende "Zusammenarbeit".
Also so ganz unschuldig war man wohl nicht, will mir scheinen.
Besetzen und Durchmarsch sind nicht ganz dasselbe, dass weißt du schon?
Ich glaube, nicht mal Goebbels hätte die Aktion mit einer Vertragsklausel begründet, aber bitte, nur her mit dem Text.
Natürlich. Deshalb hab ich den Absatz selbstverständlich auch vorsichtig formuliert. Ich such das deutsch-dänische Abkommen mal raus und stell es dann ein. Mich würde Deine - und die der anderen natürlich auch - Meinung interessieren. Bei derartigen Vertragstexten ist es ja oft so, der jeder am Ende das hinein interpretiert, was er möchte und wie es ihm passt.
Wir wissen natürlich, warum der Feldzug durch Dänemark notwendig geworden war. Es galt, GB zuvor zu kommen, welches angekündigt hatte, Norwegen besetzen zu wollen, um Deutschland die für den sich abzeichnenden Krieg benötigten Erzzufuhren abzuschneiden. Wenn überhaupt, dann ist dies natürlich die einzige Rechtfertigung für eine Besetzung Dänemarks.
Nun, bekanntlich hat auch diese Ente nicht den 2. ausgelöst.
Und im Laufe des Kalten Krieges kam es nicht so selten vor, dass man genau eine Falschmeldung lang das Ende der Welt befürchten musste.
Das ist so, Falschmeldungen passieren. Auf so einen Kommentar könnte ich es mir jetzt auch leicht machen und auf "das grossartige und staatsmännische Verhalten und das Verantwortungsgefühl des deutschen Reichskanzlers Adolf Hitler hinweisen, der wirklich alles getan hat, um einen drohenden 2. WK in dieser Phase abzuwenden". Mann, Mann.. Du bist vielleicht ne Nummer....
Haha.
Ja, wieso eigentlich nicht?
Vertrauen wir generell allen ausländischen Diktatoren, was soll denn schon passieren.
Unbeabsichtigte Komik beiseite, Hitler unternahm nach dem Münchner Frieden bekanntlich auch keinerlei Anstalten, die Rüstung zu reduzieren. Und, ebenfalls zu beachten, Hitler ist nicht die gesamte Welt. Selbst wenn man grenzenloses Vertrauen in die Friedfertigkeit Hitlers hätte, gab es Ende der 30er wenig Anzeichen, dass die Weltordnung friedlich so weiter gehen würde. Japan verhielt sich im Fernen Osten aggressiv und unbrechenbar. Vertrauen in Italien wäre ebenfalls unangebracht. Und auch die Sowjetunion war weder ein besonders freundlich gesinnter Staat, noch offenkundig schwach.
Aus nachträglicher Sicht ist es recht einfach, dies alles als Vorgeschichte des 2. WK zu begreifen, aber du solltest auf keinen Fall übersehen, dass es auch jenseits Deutschlands noch Themen gab, die die Briten beunruhigten.
Sehr gut Also GB hat "weltweite" Interessen und muss sich militärisch entsprechend vorbereiten... aber Deutschland mit seinem Führer Hitler bekommt den "Schwarzen Peter" nach dem Krieg zugeschoben als allein Schuldiger am 2. WK. Na gut. Lassen wir das. Wir waren ja schon ein Stück weiter und hatten festgestellt, dass es ja "2 Kriege" gab, folglich Hitler ja nicht am Weltkrieg ingesamt die Verantwortung trug.
Ich sehe nicht, warum man einem "Diktator" mehr misstrauen sollte als der Führung einer Demokratie. Gerade die Entwicklung auf der Welt seit 1945 zeigt, dass die sogenannten großen westlichen Demokratien doch bei keiner militärischen Auseinandersetzung fehlen. Zufall?
Nochmal München 30. Sept. 1938. Es wurde zwischen Hitler und Chamberlain vereinbart, sich zukünftig über eine europäische Friedensordnung zu verständigen. Es war jedoch Chamberlain, der 5 Tage später im Parlament eine Kehrtwendung unternahm, flankiert von diversen Interviews und Reden, diplomatischen Absprachen mit Washingto, mit Paris, z.B. durch Churchill, Cooper und anderen, die genau DIESE VEREINBARUNG torpedierten. Was in Hitler da vorging, kann man sich denken, besonders, wenn man an die Ereignisse in den Monaten danach denkt. Ich bleibe dabei: HIER wäre die Gelegenheit gewesen, ihn auf einen Friedenskurs festzunageln. Man hat es nicht getan.
Du postulierst hier gar viele fragwürdige Meinungen als Fakten.
Die Engländer wollen also den Krieg Deutschland gegen Russland verzögern, es mangelt ihnen aber an Ernsthaftigkeit.
Lustigerweise wollte Stalin, dass die kapitalistischen Westmächte aneinander verbluten (siehe Post des Registierten).
Alle hatten also einen Masterplan, nur Hitler der Tölpel stolperte in einen Krieg, den er weder wollte noch auslöste noch führte und überhaupt hätte man ihm nur Vertrauen sollen.
Du neigst zu albernen Wortverdrehungen. Das solltest Du nicht tun.
Ich habe geschrieben, dass GB nicht ernsthaft mit Stalin verhandelte. Adm. Trax hatte den Auftrag der britischen Regierung, Verhandlungen mit Stalin zu verzögern. Genehmigungen für konkrete Vereinbarungen hatte er ohnhin nicht mit auf den Weg bekommen. Aus dem Grunde nahm er ja auch nicht das Flugzeug nach Moskau, sondern er reiste mit dem Dampfer über Leningrad an... wo man sich auch noch die Zeit nahm für ausgedehnte Museumsbesuche, bevor man sich auf den Weiterweg nach Moskau machte.
Traxs Auftrag lautete, die Gespräche mit Stalin zu verzögern, da zeitgleich nicht nur zwischen Russland und Deutschland Gespräche stattfanden, sondern auch noch zwischen Berlin und London. Man wollte sichergehen, dass Hitler seinen Krieg nicht mehr im Spätsommer gegen Polen beginnen konnte, weil er dann, das war die Überzeugung in London, Polen GANZ besetzt haben würde, bevor Stalin, der einen Weitermarsch der Wehrmacht nach Russland befürchtete, die ohnehin durch Führungskräfte schwach besetzte Rote Armee überhaupt mobilisieren konnte. Dafür wären etwa nach der Berechnung, die die Herrschaften angestellt hatten, 3 Wochen nötig gewesen. London kalkulierte, dass Hitler nach dem 1. September wegen der drohenden Witterungsverhältnisse in Polen (Dauerregen, Wintereinbruch) nicht mehr angreifen konnte.
Dies hätte Stalin Zeit gegeben, sich auf den im Frühjahr stattfindenden Angriff der Wehrmacht auf Polen vorzubereiten, der dann - natürlich ohne das dann erfolgte Hitler-Molotov-Abkommen vom 23.8.39 - auf eine gut oder besser vorbereitete Rote Armee getroffen .. und mit höchster Wahrscheinlichkeit mit dieser in militärischen Konflikt geraten wäre.
Sowohl London als auch Washington waren dich darin einig, in diesem deutsch-russischen Krieg Polen zu opfern. Anders ging es dann ja nicht.
Du darfst Dich gern schlau machen und dies alles beim ehemaligen Botschafter der SU in Deutschland, Falin, nachlesen, der seine Erkenntnisse aus dem Studium der in Russland verhandenen Dokumente über jene Epoche des Augusts 1939 bezog.
Rüstungsstand ist immer relativ.
Im Vergleich zu Großbritannien, Frankreich und ganz besonders Polen lag Deutschland 39 nicht schlecht.
Ja. Nach Einstein ist wohl ALLES relativ.
Nun, ich bin ja eh auch da.
Aber sehr offen und ohne Vorbehalte wirkt es einfach nicht, wenn jemand in einer Chamberlainrede die Hitlers Aufrichtigkeit lobt einen Vorbereitungsschritt zu einem Vernichtungskrieg gegen Deutschland sieht.
Chamberlain war in einer prekären Lage nach dem 30. Sept 38. Er hatte sich nicht nur die Opposition zum Gegner gemacht, sondern auch die Widersacher in der eigenen Partei, die Falken Churchill, Cooper u.a., und er erntete massive Kritik auch aus den USA von Seiten Roosevelts. So funktioniert "Demokratie" nun mal. Das magst Du bedauern, aber ich kann es nicht ändern.
Natürlich dürfen sie das, ich muss das dann aber nicht als "unübersehbaren Fakt" sehen.
Es werden grad bei diesem Thema immer wieder "FAKTEN" präsentiert. Sie zu hinterfragen ist nicht die schlechteste Form, mit ihnen umzugehen.
Orion ist als Infoquelle auch erfrischend.
Mit Anschluss an eine Fliegende Untertasse zum ALDEBARAN hat dann ja auch was...
Doch. Richtige Historiker suchen Bücher ab, nicht das Internet. ;)
Selbstverständlich. Dass sie dabei auch oft ihre eigenen alten Bücher als "Quelle" angeben, kann schon mal passieren.
Aber ernsthaft, der Trick ist, dass man ab und an die Glaubwürdigkeit seiner eigenen Quelle infrage stellt. Nicht nur rhetorisch, sondern richtig.
Je besser der Historiker, desto gründlich tut er das.
Bonus: Wenn man selbst alles sagt, was gegen die eigene Ansicht spricht, kann kein akademischer Gegner dich irgendwelcher Versäumnises zichtigen. Richtig. Da ist man dann immer fein raus.
Dieses Interesse Stalins ist auch nicht sehr unwahrscheinlich. Aus Stalins Interesse leiten sich aber nicht zwangsläufig Hitlers Handlungen ab.
Wenn das Anstacheln des jüdisch-bolschewistischen Erzfeindes auf ihn tatsächlich solchen Einfluss gehabt hätte, wär er eindeutig nicht geeignet für den Führerposten. Hitlers Handlungen würden sich schon aus diesem Interesse Stalins ableiten. Da hätte er allerdings anders handeln müssen. Er hat das aber nicht getan, weil ihm Englands Unterstützung fehlte. Noch in den letzten Tagen vor Kriegsbeginn hat er England ja das Angebot gemacht, den bolschewistisch-jüdischen Erzfeind mit Rückendeckung Englands anzugreifen.
Aus alldem wird, für mich jedenfalls, deutlich, dass die Kriegsbereitschaft und der Wille zum Krieg auf allen Seiten vorhanden war. NIEMAND wurde letztlich vom Kriegs"ausbruch" überrascht. Das ist alles dummes Getue, denn theoretisch hätte da jeder mit jedem noch bis zum letzten Tag koalieren können. Was also ist da Gut und was Böse? Und wer trägt letztlich die alleinige Schuld am 2. WK? Nur Hitler? Weil er - angeblich - den ersten Schuss abfeuern ließ? Plausibel sind Deine Argumente nicht.
Ich meine, es war Ronald Reagan. Dessen Vize allerdings G.W.Bush sen war Mitglied des CFR. Nach Reagans Wahl beeilte er sich, seine Regierungs-Mannschaft mit über 300 Leuten aus dem CFR zu rekrutieren. Wie einflussreich der CFR ist, zeigt sich überdies daran, dass ja nicht nur Präsidenten und -kandidaten aus dem Verein - und/oder aus dem Schwesterclub TC - kommen, sondern auch Außenminister, Verteidigungsminister, CIA-Direktoren, Oberste Richter, Schatzamtssekretäre u.ä. Die Mädels und Jungs da habens voll "im Griff".
Auch möglich...
Kulissenschieber e. V.
http://photo.goodreads.com/books/1179593043l/934397.jpg
dtsch. noch für ca. 10 € zu haben:
Shoup, Laurence H. und William Minter:
Der Council on Foreign Relations & die Außenpolitik der USA
Mit dem Who’s Who der TRILATERALEN Kommission, Bilderberger, Round Tables
Kulissenschieber e.V., gemeinsam herausgegeben vom Verlag Freunde der Erde, adebar, 1981.
In den mir bekannten CFR-Listen sind alle Präsidenten ab 1919 bis 1977 aufgeführt, nur Kennedy nicht. Der kam aus einer katholischen Sippe und die wurde mit Mord, Skandal- und Schande-Kampagnen überzogen. Vater Joseph Kennedy soll mal etwas Entlarvendes über eine andere Machtelite gesagt haben. Daher der Fluch?
Joseph P. Kennedy, US Ambassador to Britain during the years immediately preceding WW2 was the father of the famous American Kennedy dynasty. James Forrestal the first US Secretary of Defense (1947-1949) quotes him as saying "Chamberlain (the British Prime Minister) stated that America and the world Jews had forced England into the war" (The Forrestal Diaries ed. Millis, Cassell 1952 p. 129).
http://www.yamaguchy.com/library/cikkek/forrestal.html
EinDachs
24.07.2012, 17:30
Wo denn ?
Der sog. " Blitzkrieg " gegen Polen wurde zu 95 % per Pferd ausgeführt :D
Die Panzerstärke der Wehrmacht beruhte zur Hälfte auf tschechischen Beutepanzern.
Die Waffen -SS war noch fast komplett mit Material des ehemaligen österreichischen Bundesheeres ausgerüstet.
Die deutschen Marinestreitkräfte waren ein Witz gegenüber den Franzosen , erst recht gegenüber den Briten .....sogar bei U -Booten ....
Einzig die Luftwaffe war modern ausgerüstet.
Tjo, von Seite Polens wurden sogar noch weniger % der Kämpfe per Panzer ausgeführt und weshalb tschechische Panzer und österreichische Waffen nicht als Rüstung zählen, versteh ich auch nicht ganz. Die Zahl der tschechischen Beutepanzer alleine war nämlich fast anderthalbmal so groß wie Polen insgesamt ins Feld führen konnte.
Und ja, die Luftwaffe war die modernste Waffengattung. Zu einer Zeit, als man ihr bereits schlachtentscheidende Wirkung nachsagte, die sie ja dann bekanntlich auch häufig mal vorexerzierte.
Ich bleib dabei, Deutschland stand rüstungstechnisch recht gut da im Herbst 39.
EinDachs
24.07.2012, 17:53
Aus alldem wird, für mich jedenfalls, deutlich, dass die Kriegsbereitschaft und der Wille zum Krieg auf allen Seiten vorhanden war. NIEMAND wurde letztlich vom Kriegs"ausbruch" überrascht. Das ist alles dummes Getue, denn theoretisch hätte da jeder mit jedem noch bis zum letzten Tag koalieren können. Was also ist da Gut und was Böse? Und wer trägt letztlich die alleinige Schuld am 2. WK? Nur Hitler? Weil er - angeblich - den ersten Schuss abfeuern ließ? Plausibel sind Deine Argumente nicht.
Wenn man in ein anderes Land einmarschiert, ist man meist Schuld wenn es dann Krieg gibt.
Nur sehr zynische oder verblendete Gestalten geben jemand anderem als Bush Schuld am Irakkrieg 2003.
Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass niemand davon überrascht war, dass es Krieg gibt. Denn ähnlich wie im Sept '39 ging auch im März 2003 dem Einmarsch eine längere Krise vorraus, in der viele diplomatische Möglichkeiten ausgelotet wurden. In beiden Fällen hätte aber eben nicht jeder mit jedem koalieren können. Großbritanniens oberstes Ziel war den Status quo der Weltpolitik zu halten, allein deshalb war es nicht sehr plausibel, dass es zusehen würde, wie sich Deutschland Lebensraum in Russland holt. Nicht mal Hitler hielt eine Koalition mit Frankreich für wahrscheinlich.
Ich schweif schon wieder ab. Ja, Hitler ist in Polen einmarschiert, obwohl er wußte, dass GB und Frankreich dessen Bestand garantiert hatten. Er ist auch nicht ausmarschiert, als ihm das Ultimatum unmissverständlich 48 Stunden Zeit gab, dies zu tun. Es ist im Grunde leicht abzusehen, wer die Verantwortung für diesen Krieg trug.
PS: Gut/Böse sind untaugliche Kategorien für alles außerhalb eines Theologenlehrkurses.
herberger
24.07.2012, 18:17
Im Polenfeldzug gab es an mittleren Panzern,etwa 300 Panzer III 200 Panzer IV und 57 tschech.Panzer P 38,Polen hatte an Panzer etwa 250.Die anderen Panzer auf beiden Seiten waren mehr gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinengewehr.
Wenn man in ein anderes Land einmarschiert, ist man meist Schuld wenn es dann Krieg gibt.
Nur sehr zynische oder verblendete Gestalten geben jemand anderem als Bush Schuld am Irakkrieg 2003.
Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass niemand davon überrascht war, dass es Krieg gibt. Denn ähnlich wie im Sept '39 ging auch im März 2003 dem Einmarsch eine längere Krise vorraus, in der viele diplomatische Möglichkeiten ausgelotet wurden. In beiden Fällen hätte aber eben nicht jeder mit jedem koalieren können. Großbritanniens oberstes Ziel war den Status quo der Weltpolitik zu halten, allein deshalb war es nicht sehr plausibel, dass es zusehen würde, wie sich Deutschland Lebensraum in Russland holt. Nicht mal Hitler hielt eine Koalition mit Frankreich für wahrscheinlich.
Ich schweif schon wieder ab. Ja, Hitler ist in Polen einmarschiert, obwohl er wußte, dass GB und Frankreich dessen Bestand garantiert hatten. Er ist auch nicht ausmarschiert, als ihm das Ultimatum unmissverständlich 48 Stunden Zeit gab, dies zu tun. Es ist im Grunde leicht abzusehen, wer die Verantwortung für diesen Krieg trug.
PS: Gut/Böse sind untaugliche Kategorien für alles außerhalb eines Theologenlehrkurses.
Ja. Und das führt uns wieder zur Ausgangsfrage zurück: Wozu und warum die Hetze gegen das Deutsche Reich seit Beginn der "Machtergreifung", wenn man dann nicht doch von Anfang an einen Krieg gegen das Reich im Auge hat. Und, zweite Frage, warum die vorherige Unterstützung Hitlers durch einflußreiche Kreise an der WallStreet, die ihn letztlich an die Macht brachte? Man spielt dieses Spiel seit Jahrzehnten und macht sich nicht einmal die Mühe, das Drehbuch zu ändern. Der Schah von Persien, Mossadegh, Allende, Saddam, Ghaddafi, Mubarak, Assad....
Dass Hitler in Polen einmarschieren ließ, weiß inzwischen die Welt... nur wissen wenige, warum er es tat. Und das "Ultimatum" kann man sich an den Hut stecken. Die Beistandsgarantien seitens Englands und Frankreichs gaben Polen freie Hand, selbst gegen Deutschland militärisch aktiv zu werden... was sie natürlich weidlich ausnutzten durch ihr Verhalten und durch die Mobilmachungen.
Großbritanniens oberstes Ziel war den Status quo der Weltpolitik zu halten Das hätte es doch haben können durch eine Hitler-Koalition. Auf diese Weise hätte es sogar, vielleicht auf lange Zeit, seinen Status als Weltmacht No 1 und als British Empire erhalten können. Und komm mir jetzt nicht mit der Nummer, dass man mit einem Ganoven wie Hitler nicht koalieren konnte. Man hat es letztlich auch mit dem Schwerverbrecher Stalin getan, der ebenfalls in Polen einmarschierte, von Roosesvelt ganz zu schweigen.
Ja, und es richtig, dass GB nicht zusehen konnte, wenn sich Deutschland "Lebensraum" im Osten holt... aber was hat das mit Polen zu tun. Das war seit 1000 Jahren überwiegend deutscher Lebensraum. Nein, es ging GB um genau das, um das es GB immer ging in der Geschichte: Um das angebliche "Mächtegleichgewicht", das "Balance of Power". Wenn Du dann der Meinung bist, dass diese Politik es rechtfertigt, dass Millionen von Menschen in einem Krieg wie dem 2. WK ihr Leben, ihre Existenz, ihre Heimat verlieren, dass ganz Europa, nicht nur Deutschland, total verwüstet komplett bei einer Stunde Null wieder beginnen muss, dann kann ich, mit Verlaub, eine solche Meinung nicht teilen.
Wenn es den entscheidenden Figuren in London (und Washington) daran gelegen gewesen wäre, den Frieden, meinetwegen einen Status quo, zu erhalten, was sprach dagegen, Polen dazu zu bedwegen, in der Danzig- und der Korridor-Frage nachzugeben? Nichts. Man hat zwar nach außen so getan, als ob man "zu Verhandlungen bereit" sei.. aber das tat man letztlich schon seit Mai 1939. Die Wahrheit ist und bleibt eben, dass man auf einen Krieg Deutschland/Russland hin arbeitete... um anschliessend Europa zu unterwerfen. Das ist ganz gut gelungen. Glückwunsch.
Auch möglich...
Kulissenschieber e. V.
http://photo.goodreads.com/books/1179593043l/934397.jpg
dtsch. noch für ca. 10 € zu haben:
Shoup, Laurence H. und William Minter:
Der Council on Foreign Relations & die Außenpolitik der USA
Mit dem Who’s Who der TRILATERALEN Kommission, Bilderberger, Round Tables
Kulissenschieber e.V., gemeinsam herausgegeben vom Verlag Freunde der Erde, adebar, 1981.
In den mir bekannten CFR-Listen sind alle Präsidenten ab 1919 bis 1977 aufgeführt, nur Kennedy nicht. Der kam aus einer katholischen Sippe und die wurde mit Mord, Skandal- und Schande-Kampagnen überzogen. Vater Joseph Kennedy soll mal etwas Entlarvendes über eine andere Machtelite gesagt haben. Daher der Fluch?
http://www.yamaguchy.com/library/cikkek/forrestal.html
Ja, ich kenne dieses Kennedy-Statement. Aber in Ergänzung sollte man wissen, dass er sich auch bitterlich über Roosevelt beklagte und sich darüber beschwerte, dass der Druck seitens der US-Regierung auf ihn und London in den Wochen vor Ausbruch des Krieges von Tag zu Tag größer wurde, in der Polenfrage gegenüber Hitler in keiner Weise nachzugeben.
Du hast ja schon in einem anderen Strang den Nachweis geführt, dass u. a. die Ölfritzen Englands und Amerikas ein außerordentliches Interesse daran hatten, Deutschland und Russland gegeneinander auszuspielen und in den Krieg zu treiben, um die Hände wieder über die Bratkartoffeln halten zu können.
Dieses ganze blödsinnige Getue, der "Föhrer hat ja als erster...." soll doch nur darüber hinwegtäuschen, dass die Verhältnisse im Osten von Tag zu Tag unerträglicher wurden und einen Krieg geradezu heraufbeschwören sollten.
Aber auch das Drehbuch ist nicht neu. Rom hat vor dem 3. Punischen Krieg 149. v. Ch. genau diese Situation geschaffen, die es Carthago fast unmöglich machte, sich gegen die peinigenden Übergriffe des Numidierkönigs Masinissa zu wehren. Als es dies schließlich doch tat - tun musste - bot sich Rom der willkommene Anlass, Carthago endgültig zu zerstören. Des ständigen dümmlichen Gequassels Cato's ( "Ceterum Censeo Cartaginem esse delendam" ) hätte es wohl gar nicht bedurft. Die Weichen waren längst gestellt., sich endgültig des ungeliebten Rivalen im Mittelmeerraum zu entledigen.
EinDachs
24.07.2012, 19:31
Dazu gab es für ihn natürlich Veranlassung. V. Weizsäcker schildert in seinen "Erinnerungen", dass Hitler bspw seit Januar 39, als die antideutschen Ausschreitungen in Polen immer heftiger wurden, dafür sorgte, dass darüber nichts in die Presse kam. Im August 1939, als er sich zum Angriff auf Polen genötigt sah - man betrachte dann auch die Entwicklung seit März 1939 - , hatte er damit natürlich ein Problem. Deshalb die angedachten Inszenierungen.
Ah. Deshalb.
Weil die Ausschreitungen im Januar nicht in der Zeitung waren, musste man quasi Gleiwitz inszenieren.
Könnte es sein, dass Du Schopenhauer's "Eristische Dialektik" nicht so ganz verinnerlicht hast? Nochmals: Die Tschechoslowakei mit seiner Bevölkerung aus mehr als 50% "Minderheiten" - geht sowas überhautp bei mehr als 50%? - ragt weit hinein in das Deutsche Reich, wird von GB und F mit Millionenunterstützung hochgerüstet und soll, so die Aussage des fanzösischen Luftfahrtsministers Pierre Cot ", dafür sorgen, dass in einem zukünftigen Krieg mit Deutschland Bomberlandeplätze und -abflugplätze zur Verfügung stehen, von denen aus man jedes industrielle Ziel innerhalb des Deutschen Reiches angreifen kann" --- und jetzt kommt Dachs und schwadroniert von einem "potentiellen und sehr wahrscheinlichen deutschen Angreifer".
Wenn's dir so wichtig ist, kann ich Deutschland auch als sehr wahrscheinlichen Kriegsgegner der Tschechoslowakei bezeichnen (gleicher Inhalt, aber wertneutraler).
Die Quintessenz ist diesselbe. Ein äußerst wahrscheinlicher Kriegsgegner der Tschechoslowakei war Deutschland. Das hat man zerstückeln lassen, damit es nicht zu einem Krieg kommt. Kein sinniges Vorgehen, wenn man unbedingt einen Krieg gegen Deutschland führen will. Sehr sinniges Vorgehen, wenn man auf keinen Fall einen Krieg gegen Deutschland führen will und ernsthaft glaubt, man könne diesem proper Führer weiter trauen als man ihn werfen kann. Appeasement war schon aufrichtig, die Grundprämisse war leider falsch.
Man darf doch schon fragen, wer wohl der "potentielle Angreifer" war, oder? Auch Kennedy hat es sich nicht bieten lassen, dass Chrustschov ihm seinerzeit Dutzende von Raketen in CUBA vor die Haustür gepflanzt hat.. Aber das ist natürlich etwas anderes, denn die Amis sind ja die Guten.
Das darfst du schon fragen, sonderlich wahrscheinlich wär der tschechische Überfall allerdings nicht. Der Staat hatte nicht viel zu gewinnen, aber alles zu verlieren. Wie du schon schön rausgestrichen hast, es mangelte ihm nicht an Minderheiten. Kein vernünftiger tschechischer Politiker hatte ein Interesse an mehr.
Nebenbei: Auch Kuba hat diese Raketen so gerne haben wollen, um vor den ständigen US-Aggressionen geschützt zu sein. Die Russen wollten ihrerseits was den US-Raketen in der Türkei entgegensetzen können. In der Kubakrise sind für mich alle diejenigen "gut", die versucht haben nicht den gesamten Planet in die Luft zu jagen, aber wie schon erwähnt, "gut" ist für mich nicht so ein aussagekräftiges Kriterium in der Politik.
Ja. Sie versuchten zumindest, den Anschein zu erwecken. Wie sich zeigte, waren weder B noch die NL dazu übergegangen, ihre eigenen Truppen in Richtung Nordsee bzw Richtung F aufzustellen, sondern lediglich gegen den "potentiellen Angreifer" aus dem Osten, Deutschland. Es gibt überdies div. Dokumente, die die enge Zusammenarbeit der Generalstäbe erkennen lassen. Erinnert sei hier an das Memo vom 23.3.1940 des Oberbefehlshabers der NL-Land- und Seestreitkräfte an den niederl. Gesandten in Brüssel über die in Rede stehende "Zusammenarbeit".
Nun, weil das der potentielle Angreifer war. Schau, nicht jeder hat deine Illusionen, dass Hitler eigentlich ein netter Kerl ist. Der niederländische Generalstab hatte diese eindeutig nicht. Du darfst das nicht jedem zum Vorwurf machen, dass er misstrauischer gegenüber Hitler oder weitblickender ist als du (faszinierenderweise trotz der Tatsache, dass es für dich Vergangenheit ist).
Was genau sollte Frankreich dazu bewegen ungefragt in den Niederlanden einzumarschieren?
Sehr gut Also GB hat "weltweite" Interessen und muss sich militärisch entsprechend vorbereiten... aber Deutschland mit seinem Führer Hitler bekommt den "Schwarzen Peter" nach dem Krieg zugeschoben als allein Schuldiger am 2. WK. Na gut. Lassen wir das. Wir waren ja schon ein Stück weiter und hatten festgestellt, dass es ja "2 Kriege" gab, folglich Hitler ja nicht am Weltkrieg ingesamt die Verantwortung trug.
Öh, ja fein, das hatten wir ja schon mal.
Und Großbritannien hatte eben weltweite Interessen, dass ist so wenn man ein weltumspannendes Empire sein eigen nennt. Deutschland ist nicht der Nabel der Welt, auch die Briten machen sich mitunter über andere Staaten als Deutschland Sorgen.
Ich sehe nicht, warum man einem "Diktator" mehr misstrauen sollte als der Führung einer Demokratie. Gerade die Entwicklung auf der Welt seit 1945 zeigt, dass die sogenannten großen westlichen Demokratien doch bei keiner militärischen Auseinandersetzung fehlen. Zufall?
Man sollte überhaupt keinem Politiker zuviel vertrauen. Je mehr Macht er hat, desto mehr Misstrauen ist angebracht. Diktatoren genießen eine Machtfülle, die sich meist deutlich von der demokratisch gewählter Politiker unterscheidet.
Das erlaubt einem Hitler unhinterfragt das Schicksal eines Kontinents zu verwetten und im Reichstag Applaus zu ernten, während ein Roosevelt in seinem Parlament noch Munitionslieferungen durchboxen muss.
Nochmal München 30. Sept. 1938. Es wurde zwischen Hitler und Chamberlain vereinbart, sich zukünftig über eine europäische Friedensordnung zu verständigen. Es war jedoch Chamberlain, der 5 Tage später im Parlament eine Kehrtwendung unternahm, flankiert von diversen Interviews und Reden, diplomatischen Absprachen mit Washingto, mit Paris, z.B. durch Churchill, Cooper und anderen, die genau DIESE VEREINBARUNG torpedierten. Was in Hitler da vorging, kann man sich denken, besonders, wenn man an die Ereignisse in den Monaten danach denkt. Ich bleibe dabei: HIER wäre die Gelegenheit gewesen, ihn auf einen Friedenskurs festzunageln. Man hat es nicht getan.
Da war aber keine Kehrtwendung im Parlament. Er hat den Deal bejubelt, wesentlich mehr als angebracht gewesen wäre. Und ja, Churchill sowie einige andere waren dazu in Opposition und in einer Demokratie ist es nun mal ihr gutes Recht, Regierungsentscheidungen zu kritisieren.
Du neigst zu albernen Wortverdrehungen. Das solltest Du nicht tun.
Irgendwie muss ich mich bei Laune halten.
Ich habe geschrieben, dass GB nicht ernsthaft mit Stalin verhandelte. Adm. Trax hatte den Auftrag der britischen Regierung, Verhandlungen mit Stalin zu verzögern. Genehmigungen für konkrete Vereinbarungen hatte er ohnhin nicht mit auf den Weg bekommen. Aus dem Grunde nahm er ja auch nicht das Flugzeug nach Moskau, sondern er reiste mit dem Dampfer über Leningrad an... wo man sich auch noch die Zeit nahm für ausgedehnte Museumsbesuche, bevor man sich auf den Weiterweg nach Moskau machte.
Traxs Auftrag lautete, die Gespräche mit Stalin zu verzögern, da zeitgleich nicht nur zwischen Russland und Deutschland Gespräche stattfanden, sondern auch noch zwischen Berlin und London. Man wollte sichergehen, dass Hitler seinen Krieg nicht mehr im Spätsommer gegen Polen beginnen konnte, weil er dann, das war die Überzeugung in London, Polen GANZ besetzt haben würde, bevor Stalin, der einen Weitermarsch der Wehrmacht nach Russland befürchtete, die ohnehin durch Führungskräfte schwach besetzte Rote Armee überhaupt mobilisieren konnte. Dafür wären etwa nach der Berechnung, die die Herrschaften angestellt hatten, 3 Wochen nötig gewesen. London kalkulierte, dass Hitler nach dem 1. September wegen der drohenden Witterungsverhältnisse in Polen (Dauerregen, Wintereinbruch) nicht mehr angreifen konnte.
Dies hätte Stalin Zeit gegeben, sich auf den im Frühjahr stattfindenden Angriff der Wehrmacht auf Polen vorzubereiten, der dann - natürlich ohne das dann erfolgte Hitler-Molotov-Abkommen vom 23.8.39 - auf eine gut oder besser vorbereitete Rote Armee getroffen .. und mit höchster Wahrscheinlichkeit mit dieser in militärischen Konflikt geraten wäre.
Sowohl London als auch Washington waren dich darin einig, in diesem deutsch-russischen Krieg Polen zu opfern. Anders ging es dann ja nicht.
Du darfst Dich gern schlau machen und dies alles beim ehemaligen Botschafter der SU in Deutschland, Falin, nachlesen, der seine Erkenntnisse aus dem Studium der in Russland verhandenen Dokumente über jene Epoche des Augusts 1939 bezog.
Fakten und Schlussfolgerungen hast du da aber schön in ein Knäuel verworren.
Und oberflächlich betrachtet, machts ja auch Sinn so wie du die Geschichte erzählst (obwohl es streng genommen keinen Grund gäbe, weshalb die Briten die Verhandlungen mit den Sowjets hinauszögern oder unernsthaft betreiben wollten, war doch genau dieses Bündnis offenbar der Kruxpunkt ihres bösartigen Masterplans), aber die viel spannendere Frage "Hast du irgendwann mal deine eigene Ansicht, dass dieser amerikanisch-britische Masterplan existiert hinterfragt?" hätt ich viel lieber beantwortet gehabt.
Ja. Nach Einstein ist wohl ALLES relativ.
Bis auf die Lichtgeschwindigkeit.
Chamberlain war in einer prekären Lage nach dem 30. Sept 38.
Das seh ich nicht so. Nie wieder hatte er solche Beliebtheitswerte in der Bevölkerung.
Jemand der seinen Posten durch Wahlen gewinnt oder verliert, kann da dann relativ entspannt agieren.
Ich bleib dabei, Deutschland stand rüstungstechnisch recht gut da im Herbst 39.
Nein - bzw. noch nicht.
Die Rüstungsanstrengungen der Regierung Hitler begannen 1933 mit einer 100.000 Mann starken Reichswehr mit Weltkriegsbewaffnung , ein paar völlig überalterten Schiffen und null ( O ) Luftstreitkräften.
Sowie einer nicht auf Rüstungsgüter eingerichteten Industrie.
Sie haben es nicht geschafft , bis 1939 eine Armee auszurüsten , welche modernen Ständen genügte - außer bei der Luftwaffe .
Du könntest ja mal die Potentiale der französischen , britischen und polnischen Armeen zusammenzählen und dann mal sagen , wer hier haushoch überlegen war.
Die Polen allein waren der Wehrmacht natürlich unterlegen - hätten die Briten und Franzosen ernsthaft angegriffen , hätte das damals ganz andere Entwicklungen nehmen können.
EinDachs
24.07.2012, 20:16
Ja. Und das führt uns wieder zur Ausgangsfrage zurück: Wozu und warum die Hetze gegen das Deutsche Reich seit Beginn der "Machtergreifung", wenn man dann nicht doch von Anfang an einen Krieg gegen das Reich im Auge hat.
Es ist manchmal erstaunlich, wie dünnhäutig Verteidiger des Mannes sind, der auch nicht gerade als Bsp für passiv-mimosenhafte Meinungsäußerung herhalten kann.
Es gab genug Spielraum für recht berechtigte Kritik an der doch sehr unsympathischen Regierungen der Nazis, ohne das man dies als Hetze und Kriegsvorbereitung begreifen muss. Hitler kam an die Macht, verfolgte Oppositionelle, betrieb eine Judenpolitik die schon lang vor der Wannseekonferenz als bestenfalls mittelalterlich bezeichnet wurde und machte sehr klar, dass er jede Gelegenheit und jedes Mittel nutzen würde um Europas Grenzen neu zu zeichnen.
Bist du wirklich überrascht, dass er keine Beliebtheitswettbewerbe gewann?
Und, zweite Frage, warum die vorherige Unterstützung Hitlers durch einflußreiche Kreise an der WallStreet, die ihn letztlich an die Macht brachte? Man spielt dieses Spiel seit Jahrzehnten und macht sich nicht einmal die Mühe, das Drehbuch zu ändern. Der Schah von Persien, Mossadegh, Allende, Saddam, Ghaddafi, Mubarak, Assad....
"Einflussreiche Kreise an der Wallstreet" ist so schwammig formuliert, dass es recht schwer ist, die Frage zu beantworten.
Henry Ford, z.B, bekannte, einflussreiche Größe an der Wallstreet, wird wohl ein Unterstützer gewesen sein, weil er als glühender Antisemit ideologisch sehr kompatibel mit Hitler war. Andere wohl, weil es auch finanziell praktisch ist, wenn man sich gut mit einem potentiellen Regenten einer Industrienation steht.
Dass Hitler in Polen einmarschieren ließ, weiß inzwischen die Welt... nur wissen wenige, warum er es tat. Und das "Ultimatum" kann man sich an den Hut stecken. Die Beistandsgarantien seitens Englands und Frankreichs gaben Polen freie Hand, selbst gegen Deutschland militärisch aktiv zu werden... was sie natürlich weidlich ausnutzten durch ihr Verhalten und durch die Mobilmachungen.
Als jemand, der gern als Hobby alte Texte durchstöbert, sollte dir doch schon bekannt sein, dass die Beistandsgarantie im Falle eines Angriffes gilt und nicht wenn man selbst militärisch aktiv wird.
Und wieso sich das Ultimatum an den Hut stecken? Weil die "unübersehbare Tatsache" das jeder Krieg mit Hitler wollte und der Fakt, dass man ihm nochmal eine Frist einräumte den Masterplan zu durchkreuzen nicht sehr gut zusammenpassen?
Das hätte es doch haben können durch eine Hitler-Koalition.
Du hast das Konzept "Status quo" nicht ganz verstanden.
Das hätte man schon haben können durch eine Hitler-Koalition, allerdings nur dann, wenn Hitler selbst nicht jede sich bietende Gelegenheit für einen Einmarsch nutzt. Jemand der gern die Landkarte neu zeichnet ist kein prinzipiell sehr tauglicher Verbündeter, ganz abgesehen davon dasniemand dem Führer so grenzenlos vertraut wie du es scheinbar tust.
Ja, und es richtig, dass GB nicht zusehen konnte, wenn sich Deutschland "Lebensraum" im Osten holt... aber was hat das mit Polen zu tun. Das war seit 1000 Jahren überwiegend deutscher Lebensraum. Nein, es ging GB um genau das, um das es GB immer ging in der Geschichte: Um das angebliche "Mächtegleichgewicht", das "Balance of Power". Wenn Du dann der Meinung bist, dass diese Politik es rechtfertigt, dass Millionen von Menschen in einem Krieg wie dem 2. WK ihr Leben, ihre Existenz, ihre Heimat verlieren, dass ganz Europa, nicht nur Deutschland, total verwüstet komplett bei einer Stunde Null wieder beginnen muss, dann kann ich, mit Verlaub, eine solche Meinung nicht teilen.
Polen sehen das durchaus anders. Es wär mir neu, dass die sich als deutscher Lebensraum begreifen.
Wenn es den entscheidenden Figuren in London (und Washington) daran gelegen gewesen wäre, den Frieden, meinetwegen einen Status quo, zu erhalten, was sprach dagegen, Polen dazu zu bedwegen, in der Danzig- und der Korridor-Frage nachzugeben? Nichts.
Die Frage hast du jetzt vorschnell beantwortet, denn mir fiele da schon was ein, was da dagegen spricht. Kurz bevor die Garantie an Polen ausgesprochen wurde, marschierte der vertrauenswürdigste aller Führer in der Tschechei ein. Du weißt schon, der Staat, den man dazu bewegt hat, in der Sudentenfrage nachzugeben. Das alles sprach nicht sehr für den Erfolg der Appeasementpolitik und dementsprechend auch nicht für ihre Fortsetzung.
Man hat zwar nach außen so getan, als ob man "zu Verhandlungen bereit" sei.. aber das tat man letztlich schon seit Mai 1939. Die Wahrheit ist und bleibt eben, dass man auf einen Krieg Deutschland/Russland hin arbeitete... um anschliessend Europa zu unterwerfen. Das ist ganz gut gelungen. Glückwunsch.
Am fleißigsten arbeitete allerdings Deutschland auf diesen Krieg hin, aber das ist ja postuliert unschuldig.
malnachdenken
25.07.2012, 08:03
Dein Link führt zu einem Beitrag hier im Forum. In diesen Beitrag wird auf http://www.oberschlesien-aktuell.de/presse/aktuell/kriegsschuld.htm verwiesen (besagtes Zitat ist von dort direkt kopiert worden). Ansonsten gibt es keine weiteren Quellenangaben, wo diese Radioansprache genau protokolliert wurde und man diese nachlesen kann. Warum nicht?
Nachtrag: google books verweist auf Helmut Schröcke und sein Buch Kriegsursachen - Kriegsschuld des zweiten Weltkrieges (im "Verlag für ganzheitliche Forschung", welches sich scheinbar auf antisemitische und rechtsextreme Veröffentlichungen spezialisiert hat). Gibt es seinem Buch eine nähere Quellenangabe? Schröck ist nun auch kein Historiker, sondern Mineraloge.
Wer hat das Buch und kann über Schröcks Quellenangaben zu dem besagten Zitat Auskunft geben?
Hat denn niemand besagtes Buch und kann Auskunft geben?
EinDachs
25.07.2012, 17:24
Nein - bzw. noch nicht.
Die Rüstungsanstrengungen der Regierung Hitler begannen 1933 mit einer 100.000 Mann starken Reichswehr mit Weltkriegsbewaffnung , ein paar völlig überalterten Schiffen und null ( O ) Luftstreitkräften.
Sowie einer nicht auf Rüstungsgüter eingerichteten Industrie.
Sie haben es nicht geschafft , bis 1939 eine Armee auszurüsten , welche modernen Ständen genügte - außer bei der Luftwaffe .
Da stellt sich doch ein wenig die Frage, welchen modernen Ständen genügend.
Die Panzerwaffe war noch kleiner, war aber immerhin deutlich moderner als das WK I Gerümpel das häufig bei den Westallierten, speziell den Briten, herumstand.
Die Zusammenarbeit mit der Luftwaffe war vergleichsweise gut trainiert (lies: man hatte überhaupt daran gedacht sowas zu üben), taktische und technische Schulung der Truppe war hervorragend.
Du könntest ja mal die Potentiale der französischen , britischen und polnischen Armeen zusammenzählen und dann mal sagen , wer hier haushoch überlegen war.
Die Polen allein waren der Wehrmacht natürlich unterlegen - hätten die Briten und Franzosen ernsthaft angegriffen , hätte das damals ganz andere Entwicklungen nehmen können.
Nur, was genau kommt raus, wenn man die Potentiale von 3 verschiedenen Armeen zusammenzählt. Eine schöne imaginäre Kennzahl, die wenig über echte militärische Effizienz aussagt.
Die französische Militärdoktrin etwa sah eine Defensivstrategie vor. Die berühmte und bekanntlich nutzlose Maginotlinie hatte in der Zwischenkriegszeit einen gehörigen Teil der Verteidigungsausgaben verschlungen, daher war klar das die Franzosen den Krieg bevorzugt in diesem Festungsgürtel führen würden. Ein erklecklicher Teil ihrer Truppen war somit recht nutzlos gebunden. Das wußte auch Hitler.
Die Gesamtzahl des britischen Militärpotentials ist ebenfalls deutlich höher als alles, was die Briten dann tatsächlich in ihrem Expeditionskorps über den Kanal schicken konnten (und nebenbei, auch das nicht wirklich mit berauschender Geschwindigkeit und Effizienz, es dauerte fast 5 Monate bis der Höchststand erreicht wurde). Das liegt sehr simpel daran, dass man Panzereinheiten aus Singapur oder Infantriebatallione aus Neuseeland zwar schon prinzipiell zum Potential zählt, sie aber an einer europäischen Front nicht in den ersten 4 Kriegswochen wirksam werden können.
Das Briten und Franzosen nicht ernsthaft angreifen hätten können, bevor Polen niedergerungen wird, will ich keineswegs sagen, aber es waren auch die zeitgenössischen Beobachter nicht sonderlich überrascht, dass sie es nicht taten. Es ist schade, dass sie es nicht so kam, ein entscheidender Sieg und ein Ende des 2 WK, noch lange bevor er sich diesen Namen überhaupt verdient hätte, wäre vmtl möglich gewesen.
EinDachs
25.07.2012, 17:36
Hat denn niemand besagtes Buch und kann Auskunft geben?
Frag doch den Registrierten, der ist ein äußerst kritischer Hinterfrager, der sich sicher intensiv mit allen seinen Zitaten und ihren Quellen beschäftigt hat.
Hat denn niemand besagtes Buch und kann Auskunft geben?
Ich versuche mal eine Deutung der Herkunft des fraglichen Textes:
Am 31.08.1939 gibt der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: “Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück”
Zuletzt aufgetaucht bei:
Schröcke, Helmut
Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges
Husum, Nordfriesische Verlagsanstalt 1997
Habe das Buch auch nicht, aber Schröcke dürfte seine Weisheiten hierher haben:
- Erich Kern, Von Versailles nach Nürnberg, Erich Kern, 1971;
(68: http://lccn.loc.gov/68114831 )
-Else Löser, Polen-Deutschland 1939, Selbstverl. Kaiserslautern, 1980, S.15; (auch: Polen- Deutschland 1939- Wie kam es zum Krieg ? Wer hat wen überfallen- Polen im Spiegel geschichtlicher Wahrheit , 1991/92)
- sowie ein Auszug aus einer "VGG-Verfassungsbeschwerde vom 10.12.1992". (Link zu einer gelöschten Oberschlesienseite)
Im Netz geistert diese Information, wie auch „die Ermordung des deutschen Generalkonsuls in Krakau am 31.8.1939 durch einen Juden“ umher, obwohl die „Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Auswärtiges Amt 1939, Nr. 2“ diese Geschichten nicht aufführen.
Dort wird lediglich mitgeteilt:
Doku 468 „Amtliche Deutsche Mitteilung vom 31.August 139 21 Uhr“ mit dem Katolag der bekannten 16 deutschen Vorschläge.
Doku 469 „Meldung des Polnischen Rundfunksenders Warschau vom 31. August 1939 23 Uhr“
Die polnische Meldung lehnt die deutsche Mitteilung von 21 Uhr ab und erklärt zum Schluß:
„Keine Worte können jetzt mehr die Aggressionspläne der neuen Hunnen verschleiern. Deutschland strebt die Herrschaft über Europa an und durchstreicht mit einem bisher nicht dagewesenen Zynismus die Rechte der Völker. Dieser unverschämte Vorschlag beweist deutlich, wie notwendig die militärischen Anordnungen der Polnischen Regierung gewesen sind.“
Daraus haben im Kalten Krieg vermutlich Desinformanten die nicht belegten Texte gemacht?
malnachdenken
26.07.2012, 13:32
Ich versuche mal eine Deutung der Herkunft des fraglichen Textes:
Zuletzt aufgetaucht bei:
Schröcke, Helmut
Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges
Husum, Nordfriesische Verlagsanstalt 1997
Habe das Buch auch nicht, aber Schröcke dürfte seine Weisheiten hierher haben:
- Erich Kern, Von Versailles nach Nürnberg, Erich Kern, 1971;
(68: http://lccn.loc.gov/68114831 )
-Else Löser, Polen-Deutschland 1939, Selbstverl. Kaiserslautern, 1980, S.15; (auch: Polen- Deutschland 1939- Wie kam es zum Krieg ? Wer hat wen überfallen- Polen im Spiegel geschichtlicher Wahrheit , 1991/92)
- sowie ein Auszug aus einer "VGG-Verfassungsbeschwerde vom 10.12.1992". (Link zu einer gelöschten Oberschlesienseite)
Im Netz geistert diese Information, wie auch „die Ermordung des deutschen Generalkonsuls in Krakau am 31.8.1939 durch einen Juden“ umher, obwohl die „Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Auswärtiges Amt 1939, Nr. 2“ diese Geschichten nicht aufführen.
Dort wird lediglich mitgeteilt:
Doku 468 „Amtliche Deutsche Mitteilung vom 31.August 139 21 Uhr“ mit dem Katolag der bekannten 16 deutschen Vorschläge.
Doku 469 „Meldung des Polnischen Rundfunksenders Warschau vom 31. August 1939 23 Uhr“
Die polnische Meldung lehnt die deutsche Mitteilung von 21 Uhr ab und erklärt zum Schluß:
Daraus haben im Kalten Krieg vermutlich Desinformanten die nicht belegten Texte gemacht?
Vielen Dank, endlich mal ein Beitrag mit mehr Informationen, als nur Zitaten, deren Ursprünge verschwiegen werden. Da können Leute wie Registrierter noch was lernen.
...
Es gab genug Spielraum für recht berechtigte Kritik an der doch sehr unsympathischen Regierungen der Nazis, ohne das man dies als Hetze und Kriegsvorbereitung begreifen muss. Hitler kam an die Macht, verfolgte Oppositionelle, betrieb eine Judenpolitik die schon lang vor der Wannseekonferenz als bestenfalls mittelalterlich bezeichnet wurde und machte sehr klar, dass er jede Gelegenheit und jedes Mittel nutzen würde um Europas Grenzen neu zu zeichnen.
Bist du wirklich überrascht, dass er keine Beliebtheitswettbewerbe gewann?
Hitler hat versucht, das Versailler Diktat zu korrigieren. Das war alles. Über die "Judenpolitik" ist hier bereits ausführlich gesprochen worden. Was jetzt die Wannseekonferenz in diesem Zusammenhang zu suchen hat, verstehe wer will. "Europas Grenzen" wurden zuvor von anderen "neu gezeichnet". Korrekturen schienen durchaus angebracht. Meinst Du nicht?
Naja, und "beliebt"...? Sind Kohl, Schröder, Bush, Sackozy beliebt? Was soll das?
]Es ist manchmal erstaunlich, wie dünnhäutig Verteidiger des Mannes sind, der auch nicht gerade als Bsp für passiv-mimosenhafte Meinungsäußerung herhalten kann. Ach weisst Du, ich bin ein alter Mann, der noch als Kind den Krieg miterlebt hat. Da ist man nicht mehr dünnhäutig. Idioten kriegen von mir allerdings auch heute noch eins drauf.
"Einflussreiche Kreise an der Wallstreet" ist so schwammig formuliert, dass es recht schwer ist, die Frage zu beantworten.
Henry Ford, z.B, bekannte, einflussreiche Größe an der Wallstreet, wird wohl ein Unterstützer gewesen sein, weil er als glühender Antisemit ideologisch sehr kompatibel mit Hitler war. Andere wohl, weil es auch finanziell praktisch ist, wenn man sich gut mit einem potentiellen Regenten einer Industrienation steht.
Ford wird nicht wohl nur, er war ein Unterstützer. Das solltest Du wissen. Unter WallStreet Größen sind meistens Bankhäuser zu verstehen. Ja, und Prescott Bush hatte zu seiner Zeit auch keine Hemmungen, mit AH Geschäfte zu machen.
Als jemand, der gern als Hobby alte Texte durchstöbert, sollte dir doch schon bekannt sein, dass die Beistandsgarantie im Falle eines Angriffes gilt und nicht wenn man selbst militärisch aktiv wird.
Und wieso sich das Ultimatum an den Hut stecken? Weil die "unübersehbare Tatsache" das jeder Krieg mit Hitler wollte und der Fakt, dass man ihm nochmal eine Frist einräumte den Masterplan zu durchkreuzen nicht sehr gut zusammenpassen?
Die sogenannte brit/franz Beistandgarantie gegenüber Polen hatte in diesem Falle eben nicht als Voraussetzung, dass sie nur im Falle eines deutschen Angriffs galt. Vermutlich kennst Du den Text so gutg wie ich und willst uns hier wieder verscheissern. Lass das lieber sein. Es funzt nicht.
Du hast das Konzept "Status quo" nicht ganz verstanden.
Das hätte man schon haben können durch eine Hitler-Koalition, allerdings nur dann, wenn Hitler selbst nicht jede sich bietende Gelegenheit für einen Einmarsch nutzt. Jemand der gern die Landkarte neu zeichnet ist kein prinzipiell sehr tauglicher Verbündeter, ganz abgesehen davon dasniemand dem Führer so grenzenlos vertraut wie du es scheinbar tust. Und welche Gelegenheiten hat er genutzt für einen "Einmarsch"? Und komm mir nicht wieder mit Prag. Dir ist schon klar, dass man Landkarten nicht neu zeichnet, wenn man sich an alte Grenzen hält, was?
Polen sehen das durchaus anders. Es wär mir neu, dass die sich als deutscher Lebensraum begreifen. Die Deutschen sahen das nach 1919 natürlich auch nicht als "polnischen Lebensraum" an, in den man sie willkürlich steckte nach dem Krieg.
Die Frage hast du jetzt vorschnell beantwortet, denn mir fiele da schon was ein, was da dagegen spricht. Kurz bevor die Garantie an Polen ausgesprochen wurde, marschierte der vertrauenswürdigste aller Führer in der Tschechei ein. Du weißt schon, der Staat, den man dazu bewegt hat, in der Sudentenfrage nachzugeben. Das alles sprach nicht sehr für den Erfolg der Appeasementpolitik und dementsprechend auch nicht für ihre Fortsetzung.
Ja. Ich weiss. Das ist klassisches deutsches Knopp-Sprech. Wir sind hier allerdings schon ein Stückchen weiter in der "Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit", die Leute wie Du ja ständig fordern.
Am fleißigsten arbeitete allerdings Deutschland auf diesen Krieg hin, aber das ist ja postuliert unschuldig.
Als jemand, der gern als Hobby alte Texte durchstöbert, weiss ich, wer mich verscheissern will. Ich empfehle auch Dir das Studium dieser alten Texte. Sie sprechen oftmals eine deutliche Sprache
Frage zu Mussolinis Friedensbemühungen 1939
…..
Freitag, 25. August 1939
(...) Mussolini hat Mitte des Monats auf die geringe Kriegsrüstung Italiens hingewiesen und erklärt, für einen Krieg sei für sein Land eine längere Vorbereitungszeit notwendig. Am Abend des 21. hat Ribbentrop den bevorstehenden Abschluß des Moskauer Paktes seinem italienischen Kollegen Ciano telefonisch mitgeteilt. Jetzt setzt Hitler in einem langen Schreiben Mussolini davon in Kenntnis, daß der Vertrag unterschrieben sei und der Angriff auf Polen unmittelbar bevorstehe. Rom muß sich entscheiden: für Teilnahme oder für Abseitsstehen. Roosevelt richtet eine zweite Botschaft an Hitler mit der Bitte, er möge sich mit Polen friedlich einigen.
Gegen 18.00 Uhr erscheint der italienische Botschafter Attolico und überbringt ein Schreiben Mussolinis. Der Duce teilt mit, daß Italien im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen und eines Gegenangriffs der Bundesgenossen Polens „angesichts des gegenwärtigen Standes der italienischen Kriegsvorbereitungen" nicht in den Krieg eintreten könne. „Bei unseren Begegnungen war der Krieg für nach 1942 vorgesehen, und zu jener Periode wäre ich zu Lande, zur See und in der Luft fertig gewesen gemäß den verabredeten Plänen." Dagegen würde Italien unverzüglich „am Kampfe teilnehmen, wenn ihm Deutschland sofort das Kriegsmaterial und die Rohstoffe liefert, um den Ansturm auszuhalten, den die Franzosen und Engländer vorwiegend gegen uns richten werden." Attolico wird kühl entlassen, und nachdem er gegangen ist, sagt Hitler empört: Die Italiener machen es wie 1914!"---
Meine Fragen: Wie ernst war es Mussolini mit der Friedenskonferenz, und, machte er diese Vorschläge nur, weil er ungenügend gerüstet war? Sind diese Friendensbemühungen so bestätigt; wer hat genauere Informationen?
Alles nur Theater, um die päpstlich-katholische Welt zu beruhigen, daß Italien sich nicht an der vorherigen Wirkungsstätte (Polen) des gegenwärtigen Papstes vergreift. Auch hätte es keinen Sinn gemacht eine Alibi-Division der Italiener aufwendig mobilzumachen und auffällig heranzukarren, dann wäre der Effekt des plötzlichen Überfalls zunichte gemacht worden. Bei einer Herbeiholung der Italiener nach Kriegsausbruch, hätte ihr Antransport zur Front länger als der ganze Blitzkrieg gedauert!
Planung des Falles Weiß (1a) am 3.4.1939 ohne italienische Beteiligung (Hubatsch, Hitlers Weisungen..)
http://der-fuehrer.org/reden/deutsch/Anordnungen/1939-04-03.htm
Vorbesprechung zur Bereinigung des polnischen Problems ohne Italiener am 23.5.1939 (Hofer)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmundt-Protokoll
"Fall Weiß" vom 31. August 1939. (Hofer)
http://www.documentarchiv.de/ns/1939/weisung-nr01_weiss.html
EinDachs
29.07.2012, 18:11
Hitler hat versucht, das Versailler Diktat zu korrigieren. Das war alles.
Das war eben nicht alles. Hitler betrieb durchaus auch was anderes als Außenpolitik.
Über die "Judenpolitik" ist hier bereits ausführlich gesprochen worden. Was jetzt die Wannseekonferenz in diesem Zusammenhang zu suchen hat, verstehe wer will.
Nun, wie man lesen kann, nicht viel. Das Argument war ja, dass die Judenpolitik schon lange vorher eines zivilisierten Staates unwürdig war.
"Europas Grenzen" wurden zuvor von anderen "neu gezeichnet". Korrekturen schienen durchaus angebracht. Meinst Du nicht?
Hm, aber da müssen nicht gleich alle begeistert davon sein. Und, um das ging es eigentlich, es ist nicht sinnvoll jede Kritik an diesen Korrekturen gleich als Hetze zu bezeichnen.
Naja, und "beliebt"...? Sind Kohl, Schröder, Bush, Sackozy beliebt? Was soll das?
Aber in jedem Fall, kann man die kritisieren ohne das man dies gleich als Kriegshetze auslegt. Jeder Regierungschef der auch nur ein klein wenig Profil hat, wird mitunter polemische Kommentare aus In- und Ausland ernten. Deshalb ist noch kein Krieg gegen ihn geplant.
Ach weisst Du, ich bin ein alter Mann, der noch als Kind den Krieg miterlebt hat. Da ist man nicht mehr dünnhäutig. Idioten kriegen von mir allerdings auch heute noch eins drauf.
Ford wird nicht wohl nur, er war ein Unterstützer. Das solltest Du wissen. Unter WallStreet Größen sind meistens Bankhäuser zu verstehen. Ja, und Prescott Bush hatte zu seiner Zeit auch keine Hemmungen, mit AH Geschäfte zu machen.
Nun, dann ist deine Frage also beantwortet?
Die sogenannte brit/franz Beistandgarantie gegenüber Polen hatte in diesem Falle eben nicht als Voraussetzung, dass sie nur im Falle eines deutschen Angriffs galt. Vermutlich kennst Du den Text so gutg wie ich und willst uns hier wieder verscheissern. Lass das lieber sein. Es funzt nicht.
Der Beistandspakt ist halb so spannend, und galt sehr wohl nach einer deutschen Aggression, der Territorium oder Unabhängigkeit bedrohte.
Die spannendere Frage von mir war allerdings, wieso man Hitler nur ein Ultimatum schickte und ihm nochmal Zeit gab, den Krieg, auf den man so lange hingearbeitet hatte, abzuwenden.
Und welche Gelegenheiten hat er genutzt für einen "Einmarsch"?
Muss ich die Liste wirklich schon wieder durchkauen? Rheinland, Österreich, Sudetengebiete, ja und Prag.
Das ist recht viel Einmarsch, die Tendenz fiel auch damaligen Beobachtern auf.
Ja. Ich weiss. Das ist klassisches deutsches Knopp-Sprech. Wir sind hier allerdings schon ein Stückchen weiter in der "Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit", die Leute wie Du ja ständig fordern.
Was soll Knopp immer mit der Sache zu tun haben? Wieso bringst du den immer herein? Hast du da irgendwelche Traumata?
Also wenn Knopp das auch sagen sollte (ich weiß es nicht, ich seh den nie) widerlegt es nicht die Richtigkeit dieser Betrachtungsweise. Knopp wird auch mal gesagt haben, dass der Himmel blau ist.
Die Garantieerklärung war eine ganz eindeutige Reaktion darauf, dass deutsche Panzer (ganz ohne Zeitungsente) in Prag standen und dort die Goldreserven der tschechoslowakischen Nationalbank befreiten.
Das war eben nicht alles. Hitler betrieb durchaus auch was anderes als Außenpolitik.
Nun, wie man lesen kann, nicht viel. Das Argument war ja, dass die Judenpolitik schon lange vorher eines zivilisierten Staates unwürdig war.
Hm, aber da müssen nicht gleich alle begeistert davon sein. Und, um das ging es eigentlich, es ist nicht sinnvoll jede Kritik an diesen Korrekturen gleich als Hetze zu bezeichnen.
Aber in jedem Fall, kann man die kritisieren ohne das man dies gleich als Kriegshetze auslegt. Jeder Regierungschef der auch nur ein klein wenig Profil hat, wird mitunter polemische Kommentare aus In- und Ausland ernten. Deshalb ist noch kein Krieg gegen ihn geplant.
Nun, dann ist deine Frage also beantwortet?
Der Beistandspakt ist halb so spannend, und galt sehr wohl nach einer deutschen Aggression, der Territorium oder Unabhängigkeit bedrohte.
Die spannendere Frage von mir war allerdings, wieso man Hitler nur ein Ultimatum schickte und ihm nochmal Zeit gab, den Krieg, auf den man so lange hingearbeitet hatte, abzuwenden.
Muss ich die Liste wirklich schon wieder durchkauen? Rheinland, Österreich, Sudetengebiete, ja und Prag.
Das ist recht viel Einmarsch, die Tendenz fiel auch damaligen Beobachtern auf.
Was soll Knopp immer mit der Sache zu tun haben? Wieso bringst du den immer herein? Hast du da irgendwelche Traumata?
Also wenn Knopp das auch sagen sollte (ich weiß es nicht, ich seh den nie) widerlegt es nicht die Richtigkeit dieser Betrachtungsweise. Knopp wird auch mal gesagt haben, dass der Himmel blau ist.
Die Garantieerklärung war eine ganz eindeutige Reaktion darauf, dass deutsche Panzer (ganz ohne Zeitungsente) in Prag standen und dort die Goldreserven der tschechoslowakischen Nationalbank befreiten.
1. Ja. Hitler war schwul und trieb es vermutlich mit kleinen Jungs.,
2. Dass er, Hitler, die Juden loswerden wollte, führt uns zum Thema 1. WK. Könnten wir in einem anderen Strang evtl. abhandeln. Die "Juden"politik kam aber dem Zionismus nicht ganz ungelegen, nicht wahr? War schon irgendwie blöd, dass man das Schiff "Palästina" nicht voll bekam... was aber nicht Hitler zum Vorwurf gemacht werden sollte. Eichmann hatte sein Bestes getan.
3. Interessant, dass Du die Hitler'schen "Korrekturen" am Versailler Diktat offenbar auch als "dem Wesen nach korrekt" einordnest, aber nicht mit Begeisterung auf Seiten der Alliierten und deren Vasallen rechnest.
4. Nein. Der Beistandspakt war genau so gedacht, wie ihn die Reichsregierung und der Rest der Welt, einschliesslich die verantwortlichen Leute in London, dann auch verstanden haben. Selbst in Polen sah man das so, was übrigens zu erheblichen verbalen Auseinandersetzungen mit dem Botschafter der USA in Paris geführt hat. Polen war zunächst nämlich gar nicht so begeistert über dieses Beistands-Angebot wie man - auch hier im Forum - immer glaubt.
Ein Ultimatum ist in so einem Falle in der freiheitlich, demokratischen, angelsächsischen Politik immer üblich. Auch Saddam erhielt von Bush sen. ein solches Ultimatum, sich aus Kuweit unverzüglich zurück zu ziehen... was Saddam ziemlich überraschte, weil ihm die US-Botschafterin April Glaspie kurz vor seinem Einmarsch in Kuweit noch am 27. Juli 1990 übermittelt hatte, "dass die Regierung George Bush den Disput zwischen Irak und KUweit als innerarabischen Streit ansieht, der für die USA nicht von strategischem Interesse sei.." Auf diplomatischer Ebene war das eine direkte Einladung zur Invasion. Naja, die übliche Nummer der westlichen Demokratien.
5. Jaja, die "Einmärsche" Hitlers... Rheinland, Österreich, Sudetenland... Gehts noch? Das von den sogenannten "Demokratien" dieser Welt immer so hochgehaltene "Selbstbestimmungsrecht der Völker" spielte damals in Bezug auf die Deutschen keine Rolle, was? In Versailles nicht, und später auch nicht. Und für Dich heute noch nicht? Stimmts?
Und weil Du es so gern erwähnst, ja, Prag. Meinetwegen.
Natürlich schwelte der Streit um das Sudetenland schon einige Zeit, aber es war die Tschecholowakei, deren Regierung am 20.5.1938 auf dem Hradschin in Prag zusammentrat und die Mobilmachung gegen Deutschland beschloss.
GB und F mussten noch einen draufsetzen und protestierten anschließend bei der deutschen Regierung gegen angebliche deutsche Truppenbewegungen an der sächsischen und bayerischen Grenze zur Tsch-Slowakei.
Natürlich ist Hitler aufgebracht, denn tatsächlich gibt es keinerlei solche Truppenbewegungen, was später auch im Nürnberger Prozess festgestellt wurde.
Dieses war eine eindeutige Kriegsprovokation seitens der Tschechen, unterstützt durch GB und F.
Aber ich kann es Dir sagen, warum das Theater aufgeführt wurde. Der Vielvölkerstaat Tsch-Slowakei drohte auseinander zu fliegen, weil die Autonomiebestrebungen seitens der deutschen, der ungarischen, der polnischen und auch der slowakischen Minderheiten immer eindeutiger und heftiger wurden. Wenn man also den Vielnationalitätenstaat erhalten wollte, dann musste unbedingt ein Krieg her, u.z. ein Krieg, den man Deutschland in die Schuhe schieben konnte, damit die Ziehväter der Tsch-Slowakei GB, F und die anderen „Vertragspartner“ militärisch eingreifen konnten.
Deine „Zeitungsente“ hat zur Folge, dass die englischen und französischen Zeitungen voll mit alarmierenden Meldungen sind, die von einem unmittelbar bevorstehenden Krieg, einem Angriff Deutschlands, berichten. Henderson, der britische Botschafter in Berlin, bucht schon die Rückfahrttickets für die Botschaftsangestellten und deren Familien. Den Pressekorrespondenten wird ebenfalls empfohlen, Berlin zu verlassen. Von den Tausenden Londoner Bürgern, die es sich wegen „des drohenden deutschen Bombenangriffs“ in den U-Bahnschächten „gemütlich“ machen mussten, habe ich ja schon gesprochen.
Die hagelnden Proteste Englands, Frankreichs usw gehen aber auf Deutschland herunter wegen der- gar nicht stattfindenden - deutschen Truppenbewegungen, nicht etwa auf die Tschechen, die ja die einzigen sind, die mobilisiert haben. Frankreich und die Sowjetunion drohen ganz offen mit einem militärischen Eingreifen gegen Deutschland.
So war die Lage im Mai 1938. Roosevelt, wie anders, kriegte sich gar nicht wieder ein vor Begeisterung, und gratulierte den Engländern und Franzosen für den "grossartigen Job", den sie unternommen hatten.. Welchen eigentlich? War eine Provokation, die schon zu dem Zeitpunkt einen 2. WK hätte auslösen können, tatsächlich so ein grossartiger Job?
Über die weiteren Vorgänge in Prag im März 1939 wurde hier kürzlich hinreichend diskutiert. Ich spar mir das jetzt. Du kannst es ja nachlesen, falls es Dich wirklich interessiert.
Natürlich war das recht viel "Einmarsch"... aber teilweise wohl erst, nachdem andere zuvor dort einmarschiert waren und deutsches Land besetzt hatten. Und in Österreich, jahrehundertlang unter dem Dach des HRR bzw HRRdN, war man nach dem "Einmarsch" der Wehrmacht geradezu beglückt.
6. Knopp.. ? Nein, der traumatisiert mich nicht. Ich erwähne ihn nur deshalb, weil er ganz offensichlich für Dich als DER Quellennachweis herhalten muss. Genau aus dem Grunde sind Deine Beiträge so langweilig. Man kennt das ja alles schon aus dem Fernsehen. Und es ist ja nicht einmal falsch... nur eben unvollständig, wenn Du verstehst, was ich meine.
Antrag
Ich stelle hiermit den Antrag, den Begriff "Revisionist" aus dem Sprachgebrauch dieses Forums zu verbannen, da durch ihn impliziert wird, dass Geschichte und Geschichtsbücher neu geschrieben werden. Dieses ist unzutreffend. Geschichte ist wie sie ist. Sie wird nur teilweise unvollständig dargestellt.
Der Begriff "Revisionist" ist nunmehr durch die Wortschöpfung "Ergänzung-Historiker" zu ersetzen, da hier in erster Linie Geschichte in ihrer Gesamtheit aufgearbeitet wird.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.