Vollständige Version anzeigen : Der 8.Mai 1945. Tag der Befreiung
Sowjet-Einpeitscher
Ilja Ehrenburg:
"Tötet, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen
unschuldig ist,die lebendigen nicht und die Ungeborenen nicht.
Brecht mit Gewalt den Rasse-Hochmut der germanischen Frauen!
Nehmt sie als rechtmäßige Beute!"
Aus der Ost-Dokumentation des Bundesarchivs mit 28.000 Zeugenberichten
ÜBERLEBENDE AUGENZEUGEN BERICHTEN:
Dr.phil.Heinrich Amberger
berichtet über NEMMERSDRF:
"Am Staßenrand saß zusammengekauert
eine durch Genickschuß getötete
alte Frau........"
Adolf Ogait berichtet aus
ACKMANISCHKEN:
"Mädchen. die sich nicht hingaben,
wurden rücksichtslos erschossen oder
an den Beinen aufgehängt....."
Robert Killisch berichtet
aus KURWIEN:
"So wurden die Kinder buchstäblich
zerrissen und die Frau solange
gebraucht, bis sie tot dalag........"
Ernst Woelki, Pfarrer,
berichtet aus SENSBURG:
"In den ersten drei Wochen wurden
83 Deutsche erschossen, erschlagen
oder zu Tode gehetzt......."
18 Millionen Deutsche hatten die Hölle überlebt, gequält, geschändet,
ausgeraubt oft bis aufs Hemd. - Sie überschwemmten das verwüstete
Restdeutschland mit den Trümmerbergen - die einst Städte waren -
und das Elend ging weiter. . .
Für die alliierten Befreier aber waren bis Kriegsende noch zu wenig
Deutsche getötet worden - also ließen sie nochmal 5 700 000 Deutsche
gezielt verhungern . . .
http://www.opfergang.de/ok020.htm
tja in serbien wird auch von KOLLATERALSCHÄDEN gesprochen nach dem nato bomben :rolleyes:
Dr. med. Arnold Niedenzu, Facharzt für Chirurgie, aus Rössel.
„Während des Russeneinfalls in Ostpreußen war ich als leitender Arzt des St. Josefskrankenhauses in Rössel dort geblieben. Erst nach Ablösung durch einen polnischen Arzt habe ich am 12.12.1945 Ostpreußen verlassen.
Rössel und Umgebung war infolge völligen Versagens der zuständigen deutschen Stellen nicht evakuiert worden. Nur wenige Einwohner haben sich noch rechtzeitig vor dem Russen in Sicherheit bringen können. Die Stadt wurde nach ganz unbedeutender Gegenwehr am 28.1. 1945 nachmittags besetzt. Sofort kam es zu ausgedehnten Plünderungen, Brandstiftungen, Gewalttätigkeiten und Vergewaltigungen, Mord und Totschlag. Schon in den ersten Tagen sind in Rössel 60 Personen erschlagen oder erschossen worden.
Es handelte sich um Frauen, die sich nicht vergewaltigen lassen wollten, Männer, die sich schützend vor ihre Frauen und Kinder stellten, Leute, die nicht rasch genug mit ihren Uhren oder Schnapsflaschen herausrückten. In vielen Fällen war überhaupt ein Motiv nicht ersichtlich. So wurden im Kath. Hospital drei Männer und fünf Frauen erschossen, in der Stadt eine Lehrerwitwe mit vier Kindern. Diese ersten Opfer konnten erst nach einer Woche in einem Massengrab beigesetzt werden.
In der Umgebung wurden vorwiegend größere Bauern oder Gutsbesitzer erschossen. In einem der benachbarten Dörfer, Plössen, ist die Hälfte der Einwohner umgebracht worden, in dem Dorf Trautenau (Kreis Heilsberg) mehr als die Hälfte. Auffallend hoch ist auch die Zahl der erschossenen Geistlichen:
Pfarrer Lindenblatt/Rastenburg, Zagermann-
Glockstein (von zwei Russen durch Kopfschuß tödlich verletzt), Ludwig/Santoppen, erschossen von demselben russischen Offizier, den er noch abends zuvor bewirtet hatte. Marquardt/Plausen zwischen zwei Schwestern erschossen; die Schwestern fielen ohnmächtig um und entgingen wohl nur so dem gleichen Schicksal.
Schon nach den ersten Tagen wurde zu uns ins Krankenhaus eine Wöchnerin mit sehr schwerem Lungenschuß eingeliefert. Als ein Russe sie vergewaltigen wollte, machte sie ihm klar, daß sie dicht vor der Niederkunft stünde. Daraufhin trat ihr der Russe auf den Bauch und schoß auf sie; das Kind wurde vorzeitig geboren, die Mutter kam in fast hoffnungslosem Zustand ins Krankenhaus, ist aber nach Monaten geheilt.
Die Vergewaltigungen nahmen ein unvorstellbares Ausmaß an. Nach meinen Erfahrungen darf ich behaupten, daß von den Frauen und Mädchen zwischen 50 und 15 Jahren nur 10% verschont geblieben sind.
Der Russe machte vor nichts halt:
Greisinnen (bis 80 Jahre), Kinder (bis 10 Jahre abwärts ),Hochschwangere und Wöchnerinnen. Die Vergewaltigungen gingen unter den widerlichsten Umständen vor sich. Die Russen überfielen häufig schon tags die Frauen, vorwiegend aber nachts drangen sie durch die zerbrochenen Fenster oder durch die eingeschlagenen Türen, ja durch das abgedeckte Dach in die Häuser und stürzten sich auf die unglücklichen Frauen und Mädchen. Meist mit vorgehaltener Waffe.
Häufig hielten sie die Pistolenmündung direkt in den Mund des unglücklichen Opfers. Häufig war es so (man sträubt sich, es zu schreiben), daß das weibliche Wesen von mehreren festgehalten wurde, während sich die Wüstlinge nacheinander bei der Vergewaltigung ablösten.
So manche Frau ist anschließend erschossen worden (z.B. eine mir sehr gut bekannte Frau K.), eine andere (Frau D.) ist anschließend erschossen und dann noch mit dem Auto überfahren worden. Häufig wurden die Frauen bei der Vergewaltigung noch in übelster Weise geschlagen, gestochen oder sonst mißhandelt.
Ich glaube auch, daß nur ganz wenige Russen diese furchtbaren Verbrechen nicht mitgemacht haben. Es bestand da kaum ein Unterschied zwischen Offizier und gewöhnlichem Soldaten. Als ein 10 jähriges Kind mit schweren Zerreißungen nach Vergewaltigung ins Krankenhaus gebracht wurde, wandte ich mich an den polnischen Dolmetscher bei der GPU, ob es denn gar keine Möglichkeit gäbe, diesem entsetzlichen Treiben Einhalt zu gebieten. Daraufhin sagte er mir: Anfangs war es erlaubt, da ist es natürlich schwer, es jetzt zu verbieten...."
(Ostdok.2/37/103-108.)
heftig was da abgelaufen ist X(
man darf aber nicht sagen das alle russen so waren ,den es waren ja auch nicht alle deutschen die verbrechen begannen haben tja ist wohl überall so das einpaar ausflippen und das eigenen volk beschmutzen
tja in serbien wird auch von KOLLATERALSCHÄDEN gesprochen nach dem nato bomben :rolleyes:
Hallo Legija,
Du vergleichst die an Deutschen begangenen Verbrechen mit in jüngerer Zeit in Deinem Land begangenen Verbrechen.
Dein Einsatz für Deine serbische Heimat in allen Ehren, aber bei den meisten Deutschen wirst Du mit einem solchen Vergleich keine Sympathien für Deine inhaltlichen Aussagen erwecken können. Als Ausländer mit einem gesunden Nationalbewußtsein ist Dir wahrscheinlich unbegreiflich, wie völlig egal der großen Mehrheit in Deutschland solche Verbrechen sind. Aber es ist nun mal so, und daher ist das Interesse des deutschen Durchschnittsbürgers an den Morden an Deinen Landsleuten ebenfalls so gut wie nicht vorhanden. Damit wirst Du wohl leben müssen.
Hallo Legija,
Du vergleichst die an Deutschen begangenen Verbrechen mit in jüngerer Zeit in Deinem Land begangenen Verbrechen.
Dein Einsatz für Deine serbische Heimat in allen Ehren, aber bei den meisten Deutschen wirst Du mit einem solchen Vergleich keine Sympathien für Deine inhaltlichen Aussagen erwecken können. Als Ausländer mit einem gesunden Nationalbewußtsein ist Dir wahrscheinlich unbegreiflich, wie völlig egal der großen Mehrheit in Deutschland solche Verbrechen sind. Aber es ist nun mal so, und daher ist das Interesse des deutschen Durchschnittsbürgers an den Morden an Deinen Landsleuten ebenfalls so gut wie nicht vorhanden. Damit wirst Du wohl leben müssen.
das ist mir klar wenn sie so gleichgültig bei ihren eigenen opfern sind das die anderen ihnen sowieso egal sind aber ich glaube das das viel mit der umerziehung des deutschen volkes zu tun hat die stattgefunden hat seitens der Alliierten und ihrer verbündeten in der deutschen regierung!
ich glaube nicht das das deutsche volk immer so gleichgültig war
das ist mir klar wenn sie so gleichgültig bei ihren eigenen opfern sind das die anderen ihnen sowieso egal sind aber ich glaube das das viel mit der umerziehung des deutschen volkes zu tun hat die stattgefunden hat seitens der Alliierten und ihrer verbündeten in der deutschen regierung!
ich glaube nicht das das deutsche volk immer so gleichgültig war
Da bin ich mir nicht so sicher. Schon der gute alte Bismarck sagte:
Vox populi = Vox Rindvieh
Sicher aber waren die früheren Deutschen stolz auf sich und ihr Land. Das hat sich allerdings in der Tat gründlich geändert.
Feldwebel Schultz
11.08.2005, 11:00
Tja, ich musste ja mal wirklich lachen, als es in einer politisch-korrekten Fernsehsendung gesagt wurde, daß es keine verordneten Angriffe auf deutsche Flüchtlinge gab. Schön und gut, nur weiß ich von meinem Opa, der durch einen sowjetischen Fliegerangriff einen Finger verlor und wo war er in dem Moment? In einem Flüchtlingsknovoi.
Nachdenklicher
11.08.2005, 11:01
Ich denke, dein Verfahren eine Verbruederung mit der EU und D zu erreichen, kann nicht effektiv sein.
Ja, und wovon ist es hier zu diskuttieren? Von dem gefaelschten Abschnitt, wo es Erenburg die Einladung zu den Vergewaltigungen zugeschrieben wird, und der nur in der deutschen Sprache existiert (bei einem Wunsch kann man auch im Internet die Fotokopie von Essay in Krasnaja Swesda, 1942, ansehen)? Vom Essay (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILLHIM.HTM) selbst? - dann wuerde es mich interessieren, warum ich Hunderte von deutschen Links auf den letzten Abschnitt im Google finden kann, aber KEINE EINZIGE - auf die obigen 80% des Textes! Und die sind schon ganz wichtig, diese 80%.
Oder von Serbien? Da habe ich aber leider keinen Wunsch mehr.
Bakerman
11.08.2005, 12:13
Ehrenburg war der sowjetische Goebbels!
Angel of Retribution
11.08.2005, 14:03
Ehrenburg war der sowjetische Goebbels!
Er hatte politisch nicht so viel zu melden, aber gehetzt hat er genauso schlimm ( allerdings verständlich, nachdem die deutschen halb Russland in Schutt und Asche gelegt hat)
Ernst_Jünger
11.08.2005, 14:21
Er hatte politisch nicht so viel zu melden, aber gehetzt hat er genauso schlimm ( allerdings verständlich, nachdem die deutschen halb Russland in Schutt und Asche gelegt hat)
Der Haß auf Deutschland mag zwar berechtigt sein, aber das rechtfertigt noch lange nicht diese Verbrechen. Vorallem nicht, wenn sie gegen Frauen, Alte, Kinder und Wehrlose gingen.
Hab vor kurzen eine wirklich interessante Seite zu den Rheinwiesenlagern gefunden. Zu dem Betreiber dieser Seite und seinen Hintergründen kann ich leider nichts sagen, aber sollten diese Behauptungen so stimmen, dann kann man ohne Zweifel diese Lager als die KZs der Alliierten bezeichnen.
http://www.rheinwiesenlager.de/
prinzregent
11.08.2005, 14:27
http://www.opfergang.de/ok020.htm
Laut Aussagen der Volksverräter (Politiker) tragenn wir die Schuld an den oben genannten Menschenvernichtungen, da das alles die Konsequenz auf den 30. Januar '33 war. Diese Menschen, die gelitten haben, die gestorben sind, die vertrieben worden sind; wurden nie gerächt, die Mörder wurden nie bestraft oder das Regime wurde nie verurteilt, und im Osten regierten diese Verbrecher noch 50 Jahre weiter! Und auch heute wurden sie nicht zur Rechenschaft gezogen! Holt den Deutschen Osten wieder heim, bevors er gar zu Grunde geht.
Neutraler
11.08.2005, 16:58
allerdings verständlich, nachdem die deutschen halb Russland in Schutt und Asche gelegt hat
Er hat auch zu hetzen begonnen, als die Deutschen kaum hundert Kilometer nach Russland hineinmarschiert sind!
Er hat auch zu hetzen begonnen, als die Deutschen kaum hundert Kilometer nach Russland hineinmarschiert sind!
wat ist das den fürn vogel in deinem avater :2faces:
Krieg ist Krieg, da passieren schlimme Dinge. Hätte Deutschland den Krieg nicht angefangen, wäre das alles nicht passiert (wobei ich die Tatsachenberichte und Opferzahlen in diesen Berichten anzweifle). Deutschland war selbst schuld. Schluss, Punkt, aus.
Krieg ist Krieg, da passieren schlimme Dinge. Hätte Deutschland den Krieg nicht angefangen, wäre das alles nicht passiert (wobei ich die Tatsachenberichte und Opferzahlen in diesen Berichten anzweifle). Deutschland war selbst schuld. Schluss, Punkt, aus.
tja und wenn der papst nicht katholisch wär wäre er nicht der papst und
ist ein froscharsch wasserdicht??
Bodenplatte
12.08.2005, 12:57
Krieg ist Krieg, da passieren schlimme Dinge. Hätte Deutschland den Krieg nicht angefangen, wäre das alles nicht passiert (wobei ich die Tatsachenberichte und Opferzahlen in diesen Berichten anzweifle). Deutschland war selbst schuld. Schluss, Punkt, aus.
Verreck!
Sophisticated
12.08.2005, 13:02
Verreck!
Du bist da anderer meinung?
mfG
Parabellum
12.08.2005, 13:05
Nimm es Bodenplatte nicht übel...Ich sollte auch schon mal verrecken ;)
MorganLeFay
12.08.2005, 13:05
Er hatte politisch nicht so viel zu melden, aber gehetzt hat er genauso schlimm ( allerdings verständlich, nachdem die deutschen halb Russland in Schutt und Asche gelegt hat)
Solche Aussagen erklaeren zumindest Deinen Nick.
Krieg ist Krieg, da passieren schlimme Dinge. Hätte Deutschland den Krieg nicht angefangen, wäre das alles nicht passiert (wobei ich die Tatsachenberichte und Opferzahlen in diesen Berichten anzweifle). Deutschland war selbst schuld. Schluss, Punkt, aus.
Deinen nicht, aber Du schreibst den gleichen Mist.
Verreck!
Tja, Wahrheit tut manchmal weh. Und deswegen versuchen deutsche wie serbische Nationalisten und Ewiggestrige, dubiose Quellen heranzuziehen, um dieser Wahrheit nicht ins Auge sehen zu müssen, und sie so zu verdrehen, dass sie sich entweder als Opfer oder Sieger darstellen können.
...aber Du schreibst den gleichen Mist.
Natürlich ist meine Aussage überspitzt, und Gewalt gegen Zivilisten will ich damit nicht rechtfertigen oder gutheissen. Jedoch, wer Wind sät, wird Sturm ernten, heisst es.
Der Hass der Tschechen, Polen, etc. in den Nachkriegsjahren wird wohl eine Ursache haben, und ist nicht naturgegeben (welche wohl?). Schliesslich haben insbesondere die Tschechen vor dem Krieg eine jahrhundertealte Tradition des guten Zusammenlebens mit den Deutschen gepflegt.
MorganLeFay
12.08.2005, 13:14
Natürlich ist meine Aussage überspitzt, und Gewalt gegen Zivilisten will ich damit nicht rechtfertigen oder gutheissen. Jedoch, wer Wind sät, wird Sturm ernten, heisst es.
Der Hass der Tschechen, Polen, etc. in den Nachkriegsjahren wird wohl eine Ursache haben, und ist nicht naturgegeben (welche wohl?). Schliesslich haben insbesondere die Tschechen vor dem Krieg eine jahrhundertealte Tradition des guten Zusammenlebens mit den Deutschen gepflegt.
OK.
Nur allein der Ausdruck "verdient" impliziert eine Rechtmaessigkeit der Aussschreitungen gegen deutsche Zivilisten, und die sehe ich nicht.
Dass der Hass (und auch der Rachewunsch) erklaerbar und verstaendlich sind, da gebe ich Dir Recht. Und das Verstaendnis rechtfertigt nciht weitere Verbrechen.
OK.
Nur allein der Ausdruck "verdient" impliziert eine Rechtmaessigkeit der Aussschreitungen gegen deutsche Zivilisten, und die sehe ich nicht.
Dass der Hass (und auch der Rachewunsch) erklaerbar und verstaendlich sind, da gebe ich Dir Recht. Und das Verstaendnis rechtfertigt nciht weitere Verbrechen.
Ich habe nirgends geschrieben, die Deutschen hätten die Gewaltakte in den Nachkriegsjahren "verdient", oder spielt mir mein Gedächtnis einen Streich?
Ich finde einfach, man solle dieses dunkle Kapitel Geschichte ruhen lassen (nicht vergessen oder verdrängen!). Egal, wie man die Opfer gegeneinander aufrechnet, die ursprüngliche Schuld liegt bei den Kriegsverursachern (Kausalzusammenhang). Jetzt Entschädigungen oder Reparationen zu fordern (wie z.B. von der Sudetendeutschen Landmannschaft) ist einfach nur anmassend, beleidigend und rückwärtsgerichtet.
Bodenplatte
12.08.2005, 15:07
Dank Amerika für Figuren wie "curios".
Sophisticated
12.08.2005, 15:07
Dank Amerika für Figuren wie "curios".
Ich bin auch froh.
mfG
Bodenplatte
12.08.2005, 15:08
Na Sophi, alte Geschichtsnull? Immer noch ne Bücher Allergie?
Parabellum
12.08.2005, 15:10
Wieder auf der Suche nach Menschen die dasselbe Schicksal wie du teilen ? Eine Bücherallergie ist schon etwas tragisches...
MorganLeFay
12.08.2005, 15:10
Ich habe nirgends geschrieben, die Deutschen hätten die Gewaltakte in den Nachkriegsjahren "verdient", oder spielt mir mein Gedächtnis einen Streich?
Ich finde einfach, man solle dieses dunkle Kapitel Geschichte ruhen lassen (nicht vergessen oder verdrängen!). Egal, wie man die Opfer gegeneinander aufrechnet, die ursprüngliche Schuld liegt bei den Kriegsverursachern (Kausalzusammenhang). Jetzt Entschädigungen oder Reparationen zu fordern (wie z.B. von der Sudetendeutschen Landmannschaft) ist einfach nur anmassend, beleidigend und rückwärtsgerichtet.
Nein, hast Du nicht, aber nach meinem Verstaendnis zieht Schuld auch das "Verdienen" einer Strafe nach sich. Entschuldige, wenn ich Dich da missverstanden habe.
Aber ich finde auch, dass zumindest diese Aufrechnungen und Kompensationsforderungen irgendwann einmal ruhen lassen sollte.
Sophisticated
12.08.2005, 15:15
Na Sophi, alte Geschichtsnull? Immer noch ne Bücher Allergie?
Kennen wir uns?
mfG
Lord Solar Plexus
12.08.2005, 15:17
Ich bin auch froh.
mfG
Und ich erst mal. Danke, Amerika! (Hä?)
Na Sophi, alte Geschichtsnull? Immer noch ne Bücher Allergie?
Für Denk- und Leseschwäche bist du ja der große Experte.
Parabellum
12.08.2005, 15:20
Danke, Franklin
http://www.verenigdestatenvanamerika.com/politiek/redes/images/fdroosevelt02.jpg
jkhdru455
13.08.2005, 10:24
Danke, Franklin!
Danke, Churchill!
Danke, Bomber-Harris!
http://www.opfergang.de/bom_swi.jpg
http://www.opfergang.de/bo_h1.jpg
http://www.opfergang.de/bo_h2.jpg
[B][SIZE=4]Danke,....
Ich bin gespannt, wann die von Dir eingestellten Bilder über deutsche Opfer gelöscht werden. Wir haben hier nämlich einen späten DDR-Linken Ossi-Mod! Solche Bilder passen mit Sicherheit nicht in das Weltbild der Linken bzw. der Gutmenschen.
Parabellum
13.08.2005, 10:57
Danke, Franklin!
Danke, Churchill!
Danke, Bomber-Harris!
Um es auf den Punkt zu bringen : Weder Harris, noch Churchill, noch Roosevelt trägt die Schuld, sondern einzig und allein Hitler. Der Dank gebührt also ihm allein.
:]
Um es auf den Punkt zu bringen : Weder Harris, noch Churchill, noch Roosevelt trägt die Schuld, sondern einzig und allein Hitler. Der Dank gebührt also ihm allein.
:]
Das Thema dieses Strangs ist ein anderes.
Zu Deinem Lieblingsthema, der Alleinschuld Deutschlands, gibt es in diesem Forum schon zig Threads.
jkhdru455
13.08.2005, 11:12
Um es auf den Punkt zu bringen : Weder Harris, noch Churchill, noch Roosevelt trägt die Schuld, sondern einzig und allein Hitler. Der Dank gebührt also ihm allein.
Schuld sind die, die den Befehl zur Verbrennung der deutschen Zivilbevölkerung gaben und ausführten. Hitler hat daran soviel Schuld wie an Hiroshima.
jkhdru455
13.08.2005, 11:14
Hitler hat daran soviel Schuld wie an Hiroshima.
Muß mich korrigieren, im Spiegel von letzter Woche steht, daß Hitler nun auch für Hiroshima verantwortlich ist! :))
Muß mich korrigieren, im Spiegel von letzter Woche steht, daß Hitler nun auch für Hiroshima verantwortlich ist! :))
Du hast Dich in diesem Forum noch relativ wenig beteiligt. Du wirst merken, dass es hier einige gibt, mit denen Diskussionen absolut fruchtlos sind. Du solltest Deine Energien für sinnvollere Streitgespräche aufbewahren.
Die Schuldfrage ist hier übrigens bereits bis zum Erbrechen in anderen Strängen diskutiert worden.
Parabellum
13.08.2005, 11:45
Schuld sind die, die den Befehl zur Verbrennung der deutschen Zivilbevölkerung gaben und ausführten. Hitler hat daran soviel Schuld wie an Hiroshima.
Du bist zwar Neu hier, aber schon jetzt weiß ich das du ein Ewiggestriger bist :)
Einer mehr, schön schön.
DIe Bombardierung diente der Demoralisierung der Zivilbevölkerung. Kapituliert das Volk, kapituliert die Armee. Eine ganz einfache Rechnung. Die Verluste waren Kollateralschäden. Bedauerlich, aber unvermeidbar.
jkhdru455
13.08.2005, 11:54
Du hast Dich in diesem Forum noch relativ wenig beteiligt. Du wirst merken, dass es hier einige gibt, mit denen Diskussionen absolut fruchtlos sind.
Hast schon recht, mit stalinistischen Betonköpfen zu diskutieren ist reine Zeitverschwendung.
Ernst_Jünger
13.08.2005, 14:58
DIe Bombardierung diente der Demoralisierung (und Tötung [Anmerkung Jüngers]) der Zivilbevölkerung. Kapituliert das Volk, kapituliert die Armee. Eine ganz einfache Rechnung. Die Verluste waren Kollateralschäden. Bedauerlich, aber unvermeidbar.
Angriffe gegen die Zivilbevölkerung stellten schon damals einen Verstoß gegen geltendes Völkerrecht dar. Das Völkerrecht sollte u. a. die Kriegsführung humanisieren, d. h., Gewalt gegen Wehrlose ausschließen. Am 26. Januar 1910 wurde deshalb die Haager Landkriegsordnung von den teilnehmenden Staaten, darunter die D, USA und GB, ratifiziert.
Nicht Einhaltung des Völkerrechts bei Kriegshandlung galt schon damals nach geltendem internationalen Recht als Kriegsverbrechen.
Nach Völkerrecht rechtfertigen Kriegsverbrechen gegen einen Staat auch nicht dazu selber Kriegsverbrechen zu begehen.
Parabellum
13.08.2005, 21:39
Während des 2.Weltkrieges galt weder das Völkerrecht noch die Haager Landkriegsordnung. Sie wurde zwar in seltenen Fällen von beiden Seiten befolgt, bei den Deutschen war damit ab dem 22. Juni 1941 Schluss.
Nach Völkerrecht rechtfertigen Kriegsverbrechen gegen einen Staat auch nicht dazu selber Kriegsverbrechen zu begehen.
Theoretisch ja. Doch nähmen wir an ich würde deine Eltern allsamt erschießen. Ich könnte mir gut vorstellen das du einer Blutrache nicht abgeneigt wärst, auch wenn du wüsstest das mein Tuen keine Rechtfertigung für deine spätere Tat wäre.
Ernst_Jünger
15.08.2005, 19:56
Während des 2.Weltkrieges galt weder das Völkerrecht noch die Haager Landkriegsordnung. Sie wurde zwar in seltenen Fällen von beiden Seiten befolgt, bei den Deutschen war damit ab dem 22. Juni 1941 Schluss.
Theoretisch ja. Doch nähmen wir an ich würde deine Eltern allsamt erschießen. Ich könnte mir gut vorstellen das du einer Blutrache nicht abgeneigt wärst, auch wenn du wüsstest das mein Tuen keine Rechtfertigung für deine spätere Tat wäre.
zu 1:
Natürlich waren das Volkerrecht und die Landkriegsordnung noch gültig. Aber sie hat keine Seite mehr interessiert. Nach einem gewonnen Krieg interessieren die eigenen Kriegsverbrechen eh nicht mehr, da der Besiegte keine Möglichkeit besitzt um dies anzuprangern. Und der Sieger kann ohne weiteres Siegerjustiz betreiben. So geschehen nach dem 2ten Weltkrieg.
Deutsche Kriegsverbrecher wurden mit Berufung auf das Völkerrecht und die Landkriegsordnung verurteilt, aber Alliierte Verbrecher natürlich nicht. Das würde ja sonst auch nicht in das Bild des gerechten Krieges passen.
zu 2:
Es besteht ein gewalltiger Unterschied zws dem was man sich vorstellen kann und dem was man dann wirklich tut. Aber Selbstjustiz ist zum Glück in einem Rechtsstaat verboten.
Parabellum
15.08.2005, 20:02
Natürlich waren das Volkerrecht und die Landkriegsordnung noch gültig. Aber sie hat keine Seite mehr interessiert. Nach einem gewonnen Krieg interessieren die eigenen Kriegsverbrechen eh nicht mehr, da der Besiegte keine Möglichkeit besitzt um dies anzuprangern. Und der Sieger kann ohne weiteres Siegerjustiz betreiben. So geschehen nach dem 2ten Weltkrieg.
Im Grunde ist es mir vollkommen egal ob der Besiegte seinen eigenen Verbrechen gerichtlich auf den Grund geht und die Schuldigen verurteilt, oder ob das ein Siegertribunal tut. Auf das Gleiche kommt es ohnehin hinaus.
Bakerman
16.08.2005, 11:12
DIe Bombardierung diente der Demoralisierung der Zivilbevölkerung. Kapituliert das Volk, kapituliert die Armee. Eine ganz einfache Rechnung. Die Verluste waren Kollateralschäden. Bedauerlich, aber unvermeidbar.
Also sind die Bombardierung Londons, die von Warschau und Antwerpen gerechtfertigt, da sie der Demoralisierung der Zivilbevölkerung dienten. Die Verluste waren Kollateralschäden. Bedauerlich, aber unvermeidbar.
Parabellum
16.08.2005, 11:16
Also sind die Bombardierung Londons, die von Warschau und Antwerpen gerechtfertigt, da sie der Demoralisierung der Zivilbevölkerung dienten. Die Verluste waren Kollateralschäden. Bedauerlich, aber unvermeidbar.
Nein, da sie nicht zur Demoralisierung der Bevölkerung diente.
Bakerman
16.08.2005, 11:20
Nein, da sie nicht zur Demoralisierung der Bevölkerung diente.
Nein?!? ?( Bombardierung von London & Coventry ?(
Seltsam wie schnell man unsere Schuldkultler mit ihren eigenen Argumenten verwirren kann!
Parabellum
16.08.2005, 11:35
Die Bombardierungen von London dienten Anfangs nur zum hervorlocken der RAF. Später durch Angriffe von Fernbombern und V1 und V2 sollte nich demoralisiert, sondern ausschließlich gemordet und zerstört werden. Mehr nicht.
Coventry war ein "Vergeltungsschlag", ausschließlich auf Zerstörung bedacht, nicht der Demoralisierung wegen. Dazu war die Luftwaffe ab 1942 ohnehin nicht mehr in der Lage.
Bakerman
16.08.2005, 11:44
Die Bombardierungen von London dienten Anfangs nur zum hervorlocken der RAF. Später durch Angriffe von Fernbombern und V1 und V2 sollte nich demoralisiert, sondern ausschließlich gemordet und zerstört werden. Mehr nicht.
Coventry war ein "Vergeltungsschlag", ausschließlich auf Zerstörung bedacht, nicht der Demoralisierung wegen. Dazu war die Luftwaffe ab 1942 ohnehin nicht mehr in der Lage.
Schwachsinn! Ein und der selbe Tatbestand (Bombardierung ziviler Ziele) sollte also von allierter Seite her der Demoralisierung und nicht der Zerstörung und Ermordung dienen (Dresden), von deutscher Seite aber nicht der Demoralisierung sondern nur der Zerstörung?
Wie erklärst du mir dann bitte die vom britischen Premier ausgegebenen Durchhalteparolen ("Beat Firebomb-Fritz")? Dienten sie der Wiedergutmachung der Städte oder der Wiederherstellung der Moral?
Parabellum
16.08.2005, 11:49
Schwachsinn! Ein und der selbe Tatbestand (Bombardierung ziviler Ziele) sollte also von allierter Seite her der Demoralisierung und nicht der Zerstörung und Ermordung dienen (Dresden), von deutscher Seite aber nicht der Demoralisierung sondern nur der Wie erklärst du mir dann bitte die vom britischen Premier ausgegebenen Durchhalteparolen ("Beat Firebomb-Fritz")? Dienten sie der Wiedergutmachung der Städte oder der Wiederherstellung der Moral?Zerstörung?
Ganz richtig. Oder hat Hitler gesagt das er der Demoralisierung wegen London, Coventry etc. angreift ?
Wie erklärst du mir dann bitte die vom britischen Premier ausgegebenen Durchhalteparolen ("Beat Firebomb-Fritz")? Dienten sie der Wiedergutmachung der Städte oder der Wiederherstellung der Moral?
Sie diente dazu Panik zu verhindern. Die von den Deutschen der Zerstörung wegen geflogenen Angriffe hatten den Effekt, den man nicht beabsichtigte, aber automatisch eintritt. Eine mögliche demoralisierende Wirkung.
Aber es hat sich gezeigt das das Volk nicht demoralisiert werden konnte. Auch nicht die deutsche Bevölkerung.
Bakerman
16.08.2005, 12:04
Sie diente dazu Panik zu verhindern. Die von den Deutschen der Zerstörung wegen geflogenen Angriffe hatten den Effekt, den man nicht beabsichtigte, aber automatisch eintritt. Eine mögliche demoralisierende Wirkung.
Aber es hat sich gezeigt das das Volk nicht demoralisiert werden konnte. Auch nicht die deutsche Bevölkerung.
Und ich behaupte einfach dass der Angriff auf Dresden auch nur der Zerstörung und Ermordung möglichst vieler Zivilisten dienen sollte. Die erhoffte Demoralisierung war ein nützlicher Nebeneffekt!
Britische und Amerikanische Bomben auf deutsche Zivilisten sind um nichts besser oder schlechter gewesen als deutsche Bomben auf britische Zivilisten.
Parabellum
16.08.2005, 12:05
Belege deine Behauptung.
In der Tat, britische Bomben waren nicht besser als Deutsche. Unter welchem Vorwand sie abgeworfen wurden ist allerdings bei den Parteien verschieden gewesen.
Bakerman
16.08.2005, 12:11
Belege deine Behauptung.
In der Tat, britische Bomben waren nicht besser als Deutsche. Unter welchem Vorwand sie abgeworfen wurden ist allerdings bei den Parteien verschieden gewesen.
Ich glaube dass es dem "Empfänger" der Bombe ziemlich egal ist unter welchem Vorwand sie auf sein Haus geworfen wurde
Parabellum
16.08.2005, 13:01
Ich glaube dass es dem "Empfänger" der Bombe ziemlich egal ist unter welchem Vorwand sie auf sein Haus geworfen wurde
Der Bombe ist es egal. Mir und Ihnen aber nicht.
Ernst_Jünger
21.08.2005, 15:59
Belege deine Behauptung.
In der Tat, britische Bomben waren nicht besser als Deutsche. Unter welchem Vorwand sie abgeworfen wurden ist allerdings bei den Parteien verschieden gewesen.
Nach dem was du hier schreibst könnte man meinen, das du in Opfer 1. und 2. Klasse einteilst.
Ernst_Jünger
21.08.2005, 16:03
Ganz richtig. Oder hat Hitler gesagt das er der Demoralisierung wegen London, Coventry etc. angreift ?
Sie diente dazu Panik zu verhindern. Die von den Deutschen der Zerstörung wegen geflogenen Angriffe hatten den Effekt, den man nicht beabsichtigte, aber automatisch eintritt. Eine mögliche demoralisierende Wirkung.
Aber es hat sich gezeigt das das Volk nicht demoralisiert werden konnte. Auch nicht die deutsche Bevölkerung.
Demoralisierung ist ein Euphemismus für Terror und Tod gegen die Zivilbevölkerung. Und "Demoralisierung" ist auch weiterhin kein Rechtfertigungsgrund für das Volkerrecht.
Ernst_Jünger
21.08.2005, 16:09
Im Grunde ist es mir vollkommen egal ob der Besiegte seinen eigenen Verbrechen gerichtlich auf den Grund geht und die Schuldigen verurteilt, oder ob das ein Siegertribunal tut. Auf das Gleiche kommt es ohnehin hinaus.
Egal ist das nicht, denn hier fehlt die Neutralität. Der Sieger kann nicht gleichzeitig Richter und Ankläger sein. Außerdem wurde der grundsatz der Rechtsgleichheit nicht beachtet, da Verteidiger nicht in gleichen Maßen Zugang zu den Akten hatten wie die Ankläger.
Die Verbrechen der Sieger wurden unter den Tisch gekehrt. Es gab keine Anklagen und Verurteilungen, aber das scheint dir egal zu sein. Wenn schon, dann gleiches Recht für alle.
Mauser98K
21.08.2005, 16:17
So fragwürdig die gelinkte Seite auch ist, aber alles in allem erlaube ich mir zu behaupten:
Deutschland war der Hauptaggressor im zweiten Weltkrieg.
Der zweite Weltkrieg war eine logische Folge des Vertrages von Versailles.
In diesem Kriege starben Millionen von Menschen mehr oder weniger direkt durch deutsche Hand.
Durch Bombardierungen, Vertreibungen, Landnahme, Massenmorde an Zivilisten haben die Gegnerländer dafür Rache genommen.
Grausamkeit wurde mit Grausamkeit vergolten, Mord mit Mord.
Wir Deutschen sind demnach quitt mit der Geschichte.
Wer etwas anderes behauptet ist ein Feind Deutschlands, als Politiker sogar ein Verräter.
Mauser98K
21.08.2005, 16:19
Zur Rolle Ilja Ehrenburgs:
Ehrenburg war Kommunist und Jude.
Da muß man sogar ein gewisses Verständnis für seinen Deutschenhass aufbringen.
Ernst_Jünger
21.08.2005, 16:25
Zur Rolle Ilja Ehrenburgs:
Ehrenburg war Kommunist und Jude.
Da muß man sogar ein gewisses Verständnis für seinen Deutschenhass aufbringen.
Nein, denn sonst wird hier pauschalisiert, wie im Nationalsozialismus. Da waren es ja auch nur "die Juden".
Neutraler
21.08.2005, 16:32
Während des 2.Weltkrieges galt weder das Völkerrecht noch die Haager Landkriegsordnung. Sie wurde zwar in seltenen Fällen von beiden Seiten befolgt, bei den Deutschen war damit ab dem 22. Juni 1941 Schluss.
Natürlich galt die Genver Konvention und die HLKO im Zweiten Weltkrieg.
Alle Parteien verstießen dagegen, die einen mehr, die anderen weniger, manche nur selten.
Die Deutschen haben die Genver Konvention im Krieg gegen Sowjetrussland außer Kraft gesetzt, weil die Sowjetunion diese nicht anerkannte. Im Krieg gegen die Westalliierten wurden sowohl die HLKO und die Genver Konvention eingehalten, wie viele westliche Beobachter und Militärs festhielten:
„Reiste man nach dem Krieg durch die befreiten Länder, so hörte man allenthalben das Lob der deutschen Soldaten und nur zu oft wenig freundliche Betrachtungen über das Verhalten der Befreiungstruppen.“
Sir Basil Liddel Hart (1951,Times, London)
"Ob wir in Afrika, in Italien oder in Frankreich auf die deutsche Wehrmacht stießen, immer fanden wir in ihr einen anständigen Gegner. Der deutsche Soldat hat unter Verhältnissen von unvorstellbarer Grausamkeit seiner Gegner ein großes Maß an Zurückhaltung und Disziplin an den Tag gelegt. Was mich betrifft, so bin ich froh darüber. Wenn Europa überhaupt zu verteidigen sein soll, so müssen diese anständigen Soldaten unsere Kameraden werden."
Reginald T. Paget, britischer Jurist
"Die Deutschen waren im Krieg zwischen Norwegen und Sizilien, zwischen Frankreich und Stalingrad, von der Normandie bis Nordafrika sehr gute Soldaten. Wo sie kämpften, waren sie allgemein gut geführt, sehr diszipliniert und benahmen sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen, gut."
Sir Hacket, Oberbefehlshaber der NATO-Heeresgruppe Nord (NORTHAG), der sich im Krieg beim Kampf um die Brücke von Arnheim einen Namen gemacht hat
Im Grunde ist es mir vollkommen egal ob der Besiegte seinen eigenen Verbrechen gerichtlich auf den Grund geht und die Schuldigen verurteilt, oder ob das ein Siegertribunal tut. Auf das Gleiche kommt es ohnehin hinaus.
Man sollte sich ernsthaft fragen, in welcher Gesellschaft solche Leute aufwachsen. "Parabellum" hat offensichtlich weder Anhnung von der Praxis der Nürnberger Ankläger und Richter noch von einem Gespür für Recht und Unrecht.
Zum Luftkrieg kann ich folgenden Link empfehlen:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
Belege deine Behauptung.
Churchill: "Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen. Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat."
„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
Arthur Harris in „Bomber Command“, London 1948
„Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können“.
Churchill, Anfang 1945
Parabellum
25.08.2005, 20:52
Die Deutschen haben die Genver Konvention im Krieg gegen Sowjetrussland außer Kraft gesetzt, weil die Sowjetunion diese nicht anerkannte. Im Krieg gegen die Westalliierten wurden sowohl die HLKO und die Genver Konvention eingehalten, wie viele westliche Beobachter und Militärs festhielten
Die Westaliierten Soldaten gehörten ja auch nicht der "Untermenschen"-Kategorie an.
Von den Lynchmorden an abgeschossenen Bomberbesatzungen der USAF und RAF mal abgesehen.....
Man sollte sich ernsthaft fragen, in welcher Gesellschaft solche Leute aufwachsen. "Parabellum" hat offensichtlich weder Anhnung von der Praxis der Nürnberger Ankläger und Richter noch von einem Gespür für Recht und Unrecht.
Hast du denn ein solches Gespür, geschweige denn dich näher mit dem IMT befasst ?
Mal das Protokoll komplett gelesen ?
Churchill: "Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen. Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat."
„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
Arthur Harris in „Bomber Command“, London 1948
„Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können“.
Churchill, Anfang 1945
Quellen ?
Wie verhielt sich die USAF ?
Neutraler
25.08.2005, 21:08
Die Westaliierten Soldaten gehörten ja auch nicht der "Untermenschen"-Kategorie an.
Die Westalliierten behandelten die deutschen Soldaten auch gemäß der Genver Konention und brachten nicht innerhalb von zwei Jahren 95% der in diesen zwei Jahren gefangenen feindlichen Soldaten um.
Von den Lynchmorden an abgeschossenen Bomberbesatzungen der USAF und RAF mal abgesehen.....
Daran waren nur selten staatliche Organisationen beteiligt. Meist waren es aufgebrachte Zivilisten.
Hast du denn ein solches Gespür, geschweige denn dich näher mit dem IMT befasst ?
Natürlich habe ich mit dem IMT befasst und mir dann ein Urteil gebildet.
Mal das Protokoll komplett gelesen ?
Ich habe besseres zu tun als das Protokoll eines viele Monate lang dauernden Prozesses zu lesen. Kaum einer macht das, wenn er etwas über diesen Prozess erfahren will.
Quellen ?
"Der Brand" von Jörg Friedrich
"Bomber Command" von Arthur Harris
"Der Untergang Dresdens" von David Irving
Wie verhielt sich die USAF ?
Angesichts des Aufbaues einer strategischen Bomberflotte wie die RAF.
Parabellum
25.08.2005, 21:18
und brachten nicht innerhalb von zwei Jahren 95% der in diesen zwei Jahren gefangenen feindlichen Soldaten um.
Die Sowjetunion auch nicht.
Daran waren nur selten staatliche Organisationen beteiligt. Meist waren es aufgebrachte Zivilisten.
Auf abgeschossene und anschließend gelynchte Piloten wurden Kopfgelder ausgesetzt. Alternativ konnte sie man bei der nächsten Polizei-, Gestapo- oder SD-Stelle abliefern, wo sie früher oder später exekutiert wurden.
Göbbels rief dazu auf, staatliche Institutionen waren ebenfalls darüber inrformiert.
Natürlich habe ich mit dem IMT befasst und mir dann ein Urteil gebildet.
Mit welcher Literatur denn ?
Ich habe besseres zu tun als das Protokoll eines viele Monate lang dauernden Prozesses zu lesen. Kaum einer macht das, wenn er etwas über diesen Prozess erfahren will.
Wie gedenkst du haben sich denn Autoren über den IMT informiert. Über die Bild-Zeitung ?
Gerade das Protokoll ist die beste Möglichkeit etwas über den Prozess zu erfahren. Ich empfehle dringendst es dir zu kaufen. Ist nicht mehr teuer. Für 30 € zu haben. Lesestoff für viele Wochen. Besonders jetzt wo der Winter schon wieder fast vor der Tür steht.
"Der Brand" von Jörg Friedrich
"Bomber Command" von Arthur Harris
"Der Untergang Dresdens" von David Irving
Wenigstens wurden nur 35 000 in Dresden gebraten. Ein kleiner Trost.
Angesichts des Aufbaues einer strategischen Bomberflotte wie die RAF.
Und angesichts ihrer Taten nach dem Aufbau einer strategischen Luftflotte ?
Neutraler
25.08.2005, 21:38
Die Sowjetunion auch nicht.
Die Todesstatistik für deutsche Soldaten in sowjetischer Kriegsgefangenschaft sah wie folgt aus:
von den 1941/42 in Gefangenschaft geratenen verstarben 95 % , von den 1943 in Gefangenschaft geratenen verstarben 70 %, von den 1944 in Gefangenschaft geratenen verstarben 40 %, von den 1945 in Gefangenschaft geratenen verstarben 25 %
Von den ca. 3.155.000 deutschen Kriegsgefangenen in der UdSSR verstarben meist als Folge von Unterernährung und Krankheiten ca. 1.110.000 Mann, das sind 35,2 %.
Auf abgeschossene und anschließend gelynchte Piloten wurden Kopfgelder ausgesetzt.
Hast du das aus einer alliierten Propagandazeitschrift, die die eigenen Piloten anspornen sollte? Die wenigsten Piloten wurden exekutiert. Allgemein wurden die abgesprungenen gut behandelt. Es gibt sogar solche Fälle, bei denen abgesprungene so gut versorgt wurden, dass man den Gastgebern den Prozess machte. Oft schützten die Polizisten die Piloten vor aufgebrachte Bürgern. Da so ein Befehl oder Aufruf gegen die Genver Konvention verstieß unterließ man ihn. Den einzigen von oben befohlenen Verstoß gegen die Genver Konvention im Krieg gegen die Westalliierten war der sogenannte Kommandobefehl, der die Erschießung von gefangenen Spezialkommandoeinheiten der Alliierten vorsah.
Alternativ konnte sie man bei der nächsten Polizei-, Gestapo- oder SD-Stelle abliefern, wo sie früher oder später exekutiert wurden.
Das ist ja wohl Blödsinn. Man brachte sie zur nächsten Polizeistelle (Gestapo und SD waren hauptsächlich in den größeren Städten vertreten und die Piloten sprangen über dem Land ab, wo sie praktisch nur der Polizei gegenübertraten) und die brachten sie zum nächsten Dulag oder Stalag der Wehrmacht. Standrechtliche Erschießungen kamen kaum vor. Es waren eher ein aufgebrachter Mob, der die gefangenen Piloten umbrachte als die Pistole eines deutschen Polizisten!
Göbbels rief dazu auf, staatliche Institutionen waren ebenfalls darüber inrformiert.
Wann und bei welcher Gelegenheit?
Mit welcher Literatur denn ?
Terror-Tribunal – Die Nürnberger „Rechtsprechung“ der Sieger 1945/46 von Shigetoshi Wakaki
Wie gedenkst du haben sich denn Autoren über den IMT informiert. Über die Bild-Zeitung ?
Ich spreche nicht von Autoren, die Bücher darüber schreiben, sondern über Laien, die etwas über den Prozess erfahren und nicht ihn nochmal aufrollen möchten.
Gerade das Protokoll ist die beste Möglichkeit etwas über den Prozess zu erfahren. Ich empfehle dringendst es dir zu kaufen. Ist nicht mehr teuer. Für 30 € zu haben. Lesestoff für viele Wochen.
Vielleicht berücksichtigte ich deinen Vorschlag, vielleicht aber auch nicht.
Besonders jetzt wo der Winter schon wieder fast vor der Tür steht.
Wir haben Ende August. Es dauert also noch logischerweise eine Weile bis zum Winter ;)
Wenigstens wurden nur 35 000 in Dresden gebraten. Ein kleiner Trost.
Über die Zahl der Dresdner Bombentoten von Februar 1945 wird viel debattiert. Die meisten Opfer waren bis zur Unkenntlichkeit entstellt oder zu Asche verbrannt, so dass eine Identifizierung und Registrierung, zumal in der letzten Phase des Krieges, schwer möglich bis ausgeschlossen war. Dass aber über 95% der Menschen in Dresden, welches durch die Flüchtlingsströme aus dem Osten auf rund eine Million Einwohner angewachsen war, das Inferno der dreitägigen Schläge von RAF und US Air Force überlebt haben sollen, erscheint undenkbar. Deshalb muss man annehmen, dass die häufig genannte Opferschätzung in Höhe von 35000 Toten leider zu niedrig angesetzt ist.
Und angesichts ihrer Taten nach dem Aufbau einer strategischen Luftflotte ?
Man bombardierte Deutschland, Italien, Frankreich und Japan gemäß des Douhetismus und der Trencharddoktrin:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
Parabellum
25.08.2005, 21:48
Die Todesstatistik für deutsche Soldaten in sowjetischer Kriegsgefangenschaft sah wie folgt aus:
von den 1941/42 in Gefangenschaft geratenen verstarben 95 % , von den 1943 in Gefangenschaft geratenen verstarben 70 %, von den 1944 in Gefangenschaft geratenen verstarben 40 %, von den 1945 in Gefangenschaft geratenen verstarben 25 %
Von den ca. 3.155.000 deutschen Kriegsgefangenen in der UdSSR verstarben meist als Folge von Unterernährung und Krankheiten ca. 1.110.000 Mann, das sind 35,2 %.
Was für eine Statistik ist das ?
Hast du das aus einer alliierten Propagandazeitschrift, die die eigenen Piloten anspornen sollte? Die wenigsten Piloten wurden exekutiert. Allgemein wurden die abgesprungenen gut behandelt. Es gibt sogar solche Fälle, bei denen abgesprungene so gut versorgt wurden, dass man den Gastgebern den Prozess machte. Oft schützten die Polizisten die Piloten vor aufgebrachte Bürgern. Da so ein Befehl oder Aufruf gegen die Genver Konvention verstieß unterließ man ihn. Den einzigen von oben befohlenen Verstoß gegen die Genver Konvention im Krieg gegen die Westalliierten war der sogenannte Kommandobefehl, der die Erschießung von gefangenen Spezialkommandoeinheiten der Alliierten vorsah.
Aliierte Bomberpiloten zu verstecken und sie nicht der Polizei, dem SD oder der Gestapo zu übergeben, wurde mit dem Tode bestraft.
Wann und bei welcher Gelegenheit?
Als die alliierten Luftstreitkräfte zur Vorbereitung der ursprünglich im Mai geplanten Invasion ihre Tagesangriffe auf Flugplätze und Verkehrsziele in Frankreich, Belgien und auch im Reich erheblich verstärken und dabei zunehmend zu Tieffliegerangriffen auf militärische und zivile Ziele auf Schienen und Straßen übergehen, gibt es vermehrt nur schwach kaschierte Verlautbarungen und Weisungen unterer und auch höherer Partei- und Regierungsstellen, hinter denen sich eine unterschwellig betriebene Politik hin zu einer planmäßigen Lynchjustiz an abgeschossenen Feindfliegern vermuten läßt. Ihren Höhepunkt findet diese verhängnisvolle Entwicklung in dem berüchtigten Leitartikel von Goebbels "... zum feindlichen Luftterror", der am 28. und 29.5.1944 in der Berliner bzw. Münchener Ausgabe des "Völkischen Beobachters" erscheint. Goebbels versucht in seinem Artikel, der mit Hitler abgestimmt war und auch von anderen deutschen Tageszeitungen übernommen wurde, den Eindruck zu erwecken, dass sich die Reichsregierung nunmehr außerstande sehe, die deutsche Bevölkerung von einem gewaltsamen Vorgehen gegen alliierte Piloten abzuhalten. Zwei Tage später gibt Hitlers Kanzlei durch ihren Chef, Reichsleiter Bormann, in einem geheimen Rundschreiben an alle NS-Gau- und Kreisleiter bekannt, dass bei Lynchjustiz an alliierten Fliegern von "polizeilicher und strafrechtlicher Verfolgung der dabei beteiligten Personen" abzusehen sei. Danach mochte auch das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) in der Person ihres Chefs, Generalfeldmarschall Keitel, nicht nachstehen. Am 9.7.1944 formulierte er einen geheimen Befehl, in dem deutschen Soldaten untersagt wurde, sich gegen die Zivilbevölkerung zu stellen, wenn diese in berechtigter Empörung über anglo-amerikanische Terrorflieger zur Selbsthilfe greift.
Die letzten bekannt gewordenen Befehle in dieser Richtung stammen von dem Kommandierenden General des Luftgaues VI (Münster), August Schmidt, der den vorgenannten Befehl Keitels am 11.12.1944 weisungsgemäß weitergab, sowie von Albert Hoffmann, dem Gauleiter und Reichsverteidigungskommissar des Gaues Westfalen-Süd. Nach seinem Schreiben vom 26.2.1945 an alle Landräte, Oberbürgermeister, Polizeiverwalter, NS-Kreisleiter und an die Kreisstabsführer des Deutschen Volkssturms sind abgeschossene Jabopiloten "grundsätzlich der Volksempörung nicht zu entziehen. Ich erwarte von allen Dienststellen der Partei", schreibt Hoffmann weiter, "dass sie sich nicht als Beschützer dieser Gangstertypen zur Verfügung stellen. Behördliche Dienststellen, die dem gesunden Volksempfinden zuwiderhandeln, werden von mir zur Rechenschaft gezogen".
Eine Auflistung der bisher bekannten Lynchmorde findest du hier :
http://www.flieger-lynchmorde.de/Text/auflistung.htm
Terror-Tribunal – Die Nürnberger „Rechtsprechung“ der Sieger 1945/46 von Shigetoshi Wakaki
Nichts besseres als dieses Fragwürdige Buch gefunden ?
Wir haben Ende August. Es dauert also noch logischerweise eine Weile bis zum Winter
Das jetzige Herbstwetter ist bereits der Vorbote.Aber auch im verregneten Herbst lässt sich viel lesen.
Über die Zahl der Dresdner Bombentoten von Februar 1945 wird viel debattiert. Die meisten Opfer waren bis zur Unkenntlichkeit entstellt oder zu Asche verbrannt, so dass eine Identifizierung und Registrierung, zumal in der letzten Phase des Krieges, schwer möglich bis ausgeschlossen war. Dass aber über 95% der Menschen in Dresden, welches durch die Flüchtlingsströme aus dem Osten auf rund eine Million Einwohner angewachsen war, das Inferno der dreitägigen Schläge von RAF und US Air Force überlebt haben sollen, erscheint undenkbar. Deshalb muss man annehmen, dass die häufig genannte Opferschätzung in Höhe von 35000 Toten leider zu niedrig angesetzt ist.
Kann man annehmen, muss man aber nicht.
Man bombardierte Deutschland, Italien, Frankreich und Japan gemäß des Douhetismus und der Trencharddoktrin:
Die USAF war inBezug auf Deutschland sehr gnädig.
Neutraler
25.08.2005, 22:17
Was für eine Statistik ist das ?
Frag doch noch blöder :)) Die erste Zeile lautet:
Die Todesstatistik für deutsche Soldaten in sowjetischer Kriegsgefangenschaft
Aliierte Bomberpiloten zu verstecken und sie nicht der Polizei, dem SD oder der Gestapo zu übergeben, wurde mit dem Tode bestraft.
Du scheinst wieder einmal etwas nicht verstanden zu haben, denn das oben geschilderte und mir bekannte stellt einen bedeutenden Unterschied zu folgender bisher unbelegter und daher nicht glaubhafte Behauptung dar:
"Auf abgeschossene und anschließend gelynchte Piloten wurden Kopfgelder ausgesetzt."
Zwei Tage später gibt Hitlers Kanzlei durch ihren Chef, Reichsleiter Bormann, in einem geheimen Rundschreiben an alle NS-Gau- und Kreisleiter bekannt, dass bei Lynchjustiz an alliierten Fliegern von "polizeilicher und strafrechtlicher Verfolgung der dabei beteiligten Personen" abzusehen sei.
Auch hier etwas ähnliches wie oben:
Das stellt nicht den Befehl dar, der den Beleg für diese Behauptung darstellen würde: "Alternativ konnte sie man bei der nächsten Polizei-, Gestapo- oder SD-Stelle abliefern, wo sie früher oder später exekutiert wurden."
Es wird von einem "Gewährenlassen" durch Zivilisten, also einem aufgebrachten Mob, gesprochen, nicht durch sofortige Exekution durch Polizei, SD oder Gestapo!
Danach mochte auch das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) in der Person ihres Chefs, Generalfeldmarschall Keitel, nicht nachstehen. Am 9.7.1944 formulierte er einen geheimen Befehl, in dem deutschen Soldaten untersagt wurde, sich gegen die Zivilbevölkerung zu stellen, wenn diese in berechtigter Empörung über anglo-amerikanische Terrorflieger zur Selbsthilfe greift.
Eigentlich das selbe wie oben: Befehl für Soldaten im Fall einer Selbstjustiz der Bürger gewähren zu lassen und sich nicht dazwischenstellen.
Nach seinem Schreiben vom 26.2.1945 an alle Landräte, Oberbürgermeister, Polizeiverwalter, NS-Kreisleiter und an die Kreisstabsführer des Deutschen Volkssturms sind abgeschossene Jabopiloten "grundsätzlich der Volksempörung nicht zu entziehen. Ich erwarte von allen Dienststellen der Partei", schreibt Hoffmann weiter, "dass sie sich nicht als Beschützer dieser Gangstertypen zur Verfügung stellen. Behördliche Dienststellen, die dem gesunden Volksempfinden zuwiderhandeln, werden von mir zur Rechenschaft gezogen".
Mal abgesehen davon, dass amerikanische Jabopiloten deutsche Zivilisten geziehlt entgegen der HLKO angriffen, wird hier wieder davon gesprochen, dass im Fall einer Lynchjustiz durch den aufgebrachten Mob kein Widerstand geleistet werden soll. Es kam ja auch schon zum Schusswaffengebrauch, um gefangene Piloten zu beschützen, eine ehrenwerte Tat, die die meisten Gefangenen gar nicht verdient hatten.
http://www.flieger-lynchmorde.de/Text/auflistung.htm
Interessant...
Nichts besseres als dieses Fragwürdige Buch gefunden ?
Was soll an diesem Buch fragwürdig sein?
Kann man annehmen, muss man aber nicht.
Der Sachverständige und Experte Wolfgang Scharschmidt schätzt in seinem Werk "Dresden 1945" die Zahl der Opfer nach der Auswertung aller Quellen, auch der Berichte, die von 35.000 Opfern sprechen, auf mindestens 100.000!
Die USAF war inBezug auf Deutschland sehr gnädig.
Unter Gnade verstehe ich etwas anderes als die Bombardierung von Millionen Menschen mit dem Ergebnis von hunderttausenden Verbrannten, Erstickten, Erschlagenen, Zerissenen und Millionen Obdachtloser und Verwundeter! Wieder einmal hast du bewiesen, dass du von dem Thema, dem du dich widmest, keinerlei Ahnung hast! Die USAF hat wie die RAF am Bombardement deutscher Städfte teilgenommen. Die Amerikaner flogen meist tagsüber die Angriffe, zu Beginn des Bombenkrieges hauptsächlich auf Rüstungswerke und militärische Anlagen, aber mit Dauer des Krieges nur noch auf die Innenstädte wie ihre britischen Kollegen!
Parabellum
25.08.2005, 22:32
Frag doch noch blöder Die erste Zeile lautet:
Die Todesstatistik für deutsche Soldaten in sowjetischer Kriegsgefangenschaft
Quelle ?
Auch hier etwas ähnliches wie oben:
Das stellt nicht den Befehl dar, der den Beleg für diese Behauptung darstellen würde: "Alternativ konnte sie man bei der nächsten Polizei-, Gestapo- oder SD-Stelle abliefern, wo sie früher oder später exekutiert wurden."
Es wird von einem "Gewährenlassen" durch Zivilisten, also einem aufgebrachten Mob, gesprochen, nicht durch sofortige Exekution durch Polizei, SD oder Gestapo!
Natürlich exekutierte nicht die Gestapo an dem Abschussort des Piloten. Entweder der Pilot wurde von angestachelten Zivilisten gelyncht oder der Polizei übergeben, die anschließend den Piloten erschoss.
Mal abgesehen davon, dass amerikanische Jabopiloten deutsche Zivilisten geziehlt entgegen der HLKO angriffen, wird hier wieder davon gesprochen, dass im Fall einer Lynchjustiz durch den aufgebrachten Mob kein Widerstand geleistet werden soll. Es kam ja auch schon zum Schusswaffengebrauch, um gefangene Piloten zu beschützen, eine ehrenwerte Tat, die die meisten Gefangenen gar nicht verdient hatten.
Wie soll ein Soldat erkennen, ob er die Menschenansammlung, die er Angriff, aus Zivilisten bestand. Man darf nicht vergessen das Zivilisten sich oftmals Wehrmachtseinheiten beim Rückzug anschlossen. Somit wären es bedauerliche Kollateralschäden.
Der Sachverständige und Experte Wolfgang Scharschmidt schätzt in seinem Werk "Dresden 1945" die Zahl der Opfer nach der Auswertung aller Quellen, auch der Berichte, die von 35.000 Opfern sprechen, auf mindestens 100.000!
Eine annehmbare Zahl. Aber immer noch keine 300 000.
Unter Gnade verstehe ich etwas anderes als die Bombardierung von Millionen Menschen mit dem Ergebnis von hunderttausenden Verbrannten, Erstickten, Erschlagenen, Zerissenen und Millionen Obdachtloser und Verwundeter! Wieder einmal hast du bewiesen, dass du von dem Thema, dem du dich widmest, keinerlei Ahnung hast! Die USAF hat wie die RAF am Bombardement deutscher Städfte teilgenommen. Die Amerikaner flogen meist tagsüber die Angriffe, zu Beginn des Bombenkrieges hauptsächlich auf Rüstungswerke und militärische Anlagen, aber mit Dauer des Krieges nur noch auf die Innenstädte wie ihre britischen Kollegen!
Auf welche Städte denn ?
Was soll an diesem Buch fragwürdig sein?
Schon allein der Titel. Oder würdest du ein Buch als objektiv betrachten wenn es "Die grausamen sadistischen Taten des teuflischen Deutschen Nazi-Schlächter-Volkes" heißen würde ?
Neutraler
25.08.2005, 23:19
Quelle ?
Overmans, Rüdiger: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. (= Beiträge zur Militärgeschichte, 46) München 1999
Overmans, Rüdiger: Die Toten des Zweiten Weltkriegs in Deutschland. Bilanz der Forschung unter besonderer Berücksichtigung der Wehrmacht- und Vertreibungsverluste. In: Michalka, Wolfgang (Hrsg.): Der Zweite Weltkrieg (Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz ), München 1989, S. 858-873.
Natürlich exekutierte nicht die Gestapo an dem Abschussort des Piloten. Entweder der Pilot wurde von angestachelten Zivilisten gelyncht oder der Polizei übergeben, die anschließend den Piloten erschoss.
1. Weder gibt es einen Befehl noch einen Aufruf zum Anstacheln der Zivilisten durch die Organisationen des Reiches. Die Zivilisten brauchte auch niemand mehr anzustacheln, denn der Verlust von Hab und Gut und der Angehörige reichte völlig dazu aus, einen Lynchmord hervorzurufen.
2. Es liegen weder Befehle noch Aufforderungen der Reichsregierung an die Polizei, den SD oder die Gestapo vor, gefangene Piloten zu exekutieren. In deinem Link werden zwar einige Beispiel genannt, bei denen Polizisten und Gestapoleute selbst mordeten, aber es wird verschwiegen, dass dies in Ausnahmefällen auf Eigeninitiative geschah.
Wie soll ein Soldat erkennen, ob er die Menschenansammlung, die er Angriff, aus Zivilisten bestand. Man darf nicht vergessen das Zivilisten sich oftmals Wehrmachtseinheiten beim Rückzug anschlossen. Somit wären es bedauerliche Kollateralschäden.
Es geht hier ausnahmsweise nicht um die Flüchtlinge, die von Jabos oder anderen Kampfflugzeugen niedergeschossen wurden, sondern es geht um Angriffe amerikanischer Jabopiloten auf deutsche Zivilisten in verschiedenen Städten und Dörfern. Dort waren eigentlich nur Zivilisten zu vermuten.
Eine annehmbare Zahl. Aber immer noch keine 300 000.
Die größte mir vorliegende Zahl beträgt 250.000 Opfer. Scharschmidt beurteilt sie ebenfalls in seinem Werk "Dresden 1945".
Auf welche Städte denn ?
Eine Liste aus der Fachliteratur jetzt hiereinzustellen wäre zu viel Umstand für mich. Im Internet findest du vielleicht eine Liste mit den bombardierten deutschen Städten.
Schon allein der Titel. Oder würdest du ein Buch als objektiv betrachten wenn es "Die grausamen sadistischen Taten des teuflischen Deutschen Nazi-Schlächter-Volkes" heißen würde ?
Du kannst dich ja vom Inhalt selbst überzeugen. Ins "panzer-archiv" habe ich mal einen Auszug hineingestellt:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2885&start=0
Parabellum
26.08.2005, 01:00
1. Weder gibt es einen Befehl noch einen Aufruf zum Anstacheln der Zivilisten durch die Organisationen des Reiches. Die Zivilisten brauchte auch niemand mehr anzustacheln, denn der Verlust von Hab und Gut und der Angehörige reichte völlig dazu aus, einen Lynchmord hervorzurufen.
2. Es liegen weder Befehle noch Aufforderungen der Reichsregierung an die Polizei, den SD oder die Gestapo vor, gefangene Piloten zu exekutieren. In deinem Link werden zwar einige Beispiel genannt, bei denen Polizisten und Gestapoleute selbst mordeten, aber es wird verschwiegen, dass dies in Ausnahmefällen auf Eigeninitiative geschah.
Die Angehörigen des SD und der Gestapo ermordeten die Piloten nicht aus Eigeninitiaive, sondern durch Befehle, die ihnen nach der Meldung der Piloten zugestellt wurden. Das wurde unter anderem durch Dokumente bewiesen.
Gelesen heute in einem Band des IMT-Protokolls während des alltäglichen Klosettganges.
Genaue Dokumente werde ich suchen.
Eine kleine Frage noch : Wer sagt das der SD und die Gestapo auf Eigeninitiative hin mordeten ?
Zum Abschluss noch ein paar Beißpiele, was deutschen Zivilisten blühte, wenn sie die Piloten zu gut behandelten :
Dass solch menschliches Verhalten seinerzeit nicht nur nicht erwünscht, sondern streng verboten war und auch bestraft wurde, mussten eine Bäuerin und ein Bauer aus Lembeck im Münsterland erfahren. Sie wurden im Oktober 1943 wegen staatsfeindlicher Handlungen und zur Abschreckung Anderer zu drei bzw. sechs Wochen Gefängnis verurteilt. Beide hatten jeweils einem britischen Notabspringer Kaffee und Brot gereicht.
Quelle: Schulte-Huxel, Elisabeth: Für eine Tasse Kaffee 16 Tage Zwangsarbeit. In: Dorsten unterm Hakenkreuz, Bd. 3, Dorsten 1985, S. 204.
Schlimmer noch sollte es einem Schmiedemeister aus Hainchen im Siegerland ergehen. Er wurde im November 1943 von einem Sondergericht wegen unerlaubten Umgangs mit Kriegsgefangenen zu einem Jahr und drei Monaten Zuchthaus sowie zu zwei Jahren Ehrverlust verurteilt, weil er am 28.7.1943 einen amerikanischen Notabspringer, dessen Gefangennahme er zuvor der Polizei telefonisch gemeldet hatte, am gemeinsamen Mittagsmahl der Familie hatte teilnehmen lassen.
Quellen: Böttger, Weyer, Lück: Geschichte des Netpherlandes, Netphen 1967, S. 436
Niermann, Hans-Eckhard: Strafjustiz und Nationalsozialismus im OLG-Bezirk Hamm 1933-1945. In: Ortstermin Hamm: Zur Justiz im Dritten Reich, Hamm 1991, S. 35 (Prozeßakten im Archiv des OLG: 4107 E. Bd. 2, Blatt 42)
Ein Fall mit sogar tödlichem Ausgang ist uns aus Bochum bekanntgeworden. Ein Mitglied der Werksfeuerwehr des Stahlwerks Bochumer Verein hatte sich am 24.3.1945 in einer abendlichen Gesprächsrunde unter Kameraden vehement gegen die Misshandlung abgeschossener Flieger ausgesprochen. - An diesem Tage war es zu einer solchen Misshandlung eines über Bochum-Langendreer abgeschossenen alliierten Fliegers gekommen. Von einem "Kameraden" denunziert wurde er noch in derselben Nacht von zwei SD-Angehörigen abgeholt und auf dem Wege zu deren Zentrale hinterrücks erschossen.
Quelle: Justiz und NS-Verbrechen. Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen 1945 - 1966. Bearbeitet im "Seminarium voor Strafrecht en Strafrechtspleging Van Hamel" der Universität von Amsterdam, Bd. XII, Amsterdam 1974, S. 448-463 und 484-490.
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 11:00
8. Mai 1945 - Tag der Befreiung?
Der Bäckermeister Hans Serwodke aus Aachen ist glücklich:
Seit einem viertel Jahr nun backt er Weißbrot für die nahegelegene U.S.-Kommandantur. Ein Privileg in all´dem Chaos.
Manchmal hatte er noch Angst, daß ihm noch irgendwie eine V-2 aufs Dach rauscht – wegen der Amis - oder ihm ein Wehrwolfkommando an die Gurgel geht wegen seiner Kollaboration.
Aber jetzt wird alles gut: der Krieg ist vorbei.
Hans Serwodke fühlt sich befreit.
Bereits in drei Jahren wird er seine Umsätze in D-Mark machen.
In der „Festung Breslau“ hebt der Oberleutnant Gerhardt Rupsch die Hände und ergibt sich.
Noch in der Nacht zuvor hatten seine Leute und er aus Kellerfenstern heraus einen Flammenwerfer-Angriff der Rotarmisten abgewiesen. Nun hat Breslau kapituliert und auch der Krieg ist zuende. So wie alle Soldaten wird auch Rupsch von den Rotarmisten nach brauchbaren Gegenständen „gefilzt“. Seine Armbanduhr und sein Zigarettenetui sind als erstes weg.
Weil er Offizier ist und fließend russisch spricht wird er von seinen Kameraden getrennt. Er sieht sie nie wieder.
Rupsch weiß noch nicht, daß er erst Weihnachten 1948 wieder zu Hause im sächsischen Chemnitz sein wird, ahnt aber, daß er bis dahin noch Schweres zu erdulden hat.
„Die Tragig des 8. Mai 1945 ist, daß wir zugleich besiegt und befreit wurden.“ (Richard von Weizsäcker)
Das stimmt – aber eben mit nur zu unterschidelichen Gewichten für den Einzelnen:
Der Bäcker in Aachen hatte es sicherlich besser als der Frontoffizier in Breslau, der im Gartenhaus versteckte Deutsche jüdischen Glaubens erlebte diesen Tag anders als das hinter der Frontlinie um seine Unversehrtheit bangende HJ-Mädchen.
Für viele Millionen war das Kriegsende auch das Ende der Angst, für viele Millionen Deutsche war es nur eine neue Phase des Leidens.
In allen Besatzungszonen wurden in den KZs nun „Nazis“ - oder die man dafür hielt - eingesperrt.
Indenen der sowjetischen Besatzungszone (Sachsenhausen, Buchenwald etc.) war die Auswahl der Inhaftierten nur zu beliebig und die Todesrate besonders hoch .
Karl-Heinz Weißmann hat in dem Prophyläen-Geschichtsband „Der Weg in den Untergang“ festgestellt, daß wohl selten ein Volk für Verbrechen, die zumindest in seinem Namen begangen wurden, so sehr gelitten und gebüßt hat, wie das deutsche.
Es drängt sich der Gedanke auf, daß es nach 1945 mehr bedurft hätte als einen materiellen Lastenausgleich. Wäre es denn nicht eine Pflicht derer gewesen, die das Kriegsende besser erlebt hatten, die Opfer der anderen irgendwie moralisch zu würdigen? Hätte nicht irgendwann, irgendwie auch der Überlebenden von Gefangenschaft, Flucht und Vertreibung, der zivilen Opfer des Bombenkriegs mit all' seinen Schrecken und der Männern und Frauen, die gegen das geltende Völkerrecht vor und nach dem 08. Mai zu Zwangsarbeit rekrutiert wurden, gedacht werden müssen?
So wie man auch der Opfern anderer Nationalität oder Religion gedenkt?
Und heute, am 08. Mai, wo sich das Kriegsende zum 61. Mal jährt, erfahren wir – zum wievielten Mal? – daß wir Deutschen vor allem befreit worden seien.
Zum „befreit sein“ gehört, daß der Befreier unterscheidet zwischen den Unterdrückten und den Unterdrückern.
Das bedeutet eben: zu verhindern, daß die siegreiche Soldateska zwei Millionen Frauen vergewaltigt.
Das bedeutet eben: das Kriegs- und Völkerrecht auch gegenüber den Besiegten einzuhalten und sie nicht zu Zwangsarbeit und Mienenräumdienst einzusetzen.....
Die so einseitige Betonung der Befreiung ist eine merkwürdige Umwidmung der Siegersicht.
Weder Amerikaner noch Briten hatten eine Befreiung des deutschen Volkes zum Ziel.
Sie sprachen vor und nach dem 8.Mai 1945 stets nur von der Besiegung Nazi-Deutschlands und der Umerziehung der Deutschen in ihrem Sinne.
Auch die Sowjets sprachen von der Zerschlagung des deutschen Militarismus´ und des Faschismus.
Die „Befreiung“ ist eine Begriffsschöpfung des real existiert habenden Sozialismus auf deutschem Boden: dieser Begriff ist DDR-Terminologie.
Somit ist klar, wes Geistes Kind jene sind, die heute diesen Begriff mit Leidenschaft zur Norm erheben.
Der National-Sozialismus war – um die Worte des Münsteraner Bischofs Kardinal von Galen zu gebrauchen – „undeutsch“. Der National-Sozialismus verriet mit seiner Rassenlehre, seiner Diskriminierung bis hin zur Vernichtung Andersdenkender und Andersglaubender die Grundprinzipien des deutschen Humanismus, die aus dem 19. Jahrhundert heraus, hinein bis zum 30.01.1933 die Handlungsmaxime deutscher Politik bestimmten.
So verwerflich die Ideologie des National-Sozialismus war, so sehr hat dieses, das wahrhaftige Deutschland, ein Recht auf seine Existenz!
Das Leid, was das Deutsche Volk erfahren hat, darf man ebensowenig Kleinreden und vergessen wie die deutsche Schuld. Aber beides gehört zusammen.
Nur wer die Vergangenheit in all´ ihren Facetten kennt und begreift, der ist auch fähig, die Zukunft zu gewinnen – und DIES ist unsere Aufgabe!
Reinhard Rupsch
Siegfried
07.05.2006, 11:08
Morgen jährt sich zum 61. mal der Tag der größten Niederlage Deutschlands. Morgen ist das Jubiläum 61 Jahre Unfreiheit!
Wie lange wird es noch dauern, bis aus Deutschland endlich wieder ein freier und souveräner Staat wird? Wann werden endlich keine Besatzer mehr in unserem Land stationiert sein? Wann werden wir wieder ein gleichberechtigter, starker Partner in Europa und der Welt sein?
Unsere Regierungen werden uns nicht zur Freiheit führen!
Die Antwort liegt in uns selbst! Wir müssen uns bewusst werden, was wir sind und wir müssen handeln, um etwas zu verändern!
Freiheit für Deutschland!!!
Da gibt es nur eine Facette. Allerdings werden wir wieder auferstehen, mächtiger und herrlicher als jemals zuvor.
Liegnitz
07.05.2006, 11:10
Morgen jährt sich zum 61. mal der Tag der größten Niederlage Deutschlands. Morgen ist das Jubiläum 61 Jahre Unfreiheit!
Wie lange wird es noch dauern, bis aus Deutschland endlich wieder ein freier und souveräner Staat wird? Wann werden endlich keine Besatzer mehr in unserem Land stationiert sein? Wann werden wir wieder ein gleichberechtigter, starker Partner in Europa und der Welt sein?
Unsere Regierungen werden uns nicht zur Freiheit führen!
Die Antwort liegt in uns selbst! Wir müssen uns bewusst werden, was wir sind und wir müssen handeln, um etwas zu verändern!
Freiheit für Deutschland!!!
Sehr gut formuliert.:top:
Auch ich fordere:
Freiheit für Deutschland!!![/QUOTE]:dr:
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 11:11
Allerdings werden wir wieder auferstehen, mächtiger und herrlicher als jemals zuvor.
Na - da haben Sie aber die Meßlatte ganz schön hoch gelegt... ;)
bernhard44
07.05.2006, 11:12
Wer die eine Diktatur durch eine Andere ersetzt, ist weder befreit worden noch konnte er frei entscheiden!
Die wirkliche Befreiung von 16 Millionen Menschen erfolgte am 03.10.1990!
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 11:33
Wer die eine Diktatur durch eine Andere ersetzt, ist weder befreit worden noch konnte er frei entscheiden!
Die wirkliche Befreiung von 16 Millionen Menschen erfolgte am 03.10.1990!
Ich brachte das Beispiel vom Frontoffizier in Breslau und dem Bäcker in Aachen.
Der Frontoffizier aus Chemnitz fand noch seiner Rückkehr seine Heimatstadt Chemnitz in "Karl-Marx-Stadt" umbenannt und sein Sachsen in der Hand der Kommunisten wieder.
Welch ein Hohn von "Befreiung" zu sprechen! X(
Gut, dass wir den NAZIS los sind.
Befreit, von den Russen, aber erst 1990.
Tatsächlich hält die Besatzung Deutchlands an.
Vor allem die Deutschen Ostgebiete warten immer noch auf eine Befreiung.
Mark Mallokent
07.05.2006, 11:37
Hm, die Frage ist wohl: Kann man jemanden befreien, der gar nicht befreit werden will?
bernhard44
07.05.2006, 11:40
Ich brachte das Beispiel vom Frontoffizier in Breslau und dem Bäcker in Aachen.
Der Frontoffizier aus Chemnitz fand noch seiner Rückkehr seine Heimatstadt Chemnitz in "Karl-Marx-Stadt" umbenannt und sein Sachsen in der Hand der Kommunisten wieder.
Welch ein Hohn von "Befreiung" zu sprechen! X(
Sehe ich genau so! Der Beitrag von dir kommt zur richtigen Zeit zum Richtigen Thema. :top:
Siegfried
07.05.2006, 11:47
Hm, die Frage ist wohl: Kann man jemanden befreien, der gar nicht befreit werden will?
Man kann jemandem auch so lange eintrichtern dass er befreit wurde, bis er glaubt dass dies der Fall ist!
Doch in Wahrheit wartet das deutsche Volk nach wie vor auf seine Befreiung!
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 11:47
Hm, die Frage ist wohl: Kann man jemanden befreien, der gar nicht befreit werden will?
Ich denke, daß die meisten Deutschen 1945 "die Schnauze voll" vom National-Sozialismus hatten.
Eine wirkliche Befreiung, die mit Rechtstaatlichkeit und Humanität verbunden gewesen wäre, hätte eine absolute Mehrheit freudig begrüßt.
Im Osten wie im Westen.
Bis die Würde und das Recht der deutschen Bevölkerung respektiert wurde, brauchte es im Westen den "Kalten Krieg" und im Osten den Fall der Mauer. :]
Dem Deutsche Volk allerdings wird noch immer die vollständige Freiheit vorenthelten.
Hm, die Frage ist wohl: Kann man jemanden befreien, der gar nicht befreit werden will?
Das würde auf die Aufhebung der Sklaverei in Nordamerika unter Umständen zutreffen, aber nicht auf unser herrliches Volk, das den Begriff Fryheit überhaupt erst erfunden hat.
Na - da haben Sie aber die Meßlatte ganz schön hoch gelegt... ;)
Ich bin - allen Unkenrufen zum Trotze - eben Realist.
Mark Mallokent
07.05.2006, 12:02
Wie manche Menschen doch ihre Ketten lieben. :rolleyes:
Um es mal deutlich zu formulieren: Im Ersten Weltkrieg hatten es die Deutschen immerhin geschafft, sich selbst zu befreien, im Zweiten nicht mehr.
Heinrich_Kraemer
07.05.2006, 12:06
Ich brachte das Beispiel vom Frontoffizier in Breslau und dem Bäcker in Aachen.
Der Frontoffizier aus Chemnitz fand noch seiner Rückkehr seine Heimatstadt Chemnitz in "Karl-Marx-Stadt" umbenannt und sein Sachsen in der Hand der Kommunisten wieder.
Welch ein Hohn von "Befreiung" zu sprechen! X(
Grüß Gott Herr Rupsch,
da nun die letzten Zeitzeugen langsam sterben, wird mit aller Gewalt versucht die Geschichte umzuschreiben, im Interesse der Sieger. Es wird gelogen daß sich die Balken biegen.
Aber sicher doch sind wir Deutschen befreit worden:
- Zivilisten und sich ergeben habende Soldaten sind von ihrem Leben "befreit" worden
- Kinder und Frauen sind von ihrer sexuellen Verklemmtheit "befreit" worden
- Die Überlebenden sind von ihrem Hab und Gut "befreit" worden
Insofern kann man der Befreiung gar nicht genug gedenken, zumal Deutschland immer noch besetzt ist.
Viele Grüße
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 12:08
Im Ersten Weltkrieg hatten es die Deutschen immerhin geschafft, sich selbst zu befreien, im Zweiten nicht mehr.
Lag es vielleicht daran, daß bei der zweiten bedingungslosen Kapitulation der Handlungsspielraum des Volkes nicht mehr allzu groß war? :rolleyes:
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 12:09
Hat eigentlich jemand meinen Eröffnungsbeitrag gelesen? :rolleyes: ;)
Diese Rede werde ich morgen früh - mit einigen Ergänzungen - vor der Johann-Gottlieb-Fichte-Stiftung halten.
Lucky punch
07.05.2006, 12:14
IN GEDENKEN AN DIE MILLIONEN OPFER DES KRIEGES UND AN DIE DEUTSCHEN VERTRIEBENEN - Nach dem 8. Mai 45
http://img55.imageshack.us/img55/6219/dresdenverndert9py.jpg
--------------------
dieses Bild + den Spruch finde ich auch sehr eindrucksvoll:
http://img55.imageshack.us/img55/5611/degaulle6ko.jpg
Mark Mallokent
07.05.2006, 12:20
Lag es vielleicht daran, daß bei der zweiten bedingungslosen Kapitulation der Handlungsspielraum des Volkes nicht mehr allzu groß war? :rolleyes:
Sicher war er gering. Nur, wenn man es nicht schafft, sich selbst zu befreien, es nicht einmal schaffen will, dann sollte man sich nicht beschweren, wenn andere es tun.
RosaRiese
07.05.2006, 12:21
IN GEDENKEN AN DIE MILLIONEN OPFER DES KRIEGES UND AN DIE DEUTSCHEN VERTRIEBENEN - Nach dem 8. Mai 45
http://img55.imageshack.us/img55/6219/dresdenverndert9py.jpg
Ja es war eine Befreiung, von einem Menschenverachtenden System.
http://www.aeiou.at/aeiou.history.data.jpg/35408.jpg
Lucky punch
07.05.2006, 12:23
Ja es war eine Befreiung, von einem Menschenverachtenden System.
http://www.aeiou.at/aeiou.history.data.jpg/35408.jpg
dir ist schon klar, dass die Lagerinsassen so abgemagert waren, da durch den krieg und die bombardements der allierten die versorgung nicht mehr möglich war, nich?
das die sich dann noch als befreier feiern lassen, ist pure HEUCHELEI!
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 12:23
Nur, wenn man es nicht schafft, sich selbst zu befreien, es nicht einmal schaffen will, dann sollte man sich nicht beschweren, wenn andere es tun.
Ich kann nachvollziehen, daß sich die Sieger im besiegten Land als Sieger verhalten.
Ich kann aber nicht nachvollziehen oder gar billigen, daß sich die Besiegten als Befreite definieren.
Das ist eine Verhöhnung der Opfer!
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 12:27
Ja es war eine Befreiung, von einem Menschenverachtenden System.
Stimmt. Das "menschenverachtend" habe ich nie bestritten.
Aber ist es nicht merkwürdig, daß NIRGENDWO Bilder von den 6.000 Frauen und Mädchen existieren, die in Freudenstadt/Schwarzwald 1945 von französischen Kolonialsoldaten vergewaltigt wurden?
Dritte Halbzeit
07.05.2006, 12:28
Tag der befreiung das ich nich lache
Vergewaltigung
gewalt gegen geschlagene Soldaten
ach einfach schande über das land
Aber wie gesagt
Lieber Stehent Sterben als Knient leben
Ps.Der tag der befreiung Kommt erst noch und das wird der tag der Revolution sein S.H.ufb
RosaRiese
07.05.2006, 12:33
dir ist schon klar, dass die Lagerinsassen so abgemagert waren, da durch den krieg und die bombardements der allierten die versorgung nicht mehr möglich war, nich?
das die sich dann noch als befreier feiern lassen, ist pure HEUCHELEI!Ja genau....sie haben sich sicherlich auch freiwillig für die Vergasung zur Verfügung gestellt oder haben freiwillig bis zum Tod gearbeitet und ganz bestimmt haben sie sich auch freiwillig für widerwärtige medizinische Versuche zur Verfügung gestellt. :vogel: :vogel: :vogel:
Auch als es noch keine Bombardements der Alliierten gab, verhungerten Menschen und wurden zu Tode geprügelt in den KZ’s.
Lucky punch
07.05.2006, 12:35
Ja genau....sie haben sich sicherlich auch freiwillig für die Vergasung zur Verfügung gestellt oder haben freiwillig bis zum Tod gearbeitet und ganz bestimmt haben sie sich auch freiwillig für widerwärtige medizinische Versuche zur Verfügung gestellt. :vogel: :vogel: :vogel:
Auch als es noch keine Bombardements der Alliierten gab, verhungerten Menschen und wurden zu Tode geprügelt in den KZ’s.
die meisten KL insassen sind durch die abartigen hygienezustände zum ende des krieges hin gestorben.
woran wohl auch mehr oder weniger die allierten schuld tragen.
aber es ist wieder mal typisch, wie du hier versuchst, deutsches leid durch fremdes leid aufzuwiegen :(
SCHÄMEN SOLLTEST DU DICH!
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 12:43
die meisten KL insassen sind durch die abartigen hygienezustände zum ende des krieges hin gestorben.
woran wohl auch mehr oder weniger die allierten schuld tragen.
Hey, Lucky, was Sie jetzt hier machen ist daneben.
Ich empfehle Ihnen sich mal Auschwitz oder Bergen-Belsen (oder was davon original noch übrig ist) anzusehen und sich mal mit den Schicksalen derer auseinanderzusetzen, die Opfer der NS-Strategie "Vernichtung durch Arbeit" geworden sind.
Gerade deutsche Patrioten sollten sehr genau wissen, welche Verbrechen im deutschen Namen begangen wurden.
Mit freundlichem Gruß
Reinhard Rupsch
Dritte Halbzeit
07.05.2006, 12:45
Die Amis und russen Fühlen sich als Große sieger und was ist den mit den anderen verbündeten vier welt mächte gegen eine klein prowinz namens deutschland die sich nur gegen diese Tiere werte
Naja ich sag nur feige sind die amis genau wie die russen
4gegen1
Amis
russen
Briten gegen Ein Deutschland
Australia
RosaRiese
07.05.2006, 12:46
Stimmt. Das "menschenverachtend" habe ich nie bestritten.
Aber ist es nicht merkwürdig, daß NIRGENDWO Bilder von den 6.000 Frauen und Mädchen existieren, die in Freudenstadt/Schwarzwald 1945 von französischen Kolonialsoldaten vergewaltigt wurden?Ob es merkwürdig ist oder nicht, ist nicht die Frage.
Es ist allgemein bekannt und wird soviel ich weis auch von niemanden geleugnet das dieser Krieg auch auf Seiten der Deutschen unaussprechliches Leid hervorbrachte. Gerade auch begangen von jenen die uns Befreiten. Ich habe absolut kein Problem damit wenn man dieses deutlich beim Namen nennt. Wenn diese abscheulichen Verbrechen gegen das deutsche Volk allerdings dazu benutzt werden um auch nur in einer wie auch immer gearteten Art und Weise zu Versuchen so etwas wie die Befreiung vom Nationalsozialismus Kleinzureden oder zu relativieren ist es völlig Fehl am Platz. Denn genau darauf zielt ja der das Wort "Befreiung" ab. Oder kann mir jemand anderes erklären wer oder was sonst allgemein in diesem Falle unter "Befreiung" gemeint sein könnte? Anstatt also zu debattieren ob wir befreit wurden sollte man erstmal klären von was wir befreit wurden und danach kann man das in Frage stellen.
Das Thema der Vertriebenen und der Verbrechen an den Deutschen ist immer wieder auch in den Medien zu finden und in Gesprächen.
Wo hin soll dieser Strang führen ????
Lucky punch
07.05.2006, 12:59
Hey, Lucky, was Sie jetzt hier machen ist daneben.
Ich empfehle Ihnen sich mal Auschwitz oder Bergen-Belsen (oder was davon original noch übrig ist) anzusehen und sich mal mit den Schicksalen derer auseinanderzusetzen, die Opfer der NS-Strategie "Vernichtung durch Arbeit" geworden sind.
Gerade deutsche Patrioten sollten sehr genau wissen, welche Verbrechen im deutschen Namen begangen wurden.
Mit freundlichem Gruß
Reinhard Rupsch
bitte lassen "sie" das siezen, wir sind hier in einem forum, nicht bei der arbeit :))
und ich zwar schonma in Belsen.
da steht ja nix mehr.
und diese bilder sind für mich kein beweis, das könnten auch deutsche gewesen sein, wovon ich sogar stark ausgehe.
gab ja schon öfters bildfälschungen, wo aus deutschen plötzlich juden wurden.
aber zu belsen:
das lustigste da war immer noch die lehrerin, die hat nen schreikrampf bekommen, als eine schülerin dort nen apfel gegessen hat :))
"wie kannst du in anbetracht solcher schreckensbilder nur an essen denken" bla bla :2faces:
Quo vadis
07.05.2006, 13:03
Der 8. Mai ist der Tag des Kriegsende in Europa, nicht mehr und nicht weniger.Die Wehrmacht kapituliert- die Allierten haben gesiegt.
Die Allierten kamen nicht nach Deutschland um was zu befreien, sondern um was zu beenden- nämlich die Macht der Nationalsozialisten.
Die Leute in der Sowjetzone wurden von einem braunen Regime "befreit" um anschließend in ein "rotes" eingezwängt zu werden.
Der heiße Krieg wurde nach wenigen Monaten schon von einem "Kalten" abgelöst.
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 13:32
Es ist allgemein bekannt und wird soviel ich weis auch von niemanden geleugnet das dieser Krieg auch auf Seiten der Deutschen unaussprechliches Leid hervorbrachte.
Gerade auch begangen von jenen die uns Befreiten.
Ich habe absolut kein Problem damit wenn man dieses deutlich beim Namen nennt. Bis hierhin: d´accord!
Wenn diese abscheulichen Verbrechen gegen das deutsche Volk allerdings dazu benutzt werden um auch nur in einer wie auch immer gearteten Art und Weise zu Versuchen so etwas wie die Befreiung vom Nationalsozialismus Kleinzureden oder zu relativieren ist es völlig Fehl am Platz.Kleinzureden ist nicht meine Intention.
Es geht um die Definition und den Anwendungsbereich des Begriffs "Befreiung".
Denn genau darauf zielt ja der das Wort "Befreiung" ab. Oder kann mir jemand anderes erklären wer oder was sonst allgemein in diesem Falle unter "Befreiung" gemeint sein könnte? Da liegt das Problem:
Selbst wenn man pauschal alle von den westalliierten Gebiete als "befreit" definiert, dann bleiben immer noch 60 % des deutschen Siedlungs- und Staatsgebietes, die - nur mit anderen Vorzeichen - weiterhin bzw. noch schlimmer unterjocht wurden.
Anstatt also zu debattieren ob wir befreit wurden sollte man erstmal klären von was wir befreit wurden und danach kann man das in Frage stellen. Einverstanden!
Dazu gehört auch, was für wen und für wieviele nach dieser "Befreiung" kam.
Das Thema der Vertriebenen und der Verbrechen an den Deutschen ist immer wieder auch in den Medien zu finden und in Gesprächen.Die Thematisierung in den Medien ist weniger das Problem als die mit dem Thema verbundenen Wertungen.
Wurden sie aus ihrer rechtmäßigen Heimat vertrieben?
Oder nur aus angemaßten Siedlugsgebieten auf fremden Boden?
Waren sie Opfer?
Oder etwa zu Recht bestrafte?
Wen ein Mann wie Richard von Weizsäcker unwidersprochen bei der Vertreibung von "unfreiwilliger Wanderschaft" reden konnte, dann ist das einfach ein Skandal.
Man stelle sich vor, irgendwer hätte von "unfreiwilligem Duschen" gesprochen.
Gerade in der Wortwahl drückt sich das Maß der Achtung vor den Opfern aus!
klartext
07.05.2006, 13:33
Der 8. Mai ist der Tag des Kriegsende in Europa, nicht mehr und nicht weniger.Die Wehrmacht kapituliert- die Allierten haben gesiegt.
Die Allierten kamen nicht nach Deutschland um was zu befreien, sondern um was zu beenden- nämlich die Macht der Nationalsozialisten.
Die Leute in der Sowjetzone wurden von einem braunen Regime "befreit" um anschließend in ein "rotes" eingezwängt zu werden.
Der heiße Krieg wurde nach wenigen Monaten schon von einem "Kalten" abgelöst.
Westdeutschland wurde befreit - Ostdeutschland wurde besetzt.
Jetzt findet eine neuerliche Besetzung ganz Deutschalnds statt.
Mal sehen, wann die nächste Befreiung kommt, die wir allerdings diesesmal ohne Hilfe von aussen selbst herbeiführen müssen.
Jeden Tag eine neue Kaserne in Form von Minaretten lässt nichts Gutes ahnen.
Hat eigentlich jemand meinen Eröffnungsbeitrag gelesen? :rolleyes: ;)
Diese Rede werde ich morgen früh - mit einigen Ergänzungen - vor der Johann-Gottlieb-Fichte-Stiftung halten.
Da müßte aber noch einmal nachgebessert werden.
Mark Mallokent
07.05.2006, 13:53
Man kann gegen die These, Deutschland sei 1945 befreit worden, einiges einwenden. Allerdings sollte man nicht übersehen, daß diese These die Deutschen in einem sehr wohlwollenden und freundlichen Licht zeigt. Diese These setzt nämlich implizit voraus, daß die Deutschen die Naziherrschaft höchst unwillig und nur gezwungenermaßen ertrugen, bis sie dann endlich "befreit" wurden. Denn - wie ich schon ausführte - man kann nur jemanden befreien, der auch befreit werden will.
Insofern sollten die, die hier so eifrig diese These bestreiten, sich klarmachen, daß sie ihren geliebten Landsleuten durchaus keinen Gefallen tun. Wer noch einen Rest von common sense hat, wird sich fragen: Was muß das für ein Volk sein, daß die Herrschaft von Hitler und Nazis allem Anschein nach so herrlich fand, daß es sich unter Aufbietung aller Kräfte dagegen sträubte, von ihm "befreit" zu werden?
Man kann gegen die These, Deutschland sei 1945 befreit worden, einiges einwenden. Allerdings sollte man nicht übersehen, daß diese These die Deutschen in einem sehr wohlwollenden und freundlichen Licht zeigt. Diese These setzt nämlich implizit voraus, daß die Deutschen die Naziherrschaft höchst unwillig und nur gezwungenermaßen ertrugen, bis sie dann endlich "befreit" wurden. Denn - wie ich schon ausführte - man kann nur jemanden befreien, der auch befreit werden will.
Insofern sollten die, die hier so eifrig diese These bestreiten, sich klarmachen, daß sie ihren geliebten Landsleuten durchaus keinen Gefallen tun. Wer noch einen Rest von common sense hat, wird sich fragen: Was muß das für ein Volk sein, daß die Herrschaft von Hitler und Nazis allem Anschein nach so herrlich fand, daß es sich unter Aufbietung aller Kräfte dagegen sträubte, von ihm "befreit" zu werden?
Also das ist ja wohl total verdreht. Was soll an unterstellter Untreue wohlwollend sein?
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 14:08
Da müßte aber noch einmal nachgebessert werden.
Vorschläge? :2faces:
Mark Mallokent
07.05.2006, 14:11
Also das ist ja wohl total verdreht. Was soll an unterstellter Untreue wohlwollend sein?
Denk mal scharf nach, Odin, vielleicht kommst du drauf.:cool:
LuckyLuke
07.05.2006, 14:13
Was muß das für ein Volk sein, daß die Herrschaft von Hitler und Nazis allem Anschein nach so herrlich fand, daß es sich unter Aufbietung aller Kräfte dagegen sträubte, von ihm "befreit" zu werden?
Hm, wobei man bei solchen Betrachtungen die Kräfte der "Kameraderie der Schuld" nicht vernachläsigen sollte.
Sehr vielen Soldaten war durchaus bewusst, was sie im Namen Deutschland angerichtet haben und malten sich entsprechende Konsequenzen aus.
Vorschläge? :2faces:
Klar. Da muß rein, was wir mit diesen verlogenen Bastarden machen, wenn wir erst einmal wieder groß und mächtig sind. Dann werden unsere Toten auch wieder geehrt werden. Wie wir Deutschland und Europa wieder die Stelle in der Geschichte verschaffen werden, die diesem Hort der Fryheit gebührt.
Was wir für tolle Sachen, daß z.B. daß die Menschen nur noch 4-5 Stunden je Tag arbeiten und endlich Zeit für Wehrübungen, Kultur, Sippe und Trinken haben. Daß dann alle Deutschen glücklich sind und nie wieder traurig werden. Daß wir die neuesten Superwaffen entwickeln, und der Rest der Welt uns nur noch bewundert, weil hier alle Menschen schwarze und Braune Sachen anhaben und schwarze Autos und Motorräder fahren.
Und daß wir auf die Hilfe der Reichsdeutschen aus Neuschwabenland vertrauen können und endlich wieder den Glauben an die Götter finden müssen, damit es endlich losgeht.
Deutschland schlägt zurück.
Denk mal scharf nach, Odin, vielleicht kommst du drauf.:cool:
Ich glaube, Du solltest einen Nervenarzt aufsuchen.
LuckyLuke
07.05.2006, 14:19
Klar. Da muß rein, was wir mit diesen verlogenen Bastarden machen, wenn wir erst einmal wieder groß und mächtig sind. Dann werden unsere Toten auch wieder geehrt werden. Wie wir Deutschland und Europa wieder die Stelle in der Geschichte verschaffen werden, die diesem Hort der Fryheit gebührt.
Was wir für tolle Sachen, daß z.B. daß die Menschen nur noch 4-5 Stunden je Tag arbeiten und endlich Zeit für Wehrübungen, Kultur, Sippe und Trinken haben. Daß dann alle Deutschen glücklich sind und nie wieder traurig werden. Daß wir die neuesten Superwaffen entwickeln, und der Rest der Welt uns nur noch bewundert, weil hier alle Menschen schwarze und Braune Sachen anhaben und schwarze Autos und Motorräder fahren.
Und daß wir auf die Hilfe der Reichsdeutschen aus Neuschwabenland vertrauen können und endlich wieder den Glauben an die Götter finden müssen, damit es endlich losgeht.
Deutschland schlägt zurück.
LOL, manoman hast du einen Treffer.....
Quo vadis
07.05.2006, 14:47
Man kann gegen die These, Deutschland sei 1945 befreit worden, einiges einwenden. Allerdings sollte man nicht übersehen, daß diese These die Deutschen in einem sehr wohlwollenden und freundlichen Licht zeigt. Diese These setzt nämlich implizit voraus, daß die Deutschen die Naziherrschaft höchst unwillig und nur gezwungenermaßen ertrugen, bis sie dann endlich "befreit" wurden. Denn - wie ich schon ausführte - man kann nur jemanden befreien, der auch befreit werden will.
Insofern sollten die, die hier so eifrig diese These bestreiten, sich klarmachen, daß sie ihren geliebten Landsleuten durchaus keinen Gefallen tun. Wer noch einen Rest von common sense hat, wird sich fragen: Was muß das für ein Volk sein, daß die Herrschaft von Hitler und Nazis allem Anschein nach so herrlich fand, daß es sich unter Aufbietung aller Kräfte dagegen sträubte, von ihm "befreit" zu werden?
...ja warum haben diese pöhsen Deutschen nur den Hitler nicht gestürzt, warum nur nicht? Einerseits wird die Linke nicht Müde immer wieder zu betonen wie angrundtief böse das NS Regime war, welcher Terror, welche Menschenverachtung dem Innewohnte...im nächsten Satz wird aber sofort rumgemosert, dass man doch den Hitler zu stürzen hat, Volksaufgabe ist sowas-Dogma !
Ich will nur mal paar Begriffe aus jener zeit zitieren: Volksschädlinge, Wehrkraftzersetzer, Rundfunkverbrecher, Defätisten um nur einiges zu nennen.
Ich zitire blos mal paar Passagen aus "Der Brand":
"Zwar konnte die NSDAP schlecht alles Unmutsgrede in deutschland unterbinden, aber ein Klima der Verlorenheit schaffen.Man lebte bitter und allein.Keinem war zu trauen, nur der Partei, wenn man sich ihr blind hingab."
"Nach Paragraph 5 der Kriegssonderstrafrechtsverordnung vom 17.8.1938 wurde mit dem Tode bestraft, wer öffentlich den Willen des deutschen Volkes zur wehrhaften Selbstbehauptung zu lähmen oder zu zersetzen versucht."
oder weiter:
"Nicht mehr tragbar und grundsätzlich todeswürdig sind Äußerungen folgender Art: Der Krieg sei verloren, Deutschland oder der Führer hätten den Krieg sinnlos oder frivol vom Zaune gebrochen und müßten ihn verlieren, die NSDAP solle oder werde abtreten und nach italienischem Muster den Weg zum Verständigunsgfrieden freimachen, eine Militärdiktatur müsse errichtet werden und werde Frieden schließen können, man müsse langsamer arbeiten damit Schluß werde, ein Eindringen des Bolschewismus sei nicht so schlimm, wie es die Propaganda schildere und werde nur den führenden Nationalsozialisten schaden, Engländer und Amerikaner würden den Bolschewismus and en Grenzen zum Stehen bringen, der Füher sein krank, unfähig ein Menschenschlächter usw."
Der Staat verteilt Millionen Butterstullen nach einem Bombenangriff und verurteilt einen Plünderer einer 250 Gramm Knackwurst zum Tode.Der Staat als Herr über Leben und Tod, als Fürsorger und Henker in einer Person.
Klar. Da muß rein, was wir mit diesen verlogenen Bastarden machen,
wenn wir erst einmal wieder groß und mächtig sind. Dann werden unsere Toten auch wieder geehrt werden. Wie wir Deutschland und Europa wieder die Stelle in der Geschichte verschaffen werden, die diesem Hort der Fryheit gebührt.
Was wir für tolle Sachen, daß z.B. daß die Menschen nur noch 4-5 Stunden je Tag arbeiten und endlich Zeit für Wehrübungen, Kultur, Sippe und Trinken haben. Daß dann alle Deutschen glücklich sind und nie wieder traurig werden. Daß wir die neuesten Superwaffen entwickeln, und der Rest der Welt uns nur noch bewundert, weil hier alle Menschen schwarze und Braune Sachen anhaben und schwarze Autos und Motorräder fahren.
Und daß wir auf die Hilfe der Reichsdeutschen aus Neuschwabenland vertrauen können und endlich wieder den Glauben an die Götter finden müssen, damit es endlich losgeht.
Deutschland schlägt zurück.
Wenn das wörtchen wenn nicht wär........
Mark Mallokent
07.05.2006, 15:47
Ich glaube, Du solltest einen Nervenarzt aufsuchen.
Und du solltest dir eine dralle Walküre zulegen. Das hilft.:cool:
Lucky Punch.
Zu Deinem Beitrag #19:
Nein, sowas nennt man Zusammenbruch.
Die Freiheit kam spaeter.
Aber nicht die, die Du suchst, sondern die die ich gesucht und gefunden habe.
Ein Land ist frei, wenn jeder individuelle Buerger frei ist, und fuer diese individuelle Freiheit bereit ist, jederzeit, wenn notwrndig zu kaempfen, egal gegen wen.
Deine kollektive Freiheit kannst Du dir an den Hut stecken, Das hat nix mit Freiheit zu tun, sondern mit kollektiver Unterdrueckung, also der "Freiheit" der DDR, die ja an jeder Starssenecke zum Asudruck gebracht worden ist.
"Freie" deutsche Jugend, und so weiter, erinnerst Du Dich noch...?.
Rocky
Und du solltest dir eine dralle Walküre zulegen. Das hilft.:cool:
Hauptsache nicht zu drall. Da bleibe ich lieber beim Alkohol, das schärft den Verstand.
klartext
07.05.2006, 15:57
Man kann gegen die These, Deutschland sei 1945 befreit worden, einiges einwenden. Allerdings sollte man nicht übersehen, daß diese These die Deutschen in einem sehr wohlwollenden und freundlichen Licht zeigt. Diese These setzt nämlich implizit voraus, daß die Deutschen die Naziherrschaft höchst unwillig und nur gezwungenermaßen ertrugen, bis sie dann endlich "befreit" wurden. Denn - wie ich schon ausführte - man kann nur jemanden befreien, der auch befreit werden will.
Insofern sollten die, die hier so eifrig diese These bestreiten, sich klarmachen, daß sie ihren geliebten Landsleuten durchaus keinen Gefallen tun. Wer noch einen Rest von common sense hat, wird sich fragen: Was muß das für ein Volk sein, daß die Herrschaft von Hitler und Nazis allem Anschein nach so herrlich fand, daß es sich unter Aufbietung aller Kräfte dagegen sträubte, von ihm "befreit" zu werden?
Was soll dieser Käse denn. Die NSDAP bekam bei der letzten freien Wahl 37,7%. Du unterschätzt die Möglichkeiten einer Diktatur, auch gegen die Mehrehit zu regieren. Und während des Krieges bei täglichen Bombenangriffen hatten die Leute andere Sorgen, da ging es meist ums Überleben.
Das war 1918 alles viel einfacher.
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 17:01
Daß dann alle Deutschen glücklich sind und nie wieder traurig werden. Ja, das gefällt mir! :D :]
Ich setz´ mich jetzt in meine Flugscheibe und fliege nach Neuschwabenland zum Befehlsempfang... :))
Ja, das gefällt mir! :D :]
Ich setz´ mich jetzt in meine Flugscheibe und fliege nach Neuschwabenland zum Befehlsemfang... :))
Wenn ich noch einmal irgendwie helfen kann, einfach raus damit.
Die Rede wird ein voller Granateneinschlag. Dafür garantiere ich.
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 17:08
Die Rede wird ein voller Granateneinschlag.
Dafür garantiere ich.
Naja - ich wollte sowieso nicht wieder für den Vorstand der JGF-Stiftung kandidieren... :rolleyes:
Naja - ich wollte sowieso nicht wieder für den Vorstand der JGF-Stiftung kandidieren... :rolleyes:
Gut, dann kannst Du ja jetzt bei den richtigen Nazis mitmachen.
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 17:34
Gut, dann kannst Du ja jetzt bei den richtigen Nazis mitmachen.Können könnte ich schon länger.
Das war damals am 13. Februar 2003 in Dresden, als mir Holger Apfel das "Du" anbot.
Aber wollen will ich nicht.
Und das kann man hier: http://www.rep.de/index.aspx?ArticleID=2f67b0a0-78dd-4a44-9277-ff8c33632031 nachlesen!
Stechlin
07.05.2006, 18:03
8. Mai - Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus!
"Die furchtbarsten und entscheidensten Ereignisse, die den Ausgang dieses unmenschlichen Krieges geprägt haben, entfalteten sich auf dem Territorium der Sowjetunion. Die Faschisten haben gehofft, durch einen Blitzkrieg unser Volk zu unterjochen. Faktisch haben sie mit der Vernichtung unseres Landes gerechnet. (...) Im Kampf um Berlin hat die Rote Armee den siegreichen Punkt gesetzt. (...) Wir werden uns immer erinnern an die Hilfe unserer Verbündeten in der Anti-Hitler-Koalition, an die zahlreichen Antifaschisten in ganz Europa. (...) Der 9. Mai (RU) ist ein heiliges Datum für alle Länder unserer Staatengemeinschaft. Er appeliert an die hohen moralischen Heldentaten und gibt uns die Möglchkeit, unser Haupt vor denen zu verneigen, die uns die Freiheit geschenkt haben zu leben, zu schaffen und einander zu verstehen."
Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin am 9. Mai 2005 anläßlich des 60. Jahrestages des Sieges über den Hitlerfaschismus.
Ewiger Ruhm den Soldaten der Roten Armee und allen Menschen, die für den Sieg über das faschistische Deutschland gelitten und gekämpft haben.
Ewiger Ruhm den 27 Millionen Toten Sowjetbürgern, die ihr Leben für die Freiheit und Unabhängigkeit ihrer Heimat und Europas gegeben haben, damit wir heute leben können.
Ewiger Ruhm der Russischen Förderation.
Können könnte ich schon länger.
Das war damals am 13. Februar 2003 in Dresden, als mir Holger Apfel das "Du" anbot.
Aber wollen will ich nicht.
Und das kann man hier: http://www.rep.de/index.aspx?ArticleID=2f67b0a0-78dd-4a44-9277-ff8c33632031 nachlesen!
Aber sind das denn richtige?
8. Mai - Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus!
"Die furchtbarsten und entscheidensten Ereignisse, die den Ausgang dieses unmenschlichen Krieges geprägt haben, entfalteten sich auf dem Territorium der Sowjetunion. Die Faschisten haben gehofft, durch einen Blitzkrieg unser Volk zu unterjochen. Faktisch haben sie mit der Vernichtung unseres Landes gerechnet. (...) Im Kampf um Berlin hat die Rote Armee den siegreichen Punkt gesetzt. (...) Wir werden uns immer erinnern an die Hilfe unserer Verbündeten in der Anti-Hitler-Koalition, an die zahlreichen Antifaschisten in ganz Europa. (...) Der 9. Mai (RU) ist ein heiliges Datum für alle Länder unserer Staatengemeinschaft. Er appeliert an die hohen moralischen Heldentaten und gibt uns die Möglchkeit, unser Haupt vor denen zu verneigen, die uns die Freiheit geschenkt haben zu leben, zu schaffen und einander zu verstehen."
Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin am 9. Mai 2005 anläßlich des 60. Jahrestages des Sieges über den Hitlerfaschismus.
Ewiger Ruhm den Soldaten der Roten Armee und allen Menschen, die für den Sieg über das faschistische Deutschland gelitten und gekämpft haben.
Ewiger Ruhm den 27 Millionen Toten Sowjetbürgern, die ihr Leben für die Freiheit und Unabhängigkeit ihrer Heimat und Europas gegeben haben, damit wir heute leben können.
Ewiger Ruhm der Russischen Förderation.
Geh nach Rußland zurück.
Stechlin
07.05.2006, 18:08
Geh nach Rußland zurück.
Auch für Dich nochmal zum mitschreiben: Ich bin kein Russe; ich wurde in der DDR geboren.
Auch für Dich nochmal zum mitschreiben: Ich bin kein Russe; ich wurde in der DDR geboren.
Dann geh endlich zurück nach Rußland zu Deinen Stasi-GPU-NKWD-Genossen.
8. Mai - Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus!
"Die furchtbarsten und entscheidensten Ereignisse, die den Ausgang dieses unmenschlichen Krieges geprägt haben, entfalteten sich auf dem Territorium der Sowjetunion. Die Faschisten haben gehofft, durch einen Blitzkrieg unser Volk zu unterjochen. Faktisch haben sie mit der Vernichtung unseres Landes gerechnet. (...) Im Kampf um Berlin hat die Rote Armee den siegreichen Punkt gesetzt. (...) Wir werden uns immer erinnern an die Hilfe unserer Verbündeten in der Anti-Hitler-Koalition, an die zahlreichen Antifaschisten in ganz Europa. (...) Der 9. Mai (RU) ist ein heiliges Datum für alle Länder unserer Staatengemeinschaft. Er appeliert an die hohen moralischen Heldentaten und gibt uns die Möglchkeit, unser Haupt vor denen zu verneigen, die uns die Freiheit geschenkt haben zu leben, zu schaffen und einander zu verstehen."
Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin am 9. Mai 2005 anläßlich des 60. Jahrestages des Sieges über den Hitlerfaschismus.
Ewiger Ruhm den Soldaten der Roten Armee und allen Menschen, die für den Sieg über das faschistische Deutschland gelitten und gekämpft haben.
Ewiger Ruhm den 27 Millionen Toten Sowjetbürgern, die ihr Leben für die Freiheit und Unabhängigkeit ihrer Heimat und Europas gegeben haben, damit wir heute leben können.
Ewiger Ruhm der Russischen Förderation.
*hust* *ächz*
mir wird schlecht ...
Auch für Dich nochmal zum mitschreiben: Ich bin kein Russe; ich wurde in der DDR geboren.
Man merkt wie dich der Kommunismus und die rote Propaganda geprägt haben.
Auch für Dich nochmal zum mitschreiben: Ich bin kein Russe; ich wurde in der DDR geboren.
NITUP. Du bist also einer der Hungerleider, die nach dem bankrotten Staat DDR mit diesem Hartgeld Regen gesegnet worden sind, und in einen Konsum Rauch gefallen sind, und jetzt wo das schoene Geld fort ist, warten, warten, warten, warten.... auf den naechsten Regen?
NITUP der kommt nicht.
Interessant ist, dass Du, und Deine Genosen, jetzt auf die Regenmacher stocksauer werden , sie zum Teufel wuenschen, und den naechsten Regen fordern!!!!!!!!!!!
Du bist schon ein komischer vogel, zusammen mit Deinem Genossen-Vogelschwarm.
Rocky
Stechlin
07.05.2006, 18:52
NITUP. Du bist also einer der Hungerleider, die nach dem bankrotten Staat DDR mit diesem Hartgeld Regen gesegnet worden sind, und in einen Konsum Rauch gefallen sind, und jetzt wo das schoene Geld fort ist, warten, warten, warten, warten.... auf den naechsten Regen?
NITUP der kommt nicht.
Interessant ist, dass Du, und Deine Genosen, jetzt auf die Regenmacher stocksauer werden , sie zum Teufel wuenschen, und den naechsten Regen fordern!!!!!!!!!!!
Du bist schon ein komischer vogel, zusammen mit Deinem Genossen-Vogelschwarm.
Rocky
"Lobt Dich der Gegner, dann ist das bedenklich; schimpft er, dann bist Du in der Regel auf dem richtigen Weg."August Bebel
Mark Mallokent
07.05.2006, 18:58
Das Niveau in diesem Strang ist unter aller ... Borstentier. :cool:
"Lobt Dich der Gegner, dann ist das bedenklich; schimpft er, dann bist Du in der Regel auf dem richtigen Weg."August Bebel
Ich schimpfe nicht. Ich bewundere Dich.
Hast Du das nicht gemerkt?
Zum Schnorren gehoert Talent. Zum Gorssartigen Schnorren geheort viel Talent. Ich bin in dieser beziehung voellig talentlos.
Und dass du das Talent hast, bewundere ich.
Also hatte der Bebel recht.
Rocky
Stechlin
07.05.2006, 19:17
Ich schimpfe nicht. Ich bewundere Dich.
Hast Du das nicht gemerkt?
Zum Schnorren gehoert Talent. Zum Gorssartigen Schnorren geheort viel Talent. Ich bin in dieser beziehung voellig talentlos.
Und dass du das Talent hast, bewundere ich.
Also hatte der Bebel recht.
Rocky
Du bezeichnest mich als ein "Schnorrer"? Mal abgesehen davon, wie Du das begründen willst, solltest gerade Du als Bürger eines Staates, der andere Völker auf das gnadenloseste ausbeutet, Diktaturen weltweit unterstützt bzw. ins Amt gehievt hat, die brutalsten Kriege führt, sich überall auf der Welt in die inneren Angelegenheiten anderer Völker einmischt und seinen Reichtum mittels bitterster Armut selbst im eigenen Land erschnorrt, mal überlegen, was Du da von Dir gibst. Ich will nicht alle Bürger der USA über einen Kamm scheeren, aber Du gehörst zweifellos zu jenen, die den weltweiten Haß auf die USA immer wieder neue und berechtigte Nahrung geben.
Ich hasse Dich nicht; Du kannst nichts dafür, daß Du so bist. Du bist ein bedauernswertes Opfer Deiner eigenen "Kultur". Bedenke: Auch Rom ist an seiner vermeintlichen Unfehlbarkeit und Arroganz zu grunde gegangen.
God save the Dow Jones!
Du bezeichnest mich als ein "Schnorrer"? Mal abgesehen davon, wie Du das begründen willst, solltest gerade Du als Bürger eines Staates, der andere Völker auf das gnadenloseste ausbeutet, Diktaturen weltweit unterstützt bzw. ins Amt gehievt hat, die brutalsten Kriege führt, sich überall auf der Welt in die inneren Angelegenheiten anderer Völker einmischt und seinen Reichtum mittels bitterster Armut selbst im eigenen Land erschnorrt, mal überlegen, was Du da von Dir gibst. Ich will nicht alle Bürger der USA über einen Kamm scheeren, aber Du gehörst zweifellos zu jenen, die den weltweiten Haß auf die USA immer wieder neue und berechtigte Nahrung geben.
Ich hasse Dich nicht; Du kannst nichts dafür, daß Du so bist. Du bist ein bedauernswertes Opfer Deiner eigenen "Kultur". Bedenke: Auch Rom ist an seiner vermeintlichen Unfehlbarkeit und Arroganz zu grunde gegangen.
God save the Dow Jones!
Du bist ein klassischer Schnorrer. Ich hab's ja erklaert wie Du das machst. Dann hast Du noch eine Schnorrer Ideologie.
Im Gegensatz zu Deiner Schnorrer-Idelogie-verzerrten Wahrnehmung gibt Friheit persoenliche Eigeninitiative und eventuellen individuellen, persoenlichen Wohlstand.
Schau nur mal auf die Slowakei, das haessliche Entchen als diese Schnorrer Macht Sowjet Union zusammenbrach. Ich kenne Bratislava von 1989 1991 bis 1994, und von 1999.
Was Freiheit und Eigeninitaitive bewerkstelligen kann, kannst Du an Bratislava sehen. Was Marxismus, auch in der weichen Sozialismus Version , zerstoert kannst Du am sorry Zustand Deines Gehirnkastens und an den deutschen Arbeitslosenszahlen ablesen.
Rocky
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 21:03
Das Niveau in diesem Strang ist unter aller ... Borstentier. :cool:
Ja, das ist schade. ;(
Es geht hier nicht um Schnorrer oder Nicht-Schnorrer, nicht um weiße oder rosa Riesen sondern um Besiegung oder Befreiung.
*mich selbst zusammenreiß*
redanarchist
07.05.2006, 21:12
8. Mai 1945 - Der Tag der Befreiung!!!
Der achte Mai war ein herrlicher Tag: der Krieg, das jahrelange Morden endlich vorüber, die Nazipest ein für alle mal vernichtet. Erstmals seit 12 Jahren konnten Menschen in Deutschland wieder frei atmen und Bilanz ziehen, wer ihnen die vergangenen schrecklichen 6 Jahre eingebrockt hatte und vor allem: wofür?
Nur die ewigbraunen Fanatiker, die sich bis zuletzt ihr Versagen nicht eingestehen mochten, wollten das Volk weiter zum sinnlosen Opfer treiben. In den letzten 4 Kriegsmonaten wurden mehr deutsche Soldaten von SS-Standgerichten hingerichtet als in den 6 Jahren zusammen.
Leid tut es mir für alle unbescholtenen Menschen, für die die Kapitulation kein Ende der Schrecken bedeutete.
RosaRiese
07.05.2006, 21:14
Ja, das ist schade. ;(
Es geht hier nicht um Schnorrer oder Nicht-Schnorrer, nicht um weiße oder rosa Riesen sondern um Besiegung oder Befreiung.
*mich selbst zusammenreiß*Wie....wo....wer? ....Rosa Riesen? Ich habe doch zuletzt auf Seite 3 gepostet....bin ich denn für alles verantwortlich? 8o
Gut ok das mit dem Regenwald war ich auch, aber das Ozonloch schiebt ihr mir nicht auch noch in die Schuhe, denn das sind eindeutig die NSL'er mit ihren UFO's. ;)
Mark Mallokent
07.05.2006, 21:17
...ja warum haben diese pöhsen Deutschen nur den Hitler nicht gestürzt, warum nur nicht? Einerseits wird die Linke nicht Müde immer wieder zu betonen wie angrundtief böse das NS Regime war, welcher Terror, welche Menschenverachtung dem Innewohnte...im nächsten Satz wird aber sofort rumgemosert, dass man doch den Hitler zu stürzen hat, Volksaufgabe ist sowas-Dogma !
Mir scheint, es hat seinerzeit neben totaler Unterwerfung einseits und einem Sturz Hitlers andererseits durchaus noch eine dritte Möglichkeit gegeben. Man könnte sie mit "Sabotage durch Schlendrian" bezeichnen. Ich finde hier den Vergleich von Deutschland und Italien sehr instruktiv. Die Italiener waren im Durchschnitt sicher ebensowenig Antifaschisten wie die Deutschen Antinazis.
Aber gleichwohl haben sie innenpolitisch viele Maßnahmen Mussolinis sabotiert, indem sie sie stillschweigend nicht ausführten. Akten verschwanden, wurden nicht bearbeitet, landeten in falschen Abteilungen etc.
Ähnlich auf militärischem Gebiet. Wo die Deutschen oft Widerstand bis zum letzten Mann leisteten, da warfen die Italiener die Flinte ins Korn, und lobten den lieben Gott, der genug davon wachsen ließ.
Ich nehme es unseren Altvorderen durchaus nicht übel, daß sie keine Revolution gegen Hitler gemacht haben. Daß das nicht möglich war, ist klar. Aber was ich nicht verstehe, ist diese enorme, verbissene Sturheit mit der da bis zuletzt durchgehalten wurde.
Ein amerikanischer General - ich habe den Namen vergessen - hat mal gesagt. "Ihr Krauts seit so gute Soldaten, und kämpft für so eine schlechte Sache".
Ja, die Itaker waren nicht die Zuverlässigsten.
Diese Schlamper.
Achsel-des-Bloeden
07.05.2006, 21:19
... „Die Tragig des 8. Mai 1945 ist, daß wir zugleich besiegt und befreit wurden.“ (Richard von Weizsäcker) ... Ist damit nicht eigentlich alles gesagt?
Daß die Systemeliten den Disput über dieses "Alles" nur in den von ihnen gewünschten Richtungen zulassen, ist ein anderes Ding.
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 21:24
Ist damit nicht eigentlich alles gesagt?
Nein, eben nicht. Es geht um die Gewichtung.
Ich habe die beiden Beispiele, den Bäcker in Aachen und den Frontsoldaten in Breslau, gegenüber gestellt.
Der Soldat muß sich doch verarscht fühlen, wenn man ihm mit "8. Mai 1945 - Tag der Befreiung" kommt.
Was sich die Eliten an Geschichte zurechtbiegen muß ich ja nicht kommentarlos schlucken...
redanarchist
07.05.2006, 21:25
Ja, die Itaker waren nicht die Zuverlässigsten.
Diese Schlamper.
Ich würde sagen: Diese Schlaumeier!
Immer die dummen Deutschen für sich kämpfen lassen und am Ende sogar zu den Siegern wechseln! Gewußt wie! Gibt von mir ein :top:
Während sich die ollen Krauts für ihren weggetretenen Gröfaz die Knochen vom Atlantikwall bis zum Kuban kaputtschießen ließen. :(
redanarchist
07.05.2006, 21:30
Der Soldat muß sich doch verarscht fühlen, wenn man ihm mit "8. Mai 1945 - Tag der Befreiung" kommt.
Vielleicht fühlte er sich ja befreit: von der gefahr, täglich ums leben zu kommen, von der gefahr, nicht als krüppel zu enden, so ers nicht schon war vielleicht sagte er sich: scheiß auf deutschland, damit hat ich die letzten 6 jahre genug ärger, jetzt aber mal schnell heim zu meiner liebsten, hoffentlich sind meine kinder noch am leben. der führer kann mich mal.
vielleicht hat er sich auch seine letzte kugel in den kopf gejagt, als er von kapitulation hörte, weil er die schmach nicht ertragen konnte. dann war er in seinem wahn leider nicht mehr zu retten.
ich hoffe, er hatte ersteres im sinn. tag der befreiung - vom krieg!
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 21:30
Gut ok das mit dem Regenwald war ich auch, aber das Ozonloch schiebt ihr mir nicht auch noch in die Schuhe, denn das sind eindeutig die NSL'er mit ihren UFO's. ;)
*grins* :) :P :D
Vielleicht fühlte er sich ja befreit: von der gefahr, täglich ums leben zu kommen, von der gefahr, nicht als krüppel zu enden, so ers nicht schon war vielleicht sagte er sich: scheiß auf deutschland, damit hat ich die letzten 6 jahre genug ärger, jetzt aber mal schnell heim zu meiner liebsten, hoffentlich sind meine kinder noch am leben. der führer kann mich mal.
vielleicht hat er sich auch seine letzte kugel in den kopf gejagt, als er von kapitulation hörte, weil er die schmach nicht ertragen konnte. dann war er in seinem wahn leider nicht mehr zu retten.
ich hoffe, er hatte ersteres im sinn. tag der befreiung - vom krieg!
Genau, wenn man sich vor Augen führt, daß mehr Deutsche Soldaten von unseren Befreiern ermordet wurden, als im Kampf gefallen sind, dann werden sie sich mächtig gefreut haben.
redanarchist
07.05.2006, 21:43
Genau, wenn man sich vor Augen führt, daß mehr Deutsche Soldaten von unseren Befreiern ermordet wurden, als im Kampf gefallen sind, dann werden sie sich mächtig gefreut haben.
nähere angaben zu deiner behauptung wären nicht schlecht.
Reinhard Rupsch
07.05.2006, 21:44
Vielleicht fühlte er sich ja befreit: von der gefahr, täglich ums leben zu kommen, von der gefahr, nicht als krüppel zu enden, so ers nicht schon war vielleicht sagte er sich: scheiß auf deutschland, damit hat ich die letzten 6 jahre genug ärger, jetzt aber mal schnell heim zu meiner liebsten, hoffentlich sind meine kinder noch am leben. DerMann, den ich als Beispiel anführte war mein Vater. Er hat buchstäblich bis zu letzten Patrone gekämpft, weil er als Abhörspezialist des Feindfunks sehr genau wußte, was nur zu oft mit kapitulierenden deutschen Offizieren passierte.
Der Tod war nicht selten das geringere Übel.
Auch war klar, daß er nicht "mal schnell Heim zu meiner liebsten" konnte, denn jetzt ging es erst einmal nach Sibirien. Gerhardt Rupsch war nach einer Zwischenstation in Leningrad bis Weihnachten 1948 in Workuta. Bis er erfuhr, daß seine Frau und seine Tochter die Flucht aus Breslau überlebt hatten, vergingen eineinhalb, bis er beide wiedersehen konnte waren es fast vier lange Jahre.
Sein "Tag der Befreiung" war nicht der 8. Mai 1945 sondern der 18. März 1949, als er von Chemnitz/Sachsen kommend in Friedland/Hessen eintraf.
Quo vadis
07.05.2006, 21:45
Ich nehme es unseren Altvorderen durchaus nicht übel, daß sie keine Revolution gegen Hitler gemacht haben. Daß das nicht möglich war, ist klar. Aber was ich nicht verstehe, ist diese enorme, verbissene Sturheit mit der da bis zuletzt durchgehalten wurde.
stimmt nicht ganz Mark, es wurde nicht "bis zuletzt" ausgehalten.Am militär.Verlauf März- April 1945 kannst du das ganz deutlich sehen.Von Seelow bis Einnahme Berlin brauchten die Russen ganze 20 Tage,Die US Army vom Rhein bis Torgau ebenfalls nur gut 1 Monat.Sieht man die Gesamtfläche "Restreich" von März bis Ende April und die Vormarschgeschwindigkeit, so ist dies atemberaubend.Widerstand im Westen nur punktuell, im Osten stärker, zuletzt weitestgehend nur noch Absetzbewegung nach Westen um in am. Kriegsgefangenschaft zu geraten.
Dass die Wehrmacht an der Oder nicht kapitulierte, dafür im Westen z.B. der Ruhrkessel fast geschlossen kapitulierte, kann man damit begründen, dass man die am.Gefangenschaft als das kleinere Übel betrachtete.Die Endschlacht um Berlin, dauerte keine 14 Tage.
nähere angaben zu deiner behauptung wären nicht schlecht.
4,5 Mio Verwundete, 2 Mio Gefallene, 2 Millionen Vermißte und 2 Mio in Lagern ermordete Deutsche Soldaten im Zweiten Weltkrieg.
redanarchist
07.05.2006, 22:06
Sein "Tag der Befreiung" war nicht der 8. Mai 1945 sondern der 18. März 1949, als er von Chemnitz/Sachsen kommend in Friedland/Hessen eintraf.
Bestreite ich alles nicht, meinen Großvätern erging es ähnlich und dennoch waren sie später versöhnlicher als viele im Forum hier. Mir geht es auch eher darum, wie der Tag heute zu bewerten ist und nicht aus Sicht der damals Beteiligten.
Ist jetzt zwar offtopic, aber was mich überhaupt dazu veranlasst hier zu antworten, sind irgendwelche Tennie-Nazis im Forum (ich habe keine Lust, entsprechende Posts herauszufischen, sie finden sich zuhauf), die in nassforsch dummstlozer Manier Phrasen dreschen von wegen Vaterlandsverrätern, Heldenkampf und ähnlichem, als wären sie erpicht, des nächsten Führers Kanonenfutter zu stellen. DAS macht mich betroffen, dass offenbar immer wieder von vorne angefangen werden muss, den Menschen die Augen zu öffnen und sie vor ihrer eigenen Ignoranz zu schützen.
Damit meine ich nicht dich, wie du dir denken kannst.
redanarchist
07.05.2006, 22:09
4,5 Mio Verwundete, 2 Mio Gefallene, 2 Millionen Vermißte und 2 Mio in Lagern ermordete Deutsche Soldaten im Zweiten Weltkrieg.
wo finden sich diese zahlen? nach meinem wissen betrug die gesamtzahl der getöteten deutschen soldaten etwa 3,2 mio.
aber eigentlich ist es mir egal, will jetzt nicht darüber streiten.
Meine Eltern wurden keineswegs befreit, sie wurden wie Millionen andere vertrieben. So sieht es aus .............
bernhard44
07.05.2006, 22:29
8. Mai 1945
Die Geschichte ist ein Fluss, ein durchgehendes Band von Ereignissen und Entwicklungen.
Man kann den II. Weltkrieg nicht losgelöst und als selbstständiges, historisches Ereignis betrachten.
Der I. Weltkrieg war das Ergebnis der Neuaufteilung der Welt und ihrer Ressourcen. Der darauf folgende II.WK, war das Ergebnis der Aufgezwungenen Verträge und der Demontage Deutschlands, als Kriegsverlierer.
Die Nationalsozialisten wussten geschickt die Stimmung im Volk auszunutzen und das Volk zu benutzen. Viele Deutsche fühlten sich gedemütigt und verraten.
Mann wollte sich nicht länger ausplündern lassen. Es galt die Schmach von Versailles zu tilgen.
Das Ergebnis kennen wir ja alle.
Eine Katastrophe, für Europa die anderen Kriegsbeteiligten in Amerika und Japan und auch für Deutschland.
8. Mai 1945, Ende des Krieges in Europa. Deutschland war besiegt, Hitler und seine Armeen geschlagen.
Befreit wurden Gefangene aus den Gefängnissen, KZ und Lagern.
Befreit wurden die Nachbarländer Deutschlands von der Bedrohung der Deutschen Kriegsmaschinerie.
Doch Deutschland? Mit Deutschland hatten die Sieger andere Pläne als es zu befreien.
Im Osten in der SBZ, wurde eine Diktatur gegen eine andere ausgetauscht, ohne hier eine Wertung abzugeben, ob und weshalb die neue Unfreiheit erträglicher als die alte war. Der Westen Deutschland bekam nach dem verworfenen „Spezialplänen für Deutschland“ von den Westalliierten eine „zweiten Chance“. Damals konnten dies die "Befreiten" aber nicht wissen, und deshalb fühlten sie sich damals nicht befreit, sondern besiegt.
Man sollte den 8. Mai also nicht mit emotionalen Attributen behaften, sondern ihn als das sehen was er historisch war, nämlich der Tag der Bedingungslosen Kapitulation Hitlerdeutschlands, der Tag der Beendigung des größten aller bis dahin geführten Kriege in Europa und der Zusammenbruch einer Diktatur die Unheil über die halbe Welt, aber auch Deutschland gebracht hat.
redanarchist
07.05.2006, 22:35
...
nanu, ein derart differenziertes statement hätte ich dir ja gar nicht zugetraut. weiter so.
nanu, ein derart differenziertes statement hätte ich dir ja gar nicht zugetraut. weiter so.
Nein Bernhard. Laß Dir nichts einreden, da mußt Du noch einmal drüber nachdenken.
Meine Eltern wurden keineswegs befreit, sie wurden wie Millionen andere vertrieben. So sieht es aus .............
Samurai, das war ein Zusammenbruch. Keiner hat gesagt, dass am 8.Mai 1945 Deutschland frei sei. Deutschland hatte die Chance frei zu werden, was mit der Wiedervereinigung abgeschlossen worden ist.
Dass sich dieser ganze Verein nicht frei fuehlt, kann ich verstehen, wenn ich mir anschaue, wie die deutschen die Wiedervereinigung vermurkst haben.
Aber das ist Euer ureigenes Problem. Keiner, ausser den deutschen ist Schuld an diesem sorry Ergebnis.
Rocky
Samurai, das war ein Zusammenbruch. Keiner hat gesagt, dass am 8.Mai 1945 Deutschland frei sei. Deutschland hatte die Chance frei zu werden, was mit der Wiedervereinigung abgeschlossen worden ist.
Dass sich dieser ganze Verein nicht frei fuehlt, kann ich verstehen, wenn ich mir anschaue, wie die deutschen die Wiedervereinigung vermurkst haben.
Aber das ist Euer ureigenes Problem. Keiner, ausser den deutschen ist Schuld an diesem sorry Ergebnis.
Rocky
Da haben ganz andere Schuld. Denn ihre Vorväter, die sind nicht von hier.
Da haben ganz andere Schuld. Denn ihre Vorväter, die sind nicht von hier.
Falsch. Die derzeitigen Deutschen haben DSchuld. Sonst niemand.
Alles Andere ist uebliches aber halt falsches Schieben des schwarzen Peters irgendwo anders hin.
Verstaendlich, aber nicht ueberzeugend.
Rocky
Willst Du denn die Hintermänner nicht sehn, die hinter all dem Übel stehn?
Mark Mallokent
08.05.2006, 06:00
Willst Du denn die Hintermänner nicht sehn, die hinter all dem Übel stehn?
Drei mal dürft ihr raten, wer gemeint ist. :cool: :))
Falsch. Die derzeitigen Deutschen haben DSchuld. Sonst niemand.
Alles Andere ist uebliches aber halt falsches Schieben des schwarzen Peters irgendwo anders hin.
Verstaendlich, aber nicht ueberzeugend.
Rocky
Nicht gerade überzeugend.
Ich breche es auf den kleinsten Nenner. Ist jemand bei einem Ehekrach schuldlos ?
Wohl eher nicht.
Genauso könnte man sagen:
Vietnamkrieg - USA schuld
IRAK-Krieg - USA schuld
Koreakrieg - USA schuld
Es sind schon immer die Verhältnisse und Konstellationen, die einen Krieg herbeiführen.
Nicht mal der Bürgerkrieg in den USA, wurde allein von Bürgern der USA veranstaltet. Auch da wurde kräftig von aussen mitgemischt.
mfg
Drosselbart
08.05.2006, 08:12
Letzter Wehrmachtsbericht:
"Seit Mitternacht schweigen nun an allen Fronten die Waffen. Damit ist das fast sechsjährige heldenhafte Ringen zu Ende. Es hat uns große Siege, aber auch schwere Niederlagen gebracht. Den Leistungen und Opfern der deutschen Soldaten zu Lande, zu Wasser und in der Luft wird auch der Gegner die Achtung nicht versagen. Jeder Soldat kann deshalb die Waffe aufrecht und stolz aus der Hand legen und in den schwersten Stunden unserer Geschichte tapfer und zuversichtlich an die Arbeit gehen für das ewige Leben unseres Volkes."
Meine Meinung:
Keine Armee der Welt wäre imstande gewesen zu leisten und zu ertragen, was die Deutsche Wehrmacht geleistet und ertragen hat.
Keine andere hätte sich in Sieg und Niederlage ähnlich ritterlich und ehrenhaft verhalten.
Herr Bratbäcker
08.05.2006, 08:32
Meine Meinung:
Keine Armee der Welt wäre imstande gewesen zu leisten und zu ertragen, was die Deutsche Wehrmacht geleistet und ertragen hat.
Keine andere hätte sich in Sieg und Niederlage ähnlich ritterlich und ehrenhaft verhalten.
Das kann ich nur unterstreichen. Die politisch korrekte Wahlvieh-Meinung ist jedoch völlig anders. Hätten die Wehrmachtssoldaten gewußt, dass sie heute vom Großteil der manipulierten Deutschen mehr oder weniger als feige Verbrecher und Mörder angesehen werden und Denkmäler an ihren Kampf für das Vaterland abgerissen werden, wären sie wohl keinen sinnlosen Tod für ein dummes Volk gestorben.
redanarchist
08.05.2006, 08:39
@drosselbart
Du bist echt bemitleidenswert, heute noch den Lügen von damals auf den Leim zu gehen.
Meine Meinung:
Keine Armee der Welt wäre imstande gewesen zu leisten und zu ertragen, was die Deutsche Wehrmacht geleistet und ertragen hat.
als wenns darauf ankäme. meinst du nicht, all die toten und verkrüppelten väter, söhne etc. hätten nicht lieber ein normales leben geführt, als für die pläne eines größenwahnsinnigen ihr leben und ihre gesundheit zu opfern, um dafür von matschbirnen wie dir später bewundert zu werden?
zwei Weltkriege und immer noch nichts gelernt. :(
Keine andere hätte sich in Sieg und Niederlage ähnlich ritterlich und ehrenhaft verhalten.
Menschen mit Panzerketten zerwalzen, mit Handgranaten zerreissen, mit Flammenwerfern zerschmelzen sind Handlungen jenseits von Ritterlichkeit und Ehre.
Der Anstand verlangt es, den Toten in Würde zu gedenken. Dein schwülstiges leeres Gefasel dagegen ist Verhöhnung.
redanarchist
08.05.2006, 08:43
...wären sie wohl keinen sinnlosen Tod für ein dummes Volk gestorben.
DAS hätte ich mir gewünscht!!
Wäre das Volk schlauer gewesen, hätten es sich niemals zum Komplizen der größten Verbrecherclique machen dürfen.
DAS ist die eigentliche Katastrophe der deutschen Geschichte, ab 1933/34 war der Zug dann abgefahren
Mark Mallokent
08.05.2006, 08:50
Hätten die Wehrmachtssoldaten gewußt, dass sie heute vom Großteil der manipulierten Deutschen mehr oder weniger als feige Verbrecher und Mörder angesehen werden und Denkmäler an ihren Kampf für das Vaterland abgerissen werden, wären sie wohl keinen sinnlosen Tod für ein dummes Volk gestorben.
Endlich mal ein sinnvoller Vorschlag. Du hast völlig Recht. Hätten die Wehrmachtssoldaten ihre Flinten ins Korn geworfen und wären nach Hause gegangen, dann wären die keinen sinnlosen Tod gestorben. Aber ich fürchte, sie waren ebenso dumm, wie das dumme Volk. :cool:
Letzter Wehrmachtsbericht:
"Seit Mitternacht schweigen nun an allen Fronten die Waffen. Damit ist das fast sechsjährige heldenhafte Ringen zu Ende. Es hat uns große Siege, aber auch schwere Niederlagen gebracht. Den Leistungen und Opfern der deutschen Soldaten zu Lande, zu Wasser und in der Luft wird auch der Gegner die Achtung nicht versagen. Jeder Soldat kann deshalb die Waffe aufrecht und stolz aus der Hand legen und in den schwersten Stunden unserer Geschichte tapfer und zuversichtlich an die Arbeit gehen für das ewige Leben unseres Volkes."
Meine Meinung:
Keine Armee der Welt wäre imstande gewesen zu leisten und zu ertragen, was die Deutsche Wehrmacht geleistet und ertragen hat.
Keine andere hätte sich in Sieg und Niederlage ähnlich ritterlich und ehrenhaft verhalten.
wAS IST DENN AN DIESEM kRIEG RITTERLICH GEWESEN ?
Mark Mallokent
08.05.2006, 08:55
wAS IST DENN AN DIESEM kRIEG RITTERLICH GEWESEN ?
Die Propaganda. Nur die Propaganda. :cool:
Herr Bratbäcker
08.05.2006, 09:13
Aber ich fürchte, sie waren ebenso dumm, wie das dumme Volk. :cool:
Der Kampf für das Vaterland, sofern es denn Deutschland heisst, ist aus heutiger politisch korrekter Sicht in der Tat saudumm. Für die BRD, geschweige denn für die BRDianer würde ich auch keinen Finger rühren.
Damals war halt der Einsatz für das eigene Vaterland politisch korrekt.
Die Engländer haben da sogar noch heute eine Einstellung, die der Einstellung der früheren Deutschen ähnlich ist: ""Right or wrong, it´s my country"
Drosselbart
08.05.2006, 09:18
Klar, für die brd würde ich auch keinen Finger rühren. Das mindert jedoch nicht meinen Respekt vor der Tapferkeit, Leidensfähigkeit und dem Opfermut unserer Helden beider Weltkriege.
Reinhard Rupsch
08.05.2006, 09:33
...ist jetzt zwar offtopic, aber was mich überhaupt dazu veranlasst hier zu antworten, sind irgendwelche Tennie-Nazis im Forum (...), die in nassforsch dummstlozer Manier Phrasen dreschen von wegen Vaterlandsverrätern, Heldenkampf und ähnlichem, als wären sie erpicht, des nächsten Führers Kanonenfutter zu stellen.
DAS macht mich betroffen, dass offenbar immer wieder von vorne angefangen werden muss, den Menschen die Augen zu öffnen und sie vor ihrer eigenen Ignoranz zu schützen.
Erstaunlich: ich muß Dir zustimmen!
Drosselbart
08.05.2006, 09:45
Erstaunlich: ich muß Dir zustimmen!
Jede Kulturnation hat wenigstens ein bißchen Respekt übrig, für ihre Soldaten, die im guten Glauben und mit einem heute natürlich völlig unverständlichem Opfermut ihr Leben und ihre Gesundheit für ihr Land gegeben haben.
Die vorherrschende Meinung zum Thema - aus der Sicherheit und noch-Wohlversorgtheit der brd heraus bräsig geäußert ist in meinen Augen einfach nur billig und schäbig. Dafür verachten uns (d.h. diejenigen die jetzt so selbstgerecht über die ehemaligen deutschen Soldaten urteilen) selbst ehemalige Kriegsgegner.
Drosselbart
08.05.2006, 09:54
wAS IST DENN AN DIESEM kRIEG RITTERLICH GEWESEN ?
Die Frage ist nicht, was am Krieg ritterlich gewesen ist. Die Frage ist was war am Verhalten derjenigen die ihn durchleiden mußten bemerkenswert. Man kann auch unter widrigsten Umständen anständig, tapfer und opfermutig sein. Auch wenn jetzt das große Geheule losgeht:
Die meisten deutschen Soldaten haben sich so verhalten. Das erkennen auch ehemalige Gegner mit Respekt an.
Es ist mir zu billig und zu schäbig, jetzt auf die toten und verkrüppelten deutschen Soldaten einzudreschen, die damals im guten Glauben ihre Knochen hingehalten haben.
Drosselbart
08.05.2006, 09:54
doppelt....
Quo vadis
08.05.2006, 10:18
Ja, solange von Seiten der Pc, der Eindruck aufrechterhalten werden kann, dass der deutsche Soldat nichts anderes im Sinn hatte als bis zum 8.5.45 um den "Endsieg" zu kämpfen und sich Millionen Soldaten als glühende Parteigänger sahen, ja solange wird weiter auf den "Nazi" Wehrmachtssoldat eingedroschen werden.
Jeder der mal beim Militär war, weiß was eine Vereidigung ist, oder was das Wort "Kameradschaft" bedeudet.
Militär ist ein in sich geschlossenens System, ein Soldat lebt in der Kaserne oder im Feldlager.
Ein Krieg ist ein ständiger Kampfkonflikt.Truppenteile töten feindliche Truppenteile oder werden selber getötet.Einfache Logik des Kriegs.Militärgerichtsbarkeit urteilt "Wehrkraftzersetzer" oder "Defätisten", bzw. Deserteure kurz und schmerzlos zum Tode ab.
Ein Soldat hat also bestenfalls 2 Möglichkeiten:Kämpfen, mit der Möglichkeit zu überleben, oder durch den Feind zu sterben, oder durch die Hand der eigenen Leute zu sterben, falls er nicht kämpft.
Ab Ende 1944 standen die Alliierten auf deutschem Reichsgebiet.Es war klar, dass der Vormarsch erst in Berlin, oder mit der gesamten Besetzung des Reichsgebietes zu Ende war."Wehe den Besiegten" hieß es schon im römischen Reich.Eine Zerschlagung des Gesamtgebildes Deutschlands war im Bereich des Möglichen (Morgenthau- Plan).
Und ich wiederhole nochmal.Der Zusammenbruch in den letzten 8 Kriegswochen ging rasend schnell.Also bitte ein differenziertes Bild der Wehrmacht machen und nicht Pc- Meinungen aufsitzen.
Mark Mallokent
08.05.2006, 11:04
Hier einiges Material zu dem Thema:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/kapitulation/index.html
Reinhard Rupsch
08.05.2006, 11:05
Jede Kulturnation hat wenigstens ein bißchen Respekt übrig, für ihre Soldaten, die im guten Glauben und mit einem heute natürlich völlig unverständlichem Opfermut ihr Leben und ihre Gesundheit für ihr Land gegeben haben.Dem habe ich ja nicht widersprochen: mein Eröffnungsbeitrag ist ja wohl ein klares Bekenntnis.
Wo ich Redanarchist zustimme, das ist das Befremden über "irgendwelche Teenie-Nazis im Forum, die in nassforsch dummstlozer Manier Phrasen dreschen von wegen Vaterlandsverrätern, Heldenkampf und ähnlichem, als wären sie erpicht, des nächsten Führers Kanonenfutter zu stellen."
Was hier manche an frischfröhlichem Militarismus, Chauvinismus und reaktionärem Geist beschwören, das geht mir auf den Geist!
Als demokratischer Rechter und Patriot habe ich etliche Anfeindungen durchgestanden - aber nicht um irgendwelchen Juppi-Reaktionären Spaß zu bereiten.
Das was viele andere und ich in den vergangenen 14 Jahren zu retten versuchten, war eine sachlich-positive Einstellung zu dieser Nation, zu diesem Volk und zu den Menschen, die Schweres durchlitten und trotzdem Großes geleistet haben.
Das müssen die naßforschen Sprücheklopfer rechter Klischees erst einmal nachmachen.
So - und jetzt muß ich los meine Rede zu halten... :cool: :] :P
Andreas63
08.05.2006, 12:05
@Reinhard Rupsch: Dann wünsche ich Dir viel Spaß. Deine Rede gefällt mir übrigens sehr gut, da sie alle Facetten aufzeigt.
Wahrscheinlich waren alle Deutschen froh, daß der verdammte Krieg endlich zu Ende war. Aber fühlten sie sich befreit? Meine Verwandten väterlicherseits wurden aus Schlesien vertrieben, von den habe ich das Wort Befreiung nie vernommen. Die Verwandten mütterlicherseits waren froh, daß endlich der Bombenterror vorbei war. Auch von denen fühlte sich keiner befreit, zumal danach der rote Terror begann.
Ja, ich kann sagen, diese naßforschen Sprücheklopfer gehen mir auch ordentlich auf den Senkel.
So - und jetzt muß ich los meine Rede zu halten... :cool: :] :P
Viel Erfolg!
Mit meinen Anmkerkungen im Rucksack kann eigentlich gar nichts mehr schief gehen. :top:
nähere angaben zu deiner behauptung wären nicht schlecht.
man bedenke nur Gefangenen Lager in Sibierien :(
man bedenke nur Gefangenen Lager in Sibierien :(
Genau. Und was immer vergessen wir: 1 Millionen verreckte Soldaten in den Lagern unserer westalliierten Freunde.
Mark Mallokent
08.05.2006, 15:14
Genau. Und was immer vergessen wir: 1 Millionen verreckte Soldaten in den Lagern unserer westalliierten Freunde.
Wenn man die Läuse und Flöhe mitzählt, dann dürfte die Zahl ungefähr stimmen. :cool:
Der 8.Mai 1945 stellt eine der größten Niederlagen der deutschen Geschichte dar. Vergleichbar mit dem 30 jährigen Krieg. Seitdem ist Deutschland ein Vasallenstaat. Man muß sich doch nur unsere heutigen Politiker ansehen.....
Liegnitz
08.05.2006, 16:44
Der 8.Mai 1945 stellt eine der größten Niederlagen der deutschen Geschichte dar. Vergleichbar mit dem 30 jährigen Krieg. Seitdem ist Deutschland ein Vasallenstaat. Man muß sich doch nur unsere heutigen Politiker ansehen.....
So ist es . Das Leid für die meisten Deutschen begann erst richtig ab dem Zeitpunkt. Und die Gehirnwäsche , danach, hat leider auch sehr gut funktioniert, wie man immer wieder bei den Wahlen feststellen kann.X(
Mark Mallokent
08.05.2006, 17:51
So ist es . Das Leid für die meisten Deutschen begann erst richtig ab dem Zeitpunkt. Und die Gehirnwäsche , danach, hat leider auch sehr gut funktioniert, wie man immer wieder bei den Wahlen feststellen kann.X(
Nicht gut genug, wie man an deinen Posts sehen kann. :cool:
kritiker_34
08.05.2006, 18:11
So ist es . Das Leid für die meisten Deutschen begann erst richtig ab dem Zeitpunkt. Und die Gehirnwäsche , danach, hat leider auch sehr gut funktioniert, wie man immer wieder bei den Wahlen feststellen kann.X(
Die Verbrechen, welche seit dem 8. Mai 1945 und den Jahren 1946-47 an der deutschen Bevölkerung bei der Vertreibung, wie auch den Soldaten in Lagern begangen wurden, sind bis heute nur lückenhaft dokumentiert. Diese Bilder passen eben nicht in das historische Bild, dass die deutschen die alleinig Schuldigen sind.
Deshalb wird sowohl der Dresdner BombenHolocaust wie auch die andere Verbrechen der Allierten nur so am Rande erwähnt. Ist halt so. Der Sieger schreibt die Geschichte.
DrBrezner
08.05.2006, 18:19
8. Mai 1945 - Tag der Befreiung?
JA
Eindeutig. Das deutsche Volk wurde von der Nazi- Diktatur befreit und bekam durch die westl. Besatzungsmächte Demokratie.
Mark Mallokent
08.05.2006, 18:28
Hier ein interessantes Buch zum Thema:
http://www.buecher.de/verteiler.asp?site=artikel_faz.asp&wea=1100485&artikelnummer=000000424490
Mark Mallokent
08.05.2006, 18:30
Deshalb wird sowohl der Dresdner BombenHolocaust wie auch die andere Verbrechen der Allierten nur so am Rande erwähnt.
Über die Bombardierung von Dresden gibt es hier im Forum einen Mammutstrang, wo du dich informieren kannst.
George Rico
08.05.2006, 19:04
Von den Alliierten befreit wurden die von Deutschland im Zuge des Krieges okkupierten Länder wie Frankreich, die Niederlande oder Polen, nicht aber Deutschland selbst. Deutschland wurde besiegt, besetzt und fremdverwaltet. In den Augen derer, die das Glück hatten, zu überleben, sicherlich keine Befreiung. Die meisten, die heute von "Befreiung" sprechen, urteilen nach heutigen Maßstäben, nach denen die Hitler-Diktatur gerechtfertigterweise als ein menschenverachtendes Regime angesehen wird. Doch ganz so einfach ist es meiner Meinung nach nicht.
Die Menschen die unter Hitler lebten, empfanden zwar größtenteils den Krieg als Last, wenn ich das mal so harmlos ausdrücken darf, nicht aber die Regierung unter Hitler als solche. Für viele brach nach Kriegsende eine Welt zusammen. Zudem darf man auch nicht vergessen, mit welchen Umständen diese "Befreiung" einherging. Der Bombenterror von Dresden, die millionenfach durch Rotarmisten begangenen Vergewaltigungen und die Rheinwiesen sind Umstände, die gegen eine Titulierung der Niederwerfung Deutschlands als Befreiung sprechen. Die betroffenen Menschen haben sich damals sicher nicht befreit gefühlt.
Europa wurde vom Terror der Nazis befreit, aber ob auch Deutschland befreit wurde, mag aus damaliger Sicht zweifelhaft erscheinen.
stimmt nicht ganz Mark, es wurde nicht "bis zuletzt" ausgehalten.Am militär.Verlauf März- April 1945 kannst du das ganz deutlich sehen.Von Seelow bis Einnahme Berlin brauchten die Russen ganze 20 Tage,Die US Army vom Rhein bis Torgau ebenfalls nur gut 1 Monat.Sieht man die Gesamtfläche "Restreich" von März bis Ende April und die Vormarschgeschwindigkeit, so ist dies atemberaubend.Widerstand im Westen nur punktuell, im Osten stärker, zuletzt weitestgehend nur noch Absetzbewegung nach Westen um in am. Kriegsgefangenschaft zu geraten.
Dass die Wehrmacht an der Oder nicht kapitulierte, dafür im Westen z.B. der Ruhrkessel fast geschlossen kapitulierte, kann man damit begründen, dass man die am.Gefangenschaft als das kleinere Übel betrachtete.Die Endschlacht um Berlin, dauerte keine 14 Tage.
Und die "letzten Schüsse" auf Deutscher Seite wurden am Führerbunker und Reichstag ausgerechnet von französischen Kameraden der Waffen-SS abgegeben...
Und die "letzten Schüsse" auf Deutscher Seite wurden am Führerbunker und Reichstag ausgerechnet von französischen Kameraden der Waffen-SS abgegeben...
Genau, weil sie gehofft hatten, daß ihre Heimat endlich von den Deutschen gesäubert wird, haben sie bis zuletzt dem Eid getreu Widerstand geleistet.
Mark Mallokent
08.05.2006, 21:39
stimmt nicht ganz Mark, es wurde nicht "bis zuletzt" ausgehalten.Am militär.Verlauf März- April 1945 kannst du das ganz deutlich sehen.Von Seelow bis Einnahme Berlin brauchten die Russen ganze 20 Tage,Die US Army vom Rhein bis Torgau ebenfalls nur gut 1 Monat.Sieht man die Gesamtfläche "Restreich" von März bis Ende April und die Vormarschgeschwindigkeit, so ist dies atemberaubend.Widerstand im Westen nur punktuell, im Osten stärker, zuletzt weitestgehend nur noch Absetzbewegung nach Westen um in am. Kriegsgefangenschaft zu geraten.
Dass die Wehrmacht an der Oder nicht kapitulierte, dafür im Westen z.B. der Ruhrkessel fast geschlossen kapitulierte, kann man damit begründen, dass man die am.Gefangenschaft als das kleinere Übel betrachtete.Die Endschlacht um Berlin, dauerte keine 14 Tage.
Na ja, woran lag das nun? Am allmählich erwachenden gesunden Menschenverstand oder am Munitions-, Treibstoff- und sonstigem Mangel? Nehmen wir einmal an, daß ersterer Grund wenigstens mitgewirkt hat. :cool:
Quo vadis
08.05.2006, 22:17
..habe heute nen interessanten Bericht über die Rheinwiesenlager gelesen.
Den Deutschen wurde ja immer vorgeworfen, als sich in den Kesselschlachten 1941 in Russland 100 000-ende Russen ergaben, sie zusammengepfercht und ihrem Schicksal überlassen zu haben.Nun, die Amis habens 1945 nachgemacht.
Ein Kapitel, was auch noch aufgearbeietet werden muß...
Jedenfalls gabs da Soldaten, die haben den Polenfeldzug und Barbarossa überlebt um dann nach dem 8.5.45 in so nem "Rheinwiesenlager" elendig draufzugehen...
Haben nicht auch die Amis direkt nach der Kapitulation den Status der deutschen Kriegsgefangenen aufgehoben und dem schweizerischen roten Kreuz den Zugang zu den Lagern verwehrt ?
Deutschlands "Glück" war wohl der nahende kalte Krieg der weitere Repressalien verhindert hat. Aber wir haben uns als treue Vasallen ja auch einen Hilfssherifstern verdient....
Quo vadis
08.05.2006, 22:31
...hier mal ein Link
http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm
..habe heute nen interessanten Bericht über die Rheinwiesenlager gelesen.
Den Deutschen wurde ja immer vorgeworfen, als sich in den Kesselschlachten 1941 in Russland 100 000-ende Russen ergaben, sie zusammengepfercht und ihrem Schicksal überlassen zu haben.Nun, die Amis habens 1945 nachgemacht.
Ein Kapitel, was auch noch aufgearbeietet werden muß...
Jedenfalls gabs da Soldaten, die haben den Polenfeldzug und Barbarossa überlebt um dann nach dem 8.5.45 in so nem "Rheinwiesenlager" elendig draufzugehen...
Ja,ja, die Rheinwiesen.
Die wurden sicher 100,000 mal genannt, und das Ganze ist immer noch Bullshit.
Staendige Wiederholung , macht wohl gute Propaganda, aber keine gute Geschichtsschreibung.
Rocky
PS: Meine Brueder, ein Steuck aelter als ich, (ich war der spaete Verkehrsunfall) waren genau da.
Sauerländer
08.05.2006, 23:05
Ich kann nachvollziehen, daß sich die Sieger im besiegten Land als Sieger verhalten.
Ich kann aber nicht nachvollziehen oder gar billigen, daß sich die Besiegten als Befreite definieren.
Das ist eine Verhöhnung der Opfer!
Das unterschreibe ich Wort für Wort.
Reinhard Rupsch
08.05.2006, 23:52
PS: Meine Brueder, ein Steuck aelter als ich, (ich war der spaete Verkehrsunfall) waren genau da.
Interessant. Und wo?
Mein Schwiegervater war in dem "Open-Air-Camp" Bad Kreuznach.
Nach drei Wochen unzureichender Versorgung und vegetieren in Erdlöchern starben die Kameraden wie die Fliegen.
Das Martyrium dauerete drei Monate.
Anschließend "durfte" er mit den anderen Überlebenden die Startbahn des Flughafens FFM betonieren.
Übrigens: Ich komme gerade zurück von Aschaffenburg, wo ich die Rede entsprechend zum Eingangs-Posting gehalten habe.
Die Veranstaltung (Fund-raising-Dinner für die Johann-Gottlieb-Fichte-Stiftung) war mit 120 Teilnehmern gut besucht.
Letztebndlich aber waren es aber doch wieder nur die gleichen bekannten Gesichter.
Warum, zum Teufel, ist das so?
Und dafür fahre ich hin und zurück 650 Kilometer auf eigene Kosten?
In einem 74-Millionen-Volk müßten sich doch mehr Leute finden, die engagierte Patrioten sind... :rolleyes:
Interessant. Und wo?
Mein Schwiegervater war in dem "Open-Air-Camp" Bad Kreuznach.
Nach drei Wochen unzureichender Versorgung und vegetieren in Erdlöchern starben die Kameraden wie die Fliegen.
Das Martyrium dauerete drei Monate.
Anschließend "durfte" er mit den anderen Überlebenden die Startbahn des Flughafens FFM betonieren.
Übrigens: Ich komme gerade zurück von Aschaffenburg, wo ich die Rede entsprechend zum Eingangs-Posting gehalten habe.
Die Veranstaltung (Fund-raising-Dinner für die Johann-Gottlieb-Fichte-Stiftung) war mit 120 Teilnehmern gut besucht.
Letztebndlich aber waren es aber doch wieder nur die gleichen bekannten Gesichter.
Warum, zum Teufel, ist das so?
Und dafür fahre ich hin und zurück 650 Kilometer auf eigene Kosten?
In einem 74-Millionen-Volk müßten sich doch mehr Leute finden, die engagierte Patrioten sind... :rolleyes:
Und Reiner, berichte.
Wie ist die Knallerrede angekommen?
Reinhard Rupsch
09.05.2006, 00:18
Und Reiner, berichte.
Wie ist die Knallerrede angekommen?
Reinhard bitte! Soviel Zeit muß sein! ;)
Ja, es war nett. Ich habe frei gesprochen und ca. 40 Minuten geredet.
Nebenbei habe ich augenzwinkernd auch Neuschwabenland erwähnt...
Aber die Frage nach dem Sinn socher Selbstbeweihräucherungsveranstaltungen stellt sich wirklich.
Letztendlich kocht alles im eigenen Saft. ;(
Mark Mallokent
09.05.2006, 06:03
...hier mal ein Link
http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm
Die Rheinwiesenlager sind schon lange aufgearbeitet. Näheres kannst du hier nachlesen.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20163&page=8&highlight=rheinwiesenlager
Reinhard bitte! Soviel Zeit muß sein! ;)
Natürlich. Während des Schreibens habe ich offenbar an einen mir bekannten Krawallo-Reiner gedacht. Ich bitte um Verzeihung.
Ja, es war nett. Ich habe frei gesprochen und ca. 40 Minuten geredet.
Nebenbei habe ich augenzwinkernd auch Neuschwabenland erwähnt...
;(
Das hört sich aber nicht so an, als wenn Du richtig aufgedreht hättest.
Kein Wunder, wenn da keine neuen Leute kommen.
Reinhard Rupsch
09.05.2006, 12:42
Das hört sich aber nicht so an, als wenn Du richtig aufgedreht hättest.
Kein Wunder, wenn da keine neuen Leute kommen.
Ach - das hat mit der Ängstlichkeit und Konditionierung des "bürgerlichen Lagers" zu tun.
Denen darf man nur ganz sachte mit "Nation, Stolz, Ehre, Selbstbewußtsein, deutschen Interessen" kommen.
Wenn man sagt, daß man auch dann hart bleiben muß, wenn uns unsere "Freunde" uns harsch angehen, dann gucken die alle so entsetzt... :rolleyes:
Wer gut situiert ist, einen ordentlichen Posten und einen gewissen kleinbürgerlichen Wohlstand genießt, der ist nicht radikal.
Die CDU ist denen fast genug und es wäre ihnen völlig ausreichend, wenn die nur ein klitzekleinwenig mehr patriotisch wäre... ;(
In Angst und bürgerlichem Leben
Wurde nie eine Kette gesprengt
Da muß man mehr schon geben
Die FREIHEIT wird nicht geschenkt!
Es sind die glücklichen Sklaven
Der Freiheit größter Feind
Drum sollt ihr Unglück haben
Und spüren jedes Leid.
Zu Bettlern sollt ihr werden
Verhungern allesamt
Daß es euch hier auf Erden
Verflucht sei und verdammt.
Euch soll das bißchen Leben
Verflucht sein und verhaßt
Daß Ihr es weg wollt geben
Wie eine schwere Last.
Erst dann, ja dann
Erwacht vielleicht
In euch ein neuer Geist
Der euch dann über Nacht noch
Forthin zur FREIHEIT reißt...
(Hoffmann von Fallersleben)
Stechlin
09.05.2006, 12:55
Übrigens: Ich komme gerade zurück von Aschaffenburg, wo ich die Rede entsprechend zum Eingangs-Posting gehalten habe.
Die Veranstaltung (Fund-raising-Dinner für die Johann-Gottlieb-Fichte-Stiftung) war mit 120 :lach: Teilnehmern gut besucht.
Letztebndlich aber waren es aber doch wieder nur die gleichen bekannten Gesichter.
Warum, zum Teufel, ist das so?
Um es nochmals klarzustellen: Ihr könnt ja alle noch so viel rumjammern und die deutsche Opferrolle ausschmücken und mit Krokodilstränen begießen. Deutschland hat den Krieg verloren - GOTT SEI DANK! Wie diese ganzen Nazis, ob Mitläufer oder Überzeugte, sich am 8.Mai 1945 gefühlt haben, ist völlig irrelevant. Sie waren die Besiegten und so sollen sie sich von mir aus auch heute noch fühlen. Aber all die Opfer, die Gequälten, die Ausgebeuteten, die Geschlagenen und vom Tode bedrohten wurden von den Alliierten der Anti-Hitler-Koalition befreit. Die Haltung eines jeden Deutschen heutzutage zu der Frage, befreit oder besiegt, ist ein Indikator dafür, auf welcher Seite man auch heute noch steht: Auf der Seite derjenigen, die in den Zielen der Faschisten eine erstrebenswerte Zukunft gesehen haben und noch sehen oder auf der Seite derjenigen, die zu den Opfern dieses menschenverachtenen Verbrecherregimes zählen. Die Wahrheit ist immer konkret, wie Marx schon gesagt hat.
Die Opferrolle steht den Deuschen erstens schlecht zu Gesicht und zweitens überhaupt nicht zu. Deutschland als ganzes, ob Ost oder West, ist nach 1945 mehr als gut weggekommen. Noch heute gibt es Millionen Menschen in Europa, die zur Zwangsarbeit verschleppt, geschlagen, getreten und gequält wurden und bis heute keinerlei Wiedergutmachung, weder moralisch noch materiell, erhalten haben. Angesichts dessen erscheint diese Diskussion hier in einem sehr zweifelhaften Licht. 61 Jahre nach der Befreiung sich in der deutschen Opferrolle wie Schweine im Dreck zu sühlen treibt mir die Zornesröte ins Gesicht. Nicht alle, aber viele Deutschen haben nichts aus der Geschichte gelernt.
Präsident Putin erinnerte heute auf der Siegesparade daran, daß in den Kriegsjahren "die reale Gefahr der Versklavung der Welt" bestanden hatte, die auf die Unterstützung der faschistischen Ideologie zurückzuführen war. "Deshalb ist die Solidarität der Völker der Welt bei der Bewältigung der Gefahren der Gegenwart als unschätzbare Ressource von entscheidener Bedeutung." Recht hat er: Wer die verbrecherischen Potenzen der 12 Jahre der Hitlerdiktatur nicht zu erkennen in der Lage ist, läuft Gefahr, dem nächsten Rattenfänger, der ja nur das "Beste für alle Deutschen" will, in die Arme zu laufen.
Bei einem Treffen mit Kriegsveteranen im Kreml am 8. Mai sprachen sich diese gegen eine Fälschung der Geschichte aus. Geworg Wartanjan, Veteran der sowjetischen Auslandsaufklärung, stellte mit Bedauern fest, daß einige Staaten, "die knapp einer Versklavung entkommen sind, ihre Geschichte vergessen haben und jetzt Fakten und Ereignisse fälschen." Das gilt auch für Deutschland. Wartanjan rief die junge Generation auf, die Heldentaten der vergangenen Jahre nicht zu vergessen. Der ehemalige Aufklärer gab sich laut eines Berichtes von RIA-Nowosti zuversichtlich, daß Rußland seine einstige Macht wiederherstellen und Prosperität erreichen wird. Solange dies so ist, wird gewährleistet sein, daß das Gedenken an die Ereignisse während des Großen Vaterländischen Krieges wach und lebendig gehalten wird. Die Feierlichkeiten in ganz Rußland haben ein weiteres mal eindrucksvoll unter Beweis gestellt, daß sich Rußland als ein würdiger Nachfolger der Helden der Roten Armee erweist.
Ewiger Ruhm den Veteranen des Großen Vaterländischen Krieges.
Reinhard Rupsch
09.05.2006, 13:03
Um es nochmals klarzustellen: Ihr könnt ja alle noch so viel rumjammern und die deutsche Opferrolle ausschmücken und mit Krokodilstränen begießen. Deutschland hat den Krieg verloren - GOTT SEI DANK!
Um es nochmals klarzustellen:
GOTT SEI DANK war die Tyrannei des National-Sozialismus vorbei.
GOTT SEI DANK hatte die Mörderbande, "Rote Armee" genannt, nicht ganz Deutschland überrannt.
GOTT SEI DANK kollabierte der Kommunistmus 1989 bevor er noch mehr Verbrechen verschulden konnte.
GOTT SEI DANK sind nur wenige Foristi so vernagelt wie Sie, Nitup! :rolleyes:
Ich komme gerade zurück von Aschaffenburg, wo ich die Rede entsprechend zum Eingangs-Posting gehalten habe.
Die Veranstaltung (Fund-raising-Dinner für die Johann-Gottlieb-Fichte-Stiftung) war mit 120 Teilnehmern gut besucht.
Sie, Nitup, haben da ein Rofl-Smiley eingefügt - warum?
Wissen Sie nicht, was ein "Fundraising-Dinner ist?
Um es nochmals klarzustellen: Ihr könnt ja alle noch so viel rumjammern und die deutsche Opferrolle ausschmücken und mit Krokodilstränen begießen. Deutschland hat den Krieg verloren - GOTT SEI DANK! Wie diese ganzen Nazis, ob Mitläufer oder Überzeugte, sich am 8.Mai 1945 gefühlt haben, ist völlig irrelevant. Sie waren die Besiegten und so sollen sie sich von mir aus auch heute noch fühlen. Aber all die Opfer, die Gequälten, die Ausgebeuteten, die Geschlagenen und vom Tode bedrohten wurden von den Alliierten der Anti-Hitler-Koalition befreit. Die Haltung eines jeden Deutschen heutzutage zu der Frage, befreit oder besiegt, ist ein Indikator dafür, auf welcher Seite man auch heute noch steht: Auf der Seite derjenigen, die in den Zielen der Faschisten eine erstrebenswerte Zukunft gesehen haben und noch sehen oder auf der Seite derjenigen, die zu den Opfern dieses menschenverachtenen Verbrecherregimes zählen. Die Wahrheit ist immer konkret, wie Marx schon gesagt hat.
Die Opferrolle steht den Deuschen erstens schlecht zu Gesicht und zweitens überhaupt nicht zu. Deutschland als ganzes, ob Ost oder West, ist nach 1945 mehr als gut weggekommen. Noch heute gibt es Millionen Menschen in Europa, die zur Zwangsarbeit verschleppt, geschlagen, getreten und gequält wurden und bis heute keinerlei Wiedergutmachung, weder moralisch noch materiell, erhalten haben. Angesichts dessen erscheint diese Diskussion hier in einem sehr zweifelhaften Licht. 61 Jahre nach der Befreiung sich in der deutschen Opferrolle wie Schweine im Dreck zu sühlen treibt mir die Zornesröte ins Gesicht. Nicht alle, aber viele Deutschen haben nichts aus der Geschichte gelernt.
Präsident Putin erinnerte heute auf der Siegesparade daran, daß in den Kriegsjahren "die reale Gefahr der Versklavung der Welt" bestanden hatte, die auf die Unterstützung der faschistischen Ideologie zurückzuführen war. "Deshalb ist die Solidarität der Völker der Welt bei der Bewältigung der Gefahren der Gegenwart als unschätzbare Ressource von entscheidener Bedeutung." Recht hat er: Wer die verbrecherischen Potenzen der 12 Jahre der Hitlerdiktatur nicht zu erkennen in der Lage ist, läuft Gefahr, dem nächsten Rattenfänger, der ja nur das "Beste für alle Deutschen" will, in die Arme zu laufen.
Bei einem Treffen mit Kriegsveteranen im Kreml am 8. Mai sprachen sich diese gegen eine Fälschung der Geschichte aus. Geworg Wartanjan, Veteran der sowjetischen Auslandsaufklärung, stellte mit Bedauern fest, daß einige Staaten, "die knapp einer Versklavung entkommen sind, ihre Geschichte vergessen haben und jetzt Fakten und Ereignisse fälschen." Das gilt auch für Deutschland. Wartanjan rief die junge Generation auf, die Heldentaten der vergangenen Jahre nicht zu vergessen. Der ehemalige Aufklärer gab sich laut eines Berichtes von RIA-Nowosti zuversichtlich, daß Rußland seine einstige Macht wiederherstellen und Prosperität erreichen wird. Solange dies so ist, wird gewährleistet sein, daß das Gedenken an die Ereignisse während des Großen Vaterländischen Krieges wach und lebendig gehalten wird. Die Feierlichkeiten in ganz Rußland haben ein weiteres mal eindrucksvoll unter Beweis gestellt, daß sich Rußland als ein würdiger Nachfolger der Helden der Roten Armee erweist.
Ewiger Ruhm den Veteranen des Großen Vaterländischen Krieges.
Was für ein Unsinn. Der Mensch steht und fällt mit seinem Blut.
Sich nachträglich zum Mitsieger erklären zu wollen - erbärmlich.
Stechlin
09.05.2006, 13:24
Sie, Nitup, haben da ein Rofl-Smiley eingefügt - warum?
Na warum wohl? 120 Zuhörer bei Ihrer "Rede" sind ja wohl ein Beweis dafür, daß Ihre Gesinnungsgenossen mal wieder unter sich blieben - GOTT SEI DANK! Und die Zahl der Forums-User hier sind ja wohl kein Indikator dafür, wie die Mehrheit der Deutschen - GOTT SEI DANK - denkt. Hier im Osten Deutschlands haben am 8.Mai wieder viele Bürger den Helden der Roten Armee ihre Ehre erwiesen. Vergleichbares aus der Alt-BRD gegenüber den Westalliierten habe ich in keiner Presse vernehmen können. WIR sind unseren BEFREIERN jedenfalls heute noch dankbar für ihre edle und heldenhafte Mission, die ihnen 27 Millionen Opfer gekostet hat. Da können sie die Soldaten der Roten Armee noch so oft als "Mörderbande" beschimpfen. Das offenbart nur, wes Geistes Kind sie sind. Ich nehme ihnen nicht ab, da sie das Ende der Faschistischen Diktatur begrüßen, denn das steht im Widerspruch ihrer hier geäußerten Gedanken. Ich finde das nicht nur äußerst schade, sondern auch erschütternd. Doch GOTT SEI DANK wird in Rußland die Erinnerung an die Befreiungsmission der Sowjetunion wach und lebendig gehalten. Und das relativiert Ihren Geschichtsrevisionismus ein wenig.
NITUP.
Um es nochmals klarzustellen:
GOTT SEI DANK war die Tyrannei des National-Sozialismus vorbei.
GOTT SEI DANK hatte die Mörderbande, "Rote Armee" genannt, nicht ganz Deutschland überrannt.
GOTT SEI DANK kollabierte der Kommunistmus 1989 bevor er noch mehr Verbrechen verschulden konnte.
GOTT SEI DANK sind nur wenige Foristi so vernagelt wie Sie, Nitup! :rolleyes:
Sie, Nitup, haben da ein Rofl-Smiley eingefügt - warum?
Ersten Punkt streichen.
Reinhard Rupsch
09.05.2006, 13:29
Na warum wohl? 120 Zuhörer bei Ihrer "Rede" sind ja wohl ein Beweis dafür, daß Ihre Gesinnungsgenossen mal wieder unter sich blieben ...
Sie wissen offensichtlich nicht, was ein Fundraising-Dinner ist. :2faces:
Naja - ein Kommunisten-Bodensatz-Ossi wie Sie hatte wahrscheinlich nie die Gelegenheit zu soetwas eingeladen zu werden. :D
Reinhard Rupsch
09.05.2006, 13:30
Ersten Punkt streichen.
dacht´ ich´s mir... :rolleyes:
Stechlin
09.05.2006, 13:30
Ersten Punkt streichen.
@Reinhard Rupsch: Das sind ihre Gesinnungsgenossen; seien sie "stolz" auf diese braunen Ungeister!
Das ist die Ernte, die sie mit ihren Ansichten einfahren. Herzlichen Glückwunsch!:angry:
bernhard44
09.05.2006, 13:32
Irgenwas müssen die Russen doch noch feiern!
Gibt ja sonst nicht viel zu bejubeln, da müssen eben die alten Geschichten herhalten. Am besten feiert man sich selbst.
Stechlin
09.05.2006, 13:32
Sie wissen offensichtlich nicht, was ein Fundraising-Dinner ist. :2faces:
Naja - ein Kommunisten-Bodensatz-Ossi wie Sie hatte wahrscheinlich nie die Gelegenheit zu soetwas eingeladen zu werden. :D
Ich würde auch keinen Wert darauf legen, den Tag der Befreiung unter Ihresgleichen zu verbringen! Das würde das Andenken der Opfer besudeln.
Stechlin
09.05.2006, 13:33
Irgenwas müssen die Russen doch noch feiern!
Gibt ja sonst nicht viel zu bejubeln, da müssen eben die alten Geschichten herhalten.
--No comment!--
bernhard44
09.05.2006, 13:38
--No comment!--
Und, heute schon alle relevanten Beiträge kopiert?
Stechlin
09.05.2006, 13:39
Und, heute schon alle relevanten Beiträge kopiert?
--No comment!-- :2faces:
Reinhard Rupsch
09.05.2006, 13:40
@Reinhard Rupsch: Das sind ihre Gesinnungsgenossen; seien sie "stolz" auf diese braunen Ungeister!
Das ist die Ernte, die sie mit ihren Ansichten einfahren. Herzlichen Glückwunsch!:angry:
Was regen Sie sich auf?
Odin ist offensichtlich genau so ein Reaktionär wie Sie...
Hagen von Tronje
09.05.2006, 13:41
Na warum wohl? 120 Zuhörer bei Ihrer "Rede" sind ja wohl ein Beweis dafür, daß Ihre Gesinnungsgenossen mal wieder unter sich blieben - GOTT SEI DANK! Und die Zahl der Forums-User hier sind ja wohl kein Indikator dafür, wie die Mehrheit der Deutschen - GOTT SEI DANK - denkt. Hier im Osten Deutschlands haben am 8.Mai wieder viele Bürger den Helden der Roten Armee ihre Ehre erwiesen. Vergleichbares aus der Alt-BRD gegenüber den Westalliierten habe ich in keiner Presse vernehmen können. WIR sind unseren BEFREIERN jedenfalls heute noch dankbar für ihre edle und heldenhafte Mission, die ihnen 27 Millionen Opfer gekostet hat. Da können sie die Soldaten der Roten Armee noch so oft als "Mörderbande" beschimpfen. Das offenbart nur, wes Geistes Kind sie sind. Ich nehme ihnen nicht ab, da sie das Ende der Faschistischen Diktatur begrüßen, denn das steht im Widerspruch ihrer hier geäußerten Gedanken. Ich finde das nicht nur äußerst schade, sondern auch erschütternd. Doch GOTT SEI DANK wird in Rußland die Erinnerung an die Befreiungsmission der Sowjetunion wach und lebendig gehalten. Und das relativiert Ihren Geschichtsrevisionismus ein wenig.
NITUP.Am 8. Mai gedenke ich nicht den sogenannten Befreiern, noch irgendeiner heldenhaften Roten Armee. Mein Großvater wurde aus seiner Heimat vertrieben und meine Großmutter als 15jähriges Mädchen aus dem Sudetenland. Meine beiden Großonkel, die bei der Luftwaffe und der Waffen-SS für Deutschland gekämpft haben, kamen in Gefangenschaft. Der Eine (LW) in amerikanische und der Andere (W-SS) in russische Kriegsgefangenschaft. Diesen Menschen gedenke ich an diesem Tage, nichts anderem.
Was regen Sie sich auf?
Odin ist offensichtlich genau so ein Reaktionär wie Sie...
Ich bin überhaupt nicht reaktionär, wie es in einem meiner Lieblingslieder ja wohl auch ganz deutlich zum Ausdruck kommt.
Stechlin
09.05.2006, 13:48
Am 8. Mai gedenke ich nicht den sogenannten Befreiern, noch irgendeiner heldenhaften Roten Armee. Mein Großvater wurde aus seiner Heimat vertrieben und meine Großmutter als 15jähriges Mädchen aus dem Sudetenland. Meine beiden Großonkel, die bei der Luftwaffe und der Waffen-SS für Deutschland gekämpft haben, kamen in Gefangenschaft. Der Eine (LW) in amerikanische und der Andere (W-SS) in russische Kriegsgefangenschaft. Diesen Menschen gedenke ich an diesem Tage, nichts anderem.
Tja, das alte Leid der Deutschen: Ursache und Wirkung miteinander zu verwechseln. Oh heilige Einfalt....:(
Gedenke, wem Du willst. Findet Euch damit ab: Der Krieg ist verdientermaßen von Deutschland verloren worden. Den siegreichen Punkt setzte die Rote Armee!
Das rote Banner mit Hammer und Sichel, welches am 1. Mai 1945 auf dem Reichstag gehißt wurde, trugen heute während der Sieges-Parade in Moskau wieder stolz die Enkel dieser siegreichen Armee über den Roten Platz. Das war so, das ist so und das wird auch immer so bleiben!
Slawa Russiju!
Hagen von Tronje
09.05.2006, 13:55
Tja, das alte Leid der Deutschen: Ursache und Wirkung miteinander zu verwechseln. Oh heilige Einfalt....:(
Gedenke, wem Du willst. Findet Euch damit ab: Der Krieg ist verdientermaßen von Deutschland verloren worden. Den siegreichen Punkt setzte die Rote Armee!
Das rote Banner mit Hammer und Sichel, welches am 1. Mai 1945 auf dem Reichstag gehißt wurde, trugen heute während der Sieges-Parade in Moskau wieder stolz die Enkel dieser siegreichen Armee über den Roten Platz. Das war so, das ist so und das wird auch immer so bleiben!
Slawa Russiju!Das ist auch euer gutes Recht, diesen Tag zu feiern, aber wie Du schon sagtest, ich kann gedenken wem ich will.
bernhard44
09.05.2006, 13:57
Tja, das alte Leid der Deutschen: Ursache und Wirkung miteinander zu verwechseln. Oh heilige Einfalt....:(
Gedenke, wem Du willst. Findet Euch damit ab: Der Krieg ist verdientermaßen von Deutschland verloren worden. Den siegreichen Punkt setzte die Rote Armee!
Das rote Banner mit Hammer und Sichel, welches am 1. Mai 1945 auf dem Reichstag gehißt wurde, trugen heute während der Sieges-Parade in Moskau wieder stolz die Enkel dieser siegreichen Armee über den Roten Platz. Das war so, das ist so und das wird auch immer so bleiben!
Slawa Russiju!
Die Szene auf dem Reichstag, wurde übrigens gestellt und inszeniert, von einer Propaganda-Einheit.
Die Kampftruppen hatten andere Sorgen. Und es war der 2. Mai!
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E3563B0FE5C854794BEF8FD739F33445B~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Drosselbart
09.05.2006, 14:01
Tja, das alte Leid der Deutschen: Ursache und Wirkung miteinander zu verwechseln. Oh heilige Einfalt....:(
Gedenke, wem Du willst. Findet Euch damit ab: Der Krieg ist verdientermaßen von Deutschland verloren worden. Den siegreichen Punkt setzte die Rote Armee!
Das rote Banner mit Hammer und Sichel, welches am 1. Mai 1945 auf dem Reichstag gehißt wurde, trugen heute während der Sieges-Parade in Moskau wieder stolz die Enkel dieser siegreichen Armee über den Roten Platz. Das war so, das ist so und das wird auch immer so bleiben!
Slawa Russiju!
Was ist geblieben vom Mutterland aller Werktätigen, was von der "stolzen Roten Armee"? Offiziere hausen in Baracken und Erdlöchern, wie andernorts Kriegsgefangene, Rekruten werden von ihren "Kameraden" zu Tode drangsaliert. Jämmerlich.
Stechlin
09.05.2006, 14:10
Die Szene auf dem Reichstag, wurde übrigens gestellt und inszeniert, von einer Propaganda-Einheit.
Die Kampftruppen hatten andere Sorgen. Und es war der 2. Mai!
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E3563B0FE5C854794BEF8FD739F33445B~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Das stimmt so nicht; sie wurde nur noch einmal für die Fotographen nachgestellt. Sie hat sich so abgespielt wie auf den bekannten Bildern dargstellt.
Das stimmt so nicht; sie wurde nur noch einmal für die Fotographen nachgestellt. Sie hat sich so abgespielt wie auf den bekannten Bildern dargstellt.
Geh doch endlich zu deiner Mörder- und Vergewaltigerbande zurück.
Stechlin
09.05.2006, 14:18
Geh doch endlich zu deiner Mörder- und Vergewaltigerbande zurück.
Na, auf diesen Satz habe ich gewartet. So schnell gehen Dir also die Argumente aus? Wie erbärmlich.
Auch Dir nochmals ins Stammbuch geschrieben: Ich bin kein Russe. Man kann ja nur dahin zurückgehen, wo man einst herkam. Und ich war schon immer hier in OST-Berlin!
:lach: :lach: :lach:
bernhard44
09.05.2006, 14:24
Das stimmt so nicht; sie wurde nur noch einmal für die Fotographen nachgestellt. Sie hat sich so abgespielt wie auf den bekannten Bildern dargstellt.
Nie! Njet!
Drosselbart
09.05.2006, 14:31
Nie! Njet!
Die fahnenhissenden Helden, hatten angeblich die ganzen Arme voller geklauter Uhren. Weil das einen schlechten Eindruck machte wurde das Diebesgut später wegretuschiert.
Stechlin
09.05.2006, 14:46
Nie! Njet!
Du warst wohl dabei? Und falls jetzt von Dir die Frage kommt, ob ich dabei war, antworte ich Dir: Nein, ich war auch nicht dabei. Aber ich kenne Menschen, die dabei waren, Du "Experte".
Stechlin
09.05.2006, 14:47
Die fahnenhissenden Helden, hatten angeblich die ganzen Arme voller geklauter Uhren. Weil das einen schlechten Eindruck machte wurde das Diebesgut später wegretuschiert.
Tja, das frage ich mich auch; die haben sich diese Uhren wohl verdient!:su:
Drosselbart
09.05.2006, 14:59
Tja, das frage ich mich auch; die haben sich diese Uhren wohl verdient!:su:
Schön ist auch die Geschichte mit den WC's, die die unbedarften Iwans für Geschirr-Spülmaschinen hielten, oder den geklauten Lichtschaltern und Glühbirnen, die sie als Trophäen in ihre heimischen Katen schleppten.
Die Enttäuschung und die Verwunderung war groß, als die an die Decke gebundenen Birnen einfach nicht leuchten wollten, egal wie oft sie auf den an die Wand genagelten Lichtschalter drückten. Verdammte Nazi-Technik!:D :D
8. Mai 1945 - Tag der Befreiung?
[QUOTE]8. Mai 1945 ist, daß wir zugleich besiegt und befreit wurden.“ (Richard von Weizsäcker)
Über eine Million deutsche Soldaten werden heute noch vermißt
Mehr als fünf Millionen deutsche Soldaten verloren während der sechs Jahre des Krieges ihr Leben - und ihr Schicksal aufzuklären und die Angehörigen offiziell zu benachrichtigen, war die Aufgabe der Wehrmachtsauskunftsstelle für Kriegsverluste und Kriegsgefangene (WASt). 1943 wurde sie aus Berlin nach Thüringen verlegt; bis zur Kapitulation beurkundete die WASt mehr als 3,2 Millionen Sterbefälle deutscher Soldaten. Mehr als 1,6 Millionen Schicksale blieben jedoch ungeklärt. Deshalb arbeitete die WASt nach dem Ende des Krieges weiter - ab 1946 in West-Berlin unter dem neuen Namen Deutsche Dienststelle (WASt). Im Jahr 1990 kamen zu ihren Unterlagen Bestände hinzu, die in der DDR gelagert gewesen waren. Heute verfügt die Deutsche Dienststelle, eine Behörde des Landes Berlin und angesiedelt am Eichborndamm in Reinickendorf neben dem Landesarchiv, über mehr als 18 Millionen Personalkarten sowie eine Viertelmilliarde weiterer personenbezogener Angaben. Dank dieser Unterlagen konnten in den vergangenen 60 Jahren die Schicksale von rund 500 000 deutschen Soldaten aufgeklärt werden. 1,1 Millionen Wehrmachtsangehörige gelten allerdings weiterhin als vermißt. sfk
http://www.welt.de/data/2005/05/07/715291.html
Dieses ist den regierenden Politikern gänzlich unbekannt . Meine volle Verachtung für die Politiker
Liegnitz
09.05.2006, 16:21
Am 8. Mai gedenke ich nicht den sogenannten Befreiern, noch irgendeiner heldenhaften Roten Armee. Mein Großvater wurde aus seiner Heimat vertrieben und meine Großmutter als 15jähriges Mädchen aus dem Sudetenland. Meine beiden Großonkel, die bei der Luftwaffe und der Waffen-SS für Deutschland gekämpft haben, kamen in Gefangenschaft. Der Eine (LW) in amerikanische und der Andere (W-SS) in russische Kriegsgefangenschaft. Diesen Menschen gedenke ich an diesem Tage, nichts anderem.
Mir geht es ähnlich. Fast alle Tanten in Schlesien Dauervergewaltigt. Onkel SS hingerichtet.
Denen gedenke ich und allen heldenhaften deutschen Gefallenen und von den Alliertenbestien und Nutznießern unserer Niederlage, Hingerichteten.:dr:
Siegfried
09.05.2006, 16:26
Mir geht es ähnlich. Fast alle Tanten in Schlesien Dauervergewaltigt. Onkel SS hingerichtet.
Denen gedenke ich und allen heldenhaften deutschen gefallenen und von den Alliertenbestien Hingerichteten.:dr:
Im Gedenken an alle, die für unser Land und unsere Freiheit ihr Leben gaben. Trotz der aussichtslosen Lage kämpften sie bis zum letzten Atemzug für die Zukunft von Volk und Vaterland!
Auf dass wir ihrer gedenken und uns als würdige Nachkommen erweisen!
:deutschla
Mark Mallokent
09.05.2006, 17:07
Vollzitat
Was sollten denn die Politiker deiner Ansicht nach tun?
Mark Mallokent
09.05.2006, 17:08
Im Gedenken an alle, die für unser Land und unsere Freiheit ihr Leben gaben.
Sie haben für unser Land und unsere Unfreiheit ihr Leben gegeben. Das ist traurig, aber wahr.
Was sollten denn die Politiker deiner Ansicht nach tun?
Na was wohl ? zum D Day antreten und unterwürfig einen Puckel machen.
Bei dieser Gelegenheit natürlich schnell an einen deutschen Soldatenfriedhof vorbeifahren.
Na was wohl ? zum D Day antreten und unterwürfig einen Puckel machen.
Bei dieser Gelegenheit natürlich schnell an einen deutschen Soldatenfriedhof vorbeifahren.
Das sicher nicht. Aber auch nicht auf die Amis pissen. Die moegen sich anfangen zu wundern, warum sie ueberhaupt sich zu einem D-Day iengelassen haben.
Rocky
Stechlin
09.05.2006, 17:48
Das sicher nicht. Aber auch nicht auf die Amis pissen. Die moegen sich anfangen zu wundern, warum sie ueberhaupt sich zu einem D-Day iengelassen haben.
Rocky
Na, um auch was vom Kuchen abzubekommen; ansonsten wäre die heldenhafte Rote Armee eben bis zum Atlantik durchmarschiert. Die Westalliierten haben bis 1944 dabei zugesehen, wie Millionen tapferer Sowjetbürger ihr Leben für die Freiheit Europas mutig hingegeben haben. Aber immerhin sind sie ja dann doch noch in der Normandie gelandet.
Ehrendes Gedenken auch diesen Helden!
Na, um auch was vom Kuchen abzubekommen; ansonsten wäre die heldenhafte Rote Armee eben bis zum Atlantik durchmarschiert. Die Westalliierten haben bis 1944 dabei zugesehen, wie Millionen tapferer Sowjetbürger ihr Leben für die Freiheit Europas mutig hingegeben haben. Aber immerhin sind sie ja dann doch noch in der Normandie gelandet.
Ehrendes Gedenken auch diesen Helden!
Was fuer einen Kuchen? Nachkriegseuropa war ein Riesenverlustgeschaeft fuer die amerikansichen Steuerzahler, das wieder zum Verlustgeschaeft wird, besonders mit Deutschland.
Ja, die ........ Armee waere bis zum Atlantik durchmarschiert und haette die Deutschen nicht nur massakriert und die frauen vergewaltigt, sondern whole sale auch nach Sibieren verfrachtet.
Und heute koennten sie nicht rummeckern und wueber die Amis schimpfen...
Es hat eben alles seine vor- und Nachteile.
Rocky
George Rico
09.05.2006, 18:05
Ich finde es schon bemerkenswert, wie sehr die rote Armee hier als Armee der Helden glorifiziert wird, obwohl allein zwischen 1942 und 1943 über 8.000 dokumentierte Fälle von Völkerrechtsverletzungen geschahen. Über die Verbrechen bei der Vertreibung der Deutschen wurde in diesem Forum ja schon ausführlich diskutiert, allein die Zahl der Vergewaltigungen erreicht die zwei Millionen Marke. Sicher gab es auch ehrenwerte russische Soldaten, doch sollte man, wenn man von der roten Armee spricht, differenzieren. Diese Fähigkeit sollte man nicht immer nur verlangen, sondern auch unter Beweis stellen.
Stechlin
09.05.2006, 18:13
Was fuer einen Kuchen? Nachkriegseuropa war ein Riesenverlustgeschaeft fuer die amerikansichen Steuerzahler, das wieder zum Verlustgeschaeft wird, besonders mit Deutschland.
Und ich dachte bisher, Du hättest wenigstens ein bischen Ahnung von Deiner eigenen Geschichte; was Du hier zusammenschreibst ist das typische Geseier eines unterbelichteten Yankees, der auf der Landkarte wahrscheinlich nicht mal Europa finden würde, wie es den meisten Deiner Landsleute ja geht. Was bist Du nur für eine erbärmliche Kreatur. Von nichts eine Ahnung aber eine große Fresse haben - typisch US-Amerikanisch.
Wäre ich religiös - wovor mich die "Götter" behüten mögen - ich würde jeden Abend um ein weinig mehr Grips für Dich beten. Nötig hättest es Du ja.
:lol:
Und ich dachte bisher, Du hättest wenigstens ein bischen Ahnung von Deiner eigenen Geschichte; was Du hier zusammenschreibst ist das typische Geseier eines unterbelichteten Yankees, der auf der Landkarte wahrscheinlich nicht mal Europa finden würde, wie es den meisten Deiner Landsleute ja geht. Was bist Du nur für eine erbärmliche Kreatur. Von nichts eine Ahnung aber eine große Fresse haben - typisch US-Amerikanisch.
Wäre ich religiös - wovor mich die "Götter" behüten mögen - ich würde jeden Abend um ein weinig mehr Grips für Dich beten. Nötig hättest es Du ja.
:lol:
Warum wirst Du kratzbuerstig?
Uebrigens Deutschland kenne ich gut (auch die ehemalige UDSSR kenne ich ganz gut, Geschaeftsreisen) bin da geboeren, und habe im Krieg insgesamt zwei Bomben beinahe auf den Kopf bekommen, und....
Ich habe das nur geschrieben, weil Du jetzt den Foren Kalauer uber die Bomben loslassen kannst. Jedes mal, wenn ich das erwaehne , kommt der gleiche Kalauer.
Hast Dich das Massakrieren und das Vergewaltigen in Rage gebracht?
Wieso? Beides konnte die Rote Armee aus dem FF. Ich habe viele Ostfluechtlinge gefragt. Die haben das bestaetigt.
Schau mal, sogar im DDR Paradies sind die Leute getuermt in Fluten. Der Erich musste das Berlin Loch zumauern in 1961, sonst haette er bald keine Buerger im Paradies mehr gehabt, natuerlich ausser dem Redwing, der waere in der Hanegematte gelegen und hatte gewartet, und gewartet, und keiner waere mehr dagewesen, der ihn fuettert, und er waere eines traurigen Hungertodes gestorben. Auch der Erich und der Egon haette Schwierigkeiten bekommen, gefuettert zu werden...
Ist das nicht schrecklich, was dem Redwing und dem Erich und dem Egon haette passieren koennen?
Rocky
Ach ja, auch im DDR Paradies war ich oft, aber natuerlich mit Hartgeld, Du weisst Intershop, Interhotel, offizielle Begeitung usw. usf,
Am Paradies konnte ich deshalb nicht teilnehmen, bin aber doch gelegentlich den Begleitern entwischt, habe aber immer 1:1 umgetauscht.
Irgendwie habe ich es fuer wichtig gehalten meine Nase saueber zu halten.
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