Der 8.Mai 1945. Tag der Befreiung

[solg]

Cooles Land in dem wir leben. Hier kommen verzottelte Rockerrussen nach Berlin und feiern den Sieg über Deutschland! In meiner Welt würden diese Russenzottel aus dem Land geprügelt, in der hiesigen Gesellschaft jubelt man ihnen zu!
Deutschlands Souveränität ist in Gefahr, ein paar Rockerrussen fahren mit Russlandfahne durch die Hauptstadt.
Darüber, dass USA/GB seit Jahrzehnten die deutsche Wirtschaft und Politik kontrolliert und daraus mittlerweile nicht mal mehr einen Hehl macht und wir dagegen nichts tun können, außer die uns vorgesetzten Wut- und Protestparteien zu wählen, darüber kann man ja immer noch reden, wenn die Zeit reif ist... Außerdem nimmt sich der Beschützer nur was ihm zusteht, wer beschützt uns denn erst vor den Nazis, dann vor den Kommis und jetzt vor den Islamis für nen Appel und nen Ei, gelle?

[sunbeam]

Deutschlands Souveränität ist in Gefahr, ein paar Rockerrussen fahren mit Russlandfahne durch die Hauptstadt.
Darüber, dass USA/GB seit Jahrzehnten die deutsche Wirtschaft und Politik kontrolliert und daraus mittlerweile nicht mal mehr einen Hehl macht und wir dagegen nichts tun können, außer die uns vorgesetzten Wut- und Protestparteien zu wählen, darüber kann man ja immer noch reden, wenn die Zeit reif ist... Außerdem nimmt sich der Beschützer nur was ihm zusteht, wer beschützt uns denn erst vor den Nazis, dann vor den Kommis und jetzt vor den Islamis für nen Appel und nen Ei, gelle?

Jaja, böser Ami, guter Russe! Schon klar.

[sunbeam]

Die Amis feiern mittlerweile jede Rhein-Überquerung. Inclusive Einflug von Veteranen ....

Nur schicken die Amis keine Neger-Crack-Gang aus LA-Inglewood, die Russen schicken hier Zottelrocker auf amerikanischen Bikes....wie erbärmlich! Drecksrussenpack!

[Dayan]

Putins Weise Worten:http://de.sputniknews.com/politik/20150505/302187488.htmlPutin: Umschreiben der Geschichte und Rehabilitierung von Nazis ist zynisch

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20150505/302187488.html#ixzz48AOfr62fManche braunis werden die Welt nicht mehr verstehen die glaubten im Putin ein neuen "Führer "gefunden zu haben:Moskau hält laut Präsident Wladimir Putin die Versuche, die Geschichte neu zu schreiben und den konjunkturbedingten politischen Interessen zuliebe Nazis und ihre Anhänger zu rehabilitieren, für zynisch und völlig inakzeptabel.

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20150505/302187488.html#ixzz48AOsoaLDRussland feiert den Sieg über die Nazis:http://de.sputniknews.com/politik/20160509/309708613/siegesparade-moskau-live-ticker.htmlNeonazis verlieren ihren Idol:

71. Tag des Sieges (38)

329256786

Am 9. Mai begeht Russland den 71. Jahrestag des Sieges im Großen Vaterländischen Krieg gegen Hitler-Deutschland (1941 bis 1945). Kernpunkt der Feierlichkeiten ist die Militärparade auf dem Roten Platz in Moskau, an der Infanterie, Kriegstechnik und Kampfjets teilnehmen. Sputnik hat per Live-Ticker und Livestream über die Highlights berichtet


Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20160509/309708613/siegesparade-moskau-live-ticker.html#ixzz48APVylZQ

[Bolle]

Ich traute heute meinen Ohren nicht, als ich im Radio (Deutschlandradio-Kultur) Berichte über die heutige Siegesparade der Russen hörte. Da war doch tatsächlich von einer Mitschuld der Russen am WKII die Rede und der Nichtaufarbeitung ihrer Geschichte.......und sie mögen doch bitte nicht so dick auftragen.
Der "Großer Vaterländischer Krieg" begann für die Russen übrigens am 22. Juni 1941!
Im übrigen wäre die Parade nur so groß, um von den eigenen Problemen abzulenken. :D

[herberger]

Suworow schreibt in seinem Buch "Der verhinderte Erstschlag (Hitler bricht der Weltrevolution das Genick)"

"Wenn die Sowjets am 9.Mai den Tag des Sieges feiern,dann ist das so als wenn Deutschland den Sieg über Frankreich 1940 feiern
würden"!

Unter der Voraussetzung das die Sowjets einem Präventivschlag zum Opfer gefallen sind, dann wäre diese Sichtweise richtig.

[Towarish]

Was Suworow schreibt hat keine Bedeutung.

[brain freeze]

Suworow schreibt in seinem Buch "Der verhinderte Erstschlag (Hitler bricht der Weltrevolution das Genick)"

"Wenn die Sowjets am 9.Mai den Tag des Sieges feiern,dann ist das so als wenn Deutschland den Sieg über Frankreich 1940 feiern
würden"!

Unter der Voraussetzung das die Sowjets einem Präventivschlag zum Opfer gefallen sind, dann wäre diese Sichtweise richtig.

Der Sedantag wurde über viele Jahre gefeiert.

[herberger]

Was Suworow schreibt hat keine Bedeutung.

Warum traut niemanden den 1,60 Meter großen pockennarbigen Irren Stalin keinen Angriffskrieg zu, zu allen Menschen war er böse, er hatte scheinbar nur Hitler richtig lieb.

[Towarish]

Warum traut niemanden den 1,60 Meter großen pockennarbigen Irren Stalin keinen Angriffskrieg zu, zu allen Menschen war er böse, er hatte scheinbar nur Hitler richtig lieb.

Keine Ahnung, ich kann nur für mich selbst sprechen und ich traue Suworow nicht.

Meine Sichtweise wird sich so einfach auch nicht mehr ändern, da dieses Thema von allen Seiten politisiert wird und ich keine Lust habe jemandem auf den Leim zu gehen.

[moishe c]

Warum traut niemanden den 1,60 Meter großen pockennarbigen Irren Stalin keinen Angriffskrieg zu, zu allen Menschen war er böse, er hatte scheinbar nur Hitler richtig lieb.


... und Töchterchen Swetlana! Die erzählte über ihren Pabba auch NUR Gutes!

Seine Frauen konnten aber nicht mehr so viel über Wisarionnowitsch erzählen, denn die waren alle schon tot ...

[moishe c]

Keine Ahnung, ich kann nur für mich selbst sprechen und ich traue Suworow nicht.

Meine Sichtweise wird sich so einfach auch nicht mehr ändern, da dieses Thema von allen Seiten politisiert wird und ich keine Lust habe jemandem auf den Leim zu gehen.


Siehst du, und wegen GENAU solcher Äußerungen kann ich nun wieder die Ukrainer - also die angestammten Ukrainer, nicht die mit Zweit-Paß! - ein Stück weit verstehen!

Von denen hat Wisarionnowitsch so 6 ? bis 9 ? Millionen verhungern lassen. Wofür?


Um "US-Spezialisten" und US-Firmen die etwas mehr als 1500 Rüstungsbetriebe - von der Erzgrube bis zur Lastwagen- und Panzerfabrik - bezahlen zu können! Die diese "US-Spezialisten" für ihn geplant und teilweise errichtet haben!

Den Rest errichteten dann englische Ingenieure (die waren billiger) und später deutsche Ingenieure (die waren in der Wirtschaftskrise NOCH billiger)!
Beide aber immer der Planung der "US-Spezialisten" folgend! Die Planung der über 1500 Rüstungsbetriebe war komplett "US"!

Wie gesagt, DESHALB verstehe ich die Ukrainer ein ganzes Stück weit!

[Deutschmann]

Nur schicken die Amis keine Neger-Crack-Gang aus LA-Inglewood, die Russen schicken hier Zottelrocker auf amerikanischen Bikes....wie erbärmlich! Drecksrussenpack!

Die kommen am 9. Mai und gehen am 10. wieder. Die anderen belästigen uns ständig mit irgendwelchen Gedenk- oder Feiertagen.

P.S. Das sind keine amerikanischen Bikes - wenn es die echten Nachtwölfe sind. Die haben eigens zusammen mit einer russischen Firma ein Bike entwickelt.

[Deutschmann]

Ich traute heute meinen Ohren nicht, als ich im Radio (Deutschlandradio-Kultur) Berichte über die heutige Siegesparade der Russen hörte. Da war doch tatsächlich von einer Mitschuld der Russen am WKII die Rede und der Nichtaufarbeitung ihrer Geschichte.......und sie mögen doch bitte nicht so dick auftragen.
Der "Großer Vaterländischer Krieg" begann für die Russen übrigens am 22. Juni 1941!
Im übrigen wäre die Parade nur so groß, um von den eigenen Problemen abzulenken. :D

Ja. Und gestern hat die BamS einen Bericht gebracht, dass die Franzosen auch böse waren. :D

[herberger]

Von allen Führern des WK II gibt es Filmaufnahmen die Besuche an der Front oder bei den Truppen zeigen, nur von Stalin nicht. Stalin zeigte sich so gut wie nie dem Volk, ausnahmen waren auf dem Roten Platz auf der Tribüne.

Vom Krieg im Jahr 1941 gibt es überhaupt keine sowj. Filmaufnahmen, außer Dinge die gestellt und inszeniert waren. Die sowj. Kameramänner von denen es viele gab, wussten nicht was sie drehen sollten, sie sollten Siege Filmen.

[Towarish]

Siehst du, und wegen GENAU solcher Äußerungen kann ich nun wieder die Ukrainer - also die angestammten Ukrainer, nicht die mit Zweit-Paß! - ein Stück weit verstehen!

Ein Glück, dass ich deine Äußerungen über die SU kenne, sonst könnte ich noch auf den Gedanken kommen mit Dir eine Diskussion anzufangen.


Von denen hat Wisarionnowitsch so 6 ? bis 9 ? Millionen verhungern lassen. Wofür?

Um "US-Spezialisten" und US-Firmen die etwas mehr als 1500 Rüstungsbetriebe - von der Erzgrube bis zur Lastwagen- und Panzerfabrik - bezahlen zu können! Die diese "US-Spezialisten" für ihn geplant und teilweise errichtet haben!

Den Rest errichteten dann englische Ingenieure (die waren billiger) und später deutsche Ingenieure (die waren in der Wirtschaftskrise NOCH billiger)!

Stalin hat denen wohl höchstpersönlich verboten sich zu ernähren.
Ich habe dem HPF bereits detailierte Informationen zu diesem Thema verlinkt, etwas was ihr in keiner Doku, keinem Zeitungsartikel und erst Recht von keinem Historiker bekommen werdet.

Wer nichts anderes kann, als nur Müll über die SU zu schreiben, der soll seinen Müll auch selbst glauben. Ich hege in dieser Hinsicht keine Hoffnung auf Besserung mehr.


Wie gesagt, DESHALB verstehe ich die Ukrainer ein ganzes Stück weit!

moishe c der Philanthrop.:D

[Bolle]

Ja. Und gestern hat die BamS einen Bericht gebracht, dass die Franzosen auch böse waren. :D

Was ist los? :schreck: Sind wir gar nicht mehr allein Schuld und die alleinigen Bösen? Und ich hatte die ganzen Jahre Alleinschuldgefühle.......

[Towarish]

Von allen Führern des WK II gibt es Filmaufnahmen die Besuche an der Front oder bei den Truppen zeigen, nur von Stalin nicht. Stalin zeigte sich so gut wie nie dem Volk, ausnahmen waren auf dem Roten Platz auf der Tribüne.

Vom Krieg im Jahr 1941 gibt es überhaupt keine sowj. Filmaufnahmen, außer Dinge die gestellt und inszeniert waren. Die sowj. Kameramänner von denen es viele gab, wussten nicht was sie drehen sollten, sie sollten Siege Filmen.

Weil er ein Putschist war und die Risiken solcher Auftritte kannte.
Dass in den sowjetischen Straflagern die Schrauben angezogen worden sind, lag ja auch nicht daran, dass die Sowjets Bestien waren. Viele von denen sind aus den zaristischen Straflager bis zu 5 mal geflohen, oder sogar öfter.

[Towarish]

Was ist los? :schreck: Sind wir gar nicht mehr allein Schuld und die alleinigen Bösen? Und ich hatte die ganzen Jahre Alleinschuldgefühle.......

Pass auf, sonst wirst du morgen schon den "Führer" suchen.:crazy:

[deutschland]

...für uns Deutsche gibt es absolut keinen Grund den 08. Mai als "Tag der Befreiung" zu feiern...

[moishe c]

Ein Glück, dass ich deine Äußerungen über die SU kenne, sonst könnte ich noch auf den Gedanken kommen mit Dir eine Diskussion anzufangen.



Stalin hat denen wohl höchstpersönlich verboten sich zu ernähren.
Ich habe dem HPF bereits detailierte Informationen zu diesem Thema verlinkt, etwas was ihr in keiner Doku, keinem Zeitungsartikel und erst Recht von keinem Historiker bekommen werdet.

Wer nichts anderes kann, als nur Müll über die SU zu schreiben, der soll seinen Müll auch selbst glauben. Ich hege in dieser Hinsicht keine Hoffnung auf Besserung mehr.



moishe c der Philanthrop.:D



Tja, wenn das so ist ...

Wenn das nicht der Sowjet-Chef, Wisarionnowitsch, befohlen hat (nach dem altbekannten Motto: Was? Ihr Ukrainer habt kein Brotgetreide mehr? Dann eßt doch Kuchen!!!),

dann muß es wohl der heilige Nikolaus von Sewastopol oder der Engel aus den GPU-Kellern in der Lubjanka gewesen sein!

Dann sind ja alle die Bolschewisten entschuldigt und aus dem Schneider!

NUR, WER waren dann die schurkischen Wachmannschaften, die die ukrainische Landbevölkerung ERSCHOSSEN, wenn sie sich in die Städte schleichen wollten um Brot zu kaufen?

Die Städte in der Ukraine wurden während dieser Zeit nämlich ausreichend versorgt!

Und wer wohnte in diesen Städten? Auf jeden Fall mal keine ukrainischen Bauern! Die wohnten nämlich auf dem Land, dort wo die stalinistischen Sowjet-Schergen NICHT NUR das Getreide einsammelten, sondern AUCH NOCH das Saatgetreide!

ALLES Getreide der Ukraine MUSSTE nämlich auf dem Weltmarkt verhökert werden, um die Rechnungen in US-Dollars bezahlen zu können!

Und klar, Wisarionnowitsch hat den ukrainischen Bauern, nachdem ihnen seine GPU jedes Getreidekörnchen weggenommen hatte, NIEMALS NICHT "verboten", "sich zu ernähren"!

Gut, die Bauern, die die GPU gleich an Ort und Stelle ermordete, die hatten dann ja auch keinen Hunger mehr ...



moishe c der PhilanthropTja Moishe C marschiert eben nicht mit Massenmördern! Mit solchen würde er noch nicht mal gemeinsam Motorrad fahren!

[Towarish]

Und klar, Wisarionnowitsch hat den ukrainischen Bauern, nachdem ihnen seine GPU jedes Getreidekörnchen weggenommen hatte, NIEMALS NICHT "verboten", "sich zu ernähren"!

Andere Namen sind dir wohl gänzlich unbekannt.

[Bolle]

https://deutsch.rt.com/live/38190-live-aus-moskau-siegesparade-am/


https://www.youtube.com/watch?v=P5F5Cj5GBDY

[moishe c]

Andere Namen sind dir wohl gänzlich unbekannt.


Och, ich weiß, daß Nikita zur der Zeit Sous-Chef in der Ukraine war! Und später der Ober-Politruk an der Stalingrader Front, wo er ca. 2 Mio Sowjetbürger verheizt hat!
Und das NUR, weil die Stadt den Namen seines Chefs trug ...

[Towarish]

Och, ich weiß, daß Nikita zur der Zeit Sous-Chef in der Ukraine war!

Mit Nikita bist du schon mal auf der richtigen Spur und somit über dem Durchschnitt, Respekt!


Und später der Ober-Politruk an der Stalingrader Front, wo er ca. 2 Mio Sowjetbürger verheizt hat!
Und das NUR, weil die Stadt den Namen seines Chefs trug ...

Schnee fällt auch nur vom Himmel, weil sich Kinder darüber freuen.

[moishe c]

Mit Nikita bist du schon mal auf der richtigen Spur und somit über dem Durchschnitt, Respekt!



Schnee fällt auch nur vom Himmel, weil sich Kinder darüber freuen.




Schön, ICH weiß natürlich, daß die Sowjets 42/43 bei Stalingrad ihre wichtigste Versorgungsader, die Wolga, freikämpfen MUSSTEN, sonst "Stalin kaputt"!

Aber hier und überall auf der Welt wird ja immer behauptet, die deutsche Wehrmacht hätte Stalingrad auf Befehl vom doofen Hiddla NUR angegriffen, weil die Stadt Stalins Namen trug!

Hier erzählt ja auch NIEMAND, warum die Wehrmacht bei Stalingrad angriff - halt um den Sowjets ihre Hauptversorgungsader abzuschneiden!

Das hatte sich der doofe Gefreite Hiddla ja NUR wegen Stalins Namen so ausgedacht ... :sark:

[Lichtblau]

Och, ich weiß, daß Nikita zur der Zeit Sous-Chef in der Ukraine war! Und später der Ober-Politruk an der Stalingrader Front, wo er ca. 2 Mio Sowjetbürger verheizt hat!
Und das NUR, weil die Stadt den Namen seines Chefs trug ...


Die Millionen-Zahlen sitzen euch so locker wie dem Cowboy der Colt. 1,2 oder 6 Hauptsache der Gegner ist diskreditiert.

[moishe c]

Die Millionen-Zahlen sitzen euch so locker wie dem Cowboy der Colt. 1,2 oder 6 Hauptsache der Gegner ist diskreditiert.

... und wenn du nochmal die Ziffer "." schreibst, dann fürchte ich, daß ich dich den MODS melden muß ... um Schaden vom Forum abzuwenden! :sark:

[Menetekel]

Ja. Und gestern hat die BamS einen Bericht gebracht, dass die Franzosen auch böse waren. :D

Wer daran noch Zweifel hegt, dem empfehle ich, sich das Buch von Peter H. Nicoll "Englands Krieg gegen Deutschland". Darin wird jedem der Zweifel genommen, in Bezug auf die "Guten Befreier".

[Daggu]

Die Millionen-Zahlen sitzen euch so locker wie dem Cowboy der Colt. 1,2 oder 6 Hauptsache der Gegner ist diskreditiert.

Sage mal, du oft geschlagenes Schmuddelkind wohl etwas nebelfeuchten Gemüts, ist dir der tiefe Tragik, das unennbare Leid, was diese "Millionen" von Opferzahlen ausmacht, wirklich noch nicht eingeleuchtet?

Ob nun 50, oder 55, oder 60 Millionen an Kriegstoten während des WK II, wir Menschen im jetzt und hier sind doch nie und nimmer in der geistigen und auch nicht seelischen Lage, diese Marter, dieses Leid, diesen grenzenlosen Kummer, diese Traurigkeit und Kümmernis jemals in unseren Herzen, oder gar Köpfen wirklich zu verarbeiten, die der WK II allen Menschen der verschiedensten Nationen an welchem Frontabschnitt, oder in welchem Hinterland auch immer zufügte.

Und wenn man hier, auch hier im HPF das tiefe menschliche Elend, die unendliche Pein und Qual der ungezählten Menschenschicksale während der WK II in Zahlen ausdrückt, dann ist es oft nur die human bestimmte Hilf und Sprachlosgkeit vor dem, was unserem Herzen wirklich zu begreifen niemals gelingen wird.
Das ewig menschliche Martyrium dieser Welt, das im zweiten Weltkrieg, oder eigentlich allen Kriegen dieser Welt von den Opfern erlitten wurde und weiterhin erlitten wird, das kann für uns oft nur eine Zahl sein, weil wir - das dahinter wohl niemals wirklich ertragen können.

Und nun trolle dich, du infantiler Proll, du langweilst die diskussionswilligen User mit deinem sinnenlosen Geschwätz nur über aller Maße.

[Lichtblau]

Wer daran noch Zweifel hegt, dem empfehle ich, sich das Buch von Peter H. Nicoll "Englands Krieg gegen Deutschland". Darin wird jedem der Zweifel genommen, in Bezug auf die "Guten Befreier".

Immer diese völlig sinnentleerten blossen Buchverweise.
Ich könnte auch auf ein Buch von Lenin verweisen. Du würdest es niemals lesen.
Man muss schon sagen was da weltbewegendes drin steht.

[Daggu]

Immer diese völlig sinnentleerten blossen Buchverweise.
Ich könnte auch auf ein Buch von Lenin verweisen. Du würdest es niemals lesen.


Wobei dir, gerade dir, auch der einfältigste Dussel des HPF niemals abnehmen würde, ein Buch Lenins wirklich gelesen zu haben, geschweige denn begreifend gelesen zu haben.
Die Stamm und Leitliteratur der Antifa und Link-Linken dürfte sich auf das vertiefende Studium von Karl May und die Abenteuer von Micky Maus beschränken, denn genau nach dieser "Literatur" gestaltest du deine immer etwas desaströs unterbildeten Beiträge hier.

[Menetekel]

Immer diese völlig sinnentleerten blossen Buchverweise.
Ich könnte auch auf ein Buch von Lenin verweisen. Du würdest es niemals lesen.
Man muss schon sagen was da weltbewegendes drin steht.

Wenn es nicht reicht mit einem Hinweis, dann erspar Dir das Gesabber. Wenn Interesse an entsprechendem Erkenntnisgewinn vorhanden ist, findet man dies in Büchern.

[sleepwell]

Der 8. Mai war die Stunde Null.

Da gibt es weder Befreier noch Befreite.
Da gibt es Sieger und Verlierer.
Das wird dann in einer Urkunde festgehalten.

Danach gibt es Besatzer und Besetzte ... Ende nach oben offen.

[herberger]

Für die Aufrüstung der Sowjets sind Millionen von Arbeitern versklavt worden oder an Hunger gestorben, viele kamen in den Gulags,sie haben sich und sollten sich zu Tode arbeiten, und dann noch die vielen Hinrichtungen. Wenn sich die BRD Doofen bei der Sowjetunion für ihre Befreiung bedanken wollen dann sollten sie es bei den gemeuchelten und verhungerten machen.

[Rumpelstilz]

Ja. Und gestern hat die BamS einen Bericht gebracht, dass die Franzosen auch böse waren. :D
Langsam lässt man die Katze aus dem Sack. Nur USA und GB sind die Guten.

[Shahirrim]

Langsam lässt man die Katze aus dem Sack. Nur USA und GB sind die Guten.

Franzosen waren ja keine Sieger, die durften nur siegen mit dem Segen der echten Sieger, damit sie keine Komplexe kriegen! :D

[herberger]

Langsam lässt man die Katze aus dem Sack. Nur USA und GB sind die Guten.

Nein das stimmt so nicht, es liegt nur daran weil die BRD Medien und Politkaste in der BRD die sowj. Sichtweise auf die Geschichte verbreiten.

[Nereus]

Was so ein richtiger Volksverräter sein will, der muß sich schon ordentlich krümmen und verbiegen!

Zum Ursprung der „DDR-Befreiungslüge“:

Der Tag, an dem die deutsche Wehrmacht militärisch vor einer Übermacht von Feinden nach den Kriegsgesetzen kapitulierte, war keine "Befreiung des deutschen Volkes", wie es die politische Klasse der Kommunisten, Sozialisten und Anarchisten behauptet.

Die Befreiungslüge wurde von den KPD/SED-Bonzen in der SBZ erfunden. Damit sollte den sogenannten „Kämpfern gegen den Faschismus“ - Antifaschisten, die als Häftlinge in den KZs des Dritten Reiches eingesperrt gewesen waren oder bei den Partisanen in den Reihen der Siegermächte mitgekämpft hatten - ein privilegierter Sonderstatus als „Befreier und Befreite vom Faschismus“, also als „gute Mitsieger“, verschafft werden. Später dehnte man diesen Status, entgegen den alliierten Besatzungs-Direktiven, auf die inzwischen gegründete DDR aus, die sich als einen sogenannten „sozialistischen und antifaschistischen Staat“ verstand, da die Einheitspartei und ihr Staat mehrheitlich von „Kämpfern gegen den Faschismus“, von „Opfern des Faschismus“, vom „Komitee der antifaschistischen Widerstandskämpfer“, von der VVN und von sowjet-deutschen Reemigranten beherrscht wurde.

Wie die Befreiungslüge entstand:

Der kroatische Titopartisan Dr. Ante Manditsch wurde vom trotzkistischen General Tito den Engländern als akzeptierbares jugoslwisches Regierungsmitglied vorgeschlagen (NZZ vom 7.2.1945)

http://www2.pic-upload.de/img/30600222/ManditschNZZ.jpg

Seine Frau Olga Manditsch war am 31.12.1944 nach Auschwitz deportiert und bei der Lagerevakuierung am 18. Januar 1945 als transportunfähig im Krankenbau zurückgelassen worden. Dort wurde sie von der Roten Armee vorgefunden und „befreit“. Über ihre „Befreiung“ erschien in der ersten Nummer der sowjetischen „Berliner Zeitung“ am 21. Mai 45 ein AgitProp-Artikel, in dem der Begriff „Befreiung durch die Rote Armee“ erstmalig für ausländische KL-Häftlinge im offiziellen sowjetisch-deutschen Sprachgebrauch auftauchte.

http://www2.pic-upload.de/img/30600364/BZeins.jpg

http://www2.pic-upload.de/img/30600373/BZ1aKopie.jpg


Die Berliner Zeitung ist die erste deutsche Tageszeitung, die nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurde. Sie erschien von 1945 bis 1990 nur in Ost-Berlin, seither im wiedervereinigten Berlin.
Die erste Ausgabe der Berliner Zeitung erschien am 21. Mai 1945 mit vier Seiten und der Schlagzeile Berlin lebt auf! zum Preis von 10 Pfennig. Anfangs trug sie den Untertitel „Organ des Kommandos der Roten Armee“. (falsch bei Wikipedia: Diesen Zusatz hatte nur Sokolows „Tägliche Rundschau“, zu der später Kirsanow von der BZ wechselte, nachdem die BZ im Juli 45 an den Magistrat übergeben worden war) Erster Chefredakteur war der sowjetische Oberst Alexander Kirsanow. Die Redaktion setzte sich aus sowjetischen Offizieren, ehemaligen Widerstandskämpfern und Mitgliedern der KPD zusammen. Später kamen auch andere, weitgehend unbelastete Journalisten hinzu. Gedruckt wurde die Zeitung zunächst in einer kleinen Druckerei in der Urbanstraße in Berlin-Kreuzberg.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Berliner_Zeitung

Ein weiterer Mitarbeiter der Sowjet-BZ war der sowjetische Propagandaoffizier Konrad Wolf aus Moskau, Bruder von Markus Wolf, dem langjährigen Chef des Auslandsgeheimdienstes der DDR.
Mit siebzehn trat er in die Rote Armee ein und gehörte 1945 als Neunzehnjähriger zu den Truppen, die Berlin einnahmen. Für kurze Zeit war er im April 1945 der erste sowjetische Stadtkommandant von Bernau bei Berlin. Von 1945 bis 1947 war er unter anderem für die SMAD (Sowjetische Militäradministration) tätig. Vermutlich hatte Wolf den antifaschistischen Schreiber vom Borsig-Panzerwerk, den zwangsverpflichteten Egon Bahr, für die Sowjetredaktion rekrutiert.

http://www11.pic-upload.de/31.05.15/rkml6dk6w1qm.jpg

Der westliche Partner der Antihitler-Kriegskoalition hatte sich schon festgelegt:

http://www2.pic-upload.de/img/30602177/DirektiveJCS1067.jpg

http://politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=5362484&viewfull=1#post5362484

Daher wurde auch in der sowjetischen zweiten BZ-Nummer über Deutsche nur von „der Bevölkerung des besiegten Landes“ gesprochen, nicht von „Befreiten“!

http://www2.pic-upload.de/img/30600385/BZzwei.jpg

In der fünften BZ-Nummer wird wieder deutlich gemacht, daß unter "vom Nazismus befreite Länder" nicht Deutschland zu verstehen ist.

http://www2.pic-upload.de/img/30600395/BZfnf.jpg

Erst mit dem Bahr-Bericht über die Veranstaltung von „Opfern des Faschismus“ (OdF) mit Sowjetgeneral Bersarin im Funkhaus (BZ Nr. 16 vom 5. Juni 45), drang der Anspruch der OdFler – einer von Ulbrichts Kommunisten gegründeten Organisation „Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles im Griff haben“ - in die Öffentlichkeit, als „Sowjet-Befreite“ in den Rang von Siegerfreunden mit den vom „Nazimus befreiten Ländern“ gleichgestellt zu werden. In der Großveranstaltung der OdF am 9. September 45 wurde dieser Anspruch weiter zementiert..

http://www2.pic-upload.de/img/30602273/Bahr2.jpg

http://politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=8528434&viewfull=1#post8528434

Die Krone der Befreiungslüge stellt das DDR-Denkmal am Oderstrand dar:

http://www11.pic-upload.de/31.05.15/rhvxj6cgb2n2.jpg


31. Januar 1945 – Kienitz
Erster vom Faschismus befreiter Ort
auf unserem Staatsgebiet.
Ruhm und Ehre den Kämpfern
der 5. Stoßarmee und der 2. Gardepanzerarmee.
http://politikforen.net/showthread.php?163173-70-Jahre-quot-Befreiung-quot-70-Jahre-Besatzung&p=7927735&highlight=Kienitz#post7927735

1945 gab es weder eine DDR noch eine BRD, die von den Sowjets „vom Faschismus befreit werden“ konnte. In Moskau feiert man wie eh und je nur einen Sieg über den Hitlerfaschismus und keine „Befreiung“ anderer Völker ...

Was sollen bloß die Touristen jetzt denken?

[Stötteritz]

Schön, ICH weiß natürlich, daß die Sowjets 42/43 bei Stalingrad ihre wichtigste Versorgungsader, die Wolga, freikämpfen MUSSTEN, sonst "Stalin kaputt"!

Aber hier und überall auf der Welt wird ja immer behauptet, die deutsche Wehrmacht hätte Stalingrad auf Befehl vom doofen Hiddla NUR angegriffen, weil die Stadt Stalins Namen trug!

Hier erzählt ja auch NIEMAND, warum die Wehrmacht bei Stalingrad angriff - halt um den Sowjets ihre Hauptversorgungsader abzuschneiden!

Das hatte sich der doofe Gefreite Hiddla ja NUR wegen Stalins Namen so ausgedacht ... :sark:

Tschuldige, aber das stimmt so nicht ganz. Es gibt eine sehr bekannte Rede von A.H. (welche auch des Öfteren in Dokumentationen gesendet wird) wo er richtig stellt= ihm ist es egal welch Namen diese Stadt trägt. Wichtig sei allein das kein Schiff die Wolga hoch, oder runter kommt.

[Daggu]

Zum Ursprung der „DDR-Befreiungslüge“:

Der Tag, an dem die deutsche Wehrmacht militärisch vor einer Übermacht von Feinden nach den Kriegsgesetzen kapitulierte, war keine "Befreiung des deutschen Volkes", wie es die politische Klasse der Kommunisten, Sozialisten und Anarchisten behauptet.

Die Befreiungslüge wurde von den KPD/SED-Bonzen in der SBZ erfunden. Damit sollte den sogenannten „Kämpfern gegen den Faschismus“ - Antifaschisten, die als Häftlinge in den KZs des Dritten Reiches eingesperrt gewesen waren oder bei den Partisanen in den Reihen der Siegermächte mitgekämpft hatten - ein privilegierter Sonderstatus als „Befreier und Befreite vom Faschismus“, also als „gute Mitsieger“, verschafft werden. Später dehnte man diesen Status, entgegen den alliierten Besatzungs-Direktiven, auf die inzwischen gegründete DDR aus, die sich als einen sogenannten „sozialistischen und antifaschistischen Staat“ verstand, da die Einheitspartei und ihr Staat mehrheitlich von „Kämpfern gegen den Faschismus“, von „Opfern des Faschismus“, vom „Komitee der antifaschistischen Widerstandskämpfer“, von der VVN und von sowjet-deutschen Reemigranten beherrscht wurde.

Wie die Befreiungslüge entstand:

Der kroatische Titopartisan Dr. Ante Manditsch wurde vom trotzkistischen General Tito den Engländern als akzeptierbares jugoslwisches Regierungsmitglied vorgeschlagen (NZZ vom 7.2.1945)

http://www2.pic-upload.de/img/30600222/ManditschNZZ.jpg

Seine Frau Olga Manditsch war am 31.12.1944 nach Auschwitz deportiert und bei der Lagerevakuierung am 18. Januar 1945 als transportunfähig im Krankenbau zurückgelassen worden. Dort wurde sie von der Roten Armee vorgefunden und „befreit“. Über ihre „Befreiung“ erschien in der ersten Nummer der sowjetischen „Berliner Zeitung“ am 21. Mai 45 ein AgitProp-Artikel, in dem der Begriff „Befreiung durch die Rote Armee“ erstmalig für ausländische KL-Häftlinge im offiziellen sowjetisch-deutschen Sprachgebrauch auftauchte.

http://www2.pic-upload.de/img/30600364/BZeins.jpg

http://www2.pic-upload.de/img/30600373/BZ1aKopie.jpg


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Berliner_Zeitung

Ein weiterer Mitarbeiter der Sowjet-BZ war der sowjetische Propagandaoffizier Konrad Wolf aus Moskau, Bruder von Markus Wolf, dem langjährigen Chef des Auslandsgeheimdienstes der DDR.
Mit siebzehn trat er in die Rote Armee ein und gehörte 1945 als Neunzehnjähriger zu den Truppen, die Berlin einnahmen. Für kurze Zeit war er im April 1945 der erste sowjetische Stadtkommandant von Bernau bei Berlin. Von 1945 bis 1947 war er unter anderem für die SMAD (Sowjetische Militäradministration) tätig. Vermutlich hatte Wolf den antifaschistischen Schreiber vom Borsig-Panzerwerk, den zwangsverpflichteten Egon Bahr, für die Sowjetredaktion rekrutiert.

http://www11.pic-upload.de/31.05.15/rkml6dk6w1qm.jpg

Der westliche Partner der Antihitler-Kriegskoalition hatte sich schon festgelegt:

http://www2.pic-upload.de/img/30602177/DirektiveJCS1067.jpg

http://politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=5362484&viewfull=1#post5362484

Daher wurde auch in der sowjetischen zweiten BZ-Nummer über Deutsche nur von „der Bevölkerung des besiegten Landes“ gesprochen, nicht von „Befreiten“!

http://www2.pic-upload.de/img/30600385/BZzwei.jpg

In der fünften BZ-Nummer wird wieder deutlich gemacht, daß unter "vom Nazismus befreite Länder" nicht Deutschland zu verstehen ist.

http://www2.pic-upload.de/img/30600395/BZfnf.jpg

Erst mit dem Bahr-Bericht über die Veranstaltung von „Opfern des Faschismus“ (OdF) mit Sowjetgeneral Bersarin im Funkhaus (BZ Nr. 16 vom 5. Juni 45), drang der Anspruch der OdFler – einer von Ulbrichts Kommunisten gegründeten Organisation „Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles im Griff haben“ - in die Öffentlichkeit, als „Sowjet-Befreite“ in den Rang von Siegerfreunden mit den vom „Nazimus befreiten Ländern“ gleichgestellt zu werden. In der Großveranstaltung der OdF am 9. September 45 wurde dieser Anspruch weiter zementiert..

http://www2.pic-upload.de/img/30602273/Bahr2.jpg

http://politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=8528434&viewfull=1#post8528434

Die Krone der Befreiungslüge stellt das DDR-Denkmal am Oderstrand dar:

http://www11.pic-upload.de/31.05.15/rhvxj6cgb2n2.jpg


http://politikforen.net/showthread.php?163173-70-Jahre-quot-Befreiung-quot-70-Jahre-Besatzung&p=7927735&highlight=Kienitz#post7927735

1945 gab es weder eine DDR noch eine BRD, die von den Sowjets „vom Faschismus befreit werden“ konnte. In Moskau feiert man wie eh und je nur einen Sieg über den Hitlerfaschismus und keine „Befreiung“ anderer Völker ...

Was sollen bloß die Touristen jetzt denken?

Ich habe das einmal begrünt, denn Beiträge mit diesem wirklich aussagbaren Quellenmaterial sind das Salz in der Suppe jedweder Diskussion.

Interessant gemacht, gut gestaltet, Dank für deine Mühe.

[Towarish]

Ich habe es der Übersicht wegen gekürzt.


Sage mal, du oft geschlagenes Schmuddelkind wohl etwas nebelfeuchten Gemüts, ist dir der tiefe Tragik, das unennbare Leid, was diese "Millionen" von Opferzahlen ausmacht, wirklich noch nicht eingeleuchtet?

...

Und nun trolle dich, du infantiler Proll, du langweilst die diskussionswilligen User mit deinem sinnenlosen Geschwätz nur über aller Maße.

Bei allem Respekt!
Hier gibt es kaum Menschen, welche Mitleid mit den Opfern des Krieges haben.
Erst Recht nicht, wenn es um die SU geht.

[Daggu]

Ich habe es der Übersicht wegen gekürzt.



Bei allem Respekt!
Hier gibt es kaum Menschen, welche Mitleid mit den Opfern des Krieges haben.
Erst Recht nicht, wenn es um die SU geht.

Das HPF ist, gerade bei gewissen Usern, nicht unbedingt der Spiegel moralischer oder gar humanistischer "Letztgültigkeit".

Im übrigen dürfte dir die grundsätzlich freundschaftliche Haltung vieler Ostelbier, gerade gegenüber den Russen, hinreichend bekannt sein. Wohl auch ein Phänomen, denn die Sieger benahmen sich wie die Barbaren, aber kannten sie jemals etwas anderes, als die Barbarei?
Es gibt schicksalsträchtige Völker, die stehen ewig im Brennpunkt der Geschichte, und des gibt Völker, die von der Geschichte weniger berührt werden. Die Russen und die Deutschen scheinen von den Parzen wohl auserwählt, die Geschichte zu lenken, im Guten wie im Bösen, in weltgeschichtlichen Schickalsgängen und dessen Vollendung, wer weiß das alles schon genau zu sagen.

Es werden immer die Völker von den politischen und religiösen Hasardeuren der Macht aufeinandergehetzt werden, es werden sich immer Völker für die Mächtigen zerfleischen und ausbluten und gibt es wirklich einen Gott, dann muss dieser einen absoluten Aussetzer gehabt haben, als er den Menschen erschuf.

[Coriolanus]

Hier gibt es kaum Menschen, welche Mitleid mit den Opfern des Krieges haben.

Da kann wohl jemand via Internet in andere Menschen hinein sehen.

Sollten Menschen jedoch hier oder anderswo kein Mitleid mit Kriegsopfern kennen, so würde ich das auf die andauernde mediale Dauer-Abstumpfung zurückführen. Dazu fällt mir ein Kommentar eines bekennenden Linken ein, der partout kein Mitleid mit den Terroropfern im Bataclan zeigen wollte, nachdem man ihn in der ARD-Tagesschau jahrelang mit Kriegsopfern im Nahen Osten abgestumpft hatte.

[Towarish]

Da kann wohl jemand via Internet in andere Menschen hinein sehen.

Vielleicht überrascht es Dich ja, aber so etwas kann ich leider nicht.
Aber Heuchelei macht sich doch bemerkbar.

Wer anderswo über jeden Rotarmisten herzieht, wird sich hier sicherlich nicht noblen Gedanken bedienen, wenn er beim Thema sowjetische Regierung mit Opferzahlen daherkommt.

Absolut unglaubwürdig.


Sollten Menschen jedoch hier oder anderswo kein Mitleid mit Kriegsopfern kennen, so würde ich das auf die andauernde mediale Dauer-Abstumpfung zurückführen. Dazu fällt mir ein Kommentar eines bekennenden Linken ein, der partout kein Mitleid mit den Terroropfern im Bataclan zeigen wollte, nachdem man ihn in der ARD-Tagesschau jahrelang mit Kriegsopfern im Nahen Osten abgestumpft hatte.

Dazu kann ich nichts sagen. Da kann was dran sein, vielleicht nicht, vielleicht gibt es wie meist mehrere Gründe dafür.
Eigene Überzeugungen und die damit einhergehenden Emotionen können hin und wieder was böses in uns schaffen.

[Coriolanus]

Aber Heuchelei macht sich doch bemerkbar.

Eben das könnte einer der Gründe sein, warum in Foren nicht jede Meldung mit tiefer Betroffenheit kommentiert wird. Dennoch würde ich den Foristen hier nicht pauschal ein Mitgefühl mit Kriegs- oder Terroropfern absprechen.

[Towarish]

Eben das könnte einer der Gründe sein, warum in Foren nicht jede Meldung mit tiefer Betroffenheit kommentiert wird. Dennoch würde ich den Foristen hier nicht pauschal ein Mitgefühl mit Kriegs- oder Terroropfern absprechen.

Man muss sich nicht betroffen sein oder seine Betroffenheit zeigen, aber das Mindeste was man tun kann ist, das Leid dieser Menschen nicht für seine politischen Zwecke zu missbrauchen.

Hier gab es irgendwo ein Thema zu Hitlers Geburtstag.
Musste ich was dazu schreiben? Nein.
Habe ich es getan? Nein.

Dass ich nichts geschrieben habe lag nicht daran, dass ich ihn nicht ausstehen kann, ich hatte einfach nur keine Lust die Beiträge anderer dazu zu lesen.

Erst Recht nicht die Beiträge derer, die hier auf den Kommis rumhacken, aber ein Loblied über Hitler und die Wehrmacht singen.

Dasselbe zum Thema 8/9. Mai.
An diesem Tag grüßt man sich besonders in Russland, in allen Bereichen. Ich unterlasse es hier, aus Höfflichkeit und Anstand.

Für mich hat das was mit Respekt zu tun, welcher meist nicht erwidert wird.

[marion]

Naja, die Polen mussten geopfert werden. Ihr Land haben sie ja nach dem 1. WK auch nur von den Westallierten erhalten. Die einzige Chance, "frei" zu sein, haetten sie nur gehabt, wenn sie gegen Deutschland den Krieg gewonnen haetten, was man damals wohl noch fuer moeglich hielt.
:kich:

da ist dir was entgangen, Polens Wiederherstellung wurde durch das deutsche Kaiserreich in die Wege geleitet, nur die Grenzziehung haben sich die Westmächte angemasst :(

[marion]

Stalin hat denen wohl höchstpersönlich verboten sich zu ernähren.
Ich habe dem HPF bereits detailierte Informationen zu diesem Thema verlinkt, etwas was ihr in keiner Doku, keinem Zeitungsartikel und erst Recht von keinem Historiker bekommen werdet.

Wer nichts anderes kann, als nur Müll über die SU zu schreiben, der soll seinen Müll auch selbst glauben. Ich hege in dieser Hinsicht keine Hoffnung auf Besserung mehr.



moishe c der Philanthrop.:D

ein paar Millionen waren es aber schon, in den 90ern hatte ich mal eine Nachbarin die das miterlebt hatte, Hunger war bei bei den Bolschewiken schon immer ein Mittel zur Brechung des Widerstandes :( du solltest mal das "Schwarzbuch des Kommunismus I+II " lesen


Viele von denen sind aus den zaristischen Straflager bis zu 5 mal geflohen, oder sogar öfter.

Stalin konnte in Sibirien heiraten und es ging ihm gar nicht so schlecht :) :) sie sind aber nicht geflohen weil sie ständig Tag für Tag 14 Stunden Schwerstarbeit machen mussten, darüber gibt es keine Beweise, das die pösen Zaristen so ein Regime implementiert hatten hatten

[Bari]

Man muss sich nicht betroffen sein oder seine Betroffenheit zeigen, aber das Mindeste was man tun kann ist, das Leid dieser Menschen nicht für seine politischen Zwecke zu missbrauchen.

Hier gab es irgendwo ein Thema zu Hitlers Geburtstag.
Musste ich was dazu schreiben? Nein.
Habe ich es getan? Nein.

Dass ich nichts geschrieben habe lag nicht daran, dass ich ihn nicht ausstehen kann, ich hatte einfach nur keine Lust die Beiträge anderer dazu zu lesen.

Erst Recht nicht die Beiträge derer, die hier auf den Kommis rumhacken, aber ein Loblied über Hitler und die Wehrmacht singen.

Dasselbe zum Thema 8/9. Mai.
An diesem Tag grüßt man sich besonders in Russland, in allen Bereichen. Ich unterlasse es hier, aus Höfflichkeit und Anstand.

Für mich hat das was mit Respekt zu tun, welcher meist nicht erwidert wird.

Du spürst ja, dass einzelne Deutsche, die gerade im Endstadium mit den Folgen der Niederlage und Besatzung (oder sei es die Folge vom Krieg der bösen Nazis, die alles angefangen haben, wenn man das glaubt, dazu am Ende noch was), stehen, eben vielleicht an Orten wie hier allein überhaupt sagen dürfen, dass sie nicht gerne den Krieg verloren haben. Das verstehst Du letztlich bei Dir sehr gut und daher wirst Du hier auch keine Szene machen - ganz im Gegensatz zu anderen, die jedes Maß an Anstand verlachen und die irrsinnige Schwere des Untergangs, in dem wir uns befinden, gerne für ihren sadistischen religiös-ethnischen Wahn gebrauchen.

Und da wir in unserem besetzten BRD-Land nie und nimmer diese Niederlage betrauern können oder auch nur die Millionen unserer Opfer (auch nach Kriegsende) geehrt werden, daher dann kommt eine Haltung hier manchmal durch, die eben sich genau das hier nicht auch noch aufs Brot schmieren lassen will, was die Juden und Amis und BRD-Apparatschiks, Umvolker und Todesgräber unseres Volkes uns seit der Kindheit bei JEDER Gelegenheit aufs Brot schmieren wollen: Dass nur die Deutschen an allem Schuld sind und sie eben befreit werden mussten - von sich selber. Diese Befreiung wird heute in letzter Konsequenz als Umvolkung zelebriert.

Wer will den Heiligen oder das Opfer mimen an diesem Tag? Das steht keinem gut wenn es um Krieg geht. Welche Völker haben nie Krieg geführt? Wer hat immer oder nie angefangen? Alles einfach zu sagen? Überhaupt entscheidend in jedem Fall? Kein Volk sollte gezwunden werden eine Kriegsniederlage feiern zu müssen, das ist moralisch nicht sauber. Weil Krieg schon immer da war und auch die Russen haben Kriege geführt. Unsere Vorfahren haben nicht nur die Römer besiegt, sondern auch sich gegenseitig bekriegt. Hinderte uns das daran, dann zusammen zu kommen? Nein.

Was sollte eine verordnete, peinliche moralische Pose der Feude über eine angebliche Befreiung an diesem Tag bringen? Für uns ist sie eben Zeichen der Besetzung und Umerziehung. Und Du würdest das in Russland in gespiegelter Rolle genau so sehen.
Wenn es nach mir ginge, sollten wir mit den Russen Freundschaft und Frieden halten. Ganz klar. Und was die Opfer auf beiden Seiten angeht, kann ich nur bedauern, dass es jemals zu diesem Unheil kam.

[Towarish]

Der Übersicht wegen gekürzt.


Was sollte eine verordnete, peinliche moralische Pose der Feude über eine angebliche Befreiung an diesem Tag bringen? Für uns ist sie eben Zeichen der Besetzung und Umerziehung. Und Du würdest das in Russland in gespiegelter Rolle genau so sehen.
Wenn es nach mir ginge, sollten wir mit den Russen Freundschaft und Frieden halten. Ganz klar. Und was die Opfer auf beiden Seiten angeht, kann ich nur bedauern, dass es jemals zu diesem Unheil kam.

Eine in jeglicher Hinsicht vernünftige Haltung. Ich bin mir absolut sicher, dass eine solche Haltung eher zur Veröffentlichung irgendwelcher geheimer Dokumente in Russland führen würde, die Russland bzw. die SU belasten, wenn es sie denn gibt.

Ich selbst würde keine Probleme darin sehen, aber ich bin ich.


ein paar Millionen waren es aber schon, in den 90ern hatte ich mal eine Nachbarin die das miterlebt hatte, Hunger war bei bei den Bolschewiken schon immer ein Mittel zur Brechung des Widerstandes

Jein, die Lebensmittelversorgung ist noch im ersten Weltkrieg zusammengebrochen, allerdings aufgrund der Putschisten. Es war überall "modern" sich in einen Rat zusammenzuschließen und endlos jeden Müll zu debatieren, oder gleich gemeinsam zur Gehorsamsverweigerung zu übergehen. Im Endeffekt sind auf diese Weise selbst vorhandene Lebensmittel verspätet oder gar nicht geliefert worden.

Später ist denen sogar die Kohle und der Treibstoff ausgegangen.
Fabriken wurden geschlossen und die daraus resultierenden Folgen.
Deswegen musste sich das Land wieder reindustrialisieren, was die Kommis auch schlecht geschafft haben.

Es ist ein wenig komplitzierter als "Die Regierung nahm den Menschen das Essen weg, um es ans Ausland zu verkaufen, während alle Bürger hungern mussten, weil man nur so Maschinen im Ausland bezahlen konnte.".


:( du solltest mal das "Schwarzbuch des Kommunismus I+II " lesen

Ich kenne diese Bücher zwar nicht, aber stumpfe "Anti-bücher" haben mich persönlich noch nie angezogen.


Stalin konnte in Sibirien heiraten und es ging ihm gar nicht so schlecht :) :) sie sind aber nicht geflohen weil sie ständig Tag für Tag 14 Stunden Schwerstarbeit machen mussten, darüber gibt es keine Beweise, das die pösen Zaristen so ein Regime implementiert hatten hatten

Genau das meine ich ja, die Putschisten haben jede Schwäche ihrer Feinde ausgenutzt, deshalb kannten sie selbst alle möglichen Methoden.
Als sie selbst an die Macht kamen, haben sie dafür gesorgt, dass ihnen nicht dasselbe passiert.

[marion]

Ich kenne diese Bücher zwar nicht, aber stumpfe "Anti-bücher" haben mich persönlich noch nie angezogen.



solltest du dir aber mal wirklich antun Band I hat 1000 Seiten, ich hab damals 30 Tage dafür gebraucht,
um das jeden Tag zu verarbeiten was da geschrieben steht :(

[Deutschmann]

Was ist los? :schreck: Sind wir gar nicht mehr allein Schuld und die alleinigen Bösen? Und ich hatte die ganzen Jahre Alleinschuldgefühle.......

Zu früh gefreut. Dafür kommt gerade im Ersten ein Bericht wie wir uns vor den Reparationen gedrückt haben ....

[Flüchtling]

Zu früh gefreut. Dafür kommt gerade im Ersten ein Bericht wie wir uns vor den Reparationen gedrückt haben ....
Das lässt sich ja in den nächsten Jahren und Jahrzehnten teilweise indirekt sühnen - über die Flüchtlingshilfe.

[lucid]

Ich glaube, dass der 8.Mai 1945 von den meisten Deutschen auch in gewisser Hinsicht als Befreiung empfunden wurde. Man konnte die Trümmer nun endlich beiseite schaffen und einen Neuanfang beginnen. Man musste nicht mehr im Keller sitzen und hoffen, dass keine Bombe einschlägt. Man konnte seinen Kindern wieder ein Leben ermöglichen.


Also tatsächlich ist die Lebensqualität nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa in den Jahren nach der Kapitulation erstmal drastisch gesunken.
Bis dahin gab es weder grössere Probleme mit der Nahrungsmittelversorgung noch Probleme mit Obdachlosigkeit. Das hat sich dann drastisch geändert.

Unklar ist allerdings ob das Absicht der Besatzer war oder ihrer Unfähigkeit zu effizienter Verwaltung geschuldet war.
Zumindest ist unklar, warum die USA den anderen besetzten Ländern hätte schaden wollen.


Ich hab da mal etwas Quellenforschung betrieben und mir einiges an Veröffentlichungen von während dem Krieg und danach durchgelesen.
Meine Schlussfolgerungen:

Nach dem erfolgreichem Blitzkrieg hat das dritte Reich sehr schnell eine Art EU eingerichtet mit intensiver europ. Arbeitsteilung und Arbeitnehmerfreizügigkeit (Millionen von freiwilligen Fremdarbeitern). Es gab sogar schon eine Art EURO und Landwirtschaftssubventionen gezahlt von Deutschland an europ. Bauern.
Hier ist eine kurze Zusammenfassung zur Wirtschaftslage vor und während dem Krieg: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1999_4_2_abelshauser.pdf

Mit der Besatzung ist das System dann zusammengebrochen (worden) mit desaströsen Folgen für die gesamte europ. Wirtschaft. Die Folgen müssen eigentlich auch absehbar gewesen sein, weil internationale Arbeitsteilung für moderne Volkswirtschaften unverzichtbar ist. Was sich die USA dabei dachten versteht auch bis heute keiner.

Nach 5 Jahren oder so hat die USA dann gemerkt, dass das insbes. wg. UDSSR keine gute Idee war und Deutschland erlaubt das System in Form der "europ. Wirtschaftsgemeinschaften" weiterzubetreiben.
Das war dann auch der eigentliche Grund für das folgende europ. Wirtschaftswunder. Der Marshallplan hatte damit absolut garnichts zutun, und auch die Währungsreform nicht (die clever von Erhard durchgesetze Aufhebung der Preiskontrollen gegen den Willen der Besatzer allerdings schon). Deutschland lag auch nach dem Krieg keineswegs in Trümmern: Wirtschaftskraft und Industrieanlagekapital lag bei 3/4 des Maximums und noch weit über dem Niveau vor der Machtübernahme der NSDAP.

Mag sein, dass es ein paar Leuten direkt nach dem Kriegsende trotzdem besser ging als vorher, aber die haben sich dann wohl auch nicht viel an den um sie herum verhungernden Leuten gestört ...

[umananda]

(...)
Mag sein, dass es ein paar Leuten direkt nach dem Kriegsende trotzdem besser ging als vorher, aber die haben sich dann wohl auch nicht viel an den um sie herum verhungernden Leuten gestört ...

Deine NS-Relativierung ist a bisserl zu offensichtlich ... versuche dein Glück woanders ... nicht ausgerechnet bei mir.

Servus umananda

[herberger]

Was natürlich auch ignoriert wird, durch die Forderung der USA nach einer bedingungslosen Kapitulation, sind in den Jahren 1944/45 in Asien und Europa mehr Menschen getötet worden als alle Kriegsjahre zu vor.

Mal hypothetisch bei einer anderen Form der Kapitulation hätte Hitler vielleicht seinen Platz freiwillig geräumt.


Auch hätte die Wehrmacht geschlossen verlangt das Hitler abtritt.

[Parabellum]

Also tatsächlich ist die Lebensqualität nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa in den Jahren nach der Kapitulation erstmal drastisch gesunken.
Bis dahin gab es weder grössere Probleme mit der Nahrungsmittelversorgung noch Probleme mit Obdachlosigkeit. Das hat sich dann drastisch geändert.

Fragt sich nur wer für diesen Wohlstand, insbesondere die Nahrungsmittelversorgung, zahlen musste. Das waren die besetzen Ostgebiete


Nach dem erfolgreichem Blitzkrieg hat das dritte Reich sehr schnell eine Art EU eingerichtet mit intensiver europ. Arbeitsteilung und Arbeitnehmerfreizügigkeit (Millionen von freiwilligen Fremdarbeitern). Es gab sogar schon eine Art EURO und Landwirtschaftssubventionen gezahlt von Deutschland an europ. Bauern.
Hier ist eine kurze Zusammenfassung zur Wirtschaftslage vor und während dem Krieg: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1999_4_2_abelshauser.pdf

Die Landwirtschaftssubventionen in Form von moderner Technik bewirkte zwar erhöhte Ernteeträge, davon hatten aber die Erzeugungsländer nichts. Die Güter gingen fast ausnahmslos ins Altreich und Richtung Wehrmacht. Ein Faktum was auch in der PDF nicht steht. Deswegen ist auch die erwähnte Erwähnung von "freiwilligen Fremdarbeitern" ein Witz. Denn wenn es zu Hause nichts zu beißen gibt muss der Familienvater eben "freiwillig" als Fremdarbeiter für Essen auf dem Tisch sorgen.

[herberger]

Fragt sich nur wer für diesen Wohlstand, insbesondere die Nahrungsmittelversorgung, zahlen musste. Das waren die besetzen Ostgebiete



Die Landwirtschaftssubventionen in Form von moderner Technik bewirkte zwar erhöhte Ernteeträge, davon hatten aber die Erzeugungsländer nichts. Die Güter gingen fast ausnahmslos ins Altreich und Richtung Wehrmacht. Ein Faktum was auch in der PDF nicht steht. Deswegen ist auch die erwähnte Erwähnung von "freiwilligen Fremdarbeitern" ein Witz. Denn wenn es zu Hause nichts zu beißen gibt muss der Familienvater eben "freiwillig" als Fremdarbeiter für Essen auf dem Tisch sorgen.

Kannst du das auch mit vertrauenswürdigen Quellen beweisen?

Besonders in der Sowjetunion wurde durch Stalins verbrannte Erde die Landwirtschaft total zerstört und musste mit Hilfe der deutschen Besatzung erst wieder aufgebaut werden. Nur Stalins verbrannte Erde hat die Bevölkerung den Hungertod ausgesetzt.

[Parabellum]

Kannst du das auch mit vertrauenswürdigen Quellen beweisen?

Besonderss in der Sowjetunion wurde durch Stalins verbrannte Erde die Landwirtschaft total zerstört und musste mit Hilfe der deutschen Besatzung wieder aufgebaut werden.

Du kennst sie bereits, wir sprachen erst vor 2 Wochen darüber. Google hilft.

[herberger]

Du kennst sie bereits, wir sprachen erst vor 2 Wochen darüber. Google hilft.

Kann mich jetzt nicht erinnern aber wäre es was vernünftiges dann würde ich mich erinnern.

[moishe c]

Fragt sich nur wer für diesen Wohlstand, insbesondere die Nahrungsmittelversorgung, zahlen musste. Das waren die besetzen Ostgebiete



Die Landwirtschaftssubventionen in Form von moderner Technik bewirkte zwar erhöhte Ernteeträge, davon hatten aber die Erzeugungsländer nichts. Die Güter gingen fast ausnahmslos ins Altreich und Richtung Wehrmacht. Ein Faktum was auch in der PDF nicht steht. Deswegen ist auch die erwähnte Erwähnung von "freiwilligen Fremdarbeitern" ein Witz. Denn wenn es zu Hause nichts zu beißen gibt muss der Familienvater eben "freiwillig" als Fremdarbeiter für Essen auf dem Tisch sorgen.


Rede doch bloß nicht so einen Schmarren daher!


Es existieren unzählige Fotos aus Weißrußland und der Ukraine, aus der Zeit, als die Wehrmacht dort war! Und auf keinem sieht man verhungernde Einheimische!
Dafür Fotos von ebenfalls unzähligen Arbeitskolonnen - nirgends "Verhungernde"! Selbst als die Wehrmacht nach 2 Jahren im Süden zurück muß und sich die Zivilbevölkerung der Wehrmacht anschließt - schon wieder, nach 2 Jahren, keine "Verhungernden"!

Allein das Foto- und Filmmaterial aus dieser Zeit belegt, was du hier für einen Müll abkippst!

[Parabellum]

Rede doch bloß nicht so einen Schmarren daher!

Interessant wie offen du plötzlich für Fotos sein kannst wenn sie nur in deinem Sinne interpretierbar sind. Die Rheinwiesenlager-Gefangenen sehen auf den Fotos auch ziemlich fit und gut genährt aus. Also ist doch alles in bester Ordnung gewesen, nicht wahr ?

Aber wie dem auch sei : Es ändert nichts an der Tatsache das in den besetzten Ostgebieten der Bevölkerung nur eine äußerst geringe Nahrungsmittelration zugewiesen wurde und Produkte wie Fett und Fleisch gänzlich gestrichen worden waren. Das betraf vor allem diejenigen die nicht arbeiten und sich damit nicht der Wehrmacht und/oder den Behörden als Arbeitskraft zur Verfügung stellen konnten.

[herberger]

Laut des Historikers Fest der ja auch mit Speer zusammen arbeitete.

"Rosenberg hat seine Wichtigtuerei auf die Anklagebank in Nürnberg gebracht, Rosenberg war allen lästig so das man ihm ein pseudo Amt im Osten gab".

[moishe c]

Interessant wie offen du plötzlich für Fotos sein kannst wenn sie nur in deinem Sinne interpretierbar sind. Die Rheinwiesenlager-Gefangenen sehen auf den Fotos auch ziemlich fit und gut genährt aus. Also ist doch alles in bester Ordnung gewesen, nicht wahr ?

Aber wie dem auch sei : Es ändert nichts an der Tatsache das in den besetzten Ostgebieten der Bevölkerung nur eine äußerst geringe Nahrungsmittelration zugewiesen wurde und Produkte wie Fett und Fleisch gänzlich gestrichen worden waren. Das betraf vor allem diejenigen die nicht arbeiten und sich damit nicht der Wehrmacht und/oder den Behörden als Arbeitskraft zur Verfügung stellen konnten.




Und, hast du den Zettel mit dem "Dresden-Algorithmus" wieder gefunden?


Ich verrate dir noch was. Alle ländlich lebenden Ukrainer und Weißrussen waren eh "Selbstversorger"! Da ist dein Geheuchel eh fehl am Platz!

Hat es dich jemals gestört, daß die Sowjets dem Friedensflieger 40 Jahre lang auch nur Kartoffeln und Gemüse gekocht haben?
Zu einer Zeit, da es keine "verbrannte Erde" gab!

[Parabellum]

Ich verrate dir noch was. Alle ländlich lebenden Ukrainer und Weißrussen waren eh "Selbstversorger"! Da ist dein Geheuchel eh fehl am Platz!

Klar. Manchmal blieb noch etwas übrig nachdem sich Wehrmacht und Zivilbehörden "bedient" hatten. Im Notfall wurde man Hiwi, dann konnte man auf die Wehrmachtsbestände zugreifen. Oder wurde ein "Fremdarbeiter Ost". Soviel zum Thema "Freiwilligkeit" bei Zwangsarbeit. Verhungern tut schließlich keiner gerne :haha:

[herberger]

http://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/bizarrer-berlin-besuch-von-rund-200-russischen-nachtwoelfe-rockern


Wenn sie den russ. Opfern des Krieges gedenken dann ist das gut, aber Grölen ist unangemessen. Außerdem sollten diese Motorrad Russen wissen, der Stalinismus machte weder in der sowj. Armee halt noch im Kriege.


http://www2.pic-upload.de/img/30608430/156220393_bc67f1618c-1632x1080.jpg (http://www.pic-upload.de/view-30608430/156220393_bc67f1618c-1632x1080.jpg.html)

[lucid]

Fragt sich nur wer für diesen Wohlstand, insbesondere die Nahrungsmittelversorgung, zahlen musste. Das waren die besetzen Ostgebiete

Die Landwirtschaftssubventionen in Form von moderner Technik bewirkte zwar erhöhte Ernteeträge, davon hatten aber die Erzeugungsländer nichts. Die Güter gingen fast ausnahmslos ins Altreich und Richtung Wehrmacht. Ein Faktum was auch in der PDF nicht steht. Deswegen ist auch die erwähnte Erwähnung von "freiwilligen Fremdarbeitern" ein Witz. Denn wenn es zu Hause nichts zu beißen gibt muss der Familienvater eben "freiwillig" als Fremdarbeiter für Essen auf dem Tisch sorgen.

Das steht da nicht, weil es nicht so war. Deutschland war bzgl. der Nahrungsmittelversorgung fast zu 100% autark; da hat man seit 1933 enorme Ressourcen drauf verwendet um Zustände im im WK1 zu verhindern.
Die Landwirtschaftssubventionen waren so wie heute (finanziell) und dienten der Strukturoptimierung. 1934 hatte man noch Rekordernten.

Mittlerweile weiss man, dass das Nahrungsmittelproblem in erster Linie ein Problem der nun defizitären europ. Arbeitsteilung war:


http://www.regionalgeschichte.net/bibliothek/texte/aufsaetze/rothenberger-hungerjahre.html

Die binnenwirtschaftlichen Ursachen der Ernährungskrise lagen vor allem in der unzureichenden Versorgung der Landwirtschaft mit Handelsdünger. Bedingt durch Rohstoffstreuung und Spezialisierung hatte sich die deutsche Industrie seit dem 19. Jahrhundert zu einem Konglomerat von Zuliefererindustrien entwickelt, deren Geschäftsverbindungen nun durch die Zonengrenzen unterbrochen waren.
..
Mit der Auflösung des Reichsnährstandes ging zudem die ständische Organisation der Landwirtschaft verloren, die bis Kriegsende wirkungsvoll gearbeitet hatte. Die staatlichen Beamten als Kontrolleure bildeten dafür keinen vollwertigen Ersatz.


Mangelnde Düngung führte dann zu Missernten; alles unter Aufsicht der USA, die in Folge ihre Getreideexporte drastisch steigern konnten.


Vor dem Kriegsende gab es in den von Deutschland verwalteten bzw. beaufsichtigten Gebieten auch keine Nahrungsmittelprobleme.
Die Fremdarbeiter kamen weil der Lebensstandard und die Bezahlung hier viel besser war, genauso wie heute.

[Parabellum]

Das steht da nicht, weil es nicht so war. Deutschland war bzgl. der Nahrungsmittelversorgung fast zu 100% autark; da hat man seit 1933 enorme Ressourcen drauf verwendet um Zustände im im WK1 zu verhindern.
Die Landwirtschaftssubventionen waren so wie heute (finanziell) und dienten der Strukturoptimierung. 1934 hatte man noch Rekordernten.

Das ist falsch. Deutschland musste Nahrungsmittel dem Altreich aus besetzten Gebieten zuführen damit die Rationshöhen stabil bleiben konnten bzw noch ein Puffer vorhanden war um sie erhöhen zu können. Und die Wehrmacht musste sich ohnehin komplett aus den besetzten Ländern verpflegen.


Vor dem Kriegsende gab es in den von Deutschland verwalteten bzw. beaufsichtigten Gebieten auch keine Nahrungsmittelprobleme.
Die Fremdarbeiter kamen weil der Lebensstandard und die Bezahlung hier viel besser war, genauso wie heute.

Das hing ganz davon ab wie kooperativ das jeweilige Land gegenüber Berlin war und ob es im Westen oder Osten lag. Jedes Land bekam eine Quote an Lebensmitteln auferlegt die man ins Altreich abführen musste.

[herberger]

Das ist falsch. Deutschland musste Nahrungsmittel dem Altreich aus besetzten Gebieten zuführen damit die Rationshöhen stabil bleiben konnten bzw noch ein Puffer vorhanden war um sie erhöhen zu können. Und die Wehrmacht musste sich ohnehin komplett aus den besetzten Ländern verpflegen.



Das hing ganz davon ab wie kooperativ das jeweilige Land gegenüber Berlin war und ob es im Westen oder Osten lag. Jedes Land bekam eine Quote an Lebensmitteln auferlegt die man ins Altreich abführen musste.

Bis 1941 lieferte Deutschland Nahrungsmittel in das besetzte Polen. Deutschland entnahm der sowj. Agrarproduktion genau die Menge die von den Sowjets vor 1941 exportiert wurde. Da die Sowjets 1941 nach eigenen Angaben 30 Millionen Menschen nach Osten evakuierte, könnte es dort keinem Mangel an Nahrungsmitteln geherrscht haben

[Parabellum]

Deutschland entnahm der sowj. Agrarproduktion genau die Menge die von den Sowjets vor 1941 exportiert wurde.

Und wieviel wurde so vor 1941 exportiert ?

[herberger]

Und wieviel wurde so vor 1941 exportiert ?

Woher soll ich das wissen, es geht doch nur um den Fakt.

[herberger]

Göring vor dem IMT Nürnberg der Vorwurf der verbrannten Erde auf ihrem Rückzug. So mal aus dem Gedächtnis zitiert.

"Ja selbstverständlich haben wir das zerstört was wir aufgebaut haben und das mitgenommen haben was wir dort hin lieferten, aber wir haben nie Privateigentum zerstört"!

[Parabellum]

Woher soll ich das wissen, es geht doch nur um den Fakt.

Es ist kein Fakt wenn du nicht einmal weisst wieviel Getreide Stalin an Hitler überhaupt geliefert hat :haha:
Aber natürlich hast du Recht. Wenn ich bei dir 1kg Getreide kaufe entnehme ich natürlich 1kg Getreide deiner Agraproduktion.

Vieleicht solltest du dich zum Thema Lebensmittelversorgung besser nicht mehr äußern und einfach Landser-Hefte weiterlesen.

[Zirrus]

Ich habe es der Übersicht wegen gekürzt.



Bei allem Respekt!
Hier gibt es kaum Menschen, welche Mitleid mit den Opfern des Krieges haben.
Erst Recht nicht, wenn es um die SU geht.

Das man mit den Opfern kein Mitleid hat, kann man pauschal so nicht behaupten. In diesem Strang geht es aber primär um die Frage, ob Deutschland den 8. Mai 1945 als Befreiung oder als Niederlage auffassen sollte und nicht um die Opfer der Sowjetunion.


Grundsätzlich können alle Staaten die von deutschen Truppen besetzt waren von einer Befreiung sprechen und es auch so fühlen. Auch die verfolgten, missbrauchen und drangsalierten Menschen in Deutschland und dem Ausland können sich als Befreite betrachten. Ganz besonders die Juden in den Konzentrationslagern oder Vernichtungslagern können und werden die Niederlage des Deutschen Reiches als Befreiung empfinden.
Aber am 8. Mai 1945 ist für viele Deutsche der Krieg noch lange nicht vorbei, für 12 Millionen Deutsche im Osten beginnt erst das Martyrium. Es ist die systematische Vertreibung und Vernichtung der Ostdeutschen jenseits der Oder und Neiße, die bereits am Anfang des Krieges von den Alliierten geplant und gebilligt wurde.
Von den 12 Millionen Ostdeutschen werden, nach gesicherten Erkenntnissen, 20 Prozent (2,4 Millionen) durch die Vertreibung ihr Leben verlieren. Sei es durch direkte Gewalteinwirkungen oder als Folge dieser Vertreibung. Wie viele Ostdeutsche danach hier in der Westzone oder der Ostzone anschießen an Hunger, Krankheit oder allgemein an den Folgen dieser Vertreibung umkamen, ist nicht genau bekannt.
Über die Demütigungen dieser Ostdeutschen, die hier im Westen häufig als „Polacken“ und „Gesocks“ und vieles mehr beschimpft wurden, ist auch nicht viel geschrieben wurden, weil man „vergessen“ wollte. Jedoch viele Flüchtlingskinder konnten das „Durchlebte“ ihr ganzes Leben nicht vergessen, sie zogen sich zurück und entschwanden einfach so aus der Geschichte. Somit müsste man auch diese Menschen noch zu den Opfern zählen, aber sie gerieten im deutschen Wirtschaftswunder einfach in die Vergessenheit.


Aber all das ist Geschichte und vielleicht sollte man die Deutschen, die viel Leid und Elend während des Kriegen und danach erlitten hatten, einfach zubilligen, dass diese Deutschen den 8. Mai 1945 nicht als Tag der Befreiung ansehen wollen und, was wichtig ist, diesen Tag und die Niederlage Deutschlands auch nicht teilen wollen mit dem Leid anderer Völker, denn Trauer ist immer etwas Persönliches und etwas Individuelles.


Sollte man Mitleid mit den Menschen in der damaligen Sowjetunion haben? Ja, man kann auch Mitleid für viele dieser Menschen haben, denn auch für Millionen SU-Bürger begann 1945 ein Martyrium. Wer nicht sinnlos von skrupellosen SU-Funktionären in den Tod getrieben wurde, der durfte später irgendwo in einem Gulag verrecken.
Von den 5,45 Millionen repatriierten Sowjetbürger wurden zwischen 1945 und 1953 zirka ein Fünftel zum Tode verurteilt oder verschwand im Gulag. Drei Millionen verschwanden in einem Arbeitslager auf Nimmerwiedersehen. Nur ein Fünftel dieser 5,45 Millionen Menschen, vorwiegend alte Männer, Frauen und Kinder, blieben unbehelligt. Und auch viele der Männer, mit denen Stalin den Sieg errungen hatte, verschwanden auf immer aus der Geschichte der Völker der Sowjetunion.
Wie viel danach noch umgebracht wurden in diesem Arbeiterparadies ist unbekannt und lässt sich nur erahnen. Kränze und ein Gedenken an diese Opfer gibt es natürlich nicht, weil es nicht in die Glorifizierung und Mythologisierung der „ruhmreichen Sowjetarmee“ passt.

[moishe c]

Es ist kein Fakt wenn du nicht einmal weisst wieviel Getreide Stalin an Hitler überhaupt geliefert hat :haha:
Aber natürlich hast du Recht. Wenn ich bei dir 1kg Getreide kaufe entnehme ich natürlich 1kg Getreide deiner Agraproduktion.

Vieleicht solltest du dich zum Thema Lebensmittelversorgung besser nicht mehr äußern und einfach Landser-Hefte weiterlesen.




Du Wichtigtuer bist hier nicht bei Knopp in der Sendung!

[Parabellum]

Du Wichtigtuer bist hier nicht bei Knopp in der Sendung!

Es sollte auch in deinem Interesse sein umfassend zu dem Thema infomiert zu werden. Gerade du hast da nämlich ziemliche Wissenslücken.

[moishe c]

Es sollte auch in deinem Interesse sein umfassend zu dem Thema infomiert zu werden. Gerade du hast da nämlich ziemliche Wissenslücken.



Genau! Du Nebelgranate fehlst mir noch zu meinem Glück ...

[Parabellum]

Genau! Du Nebelgranate fehlst mir noch zu meinem Glück ...

Richtig. Und das nun auch beim Thema Lebensmittelraub durch Wehrmacht und dt. Zivilbehörden. Eine weitere große Aufgabe neben Dresden. Wir schaffen das schon. :hi:

[moishe c]

Richtig. Und das nun auch beim Thema Lebensmittelraub durch Wehrmacht und dt. Zivilbehörden. Eine weitere große Aufgabe neben Dresden. Wir schaffen das schon. :hi:

Hier eine kleine Rechenaufgabe für dich:


l.m.a.A. = ?

Du schaffst das bestimmt ...

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

Wer hat Backe beauftragt?


Als Hungerplan oder Backe-Plan (nach dem Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe) wird eine 1941 entwickelte nationalsozialistische Strategie im Rahmen der Kriegführung gegen die Sowjetunion bezeichnet.

Aha nicht endgültig geklärt aber man kann es ja mal verbreiten irgendwas wird schon stimmen.


Danach sollten die in den von der Wehrmacht besetzten Gebieten produzierten Lebensmittel an die deutschen Besatzungstruppen sowie ins Deutsche Reich geliefert werden. Dabei wurde einkalkuliert, dass infolge des Entzugs von Nahrungsmitteln bis zu dreißig Millionen Menschen in der Sowjetunion verhungern. Dieser Plan wurde von den für die Kriegswirtschaft maßgeblichen Teilen der nationalsozialistischen Führung des Deutschen Reiches ausgearbeitet und verantwortet.

Es ist in der Forschung nicht endgültig geklärt, ob es sich bei dem in Hermann Görings Vierjahresplanbehörde entwickelten Hungerplan um eine detaillierte Planung der offiziellen Politik des NS-Regimes, um seine allgemeine ideologische und politische Haltung oder eher um die Kalkulation der Folgen einer Versorgung der Wehrmacht mit den Nahrungsmitteln „aus dem Lande“ handelte.


1940 hat sich der Backe schon für die Sowjetunion interessiert, da wusste er ja mehr als die Generäle.


Am 14. Februar 1940 erklärte Herbert Backe, Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, es drohe der „Zusammenbruch der Ernährungswirtschaft im Laufe des zweiten Kriegsjahres, wie im Jahre 1918

[Parabellum]

Hier eine kleine Rechenaufgabe für dich:


l.m.a.A. = ?

Du schaffst das bestimmt ...

Also kein Interesse an der Wahrheit. Schade.

[moishe c]

Also kein Interesse an der Wahrheit. Schade.


Korrektur!

... an DEINER "Wahrheit" ...

[Parabellum]

Korrektur!

... an DEINER "Wahrheit" ...

..die sich nicht durch schnell gegoogelte Bilder zusammensetzt. Ein großer Vorteil gegenüber deiner Version der "Wahrheit".

[marion]

Hier eine kleine Rechenaufgabe für dich:


l.m.a.A. = ?

Du schaffst das bestimmt ...


:D:gp::hi::lach:

[Kurti]

Göring vor dem IMT Nürnberg der Vorwurf der verbrannten Erde auf ihrem Rückzug. So mal aus dem Gedächtnis zitiert.

"Ja selbstverständlich haben wir das zerstört was wir aufgebaut haben und das mitgenommen haben was wir dort hin lieferten, aber wir haben nie Privateigentum zerstört"!Schlechtes Beispiel! Ein Angeklagter darf zu seiner Verteidigung vor Gericht so viel lügen, wie er will - nur Zeugen sind zur Wahrheit verpflichtet.

[herberger]

Schlechtes Beispiel! Ein Angeklagter darf zu seiner Verteidigung vor Gericht so viel lügen, wie er will - nur Zeugen sind zur Wahrheit verpflichtet.

Das Übliche alles was nicht passt kann nur Nazi Propaganda sein.

[Parabellum]

Da es in der Sowjetunion kein Privateigentum gab hat Göring die Wahrheit gesagt. Ist trotzdem nur eine kleine Nebelkerze gewesen die ihm im Endeffekt auch nicht weitergeholfen hat.

[Kurti]

(...)
1940 hat sich der Backe schon für die Sowjetunion interessiert, da wusste er ja mehr als die Generäle.Vermutlich hat er "Mein Kampf" gelesen.

[Chronos]

Also kein Interesse an der Wahrheit. Schade.
Du meinst wohl an deiner Version der Wahrheit, nicht wahr.....

[Parabellum]

Du meinst wohl an deiner Version der Wahrheit, nicht wahr.....

Eine Wahrheit die es verdient Wahrheit genannt zu werden.

[Chronos]

Eine Wahrheit die es verdient Wahrheit genannt zu werden.
Und du möchtest dann derjenige sein, der das Prädikat "Wahrheit" verteilen darf, gelle....

[Parabellum]

Und du möchtest dann derjenige sein, der das Prädikat "Wahrheit" verteilen darf, gelle....

Es ist nicht schwer Aussagen deren Grundlage irgendwelche Fotos oder Landser-Hefte sind das Prädikat Wahrheit abzusprechen. Es ist schön das sich dieser Rote Faden von Dresden bis nach Russland zieht.

[herberger]

Habe WIKI Artikel kurz überflogen

Hungerplan wird dort von so genannten Experten verschieden Interpretiert, das bedeutet nichts ist gesichert.

In den Städten die von der Wehrmacht erobert wurden fehlten 50% der Bevölkerung, die wurden von den Sowjets nach Osten evakuiert, und das müsste die Ernährungslage der sowj. Bevölkerung in den besetzten Gebieten enorm entspannt haben.

[Chronos]

Es ist nicht schwer Aussagen deren Grundlage irgendwelche Fotos oder Landser-Hefte sind das Prädikat Wahrheit abzusprechen. Es ist schön das sich dieser Rote Faden von Dresden bis nach Russland zieht.
Oooch weisste, von diesen ominösen Landser-Hefte habe ich noch kein einziges in meinem Leben gesehen, geschweige darin gelesen.

Aber wenn ich deine "Interpretationen" vieler Fakten lese, neige ich doch eher dazu, den vielen Berichten meines Vaters zu glauben, der als einfacher Wehrmachtssoldat im Polen-Feldzug und später als Unteroffizier im Frankreich-Feldzug dabei war.

Und wenn ich seine Schilderungen zu den damaligen Ereignissen Revue passieren lasse, fällt mir eine gewaltige Diskrepanz zu deinen Anmerkungen im Knopp'schen Stil auf....

[Parabellum]

Oooch weisste, von diesen ominösen Landser-Hefte habe ich noch kein einziges in meinem Leben gesehen, geschweige darin gelesen.

Aber wenn ich deine "Interpretationen" vieler Fakten lese, neige ich doch eher dazu, den vielen Berichten meines Vaters zu glauben, der als einfacher Wehrmachtssoldat im Polen-Feldzug und später als Unteroffizier im Frankreich-Feldzug dabei war.

Und wenn ich seine Schilderungen zu den damaligen Ereignissen Revue passieren lasse, fällt mir eine gewaltige Diskrepanz zu deinen Anmerkungen im Knopp'schen Stil auf....

Es fällt schwer in Betracht zu ziehen das auch Aussagen aus dem Familienkreis nicht immer der Wahrheit entsprechen müssen. Das hat man schon bzgl. Dresden gesehen. Eine gewisse Unvoreingenommenheit ist also nie verkehrt.

[Chronos]

Es fällt schwer in Betracht zu ziehen das auch Aussagen aus dem Familienkreis nicht immer der Wahrheit entsprechen müssen. Das hat man schon bzgl. Dresden gesehen. Eine gewisse Unvoreingenommenheit ist also nie verkehrt.
Aha!

Ein Soldat der Wehrmacht, der jahrelang dabei war und viele Ereignisse quasi hautnah mitbekommen hat, ist also per se weniger glaubwürdig als du?
Jetzt kann ich aber nur noch silberhell lachen..... :rofl:

Nur ein Beispiel, da du weiter vorne vom Lebensmittelklau der Wehrmacht geschrieben hast:

Mein Vater erzählte mir vom Frankreich-Feldzug, dass man zwei Soldaten der Wehrmacht, die bei einem französischen Winzer in dessen Weinberg eine kräftige Portion Weintrauben geklaut hatten, mehrere Tage in den Bau steckte.

Kann deiner Meinung nach diese Geschichte stimmen, oder hat mein Vater sie erfunden?

[Deutschmann]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

Wer hat Backe beauftragt?



Aha nicht endgültig geklärt aber man kann es ja mal verbreiten irgendwas wird schon stimmen.



1940 hat sich der Backe schon für die Sowjetunion interessiert, da wusste er ja mehr als die Generäle.

Hmmm.... Das widerspricht sich aber mit den Unterlagen des Bundesarchiv- soweit ich das in erinnerung habe.

[Parabellum]

Aha!

Ein Soldat der Wehrmacht, der jahrelang dabei war und viele Ereignisse quasi hautnah mitbekommen hat, ist also per se weniger glaubwürdig als du?
Jetzt kann ich aber nur noch silberhell lachen..... :rofl:

Nur ein Beispiel, da du weiter vorne vom Lebensmittelklau der Wehrmacht geschrieben hast:

Mein Vater erzählte mir vom Frankreich-Feldzug, dass man zwei Soldaten der Wehrmacht, die bei einem französischen Winzer in dessen Weinberg eine kräftige Portion Weintrauben geklaut hatten, mehrere Tage in den Bau steckte.

Kann deiner Meinung nach diese Geschichte stimmen, oder hat mein Vater sie erfunden?

In Anbetracht der Tatsache das die Wehrmacht in Frankreich auf einen korrekten Auftritt und Umgang gegenüber der Zivilbevölkerung bedacht war glaube ich diese Geschichte deinem Vater ohne jeden Zweifel.

Allerdings hat diese Geschichte herzlich wenig mit dem Thema Lebensmittelklau zu tun. Das von dir beschriebene war eher ein Lausbubenstreich :D

[Chronos]

In Anbetracht der Tatsache das die Wehrmacht in Frankreich auf einen korrekten Auftritt und Umgang gegenüber der Zivilbevölkerung bedacht war glaube ich diese Geschichte deinem Vater ohne jeden Zweifel.

Allerdings hat diese Geschichte herzlich wenig mit dem Thema Lebensmittelklau zu tun. Das von dir beschriebene war eher ein Lausbubenstreich :D
Es hat eher was mit der eisernen Disziplin zu tun, die in der Wehrmacht herrschte, oder willst du behaupten, dass man für einen Lausbubenstreich in den Knast gesteckt wurde?

Und was den organisierten Lebensmittelklau betrifft, war in der Menschheitsgeschichte wohl noch keine Besatzerarmee frei davon.

Was hier in Südwestdeutschland die Franzosen anstellten, als der Krieg in den letzten Zuckungen lag und die Linksrheinischen hier aus den Häusern holten, was nicht niet- und nagelfest war (und dazu noch Wälder abholzten, Schienen herausrissen, komplette Fabriken ausräumten und auf Eisenbahnwaggons verluden und nach Fronkreisch schafften), wäre mehr unter Raub und Diebstahl zu subsumieren, als ein paar konfiszierte Mehlsäcke.

[Parabellum]

Es hat eher was mit der eisernen Disziplin zu tun, die in der Wehrmacht herrschte, oder willst du behaupten, dass man für einen Lausbubenstreich in den Knast gesteckt wurde?

Klar. Nichtbefolgung eines Befehls. Das klauen von ein paar Trauben bleibt trotzdem eine Art Lausbubenstreich.


Und was den organisierten Lebensmittelklau betrifft, war in der Menschheitsgeschichte wohl noch keine Besatzerarmee frei davon.

Eben. Was beklagst du dich also wenn man mal offenlegt was die Wehrmacht und die dt. Zivilbehörden so alles aus den besetzten Gebieten "rausgeschafft" haben.?

[Chronos]

Klar. Nichtbefolgung eines Befehls. Das klauen von ein paar Trauben bleibt trotzdem eine Art Lausbubenstreich.
So ist es nunmal, das Mao-Prinzip.



Eben. Was beklagst du dich also wenn man mal offenlegt was die Wehrmacht und die dt. Zivilbehörden so alles aus den besetzten Gebieten "rausgeschafft" haben.?
Ich beklage mich nicht, sondern stelle nur fest, dass das, was die Wehrmacht angeblich geklaut haben soll, nur ein lächerlicher Witz gewesen sein kann gegenüber den gigantischen Raubzügen der "Befreier" - ja, und auch der angeblich so deutschfreundlichen Russen.

[Lichtblau]

Bis 1941 lieferte Deutschland Nahrungsmittel in das besetzte Polen. Deutschland entnahm der sowj. Agrarproduktion genau die Menge die von den Sowjets vor 1941 exportiert wurde. Da die Sowjets 1941 nach eigenen Angaben 30 Millionen Menschen nach Osten evakuierte, könnte es dort keinem Mangel an Nahrungsmitteln geherrscht haben

Belege doch den Käse mal endlich.

[Parabellum]

So ist es nunmal, das Mao-Prinzip.
Ich beklage mich nicht, sondern stelle nur fest, dass das, was die Wehrmacht angeblich geklaut haben soll, nur ein lächerlicher Witz gewesen sein kann gegenüber den gigantischen Raubzügen der "Befreier" - ja, und auch der angeblich so deutschfreundlichen Russen.

Klar. Es waren ja auch 3 Parteien bzw. 4 die sich in Deutschland bedient hatten und nicht nur eine einzelne Nation. Ich wundere mich was an diesem Faktum so sensationell schockierend,neu,bewegend oder skandalös sein soll.

[Chronos]

Klar. Es waren ja auch 3 Parteien bzw. 4 die sich in Deutschland bedient hatten und nicht nur eine einzelne Nation. Ich wundere mich was an diesem Faktum so sensationell schockierend,neu,bewegend oder skandalös sein soll.
Ich habe es weder als sensationell schockierend noch als neu, bewegend oder skandalös bezeichnet.

Ich habe mich nur amüsiert, wie du dich seit Stunden, Tagen, Monaten oder gar seit Jahren unermüdlich abplagst, mit den allerletzten rhetorischen Klimmzügen den Deutschen ein Bonbon an die Hose zu kleben....

Denk doch mal an den von deiner Ethnie erfundenen Bibelspruch vom Splitter im anderen Auge und dem Balken im eigenen Auge....

:ätsch:

[Parabellum]

Ich habe mich nur amüsiert, wie du dich seit Stunden, Tagen, Monaten oder gar seit Jahren unermüdlich abplagst, mit den allerletzten rhetorischen Klimmzügen den Deutschen ein Bonbon an die Hose zu kleben....

Die kleben schon. Ich sorge lediglich dafür das du dich immer mal wieder daran erinnerst das sie da sind. Und ein Ende meiner selbst auferlegten Aufgabe ist da auch nicht in Sicht.
Also : Gerne mehr von den "Mein Opa,Vater,Schwippschwager,Onkel,Tante,ferner Verwandeter 46. Grades hat aber gesagt..."-Argumenten. :haha:

[herberger]

Belege doch den Käse mal endlich.

Das Polen bis 1941 mit Lebensmittel versorgt wurde stammt von Götz Aly natürlich laut ihm war das heimtückisch gemeint.

Paul Carrell gibt einen Hinweis im Buch Unternehmen Babarossa, außerdem das sie 30 Millionen Menschen nach Osten evakuiert haben das stammt von den Sowjets selber. Laut Solschenizyn wurden da bei auch etwa 2,5 Millionen Juden nach Osten evakuiert.

Die Sowjets nahmen alle Menschen mit nach Osten meistens aus den Städten die sie für die Kriegsführung brauchten.

Hätten sie das nicht gemacht dann hätten sie trotz US Lieferungen sehr große Probleme bekommen.

[herberger]

Hmmm.... Das widerspricht sich aber mit den Unterlagen des Bundesarchiv- soweit ich das in erinnerung habe.

Das bezog sich auf dem WIKI Artikel, und der ist nicht sehr überzeugend.

[Deutschmann]

Bis 1941 lieferte Deutschland Nahrungsmittel in das besetzte Polen. Deutschland entnahm der sowj. Agrarproduktion genau die Menge die von den Sowjets vor 1941 exportiert wurde. Da die Sowjets 1941 nach eigenen Angaben 30 Millionen Menschen nach Osten evakuierte, könnte es dort keinem Mangel an Nahrungsmitteln geherrscht haben

Naja, nicht so ganz. Deutschland hat während der Besetzung in der SU landwirtschaftliche Maschinen etc. im Wert von etwa 3 Mrd. Reichsmark der einheimischen Bevölkerung zur Verfügung gestellt und dafür - ich meine es waren 50% - der landwirtschaftlichen Erzeugnisse eingefordert. Die anderen 50% sollten eigentlich der Bevölkerung zu Gute kommen, kam aber wegen den Partisanen wohl kaum dort an.

Für die Zahlen möchte ich mich jetzt nicht verbürgen. Aber die entsprechenden Daten über die Vorgänge kann man im Bundesarchiv einlesen.

[Kurti]

(...)

1940 hat sich der Backe schon für die Sowjetunion interessiert, da wusste er ja mehr als die Generäle.
Da scheint dem selbst ernannten Historiker etwas entgangen zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa

Adolf Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) hatte die Vernichtung des Bolschewismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewismus) 1925 zu einem ideologisch-politischen Hauptziel des Nationalsozialismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus) erklärt. Er hatte den Angriff auf die Sowjetunion seit Juni 1940 ins Auge gefasst und seinen Entschluss dazu dem Oberkommando der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht) (OKW) am 31. Juli 1940 mitgeteilt. Am 18. Dezember 1940 befahl er dem OKW mit der „Weisung Nr. 21“, den Angriff unter dem genannten Codewort vorzubereiten.

[herberger]

Da scheint dem selbst ernannten Historiker etwas entgangen zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa

Ja das habe ich natürlich vergessen, ist doch klar wenn es konkret ans Rauben und Plündern geht das sich dann jeder Beamte den Kopf darüber zerbricht.

[ladydewinter]

Die Nachkriegs-Franzosen wollte ich aus Gründen der Länge nicht in meinen Beitrag einfließen lassen - aber deren Umgang mit Kollaborateuren und Frauen, die sich mit deutschen Besatzungssoldaten einließen, hat sich ja mittlerweile rumgesprochen. Mir ist der Fall eines französischen Waffen-SS-Soldaten bekannt, der sich über ein Jahr in der US-Besatzungszone versteckt hielt, bis er sich in seine Heimat zurück traute.
Ich kann ja mal online stellen was die Franzosen ,(reine weisse Franzosen in dem Fall nur das keine MISSVERSTÄNDNISSE ENTSTEHEN) genau am 8 Mai 1945 in Setif und Guelma anstellten.

Stuttgart 45 sollte dir auch ein Begriff sein .

[herberger]

Massenvergewaltigungen in Italien durch franz. Kolonialtruppen mit Duldung der franz. Offiziere.

[Rumpelstilz]

Die kleben schon. Ich sorge lediglich dafür das du dich immer mal wieder daran erinnerst das sie da sind. Und ein Ende meiner selbst auferlegten Aufgabe ist da auch nicht in Sicht.
Also : Gerne mehr von den "Mein Opa,Vater,Schwippschwager,Onkel,Tante,ferner Verwandeter 46. Grades hat aber gesagt..."-Argumenten. :haha:
Yankees, Angreez und BRD-ler kommen alle in die gleiche Sondermuelltonne. Wen interessieren denn heute noch USA und GB plus Vasallen auf dieser Welt? Und ihre "Geschichtchen" interessieren auch nur noch die paar Restdeppen, die zusammen noch nicht einmal auf eine Milliarde kommen und wirtschaftlich und militaerisch jeden Tag schwaecher werden.

Schwelge weiter in den "Geschichtchen", die sonst niemanden interessieren.

[herberger]

https://deutsch.rt.com/gesellschaft/38235-zum-tag-sieges-lettischer-internetprovider/

Darf man denn SS und sowj. Soldaten gemeinsam gedenken, es geht wohl nur um Letten als Angehörige beider Armeen.


Zum Tag des Sieges: Lettischer Internetprovider bietet Rabatte für Veteranen der SS und Roten Armee

[Kurti]

(...)]

Nur ein Beispiel, da du weiter vorne vom Lebensmittelklau der Wehrmacht geschrieben hast:

Mein Vater erzählte mir vom Frankreich-Feldzug, dass man zwei Soldaten der Wehrmacht, die bei einem französischen Winzer in dessen Weinberg eine kräftige Portion Weintrauben geklaut hatten, mehrere Tage in den Bau steckte.

Kann deiner Meinung nach diese Geschichte stimmen, oder hat mein Vater sie erfunden?Dergleichen brauchten die Wehrmachtssoldaten während des Ostfeldzuges nicht zu fürchten - dort war die Militärgerichtsbarkeit auf Strafsachen innerhalb der Wehrmacht beschränkt.

[herberger]

Dergleichen brauchten die Wehrmachtssoldaten während des Ostfeldzuges nicht zu fürchten - dort war die Militärgerichtsbarkeit auf Strafsachen innerhalb der Wehrmacht beschränkt.

Auch das ist eine Lüge, der General Reinnicke erklärte vor Gericht.

"Die Strafverfolgung wurde nicht außer Kraft gesetzt sondern nur der Zwang zur Strafverfolgung, das Gericht vor Ort konnte entscheiden ob sie Fälle strafverfolgt oder ob es Fälle nicht weiter verfolgt"!

Verfahren einstellen galt nur für Bagatellen. Wer die alte deutsche Justiz kennt da wurden generell Strafverfahren eingeleitet selbst wegen eines rostigem Nagels.

Heute in der BRD werden sogar mittelschwere Verfahren von der Justiz eingestellt.

Ach so General Reinnicke saß neben Roland Freisler bei dem 20.Juli Prozess.

[brain freeze]

Dergleichen brauchten die Wehrmachtssoldaten während des Ostfeldzuges nicht zu fürchten - dort war die Militärgerichtsbarkeit auf Strafsachen innerhalb der Wehrmacht beschränkt.

Wie kommst du jetzt auf das schmale Brett? In Chronos' Post geht es um Wehrmachtsangehörige.

[Kurti]

Wie kommst du jetzt auf das schmale Brett? In Chronos' Post geht es um Wehrmachtsangehörige.Ich komme auf überhaupt keine Bretter, ich beziehe mich lediglich auf den Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet Barbarossa vom 13. Mai 1941:

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0093_kgs&l=de

Mit der Aufhebung des Strafverfolgungszwanges bei Straftaten von Wehrmachtsangehörigen gegen Zivilisten verwandelte der Kriegsgerichtsbarkeitserlaß die besetzten Gebiete zugleich in einen nahezu rechtsfreien Raum und schuf damit die Voraussetzung für die deutsche Gewaltherrschaft in der Sowjetunion.

[Parabellum]

Auch das ist eine Lüge, der General Reinnicke erklärte vor Gericht.

"Die Strafverfolgung wurde nicht außer Kraft gesetzt sondern nur der Zwang zur Strafverfolgung, das Gericht vor Ort konnte entscheiden ob sie Fälle strafverfolgt oder ob es Fälle nicht weiter verfolgt"!

Verfahren einstellen galt nur für Bagatellen. Wer die alte deutsche Justiz kennt da wurden generell Strafverfahren eingeleitet selbst wegen eines rostigem Nagels.

Ich ergänze mal auf Grundlage des Kriegsgerichtsbarkeiterlasses vom 13.5.1941 :

- Bzgl. der Bestrafung "feindlicher" Zivilpersonen wurden Kriegs- und Standgerichten die Zuständigkeit entzogen
- Freischärler sind im Kampf und auf der Flucht schonungslos zu erledigen, auch alle anderen zivilen Angriffe sind niederzumachen
- Gegen Ortschaften wo keine einzelne Feststellung einzelner Täter möglich ist wird eine "kollektive Gewaltmaßnahme" angewendet

Interessant ist der zweite Abschnitt der eindeutig festlegt das kein Verfolgungszwang für Wehrmachtsangehörige besteht, auch dann nicht wenn es sich um ein militärisches Verbrechen oder Vergehen handelt. Der Gerichtsherr sollte bei der Beurteilung solcher Taten berücksichtigen :

"daß der Zusammenbruch im Jahre 1918, die spätere Leidenszeit des deutschen Volkes und der Kampf des Nationalsozialismus mit den zahllosen Blutopfern der Bewegung entscheidend auf bolschewistischen Einfluss zurückzuführen sei und das kein Deutscher dies vergessen habe"

[brain freeze]

Ich komme auf überhaupt keine Bretter, ich erwähne lediglich den Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet Barbarossa vom 13. Mai 1941:

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0093_kgs&l=de

Die Aufhebung des Verfolgungzwanges heißt nicht, dass Plünderung nicht verfolgt wurde (Militärstrafgesetzbuch § 129).
http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1940&page=1395&size=45

Und in deinem erwähnten Kriegsgerichtsbarkeitserlass, Abschnitt II, heißt es ausdrücklich:



3. Der Gerichtsherr prüft daher, ob in solchen Fällen eine disziplinare Ahndung angezeigt oder ob ein gerichtliches Einschreiten notwendig ist. Der Gerichtsherr ordnet die Verfolgung von Taten gegen Landeseinwohner im kriegsgerichtlichen Verfahren nur dann an, wenn es die Aufrechterhaltung der Mannszucht oder die Sicherung der Truppe erfordert. Das gilt z.B. für schwere Taten, die auf geschlechtlicher Hemmungslosigkeit beruhen, einer verbrecherischen Veranlagung entspringen oder ein Anzeichen dafür sind, dass die Truppe zu verwildern droht.

Nicht milder sind in der Regel zu beurteilen Straftaten, durch die sinnlos Unterkünfte sowie Vorräte oder anderes Beutegut zum Nachteil der eigenen Truppe vernichtet wurden.

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0093_kgs&object=translation&st=&l=de

[Parabellum]

Plünderung ist ja auch ein Anzeichen für die Verwilderung der Truppe. Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, erschießen allerdings nicht. Das sollte berücksichtigt werden.

[brain freeze]

Plünderung ist ja auch ein Anzeichen für die Verwilderung der Truppe. Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, erschießen allerdings nicht. Das sollte berücksichtigt werden.

Versuchen wir uns doch einfach an der vorliegenden Rechtslage zu orientieren. Im Übrigen war Ostfront an sich schon die maximale Bestrafung.

[herberger]

Ich ergänze mal auf Grundlage des Kriegsgerichtsbarkeiterlasses vom 13.5.1941 :

- Bzgl. der Bestrafung "feindlicher" Zivilpersonen wurden Kriegs- und Standgerichten die Zuständigkeit entzogen
- Freischärler sind im Kampf und auf der Flucht schonungslos zu erledigen, auch alle anderen zivilen Angriffe sind niederzumachen
- Gegen Ortschaften wo keine einzelne Feststellung einzelner Täter möglich ist wird eine "kollektive Gewaltmaßnahme" angewendet

Interessant ist der zweite Abschnitt der eindeutig festlegt das kein Verfolgungszwang für Wehrmachtsangehörige besteht, auch dann nicht wenn es sich um ein militärisches Verbrechen oder Vergehen handelt. Der Gerichtsherr sollte bei der Beurteilung solcher Taten berücksichtigen :

"daß der Zusammenbruch im Jahre 1918, die spätere Leidenszeit des deutschen Volkes und der Kampf des Nationalsozialismus mit den zahllosen Blutopfern der Bewegung entscheidend auf bolschewistischen Einfluss zurückzuführen sei und das kein Deutscher dies vergessen habe"

Statt diesen Scheiß, sollten Dokumente der Wehrmachtsjustiz sprechen, das ist besser als dieser Müll.

[Parabellum]

Statt diesen Scheiß, sollten Dokumente der Wehrmachtsjustiz sprechen, das ist besser als dieser Müll.

Ok, der offiziell vom Führer abgesegnete Erlass ist also "Scheiß". Na wenn das mal keine Aussage ist. Da hast du sogar mal Recht. :D


Versuchen wir uns doch einfach an der vorliegenden Rechtslage zu orientieren. Im Übrigen war Ostfront an sich schon die maximale Bestrafung.

Das tuen wir bereits. Die Frage ist doch eher wieso explizit darauf verwiesen wird das auch militärische Verbrechen gegen Zivilpersonen nicht strafrechtlich verfolgt werden müssen, sofern nicht die Manneszucht in Gefahr ist. Und wieso als Rechtfertigung noch der alte verstaubte Kalauer von 1918 aus der Schublade geholt wurde um das irgendwie auch noch politisch rechtfertigen zu können.

[Kurti]

Versuchen wir uns doch einfach an der vorliegenden Rechtslage zu orientieren. (...)Wobei mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit der Diebstahl von ein paar kg Weintrauben durch Wehrmachtsangehörige keine militärstrafrechtlichen Konsequenzen hatte - war doch die Verpflegung der Truppe durch das besetzte Land bereits vor dem Ostfeldzug beschlossene Sache.

[Parabellum]

Wobei mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit der Diebstahl von ein paar kg Weintrauben durch Wehrmachtsangehörige keine militärstrafrechtlichen Konsequenzen hatte - war doch die Verpflegung der Truppe durch das besetzte Land bereits vor dem Ostfeldzug beschlossene Sache.

Hatte es nicht, jedenfalls im Osten. Es sei denn die Landser "fressen die Felder kahl" und rauben den Bauern noch die Grundvorraussetzung um der Wehrmacht weiterhin Nahrungsmittel produzieren zu können : Saatgut und das komplette Vieh. Das kam so häufig vor das das Thema auf Generalquartiermeister-Ebene angesprochen werden musste.

[brain freeze]

Wobei mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit der Diebstahl von ein paar kg Weintrauben durch Wehrmachtsangehörige keine militärstrafrechtlichen Konsequenzen hatte - war doch die Verpflegung der Truppe durch das besetzte Land bereits vor dem Ostfeldzug beschlossene Sache.

Nö. Du spekulierst wie so oft ins Blaue hinein.

[brain freeze]

[...]

Das tuen wir bereits. Die Frage ist doch eher wieso explizit darauf verwiesen wird das auch militärische Verbrechen gegen Zivilpersonen nicht strafrechtlich verfolgt werden müssen, sofern nicht die Manneszucht in Gefahr ist. Und wieso als Rechtfertigung noch der alte verstaubte Kalauer von 1918 aus der Schublade geholt wurde um das irgendwie auch noch politisch rechtfertigen zu können.

Dazu müsste man eine unabhängige und neutrale Vorgeschichte des Erlasses kennen. Aber die Zielrichtung ist ja offensichtlich das Vorgehen gegen "Bedrohungen durch die feindliche Zivilbevölkerung", also die Untestützung von Partisanen durch Zivilisten. Inwieweit hier begrifflich Partisanen, die als solche nicht erkennbar waren, mit einbezogen wurden, kannst du sicher aufklären. Der von dir angesprochene lyrische Teil mit Bezug auf 1918 ist selbstverständlich redundant.

[Kurti]

Dazu müsste man eine unabhängige und neutrale Vorgeschichte des Erlasses kennen. Aber die Zielrichtung ist ja offensichtlich das Vorgehen gegen "Bedrohungen durch die feindliche Zivilbevölkerung", also die Untestützung von Partisanen durch Zivilisten. Inwieweit hier begrifflich Partisanen, die als solche nicht erkennbar waren, mit einbezogen wurden, kannst du sicher aufklären. (...)Hier ein Ausschnitt der "Vorgeschichte":
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa

Am 17. März wiederholte Hitler gegenüber dem OKH: Die von Stalin eingesetzte Intelligenz sei zu vernichten, die Funktionäre seien zu beseitigen. Dazu sei „brutalste Gewalt“ notwendig, da das russische Volk ohne ideologische Führung „zerreißen“ werde. Halder kannte die gegenteilige Einschätzung der deutschen Botschaft in Moskau (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Botschaft_Moskau), das russische Volk und die Rote Armee würden sich national wie sozial im Fall eines Angriffs vereinen. Er widersprach Hitler aber nicht. Am 27. März erklärte Brauchitsch den Oberbefehlshabern des Ostheeres, alle Soldaten müssten sich klar sein, „daß der Kampf von Rasse zu Rasse geführt wird, und mit nötiger Schärfe vorgehen.“[77] (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#cite_note-77)Am 30. März trug Hitler 250 Generälen und höheren Offizieren der Wehrmacht, von denen viele als Offiziere das Ende des Ersten Weltkriegs miterlebt hatten und die antisemitische Fassung der Dolchstoßlegende (https://de.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende) teilten, seine ideologischen Kriegsziele vor. Es gehe im bevorstehenden „Weltanschauungskampf“ um die „Ausrottung des Kommunismus für alle Zeiten“ durch die „Vernichtung der bolschewistischen Kommissare und kommunistischen Intelligenz“. Widerspruch dagegen blieb aus. Dem folgten weitere Führererlasse, die das OKW in operative Befehle und Richtlinien umsetzte, darunter als wichtigste:


der „Erlaß über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgerichtsbarkeitserlass) im Gebiet ‚Barbarossa‘“ vom 13. Mai 1941,
die „Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Rußland“ vom 19. Mai 1941.
die „Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare“ (Kommissarbefehl (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl)) vom 6. Juni 1941,
Hitlers Sonderauftrag an Himmler zur Ermordung der „jüdisch-bolschewistischen“ Bevölkerungsteile hinter der Front durch SD- und SS-Einsatzgruppen,
Anweisungen zur Behandlung künftiger sowjetischer Kriegsgefangener.[78] (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#cite_note-78)

[Parabellum]

Dazu müsste man eine unabhängige und neutrale Vorgeschichte des Erlasses kennen. Aber die Zielrichtung ist ja offensichtlich das Vorgehen gegen "Bedrohungen durch die feindliche Zivilbevölkerung", also die Untestützung von Partisanen durch Zivilisten. Inwieweit hier begrifflich Partisanen, die als solche nicht erkennbar waren, mit einbezogen wurden, kannst du sicher aufklären.

Es fängt schon damit an zu definieren was ein feindlicher Zivilist überhaupt ist. Das wurde ja erfreulicherweise in der Weisung gar nicht angesprochen. Da kann schon ein kleines Kind ein feindlicher Zivilist sein bzw. werden das mit schärfsten Mitteln bekämpft werden muss. Das wurde durch einen Führer-Erlass Ende 1942 nochmals bekräftigt.


Der von dir angesprochene lyrische Teil mit Bezug auf 1918 ist selbstverständlich redundant.

Anscheinend nicht, sonst wäre er unerwähnt geblieben. Er sollte die Hemmschwelle weiter herabsetzen.

[brain freeze]

Hier ein Ausschnitt der "Vorgeschichte":
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa

Kurti, das ist rührend, wie emsig du hier Wikipedia verlinkst und es hat wohl auch keinen Sinn, dir zum hundertsten Mal zu versichern, dass jeder Internetnutzer "automatisch" auch Wikipedia hat, aber das hilft an der Stelle nicht wirklich weiter. Du wirst es nicht glauben; in der Realität gibt es mehrere Ebenen, also zum Beispiel: die Festtagsrede zum Firmenjubiläum, die schriftliche Anweisung und das, was der Chef wirklich will. Und da ein ausgewogenes Bild zu zeichnen, sind die Idealisten bei Wikipedia einfach nicht genug befähigt.

[Chronos]

Wobei mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit der Diebstahl von ein paar kg Weintrauben durch Wehrmachtsangehörige keine militärstrafrechtlichen Konsequenzen hatte - war doch die Verpflegung der Truppe durch das besetzte Land bereits vor dem Ostfeldzug beschlossene Sache.
Ich kann dich zwar nicht daran hindern, indirekt meinen Vater als Lügner darzustellen, aber ich kann damit in der beruhigenden Gewissheit leben, dass er ein aufrechter, gradliniger und ehrlicher Mann war, worüber ich mir deine Person betreffend nicht so sicher wäre....

Er hat mir die Geschichte vor vielen Jahren erzählt, dass zwei Wehrmachtsangehörige in paar Tage in den Bau mussten, weil sie gemeinschaftlich heimlich in einen französischen Weinberg eingedrungen sind und Weintrauben geklaut haben. Und ich sehe nicht den geringsten Anlass, ihm diese Geschichte nicht zu glauben. Deine Bagatellisierung ändert daran erst recht nichts.

[Kurti]

Kurti, das ist rührend, wie emsig du hier Wikipedia verlinkst und es hat wohl auch keinen Sinn, dir zum hundertsten Mal zu versichern, dass jeder Internetnutzer "automatisch" auch Wikipedia hat, aber das hilft an der Stelle nicht wirklich weiter. Du wirst es nicht glauben; in der Realität gibt es mehrere Ebenen, also zum Beispiel: die Festtagsrede zum Firmenjubiläum, die schriftliche Anweisung und das, was der Chef wirklich will. Und da ein ausgewogenes Bild zu zeichnen, sind die Idealisten bei Wikipedia einfach nicht genug befähigt.Falls du brauchbare Fähigkeiten und Nachweise vorweisen kannst, so beteilige dich mit deiner "Realität" an Wikipedia.

[Zirrus]

Ich komme auf überhaupt keine Bretter, ich beziehe mich lediglich auf den Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet Barbarossa vom 13. Mai 1941:

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0093_kgs&l=de

Du meist Hitler wollte umlegen, sozusagen nach dem Motto: Hier killt der Chef selbst!

[brain freeze]

[...]
Anscheinend nicht, sonst wäre er unerwähnt geblieben. Er sollte die Hemmschwelle weiter herabsetzen.

Das ist Interpretation. Aber: wenn es für nötig erachtet wurde, durch die Blume zum harten Durchgreifen zu ermuntern, dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass diese Anfeuerung nötig war, weil die Truppe zu viele Skrupel hatte. Über den Erfolg solcher "Aufhetzung" sagt das allerdings auch nichts.

[Kurti]

Ich kann dich zwar nicht daran hindern, indirekt meinen Vater als Lügner darzustellen, aber ich kann damit in der beruhigenden Gewissheit leben, dass er ein aufrechter, gradliniger und ehrlicher Mann war, worüber ich mir deine Person betreffend nicht so sicher wäre....

(...)Ich hege keinerlei Zweifel an der Seriosität und Integrität deines Vaters. Ich gehe lediglich davon aus, dass der Diebstahl von ein paar Weintrauben durch Wehrmachtsangehörige - im Gegensatz zum Frankreichfeldzug - während des Ostfeldzugs keinerlei militärstrafrechtliche Konsequenzen nach sich zog.

[Franko]

Wieso bist Du Dir so sicher?

KL-Häftlinge bergen Leichen aus Trümmerkellern.

http://www.offenes-archiv.de/images/wiki/aufraumarbeiten.jpg

KL-Baubrigade beseitigt Trümmer und Bombenblindgänger nach Luftangriff:

http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/fileadmin/user_upload/geschichte/Aussenlagerbilder/Bremen__2._SS_Baubrigade_/F_1981-0427_Neuengamme.jpg

»Im Juli 1943 wurden Häftlinge erstmals zur Trümmerbeseitigung eingesetzt.«

https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Neuengamme#1943

Einzelfall eines KZs...

[Parabellum]

Das ist Interpretation. Aber: wenn es für nötig erachtet wurde, durch die Blume zum harten Durchgreifen zu ermuntern, dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass diese Anfeuerung nötig war, weil die Truppe zu viele Skrupel hatte. Über den Erfolg solcher "Aufhetzung" sagt das allerdings auch nichts.

Zum ausschließlich harten Durchgreifen ohne Kontrolle durch Militärgerichte. Inklusive einer durch die Blume versprochenen Straffreiheit, selbst bei Militärverbrechen. Das ist weitaus mehr als ein Denkanstoß weil die Soldaten noch vermeintliche Skrupel hatten. Das ist ihnen nicht mal zu verdenken wenn man bedenkt das jahrelang mit den 10 Grundregeln im Soldbuch herumgelaufen wurde und das plötzlich nicht mehr gelten soll.

[brain freeze]

Zum ausschließlich harten Durchgreifen ohne Kontrolle durch Militärgerichte. Inklusive einer durch die Blume versprochenen Straffreiheit, selbst bei Militärverbrechen. Das ist weitaus mehr als ein Denkanstoß weil die Soldaten noch vermeintliche Skrupel hatten. Das ist ihnen nicht mal zu verdenken wenn man bedenkt das jahrelang mit den 10 Grundregeln im Soldbuch herumgelaufen wurde und das plötzlich nicht mehr gelten soll.

Hmm. Das stimmt so aus mehreren Gründen nicht.

1. Ist es eigentlich keine Aufforderung zu Willkürakten, sondern eine Art "historischer" Begründung, warum von Strafverfolgung abzusehen ist. Im juristischen Sinne irrelevant und redundant. Die Strafverfolgung bleibt ja unter etwas unklaren Voraussetzungen möglich.

2. Verlassen kann sich der Soldat auf diese in Aussicht gestellte Straffreiheit nicht. Der Erlass bietet also keine Rechtssicherheit.

3. Die "historische" Begründung selbst ist inkonsistent und geht von falschen Voraussetzungen aus:

Den Bolschewismus in Russland hatten die Deutschen über Herrn Israel Helphand selbst gefördert, um Frieden an der Ostfront zu bekommen. In Versailles hatten die Bolschewisten auch nichts zu melden, eher ihre Glaubensbrüder aus GB, FR und den USA. Selbst Polens Unabhängigkeit war eine deutsche Initiative.

Große Teile des Offizierskorps dürften die Zusammenhänge gekannt haben und standen zudem der "Bewegung" eher distanziert gegenüber. Die Opfer der Bewegung waren ihnen also schnurz. Deshalb ist eine aufputschende Wirkung auf die Generalität oder Offiziere und Soldaten kaum anzunehmen.

[Parabellum]

Hmm. Das stimmt so aus mehreren Gründen nicht.

1. Ist es eigentlich keine Aufforderung zu Willkürakten, sondern eine Art "historischer" Begründung, warum von Strafverfolgung abzusehen ist. Im juristischen Sinne irrelevant und redundant. Die Strafverfolgung bleibt ja unter etwas unklaren Voraussetzungen möglich.

Natürlich sind es keine Willkürakte. Die konkreten Möglichkeiten werden ja genau vorgebeben.

a). Niedermachen im Kampf, b). Entscheidung durch Offizier ob Elemente zu erschießen sind oder nicht, c). Verbot verdächtige Personen solange zu verwahren bis ein ordentliches Gericht aufklären kann (Was wiederum zu b führt / oder eben a, je nachdem wie eilig man es hatte)


2. Verlassen kann sich der Soldat auf diese in Aussicht gestellte Straffreiheit nicht. Der Erlass bietet also keine Rechtssicherheit.

Letzten Endes führen alle 3 Wege zum selben Ergebnis, nämlich dem Tod der Person. Ob nun auf frischer Tat ertappt oder nur Verdächtig.

Somit ist die Anmerkung das der Soldat ggf. im ungünstigen Fall sich vieleicht doch vor einem Militärgericht verantworten muss keine ernsthafte Drohung. Man spricht hier schließlich nicht über ein rumgeschlachte der Direlwanger-Brigade.



Die "historische" Begründung selbst ist inkonsistent und geht von falschen Voraussetzungen aus:

Den Bolschewismus in Russland hatten die Deutschen über Herrn Israel Helphand selbst gefördert, um Frieden an der Ostfront zu bekommen. In Versailles hatten die Bolschewisten auch nichts zu melden, eher ihre Glaubensbrüder aus GB, FR und den USA. Selbst Polens Unabhängigkeit war eine deutsche Initiative.

Große Teile des Offizierskorps dürften die Zusammenhänge gekannt haben und standen zudem der "Bewegung" eher distanziert gegenüber. Die Opfer der Bewegung waren ihnen also schnurz. Deshalb ist eine aufputschende Wirkung auf die Generalität oder Offiziere und Soldaten kaum anzunehmen.

Es geht hier nicht um eine aufputschende Wirkung. Es geht lediglich darum eine gewisse Hemmschwelle zu beseitigen indem man eine historische Begründung vorschiebt. Das gab es auch schon bei den Einsatzgruppen und Polizeibataillonen die Juden erschießen sollten. Nur eben mit der Losung das "der Jude unser Unglück ist".

[brain freeze]

Natürlich sind es keine Willkürakte. Die konkreten Möglichkeiten werden ja genau vorgebeben.

a). Niedermachen im Kampf, b). Entscheidung durch Offizier ob Elemente zu erschießen sind oder nicht, c). Verbot verdächtige Personen solange zu verwahren bis ein ordentliches Gericht aufklären kann (Was wiederum zu b führt / oder eben a, je nachdem wie eilig man es hatte)



Letzten Endes führen alle 3 Wege zum selben Ergebnis, nämlich dem Tod der Person. Ob nun auf frischer Tat ertappt oder nur Verdächtig.

Somit ist die Anmerkung das der Soldat ggf. im ungünstigen Fall sich vieleicht doch vor einem Militärgericht verantworten muss keine ernsthafte Drohung. Man spricht hier schließlich nicht über ein rumgeschlachte der Direlwanger-Brigade.




Es geht hier nicht um eine aufputschende Wirkung. Es geht lediglich darum eine gewisse Hemmschwelle zu beseitigen indem man eine historische Begründung vorschiebt. Das gab es auch schon bei den Einsatzgruppen und Polizeibataillonen die Juden erschießen sollten. Nur eben mit der Losung das "der Jude unser Unglück ist".

Wie würdest du als Kriegspartei mit einer verstärkten Partisanengefahr resp. einer feindlichen Bevölkerung, die den Partisanenkampf (heute genannt Terrorismus) unterstützt, umgehen?

[Parabellum]

Wie würdest du als Kriegspartei mit einer verstärkten Partisanengefahr resp. einer feindlichen Bevölkerung, die den Partisanenkampf (heute genannt Terrorismus) unterstützt, umgehen?

Hinterfragen weshalb die Partisanengefahr überhaupt vorhanden ist. Und die Strafverfolgung nicht aussetzen.

[brain freeze]

Hinterfragen weshalb die Partisanengefahr überhaupt vorhanden ist. Und die Strafverfolgung nicht aussetzen.

Gute Idee. Einsatzpläne aus Moskau? Asymmetrische Kriegsführung? Wenn du das dann herausgefunden hast, wie weiter? Wie verhinderst du mitten im Krieg die Eskalationsspirale der Partisanenbekämpfung, abschreckender Bestrafung von Helfern, Erzeugen neuer Feindseligkeit in der Zivilbevölkerung?

[Parabellum]

Gute Idee. Einsatzpläne aus Moskau? Asymmetrische Kriegsführung? Wenn du das dann herausgefunden hast, wie weiter? Wie verhinderst du mitten im Krieg die Eskalationsspirale der Partisanenbekämpfung, abschreckender Bestrafung von Helfern, Erzeugen neuer Feindseligkeit in der Zivilbevölkerung?

Indem ich die Bevölkerung nicht wie Untermenschen behandle. Gerade die Ukrainer traten den Deutschen außerordentlich freundlich gegenüber. Bis zu dem Punkt wo das Untermenschen-Gedöns anfing.

[moishe c]

Indem ich die Bevölkerung nicht wie Untermenschen behandle. Gerade die Ukrainer traten den Deutschen außerordentlich freundlich gegenüber. Bis zu dem Punkt wo das Untermenschen-Gedöns anfing.



Bis zu dem Punkt wo das Untermenschen-Gedöns anfing


Und das alles weißt du natürlich ganz genau! Denn du bist damals dabei gewesen, 1941/42/43, in der Ukraine! Und die Aussagen von Leuten, die (auch :D ) dabei waren, damals, das sind ja alles Lügner. Die haben eh keine Ahnung von nix, denn die waren ja den ganzen Tag damit beschäftigt, Frauen und Kinder zu erschießen oder zu vergewaltigen. Und wenn sie damit fertig waren, raubten sie den Ukrainern auch noch das Saatgut - jetzt werden schon die Schandtaten der Stalinisten und des NKWD 1 zu 1 der Wehrmacht angehängt. Wohl so ähnlich wie mit den "Gaswagen"?

Und du Systemwurst erwartest im Ernst, daß man dich nicht auslacht?

[brain freeze]

Indem ich die Bevölkerung nicht wie Untermenschen behandle. Gerade die Ukrainer traten den Deutschen außerordentlich freundlich gegenüber. Bis zu dem Punkt wo das Untermenschen-Gedöns anfing.

Die Truppe bestand ja nicht aus Aliens, sondern kam aus einem Kulturvolk, preußische Zucht, christliche Erziehung. Warum sollte Propaganda tiefere kulturelle Prägungen beseitigen? Abgesehen jetzt von der "normalen Verrohung" während des Krieges. Freundlichkeit hält Partisanen nicht auf und hilft nicht weiter, wenn die Lebensmittel knapp werden.

[Parabellum]

Und das alles weißt du natürlich ganz genau! Denn du bist damals dabei gewesen, 1941/42/43, in der Ukraine! Und die Aussagen von Leuten, die (auch :D ) dabei waren, damals, das sind ja alles Lügner. Die haben eh keine Ahnung von nix, denn die waren ja den ganzen Tag damit beschäftigt, Frauen und Kinder zu erschießen oder zu vergewaltigen. Und wenn sie damit fertig waren, raubten sie den Ukrainern auch noch das Saatgut - jetzt werden schon die Schandtaten der Stalinisten und des NKWD 1 zu 1 der Wehrmacht angehängt. Wohl so ähnlich wie mit den "Gaswagen"?

Und du Systemwurst erwartest im Ernst, daß man dich nicht auslacht?

Wenn Erwachsene reden hast du den Mund zu halten. Geh auf den Elbwiesen spielen, lass Munition fallen, such dir einen "Zeitzeugen" der gegen Bezahlung deinen vorgefertigten Jammertext vorliest...nur verschone uns mit dem obigen Kindergarten :D


Die Truppe bestand ja nicht aus Aliens, sondern kam aus einem Kulturvolk, preußische Zucht, christliche Erziehung. Warum sollte Propaganda tiefere kulturelle Prägungen beseitigen?

Das geht schnell. Jeder Mensch, egal wie kulturell geprägt oder gut erzogen, kann zum "Alien" werden. Du, ich..alle hier im Forum. Da braucht es nur eine gewisse Indoktrination und andere äußere Vorraussetzungen.



Abgesehen jetzt von der "normalen Verrohung" während des Krieges. Freundlichkeit hält Partisanen nicht auf und hilft nicht weiter, wenn die Lebensmittel knapp werden.

Die paar Partisanen hätten sofern man der Bevölkerung freundlich gegenübergetreten wäre keinen Nährboden mehr gehabt. Denn die Bevölkerung wollte ja nicht mehr unter Stalin leben. Insbesondere in der Ukraine, ich verweise da mal auf die von Stalin vom Zaun gebrochenen Hungernöte in den 30er Jahren.

Das Partisanenunwesen ist ein von Berlin provoziertes hausgemachtes Problem gewesen.

[moishe c]

Wenn Erwachsene reden hast du den Mund zu halten. Geh auf den Elbwiesen spielen, lass Munition fallen, such dir einen "Zeitzeugen" der gegen Bezahlung deinen vorgefertigten Jammertext vorliest...nur verschone uns mit dem obigen Kindergarten :D



Das geht schnell. Jeder Mensch, egal wie kulturell geprägt oder gut erzogen, kann zum "Alien" werden. Du, ich..alle hier im Forum. Da braucht es nur eine gewisse Indoktrination und andere äußere Vorraussetzungen.




Die paar Partisanen hätten sofern man der Bevölkerung freundlich gegenübergetreten wäre keinen Nährboden mehr gehabt. Denn die Bevölkerung wollte ja nicht mehr unter Stalin leben. Insbesondere in der Ukraine, ich verweise da mal auf die von Stalin vom Zaun gebrochenen Hungernöte in den 30er Jahren.




Wie wäre es, wenn du deine "Partisanen-Weisheiten" mal deinen Geldgebern erzählen würdest?

Die könnten so einen ausgewiesenen Partisanenfachmann verdammt gut gebrauchen! Afghanistan, Irak, Libyen ... Guantanamo ... :fizeig:



Das geht schnell. Jeder Mensch, egal wie kulturell geprägt oder gut erzogen, kann zum "Alien" werden


In Bezug auf dich kann ich mir das sehr gut vorstellen!

[herberger]

Indem ich die Bevölkerung nicht wie Untermenschen behandle. Gerade die Ukrainer traten den Deutschen außerordentlich freundlich gegenüber. Bis zu dem Punkt wo das Untermenschen-Gedöns anfing.


Alles Quatsch wenn sich die Kriegslage ändert dann ändert sich auch die Einstellung der Bevölkerung.

Bis Sommer 1943 hatten die deutsche Seite wenig Probleme mit Partisanen, bis 1943 war der Partisanenkrieg eher ein Bürgerkrieg.

[Parabellum]

Doppelt

[Parabellum]

Alles Quatsch wenn sich die Kriegslage ändert dann ändert sich auch die Einstellung der Bevölkerung.

Stimmt. Deswegen wurden wir ja auch in der Ukraine so stürmisch begrüßt. Inklusive Brot und Salz. Was da für ein Potential verschenkt wurde....


Bis Sommer 1943 hatten die deutsche Seite wenig Probleme mit Partisanen, bis 1943 war der Partisanenkrieg eher ein Bürgerkrieg.

Nein. Ab 1943 wurde das Partisanenproblem nicht mehr kontrollierbar.

[herberger]

Stimmt. Deswegen wurden wir ja auch in der Ukraine so stürmisch begrüßt. Inklusive Brot und Salz. Was da für ein Potential verschenkt wurde....



Nein. Ab 1943 wurde das Partisanenproblem nicht mehr kontrollierbar.

Bis 1943 haben die Partisanen so gut wie nie die Deutschen angegriffen, im wesentlichen waren die Partisanen da mit beschäftigt in der Bevölkerung zu Töten Rauben vergewaltigen und Brandschatzen. Denn auch Partisanen müssen von irgendwas Leben.

[Parabellum]

Bis 1943 haben die Partisanen so gut wie nie die Deutschen angegriffen, im wesentlichen waren die Partisanen da mit beschäftigt in der Bevölkerung zu Töten Rauben vergewaltigen und Brandschatzen

Genau. Deshalb wurde ja auch bereits 1942 eine Verschärfung der Vergeltungen gegenüber Partisanen angeordnet.

[moishe c]

Bis 1943 haben die Partisanen so gut wie nie die Deutschen angegriffen, im wesentlichen waren die Partisanen da mit beschäftigt in der Bevölkerung zu Töten Rauben vergewaltigen und Brandschatzen. Denn auch Partisanen müssen von irgendwas Leben.



Beachte bitte, daß riesige Partisanengruppen aus Einheiten der Roten Armee bestanden, die den Rückzug der Roten Armee nicht mitmachten, sondern "in die Wälder gingen"!

Sie waren also durchorganisiert und haben 100 Pro sofort gegen die Wehrmacht agiert bzw. gegen die Sowjetbevölkerung, wenn sie mit den Deutschen kooperierten!

Sie waren eben keinesfalls - nach und nach - "aus der Bevölkerung entstanden"!

Die Kommandeure dieser Partisanenverbände hatten regelmäßigen Funkverkehr und Nachschub von Moskau. Es bestanden selbst regelmäßige Flugverbindungen!

[herberger]

Beachte bitte, daß riesige Partisanengruppen aus Einheiten der Roten Armee bestanden, die den Rückzug der Roten Armee nicht mitmachten, sondern "in die Wälder gingen"!

Sie waren also durchorganisiert und haben 100 Pro sofort gegen die Wehrmacht agiert bzw. gegen die Sowjetbevölkerung, wenn sie mit den Deutschen kooperierten!

Sie waren eben keinesfalls - nach und nach - "aus der Bevölkerung entstanden"!

Die Kommandeure dieser Partisanenverbände hatten regelmäßigen Funkverkehr und Nachschub von Moskau. Es bestanden selbst regelmäßige Flugverbindungen!

Die Partisanen waren eine Mischung von Menschen die aus den Städten geflüchtet sind weil die Bevölkerung diese Leute jagten wegen ihrer Nähe zur Kommunist. Partei
Ein anderer Teil waren versprengte Soldaten wie Kommissare und Angehörige der NKWD Truppen.


Putin hat eine Art 130§ eingeführt, weil ein deutscher Historiker heraus fand, das ein Wehrmachtsgeneral der 1944 von Partisanen getötet wurde, 1972 in München verstarb.

[lucid]

Deine NS-Relativierung ist a bisserl zu offensichtlich ... versuche dein Glück woanders ... nicht ausgerechnet bei mir.

Servus umananda

Die Zahlen stehen so bei Wikipedia und sind (soweit mir bekannt) nicht wirklich umstritten.
Relativierung ("Wertung") ist eine Propagandafrage; ich versuche mir im Moment erstmal ein Bild zu machen was wirklich (und wo) vorgefallen ist.

Ist das so verwerflich?

[lucid]

Gute Idee. Einsatzpläne aus Moskau? Asymmetrische Kriegsführung? Wenn du das dann herausgefunden hast, wie weiter? Wie verhinderst du mitten im Krieg die Eskalationsspirale der Partisanenbekämpfung, abschreckender Bestrafung von Helfern, Erzeugen neuer Feindseligkeit in der Zivilbevölkerung?

Soweit das Partisanenproblem überhaupt lösbar ist, dann nur mit Härte und Konsequenz.
Natürlich auch ggü. der Zivilbevölkerung zu derem Schutz man sich das Problem ja überhaupt erst "leistet".

Inwieweit man da richtig vorgegangen ist, dürfte heute allerdings schwer abschätzbar sein.

[herberger]

Der Chef der Partisanenbekämpfung "von dem Bach Zelewski" oder so ähnlich,musste sich im November 1941 in Behandlung begeben weil er das was er sah nicht mehr ertragen konnte und einen Nerven Kollaps erlitt.

[Kurti]

Der Chef der Partisanenbekämpfung "von dem Bach Zelewski" oder so ähnlich,musste sich im November 1941 in Behandlung begeben weil er das was er sah nicht mehr ertragen konnte und einen Nerven Kollaps erlitt.Hat er den Einsatzgruppen bei deren "Tätigkeit" zugeschaut?

[herberger]

Hat er den Einsatzgruppen bei deren "Tätigkeit" zugeschaut?


Ich glaube oder vermute das er das nicht musste wenn er das nicht wollte.

[moishe c]

Hat er den Einsatzgruppen bei deren "Tätigkeit" zugeschaut?


Willst du hier krude Verschwörungstheorien streuen???

[moishe c]

Alles Quatsch wenn sich die Kriegslage ändert dann ändert sich auch die Einstellung der Bevölkerung.

Bis Sommer 1943 hatten die deutsche Seite wenig Probleme mit Partisanen, bis 1943 war der Partisanenkrieg eher ein Bürgerkrieg.




wenn sich die Kriegslage ändert dann ändert sich auch die Einstellung der Bevölkerung


Wohl der wichtigste Faktor bei den damaligen Ereignissen!

Lassen die System-Hysteriker natürlich unter den Tisch fallen, damit sie ihre Propagandamärchen raushauen können!

[Frankenberger_Funker]

Hat er den Einsatzgruppen bei deren "Tätigkeit" zugeschaut?

Vielleicht hat er dabei zugeschaut, wie ein großmäuliges Hippo im Amazonas von Piranhas abgenagt wurde. Das kann einem auch ziemlich an die Nieren gehen.

[Parabellum]

Wohl der wichtigste Faktor bei den damaligen Ereignissen!

Lassen die System-Hysteriker natürlich unter den Tisch fallen, damit sie ihre Propagandamärchen raushauen können!

Stimmt. Wenn die Deutschen zuerst freundlich sind und dann plötzlich beginnen unfreundlich zu sein muss sich eben der Partisanenbewegung angeschlossen werden.

[Bananenbieger]

Vielleicht hat er dabei zugeschaut, wie ein großmäuliges Hippo im Amazonas von Piranhas abgenagt wurde. Das kann einem auch ziemlich an die Nieren gehen.

Da schaut er aber am Amazonas in die Röhre... Hippokaust fällt aus. :crazy:

[Lichtblau]

Bis 1943 haben die Partisanen so gut wie nie die Deutschen angegriffen, im wesentlichen waren die Partisanen da mit beschäftigt in der Bevölkerung zu Töten Rauben vergewaltigen und Brandschatzen. Denn auch Partisanen müssen von irgendwas Leben.

Ich frage mich immer wo du solchen Stuss hernimmst.

Hier ein Dokument das deinen ganzen Beitrag wie eine Seifenblase zerplatzen lässt:


Schreiben von Keitel an Fromm vom 5.7.41:

"Der Banden- und Heckenschützenkrieg hinter der Front ist eine sehr schwere Belastung der rückwärtigen Verbindungen und für die Befriedung des eroberten Gebietes. Wenn dieses Mal ja auch sehr brutal durchgegriffen wird, so sieht der Führer in der unermeßlichen Tiefe des gewaltigen besetzten Gebiete mit seinen riesigen Waldungen schwere Gefahren im Hinterland infolge der total verhetzten bolschewistischen Bevölkerung."

Zit.n.: Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 545.

[herberger]

Ich frage mich immer wo du solchen Stuss hernimmst.

Hier ein Dokument das deinen ganzen Beitrag wie eine Seifenblase zerplatzen lässt:


Schreiben von Keitel an Fromm vom 5.7.41:


"Der Banden- und Heckenschützenkrieg hinter der Front ist eine sehr schwere Belastung der rückwärtigen Verbindungen und für die Befriedung des eroberten Gebietes. Wenn dieses Mal ja auch sehr brutal durchgegriffen wird, so sieht der Führer in der unermeßlichen Tiefe des gewaltigen besetzten Gebiete mit seinen riesigen Waldungen schwere Gefahren im Hinterland infolge der total verhetzten bolschewistischen Bevölkerung."

Zit.n.: Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 545.


Am 5.7.1941 der Krieg hatte gerade begonnen, da sah man das wie im richtigen Leben immer etwas hektischer, die Angst war groß vor dem Iwan. Das hat auch Hitler gesagt er traute den Iwan jede Art der Kriegsführung zu inclusive B+C Krieg.

[Lichtblau]

Am 5.7.1941 der Krieg hatte gerade begonnen, da sah man das wie im richtigen Leben immer etwas hektischer, die Angst war groß vor dem Iwan. Das hat auch Hitler gesagt er traute den Iwan jede Art der Kriegsführung zu inclusive B+C Krieg.

Hier aus 2 Briefen des Generals Heinrici:

Brief an seine Frau, 22. Juli 1941

"Das Kennzeichen des Krieges sind die überall in den Wäldern auftretenden russischen Banden. Sie überfallen jeden einzelnen. Nur an die größere Truppe trauen sie sich nicht heran. Aber auch sie erleidet in den Waldkämpfen fühlbare Verluste. Dabei sind die Kämpfe alle besonders hinterlistig vom Russen geführt. Sie werfen sich in den Kornfeldern hin, stellen sich tot und schießen dann von hinten auf unsere Leute. Die machen sie dann erbittert nieder. Kein Feldzug bisher ist mit dem jetzigen zu vergleichen."


Kriegsbericht an seine Familie, 19. November 1941

"Diesen Partisanen ist nur mit Unterstützung der russischen Bevölkerung beizukommen. Sie gibt sie meist gern, denn sie selbst wird von diesen Räubern terrorisiert, ihrer Lebensmittel beraubt usw. Wir kämpfen gegen diese Pest einen andauernden Kampf. Aber er ist schwer zum Ende zu bringen, da die Räume zu unendlich,die Wälder zu groß, die Versteckmöglichkeiten zu viele sind. Unser Dolmetscher, Leutnant B[eutelsbacher], selbst Ukrainer aus Odessa, dem die Bolschewiken den Vater getötet, Mutter und Schwestern zum Straßenbau nach Sibirien geschickt und den Bruder beseitigt haben, kämpft mit verbissener Energie gegen diese Partisanen. Immer wieder zieht er mit den Feldgendarmen und unterstützt durch 3 ihm ergebene Rotarmisten (Bauernsöhne) aus und kommt nie nach Hause, ohne mehrere Räuber erschossen oder aufgehängt zu haben. Fast immer erleiden diese Leute mit stoischer Gleichmut den Tod. Sie verraten nichts und sagen nie etwas aus. Sie antworten nur, wenn sie in stundenlangem Verhör überführt sind: Ich tat es auf Befehl. Ein 18-jähriger
junger Mensch, der sich als Chef der Partisanenreiterei bezeichnete, knüpfte sich selbst die Schlinge, rief: ,Ich sterbe für den Kommunismus' und sprang hinein. Mein Bursche, der sich die Exekution auf dem Marktplatz ansehen gelaufen war, sagte: Er drängte sich förmlich zum Sterben. Solche fanatischen Kämpfer des Kommunismus gibt es in Menge. Immer wieder findet man sie in den Dörfern baumeln, viel mehr laufen aber herum."

Quelle: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2000_2_5_huerter.pdf

[moishe c]

Stimmt. Wenn die Deutschen zuerst freundlich sind und dann plötzlich beginnen unfreundlich zu sein muss sich eben der Partisanenbewegung angeschlossen werden.



Bewerb dich doch beim Wolfsohn ... als Aktentaschenträger ...

... oder bei Academi als Waterboarder ...

[moishe c]

Hier aus 2 Briefen des Generals Heinrici:

Brief an seine Frau, 22. Juli 1941

"Das Kennzeichen des Krieges sind die überall in den Wäldern auftretenden russischen Banden. Sie überfallen jeden einzelnen. Nur an die größere Truppe trauen sie sich nicht heran. Aber auch sie erleidet in den Waldkämpfen fühlbare Verluste. Dabei sind die Kämpfe alle besonders hinterlistig vom Russen geführt. Sie werfen sich in den Kornfeldern hin, stellen sich tot und schießen dann von hinten auf unsere Leute. Die machen sie dann erbittert nieder. Kein Feldzug bisher ist mit dem jetzigen zu vergleichen."


Kriegsbericht an seine Familie, 19. November 1941

"Diesen Partisanen ist nur mit Unterstützung der russischen Bevölkerung beizukommen. Sie gibt sie meist gern, denn sie selbst wird von diesen Räubern terrorisiert, ihrer Lebensmittel beraubt usw. Wir kämpfen gegen diese Pest einen andauernden Kampf. Aber er ist schwer zum Ende zu bringen, da die Räume zu unendlich,die Wälder zu groß, die Versteckmöglichkeiten zu viele sind. Unser Dolmetscher, Leutnant B[eutelsbacher], selbst Ukrainer aus Odessa, dem die Bolschewiken den Vater getötet, Mutter und Schwestern zum Straßenbau nach Sibirien geschickt und den Bruder beseitigt haben, kämpft mit verbissener Energie gegen diese Partisanen. Immer wieder zieht er mit den Feldgendarmen und unterstützt durch 3 ihm ergebene Rotarmisten (Bauernsöhne) aus und kommt nie nach Hause, ohne mehrere Räuber erschossen oder aufgehängt zu haben. Fast immer erleiden diese Leute mit stoischer Gleichmut den Tod. Sie verraten nichts und sagen nie etwas aus. Sie antworten nur, wenn sie in stundenlangem Verhör überführt sind: Ich tat es auf Befehl. Ein 18-jähriger
junger Mensch, der sich als Chef der Partisanenreiterei bezeichnete, knüpfte sich selbst die Schlinge, rief: ,Ich sterbe für den Kommunismus' und sprang hinein. Mein Bursche, der sich die Exekution auf dem Marktplatz ansehen gelaufen war, sagte: Er drängte sich förmlich zum Sterben. Solche fanatischen Kämpfer des Kommunismus gibt es in Menge. Immer wieder findet man sie in den Dörfern baumeln, viel mehr laufen aber herum."

Quelle: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2000_2_5_huerter.pdf



Diesen Partisanen ist nur mit Unterstützung der russischen Bevölkerung beizukommen. Sie gibt sie meist gern, denn sie selbst wird von diesen Räubern terrorisiert, ihrer Lebensmittel beraubt usw.


Haste überlesen, stimmt's???

[Parabellum]

"Diesen Partisanen ist nur mit Unterstützung der russischen Bevölkerung beizukommen. Sie gibt sie meist gern, denn sie selbst wird von diesen Räubern terrorisiert, ihrer Lebensmittel beraubt usw.

Fakten die Berlin nicht sehen wollte und stattdessen lieber einen aussichtslosen Kampf gegen immer größer werdende Partisanenverbände führte.

[Lichtblau]

Fakten die Berlin nicht sehen wollte und stattdessen lieber einen aussichtslosen Kampf gegen immer größer werdende Partisanenverbände führte.

Dieser Käse wird ewig in der Geschichtsschreibung wiederholt.

Jahrelang erzogen die Nazis die Menschen als Herrenmenschen. Dann benehmen sie sich so auch.
Da kann man nicht plötzlich 180° rumschwenken, und den Befreier faken.

[Parabellum]

Dieser Käse wird ewig in der Geschichtsschreibung wiederholt.

Jahrelang erzogen die Nazis die Menschen als Herrenmenschen. Dann benehmen sie sich so auch.
Da kann man nicht plötzlich 180° rumschwenken, und den Befreier faken.

Oh diejenigen die direkt mit den Problemen früh konfrontiert wurden ( zb. Heinrici,Guderian etc) haben den effektivsten Lösungsweg schnell erkannt. Deren Stimmen reichten allerdings nicht bis in die Reichskanzlei. Man könnte fast die These aufstellen das die russische Bevölkerung zu Beginn keine großen Probleme mit der kämpfenden Truppe hatte sondern eher mit den indoktrinierten zivilen Verwaltungsinstitutionen und den "Sicherheitsorganen" (SS, SD) die dafür sorgten das es der Bevölkerung leicht fiel zu entscheiden auf welcher Seite sie kämpfen möchten bzw. müssen.

[herberger]

Hier aus 2 Briefen des Generals Heinrici:

Brief an seine Frau, 22. Juli 1941

"Das Kennzeichen des Krieges sind die überall in den Wäldern auftretenden russischen Banden. Sie überfallen jeden einzelnen. Nur an die größere Truppe trauen sie sich nicht heran. Aber auch sie erleidet in den Waldkämpfen fühlbare Verluste. Dabei sind die Kämpfe alle besonders hinterlistig vom Russen geführt. Sie werfen sich in den Kornfeldern hin, stellen sich tot und schießen dann von hinten auf unsere Leute. Die machen sie dann erbittert nieder. Kein Feldzug bisher ist mit dem jetzigen zu vergleichen."


Kriegsbericht an seine Familie, 19. November 1941

"Diesen Partisanen ist nur mit Unterstützung der russischen Bevölkerung beizukommen. Sie gibt sie meist gern, denn sie selbst wird von diesen Räubern terrorisiert, ihrer Lebensmittel beraubt usw. Wir kämpfen gegen diese Pest einen andauernden Kampf. Aber er ist schwer zum Ende zu bringen, da die Räume zu unendlich,die Wälder zu groß, die Versteckmöglichkeiten zu viele sind. Unser Dolmetscher, Leutnant B[eutelsbacher], selbst Ukrainer aus Odessa, dem die Bolschewiken den Vater getötet, Mutter und Schwestern zum Straßenbau nach Sibirien geschickt und den Bruder beseitigt haben, kämpft mit verbissener Energie gegen diese Partisanen. Immer wieder zieht er mit den Feldgendarmen und unterstützt durch 3 ihm ergebene Rotarmisten (Bauernsöhne) aus und kommt nie nach Hause, ohne mehrere Räuber erschossen oder aufgehängt zu haben. Fast immer erleiden diese Leute mit stoischer Gleichmut den Tod. Sie verraten nichts und sagen nie etwas aus. Sie antworten nur, wenn sie in stundenlangem Verhör überführt sind: Ich tat es auf Befehl. Ein 18-jähriger
junger Mensch, der sich als Chef der Partisanenreiterei bezeichnete, knüpfte sich selbst die Schlinge, rief: ,Ich sterbe für den Kommunismus' und sprang hinein. Mein Bursche, der sich die Exekution auf dem Marktplatz ansehen gelaufen war, sagte: Er drängte sich förmlich zum Sterben. Solche fanatischen Kämpfer des Kommunismus gibt es in Menge. Immer wieder findet man sie in den Dörfern baumeln, viel mehr laufen aber herum."

Quelle: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2000_2_5_huerter.pdf

Das sagt uns was ?

Das Partisanenproblem beschränkte sich auf die Nordukraine und Weißrussland, im Süden gab es so gut wie keine Partisanentätigkeit.

[Parabellum]

Nein, das sagt aus das man das Partisanenunwesen mit Hilfe der Bevölkerung innerhalb kürzester Zeit hätte trockenlegen können.

[moishe c]

Nein, das sagt aus das man das Partisanenunwesen mit Hilfe der Bevölkerung innerhalb kürzester Zeit hätte trockenlegen können.


Diese Behauptung ist in ihrer Verallgemeinerung leider Unfug!

[Parabellum]

Diese Behauptung ist in ihrer Verallgemeinerung leider Unfug!

Definitiv eine Falschaussage von deiner Seite.

[herberger]

Nein, das sagt aus das man das Partisanenunwesen mit Hilfe der Bevölkerung innerhalb kürzester Zeit hätte trockenlegen können.

Nun muss man den Partisanenkrieg auch etwas relativieren, das eroberte sowj. Gebiet war fast so groß wie der Rest von Europa.

In der Sowjetunion galten die Partisanen nach 1945 als die heiligen Superstars. Das sagt schon alles.

Partisanen haben auch wie Raubtiere ihre Reviere verteidigt gegen andere Partisanen.

[Parabellum]

Nun muss man den Partisanenkrieg auch etwas relativieren, das eroberte sowj. Gebiet war fast so groß wie der Rest von Europa.

Weshalb es umso wichtiger gewesen wäre die Bevölkerung mit einzubeziehen. Aber wer die Untermenschenpolitik voll durchzieht muss sich nicht wundern wenn die Zivilbevölkerung nicht mehr kooperiert.

[herberger]

Weshalb es umso wichtiger gewesen wäre die Bevölkerung mit einzubeziehen. Aber wer die Untermenschenpolitik voll durchzieht muss sich nicht wundern wenn die Zivilbevölkerung nicht mehr kooperiert.

Ich glaube nur du und das freie deutsche Fernsehen haben den Durchblick die damaligen Handelnden waren einfach zu doof.

[Parabellum]

Ich glaube nur du und das freie deutsche Fernsehen haben den Durchblick die damaligen Handelnden waren einfach zu doof.

Richtig. Die damaligen Verantwortlichen waren zu doof und diejenigen die den Durchblick hatten saßen beim Führer nicht auf dem Schoß.

[Lichtblau]

Das sagt uns was ?

Das Partisanenproblem beschränkte sich auf die Nordukraine und Weißrussland, im Süden gab es so gut wie keine Partisanentätigkeit.

Das sagt uns das schon 1941 die Partisanen das "Kennzeichen(!) des Krieges" waren, "jeden Einzelnen" überfielen, eine "Pest" die man im andauernden Kampf bekämpfen musste, die aus fanatischen Kommunisten bestanden, die in jedem Dorf baumelten, aber in grossen Mengen existierten.

Das erweist deine Aussage: "Bis 1943 haben die Partisanen so gut wie nie die Deutschen angegriffen"

als vollkommen falsch. Die Wahrheit verhält sich zu deiner Aussage vollkommen entgegengesetzt.

[herberger]

Das sagt uns das schon 1941 die Partisanen das "Kennzeichen(!) des Krieges" waren, "jeden Einzelnen" überfielen, eine "Pest" die man im andauernden Kampf bekämpfen musste, die aus fanatischen Kommunisten bestanden, die in jedem Dorf baumelten, aber in grossen Mengen existierten.

Das erweist deine Aussage: "Bis 1943 haben die Partisanen so gut wie nie die Deutschen angegriffen"

als vollkommen falsch. Die Wahrheit verhält sich zu deiner Aussage vollkommen entgegengesetzt.

Noch deutlicher,der Krieg wurde weder durch Partisanen noch durch den Bombenkrieg in der Luft entschieden, der Krieg wurde an den Fronten entschieden.

Alles was aus Sowjet Quellen stammt ist nicht unbedingt die Wahrheit

[Parabellum]

Noch deutlicher,der Krieg wurde weder durch Partisanen noch durch den Bombenkrieg in der Luft entschieden, der Krieg wurde an den Fronten entschieden.

Alles was aus Sowjet Quellen stammt ist nicht unbedingt die Wahrheit

Die großflächigen von Partisanen kontrollierte Gebiete banden ganze Divisionen die letzten Endes dann an der Front fehlten. Von den Sabotageaktionen die zum Beißpiel eine Versorgung und einen geordneten Rückzug der Heeresgruppe Mitte während der sowj. Operation "Bagration" unmöglich machten mal ganz zu schweigen.

[Lichtblau]

Noch deutlicher,der Krieg wurde weder durch Partisanen noch durch den Bombenkrieg in der Luft entschieden, der Krieg wurde an den Fronten entschieden.

Alles was aus Sowjet Quellen stammt ist nicht unbedingt die Wahrheit

Ziehst du deine Aussage zurück, ja oder nein?

[Zirrus]

Ich dachte, es geht in diesem Strang um den 8. Mai und nicht allgemein um das Thema „Zweiter Weltkrieg“. Ist es denn für einige User bereits so schwer, sich auf ein Thema zu konzentrieren und den Faden zu folgen?

[Lichtblau]

Die großflächigen von Partisanen kontrollierte Gebiete banden ganze Divisionen die letzten Endes dann an der Front fehlten. Von den Sabotageaktionen die zum Beißpiel eine Versorgung und einen geordneten Rückzug der Heeresgruppe Mitte während der sowj. Operation "Bagration" unmöglich machten mal ganz zu schweigen.

Ein paar Divisionen mehr hätten zB Stalingrad verhindert.
Da kann man allein schon von Kriegsentscheidender Wirkung der Partisanen sprechen.

[herberger]

Die großflächigen von Partisanen kontrollierte Gebiete banden ganze Divisionen die letzten Endes dann an der Front fehlten. Von den Sabotageaktionen die zum Beißpiel eine Versorgung und einen geordneten Rückzug der Heeresgruppe Mitte während der sowj. Operation "Bagration" unmöglich machten mal ganz zu schweigen.

Diese Divisionen waren Beute Iwans, die kämpften natürlich nach Landessitte wie es auch die Partisanen taten.

[Parabellum]

Diese Divisionen waren Beute Iwans, die kämpften natürlich nach Landessitte wie es auch die Partisanen taten.

Wieder so eine Falschaussage von deiner Seite..... :dru:

[herberger]

Wieder so eine Falschaussage von deiner Seite..... :dru:

Neben den Regimentern mit beute Iwans gab es eine unbekannte Zahl von örtlichen einheimischen Sicherheitskräften. Alle zusammen könnten eine Zahl von 2 milionen gewesen sein.

[Parabellum]

Neben den Regimentern mit beute Iwans gab es eine unbekannte Zahl von örtlichen einheimischen Sicherheitskräften

Das wird heute nix mehr mit dir. Google ist dein Freund.

[RUMPEL]

Noch deutlicher,der Krieg wurde weder durch Partisanen noch durch den Bombenkrieg in der Luft entschieden, der Krieg wurde an den Fronten entschieden.

Alles was aus Sowjet Quellen stammt ist nicht unbedingt die Wahrheit

Der "Partisanen"krieg war Teil eines durch England lange vor dem 1.9.39 geplanten Krieges gegen das DR. Wohl wissend, dass es sich hier um einen völkerrechtlich völlig irregulären Kampfverband handelt, war der Partisanenkampf genauestens vorbereitet worden und einkalkuliert.

Nachzulesen bei/in:

1. "The Art of Guerilla Warfare, General Principles"
2. "Partisan Leader's Handbook. Principles of Guerilla Warfare and Sabotage"
3. "How to use High Explosives"

Ist es nicht ein wenig naiv anzunehmen, dass die Deutsche Wehrmacht allein durch freundliches Verhalten gegenüber der Bevölkerung des besetzten Landes diese "auf seine Seite" hätte ziehen können? Im Partisanenkrieg des Gegners wurde nichts dem Zufall überlassen. Und genau das führte am Ende zu den Massenerschießungen Mit deutschem "Herrenmenschengehabe" wie oft unterstellt, hatte das nichts zu tun.

[Deutschmann]

Der "Partisanen"krieg war Teil eines durch England lange vor dem 1.9.39 geplanten Krieges gegen das DR. Wohl wissend, dass es sich hier um einen völkerrechtlich völlig irregulären Kampfverband handelt, war der Partisanenkampf genauestens vorbereitet worden und einkalkuliert.

Nachzulesen bei/in:

1. "The Art of Guerilla Warfare, General Principles"
2. "Partisan Leader's Handbook. Principles of Guerilla Warfare and Sabotage"
3. "How to use High Explosives"

Ist es nicht ein wenig naiv anzunehmen, dass die Deutsche Wehrmacht allein durch freundliches Verhalten gegenüber der Bevölkerung des besetzten Landes diese "auf seine Seite" hätte ziehen können? Im Partisanenkrieg des Gegners wurde nichts dem Zufall überlassen. Und genau das führte am Ende zu den Massenerschießungen Mit deutschem "Herrenmenschengehabe" wie oft unterstellt, hatte das nichts zu tun.

Die Alliierten haben auch gerne mal gefangene Soldaten an die Partisanen ausgeliefert.

[Chronos]

Ich dachte, es geht in diesem Strang um den 8. Mai und nicht allgemein um das Thema „Zweiter Weltkrieg“. Ist es denn für einige User bereits so schwer, sich auf ein Thema zu konzentrieren und den Faden zu folgen?
Der 24. Dezember ist ohne die Einbeziehung des Christentums als auslösender Faktor ebenfalls nicht als isoliertes Ereignis diskutierbar, es sei denn, man möchte sich ausschließlich über Tannenbäume, Glaskugeln, Kerzen, Lametta und Geschenke unterhalten.

Wenn dich diese Unterhaltung so sehr stört, kannst du doch einen eigenen Strang aufmachen. Vorschlag für den Titel:

"Weshalb meine Eltern am 8. Mai 1945 vor Freude in die Hose gemacht haben." Oder so ähnlich eben....

[Parabellum]

Ist es nicht ein wenig naiv anzunehmen, dass die Deutsche Wehrmacht allein durch freundliches Verhalten gegenüber der Bevölkerung des besetzten Landes diese "auf seine Seite" hätte ziehen können? Im Partisanenkrieg des Gegners wurde nichts dem Zufall überlassen. Und genau das führte am Ende zu den Massenerschießungen Mit deutschem "Herrenmenschengehabe" wie oft unterstellt, hatte das nichts zu tun.

Nein. Ohne eine Zivilbevölkerung die bereit ist zu beherbergen und zu ernähren haben Partisanenverbände keine Möglichkeit sich vor Ort zu halten. Entscheidend ist daher welche Fraktion die Zivilbevölkerung bevorzugt. Und das ist wiederum davon abhängig wie sich die Fraktionen gegenüber der Zivilbevölkerung verhalten.

Wenn man also eine Zivilbevölkerung die Monate vorher den vorstoßenden Wehrmachtsverbänden zugejubelt und als Begrüßung Brot und Salz gereicht hat schlecht behandelt und sie ihrer Lebensgrundkagen beraubt braucht man sich nicht zu wundern wenn das Partisanenunwesen Zulauf findet. Und dementsprechend eine Gewaltspirale einsetzt.

[herberger]

Nein. Ohne eine Zivilbevölkerung die bereit ist zu beherbergen und zu ernähren haben Partisanenverbände keine Möglichkeit sich vor Ort zu halten. Entscheidend ist daher welche Fraktion die Zivilbevölkerung bevorzugt. Und das ist wiederum davon abhängig wie sich die Fraktionen gegenüber der Zivilbevölkerung verhalten.

Wenn man also eine Zivilbevölkerung die Monate vorher den vorstoßenden Wehrmachtsverbänden zugejubelt und als Begrüßung Brot und Salz gereicht hat schlecht behandelt und sie ihrer Lebensgrundkagen beraubt braucht man sich nicht zu wundern wenn das Partisanenunwesen Zulauf findet. Und dementsprechend eine Gewaltspirale einsetzt.

http://www2.pic-upload.de/img/30635519/4156Cd5WL._SX332_BO1204203200_.jpg (http://www.pic-upload.de/view-30635519/4156Cd5WL._SX332_BO1204203200_.jpg.html)


http://www2.pic-upload.de/img/30635515/51Kxk7BfWyL._SX328_BO1204203200_.jpg (http://www.pic-upload.de/view-30635515/51Kxk7BfWyL._SX328_BO1204203200_.jpg.html)

[herberger]

Leser Rezessionen aus Amazon

Wie gesagt es gab nationale, jüd, kommunist, und kriminelle Partisanen, die sich auch gegenseitig bekämpften.

Während dem Zweiten Weltkrieg wurden Partisanen wie auch die Rote Armee von der Sowjetführung oft bis in den Himmel gelobt. Der bekannte polnische Historiker Bogdan Musial zeigt nun erstmals in einem gründlich recherierchten und mit zahlreichen Fußnoten und Quellen belegten Buch anhand von Weißrussland auf, dass bei den sowjetischen Partisanen längst nicht alles Gold war was glänzt(e).
Es gab verschiedene Gruppierungen wie polnische Partisanen, weißrussiche Partisanen, rein jüdische Partisanenverbände oder auch reine Verbrecherbanden.
Auf deutscher Seite wurden verschiedene Methoden ausprobiert um dem Partisanenwesen beizukommen.
Die schwerste Last musste allerdings die Zivilbevölkerung tragen, auf deren Rücken der Kampf hinter Front ausgetragen wurde.
Fazit: Dieses Buch füllt eine Lücke in der Geschichtsschreibung des Zweiten Weltkriegs und sollte im Regal eines geschichtlich interessierten Menschen stehen.



Erst nach Zusammenbruch der Sowjetunion ist es möglich, durch Studium der Dokumente in russischen Archiven die wahre Geschichte der Partisanenbewegung jenseits vom kommunistischen Mythos zu schreiben. Der Autor, bekannt vor allem durch seine die etablierte Geschichtsforschung revidierenden Erkenntnisse, z.B. brachte u.a. seine fundamentale Kritik die erste Wehrmachts-Ausstellung" zu Fall, legt eine Untersuchung vor, die die sowjetische Propaganda von einer das ganze Volk umfassenden einheitlichen Partisanenbewegung" klar widerlegt. Die Partisanen waren keine homogene Gruppierung, sondern bestanden aus vielen verschiedenen Einheiten mit unterschiedlichen Zielen. Die sowjetischen Verbände kämpften gegen die Wehrmacht, polnische gegen Wehrmacht und für die Wiederherstellung eines polnischen Staates, ukrainische teilweise mit, teilweise gegen die Wehrmacht für einen ukrainischen Nationalstaat, gleichzeitig waren sie in Auseinandersetzungen mit polnischen Partisanen verwickelt. Aus dieser divergierenden Interessenlage entstand ein blutiger Kampf mit ständig wechselnden Feinden, in deren Mitte die Zivilbevölkerung stand, die nach dem roten Terror der 1930er Jahre nur noch in Ruhe gelassen werden wollte, aber gezwungen war, dem jeweilig Stärkeren zwangsweise zu Diensten zu sein. Musial zeigt auf, daß von Stalin frühzeitig ein Bandenkampf hinter der Front vorbereitet wurde. Die dafür extra aufgestellten Vernichtungsbataillone" ließen sich von der Wehrmacht überrollen, fanden Zuwachs durch versprengte Rotarmisten und rekrutierten unter Waffengewalt die wehrlose Landbevölkerung. Der blutige Kampf der Partisanen gegen Nachschubfahrzeuge, Rotkreuztransporte und Verbindungslinien steigerte sich von Jahr zu Jahr, hatte bei weitem aber nicht die militärische Effizienz, die die Sowjetpropaganda ihm zuschrieb. Musial hat hiermit ein neues, gängige Klischees widerlegendes Werk vorgelegt.

[Parabellum]

Die dafür extra aufgestellten Vernichtungsbataillone" ließen sich von der Wehrmacht überrollen, fanden Zuwachs durch versprengte Rotarmisten und rekrutierten unter Waffengewalt die wehrlose Landbevölkerung.

Genau das ist der springende Punkt. Mit einer engen Zusammenarbeit zwischen Wehrmacht und Zivilbevölkerung wäre es gar nicht zu diesen großflächigen Zwangsrekrutierungen gekommen.
Die Frage bleibt weshalb du diese Bücher hier vorschlägst ? Was willst du beweisen? Und weisst du denn überhaupt ob diese Bücher deine Thesen stützen ?

[Kreuzbube]

Im Osten brodelte es schon vor dem Auftreten der Wehrmacht, die dieses Wespennest nur verschärfte. Polen gegen Ukrainer, Ukrainer gegen Russen, Russen gegen Litauer, Litauer gegen Polen, Sowjets gegen regimefeindliche Russen...das konnte gar nicht gut gehen.

[Parabellum]

Im Osten brodelte es schon vor dem Auftreten der Wehrmacht, die dieses Wespennest nur verschärfte. Polen gegen Ukrainer, Ukrainer gegen Russen, Russen gegen Litauer, Litauer gegen Polen, Sowjets gegen regimefeindliche Russen...das konnte gar nicht gut gehen.

Mit einer dt. Zivilverwaltung die ähnlich wie Tito die Fraktionen in einer friedlichen Koexistenz leben lässt..hätte funktionieren können.

[Kreuzbube]

Mit einer dt. Zivilverwaltung die ähnlich wie Tito die Fraktionen in einer friedlichen Koexistenz leben lässt..hätte funktionieren können.

Ich bin grundsätzlich kein Freund jeglicher Hegemonial-Politik. Dort sind Spannungen vorprogrammiert. Irgendwer fühlt sich immer benachteiligt.

[herberger]

Genau das ist der springende Punkt. Mit einer engen Zusammenarbeit zwischen Wehrmacht und Zivilbevölkerung wäre es gar nicht zu diesen großflächigen Zwangsrekrutierungen gekommen.
Die Frage bleibt weshalb du diese Bücher hier vorschlägst ? Was willst du beweisen? Und weisst du denn überhaupt ob diese Bücher deine Thesen stützen ?

Text Bogdan Musial

Mit dem Einmarsch der Wehrmacht wurde die Büchse der Pandora geöffnet.

Schon kurz nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht bildeten sich in den Straßen der Städte Gruppen von Männern mit blaugelber Armbinde.

[Parabellum]

Text Bogdan Musial

Mit dem Einmarsch der Wehrmacht wurde die Büchse der Pandora geöffnet.

Schon kurz nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht bildeten sich in den Straßen der Städte Gruppen von Männern mit blaugelber Armbinde.

Ich sage ja...es wurde eine einmalige Chance verpasst.

[herberger]

Ich sage ja...es wurde eine einmalige Chance verpasst.

Keine Ahnung wie du das wertest.

Ich würde eher sagen, das dort die Anarchie ausbrach, die Wehrmacht hatte die Order sich nicht einzumischen, was verständlich ist weil man ja für so etwas am Anfang keine Zeit hatte um Ordnung zu schaffen und nicht wusste wer ist wer, so ähnlich war es auch im Irak Krieg des Georg W. Bush.

[Parabellum]

Keine Ahnung wie du das wertest.

Ich würde eher sagen, das dort die Anarchie ausbrach, die Wehrmacht hatte die Order sich nicht einzumischen, was verständlich ist weil man ja für so etwas am Anfang keine Zeit hatte um Ordnung zu schaffen und nicht wusste wer ist wer, so ähnlich war es auch im Irak Krieg des Georg W. Bush.

Nein, es brach das bestreben aus sich von der Sowjetunion abzuspalten und als eigenständiger Staat zu agieren. Und das auch noch deutschfreundlich.

[Nereus]

Zum Thema ihrer Befreiungslüge deutscher Hitlergegner nach dem Krieg.

http://www11.pic-upload.de/31.05.15/rhvxj6cgb2n2.jpg


Sowjetisches Panzerdenkmal in Letschin, Ortsteil Kienitz, wird saniert

Für die Realisierung des Projekts stellt das Ministerium des Innern Lottomittel in Höhe von rund 40.000 Euro zur Verfügung. Die Gemeinde selbst trägt einen Eigenanteil in Höhe von 10.000 Euro.

http://www.mik.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.375978.de

Im vorangegangenen Artikel war das Thema näher beleuchtet worden:

http://politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=8529322&viewfull=1#post8529322

In der ersten Ausgabe der sowjetischen Tageszeitung „Berliner Zeitung“, war am 21. Mai 1945 auf Seite 3 unten ein AgitProp-Artikel erschienen, der erstmals über die „Befreiung durch die Rote Armee“ einer in Sippenhaft genommenen Familie eines Anführers der roten Tito-Partisanen berichtete.

Hier eine lesbarere Kopie vom Original. Wegen des alten brüchigen Zeitungspapiers konnten nicht alle Knickfalten geglättet werden. Einige Buchstaben und Silben müssen daher vom Leser sinngemäß ersetzt werden.

http://www2.pic-upload.de/img/30635836/Manditsch1.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/30635903/Manditsch2.jpg

http://www2.pic-upload.de/img/30635935/Manditsch3.jpg

Das Original stammt aus einer Kellerentrümpelung der ehemaligen Sowjetdruckerei in der Kreuzberger Urbanstraße.
Weitere Belegexemplare dieser Zeitung sind gebunden in der Außenstelle des Bundsarchivs in der Zehlendorfer Finkensteinallee (ehem. kaisl. Kadettenanstalt, Kaserne der Leibstandarte AH, US-Kaserne) vorhanden. Dorthin kamen sie nach 1990 aus dem von der Stasi bewachten SED-Archiv in der Wilhelm-Pieck-Str. 1 (heute Torstraße) und lagern im entfremdeten Kirchengebäude der ehemaligen Kaserne, zusammen mit anderen Materialien des ehemaligen DDR-Instituts für Marxismus-Leninismus. Zugang im Lesesaal zu den Originalen. Kopien nur über Mikrofilme und Fotoaufträge.

[herberger]

Nein, es brach das bestreben aus sich von der Sowjetunion abzuspalten und als eigenständiger Staat zu agieren. Und das auch noch deutschfreundlich.


Viele Historiker und Philosemiten behaupten ja die Deutschen hätten das Volk aufgehetzt, aber das nahe liegende war wohl, gegen Stalin brauchte niemand erst aufgehetzt werden. Die Bevölkerung ist über alles hergefallen die sie für Bolschewiken hielten oder meinten den Bolschewiken nahe standen.

[Parabellum]

Viele Historiker und Philosemiten behaupten ja die Deutschen hätten das Volk aufgehetzt, aber das nahe liegende war wohl, gegen Stalin brauchte niemand erst aufgehetzt werden. Die Bevölkerung ist über alles hergefallen die sie für Bolschewiken hielten oder meinten den Bolschewiken nahe standen.

Man hetzte eher gegen Juden auf. Aber trotzdem sind deine Ausführungen auch ein Beweis dafür wie leicht es die dt. Zivilbehörden mit der Bevölkerung hätte haben können.

[herberger]

Man hetzte eher gegen Juden auf. Aber trotzdem sind deine Ausführungen auch ein Beweis dafür wie leicht es die dt. Zivilbehörden mit der Bevölkerung hätte haben können.

Dort war Bolschewik und Jude das selbe.

[Parabellum]

Dort war Bolschewik und Jude das selbe.

Genau. Und Jude und Bolschewik und Partisan auch. Unheimlich praktisch wenn man großflächig aufräumen will. Rechtfertigungen hat man immer. Auch für Kinder.

[moishe c]

Mit einer dt. Zivilverwaltung die ähnlich wie Tito die Fraktionen in einer friedlichen Koexistenz leben lässt..hätte funktionieren können.



Das Regime Titos war keineswegs "friedlich"!

Weder im 2.Weltkrieg noch danach!

Du kannst wohl nicht anders, als dir jeden Fakt zurechtzulügen!

Und noch was! Der große Buhmann in Titos Jugoslawien waren die deutschen Nazis! Endlos und immer wieder beschworen! Man mußte ja auch irgendwie das eigene schlechte Gewissen beruhigen!

Die "deutschen Nazis" waren der Sündenbock im "friedlichen" Tito-Jugoslawien!

Unheimlich praktisch, da man ja schon großflächig gemordet HATTE!

[Lichtblau]

Leser Rezessionen aus Amazon

Wie gesagt es gab nationale, jüd, kommunist, und kriminelle Partisanen, die sich auch gegenseitig bekämpften.

Das Problem bei allen geschichtlichen Werken ist, dass sie immer in der Absicht geschrieben wurden das Endergebnis zu belegen.
Es gibt keine Neutralität.
Und aus derselben Intention heraus werden solchen Büchern im Vorbeigehen das Prädikat "der Autor belegt" verpasst.
Nichts könnte also unaussagekräftiger sein als eine Rezension.

[Parabellum]

Das Regime Titos war keineswegs "friedlich"!

Weder im 2.Weltkrieg noch danach!

Du kannst wohl nicht anders, als dir jeden Fakt zurechtzulügen!

Und noch was! Der große Buhmann in Titos Jugoslawien waren die deutschen Nazis! Endlos und immer wieder beschworen! Man mußte ja auch irgendwie das eigene schlechte Gewissen beruhigen!

Die "deutschen Nazis" waren der Sündenbock im "friedlichen" Tito-Jugoslawien!

Unheimlich praktisch, da man ja schon großflächig gemordet HATTE!


Tito sicherte eine friedliche Koexistenz der zig Völker innerhalb Jugoslawiens. Was nach seinem Tod folgte ist ja bekannt.

[Lichtblau]

Viele Historiker und Philosemiten behaupten ja die Deutschen hätten das Volk aufgehetzt, aber das nahe liegende war wohl, gegen Stalin brauchte niemand erst aufgehetzt werden. Die Bevölkerung ist über alles hergefallen die sie für Bolschewiken hielten oder meinten den Bolschewiken nahe standen.

Je dunkler du die SU malst, um so heller erscheint dir dein Deutschland.
In jedem Post sieht man wie du dir deine Wunschwelt zurecht schreibst.

[herberger]

Genau. Und Jude und Bolschewik und Partisan auch. Unheimlich praktisch wenn man großflächig aufräumen will. Rechtfertigungen hat man immer. Auch für Kinder.

Du hast doch keine Ahnung, die Bürger in der Sowjetunion sahen die Bolschewisten als eine jüd. Verschwörung an,bevor sie überhaupt die "Nazis" oder die Deutschen kannten, selbst Lenin wurde zum Beispiel 1921 in den Fabriken wo er zu den streikenden Arbeitern sprach,als ********** beschimpft.

[OneDownOne2Go]

Tito sicherte eine friedliche Koexistenz der zig Völker innerhalb Jugoslawiens.

Und das tat er mit eiserner Hand und ohne übermäßige Sensibilitäten bei der Wahl der Mittel, ja.


Was nach seinem Tod folgte ist ja bekannt.

Sicher, das macht aus Tito aber auch nicht mehr, als einen erfolgreichen Gefängnisdirektor.

[herberger]

Das Problem bei allen geschichtlichen Werken ist, dass sie immer in der Absicht geschrieben wurden das Endergebnis zu belegen.
Es gibt keine Neutralität.
Und aus derselben Intention heraus werden solchen Büchern im Vorbeigehen das Prädikat "der Autor belegt" verpasst.
Nichts könnte also unaussagekräftiger sein als eine Rezension.


Gut zu wissen, also wird der Leser gefordert und seine Kenntnisse.

[Lichtblau]

Du hast doch keine Ahnung, die Bürger in der Sowjetunion sahen die Bolschewisten als eine jüd. Verschwörung an,bevor sie überhaupt die "Nazis" oder die Deutschen kannten, selbst Lenin wurde zum Beispiel 1921 in den Fabriken wo er zu den streikenden Arbeitern sprach,als ********** beschimpft.

Auch nach dem Stalin die ganze jüdische Führung ermordet hat?

[Parabellum]

Und das tat er mit eiserner Hand und ohne übermäßige Sensibilitäten bei der Wahl der Mittel, ja.

Sicher. Seit Jahrhunderten verfeindeten Parteien kann man nicht ohne gewisse Mittel den Grundsatz des jugoslawischen Sozialismus („Brüderlichkeit und Einheit“) vermitteln.

[RUMPEL]

Nein. Ohne eine Zivilbevölkerung die bereit ist zu beherbergen und zu ernähren haben Partisanenverbände keine Möglichkeit sich vor Ort zu halten. Entscheidend ist daher welche Fraktion die Zivilbevölkerung bevorzugt. Und das ist wiederum davon abhängig wie sich die Fraktionen gegenüber der Zivilbevölkerung verhalten.

Wenn man also eine Zivilbevölkerung die Monate vorher den vorstoßenden Wehrmachtsverbänden zugejubelt und als Begrüßung Brot und Salz gereicht hat schlecht behandelt und sie ihrer Lebensgrundkagen beraubt braucht man sich nicht zu wundern wenn das Partisanenunwesen Zulauf findet. Und dementsprechend eine Gewaltspirale einsetzt.

Ich bin jetzt mehr denn je davon überzeugt, dass ich es in deinem Falle mit der dem deutschen Menschen eigenen "Naivität" zu tun habe. Entscheidend ist zwar, dass sich die Zivilbevölkerung zu entscheiden hat, auf welche Seite sie sich schlagen möchte. Aber angesichts der brutalen "Entscheidungshilfen" seitens der Partisanen-Gruppen gegenüber der Zivilbevölkerung blieb dieser letztlich nichts anderes übrig als mit den Wölfen zu heulen.
Das führte am Ende auch zu einem, wie es die deutschen Soldaten empfanden, heimtückischen Verhalten der Zivilisten ihnen gegenüber. Vergessen wir nicht, dass, nach groben Schätzungen, die Wehrmacht allein aufgrund des Partisanen"krieges" nahezu eine halbe Million Opfer zu beklagen hatte.

[herberger]

Auch nach dem Stalin die ganze jüdische Führung ermordet hat?

Weiß ich nicht, ich denke mal das der Bolschewismus etwas jüdisches ist das hat sich im ganzen Volk von Anfang an zu minderst im europ. Teil der Sowjetunion so fest verankert, so das es sich nicht veränderte.

[moishe c]

Tito sicherte eine friedliche Koexistenz der zig Völker innerhalb Jugoslawiens. Was nach seinem Tod folgte ist ja bekannt.


Die von dir behauptete "friedliche Koexistenz" wurde vom Tito-Regime mit Mord und Folter erzwungen! Und für die doofen Massen und Partisanen-Veteranen hatte man den Sündenbock "Nazi-Deutsche"!

[Parabellum]

Ich bin jetzt mehr denn je davon überzeugt, dass ich es in deinem Falle mit der dem deutschen Menschen eigenen "Naivität" zu tun habe. Entscheidend ist zwar, dass sich die Zivilbevölkerung zu entscheiden hat, auf welche Seite sie sich schlagen möchte. Aber angesichts der brutalen "Entscheidungshilfen" seitens der Partisanen-Gruppen gegenüber der Zivilbevölkerung blieb dieser letztlich nichts anderes übrig als mit den Wölfen zu heulen.
Das führte am Ende auch zu einem, wie es die deutschen Soldaten empfanden, heimtückischen Verhalten der Zivilisten ihnen gegenüber. Vergessen wir nicht, dass, nach groben Schätzungen, die Wehrmacht allein aufgrund des Partisanen"krieges" nahezu eine halbe Million Opfer zu beklagen hatte.

Ich bin da ganz anderer Meinung. Und dabei bleibe ich auch, gleichgültig wie sehr du mir eine überwiegende Schuld der Partisanen schmackhaft machen möchtest.
Fakt ist das die Bevölkerung (vor allem in der Ukraine) die dt. Wehrmacht bei ihrem Einmarsch stürmisch begrüßte und den Deutschen generell äußerst freundlich gesinnt waren. Fakt ist das es nationalistische Bestrebungen innerhalb der Bevölkerung gab die eine Abtrennung von der Sowjetunion befürwortete. Fakt ist das die dt. Zivilbehörden und Sicherheitsorgane von Anfang an der Bevölkerung zu verstehen gaben das es 2 Dinge in keinem Falle gibt : eine Behandlung auf Augenhöhe und eine Unterstützung der nationalistischen Bestrebungen.
Was dazu führte das die Bevölkerung schutzlos den Partisanen ausgeliefert waren oder auf Grund der Drangsalierung durcht dt. Zivilbehörden und Sicherheitsorgane freiwillig die Partisanenbewegung unterstützen.

Wir haben uns die daraus resultierenden Konsequenzen selbst zuzuschreiben. Ganz einfach.

[RUMPEL]

Viele Historiker und Philosemiten behaupten ja die Deutschen hätten das Volk aufgehetzt, aber das nahe liegende war wohl, gegen Stalin brauchte niemand erst aufgehetzt werden. Die Bevölkerung ist über alles hergefallen die sie für Bolschewiken hielten oder meinten den Bolschewiken nahe standen.

Wer wollte denn unterscheiden, wenn die Wehrmacht in ein russisches/ukrainisches Dorf einmarschierte, wer von der Zivilbevölkerung Bolschewik, Kommunist, feindlich oder friedliebend gesinnt war? Und wahr ist auch, dass die kommunistischen Kommissare sämtlich Juden waren, Leute also, die ohnehin nichts Gutes von der deutschen Truppe zu erwarten hatten ("Kommissarbefehl"). Und von den Volkskommissaren, die für Stalin ihren "Minister"dienst versahen, waren bis auf 1 oder 2 - müsste ich nachsehen - alle ebenfalls Juden. Da sind Gewalt und Hass angesichts des vorrückenden deutschen Feindes doch vorprogrammiert.

[moishe c]

Viele Historiker und Philosemiten behaupten ja die Deutschen hätten das Volk aufgehetzt, aber das nahe liegende war wohl, gegen Stalin brauchte niemand erst aufgehetzt werden. Die Bevölkerung ist über alles hergefallen die sie für Bolschewiken hielten oder meinten den Bolschewiken nahe standen.



Es ist zwar nur ein Film, aber selbst die westlichen Macher des Filmes "Enemy at the Gates" erlaubten sich, den Politruk, der die Gojim-Massen im Boot über die Wolga treibt um sie dann ins Höllenfeuer von Stalingrad zu hetzen, sehr "realistisch" darzustellen und zu besetzen!

"Realistisch", denn es war halt die Realität!

[herberger]

Wer wollte denn unterscheiden, wenn die Wehrmacht in ein russisches/ukrainisches Dorf einmarschierte, wer von der Zivilbevölkerung Bolschewik, Kommunist, feindlich oder friedliebend gesinnt war? Und wahr ist auch, dass die kommunistischen Kommissare sämtlich Juden waren, Leute also, die ohnehin nichts Gutes von der deutschen Truppe zu erwarten hatten ("Kommissarbefehl"). Und von den Volkskommissaren, die für Stalin ihren "Minister"dienst versahen, waren bis auf 1 oder 2 - müsste ich nachsehen - alle ebenfalls Juden. Da sind Gewalt und Hass angesichts des vorrückenden deutschen Feindes doch vorprogrammiert.

Das besorgten schon die Bewohner, auf dem Lande gab es nur wenig Bolschewiken oder sie waren verschwunden.

Aus Amazon zu dem Partisanenbuch von Bogdan Musial


ich habe das Buch noch nicht gelesen, möchte aber zum Thema auf Interessantes aus dem postsowjetischen Reich hinweisen.

Gab es noch in den 90-ern im russischen Fernsehen Reportagen über die Partisanen, so konnte man dort Schreckliches sehen.
Sowjetische Partisanen, die russische Dörfer überfielen, Geiseln nahmen und zur Abschreckung russische Menschen ermordeten. Sie ernährten sich aus den Dörfern und was sie nicht erpressen konnten, nahmen sie sich mit roher Gewalt.
Auch war im russ. TV zu sehen, dass der sowjetische Terror gegen die Wehrmacht entsprechende Gegenmaßnahmen hervorbrachte - das war schliesslich von der kommunistischen Führung gewollt.
Seit der letzten Amtsübernahme des neuen "Zaren", ist von solchen Reportagen immer weniger zu sehen. (am 12.07.13, dem 70. Jahrestag der für die Rote Armee so katastrophalen Prokharovker Schlacht, lief auf dem Regierungsfernsehen ein 69-er Monumentalschinken, geschichtsklitternd)
"Das russische Volk hat sich auf die Erfolge im "Großen Vaterländischen Krieg" rückzubesinnen!"
2005 wurde eine Metrostation in Moskau(vormals Ismailowski Park) umbenannt in "Partisanskaja". Darin eine Partisanengruppe als Monument und zwei überlebensgroße Helden-Figuren, die Matwei Kusmin und Soja Kosmodemjanskaja (eine Brandstifterin) zeigen.

[herberger]

Es ist zwar nur ein Film, aber selbst die westlichen Macher des Filmes "Enemy at the Gates" erlaubten sich, den Politruk, der die Gojim-Massen im Boot über die Wolga treibt um sie dann ins Höllenfeuer von Stalingrad zu hetzen, sehr "realistisch" darzustellen und zu besetzen!

"Realistisch", denn es war halt die Realität!

Ja in dem Film waren einige Dinge real. das sich ein berühmter deutscher Scharfschütze und ein sowj. Scharfschütze ein Duell lieferten das ist natürlich Fantasie.

[RUMPEL]

.


Ich bin da ganz anderer Meinung. Und dabei bleibe ich auch, gleichgültig wie sehr du mir eine überwiegende Schuld der Partisanen schmackhaft machen möchtest.

Nein. Will ich nicht. Es ist meine Überzeugung, die du nicht teilen musst.


Fakt ist das die Bevölkerung (vor allem in der Ukraine) die dt. Wehrmacht bei ihrem Einmarsch stürmisch begrüßte und den Deutschen generell äußerst freundlich gesinnt waren. Fakt ist das es nationalistische Bestrebungen innerhalb der Bevölkerung gab die eine Abtrennung von der Sowjetunion befürwortete. Fakt ist das die dt. Zivilbehörden und Sicherheitsorgane von Anfang an der Bevölkerung zu verstehen gaben das es 2 Dinge in keinem Falle gibt : eine Behandlung auf Augenhöhe und eine Unterstützung der nationalistischen Bestrebungen. Das bestreite ich nicht. Und auch ich finde es bedauerlich, dass aus dem freundlichen Empfang seitens der Zivilbevölkerung gegenüber der Wehrmacht nicht mehr geworden ist. Wir sollten uns aber daran erinnern, dass so etwas wohl in keinem Krieg anders ist. Auch die US-Armee und die Briten wurden nach dem 8. Mai freundlich begrüßt in Deutschland. Trotzdem wurde JEDEM DEUTSCHEN klar gemacht - z. B. durch die CCG - dass es keine Behandlung auf Augenhöge (Zitate Eisenhower u.a.) geben wird. Und was die nationalen Bestrebungen in D nach dem Krieg angeht, musste wir schließlich bis 1990 warten, bevor ein "Nachgeben" in der "Deutschen Fragen" überhaupt möglich wurde.

Man muss einen Krieg erstmal gewinnen, bevor man über alles andere redet.


Was dazu führte das die Bevölkerung schutzlos den Partisanen ausgeliefert waren oder auf Grund der Drangsalierung durcht dt. Zivilbehörden und Sicherheitsorgane freiwillig die Partisanenbewegung unterstützen.

Worin bestanden die Drangsalierungen seitens der dt Zivilbehörden?


Wir haben uns die daraus resultierenden Konsequenzen selbst zuzuschreiben. Ganz einfach Ob das alles wirklich soo einfach ist, will ich nicht beurteilen.

[moishe c]

Ja in dem Film waren einige Dinge real. das sich ein berühmter deutscher Scharfschütze und ein sowj. Scharfschütze ein Duell lieferten das ist natürlich Fantasie.



Sehe ich auch so!

Und wenn ich mir die Stachanow-"Geschichte" näher anschaue, bin ich geneigt, an dem "Saizew"-Märchen allergrößte Zweifel zu hegen!

Lügenpropaganda der Bolschewisten!

[herberger]

So etwas wurde nach 1945 verbreitet, auch die Zeitzeugen glaubten es, viele sagten das wird wohl stimmen aber gesehen haben die meisten es nicht. Ist mit dem weiten großen Land erklärbar. Ich glaube bis heute gibt es keine umfassende realistische Beschreibung der deutschen Besatzung im Osten.


Fakt ist das die dt. Zivilbehörden und Sicherheitsorgane von Anfang an der Bevölkerung zu verstehen gaben das es 2 Dinge in keinem Falle gibt : eine Behandlung auf Augenhöhe und eine Unterstützung der nationalistischen Bestrebungen

[moishe c]

Nein. Will ich nicht. Es ist meine Überzeugung, die du nicht teilen musst.

. Das bestreite ich nicht. Und auch ich finde es bedauerlich, dass aus dem freundlichen Empfang seitens der Zivilbevölkerung gegenüber der Wehrmacht nicht mehr geworden ist. Wir sollten uns aber daran erinnern, dass so etwas wohl in keinem Krieg anders ist. Auch die US-Armee und die Briten wurden nach dem 8. Mai freundlich begrüßt in Deutschland. Trotzdem wurde JEDEM DEUTSCHEN klar gemacht - z. B. durch die CCG - dass es keine Behandlung auf Augenhöge (Zitate Eisenhower u.a.) geben wird. Und was die nationalen Bestrebungen in D nach dem Krieg angeht, musste wir schließlich bis 1990 warten, bevor ein "Nachgeben" in der "Deutschen Fragen" überhaupt möglich wurde.

Man muss einen Krieg erstmal gewinnen, bevor man über alles andere redet.



Worin bestanden die Drangsalierungen seitens der dt Zivilbehörden?

Ob das alles wirklich soo einfach ist, will ich nicht beurteilen.


Es wurde doch "mehr" daraus!


- Von damaligen Zeitzeugen geschätzt: ca. 1 Mio russischer Hilfswilliger, nach manchen Angaben "jeder Vierte in der Frontlinie"!

Ist das "nichts"?


- plus unzählige Arbeits- und Sicherungs-Einheiten im Hinterland

- plus Zehntausende Freiwilliger zum Arbeitseinsatz in Deutschland!

- plus Zehntausende, die in den großen Landwirtschaftsbetrieben arbeiteten

Alles "nichts"?

[herberger]

Mal was zum nachdenken, da wird unter anderem auch von der BRD Politik Hitlers Präventivkrieg gegen die Sowjetunion geleugnet, und die gleiche Kaste will gegen Russland aufmarschieren weil sie sich von Russland bedroht fühlen.

[Lichtblau]

Es wurde doch "mehr" daraus!


- Von damaligen Zeitzeugen geschätzt: ca. 1 Mio russischer Hilfswilliger, nach manchen Angaben "jeder Vierte in der Frontlinie"!

Ist das "nichts"?


- plus unzählige Arbeits- und Sicherungs-Einheiten im Hinterland

- plus Zehntausende Freiwilliger zum Arbeitseinsatz in Deutschland!

- plus Zehntausende, die in den großen Landwirtschaftsbetrieben arbeiteten

Alles "nichts"?

Sich als Hiwi oder Arbeitskraft verdingen war bloss eine Überlebensstrategie.
Kein Grund das auf eine Positivliste von Deutschland/NS zu setzen.
Der NS ist per Selbstdefinition nun mal in seiner massenideologischen Assimilationkraft beschränkt.

[Lichtblau]

Mal was zum nachdenken, da wird unter anderem auch von der BRD Politik Hitlers Präventivkrieg gegen die Sowjetunion geleugnet, und die gleiche Kaste will gegen Russland aufmarschieren weil sie sich von Russland bedroht fühlen.

Nach dem Denkschema wer einmal eine Bedrohung ist, muss immer eine Bedrohung sein.

Warum sollte das so sein?

[moishe c]

Sich als Hiwi oder Arbeitskraft verdingen war bloss eine Überlebensstrategie.
Kein Grund das auf eine Positivliste von Deutschland/NS zu setzen.
Der NS ist per Selbstdefinition nun mal in seiner massenideologischen Assimilationkraft beschränkt.



Sich als Hiwi oder Arbeitskraft verdingen war bloss eine Überlebensstrategie <<< Behauptung


Kein Grund das auf eine Positivliste von Deutschland/NS zu setzen. <<< von deiner vorherigen Behauptung abgeleitete Wertung


Der NS ist per Selbstdefinition nun mal in seiner massenideologischen Assimilationkraft beschränkt <<< eine Aussage, die das Thema verfehlt. Die Deutschen haben ja dort keine NSDAP-Mitglieder angeworben, sondern waren real die Befreier vom verbrecherischen Sowjetsystem!

Doller Beitrag! Bringt die Diskussion hier wirklich voran!

[Kurti]

Mal was zum nachdenken, da wird unter anderem auch von der BRD Politik Hitlers Präventivkrieg gegen die Sowjetunion geleugnet, und die gleiche Kaste will gegen Russland aufmarschieren weil sie sich von Russland bedroht fühlen.Welche "Kaste" will denn heutzutage gegen Russland aufmarschieren?

[Kurti]

(...) Die Deutschen haben ja dort keine NSDAP-Mitglieder angeworben, sondern waren real die Befreier vom verbrecherischen Sowjetsystem!

(...)"<<< Behauptung"

Ein verbrecherisches System löste das das andere ab.

[moishe c]

"<<< Behauptung"

Ein verbrecherisches System löste das das andere ab.



Bist du da selbst drauf gekommen, oder hat dir das jemand vorgesagt?

[herberger]

Welche "Kaste" will denn heutzutage gegen Russland aufmarschieren?

Na deine Politkaste

[moishe c]

Welche "Kaste" will denn heutzutage gegen Russland aufmarschieren?



Ich vermute so Leute wie DU!

Die sich dann, wenn andere im Holocaust des Artilleriefeuers verglüht sind, mit persönlichem Engagement beispielsweise um die Bodenschätze der Russ.Föderation "kümmern" würden ... :fizeig:

[Lichtblau]

<<< Behauptung

<<< von deiner vorherigen Behauptung abgeleitete Wertung

<<< eine Aussage, die das Thema verfehlt. Die Deutschen haben ja dort keine NSDAP-Mitglieder angeworben, sondern waren real die Befreier vom verbrecherischen Sowjetsystem!

Doller Beitrag! Bringt die Diskussion hier wirklich voran!

Der NS bzw. Deutschland war als Befreier nie besonders glaubwürdig. Zu deutlich zeigte sich und musste sich zeigen das man als Eroberer gekommen ist. Man kann sein inneres Wesen halt nie völlig verhüllen.

Und genau deswegen musste Deutschland zwangsläufig den Krieg verlieren.

[moishe c]

Mal was zum nachdenken, da wird unter anderem auch von der BRD Politik Hitlers Präventivkrieg gegen die Sowjetunion geleugnet, und die gleiche Kaste will gegen Russland aufmarschieren weil sie sich von Russland bedroht fühlen.



Denk doch mal an den "3-Tage-Krieg" 1967!

Ich war da gerade in meiner Heimatstadt im Zentrum, da habe ich zum ersten Mal in meinem Leben gesehen, wie Zeitungsjungs KOSTENLOSE "Extra-Blätter" auf der Straße verteilten!!!


Als geschichtsbewußter Jugendlicher kam ich mir vor wie 1914 in Berlin ...

DESHALB habe ich mir das auch "abgespeichert"!

[moishe c]

Der NS bzw. Deutschland war als Befreier nie besonders glaubwürdig. Zu deutlich zeigte sich und musste sich zeigen das man als Eroberer gekommen ist. Man kann sein inneres Wesen halt nie völlig verhüllen.

Und genau deswegen musste Deutschland zwangsläufig den Krieg verlieren.

Interessante Aussage!

DANN "muß" "Israel" seinen Eroberungskrieg um Euphrat und Nil "zwangsläufig" auch verlieren!

Bist du Hellseher?

[Kurti]

Na deine PolitkasteIch hege keinerlei Absichten gegen wen auch immer aufzumarschieren und du bleibst wieder mal eine Antwort schuldig.

[moishe c]

Ich hege keinerlei Absichten gegen wen auch immer aufzumarschieren und du bleibst wieder mal eine Antwort schuldig.



Daß DU nicht "aufmarschierst" ist ganz sicher!

Leute wie du "marschieren nie auf"!

Die kassieren HINTERHER ab!

Die Carpetbaggers kamen auch erst in die Südstaaten, als Gen. Lee kapituliert hatte!

[deutschland]

Daß DU nicht "aufmarschierst" ist ganz sicher!

Leute wie du "marschieren nie auf"!

Die kassieren HINTERHER ab!

Die Carpetbaggers kamen auch erst in die Südstatten, als Gen. Lee kapituliert hatte!

...man würde auch Leute wie "Kurti" niemals maschieren lassen, allenfalls als Kanonenfutter in die erste Reihe stellen !

[Kurti]

(...) mit persönlichem Engagement beispielsweise um die Bodenschätze der Russ.Föderation "kümmern" würden ... :fizeig:Meinen verflossenen, russischen Schätzchen konnte ich immer ein bescheidenes Bett bieten - auf den Boden waren wir nicht angewiesen.

[Agram]

Tito sicherte eine friedliche Koexistenz der zig Völker innerhalb Jugoslawiens. Was nach seinem Tod folgte ist ja bekannt.
Dass ist nicht so ganz gewessen, ich habe bemerkt dass ist eine sichtliche Bild im Ausland.

[moishe c]

...man würde auch Leute wie "Kurti" niemals maschieren lassen, allenfalls als Kanonenfutter in die erste Reihe stellen !



Also ich habe schon soviel Phantasie, daß ich mir Kuddi mit einem Panjeschlitten und einem Panjepferdchen davor vorstellen kann und nen Unteroffizier, der Kuddi freundlich zuruft

"Bring mal die 4 Kisten Gewehrmunition zur 2. Kompanie! Die warten drauf"!

Oder wie Kuddi eifrig mithilft Baumstämme zu sägen um damit an einer sumpfigen Wegstelle einen Knüppeldamm zu bauen!

Du nicht auch? :)