ABC Waffen für die Bundeswehr ?

[SystemAnalytiker]

Unabhängig davon, dass es der BRD untersagt ist Massenvernichtungswaffen zu besitzen, bin ich gespannt, wie die Foren Mitglieder beurteilen, ob ABC Waffen sinnvoll für die Bundeswehr wären.

[Felix Krull]

Die BRD verfügt, ähnlich wie Kanada, Japan und einige andere Länder, zwar nicht über ein eigenes Arsenal von Atomwaffen, besitzt aber das Knowhow bzw. die Fähigkeit diese Waffen in kürzester Zeit entwickeln und einsatzfähig machen zu können. In diesem Zusammenhang wird oft von Nuclear latency (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_latency) ("Japan Option") bzw. der Nuklearfähigkeit eines Landes gesprochen.

Vom ethischen Standpunkt lehne ich ABC Waffen zwar komplett ab, erkenne aber ihren politischen Wert. IMHO reicht es völlig aus wenn ein Staat über die Fähigkeiten verfügt solche Waffen zu bauen, aber sie sollten nicht explizit auf Halde hergestellt werden.

[Gawen]

B-Waffen sind unkontrollierbar.

Den Rest muss eine Armee beherrschen.

[SystemAnalytiker]

Die BRD verfügt, ähnlich wie Kanada, Japan und einige andere Länder, zwar nicht über ein eigenes Arsenal von Atomwaffen, besitzt aber das Knowhow bzw. die Fähigkeit diese Waffen in kürzester Zeit entwickeln und einsatzfähig machen zu können. In diesem Zusammenhang wird oft von Nuclear latency (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_latency) ("Japan Option") bzw. der Nuklearfähigkeit eines Landes gesprochen.

Vom ethischen Standpunkt lehne ich ABC Waffen zwar komplett ab, erkenne aber ihren politischen Wert. IMHO reicht es völlig aus wenn ein Staat über die Fähigkeiten verfügt solche Waffen zu bauen, aber sie sollten nicht explizit auf Halde hergestellt werden.

Von einem tatsächlichen Einsatz zwecks einer Invasion in einem Land soll natürlich abgesehen werden. Der tatsächliche politische Wert ist, wie unbestreitbar feststeht, das Abschreckungs Potential.

[-jmw-]

Die Bundeswehr soll nicht über ABC Waffen verfügen.
Was wir nach ihr machen, steht auf einem anderen Blatt, wobei ich neige, #2 zuzustimmen.

[Affenpriester]

Nur atomare und chemische Waffen würde ich empfehlen. Atomare Waffen zwecks Abschreckung, schliesslich wollen wir die nächsten 200 Jahre kein Speichellecker der Angelsachsen bleiben und eigentlich ist es auch unsere Technologie, nicht die der Amis.
Ich bin gegen Atomstrom, aber für Atomwaffen. Und Chemiewaffen sind auch von Vorteil, sie können gezielt eingesetzt werden, ich sehe da kaum Nachteile.
Biowaffen sind zu verurteilen, mit Viren würde ich nicht spielen. Opfer eines Biowaffenangriffs können die Viren in die Welt hinaustragen und unsere eigene Waffe kann, unbeabsichtigt, zu uns zurückkommen, oder unbeteiligte und unschuldige Menschen treffen.
Mit Viren, Seuchen und Krankheiten sollte man niemals Krieg spielen.

[BRDDR_geschaedigter]

Habe für alles gestimmt. Naiv ist es zu glauben man könnte auf B Waffen verzichten. Das ist einfach utopisch.

[Affenpriester]

Habe für alles gestimmt. Naiv ist es zu glauben man könnte auf B Waffen verzichten. Das ist einfach utopisch.

Was sind deiner Meinung nach die Vorteile von Biowaffen, also verglichen mit Chemiewaffen?

[BRDDR_geschaedigter]

Was sind deiner Meinung nach die Vorteile von Biowaffen, also verglichen mit Chemiewaffen?

Das ist vollkommen egal. Die Technik ist schon lange da und wird dann auch eingesetzt. Genauso wie irgendwann Schusswaffen erfunden wurden und dann sich auch durchsetzten.

Das heißt aber nicht, dass man wie blöd mit Biowaffen rumschießen muss.

[Affenpriester]

Das ist vollkommen egal. Die Technik ist schon lange da und wird dann auch eingesetzt. Genauso wie irgendwann Schusswaffen erfunden wurden und dann sich auch durchsetzten.

Das heißt aber nicht, dass man wie blöd mit Biowaffen rumschießen muss.

Ich finde nicht dass wir Sprengköpfe und Waffen mit Biowaffen ausrüsten müssen, das nützt niemandem. Chemiewaffen können das genauso verrichten und das ohne die Gefahr einer Epidemie.
Erstens würde ein Biowaffenarsenal alle Freunde und Feinde gegen uns aufbringen und zweitens sehe ich keine Vorteile gegenüber C-Waffen, nicht einen einzigen. Nur die Gefahren sind um einiges größer.
Klar muss man an Biowaffen forschen, gerade auch mit gefährlichen Viren zwecks Gegenmittel, wie Ebola, Anthrax, Rizin, Pocken, usw.
Bei Senfgas braucht es keine Gegenmittel, das verbreitet sich nicht ungewollt weiter. Ich halte nichts davon, B-Waffen einzusetzen.

[Shahirrim]

Ich habe auch alles genommen. Man darf andere Räuberstaaten nicht zu einem Angriff verführen, indem man abrüstet oder auf was verzichtet. Ich plädiere sogar für H-Bomben. Diese können wirklich alles vernichten, selbst den sichersten Bunker der USA.

[BRDDR_geschaedigter]

Ich finde nicht dass wir Sprengköpfe und Waffen mit Biowaffen ausrüsten müssen, das nützt niemandem. Chemiewaffen können das genauso verrichten und das ohne die Gefahr einer Epidemie.
Erstens würde ein Biowaffenarsenal alle Freunde und Feinde gegen uns aufbringen und zweitens sehe ich keine Vorteile gegenüber C-Waffen, nicht einen einzigen. Nur die Gefahren sind um einiges größer.
Klar muss man an Biowaffen forschen, gerade auch mit gefährlichen Viren zwecks Gegenmittel, wie Ebola, Anthrax, Rizin, Pocken, usw.
Bei Senfgas braucht es keine Gegenmittel, das verbreitet sich nicht ungewollt weiter. Ich halte nichts davon, B-Waffen einzusetzen.

Klar sind Biowaffen zum größten Teil Unsinn. Nur lehne ich sie nicht prinzipiell ab und sage: Das brauchen wir nie.

Es hängt halt immer von der Situation ab. Die Technik ist aber da und lässt sich auch nicht per Dekret abschaffen.

[Affenpriester]

Klar sind Biowaffen zum größten Teil Unsinn. Nur lehne ich sie nicht prinzipiell ab und sage: Das brauchen wir nie.

Es hängt halt immer von der Situation ab. Die Technik ist aber da und lässt sich auch nicht per Dekret abschaffen.

Forschung sollte man auf jeden Fall zulassen und fördern. Umso mehr Viren wir kultivieren, umso mehr Antikörper können wir heranzüchten, für den Fall der Fälle. Forschung sollte man generell nicht verbieten.

[SystemAnalytiker]

Mit Krankheiten kämpft man einfach nicht. Sogar Adolf Hitler lehnte Bio Waffen vehement ab und lies lediglich defensiv an ihnen forschen.

[mick31]

Eine Deutsche Truppe braucht zur Verteidigung des Vaterlandes vor allem Waffen mittlerer und kurzer Reichweite, aber auch einige Atom U Boote die als Zweitschlagwaffe dienen können.
Von ICBMs halte ich wenig.
Chemische Waffen ja, zur Abschreckung
Biologische Waffen, evtl. als Zweitschlagwaffen auf Atom U Booten, ansonsten sind sie sinnlos

[hannibal33]

Deutschland braucht solche Waffen nicht, wozu auch?
Mit Deutschland will keiner Krieg spielen, ausser wir fangen an...

[Brathering]

Aktuell wären zwar Gabel und Spaten genauso sinnvoll aber für später ist eine abombe praktisch.

[BRDDR_geschaedigter]

Deutschland braucht solche Waffen nicht, wozu auch?
Mit Deutschland will keiner Krieg spielen, ausser wir fangen an...

Ja genau, die anderen sind alle die Guten der Krieg geht immer nur von Deutschland aus. :rolleyes:

[hannibal33]

Ja genau, die anderen sind alle die Guten der Krieg geht immer nur von Deutschland aus. :rolleyes:

was ich damit sagen will ist:
wenn man solche waffen als "abschreckung" ansieht (wie in anderen beiträgen erwähnt) brauchen wir sie nicht...
wer zum henker sollte uns schon angreifen? (wenn wir nicht zuerst angreifen)

[Entfernungsmesser]

Finger weg von dem Dreckszeug.

[Entfernungsmesser]

Keine neuen Atomwaffen, bevor die Alten nicht verbraucht sind!

[BRDDR_geschaedigter]

was ich damit sagen will ist:
wenn man solche waffen als "abschreckung" ansieht (wie in anderen beiträgen erwähnt) brauchen wir sie nicht...
wer zum henker sollte uns schon angreifen? (wenn wir nicht zuerst angreifen)

Wer Atomwaffen hat, mit dem verhandelt man schon ganz anders. Die Amis z.B. nehmen nur Staaten ernst, die selbst atomar bewaffent sind.

Du verstehst nicht, wie das funktioniert.

Stell dir vor Deutschland will aus der EU austreten, dann kommen unsere "Freunde" ganz schnell und wollen bei uns "Demokratie" einführen.

[-jmw-]

Deutschland braucht solche Waffen nicht, wozu auch?
Mit Deutschland will keiner Krieg spielen, ausser wir fangen an...
Das ist dann aber schon einigermassen ahistorisch, meinste nicht?
Oder beziehst Du das nur auf Gegenwart und Zukunft?
Auch dann dürfte es nicht hinhauen, denn spätestens beim Versuch, uns von der sog. Nachkriegsordnung zu emanzipieren, würde man in Fernwest Rot sehen.

[derRevisor]

Unabhängig davon, dass es der BRD untersagt ist Massenvernichtungswaffen zu besitzen, bin ich gespannt, wie die Foren Mitglieder beurteilen, ob ABC Waffen sinnvoll für die Bundeswehr wären.

Die Deutsche Armee sollte über alle drei Waffengattungen verfügen. A-Waffen sind elementar, B- und C-Waffen sind optional.

Die A-Waffen sind für Abschreckung und zur Sicherung der Souveränität wichtig. Am besten auf U-Booten um eine Zweitschlagkapazität zu besitzen und um zu verhindern, dass ein Erstschlag unsere Waffen vernichtet und das Land dabei in Mitleidenschaft zieht.

B-Waffen sind allein deshalb schon notwendig, um Gegenmittel zu erforschen. C-Waffen können in bestimmten taktischen Lagen unter bestimmten Vorraussetzungen einen entscheidenden Vorteil bringen und sollten daher in keinem gut ausgestattenen Arsenal fehlen.

[derRevisor]

was ich damit sagen will ist:
wenn man solche waffen als "abschreckung" ansieht (wie in anderen beiträgen erwähnt) brauchen wir sie nicht...
wer zum henker sollte uns schon angreifen? (wenn wir nicht zuerst angreifen)

Du willst uns hiermit wohl eher mitteilen, wie vollkommen bescheuert du bist. Aber im Grunde hast du recht. Ein Knecht wie du muss niemanden abschrecken, denn er bückt sich bedingungslos in weiser Vorraussicht jedem der daherkommt und sich als Herr ausgibt, und hält das noch für normal und gut.

[hannibal33]

Wer Atomwaffen hat, mit dem verhandelt man schon ganz anders. Die Amis z.B. nehmen nur Staaten ernst, die selbst atomar bewaffent sind.

Du verstehst nicht, wie das funktioniert.

Stell dir vor Deutschland will aus der EU austreten, dann kommen unsere "Freunde" ganz schnell und wollen bei uns "Demokratie" einführen.

die länder die die amis jetzt "ernst" nehmen haben sich oder werden sich noch aufgrund andauernden kriegsgeschrei atomar bewaffnen
uns bedroht keiner und es wird auf absehbare zeit auch keiner tun auch nicht unsere "freunde" wie du sie nennst
und deutschland aus der eu austreten? das wär die abschaffung der eu und das wird deutschland nicht wollen, dafür profitieren wir viel zu sehr davon (das sind gedankenspiele die keinen sinn machen)

[derRevisor]

die länder die die amis jetzt "ernst" nehmen haben sich oder werden sich noch aufgrund andauernden kriegsgeschrei atomar bewaffnen
uns bedroht keiner und es wird auf absehbare zeit auch keiner tun auch nicht unsere "freunde" wie du sie nennst
und deutschland aus der eu austreten? das wär die abschaffung der eu und das wird deutschland nicht wollen, dafür profitieren wir viel zu sehr davon (das sind gedankenspiele die keinen sinn machen)

Unsere "Freunde" bedrohen uns nur deshalb nicht, weil wir speichelleckend zu Füßen kriechen, uns selbst verleugnen und täglich erniedrigen. Du widerst mich zutiefst an.

[SystemAnalytiker]

die länder die die amis jetzt "ernst" nehmen haben sich oder werden sich noch aufgrund andauernden kriegsgeschrei atomar bewaffnen
uns bedroht keiner und es wird auf absehbare zeit auch keiner tun auch nicht unsere "freunde" wie du sie nennst
und deutschland aus der eu austreten? das wär die abschaffung der eu und das wird deutschland nicht wollen, dafür profitieren wir viel zu sehr davon (das sind gedankenspiele die keinen sinn machen)


Grammatik und Rechtschreibung sind Ihnen wohl nicht so geläufig ?

[Untergrundkämpfer]

B-Waffen sind unkontrollierbar.

Den Rest muss eine Armee beherrschen.

Dem stimme ich zu. B-Waffen sind lebende Organismen und können resistent gegen die entwickelten Gegenmittel werden. Zu gefährlich für das eigenen Land und die eigene Truppe. A- und C-Waffen sind jedoch beherrschbar.

[Untergrundkämpfer]

Das ist dann aber schon einigermassen ahistorisch, meinste nicht?
Oder beziehst Du das nur auf Gegenwart und Zukunft?
Auch dann dürfte es nicht hinhauen, denn spätestens beim Versuch, uns von der sog. Nachkriegsordnung zu emanzipieren, würde man in Fernwest Rot sehen.

So sieht es nämlich aus. Spätestens dann wären über 50 Jahre "Völkerfreundschaft", "Bündnistreue" und "Gemeinschaft", seitens der ehemaligen westlichen Siegermächte nämlich plötzlich Schall und Rauch.

[Untergrundkämpfer]

Wer Atomwaffen hat, mit dem verhandelt man schon ganz anders. Die Amis z.B. nehmen nur Staaten ernst, die selbst atomar bewaffent sind.

Du verstehst nicht, wie das funktioniert.

Stell dir vor Deutschland will aus der EU austreten, dann kommen unsere "Freunde" ganz schnell und wollen bei uns "Demokratie" einführen.

Das beste und lebende Beispiel hierfür ist Nordkorea. Vor dem ersten Atombombentest hat man das Land mit Füssen getreten. Nach dem Atomwaffentest war man ganz plötzlich zu Verhandlungen bereit. Wenn man die Pressemeldungen von damals heute durchliesst kann man sehr schön sehen das dieser "Meinungsumschwung" von einem Tag auf den anderen geschah. Nämlich genau an dem Tag nachdem Nordkorea die erste Atomwaffe zünden ließ.

[Untergrundkämpfer]

was ich damit sagen will ist:
wenn man solche waffen als "abschreckung" ansieht (wie in anderen beiträgen erwähnt) brauchen wir sie nicht...
wer zum henker sollte uns schon angreifen? (wenn wir nicht zuerst angreifen)

Diese These ist ahistorisch, hanebüchen und schlicht blanker Unsinn.

[-jmw-]

Jepp! :(


So sieht es nämlich aus. Spätestens dann wären über 50 Jahre "Völkerfreundschaft", "Bündnistreue" und "Gemeinschaft", seitens der ehemalichen westlichen Siegermächte nämlich plötzlich Schall und Rauch.

[OneDownOne2Go]

Das beste und lebende Beispiel hierfür ist Nordkorea. Vor dem ersten Atombombentest hat man das Land mit Füssen getreten. Nach dem Atomwaffentest war man ganz plötzlich zu Verhandlungen bereit. Wenn man die Pressemeldungen von damals heute durchliesst kann man sehr schön sehen das dieser "Meinungsumschwung" von einem Tag auf den anderen geschah. Nämlich genau an dem Tag nachdem Nordkorea die erste Atomwaffe zünden ließ.

Und das, wo Nordkorea vermutlich nicht mal über eine funktionierende Kernwaffe verfügt, höchstens über ein "Labor-Model", wie es bei dem (vermuteten) Atomtest zum Einsatz kam. Deutschland hätte es vermutlich nicht schwer, in den Kreis der Atommächte aufzusteigen. Ein großer Teil der Anlagentechnik weltweit wird ja eh schon in Deutschland hergestellt ;)

Nützen würde uns das aber auch nichts, weil es zu Nordkorea einen ganz entscheidenden Unterschied gibt. Dort gibt es eine entschlossene Führung - was immer man sonst von ihr halten mag - die nicht sowieso schon dem Feind die Füße wärmt, während sie sich devot dort ankuschelt - wie unsere es tut! Und am Ende käme wohl nur dabei heraus, dass wir Israel zum Erstschlags-Uboot auch noch die Sprengköpfe schenken könnten...

[Untergrundkämpfer]

Jepp! :(

Es heißt schließlich nicht umsonst, das es in der Politik keine Freundschaften gibt. Sondern lediglich zeitlich begrenzte gemeinsame Interessen.

[Untergrundkämpfer]

Und das, wo Nordkorea vermutlich nicht mal über eine funktionierende Kernwaffe verfügt, höchstens über ein "Labor-Model", wie es bei dem (vermuteten) Atomtest zum Einsatz kam. Deutschland hätte es vermutlich nicht schwer, in den Kreis der Atommächte aufzusteigen. Ein großer Teil der Anlagentechnik weltweit wird ja eh schon in Deutschland hergestellt ;)
Ich habe vor ca. zwei Jahren mal eine Studie des Arbeitskreises Friedensforschung der Uni Kassel gelesen. Dort wurde dargelegt, das die BRD innerhalb von 24 Stunden einen kompakten, taktischen Atomsprengkopf in Form einer Ari-Granate bauen könnte. Für größere Sprengkörper bräuchte sie (je nach Größe und Menge) zwischen drei und sechs Monaten. In Friedenszeiten wohlgemerkt!



Nützen würde uns das aber auch nichts, weil es zu Nordkorea einen ganz entscheidenden Unterschied gibt. Dort gibt es eine entschlossene Führung - was immer man sonst von ihr halten mag - die nicht sowieso schon dem Feind die Füße wärmt, während sie sich devot dort ankuschelt - wie unsere es tut! Und am Ende käme wohl nur dabei heraus, dass wir Israel zum Erstschlags-Uboot auch noch die Sprengköpfe schenken könnten... Das ist natürlich wahr! Eine entschlossene Regierung ist natürlich Grundvoraussetzung.

[Freier Beobachter]

was ich damit sagen will ist:
wenn man solche waffen als "abschreckung" ansieht (wie in anderen beiträgen erwähnt) brauchen wir sie nicht...
wer zum henker sollte uns schon angreifen? (wenn wir nicht zuerst angreifen)

Ja, wer sollte uns schon angreifen?? Alle sind doch lieb zu uns Deutschen, man hat uns nicht nur von den absolut bösen bösen Nazis befreit um uns des Friedens willens zu belagern, zu erniedrigen und das Land teils Frankreich und Polen zu übergeben und den Rest zu spalten, natürlich nur zu unserem Wohl, nein, mitlerweile hasst man uns sogar für unsere "Interessensvertretung" innerhalb der EU. Außerdem spielen unsere Streitkräfte gerade mit dem Feuer, indem sie in zahlreichen Militärbündnissen die Interessen anderer Staaten vertreten, um auch andere Länder zu "befreien"...
Wer könnte denn blos Konfliktpotential haben?? Ich weiß es auch nicht... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[Xarrion]

Für die Bundeswehr lehne ich ABC-Waffen ab.
Wenn wir irgendwann jedoch wieder über eine Deutsche Armee verfügen sollten, muß diese selbstverständlich umfassend ausgerüstet sein.

[hannibal33]

Außerdem spielen unsere Streitkräfte gerade mit dem Feuer, indem sie in zahlreichen Militärbündnissen die Interessen anderer Staaten vertreten, um auch andere Länder zu befreien...
Wer könnte denn blos Konfliktpotential haben?? Ich weiß es auch nicht... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

dann sollten wir vielleicht eher mal unsere aussenpolitik überdenken

[kotzfisch]

Ich finde nicht dass wir Sprengköpfe und Waffen mit Biowaffen ausrüsten müssen, das nützt niemandem. Chemiewaffen können das genauso verrichten und das ohne die Gefahr einer Epidemie.
Erstens würde ein Biowaffenarsenal alle Freunde und Feinde gegen uns aufbringen und zweitens sehe ich keine Vorteile gegenüber C-Waffen, nicht einen einzigen. Nur die Gefahren sind um einiges größer.
Klar muss man an Biowaffen forschen, gerade auch mit gefährlichen Viren zwecks Gegenmittel, wie Ebola, Anthrax, Rizin, Pocken, usw.
Bei Senfgas braucht es keine Gegenmittel, das verbreitet sich nicht ungewollt weiter. Ich halte nichts davon, B-Waffen einzusetzen.


Rizin ist ein Gift , kein Erreger. Du faselst einfach herum, ohne zu wissen worüber.Schlimm.

[Untergrundkämpfer]

dann sollten wir vielleicht eher mal unsere aussenpolitik überdenken

Unsere Aussenpolitk ist das ganz gewiss nicht! Die politisch-wirtschaftliche Oligarchenschicht der BRD hat sich schon lange vom einfachen Volk abgekoppelt und lebt in seiner eigenen kleinen Welt.

[Freier Beobachter]

dann sollten wir vielleicht eher mal unsere aussenpolitik überdenken

Und was genau ist denn die Errichtung eines schlagkräftigen Arsenals von Waffen?? Fällt das bei dir unter INNENPOLITIK?
Mal davon abgesehen, wir sind, solange es die BRDDR gibt durch einen ganzen Katalog von Verträgen, die ganz sicher nicht zu unseren Gunsten sind, zu all dem verpflichtet. So schnell lässt sich da nichts ändern.

[Untergrundkämpfer]

Rizin ist ein Gift , kein Erreger. Du faselst einfach herum, ohne zu wissen worüber.Schlimm.


Gebrauch als Biowaffe

Rizin wurde von der britischen Armee aufgrund seiner extremen Toxizität auf eine Verwendbarkeit als biologische Waffe geprüft, sein Einsatz jedoch verworfen und die entsprechenden Vorräte vernichtet, insbesondere, da es sich nur schwer als Aerosol verbreiten lässt und eher für Anschläge auf Einzelpersonen geeignet ist. Es fällt sowohl unter die Biowaffenkonvention als auch unter die Chemiewaffenkonvention.


So tötet die Biowaffe Rizin – Rätsel gelöst mit neuer, revolutionärer Technologie
Mag. Evelyn Devuyst IMBA Communications
IMBA - Institut für Molekulare Biotechnologie der Österreichischen Akademie der Wissenschaften GmbH

Forscher am IMBA in Wien identifizieren ein Protein, mit dem das als Biowaffe verwendete Pflanzengift Rizin tötet. Möglich wurde die Entdeckung durch eine neue, revolutionäre Technologie, die Stammzell-Biologie und moderne Screeningmethoden verknüpft. Die wissenschaftliche Arbeit erscheint heute in der Zeitschrift Cell Stem Cell.
Im August dieses Jahres gingen Horrormeldungen durch die Presse: Die Terrororganisation Al Kaida plante offenbar Bomben mit dem Gift Rizin zu bauen und bei Anschlägen in Einkaufszentren, Flughäfen oder U-Bahn-Stationen einzusetzen. Rizin als biologischer Kampfstoff hat seit dem ersten Weltkrieg grausame Tradition. Es gilt als eines der stärksten Pflanzengifte der Welt, bereits kleinste Mengen sind tödlich. Gelangt das Gift ins Blut des Opfers, führt es nach zwei bis drei Tagen zum Tod.

Wirkung des Pflanzengifts Rizin aufgeklärt

Noch gibt es kein Gegengift. Jetzt aber konnte Ulrich Elling, Wissenschaftler in der Gruppe von Josef Penninger am Wiener Institut für Molekulare Biotechnologie der ÖAW, das Eiweißmolekül „Gpr107“ identifizieren. Dieses Protein in den Zellen des Opfers ist essenziell für die tödliche Wirkung von Rizin oder anders gesagt: Zellen, die Gpr107 nicht besitzen, sind immun gegen das Gift. Elling ist optimistisch: “Nach unseren Erkenntnissen könnte man rasch ein Gegengift entwickeln, indem man etwa ein sogenanntes „small molecule“ bastelt, welches das Protein Gpf107 gezielt blockiert.“

Neue Technologie ermöglicht Screening des gesamten Säugergenoms

Wonach andere seit Jahrzehnten fieberhaft gesucht hatten, fanden die IMBA Forscher in wenigen Wochen. Diesen raschen Erfolg ermöglichte eine neue, bahnbrechende Methode in der Genetik, die Ulrich Elling und Josef Penninger maßgeblich mitentwickelt haben. Sie erlaubt erstmals, das komplette Säugetiergenom in einem sinnvollen Zeitrahmen auf Mutationen zu screenen. Bisher konzentrierte man sich bei Säugetieren, wie Mäusen, auf eine einzelne Mutation. Man verwendete RNA-Interferenz oder züchtete die passende Knock-out Maus, um die Auswirkungen zu studieren. Während RNA-Interferenz nicht in allen Fällen funktioniert, dauert die Züchtung einer Knock-out Maus zwei Jahre und ist sehr arbeitsaufwändig.

Für Josef Penninger ist die neue Technologie daher eine Revolution in der Biomedizin: „Wir haben es geschafft, Hefegenetik, bei der aufgrund des einfachen Chromosomensatzes sofort eine Gen-Mutation möglich ist, mit Stammzellbiologie zu verbinden. Ewig suchen wir Forscher schon nach so einem System!“

Millionen Gen-Mutationen können die Wissenschaftler nun gleichzeitig in kurzer Zeit nachstellen und ihre Auswirkungen erforschen. Genau das tat auch Ulrich Elling, als er die Giftwirkung von Rizin entschlüsselte: Er testete das Gift an vielen tausend verschiedenen Mutationen in Maus-Stammzellen und stellte fest, dass alleine 49 verschiedene genetischen Mutationen in einem einzigen Protein vorhanden waren: Gpr107. Eine Mutation in diesem Protein sicherte offensichtlich den Zellen das Überleben.

Kombination mit Stammzellforschung bringt breites Anwendungsspektrum

Das unglaubliche Potenzial der neuen Methode wird noch deutlicher, wenn man sich vor Augen hält, dass Stammzellen die Fähigkeit haben, sich in jede beliebige Körperzelle zu verwandeln. Josef Penninger ist begeistert: „Es gibt unendlich viele mögliche Anwendungen! Das beginnt bei grundlegenden Fragen, zum Beispiel ‚welche Gene sind für die Funktion einer Herzmuskelzelle überhaupt notwendig?‘ Oder man stellt angewandte Fragen, wie wir im Fall der Giftwirkung von Rizin.“

Die nächsten Projekte, an denen Penningers Team bereits konkret arbeitet: Wie entwickeln sich Resistenzen gegen Chemotherapien?, ein Schlüsselthema in der Krebsforschung – und: Wie können sich Nervenzellen bei einer Querschnittslähmung regenerieren?

***

Die vorliegende wissenschaftliche Arbeit erscheint am 2. Dezember 2011 in der wissenschaftlichen Zeitschrift Cell Stem Cell mit dem Titel: „Forward and Reverse Genetics through Derivation of Haploid Mouse Embryonic Stem Cells.” (Elling et al.). Die Arbeit wurde von einem internationalen Konsortium aus Österreich, Kanada, Deutschland und den USA unter der Leitung von IMBA durchgeführt. Spezieller Dank geht an William Stanford vom Sprott Centre for Stem Cell Research, Ottawa Hospital Research Institute, Harald von Melchner und Frank Schnütgen, Universität Köln, Joseph Ecker, San Diego, und Johannes Zuber und Alex Stark, IMP, Wien.

Erklärungen:

Das Institut für Molekulare Biotechnologie (IMBA) ist ein Forschungsinstitut der Österreichischen Akademie der Wissenschaften (ÖAW).

Screening: Systematische Reihenuntersuchung auf das Vorliegen definierter Kriterien.

RNA-Interferenz: Mechanismus in Zellen, mit dem Gene zielgerichtet stillgelegt werden können.

Knock-out Maus: Maus, in deren Erbgut gezielt ein oder mehrere Gene deaktiviert wurden. Die genetische Veränderung zeigt sich oft im Verhalten oder Erscheinungsbild. Diese Mäuse eignen sich als Modelle, um menschliche Krankheiten zu studieren.

Pressefotos zum Download: http://de.imba.oeaw.ac.at/Presse-Foto

Kontakt und Interviewanfragen:

IMBA – Institut für Molekulare Biotechnologie
Mag. Evelyn Devuyst, Kommunikation
Tel. +43 1 797 30 - 3626
evelyn.devuyst@imba.oeaw.ac.at
http://www.imba.oeaw.ac.at

http://idw-online.de/pages/de/news454050

Versuch es nochmal Kotzfisch...

[HansMaier.]

Ich habe vor ca. zwei Jahren mal eine Studie des Arbeitskreises Friedensforschung der Uni Kassel gelesen. Dort wurde dargelegt, das die BRD innerhalb von 24 Stunden einen kompakten, taktischen Atomsprengkopf in Form einer Ari-Granate bauen könnte...

Das würde voraussetzen, daß die BRD über genug geeignetes Spaltmaterial verfügt um nicht lange abtrennen oder anreichern zu müssen.
Es soll ja mal eine strategische Plutoniumreserve gegeben haben, die aber von Rotgrün abgeschafft worden sein soll.
Was ,nicht die BRD, aber Deutschland braucht, ist eine kleine atomar bewaffnete U-Bootflotille. Israel sollte da unser Vorbild sein.:cool:
MfG
H.Maier

[kotzfisch]

Ist eine C Waffe- ein Giftstoff ist für mich eine C Waffe.
Ich weiß nicht, was der Artikelschreiber geraucht hat.
Grenzfall wäre höchstens Botulismustoxin.

Na ja, Geschmacksache.

[Untergrundkämpfer]

Das würde voraussetzen, daß die BRD über genug geeignetes Spaltmaterial verfügt um nicht lange abtrennen oder anreichern zu müssen.
Es soll ja mal eine strategische Plutoniumreserve gegeben haben, die aber von Rotgrün abgeschafft worden sein soll.
Was ,nicht die BRD, aber Deutschland braucht, ist eine kleine atomar bewaffnete U-Bootflotille. Israel sollte da unser Vorbild sein.:cool:
MfG
H.Maier
Zumindest vor zwei Jahren war eine solche Reserve wohl noch vorhanden. Jedoch nicht an einem Ort gelagert, sondern dezentral in kleinen Mengen. Das ist wahrscheinlich sicherer, günstiger in der Lagerung und unauffälliger. Bezüglich U-Boot-Flotille: Das wäre mit den jetzigen U-Booten der Klasse 212, 212A und 214 und einer entsprechenden Bewaffung wohl schon machbar. Wenn auch nicht auf dem Niveau von Frankreich oder dem GB. Die USA und Russland sind sowieso eine Klasse für sich.

[pw75]

Wie wäre es mit: keine Waffen! :tooth::))

[Untergrundkämpfer]

Ist eine C Waffe- ein Giftstoff ist für mich eine C Waffe.
Ich weiß nicht, was der Artikelschreiber geraucht hat.
Grenzfall wäre höchstens Botulismustoxin.

Na ja, Geschmacksache.

Du hast es schon erwähnt. Für Dich. Das ist aber nicht der Maßstab, sondern Normen auf die sich Wissenschaftler international geeinigt haben. Und falls Du es nicht gemerkt haben solltest. Die Person, die diesen Artikel geschrieben hat ist eine Wissenschaftlerin die sich mit Rizin und dessen Wirkung seit Jahren beruflich beschäftigt. Wird also wohl kaum etwas "geraucht" haben um diesen Artikel geschrieben zu haben.

[Freier Beobachter]

Wie wäre es mit: keine Waffen! :tooth::))

Das können wir erreichen, doch zuerst müssen wir jedes menschenähnliche Individuum mit so viel Intelligenz töten, das erkennt, wie viel einfacher wegnehmen im Vergleich zu selber machen ist.

[HansMaier.]

Rizin ist ein Gift , kein Erreger. Du faselst einfach herum, ohne zu wissen worüber.Schlimm.

Ja und Rizin lässt sich recht reichlich und leicht, aus den Schalen der Rizinuss gewinnen. Wir sollten den Rizinusshandel stärker im Auge behalten...:cool2::cool2:
MfG
H.Maier

[Systemhandbuch]

So sieht es nämlich aus. Spätestens dann wären über 50 Jahre "Völkerfreundschaft", "Bündnistreue" und "Gemeinschaft", seitens der ehemaligen westlichen Siegermächte nämlich plötzlich Schall und Rauch.

Lustig irgendwie, ... wenn´s zum "Schottern" gegen Castor-Behälter geht, sind die "Grünlinge" alle mit am Start. In Büchel, da wo wo die bündnistreuen Bomben lagern, hat man sie noch nie gesehen.;)


[...]Büchel gilt als der einzige Standort in Deutschland, an dem US-Atomwaffen gelagert werden. Die deutsche Luftwaffe bildet hier im Rahmen der innerhalb der NATO vereinbarten nuklearen Teilhabe Bomberpiloten für den Einsatz mit dieser Massenvernichtungswaffe aus.[...]

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerhorst_B%C3%BCchel)

[kotzfisch]

Du hast es schon erwähnt. Für Dich. Das ist aber nicht der Maßstab, sondern Normen auf die sich Wissenschaftler international geeinigt haben. Und falls Du es nicht gemerkt haben solltest. Die Person, die diesen Artikel geschrieben hat ist eine Wissenschaftlerin die sich mit Rizin und dessen Wirkung seit Jahren beruflich beschäftigt. Wird also wohl kaum etwas "geraucht" haben um diesen Artikel geschrieben zu haben.

Erstaunlicherweise haben wir beide recht:Es fällt sowohl unter die Biowaffenkonvention als auch unter die Chemiewaffenkonvention.

Tja, hätte ich nicht gedacht, also Entschuldigung bitte!

[Denkpoli]

Ist eine C Waffe- ein Giftstoff ist für mich eine C Waffe.
Ich weiß nicht, was der Artikelschreiber geraucht hat.
Grenzfall wäre höchstens Botulismustoxin.

Na ja, Geschmacksache.

Auf biologische Weise gewonnene Stoffe für Waffenzwecke gelten offiziell als Biowaffen.

[Untergrundkämpfer]

Lustig irgendwie, ... wenn´s zum "Schottern" gegen Castor-Behälter geht, sind die "Grünlinge" alle mit am Start. In Büchel, da wo wo die bündnistreuen Bomben lagern, hat man sie noch nie gesehen.;)



Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerhorst_B%C3%BCchel)

Tja, eben politische Opportunität. Die Grünlinge fordern zwar seit Jahrzehnten den Abzug der Sprengköpfe in Büchel. Aber als rot-grün an der Macht war, waren sie erstaunlich leise.

[kotzfisch]

Auf biologische Weise gewonnene Stoffe für Waffenzwecke gelten offiziell als Biowaffen.


Ja, Asche auf mein Haupt.Das stimmt.

[derRevisor]

Du hast es schon erwähnt. Für Dich. Das ist aber nicht der Maßstab, sondern Normen auf die sich Wissenschaftler international geeinigt haben. Und falls Du es nicht gemerkt haben solltest. Die Person, die diesen Artikel geschrieben hat ist eine Wissenschaftlerin die sich mit Rizin und dessen Wirkung seit Jahren beruflich beschäftigt. Wird also wohl kaum etwas "geraucht" haben um diesen Artikel geschrieben zu haben.

Kotzfisch vs. Untergrundkämpfer

Sieger Untergrundkämpfer durch Knock Out in Runde 2.

[Systemhandbuch]

Tja, eben politische Opportunität. Die Grünlinge fordern zwar seit Jahrzehnten den Abzug der Sprengköpfe in Büchel. Aber als rot-grün an der Macht war, waren sie erstaunlich leise.

Das, schätze ich mal, dürfte ein politisch irrelevanter Regionalverband gewesen sein !;)

[kotzfisch]

Kotzfisch vs. Untergrundkämpfer

Sieger Untergrundkämpfer durch Knock Out in Runde 2.

Von mir aus- es ist zwar nicht Dein Job, aber gut.
Rizin fällt unter beide Konventionen, schon vergessen.

[Untergrundkämpfer]

Kotzfisch vs. Untergrundkämpfer

Sieger Untergrundkämpfer durch Knock Out in Runde 2.

:)) :rofl:

[Untergrundkämpfer]

Das, schätze ich mal, dürfte ein politisch irrelevanter Regionalverband gewesen sein !;)

Na ja, wenn Du den Bundesvorstand der Grünlinge als irrelevanten Regionalverband bezeichnen möchtest ist das Deine Sache ;)
Jedoch finde ich die so plötzliche Untätigkeit von politischen Parteien immer wieder erheiternd, wenn sie plötzlich in der Regierungsverantwortung stehen :D

[Arnold]

Wer Atomwaffen hat, mit dem verhandelt man schon ganz anders. Die Amis z.B. nehmen nur Staaten ernst, die selbst atomar bewaffent sind.


Das ist Unsinn! Wesentlich für die Amerikaner ist das Vorhandensein von Demokratie und Rechtsstaat.



Du verstehst nicht, wie das funktioniert.

Stell dir vor Deutschland will aus der EU austreten, dann kommen unsere "Freunde" ganz schnell und wollen bei uns "Demokratie" einführen.


Einen solchen Unfug, aus der EU auszutreten, wollen weder die Mehrheit der Deutschen noch unsere gewählten Politiker.

[Arnold]

Das ist dann aber schon einigermassen ahistorisch, meinste nicht?
Oder beziehst Du das nur auf Gegenwart und Zukunft?
Auch dann dürfte es nicht hinhauen, denn spätestens beim Versuch, uns von der sog. Nachkriegsordnung zu emanzipieren, würde man in Fernwest Rot sehen.


Deutschland hat sich längst von der "Nachkriegsordnung" verabschiedet. Es existieren auf deutschem Boden keine zwei Staaten mehr, es gibt nur noch einen wie vor 1945.

[kotzfisch]

:)) :rofl:


Ich kann einen Irrtum zugeben.Außerdem verhielt sich UGKämpfer sportlich.

[Arnold]

Die Deutsche Armee sollte über alle drei Waffengattungen verfügen. A-Waffen sind elementar, B- und C-Waffen sind optional.

Die A-Waffen sind für Abschreckung und zur Sicherung der Souveränität wichtig. Am besten auf U-Booten um eine Zweitschlagkapazität zu besitzen und um zu verhindern, dass ein Erstschlag unsere Waffen vernichtet und das Land dabei in Mitleidenschaft zieht.

B-Waffen sind allein deshalb schon notwendig, um Gegenmittel zu erforschen. C-Waffen können in bestimmten taktischen Lagen unter bestimmten Vorraussetzungen einen entscheidenden Vorteil bringen und sollten daher in keinem gut ausgestattenen Arsenal fehlen.


Immer diese Möchtegernstrategen, die im Sandkasten Krieg spielen, ohne sich um die Wirklichkeit kümmern zu müssen. :rolleyes:

[Untergrundkämpfer]

Ich kann einen Irrtum zugeben.Außerdem verhielt sich UGKämpfer sportlich.

Deshalb musste ich auch so lachen. Also nicht wegen Dir, sondern wegen dem Revisor. Das kam so schön spontan. :)

[SystemAnalytiker]

Das ist Unsinn! Wesentlich für die Amerikaner ist das Vorhandensein von Demokratie und Rechtsstaat.

Das ist unsinnig. Die Vereinigten Staaten haben oft mit Diktaturen kollaboriert, was heute auch seitens der USA zugegeben wird.


Einen solchen Unfug, aus der EU auszutreten, wollen weder die Mehrheit der Deutschen noch unsere gewählten Politiker.

Umfragen scheinst Du nicht zu beachten ? Die überwiegende Mehrheit der Deutschen befürwortet einen EU Austritt.

[Arnold]

Du willst uns hiermit wohl eher mitteilen, wie vollkommen bescheuert du bist. Aber im Grunde hast du recht. Ein Knecht wie du muss niemanden abschrecken, denn er bückt sich bedingungslos in weiser Vorraussicht jedem der daherkommt und sich als Herr ausgibt, und hält das noch für normal und gut.

Unsere "Freunde" bedrohen uns nur deshalb nicht, weil wir speichelleckend zu Füßen kriechen, uns selbst verleugnen und täglich erniedrigen. Du widerst mich zutiefst an.


Apropos "abschrecken": man braucht doch nur Beiträge wie diese zu sammeln, in mehrere Sprachen zu übersetzen, zu drucken und an alle potentiellen "Feinde" auszugeben. Dann wird uns niemand mehr angreifen. Wer wollte auch solche Deppen unterjochen. :no_no:

[kotzfisch]

Deshalb musste ich auch so lachen. Also nicht wegen Dir, sondern wegen dem Revisor. Das kam so schön spontan. :)

Macht nichts, ich nehme es auch sportlich.Der Revisor hasst mich, ich weiß nicht warum.

[Untergrundkämpfer]

Das ist Unsinn! Wesentlich für die Amerikaner ist das Vorhandensein von Demokratie und Rechtsstaat.
Ach so! Na dann... Also wie in Chile. Als die US-Regierung, mit der CIA den demokratische gewählten Präsidenten Salvador Allende gestürtzt hat. Aber das war bestimmt nur ein bedauerlicher Einzelfall... http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/00791/rumsfeld-hussein-19_791932c.jpg http://media.washtimes.com/media/community/image/2011/01/31/mubarak-bush-600.jpg oder die beiden Herren. Aber ok, bestimmt auch wieder nur Einzelfälle...





Einen solchen Unfug, aus der EU auszutreten, wollen weder die Mehrheit der Deutschen noch unsere gewählten Politiker.
Wow! Du kennst also die politischen Ansichten von min. 51% der BRD-Bürger (also so etwas mehr als 41 Mio. Menschen). Nicht schlecht. Deine Facebook-Freundesliste muß ja echt lang sein.

[Systemhandbuch]

Na ja, wenn Du den Bundesvorstand der Grünlinge als irrelevanten Regionalverband bezeichnen möchtest ist das Deine Sache ;)
Jedoch finde ich die so plötzliche Untätigkeit von politischen Parteien immer wieder erheiternd, wenn sie plötzlich in der Regierungsverantwortung stehen :D

O.K. ! Hast Recht, ... sogar in zweierlei Hinsicht:

Da, ... ruder ich mal zurück:


[...]Entsprechend dem fraktionsübergreifenden Bundestagsbeschluss vom März muss die Bundesregierung am besten gemeinsam mit den drei anderen Teilhabestaaten, einen konkreten Fahrplan zur Auflösung der deutschen nuklearen Teilhabe vorlegen. Dazu gehört neben dem Abzug der auf dem Fliegerhorst Büchel noch stationierten taktischen Atomwaffen auch die Beendigung der Ausbildung von Soldatinnen und Soldaten sowie der Bereitstellung von Trägermitteln für einen Atombombeneinsatz.[...]
Quelle (http://www.gruene.de/einzelansicht/artikel/atomarer-lackmustest.html)

...wundere mich aber trotzdem, warum nicht täglich irgendwelche Demos gegen diese A-Waffen organisiert werden. Hängt wahrscheinlich mit der von Dir angesprochenen Regierungsverantwortung zusammen.;)

[Arnold]

Das würde voraussetzen, daß die BRD über genug geeignetes Spaltmaterial verfügt um nicht lange abtrennen oder anreichern zu müssen.
Es soll ja mal eine strategische Plutoniumreserve gegeben haben, die aber von Rotgrün abgeschafft worden sein soll.
Was ,nicht die BRD, aber Deutschland braucht, ist eine kleine atomar bewaffnete U-Bootflotille. Israel sollte da unser Vorbild sein.:cool:
MfG
H.Maier


Wenn die deutsche Bundeswehr in einem nächsten Schritt des Ausbaus der EU in einer europäischen Verteidigungsstreitmacht aufgegangen sein wird, dann hast du über die ehemaligen französischen und britischen U-Boote auch deine atomar bewaffnete Flottille. Herzlichen Glückwunsch! :rolleyes:

[Untergrundkämpfer]

Wenn die deutsche Bundeswehr in einem nächsten Schritt des Ausbaus der EU in einer europäischen Verteidigungsstreitmacht aufgegangen sein wird, dann hast du über die ehemaligen französischen und britischen U-Boote auch deine atomar bewaffnete Flottille. Herzlichen Glückwunsch! :rolleyes:

Mensch Arni! Ok, es ist schon spät. Aber trotzdem. Deine perversen, feuchten Träume behalte bitte für Dich. Denn 99,9 % aller Nutzer hier wird davon schlecht. Außerdem, falls so etwas passieren sollte, dann wird es sicherlich nicht sehr friedlich auf den bundesdeutschen Straßen bleiben ;)

[Raczek]

Wenn die deutsche Bundeswehr in einem nächsten Schritt des Ausbaus der EU in einer europäischen Verteidigungsstreitmacht aufgegangen sein wird, dann hast du über die ehemaligen französischen und britischen U-Boote auch deine atomar bewaffnete Flottille. Herzlichen Glückwunsch! :rolleyes:

Von was träumst du Nachts?
Die EU ist gerade dabei sich ins Nirvana zu verabschieden, da wird es auf lange Zeit keine Schritte irgendwohin mehr geben.

[Untergrundkämpfer]

Von was träumst du Nachts?
Och Mensch! Weshalb hast Du gefragt? Zuviel input! Jetzt hab ich wieder Bilder im Kopf. :kotz:

[SystemAnalytiker]

Diverse Elemente in der US Administration plädieren unter anderem für "rassenspezifische" biologische Waffen, die ihre Wirkung nur gegen eine bestimmte Ethnie entfalten, hierzu Paul Wolfowitz.
" ...And advanced forms of biological warfarethat can “target” specific genotypes may transform biological warfare from the realm of terror to a politically useful tool. " (, http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf Seite 72)

[Arnold]

Das ist unsinnig. Die Vereinigten Staaten haben oft mit Diktaturen kollaboriert, was heute auch seitens der USA zugegeben wird.


Überdenke deine Bemerkung. Denn die Ausgangsfrage war: "Die Amis z.B. nehmen nur Staaten ernst, die selbst atomar bewaffent sind." Welche der "Diktaturen", die dir vorschweben, war denn atomar bewaffnet? Und ob "kollaborieren" gleichbedeutend mit "ernstnehmen" ist?



Umfragen scheinst Du nicht zu beachten ? Die überwiegende Mehrheit der Deutschen befürwortet einen EU Austritt.


Kurzfristige Meinungsschwankungen stellen keine geeignete Grundlage dar, für die Zukunft Deutschlands wesentliche Entscheidungen zu treffen.

[Raczek]

Och Mensch! Weshalb hast Du gefragt? Zuviel input! Jetzt hab ich wieder Bilder im Kopf. :kotz:

Hat alles ein bißchen was von Adolf der noch im Bunker 500m Luftlinie zur HKL irgendwelche Großoffensiven plante. Völliger Realitätsverlust. Scheint aber generell eine Krankheit unter Politikern und ihren treudoofen Schergen zu sein.

[Wolf Fenrir]

Schwafelei !!!

Das Verwaltungsgebilde was sich BRD nennt wird nie solch böse Waffen besitzen wollen , und dürfen die auch gar nicht :cool2:

Darüber bestimmt noch immer der Kaiser in Romwachington ;)

[Arnold]

Ach so! Na dann... Also wie in Chile. Als die US-Regierung, mit der CIA den demokratische gewählten Präsidenten Salvador Allende gestürtzt hat. Aber das war bestimmt nur ein bedauerlicher Einzelfall... http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/00791/rumsfeld-hussein-19_791932c.jpg http://media.washtimes.com/media/community/image/2011/01/31/mubarak-bush-600.jpg oder die beiden Herren. Aber ok, bestimmt auch wieder nur Einzelfälle...


Ich schrieb "wesentlich", nicht "ausschließlich", gelle! :D



Wow! Du kennst also die politischen Ansichten von min. 51% der BRD-Bürger (also so etwas mehr als 41 Mio. Menschen). Nicht schlecht. Deine Facebook-Freundesliste muß ja echt lang sein.


Ich kenne die langfristige Einstellung der Deutschen zu Europa, das genügt, um sich von kurzfristigen Stimmungsschwankungen nicht irre machen zu lassen. Das überlasse ich anderen.

[derRevisor]

Macht nichts, ich nehme es auch sportlich.Der Revisor hasst mich, ich weiß nicht warum.

Nein, mein Lieber, ich respektiere dich (wirklich).

Nehme dich soch nur etwas auf den Arm und du bist selbst schuld, wenn du so altklug daherkommst... :)

[mick31]

Immer diese Möchtegernstrategen, die im Sandkasten Krieg spielen, ohne sich um die Wirklichkeit kümmern zu müssen. :rolleyes:

Hast du Pfeife überhaupt gedient???

[mick31]

Wenn die deutsche Bundeswehr in einem nächsten Schritt des Ausbaus der EU in einer europäischen Verteidigungsstreitmacht aufgegangen sein wird, dann hast du über die ehemaligen französischen und britischen U-Boote auch deine atomar bewaffnete Flottille. Herzlichen Glückwunsch! :rolleyes:

Diese U Boote sind in Händen unserer Erbfeinde, und in 25 Jahren in den Händen von dummen faulen Mohamedanern.

[kotzfisch]

Das freut mich ehrlich, denn die meisten Deiner Statements sind OK.
Nun gut, manchmal in der Hitze des Gefechtes verhebe ich mich, allerdings bin ich
auf weiter Flur für mein Erleben einer der wenigen, der sich auch mal selbst auf die Schippe nehmen kann.
Das reklamiere ich.Hahahaha..GN8.

[kotzfisch]

Diese U Boote sind in Händen unserer Erbfeinde, und in 25 Jahren in den Händen von dummen faulen Mohamedanern.


Die können damit doch gar nicht fahren, bleibe ruhig.

[SystemAnalytiker]

Überdenke deine Bemerkung. Denn die Ausgangsfrage war: "Die Amis z.B. nehmen nur Staaten ernst, die selbst atomar bewaffent sind." Welche der "Diktaturen", die dir vorschweben, war denn atomar bewaffnet? Und ob "kollaborieren" gleichbedeutend mit "ernstnehmen" ist?

China ist als Einparteien Diktatur zu klassifizieren, damit haben wir in Deutschland auch keinerlei Probleme. Auch diverse afrikanische Diktaturen bestehen durch unsere Unterstützung weiter. Das ist auch in Ordnung so und nicht jede Zusammenarbeit mit Diktaturen muss zwangsläufig schlecht sein. Gut ist, was Deutschland nützt (Prämisse meiner persönlichen politischen Ansichten). Nur das man (in diesem Falle die westlichen Staaten) es dann leugnet und auf Demokratie und Menschenrechte pocht ist schon recht absurd.


Kurzfristige Meinungsschwankungen stellen keine geeignete Grundlage dar, für die Zukunft Deutschlands wesentliche Entscheidungen zu treffen.

Eine Transferunion kann nicht die Grundlage für ein geeintes Europa sein. Eine gemeinsame europäische Identität lässt sich nicht identifizieren, ein Staatenbund wäre demgemäß ein Vielvölkerstaat mit so unterschiedlichen kulturellen Gruppierungen, dass er innerlich keine Stabilität aufweisen kann und äußerlich gelähmt ist. (Das musste man ja schon zuletzt bezüglich der Lybien Frage feststellen, von einem gemeinsamen Standpunkt war man weit entfernt)

[Arnold]

Wg. technischen Fehlers doppelt, daher gelöscht.

[Systemhandbuch]

Einzelfälle...

Aber sicher doch. Du hast den Klassiker vergessen.:D Wird der Arnold nicht kapieren, ... p.P. !:]
http://www.bibliotecapleyades.net/imagenes_sociopol/brzinski06_06.jpg

Brzezinski with Osama bin Laden during the Soviet occupation of Afghanistan!

[Arnold]

Mensch Arni! Ok, es ist schon spät. Aber trotzdem. Deine perversen, feuchten Träume behalte bitte für Dich. Denn 99,9 % aller Nutzer hier wird davon schlecht. Außerdem, falls so etwas passieren sollte, dann wird es sicherlich nicht sehr friedlich auf den bundesdeutschen Straßen bleiben ;)


Das hoffe ich, dass ihnen "schlecht" wird - beim munter-naiven Drauflosschwadronieren über A-, B- und natürlich auch C-Waffen!

[Arnold]

China ist als Einparteien Diktatur zu klassifizieren, damit haben wir in Deutschland auch keinerlei Probleme. Auch diverse afrikanische Diktaturen bestehen durch unsere Unterstützung weiter. Das ist auch in Ordnung so und nicht jede Zusammenarbeit mit Diktaturen muss zwangsläufig schlecht sein. Gut ist, was Deutschland nützt (Prämisse meiner persönlichen politischen Ansichten). Nur das man (in diesem Falle die westlichen Staaten) es dann leugnet und auf Demokratie und Menschenrechte pocht ist schon recht absurd.


Wir haben uns offenbar missverstanden. Ich wollte nur etwas klarstellen, nicht die widersprüchliche Politik der USA verteidigen. ;)



Eine Transferunion kann nicht die Grundlage für ein geeintes Europa sein. Eine gemeinsame europäische Identität lässt sich nicht identifizieren, ein Staatenbund wäre demgemäß ein Vielvölkerstaat mit so unterschiedlichen kulturellen Gruppierungen, dass er innerlich keine Stabilität aufweisen kann und äußerlich gelähmt ist. (Das musste man ja schon zuletzt bezüglich der Lybien Frage feststellen, von einem gemeinsamen Standpunkt war man weit entfernt)


Ich lasse das mal unkommentiert, weil es hier nicht das Thema ist. Gerne anderwo.

[Affenpriester]

Rizin ist ein Gift , kein Erreger. Du faselst einfach herum, ohne zu wissen worüber.Schlimm.

Geschenkt...

[Rumburak]

Und das, wo Nordkorea vermutlich nicht mal über eine funktionierende Kernwaffe verfügt, höchstens über ein "Labor-Model", wie es bei dem (vermuteten) Atomtest zum Einsatz kam. Deutschland hätte es vermutlich nicht schwer, in den Kreis der Atommächte aufzusteigen. Ein großer Teil der Anlagentechnik weltweit wird ja eh schon in Deutschland hergestellt ;)

Nützen würde uns das aber auch nichts, weil es zu Nordkorea einen ganz entscheidenden Unterschied gibt. Dort gibt es eine entschlossene Führung - was immer man sonst von ihr halten mag - die nicht sowieso schon dem Feind die Füße wärmt, während sie sich devot dort ankuschelt - wie unsere es tut! Und am Ende käme wohl nur dabei heraus, dass wir Israel zum Erstschlags-Uboot auch noch die Sprengköpfe schenken könnten...

Wer sagt, daß wir das nicht bereits tun?

[Agesilaos Megas]

[/B]

Wer sagt, daß wir das nicht bereits tun?

Sehr richtig! Die Naivität der achso friedensliebenden Bunzelpolitik gegenüber dem "pazifistischen" Israel ist so groß, dass man nicht umhin kann, ihr kriecherische Servilität zu unterstellen: Wer einem wilden Köter durch das Gitter hindurch ein Stück Fleisch darreicht, der wird damit rechnen müssen, dass ihm die Bestie in seiner Gier auch einen Finger abreißt.

Frieden jedoch ist und bleibt ein goldenes Zeitalter.

[berty]

Derartige Waffen wären für Deutschland nicht hilfreich. Unabhängig davon, dass sie innenpolitisch nicht durchsetzbar sind. Davon abgesehen, dass sie den Haushalt um weitere zig-Milliarden in unverantwortlicher Weise aufblähen würden, würden sie auch die nicht überall überwundene Furcht vor deutscher Großmannssucht aufleben lassen und damit würde auch die Gefahr wachsen, dass aus freundschaftlichen wieder verstärkt feindliche Gefühle würden. Mit derenWachsen würden uns wirtschaftliche Schäden durch weniger Export entstehen. Ich denke auch nicht, dass wir uns dies im wirtschaftlichen Interesse leisten können. Wir geben bereits heute ca. 30 Mrd. € fürs Militär aus und beschäftigen 200.000 Soldaten. Ohne eine personelle Ausweitung wird dies nicht gehen. Woher nehmen und nicht stehlen.

[Entfernungsmesser]

Die Deutsche Armee sollte über alle drei Waffengattungen verfügen. A-Waffen sind elementar, B- und C-Waffen sind optional.

Die A-Waffen sind für Abschreckung und zur Sicherung der Souveränität wichtig. Am besten auf U-Booten um eine Zweitschlagkapazität zu besitzen und um zu verhindern, dass ein Erstschlag unsere Waffen vernichtet und das Land dabei in Mitleidenschaft zieht.

B-Waffen sind allein deshalb schon notwendig, um Gegenmittel zu erforschen. C-Waffen können in bestimmten taktischen Lagen unter bestimmten Vorraussetzungen einen entscheidenden Vorteil bringen und sollten daher in keinem gut ausgestattenen Arsenal fehlen.

Das ist doch Unsinn.

[mick31]

und damit würde auch die Gefahr wachsen, dass aus freundschaftlichen wieder verstärkt feindliche Gefühle würden. Mit derenWachsen würden uns wirtschaftliche Schäden durch weniger Export entstehen.

Die feindlichen Gefühle unserer Nachbarn sind längst da, schau dir nur an wie schnell in ganz Europa in den Zeitungen Hitlerbärtchen, SS Runen und Swastikas auftauchen sobald Deutschland nicht schnell genug den Geldbeutel für die Schulden anderer Länder aufmacht.
Und das dder Export leidet glaube ich nicht, zum einen viele Sachen wie Maschinen, Anlagen und Autos kann einfach kein anderes Land besser, zum anderen schau dir die Chinesen an, die spielen deutlich ihre wachsende Macht aus, und wirklich beliebt sind die nirgends trotzdem boomt deren Export.

[SystemAnalytiker]

Derartige Waffen wären für Deutschland nicht hilfreich. Unabhängig davon, dass sie innenpolitisch nicht durchsetzbar sind. Davon abgesehen, dass sie den Haushalt um weitere zig-Milliarden in unverantwortlicher Weise aufblähen würden, würden sie auch die nicht überall überwundene Furcht vor deutscher Großmannssucht aufleben lassen und damit würde auch die Gefahr wachsen, dass aus freundschaftlichen wieder verstärkt feindliche Gefühle würden. Mit derenWachsen würden uns wirtschaftliche Schäden durch weniger Export entstehen. Ich denke auch nicht, dass wir uns dies im wirtschaftlichen Interesse leisten können. Wir geben bereits heute ca. 30 Mrd. € fürs Militär aus und beschäftigen 200.000 Soldaten. Ohne eine personelle Ausweitung wird dies nicht gehen. Woher nehmen und nicht stehlen.

30 Mrd. € sind durchaus zu wenig, sinnvoll wären größere monetäre Zuwendungen, schließlich geht es hier um die Sicherheit eines 8*10^7 Personen umfassenden Volkes. Nichts gewährleistet die Sicherheit eines Landes momentan mehr als ein nukleares Abschreckungspotential. Würde man sich das Geld für Hilfsprojekte und Subventionen die an "Entwicklungsländer" (unverständlicherweise werden China und die Türkei immer noch vom deutschen Staat gestützt) gehen, lieber in die Verteidigung fließen lassen, wäre schon ein äußerst wichtiger Schritt für das längerfristige Fortbestehen Deutschlands getan.

[berty]

30 Mrd. € sind durchaus zu wenig, sinnvoll wären größere monetäre Zuwendungen, schließlich geht es hier um die Sicherheit eines 8*10^7 Personen umfassenden Volkes. Nichts gewährleistet die Sicherheit eines Landes momentan mehr als ein nukleares Abschreckungspotential. Würde man sich das Geld für Hilfsprojekte und Subventionen die an "Entwicklungsländer" (unverständlicherweise werden China und die Türkei immer noch vom deutschen Staat gestützt) gehen, lieber in die Verteidigung fließen lassen, wäre schon ein äußerst wichtiger Schritt für das längerfristige Fortbestehen Deutschlands getan.

Diese 80 Mio kamen seit 60 Jahren ohne eigene A-Waffen Abschreckung aus. Eingebunden in das Abschreckungspotenzial befreundeter Staaten. Vor allem in ein Geflecht verbündeter Staaten. Solange die dafür bezahlen und uns ab und an einen Gefallen abfordern gibt es keinen Grund, dies zu ändern. Zumal selbst anfangs noch Gefährder mittlerweile zu fast guten Freunden wurden. Dies ganz ohne eigene deutsche Abschreckung.

[SystemAnalytiker]

Diese 80 Mio kamen seit 60 Jahren ohne eigene A-Waffen Abschreckung aus. Eingebunden in das Abschreckungspotenzial befreundeter Staaten. Vor allem in ein Geflecht verbündeter Staaten. Solange die dafür bezahlen und uns ab und an einen Gefallen abfordern gibt es keinen Grund, dies zu ändern. Zumal selbst anfangs noch Gefährder mittlerweile zu fast guten Freunden wurden. Dies ganz ohne eigene deutsche Abschreckung.

Um Deutschlands eigenes Macht und Drohpotential zu steigern bedarf es eigener nuklearer Optionen. Eine Nation wie Unsere, deren Wissenschaftler wesentliche Elemente der Technologie konzipierten (sei es von mathematisch physikalischer Seite z.B. die Formalisierung der Quantenmechanik durch David Hilbert, oder von experimentell physikalischer Seite z.B. die Entdeckung der Kernspaltung durch Otto Hahn ), sollte es auch gewährt sein, über ebendiese Waffen zu verfügen. Man kann sich nicht immer auf die Verbündeten verlassen, die haben im Zweifelsfall auch mal differnzierte Ansichten (Irak, Lybien,...).

[berty]

Um Deutschlands eigenes Macht und Drohpotential zu steigern bedarf es eigener nuklearer Optionen. Eine Nation wie Unsere, deren Wissenschaftler wesentliche Elemente der Technologie konzipierten (sei es von mathematisch physikalischer Seite z.B. die Formalisierung der Quantenmechanik durch David Hilbert, oder von experimentell physikalischer Seite z.B. die Entdeckung der Kernspaltung durch Otto Hahn ), sollte es auch gewährt sein, über ebendiese Waffen zu verfügen. Man kann sich nicht immer auf die Verbündeten verlassen, die haben im Zweifelsfall auch mal differnzierte Ansichten (Irak, Lybien,...).

Ich sehe niemanden, gegen den wir Drohpotential benötigen.

[mick31]

Ich sehe niemanden, gegen den wir Drohpotential benötigen.

Schau mal auf der Lankarte nach Westen, und über den Atlantik, und an den südlichen und östlichen Teil des Mittelmeers.

[berty]

Schau mal auf der Lankarte nach Westen, und über den Atlantik, und an den südlichen und östlichen Teil des Mittelmeers.

Nun habe ich die Weltkarte mehrfach umrundet und sehe immer noch niemanden vor allem kein Thema, das den Aufbau einer derartigen Kulisse rechtfertigt. Die Banken in Luxembourg wären zwar ein lohnendes Ziel aber das Geld und die Wertpapiere dort sind ja schon vielfach deutsches Eigentum. Warum sollten wir jetzt drohen, unser Eigentum atomar zu verseuchen.



Im übrigen sei erlaubt darauf hinzuweisen, dass der Aufbau derartiger Kulissen immer auch eine Reaktion zur Folge hat.

[mick31]

Im übrigen sei erlaubt darauf hinzuweisen, dass der Aufbau derartiger Kulissen immer auch eine Reaktion zur Folge hat.

Den Unsinn in deinem ersten Satz ignoriere ich mal, und was soll den die Reaktion unserer Gegner sein, die haben schon alle Atomwaffen, und ob sie uns drei mal oder fünf mal Töten ist nur noch für die Statistik.

Fakt ist, wenn Deutschland ABC Waffen hat dannn ist erst mal Schluß mit den Erpressungen.

[Gehirnnutzer]

Ich sehe niemanden, gegen den wir Drohpotential benötigen.

berty, es geht ihm nicht um Drohpotential, sondern um das streben nach falscher Größe und Macht.

1. Schutz vor einem nuklearen Angriff bieten eigene Atomwaffen für Deutschland nicht. Würden GB und Frankreich gegen Deutschland Atomwaffen einsetzen, würden sie selbst in Mitleidenschaft gezogen, was für sie nicht akzeptabel ist.

2. Als Schutz vor konventionellen Angriffen wären sie reine Geldverschwendung. Auch ohne die EU sind die wirtschaftlichen Strukturen heute andere als zu Zeiten des I. und II. Weltkrieges. Jeder konventionelle Krieg zwischen zentraleuropäischen Staaten würde eine Wirtschaftskrise bedeuten, die weder durch Raum- noch Ressourceneroberungen zu kompensieren wäre.

3. Verrückte Größenwahnsinnige werden sich auch nicht durch atomare Waffen abschrecken lassen.

Lassen wir mal die soziopolitischen Aspekte mal außen vor und betrachten wir das ganze mal von der pragmatisch-technischen Seite.

a) Atomwaffen alleine reichen ja nicht, man braucht auch Trägersysteme, die entwickelt und getestet werden müssen. Das stellt sich die Frage, wo. Bevor hier jetzt einer mit der 212A kommt, es fehlen die Systeme um die Waffe von der 212A zum Ziel zu bringen.

b) Computersimulationen mach für die Atommächte Atomwaffentest unnötig, jedoch auch nur deswegen, weil die Simulationen auf tatsächlichen Tests aufbauen. Wird schwierig sein für Deutschland an entsprechende Daten zu kommen.

Und die wichtigste Frage stellt sich Systemanalytiker nicht, will das Volk überhaupt solche Waffen?

[Gehirnnutzer]

Den Unsinn in deinem ersten Satz ignoriere ich mal, und was soll den die Reaktion unserer Gegner sein, die haben schon alle Atomwaffen, und ob sie uns drei mal oder fünf mal Töten ist nur noch für die Statistik.

Fakt ist, wenn Deutschland ABC Waffen hat dannn ist erst mal Schluß mit den Erpressungen.

Welche Erpressungen?

[Untergrundkämpfer]

berty, es geht ihm nicht um Drohpotential, sondern um das streben nach falscher Größe und Macht.

1. Schutz vor einem nuklearen Angriff bieten eigene Atomwaffen für Deutschland nicht. Würden GB und Frankreich gegen Deutschland Atomwaffen einsetzen, würden sie selbst in Mitleidenschaft gezogen, was für sie nicht akzeptabel ist.

2. Als Schutz vor konventionellen Angriffen wären sie reine Geldverschwendung. Auch ohne die EU sind die wirtschaftlichen Strukturen heute andere als zu Zeiten des I. und II. Weltkrieges. Jeder konventionelle Krieg zwischen zentraleuropäischen Staaten würde eine Wirtschaftskrise bedeuten, die weder durch Raum- noch Ressourceneroberungen zu kompensieren wäre.

3. Verrückte Größenwahnsinnige werden sich auch nicht durch atomare Waffen abschrecken lassen.

Lassen wir mal die soziopolitischen Aspekte mal außen vor und betrachten wir das ganze mal von der pragmatisch-technischen Seite.

a) Atomwaffen alleine reichen ja nicht, man braucht auch Trägersysteme, die entwickelt und getestet werden müssen. Das stellt sich die Frage, wo. Bevor hier jetzt einer mit der 212A kommt, es fehlen die Systeme um die Waffe von der 212A zum Ziel zu bringen.

b) Computersimulationen mach für die Atommächte Atomwaffentest unnötig, jedoch auch nur deswegen, weil die Simulationen auf tatsächlichen Tests aufbauen. Wird schwierig sein für Deutschland an entsprechende Daten zu kommen.

Und die wichtigste Frage stellt sich Systemanalytiker nicht, will das Volk überhaupt solche Waffen?

Zwar hast Du in den Punkten 1 bis 3 nicht Unrecht, jedoch gebe ich zu bedenken das es per se weder falsche noch richtige Macht bzw. Größe gibt. Es gibt im Berecih der Politik und der Machtausübung eben nicht falsch und richtig oder gar gut und böse. Die Welt und deren Lebewesen sind weder gut noch böse. Es gibt kein schwarz und kein weiß. Die Welt ist grau.

[Untergrundkämpfer]

Und die wichtigste Frage stellt sich Systemanalytiker nicht, will das Volk überhaupt solche Waffen? Diese Frage ist zwar auf den ersten Blick berechtigt. Jedoch in der politischen Realität müssig. Denn auch schon in der Vergangenheit wurden durch die Politik Entscheidungen getroffen die das Volk überhaupt nicht wollte. Trotzdem wurde es, durch die Politik vor vollendete Tatsachen gestellt. Wie zum Beispiel beim ISAF-Einsatz. Um nur eins zu nennen.

[Gehirnnutzer]

Diese Frage ist zwar auf den ersten Blick berechtigt. Jedoch in der politischen Realität müssig.

Das ist durchaus richtig Untergrundkämpfer, aber dann ist auch die Fragestellung dieses Threads gemessen an der politischen Realität müssig, weil es die entsprechenden völkerrechtlich bindenden Verträge gibt.

Zwar beinhaltet z.B. der Atomwaffensperrvertrag eine Ausstiegsklausel (Artikel X) (http://www.atomwaffena-z.info/fileadmin/user_upload/pdf/NPT-Vertrag.pdf), aber welche realen Gründe sprechen für einen Austritt?

[Untergrundkämpfer]

Das ist durchaus richtig Untergrundkämpfer, aber dann ist auch die Fragestellung dieses Threads gemessen an der politischen Realität müssig, weil es die entsprechenden völkerrechtlich bindenden Verträge gibt.

Zwar beinhaltet z.B. der Atomwaffensperrvertrag eine Ausstiegsklausel (Artikel X) (http://www.atomwaffena-z.info/fileadmin/user_upload/pdf/NPT-Vertrag.pdf), aber welche realen Gründe sprechen für einen Austritt?
Die realen Gründe legen, im Falle eines austrittes, der Bundestag und die amtierende Bundesregierung fest. Es kommt also schlicht und einfach auf die ideologische Ausrichtung der jeweiligen Staatsorgane (BG & BT) an. Außerdem sind völkerrechtliche Verträge nur solange bindet, wie eine Seite durch die andere Seite zur Einhaltung gezwungen werden kann. Das ist eben das faktische und reale an der Macht. Das kann man auch sehr gut am Beispiel des US-Einmarsches (zusammen mit der so genannten Kolaition der "Willligen") in den Irak 2003 sehen. Moralische und juristische Denkweisen in allen Ehren und sie sind gut und schön. Können aber am faktischen nichts ändern. Auch hier bewahrheitet sich einmal mehr die These von Carl Schmitt.


Recht kann nur dann als Recht zur Geltung kommen, wenn es sich um das Recht des Stärkeren handelt.

[BRDDR_geschaedigter]

Das ist Unsinn! Wesentlich für die Amerikaner ist das Vorhandensein von Demokratie und Rechtsstaat.





Einen solchen Unfug, aus der EU auszutreten, wollen weder die Mehrheit der Deutschen noch unsere gewählten Politiker.

:))

Genau deshalb geben die Amis sogar noch mehr Kohle an die Araber als nach Israel? :))

Die Geschichte hat gezeigt, dass die Amis nur Länder angegriffen haben, die keine Atomwaffen hatten.

[-jmw-]

Deutschland hat sich längst von der "Nachkriegsordnung" verabschiedet. Es existieren auf deutschem Boden keine zwei Staaten mehr, es gibt nur noch einen wie vor 1945.
Die Bundesrepublik ist fester Bestandteil der nach 1945 von den Vereinigten Staaten in (West-)Europa geschaffenen Hegemonialordnung, eingebunden in NATO und globale Institutionen, jenseits der Staatsebene ökonomisch und durch NROn verknüpft.
Darin sind sich herrschende Klasse und Opposition auch einig, so dass Du mithin klar die Mehrheit gegen Dich hast. :]

[Untergrundkämpfer]

Die Bundesrepublik ist fester Bestandteil der nach 1945 von den Vereinigten Staaten in (West-)Europa geschaffenen Hegemonialordnung, eingebunden in NATO und globale Institutionen, jenseits der Staatsebene ökonomisch und durch NROn verknüpft.
Darin sind sich herrschende Klasse und Opposition auch einig, so dass Du mithin klar die Mehrheit gegen Dich hast. :]

Zudem verwechselt er (gewollt?) immer noch Deutschland mit der BRD und ignoriert damit vollkommen das berühmte BVG-Urteil.

[derRevisor]

Die Bundesrepublik ist fester Bestandteil der nach 1945 von den Vereinigten Staaten in (West-)Europa geschaffenen Hegemonialordnung, eingebunden in NATO und globale Institutionen, jenseits der Staatsebene ökonomisch und durch NROn verknüpft.
Darin sind sich herrschende Klasse und Opposition auch einig, so dass Du mithin klar die Mehrheit gegen Dich hast. :]

Schon eine echte Meisterleistung. Diese gelungene Machtarchitektur nötigt mir wirklich Respekt ab. Jedoch ist problematisch, dass der Hegemon beständig immer größere Triubte einfordern muss, um selbst am Leben zu bleiben und die aufstrebenden Konkurrenten unter Kontrolle zu behalten. Insgesamt wird die Sache aber langsam ökonomisch, politisch und gesellschaftlich zu nachteilig für uns. Es mag sein, dass D. nach seiner (auch Selbst-) Vernichtung unter angloamerikanischer Herrschaft am besten gefahren ist, aber nun langsam wird das zum Problem.

[-jmw-]

Zudem verwechselt er (gewollt?) immer noch Deutschland mit der BRD und ignoriert damit vollkommen das berühmte BVG-Urteil.
Wenn Du das Urteil von '76 meinst: Dieses stellt fest, dass die BR genauso "Deutschland" ist, wie vorher das DR es war.
Daher ja auch das Gerede von "Identität".

[-jmw-]

Will man bescheiden und gutwillig und höflich und zuvorkommend erscheinen, könnte man es so formulieren, ja. :D


Schon eine echte Meisterleistung. Diese gelungene Machtarchitektur nötigt mir wirklich Respekt ab. Jedoch ist problematisch, dass der Hegemon beständig immer größere Triubte einfordern muss, um selbst am Leben zu bleiben und die aufstrebenden Konkurrenten unter Kontrolle zu behalten. Insgesamt wird die Sache aber langsam ökonomisch, politisch und gesellschaftlich zu nachteilig für uns. Es mag sein, dass D. nach seiner (auch Selbst-) Vernichtung unter angloamerikanischer Herrschaft am besten gefahren ist, aber nun langsam wird das zum Problem.

[Untergrundkämpfer]

Wenn Du das Urteil von '76 meinst: Dieses stellt fest, dass die BR genauso "Deutschland" ist, wie vorher das DR es war.
Daher ja auch das Gerede von "Identität".

Genau das meine ich. Jedoch ist für unseren guten Freund Arni die BRD (=) Deutschland und nichts weiter. Dabei ist die BRD lediglich ein Teil Deutschlands.

[Gehirnnutzer]

Zudem verwechselt er (gewollt?) immer noch Deutschland mit der BRD und ignoriert damit vollkommen das berühmte BVG-Urteil.

Untergrundkämpfer, man sollte ein Urteil nur dann zitieren, wenn man es vollständig gelesen hat, denn neben der Aussage, das das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, wird nämlich auch folgendes erwähnt:

Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Deutschen Reich.

[Gehirnnutzer]

Genau das meine ich. Jedoch ist für unseren guten Freund Arni die BRD (=) Deutschland und nichts weiter. Dabei ist die BRD lediglich ein Teil Deutschlands.

Irrtum Untergrundkämpfer, das Staatsgebiet als Element aus der 3-Elementen Lehre der Staatslehre ist zunächst ein abstrakter Begriff, der durch Grenzen konkretisiert wird. Grenzen beruhen auf natürlichen Gegebenheiten und der gegenseitigen Anerkennung von Grenzen durch Staaten. Das Völkerrechtssubjekt Deutschland ist die Bundesrepublik Deutschland in seinen heutigen Grenzen.

[Untergrundkämpfer]

Untergrundkämpfer, man sollte ein Urteil nur dann zitieren, wenn man es vollständig gelesen hat, denn neben der Aussage, das das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, wird nämlich auch folgendes erwähnt:

Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Deutschen Reich.

Da ich weder ein Aktenzeichen angegeben habe, noch aus dem betreffenden Dokument zitierte, habe ich auch nicht das Urtei zitiert ;)

Du musst aber auch weiter ausführen und nicht Teile des Urteils unter den Tisch fallen lassen.


Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt „verankert“ (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ tragen – auch – die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“.

Die BRD ist somit - räumlich - eben nur ein Teil des Deutschen Reiches und das Grundgesetz gilt nur auf dem Teilgebiet das sich Bundesrepublik Deutschland nennt und als solches anerkannt ist.

[Gehirnnutzer]

Da ich weder ein Aktenzeichen angegeben habe, noch aus dem betreffenden Dokument zitierte, habe ich auch nicht das Urtei zitiert ;)

Du musst aber auch weiter ausführen und nicht Teile des Urteils unter den Tisch fallen lassen.



Die BRD ist somit - räumlich - eben nur ein Teil des Deutschen Reiches und das Grundgesetz gilt nur auf dem Teilgebiet das sich Bundesrepublik Deutschland nennt und als solches anerkannt ist.

Nun mein lieber Untergrundkämpfer, die räumliche Teilidentität hat sich 1990 erledigt.

[Gawen]

Nun mein lieber Untergrundkämpfer, die räumliche Teilidentität hat sich 1990 erledigt.

Nö, die teilidentitäre BRD hatte nie das Recht Teile des Reiches abzutreten, über die sie nie die Verfügungsgewalt hatte.

1990 wurden nur die Grenzen der erweiterten BRD definiert, es fand aber keine formelle Abtretung der Ostgebiete für das Reich statt.

http://homosapiens1.tripod.com/Neue/Grenze.htm

[derRevisor]

Da ich weder ein Aktenzeichen angegeben habe, noch aus dem betreffenden Dokument zitierte, habe ich auch nicht das Urtei zitiert ;)

Du musst aber auch weiter ausführen und nicht Teile des Urteils unter den Tisch fallen lassen.



Die BRD ist somit - räumlich - eben nur ein Teil des Deutschen Reiches und das Grundgesetz gilt nur auf dem Teilgebiet das sich Bundesrepublik Deutschland nennt und als solches anerkannt ist.

Das erscheint eindeutig und unstrittig. Gab es danach und/oder im Zuge der Wiedervereinigung eine Änderung in der Feststellung, dass D. nach Beitritt der DDR zur BRD immer noch teilidentisch sei, oder nun vollidentisch ist?

[Untergrundkämpfer]

Das erscheint eindeutig und unstrittig. Gab es danach und/oder im Zuge der Wiedervereinigung eine Änderung in der Feststellung, dass D. nach Beitritt der DDR zur BRD immer noch teilidentisch sei, oder nun vollidentisch ist?

Ich weiß das Wikipedia keine Quelle ist. Aber aus Gründen der Einfachheit zitiere ich mal hieraus.


Die Bundesrepublik Deutschland könne also nicht als Nachfolgestaat angesehen werden, sondern sei vielmehr als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich und nicht dessen Nachfolger resp. Rechtsnachfolger. Damit wird eine zum Teil staatsrechtliche Kontinuität und die völkerrechtliche Identität – durch das Völkerrechtssubjekt »Deutschland«[8] vertreten und verdeutlicht –, die 1871 mit dem Deutschen Kaiserreich und vorausgehend 1867 mit dem Norddeutschen Bund begann, unter der Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland fortgeführt.

Diese Ansicht wird durch die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft sowie internationale Verträge – u. a. das Reichskonkordat – gestützt. Davon bleibt aber unberührt, dass, von einer politisch-historischen Perspektive aus betrachtet, das Reich mit der Niederlage im Zweiten Weltkrieg im Jahre 1945 untergegangen, das heißt „institutionell zusammengebrochen“ war.

Das Deutsche Reich im Gebietsstand vom 31. Dezember 1937 wurde jedoch bis zum Abschluss des Warschauer Vertrages 1970 sowie bestätigend (u. a. der deutschen Ostgrenze) durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag – letztendlich 1990 einhergehend mit der Deutschen Einheit – begrifflich mit Deutschland gleichgesetzt und auch so bezeichnet (vgl. auch „Deutschland als Ganzes“)[9].
Mit der Wiedererlangung voller staatlicher Souveränität durch Inkrafttreten der Abschließenden Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags am 15. März 1991 wurde die (erweiterte) Bundesrepublik Deutschland endgültig das, was zuvor bereits das Deutsche Reich (von 1871) gewesen war: ein gesamtdeutscher Nationalstaat beziehungsweise der gegenwärtige föderale[10][11] und föderative[12] Bundesstaat, der (als wesentlichen Bestandteil der europäischen Friedensordnung) die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat.

Quellen hierzu sind:


↑ als „Deutsches Reich“ niedergelegt in den Reichsverfassungen von 1871 und 1919
↑ aufgrund der nach herrschender Meinung als provisorisch betrachteten Entwicklung der Bundesrepublik Deutschland bis 1990, da bis zu dem Zeitpunkt weder ein Friedensvertrag zwischen den Siegermächten und Deutschland, noch eine deutsche Gesamtregierung bestand; erst ab dann auch amtliche Kurzform der Staatsbezeichnung für die Bundesrepublik Deutschland – Lingen Lexikon Bd. 4, F. A. Brockhaus, Wiesbaden, S. 70 ff.
↑ Axel Metzger, Extra legem, intra ius: Allgemeine Rechtsgrundsätze im europäischen Privatrecht, Band 89, in: Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Privatrecht, Beiträge zum ausländischen und internationalen Privatrecht, Mohr Siebeck, 2009, ISBN 3-16-149795-3, S. 221.
↑ Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.), Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Aufl., Leske + Budrich, VS Verlag, 2001, ISBN 3-8100-2926-2, S. 245.
↑ Edin Šarčević, Das Bundesstaatsprinzip: eine staatsrechtliche Untersuchung zur Dogmatik der Bundesstaatlichkeit des Grundgesetzes, Band 55, in: Jus Publicum, Mohr Siebeck, 2000, ISBN 3-16-147263-2, S. 42.

Der Begriff Herrschende Meinung macht also schon deutlich das es sich hier um ideologische Auffassungen handelt, die nicht unumstritten sind.

[-jmw-]

Genau das meine ich. Jedoch ist für unseren guten Freund Arni die BRD (=) Deutschland und nichts weiter. Dabei ist die BRD lediglich ein Teil Deutschlands.
Wir werden ihm da hier wohl nicht weiterhelfen können.
Dazu fehlt mir einfach die Geduld. :D

[Untergrundkämpfer]

Wir werden ihm da hier wohl nicht weiterhelfen können.
Dazu fehlt mir einfach die Geduld. :D

Ist ganz einfach. Frei schwingen lassen und locker durch die Hose atmen. Du lebst, Du atmest. Der Rest ergibt sich von allein :D

[OneDownOne2Go]

[/B]

Wer sagt, daß wir das nicht bereits tun?

Das glaube ich nicht. Sonst hätte man uns längst erklärt, dass dieser Verstoß gegen den Atomwaffen-Sperrvertrag - der auch die "Herstellung im Auftrag" verbietet - natürlich gerechtfertigt ist. Und zwar durch die besondere Verpflichtung Deutschlands zum Schutz der Existenz der "einzigen rechtsstaatlichen Demokratie" in Nahost ;)

[Gehirnnutzer]

Nö, die teilidentitäre BRD hatte nie das Recht Teile des Reiches abzutreten, über die sie nie die Verfügungsgewalt hatte.

1990 wurden nur die Grenzen der erweiterten BRD definiert, es fand aber keine formelle Abtretung der Ostgebiete für das Reich statt.

http://homosapiens1.tripod.com/Neue/Grenze.htm

Gawen, man könnte jetzt über diese Behauptung diskutieren, jedoch spielt es keine Rolle. Es geht schon aus den Formulierungen des Postdamer Abkommens hervor, das eine Rückgabe der Ostgebiete nie geplant war. Es heißt darin nämlich, das die früher deutschen Gebiete ...... unter polnische Verwaltung kommen und nicht, das die deutschen Gebiete unter polnische Verwaltung kommen.
Es ist klar ersichtlich, das die Alliierten schon zu diesem Zeitpunkt die Ostgebiete nicht mehr als Teil Deutschlands sahen.

Selbst wenn der 2+4 Vertrag keine friedensvertragliche Regelung/Friedenvertrag wäre und ein Friedensvertrag noch ausstehen würde, er würde bezüglich der Ostgrenze Deutschlands und den Ostgebieten keine andere Regelung enthalten, wie sie der 2+4 Vertrag in Verbindung mit dem deutsch polnischen Grenzvertrag enthält.

[Gawen]

Es ist klar ersichtlich, das die Alliierten schon zu diesem Zeitpunkt die Ostgebiete nicht mehr als Teil Deutschlands sahen.

Und es ist noch klarer ersichtlich, dass ich als Deutscher darauf scheissen darf, wass irgendein Alliierter irgendwann irgendwie sah.

Alliierten-Analraupen finde ich immer wieder belustigend! :D

Und wenn "früher", dann bitte im Kontext.

"Der Präsident des Nationalrates Polens und die Mitglieder der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit sind auf der Konferenz empfangen worden und haben ihre Auffassungen in vollem Umfange dargelegt. Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll.

Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie,..."

Welche Friedenskonferenz fand denn statt? ;)

[Suppenkasper]

Gawen, man könnte jetzt über diese Behauptung diskutieren, jedoch spielt es keine Rolle. Es geht schon aus den Formulierungen des Postdamer Abkommens hervor, das eine Rückgabe der Ostgebiete nie geplant war. Es heißt darin nämlich, das die früher deutschen Gebiete ...... unter polnische Verwaltung kommen und nicht, das die deutschen Gebiete unter polnische Verwaltung kommen.
Es ist klar ersichtlich, das die Alliierten schon zu diesem Zeitpunkt die Ostgebiete nicht mehr als Teil Deutschlands sahen.

Selbst wenn der 2+4 Vertrag keine friedensvertragliche Regelung/Friedenvertrag wäre und ein Friedensvertrag noch ausstehen würde, er würde bezüglich der Ostgrenze Deutschlands und den Ostgebieten keine andere Regelung enthalten, wie sie der 2+4 Vertrag in Verbindung mit dem deutsch polnischen Grenzvertrag enthält.

Diese ganzen hochverräterischen Verträge sind für das Aufgrund der fortdauernden Besetzung durch Feindstaaten noch immer handlungsunfähige Deutsche Reich nicht bindend und wurden nicht von einer souveränen Nation abgeschlossen. Sie sind damit hinfällig. Makulatur. Nicht das Papier wert auf dem sie stehen.

Zum Thema: was will der Kasperleverein Bundeswehr, der mittlerweile nur noch eine abartige Beleidigung der deutschen Militärtradition darstellt, mit ABC-Waffen? Sie Israel schenken? Dagegen.

[Gehirnnutzer]

Diese ganzen hochverräterischen Verträge sind für das Aufgrund der fortdauernden Besetzung durch Feindstaaten noch immer handlungsunfähige Deutsche Reich nicht bindend und wurden nicht von einer souveränen Nation abgeschlossen. Sie sind damit hinfällig. Makulatur. Nicht das Papier wert auf dem sie stehen.

Zum Thema: was will der Kasperleverein Bundeswehr, der mittlerweile nur noch eine abartige Beleidigung der deutschen Militärtradition darstellt, mit ABC-Waffen? Sie Israel schenken? Dagegen.

Mein lieber Suppenkaspar, beweise, das die Kündigungsklausel des Nato-Truppenstatutes für Deutschland unwirksam ist, dann kannst du von Besatzertruppen sprechen.

[Suppenkasper]

Mein lieber Suppenkaspar, beweise, das die Kündigungsklausel des Nato-Truppenstatutes für Deutschland unwirksam ist, dann kannst du von Besatzertruppen sprechen.

"Jede stationierende Vertragspartei kann im Benehmen mit den anderen Vertragsparteien durch schriftliche Anzeige unter Einhaltung einer Frist von zwei Jahren von diesem Abkommen zurücktreten. Die Bundesrepublik kann dieses Abkommen im Benehmen mit den anderen Vertragsparteien in bezug auf eine oder mehrere Vertragsparteien durch schriftliche Anzeige unter Einhaltung einer Frist von zwei Jahren beenden."

Im Benehmen mit den anderen Vertragsparteien. Was die wohl sagen würden ?(

Es klingt zugegebenermaßen schön und einfach. Ich würde es aber nicht darauf ankommen lassen. Die Wirksamkeit der Klausel würde sich aber erst in einem solchen Falle beweisen oder eben widerlegen lassen, da ich nicht der Chef bin hier, und das Abkommen nicht kündigen kann, muss ich Dir in dem Falle den Beweis tatsächlich schuldig bleiben.

[Arnold]

Die realen Gründe legen, im Falle eines austrittes, der Bundestag und die amtierende Bundesregierung fest. Es kommt also schlicht und einfach auf die ideologische Ausrichtung der jeweiligen Staatsorgane (BG & BT) an. Außerdem sind völkerrechtliche Verträge nur solange bindet, wie eine Seite durch die andere Seite zur Einhaltung gezwungen werden kann. Das ist eben das faktische und reale an der Macht. Das kann man auch sehr gut am Beispiel des US-Einmarsches (zusammen mit der so genannten Kolaition der "Willligen") in den Irak 2003 sehen. Moralische und juristische Denkweisen in allen Ehren und sie sind gut und schön. Können aber am faktischen nichts ändern. Auch hier bewahrheitet sich einmal mehr die These von Carl Schmitt.


Recht kann nur dann als Recht zur Geltung kommen, wenn es sich um das Recht des Stärkeren handelt.


Sicher, eine Kündigung des Atomwaffensperrvertrages würde nur der Gesetzgeber beschließen können. Aber da kommt in der Realität wieder das Volk ins Spiel: es wird keiner Partei die Mehrheit im Parlament geben, die grundlos - denn solche Gründe gibt es nicht! - für die Einführung deutscher ABC-Waffen wirbt.

Die Aussage: "Außerdem sind völkerrechtliche Verträge nur solange bindet, wie eine Seite durch die andere Seite zur Einhaltung gezwungen werden kann", ist unsinnig. Die Einhaltung völkerrechtlicher Verträge ist in allererster Linie eine Sache des einvernehmlichen Konsenses der Vertragsparteien. Wird von einer Partei auf die andere nur ein "Zwang" ausgeübt, wenn also die Einsicht und Bereitschaft zum Konsens fehlt, dann ist der Völkerrechtsvertrag ohnehin Makulatur. Insofern ist auch Schmitts These nur Unfug. Denn "Recht kann nur dann als Recht zur Geltung kommen, wenn es sich um" konsensuales Recht "handelt".

In diesem Zusammenhang einige Bemerkungen zu folgendem Beitrag:

Die Bundesrepublik ist fester Bestandteil der nach 1945 von den Vereinigten Staaten in (West-)Europa geschaffenen Hegemonialordnung, eingebunden in NATO und globale Institutionen, jenseits der Staatsebene ökonomisch und durch NROn verknüpft.
Darin sind sich herrschende Klasse und Opposition auch einig, so dass Du mithin klar die Mehrheit gegen Dich hast. :]


Ich habe die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger und der sie repräsentierenden Politiker auf meiner Seite. Nach der deutschen Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten Krieges samt Auflösung des sog. Ostblocks, also dem Ende der 1945 ff. geschaffenen Nachkriegsordnung, haben die bisher in NATO und Europa eng kooperierenden Staaten unter Berücksichtigung der Vorteile, die das mit sich bringt, beschlossen, den einmal eingeschlagenen Weg nicht nur fortzusetzen, sondern insbesondere im Hinblick auf ein einiges Europa weiter auszubauen. Damit ist ein richtungsweisender Weg in die Zukunft beschritten worden, der den Weltmächten USA, China und Indien ein mächtiges, eigenständiges Europa beigesellt, das zusammen mit der NATO weiterhin die Politik in einer globalisierten Welt mitbestimmen wird.

Deutschland braucht keine ABC-Waffen. Über die europäischen Atommächte, die wie alle EU-Staaten eines Tages ihr Waffenpotential in eine europäische Verteidigungsstreitkraft einbringen werden, und die USA steht ein erhebliches und mehr als ausreichendes Abschreckungspotential zur Verfügung. Eine europäische Streitkraft wird außerdem viele Milliarden Euro in den jeweiligen Staatshaushalten für wichtigere Aufgaben freisetzen, weil dann auf hohe nationale Wehretats verzichtet werden kann.

[Arnold]

Zudem verwechselt er (gewollt?) immer noch Deutschland mit der BRD und ignoriert damit vollkommen das berühmte BVG-Urteil.


... das bei intensiver Lektüre eine Chance hätte, auch von dir einstmals verstanden zu werden. :]

[Arnold]

Genau das meine ich. Jedoch ist für unseren guten Freund Arni die BRD (=) Deutschland und nichts weiter. Dabei ist die BRD lediglich ein Teil Deutschlands.


Nein. Schon seit Bismarck gehört Österreich nicht mehr zu Deutschland. Es gibt nur ein Deutschland, und das ist die Bundesrepublik Deutschland. Mehr Deutschland gibt es nicht!

[Arnold]

Nö, die teilidentitäre BRD hatte nie das Recht Teile des Reiches abzutreten, über die sie nie die Verfügungsgewalt hatte.

1990 wurden nur die Grenzen der erweiterten BRD definiert, es fand aber keine formelle Abtretung der Ostgebiete für das Reich statt.

http://homosapiens1.tripod.com/Neue/Grenze.htm


Sowohl die DDR als auch die BRD haben Jahrzehnte vor 1990 die durch den Weltkrieg geschaffenen Grenzen anerkannt. Auch das wiedervereinigte Deutschland hat diese Grenzen und damit den Gebietsverlust nach dem WK II anerkannt. Diese Entscheidung wird von der übergroßen Mehrheit des deutschen Volkes getragen. Es spielt keine Rolle, ob sich ein paar Hanseln diesen demokratischen Entscheidungen anschließen wollen oder nicht, denn sie müssen sich damit abfinden! So ist das in einer Demokratie eben.

[SystemAnalytiker]

Ich habe die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger und der sie repräsentierenden Politiker auf meiner Seite. Nach der deutschen Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten Krieges samt Auflösung des sog. Ostblocks, also dem Ende der 1945 ff. geschaffenen Nachkriegsordnung, haben die bisher in NATO und Europa eng kooperierenden Staaten unter Berücksichtigung der Vorteile, die das mit sich bringt, beschlossen, den einmal eingeschlagenen Weg nicht nur fortzusetzen, sondern insbesondere im Hinblick auf ein einiges Europa weiter auszubauen. Damit ist ein richtungsweisender Weg in die Zukunft beschritten worden, der den Weltmächten USA, China und Indien ein mächtiges, eigenständiges Europa beigesellt, das zusammen mit der NATO weiterhin die Politik in einer globalisierten Welt mitbestimmen wird.

Deutschland braucht keine ABC-Waffen. Über die europäischen Atommächte, die wie alle EU-Staaten eines Tages ihr Waffenpotential in eine europäische Verteidigungsstreitkraft einbringen werden, und die USA steht ein erhebliches und mehr als ausreichendes Abschreckungspotential zur Verfügung. Eine europäische Streitkraft wird außerdem viele Milliarden Euro in den jeweiligen Staatshaushalten für wichtigere Aufgaben freisetzen, weil dann auf hohe nationale Wehretats verzichtet werden kann.

Ein geeintes Europa ist reine Utopie, die EU ist gegenwärtig wieder in der Abbauphase. Das Schengener Abkommen wird annulliert (http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE83J04J20120420), die europäische Finanzpolitik kann durch und durch als gescheitert betrachtet werden.Des weiteren: Die überwiegende Mehrheit der Deutschen begrüßt einen Austritt aus der EU.

[derRevisor]

Deutschland braucht keine ABC-Waffen. Über die europäischen Atommächte, die wie alle EU-Staaten eines Tages ihr Waffenpotential in eine europäische Verteidigungsstreitkraft einbringen werden, und die USA steht ein erhebliches und mehr als ausreichendes Abschreckungspotential zur Verfügung. Eine europäische Streitkraft wird außerdem viele Milliarden Euro in den jeweiligen Staatshaushalten für wichtigere Aufgaben freisetzen, weil dann auf hohe nationale Wehretats verzichtet werden kann.

Das ist vollkommener Unsinn. Die europäischen Wehretas sind ein Witz im internationalen Vergleich. Es kann hier nicht ein weniger, sondern muss ein mehr an Investitionen geben.

[Gawen]

Sowohl die DDR als auch die BRD haben Jahrzehnte vor 1990 die durch den Weltkrieg geschaffenen Grenzen anerkannt. Auch das wiedervereinigte Deutschland hat diese Grenzen und damit den Gebietsverlust nach dem WK II anerkannt. Diese Entscheidung wird von der übergroßen Mehrheit des deutschen Volkes getragen. Es spielt keine Rolle, ob sich ein paar Hanseln diesen demokratischen Entscheidungen anschließen wollen oder nicht, denn sie müssen sich damit abfinden! So ist das in einer Demokratie eben.[/SIZE]

Erstens wurde das Volk nie gefragt und zweitens wurde nur die BRD vergrößert durch Beitritt der DDR, nicht aber Deutschland wiedervereint.

[Gawen]

Nein. Schon seit Bismarck gehört Österreich nicht mehr zu Deutschland. Es gibt nur ein Deutschland, und das ist die Bundesrepublik Deutschland. Mehr Deutschland gibt es nicht!

Mehr gibt es zur Zeit nicht, die Ansprüche verjähren nie. :]

[Arnold]

Das ist vollkommener Unsinn. Die europäischen Wehretas sind ein Witz im internationalen Vergleich. Es kann hier nicht ein weniger, sondern muss ein mehr an Investitionen geben.


Wenn Europa bzw. die Union eine angemessen große und hochtechnisch ausgerüstete Streitkraft aufstellt, wird jedes EU-Mitglied nur noch einen kleinen Teil seines bisherigen Wehretats aufzubringen haben. Zugleich würden die europäischen Länder über eine effektive Truppe verfügen, der nicht schon die Puste ausgeht, wenn von 200.000 Soldaten 5.000 oder etwas mehr im Einsatz sind.

[Arnold]

Mehr gibt es zur Zeit nicht, die Ansprüche verjähren nie. :]


Welche "Ansprüche"? Die Deutschen erheben keine "Ansprüche". Worauf auch? Deutschland hat, worauf es Anspruch hat. Deutschland ist saturiert.

[Gawen]

Welche "Ansprüche"? Die Deutschen erheben keine "Ansprüche". Worauf auch? Deutschland hat, worauf es Anspruch hat. Deutschland ist saturiert.

Mag sein, dass Du saturiert bist, wenn Dir Dein Judaslohn langt.

Die Deutschen, das sind wir, die Deutschland immer hochhalten werden. Wir, die auf auf Wilsons Wort bis heute bestehen.

Wir sind Deutschland, Du bist nur ein heimatloses Nichts. :]

[Suppenkasper]

Sowohl die DDR als auch die BRD haben Jahrzehnte vor 1990 die durch den Weltkrieg geschaffenen Grenzen anerkannt. Auch das wiedervereinigte Deutschland hat diese Grenzen und damit den Gebietsverlust nach dem WK II anerkannt. Diese Entscheidung wird von der übergroßen Mehrheit des deutschen Volkes getragen. Es spielt keine Rolle, ob sich ein paar Hanseln diesen demokratischen Entscheidungen anschließen wollen oder nicht, denn sie müssen sich damit abfinden! So ist das in einer Demokratie eben.

Deine bunzelrepublikanische Demokratie ist so beschissen wie die Schrifttype, die Du benutzt. Alle Verträge die dieses Besatzerkonstrukt je unterzeichnet hat sind Makulatur. Sie gelten nicht für Deutschland.

[Affenpriester]

Deine bunzelrepublikanische Demokratie ist so beschissen wie die Schrifttype, die Du benutzt. Alle Verträge die dieses Besatzerkonstrukt je unterzeichnet hat sind Makulatur. Sie gelten nicht für Deutschland.

Dennoch hat er recht, ob uns das passt oder nicht. Und die meisten die hier die Verträge kritisieren, kritisieren sie doch nur weil sie ihnen nicht gefallen. Würden die Verträge das beinhalten was sie wollen, wären sie ganz plötzlich legitim.
Arnold hat auf die derzeitigen Fakten hingewiesen. Mir gefallen sie auch nicht, aber das ist nunmal Realität. Es spielt keine Rolle, ob sich 1 bis 3 Prozent der Deutschen einreden dass das Deutsche Reich weiterexistiert, das Deutsche Reich ist Deutschland, es ist ihm gleichzusetzen. Wird nur Bundesrepublik genannt. Sollte es mal zum Putsch hier kommen, wovon ich nicht ausgehe da die meisten der restlichen selbsternannten Patrioten nichts weiter als Maulhelden sind, könnte das System ein anderes werden.
Aber wir sind weder Monarchie, noch Diktatur, daher gibt es auch kein "Reich" mehr. Weder ein Kaiserreich, noch ein Königreich und schon gar kein Drittes Reich. Wir sind eine Republik, das kann man mögen oder nicht.
Allerdings sind die meisten der Argumente totaler Stumpfsinn, sie werden immer wieder rausgeholt, aber sie bleiben Quark, egal wie oft man sich derer bedient.

[Suppenkasper]

Dennoch hat er recht, ob uns das passt oder nicht. Und die meisten die hier die Verträge kritisieren, kritisieren sie doch nur weil sie ihnen nicht gefallen. Würden die Verträge das beinhalten was sie wollen, wären sie ganz plötzlich legitim.
Arnold hat auf die derzeitigen Fakten hingewiesen. Mir gefallen sie auch nicht, aber das ist nunmal Realität. Es spielt keine Rolle, ob sich 1 bis 3 Prozent der Deutschen einreden dass das Deutsche Reich weiterexistiert, das Deutsche Reich ist Deutschland, es ist ihm gleichzusetzen. Wird nur Bundesrepublik genannt. Sollte es mal zum Putsch hier kommen, wovon ich nicht ausgehe da die meisten der restlichen selbsternannten Patrioten nichts weiter als Maulhelden sind, könnte das System ein anderes werden.
Aber wir sind weder Monarchie, noch Diktatur, daher gibt es auch kein "Reich" mehr. Weder ein Kaiserreich, noch ein Königreich und schon gar kein Drittes Reich. Wir sind eine Republik, das kann man mögen oder nicht.
Allerdings sind die meisten der Argumente totaler Stumpfsinn, sie werden immer wieder rausgeholt, aber sie bleiben Quark, egal wie oft man sich derer bedient.

Tut mir leid, das ist nicht der Fall. Die Verträge welche die BRD abgeschlossen hat sind genauso gültig für Deutschland, wie es Verträge für das Kaiserreich Äthiopien gewesen wären nach dem 2ten italienisch-abessinischen Krieg. Wären die Ergebnisse der Verträge anders ausgefallen würden sie mir vielleicht besser gefallen, legitim für ein freies Deutschland wären sie dennoch nicht, und es müsste, sobald es endlich einmal ein paar Leuten mehr aufgehen sollte, dass es einen § 146 GG gibt, neu verhandelt werden.

[-jmw-]

Du verwechselst das Forum hier schon a bissle mit Wahlkampf, kann das angehen?
So nämlich lesen sich nicht selten Deine Texte: Sie ignorieren, was hinter der Fassade läuft - wie eben die Hochglanzbroschüren der Parteien.
Schade eigentlich, ich glaub nämlich, ohne Augenbinde könntest Du Dich politisch durchaus nützlich machen. :]


Ich habe die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger und der sie repräsentierenden Politiker auf meiner Seite. Nach der deutschen Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten Krieges samt Auflösung des sog. Ostblocks, also dem Ende der 1945 ff. geschaffenen Nachkriegsordnung, haben die bisher in NATO und Europa eng kooperierenden Staaten unter Berücksichtigung der Vorteile, die das mit sich bringt, beschlossen, den einmal eingeschlagenen Weg nicht nur fortzusetzen, sondern insbesondere im Hinblick auf ein einiges Europa weiter auszubauen. Damit ist ein richtungsweisender Weg in die Zukunft beschritten worden, der den Weltmächten USA, China und Indien ein mächtiges, eigenständiges Europa beigesellt, das zusammen mit der NATO weiterhin die Politik in einer globalisierten Welt mitbestimmen wird.

[-jmw-]

Es darf hier übrigens einmal bemerkt werden, dass ein Unterschied besteht zwischen

1. Ansprüche erheben zu dürfen und
2. Ansprüche zu erheben.

Da weder Krieg noch Vertreibung in die Tüte kommen, kann es nur darum gehen, wer eigentlich im Recht ist - nicht mehr, auch nicht weniger.

[Arnold]

Du verwechselst das Forum hier schon a bissle mit Wahlkampf, kann das angehen?


Nein. Ich habe Grundsätze.



So nämlich lesen sich nicht selten Deine Texte: Sie ignorieren, was hinter der Fassade läuft - wie eben die Hochglanzbroschüren der Parteien.


Ich weiß sehr wohl die realen Gegebenheiten einzuschätzen, aber ich werde deswegen nicht zum Staatsfeind. Der Staat und die Ideen, auf den er sich gründet, sind gut - die Menschen sind schlecht.



Schade eigentlich, ich glaub nämlich, ohne Augenbinde könntest Du Dich politisch durchaus nützlich machen. :]


Ich lasse mich vor keinen Karren spannen. Ich denke selbst! :]

[Untergrundkämpfer]

...Der Staat und die Ideen, auf den er sich gründet, sind gut - die Menschen sind schlecht.


Ein Satz wie in Stein gemeißelt. Er könnte auch von einem Anhänger jeder anderen politischen Strömung stammen. Trotzdem schön :)

[-jmw-]

Nein. Ich habe Grundsätze.
Die ändern aber an der Geschichte nüscht, wegen weil nicht rückwirkend.
Dementsprechend bleibt mein Einwand bestehen.


Ich weiß sehr wohl die realen Gegebenheiten einzuschätzen, aber ich werde deswegen nicht zum Staatsfeind. Der Staat und die Ideen, auf den er sich gründet, sind gut - die Menschen sind schlecht.
Muss man nicht den veränderbaren Staat den gegebenen Menschen anpassen?


Ich lasse mich vor keinen Karren spannen. Ich denke selbst! :]
Das magst Du halten, wie es Dir richtig dünkt, darum ging es ja auch garnicht, sondern um eine nutzbringende Verwendung, die ja erstmal weniger mit dem Denken als mit dem Tun zu schaffen hat, was in Fragen der Politik naturgemäss allein nicht so arg gut funktioniert.

[Arnold]

Mag sein, dass Du saturiert bist, wenn Dir Dein Judaslohn langt.

Die Deutschen, das sind wir, die Deutschland immer hochhalten werden. Wir, die auf auf Wilsons Wort bis heute bestehen.

Wir sind Deutschland, Du bist nur ein heimatloses Nichts. :]


Sh. Hervorhebung: Das kann nicht sein. Ich gehöre nicht zu "euch", denn mit "euch" habe ich nichts gemein, aber ich bin Deutscher. Logische Schlussfolgerung: "ihr" könnt keine Deutschen sein! :D

[Arnold]

Deine bunzelrepublikanische Demokratie ist so beschissen wie die Schrifttype, die Du benutzt. Alle Verträge die dieses Besatzerkonstrukt je unterzeichnet hat sind Makulatur. Sie gelten nicht für Deutschland.


1. Es heißt "bundesrepublikanische".

2. Die bundesrepublikanische Demokratie ist nicht allein "meine", sie ist für das ganze deutsche Volk da.

3. Die bundesrepublikanische Demokratie ist nicht "beschissen", sondern ein Glücksfall, der selbst den "beschissensten", weil ihr feindlich gesonnenen Deppen noch Freiheiten gewährt.

4. Die Bundesrepublik Deutschland ist kein "Besatzerkonstrukt", sondern das Ergebnis fleißiger, kluger und vorausschauender Arbeit unserer deutschen Verfassungsmütter und -väter.

5. Die völkerrechtlichen Verträge, die die Bundesrepublik Deutschland abgeschlossen hat, sind gültig im Sinne des Völkerrechts.

6. Deutschland und seine Vertragspartner haben sich an diese Verträge verbindlich zu halten.

[Arnold]

Die ändern aber an der Geschichte nüscht, wegen weil nicht rückwirkend.
Dementsprechend bleibt mein Einwand bestehen.


Welcher "Einwand"? Ich antwortete auf eine Frage.



Muss man nicht den veränderbaren Staat den gegebenen Menschen anpassen?


Nein, nicht, wenn es sich um einen Rückschritt handeln würde. Der Staat soll für die Menschen sein, nicht gegen die Menschen.



Das magst Du halten, wie es Dir richtig dünkt, darum ging es ja auch garnicht, sondern um eine nutzbringende Verwendung, die ja erstmal weniger mit dem Denken als mit dem Tun zu schaffen hat, was in Fragen der Politik naturgemäss allein nicht so arg gut funktioniert.


Wie meinen?

[Sprecher]

1. Es heißt "bundesrepublikanische".

2. Die bundesrepublikanische Demokratie ist nicht allein "meine", sie ist für das ganze deutsche Volk da.

3. Die bundesrepublikanische Demokratie ist nicht "beschissen", sondern ein Glücksfall, der selbst den "beschissensten", weil ihr feindlich gesonnenen Deppen noch Freiheiten gewährt.

4. Die Bundesrepublik Deutschland ist kein "Besatzerkonstrukt", sondern das Ergebnis fleißiger, kluger und vorausschauender Arbeit unserer deutschen Verfassungsmütter und -väter.

5. Die völkerrechtlichen Verträge, die die Bundesrepublik Deutschland abgeschlossen hat, sind gültig im Sinne des Völkerrechts.

6. Deutschland und seine Vertragspartner haben sich an diese Verträge verbindlich zu halten.

:leier: :leier: :leier: :leier:

[Gawen]

Ich gehöre nicht zu "euch", denn mit "euch" habe ich nichts gemein, aber ich bin Deutscher.

Der falsche Pass macht keinen Deutschen aus Dir. :]

[Arnold]

:leier: :leier: :leier: :leier:


Bravo. Inhaltlich einer deiner besten Beiträge. Weiter so! :top:

[Arnold]

Der falsche Pass macht keinen Deutschen aus Dir. :]


Wieso "der falsche Pass"? Ich habe einen deutschen Pass. Du nicht?

[-jmw-]

Welcher "Einwand"? Ich antwortete auf eine Frage.
Ich schrieb von der "Fassade", hinter die man gucken könne/dürfe/solle/müsse, um sich der historischen Wahrheit bestmöglich anzunähern, und, dass Deine Grundsätze, welche immer sie sein mögen, an dieser Geschichte, wie immer sie ausgesehen haben mag, ja nichts ändern können, drum auf ihnen beruhende wahlbroschürenähnliche Texte auch nicht wirklich uns hierzuforum weiterbringen in puncto dieser Wahrheit.


Nein, nicht, wenn es sich um einen Rückschritt handeln würde. Der Staat soll für die Menschen sein, nichtgegen die Menschen.
Widerspricht sich das nicht?
Wie kann ein Staat für die Menschen da sein, wenn er sich ihnen nicht anpasst?
Anders gefragt: Kann ein obrigkeitsstaatliches Erziehungsregime - denn um ein solches handelte es sich dann ja wohl - im demokratischen Sinne anders als gegen die Menschen sein?


Wie meinen?
Politik macht man nicht allein, sondern zusammen mit anderen, was auch bedeutet, dass selber zu denken einem Handeln zum allgemeinen Besten nicht entgegen-, mithin also dem, was ich eine "nutzbringende Verwendung" nannte, nicht im Wege steht.

[mick31]

Welcher "Einwand"? Ich antwortete auf eine Frage.





Nein, nicht, wenn es sich um einen Rückschritt handeln würde. Der Staat soll für die Menschen sein, nicht gegen die Menschen.





Wie meinen?

Benutze gefälligst eine normale Schriftgröße wenn du willst das man deinen Schwachsinn liest, du Idiot.

[Gehirnnutzer]

Tut mir leid, das ist nicht der Fall. Die Verträge welche die BRD abgeschlossen hat sind genauso gültig für Deutschland, wie es Verträge für das Kaiserreich Äthiopien gewesen wären nach dem 2ten italienisch-abessinischen Krieg. Wären die Ergebnisse der Verträge anders ausgefallen würden sie mir vielleicht besser gefallen, legitim für ein freies Deutschland wären sie dennoch nicht, und es müsste, sobald es endlich einmal ein paar Leuten mehr aufgehen sollte, dass es einen § 146 GG gibt, neu verhandelt werden.

Mein lieber Suppemkaspar, Wunschdenken und Recht sind nicht das gleiche. Völkerrechtliche Verträge werden von Völkerrechtssubjekten geschlossen. Die Bundesrepublik Deutschland ist das Völkerrechtssubjekt Deutschland, sie ist rechtlich identisch mit dem Deutschen Reich und auch mit dem deutschen Kaiserreich. Alle stellten und stellen zur ihrer Zeit das Völkerrechtssubjekt Deutschland dar.
Und egal welchen Namen unser Land trägt, wenn es zur einer neuen Verfassung nach Artikel 146 GG kommt, es bliebe das Völkerrechtssubjekt Deutschland. Keiner der völkerrechtlichen Verträge die die Bundesrepublik Deutschland mit anderen Staaten geschlossen hat, würde durch die neue Verfassung unwirksam werden.
Die Möglichkeit Verträge neu zu verhandeln besteht immer, aber solange diese Verhandlungen nicht zu einem Ergebnis geführt haben, sind die ursprünglichen Verträge weiterhin bindend.

Es gäbe eine theoretische Möglichkeit, sich der Verträge auf andere Weise zu entledigen. Diese Möglichkeit ist die Selbsterklärung, das mit der neuen Verfassung ein neuer Staat geschaffen wurde, der weder mit dem Völkerrechtssubjekt Deutschland identisch ist, noch Rechtsnachfolger der Vorgängerstaaten ist. Das hat aber seine Folgen:

1. Die Auslandsschulden wären mit einem Schlag weg, denn wenn man weder identisch noch Rechtsnachfolger ist, brauch man für diese Schulden nicht einstehen. Dummerweise gilt dies aber auch für das Auslandsvermögen.

2. Grenzen können sich an natürlichen Gegebenheiten orientieren, jedoch beruhen sie rechtlich immer auf gegenseitige Anerkenntnis und völkerrechtlichen Verträgen, diese bestehen aber mit dem Völkerrechtssubjekt Deutschland oder seinem Rechtsnachfolger. Tja, das würde ziemlich übel aussehen,......................................... ........

3. Nach der Staatenlehre existiert in der Theorie ein Staat, wenn die drei Elemente Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet gegeben sind. In der Praxis kommt aber ein weiteres Element hinzu, die Anerkennung durch andere Staaten.

etc. pp.

[Suppenkasper]

Mein lieber Suppemkaspar, Wunschdenken und Recht sind nicht das gleiche. Völkerrechtliche Verträge werden von Völkerrechtssubjekten geschlossen. Die Bundesrepublik Deutschland ist das Völkerrechtssubjekt Deutschland, sie ist rechtlich identisch mit dem Deutschen Reich und auch mit dem deutschen Kaiserreich. Alle stellten und stellen zur ihrer Zeit das Völkerrechtssubjekt Deutschland dar.

Einspruch. Wie kann man, beispielsweise zwischen 1948 und der Wiedervereinigung, davon ausgehen? Die BRD war ein Konstrukt aus den drei westlichen, die DDR aus der östlichen Besatzungszone. Beide "Staaten" exisitierten parallel, welcher davon ist also Rechtsnachfolger der Deutschen Reiches? Einer? Beide? Keiner davon?


Und egal welchen Namen unser Land trägt, wenn es zur einer neuen Verfassung nach Artikel 146 GG kommt, es bliebe das Völkerrechtssubjekt Deutschland. Keiner der völkerrechtlichen Verträge die die Bundesrepublik Deutschland mit anderen Staaten geschlossen hat, würde durch die neue Verfassung unwirksam werden.
Die Möglichkeit Verträge neu zu verhandeln besteht immer, aber solange diese Verhandlungen nicht zu einem Ergebnis geführt haben, sind die ursprünglichen Verträge weiterhin bindend.

Deine Argumentation in allen Ehren. Ich beharre aber darauf, dass die BRD als nicht-souveräner "Staat" (Schäuble persönlich hat es ja kürzlich ganz offen zugegeben) nicht so betrachtet werden kann und darf. Eine volle Souveränität Deutschlands (ich zitiere den Herrn Schäuble) hat es seit dem 8. Mai 1945 nicht mehr gegeben. Genauso wenig - um mein obiges Beispiel anzuführen - wie eine Souveränität des Äthiopischen Kaiserreiches unter italienischer Kolonialherrschaft bestand. Dass die BRD Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches sein soll, ist eine immer wider gern gehörte Behauptung. Das BVG selbst hat, meines bescheidenen Wissens nach, 1973 festgestellt, dass dies nicht der Fall ist. Es existieren zwei Staaten auf deutschem Boden, ein besetzter, besiegter, nicht-handlungsfähiger, der völkerrechtlich fortexistiert, und ein Besatzerkonstrukt, das sich mit der Wiedervereinigung durch Annexion erweitert hat, das aber niemals einen soveränen Staat darstellte.


Es gäbe eine theoretische Möglichkeit, sich der Verträge auf andere Weise zu entledigen. Diese Möglichkeit ist die Selbsterklärung, das mit der neuen Verfassung ein neuer Staat geschaffen wurde, der weder mit dem Völkerrechtssubjekt Deutschland identisch ist, noch Rechtsnachfolger der Vorgängerstaaten ist. Das hat aber seine Folgen:

1. Die Auslandsschulden wären mit einem Schlag weg, denn wenn man weder identisch noch Rechtsnachfolger ist, brauch man für diese Schulden nicht einstehen. Dummerweise gilt dies aber auch für das Auslandsvermögen.

2. Grenzen können sich an natürlichen Gegebenheiten orientieren, jedoch beruhen sie rechtlich immer auf gegenseitige Anerkenntnis und völkerrechtlichen Verträgen, diese bestehen aber mit dem Völkerrechtssubjekt Deutschland oder seinem Rechtsnachfolger. Tja, das würde ziemlich übel aussehen,......................................... ........

3. Nach der Staatenlehre existiert in der Theorie ein Staat, wenn die drei Elemente Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet gegeben sind. In der Praxis kommt aber ein weiteres Element hinzu, die Anerkennung durch andere Staaten.

etc. pp.

Diese Möglichkeit betrachten wir, denke ich, beide nicht als wünschenswert.

[Frontferkel]

Die Frage an sich ist doch schon ein Paradoxum . Für welche Wehr , bitteschön? Der mickrige Rest braucht keine
ABC - Waffen . Das was sie jetzt haben auf den Neusten Stand bringen genügt vollkommen .
Aber nichteinmal das bekommen Sie auf die Reihe . (siehe A-400 ; AH -90 usw.) Von den gepanzerten
Fahrzeugen ganz zu schweigen . Weil schlicht " kein Geld " . Somit erübrigt sich die Frage eigentlich .:flop:

[Arnold]

Ich schrieb von der "Fassade", hinter die man gucken könne/dürfe/solle/müsse, um sich der historischen Wahrheit bestmöglich anzunähern, und, dass Deine Grundsätze, welche immer sie sein mögen, an dieser Geschichte, wie immer sie ausgesehen haben mag, ja nichts ändern können, drum auf ihnen beruhende wahlbroschürenähnliche Texte auch nicht wirklich uns hierzuforum weiterbringen in puncto dieser Wahrheit.


Was denn nun, "Fassade" oder "Geschichte"? Deine Einlassungen sind mir zu schwammig!

Du stehst, wie mir scheint, allem, was mit unserem Staat und unserer Gesellschaft zu tun hat, sehr negativ gegenüber. Meine Grundsätze lassen ein so einseitiges Bild nicht zu. Ein kritischer Blick hinter die "Fassade" muss erkennen können, wo die "Bausubstanz" in Ordnung ist, wo "saniert" werden muss. Es macht nämlich wenig Sinn, wenn es hier und da bröselt und ein paar Schönheitsreparaturen durchzuführen sind, gleich das ganze Gebäude einzureißen. Genau das aber wird hier im Forum in zahlreichen Beiträgen immer wieder empfohlen. Ich dagegen schreibe keine "wahlbroschürenähnlichen Texte", sondern Texte der kritischen Vernunft.



Widerspricht sich das nicht?


Nein.



Wie kann ein Staat für die Menschen da sein, wenn er sich ihnen nicht anpasst?
Anders gefragt: Kann ein obrigkeitsstaatliches Erziehungsregime - denn um ein solches handelte es sich dann ja wohl - im demokratischen Sinne anders als gegen die Menschen sein?


"Obrigkeitsstaatliches Erziehungsregime" – dein Hang zur maßlosen Übertreibung verhindert, dass du einen unvoreingenommen Blick auf die Realitäten werfen kannst. Denn es ist ja nicht so, dass unser Staat dafür sorgt, dass sich die Menschen Freiheiten, Rechtssicherheit und Demokratie wünschen, sondern diese Wünsche haben sich über Jahrhunderte als wesentliche Anliegen des Volkes herausgebildet und sind in gegenwärtig bestmöglicher Form in unserem Staats- und Gesellschaftsaufbau verwirklicht, von der mehrheitlichen Zustimmung des Volkes getragen und in einer hervorragenden Verfassung als unmittelbar geltendes Recht schriftlich fixiert. Da hast du dann auch deine erwünschte "Anpassung" des Staates an die Menschen. Die Erziehungsarbeit, mit diesen Gegebenheiten und Wertvorstellungen die nachkommenden Generationen vertraut zu machen, ist insbesondere Aufgabe der Eltern, nicht des Staates, der allerdings in der Phase der Schulausbildung ebenfalls an dieser Arbeit mitzuwirken hat. Auch hier passt sich der Staat also dem Willen der Eltern an, Staat und Gesellschaft arbeiten bei der Erziehungsarbeit Hand in Hand. Kurz: der Staat ist für die Menschen da.



Politik macht man nicht allein, sondern zusammen mit anderen,


Das ist richtig und ist in einer Demokratie auch unvermeidlich. Denn Demokratie lebt davon, sich gegenseitig argumentativ zu überzeugen, aber auch im realen Handeln auf Rechtmäßigkeit und Nützlichkeit hin gegenseitig zu überprüfen.



was auch bedeutet, dass selber zu denken einem Handeln zum allgemeinen Besten nicht entgegen-, mithin also dem, was ich eine "nutzbringende Verwendung" nannte, nicht im Wege steht.


"Nutzbringende Verwendung" – das klingt so passiv. Gerade der, der unabhängig zu denken und zu urteilen in der Lage ist, lässt sich ungern "verwenden", sondern er wird in Absprache mit anderen selbst aktiv - oder auch nicht. Denn auch eine oppositionelle Einstellung und Verhaltensweise kann dem "allgemeinen Besten" entsprechen. Daher hat ja auch in unserem Staats- und Gesellschaftssystem die Institution der Opposition eine eminent wichtige, die an die Regierung auf Zeit verliehene politische Macht kontrollierende und beschränkende Funktion.