Vollständige Version anzeigen : 41,5 Milliarden für den IWF!
bernhard44
21.04.2012, 09:07
Mehr Geld für IWF
Samstag, 21.04.2012, 09:38
http://p4.focus.de/img/gen/3/4/1334994427_jpeg-1481220009C33056-20120417-img_36176950_1921387_1_dpa_Pxgen_r_300xA.jpg (http://www.focus.de/fotos/der-zweite-billionen-dollar-rettungsschirm-in-der-schuldenkrise_mid_1060922.html)
dpa / Jim Lo Scalzo Der zweite Billionen-Dollar-Rettungsschirm in der Schuldenkrise steht: Der G20-Club der Top-Wirtschaftsmächte einigt sich nach kurzem, aber heftigen Streit, die „Feuerkraft“ des IWF zu erhöhen.
Im Kampf gegen die Schuldenkrise erhält der Internationale Währungsfonds (IWF) mehr Geld.
Die führenden Industrie- und Schwellenländer (G20) verständigten sich am Freitag in Washington darauf, die finanzielle „Feuerkraft“ des Weltwährungsfonds um mehr als 430 Milliarden US-Dollar zu erhöhen. Damit wird neben dem höheren Schutzwall um die Euro-Länder ein weiterer Rettungsschirm im Umfang von einer Billion US-Dollar für kriselnde Länder global aufgespannt.
Bei der Aufstockung der Krisenkasse des Währungsfonds werden möglicherweise aber nicht alle G20-Länder mitziehen. Widerstand gab es zuletzt von den USA sowie einigen Schwellenländern. Die Euro-Länder hatten bereits 150 Milliarden Euro zugesagt und tragen damit etwa die Hälfte der neuen Finanzspritze für Not-Kredite. Deutschland steuert über die Bundesbank 41,5 Milliarden Euro bei.
http://www.focus.de/finanzen/news/iwf-mehr-geld-fuer-krisenfeuerwehr-iwf_aid_740732.html
41.500 Millionen für kriselnde Länder weltweit!
Klopperhorst
21.04.2012, 09:10
Diese Fanatiker rauben schon jetzt den Sparern jährlich Milliarden, durch die künstlich niedrigen Zinsen ihrer
immensen Gelddruckerei.
Wo alles gedruckt wird, ist das freie Spiel der Kräfte und somit auch der natürlichen Unterscheidung
zwischen Lebensfähigem und zum Tode verurteiltem schwer.
Es wird bitter enden, aber wie immer wird sich niemand die Schuldigen merken, noch zur
Verantwortung ziehen, wenn die Apokalypse dieser Schuldenmacherei Millionen in den Ruin
getrieben hat.
---
Lichtblau
21.04.2012, 09:14
Alles reines Spielgeld im Finanzmonopoly, oder?
Sprecher
21.04.2012, 09:16
Geschieht den BRDlingen Recht. Die bekommen nur was sie wählen.
Klopperhorst
21.04.2012, 09:28
Insgesamt dürfen die Völker dieser Organisation 430 Milliarden zusätzlich zur Verfügung stellen.
Mir scheint, sie machen die Zahlen immer größer, in der naiven (vielleicht berechtigten Annahme),
die Marktteilnehmer würden sich von großen Zahlen blenden lassen.
Wenn diese ganze Billionen, die in den letzten Jahren gedruckt wurden,
nun in die Realwirtschaft fließen, gibt es eine Hyperinflation nie gekannten Ausmaßes.
---
BRDDR_geschaedigter
21.04.2012, 09:56
Insgesamt dürfen die Völker dieser Organisation 430 Milliarden zusätzlich zur Verfügung stellen.
Mir scheint, sie machen die Zahlen immer größer, in der naiven (vielleicht berechtigten Annahme),
die Marktteilnehmer würden sich von großen Zahlen blenden lassen.
Wenn diese ganze Billionen, die in den letzten Jahren gedruckt wurden,
nun in die Realwirtschaft fließen, gibt es eine Hyperinflation nie gekannten Ausmaßes.
---
Um den Kollaps rauszuzögern müssen sie immer mehr drucken. Das steigt exponentiell.
fatalist
21.04.2012, 10:00
Soviel zur "verfassungsgemässen Schuldenbremse" in der BRD ;)
Was hätten sie nur ohne Finanzkrise tun müssen, um die Bremse auszubremsen?
fatalist
21.04.2012, 10:01
Alles reines Spielgeld im Finanzmonopoly, oder?
Schon, aber gegen Zinsen und inflationsfördernd.
Das System wird einen RESET brauchen, und der wird viele Leute arm machen.
Um den Kollaps rauszuzögern müssen sie immer mehr drucken. Das steigt exponentiell.
Mehr Vertrauen bitte.
Nach den Worten des Präsidenten der Europäischen Zentralbank (EZB), Mario Draghi, ist die Inflation in der Euro-Zone unter Kontrolle: „Wenn das nicht so wäre, würde alles auseinanderfallen.„
Nach den Worten des Italieners Draghi ist alles unter Kontrolle. :))
bernhard44
21.04.2012, 11:02
Schon, aber gegen Zinsen und inflationsfördernd.
Das System wird einen RESET brauchen, und der wird viele Leute arm machen.
http://www.altergamer.com/wp-content/uploads/2012/03/germany-infation.jpg
Eine geplante Inflation wäre das richtige.
Jährlich 20% mehr Gehalt und damit steigen die Preise und die alten Schulden werden weniger wert.
Eine geplante Inflation wäre das richtige.
Jährlich 20% mehr Gehalt und damit steigen die Preise und die alten Schulden werden weniger wert.
Das würde genau was bringen?
Die Zinsen würden sich der Inflation anpassen. Warum sollte ich einem Staat für 3%p.a. mein Geld leihen wenn er die Währung um 20% p.a. entwertet? Folglich steigt die Zinsbelastung und damit die Schulden. Also muß man noch mehr inflationieren, erhöhen wir halt die Rate um 40, 60, 80, 120% ... ein Kreislauf aus dem man nicht mehr rauskommt.
Hälst du bei anziehender Inflation die Zinsen künstlich niedrig, enteignest du die Anleihenbesitzer. Dies sind vorallem Versicherungen und Banken. Sparguthaben und Lebensversicherungen sind die genutzten Anlagemöglichkeiten des kleinen Mannes, während Großaktionäre überproportional von einer Inflation profitieren (zumindest am Anfang).
Inflation ist nicht die Lösung. Es verzögert und macht den notwendigen Prozess umso schmerzhafter.
Die alten Schulden sollte man schon noch zurückzahlen können, da ist es kontraproduktiv, wenn sie so eine Agenda 2010 machen.
Find ich zumindest.
Hochlohnschuld mit Hungerlöhnen zurückbezahlen geht ja irgendwie nicht :hihi:
Lichtblau
21.04.2012, 12:15
Schon, aber gegen Zinsen und inflationsfördernd.
Das System wird einen RESET brauchen, und der wird viele Leute arm machen.
So einen Reset möchte ich nicht erleben.
Wenns ums Geld geht wird der Mensch zum Tier...
Klopperhorst
21.04.2012, 13:26
http://www.derwesten.de/nachrichten/niedrige-zinsen-und-inflation-kosten-die-sparer-milliarden-id6577157.html
Berlin (dapd). Die deutschen Sparer verlieren durch die Inflation Milliarden Euro auf Tagesgeldkonten und Sparbüchern. So sinkt der reale Wert der privaten Ersparnisse nach Berechnungen der "Welt am Sonntag" auf Jahressicht um 13,1 Milliarden Euro, weil die Teuerung derzeit über dem Zins vieler kurzfristiger Anlagen liegt. Grundlage der Berechnungen sei die Zinsstatistik der Bundesbank, die unter anderem durchschnittliche Effektivzinssätze und Einlagevolumen ausweist.
---
Lt Umfragen aber ist doch Frau Merkel so beliebt.
Die Detuschen wachene rstauf, wenn sich die ersten ihr Fressen in den Mülltonen suchen müssen
bernhard44
21.04.2012, 13:30
Lt Umfragen aber ist doch Frau Merkel so beliebt.
Die Detuschen wachene rstauf, wenn sich die ersten ihr Fressen in den Mülltonen suchen müssen
dann müssten sie ja längst wach sein!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Freegan_at_work.jpg/399px-Freegan_at_work.jpg
Klopperhorst
21.04.2012, 13:31
Lt Umfragen aber ist doch Frau Merkel so beliebt.
Die Detuschen wachene rstauf, wenn sich die ersten ihr Fressen in den Mülltonen suchen müssen
13,1 Mrd. ist schon happig, es dürfte ja erst richtig losgehen.
In 2 Jahren ist die Inflationsrate bei 5% (schöngerechnete Werte).
Der Realzinsverlust ist dann -4,12%, wenn die durchschnittlichen Zinsen auf diesem Niveau bleiben.
Das heisst, in weiteren 10 Jahren sind die Sparer knapp die Hälfte ihres Vermögens los.
---
Shahirrim
21.04.2012, 13:34
13,1 Mrd. ist schon happig, es dürfte ja erst richtig losgehen.
In 2 Jahren ist die Inflationsrate bei 5% (schöngerechnete Werte).
Der Realzinsverlust ist dann -4,12%, wenn die durchschnittlichen Zinsen auf diesem Niveau bleiben.
Das heisst, in weiteren 10 Jahren sind die Sparer knapp die Hälfte ihres Vermögens los.
---
Die Sparer sind sowieso immer die Dummen gewesen. Aber charakterlich scheinen das alles gutmütige Menschen zu sein, so dass man es mit ihnen immer wieder machen kann.
Klopperhorst
21.04.2012, 13:38
Die Sparer sind sowieso immer die Dummen gewesen. Aber charakterlich scheinen das alles gutmütige Menschen zu sein, so dass man es mit ihnen immer wieder machen kann.
Auch die Versicherten.
Das Geld steckt ja auch in den Rentenversicherungen, die es in deutschen Niedrigzinsanleihen investieren.
Lesen die Deppen die jährlichen Bescheide ihrer Versicherungen eigentlich nicht?
Da wurde denen bei Abschluss einer Rürup-/Riesterrente 5-10% Rendite pro Jahr versprochen,
und jetzt ist es eine negative Rendite von -1,2%.
Unglaublich.
---
Mehr Geld für IWF
http://www.focus.de/finanzen/news/iwf-mehr-geld-fuer-krisenfeuerwehr-iwf_aid_740732.html
41.500 Millionen für kriselnde Länder weltweit!
Wir haben's doch!! :D
oder
Schlag immer das Pferd, welches zieht! (Alter Kutscherspruch)
Insgesamt dürfen die Völker dieser Organisation 430 Milliarden zusätzlich zur Verfügung stellen.
Mir scheint, sie machen die Zahlen immer größer, in der naiven (vielleicht berechtigten Annahme),
die Marktteilnehmer würden sich von großen Zahlen blenden lassen.
Wenn diese ganze Billionen, die in den letzten Jahren gedruckt wurden,
nun in die Realwirtschaft fließen, gibt es eine Hyperinflation nie gekannten Ausmaßes.
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Genau dies befürchte ich schon lange.
Wir haben's doch!! :D
oder
Schlag immer das Pferd, welches zieht! (Alter Kutscherspruch)
Aber warum dieses Pferd so zieht ist abartig :hihi:
Lebt im eigen Stall zur Miete und bekommt nur trockenes Brot :D
Eine geplante Inflation wäre das richtige.
Jährlich 20% mehr Gehalt und damit steigen die Preise und die alten Schulden werden weniger wert.
Und die Privatvermögen (Sparguthaben, Versicherungen, Renten) werden immer schneller entwertet! :D
So einen Reset möchte ich nicht erleben.
Wenns ums Geld geht wird der Mensch zum Tier...
Gab es im letzten Jahrhundert zweimal.
Und die Privatvermögen (Sparguthaben, Versicherungen, Renten) werden immer schneller entwertet! :D
Es geht auch ohne Zinsen, da gabs eine Zeit vor dem dunklen Mittelalter (in dem wir immer noch leben) da gings ja auch :hihi:
Es geht auch ohne Zinsen, da gabs eine Zeit vor dem dunklen Mittelalter (in dem wir immer noch leben) da gings ja auch :hihi:
Ohne Zinsen gäb es auch keine Kredite, und ohne Kredite würden viele Innovationen aus bleiben. Aber wozu braucht man schon Inovationen wenn man im Mittelalter leben will, stimmts?
Ohne Zinsen gäb es auch keine Kredite, und ohne Kredite würden viele Innovationen aus bleiben. Aber wozu braucht man schon Inovationen wenn man im Mittelalter leben will, stimmts?
Ja diese Meinung wird ja immer mehr vertreten. :rofl:
Ja diese Meinung wird ja immer mehr vertreten. :rofl:
kannst du die Meinung widerlegen?
Die letzten ~200 Jahren habe mehr Wohlstand, Fortschritt und Innovation gebracht, als die 2.000 Jahre davor zusammen. Basis dieser Entwicklung war der Kapitalimus und Zinssystem. Wo wäre die islamische Welt ohne ihr Öl? In der Steinzeit. Wo sind alle sozialistischen Systeme gelandet? Im Mülleimer der Geschichte.
Das Tier Mensch muß die Freiheit haben, seine Gier befriedigen zu können. Dann ist die Schaffenskraft und der Fortschritt am Größten.
Das ist ja ein Schnäppchen.
dann müssten sie ja längst wach sein!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Freegan_at_work.jpg/399px-Freegan_at_work.jpg
Das ist wohl eher ein Antifant; man beachte die dreckige Hose und den Kapuzenpullover.
Solche Typen ernähren sich schon immer aus Mülltonnen und leben in irgendwelchen Abbruchbuden.
Gehört bei solchen Typen einfach dazu.
Arbeiten und Geldverdienen geht ja rein ideologisch gar nicht.
kannst du die Meinung widerlegen?
Die letzten ~200 Jahren habe mehr Wohlstand, Fortschritt und Innovation gebracht, als die 2.000 Jahre davor zusammen. Basis dieser Entwicklung war der Kapitalimus und Zinssystem. Wo wäre die islamische Welt ohne ihr Öl? In der Steinzeit. Wo sind alle sozialistischen Systeme gelandet? Im Mülleimer der Geschichte.
Das Tier Mensch muß die Freiheit haben, seine Gier befriedigen zu können. Dann ist die Schaffenskraft und der Fortschritt am Größten.
Ich glaub du hast mich falsch verstanden^^
Ich finds lustig, dass viele das Zinsen und Kredite für die Kriese verantwortlich machen =D
Ich glaub du hast mich falsch verstanden^^
Ich finds lustig, dass viele das Zinsen und Kredite für die Kriese verantwortlich machen =D
Der Zinseszinseffekt und die exponentiell, ausuferende Verschuldung IST die Ursache der Krise. Was sonst?
Wir haben auf der einen Seite Staaten deren Zinslast die Bürger nicht mehr tragen können, Griechenland als Anfang, auf der anderen Seite haben wir immer mehr Millionäre und Milliardäre deren Vermögen ohne Leistung ins Unermessliche anwächst. Es gibt aber kein unendliches Wachstum. Somit ist der Ende eines Zyklus schon in seinem Anfang begründet.
Wer glaubt Deutschland unterscheidet sich großartig von Griechenland sollte sich die langfristige Entwicklung anschauen. Auch hier erkennt man deutlich den exponentiellen Verlauf der Verschuldung. Deutschland ist Griechenland im Jahr ~2005, mehr nicht.
Es gibt nur einen akzeptablen Weg:
1. Verstaatlichung aller Banken und Versicherungen
2. (globaler) Schuldenschnitt
3. Neugliederung der Währungsräume / Währungsreform
Je länger man wartet umso höher wird die Fallhöhe....
Es gibt nur einen akzeptablen Weg:
1. Verstaatlichung aller Banken und Versicherungen
2. (globaler) Schuldenschnitt
3. Neugliederung der Währungsräume / Währungsreform
Aber inwiefern soll die Verstaatlichung von Banken vor Überschuldung helfen? Du willst den Bock zum Gärtner machen, die Staaten sind die Ursache der Überschuldung, nicht irgendwelche Zocker und Zinseffekte.
Aber inwiefern soll die Verstaatlichung von Banken vor Überschuldung helfen?
Habe ich auch nicht Behauptung.
Die Verstaatlichung der Banken vorallem der Großbanken, ist notwendig um die Konzentration der Macht zu zerschlagen. Geht der gegenwärtige Trend weiter, wachen wir irgendwann offiziell in einer Finanzdiktatur auf.
Der Ansatz dafür ist schon jetzt erkennbar wenn sich Goldman-Sachs Berater und Banker, ohne demokratische Wahlen, mit Erpressung, an die politische Macht putschen.
Wenn die Banken verstaatlicht sind kann man sie ohne Frage auch wieder privatisieren ABER mit klaren Grenzen, sodaß sie nur bis zu einem bestimmten Punkt wachsen können.
Übrigens Olaf Henkel spricht sich ebenso für eine notwendige Verstaatlichung aller Banken aus. Ich glaube nicht, dass man Olaf Henkel als Kommunisten oder Verschwörungstheoretiker bezeichnen kann.
Ich glaube nicht, dass man Olaf Henkel als Kommunisten oder Verschwörungstheoretiker bezeichnen kann.
Auf gar keinen Fall. Allerdings scheint auch er Ursache und Wirkung zu verwechseln.
Warum haben die Großbanken denn diese Macht und kriegen mittlerweile Blankochecks ausgestellt? Doch nur weil die Staaten bei ihnen tief in der Kreide stehen. Schonmal überlegt, was im Falle einer Insolvenz bspw. der HRE passiert, bzw. was dadurch in Gang gesetzt worden wäre?
Verstaatlichung ist unnötig, das Prinzip der Haftung wieder aufrichten und pleite gehen lassen wäre vollkommen ausreichend. Nur wäre das heute auch mit Insolvenz der Staaten und in Folge Systemchange, Unruhen, Mord und Totschlag auf den Straßen verbunden. Letztendlich werden keine Banken gerettet, sondern Staaten und politische Systeme.
Wenn das verstanden ist, dann erübrigt sich auch jeder Ruf nach mehr Staat und Verstaatlichung. Die Staaten und ihre maßlose Verschuldung durch Wahl- und Sozialgeschenke sind das Problem, nicht die Banken.
Auf gar keinen Fall. Allerdings scheint auch er Ursache und Wirkung zu verwechseln.
Warum haben die Großbanken denn diese Macht und kriegen mittlerweile Blankochecks ausgestellt? Doch nur weil die Staaten bei ihnen tief in der Kreide stehen. Schonmal überlegt, was im Falle einer Insolvenz bspw. der HRE passiert, bzw. was dadurch in Gang gesetzt worden wäre?
Verstaatlichung ist unnötig, das Prinzip der Haftung wieder aufrichten und pleite gehen lassen wäre vollkommen ausreichend. Nur wäre das heute auch mit Insolvenz der Staaten und in Folge Systemchange, Unruhen, Mord und Totschlag auf den Straßen verbunden. Letztendlich werden keine Banken gerettet, sondern Staaten und politische Systeme.
Wenn das verstanden ist, dann erübrigt sich auch jeder Ruf nach mehr Staat und Verstaatlichung. Die Staaten und ihre maßlose Verschuldung durch Wahl- und Sozialgeschenke sind das Problem, nicht die Banken.
Deswegen ist ja auch das Geldmonopol, was der Staat den Banken vergeben hat, schlecht.
Hätten wir kein Geldmonopol könnte jeder von uns ins Gold gehen, sich damit bezahlen lassen und auch damit seine Zahlungen erfüllen.
Alles was gut für den Menschen ist muss ihm nicht aufgezwungen werden.
Hätten wir kein Geldmonopol könnte jeder von uns ins Gold gehen, sich damit bezahlen lassen und auch damit seine Zahlungen erfüllen.
Alles was gut für den Menschen ist muss ihm nicht aufgezwungen werden.
Das kannst du doch auch heute schon.
Registrierter
21.04.2012, 22:59
Eine geplante Inflation wäre das richtige.
Jährlich 20% mehr Gehalt und damit steigen die Preise und die alten Schulden werden weniger wert.
Ja, dafür aber werden die Neuschulden ins Unermeßliche steigen, da in einem Kreditgeldsystem wie unserem Geld immer und ausschließlich durch Verschuldung auf die Welt kommt.
Schuldenabbau durch Neuverschuldung ist deshalb so sinnvoll wie der Versuch, einen Brand mit Benzin zu löschen.
Wer so etwas vorschlägt, sollte als Brandstifter umgehend aus dem Verkehr gezogen werden, um größeren Schaden zu vermeiden.
Registrierter
21.04.2012, 23:04
Der Zinseszinseffekt und die exponentiell, ausuferende Verschuldung IST die Ursache der Krise. Was sonst?
Die Frage ist als solche schon mal als Unsinn zu deklarieren, da wir es nicht mit einer Krise zu tun haben, sondern lediglich mit dem natürlichen Prozess de kapitalistischen Siechtums der Endphase.
Der Kapitalismus baut auf Schulden, nein auf wachsenden Schulden.
Ohne jährlich wachsende Schulden, nein sogar jährlich wachsende Neuverschuldung kann der Kapitalismus nicht existieren, wenn nicht ständig Menschen und Firmen in die Pleite getrieben werden sollen.
Daraus folgt ein systemimmanenter stetig wachsender Schuldenberg, der aufgrund des damit wachsenden Zinsberges irgendwann IMMER und REGELMÄßIG alle 80-70 Jahre an sein NATÜRLICHES Ende kommt.
Wer da nicht begreift, hat schlicht den Kapitalismus nicht begriffen.
Der Zinseszinseffekt des Schuldgeldsystems ist lediglich diesem kranken System des Kapitalismus als Brandbeschleuniger noch oben aufgesattelt.
Registrierter
21.04.2012, 23:06
Deswegen ist ja auch das Geldmonopol, was der Staat den Banken vergeben hat, schlecht.
Hätten wir kein Geldmonopol könnte jeder von uns ins Gold gehen, sich damit bezahlen lassen und auch damit seine Zahlungen erfüllen.
Alles was gut für den Menschen ist muss ihm nicht aufgezwungen werden.
Gold ist keine Lösung, da damit kein freies Wirtschaftswachstum ermöglicht wird.
Deflation würde zum Dauerthema.
Es würde ständig Bankrotte geben, der Wachstumsprozess würde geknebelt.
Registrierter
21.04.2012, 23:08
Auf gar keinen Fall. Allerdings scheint auch er Ursache und Wirkung zu verwechseln.
Warum haben die Großbanken denn diese Macht und kriegen mittlerweile Blankochecks ausgestellt? Doch nur weil die Staaten bei ihnen tief in der Kreide stehen. Schonmal überlegt, was im Falle einer Insolvenz bspw. der HRE passiert, bzw. was dadurch in Gang gesetzt worden wäre?
Verstaatlichung ist unnötig, das Prinzip der Haftung wieder aufrichten und pleite gehen lassen wäre vollkommen ausreichend. Nur wäre das heute auch mit Insolvenz der Staaten und in Folge Systemchange, Unruhen, Mord und Totschlag auf den Straßen verbunden. Letztendlich werden keine Banken gerettet, sondern Staaten und politische Systeme.
Wenn das verstanden ist, dann erübrigt sich auch jeder Ruf nach mehr Staat und Verstaatlichung. Die Staaten und ihre maßlose Verschuldung durch Wahl- und Sozialgeschenke sind das Problem, nicht die Banken.
Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir ausnahmsweise mal zu.
Du scheinst den Systemzwang zur wachsenden Neuverschuldung jedoch noch nicht begriffen zu haben.
Deshalb kommst Du zu dem Fehlschluss, dass die Verschuldung des Staates ein Problem darstellt.
Du trittst den Hund und meinst den Herrn.
Gold ist keine Lösung, da damit kein freies Wirtschaftswachstum ermöglicht wird.
Deflation würde zum Dauerthema.
Es würde ständig Bankrotte geben, der Wachstumsprozess würde geknebelt.
Ahm nein. Du brauchst kein Geldmengenwachstum während die Wirtschaft wächst.
Warum haben die Großbanken denn diese Macht und kriegen mittlerweile Blankochecks ausgestellt? Doch nur weil die Staaten bei ihnen tief in der Kreide stehen. Schonmal überlegt, was im Falle einer Insolvenz bspw. der HRE passiert, bzw. was dadurch in Gang gesetzt worden wäre?
Im Grunde sind wir nicht weit von einander entfernt.
Wenn es zu einem Schuldenschnitt kommt, werden die Assets der Banken wertlos. Sie sind dann im Grunde insolvent. An diesem Punkt gehen unsere Meinungen aber auseinander. Ich denke inzwischen haben die Banken schon soviel Macht angehäuft, um, wenn es zu dieser Situation kommt, die Politik nach ihren Vorstellungen gestalten zu können. Dafür installieren sie gerade ihre Leute in den jeweiligen Position. Private Großbanken können in diesem System nicht mehr Pleite gehen. Vorher wandeln sie das komplette System um.
Ich will nicht sehen wie die Politik sich vollends abschaft, Bankentürme mit Privatarmeen beschützt werden und 99,99% der Menschen nur noch Sklaven sind, denen eingetrichtert wird, sie müßten ihre Schulden abarbeiten, obwohl sie dies niemals schaffen können.
Die Staaten und ihre maßlose Verschuldung durch Wahl- und Sozialgeschenke sind das Problem, nicht die Banken.
Den Politikern die Schuld zu geben ist einfach, zu einfach.
Gerade die Verschuldung am Anfang des Zyklus ist notwendig um Wachstum überhaupt generieren zu können. Natürlich beschleunigt die Maßlosigkeit den Prozess, siehe Griechenland, aber auf den Verlauf hat es kein Einfluß.
Schauen wir uns Deutschland an: Agenda 2010, negative Lohnentwicklung, Steuererhöhungen, Leiharbeit usw. Die Menschen haben verzichtet aber trotzdem ist die Verschuldung exponentiell explodiert.
Daraus folgt ein systemimmanenter stetig wachsender Schuldenberg, der aufgrund des damit wachsenden Zinsberges irgendwann IMMER und REGELMÄßIG alle 80-70 Jahre an sein NATÜRLICHES Ende kommt.
Stimme ich absolut zu.
Trotzdem denke ich, dass der Kaptialismus, 1950 - 2000, das beste System für den Menschen ist. Jeder kein seine Gier nach Erfolg, Reichtum und Macht ausleben und dies bringt Innovation und Fortschritt für alle.
An dem Punkt wo sich die Macht aber an einzelnen Stellen zu stark konzentiert, wie in der Gegenwart, muß ein Reset erfolgen, sodaß der Kreislauf von vorne beginnen kann.
Der Tanz um das goldene Kalb aber es darf niemals jemand das Kalb vollends besitzen.
Stimme ich absolut zu.
Trotzdem denke ich, dass der Kaptialismus, 1950 - 2000, das beste System für den Menschen ist. Jeder kein seine Gier nach Erfolg, Reichtum und Macht ausleben und dies bringt Innovation und Fortschritt für alle.
An dem Punkt wo sich die Macht aber an einzelnen Stellen zu stark konzentiert, wie in der Gegenwart, muß ein Reset erfolgen, sodaß der Kreislauf von vorne beginnen kann.
Der Tanz um das goldene Kalb aber es darf niemals jemand das Kalb vollends besitzen.
Der Kapitalismus ist das besste System.
Wir haben nur keinen echten. Geld ist genauso eine Ware wie alles andere. Dort haben wir ein staatliches Monopol.
Deswegen haben wir auch das Problem wieso wir die Banken nicht pleite gehen lassen können ohne die Wirtschaft zu schwächen.
Registrierter
22.04.2012, 00:43
Ahm nein. Du brauchst kein Geldmengenwachstum während die Wirtschaft wächst.
Dann hast Du aufgrund deflationärer Geldmengen Pleiten und Bankrotte vorprogrammiert.
Von welchem Geld soll den der steigende volkswirtschaftliche Gewinn bezahlt werden?
Dann hast Du aufgrund deflationärer Geldmengen Pleiten und Bankrotte vorprogrammiert.
Von welchem Geld soll den der steigende volkswirtschaftliche Gewinn bezahlt werden?
Gold ist beliebig teilbar. Bring mir ein Beispiel in dem eine Begrenzte Geldmenge zu Problemen führt.
Registrierter
22.04.2012, 00:50
Der Kapitalismus ist das besste System.
Wir haben nur keinen echten. Geld ist genauso eine Ware wie alles andere.
Wie soll man jemanden ernstnehmen, der solchen Unsinn daherredet?
Geld entsteht aus Schuld. Die summe aller Guthaben und Schulden ist immer null.
Kannst Du mir mal eine einzige Ware der Welt nennen, welche immer zugleich mit ihrer Antimaterie auf die Welt kommt?
Dort haben wir ein staatliches Monopol.
Deswegen haben wir auch das Problem wieso wir die Banken nicht pleite gehen lassen können ohne die Wirtschaft zu schwächen.
Unsinn. Das Geldschöpfungsmonopol liegt in den Händen der Geschäftsbanken, denn hier entsteht das Geld durch Kreditvergabe.
Dir fehlt es wirklich hinten und vorn.
deshlab für Dich mal eine Einführung zu de Grundlagen der Gelsschöpfung:
Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
www.wfg-gk.de/verschwoerung41.html
Registrierter
22.04.2012, 00:55
Gold ist beliebig teilbar. Bring mir ein Beispiel in dem eine Begrenzte Geldmenge zu Problemen führt.
Schau einfach in die Vergangenheit.
Begrenzte Rechtschreibkunst führt am Ende übrigens auch immer zu Problemen.
Harry Krischner
22.04.2012, 02:01
41.500.000.000€/83.000.000PE=500€/PE
Also 500€ pro Personaleinheit finde ich dafür, daß alles gut wird (wird doch?), eigentlich nicht zu viel.
Wie soll man jemanden ernstnehmen, der solchen Unsinn daherredet?
Geld entsteht aus Schuld. Die summe aller Guthaben und Schulden ist immer null.
Kannst Du mir mal eine einzige Ware der Welt nennen, welche immer zugleich mit ihrer Antimaterie auf die Welt kommt?
Unsinn. Das Geldschöpfungsmonopol liegt in den Händen der Geschäftsbanken, denn hier entsteht das Geld durch Kreditvergabe.
Dir fehlt es wirklich hinten und vorn.
deshlab für Dich mal eine Einführung zu de Grundlagen der Gelsschöpfung:
Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
www.wfg-gk.de/verschwoerung41.html (http://www.wfg-gk.de/verschwoerung41.html)
Es ist in diesem Fall egal wie Geld entsteht.
Geld ist eine Ware.
Tausche ich eine Ware gegen Geld habe ich keine Schuld sondern ich habe Kaufkraft gebündelt in einem Schein.
Jenachdem wie das Angebot dieser Scheine aussieht ändert sich auch sein Wert.
Also ist Geld eine Ware.
Dies betrifft nich nur Schuldgeldsysteme.
Nein das Geldmonopol hat der Staat geschaffen und den Banken durch die EZB und den Leitzins verschenkt.
Das Geldschöpfungsmonopol gibt es nicht, weil mehrere Banken Geld schöpfen.
Ich rede vom Geldmonopol!
D.h. das Recht eine neue, private Währung einzuführen. Wie auch immer diese aussehen mag.
Ohne Geldmonopol überlebt immer die stärkste, feste Geldmenge.
Als der Dollar noch Goldgebunden war gab es keine Kriesen.
Der Doller wurde aber vom Gold abgekoppelt, weil die Amis wegen dem Krieg ungedeckte Dollar gedruckt haben.
Frankreich wollte dan seine Dollar in Gold tauschen, weswegen der Goldstandart schnell aufgehoben wurde.
Das ungedeckte Geld ist also aus einem Betrug entstanden.
Es gibt aber kein unendliches Wachstum. [...]Nein, Computer werden z.Bsp. immer kleiner. :))
Die Verstaatlichung der Banken vorallem der Großbanken, ist notwendig um die Konzentration der Macht zu zerschlagen. Geht der gegenwärtige Trend weiter, wachen wir irgendwann offiziell in einer Finanzdiktatur auf.Dann schon besser eine Staatsdiktatur.
Der Ansatz dafür ist schon jetzt erkennbar wenn sich Goldman-Sachs Berater und Banker, ohne demokratische Wahlen, mit Erpressung, an die politische Macht putschen.
Unglaublich! Da muss eine Merkel durch eine demokratische Merkel ersetzt werden, damit Goldman-Sachs Berater sich nicht mehr an die Macht putschen können.
Wenn die Banken verstaatlicht sind kann man sie ohne Frage auch wieder privatisieren ABER mit klaren Grenzen, sodaß sie nur bis zu einem bestimmten Punkt wachsen können.
Die demokratische Merkel wird sie ans Volk privatisieren und das schrumpft ja bekanntlich bis der berüchtigte Punkt erreicht ist. Das macht aber eigentlich schon die Notenbank.
Übrigens Olaf Henkel spricht sich ebenso für eine notwendige Verstaatlichung aller Banken aus. Ich glaube nicht, dass man Olaf Henkel als Kommunisten oder Verschwörungstheoretiker bezeichnen kann.Wenn Olaf Henkel das sagt, dann muss es stimmen. Ich schlage ihn für einen führenden Posten im Verwaltungsgremium der verstaatlichten Banken vor.
Als der Dollar noch Goldgebunden war gab es keine Kriesen.[...]Es gab akuten Goldmangel.
Registrierter
22.04.2012, 04:57
Es ist in diesem Fall egal wie Geld entsteht.
Geld ist eine Ware.
Wenn Du so dogmatisch an falschen Fakten festhältst, ohne die Dir auf dem Silbertablett servierten Texte überhaupt nur zu lesen, hat wohl eine Diskussion keine Hoffnung auf Fruchtbarkeit.
Habe selten jemanden getroffen, der seinen begrenzten Horizont so närrisch verteidigt.
Bin erstaunt, das Du überhaupt den Weg in dieses Forum gefunden hast.
Hier weht ein harter Wind gegen Dummheit und Starrsinn.
Tausche ich eine Ware gegen Geld habe ich keine Schuld sondern ich habe Kaufkraft gebündelt in einem Schein.
Nein, da wird nix getauscht, da wird gekauft.
Kaufen vs. Bezahlen - oder: Warum 'Geld' mit 'Tausch' reichlich wenig zu tun hat
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140
Jenachdem wie das Angebot dieser Scheine aussieht ändert sich auch sein Wert.
Also ist Geld eine Ware.
Dies betrifft nich nur Schuldgeldsysteme.
Nein, hör endlich auf mit dem Blödsinn, dass Geld eine Ware ist.
Das ist ja an Lächerlichkeit nicht zu übertreffen.
Deine sogenannte Ware wird oft genug über Nacht wertlos und in den Kaminen der ganzen Bevölkerung verheizt.
Tolle Ware.
Was hat sich denn dann über Nacht an Deiner sogenannten Ware geändert, dass ihr Heizwert plötzlich größer als ihr Geldwert ist?
Nein das Geldmonopol hat der Staat geschaffen und den Banken durch die EZB und den Leitzins verschenkt.
Unsinn,der Staat hat das Geldschöpfungsmonopol an die Banken abgegeben.
In den VSA z.B. am 23.Dezember 1913.
Das Geldschöpfungsmonopol gibt es nicht, weil mehrere Banken Geld schöpfen.
Ich rede vom Geldmonopol!
Das Monopol wird vom Bankenkartell ausgeübt.
D.h. das Recht eine neue, private Währung einzuführen. Wie auch immer diese aussehen mag.
Ohne Geldmonopol überlebt immer die stärkste, feste Geldmenge.
Unsinn. Eine feste Geldmenge in einer expandierenden Wirtschaft kann nicht dauerhaft Bestand haben.
Das ist so simpel,dass es ein Achtjähriger versteht.
Als der Dollar noch Goldgebunden war gab es keine Kriesen.
Als es PISA noch nicht gab, konnten Kinder noch Deutsch.
Die Golddeckung wurde am 15.8. 1971 aufgehoben.
Du willst uns nicht sagen, dass es Krisen (sic!) erst seit dem 16. August 1971 gibt?
Ist das Dein Ernst?
Wie alt ist Du?
Der Doller
Es wird ja immer doller!
wurde aber vom Gold abgekoppelt, weil die Amis wegen dem Krieg ungedeckte Dollar gedruckt haben.
Rettet dem Dativ, Erhaltet den Genetiv.
Frankreich wollte dan seine Dollar in Gold tauschen, weswegen der Goldstandart schnell aufgehoben wurde.
Das ungedeckte Geld ist also aus einem Betrug entstanden.
Nun, soweit bist Du recht informiert.
Papageienwissen funktioniert also gut bei Dir.
Aber bei den Grundlagen (und der deutschen Rechtschreibung) hapert´s doch noch gewaltig.
Also: hinsetzen und nachlesen.
Quellen habe ich genannt.
Nationalix
22.04.2012, 07:57
Ohne Zinsen gäb es auch keine Kredite, und ohne Kredite würden viele Innovationen aus bleiben. Aber wozu braucht man schon Inovationen wenn man im Mittelalter leben will, stimmts?
Ich stand schon immer auf dem Standpunkt, dass Investitionen nur aus selbst erwirtschafteten Eigenkapital finanziert werden sollten. Ich bin jetzt 10 Jahre lang selbständig und schuldenfrei und habe sämtliche Investitionen aus dem Cashflow finanziert. An diesen Grundsatz sollten sich alle Unternehmen und auch der Staat halten.
PS. Ich bin übrigens studierter BWLer.
Um den Kollaps rauszuzögern müssen sie immer mehr drucken. Das steigt exponentiell.
Stimmt!!!
Aber der Kollaps des Systems kommt unausweichlich.
Nationalix
22.04.2012, 08:17
Mir war gar nicht bekannt, dass auch Russland, Japan, China und andere Länder den Geldverbrennungsofen befeuern.
Die Chefin des Internationalen Währungsfonds (IWF), Christine Lagarde, hat Russland neben anderen Ländern für den versprochenen Beitrag zum Fonds gedankt....
Den größten Beitrag - 150 Milliarden Euro - wird Lagarde zufolge die Europäische Union leisten, gefolgt von Japan mit 60 Milliarden Dollar, Südkorea, Saudi-Arabien und Großbritannien mit jeweils 15 Milliarden Dollar, der Schweiz mit zehn Milliarden Dollar, Schweden ebenfalls mit etwa zehn Milliarden Dollar, Norwegen mit 9,3 Milliarden Dollar, Polen mit acht Milliarden Dollar, Australien und Dänemark mit je sieben Milliarden Dollar, Singapur mit vier Milliarden Dollar und Tschechien mit zwei Milliarden Dollar.
http://de.rian.ru/politics/20120421/263411652.html
Ich stand schon immer auf dem Standpunkt, dass Investitionen nur aus selbst erwirtschafteten Eigenkapital finanziert werden sollten. Ich bin jetzt 10 Jahre lang selbständig und schuldenfrei und habe sämtliche Investitionen aus dem Cashflow finanziert. An diesen Grundsatz sollten sich alle Unternehmen und auch der Staat halten.
PS. Ich bin übrigens studierter BWLer.
Wenn aber ein Ingenieur ne tolle Idee hat, aber eben kein Geld bleibt die Idee im Schrank liegen. Wenn aber jetzt ein Kreditgeber von seinem Vermögen dem Ingenieur etwas leiht kann die Idee umgesetzt werden und der Kredit wird zurück gezahlt.
Wichtig ist hierbei erstens: das das Geld tatsächlich vorhanden ist und nicht zum zwecke des Verleihens aus dem nichts geschaffen wird.
zweitens: das der Zinssatz nicht festgelegt wird sondern zwischen Schuldner und Gläubiger frei verhandelt wird und dadurch das Risiko des Geschäfts widerspiegelt.
drittens: das der Gläubiger während des Verleihens auf auf dieses Vermögen verzichtet und es nicht mehr zur verfügung hat
und viertens: das es auch zum Ausfall des Kredites kommen kann und der Gläubiger dann eben nichts zurück bekommt.
Mir war gar nicht bekannt, dass auch Russland, Japan, China und andere Länder den Geldverbrennungsofen befeuern.
http://de.rian.ru/politics/20120421/263411652.html
Warum auch nicht, haben doch auch alle Kredite vom IWF/Weltbank.
Dann schon besser eine Staatsdiktatur.
Ja weil die alleinige Alternative zu dem gegenwärtigen Trend die Staatsdiktatur ist. Klingt logisch.
Wenn Olaf Henkel das sagt, dann muss es stimmen.
Zumindest würde ich ihm mehr Expertise zusprechen, als einem anonymen Schreiber, in einem unbedeutenden Internetforum.
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 12:42
...
Den Politikern die Schuld zu geben ist einfach, zu einfach.
Gerade die Verschuldung am Anfang des Zyklus ist notwendig um Wachstum überhaupt generieren zu können. Natürlich beschleunigt die Maßlosigkeit den Prozess, siehe Griechenland, aber auf den Verlauf hat es kein Einfluß.
Schauen wir uns Deutschland an: Agenda 2010, negative Lohnentwicklung, Steuererhöhungen, Leiharbeit usw. Die Menschen haben verzichtet aber trotzdem ist die Verschuldung exponentiell explodiert.
Daß maßlose Staatsverschuldung eine Notwendigkeit sei denke ich nicht: Norwegen (minimalste Verschuldung), Russland und China besitzen z.B. keine Schulden und sind keine 3.Weltländer.
Staatsverschuldung ist ein rein politisches Problem, das dadurch entsteht, daß entweder die eigene bürokratische Macht via Kriege ausgebaut wird und/ oder durch die "Bestechung" der Wählerherde mittels staatlicher Wohltaten.
Weil die Masse der Bevölkerung im hier und jetzt lebt, wird eben immer diejenige Politvariante an die Macht gewählt, welche die höchsten Wohltaten verspricht (auf Pump). Dazu dann noch die Dauerberieselung hierzulande mittels der Gebetsmühlen "Soziale Gerechtigkeit" usw. durch die Massenmedien und Hinz und Kunz hat sein politisches Weltbild verinnerlicht, das auf staatliches Verprassen mit Ausbau der bürokratischen Macht ausgerichtet ist. Richtung ist Sozialismus/ Kommunismus, weil dieser die höchste Macht für die Bürokratie erzeugt und sichert.
Gerade die Deutschen sind hierfür besonders anfällig, soweit deutscher Idealismus als Volkscharakter mit Obrigkeitshörigkeit und Kollektivismus.
Die exponentielle Zunahme der Staatsschulden ist hierbei keinesfalls durch das abstrakte Zinssystem verursacht , sondern einzig und alleine durch aktive politische Entscheidungen, die den entsprechenden harten Interessen geschuldet sind (Macht, Herrschaft usw.). Deficit spending nach Keynes ist ja schließlich theoretisch zurückzufahren, in Zeiten hoher Konjunktur. Daß das nicht gemacht wird ist nicht dem Zins geschuldet (höhere Zinsen dämmen die Verschuldung und Konsum ja v.a. ein), sondern dem weiteren Verprassen durch die Bürokratie, mit Legitimation des Wahlvolks: 6,5% mehr Lohn/ Gehalt im öffentlichen Dienst, mehr Bürokratie, steigende Pensionen/ Renten, höhere Hartzleistungen, herzallerliebtses Ossiland usw. usf..
Wäre ja geradezu so argumentiert, die Mathematik und Physik dafür verantwortlich zu machen, wenn man mit dem KFZ im (Macht-) Rausch einen Baum rammt.
Kurz: Die Schuld für diese selbst herbeigeführte Situation trägt das Wahlvolk selbst und die Bürokratie. Die Banken, Hedges und Spekulanten sind nur die Nutznießer, die vom Verprassen des Staats schön fett gemästet werden.
Soweit verwundert es eben auch nicht, daß v.a. die Staatsmedien stets die Banken usw. als Verursacher dieser Probleme präsentieren und damit Agitation betreiben, um im gleichen Zug den Staat (sich selbst) aus der Verantwortung zu nehmen und den Ausbau seiner Macht weiter abzusichern.
Die blöde Masse geifert hier schon ganz spitz gemacht nach Verstaatlichung der Banken (hierzulande gibt es eh schon nur noch eine wichtigere Privatbank, die DB) usw., was zu einem weiteren Ausbau der sie beherrschenden bürokratischen Macht führt und die Probleme weiter verschärfen wird, hinsichtlich Staatsveschuldung (vgl. Kuba, Japan usw.), weil der Markt als Korrektiv zunächst ausgehebelt wird, die Realität dann aber durch globalen Handel voll durchschlagen wird.
Herzlichst HK
Ja weil die alleinige Alternative zu dem gegenwärtigen Trend die Staatsdiktatur ist. Klingt logisch.Banken haben eine strukturelle Macht. Wenn du diese Diktatorisch nennst und man sie verstaatlicht, verlagert man ihre Macht vollständig in die Hände von Politikern. Diese haben sich bisher beim Umgang mit dem Geld der Steuerzahler (Landesbanken, Notenbank, Euro), noch inkompetenter verhalten, als Bank-/Versicherungsmanager mit Kundengeldern.
Zumindest würde ich ihm mehr Expertise zusprechen, als einem anonymen Schreiber, in einem unbedeutenden Internetforum.
Mit dem Argument kann man nun jeden und alle anführen. Es gibt für jede Position dutzende Experten, die man zitieren könnte. Henkel sieht die Finanzwelt aus der Sicht des Mittelstandes, wo man sich gegen "übermächtige" Banken kaum durchsetzen kann. Auch kritisiert er die systemischen Risiken von Großbanken. Letztlich will er daher kleinere Banken, die weniger mit Derivaten handeln, eine höhere Eigenkapitalbasis haben und sich aufs Kreditgeschäft beschränken. Durchaus sinnvolle Forderungen. Nun fordert er allerdings nur die Verstaatlichung von Banken, die ohne staatliche Hilfe in den Konkurs gehen müssten und das sind in Deutschland fast ausschließlich Banken, die mehrheitlich bereits vor der Krise dem Staat gehörten. Es ist einfach ein Irrglaube zu meinen, Beamten und Berufspolitier wären besser als Bankmanager. Also fordert Henkel denn auch, die verstaatlichten Banken erneut zu privatisieren, um sie schnell wieder in private Hände zu geben. Die erfolgreichen Großbanken wie z.Bsp. die Deutsche Bank oder J.P.Morgan hätten anschließend nur weniger Konkurrenten und mit den gleichen korrupten Politikern zu tun.
Daß maßlose Staatsverschuldung eine Notwendigkeit sei denke ich nicht: Norwegen (minimalste Verschuldung), Russland und China besitzen z.B. keine Schulden und sind keine 3.Weltländer.
Staatsverschuldung ist ein rein politisches Problem, das dadurch entsteht, daß entweder die eigene bürokratische Macht via Kriege ausgebaut wird und/ oder durch die "Bestechung" der Wählerherde mittels staatlicher Wohltaten.
Weil die Masse der Bevölkerung im hier und jetzt lebt, wird eben immer diejenige Politvariante an die Macht gewählt, welche die höchsten Wohltaten verspricht (auf Pump). Dazu dann noch die Dauerberieselung hierzulande mittels der Gebetsmühlen "Soziale Gerechtigkeit" usw. durch die Massenmedien und Hinz und Kunz hat sein politisches Weltbild verinnerlicht, das auf staatliches Verprassen mit Ausbau der bürokratischen Macht ausgerichtet ist. Richtung ist Sozialismus/ Kommunismus, weil dieser die höchste Macht für die Bürokratie erzeugt und sichert.
Gerade die Deutschen sind hierfür besonders anfällig, soweit deutscher Idealismus als Volkscharakter mit Obrigkeitshörigkeit und Kollektivismus.
Die exponentielle Zunahme der Staatsschulden ist hierbei keinesfalls durch das abstrakte Zinssystem verursacht , sondern einzig und alleine durch aktive politische Entscheidungen, die den entsprechenden harten Interessen geschuldet sind (Macht, Herrschaft usw.). Deficit spending nach Keynes ist ja schließlich theoretisch zurückzufahren, in Zeiten hoher Konjunktur. Daß das nicht gemacht wird ist nicht dem Zins geschuldet (höhere Zinsen dämmen die Verschuldung und Konsum ja v.a. ein), sondern dem weiteren Verprassen durch die Bürokratie, mit Legitimation des Wahlvolks: 6,5% mehr Lohn/ Gehalt im öffentlichen Dienst, mehr Bürokratie, steigende Pensionen/ Renten, höhere Hartzleistungen, herzallerliebtses Ossiland usw. usf..
Wäre ja geradezu so argumentiert, die Mathematik und Physik dafür verantwortlich zu machen, wenn man mit dem KFZ einen Baum rammt.
Kurz: Die Schuld für diese selbst herbeigeführte Situation trägt das Wahlvolk selbst und die Bürokratie. Die Banken, Hedges und Spekulanten sind nur die Nutznießer, die vom Verprassen des Staats schön fett gemästet werden.
Soweit verwundert es eben auch nicht, daß v.a. die Staatsmedien stets die Banken usw. als Verursacher dieser Probleme präsentieren und damit Agitation betreiben, um im gleichen Zug den Staat (sich selbst) aus der Verantwortung zu nehmen und den Ausbnau seiner Macht weiter abzusichern.
Die blöde Masse geifert hier schon ganz spitz gemacht nach Verstaatlichung der Banken usw., was zu einem weiteren Ausbau der sie beherrschenden bürokratischen Macht führt und die Probleme weiter verschärfen wird, hinsichtlich Staatsveschuldung (vgl. Kuba, Japan usw.), weil der Markt als Korrektiv ausgehebelt wird.
Herzlichst HK
Das du keine Ahnung hast sieht man schon daran das du glaubst das Russland und China keine Schulden haben.
Daß maßlose Staatsverschuldung eine Notwendigkeit sei denke ich nicht: Norwegen (minimalste Verschuldung), Russland und China besitzen z.B. keine Schulden und sind keine 3.Weltländer.
Staatsverschuldung ist ein rein politisches Problem, das dadurch entsteht, daß entweder die eigene bürokratische Macht via Kriege ausgebaut wird und/ oder durch die "Bestechung" der Wählerherde mittels staatlicher Wohltaten.
Weil die Masse der Bevölkerung im hier und jetzt lebt, wird eben immer diejenige Politvariante an die Macht gewählt, welche die höchsten Wohltaten verspricht (auf Pump). Dazu dann noch die Dauerberieselung hierzulande mittels der Gebetsmühlen "Soziale Gerechtigkeit" usw. durch die Massenmedien und Hinz und Kunz hat sein politisches Weltbild verinnerlicht, das auf staatliches Verprassen mit Ausbau der bürokratischen Macht ausgerichtet ist. Richtung ist Sozialismus/ Kommunismus, weil dieser die höchste Macht für die Bürokratie erzeugt und sichert.
Gerade die Deutschen sind hierfür besonders anfällig, soweit deutscher Idealismus als Volkscharakter mit Obrigkeitshörigkeit und Kollektivismus.
Die exponentielle Zunahme der Staatsschulden ist hierbei keinesfalls durch das abstrakte Zinssystem verursacht , sondern einzig und alleine durch aktive politische Entscheidungen, die den entsprechenden harten Interessen geschuldet sind (Macht, Herrschaft usw.). Deficit spending nach Keynes ist ja schließlich theoretisch zurückzufahren, in Zeiten hoher Konjunktur. Daß das nicht gemacht wird ist nicht dem Zins geschuldet (höhere Zinsen dämmen die Verschuldung und Konsum ja v.a. ein), sondern dem weiteren Verprassen durch die Bürokratie, mit Legitimation des Wahlvolks: 6,5% mehr Lohn/ Gehalt im öffentlichen Dienst, mehr Bürokratie, steigende Pensionen/ Renten, höhere Hartzleistungen usw. usf.
Kurz: Die Schuld für diese selbst herbeigeführte Situation trägt das Wahlvolk selbst und die Bürokratie. Die Banken, Hedges und Spekulanten sind nur die Nutznießer, die vom Verprassen des Staats schön fett gemästet werden.
Soweit verwundert es eben auch nicht, daß v.a. die Staatsmedien stets die Banken usw. als Verursacher dieser Probleme präsentieren und damit Agitation betreiben, um im gleichen Zug den Staat (sich selbst) aus der Verantwortung zu nehmen und den Ausbnau seiner Macht weiter abzusichern.
Die blöde Masse geifert hier schon ganz spitz gemacht nach Verstaatlichung der Banken usw., was zu einem weiteren Ausbau der sie beherrschenden bürokratischen Macht führt und die Probleme weiter verschärfen wird, hinsichtlich Staatsveschuldung (vgl. Kuba, Japan usw.), weil der Markt als Korrektiv ausgehebelt wird.
Herzlichst HKVolle Zustimmung (bis auf Russland/China, deren Schulden nur anders Strukturiert sind). Als die bösen Spekulanten auf griechische Staatsanleihen ihre Kreditausfallversicherungen geltend machten, belief sich die versicherte Summe auf absolut betrachtet 4 mrd € und es war klug, diese Versicherungen ab zu schließen. Äußerst interessant zu beobachten, wie der Kauf und Verkauf dieser CDS seitens der Politik als mitursächlich für den Zusammenbruch der griechischen Staatsfinanzen von höchsten politischen Stellen benannt wurde, die gleichen Politiker, welche die EZB zwangen, hunderte Milliarden in Anleihen dieser Staaten zu investieren ohne diese vernünftig ab zu sichern. Für diese Anleihen stehen jetzt die Steuerzahler gerade, der wird noch böse bluten. Es geht in der Politik immer noch die Illusion um, man könnte mit Notenbankgeld jede Finanzmarktkrise abfangen ohne am Ende die Rechnung zahlen zu müssen.
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 13:06
Das du keine Ahnung hast sieht man schon daran das du glaubst das Russland und China keine Schulden haben.
Bläh mal Deine Backen nicht zu voll auf. Staatsverschuldung dort von um die 10% sind wohl v.a. leistungsbilanztechnischen Effekten, zur Abwicklung des Außenhandels, geschuldet und weniger dem Verprassen auf Pump.
Spricht auch gegen den Schmarrn mit der exponentiellen Staatsverschuldung aufgrund Zinseszins, denn z.B. hier hätte man ein "exponentielles" Sinken der Staatsverschuldung "dank Zins":
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/171417/umfrage/staatsverschuldung-von-russland-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/
mehr in China, bei 20%:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167167/umfrage/staatsverschuldung-von-china-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/
Bruddler
22.04.2012, 13:11
Geschieht den BRDlingen Recht. Die bekommen nur was sie wählen.
Die bekommen das, was (wie) ausgezählt wird....
Ich stand schon immer auf dem Standpunkt, dass Investitionen nur aus selbst erwirtschafteten Eigenkapital finanziert werden sollten. Ich bin jetzt 10 Jahre lang selbständig und schuldenfrei und habe sämtliche Investitionen aus dem Cashflow finanziert. An diesen Grundsatz sollten sich alle Unternehmen und auch der Staat halten.
PS. Ich bin übrigens studierter BWLer.Wenn du eine gute Idee hast, deren Realisierung 1 mrd € benötigt, wirst du vermutlich etwas länger benötigen als ein Startup Unternehmen, welches auf Risikokapitalgeber zurück greifen kann. In diesen Ländern mit ausreichend Risikokapitalgebern landen dann die Patente und werden realisiert.
[...]Den offiziellen Zahlen Russlands oder Chinas sind etwa so glaubwürdig, wie die Griechenlands vor dem Bankrott.
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 13:26
Den offiziellen Zahlen Russlands oder Chinas sind etwa so glaubwürdig, wie die Griechenlands vor dem Bankrott.
Mir geht es weniger darum, welche Zahlen hier valider sind, bzw. welche Nation hier ihre Statitiken besser frisiert, einschließlich der BRD. Vergleichbar ist das Ganze sowieso nicht, weil unterschiedliche Verwendung der Ausgaben bei unterschiedlicher Position.
Für falsch halte ich jedoch den Kausalzusammenhang: Zinseszins, notwendige Staatsverschuldung, exponentielles Schuldenwachstum. Das sollen die Bspe. untermauern.
Daß maßlose Staatsverschuldung eine Notwendigkeit sei denke ich nicht: Norwegen (minimalste Verschuldung), Russland und China besitzen z.B. keine Schulden und sind keine 3.Weltländer.
Norwegen: Wo wäre Norwegen ohne Öl? Sicherlich nicht auf dem Stand von Griechenland aber auch nicht in der Luxussituation von heute.
China: Ich empfehle eines der letzten Interviews mit Dirk Müller. Er geht in diesem auf die Situation in China ein. Sämtliche Zahlen aus China, nach Dirk Müller, werden durch das Zentralkomitee auf Basis eines 5 Jahresplans festgelegt. Das BIP und sämtliche Wachstumszahlen die von der chinessichen Regierung veröffentlicht werden, sind reine Propaganda aber keine verlässlichen Werte auf denen man eine Argumentation aufbauen kann.
Die exponentielle Zunahme der Staatsschulden ist hierbei keinesfalls durch das abstrakte Zinssystem verursacht , sondern einzig und alleine durch aktive politische Entscheidungen, die den entsprechenden harten Interessen geschuldet sind (Macht, Herrschaft usw.). [..]
Frage:
Tante Erna will 3% auf ihr Sparbuch und Onkel Otto will 4% auf seine Lebensversicherung. Jährlich. 4% Auf 10 Jahre macht 48%, 4% auf 50 Jahre würde ein Wachstum von 710% notwendig machen. Wenn der Staat sich nicht verschuldet, woher kommt das notwendige konstante Wachstum um diese Ansprüche zu garantieren?
Irgendwer muß sich verschulden. Wenn man große Rohstoffvorkommen besitzt (Russland/Norwegen) verschulden sich halt andere Länder die diese Rohstoffe benötigen. Ebenso wenn man eine Exportnation ist (Deutschland/China), auch dann verschulden sich halt andere die die Produkte importieren, dumm nur wenn diese ihre Schulden nicht mehr begleichen können (Griechenland).
Eine ganz einfach Regel: Wo es Gewinner gibt, >muss< es auch Verlierer geben. Sowohl gewinnen als auch verlieren ist aber eine natürliche Grenze gesetzt und diese wird halt irgendwann erreicht.
FranzKonz
22.04.2012, 13:32
...
Für falsch halte ich jedoch den Kausalzusammenhang: Zinseszins, notwendige Staatsverschuldung, exponentielles Schuldenwachstum. Das sollen die Bspe. untermauern.
Vorsicht, Du mengst hier eine Prämisse in Deinen Satz, womit er sicher nicht mehr in Deinem Sinne interpretiert wird.
Stetig wachsende Staatsverschuldung führt durch Zins und Zinseszins zu exponentiellem Schuldenwachstum. Dieses Phänomen kann nahezu überall auf der Welt beobachtet werden und ist logisch nachvollziehbar.
Falsch ist das Dogma, daß Staatsverschuldung notwendig sei. Sie ist es nicht. Im Gegenteil: Sie ist ein Verbrechen am Staatsvolk und daher nur in wenigen Ausnahmefällen zu rechtfertigen.
....Gerade die Verschuldung am Anfang des Zyklus ist notwendig um Wachstum überhaupt generieren zu können. .....
Wenn die Wirtschaft ein gesundes Maß erreicht hat, ist weiteres wachstum nicht nötig und eher ungesund.
Ein Baum wächst auch nicht immer weiter.
Das Geldschöpfungsmonopol liegt in den Händen der Geschäftsbanken, denn hier entsteht das Geld durch Kreditvergabe....
Du vergißt:
EZB leiht Banken mehr als 500 Milliarden Euro
Im Kampf gegen die Kreditklemme flutet die Zentralbank die Märkte erneut mit billigem Geld....
800 Kreditinstitute haben sich bei der Europäischen Zentralbank eine Summe von 529,5 Milliarden Euro geliehen.
Die Darlehen hätten eine Laufzeit von drei Jahren, teilte die Bank mit.....
Bereits im Dezember hatten sich 523 Banken insgesamt 489 Milliarden Euro von der EZB geliehen.....
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/ezb-tender-banken
41.500.000.000€/83.000.000PE=500€/PE
Also 500€ pro Personaleinheit finde ich dafür, daß alles gut wird (wird doch?), eigentlich nicht zu viel.
:))
Du vergißt die Rettungsschirme, EZB, ESM, €-Bonds.....
Banken haben eine strukturelle Macht. Wenn du diese Diktatorisch nennst und man sie verstaatlicht, verlagert man ihre Macht vollständig in die Hände von Politikern. Diese haben sich bisher beim Umgang mit dem Geld der Steuerzahler (Landesbanken, Notenbank, Euro), noch inkompetenter verhalten, als Bank-/Versicherungsmanager mit Kundengeldern.
[..]
Nun fordert er allerdings nur die Verstaatlichung von Banken, die ohne staatliche Hilfe in den Konkurs gehen müssten und das sind in Deutschland fast ausschließlich Banken, die mehrheitlich bereits vor der Krise dem Staat gehörten.
Ich gebe dir Recht, verstaatlichte Banken sind nicht die endgültige Lösung deswegen schrieb ich bereits in meinem ersten Beitrag von einer späteren Privatisierung.
Es gibt 2 wesentliche Punkte warum eine Verstaatlichung notwendig ist:
1. Wenn es zu einem globalen Schuldenschnitt kommt, werden sämtliche Banken zahlungsunfähig sein. Mit der Angst davor spielen sie.
2. Marktgesetze müssen wieder gelten. Eine einzelne Bank darf nicht systemrelevant sein. Wer Gewinne machen will, muß auch Verluste machen dürfen und zwar bis zur Zahlungsunfähigkeit.
Hürden wie
1. Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken
2. Hohe Eigenkapitalquoten
3. Stark eingeschränkter Eigenhandel der Geschäftsbanken
usw usw usw
sind notwendig aber sie lassen sich erst nach einer Verstaatlichung umsetzen.
Mir war gar nicht bekannt, dass auch Russland, Japan, China und andere Länder den Geldverbrennungsofen befeuern.
http://de.rian.ru/politics/20120421/263411652.html
"Den größten Beitrag - 150 Milliarden Euro - wird Lagarde zufolge die Europäische Union leisten, gefolgt von Japan mit 60 Milliarden Dollar, Südkorea, Saudi-Arabien und Großbritannien mit jeweils 15 Milliarden Dollar, der Schweiz mit zehn Milliarden Dollar, Schweden ebenfalls mit etwa zehn Milliarden Dollar, Norwegen mit 9,3 Milliarden Dollar, Polen mit acht Milliarden Dollar, Australien und Dänemark mit je sieben Milliarden Dollar, Singapur mit vier Milliarden Dollar und Tschechien mit zwei Milliarden Dollar."
Was dir offenbar nicht auffällt: Ein Beitrag der USA fehlt! :D
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 14:09
...
Frage:
Tante Erna will 3% auf ihr Sparbuch und Onkel Otto will 4% auf seine Lebensversicherung. Jährlich. 4% Auf 10 Jahre macht 48%, 4% auf 50 Jahre würde ein Wachstum von 710% notwendig machen. Wenn der Staat sich nicht verschuldet, woher kommt das notwendige konstante Wachstum um diese Ansprüche zu garantieren?
Irgendwer muß sich verschulden. Wenn man große Rohstoffvorkommen besitzt (Russland/Norwegen) verschulden sich halt andere Länder die diese Rohstoffe benötigen. Ebenso wenn man eine Exportnation ist (Deutschland/China), auch dann verschulden sich halt andere die die Produkte importieren, dumm nur wenn diese ihre Schulden nicht mehr begleichen können (Griechenland).
Eine ganz einfach Regel: Wo es Gewinner gibt, >muss< es auch Verlierer geben. Sowohl gewinnen als auch verlieren ist aber eine natürliche Grenze gesetzt und diese wird halt irgendwann erreicht.
Es dreht sich hierbei weniger darum, was Hinz und Kunz wollen, sondern was sie tatsächlich bekommen können, soweit es sich hier um einen dynamischen Prozess handelt, beeinflusst über die Leitzinspolitik - am Rande nur.
Prozess der Investition:
Erna bekommt 3% aufs Sparbuch, die Bank verleiht für 10% an Otto. Otto arbeitet normalerweise seine Schulden ab, schafft soweit materielle Werte. Weil er auf Pump finanziert erzeugt er für 10% mehr Werte, für die Bank und für Erna. Steigt der Zins für Erna auf 4% und 15% für Otto, wird sichs Otto nochmal überlegen ob er für 15% mehr buckeln geht, oder es besser läßt. D.h. der steigende Zins würgt die Wertsteigerung immer weiter ab. --> Der Zins sinkt, weil die Banken ja auch von was leben wollen.
Jetzt bekommt Erna aber nur 1% und überlegt, daß es vielleicht doch besser wäre einen schönen Urlaub zu machen, weils ja eben weniger fürs Sparbuch gibt --> der Konsum zieht an, die Investitionen steigen wieder --> das Zinsniveau wird wieder angehoben
d.h. hat Otto seine Schulden beglichen, existieren keine Forderungen mehr in diesem Prozess, weil aus Schulden Waren wurden
Konsumtiver Verprassungsprozeß:
Der liebe Staat verschuldet sich und verplempert seine Schulden für Konsum: Pensionen, Hartz, Beamtengehälter usw.. während er keine materiellen Werte schafft. D.h. diese Schulden sind nicht mehr begleichbar (gut mal abgesehen über staatliche Enteignungen via Steuern, geraubte Resoourcen anderer Länder usw.), weil der Forderung keine Wertproduktion gegenübersteht. D.h. die Geldmenge ist gestiegen (Forderungen) und kann dem Kreislauf kaum mehr entzogen werden. Den politischen Prozess hab ich oben beschrieben.
Zum Außenhandel:
gleiches Prinzip: A stellt B einen Schuldschein aus über zu liefernde Ware, B stellt A einen aus für zu lieferend Rohstoffe z.B.. B beliefert A mit Rohstoffen, A produziert ein schönes KFZ o.s. und liefert dieses an B. D.h. aus Schulden wurden Waren, die Forderungen erlöschen.
Pfuscht jetzt der Staat rein, indem er sich über seine Schuldzettel die Waren von A oder B aneignet, bedeutet das für A und B, daß sie mehr produzieren müssen, weil A weiter die Rohstoffe benötigt und B das schöne KFZ will, welche sich der Staat z.T. schon unter den Nagel gerissen hat.
Das ist freilich vereinfacht dargestellt.
Wenn die Wirtschaft ein gesundes Maß erreicht hat, ist weiteres wachstum nicht nötig und eher ungesund.
Ein Baum wächst auch nicht immer weiter.
Das System setzt aber Wachstum voraus.
Bleiben wir beim Beispiel der Lebensversicherung. Du schließt eine Lebensversicherung für 30 Jahre über 4% p.a. ab. Zumindest früher nicht unüblich. Nun sagst du weiteres Wachstum ist nicht notwendig und legst die Grenze willkürlich auf 10 Jahre fest.
Wer generiert das Wachstum, welches dein Kapital benötigt, innerhalb der restlichen 20 Jahre. Immerhin sprechen wir hier von 219%.
Die Lebensversicherung investiert dein Kapital in Bundesanleihen und die Bundesregierung muß die Zinsen für das Wachstum deines Kapitals erwirtschaften. Wie macht sie das ohne neues Wachstum und ohne neue Schulden?
[..]Das ist freilich vereinfacht dargestellt.
Ein Staat kann aber nur bis zu einem gewissen Grad mit einem Wirtschaftsunternehmen verglichen werden.
Während einer Krise kann ein Unternehmen Angestellte entlassen um wirtschaftlicher agieren zu können. Ein Staat kann nicht mal ebenso Bürger rauswerfen wenn diese ihm zur Last fallen. Desweiteren hat ein Staat gesellschaftliche Verpflichtungen die er unabhängig von der Konjunkturlage erfüllen muß.
Bei Deutschland kommt die Wiedervereinigung hinzu. Ein Unternehmen hätte diese, weil aus wirtschaftlicher Sicht katastrophal, abgelehnt. Welcher Politiker hätte so argumentieren können?
Außerdem sollte man bedenken es gibt immer zwei Seiten.
Wenn Deutschland bei über 2 Billionen Euro Schulden, für 1,6% neue Schulden machen kann, dann gibt es auch die Seite die reichlich Kapital beim deutschen Staat anlegen will und diesen indirekt zum Schulden machen auffordert. Die Politiker nehmen diese Aufforderung dankend an weil es ihre Arbeit erleichtert.
edit:
Erna bekommt 3% aufs Sparbuch, die Bank verleiht für 10% an Otto. Otto arbeitet normalerweise seine Schulden ab, schafft soweit materielle Werte. Weil er auf Pump finanziert erzeugt er für 10% mehr Werte, für die Bank und für Erna. [..]
Nochmal zu diesem Beispiel:
Was du beschreibst ist doch ein klassisches Schneeballsystem.
OttoA, OttoB, OttoC, ... müssen Wachstum im System generieren weil ansonsten das System zusammenbricht.
Irgendwann bleiben aber die Innovationen aus, irgendwann ist der Markt gesättigt und irgendwann entsprechen die Erwartungen und die Euphorie nicht mehr der Realität.
Siehe Neue Markt.
Registrierter
22.04.2012, 15:47
Du vergißt:
EZB leiht Banken mehr als 500 Milliarden Euro
Im Kampf gegen die Kreditklemme flutet die Zentralbank die Märkte erneut mit billigem Geld....
800 Kreditinstitute haben sich bei der Europäischen Zentralbank eine Summe von 529,5 Milliarden Euro geliehen.
Die Darlehen hätten eine Laufzeit von drei Jahren, teilte die Bank mit.....
Bereits im Dezember hatten sich 523 Banken insgesamt 489 Milliarden Euro von der EZB geliehen.....
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/ezb-tender-banken
Man kann es nicht oft genug wiederholen:
Kredit ist NICHT Leihe!
Nationalix
22.04.2012, 16:37
Wenn du eine gute Idee hast, deren Realisierung 1 mrd € benötigt, wirst du vermutlich etwas länger benötigen als ein Startup Unternehmen, welches auf Risikokapitalgeber zurück greifen kann. In diesen Ländern mit ausreichend Risikokapitalgebern landen dann die Patente und werden realisiert.
Eine Milliarde Euro ist ja nun maßlos übertrieben.
Willst Du aus Scheiße Gold machen oder Steine vom Mond holen?
:umkipp:
Ein Staat kann aber nur bis zu einem gewissen Grad mit einem Wirtschaftsunternehmen verglichen werden.
Während einer Krise kann ein Unternehmen Angestellte entlassen um wirtschaftlicher agieren zu können. Ein Staat kann nicht mal ebenso Bürger rauswerfen wenn diese ihm zur Last fallen.
Stattdessen kann der Staat mit der Mafia verglichen werden: Er zieht fiskalisch Geld unter Androhung von Gewalt ein und verwendet es nach eigenem politischen Gusto. In einer Kriste kann der Staat durchaus Beamte und Angestellte feuern und Ministerien schließen, was aber eine anteilige Aufgabe von Zuständigkeiten und damit Macht bedeutet. Es geht hier nicht ums "können", sondern ums "wollen". Bürger kann er freilich nicht rauswerfen, aber die fallen ihm ja auch nicht zur Last, sondern finanzieren ihn.
Desweiteren hat ein Staat gesellschaftliche Verpflichtungen die er unabhängig von der Konjunkturlage erfüllen muß.
Wohin das führt, wenn diese selbst legislativ gestalteten "Pflichten" in keinem Verhältnis mehr zu den Einnahmen stehen, sehen wir am Beispiel Griechenlands. Aber wie schon gesagt: Bevor der Leviathan Macht abgibt, stürzt er sich lieber in Schulden.
Bei Deutschland kommt die Wiedervereinigung hinzu. Ein Unternehmen hätte diese, weil aus wirtschaftlicher Sicht katastrophal, abgelehnt. Welcher Politiker hätte so argumentieren können?
Bei all den Rufen nach Volksabstimmung? So ziemlich jeder.
Wenn Deutschland bei über 2 Billionen Euro Schulden, für 1,6% neue Schulden machen kann, dann gibt es auch die Seite die reichlich Kapital beim deutschen Staat anlegen will und diesen indirekt zum Schulden machen auffordert. Die Politiker nehmen diese Aufforderung dankend an weil es ihre Arbeit erleichtert.
Es ist eigentlich eher umgekehrt. Lebensversicherer sind beispielsweise rechtlich verpflichtet, einen großen Teil der Einlagen in Staatsanleihen anzulegen. Angeblich im Interesse der Anleger, weil Staatsanleihen ja so sicher sind .... zumindest bis das Schneeballsystem implodiert. Die Anleger selber dürften zu einem großen Teil bis heute nicht gecheckt haben, wo ihre fürs Alter angelegte Knete eigentlich hineingebuttert wird. Bei Lehman kam für die ersten das böse Erwachen, bei Griechenland und Spanien sind die nächsten Schafe an der Reihe.
Irgendwann bleiben aber die Innovationen aus, irgendwann ist der Markt gesättigt und irgendwann entsprechen die Erwartungen und die Euphorie nicht mehr der Realität.
Siehe Neue Markt.
Der neue Markt war einer von vielen Häfen für Geld, das es nicht geben dürfte, weil dafür nie etwas produziert wurde. Staatsschuldengeld. Bei ordentlichen Marktverhältnissen, in denen ein Staat nicht mehr ausgeben darf als er einnimmt, bestünden solche Probleme nicht. Wirtschaftswachstum braucht kein Konsument und keine Marktwirtschaft. Das brauchen nur Regierungen, deren Einnahmebegehrlichkeiten mit dem Schuldenberg wachsen, weil sie steigende Zinsen bedienen müssen, nachdem sie schon auf Tilgung verzichten.
Was die Trottel, die nach noch mehr Staat und noch mehr Regulierung, am Ende von den Repräsentanten serviert bekommen, kann man sich ausrechnen.
Du scheinst den Systemzwang zur wachsenden Neuverschuldung jedoch noch nicht begriffen zu haben.
Kommt darauf an, was du mit Systemzwang zur Neuverschuldung konkret meinst. Wenn du damit den Zwang zu Wahlgeschenken und überbordender Sozialalimentierung meinst (aus denen letztendlich kein Wirtschaftswachstum generiert wird), dann hast du soweit Recht. Einen systeminhärenten Verschuldungszwang gibt es aber nicht, dass hatten wir auch schonmal diskutiert.
Das Schuldenberge dermaßen enorm anwachsen können ist tatsächlich einem staatlichen Privileg geschuldet. Gegen Staaten kann nämlich nicht vollstreckt werden und über das Konstrukt Staatsanleihe und der gesetzlichen Verpflichtung aller Zentralbanken diese als Sicherheit zu akzeptieren, können sich die Staaten mittlerweile defacto bei sich selbst bis ins theoretisch unendliche verschulden -auf Kosten der Währung.
Registrierter
22.04.2012, 17:44
Für falsch halte ich jedoch den Kausalzusammenhang: Zinseszins, notwendige Staatsverschuldung, exponentielles Schuldenwachstum. Das sollen die Bspe. untermauern.
Na, da kann Dir geholfen werden:
Bernd Senf: Die Destruktivität des Zinssystems
http://www.youtube.com/watch?v=U5hXa1MYGOg#t=55m30s
Ich denke inzwischen haben die Banken schon soviel Macht angehäuft, um, wenn es zu dieser Situation kommt, die Politik nach ihren Vorstellungen gestalten zu können. Dafür installieren sie gerade ihre Leute in den jeweiligen Position. Private Großbanken können in diesem System nicht mehr Pleite gehen. Vorher wandeln sie das komplette System um.
Selbstverständlich ist das so, hier widersprechen wir uns überhaupt nicht. Natürlich sitzt der Gläubiger irgendwann mit am Tisch und gibt irgendwann sogar den Ton an. Das liegt in der Natur der Sache.
Gerade die Verschuldung am Anfang des Zyklus ist notwendig um Wachstum überhaupt generieren zu können. Natürlich beschleunigt die Maßlosigkeit den Prozess, siehe Griechenland, aber auf den Verlauf hat es kein Einfluß.
So ist es, aber bitte nicht durch den Staat. Konjunkturpolitik ist eine der schlimmsten Geißeln überhaupt. Es ist nicht die Aufgabe des Staates über Verschuldung, die Wirtschaft künstlich zu beeinflussen.
Planwirtschaft geht immer in die Hose.
Registrierter
22.04.2012, 17:57
Kommt darauf an, was du mit Systemzwang zur Neuverschuldung konkret meinst. Wenn du damit den Zwang zu Wahlgeschenken und überbordender Sozialalimentierung meinst (aus denen letztendlich kein Wirtschaftswachstum generiert wird), dann hast du soweit Recht. Einen systeminhärenten Verschuldungszwang gibt es aber nicht, dass hatten wir auch schonmal diskutiert.
Natürlich gibt es den. Du hast ihn nur immer noch nicht begriffen:
Bernd Senf: Die Destruktivität des Zinssystems
http://www.youtube.com/watch?v=U5hXa1MYGOg#t=55m30s
Du scheinst etwas auf der Leitung zu stehen.
1. Woher kommt denn der Gewinn im Kapitalismus?
Der erste Kapitalist, der am Beginn ein Fabrik errichtet, muss sich verschulden und seien Schulden plus Zins zurückzahlen.
2. Woher kommt das Geld für den Zins ins System?
Diese beiden Fragen beantwortest Du für Dich einfach nicht oder falsch.
ansonsten wäre Dir klar, dass das System ständig neues Geld braucht.
Da aber Geld immer nur aus Neuverschuldung entsteht, muss sich das Gesamtsystem immer mehr verschulden, ansonsten implodiert es in Teilen (Deflation) oder komplett: jetzige "Krise", wenn es eben am ende aller Verschuldungsmöglichkeiten angekommen ist, was immer dann der Fall ist, wenn es kein beleihungsfähiges Eigentum für eine wachsende Neuverschuldung mehr gibt.
Im Grunde ist das schon alles.
Lies es Dir ruhig dreimal durch und formuliere Diene nächste Frage exakt, bevor Du jetzt wieder rumpolemisierst.
Ergänzend biete ich Dir noch folgenden sehr kompakten und prägnanten Text zur Erklärung des Neuverschuldungszwanges:
Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
www.wfg-gk.de/verschwoerung41.html
Insbesondere der letzte Teil des Textes ist für Dich relevant.
Es ist im Grunde leicht zu verstehen.
Also nimm Dir die Zeit, und lass uns nicht immer noch im Kreise drehen.
Das Schuldenberge dermaßen enorm anwachsen können ist tatsächlich einem staatlichen Privileg geschuldet. Gegen Staaten kann nämlich nicht vollstreckt werden
So ein Unsinn!!!
Der IWF hat Mitte der 90er Jahren gegen Brasilien vollstreckt und sich das Pfand, das größte Trinkwasser-Reservoir der Menschheit unter den Nagel gerissen: das Amazonasbecken.
Das geschieht am laufenden Meter.
Schau Dir einfach dazu mal John Perkins in seinen Interviews an: "Confessions of an Economic Hitman".
Es kann nur nicht gegen Staaten vollstreckt werden, welche über Atombomben und Flugzeugträgerflotten verfügen.
Die VSA erklärten am 15.8.1971 ihre Zahlungsunfähigkeit und niemand kam vollstrecken.
und über das Konstrukt Staatsanleihe und der gesetzlichen Verpflichtung aller Zentralbanken diese als Sicherheit zu akzeptieren, können sich die Staaten mittlerweile defacto bei sich selbst bis ins theoretisch unendliche verschulden -auf Kosten der Währung.
Nein, auf Kosten der Steuerzahler.
Das ist dann das Modell Weimar.
Also nix mit unendlich.
Registrierter
22.04.2012, 18:09
Es ist in diesem Fall egal wie Geld entsteht.
Geld ist eine Ware.
Tausche ich eine Ware gegen Geld habe ich keine Schuld sondern ich habe Kaufkraft gebündelt in einem Schein.
Schau mal, was ich extra für Dich ausgegraben habe:
Wenn ich heute im Supermarkt meine Lebensmittel besorge und an der Kasse dann mit der Bankomat- oder mit der Quick-Karte zahle, so wird mir deutlich bewusst, dass ich dabei nichts tausche. Es wird allein von meinem Gehaltskonto bei meiner Bank der bezahlte Betrag abgebucht und dieser dem Konto des Supermarkts bei dessen Bank zugebucht.
Dabei liegt auf meinem Konto keine bestimmte Summe Geldes in verschiedenen Banknoten. Ich habe lediglich eine Forderung in besagter Höhe gegen die Bank, festgehalten auf meinem Konto bei der Bank, der buchhalterisch eine gleich große Verbindlichkeit der Bank mir gegenüber gegenübersteht. Beim Bezahlen reduziert sich meine Forderung gegen die Bank, so auch deren Verbindlichkeit mir gegenüber, nicht aber die Gesamtverbindlichkeit der Bank bzw. des Bankensystems. Es wird nur ein Teil der ursprünglichen Verbindlichkeit mir gegenüber in eine Verbindlichkeit gegen den Supermarkt übertragen.
Diese Übertragung äußert sich nur in den Kundenkonten der Banken, nicht aber in der konsolidierten Bilanz der monetären Finanzinstitutionen. Es ändert sich nichts an der Gesamtsumme der Forderungen und Verbindlichkeiten. Nur die Kontenzuordnung ändert sich.
Aus dieser konsolidierten Bilanz wird nun aber deutlich, dass Geld keine Tauschware, kein Ding mehr ist, das als solches irgendwann einmal gegen ein anderes Ding getauscht worden ist und seitdem im Kreislauf ist.
http://geldseite.wordpress.com/2012/04/22/wie-geld-unseren-kindern-erklart-wird/
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 19:37
Vorsicht, Du mengst hier eine Prämisse in Deinen Satz, womit er sicher nicht mehr in Deinem Sinne interpretiert wird.
Stetig wachsende Staatsverschuldung führt durch Zins und Zinseszins zu exponentiellem Schuldenwachstum. Dieses Phänomen kann nahezu überall auf der Welt beobachtet werden und ist logisch nachvollziehbar.
Falsch ist das Dogma, daß Staatsverschuldung notwendig sei. Sie ist es nicht. Im Gegenteil: Sie ist ein Verbrechen am Staatsvolk und daher nur in wenigen Ausnahmefällen zu rechtfertigen.
Meine Bsp. verweisen darauf, daß dieser Zusammenhang so nicht existiert, weil Staatsverschuldung offensichtlich rückführbar. Freilich kann man rumkritisieren mit Bilanzverschleierung usw., trifft die Kritik aber auch nicht wirklich. Je höher der Zins desto teurer die Staatsverschuldung, desto geringer müsste sie ausfallen, wäre nicht der Staat mittlerweile sein eigener Gläubiger (vgl. Sozialismus).
Daß der o.g Zusammenhang nicht linear gemeint ist, setze ich selbst für die Zinseszinsgläubigen hier mal voraus, soweit selbstverständlich die abhängige Variable auch gleichzeitig die unabhängige ist. Dazu dann noch das Huhn-Ei-Problem zu diskutieren halte ich für nicht pragmatisch.
Registrierter
22.04.2012, 19:43
So ist es, aber bitte nicht durch den Staat. Konjunkturpolitik ist eine der schlimmsten Geißeln überhaupt. Es ist nicht die Aufgabe des Staates über Verschuldung, die Wirtschaft künstlich zu beeinflussen.
Planwirtschaft geht immer in die Hose.
Das Gesamtsystem braucht zum Start Geld.
Geld kommt aber nur durch Verschuldung ins System und muss fortan mit Zins zurückgezahlt werden.
Der Zins kann aber nur aus zusätzlichem Geld, also zusätzlicher Schuld bedient werden.
Somit ist eine Teufelsspirale entstanden, welche immer höhere Schulen anhäuft.
Auch ohne Zins wären wir in derselben Falle, da der erste Unternehmer ja seine Maschinen gegen Verschuldung anschaffen muss.
Um nun auch einen zinslosen Kredit zurückzuzahlen, muss er einen Gewinn erwirtschaften.
Woher kommt denn das Geld für den Gewinn?
Die Summe aller Unternehmer muss den Kunden das Geld durch wirtschaftliche Tätigkeit abnehmen.
Wenn also nicht ständig neues Geld ins System flösse, wären nach kurzer Zeit alle Zahlungsmittel in Händen der Unternehmer und alle anderen pleite.
Das Gesamtsystem braucht also stetig neue Schulden, um am Leben zu bleiben.
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 20:19
Ein Staat kann aber nur bis zu einem gewissen Grad mit einem Wirtschaftsunternehmen verglichen werden.
Während einer Krise kann ein Unternehmen Angestellte entlassen um wirtschaftlicher agieren zu können. Ein Staat kann nicht mal ebenso Bürger rauswerfen wenn diese ihm zur Last fallen. Desweiteren hat ein Staat gesellschaftliche Verpflichtungen die er unabhängig von der Konjunkturlage erfüllen muß.
Bei Deutschland kommt die Wiedervereinigung hinzu. Ein Unternehmen hätte diese, weil aus wirtschaftlicher Sicht katastrophal, abgelehnt. Welcher Politiker hätte so argumentieren können?
Außerdem sollte man bedenken es gibt immer zwei Seiten.
Wenn Deutschland bei über 2 Billionen Euro Schulden, für 1,6% neue Schulden machen kann, dann gibt es auch die Seite die reichlich Kapital beim deutschen Staat anlegen will und diesen indirekt zum Schulden machen auffordert. Die Politiker nehmen diese Aufforderung dankend an weil es ihre Arbeit erleichtert.
edit:
Nochmal zu diesem Beispiel:
Was du beschreibst ist doch ein klassisches Schneeballsystem.
OttoA, OttoB, OttoC, ... müssen Wachstum im System generieren weil ansonsten das System zusammenbricht.
Irgendwann bleiben aber die Innovationen aus, irgendwann ist der Markt gesättigt und irgendwann entsprechen die Erwartungen und die Euphorie nicht mehr der Realität.
Siehe Neue Markt.
Meinem obigen Beitrag einen "Vergleich mit einem Wirtschaftsunternehmen" unterzuschieben ist dreist, soweit eben genau die Unterschiede herausgestellt wurden und keine Identitäten. Da steht nichts von Effizienz, Rationalisierung und Gewinn. Vielmehr wird auf den Vorgang der Geldschöpfung im Zshg. mit staatlicher Zinspolitik eingegangen, die DANN die Unternehmen beeinflusst.
Daß Einsparungen bei Staaten dennoch möglich sind, wird die Staatsverschuldung problematisch, sieht man sehr schön an England. Streichung der Beamtenpensionen, Entlassungen im öffentlichen Dienst im sechsstelligen Bereich. Das ist vielmehr der jeweiligen Mentalität geschuldet und nicht irgendwelchem ewiggütligen Firlefanz: England besitzt eine sittliche Mittelstandsgesellschaft, Deutschland einen verblödeten kollektiven Idealismus. In England wird der streikende ÖD von der Bevölkerung mit Schellen zur Arbeit befördert, hier stört man sich nichtmal an 6,5% mehr Lohn.
Kurz: Eher eine Frage der Mentalität.
Ja mein Gott, die herzallerliebste Wiedervereinigung... Die politische Kaste wollte diese um jeden Preis. Jetzt hamwerse, mit entsprechenden Folgen: Staatsverschuldung, der Depp Europas usw.. Aber doch nicht aus Gewinnstreben, oder um das Volk zu beglücken, sondern um seine eigene Macht auszubauen: je mehr Untertanen, desto höhere Herrschaft.
Tschuldige, Deine Ausführungen zur Staatsverschuldung und den Investoren hierzu kann ich nicht nachvollziehen, sofern die Rendite auf deutsche Anleihen mittlerweile negativ ist, bezogen auf die offizielle Preisinflation. Der Staat verschuldet sich mittlerweile bei seinen eigenen Banken, anderen Staaten, weil keiner seinen Rotz mehr will.
Beim o.g. Wertschöpfungsprozess auf Kreditbasis handelt es sich keineswegs um ein Schneeballsystem, weil die Forderungen mit Waren/ Dienstleistungen beglichen werden, im Gegensatz zu den Staatsschulden!!! Daß funktionierende Marktwirtschaft Rationalisierung und Effizienz voraussetzt ist ja klar, sonst wäre der Fortschritt ja auch nicht da gewesen. D.h. stetiges Wachstum ist nicht mit Sättigung geichzusetzen, weil F&E neue Güter produzieren lassen. Daß z.B. Pferdekutschenproduzenten heute nur noch vereinzelt existieren ist nicht dem Zins geschuldet, sondern dem Fortschritt. Gleichbleibende Produkte müssten somit billiger werden und der Wohlstand steigen. Würde da nicht der Staat reinpfuschen. Würde aber zu lange dauern das genauer darzulegen.
Und jetzt zum entscheidenden Punkt im Zshg. mit Kredit und Zins: Die Entstehung von Blasen, wie am neuen Markt, oder aber Immos in USA, oder mittlerweile die Anleihenblase, erzeugt durch den Staat.
Blasen entstehen aufgrund kreditfinanzierter Nachfrage nach Gütern/ Dl/ Wertpieren, indem der Konsum vorgezogen wird. Je geringer hierbei der Zins, desto höher die Nachfrage nach den Gütern usw., desto größer die Blase. Werden die Zinsen gesteigert (!) platzt die Blase mehr oder minder hurtig, weil keine kreditfinanzierte Nachfrage mehr hinterhergeschossen werden kann, bzw. erste Schuldner ausfallen und die Sicherheiten unter ihren bilanzierten Wert fallen.
Schau mal, was ich extra für Dich ausgegraben habe:
Wenn ich heute im Supermarkt meine Lebensmittel besorge und an der Kasse dann mit der Bankomat- oder mit der Quick-Karte zahle, so wird mir deutlich bewusst, dass ich dabei nichts tausche. Es wird allein von meinem Gehaltskonto bei meiner Bank der bezahlte Betrag abgebucht und dieser dem Konto des Supermarkts bei dessen Bank zugebucht.
Dabei liegt auf meinem Konto keine bestimmte Summe Geldes in verschiedenen Banknoten. Ich habe lediglich eine Forderung in besagter Höhe gegen die Bank, festgehalten auf meinem Konto bei der Bank, der buchhalterisch eine gleich große Verbindlichkeit der Bank mir gegenüber gegenübersteht. Beim Bezahlen reduziert sich meine Forderung gegen die Bank, so auch deren Verbindlichkeit mir gegenüber, nicht aber die Gesamtverbindlichkeit der Bank bzw. des Bankensystems. Es wird nur ein Teil der ursprünglichen Verbindlichkeit mir gegenüber in eine Verbindlichkeit gegen den Supermarkt übertragen.
Diese Übertragung äußert sich nur in den Kundenkonten der Banken, nicht aber in der konsolidierten Bilanz der monetären Finanzinstitutionen. Es ändert sich nichts an der Gesamtsumme der Forderungen und Verbindlichkeiten. Nur die Kontenzuordnung ändert sich.
Aus dieser konsolidierten Bilanz wird nun aber deutlich, dass Geld keine Tauschware, kein Ding mehr ist, das als solches irgendwann einmal gegen ein anderes Ding getauscht worden ist und seitdem im Kreislauf ist.
http://geldseite.wordpress.com/2012/04/22/wie-geld-unseren-kindern-erklart-wird/
Auch da tausche ich. Ich tausche, durch meine Arbeitskraft verdiente Forderung gegenüber der Bank gegen Lebensmittel.
Dienstleistungen sind auch materiell nicht vorhanden, können aber gegen matierielle Dinge getauscht werden.
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 20:24
Na, da kann Dir geholfen werden:
Bernd Senf: Die Destruktivität des Zinssystems
http://www.youtube.com/watch?v=U5hXa1MYGOg#t=55m30s
Mein Gott Sepperl, den gequirlten Dreck von Prof. Senf hab ich Dir doch schonmal exakt und wirklich nachvollziehbar widerlegt (im Strang zur EZB), mit dem Hinweis es nicht wieder und wieder zu tun. Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht begriffen und dabei wirds dann auch endgültig bleiben. Viel Spaß mit Prof. Senfs Zinssalbungen und halte Dich ab jetzt doch bitte von meinen Beiträgen fern. Danke schön.
Registrierter
22.04.2012, 20:28
Mein Gott Sepperl, den gequirlten Dreck von Prof. Senf hab ich Dir doch schonmal exakt und wirklich nachvollziehbar widerlegt (im Strang zur EZB),
Du hast gor nischt widerlegt, weil Du weder die Grundlagen der Geldschöpfung noch des kapitalistischen Wirtschaftens begriffen hast.
Man fragt sich wirklich, wie jemand so begriffsstutzig sein kann.
mit dem Hinweis es nicht wieder und wieder zu tun. Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht begriffen und dabei wirds dann auch endgültig bleiben. Viel Spaß mit Prof. Senfs Zinssalbungen und halte Dich ab jetzt doch bitte von meinen Beiträgen fern. Danke schön.
Bevor Du hier noch weiter Unsinn verbreitest, schreite ich lieber korrigierend ein.
Denn Deinen Unsinn sollte man auf keinen Fall unwidersprochen unters Volk lassen.
Er hat uns ja die Misere beschert, welche die Welt gerade erlebt.
Niemand bringt das Problem des Neuverschuldungszwanges so knapp und präzise auf den Punkt wie Professor Bernd Senf.
Senator74
22.04.2012, 20:30
Mein Gott Sepperl, den gequirlten Dreck von Prof. Senf hab ich Dir doch schonmal exakt und wirklich nachvollziehbar widerlegt (im Strang zur EZB), mit dem Hinweis es nicht wieder und wieder zu tun. Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht begriffen und dabei wirds dann auch endgültig bleiben. Viel Spaß mit Prof. Senfs Zinssalbungen und halte Dich ab jetzt doch bitte von meinen Beiträgen fern. Danke schön.
Es wäre neu, wenn man seine Beiträge nur bestimmten usern zumutete...und beantworten liesse...
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 20:30
Du hast gor nischt widerlegt, weil Du weder die Grundlagen der Geldschöpfung noch des kapitalistischen Wirtschaftens begriffen hast.
Man fragt sich wirklich, wie jemand so begriffsstutzig sein kann.
Bevor Du hier noch weiter Unsinn verbreitest, schreite ich lieber korrigierend ein.
Denn Deinen Unsinn sollte man auf keinen Fall unwidersprochen unters Volk lassen.
Er hat uns ja die Misere beschert, welche die Welt gerade erlebt.
Niemand bringt das Problem des Neuverschuldungszwanges so knapp und präzise auf den Punkt wie Professor Bernd Senf.
Jaja, jetzt schleichst Du Dich aber schon, oder?!
BRDDR_geschaedigter
22.04.2012, 20:32
Mein Gott Sepperl, den gequirlten Dreck von Prof. Senf hab ich Dir doch schonmal exakt und wirklich nachvollziehbar widerlegt (im Strang zur EZB), mit dem Hinweis es nicht wieder und wieder zu tun. Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht begriffen und dabei wirds dann auch endgültig bleiben. Viel Spaß mit Prof. Senfs Zinssalbungen und halte Dich ab jetzt doch bitte von meinen Beiträgen fern. Danke schön.
Senf sein Schwachsinn wäre genau das GLeiche was wir jetzt schon haben, sogar noch schlimmer.
Dort wäre nicht einmal Eigentum wie Grund und Boden erlaubt. Kommunismus pur.
Registrierter
22.04.2012, 20:32
Jaja, jetzt schleichst Du Dich aber schon, oder?!
DKE:
Als Dunning-Kruger-Effekt[1][2] bezeichnet man eine Spielart der kognitiven Verzerrung, nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen kompetenterer Personen zu unterschätzen.
„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Nun geh mal in Dich.
Registrierter
22.04.2012, 20:36
Senf sein Schwachsinn wäre genau das GLeiche was wir jetzt schon haben, sogar noch schlimmer.
Dort wäre nicht einmal Eigentum wie Grund und Boden erlaubt. Kommunismus pur.
Es geht hier lediglich um seine Diagnose.
Nicht um seine Lösungsvorschläge.
Ausserdem kann man die Monetative durchaus diskutieren.
Aber hier geht es zunächst einmal darum, einen klaren Blick für den IST-Zustend zu gewinnen, der den allermeisten so schwer fällt.
Leider sind sie nicht nur mit Blindheit geschlagen, sondern auch noch mit Arroganz.
Das ist ein ungünstige Ausgangsvoraussetzung, um seine Erkenntnishorizont zu erweitern.
Manchem der Anwesenden räume ich da angesichts ihrer Blockadehaltung kaum Chancen ein.
Registrierter
22.04.2012, 20:37
Auch da tausche ich. Ich tausche, durch meine Arbeitskraft verdiente Forderung gegenüber der Bank gegen Lebensmittel.
Dienstleistungen sind auch materiell nicht vorhanden, können aber gegen matierielle Dinge getauscht werden.
Kaufen vs. Bezahlen - oder: Warum 'Geld' mit 'Tausch' reichlich wenig zu tun hat
Die Zahlungsmittel erhöhen sich beim Bezahlten, die Forderungen verringern sich entsprechend.
Alles wenig überraschend und das hat alles reichlich wenig mit 'Tausch' zu tun.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140
DKE:
Als Dunning-Kruger-Effekt[1][2] bezeichnet man eine Spielart der kognitiven Verzerrung, nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen kompetenterer Personen zu unterschätzen.
„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Nun geh mal in Dich.
Ich glaube das Kompliment können wir alle an dich zurückgeben.
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 20:38
DKE:
Als Dunning-Kruger-Effekt[1][2] bezeichnet man eine Spielart der kognitiven Verzerrung, nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen kompetenterer Personen zu unterschätzen.
„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Nun geh mal in Dich.
Gut Sepperl hier nochmal abschließend mein Beitrag zu Senfs Dreck:
http://www.politikforen.net/showthread.php?119672-Banken-pl%C3%BCndern-EZB/page31
Für das Rumgeblödel mit Dir ist mir darüberhinaus meine Zeit zu schade. Kannst ja gerne bei Prof. Senf an seiner Wald und Wiesen Schule studieren und seinen Käse glauben, aber bring das doch bitte nicht mit meinen Beiträgen in Verbindung, die Du nicht überreisst. Diskussion eingestellt. Danke.
Kaufen vs. Bezahlen - oder: Warum 'Geld' mit 'Tausch' reichlich wenig zu tun hat
Die Zahlungsmittel erhöhen sich beim Bezahlten, die Forderungen verringern sich entsprechend.
Alles wenig überraschend und das hat alles reichlich wenig mit 'Tausch' zu tun.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140
Auch hier. Wenn wir das Schuldgeldsystem am Ende weglassen (Weils nicht verbindlich an einer freien Marktwirtschaft gekoppelt ist)
Findet nichts anderes statt als Tausch. Ware gegen Forderung oder Ware gegen Geld ist völlig egal solang der Verkäufer einverstanden ist.
Es ist ein bishen dumm solche Sachen an einer Bilanz zu erklären.
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 21:12
Senf sein Schwachsinn wäre genau das GLeiche was wir jetzt schon haben, sogar noch schlimmer.
Dort wäre nicht einmal Eigentum wie Grund und Boden erlaubt. Kommunismus pur.
Es ist ja geradezu bezeichnend, was in der BRD alles ungehindert verzapft werden kann, dazu noch mit staatlichen Gütesiegeln wie "Prof." versehen. Meine Fresse.
Daß die BRD im OECD Pisa-Vergleich so schlecht abschneidet wundert mich bei solchen Oberlehrern ja wirklich nichtmehr.
Aber wenn mans genau bedenkt wären wir da wieder exakt beim Thema: Ausbau der bürokratischen Macht via Schulden, Aneignung des Eigentums anderer usw. usf. Der blanke mainstream.
Senf müsste ja angesichts der niedrigen Leitzinsen vollauf zufrieden sein, weil die Vermögen seiner Denkweise folgend langsamer wachsen würden und somit die Schulden usw. PAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.
Lassen wir das aber besser. So einen Sch**ß auch noch zu kommentieren.
Es ist ja geradezu bezeichnend, was in der BRD alles ungehindert verzapft werden kann, dazu noch mit staatlichen Gütesiegeln wie "Prof." versehen. Meine Fresse.
Daß die BRD im OECD Pisa-Vergleich so schlecht abschneidet wundert mich bei solchen Oberlehrern ja wirklich nichtmehr.
Aber wenn mans genau bedenkt wären wir da wieder exakt beim Thema: Ausbau der bürokratischen Macht via Schulden, Aneignung des Eigentums anderer usw. usf. Der blanke mainstream.
Senf müsste ja angesichts der niedrigen Leitzinsen vollauf zufrieden sein, weil die Vermögen seiner Denkweise folgend langsamer wachsen würden und somit die Schulden usw. PAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.
Lassen wir das aber besser. So einen Sch**ß auch noch zu kommentieren.
Mr.Dax alias Dirk Müller darf ja sogar im Fernsehen das Zinssystem als Übeltäter hinstellen.
In jeder scheiß Sendung bringt er den Josephpfennig. Den Schwachsinn dahinter habe ich auch erst beim 3 mal Nachdenken verstanden.
Heinrich_Kraemer
22.04.2012, 21:37
Mr.Dax alias Dirk Müller darf ja sogar im Fernsehen das Zinssystem als Übeltäter hinstellen.
In jeder scheiß Sendung bringt er den Josephpfennig. Den Schwachsinn dahinter habe ich auch erst beim 3 mal Nachdenken verstanden.
Klar. Broker, Spekulanten usw. leben von niedrigen Zinsen besonders gut, weil mehr Pulver noch günstiger zum verballern da ist und noch fettere Blasen entstehen können. Da kann man dann SL beim Broker immer noch gleich viel viel besser nachziehen, dann gibts immer ein paar Euro extra für den Händler. Verzapft er immer gerne mal am Rande, das mit der Extrakohle für die Broker freilich nicht.
Ich nehme da immer gerne Soros als Bsp., weil nicht so ein Broker-Hanswurscht, sondern wirklich mächtig. Soros fordert stets mehr Sozialausgaben, niedrige Leitzinsen (Hyperinflation soll dann zwar durch scharfes Anziehen der Leitzinsen wieder verhindert werden, in der EU aber kaum mgl., weil unterschiedliche Wirtschaftssysteme, Mentalitäten) und v.a. mehr staatliche Eingriffe in die Wirtschaft, sowie höhere (!) Staatsverschuldung. Selbst Sozialist Gysi zitiert diesen mittlerweile machtgeifernd.
Auch klar. Soros verdient als Währungsspekulant seine Kohle v.a. mit Staatsschulden und den Währungen darauf. Reich wurde er aufgrund der Spekulation gegen das GBP, sofern aufgrund staatlicher Eingriffe (feste Wechselkurse zu anderen europäischen Währungen) überbewertet. Je mehr Pulver, desto größer die mgl. Beute.
Gut klar kommt man, denke ich, wenn man immer mal versucht hinter den Aussagen der entsprechenden Leute ihre Interessen freizulegen und dann zu interpretieren. Wer verdient mit was sein Geld und kommt somit wie zu Macht?
Für den Staat mit seinen Medien ebenfalls bestens, solche Aussagen dieser Herrn, weil für unverantwortliches Prassen und maßloses Verschulden der Staaten somit eine außerstaatliche Legitimation geschaffen wird.
Die Gelackmeierten sind die Steuerzahler und Sparer.
Du scheinst etwas auf der Leitung zu stehen.
1. Woher kommt denn der Gewinn im Kapitalismus?
Der erste Kapitalist, der am Beginn ein Fabrik errichtet, muss sich verschulden und seien Schulden plus Zins zurückzahlen.
2. Woher kommt das Geld für den Zins ins System?
Falsche Prämisse. Du vergisst das der "Kapitalismus" -der Begriff Eigentumsgesellschaft trifft es besser- nicht am Anfang der menschlichen Entwicklung steht. Es ist üblicherweise schon etwas da, sobald Eigentum geschaffen und Marktwirtschaft in die Welt tritt.
Historisch betrachtet, steht die Fabrik bzw. der Manufakturbetrieb schon aus einem Feudalsystem oder Sozialismus und ist jetzt erstmalig in Eigentum verwandelt worden, dass zur Geldschöpfung belast- bzw. für Kreditaufnahme verpfändbar und vollstreckbar ist -aber nur wenn das Eigenkapital nicht ausreicht.
Der vergisst auch, dass eben durch jene Zinszahlungen immer eine Geldmenge M1 im Kreislauf verbleiben wird, selbst wenn morgen alle Schulden getilgt werden. Gewinn bzw. Verlust ist die Differenz aus Umsatz und Ausgaben.
Diese beiden Fragen beantwortest Du für Dich einfach nicht oder falsch.
ansonsten wäre Dir klar, dass das System ständig neues Geld braucht.
Nicht zwingend. Es gibt auch Phasen -Rezession- in der verschuldete Unternehmen und Einzelhaushalte verschwinden -Vollstreckung-, die Schuldenquote und damit die Geldmengen (M2, M3 oder M4 je nach ZB-Kategorisierung) absinken.
Das Problem sind die Staaten und ihre weitestgehende Unantastbarkeit. Schlüssel mal die Schuldenverteilung auf, fast die gesamte nichtbesicherte Schuld liegt bei den Staaten. In der Wirtschaft hingegen gibt es keine expotentielle Neuverschuldung, hier halten sich Tilgung, ggf. Vollstreckung mit der Neuverschuldung fast durchgängig die Waage.
Da aber Geld immer nur aus Neuverschuldung entsteht, muss sich das Gesamtsystem immer mehr verschulden, ansonsten implodiert es in Teilen (Deflation) oder komplett: jetzige "Krise", wenn es eben am ende aller Verschuldungsmöglichkeiten angekommen ist, was immer dann der Fall ist, wenn es kein beleihungsfähiges Eigentum für eine wachsende Neuverschuldung mehr gibt.
Richtig, nur übersiehst du, dass diese Regel für den Schuldensünder Nr.1, Papa Staat, nicht gilt. Staaten haben kaum Eigentum und müssen für ihre Verschuldung auch kein Pfand stellen, sie machen das per Anleihe -ein reines Tilgungsversprechen, durch nichts Reales besichert- und türmen dadurch diese abnormale Schuldenberge auf.
Im Grunde ist das schon alles.
Lies es Dir ruhig dreimal durch und formuliere Diene nächste Frage exakt, bevor Du jetzt wieder rumpolemisierst.
Ergänzend biete ich Dir noch folgenden sehr kompakten und prägnanten Text zur Erklärung des Neuverschuldungszwanges:
Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
www.wfg-gk.de/verschwoerung41.html
Insbesondere der letzte Teil des Textes ist für Dich relevant.
Es ist im Grunde leicht zu verstehen.
Also nimm Dir die Zeit, und lass uns nicht immer noch im Kreise drehen.
Ich werde es dir zur liebe machen und ggf. eine Ausarbeitung schreiben. Allerdings erwarte ich nichts bahnbrechendes. Senf ist ein Sozialist, der bei seinen Betrachtung nur auf den Staat klotzt, erstaunlicherweise aber die entscheidende -marktferne- Wechselwirkung aus Staatsanleihen und ZB übersieht
So ein Unsinn!!!
Der IWF hat Mitte der 90er Jahren gegen Brasilien vollstreckt und sich das Pfand, das größte Trinkwasser-Reservoir der Menschheit unter den Nagel gerissen: das Amazonasbecken.
Das geschieht am laufenden Meter.
Schau Dir einfach dazu mal John Perkins in seinen Interviews an: "Confessions of an Economic Hitman".
Ich werde mal danach googlen, allerdings wäre mir neu das der IWF gegen Staatseigentum vollstrecken könnte. Bei Staatspleiten gibt es keine Automatismen, dass ist immer eine Verhandlungssache bei der der Gläubiger nahezu immer in die Röhre schaut -denn der Staat hat ja im Grunde kaum etwas verpfändbares.
Es kann nur nicht gegen Staaten vollstreckt werden, welche über Atombomben und Flugzeugträgerflotten verfügen.
Die VSA erklärten am 15.8.1971 ihre Zahlungsunfähigkeit und niemand kam vollstrecken.
Die VSA hoben 1971 die Einlösbarkeit des Dollars gegen Gold auf, dass ist eine andere Baustelle und hat nichts mit Zahlungsunfähigkeit zu tun.
Nein, auf Kosten der Steuerzahler.
Das ist dann das Modell Weimar.
Also nix mit unendlich.
Auf Kosten der Sparer um genau zu sein.
Registrierter
22.04.2012, 22:11
Gut Sepperl hier nochmal abschließend mein Beitrag zu Senfs Dreck:
http://www.politikforen.net/showthread.php?119672-Banken-pl%C3%BCndern-EZB/page31
Für das Rumgeblödel mit Dir ist mir darüberhinaus meine Zeit zu schade. Kannst ja gerne bei Prof. Senf an seiner Wald und Wiesen Schule studieren und seinen Käse glauben, aber bring das doch bitte nicht mit meinen Beiträgen in Verbindung, die Du nicht überreisst. Diskussion eingestellt. Danke.
Du raffst es einfach nicht, weil Dein Verstand blockiert ist.
Lies doch einfach mal, wie man es kleinen Kindern erklärt:
Wie Geld unseren Kindern erklärt wird
http://geldseite.wordpress.com/2012/04/22/wie-geld-unseren-kindern-erklart-wird/
ich bin sicher, mit drei Anläufen schaffst es auch Du, den Aufschuldungzwang zu begreifen.
Wenn nicht, dann hab ich Dich wohl weit überschätzt.
Rumblödeln tust Du hier gekonnt, weil Du von Deiner Begriffsstutzigkeit ablenken willst.
Noch einmal für Dich zum Mitschreiben:
1. Geld entsteht nur aus Schuld: GELD=KREDIT=SCHULD
2. Da alle Guthaben verzinst werden müssen, das Geld für den Zins aber gar nicht existiert, muss es ebenfalls durch Kredit erschaffen werden: --> Neuverschuldungszwang.
3. Mit dem wachsenden Schuldenberg wächst die Zinslast.
4. Der Schuldenberg kollabiert, wenn die Zinsen nicht mehr bedient werden können, oder wenn das Wachstum der Neuverschuldung nachläßt, also nicht genug Neuschuldner generiert werden können.
Das ist die Kompaktversion.
Für etwas auf der Leitung Stehende habe ich die Kinderversion oben verlinkt.
Registrierter
22.04.2012, 22:15
Es ist ja geradezu bezeichnend, was in der BRD alles ungehindert verzapft werden kann, dazu noch mit staatlichen Gütesiegeln wie "Prof." versehen. Meine Fresse.
Mein Fresse, manche Leite dürfen ihren geistigen Abfall sogar in Foren tragen.
Sei doch froh.
Du solltest dem System jeden Tag danken, dass Dummheit nicht betraft wird.
Daß die BRD im OECD Pisa-Vergleich so schlecht abschneidet wundert mich bei solchen Oberlehrern ja wirklich nicht mehr.
Nun, die schlechtesten Schüler sollten sich auch nicht über ihre Lehrer auslassen, sondern zunächst mal auf den Hosenboden setzen und ihre eigenen Defizite beheben.
Aber wenn mans genau bedenkt wären wir da wieder exakt beim Thema: Ausbau der bürokratischen Macht via Schulden, Aneignung des Eigentums anderer usw. usf. Der blanke mainstream.
Senf müsste ja angesichts der niedrigen Leitzinsen vollauf zufrieden sein, weil die Vermögen seiner Denkweise folgend langsamer wachsen würden und somit die Schulden usw. PAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.
Lassen wir das aber besser. So einen Sch**ß auch noch zu kommentieren.
In der Tat, Deinen Sch***sss wollen wir hier lieber nicht ausbauen.
Er gehört ins Klo.
Noch einmal für das Publikum zur Erinnerung, wie man Dein Defizit psychiatrisch klassifiziert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
1. Geld entsteht nur aus Schuld: GELD=KREDIT=SCHULD
2. Da alle Guthaben verzinst werden müssen, das Geld für den Zins aber gar nicht existiert, muss es ebenfalls durch Kredit erschaffen werden: --> Neuverschuldungszwang.
3. Mit dem wachsenden Schuldenberg wächst die Zinslast.
4. Der Schuldenberg kollabiert, wenn die Zinsen nicht mehr bedient werden können, oder wenn das Wachstum der Neuverschuldung nachläßt, also nicht genug Neuschuldner generiert werden können.
Das ist die Kompaktversion.
Falsch. Du Redest von allem Geld. Du hast mir aber bis jetzt kein Beispiel gebracht indem z.B. Gold (was nicht vermehrbar ist) Probleme bringt.
Wenn Morgen Gold als Währung erlaubt wird tausche ich meine Euros gegen Gold.
Inwiefern ist Gold nun aus einer Schuld entstanden?
Falsch. Du Redest von allem Geld. Du hast mir aber bis jetzt kein Beispiel gebracht indem z.B. Gold (was nicht vermehrbar ist) Probleme bringt.
Wenn Morgen Gold als Währung erlaubt wird tausche ich meine Euros gegen Gold.
Inwiefern ist Gold nun aus einer Schuld entstanden?
Du verwechselst eine Ware (Gold) mit Geld. Geld ist keine Ware und damit Gold auch keine Währung.
Auch im Goldstandard entsteht Geld im Kredit. Der Unterschied zum jetzt ist, dass dort Geld allein gegen Goldeigentum emittiert werden darf -und häufig auch eine Einlösbarkeit festgeschrieben ist. Das Gold selbst aber ist nicht das Geld und wer das verstanden hat, wird sofort erkennen, warum ein neuerlicher Goldstandard barer Unfug ist.
Wer hindert dich im Übrigen daran bereits heute all dein Geld in Gold anzulegen und damit zu versuchen Waren zu kaufen? Niemand! Es wird nur einfach kaum jemand Gold als Zahlungsmittel akzeptieren, ist nämlich auch etwas unflexibel.
Du verwechselst eine Ware (Gold) mit Geld. Geld ist keine Ware und damit Gold auch keine Währung.
Auch im Goldstandard entsteht Geld im Kredit. Der Unterschied zum jetzt ist, dass dort Geld allein gegen Goldeigentum emittiert werden darf -und häufig auch eine Einlösbarkeit festgeschrieben ist. Das Gold selbst aber ist nicht das Geld.
Wer hindert dich im Übrigen daran bereits heute all dein Geld in Gold anzulegen und damit zu versuchen Waren zu kaufen? Niemand! Es wird nur einfach kaum jemand Gold als Zahlungsmittel akzeptieren, ist nämlich auch etwas unflexibel.
Geld war aber in der Geschichte die meisste Zeit eben Gold.
Jedes Geld ist eine Ware. Dafür gibts auch immer ein Angebot und eine Nachfrage. Der Preis ist dan eben der Zins.
Ist das Angebot zu groß, also die Geldmenge zu hoch, sinkt der Wert dieser Ware. Kennen wir als Inflation.
Das Goldgedecktes Geld im Kredit entsteht ist meiner Ansicht nach falsch.
Wenn wir die heute alle unsere Euro gegen Gold eintauschen haben wir eine feste Geldmenge auf dem Markt und es muss garkein neues Geld entstehen.
Der Markt braucht kein neues Geld.
Ich verstehe nicht warum alle denken es ist nötig immer Geld zu drucken.
In einem Schuldgeldsystem ja aber sonnst nicht.
Durch das Wachstum (was unendlich ist, weil nicht an Rohstoffe gebunden) wird das Geld einfach mit der Zeit immer mehr Wert.
Nein keine Deflation, da Preissenkungen nur durch neue Technologien für spezielle Produkte wirken.
Registrierter
22.04.2012, 22:47
Falsche Prämisse. Du vergisst das der "Kapitalismus" -der Begriff Eigentumsgesellschaft trifft es besser- nicht am Anfang der menschlichen Entwicklung steht. Es ist üblicherweise schon etwas da, sobald Eigentum geschaffen und Marktwirtschaft in die Welt tritt.
Spielt aber zur Erklärung des Modells keine Rolle.
Der Anschaulichkeit halber habe ich einen Tag Null gewählt.
Trifft ja bei der BRD recht gut zu, nach der Flächenbombardierung von 160 Städten.
Historisch betrachtet, steht die Fabrik bzw. der Manufakturbetrieb schon aus einem Feudalsystem oder Sozialismus und ist jetzt erstmalig in Eigentum verwandelt worden, dass zur Geldschöpfung belast- bzw. für Kreditaufnahme verpfändbar und vollstreckbar ist -aber nur wenn das Eigenkapital nicht ausreicht.
Deine Produktionsmittel haben Abschreibungszeiten, welche niemals solche Zeiträume überdauern und alle paar Jahre ersetzt werden müssen.
Deswegen sind das nur irreleitende Winkelzüge.
Um das Prinzip klar herauszuarbeiten, vereinfachen wir mit einem Start an Tag Null.
Der vergisst auch, dass eben durch jene Zinszahlungen immer eine Geldmenge M1 im Kreislauf verbleiben wird, selbst wenn morgen alle Schulden getilgt werden. Gewinn bzw. Verlust ist die Differenz aus Umsatz und Ausgaben.
Nun, durch Tilgung verschwindet ja das Geld wieder.
Die betriebswirtschaftliche Brille hilft bei der Betrachtung dr Gesamtwirtschaft nicht wieter, denn sie betrachtet lediglich Geldflüsse, bezogen auf einen Betrieb.
Wir betrachten her jedoch das Gesamtsystem, wobei dann schnell klar wird, dass das Geld, was der eine bekommt, automatisch dem anderen fehlen muss.
In der Summe aller Teilnehmer einer Volkswirtschaft fehlt also ständig Geld, da nicht alle offenen Forderungen bedient werden können.
DAS ist doch der Punkt.
Lies Dir das noch einmal gaaanz lansgaam durch.
Nicht zwingend. Es gibt auch Phasen -Rezession- in der verschuldete Unternehmen und Einzelhaushalte verschwinden -Vollstreckung-, die Schuldenquote und damit die Geldmengen (M2, M3 oder M4 je nach ZB-Kategorisierung) absinken.
Richtig, wodurch noch mehr Teilnehmer der Wirtschaft in den Bankritt getrieben werden.
Meine Prämisse war deshalb:
wenn das System allen Teilnehmern ermöglichen soll, ihre Forderungen zu tilgen, dann MUSS ZWANGSWEISE die sogenannte Geldmenge permanent wachsen und zwar wachsen wachsen.
DAS ist die inhärente Logik des Systems.
Bitte noch einmal diese zwei Seiten lesen!
Wirtschaftkrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
www.wfg-gk.de/verschwoerung41.html
Das Problem sind die Staaten und ihre weitestgehende Unantastbarkeit. Schlüssel mal die Schuldenverteilung auf, fast die gesamte nichtbesicherte Schuld liegt bei den Staaten. In der Wirtschaft hingegen gibt es keine expotentielle Neuverschuldung, hier halten sich Tilgung, ggf. Vollstreckung mit der Neuverschuldung fast durchgängig die Waage.
Nein, KANN gar nicht, aufgrund des kapitalistisch inhärenten Neuverschuldungszwanges.
Noch einmal:
WO KOMMT DENN DAS GELD FÜR DEN GEWINN HER?
Da bist Du noch nicht am Grund der Erkenntnis angelangt und verirrst Dich in BWL statt die Makro-Brille aufzusetzen.
Richtig, nur übersiehst du, dass diese Regel für den Schuldensünder Nr.1, Papa Staat, nicht gilt. Staaten haben kaum Eigentum und müssen für ihre Verschuldung auch kein Pfand stellen, sie machen das per Anleihe -ein reines Tilgungsversprechen, durch nichts Reales besichert- und türmen dadurch diese abnormale Schuldenberge auf.
Irrtum.
Der Staat nimmt die zukünftige Arbeitskraft seiner Steuersklaven als Haftungsmasse.
Vielleicht ist Dir bekannt, dass Deine Geburtsurkunde ein Pfand für die Staatsverschuldung ist.
Wert etwa 300.000Euro zum Zeitpunkt Deiner Geburt.
Du wirst gehandelt wie ein Wertpapier, genauer Deine Lebensarbeitskraft, welche dann gegenüber den Banken vepfändet wird für Kredite des Staates.
Ich werde es dir zur liebe machen und ggf. eine Ausarbeitung schreiben. Allerdings erwarte ich nichts bahnbrechendes. Senf ist ein Sozialist, der bei seinen Betrachtung nur auf den Staat klotzt, erstaunlicherweise aber die entscheidende -marktferne- Wechselwirkung aus Staatsanleihen und ZB übersieht
Lass einfach mal seine Lösungsvorschläge aussen vor.
99% der Menschen begreifen einfach nicht mal IST-Zustand des Systems.
Und hier ist Senf in der Aufklärung nahezu brilliant, auch wenn er bei der Geldschöpfung noch wichtige Ergänzungen bringen könnte.
Ich werde mal danach googlen, allerdings wäre mir neu das der IWF gegen Staatseigentum vollstrecken könnte.
einfach mal ein x-beliebiges John Perkins Interview ansehen:
http://www.youtube.com/results?search_query=john+perkins&oq=john+perkins&aq=f&aqi=g10&aql=&gs_nf=1&gs_l=youtube.3..0l10.80.2686.0.4209.9.9.0.3.3.0.10 7.415.5j1.6.0.
Er war 6 Jahre lang selber beim Schlägertrupp des IWF, hat Regierungen erpresst, gestürzt und beraubt.
Bei Staatspleiten gibt es keine Automatismen, dass ist immer eine Verhandlungssache bei der der Gläubiger nahezu immer in die Röhre schaut -denn der Staat hat ja im Grunde kaum etwas verpfändbares.
Er hat die Arbeitskraft seiner Steuersklaven als Pfand.
Und exakt DAS ist de Weg der derzeigen "Krise", um der 300 Jahre schon agierenden Kabale alle Werte des Globus zuzuschanzen und die Weltbevölkerung per Schuldtiteln in die Sklaverei zu führen.
Nun sag nicht, Du hast hier di letzten 2-3 Jahre im Forum gepennt.
und DAS ist nur der Anfang:
Israeli President: We are buying up Manhattan, Hungary, Romania and Poland
http://www.youtube.com/watch?v=JL4Cu-K17vE
Am ende werden sie wieder alles besitzen.
1930 besassen sie mit weniger als 3% der Berliner bevölkerung 60% der Miet-Immobilien.
[QUOTE]
Die VSA hoben 1971 die Einlösbarkeit des Dollars gegen Gold auf, dass ist eine andere Baustelle und hat nichts mit Zahlungsunfähigkeit zu tun.
Nein, es war nicht s anderes als der blanke Bankrott!
Natürlich, es war nichts anderes als die Erklärung der Zahlungsunfähigkeit, da Dollar ja nur ZahlungsVERSPRECHEN sind, welche seit Bretton-Woods jederzeit gegen ECHTES GELD=Gold eingelöst werden konnten.
Die VSA kündigten nun ihren Gläubigern einseitig diesen internationalen Vetrag ud erklärten damit ihre Zahlungsunfähigkeit.
Sie konnten die Einlösung von Zahlungsversprechen gegen echtes Geld nicht mehr bedienen.
Das nennt man Bankrott und hättte eigentlich die Pfändung bedingt.
Einzig aufgrund ihre Flugzeugträger und A-Bomben hat niemand gegen die VSA vollstreckt.
Das Raub-Imperium der VSA basiert ja gerade darauf, dass die VSA nicht für ihre Raubzüge arbeiten müssen.
Mit Bretton Woods wurde der gesamte Globus zum Supermarkt erklärt und Germany, Japan etc zu ihren Lieferanten,welche sich mit Zahlung-VERSPRECHEN, also Papierzetteln (Dollar) abspeisen lassen mussten, um nicht noch einmal befreit zu werden.
Sobald jemand in grossen Mengen die Zahlungsversprechen einlösen wollte, um echtes Sozialprodukt der VSA zu verlangen, wurden Drohungen ausgesprochen.
Alle die grossen Strassenkreuzer, die riesigen Häuser, der überschwelgende Lebensstil der verfettenden Amerikaner war nur möglich, weil sie sich aus dem Supermarkt des Globus bedienen und beliefern lassen konnten, ohne dafür zu leisten, also selber zu arbeiten.
Es wurden eben lediglich Zahlungsversprechen gedruckt, aber nie eingelöst.
DAS ist der imperiale Mechanismus des Raubimperiums der VSA!
Auf Kosten der Sparer um genau zu sein.
Nein, die Gelder der Sparer sind ein lauer Wind angesichts der Schuldenberge.
Es geht um ZUKÜNFTIGE VERSKLAVUNG der Steuerzahler auf Jahrzehnte, nein auf Jahrhunderte!
DAS ist doch das Rothschild-Prinzip, mit welchem er seit 200 Jahren den Globus erfolgreich versklavt.
Das Prinzip des predatory lending ist doch gerade, dass der Schuldner so lange wie möglich Sculdner bleibt und für die Bank arbeitet.
Eine Rückzahlung des Kredite ist gar nicht erwünscht!
Du hast die Machtmechanismen der Kabale noch gar nicht verstanden.
Geld war aber in der Geschichte die meisste Zeit eben Gold.
Jedes Geld ist eine Ware. Dafür gibts auch immer ein Angebot und eine Nachfrage. Der Preis ist dan eben der Zins.
Ist das Angebot zu groß, also die Geldmenge zu hoch, sinkt der Wert dieser Ware. Kennen wir als Inflation.
Nein, Gold (und auch Silber) waren lange Zeit in der Geschichte akzeptierte Zahlungsmittel, aber eben kein Geld. Die Institutionen Geld und Zahlungsmittel sind auseinanderzuhalten, man kann nämlich auch mit Waren Rechnungen begleichen, Geld ist nicht zwingend von Nöten und existiert ohnehin nur in Eigentumsgesellschaften. Die Feudalismen und Stammesgesellschaften hatten z.b. kein Geld, sondern nur Handelswaren die gemeinhin als Zahlungsmittel akzeptiert wurden -etwas Scheidemünzen oder Muscheln und ähnliches Zeug.
Geld gibt es nur in Eigentumsgesellschaften. Nur dort können Eigentümer ihr Eigentum im Kredit belasten und verleihbares Geld schaffen.
Der Preis von Geld ist im Übrigen ausschließlich der Wechselkurs zu anderem Geld. Der Zins ist der Ausgleich den ein Kreditschuldner seinem Gläubiger für dessen zeitweise Aufgabe von Eigentum -durch die Schaffung von Geld als Anspruch gegen dieses Eigentum- zahlen muss, nichts anderes.
Das Goldgedecktes Geld im Kredit entsteht ist meiner Ansicht nach falsch.
Schön, damit beweist du aber lediglich markante Lücken in deinem Geschichtswissen. Einfach mal Quellenstudium betreiben, Geld ist schon immer und ausschließlich im Kredit entstanden, gerade das macht Geld im Unterschied zu Waren ja eben aus.
Ich verstehe nicht warum alle denken es ist nötig immer Geld zu drucken.
In einem Schuldgeldsystem ja aber sonnst nicht.
Durch das Wachstum (was unendlich ist, weil nicht an Rohstoffe gebunden) wird das Geld einfach mit der Zeit immer mehr Wert.
Nein keine Deflation, da Preissenkungen nur durch neue Technologien für spezielle Produkte wirken.
Zwei Dinge.
1. Einfaches Nachdenken: Einem steigendem Gesamtvermögen muss freilich auch mehr Geld gegenüberstehen um es handelbar zu machen.
2. Praxiserfahrung: Steigt die Kaufkraft des Geldes immer weiter, so horten es die Menschen => Deflation => Wirtschaft im Eimer.
Registrierter
22.04.2012, 23:00
Falsch. Du Redest von allem Geld. Du hast mir aber bis jetzt kein Beispiel gebracht indem z.B. Gold (was nicht vermehrbar ist) Probleme bringt.
Wenn Morgen Gold als Währung erlaubt wird tausche ich meine Euros gegen Gold.
Inwiefern ist Gold nun aus einer Schuld entstanden?
Nein, Gold ist in der Tat ohne Schuld. Allerdings kannst Du mit einem begrenzten Zahlungsmittel keine expandierende Wirtschaft betreiben.
DAS ist doch der Kern des Goldproblems.
Und eben DAS war auch der Grund, warum Gold zum Beginn des Industriezeitalters, als es um gnadenloses bisher ungekanntes Wachstum ging, nicht mehr zeitgemäß war.
Alle paar Wochen wollte jemand Fabriken eröffnen, Maschinen kaufen, Schiffe bauen.
Aber WOMIT DENN?
Wenn das Zahlungsmittel Dazu gar nicht vorhanden ist?
Registrierter
22.04.2012, 23:06
Nein, Gold (und auch Silber) waren lange Zeit in der Geschichte akzeptierte Zahlungsmittel, aber eben kein Geld. Die Institutionen Geld und Zahlungsmittel sind auseinanderzuhalten, man kann nämlich auch mit Waren Rechnungen begleichen, Geld ist nicht zwingend von Nöten und existiert ohnehin nur in Eigentumsgesellschaften. Die Feudalismen und Stammesgesellschaften hatten z.b. kein Geld, sondern nur Handelswaren die gemeinhin als Zahlungsmittel akzeptiert wurden -etwas Scheidemünzen oder Muscheln und ähnliches Zeug.
so weit richtig.
Geld gibt es nur in Eigentumsgesellschaften. Nur dort können Eigentümer ihr Eigentum im Kredit belasten und verleihbares Geld schaffen.
Der Preis von Geld ist im Übrigen ausschließlich der Wechselkurs zu anderem Geld. Der Zins ist der Ausgleich den ein Kreditschuldner seinem Gläubiger für dessen zeitweise Aufgabe von Eigentum -durch die Schaffung von Geld als Anspruch gegen dieses Eigentum- zahlen muss, nichts anderes.
Nein, hier wird schon wieder automatisch Kredit und Leihe in einen Topf geworfen.
Kredit ist NICHT Leihe!
Hier wir Kredit gegeben und nix verliehen.
Beim Kredit muss niemand auf etwas verzichten, denn es wird ja nix verliehen.
Nicht umsonst trennt das Rechtswesen Schuldrecht (bei Krediten) vom Sachenrecht (bei Leihe)
Zwei Paar Schuhe.
Schön, damit beweist du aber lediglich markante Lücken in deinem Geschichtswissen. Einfach mal Quellenstudium betreiben, Geld ist schon immer und ausschließlich im Kredit entstanden, gerade das macht Geld im Unterschied zu Waren ja eben aus.
Auch richtig.
Womit wir auch zu dem Punkt kommen, dass es im Kommunismus kein Geld gibt, sondern lediglich Warenbezugsscheine.
Zwei Dinge.
1. Einfaches Nachdenken: Einem steigendem Gesamtvermögen muss freilich auch mehr Geld gegenüberstehen um es handelbar zu machen.
2. Praxiserfahrung: Steigt die Kaufkraft des Geldes immer weiter, so horten es die Menschen => Deflation => Wirtschaft im Eimer.
Nun das mit dem verschwurbelten Horten ist bei einem intakten Bankwesen nicht weiter schlimm.
Schliesslich kann das Geld auf dem Konto so der eigentlichen Aufgabe zukommen: der Finanzierung von Kreditnachfrage.
Nein, hier wird schon wieder automatisch Kredit und Leihe in einen Topf geworfen.
Kredit ist NICHT Leihe!
Hier wir Kredit gegeben und nix verliehen.
Beim Kredit muss niemand auf etwas verzichten, denn es wird ja nix verliehen.
Nicht umsonst trennt das Rechtswesen Schuldrecht (bei Krediten) vom Sachenrecht (bei Leihe)
Zwei Paar Schuhe.
Verzicht an Sachen (Besitzseite) muss der Kreditgeber auch nicht üben, wohl aber Verzicht auf Freiheit über sein Eigentum, dass er z.b. nicht für einen anderen Kreditvertrag belasten, verkaufen oder als Sicherheit verpfänden kann. Physisch ändert sich in der Tat nichts, immateriell aber sehr wohl.
Registrierter
22.04.2012, 23:49
Ich glaube das Kompliment können wir alle an dich zurückgeben.
Womit Du ein gutes Beispiel abgibst.
Nein, Gold (und auch Silber) waren lange Zeit in der Geschichte akzeptierte Zahlungsmittel, aber eben kein Geld. Die Institutionen Geld und Zahlungsmittel sind auseinanderzuhalten, man kann nämlich auch mit Waren Rechnungen begleichen, Geld ist nicht zwingend von Nöten und existiert ohnehin nur in Eigentumsgesellschaften. Die Feudalismen und Stammesgesellschaften hatten z.b. kein Geld, sondern nur Handelswaren die gemeinhin als Zahlungsmittel akzeptiert wurden -etwas Scheidemünzen oder Muscheln und ähnliches Zeug.
Geld gibt es nur in Eigentumsgesellschaften. Nur dort können Eigentümer ihr Eigentum im Kredit belasten und verleihbares Geld schaffen.
Der Preis von Geld ist im Übrigen ausschließlich der Wechselkurs zu anderem Geld. Der Zins ist der Ausgleich den ein Kreditschuldner seinem Gläubiger für dessen zeitweise Aufgabe von Eigentum -durch die Schaffung von Geld als Anspruch gegen dieses Eigentum- zahlen muss, nichts anderes.
Also ist Geld deiner Ansicht nach Schuldgeld. Okay. Für mich ist Geld einfach eine, wie du beschrieben hast, Tauschware. Einfach eine Auslegungssache.
Geld gibt es nur in Eigentumsgesellschaften.
Das verstehe ich nicht. Die Stämme in Afrika haben doch auch Eigentum. Deren Zahlungsmittel ist aber kein Geld?
Der Preis von Geld ist im Übrigen ausschließlich der Wechselkurs zu anderem Geld.
Das kann ich auch nicht nachvollziehen.
Wenn ich weiß, im Laden kostet Brot 1 €, dann weiß ich doch, dass 1€ ein Brot kostet. Eigendlich logisch oder nicht?
Schön, damit beweist du aber lediglich markante Lücken in deinem Geschichtswissen. Einfach mal Quellenstudium betreiben, Geld ist schon immer und ausschließlich im Kredit entstanden, gerade das macht Geld im Unterschied zu Waren ja eben aus.
Da Geld für dich =Schuldgeld ist sind wir uns da einer Meinung.
Zwei Dinge.
1. Einfaches Nachdenken: Einem steigendem Gesamtvermögen muss freilich auch mehr Geld gegenüberstehen um es handelbar zu machen.
Nein. Das Geld (nicht Schuldgeld!!!) muss einfach nur weiter geteilt werden.
2. Praxiserfahrung: Steigt die Kaufkraft des Geldes immer weiter, so horten es die Menschen => Deflation => Wirtschaft im Eimer.
In einem kurzzeitigem Zeitraum stimmts. Wenn allerdings allen klar ist, dass ihr Geld IMMER mehr Wert wird, wird das Geld auch ausgegeben werden.
Ich finde der Elektronikmarkt ist da ein gutes Beispiel für. Wir alle wissen, das nächstes Jahr ich den gleichen Fernsehe günstiger bekomme, aber irrgendwann will ich einfach nicht mehr Röhre gucken und kauf mir einen neuen. Es gibt ja keinen Punkt, wo die Produkte wieder schlechter werden.
Verstehst du meinen Gedankengang?
Registrierter
23.04.2012, 00:03
Verzicht an Sachen (Besitzseite) muss der Kreditgeber auch nicht üben, wohl aber Verzicht auf Freiheit über sein Eigentum, dass er z.b. nicht für einen anderen Kreditvertrag belasten, verkaufen oder als Sicherheit verpfänden kann. Physisch ändert sich in der Tat nichts, immateriell aber sehr wohl.
Nein, wenn Du an der Biertheke auf Kredit drei Bier bestellst, muss niemand Verzicht üben.
Du hast einfach auf Kredit gekauft.
Niemand hat Dir Bier geliehen oder gar Geld.
Noch einmal:
Kredit ist NICHT Leihe!
Wenn Du einen Kredit nimmst, muss niemand auf Geld verzichten, da ja exakt im Moment der Kreditvergabe just dieses Zahlungsmittel erst per Bucheintrag auf die Welt kommt.
Niemand muss da verzichten, wenn wir mal die Mindestreserve ausser acht lassen, die ja zur Kreditvergabe nicht mal nötig ist und deshalb in etlichen Ländern auch nicht existiert.
Wenn Du ein Auto kaufen willst und 10.000€ Kredit bewilligt bekommst, werden einfach 10.000€ per Knopfdruck als Guthaben auf Deinem Konto eingetragen.
Da verzichtet niemand auf irgendetwas.
Wenn Du jetzt zum Autohändler um die Ecke gehst und das Auto bezahlst, und der Händler bei derselben Bank sein Konto führt, wird einfach die 10.000€-Forderung von einem Konto auf das andere gebucht.
Kein Verzicht, kein Geld, nur Forderungsverschiebung = Zedierung der Forderung.
Theoretisch benötigt man nicht einmal eine Zentralbank.
Über 95% aller Zahlungen erfolgen sowieso "bargeld"los.
Wenn alle nur ein und dieselbe Bank hätten, entfiele auch das Clearing zwischen den Banken, und man bräuchte kein Bargeld und ZB-Geld mehr.
Die gesamte Wirtschaft liesse sich bargeldlos betreiben, nur mit Kredit/Buchgeld.
Und exakt DAS haben sie mit uns vor, von der Abteilung NWO.
Bis spätestens 2020 werden etliche Länder sogenanntes Bargeld abgeschafft haben.
Das bringt zwei Vorteile für die Machthaber:
1. Mehr Gewinn
2. Totale Kontrolle
NOW-Herz, was willst Du mehr!
Registrierter
23.04.2012, 00:13
Also ist Geld deiner Ansicht nach Schuldgeld. Okay. Für mich ist Geld einfach eine, wie du beschrieben hast, Tauschware. Einfach eine Auslegungssache.
Nein, eine Erkenntnisfrage.
Denn Kauf ist kein Tausch.
Link siehe weiter oben.
Das verstehe ich nicht. Die Stämme in Afrika haben doch auch Eigentum. Deren Zahlungsmittel ist aber kein Geld?
Nein, Stammesgesellschaften können per Definition kein Eigentum haben, lediglich Besitz.
Besitz wird über das Faustrecht definiert, Eigentum über die Zentralgewalt Staat.
Eigentum ist ein Rechtstitel. Ohne Staat kein Rechtstitel.
Aber nicht jeder Staat definiert Rechtstitel und begründet somit Eigentum.
Im Kommunismus gibt es kein Privateigentum und auch kein Geld.
Es gibt nur Bezugsscheine.
Das kann ich auch nicht nachvollziehen.
Wenn ich weiß, im Laden kostet Brot 1 €, dann weiß ich doch, dass 1€ ein Brot kostet. Eigendlich logisch oder nicht?
es ging um den Preis des Geldes nicht der Waren.
Nein. Das Geld (nicht Schuldgeld!!!) muss einfach nur weiter geteilt werden.
Was genau soll das bedeuten: einfach nur geteilt werden?
Angenommen, die Wirtschaft wächst pro Jahr um 5%, also verdoppelt sich alle 14 Jahre etwa.
Wie sieht da Dein Teilungsmechanismus aus?
In einem kurzzeitigem Zeitraum stimmts. Wenn allerdings allen klar ist, dass ihr Geld IMMER mehr Wert wird, wird das Geld auch ausgegeben werden.
In der Deflation wird Geld nicht einfach automatisch wertvoller.
Zugleich haben alle davon auch immer weniger.
Nein, eine Erkenntnisfrage.
Denn Kauf ist kein Tausch.
Link siehe weiter oben.
Natürlich ist Kauf ein Tausch.
Weil aber deine Grundbegriffe sich schon vollkommen von meinen unterscheiden und du völlig abgehoben und fern der Realität argumentierst werden wir uns
nie einig werden.
Nein, Stammesgesellschaften können per Definition kein Eigentum haben, lediglich Besitz.
Besitz wird über das Faustrecht definiert, Eigentum über die Zentralgewalt Staat.
Eigentum ist ein Rechtstitel. Ohne Staat kein Rechtstitel.
Aber nicht jeder Staat definiert Rechtstitel und begründet somit Eigentum.
Im Kommunismus gibt es kein Privateigentum und auch kein Geld.
Es gibt nur Bezugsscheine.
Schonwieder... per Definition...
Sehen wir mal was die Definition für Geld ist:
"Im praktischen Gebrauch ist Geld ein Zwischentauschmittel, das sich von anderen Tauschmitteln dadurch unterscheidet, dass es nicht unmittelbar den Bedarf eines Tauschpartners befriedigt, sondern auf Grund allgemeiner Akzeptanz zu weiterem Tausch eingesetzt werden kann."
Also sind auch Muscheln Geld wenn genug Akzeptanz da ist.
Deine Argumentation mit Staat ist doch völlig abgehoben. Geh mal hin in so ein Urdorf und sag denen mal, das ihnen nichts gehört. Wer bestimmt den was ein Staat ist und was nicht?
Das ist nunmal ihr kleiner Staat wo sie die Gesetze machen.
es ging um den Preis des Geldes nicht der Waren.
Für mich ist Geld eine Ware.
Was genau soll das bedeuten: einfach nur geteilt werden?
Angenommen, die Wirtschaft wächst pro Jahr um 5%, also verdoppelt sich alle 14 Jahre etwa.
Wie sieht da Dein Teilungsmechanismus aus?
Kleinere Geldmengen einführen. Im Euro wären das 1€ Schein, 1 Milicent usw.
In der Deflation wird Geld nicht einfach automatisch wertvoller.
Zugleich haben alle davon auch immer weniger.
Thesen. Argumente? Gedankengänge?
Registrierter
23.04.2012, 02:56
Natürlich ist Kauf ein Tausch.
Weil aber deine Grundbegriffe sich schon vollkommen von meinen unterscheiden und du völlig abgehoben und fern der Realität argumentierst werden wir uns
nie einig werden.
Nein, mit Deinem Tauschparadigma kann das nix werden.
Das stammt aus dem 19.Jh.
Solltest Dich mal aktualisieren.
google: österr. nationalökonomie
oder: heinsohn/steiger: Eigentum, Zins und Geld
Schonwieder... per Definition...
Sehen wir mal was die Definition für Geld ist:
"Im praktischen Gebrauch ist Geld ein Zwischentauschmittel, das sich von anderen Tauschmitteln dadurch unterscheidet, dass es nicht unmittelbar den Bedarf eines Tauschpartners befriedigt, sondern auf Grund allgemeiner Akzeptanz zu weiterem Tausch eingesetzt werden kann."
so ein Quark. Zwischentauschmittel.
Geld ist keine Sache, sondern ein Vertrag, eine Forderung durch das Machtmonopol gesichert.
Wie kann man damit tauschen? Forderungen werden zediert, nicht getauscht. Wie heise Kartoffeln. Von iener Hand zu nächsten.
Also sind auch Muscheln Geld wenn genug Akzeptanz da ist.
Nein, trenne dich endlich davon.
Wir haben ein Kreditgeldsystem.
Da ist Geld immer nur der eine Anti-Zwilling der Schuld, mit der es zusammen geboren wird.
Deine Argumentation mit Staat ist doch völlig abgehoben. Geh mal hin in so ein Urdorf und sag denen mal, das ihnen nichts gehört. Wer bestimmt den was ein Staat ist und was nicht?
Das ist nunmal ihr kleiner Staat wo sie die Gesetze machen.
In der Tat gehört denen nix, weil sie nur Besitz haben und kein vertraglich gesichertes Eigentum.
Eigentum kann nur gesichert sein, wenn jemand darüber wacht, per Machtmonopol, das ist eben der Staat
Das sind die einfachsten Grundlagen der Eigentumsökonomie.
Lies es einfach nach und bilde Dich, anstatt hier wilde Kindergartentheorien aufzustellen.
Für mich ist Geld eine Ware.
Ja, Kindergarten.
Dann musst Du eben damit leben, dass Dein Horizont Dich einen grossen teil der Realität nicht erkennen läßt.
Z.B. wirst Du auf dem Wege niemals die aktuelle sogenannte Krise begreifen.
Heinrich_Kraemer
23.04.2012, 10:17
Du verwechselst eine Ware (Gold) mit Geld. Geld ist keine Ware und damit Gold auch keine Währung.
Auch im Goldstandard entsteht Geld im Kredit. Der Unterschied zum jetzt ist, dass dort Geld allein gegen Goldeigentum emittiert werden darf -und häufig auch eine Einlösbarkeit festgeschrieben ist. Das Gold selbst aber ist nicht das Geld und wer das verstanden hat, wird sofort erkennen, warum ein neuerlicher Goldstandard barer Unfug ist.
Wer hindert dich im Übrigen daran bereits heute all dein Geld in Gold anzulegen und damit zu versuchen Waren zu kaufen? Niemand! Es wird nur einfach kaum jemand Gold als Zahlungsmittel akzeptieren, ist nämlich auch etwas unflexibel.
Ludwig von Mises unterscheidet in "Theorie des Geldes und der Umlaufmittel" vier Kategorien des Geldes:
1. Basismetallmünzen
2. Warengeld
3. Kreditgeld
4. fiat
1+2: Warengeld ist marktgängistes Gut, Gold und Silber setzten sich durch; Geld ist hierbei Ware, kein Zahlungsversprechen
3: Zahlungsversprechen, das nicht erfüllt werden kann, wollen alle gleichzeitig einlösen, soweit die Summe der Zahlungsversprechen unter 100% mit Münzgeld, EM o.s. gedeckt sind
4: fiat: ungedeckte Vertrauenszertifikate, die vom Staat zu Geld erklärt werden mit Monopol
-----------------------------
Im Gros herrscht heutzutage 4., jedoch existieren auch Mischformen, in welchen der Staat EM-Münzen mit seinem Siegel als vertrauenswürdig ausweist (Feingehalt, Menge usw.)
Wenn die Wirtschaft ein gesundes Maß erreicht hat, ist weiteres wachstum nicht nötig und eher ungesund.
Ein Baum wächst auch nicht immer weiter.
Das System setzt aber Wachstum voraus.
Bleiben wir beim Beispiel der Lebensversicherung. Du schließt eine Lebensversicherung für 30 Jahre über 4% p.a. ab. Zumindest früher nicht unüblich. Nun sagst du weiteres Wachstum ist nicht notwendig und legst die Grenze willkürlich auf 10 Jahre fest.
Wer generiert das Wachstum, welches dein Kapital benötigt, innerhalb der restlichen 20 Jahre. Immerhin sprechen wir hier von 219%.
Die Lebensversicherung investiert dein Kapital in Bundesanleihen und die Bundesregierung muß die Zinsen für das Wachstum deines Kapitals erwirtschaften. Wie macht sie das ohne neues Wachstum und ohne neue Schulden?
Falsches System, bzw. falsche Schlußfolgerung.
In einem gesunden System ohne Wachstum wäre ein LV ohne Rendite, sie wäre lediglich ein Sparvorgang gekoppelt mit Risikoabsicherung für Familien, wo der Ernährer frühzeitig stirbt nach dem Motto "Einer für alle, alle für einen".
Das Gesamtsystem braucht zum Start Geld.
Geld kommt aber nur durch Verschuldung ins System und muss fortan mit Zins zurückgezahlt werden....
Der erste Satz ist noch richtig:
Die Erstausstattung mit D-Mark
Jeder natürlichen Person wurde in zwei Schritten sofort – im Normalfall am 20. Juni – ein „Kopfgeld“ von 40,– DM und einen Monat später 20,– DM bar ausgezahlt. Bei der späteren Umwandlung der Reichsmark wurden diese 60 DM angerechnet.
Unternehmen, Personenvereinigungen, Gewerbetreibende und Angehörige freier Berufe erhielten auf Antrag bei ihrer „Abwicklungsbank“ einen „Geschäftsbetrag“ von 60 DM je Arbeitnehmer als „Vorgriff" auf die „späteren Ansprüche aus dem Umtausch von Altgeld“...
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform_1948_%28Westdeutschland%29#Die _Erstausstattung_mit_D-Mark
.... Woher kommt denn der Gewinn im Kapitalismus?
Der erste Kapitalist, der am Beginn ein Fabrik errichtet, muss sich verschulden und seien Schulden plus Zins zurückzahlen...
Das ist nicht unbedingt notwendig, er verkauft einfach Land (oder Gold) aus seinem Besitz und baut damit eine Fabrik....
Registrierter
23.04.2012, 15:44
Der erste Satz ist noch richtig:
Die Erstausstattung mit D-Mark
Jeder natürlichen Person wurde in zwei Schritten sofort – im Normalfall am 20. Juni – ein „Kopfgeld“ von 40,– DM und einen Monat später 20,– DM bar ausgezahlt. Bei der späteren Umwandlung der Reichsmark wurden diese 60 DM angerechnet.
Unternehmen, Personenvereinigungen, Gewerbetreibende und Angehörige freier Berufe erhielten auf Antrag bei ihrer „Abwicklungsbank“ einen „Geschäftsbetrag“ von 60 DM je Arbeitnehmer als „Vorgriff" auf die „späteren Ansprüche aus dem Umtausch von Altgeld“...
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform_1948_%28Westdeutschland%29#Die _Erstausstattung_mit_D-Mark
Der zweite Satz ist immer noch richtig, oder glaubst Du, dass das Geld damals ohne Schuld auf die Welt kam?
Das Schöne ist, dass diese "Erstausstattung" der BuBa mit so einer langen Tilgungszeit versehen war, dass der Posten noch heute in der BuBa-Bilanz steht.
Die Tilgung erfolgt erst in Kürze. (2015 glaube ich, kann man aber leicht ergoogeln.)
Ausgleichsforderung
In der Bilanz der Bundesbank stehen auch heute noch Ausgleichsforderungen, die damals anlässlich der „Erstausstattung“ der Bevölkerung mit Bargeld entstanden waren. http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_a.php?print=yes&
Ich raff nicht, dass Du nach all den Diskussionen hier immer noch nicht unser Schuldgeldsystem gerafft hast.
Guthaben + Schulden = NULL!
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Jedes Guthaben ist eine Forderung an einen anderen und damit die Schuld eines anderen.
Keine Ahnung, wie man Dir das noch einfacher erklären kann.
Irgendwo muss man auch mal ein Mindestmass an Begriffsfähigkeit voraussetzen.
All money is debt
http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=222900
Nein, mit Deinem Tauschparadigma kann das nix werden.
Das stammt aus dem 19.Jh.
Solltest Dich mal aktualisieren.
google: österr. nationalökonomie
oder: heinsohn/steiger: Eigentum, Zins und Geld
Boa... ICH WEISS DAS WIE SCHULDGELD FUNKTIONIERT!
Nicht jedes Geld ist Schuldgeld! Das mag für dich so sein, ist es aber nicht!
so ein Quark. Zwischentauschmittel.
Geld ist keine Sache, sondern ein Vertrag, eine Forderung durch das Machtmonopol gesichert.
Wie kann man damit tauschen? Forderungen werden zediert, nicht getauscht. Wie heise Kartoffeln. Von iener Hand zu nächsten.
Ach ja? Ich verkauf mein Fernseher für eine unze Gold und lebe in einem System indem Gold als Zahlungsmittel angenommen wird.
Wem schulde ich was oder fordere von Jemandem was?
Nochmal Geld ist nicht immer Schuldgeld. Das wir ein Schuldgeldsystem haben weiß ich brauchst nicht immer zu wiederholen.
Wenn aber 10 Leute Muscheln finden, diese Markieren und unter sich aufteilen entsteht auch Geld und ohne Schuld.
Das sind keine Kindergartentheorien ich muss es dir nur erzählen wie einem Kindergartenkind, das einfach nicht hinhört.
In der Tat gehört denen nix, weil sie nur Besitz haben und kein vertraglich gesichertes Eigentum.
Eigentum kann nur gesichert sein, wenn jemand darüber wacht, per Machtmonopol, das ist eben der Staat
Das sind die einfachsten Grundlagen der Eigentumsökonomie.
Ah ja. Da sieht man mal wie fern du von der Realität bist.
Geh in so ein Dorf und nimm Jemandem seinen Speer weg. Landest schneller auf einem Pfahl als du gucken kannst.
Nur weils irrgendwo so steht, dass es so ist, heißt es nicht, dass es richtig ist.
Über Eigentum muss niemand wachen. Man braucht nur ein funktionierendes Justizsystem und keinen Staat.
Ob Jemand von ausen das anerkennt oder nicht kann denen egal sein. Sie sind ihr eigener Staat.
Ja, Kindergarten.
Dann musst Du eben damit leben, dass Dein Horizont Dich einen grossen teil der Realität nicht erkennen läßt.
Z.B. wirst Du auf dem Wege niemals die aktuelle sogenannte Krise begreifen.
Ich habe die Krise und das Schuldgeldsystem verstanden.
Du verstehst aber nicht, das Geld nicht explizit Schuldgeld bedeutet.
Mir geht es weniger darum, welche Zahlen hier valider sind, bzw. welche Nation hier ihre Statitiken besser frisiert, einschließlich der BRD. Vergleichbar ist das Ganze sowieso nicht, weil unterschiedliche Verwendung der Ausgaben bei unterschiedlicher Position.
Für falsch halte ich jedoch den Kausalzusammenhang: Zinseszins, notwendige Staatsverschuldung, exponentielles Schuldenwachstum. Das sollen die Bspe. untermauern.Will man die Sicherheit von Investments in Staatsanleihen bewerten, muss man unterschiedliche Länder vergleichen und das ist auch möglich. Was den von dir bezweifelten Kausalzusammenhang an geht, da bin ich Einverstanden. Schon seit einiger Zeit geistert diese Mär durchs Internet und mündet in die immer gleichen Forderungen, Banken abschaffen, Zinsen abschaffen.
Eine Milliarde Euro ist ja nun maßlos übertrieben.
Willst Du aus Scheiße Gold machen oder Steine vom Mond holen?
:umkipp:
Was glaubst du, was die Entwicklung des A380 kostete, die eines modernen Hybrid-Motors oder eines konkurrenzfähigen Mikroprozessors ? Hat man die Entwicklungskosten gestemmt, müssen die Produktionsstätten her. Was die wohl kosten? Dann muss erst mal die Serienreife in der Fertigung erreicht werden, einige zehn, hundert oder tausende Stück hergestellt und ausgeliefert werden, bevor auch nur ein einziger Euro damit verdient werden kann.
Ohne die Möglichkeit, den Kapitalmarkt an zu zapfen (Kredite, Anleihen, neue Aktien), können selbst internationale Großkonzerne solche Projekte nicht einfach aus dem Cashflow stemmen. Dazu braucht man nämlich nicht eine Milliarde, sondern eher 2-10 Mrd. an Liquidität, die erst in 2-5 Jahren eine Rendite abwerfen, falls die Serienreife überhaupt erreicht werden kann. Nicht jede theoretisch mögliche technische Innovation erfüllt am Ende die Erwartungen, siehe Brennstoffzellen für PKW, Kernfusion oder Überschall-Passagierflugzeuge. Es gibt natürlich auch Nationen, die ohne solche Großprojekte auskommen, allerdings nicht unter den führenden Industrienationen.
Nationalix
24.04.2012, 06:28
Was glaubst du, was die Entwicklung des A380 kostete, die eines modernen Hybrid-Motors oder eines konkurrenzfähigen Mikroprozessors ? Hat man die Entwicklungskosten gestemmt, müssen die Produktionsstätten her. Was die wohl kosten? Dann muss erst mal die Serienreife in der Fertigung erreicht werden, einige zehn, hundert oder tausende Stück hergestellt und ausgeliefert werden, bevor auch nur ein einziger Euro damit verdient werden kann.
Ohne die Möglichkeit, den Kapitalmarkt an zu zapfen (Kredite, Anleihen, neue Aktien), können selbst internationale Großkonzerne solche Projekte nicht einfach aus dem Cashflow stemmen. Dazu braucht man nämlich nicht eine Milliarde, sondern eher 2-10 Mrd. an Liquidität, die erst in 2-5 Jahren eine Rendite abwerfen, falls die Serienreife überhaupt erreicht werden kann. Nicht jede theoretisch mögliche technische Innovation erfüllt am Ende die Erwartungen, siehe Brennstoffzellen für PKW, Kernfusion oder Überschall-Passagierflugzeuge. Es gibt natürlich auch Nationen, die ohne solche Großprojekte auskommen, allerdings nicht unter den führenden Industrienationen.
Aktien sind Eigenkapital, kein Fremdkapital.
Gegen die Ausgabe von Aktien ist auch grundsätzlich nichts einzuwenden. Der Unternehmensgründer darf dadurch nur nicht die Stimmenmehrheit verlieren.
Davon einmal abgesehen muss nicht alles, was auch technisch möglich wäre, auch unbedingt realisiert werden. Der technische Fortschritt sollte meiner Meinung nach erst einmal angehalten und auf dem derzeitigen hohen Niveau stabilisiert werden.
Zitat von tosh Beitrag anzeigen
Du vergißt:
EZB leiht Banken mehr als 500 Milliarden Euro
Im Kampf gegen die Kreditklemme flutet die Zentralbank die Märkte erneut mit billigem Geld....
800 Kreditinstitute haben sich bei der Europäischen Zentralbank eine Summe von 529,5 Milliarden Euro geliehen.
Die Darlehen hätten eine Laufzeit von drei Jahren, teilte die Bank mit.....
Bereits im Dezember hatten sich 523 Banken insgesamt 489 Milliarden Euro von der EZB geliehen.....
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/ezb-tender-banken
Kredit ist NICHT Leihe!
Man kann es nicht oft genug wiederholen:
Es sind Darlehen.
Du siehst, nicht nur die Geschäftsbanken geben Darlehen.
Was glaubst du eigentlich, wo die EZB die über 1000 Milliarden € her nimmt?
Die Erstausstattung mit D-Mark
Jeder natürlichen Person wurde in zwei Schritten sofort – im Normalfall am 20. Juni – ein „Kopfgeld“ von 40,– DM und einen Monat später 20,– DM bar ausgezahlt.
Der zweite Satz ist immer noch richtig, oder glaubst Du, dass das Geld damals ohne Schuld* auf die Welt kam?
Das Schöne ist, dass diese "Erstausstattung" der BuBa mit so einer langen Tilgungszeit versehen war, dass der Posten noch heute in der BuBa-Bilanz steht.
Die Tilgung erfolgt erst in Kürze. (2015 glaube ich, kann man aber leicht ergoogeln.)
Ausgleichsforderung
In der Bilanz der Bundesbank stehen auch heute noch Ausgleichsforderungen, die damals anlässlich der „Erstausstattung“ der Bevölkerung mit Bargeld entstanden waren. http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_a.php?print=yes&
*Ach, du glaubst wohl, die Bevölkerung habe sich 1948 gegen den Staat verschuldet und müsse 2015 die Schuld tilgen? :]
Aktien sind Eigenkapital, kein Fremdkapital.
Gegen die Ausgabe von Aktien ist auch grundsätzlich nichts einzuwenden. Der Unternehmensgründer darf dadurch nur nicht die Stimmenmehrheit verlieren.
Da letzteres der Fall ist, wenn zu viele neue Aktien ausgegeben werden, greift man eben auch auf Anleihen oder Kredite zurück. Letztlich wollte ich nur ein Beispiel dafür geben, das ohne einen funktionierenden Kapitalmarkt technische Innovationen und Großprojekte kaum zu stemmen sind. Auch kleine Ingenieursbüros stehen oft vor dem Problem, zwar gute Ideen zu haben, aber nicht ausreichend Kapital. In der Folge gehen viele Patente an die Großen, welche sie langsamer realisieren.
Davon einmal abgesehen muss nicht alles, was auch technisch möglich wäre, auch unbedingt realisiert werden. Der technische Fortschritt sollte meiner Meinung nach erst einmal angehalten und auf dem derzeitigen hohen Niveau stabilisiert werden.Das wohl eher eine philosophische Sichtweise. Als Pragmatiker würde ich sagen: Das kann jeder Staat halten, wie er will, Hauptsache Deutschland macht hier nicht mit. Man hat bereits genug Industriezweige aufgrund Links-Grüner Technologiefeindlichkeit verloren. (Biochemie, Gentechnik, Atomenergie). Wenn man dann einmal vom Fortschritt abgehängt ist, wird es sehr schwer, auf zu holen. In der Folge führt es zu einem nationalen Machtverlust auf allen Ebenen.
Aktien sind Eigenkapital, kein Fremdkapital.
Gegen die Ausgabe von Aktien ist auch grundsätzlich nichts einzuwenden. Der Unternehmensgründer darf dadurch nur nicht die Stimmenmehrheit verlieren.
Davon einmal abgesehen muss nicht alles, was auch technisch möglich wäre, auch unbedingt realisiert werden. Der technische Fortschritt sollte meiner Meinung nach erst einmal angehalten und auf dem derzeitigen hohen Niveau stabilisiert werden.
Und da dachte ich glatt die Menschen hätten aus dem Fiasko der DDR gelernt.
Nationalix
24.04.2012, 17:52
Und da dachte ich glatt die Menschen hätten aus dem Fiasko der DDR gelernt.
Ich bin lernresistent und rückwärtsgewandt. :]
Ich bin lernresistent und rückwärtsgewandt. :]
und ehrlich, respekt!
Nationalix
24.04.2012, 17:55
und ehrlich, respekt!
Danke!
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