Vollständige Version anzeigen : PDS zeigte ihr wahres Gesicht.
matty-nyc
16.08.2005, 10:06
Wie man schön auf vielen Deutschen TV Sendern beobachten konnte, schlugen PDS/WASG Mitglieder auf Pressevertreter ohne Grund ein.
Ganz besonders Schlagfertig zeigte sich ein Herr Bodo Ramelow Wahlkampfleiter Linkspartei/PDS, der hat wohl das Wort Wahlkampfleiter falsch ausgelegt.
Verwickelt waren auch der Thüringer DGB-Chef und Listenkandidat der Partei, Frank Spieth. Lafontaine hatte in Erfurt eine Rede gehalten.
Solche Szenen hat es wohl zuletzt unter der Stasi in der DDR gegeben.
Die Tumulte entstanden, als Kameraleute Lafontaine angeblich zu nahe kamen. Ramelow erklärte in einer Zeitung, er habe versucht, „den Arm des Kameramanns herunterzudrücken, der Lafontaine verletzen wollte“. Spieth sprach von einer „offensichtlichen Provokation einiger Journalisten“.
Der wahre Grund für diese Schlägerei war wohl aber eher eine Frage eines Journalisten an Oskar Lafontaine.
Dieser wollte nur wissen, wofür Herr Lafontaine 5000€ Monatlich vom Springerverlag bekommt.
In einen anderen Zeitungsartikel stand: -„Eine aggressive Grundstimmung von Seiten der PDS gegenüber den berichtenden Journalisten", stellten dagegen die Mitarbeiter von FOCUS TV vor Ort in Erfurt fest. „Das Kamera-Team von FOCUS TV war definitiv nicht an der Rangelei beteiligt. Vielmehr hat FOCUS TV dokumentiert, wie die Kollegen von RTL und Spiegel TV durch Bodo Ramelow und weitere PDS/Linkspartei-Anhänger aggressiv attackiert wurden", heißt es in einer Stellungnahme von FOCUS TV.-
Wie die PDS Mitglieder mit den Pressevertretern umgingen lässt meiner Meinung nach tief blicken, vor allem in Hinsicht der Pressefreiheit. ?
Da werden unerwünschte Fragen durch brutale Gewalt sofort verhindert und dadurch die Presse bei ihrer Arbeit massiv eingeschüchtert und unterdrückt. Weit her kann es mit dem Demokratieverständnis dieser Herren ja nicht sein.
Tja, die alten Stasi-methoden lassen wohl grüßen, denn gelernt ist gelernt. Oder etwas nicht Herr Ramelow?
Diese Art von Demokratieverständnis und Meinungsfreiheit macht mir Angst. Ich bin auch nicht mit allem einverstanden was die Presse schreibt, aber das ist noch lange kein Grund Gewalt gegen sie aus zu üben.
Wer angriffe auf die Pressevertreter durchführt oder toleriert ist nicht besser als der Pöbel, der im dritten Reich die unabhängige Presse verfolgt hat. Wer die Freiheit der Presse verhindern möchte ist zutiefst undemokratisch eingestellt und befürwortet ein totalitäres Regime.
So wie die PDS sich in Erfurt aufgeführt hat, mit Gewalt gegen die Presse vorzugehen, hat sie sich doch selbst entlarvt. Sie würde wenn sie könnte doch am liebsten ihr unangenehme Pressevertreter kalt stellen lassen.
Herr Ramelow hat wie zu tiefsten DDR Zeiten und mit Stasi- Methoden agiert. Er hat nicht nur dabei geholfen Pressevertreter anzugreifen, nein von ihm ging die Gewalt, wie die TV Bilder zeigten, aus.
Herr Ramelow und Herr Spieth vom DGB sollten sich schämen und wenn sie noch ein bisschen Anstand hätten von all ihren Ämtern zurücktreten.
Aber das wird in dieser undemokratischen Vereinigung wohl nicht passieren. Falls die PDS an die Macht kommen sollten, können sich anders denkende und kritisch Fragende Menschen schon mal warm anziehen, denn was dann passieren wird hat die PDS ja eindrucksvoll gezeigt.
Sie wird gewalttätig.
Jetzt hat man nur kritisch fragende Journalisten angegriffen, aber was kommt danach?
Werden dann auch anderes denkende verprügelt?
SPD oder CDU Mitglieder gejagt?
Vorstellbar ist das nach diesem Auftritt leider geworden.
Praetorianer
16.08.2005, 10:14
Diese Szenen sind in der Tat skandalös und zeigen das Verständnis von Freiheit und Demokratie von Funktionären, die anscheinend nie gelernt haben, einen anderen Umgang mit Andersdenkenden zu pflegen.
Das schlimme ist, dass das deutsche Volk in einer Krise, die aber nicht wirklich existenzbedrohend ist, solchen Agitatoren hinterherrennt.
Habe ich früher immer gedacht, 1933 sei wirklich das Zusammenwirken unglücklicher Faktoren gewesen und geglaubt, die Menschen haben nur aus ihrer Not heraus - und es war eine viel schlimmere Krise als heute, die wirklich Menschen mit dem Hungertod bedrohte - nehme ich heute an, dass das Sähen von Hass in der Politik in Deutschland auf fruchtbareren Boden fällt, als anderswo in der Welt.
Diese Schweinebande sollte halt nicht nur vom Verfassungsschutz beobachtet, sondern endlich verboten werden.
Heuchler sind das, die Lammergeben warten, bis sie ihre Wolfszähne wieder ungestraft zeigen können.
Gothaur
H.P.Lovecraft
16.08.2005, 10:28
Tyrannen und Verbrecher waren sie, Verbrecher sind sie geblieben...
Und Oskar mittenmang... ich kann es nicht verstehen, wie tief der Mann gesunken ist...
Warum die Aufregung? Schlimmer als diese Partei sind die, die sie wählen! Von daher, jedes Volk hat die Politiker die sie verdient!
Praetorianer
16.08.2005, 11:51
Warum die Aufregung? Schlimmer als diese Partei sind die, die sie wählen! Von daher, jedes Volk hat die Politiker die sie verdient!
Frustrierte eben ;)
Und Oskar mittenmang... ich kann es nicht verstehen, wie tief der Mann gesunken ist...
Wenn man einmal Macht geschnuppert und gekostet hat.... ich schätze mal, daß dies eines der hauptsächlichen Gründe sein dürfte.
Und er kann Schröder eins auswischen.
Folglich - Machtgeil, Nachtragend, und Rache. :)
Gothaur
Frustrierte eben ;)
Eben! Meinen Segen hat das deutsche Pack, sich mit der kommenden Wahl und einer großen Koalition noch weiter ins Mittelalter zu "wählen"...!
Werden dann auch anderes denkende verprügelt?
SPD oder CDU Mitglieder gejagt?
Vorstellbar ist das nach diesem Auftritt leider geworden.
Ja, leider.
Die Junge Union Thüringen war mit ca. 20 Leute da, die Plakate mit "Nach vorn ist nicht nach Links" oder "Rot ist eine Warnfarbe" hochgehalten haben - und zwar ohne Rufe oder Pfiffe.
Zwei davon durften hinterher ins Krankenhaus... und das Schlimme ist: es waren Teilnehmer der Kundgebung im Rentner-Alter, die auf die Leute mit Regenschirmen los sind und ihnen die Plakate aus den Händen gerissen haben.
Sprüche wie "Unter Honnecker hätten sie euch Rotzlöffel schon längst geholt" waren da noch harmlos...
Wie man schön auf vielen Deutschen TV Sendern beobachten konnte, schlugen PDS/WASG Mitglieder auf Pressevertreter ohne Grund ein.
Ganz besonders Schlagfertig zeigte sich ein Herr Bodo Ramelow Wahlkampfleiter Linkspartei/PDS, der hat wohl das Wort Wahlkampfleiter falsch ausgelegt.
Verwickelt waren auch der Thüringer DGB-Chef und Listenkandidat der Partei, Frank Spieth. Lafontaine hatte in Erfurt eine Rede gehalten.
Solche Szenen hat es wohl zuletzt unter der Stasi in der DDR gegeben.
Die Tumulte entstanden, als Kameraleute Lafontaine angeblich zu nahe kamen. Ramelow erklärte in einer Zeitung, er habe versucht, „den Arm des Kameramanns herunterzudrücken, der Lafontaine verletzen wollte“. Spieth sprach von einer „offensichtlichen Provokation einiger Journalisten“.
Der wahre Grund für diese Schlägerei war wohl aber eher eine Frage eines Journalisten an Oskar Lafontaine.
Dieser wollte nur wissen, wofür Herr Lafontaine 5000€ Monatlich vom Springerverlag bekommt.
In einen anderen Zeitungsartikel stand: -„Eine aggressive Grundstimmung von Seiten der PDS gegenüber den berichtenden Journalisten", stellten dagegen die Mitarbeiter von FOCUS TV vor Ort in Erfurt fest. „Das Kamera-Team von FOCUS TV war definitiv nicht an der Rangelei beteiligt. Vielmehr hat FOCUS TV dokumentiert, wie die Kollegen von RTL und Spiegel TV durch Bodo Ramelow und weitere PDS/Linkspartei-Anhänger aggressiv attackiert wurden", heißt es in einer Stellungnahme von FOCUS TV.-
Wie die PDS Mitglieder mit den Pressevertretern umgingen lässt meiner Meinung nach tief blicken, vor allem in Hinsicht der Pressefreiheit. ?
Da werden unerwünschte Fragen durch brutale Gewalt sofort verhindert und dadurch die Presse bei ihrer Arbeit massiv eingeschüchtert und unterdrückt. Weit her kann es mit dem Demokratieverständnis dieser Herren ja nicht sein.
Tja, die alten Stasi-methoden lassen wohl grüßen, denn gelernt ist gelernt. Oder etwas nicht Herr Ramelow?
Diese Art von Demokratieverständnis und Meinungsfreiheit macht mir Angst. Ich bin auch nicht mit allem einverstanden was die Presse schreibt, aber das ist noch lange kein Grund Gewalt gegen sie aus zu üben.
Wer angriffe auf die Pressevertreter durchführt oder toleriert ist nicht besser als der Pöbel, der im dritten Reich die unabhängige Presse verfolgt hat. Wer die Freiheit der Presse verhindern möchte ist zutiefst undemokratisch eingestellt und befürwortet ein totalitäres Regime.
So wie die PDS sich in Erfurt aufgeführt hat, mit Gewalt gegen die Presse vorzugehen, hat sie sich doch selbst entlarvt. Sie würde wenn sie könnte doch am liebsten ihr unangenehme Pressevertreter kalt stellen lassen.
Herr Ramelow hat wie zu tiefsten DDR Zeiten und mit Stasi- Methoden agiert. Er hat nicht nur dabei geholfen Pressevertreter anzugreifen, nein von ihm ging die Gewalt, wie die TV Bilder zeigten, aus.
Herr Ramelow und Herr Spieth vom DGB sollten sich schämen und wenn sie noch ein bisschen Anstand hätten von all ihren Ämtern zurücktreten.
Aber das wird in dieser undemokratischen Vereinigung wohl nicht passieren. Falls die PDS an die Macht kommen sollten, können sich anders denkende und kritisch Fragende Menschen schon mal warm anziehen, denn was dann passieren wird hat die PDS ja eindrucksvoll gezeigt.
Sie wird gewalttätig.
Jetzt hat man nur kritisch fragende Journalisten angegriffen, aber was kommt danach?
Werden dann auch anderes denkende verprügelt?
SPD oder CDU Mitglieder gejagt?
Vorstellbar ist das nach diesem Auftritt leider geworden.
Ich muss gestehen als ich Ramelow gestern in der Sendung Bahnhof Leipzig sah dachte ich auch der muss doch auf Droge sein.!!!
Das heftiste war das er weiter von einem Grundgehalt für Bürger sprach in Höhe von 1,400 euro: Lach
Eine Stunde vorher in den Nachrichten hat Oskar schon gesagt das das wohl etwas unrealistisch ist er meinete 11 -12 Hundert ist realistisch.
Sprechen die sich eigentlich nicht ab bevor die Öffentlich was sagen.
Kommen mir so vor als würden sie schon voll das spiel der alten Westparteien spielen WIR RUDERN VOR UND WIEDER ZURÜCK'
WIE ES UNS GRADE GEFÄLLT.
Also ich würde sagen weniger Drogen für die PDS das kommt bei Wahlreden nicht gut an.
Erinnert mich an diese Grünen Tussi deren Name ich vergessen habe wie fast von allen Grünen.
Die war auch mal total breit im TV echt cool, alle macht den Poltikern auf Drogen. Ach hatte ich vergessen das ist ja in diesen Kreisen Normal
Schaue AKTE 04 Deutscher Bundestag wurde auf Kokain untersucht und die wurden wirklich Fündig.
Es ist schon geil zu wissen das wenigsten die Columbianische Drogenmafia immer mit Unterstützung unserer regierenden rechnen kann sniff wow
ist der Stoff geil jetzt werd ich mal ne Rede Halte und danach ein paar Gesetzte Verabschieden. Hab ja Imunität die drogenfahnder kommen bei mir
erst garnicht bis zur haustüre.
Mann ich will auch Politiker werden Koks, Betechungsgelder , riesen Gehälter.
Macht, den kleinen Kokser in,s Gefängniss zu bringen solange er mir die Drogen nicht verkauft sondern anderen.
Ja das Leben ist schon geil auf der Sonnenseite.
Die Nachteile von Drogen: für Politiker anscheinen keine
Für das Volk dann doch erheblich schaut euch unseren zustand in Wirtschaft
und zusammenleben an.
Wir sind die Melkkühe dieser Drogis und haben das Politiker auch noch selbst Wählen dürfen.
Nix desto Trotz momentan ist es gut das die PDS angetreten ist Sie bringt uns neuen / Frischen Wind und das brüder und Schwestern kann uns nur zugute kommen :cool:
Nix desto Trotz momentan ist es gut das die PDS angetreten ist Sie bringt uns neuen / Frischen Wind und das brüder und Schwestern kann uns nur zugute kommen :cool:
Kannst Du bitte mal erläutern wieso Du in einem Thread, in dem es darum geht dass die PDS die Pressefreiheit und Teile deren Wähler die Meinungsfreiheit mißachten die Ansicht vertrittst, dass es gut ist wenn die PDS antritt?
Kannst Du bitte mal erläutern wieso Du in einem Thread, in dem es darum geht dass die PDS die Pressefreiheit und Teile deren Wähler die Meinungsfreiheit mißachten die Ansicht vertrittst, dass es gut ist wenn die PDS antritt?
JA KANN ICH
bisher wurden wir Bürger von CDU / CSU / SPD GRÜNE / FDP?
seit jahrzenten verarscht, Dreist ausgenommen und vor jeder Wahl belogen.
Also es ist genau Richtig das wir jezt die PDS haben welche uns genauso
Anlügt und scheiße erzählt wie der Rest.
Aber !
Sie haben es geschaft uns Bürgern einen neuen Weg aufzuzeigen uns gegen Ungerechtigkeit der Politik zu Wehren.
Der CDU / SPD GRÜNEN werden Wähler entzogen ihre Macht wird dadurch kleiner SIE WERDEN JETZT GEZWUNGEN SEIN IHRE BÜRGERFEINLICHE POLITIK ZU ÜBERDENKEN
Deshalb ist die PDS gut. !!
reicht dir diese ANtwort ?
Grüße
matty-nyc
16.08.2005, 13:34
Deine Antwort hat aber leider nichts mit dem Thema zu tun.
Matrose_Sascha
16.08.2005, 13:35
Das nenn ich noch Wahlkampf :D
Habs gestern oder so auf RTL gesehn.
Eines muss man ihnen lassen, sie sorgen für aufsehen.
Wie früher, in den 1920ern und 30ern :]
seit jahrzenten verarscht, Dreist ausgenommen
Wo bist Du denn seit Jahrzehnten dreist ausgenommen worden?
Wer hat Dich denn verarscht?
Wie früher, in den 1920ern und 30ern :]
Genau davor hab ich Angst.
Ich hatte die Hoffnung, die Zivilisation hat uns inzwischen fest im Griff.
Matrose_Sascha
16.08.2005, 13:39
Genau davor hab ich Angst.
Ich hatte die Hoffnung, die Zivilisation hat uns inzwischen fest im Griff.
Ich würde gerne mal eine SPD Veranstaltung stürmen, am besten eine mit Schröder dabei
:))
Wo bist Du denn seit Jahrzehnten dreist ausgenommen worden?
Wer hat Dich denn verarscht?
jedes jahr wurden uns Bürgern mehr Lasten aufgebürdet, die Industrie jedoch immer mehr aus ihrer Verantwortung genommen.
Unser Staat hat sein ganzes Einkommen auf die Schultern seiner Bürger verlagert, warum wundert er sich jetzt das wir unzufrieden sind.
Ich war heute mit dem Wagen unterwegs. Ich dachte es ist Sonntag kaum Autos auf der Strasse, was mich dan auch nicht wunderte als ich die Spritpreise an den Tanke sah. Danke dafür liebe Politiker.
P.S. es geht nicht nur um den Spritpreis?
Wenn ich Arbeite und Gehalt bekomme zahle ich gut Dreiviertel ( inkl. Arbeitgeberantei) eines Jahreverdienstes sofort in ein Steuersystem das schon seit jahren nicht mehr bestand hat.
Bisher hat das anscheinend noch keiner unserer herren und Frauen Politiker bemerkt.
Die sitzen im Elfenbeiturm und machen sich den Lenz auf Kosten der Bürger
Wir werden nicht als Volk wahrgenommen sondern als mittel zur Macht zu gelangen, danach wird dann gemacht was im Ausland gut ankommt aber nicht was uns Bürgern Hilft, im gegenteil wie schon erwähnt werden wir einfach nur noch dreister ausgenommen unter mithilfe von Politik und Industrie/ Unternehmen.
Also was willst du mir darauf antworten.
Grüße ?(
Genau davor hab ich Angst.
Ich hatte die Hoffnung, die Zivilisation hat uns inzwischen fest im Griff.
Ja es wird zeit das nicht nur den Bürgern der Angstschweis auf der Stirn steht
sondern denen die es zu verantworten haben
MFG
Deine Antwort hat aber leider nichts mit dem Thema zu tun.
Es war die Antwort auf die Frage von team sonatwas
ach ja team zukunft
Unser Staat hat sein ganzes Einkommen auf die Schultern seiner Bürger verlagert, warum wundert er sich jetzt das wir unzufrieden sind.
Falsch. Einen großen Teil der Steuern zahlen Unternehmen, auch wenn es einige unrühmliche Ausnahmen gibt die den Verdacht nähren sie ständen für die Regel.
Ich war heute mit dem Wagen unterwegs. Ich dachte es ist Sonntag kaum Autos auf der Strasse, was mich dan auch nicht wunderte als ich die Spritpreise an den Tanke sah. Danke dafür liebe Politiker.
Was haben die damit zu tun?
P.S. es geht nicht nur um den Spritpreis?
Wenn ich Arbeite und Gehalt bekomme zahle ich gut Dreiviertel ( inkl. Arbeitgeberantei) eines Jahreverdienstes sofort in ein Steuersystem das schon seit jahren nicht mehr bestand hat.
Ich nehme mal an, Du arbeitest nicht und empfängst Leistungen aus dem Steuersystem welches keinen Bestand mehr hat. Sonst wüßtest Du, dass der Spitzensteuersatz bei 39% statt bei 75% liegt.
Falsch. Einen großen Teil der Steuern zahlen Unternehmen, auch wenn es einige unrühmliche Ausnahmen gibt die den Verdacht nähren sie ständen für die Regel.
Was haben die damit zu tun?
P.S. es geht nicht nur um den Spritpreis?
Ich nehme mal an, Du arbeitest nicht und empfängst Leistungen aus dem Steuersystem welches keinen Bestand mehr hat. Sonst wüßtest Du, dass der Spitzensteuersatz bei 39% statt bei 75% liegt.
Ja das ist so wie das schönrechnen mit den Arbeitslosenzahlen ofiziell haben wir 5 mio
in wirklichkeit sind es gut 7Mio.
Und das mit dem Gehalt liegt aus meiner sicht bei 75 % weil:
mein Bruttogehalt auch den Arbeitgeberanteil einschließt
und somit sind 75 % ohne weiters erreicht
oder
MFG :]
Praetorianer
16.08.2005, 14:09
Ich nehme mal an, Du arbeitest nicht und empfängst Leistungen aus dem Steuersystem welches keinen Bestand mehr hat. Sonst wüßtest Du, dass der Spitzensteuersatz bei 39% statt bei 75% liegt.
Meines Wissens (noch) bei 42%! Vielleicht meinte Baxter auch die Gesamtabgabenlast, wobei 75% immer noch sehr hoch gegriffen, aber nicht völlig außerhalb der genannten Größenordnung wäre, je nachdem, soll sie ja bis zu zwei Dritteln betragen.
Wie dieses Problem allerdings durch Steuererhöhungen, die die PDS propagiert, gelöst werden soll, ist wirklich fraglich!
Ich nehme mal an, Du arbeitest nicht und empfängst Leistungen aus dem Steuersystem welches keinen Bestand mehr hat. Sonst wüßtest Du, dass der Spitzensteuersatz bei 39% statt bei 75% liegt.
Baxter hat insofern recht, als der sog. Arbeitgeberanteil bei Licht besehen nicht existiert. Denn wer erwirtschaftet den wohl? Um die reale Belastung eines Arbeitnehmers korrekt zu beschreiben, muß dieser selbstverständlich addiert werden.
Was dann zum dollen Ergebis führt, daß von einer durchschnittlichen Handwerkerstunde (Geselle), die den Kunden ca. 40 € (plus MwSt) kostet, dem Arbeitgeber 63 Cent Gewinn und dem Angestellten 12 € Nettolohn bleiben.
Kein Wunder, daß die Schwarzarbeit floriert. Und die Erhöhung der MwSt wird das noch verstärken.
Da fällt auch Team Zukunft nix mehr ein
Neutraler
17.08.2005, 15:23
Die SED-PDS hat ihr wahres Gesicht hinter einem Meer von Versprechungen und Lügen verdeckt. Aber immer öfter kommt die Partei, die angeblich für einen demokratischen Sozialismus steht, aber in Wirklichkeit die alten Ideen vertritt, in Bedrängnis und dann erkennt man das wahre Gesicht dieser Partei!
Die SED-PDS hat ihr wahres Gesicht hinter einem Meer von Versprechungen und Lügen verdeckt. Aber immer öfter kommt die Partei, die angeblich für einen demokratischen Sozialismus steht, aber in Wirklichkeit die alten Ideen vertritt, in Bedrängnis und dann erkennt man das wahre Gesicht dieser Partei!
Du hast recht.
Nur ohne deren momentanes Auftreten würden doch unsere alten West Parteien
mit ihrer bis in die letzte Konsequenz flasch geleitet Politik weitermachen.
Sie werden grade durch die SED-PDS mal aufgerüttelt und das ist gut so.
Die SED - PDS wird so oder so nicht wieder an die Macht Kommen, warum hat das Volk der DDR sie denn sonst zu Teufel gejagt.
Was mich wieder zu unseren Brüdern und Schwestern im Osten bringt.
Wir lieben euch , weil ihr uns gezeigt habt was die macht des Volkes auch für falsche Politik bedeutet.
Ihr seid meine Persönlich Helden.
Wann wird es bei uns so weit sein
Du hast recht.
Nur ohne deren momentanes Auftreten würden doch unsere alten West Parteien
mit ihrer bis in die letzte Konsequenz flasch geleitet Politik weitermachen.
Sie werden grade durch die SED-PDS mal aufgerüttelt und das ist gut so.
Die SED - PDS wird so oder so nicht wieder an die Macht Kommen, warum hat das Volk der DDR sie denn sonst zu Teufel gejagt.
Was mich wieder zu unseren Brüdern und Schwestern im Osten bringt.
Wir lieben euch , weil ihr uns gezeigt habt was die macht des Volkes auch für falsche Politik bedeutet.
Ihr seid meine Persönlich Helden.
Wann wird es bei uns so weit sein
Mir wird grade schlecht...
Mir wird grade schlecht...
Wenn es dir hilft, warum nicht ;)
Praetorianer
17.08.2005, 21:28
Du hast recht.
Nur ohne deren momentanes Auftreten würden doch unsere alten West Parteien
mit ihrer bis in die letzte Konsequenz flasch geleitet Politik weitermachen.
Sie werden grade durch die SED-PDS mal aufgerüttelt und das ist gut so.
Die SED - PDS wird so oder so nicht wieder an die Macht Kommen, warum hat das Volk der DDR sie denn sonst zu Teufel gejagt.
Was mich wieder zu unseren Brüdern und Schwestern im Osten bringt.
Wir lieben euch , weil ihr uns gezeigt habt was die macht des Volkes auch für falsche Politik bedeutet.
Ihr seid meine Persönlich Helden.
Wann wird es bei uns so weit sein
Die Wirkung der PDS wird die sein, dass die etablierten Parteien sehen, wie gut Steuererhöhungen, Abgabenerhöhungen und sozialistische Umverteilung ankommt.
Also beschwere dich nicht, wenn aus den 75% bald 90% werden ...
Neutraler
17.08.2005, 22:10
Das nenn ich noch Wahlkampf
Habs gestern oder so auf RTL gesehn.
Eines muss man ihnen lassen, sie sorgen für aufsehen.
Wie früher, in den 1920ern und 30ern
Da kann man nur hoffen, dass mit diesen Leuten so verfahren wird, wie in den 40er Jahren :]
Die Wirkung der PDS wird die sein, dass die etablierten Parteien sehen, wie gut Steuererhöhungen, Abgabenerhöhungen und sozialistische Umverteilung ankommt.
Also beschwere dich nicht, wenn aus den 75% bald 90% werden ...
Georgy alter Freund
du muss schon den ganzen Artikel lesen um dann deinen Komentar abzugeben.
Das würde uns beiden helfen
:2faces:
Manfred_g
17.08.2005, 23:51
Und Oskar mittenmang... ich kann es nicht verstehen, wie tief der Mann gesunken ist...
Ich mag mich wiederholen, aber mir hat es gereicht, als er schon vor langer Zeit (20 Jahre?) - sein Geschwätz nicht minder sozialistisch und pharisäerhaft wie heute - keine Skrupel hatte, den damals schon als Starkoch hochdotierten E. Witzigmann, auf Staatskosten für sich zu engagieren.
Von da an galt diese Type in meinen Augen als durchschaut und ich mußte mich bis heute nicht korrigieren.
Ich mag mich wiederholen, aber mir hat es gereicht, als er schon vor langer Zeit (20 Jahre?) - sein Geschwätz nicht minder sozialistisch und pharisäerhaft wie heute - keine Skrupel hatte, den damals schon als Starkoch hochdotierten E. Witzigmann, auf Staatskosten für sich zu engagieren.
Von da an galt diese Type in meinen Augen als durchschaut und ich mußte mich bis heute nicht korrigieren.
Was mich dann zu der Frage drängt. Glaubst du das unsere Politiker bisher überhaupt bemerkt haben das Steuergelder nicht vom Himmel fallen sondern Geld ist das dem Volk Gehört.
Ich habe bisher nur einen Politiker darüber sprechen hören gestern Abend 17.08.
Guido Westerwelle im Gespräch mit Theatertante Roht von den Grünen.
Guido Westerwelle hat als erster Politiker gesagt das Steuren Gelder vom Volk sind. Dieser Mann ist in der Lage klar zu sehen und seinen verstand zu gebrauchen .
Wir sollten ihn Wählen. Ich denke die FDP hat es verdient an die Regierung zu kommen
Also Wählt bitte alle FDP lasst euch von den Lügen der SPD und Grünen
den halbherzigen Wahlversprechen der CDU/ CSU nicht blenden.
WAS UNSER LAND JETZT BRAUCHT SIND POLITIKER DIE DIE WARHEIT SEHEN UND SAGEN.
MISSTÄNDE VERÄNDER UND DEM VOLK DIENEN SO WIE ES EIGENTLICH JA MAL GEDACHT WAR.
WIR BRAUCHEN KEINE IN SICH UND DIE MACHT VERLIEBTEN VOM VOLK SO WEIT ENTFERNTEN POLITIKER SONDER DIE DIE UNS NAHE STEHEN UND WISSEN DAS WIR DAS VOLK BESTIMMEN UND NICHT DER GEWÄHLTE VOLKSVERTRETER FÜR 4 JAHRE.
er ( der gewählte ) darf in dieser zeit nur für uns arbeiten und nicht mehr gegen uns wie es bisher standart war.
Sorgen wir für ein Liberales / Soziales und Gerechtes Deutschland.
In dem Privilegien erarbeitet werden können , Nur für Politiker darf es nicht gelten denn sie gehören in dieser Amtszeit dem Volk.
Sind wir mal ehrlich, die Privilegien unserer Volksvertreter sind unverschämt Hoch geworden auch deshalb sind unsere Steuern so hoch.
:rolleyes:
Schickt die Grünen dieses mal alle auf den Biomüll der Geschichte!
SPD hat sich ja bereits vor der Wahl klar geäusert das wir die nicht wieder Wählen dürfen.
( Schröder Thema Arbeitslose wenn es mir nicht geling die Arbeitslosen zahlen zu halbieren habe ich es nicht verdient weiter Kanzler zu sein)
RECHT HAT ER
Das schlimste er hat in der Amtszeit auch nie bemerkt das das Steuergeld nicht vom Himmel fällt sondern von uns Bürgern bezahlt wird.
CDU will Steuern noch erhöhen aber auch senken ? momentan bleibt nur zu hoffen das sie es ernst meinen. ABER AUCH DIE SCHEINEN BISHER NICHT ZU BEMERKEN DAS STEUERN NICHT VOM HIMMEL FALLEN sondern das geld der Bürger unseres Landes ist.
Und das bei Geld die freundschaft in der Regel aufhört müssten die doch auch schon mal gehört haben.
MFG
Ich hoffe und Bete das wir wenigstens ab diesem Jahr 2005 eine regierung erhalten die sich darüber bewusst ist wen sie vertreten und nicht nach den alten Muster wir versprechen dem Wahlvieh jeden Mist hauptsache wir gewinnen die Wahl
Die Scheiße sthet uns schon bis zum Halz Damen und Herren Politiker
Glaubt nicht eure Wähler lassen sich weiter Verarschen und Ausnehmen
Macht Politik für unser VOLK nich gegen uns.
Es wird nicht Leicht da wir eben alle auch nicht gleich sind.
Gebt euch Mühe Politiker.
Ich kann Manfred nur Bestätigen, schluss mit den unnützen dummen teuren Ausgaben und mehr an das Volk denken. Denn wir sind es die für alles Bezahlen müssen. Auch nach den vier Jahren Amtszeit eines Politiker müssen wir den Dreck / Scheiße auslöffeln welche uns in dieser Zeit von Politikern angerichtet wurde.
Das schlimmste das was sie anrichten zieht sich in der regel noch Jahrzente nach und hinterlässt diesen üblen Geschmack im Mund den jeder von uns kennt wenn er sich mal frustmäßig betrunken hat.
Ihr ( jedenfalls die Älteren ) könnten es kennen dieser modrige eklige Geschmack der einem den Hals zuschnürt und dann der erste schluck wasser
der dich etwas erlöst aber je nach dem was du vorher getrunken hast auch wieder betrunken macht.
POLITIKER HÖRT AUF DAMIT, WIR HABEN KEIN INTERESSE MORGENS MIT DIESEM GESCHMACK AUFZUWACHEN.
UND WIR WERDEN EUCH AB DIESER WAHL GENAUER BEURTEILEN
DENK AN UNSERE BRÜDER UND SCHWESTERN IN DEN NEUEN BUNDESLÄNDER
DIE HABEN IHRE PEINIGER NACH 40 JAHREN ZU TEUFEL GESCHICKT
GLAUBT NICHT DAS SO ETWAS NICHT WIEDER PASSIERN KANN.
Willi Nicke
19.08.2005, 06:58
Was ist schon ein durch ein Mikro ausgedrücktes Auge eines unserer Spitzenkandidaten, gegen die Freiheit der Presse die körperliche Unversehrtheit des zu Befragenden zu gefährden.
Zum Ende gabe es unschöne Szenen mit den Medien oder besser ein Gerangel der Medien unterander, auch wurden Oskar und Bodo R. so stark bedrängt von den Medien, die kein Ende finden wollten,
nur was man eben zeigen wollte um den wähler halt noch einmal zu zeigen was die neue linke für eine schlechte wahl wäre. naja seis drum, ich hab in RTL das ganze aber doch etwas anders gesehen als wie die sender mir weiß machen wollten. die medienvertreter waren lafontaine so auf die pelle gerückt dass die die um ihn herum waren auch kaum noch richtig normal laufen konnten und die reporter haben sich selber behindert. eine frechheit so mit den linken umzugehen. würden die sich solche dinge beim kanzler erlauben würde ihnen wahrscheinlich ganz was anders passieren als nur weggeschubst zu werden. schlimm was die sich rausnehmen. sollen doch eine pressekonferenz machen, da wird lafontaine ihnen schon antworten. noch etwas. ich habe langsam die schnau*** sorry voll, das ständige nachfragen zu lafontaines verdienst. sollen mal die manager befragen danach oder sonstige größen im land, die sich weitaus mehr im monat verdienen. die sollen den mann endlich in ruhe wahlkampf machen lassen. der wird doch nur behindert und beschnitten. denken die denn das fällt nicht auf? es reicht langsam. so wird mit keiner anderen partei umgegangen nur mit der neuen linken. macht nur weiter so. allein stoibers letzte äußerung hat vielen wählern gezeigt was die sogenannte obrigkeit aus dem westen von uns ossis hält.
Und was steht bei Hitler in Mein Kampf ? Die Bürgerlichem Massenmedien wissen genau was da steht, und wie man die Menschen Manipuliren verdummen kann !!!
Man kann dabei ihre Leser im großen und ganzen in drei Gruppen einteilen: erstens in die, die alles, was sie lesen, glauben; zweitens in solche, die gar nichts mehr glauben; drittens in die Köpfe, welche das Gelesene kritisch prüfen und danach beurteilen.
Die erste Gruppe ist ziffernmäßig die weitaus größte. Sie besteht aus der großen Masse des Volkes und stellt demgemäß den geistig einfachsten Teil der Nation vor.
Ihr gehören alle an, denen selbständiges Denken weder angeboren noch anerzogen ist, und die teils aus Unfähigkeit, teils aus Nichtkönnen alles glauben, was man ihnen schwarz auf weiß gedruckt vorsetzt. Auch jene Sorte von Faulpelzen gehört dazu, die wohl selber denken könnte, aber aus reiner Denkfaulheit heraus dankbar alles aufgreift, was ein anderer schon gedacht hat, in der bescheidenen Voraussetzung, daß dieser sich schon richtig angestrengt haben wird.
Bei all diesen Menschen nun, die große Masse vorstellen, wird der Einfluß der Presse ein ganz ungeheurer sein. Sie sind nicht in der Lage oder nicht willens, das ihnen Dargebotene selber zu prüfen, so daß ihre gesamte Einstellung zu allen Tagesproblemen nahezu ausschließlich auf die äußere Beeinflussung durch andere zurückzuführen ist. Dies kann von Vorteil sein.
Die zweite Gruppe ist in der Zahl schon wesentlich kleiner. Sie ist zum Teil aus Elementen zusammengesetzt, die erst zur ersten Gruppe gehörten, um nach langen bitteren Enttäuschungen nun in das Gegenteil umzuschlagen und überhaupt nichts mehr zu glauben, sofern es nur gedruckt vor ihr Auge kommt. Sie hassen jede Zeitung, lesen sie entweder überhaupt nicht oder ärgern sich ausnahmslos aber den Inhalt, da er ihrer Meinung nach ja doch nur aus Lüge und Unwahrheit zusammengesetzt ist.
Die dritte Gruppe endlich ist die weitaus kleinste; sie besteht aus den geistig wirklich feinen Köpfen, die natürliche Veranlagung und Erziehung selbständig denken gelehrt hat, die sich aber alles ihr eigenes Urteil zu bilden versuchen und die alles Gelesene auf das gründlichste noch einmal einer eigenen Prüfung und Weiterentwicklung unterziehen. Sie werden keine Zeitung anschauen, ohne in ihrem Gehirn dauernd mitzuarbeiten, und der Verfasser hat dann keinen leichten Stand. Die Journalisten lieben solche Leser denn auch nur mit Zurückhaltung!
Der konservative Publizist Paul Sethe sagte, Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.
Freie Meinungsäußerung oder Freie Presse? Wo gibt es die? Pressefreiheit ist in Erster Linie eine kapitalistische Freiheit, ihre Meinung zu verbreiten.
Pressefreiheit bedeutet das Gauner, Banden, Ausbeuter die Freiheit haben, Zeitungen zu kaufen, Schriftsteller zu kaufen, die ,,öffentliche Meinung“ im Interesse der Bourgeoisie zu bestechen, zu kaufen und zu fabrizieren.
Das ist eine Tatsache. Die direkten Medien versuchen die Menschen durch Sensationshascherei und durch bewusste Desinformation, Verleumdung, Hetze und Bewusste Massenverdummung die Menschen gegen die Sozialistische Gesellschaft auf zu wiegeln.
Das Arsenal des Vokabulars der marktschreierischen Propaganda ist groß, zum Beispiel mit den Begriffen und Ausdrücken: Schurkenstaaten, Terroristen, Feinde der Demokratie, Subversive, Kommunisten: genauso wie: Freiheit, Demokratie, freies Unternehmertum, freier Markt, Schutz des Eigentums, Schutz des Lebens, Verteidigung der Freiheit, Kämpfer für die Freiheit, schnelle Antwort, präventiver Krieg, Bestrafung, Opfer des Kommunismus, Dissidenten, unsere Güte hat Grenzen, Antwort auf die Aggressionen, die Träume unserer Gründerväter; und selbstverständlich der Ausdruck Verletzer der Menschenrechte, neben anderen.
Es handelt sich hiermit darum, die Glaubensüberzeugungen, Werte und Verhaltenskodexe einzuflößen, die der Unterdrücker klasse entsprechen müssen.
Ohne die Manipulation der Sprache und Information wäre der Imperialismus endgültig als der Feind Nummer 1 der
Völker entlarvt und als größter Verletzter der Menschenrechte verurteilt.
Wenn ein Politiker so von Journalisten gejagt wird, das er auf seiner Flucht zu Boden stürzt, ist das ein Grund zur Freude?
Unmittelbar nach diesem Erfurt-Beitrag wurde gestern noch über Merkels Auftritt in Kassel berichtet. Da hielt man einen angemessenen Abstand zur Kandidatin, um sie auch gut ins Bild zu bringen. Das sah etwas anders aus als in Erfurt.
Man zieht sich aus einem gesehenen Beitrag immer das heraus,
was man gern sehen möchte.
Ich habe gestern im Focus-Tv diese Aktionen gesehen und empfand es als Unverschämtheit, wie man die Vertreter einer demokratischen Parteie in einer beispiellosen Aggressivität attackiert hat. Es war mehr als deutlich, dass dies gegen Lafontaine und Ramelow gezielte Provokationen waren, die mit
einer gesunden Medienarbeit nichts mehr zu tun hatten. Krönend waren die dümmlichen Zusatzkommentare der Moderatorin in diesem Beitrag.
Die Medien schießen sich auf die Linkspartei ein und sie manipulieren die Menschen in ziemlich unfairer Art und Weise.
Sie sind gesteuert und dienen nur dem Ziel, Menschen zu verdummen .
und ich frage mich, ob wir in diesem Falle gegen diese Flut des Rufmordes, des Hasses, der (nicht nur unterschwelligen) Gewalt gegen die Linkspartei übehaupt ankommen können.
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A luta continua, viva el Kommunismo
W. Nicke
malnachdenken
19.08.2005, 07:28
Da kann man nur hoffen, dass mit diesen Leuten so verfahren wird, wie in den 40er Jahren :]
....in KZs schicken oder gleich auf der Straße erschießen?
Ohwei, ohwei - das grenzt hier ja schon ans Paranoide... wegen eines Gerangels mit der Presse sehen hier alle schon die Pressefreiheit und sonstige Bürgerrechte gefährdet, sollte die Linkspartei jemals in einer Regierung beteiligt werden... Ihr seht in solchen Vorgängen nur dass, was ihr zu sehen wollt!
Solche Gerangel bei unbeherrschten und nervenden Journalisten gibt es übrigens bei anderen Politikern auch oft genug, da wird ein aufdringlicher, zum 20. Mal die gleiche Frage stellender auch gern mal von den Bodyguards "unsanft beiseite geschoben" - nur ist es dann keine Meldung wert...
Dass auf Lafontaine und die Linkspartei allgemein von den eindeutig neoliberal indoktrinierten Massenmedien seit mehreren Wochen eine regelrechte Hetzjagd stattfindet will ja auch keiner wahrnehmen! Allein das Interview in "unter den Linden" mit Gysi vor einigen Tagen auf Phoenix war alles andere als ein Interview. Die Moderatoren wollten nicht die politischen Konzepte hören, sondern nur - schon in der Fragestellung - deren angebliche untauglichkeit beweisen. Sowas verstehe ich nicht unter dem Begriff Pressefreiheit...
Ohwei, ohwei - das grenzt hier ja schon ans Paranoide... wegen eines Gerangels mit der Presse sehen hier alle schon die Pressefreiheit und sonstige Bürgerrechte gefährdet, sollte die Linkspartei jemals in einer Regierung beteiligt werden... Ihr seht in solchen Vorgängen nur dass, was ihr zu sehen wollt!
Solche Gerangel bei unbeherrschten und nervenden Journalisten gibt es übrigens bei anderen Politikern auch oft genug, da wird ein aufdringlicher, zum 20. Mal die gleiche Frage stellender auch gern mal von den Bodyguards "unsanft beiseite geschoben" - nur ist es dann keine Meldung wert...
Dass auf Lafontaine und die Linkspartei allgemein von den eindeutig neoliberal indoktrinierten Massenmedien seit mehreren Wochen eine regelrechte Hetzjagd stattfindet will ja auch keiner wahrnehmen! Allein das Interview in "unter den Linden" mit Gysi vor einigen Tagen auf Phoenix war alles andere als ein Interview. Die Moderatoren wollten nicht die politischen Konzepte hören, sondern nur - schon in der Fragestellung - deren angebliche untauglichkeit beweisen. Sowas verstehe ich nicht unter dem Begriff Pressefreiheit...
Naja, ich war ja da... und es war schon ein wenig anders als sonst. Besagter Reporter kam gar nicht dazu, seine Frage 20 mal zu stellen, weil er gleich nach der ersten Frage nach Laffos 5000€ monatlich von der BILD weggeschubt wurde.
Das spiegelte übrigens den Charakter der Veranstaltung wieder. Andere Freunde von mir hatten hinterher blutige Nasen, weil sie Transparente mit mißliebigen Aufschriften hochgehalten haben; wenn bei einem Wahlkampfauftritt Teilnehmer ohne Vorwarnung mit Regenschirmen auf Frauen losgehen, weil sie Plakate halten, finde ich das absolut nicht normal, sondern zeigt das geistige Niveau einiger der Teilnehmer... und Sprüche wie "bei Honnecker hätten sie Euch schon geholt" lässt mich auch nicht grade an das Blühen der Demokratie und Freiheit in ihrem Herzen glauben. Da hat die Presse mit der "Hetze" schon recht.
Willi Nicke
22.08.2005, 13:33
Sebbi
=lässt mich auch nicht grade an das Blühen der Demokratie und Freiheit in ihrem Herzen glauben. Da hat die Presse mit der "Hetze" schon recht.
Besagter Reporter kam gar nicht dazu, seine Frage 20 mal zu stellen, weil er gleich nach der ersten Frage nach Laffos 5000€ monatlich von der BILD weggeschubt wurde.=
Der konservative Publizist Paul Sethe sagte, Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.
Freie Meinungsäußerung oder Freie Presse? Wo gibt es die? Pressefreiheit ist in Erster Linie eine kapitalistische Freiheit, ihre Meinung zu verbreiten.
Pressefreiheit bedeutet das Gauner, Banden, Ausbeuter die Freiheit haben, Zeitungen zu kaufen, Schriftsteller zu kaufen, die ,,öffentliche Meinung“ im Interesse der Bourgeoisie zu bestechen, zu kaufen und zu fabrizieren.
Das ist eine Tatsache. Die direkten Medien versuchen die Menschen durch Sensationshascherei und durch bewusste Desinformation, Verleumdung, Hetze und Bewusste Massenverdummung die Menschen gegen die Sozialistische Gesellschaft auf zu wiegeln.
Darf nur die von den Vereinigten Staaten und Europa ausgewählte Meinung Eingang in die Öffentlichkeit finden?
Und worauf haben dann die anderen ein Recht?
Darauf, dass sie manipuliert oder zum Schweigen gebracht werden?
Das Arsenal des Vokabulars der marktschreierischen Propaganda ist groß, zum Beispiel mit den Begriffen und Ausdrücken: Schurkenstaaten, Terroristen, Feinde der Demokratie, Subversive, Kommunisten: genauso wie: Freiheit, Demokratie, freies Unternehmertum, freier Markt, Schutz des Eigentums, Schutz des Lebens, Verteidigung der Freiheit, Kämpfer für die Freiheit, schnelle Antwort, präventiver Krieg, Bestrafung, Opfer des Kommunismus, Dissidenten, unsere Güte hat Grenzen, Antwort auf die Aggressionen, die Träume unserer Gründerväter; und selbstverständlich der Ausdruck Verletzer der Menschenrechte, neben anderen.
Es handelt sich hiermit darum, die Glaubensüberzeugungen, Werte und Verhaltenskodexe einzuflößen, die der Unterdrücker klasse entsprechen müssen.
Ohne die Manipulation der Sprache und Information wäre der Imperialismus endgültig als der Feind Nummer 1 der Völker entlarvt und als größter Verletzter der Menschenrechte verurteilt.
Minister-Renten 45 Jahre lang zahlt ein Arbeiter im Durchschnitt in
die Rentenkasse, um eine Brutto-Rente von 1 150 Euro rauszukriegen.
Ein Jahr lang ist ein Bundesminister im Amt und hat ohne Beitrags-
Einzahlung - Anspruch auf sein monatliches "Ruhegehalt".
Der Bund der Steuerzahler errechnete, was sich
Ex-Minister einsacken und was Schröder & Co. meinen, wenn sie sagen:
"Alle müssen die Lasten tragen":
Ex-Bundeskanzler Helmut Kohl: 12 800 Euro
Ex-Arbeits-und Sozialminister Blüm: 10 600 Euro
Ex-Verteidigungsminister Scharping: 8 536 Euro
Bundeskanzler Schröder: 8 303 Euro
Außenminister Fischer: 8 301 Euro
Finanzminister Eichel: 11 653 Euro
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A luta continua, viva el Kommunismo
W. Nicke
Was hat das jetzt damit zu tun, dass Menschen die eine andere Meinung haben, Gewalt angetan wird?
Praetorianer
22.08.2005, 13:53
Georgy alter Freund
du muss schon den ganzen Artikel lesen um dann deinen Komentar abzugeben.
Das würde uns beiden helfen
:2faces:
Das habe ich, aber kann es sein, dass du nichts zu sagen hast?
Du beschwerst dich über zu hohe Abgabenlast, was meinst du, wozu ein gutes Ergebnis der PDS beitrüge, die zu senken???
Mensch, wenn die CDU sieht, dass das gut ankommt, was wird sie wohl machen?
Soll ichs dir verraten, sie wird die alten Herren Blüm und Geißler rauskramen um kräftig um diese Wählerschaft mitbuhlen zu können, die SPD wird ihre Linke in den Kapf schicken und eines verspreche ich Dir, deine Abgabenlast wird durch ein sensationell gutes Abschneiden der Linkspartei nicht sinken, im Gegenteil!
Witzbold
22.08.2005, 15:14
Die meisten und größten Steuererhöhungen gab es bei Rot & Grün.
Zitat Franz Josef Strauß: Die Grünen sind wie die Tomaten, erst Grün und dann werden sie Rot.
Womit er wohl schon damals Recht hatte, noch schlimmer kann nur noch dunkelrot werden.
Die meisten und größten Steuererhöhungen gab es bei Rot & Grün.
Zitat Franz Josef Strauß: Die Grünen sind wie die Tomaten, erst Grün und dann werden sie Rot.
Womit er wohl schon damals Recht hatte, noch schlimmer kann nur noch dunkelrot werden.
Schliesslich braun und verfaulen.
Die PDS hat kein Gesicht - allenfalls ein Ar...Gesicht. Der Osten ist rot ! ?(
Witzbold
22.08.2005, 17:46
Nicht der ganze Osten ist Rot, es gibt dort auch noch andere als Rote & Braune.
Und wenn Du meinst Franz Josef Strauß war Braun, weshalb hat Honny von ihm 2 Milliarden genommen? Doch nicht von einem Braunen, oder?
Nicht der ganze Osten ist Rot, es gibt dort auch noch andere als Rote & Braune.
Und wenn Du meinst Franz Josef Strauß war Braun, weshalb hat Honny von ihm 2 Milliarden genommen? Doch nicht von einem Braunen, oder?
Der hat alles genommen um dem maroden Sozialismus noch ein letztes Aufbäumen zu ermöglichen...
matty-nyc
23.08.2005, 20:16
Nicht der ganze Osten ist Rot, es gibt dort auch noch andere als Rote & Braune.
Und wenn Du meinst Franz Josef Strauß war Braun, weshalb hat Honny von ihm 2 Milliarden genommen? Doch nicht von einem Braunen, oder?
Aber auch sehr viele Demokraten, du siehst den Osten etwas einseitig oder?
kipsdorf
24.08.2005, 13:54
Armes Deutschland
Willi Nicke
24.08.2005, 13:58
Die Parteitage der Linkspartei. PDS 2. Tagung des 9. Parteitages der PDS
27. August 2005, Berlin
Phoenix
Phoenix überträgt nach der jetzigen Planung den gesamten Parteitag, 09.55 Uhr bis 18.45 Uhr.
Grüße
Willi
Witzbold
24.08.2005, 15:56
Aber auch sehr viele Demokraten, du siehst den Osten etwas einseitig oder?
Wo ist die PDS, als Nachfolgepartei der SED demokratisch? ?(
Die Linkspartei formerly known as PDS formerly known as SED...
Sagt mal Leute - habt ihr eigentlich alle schon verdrängt, dass überwiegend in der CDU nach dem Krieg unzählige ehemalige Funktionäre und Mitglieder der NSDAP vertreten waren? Wurde da deren Demokratiefähigkeit andauernd in Frage gestellt?! Wurde das in jedem Nebensatz erwähnt? "CDU, die Partei vieler ehemaliger NSDAP-Mitglieder..." Haben die heute nicht noch ein ganz prominentes Mitglied, dass Köhler mitwählen durfte? Filbinger müsste der heißen - oder so ähnlich...
Witzbold
24.08.2005, 16:19
Kalmit,
und wie nannte sich Willy Brand vor seiner Namensänderung?
Was machte Wehner in der UdSSR?
Auch sollte man 1945 nicht mit 1989 bzw. heute verwechseln, die geschichtlichen Zusammenhänge waren leider unwesentlich anders, oder?
Praetorianer
24.08.2005, 16:42
Die Linkspartei formerly known as PDS formerly known as SED...
Sagt mal Leute - habt ihr eigentlich alle schon verdrängt, dass überwiegend in der CDU nach dem Krieg unzählige ehemalige Funktionäre und Mitglieder der NSDAP vertreten waren? Wurde da deren Demokratiefähigkeit andauernd in Frage gestellt?! Wurde das in jedem Nebensatz erwähnt? "CDU, die Partei vieler ehemaliger NSDAP-Mitglieder..." Haben die heute nicht noch ein ganz prominentes Mitglied, dass Köhler mitwählen durfte? Filbinger müsste der heißen - oder so ähnlich...
Filbinger war Marinerichter!
Wenn man das bei SPD und FDP genauso gesagt hätte, hätte man das meinetwegen machen können!
Wo vertritt denn bitte die CDU die Auffassung, das NS-Regime sei kein Unrechtsregime gewesen?
Skorpion968
25.08.2005, 02:08
Die Linkspartei formerly known as PDS formerly known as SED...
Sagt mal Leute - habt ihr eigentlich alle schon verdrängt, dass überwiegend in der CDU nach dem Krieg unzählige ehemalige Funktionäre und Mitglieder der NSDAP vertreten waren? Wurde da deren Demokratiefähigkeit andauernd in Frage gestellt?! Wurde das in jedem Nebensatz erwähnt? "CDU, die Partei vieler ehemaliger NSDAP-Mitglieder..." Haben die heute nicht noch ein ganz prominentes Mitglied, dass Köhler mitwählen durfte? Filbinger müsste der heißen - oder so ähnlich...
Kalmit, vergiss es - die lernen es in diesem Leben nicht mehr!
Es ist doch auch viel einfacher die PDS ständig als Nachfolgepartei, Kommunisten und als undemokratisch zu bezeichnen, als sich wirklich mal mit Inhalten auseinander zu setzen. ;)
Das Witzige ist vor allem das unterbelichtete Demokratieverständnis einiger Mitstreiter hier: Da wird mitunter von Parteienverbot gefaselt (was tatsächlich gegen jegliches demokratisches Verständnis verstoßen würde) und im darauffolgenden Satz die PDS als undemokratisch bezeichnet. Ich finde wenn man schon mit diesen Begrifflichkeiten argumentiert, dann sollte man auch wissen, was sie bedeuten! :rolleyes:
Es ist doch auch viel einfacher die PDS ständig als Nachfolgepartei, Kommunisten und als undemokratisch zu bezeichnen, als sich wirklich mal mit Inhalten auseinander zu setzen. ;)
Entschuldigung - die PDS ist nunmal Rechtsnachfolger der SED und unmittelbar aus ihr hervorgegangen. Unterschied Eins zum hinkenden Vergleich CDU-NSDAP.
Außerdem streitet in Deutschland niemand ab, dass das 3.Reich ein Unrechtsregime mit menschenverachtenden Handeln war. Die PDS streitet bis heute ab, dass die DDR das war. Unterschied Zwei.
Wenn ich mich mit den Inhalten der PDS auseinander setze, könnte ich es genauso gut bei der NPD tun. Bei beiden tue ich es nicht, weil schon ihre Haltung zu unserem System es eigentlich verbietet, über eine Regierungsbeteiligung nachzudenken.
Skorpion968
25.08.2005, 04:13
Entschuldigung - die PDS ist nunmal Rechtsnachfolger der SED und unmittelbar aus ihr hervorgegangen.
Mach dir doch mal klar, dass die Wiedervereinigung bereits 15 Jahre 8o zurückliegt. Das ist ein langer Zeitraum, in dem sich sowohl in der politischen Situation als auch innerhalb der Partei sehr vieles geändert hat. Rechtsnachfolge ist ein schwammiger Begriff und sagt nichts über die aktuellen Mehrheitsverhältnisse und Meinungen innerhalb der Partei aus. Die heutige PDS lediglich auf ihre Rechtsnachfolge der SED zu reduzieren, ist mindestens genauso billiger Populismus, wie er Gysi und Lafo vom neoliberalen Einheitsbrei nur allzugerne vorgeworfen wird.
Außerdem streitet in Deutschland niemand ab, dass das 3.Reich ein Unrechtsregime mit menschenverachtenden Handeln war. Die PDS streitet bis heute ab, dass die DDR das war. Unterschied Zwei.
Das sind Meinungen einiger weniger Mitglieder der Partei, aber nicht deren Gesamtaussage. Hättest du nach dem Krieg die ehemaligen NSDAP-Fuzzis in der CDU nach ihrer Meinung zum 3. Reich direkt befragt, so hättest du hier und dort sicherlich auch eine überraschende 8o Stellungnahme erhalten.
Wenn ich mich mit den Inhalten der PDS auseinander setze, könnte ich es genauso gut bei der NPD tun. Bei beiden tue ich es nicht, weil schon ihre Haltung zu unserem System es eigentlich verbietet, über eine Regierungsbeteiligung nachzudenken.
Es tut mir leid, aber wenn du dich aus diesem Grund einer Auseinandersetzung entziehst, dann wirst du dir auch keine detaillierte Meinung bilden können. Man kann es sich auch einfach machen. Aber vor diesem Hintergrund machen diese Diskussionen keinen Sinn.
Praetorianer
25.08.2005, 10:51
Das sind Meinungen einiger weniger Mitglieder der Partei, aber nicht deren Gesamtaussage. Hättest du nach dem Krieg die ehemaligen NSDAP-Fuzzis in der CDU nach ihrer Meinung zum 3. Reich direkt befragt, so hättest du hier und dort sicherlich auch eine überraschende Stellungnahme erhalten.
So? Gysi streitet das in jeder Talkshow ab, wie übrigens jeder andere PDS Funktionär auch, den ich bisher zu den Vorwürfen gehört habe (Bisky u. Zimmer).
Aber ich bin mir sicher Adenauer hat genauso über den NS-Staat gedacht, der ihn inhaftiert hatte :rolleyes:
So etwas einfach zu ignorieren und wegzuwischen mit dem Tenor, das sei ja nicht Meinung der Partei, das hindert daran, sich eine differenzierte Meinung zu bilden!
Hier übrigens ein interessanter Artikel darüber:
"Ein verbrecherisches Leben geführt?
Debatte: Wie sich die PDS einen schonungslosen Rückblick auf den Unrechtsstaat DDR erspart
Von Joachim Nawrocki
In der PDS-Führung ist man sich einig: Die DDR war kein Unrechtsstaat. Die PDS-Vorsitzende Gabi Zimmer erklärte dieser Tage in einem Fernsehinterview bei N-tv, es habe in der DDR zwar Unrecht gegeben, aber ein Unrechtsstaat sei die DDR nicht gewesen. Und sie fügte eine absurde Begründung hinzu: Die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen hieße, "die Menschen in diesem Land haben alle ein verbrecherisches Leben geführt", und das würde bedeuten, dass die Biografien und Lebensleistungen der DDR-Bürger nicht akzeptiert werden. Ähnlich äußerte sich der PDS-Fraktionsvorsitzende im Bundestag, Roland Claus: Die Bezeichnung Unrechtsstaat "trifft aus meiner Sicht auf die DDR genau nicht zu". DDR-Bürger müssten Akzeptanz in der Gesellschaft finden, und mit dem Begriff Unrechtsstaat werde dies erheblich erschwert. Und die PDS-Vorsitzende in Sachsen-Anhalt, Rosemarie Hein, meinte in einem WELT-Interview, die Verurteilung der DDR als Unrechtssystem sei in der PDS nicht mehrheitsfähig: "Der Begriff Unrechtsstaat für die DDR ist völlig falsch und fehl am Platze." Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Reinhard Höppner hat darauf mit den Worten reagiert: "Die PDS hat dringend eine ideologische Entrümpelungsaktion nötig, damit sie in der Bundesrepublik ankommt"; denn die DDR sei zweifellos ein Unrechtsstaat gewesen. Höppner selbst muss erst in jüngster Zeit angekommen sein, denn noch 1997 sah er die Dinge wie Gabi Zimmer. In der Magdeburger "Volksstimme" schrieb er, dass die Westdeutschen die DDR mit dem Schlagwort "Unrechtsregime" belegt hätten, hätte diejenigen, die dieses Regime erlebt hätten, sprachlos gemacht. "Dass in der DDR Unrecht geschehen ist, wird niemand bezweifeln. Aber das zeichnet diesen Staat nicht aus. Wer wollte unterstellen, dass es in der ehemaligen Bundesrepublik kein Unrecht gegeben hätte? Ab wie viel Unrecht ist ein Staat ein Unrechtsstaat?" So weit Höppner.
Nur Gregor Gysi ist zu klug, um sich auf das Niveau seiner Parteigenossen hinabzubegeben. Wenn ihm - wie vom Immunitätsausschuss des Bundestages - vorgehalten wird, er habe zu DDR-Zeiten die Stasi über seine Mandanten informiert, dann erklärt er immer, die Stasi müsse ihre Informationen von der Partei erhalten haben, und mit der Abteilung Staat und Recht im Zentralkomitee der SED habe er in der Tat Gespräche geführt, um für seine Mandanten etwas zu erreichen. "Das ging nur über die Partei, die in solchen Verfahren das letzte Wort hatte." Er, Gysi, sei nicht bereit, sich solche Gespräche heute vorwerfen zu lassen, "nur weil sie in einem Rechtsstaat unüblich sind, in der DDR aber in solchen Fällen die einzige Möglichkeit darstellten, über formale Anliegen hinaus inhaltlich etwas bewirken zu können".
Das heißt, Gysi stellt die DDR in einen Gegensatz zum Rechtsstaat. Und natürlich hat es mit Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun, wenn eine Partei Einfluss auf juristische Verfahren nimmt, und das war doch zweifellos so in der DDR. Hier wird klar, dass es zur Charakterisierung eines Rechtssystems gar nicht darauf ankommt, ob Unrecht in einem Staat vorkommt. Rechtsstaat kann zunächst mal nur ein Staat sein, der "im Rechte steht", der durch das Recht legitimiert ist. Schon daran mangelte es der DDR, die durch einen undemokratischen Gründungsakt entstanden ist und sich ihre Scheinlegitimität alle vier Jahre durch Wahlfälschungen erneut erschlich. Rechtsstaat ist ferner ein Staat, dessen Herrschaft durch das Recht begrenzt ist und der dieses Recht respektiert. Schon Plato und Aristoteles sahen das so. Der Staat muss ferner die Menschenrechte und die Eigenständigkeit seiner Bürger anerkennen, darf sie also nicht zwecks Durchsetzung einer Ideologie oder Religion zu Objekten seiner politischen Ziele machen. Für die DDR aber war das Recht eine "Form der Machtausübung durch die Arbeiterklasse und ihre Verbündeten", ein "staatliches Instrument" zur Durchsetzung von Parteibeschlüssen. Die Herrschaft wurde nicht durch das Recht begrenzt, das Recht diente vielmehr der unbegrenzten Herrschaft. Selbst wenn ein Staat ein geschlossenes, in sich widerspruchsfreies Rechtssystem hat und seine Gesetze korrekt anwendet, ist er dann kein Rechtsstaat, wenn die Gesetze selbst Unrecht sind. So war das im Dritten Reich und eben auch zumindest beim politischen Strafrecht, den Grenzbestimmungen und dem System der Staatsicherheit in der DDR. Um den formalen Gesetzesstaat zum materiellen Rechtsstaat werden zu lassen, braucht es ein paar zusätzliche Ingredienzien: Gesetze müssen demokratisch zu Stande kommen und von Verfassungsgerichten überprüft werden können. Sie müssen auch bestimmt sein, damit staatliches Handeln berechenbar ist. Die Gewaltenteilung von Exekutive, Legislative und Jurisdiktion ist die Voraussetzung für die Unabhängigkeit der Gerichte. Der gesetzliche Richter, die Gewährleistung rechtlichen Gehörs, das Verbot rückwirkender Gesetze und der Instanzenzug sichern die Rechte der Bürger, ebenso die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung und deren gerichtliche Kontrolle. Alles das gab es in der DDR nicht, und deshalb war sie ein Unrechtsstaat. Die PDS-Politiker müssten dies eigentlich selbst am besten wissen. Das schließt ja doch nicht aus, dass es bei Diebstählen oder Ehescheidungen durchaus Urteile gegeben hat, die als gerecht angesehen werden können. Beim Arbeitsrecht etwa war das schon wieder problematischer.
Um noch einmal auf die PDS-Chefin Gabi Zimmer zurückzukommen: Der Unrechtsstaat ist doch nicht dadurch charakterisiert, dass alle seine Bürger Unrecht tun. Vielmehr tut der Staat - vertreten durch seine Funktionäre freilich - seinen Bürgern Unrecht an. Erst wenn man die DDR als das anerkennt, was sie tatsächlich war - nämlich als repressives Regime -, erkennt man auch die Gründe an, aus denen viele DDR-Bürger nicht die Lebensleistung erbringen konnten, die ihnen unter anderen Umständen möglich gewesen wäre. Der Unrechtsstaat selbst hat doch die Biografien seiner Bürger nicht akzeptiert und somit entwertet, denn kein Mensch entkommt den Deformationen seiner Zeit - am wenigsten offenbar diejenigen, die noch immer nicht wesentliche Unterschiede zwischen dem DDR-System und einer parlamentarischen Demokratie begreifen wollen."
http://www.welt.de/daten/2001/11/20/1120fo296844.htx
... aber das sind ja alles nur Einzelmeinungen :rolleyes:
Skorpion968
26.08.2005, 04:41
Aber ich bin mir sicher Adenauer hat genauso über den NS-Staat gedacht, der ihn inhaftiert hatte :rolleyes:
Ich habe nicht explizit von Adenauer gesprochen.
So etwas einfach zu ignorieren und wegzuwischen mit dem Tenor, das sei ja nicht Meinung der Partei, das hindert daran, sich eine differenzierte Meinung zu bilden!
Eben nicht. Sich eine differenzierte Meinung zu bilden, heißt sich mit allen Aspekten einer Partei oder eines Staatssystems zu beschäftigen. Ich würde nie bestreiten, dass die DDR rechtsstaatliche Grundsätze verletzt hat, oder dass nicht einige Mitglieder der PDS den alten Zeiten nachhängen würden. Du aber reduzierst diese Diskussion auf genau diese negativen Aspekte und setzt dich mit den positiven Aspekten gar nicht erst auseinander.
Hier übrigens ein interessanter Artikel darüber:
Nun zu dem Artikel. Herr Nawrocki mag ein fleißiger Autor sein, aber sein Artikel zeigt genau diese Missverständnisse doch eindeutig auf. Diese Ansammlung von einseitigen Argumenten und unzulässigen Schlussfolgerungen zu entwirren, ist recht aufwendig, aber ich fange mal an:
In der PDS-Führung ist man sich einig: Die DDR war kein Unrechtsstaat.
Hier gehts schon los. Was ist überhaupt ein Unrechtsstaat? Ist das irgendwo genau definiert? Ich kenne einen Rechtsstaat. Ist ein Unrechtsstaat die genaue Umkehrung dessen? Müssen in einem Unrechtsstaat alle rechtsstaatlichen Grundsätze verletzt sein, oder reicht schon einer, oder zwei...?
Die PDS-Vorsitzende Gabi Zimmer erklärte dieser Tage in einem Fernsehinterview bei N-tv, es habe in der DDR zwar Unrecht gegeben, aber ein Unrechtsstaat sei die DDR nicht gewesen.
Da Unrechtsstaat ein Neologismus ist, liegt Frau Zimmer in ihrer Aussage keineswegs falsch. Sie räumt sogar explizit ein, dass es in der DDR Unrecht gegeben hat.
"Dass in der DDR Unrecht geschehen ist, wird niemand bezweifeln. Aber das zeichnet diesen Staat nicht aus. Wer wollte unterstellen, dass es in der ehemaligen Bundesrepublik kein Unrecht gegeben hätte? Ab wie viel Unrecht ist ein Staat ein Unrechtsstaat?" So weit Höppner.
Die letzte Frage trifft den Nagel auf den Kopf. Unrechtsstaat ist eine wörtliche Umkehrung des Begriffs Rechtsstaat, analog zu "sauber" und "unsauber", was weder über die Quantität noch die Qualität Aussagen zulässt. Ab wann ist etwas sauber, bzw. ab wann ist etwas unsauber?
Nur Gregor Gysi ist zu klug, um sich auf das Niveau seiner Parteigenossen hinabzubegeben. Wenn ihm - wie vom Immunitätsausschuss des Bundestages - vorgehalten wird, er habe zu DDR-Zeiten die Stasi über seine Mandanten informiert, dann erklärt er immer, die Stasi müsse ihre Informationen von der Partei erhalten haben, und mit der Abteilung Staat und Recht im Zentralkomitee der SED habe er in der Tat Gespräche geführt, um für seine Mandanten etwas zu erreichen. "Das ging nur über die Partei, die in solchen Verfahren das letzte Wort hatte." Er, Gysi, sei nicht bereit, sich solche Gespräche heute vorwerfen zu lassen, "nur weil sie in einem Rechtsstaat unüblich sind, in der DDR aber in solchen Fällen die einzige Möglichkeit darstellten, über formale Anliegen hinaus inhaltlich etwas bewirken zu können".
Diese Reaktion von Gysi ist unsouverän. Das gestehe ich ein.
Das heißt, Gysi stellt die DDR in einen Gegensatz zum Rechtsstaat.
Diese Schlussfolgerung ist jedoch vollkommen unzulässig. Nur weil Gysi implizit einräumt, dass Verstöße gegen die Rechtsstaatlichkeit vorlagen, stellt er die DDR nicht automatisch ins Gegenteil zu einem Rechtsstaat. Mit dieser Definition gibt es keine Rechtsstaaten mehr. Nur mal zur Illustration: wenn ein reicher Schnösel in der BRD seine Inlands-Gewinne nicht umfassend versteuert, sondern die Kohle an der Steuer vorbei auf Schweizer Konten schmuggelt, dann verstößt er gegen geltendes Steuerrecht. Wenn der Staat das nicht ausreichend unterbindet und tatenlos zusieht, auf Kosten der Allgemeinheit, dann verstößt er gegen die Rechtsstaatlichkeit. Ist dieser Staat deshalb gleich ein Unrechtsstaat? Dann wäre auch die BRD ein Unrechtsstaat.
Dieser Vergleich soll ausdrücklich keinen Mauertoten rechtfertigen, er soll aber nicht weniger als die Begrifflichkeiten und die Prinzipien verdeutlichen.
Hier wird klar, dass es zur Charakterisierung eines Rechtssystems gar nicht darauf ankommt, ob Unrecht in einem Staat vorkommt. Rechtsstaat kann zunächst mal nur ein Staat sein, der "im Rechte steht", der durch das Recht legitimiert ist. Schon daran mangelte es der DDR, die durch einen undemokratischen Gründungsakt entstanden ist und sich ihre Scheinlegitimität alle vier Jahre durch Wahlfälschungen erneut erschlich. Rechtsstaat ist ferner ein Staat, dessen Herrschaft durch das Recht begrenzt ist und der dieses Recht respektiert.
Na bitte, hier wird der gute Nawrocki ja endlich mal konkreter. Es kommt also angeblich auf die demokratische Legitimation eines Staates an. Georgie, ich glaube kaum, dass irgendjemand behaupten würde, die DDR sei durch einen demokratischen Gründungsakt entstanden. Nur dann sollte man Gysi und Co. auch konkret danach fragen und nicht aus ihren Aussagen zu anderen Fragen schlussfolgern, dass sie diese Behauptung aufstellen würden.
Der Einwand mit den Wahlfälschungen ist ebenfalls korrekt. Doch auch dieses würde die PDS nicht explizit bestreiten. Übrigens: wenn du dich an die erste Präsidentschaftswahl von George Bush erinnerst, waren dort Wahlfälschungen ebenfalls alles andere als außer Diskussion. Sind die USA nun ebenfalls ein Unrechtsstaat?
Schon Plato und Aristoteles sahen das so.
Micky Maus und Goofey bestimmt auch! :))
Die Analyse des restlichen Artikels erspare ich mir aus Zeitgründen. Für eine etwas differenziertere Betrachtung reicht das bisher Gesehene auch aus.
Ich fasse zusammen:
1. Der Begriff Unrechtsstaat wird in diesem Zusammenhang nicht ausreichend definiert.
2. Aus diesem Grund kann man jegliche Partial-Äußerung von Gysi, Zimmer etc. in die gewünschte Richtung auslegen, nach Belieben auf den Gesamtkontext und die Gesamtaussage der Partei verallgemeinern.
3. Ich bin fest davon überzeugt, dass - wenn überhaupt - nur ganz wenige Menschen die Mauertoten rechtfertigen, das Wahlrecht der DDR und die Stasi legitimieren oder die DDR als demokratisch begründet ansehen würden. Es mag durchaus auch heute noch einige Alteingesessene dieser Sorte in der PDS geben, diese haben aber kaum noch Einfluss und keine Mehrheiten mehr.
4. Eine differenzierte Betrachtung schließt eben ALLE Facetten mit ein. Man muss sich mit dem Unrecht in der DDR natürlich kritisch auseinandersetzen. Aber dort darf man auch nicht stehen bleiben und alle Aussagen der heutigen PDS kategorisch ablehnen, weil sie vor 15 Jahren einmal substanziell aus der SED hervorgegangen ist. Das ist ein bisschen wenig. ;)
Praetorianer
26.08.2005, 12:43
Ich habe nicht explizit von Adenauer gesprochen.
Aus diesem Grunde ist der Vergleich auch schlichtweg so etwas von unpassend, die Meinungsbekundungen von Gysi, Bisky, Zimmer mit irgendeinem stellvertretenden CDU-Ortsverbandsvorsitzden von 1948 zu vergleichen, auch wenn Herr Gysi solche Vergleiche herstellen möchte.
Eben nicht. Sich eine differenzierte Meinung zu bilden, heißt sich mit allen Aspekten einer Partei oder eines Staatssystems zu beschäftigen. Ich würde nie bestreiten, dass die DDR rechtsstaatliche Grundsätze verletzt hat, oder dass nicht einige Mitglieder der PDS den alten Zeiten nachhängen würden. Du aber reduzierst diese Diskussion auf genau diese negativen Aspekte und setzt dich mit den positiven Aspekten gar nicht erst auseinander.
Eine differenzierte Meinung bilden, scheint für Dich auch zu bedeuten, manche Aussagen der Partei zu leugnen, weiter oben, las ich noch folgendes:
Außerdem streitet in Deutschland niemand ab, dass das 3.Reich ein Unrechtsregime mit menschenverachtenden Handeln war. Die PDS streitet bis heute ab, dass die DDR das war. Unterschied Zwei.
Deine Antwort:
Das sind Meinungen einiger weniger Mitglieder der Partei, aber nicht deren Gesamtaussage.
Das Gegenteil habe ich Dir mit diesem Artikel belegt, es ist die Meinung der Partei und nicht einiger weniger Mitglieder!
Statt das einzusehen überschüttest du den Artikel mit Hohn und Spott, anstatt auf diesen Punkt einzugehen, ich fasse mal den Artikel zusammen:
Deine Aussage ist falsch, es ist die Parteilinie, dass die DDR kein Unrechtsstaat war, nicht die Meinung einiger Mitglieder.
Hier gehts schon los. Was ist überhaupt ein Unrechtsstaat? Ist das irgendwo genau definiert? Ich kenne einen Rechtsstaat. Ist ein Unrechtsstaat die genaue Umkehrung dessen? Müssen in einem Unrechtsstaat alle rechtsstaatlichen Grundsätze verletzt sein, oder reicht schon einer, oder zwei...?
Mit derselben Argumentation könnte man leugnen, dass es sich beim NS-Regime um einen Unrechtsstaat handelte!
Na bitte, hier wird der gute Nawrocki ja endlich mal konkreter. Es kommt also angeblich auf die demokratische Legitimation eines Staates an. Georgie, ich glaube kaum, dass irgendjemand behaupten würde, die DDR sei durch einen demokratischen Gründungsakt entstanden. Nur dann sollte man Gysi und Co. auch konkret danach fragen und nicht aus ihren Aussagen zu anderen Fragen schlussfolgern, dass sie diese Behauptung aufstellen würden.
Nicht nur das, meiner Meinung nach!
Der Einwand mit den Wahlfälschungen ist ebenfalls korrekt. Doch auch dieses würde die PDS nicht explizit bestreiten. Übrigens: wenn du dich an die erste Präsidentschaftswahl von George Bush erinnerst, waren dort Wahlfälschungen ebenfalls alles andere als außer Diskussion.
Worüber du in deinem Bekanntenkreis diskutierst, weiß ich nicht, das sture Wiederholen von Lügen macht sie nicht wahrheitsgemäßer!
Sind die USA nun ebenfalls ein Unrechtsstaat?
Diese Frage mußte früher oder später auftauchen, weil es die Strategie der PDS ist, einzelne Aspekte aus der DDR herauszugreifen sie mit anderen Staaten zu vergleichen und den Vorbildcharakter der DDR festzustellen.
Scheinbar macht sich das auch ihre Wählerklientel zu eigen!
Ich halte diese Partei, die den Unrechtsstaat DDR leugnet, für dermaßen moralisch degeneriert und undemokratisch, dass mich ehrlich gesagt auch deren angebliche Lösungen zu Problemen nicht interessieren; zumal ich auch die für den letzten Müll halte, aber das steht auf einem anderen Blatt!
Diese Leute hatten ihre Chance und ich schäme mich dafür, dass 9-12% meiner Landsleute ihnen eine zweite einräumen wollen!
Die Tatsache allein, dass diese Partei wieder und wieder Vergleiche mit der DDR mit der BRD und den USA sucht, wenn es um Unrecht geht, ist eine Unverschämtheit!
Es war ein diktatorisches Regime, es gab keinen freien Wahlen, den Menschen wurde ihre Freizügigkeit vorenthalten und es schoss Menschen nieder, die in ein anderes Land fliehen wollten; die Anwendung von Folter durch die Stasi war an der Tagesordnung.
Das alles ist für die Damen und Herren der PDS kein Grund das ganze als Unrechtsstaat zu benennen!
Da du das ja aufgrund von Definitionsproblemen zu teilen scheinst, ist es allerdings fraglich, warum du die angebliche Leugnung einiger CDU-Mitglieder - die mir nicht bekannt sind - des NS-Unrechtsstaates überhaupt schlimm findest?
Mußten sie das aus deiner Sicht nicht tun? Ich meine, wer definiert schon, was ein Unrechtsstaat ist und überhaupt?
Das habe ich, aber kann es sein, dass du nichts zu sagen hast?
Du beschwerst dich über zu hohe Abgabenlast, was meinst du, wozu ein gutes Ergebnis der PDS beitrüge, die zu senken???
Mensch, wenn die CDU sieht, dass das gut ankommt, was wird sie wohl machen?
Soll ichs dir verraten, sie wird die alten Herren Blüm und Geißler rauskramen um kräftig um diese Wählerschaft mitbuhlen zu können, die SPD wird ihre Linke in den Kapf schicken und eines verspreche ich Dir, deine Abgabenlast wird durch ein sensationell gutes Abschneiden der Linkspartei nicht sinken, im Gegenteil!
Na sag mal, welche ist den deine bevorzugte Partei? etwa die die uns in 60jahren an die Wand gefahren haben?
Ich kann kein Umdenken bei den Parteien erkennen. Es wird viel gesprochen aber nichts gesagt so wie immer im Wahlkampf.
Das Thema PDS wird unendlich hochgespielt, das wird so hingestellt als ob der Elefant vor der maus hätte.
Das ist doch einfach lächerlich. Oh die rote gefahr PDS oh Gott oh Gott jetzt werden wir den Sozialismus gennenlernen oh wie Grausam.
Georg es ist wirklich beeindruckend zu sehen wie einfach du zu manipuliern bist. Und sofort und foller innbrunst das rauslässt was wirklich jeder Politiker gerne macht ...........viel reden wenig sagen.
Hier Herscht Demokratie und wir deutschen stehen da voll drauf.! Wenn wir aus dem Sozialismus etwas übernehmen können und es unserem Land zugutekommt warum nicht. Deshalb werden wir nicht automatisch zu kommunisten, das wollen wir auch nicht.
ODER Habe ich dich Falsch verstanden
und du weisst sehr genau das wir bisher von allen Parteien Belogen wurden.
John Donne
27.08.2005, 04:40
Hier gehts schon los. Was ist überhaupt ein Unrechtsstaat? Ist das irgendwo genau definiert? Ich kenne einen Rechtsstaat. Ist ein Unrechtsstaat die genaue Umkehrung dessen? Müssen in einem Unrechtsstaat alle rechtsstaatlichen Grundsätze verletzt sein, oder reicht schon einer, oder zwei...?
[..]
"Dass in der DDR Unrecht geschehen ist, wird niemand bezweifeln. Aber das zeichnet diesen Staat nicht aus. Wer wollte unterstellen, dass es in der ehemaligen Bundesrepublik kein Unrecht gegeben hätte? Ab wie viel Unrecht ist ein Staat ein Unrechtsstaat?" So weit Höppner.
Generell begrüße ich Begriffsklärungen zwar sehr, in diesem Fall sollte aber klar sein, daß es zwischen einem Rechtsstaat, d.h. einem demokratischen Staat mit unabhängiger Justiz, einer die internationalen Menschenrechtsabkommen achtenden Rechtspraxis und Verfassung, und einem Unechtsstaat, d.h. einem Staat, in dem wesentliche Aspekte des Rechtsstaats systematisch und mit Wissen und Billigung der Machthaber - im Falle der DDR sogar auf deren Anordnung - außer Kraft gesetzt werden, doch ganz erhebliche Unterschiede gibt.
Im Strafrecht besteht ja auch ein Unterschied zwischen jemandem, der schwarzfährt und jemandem, der ein Kapitalverbrechen begeht - und zwar hinsichtlich Schuld und krimineller Energie.
In der Tat wird niemand bestreiten wollen, daß das bundesdeutsche Rechtssystem Fehler gemacht hat. Aber nicht mit dieser Systematik, dieser Verlogenheit und dieser Regelmäßigkeit und wohl in den allerseltensten Fällen auf Anweisung wie die DDR.
Kurz: Die DDR war ein totalitärer Staat. Einen solchen nicht als Unrechtsstaat zu erkennen ist in diesem Falle nichts als Wortklauberei.
Grüße
John
Skorpion968
27.08.2005, 05:22
Aus diesem Grunde ist der Vergleich auch schlichtweg so etwas von unpassend, die Meinungsbekundungen von Gysi, Bisky, Zimmer mit irgendeinem stellvertretenden CDU-Ortsverbandsvorsitzden von 1948 zu vergleichen, auch wenn Herr Gysi solche Vergleiche herstellen möchte.
Ich halte diesen Vergleich inhaltlich für unpassend, nicht aber prinzipiell. Es geht hier einzig und allein darum, zu verdeutlichen, dass sich innerhalb jeder Partei natürlich auch Mitglieder mit speziellen oder abgesonderten Meinungen befinden. Diese Einzelmeinungen und Einzelaussagen dürfen nicht ohne weiteres auf die Gesamtpartei übertragen werden.
Eine differenzierte Meinung bilden, scheint für Dich auch zu bedeuten, manche Aussagen der Partei zu leugnen
Ich leugne sie nicht, ich relativiere sie nur.
Deine Aussage ist falsch, es ist die Parteilinie, dass die DDR kein Unrechtsstaat war, nicht die Meinung einiger Mitglieder.
Auch das wird nicht wahrer, wenn man es 10000 Mal wiederholt.
Mit derselben Argumentation könnte man leugnen, dass es sich beim NS-Regime um einen Unrechtsstaat handelte!
Man könnte es, weil der Begriff "Unrechtsstaat" unscharf definiert ist. Ich würde aber niemals leugnen, dass im NS-Regime brutalstes Unrecht und eine gnadenlose Menschenvernichtung stattgefunden hat.
Worüber du in deinem Bekanntenkreis diskutierst, weiß ich nicht, das sture Wiederholen von Lügen macht sie nicht wahrheitsgemäßer!
Oben wirfst du mir noch vor, dass ich Aspekte verleugnen würde, nun machst du es selbst. Die Umstände dieser US-Wahl sind bis heute nicht restlos aufgeklärt und es bleibt eindeutig der Schatten einer möglichen Manipulation bestehen. Das kannst du natürlich in Diskussionen ausblenden, weil es möglicherweise nicht in dein glorifiziertes USA-Bild passt. Aber Dinge auszublenden bedeutet nicht, dass sie nicht existent sein können.
Diese Frage mußte früher oder später auftauchen, weil es die Strategie der PDS ist, einzelne Aspekte aus der DDR herauszugreifen sie mit anderen Staaten zu vergleichen und den Vorbildcharakter der DDR festzustellen.
Nicht die PDS hat diese Vergleiche hier angestellt, sondern nur ich.
Ich halte diese Partei, die den Unrechtsstaat DDR leugnet, für dermaßen moralisch degeneriert und undemokratisch, dass mich ehrlich gesagt auch deren angebliche Lösungen zu Problemen nicht interessieren; zumal ich auch die für den letzten Müll halte, aber das steht auf einem anderen Blatt!
Diese Leute hatten ihre Chance und ich schäme mich dafür, dass 9-12% meiner Landsleute ihnen eine zweite einräumen wollen!
Die Tatsache allein, dass diese Partei wieder und wieder Vergleiche mit der DDR mit der BRD und den USA sucht, wenn es um Unrecht geht, ist eine Unverschämtheit!
Es war ein diktatorisches Regime, es gab keinen freien Wahlen, den Menschen wurde ihre Freizügigkeit vorenthalten und es schoss Menschen nieder, die in ein anderes Land fliehen wollten; die Anwendung von Folter durch die Stasi war an der Tagesordnung.
Das alles ist für die Damen und Herren der PDS kein Grund das ganze als Unrechtsstaat zu benennen!
Da du das ja aufgrund von Definitionsproblemen zu teilen scheinst, ist es allerdings fraglich, warum du die angebliche Leugnung einiger CDU-Mitglieder - die mir nicht bekannt sind - des NS-Unrechtsstaates überhaupt schlimm findest?
Mußten sie das aus deiner Sicht nicht tun? Ich meine, wer definiert schon, was ein Unrechtsstaat ist und überhaupt?
Du musst nicht so unsachlich werden. Ich habe den Eindruck, dass du dich nicht mit Dingen beschäftigen willst, die nicht in dein Weltbild passen. Dein gutes Recht, das macht eine Diskussion darüber aber sinnlos. Du beziehst dich hier auf Einzelaussagen, aus verschiedenen Kontexten, beziehst dich ungemein immer wieder auf diesen einen Ausdruck "Unrechtsstaat" und machst damit deine vorurteilsbehaftete Meinung passend. Was wäre, wenn der Gysi morgen vor deiner Haustür stünde und dir ins Gesicht sagt: "Die DDR war ein Unrechtsstaat!"? Wärs dann gut?
Es ist doch viel sinnvoller die Aussagen mal genau zu betrachten und nach konkreten Inhalten zu fragen, als Pauschalisierungen zu suchen. Frag Gysi, ob die DDR ein totalitäres System war. Er wird das bestätigen. Frag Gysi, ob das Wahlrecht dort demokratisch war. Es wird es verneinen. Frag Gysi, ob die Mauertoten zu rechtfertigen sind. Auch das wird er verneinen. Aber ein System, in dem man selbst fast 40 Jahre lang gelebt hat, pauschal als Unrechtsstaat abzuurteilen, ist schlicht und ergreifend sinnlos.
Skorpion968
27.08.2005, 05:52
Generell begrüße ich Begriffsklärungen zwar sehr
Ich auch, denn sie sind in jedem Fall für eine Auseinandersetzung zwingend notwendig.
in diesem Fall sollte aber klar sein, daß es zwischen einem Rechtsstaat, d.h. einem demokratischen Staat mit unabhängiger Justiz, einer die internationalen Menschenrechtsabkommen achtenden Rechtspraxis und Verfassung, und einem Unechtsstaat, d.h. einem Staat, in dem wesentliche Aspekte des Rechtsstaats systematisch und mit Wissen und Billigung der Machthaber - im Falle der DDR sogar auf deren Anordnung - außer Kraft gesetzt werden, doch ganz erhebliche Unterschiede gibt.
Die Unterschiede kenne und sehe ich. Hier geht es aber in der Tat um Begriffsdefinitionen. "George" richtet sich ganz explizit an diesem einen Begriff aus, der aber nicht eindeutig umgrenzt ist. Der Begriff Rechtsstaat ist durch all seine demokratischen und menschenrechtlichen Prinzipien klar definiert. Unrechtsstaat ist lediglich die allgemeinsprachliche Umkehrung dessen. Sollte es für die Abgrenzung nun ein hinreichendes Kriterium sein, dass in einem Unrechtsstaat auch nur ein einziges Kriterium des Rechtsstaates nicht erfüllt ist, dann war die DDR de facto ein Unrechtsstaat. Mit dieser Definition wären aber auch die BRD und die USA Unrechtsstaaten. Du siehst, es ist unbedingt erforderlich diesen Begriff erstmal konkret zu fassen. Es bringt nichts, mit diesem umgangssprachlichen Begriff rumzuhantieren und damit dann politische Meinungsbilder zu degradieren.
Im Strafrecht besteht ja auch ein Unterschied zwischen jemandem, der schwarzfährt und jemandem, der ein Kapitalverbrechen begeht - und zwar hinsichtlich Schuld und krimineller Energie.
Na und? Ist der Kapitalverbrecher nun ein Unrechter und der andere nicht? Wo ist die Grenze?
Kurz: Die DDR war ein totalitärer Staat. Einen solchen nicht als Unrechtsstaat zu erkennen ist in diesem Falle nichts als Wortklauberei.
Die DDR war ein totalitärer Staat. Das werden wohl die Wenigsten ernsthaft bestreiten. Auf dieser Ebene können wir diskutieren. Die Äußerung des Begriffs Unrechtsstaat aber als notwendige Voraussetzung dafür zu sehen, dass sich jemand kritsch mit dem System der DDR auseinandersetzt, ist wirklich reine Wortklauberei.
Apollon7
27.08.2005, 13:39
In der Klarheit, liegt die Wahrheit. Mit arrogantem Wortgeklingel, geblähten, abstrakten Inponiervokabeln pflegt der Möchtegern-Intellektuelle gewöhlich seine Wissensdefizite zu kaschieren.
Dieses Zitat passt sehr gut um darauf aufmerksam zu machen, wie wenig sinnvoll diese obigen Zeilenansammlungen sind.
Die PDS zeigt ihr wahres Gesicht
habt ihr je eine Partei kennengelernt die ihr Wahres gesicht zeigt.?
Ah ja doch , jedesmal nach einer Gewonnen Wahl.
Vorher haben sie alle, alles Versprochen und danach alle Versprechen gebrochen.
Also ich würde in unserem heutigen rechtsstaatssystem sogar der PDS meine Wahlstimme geben wenn ich Wüste die Halten was sie Versprechen.
NUR LEIDER SEHE ICH DAS BEI KEINER PARTEI. !
Also wen soll ich wählen? Die die mir sagen alles wir teurer wir erhöhen die Steuer. ?
Oder die die mir den Himmel auf erden Versprechen und eigentlich wissen das Sie es nie einlösen werden oder müssen.
ICH RUFE ALLE AUF, EGAL WELCHE PARTEI AM 18.09.05 AN DIE MACHT KOMMT
SOBALD IN 3 JAHREN SPÄTESTENS IM 4 JAHR IHRER KANIDATUR KEINE BESSERUNG ERFOLGT IST. WÄHLEN WIR SOFORT EINE ANDERE PARTEI; DIE ES DANN BESSER MACHEN DARF.
und das machen wir so lange bis wir die richtigen haben.
Entweder sie schaffen es in 4 jahren , dann dürfen sie weitermachen. Ansonsten wählen wir die Anderen. Und das beste ist das wir dann jede " fast" jede Partei die ein Anständiges Programm hinstellt Wählen werden.
Schlimmer kann es dann sowieso nicht mehr Kommen.
Willi Nicke
27.08.2005, 19:21
Artigel aus www.linkseite.de
Chef-Inquisitor Wauer jetzt selbst auf dem stalinistischen Scheiterhaufen:
Information (Auszug) über die ausserordentliche Tagung des Zentralkomitees der Sekte "KPD" am 10.April 2005 in Berlin
Das ZK der "KPD" hat in einer ausserordentlichen Tagung umfassend die Tätigkeit der parteifeindlichen linkssektiererischen Gruppierung um Hans Wauer und Emil Collet in der "KPD" behandelt und die Drahtzieher dieser Gruppierung, Hans Wauer und Emil Collet, in Übereinstimmung mit der ZKSK und ihrer Bestätigung aus der "KPD" ausgeschlossen.
Weitere Parteiverfahren gegen aktiv Mitwirkende in dieser Fraktion wurden eingeleitet.
Das Zentralkomitee hatte vorher die Zentrale Kontroll- und Schiedskommission der "KPD" beauftragt, alle Verfehlungen der Gruppierung Wauer/Collet im Rahmen eines Parteiordnungsverfahrens zu prüfen. Die ZKSK hat das umfassend und unvoreingenommen getan. Sie hat sich unter Abwägung aller Umstände, auch der Leistungen der Betroffenen für die Partei, für den Ausschluss von Hans Wauer und Emil Collet wegen ihrer linkssektiererischen Fraktionstätigkeit, der Missachtung von programmatischen und statuarischen Rechten und Pflichten ausgesprochen, was vom Zentralkomitee in seiner Sitzung am 10. April 2005 einstimmig beschlossen und von der ZKSK bestätigt wurde. Wauer und auch Collet hatten es abgelehnt, nach entsprechenden Einladungen, an den Beratungen in der ZKSK und des ZK gemäss ihrer Pflicht zur Klärung aller Umstände ihres Ordnungsverfahrens teilzunehmen, was ein Verstoss gegen das Statut der Partei ist. Sie haben auch nicht von ihrem Recht Gebrauch gemacht, sich entsprechend zu verteidigen.
Der Bericht des Vorsitzenden der ZKSK wurde einstimmig bestätigt.
Der Vorsitzende der "KPD", Genosse Werner Schleese, hielt ein grundsätzliches Referat über Inhalt und Zielstellung der parteifeindlichen linkssektiererischen Gruppierung, das einstimmig bestätigt wurde. Es gab eine umfangreiche und prinzipielle Diskussion und Verurteilung der linksektiererischen und fraktionellen Aktivitäten. Das Zentralkomitee steht einmütig hinter dem Vorsitzenden der "KPD", Genossen Werner Schleese.
In seinen Darlegungen wies Genosse Werner Schleese anhand vieler überprüfter Fakten nach, dass diese fraktionelle Gruppierung versuchte, die Beschlüsse des 22. und 23.Parteitages sowie die Ergebnisse von 3 Konferenzen zur Aktionseinheit deutscher Kommunisten und Sozialisten zu unterminieren und die Partei zu spalten. Sie versuchte durch sektiererische Abschottung und mit den verbreiteten Vorbehalten gegen andere linke Parteien und Organisationen die "KPD" zu einer Sekte zu degradieren.
Selbst bewährte Kommunisten in der "KPD", die zeitweilig anderen linken Parteien (z.B. der DKP) angehörten, wurden von Wauer/Collet diffamiert und beschuldig in deren Interesse die "KPD" bewusst zersetzen zu wollen. Die ideologische Engstirnigkeit dieser Wauer/Collet-Fraktion führte so weit, dass sie Sympathisanten der "KPD" - die sich als Arbeiter- und Bauernkinder in der DDR zu Hochschulkadern entwickeln konnten - gründlich verprellten, indem sie intelligenzfeindlich diffamiert wurden.
In seinem Referat erinnerte Genosse Schleese daran, wie sich das ZK der "KPD" für die Aktionseinheit gegen all die Gebrechen dieses imperialistischen Systems und im Thälmannschen Geist eine Volksfront gegen den Imperialismus entschied.
Die Angriffe Collets gegen den "Rotfuchs" und seinen Förderverein gegen die PDS und die DKP, die er pauschal als reaktionär abstempelte, förderten keineswegs die notwendige Schaffung von Aktionseinheit und Bündnispolitik Linker. Seine sektiererischen Auffassungen versuchte Collet auch in die ideologische Kommission ZK der "KPD" zu tragen, Collet lehnte alle Zusammenarbeit mit PDS und DKP und anderen antimperialistischen Kräften grundsätzlich ab und wollte den Begriff "Linke" aus dem deutschen Sprachschatz streichen.
Genosse Schleese betonte dazuin seinem Referat." Jede Ablehnung einer Zusammenarbeit mit anderen linken Kräften kann die "KPD" nur auf den Weg einer unbedeutenden Sekte führen. Wenn Collets Einheit und Reinheit der Partei darin besteht, uns von allen anderen linken Kräften abzukapseln, sie nur zu beschimpfen und nicht nach absolut vorhandenen Gemeinsamkeiten im antiimperialistischen Kampf zu suchen - ohne unsere grundsätzlichen, eigenen Ziele aufzugeben - dann wäre es um die Wirksamkeit der "KPD" schlecht bestellt." Genosse Schleese wies anhand überprüfter und von der ZKSK untersuchter Fakten vielfältige Verletzungen des Statuts, wie des demokratischen Zentralismus in der Partei, der innerparteilichen Demokratie und der groben Missachtung des Prinzip von Kritik und Selbstkritik durch Wauer nach. (In von Mitgliedern des Sekretariats/ des ZK durchgeführten Mitgliederversammlungen in den LO wurde darüber ausführlich informiert).
Wauer verweigerte beharrlich dem Sekretariat und dem Zentralkomitee jegliche Antwort auf die mehrmals gestellten kritischen Fragen zu Sachverhalten, zu ideologischen Inhalten seiner Parteiarbeit und selbst zur eigenen Biographie.
Die Träger des linkssektiererischen Bazillus in der "KPD" fanden sich nach der Sondersitzung des ZK am, 12.03.2005 mit Hilfe einiger anderer aus Berlin und Viernau/Thüringen zusammen. Sie versuchten die linkssektiererischen Auffassungen von Wauer zu bemänteln und die Flucht nach vorn anzutreten durch unhaltbare Beschuldigungenen des Sekretariats, des ZK und des Vorsitzenden der Partei. Das gelang dieser Gruppierung allerdings nicht.
Deshalb gingen sie zur offenen linkssektiererischen Fraktionsbildung über und rotteten sich am 19. März 2005 in der Wohnung von Wauer zusammen, an der Wauer als stellvertredender Vorsitzender der "KPD", Collet als Mitglied der ideologischen Kommission, Spindler, Vorsitzender der LO Thüringen, Weisheit, Mitglied der ZFRK, Geipel stellvertrender Chefredakteur der "Die Rote Fahne", u.a. teilnahmen. In dieser "Sitzung" wurde u.a. ein Brief des LO-Vorsitzenden Mecklenburg/Vorpommern an die Mitglieder der Landesorganisation Berlin mit verleumderischen Inhalten gegen den Genossen Werner Schleese sowie andere Mitglieder des ZK fabriziert.
Dieser Brief hatte das Ziel, die Berliner Genossen zur Unterstützung des geplanten Parteiputsches bewegen. Das Schreiben wurde mit der gefälschten Unterschrift des Vorsitzenden der Landesorganisation Mecklenburg/Vorpommern, Genossen Axel Kohlsmann versehen, der diesen Brief weder formulierte, noch zur Kenntnis bekam, noch versandte. Das war nicht die einzige kriminelle Handlung. Wauer und Geipel scheuten sich nicht, auch die Unterschrift des Vorsitzenden, Genossen Werner Schleese, ohne dessen Wissen auf einen Brief des ZK an eine ausländische Einrichtung zu kopieren.
Über den redaktionellen Artikel in der April-Ausgabe 05 zur Lage in der Partei" waren einige unserer Leser offenbar schockiert, sie stiessen sich am Ton. Sicherlich hängt das auch mit der tiefen persönlichen Enttäuschung über Hans Wauer zusammen, der Genossen lange Zeit manipulierte und täuschte, der all zu oft Unwahrheiten für Tatsachen offerierte, der sein Unvermögen und seine charakterlichen Defizite in zunehmendem Masse deutlich werden liess.
Haltlose Lügen und Falschinformationen durch Wauer gegenüber den Führungsorganen der Partei führten dazu, dass in der Vergangenheit Genossen mit Hilfe nicht zuständiger, von ihm selbst ernannter Gremien, ungerechtfertigt aus der Partei ausgeschlossen wurden.
Das ZK beauftragte die Zentrale Kontroll- und Schiedskommission
1. alle im Zusammenhang mit der Fraktion Wauer/ Collet stehenden Aktivitäten der Genossen Kurt Spindler, Heiderose Weisheit, u. a. gründlich zu untersuchen und dem ZK entsprechende Entscheidungsvorschläge vorzulegen ( Inzwischen wurden die in der parteifeindlichen Fraktion aktiv mitwirkenden Michael Geipel und Jürgen Gedicke der Landesorganisation Berlin aus der Partei ausgeschlossen).
2. alle früheren fragwürdigen Parteiordnungsverfahren, Ausschlüsse und Austritte gründlich zu prüfen und dem ZK entsprechende Entscheidungsvorschläge zu unterbreiten.
Das ZK wies alle Angriffe Verleumdungen gegen bewährte führende Genossen des ZK durch die parteifeindliche Fraktion zurück, Der Vorsitzende, Genosse Werner Schleese, dankte im Namen des Sekretariats und des ZK den von dieser Fraktion direkt angegriffenen Genossen für ihr kompromissloses, konsequentes Auftreten gegen die Putschisten zur Wahrung der Einheit und Reinheit der Partei auf dem Boden des Marxismus-Leninismus.
Als Sozialist bin ich ein entschiedener Gegner des Stalinismus
Ein Interview mit Nathan Steinberger aus dem Jahr 1997
(Zu Beginn des Jahres 1997 führten Verena Nees und Ulrich Rippert ein ausführliches Gespräch mit Nathan Steinberger, der am 26. Februar 2005 gestorben ist. Das Interview fand in Steinbergers Berliner Wohnung statt und wurde in der Zeitung Neue Arbeiterpresse vom 4. Februar 1997 abgedruckt.)
Vor 60 Jahren fanden die Moskauer Prozesse statt. Dein Leben war eng mit den tragischen Erfahrungen des Stalinismus verbunden. Ein Jahr vor Hitlers Machtübernahme bist Du nach Moskau gekommen, und wenige Jahre später, 1937 wurdest Du verhaftet und verbrachtest fast 20 Jahre im stalinistischen Gulag. Welche Beschuldigung wurde gegen Dich erhoben?
Mir wurde "konterrevolutionäre trotzkistische Tätigkeit" vorgeworfen, wie es im Protokoll der Untersuchung und im nachfolgenden Urteil hieß. Die aktiven Anhänger von Trotzkis Linker Opposition waren bereits Ende der 20er Jahre in die Verbannung oder die Straflager des NKWD deportiert worden. 1937 wurden sie fast alle hingerichtet.
Der Vorwurf des "Trotzkismus" aber wurde gegen jeden gerichtet, der einer kritischen Einstellung zur Stalinschen Politik verdächtig war.
Den kläglichen "Beweis" für meine "trotzkistische Tätigkeit" bildete die Tatsache, dass ich als 16-Jähriger einer Jugendgruppe beigetreten war, die sich an der Linie von Karl Korsch orientierte. Ich war deshalb kurzzeitig aus dem KJVD ausgeschlossen worden. Karl Korsch hatte in den 20er Jahren für die von Trotzki geführt Linke Opposition in der Sowjetunion Partei ergriffen. Auch versuchte der Untersuchungsrichter, aus meiner und meines Bruders Bekanntschaft mit Nathan Lurje, der zu Beginn meines Studiums in Berlin 1929 zur kommunistischen Studentenführung gehört hatte, eine kriminelle Verbindung abzuleiten. Lurje war 1936 zusammen mit Sinowjew als "trotzkistischer Verbrecher" verurteilt und hingerichtet worden.
Aber mein Schicksal war nicht ein individuelles Schicksal, es war das Schicksal der gesamten deutschen Emigration und Teil der Säuberungen in der damaligen Sowjetunion, denen wahrscheinlich Millionen Menschen zum Opfer fielen. Ganze Bevölkerungsgruppen, ganze Schichten der Gesellschaft, die als gefährlich angesehen wurden, waren Stalins Repressionen ausgeliefert. Die individuelle Urteilsbegründung war dabei unwesentlich.
Kannst Du einiges über die großen Säuberungen berichten?
Was 1936 bis 1938 in der Sowjetunion geschehen ist, war ein reines Massaker. Es war unfaßbar. Ich kann nicht sagen, ob es Hunderttausende oder Millionen waren, die umgebracht wurden. Jedenfalls stellen die öffentlich zum Tode Verurteilten der Moskauer Prozesse statistisch gesehen eine winzige Minderheit dar. Die Ermittlungsverfahren gegen diese 55 Angeklagten, die allesamt zum Tode oder langjähriger Lagerhaft verurteilt und entweder sofort hingerichtet oder nach kurzem Aufenthalt im Lager umgebracht wurden, waren Schauprozesse. Sie dienten dazu, im Ausland vorzutäuschen, dass alles rechtmäßig zuging.
In Wahrheit waren die Angeklagten solange mit Verhören und Folter durch das NKWD präpariert worden, bis sie als Individuen regelrecht abgetötet, ausgebrannt und ausgesogen waren. Als Sinowjew, Kamenew und die anderen so genannte "Geständnisse" ablegten, waren sie nicht mehr sie selbst, sie waren nur noch Puppen.
Was mich erschüttert hat, als ich aus dem Lager zurückkam, war die Frage vieler Leute danach, was vor Gericht gesagt worden sei. Ich habe geantwortet, es gab kein Gericht. Den Schwindel, den Stalin in den Moskauer Prozessen organisiert hat, konnte er nicht mit Millionen machen. Mindestens 80 Prozent der Verhafteten haben niemals ein Gericht zu Gesicht bekommen. Sie wurden in so genannten "Besonderen Beratungen" zu Lagerhaft von fünf bis 25 Jahren verurteilt. Was die Todesurteile oder Verurteilungen zu "lebenslänglich" angeht, so hielt man sich zum Schein an die Verfassung, weil Todesurteile nur durch Gerichte gefällt werden durften. Man organisierte nichtöffentliche Verhandlungen, die in der Regel eine halbe, höchstens aber eine Stunde dauerten und nur eine Formalität waren. Der Angeklagte hatte gar keine Gelegenheit, sich zu der Anklageschrift zu äußern. Es war völlig unerheblich, ob jemand schuldig oder unschuldig war. Anwälte gab es überhaupt nicht.
Die erste Welle der großen Säuberungen begann mit dem Jahr 1928/29, als die Zwangskollektivierung begann. Das war ein blutiges Abschlachten der Bauern. Die Zahl der Opfer war unermesslich. Wer auch nur einer kritischen Einstellung zur Zwangskollektivierung verdächtigt wurde, wurde verhaftet und erschossen, oder kam ins Lager. Viele Bauern, die erst durch die Oktoberrevolution zu ihrem Eigentum gekommen waren, widersetzten sich der mit staatlichen Zwangsmaßnahmen durchgeführten Kollektivierung. Sie verkauften ihr Vieh, Gerätschaften und sogar Saatkorn. Alle Getreidevorräte wurden ihnen weggenommen. So kam es zu einer Hungersnot, der Hunderttausende zum Opfer fielen.
Die 1935 einsetzende zweite Welle der Säuberung traf vorwiegend die städtische Bevölkerung, Arbeiter, Angestellte, Studenten und Angehörige der Intelligenz, die an den Zielen der Oktoberrevolution festhielten und in wachsendem Maße in Widerspruch zum herrschenden Stalinschen Apparat gerieten. Der in den Massen gärende Missmut über die bürokratische Entartung des Sowjetstaats wurde verschärft durch den Mangel an Nahrungsmitteln und industriellen Konsumgütern. Allerdings entlud sich diese wachsende Opposition nicht in offenen Aufständen oder Massenstreiks, zumindest soweit ich das beurteilen kann. In erster Linie richtete sich Stalins Verfolgungsjagd gegen die alte Garde der Bolschewiki und gegen diejenigen Kommunisten, die sich in den schlimmsten Notjahren des Bürgerkriegs in den Dienst der Partei gestellt hatten.
Dieser aufrichtige, revolutionäre Kern der Partei wurde von Stalin am meisten gefürchtet und gehasst. Aus diesen Kreisen stammten die Führer der verschiedenen linken und rechten Oppositionsgruppen, die sich der Errichtung der Diktatur Stalins widersetzt hatten.
Als die Missstimmung der Bevölkerung jedoch auf erhebliche Teile der Parteimitglieder und auch auf die zur Nomenklatur gehörenden Kader überzugreifen drohte, holte Stalin zum tödlichen Schlag aus. Ja, es war ein präventiver Bürgerkrieg gegen alle potentiellen Gegner. Das war Stalins Theorie und Praxis, man musste mit Stumpf und Stiel jedwede Möglichkeit einer organisierten Opposition ausschalten.
Weshalb verfolgte Stalin die Emigranten aus Nazi-Deutschland, Polen und anderswo, das heißt ausländische Kommunisten wie Dich und Deine Frau?
In die Sowjetunion emigrieren zu dürfen, war ja ein großes Privileg. Die Emigranten waren keine Kritiker Stalins oder der Komintern, sondern in der Regel bewährte Funktionäre, gläubige Anhänger der Parteiführung, die nicht an innerparteilichen Oppositionsgruppen beteiligt gewesen waren. Ihr Asylantrag wurde erst nach einer gründlichen Prüfung ihrer Parteivergangenheit genehmigt.
Umso unfassbarer war für uns die Tatsache ihrer grausamen Verfolgung. Aber für Stalin waren alle alten Kommunisten, die als Revolutionäre in die Partei gekommen waren, egal ob sie die Parteilinie vertraten oder nicht, potentielle Gegner.
Auch war es für Stalin leichter, die Emigranten zu liquidieren, weil sie keine verwandtschaftlichen Beziehungen in der Sowjetunion hatten wie Sowjetbürger. So wurden sie von der herrschenden Schicht als Freiwild angesehen. Besonders hart traf die Säuberung die polnische Kommunistische Partei, die wie die deutsche Partei strategische Bedeutung in Stalins außenpolitischen Plänen hatte. 1937 wurden alle polnischen Funktionäre nach Moskau zur Beratung in die Ljublanka gerufen, und keiner kam aus der Ljublanka wieder lebend heraus. 1938 wurde die polnische Partei aufgelöst. Am Leben blieben von den polnischen führenden Funktionären nur diejenigen, die der Aufforderung, nach Moskau zu kommen, nicht Folge leisten konnten, weil sie in Polen im Gefängnis saßen.
Die deutsche Emigrantengruppe war absolut gesehen eine kleine Gruppe, denn Stalin wollte keine größere Einwanderung deutscher Emigranten. Das wäre ihm zu heikel gewesen, er fürchtete Kritik an der Komintern-Politik in Deutschland vor 1933, die zum Sieg Hitlers beigetragen hatte.
Insgesamt kamen in den Jahren 1933-35 zusammen mit Familienangehörigen etwa 6000 Menschen aus Deutschland und Österreich in die Sowjetunion. Von diesen Menschen, das kann mit absoluter Sicherheit gesagt werden, sind mindestens 80% zu Tode gekommen. Als ich selbst am 1. Mai 1937 verhaftet wurde, war bereits die Hälfte der deutschen Emigranten verhaftet, bis 1938 waren es mindestens 70%, und zu Beginn des Krieges wurden die übrigen 30% verhaftet und deportiert. Von meinen Freunden, die in den GULAG gekommen sind, hat niemand überlebt. Ich und meine Frau gehören zu den ganz wenigen, die lebend aus Kolyma oder anderen Verbannungsorten und Gulags zurückkamen.
Die meisten Emigranten aus Nazi-Deutschland wurden pauschal und fälschlicherweise der Sympathien mit dem NS-Regime beschuldigt, absurde Vorwürfe gegen KPD-Mitglieder, die nur mit knapper Not der Gestapo entronnen waren. Die Hitlerregierung und ihre Sendboten in Moskau reagierten mit unverhohlener Genugtuung auf den Terror gegen die deutschen Asylanten, der zwar vom NKWD als Abwehrreaktion gegen die drohende Naziaggression deklariert wurde, in Wirklichkeit aber unverkennbar den Interessen Hitlers diente. Mit Erstaunen konnte die Gestapo feststellen, dass eine Reihe von ihr vergeblich gejagter Spitzenfunktionäre vom NKWD zur Strecke gebracht wurde.
Ein zusätzliches Motiv für die Verfolgung war materieller Natur. Stalin brauchte Arbeitssklaven für die Industrialisierung in Sibirien und im fernen Osten. Das Schlimme war diese Vermengung von politischen und ökonomischen Motiven.
Welche Rolle spielten Ulbricht und andere Führer der KPD, die überlebt haben und später führende Funktionen in der DDR übernahmen?
Die Führungskader der KPD waren von Stalin vorrangig zur Vernichtung ausersehen. Tatsächlich sind von den Mitgliedern des Thälmannschen Zentralkomitees ebenso viele durch das NKWD ermordet worden wie von der Gestapo. Dieses Zusammenspiel zwischen NKWD und Gestapo beruhte nicht auf förmlichen Abmachungen, wohl aber ist anzunehmen, dass es sich einreihte in die vorbereitenden Maßnahmen, die zum Abschluss des deutsch-sowjetischen Paktes 1939 geführt haben.
Was Thälmann angeht, der ja Stalins Politik in Deutschland loyal ausgeführt hatte, so bin ich der Meinung, dass Stalin ihn nicht nur fallengelassen, sondern ihn faktisch der Gestapo ausgeliefert hat. Es wäre während des Hitler-Stalin-Pakts ein Leichtes gewesen, ihn gegen ein paar echte Nazi-Spione auszutauschen. Aber wie später sowjetische Archivmaterialien enthüllt haben, hat Stalin auf ein entsprechendes Gesuch der Frau Thälmanns abweisend reagiert.
Diejenigen der führenden deutschen Parteifunktionäre aber, die in der Sowjetunion überlebt hatten, waren mit Blut befleckt. Sie hatten ihr Leben gerettet, indem sie die Befehle des NKWD ohne Widerspruch befolgten und alles unterschrieben, um Mitglieder der Partei an die Unterdrückungsorgane auszuliefern. Dazu gehörten Walter Ulbricht, der eine besonders schäbige Rolle gespielt hat, aber auch Herbert Wehner und selbst Wilhelm Pieck, der noch der anständigste war. Zumindest hat er sich nach 1945 um die Freilassung von überlebenden Parteimitgliedern bemüht, zum Beispiel in unserem Fall.
In früheren Publikationen hast Du den Standpunkt vertreten, dass Stalin schon vor der offiziellen Auflösung der Komintern 1943 auf die Zerstörung der internationalen kommunistischen Bewegung und der Komintern hingearbeitet habe. Kannst Du das erläutern?
Die ganze Hoffnung der Linken war die Weltrevolution, oder zumindest die Revolution in weiteren europäischen Ländern. Darauf war die ganze bolschewistische Partei eingeschworen. Lenin und andere führende Bolschewiki waren sich darüber bewusst, dass die von ihnen eroberte politische Macht nur der erste Schritt war und der Aufbau einer sozialistischen Gesellschaftsordnung nur dann in die Wege geleitet werden könne, wenn dem Beispiel des Agrarlandes Russland hoch entwickelte Industrieländer folgten. Von dieser Idee waren große Massen erfüllt, und in diesem Geist erfolgte 1919 die Gründung der Kommunistischen Internationale.
Aber die Hoffnung auf weitere Revolutionen schwand, als die Arbeiter in einer Reihe von Ländern Niederlagen hinnehmen mussten. Und damit hing im Grunde auch der Sieg Stalins zusammen.
Nachdem 1928 Bucharin als letzter Oppositioneller aus dem Politbüro verstoßen worden war und auch seine Funktion als Generalsekretär des EKKI (Exekutivkomitee der Kommunistischen Internationale) verloren hatte, lag die Führung der Komintern faktisch in den Händen Stalins. Die "Theorie des Aufbaus des Sozialismus in einem Lande" wurde zum Leitsatz erklärt, und damit wurde die Komintern völlig der Außenpolitik des Apparats in Moskau untergeordnet.
Als jugendlichem Schüler war mir völlig unverständlich, warum die Linken diese These vom "Sozialismus in einem Land" so bekämpften. Erst später wurde mir klar, dass in dieser Frage tatsächlich die Trennlinie zwischen der herrschenden Schicht der Sowjetunion und der Opposition verlief.
Die KPD bekam den Kurs Stalins in der Komintern als erste zu spüren. In Anpassung an die 1928 vollzogene Linkswende der KPdSU, mit der die Zwangskollektivierung begründet wurde, wurde auch die KPD zu einem extremen Linkskurs verpflichtet. Die Gefahr des Faschismus wurde heruntergespielt, dagegen der "Sozialfaschismus" der SPD zur Hauptgefahr für die Arbeiterklasse erklärt.
Nachher wurde den deutschen Emigranten ja praktisch auch die Niederlage 1933 vorgehalten, obwohl Stalin selbst die Verantwortung dafür trug. Stalin glaubte, mit dem Faschismus könne man außenpolitisch durchaus zusammenarbeiten. Die ganze "Sozialfaschismus-Theorie" war darauf ausgerichtet. Mit dem italienischen Faschismus Mussolinis hatte Stalin ja überhaupt keine Konflikte. Gut, der Faschismus war antikommunistisch, aber das waren Churchill und Stresemann auch.
Für Stalin gab es gleiche imperiale Tendenzen in Deutschland, England, Frankreich usw. Sie konnten Partner oder Gegner der Sowjetunion sein, ganz gleich wer dort an der Macht war. Während die KPD den "Sozialfaschismus" der SPD bekämpfte, suchte Stalin Verbindungen zur Führung der deutschen Reichswehr und ließ Geheimgespräche über eine Zusammenarbeit gegen Polen führen. Als 1939 der Hitler-Stalin-Pakt geschlossen wurde, war die ideologische Korrumpierung in der Sowjetunion schon so weit fortgeschritten, dass es zur Fraternisierung bei der Zerschlagung Polens kam. Die polnische KP war ja bereits vorher ausgeschaltet worden. Deshalb war Stalin so geschockt, als Hitler den Pakt mit der Sowjetunion auflöste.
Die Moskauer Prozesse wurden durch zahlreiche westeuropäische und amerikanische Intellektuelle unterstützt, die entweder selbst Mitglieder der kommunistischen Bewegung oder Sympathisanten waren, zum Beispiel Leon Feuchtwanger. Was denkst Du darüber?
Es war nicht nur Feuchtwanger, dazu gehörten auch Romain Rolland, Ernst Bloch und andere. Dass sie sich überhaupt als Zeugen der Moskauer Prozesse hergegeben haben, ist eine unerhörte Sache. Sie konnten ja gar keine Zeugen sein. Feuchtwanger sprach nicht einmal Russisch. Sie hatten keine Möglichkeit, mit den Häftlingen zu sprechen, und keinerlei unabhängige Informationen. Selbst wenn sie Russisch verstanden hätten, hätten sie nur das gehört, was man auch offiziell gedruckt hatte.
Die so genannten Geständnisse der Angeklagten hat in unserer Umgebung keiner geglaubt! Aber Bloch oder Feuchtwanger wollten sie glauben.
Was denkst Du zu dem heute weit verbreiteten Standpunkt, der Stalinismus habe bereits mit der Oktoberrevolution und der Politik der Bolschewiki begonnen, und die Oktoberrevolution sei ein Staatsstreich und nicht eine Revolution gewesen?
Die Ereignisse vor allem seit 1928/29 standen im völligen Gegensatz zur Oktoberrevolution 1917. Die Oktoberrevolution war eine wirkliche Volksrevolution, und kein Staatsstreich. Die Bolschewiki waren in der Lage, das Vertrauen nicht nur der Arbeiter, sondern auch der Bauern zu gewinnen, die damals noch die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ausmachten. Sie gingen auf die Forderungen der Bauern ein. Die Übereignung der gutsherrlichen Ländereien an sie wurde vom Sowjetkongress auf dessen erster Sitzung nach der bolschewistischen Machtergreifung beschlossen.
Stalins Regime dagegen festigte sich durch die blutige Niederschlagung der Bauern.
Entscheidend war meiner Meinung nach, dass es keinen organisierten Widerstand der Linken dagegen gab. Die meisten von Trotzkis Anhängern wurden zwar bereits vor 1928 verbannt, aus der Partei ausgeschlossen und inhaftiert, aber ich glaube auch, dass die Linken die Bedeutung der Zwangskollektivierung damals nicht in vollem Umfang erkannten. Auch Bucharin nicht, der erst die Rechtsoppositionellen führte und später zur Vereinigten Opposition mit Trotzkis Anhängern gehörte. Er hat zwar gesehen, dass die Zwangskollektivierung ein Wahnsinn war, aber er hat den tieferen Sinn dieser Stalinschen Aktion nicht begriffen. Denn für Stalin kam es vor allem darauf an zu verhindern, dass die Opposition der Bauernschaft und der Arbeiterklasse zusammenkommt. Somit hat die Zerschlagung des Widerstands der Bauern die Axt an die Grundlagen der Oktoberrevolution gelegt.
Zu erklären, der Stalinismus sei die konsequente Fortführung des Bolschewismus, wie es häufig vertreten wird, ist eine völlige Entstellung der Wirklichkeit. Der stalinistische Umsturz war die Liquidierung der Ideen der Oktoberrevolution.
Natürlich wurde dies immer vernebelt. Stalin hatte niemals eine förmliche Abgrenzung von Marx und Lenin vorgenommen. Er gab sich als Marxist und Leninist aus. Marx und Lenin wurden gedruckt, was aber nichts zu bedeuten hatte. Die Bürokratie arbeitete mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten. Es gab eine stalinistische Konterrevolution unter der Fahne von Marx und Lenin.
Die Trotzkisten haben die Arbeiter immer davor gewarnt, dass die stalinistische Bürokratie die Sowjetunion zerstören und den Kapitalismus restaurieren wird. Als dies 1991 durch die Auflösung der Sowjetunion geschah, gab es jedoch keinen Widerstand. Was denkst Du über diese Entwicklung?
Das ist ja die große Frage, die kaum einer stellt. Die große Sowjetunion, die den Faschismus besiegt hat, ist zusammengebrochen, und keiner ist dagegen aufgestanden. Die Antwort darauf kann nur lauten: Sie ist zusammengestürzt, weil es ein stalinistisches Regime war. Der Stalinismus hatte sämtliche Kräfte ausgerottet und kampflos gemacht, die fähig gewesen wären, etwas Neues und Fortschrittliches innerhalb dieses Systems zu entwickeln.
Scheinbar ist ja in der Sowjetunion alles nach marxistischem Muster abgelaufen: Das Kapital wurde enteignet, die Opposition dagegen unterworfen, und das wurde mit Sozialismus gleichgesetzt. Dann kam noch der "Sieg gegen den Faschismus" dazu. Aber das ist ein naives Muster. Verstaatlichtes Eigentum ist noch nicht sozialistisch. Solche Vorstellungen haben viel dazu beigetragen, den Stalinismus zu vernebeln.
1955, nach Eurer Rehabilitierung, bist Du mit Deiner Frau und Deiner Tochter nach Ostberlin zurückgekehrt. Wie waren damals die Verhältnisse in der DDR und welche Erfahrungen habt ihr dann gemacht?
Die DDR wurde nach dem Modell der Sowjetunion errichtet, allerdings konnte die Sowjetunion in Berlin als offene Stadt keinen Schauprozess durchführen. Auch in der DDR gab es so genannte Planwirtschaft, allerdings mit einigen Unterschieden, man könnte auch sagen, Privilegien gegenüber der Sowjetunion, weil die Industrie hier als Lieferant für die sowjetische Wirtschaft arbeitete. Die sowjetische Wirtschaft hatte Rohstoffe und eine ausgedehnte Kriegsindustrie, doch sie wies in Bezug auf die verarbeitende Industrie ein niedriges Niveau auf. Sie konnte Raketen bauen, aber keine Kochtöpfe.
Dass die DDR gegenüber Westdeutschland im Wirtschaftsvergleich immer weiter zurückfiel, war für die Sowjetunion zunächst ohne Bedeutung. In der DDR selbst wurde es verheimlicht. Ich würde die DDR als Stalinschen "Sozialismus" mit weniger grausamen Formen des Stalinismus bezeichnen. Die Planwirtschaft war innerlich völlig hohl. Das zeigte sich in dem Moment, wo sie der Konkurrenz ausgeliefert war. Sie war ihr nicht gewachsen, verlor die Absatzmärkte in der Sowjetunion und Osteuropa und brach in sich zusammen.
Im Unterschied zur DDR haben in der Sowjetunion die Arbeiter aktiv durch die Oktoberrevolution den ersten Arbeiterstaat geschaffen. In der DDR wurden die Verstaatlichungen von oben eingeführt. Siehst Du darin einen wichtigen Unterschied?
Ja natürlich. Die Oktoberrevolution und auch der Bürgerkrieg in Russland waren getragen von Massen von Arbeitern und Parteimitgliedern, die sich als Vorhut der Internationale verstanden. Aber in der DDR war schon der Anfang betrügerisch. Deshalb ist von der DDR auch nichts übrig geblieben.
Als ich Weihnachten 1955 nach Ostberlin zurückkam, entwickelte sich gerade die so genannte Tauwetterperiode unter Chruschtschow. Uns ist nicht in den Kopf gekommen, nach Westberlin zu gehen. Denn wir dachten, dass das Ende von Stalin die Erneuerung des Sozialismus einleiten würde. Stalin war erledigt und die Ablösung Ulbrichts schon geplant. Wir und alle Überlebenden des Gulag wurden sehr herzlich empfangen, und ich wurde gleich in die Plankommission berufen, wo ich stellvertretender Hauptabteilungsableiter wurde. Über unsere Erfahrungen in den sowjetischen Lagern mussten wir allerdings schweigen.
Dann wurde der Aufstand in Budapest niedergeschlagen und die Hoffnung auf ein Ende des Stalinismus und eine sozialistische Erneuerung schwand. Ulbricht saß wieder fest im Sattel. Den Posten in der Plankommission verlor ich ebenfalls wieder. Für eine Karriere in der Nomenklatura kam ich nicht in Frage, zum Glück.
Ich hatte auch nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich ein Antistalinist war. So wurde ich weggelobt in eine akademische Laufbahn und bekam eine Professur als Ökonom in Meißen, Potsdam und schließlich in Berlin-Karlshorst.
Natürlich stand ich unter Beobachtung. Nach der Wende gehörten wir zu den ersten, denen die Gauck-Behörde alle Unterlagen über die Bespitzelung gegen uns ausgehändigt hat. Aus diesen Stasiakten geht hervor, dass es Versuche gab, ein Verfahren gegen mich anzustrengen. Aber es war ihnen eine zu heikle Sache, jemanden, der 20 Jahre in sowjetischen Lagern gesessen hatte, offen zu verfolgen. Da ich Jude bin, lag es dagegen nahe, mich als Zionisten darzustellen.
Nach all dem, was Du erlebt hast, bist Du, im Gegensatz zu vielen anderen, Deinen sozialistischen Überzeugungen treu geblieben. Was hat Dich dazu bewogen?
Gerade weil ich unverändert ein Anhänger des Sozialismus und Kommunismus bin, bin ein entschiedener Gegner des Stalinismus.
Die Sowjetunion ist nicht zusammengebrochen, weil sie ein sozialistischer Staat war, wie die Antikommunisten immer behaupten, sondern weil von Stalin alles zerstört wurde, was sozialistisch war. Er hat den Begriff des Sozialismus auf schlimmste Weise diskreditiert, und das hat maßgeblich zur Krise der Arbeiterbewegung nach dem Ende der Sowjetunion beigetragen.
Stalins Vorstellungen hatten mit Sozialismus in Wirklichkeit nichts zu tun. Unter den Bauern hatte es zum Beispiel vor der Kollektivierung Strömungen gegeben, die für Genossenschaften oder Landkommunen und damit für eine gemeinsame Bewirtschaftung eingetreten waren. Zum Beispiel die Schweizer Kommune, die Fritz Platten, mit dem ich befreundet war, auf Veranlassung Lenins organisiert hatte. Sie bestand aus einer Reihe Schweizer Genossen, meistens keine Bauern, die aber von der Idee der sozialistischen Utopisten beseelt waren. Lenin hat ihnen gesagt, kommt mit Traktoren und zeigt mal, wie man es vernünftig organisieren kann. Es gab auch viele andere Kommunen, zum Beispiel von Christen. Die Stalinsche Kollektivierung war das krasse Gegenteil der Vorstellungen Lenins. Als erstes wurde angewiesen, alle Kommunen sofort aufzulösen und ihr Eigentum den staatlichen Organen auszuhändigen. Der Genosse, der zuletzt die Schweizer Kommune geleitet hatte, fuhr damals nach Moskau und protestierte dagegen.
Eines der Zitate, die immer wieder von Stalin angeführt wurden, war Marx‘ Unterscheidung zwischen Sozialismus und Kommunismus. So wurde gesagt: Sozialismus ist Kampf gegen Gleichmacherei, und Kommunismus, in dem es dann wirkliche Gleichheit gibt, das ist eine Sache, die in den Wolken steht. Gerade diese Sache ist typisch, wie Stalin Marxsche Zitate benutzt hat. Über die Pariser Kommune zum Beispiel wurde nur die Kritik von Marx zitiert, dass die Kommunarden nicht sofort die Banken enteignet, nicht schnell genug einen zentral organisierten Staat aufgebaut hatten und nicht nach Versailles marschiert sind - in den Augen Stalins war wahrscheinlich vor allem falsch, dass die Kommune nicht sofort eine Tscheka gegründet hatte.
Der Begriff Sozialismus ist ja heute ganz schwierig geworden. Damit hantiert auch die Reaktion, indem sie jedwede Bewegung, die sich gegen den Kapitalismus richtet, als sozialistisch und damit als stalinistisch bezeichnet. Umso wichtiger ist es, den krassen Unterschied zwischen Stalinismus und Sozialismus zu verstehen.
Was heißt Sozialist sein? Ich habe meinen Studenten oft diese Frage gestellt. Keiner hat eine Antwort gewusst. Man muss zu Marx zurückgehen, um zu verstehen, was Sozialismus wirklich heißt. Er hat gesagt, Sozialisten treten für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit ein. Statt Brüderlichkeit würde man heute vielleicht Solidarität sagen. Und zwar echte Freiheit und wirkliche Gleichheit, und nicht nur in dem Rahmen, in dem sie die Bourgeoisie akzeptiert, d.h. nicht nur juristisch. Sozialismus ist mit Begriffen von Freiheit und Gleichheit untrennbar verbunden.
Quelle: http://www.wsws.org/de/2005/mar2005/ste2-m05.shtml
Zur Neoliberalen Unrechts Wirtschafts- Politik Agenda 2010 und Hartz4 gibt es eine Alternative.
Auch in der BRD gibt es ein Alternative, zur Neoliberalen Unrechts Wirtschafts- Politik.
DIE LINKE. PDS Gregor Gysi ist ein Alternative
A luta continua, viva el Kommunismo
W. Nicke.
Die PDS hat kein Gesicht - nur Arschgesichter !
@ Willi Nicke dein beitrag mit der Nr. 66
was wolltest du uns damit sagen????????
Kommunismus = Diktatur, dann hast du mich damit voll und ganz überzeugt.
oder meinst du die PDS ist genauso gut wie Stalins Kommunismus.??
das wird mir einfach nicht Klar. Und was ist mit der KPD ich dachte die ha sich aufgelöst und ist jetzt in der PDS aufgegangen!
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Kenshin-Himura
27.08.2005, 23:02
Nun, was die Medien sich erlauben, ist in der Tat nicht hinnehmbar. Da sie ja wie die meisten Menschen auf nichts außer Gewalt hören, ist es durchaus richtig, sie auszuüben. Vier Fünftel von diesem Journalistengeschmeiß müsste man wahrscheinlich lebenslänglich in den Bau wegsperren.
Nur, das Problem: Was die Mauer-NSDAP angeht, da ist die Kritik der Medien ja gerechtfertigt. Und das SOLLTE eigentlich erlaubt sein, dass man kritisch berichtet. Aber VERWUNDERN tut es mich NUN WAHRLICH nicht, und es ist auch nicht so, dass die SED ihr ,,wahres Gesicht" zeigt, wie es im ersten Eintrag in diesem Thread formuliert wird, sondern das Gesicht ist doch seit 60 Jahren das Selbe. Das ist nichts, einfach NICHTS weiter als eine riesige Sammlung von Lumpen, Gaunern und Mördern. Dass die eine faschistische, totalitaristische Diktatur wiederhaben wollen, ist doch klar. Daran ändern 2 Namensänderunge, die faktisch NICHTS an der Partei änderten, auch nicht. Der Gregor, der Lothar und der Bodo sind einfach sauer / verbittert, weil die Mauer gefallen ist - das haben sie bis heute nicht verziehen, dass Menschen es gewagt haben, selbst zu denken und diese geistesgestörten Egozentriker nicht mehr widerspruchslos als den alleinigen Gott ansehen. Und sie wollen diese Mauer wiederhaben, unbedingt.
Genauso, wie die Öffentlichkeit der NPD Intoleranz und Diskreditierung entgegenbringt, genauso muss sie die Mauer-NSDAP diskriminieren und verachten. Die NPD sind zwar etwas mehr Hardliner als die Mauer-NSDAP, nur: Die SED ist ein Vielfaches größer, stärker und akzeptierter als die NPD. Deswegen ist sie zur Zeit der alleinige Hauptfeind der Demokratie, und nicht die NPD. Und im Gegensatz zur NPD wird die SED als völlig legale und unbescholtene Partei angesehen - darin liegt die größte Gefahr! Durch das Trauma des Nationalsozialismus sind ihnen praktisch alle Pforten der moralischen Legitimierung geöffnet, und sie sind nicht nur eine PARTEI mit terroristischen Zielen, sondern eine terroristische Organisation, deren Entfaltungsbereich weit über das hinaus geht, wie es bei einer normalen Partei der Fall ist. Es ist keine Partei. Diese Organisation infiltriert Ämter, Schulen, Behörden, Ministerien und Bildungsanstalten mit gezielt ausgebildeten und bezahlten Vertretern und Spitzeln, sie üben einen verheerenden Einfluss auf das Weltbild der Jugend aus und schreckten dabei noch nie vor Gewalt zurück.
John Donne
27.08.2005, 23:32
Die Unterschiede kenne und sehe ich. Hier geht es aber in der Tat um Begriffsdefinitionen. "George" richtet sich ganz explizit an diesem einen Begriff aus, der aber nicht eindeutig umgrenzt ist. Der Begriff Rechtsstaat ist durch all seine demokratischen und menschenrechtlichen Prinzipien klar definiert.
Unrechtsstaat ist lediglich die allgemeinsprachliche Umkehrung dessen.
Also m.E. ist das für eine Begriffsbestimmung hinreichend. Wenn ich ich eine Definition eines Begriffs gebe, ist sein Negativum auch definiert: Ein Unrechtsstaat ist ein Staat, der kein Rechtsstaat ist. Hier nach der Frage der Grenzziehung zu rufen, ist nur dann von Interesse, wenn schon die Definition des dann negierten Begriffs unscharf ist. Bis zu einem gewissen Grad ist sie das aufgrund der Ungenauigkeit von Sprache, insbesondere der in der normalen Sprache verwendeten Quantoren (hier: was ist regelmäßig und systematisch?), nicht völlig vermeidbar. Eigentlich dachte ich jedoch, in meinem ersten Beitrag in diesem Strang einen vernüftigen ersten Versuch der Definition von Rechtsstaat gebracht zu haben. Damit ist auch klar, was ein Urechtsstaat ist: Es ist ein Staat, in dem mindestens einer der folgenden Punkte geben ist:
- die Justiz ist abhängig (-> keine Gewaltenteilung)
- die Verfassung oder die Rechtspraxis achten nicht die internationalen Menschenrechtsabkommen bzw. verstoßen systematisch gegen diese.
Daß auch in einem Rechtsstaat Fehler gemacht werden, liegt in der Natur des Menschen, die in der Summe eben die Gemeinschaft des Staates bilden. Gerade in diesem Bewußtsein ist ja auch in Rechtsstaaten ein mehrinstanzliches Rechtssystem geben, damit etwaige Fehler korrigierbar sind und somit im rechtskräftigen Urteil die Fehlerwahrscheinlichkeit minimiert werden kann. Auch in der Bundesrepublik wurden und werden Fehler gemacht. Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß dies systematisch und auf Anweisung passiert. Und genau hier muß m.E. vernüftigerweise die Grenze sein, wo ein Rechtsstaat aufhört, einer zu sein.
Klar ist m.E., daß totalitäre Staaten immer Unrechtsstaaten sind. Allerdings muß m.E. nicht jeder Unrechtsstaat zwingend totalitär sein. Insofern sind die Begriffe nicht synonym, sondern die totalitären Staaten sind eine Teilmenge der Unrechtsstaaten.
Sollte es für die Abgrenzung nun ein hinreichendes Kriterium sein, dass in einem Unrechtsstaat auch nur ein einziges Kriterium des Rechtsstaates nicht erfüllt ist, dann war die DDR de facto ein Unrechtsstaat. Mit dieser Definition wären aber auch die BRD und die USA Unrechtsstaaten.
Lassen wir die USA einmal außen vor. Deren Rechtssystem und -praxis kenne ich nur höchst rudimentär, zudem geht es bei der PDS doch um das Verhältnis der damaligen DDR zur Bundesrepublik, hatte die DDR doch stets den moralischen Anspruch, quasi das bessere Deutschland zu sein. Was an der Bundesrepublik ist Deiner Meinung nach denn nicht rechtsstaatlich?
Es bringt nichts, mit diesem umgangssprachlichen Begriff rumzuhantieren und damit dann politische Meinungsbilder zu degradieren.
Anders als Frau Zimmer behauptet, sehe ich es definitiv nicht so, daß dadurch das die DDR-Bürger in einem Unrechtsstaat lebten, diese mehrheitlich ein verbrecherisches Leben geführt haben oder ihre Lebensleistung entwürdigt wird. Diejenigen, welche die DDR und ihre Repressionsorgane wie die das MfS an entscheidender Stelle gestützt haben, haben sich in der Tat schuldig gemacht und ich sehe auch keinen Grund, vor der Lebens"leistung" dieser Personen in irgendeiner Weise Respekt zu haben. Die Mehrheit der Bürger der ehemaligen DDR war jedoch Opfer in dem Sinne, daß sie das Pech hatten, in diesem Staat leben zu müssen und eben Dinge wie Meinungsfreiheit nicht genossen. Bedenkt man aber, daß es die Bevölkerung der DDR war, die den friedlichen Umsturz dort herbeigeführt hat, so ist dies m.E. eine ganz gewaltige Lebensleistung, die ich sehr hoch einschätze.
Na und? Ist der Kapitalverbrecher nun ein Unrechter und der andere nicht? Wo ist die Grenze?
Der eine ist ein Verbrecher, der andere nicht.
Um auf den Vergleich Rechtsstaat-Unrechtsstaat zurückzukommen: Es gibt keinen Staat - und solange es Menschen gibt, wird es keinen geben - in dem alles stets rechtsstaatlich und perfekt erfolgt wäre. Legt man diese Maßstäbe an, kann es keinen Rechtsstaat geben. Ein derartiger Maßstab ist also ungeeignet.
Die DDR war ein totalitärer Staat. Das werden wohl die Wenigsten ernsthaft bestreiten. Auf dieser Ebene können wir diskutieren. Die Äußerung des Begriffs Unrechtsstaat aber als notwendige Voraussetzung dafür zu sehen, dass sich jemand kritsch mit dem System der DDR auseinandersetzt, ist wirklich reine Wortklauberei.
Daß ist durchaus richtig. Die PDS-Oberen vermitteln allerdings nicht gerade den Eindruck, als würden sie sich überhaupt kritisch mit dem System der DDR auseinandersetzen.
Grüße
John
Willi Nicke
28.08.2005, 10:15
Wahltour
DIE LINKE. PDS
[...]*
Zweit stimme DIE LINKE. PDS
Willi Nicke
28.08.2005, 10:38
http://www.wahlomat.de/
Wahltour
DIE LINKE. PDS
[...]*
Zweit stimme DIE LINKE. PDS
Kannst Du uns auch verraten, was Du uns damit sagen willst?
Oder wollen wir jetzt alle mal die Wahkampftermine von irgendwem posten? Wird sicher wahnsinnig spannend...
Mauser98K
28.08.2005, 16:46
Was soll das?????
Rote Propaganda!
Ich finde, Forumsbeiträge sollten in ihrer Länge begrenzt werden.
Praetorianer
28.08.2005, 17:05
Ich halte diesen Vergleich inhaltlich für unpassend, nicht aber prinzipiell. Es geht hier einzig und allein darum, zu verdeutlichen, dass sich innerhalb jeder Partei natürlich auch Mitglieder mit speziellen oder abgesonderten Meinungen befinden. Diese Einzelmeinungen und Einzelaussagen dürfen nicht ohne weiteres auf die Gesamtpartei übertragen werden.
Wenn der Vergleich dazu dienen sollte, bin ich soweit einverstanden!
Ich leugne sie nicht, ich relativiere sie nur.
Falsch, du leugnest sie, denn bei deiner nächsten Antwort...
Auch das wird nicht wahrer, wenn man es 10000 Mal wiederholt.
streitest du weiterhin ab, dass die PDS diese Linie vertritt und nicht einzelne Mitglieder:
In der PDS-Führung ist man sich einig: Die DDR war kein Unrechtsstaat. Die PDS-Vorsitzende Gabi Zimmer erklärte dieser Tage in einem Fernsehinterview bei N-tv, es habe in der DDR zwar Unrecht gegeben, aber ein Unrechtsstaat sei die DDR nicht gewesen.
Das ist derselbe Artikel, wie der, den ich Dir vorhin zitiert habe. Es ist nicht, die Meinung einzelner Mitglieder, sondern der Parteiführung.
Noch etwas: Es braucht gar nicht wahrer zu werden, nur weil dich die Wahrheit nervt, es wird auch nicht unwahrer, wenn man das 1000 Mal wiederholt!
Es ist von der Parteiführung die Rede, nicht von irgendeinem Mitglied!
Oben wirfst du mir noch vor, dass ich Aspekte verleugnen würde, nun machst du es selbst. Die Umstände dieser US-Wahl sind bis heute nicht restlos aufgeklärt ...
Doch, das sind sie!
Was rechtfertigt den Vorwurf der Wahlfälschung?
Das kannst du natürlich in Diskussionen ausblenden, weil es möglicherweise nicht in dein glorifiziertes USA-Bild passt. Aber Dinge auszublenden bedeutet nicht, dass sie nicht existent sein können.
Dann sollten dazu eigentlich Beweise existieren, sonst würde ich das mal dümmlichste abtiamerikanische Hetze nennen.
Also bitte,hast du Beweise für die Wahlfälschung?? Oder anders gefragt, welche Berichte lassen dich das vermuten?
Du musst nicht so unsachlich werden. Ich habe den Eindruck, dass du dich nicht mit Dingen beschäftigen willst, die nicht in dein Weltbild passen.
Dass ich nicht lache, du kannst mir nicht darlegen, an welcher Stelle ich unsachlich würde, hast anscheinend selber keine Ahnung, welche Auffassungen die Linkspartei vertritt, leugnest deren Ansichten über die Einordnung der ehemaligen DDR, selbst nach Vorlage einer Quelle redest du am Text vorbei und leugnest stur weiter.
Stattdessen erfolgen Angriffe gegen die USA, die weder wahr sind, noch irgendetwas zum Inhalt beitragen.
Zum krönenden Schlußounkt, schließt du von Dir auf andere!
Was wäre, wenn der Gysi morgen vor deiner Haustür stünde und dir ins Gesicht sagt: "Die DDR war ein Unrechtsstaat!"? Wärs dann gut?
Es ist nicht der einzige Punkt, den ich an der Vergangenheitsbewältigung der PDS auszusetzen habe, wenn sie aber generell aufhörte, DDR Unrecht zu verteidigen oder in unzulässiger Weise zu relativieren, könnte man sich mit ihren meiner Meinung nach schwachsinnigen Ansichten auseinandersetzen und müßte sie in der Auseinandersetzung als demokratisch gesinnte Partei akzeptieren.
Solange jemand die Verbrechen von Diktaturen verharmlost oder verteidigt, sehe ich jeden Versuch, sich als Demokrat darzustellen als Farce an!
Willi Nicke
28.08.2005, 19:31
Der Imperialismus war immer schon grausam. Es gibt keinen guten oder schlechten Imperialismus, jede Form von Imperialismus ist irrsinnig, grausam, pervers, egal, wie er sich darstellt.
Die Kapitalistischen Staaten waren und werden immer grausame Unrechtsstaaten bleiben !!
Zur Neoliberalen grausam Wirtschafts- Politik Agenda 2010 und Hartz4 gibt es eine Alternative.
Auch in der BRD gibt es ein Alternative, zur Neoliberalen Unrechts Wirtschafts- Politik.
DIE LINKE. PDS Gregor Gysi ist ein Alternative
A luta continua, viva el Kommunismo
W. Nicke.
Willi Nicke
28.08.2005, 19:56
Für eine neue soziale Idee!
Reden des 2. Tagung des 9. Parteitages DIE LINKE. PDS
Stefan Liebich: Zum neoliberalen Kurs gibt es machbare Alternativen Hans Modrow: Für die Herausbildung einer vereinigten sozialistischen Linken in Deutschland
Lothar Bisky: Gemeinsam für eine neue soziale Idee! Bodo Ramelow: Zweimal rot - das sind wir!
Petra Pau: Linkspartei gleich Bürgerrechtspartei
Oskar Lafontaine: Wir haben die historische Aufgabe einer Erneuerung der politischen Linken
Gregor Gysi: Und dann sieht Deutschland am 18. September anders aus ...
Mit Beschluss vom 12. Februar 2005 wurde die 2. Tagung des 9. Parteitages einberufen. Die aktuelle Entwicklung, die zu einer auf den Herbst 2005 vorgezogenen Bundestagswahl führte, erfordert die frühere Einberufung der 2. Tagung mit neuer Tagesordnung.
Wahlprogramm
Die Reden kann man hier nach lessen. http://sozialisten.de/partei/parteitag/pt0902/index.htm
A luta continua, viva el Kommunismo
W. Nicke.
Der Imperialismus war immer schon grausam. Es gibt keinen guten oder schlechten Imperialismus, jede Form von Imperialismus ist irrsinnig, grausam, pervers, egal, wie er sich darstellt.
Die Kapitalistischen Staaten waren und werden immer grausame Unrechtsstaaten bleiben !!
Zur Neoliberalen grausam Wirtschafts- Politik Agenda 2010 und Hartz4 gibt es eine Alternative.
Auch in der BRD gibt es ein Alternative, zur Neoliberalen Unrechts Wirtschafts- Politik.
DIE LINKE. PDS Gregor Gysi ist ein Alternative
A luta continua, viva el Kommunismo
W. Nicke.
Kannst Du bitte mal aufhören, hier zu spammen?
Entweder Du diskutierst mit uns oder bleibst diesem Forum fern?
Und wo wir gerade beim Diskutieren sind: Was war denn die Sowjetunion für Dich? Kein Unrechtsstaat? Stalin....? Verfolgung politisch Andersdenkender etc.?
Willi Nicke
29.08.2005, 12:29
Zitat von Sebbi
Und wo wir gerade beim Diskutieren sind: Was war denn die Sowjetunion für Dich? Kein Unrechtsstaat? Stalin....? Verfolgung politisch Andersdenkender etc.?
Was war denn die Sowjetunion für mich?
Meine meinung ist so wie die beiden dies am eigen leibe erlebt hatten. Wie Alexander Sinowjew und Nathan Steinberger in ihren Interviews.
Alexander Sinowjew hatte1976 der bekannte sowjetische Dissident, Schriftsteller, Wissenschafter einer der bedeutendsen Logiker unseres jahrhuderts gilt. Der 1978 aus der SU ausgebürgert wurde und nach erscheinen seines Buches Gähnende Höhen im westen veröfentlicht hatte, wie moralisch und ethisch unter Breschnew die Sowjetunion Verfault war. Und in dem Buch Katastroika was 1988 in der BRD erschien war, gab er eine vernichtendes Urteil über Gorbatschows Politik ab.
Alexander Sinowjew. meint.
„Seit meinem siebzehnten Lebensjahr bin ich ein überzeugter Antistalinist gewesen. Die Idee eines Attentats auf Stalin beherrschte meine Gedanken und Gefühle. Wir studierten die ‚technischen’ Möglichkeiten eines Attentats. Wir fingen mit den praktischen Vorbereitungen an.
„Wenn sie mich 1939 zum Tode verurteilt hätten, wäre das die richtige Entscheidung gewesen. Ich hatte geplant, Stalin zu töten und das war ein Verbrechen, oder? Als Stalin noch lebte, sah ich das anders, aber jetzt, wo ich das ganze Jahrhundert überblicken kann, sage ich: „Stalin ist die größte Persönlichkeit dieses Jahrhunderts gewesen, das größte politische Genie“.
Das ist Alexander Sinowjews Meinung nicht die Meinige das er der größte politische Genie gewesen wäre.
Das Objekt meiner jetzigen Forschung ist das postsowjetische System. Warum sollte ich heute jubeln, nur weil ich das sowjetische System kritisiert habe? Ich halte mich nicht für ein Opfer des Regimes. Das Regime ist vielmehr mein Opfer. Es hatte an mir mehr zu leiden als umgekehrt. Das sagte ich noch Ende der 70er Jahre.
Hätte ich gewusst, dass meine Bücher Gähnende Höhen, Homo sovieticus u. s. w. gegen mein Land ausgenützt werden, daß es im Endergebnis zur Zerschlagung des Kommunismus und zur Zerstörung Rußlands kommt, dann hätte ich solche Bücher nie geschrieben. Ich habe momentan ein Schuldgefühl gegenüber dem Land.
Ich lebte hier im We-sten 21 Jahre und beschäftige mich mit dem hiesigen System. Versuchen Sie, in den Gesetzen der westlichen Länder soziale Rechte zu finden. Es gibt keine, dafür aber Arbeitslosigkeit, Armut usw. So etwas existierte in Rußland vor der ,,Perestroika“ nicht. In jener Hinsicht viel besser. Nehmen Sie nur die kostenlose medizinische Betreuung die billigen Mieten. die ganz anders gearteten menschlichen Beziehungen.
Als Sozialist bin ich ein entschiedener Gegner des Stalinismus
Ein Interview mit Nathan Steinberger aus dem Jahr 1997
(Zu Beginn des Jahres 1997 führten Verena Nees und Ulrich Rippert ein ausführliches Gespräch mit Nathan Steinberger, der am 26. Februar 2005 gestorben ist. Das Interview fand in Steinbergers Berliner Wohnung statt und wurde in der Zeitung Neue Arbeiterpresse vom 4. Februar 1997 abgedruckt.)
Vor 60 Jahren fanden die Moskauer Prozesse statt. Dein Leben war eng mit den tragischen Erfahrungen des Stalinismus verbunden. Ein Jahr vor Hitlers Machtübernahme bist Du nach Moskau gekommen, und wenige Jahre später, 1937 wurdest Du verhaftet und verbrachtest fast 20 Jahre im stalinistischen Gulag. Welche Beschuldigung wurde gegen Dich erhoben?
Mir wurde "konterrevolutionäre trotzkistische Tätigkeit" vorgeworfen, wie es im Protokoll der Untersuchung und im nachfolgenden Urteil hieß. Die aktiven Anhänger von Trotzkis Linker Opposition waren bereits Ende der 20er Jahre in die Verbannung oder die Straflager des NKWD deportiert worden. 1937 wurden sie fast alle hingerichtet.
Der Vorwurf des "Trotzkismus" aber wurde gegen jeden gerichtet, der einer kritischen Einstellung zur Stalinschen Politik verdächtig war.
Den kläglichen "Beweis" für meine "trotzkistische Tätigkeit" bildete die Tatsache, dass ich als 16-Jähriger einer Jugendgruppe beigetreten war, die sich an der Linie von Karl Korsch orientierte. Ich war deshalb kurzzeitig aus dem KJVD ausgeschlossen worden. Karl Korsch hatte in den 20er Jahren für die von Trotzki geführt Linke Opposition in der Sowjetunion Partei ergriffen. Auch versuchte der Untersuchungsrichter, aus meiner und meines Bruders Bekanntschaft mit Nathan Lurje, der zu Beginn meines Studiums in Berlin 1929 zur kommunistischen Studentenführung gehört hatte, eine kriminelle Verbindung abzuleiten. Lurje war 1936 zusammen mit Sinowjew als "trotzkistischer Verbrecher" verurteilt und hingerichtet worden.
Aber mein Schicksal war nicht ein individuelles Schicksal, es war das Schicksal der gesamten deutschen Emigration und Teil der Säuberungen in der damaligen Sowjetunion, denen wahrscheinlich Millionen Menschen zum Opfer fielen. Ganze Bevölkerungsgruppen, ganze Schichten der Gesellschaft, die als gefährlich angesehen wurden, waren Stalins Repressionen ausgeliefert. Die individuelle Urteilsbegründung war dabei unwesentlich.
Kannst Du einiges über die großen Säuberungen berichten?
Was 1936 bis 1938 in der Sowjetunion geschehen ist, war ein reines Massaker. Es war unfaßbar. Ich kann nicht sagen, ob es Hunderttausende oder Millionen waren, die umgebracht wurden. Jedenfalls stellen die öffentlich zum Tode Verurteilten der Moskauer Prozesse statistisch gesehen eine winzige Minderheit dar. Die Ermittlungsverfahren gegen diese 55 Angeklagten, die allesamt zum Tode oder langjähriger Lagerhaft verurteilt und entweder sofort hingerichtet oder nach kurzem Aufenthalt im Lager umgebracht wurden, waren Schauprozesse. Sie dienten dazu, im Ausland vorzutäuschen, dass alles rechtmäßig zuging.
In Wahrheit waren die Angeklagten solange mit Verhören und Folter durch das NKWD präpariert worden, bis sie als Individuen regelrecht abgetötet, ausgebrannt und ausgesogen waren. Als Sinowjew, Kamenew und die anderen so genannte "Geständnisse" ablegten, waren sie nicht mehr sie selbst, sie waren nur noch Puppen.
Was mich erschüttert hat, als ich aus dem Lager zurückkam, war die Frage vieler Leute danach, was vor Gericht gesagt worden sei. Ich habe geantwortet, es gab kein Gericht. Den Schwindel, den Stalin in den Moskauer Prozessen organisiert hat, konnte er nicht mit Millionen machen. Mindestens 80 Prozent der Verhafteten haben niemals ein Gericht zu Gesicht bekommen. Sie wurden in so genannten "Besonderen Beratungen" zu Lagerhaft von fünf bis 25 Jahren verurteilt. Was die Todesurteile oder Verurteilungen zu "lebenslänglich" angeht, so hielt man sich zum Schein an die Verfassung, weil Todesurteile nur durch Gerichte gefällt werden durften. Man organisierte nichtöffentliche Verhandlungen, die in der Regel eine halbe, höchstens aber eine Stunde dauerten und nur eine Formalität waren. Der Angeklagte hatte gar keine Gelegenheit, sich zu der Anklageschrift zu äußern. Es war völlig unerheblich, ob jemand schuldig oder unschuldig war. Anwälte gab es überhaupt nicht.
Die erste Welle der großen Säuberungen begann mit dem Jahr 1928/29, als die Zwangskollektivierung begann. Das war ein blutiges Abschlachten der Bauern. Die Zahl der Opfer war unermesslich. Wer auch nur einer kritischen Einstellung zur Zwangskollektivierung verdächtigt wurde, wurde verhaftet und erschossen, oder kam ins Lager. Viele Bauern, die erst durch die Oktoberrevolution zu ihrem Eigentum gekommen waren, widersetzten sich der mit staatlichen Zwangsmaßnahmen durchgeführten Kollektivierung. Sie verkauften ihr Vieh, Gerätschaften und sogar Saatkorn. Alle Getreidevorräte wurden ihnen weggenommen. So kam es zu einer Hungersnot, der Hunderttausende zum Opfer fielen.
Die 1935 einsetzende zweite Welle der Säuberung traf vorwiegend die städtische Bevölkerung, Arbeiter, Angestellte, Studenten und Angehörige der Intelligenz, die an den Zielen der Oktoberrevolution festhielten und in wachsendem Maße in Widerspruch zum herrschenden Stalinschen Apparat gerieten. Der in den Massen gärende Missmut über die bürokratische Entartung des Sowjetstaats wurde verschärft durch den Mangel an Nahrungsmitteln und industriellen Konsumgütern. Allerdings entlud sich diese wachsende Opposition nicht in offenen Aufständen oder Massenstreiks, zumindest soweit ich das beurteilen kann. In erster Linie richtete sich Stalins Verfolgungsjagd gegen die alte Garde der Bolschewiki und gegen diejenigen Kommunisten, die sich in den schlimmsten Notjahren des Bürgerkriegs in den Dienst der Partei gestellt hatten.
Dieser aufrichtige, revolutionäre Kern der Partei wurde von Stalin am meisten gefürchtet und gehasst. Aus diesen Kreisen stammten die Führer der verschiedenen linken und rechten Oppositionsgruppen, die sich der Errichtung der Diktatur Stalins widersetzt hatten.
Als die Missstimmung der Bevölkerung jedoch auf erhebliche Teile der Parteimitglieder und auch auf die zur Nomenklatur gehörenden Kader überzugreifen drohte, holte Stalin zum tödlichen Schlag aus. Ja, es war ein präventiver Bürgerkrieg gegen alle potentiellen Gegner. Das war Stalins Theorie und Praxis, man musste mit Stumpf und Stiel jedwede Möglichkeit einer organisierten Opposition ausschalten.
Weshalb verfolgte Stalin die Emigranten aus Nazi-Deutschland, Polen und anderswo, das heißt ausländische Kommunisten wie Dich und Deine Frau?
In die Sowjetunion emigrieren zu dürfen, war ja ein großes Privileg. Die Emigranten waren keine Kritiker Stalins oder der Komintern, sondern in der Regel bewährte Funktionäre, gläubige Anhänger der Parteiführung, die nicht an innerparteilichen Oppositionsgruppen beteiligt gewesen waren. Ihr Asylantrag wurde erst nach einer gründlichen Prüfung ihrer Parteivergangenheit genehmigt.
Umso unfassbarer war für uns die Tatsache ihrer grausamen Verfolgung. Aber für Stalin waren alle alten Kommunisten, die als Revolutionäre in die Partei gekommen waren, egal ob sie die Parteilinie vertraten oder nicht, potentielle Gegner.
Auch war es für Stalin leichter, die Emigranten zu liquidieren, weil sie keine verwandtschaftlichen Beziehungen in der Sowjetunion hatten wie Sowjetbürger. So wurden sie von der herrschenden Schicht als Freiwild angesehen. Besonders hart traf die Säuberung die polnische Kommunistische Partei, die wie die deutsche Partei strategische Bedeutung in Stalins außenpolitischen Plänen hatte. 1937 wurden alle polnischen Funktionäre nach Moskau zur Beratung in die Ljublanka gerufen, und keiner kam aus der Ljublanka wieder lebend heraus. 1938 wurde die polnische Partei aufgelöst. Am Leben blieben von den polnischen führenden Funktionären nur diejenigen, die der Aufforderung, nach Moskau zu kommen, nicht Folge leisten konnten, weil sie in Polen im Gefängnis saßen.
Die deutsche Emigrantengruppe war absolut gesehen eine kleine Gruppe, denn Stalin wollte keine größere Einwanderung deutscher Emigranten. Das wäre ihm zu heikel gewesen, er fürchtete Kritik an der Komintern-Politik in Deutschland vor 1933, die zum Sieg Hitlers beigetragen hatte.
Insgesamt kamen in den Jahren 1933-35 zusammen mit Familienangehörigen etwa 6000 Menschen aus Deutschland und Österreich in die Sowjetunion. Von diesen Menschen, das kann mit absoluter Sicherheit gesagt werden, sind mindestens 80% zu Tode gekommen. Als ich selbst am 1. Mai 1937 verhaftet wurde, war bereits die Hälfte der deutschen Emigranten verhaftet, bis 1938 waren es mindestens 70%, und zu Beginn des Krieges wurden die übrigen 30% verhaftet und deportiert. Von meinen Freunden, die in den GULAG gekommen sind, hat niemand überlebt. Ich und meine Frau gehören zu den ganz wenigen, die lebend aus Kolyma oder anderen Verbannungsorten und Gulags zurückkamen.
Die meisten Emigranten aus Nazi-Deutschland wurden pauschal und fälschlicherweise der Sympathien mit dem NS-Regime beschuldigt, absurde Vorwürfe gegen KPD-Mitglieder, die nur mit knapper Not der Gestapo entronnen waren. Die Hitlerregierung und ihre Sendboten in Moskau reagierten mit unverhohlener Genugtuung auf den Terror gegen die deutschen Asylanten, der zwar vom NKWD als Abwehrreaktion gegen die drohende Naziaggression deklariert wurde, in Wirklichkeit aber unverkennbar den Interessen Hitlers diente. Mit Erstaunen konnte die Gestapo feststellen, dass eine Reihe von ihr vergeblich gejagter Spitzenfunktionäre vom NKWD zur Strecke gebracht wurde.
Ein zusätzliches Motiv für die Verfolgung war materieller Natur. Stalin brauchte Arbeitssklaven für die Industrialisierung in Sibirien und im fernen Osten. Das Schlimme war diese Vermengung von politischen und ökonomischen Motiven.
Welche Rolle spielten Ulbricht und andere Führer der KPD, die überlebt haben und später führende Funktionen in der DDR übernahmen?
Die Führungskader der KPD waren von Stalin vorrangig zur Vernichtung ausersehen. Tatsächlich sind von den Mitgliedern des Thälmannschen Zentralkomitees ebenso viele durch das NKWD ermordet worden wie von der Gestapo. Dieses Zusammenspiel zwischen NKWD und Gestapo beruhte nicht auf förmlichen Abmachungen, wohl aber ist anzunehmen, dass es sich einreihte in die vorbereitenden Maßnahmen, die zum Abschluss des deutsch-sowjetischen Paktes 1939 geführt haben.
Was Thälmann angeht, der ja Stalins Politik in Deutschland loyal ausgeführt hatte, so bin ich der Meinung, dass Stalin ihn nicht nur fallengelassen, sondern ihn faktisch der Gestapo ausgeliefert hat. Es wäre während des Hitler-Stalin-Pakts ein Leichtes gewesen, ihn gegen ein paar echte Nazi-Spione auszutauschen. Aber wie später sowjetische Archivmaterialien enthüllt haben, hat Stalin auf ein entsprechendes Gesuch der Frau Thälmanns abweisend reagiert.
Diejenigen der führenden deutschen Parteifunktionäre aber, die in der Sowjetunion überlebt hatten, waren mit Blut befleckt. Sie hatten ihr Leben gerettet, indem sie die Befehle des NKWD ohne Widerspruch befolgten und alles unterschrieben, um Mitglieder der Partei an die Unterdrückungsorgane auszuliefern. Dazu gehörten Walter Ulbricht, der eine besonders schäbige Rolle gespielt hat, aber auch Herbert Wehner und selbst Wilhelm Pieck, der noch der anständigste war. Zumindest hat er sich nach 1945 um die Freilassung von überlebenden Parteimitgliedern bemüht, zum Beispiel in unserem Fall.
In früheren Publikationen hast Du den Standpunkt vertreten, dass Stalin schon vor der offiziellen Auflösung der Komintern 1943 auf die Zerstörung der internationalen kommunistischen Bewegung und der Komintern hingearbeitet habe. Kannst Du das erläutern?
Die ganze Hoffnung der Linken war die Weltrevolution, oder zumindest die Revolution in weiteren europäischen Ländern. Darauf war die ganze bolschewistische Partei eingeschworen. Lenin und andere führende Bolschewiki waren sich darüber bewusst, dass die von ihnen eroberte politische Macht nur der erste Schritt war und der Aufbau einer sozialistischen Gesellschaftsordnung nur dann in die Wege geleitet werden könne, wenn dem Beispiel des Agrarlandes Russland hoch entwickelte Industrieländer folgten. Von dieser Idee waren große Massen erfüllt, und in diesem Geist erfolgte 1919 die Gründung der Kommunistischen Internationale.
Aber die Hoffnung auf weitere Revolutionen schwand, als die Arbeiter in einer Reihe von Ländern Niederlagen hinnehmen mussten. Und damit hing im Grunde auch der Sieg Stalins zusammen.
Nachdem 1928 Bucharin als letzter Oppositioneller aus dem Politbüro verstoßen worden war und auch seine Funktion als Generalsekretär des EKKI (Exekutivkomitee der Kommunistischen Internationale) verloren hatte, lag die Führung der Komintern faktisch in den Händen Stalins. Die "Theorie des Aufbaus des Sozialismus in einem Lande" wurde zum Leitsatz erklärt, und damit wurde die Komintern völlig der Außenpolitik des Apparats in Moskau untergeordnet.
Als jugendlichem Schüler war mir völlig unverständlich, warum die Linken diese These vom "Sozialismus in einem Land" so bekämpften. Erst später wurde mir klar, dass in dieser Frage tatsächlich die Trennlinie zwischen der herrschenden Schicht der Sowjetunion und der Opposition verlief.
Die KPD bekam den Kurs Stalins in der Komintern als erste zu spüren. In Anpassung an die 1928 vollzogene Linkswende der KPdSU, mit der die Zwangskollektivierung begründet wurde, wurde auch die KPD zu einem extremen Linkskurs verpflichtet. Die Gefahr des Faschismus wurde heruntergespielt, dagegen der "Sozialfaschismus" der SPD zur Hauptgefahr für die Arbeiterklasse erklärt.
Nachher wurde den deutschen Emigranten ja praktisch auch die Niederlage 1933 vorgehalten, obwohl Stalin selbst die Verantwortung dafür trug. Stalin glaubte, mit dem Faschismus könne man außenpolitisch durchaus zusammenarbeiten. Die ganze "Sozialfaschismus-Theorie" war darauf ausgerichtet. Mit dem italienischen Faschismus Mussolinis hatte Stalin ja überhaupt keine Konflikte. Gut, der Faschismus war antikommunistisch, aber das waren Churchill und Stresemann auch.
Für Stalin gab es gleiche imperiale Tendenzen in Deutschland, England, Frankreich usw. Sie konnten Partner oder Gegner der Sowjetunion sein, ganz gleich wer dort an der Macht war. Während die KPD den "Sozialfaschismus" der SPD bekämpfte, suchte Stalin Verbindungen zur Führung der deutschen Reichswehr und ließ Geheimgespräche über eine Zusammenarbeit gegen Polen führen. Als 1939 der Hitler-Stalin-Pakt geschlossen wurde, war die ideologische Korrumpierung in der Sowjetunion schon so weit fortgeschritten, dass es zur Fraternisierung bei der Zerschlagung Polens kam. Die polnische KP war ja bereits vorher ausgeschaltet worden. Deshalb war Stalin so geschockt, als Hitler den Pakt mit der Sowjetunion auflöste.
Die Moskauer Prozesse wurden durch zahlreiche westeuropäische und amerikanische Intellektuelle unterstützt, die entweder selbst Mitglieder der kommunistischen Bewegung oder Sympathisanten waren, zum Beispiel Leon Feuchtwanger. Was denkst Du darüber?
Es war nicht nur Feuchtwanger, dazu gehörten auch Romain Rolland, Ernst Bloch und andere. Dass sie sich überhaupt als Zeugen der Moskauer Prozesse hergegeben haben, ist eine unerhörte Sache. Sie konnten ja gar keine Zeugen sein. Feuchtwanger sprach nicht einmal Russisch. Sie hatten keine Möglichkeit, mit den Häftlingen zu sprechen, und keinerlei unabhängige Informationen. Selbst wenn sie Russisch verstanden hätten, hätten sie nur das gehört, was man auch offiziell gedruckt hatte.
Die so genannten Geständnisse der Angeklagten hat in unserer Umgebung keiner geglaubt! Aber Bloch oder Feuchtwanger wollten sie glauben.
Was denkst Du zu dem heute weit verbreiteten Standpunkt, der Stalinismus habe bereits mit der Oktoberrevolution und der Politik der Bolschewiki begonnen, und die Oktoberrevolution sei ein Staatsstreich und nicht eine Revolution gewesen?
Die Ereignisse vor allem seit 1928/29 standen im völligen Gegensatz zur Oktoberrevolution 1917. Die Oktoberrevolution war eine wirkliche Volksrevolution, und kein Staatsstreich. Die Bolschewiki waren in der Lage, das Vertrauen nicht nur der Arbeiter, sondern auch der Bauern zu gewinnen, die damals noch die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ausmachten. Sie gingen auf die Forderungen der Bauern ein. Die Übereignung der gutsherrlichen Ländereien an sie wurde vom Sowjetkongress auf dessen erster Sitzung nach der bolschewistischen Machtergreifung beschlossen.
Stalins Regime dagegen festigte sich durch die blutige Niederschlagung der Bauern.
Entscheidend war meiner Meinung nach, dass es keinen organisierten Widerstand der Linken dagegen gab. Die meisten von Trotzkis Anhängern wurden zwar bereits vor 1928 verbannt, aus der Partei ausgeschlossen und inhaftiert, aber ich glaube auch, dass die Linken die Bedeutung der Zwangskollektivierung damals nicht in vollem Umfang erkannten. Auch Bucharin nicht, der erst die Rechtsoppositionellen führte und später zur Vereinigten Opposition mit Trotzkis Anhängern gehörte. Er hat zwar gesehen, dass die Zwangskollektivierung ein Wahnsinn war, aber er hat den tieferen Sinn dieser Stalinschen Aktion nicht begriffen. Denn für Stalin kam es vor allem darauf an zu verhindern, dass die Opposition der Bauernschaft und der Arbeiterklasse zusammenkommt. Somit hat die Zerschlagung des Widerstands der Bauern die Axt an die Grundlagen der Oktoberrevolution gelegt.
Zu erklären, der Stalinismus sei die konsequente Fortführung des Bolschewismus, wie es häufig vertreten wird, ist eine völlige Entstellung der Wirklichkeit. Der stalinistische Umsturz war die Liquidierung der Ideen der Oktoberrevolution.
Natürlich wurde dies immer vernebelt. Stalin hatte niemals eine förmliche Abgrenzung von Marx und Lenin vorgenommen. Er gab sich als Marxist und Leninist aus. Marx und Lenin wurden gedruckt, was aber nichts zu bedeuten hatte. Die Bürokratie arbeitete mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten. Es gab eine stalinistische Konterrevolution unter der Fahne von Marx und Lenin.
Die Trotzkisten haben die Arbeiter immer davor gewarnt, dass die stalinistische Bürokratie die Sowjetunion zerstören und den Kapitalismus restaurieren wird. Als dies 1991 durch die Auflösung der Sowjetunion geschah, gab es jedoch keinen Widerstand. Was denkst Du über diese Entwicklung?
Das ist ja die große Frage, die kaum einer stellt. Die große Sowjetunion, die den Faschismus besiegt hat, ist zusammengebrochen, und keiner ist dagegen aufgestanden. Die Antwort darauf kann nur lauten: Sie ist zusammengestürzt, weil es ein stalinistisches Regime war. Der Stalinismus hatte sämtliche Kräfte ausgerottet und kampflos gemacht, die fähig gewesen wären, etwas Neues und Fortschrittliches innerhalb dieses Systems zu entwickeln.
Scheinbar ist ja in der Sowjetunion alles nach marxistischem Muster abgelaufen: Das Kapital wurde enteignet, die Opposition dagegen unterworfen, und das wurde mit Sozialismus gleichgesetzt. Dann kam noch der "Sieg gegen den Faschismus" dazu. Aber das ist ein naives Muster. Verstaatlichtes Eigentum ist noch nicht sozialistisch. Solche Vorstellungen haben viel dazu beigetragen, den Stalinismus zu vernebeln.
1955, nach Eurer Rehabilitierung, bist Du mit Deiner Frau und Deiner Tochter nach Ostberlin zurückgekehrt. Wie waren damals die Verhältnisse in der DDR und welche Erfahrungen habt ihr dann gemacht?
Die DDR wurde nach dem Modell der Sowjetunion errichtet, allerdings konnte die Sowjetunion in Berlin als offene Stadt keinen Schauprozess durchführen. Auch in der DDR gab es so genannte Planwirtschaft, allerdings mit einigen Unterschieden, man könnte auch sagen, Privilegien gegenüber der Sowjetunion, weil die Industrie hier als Lieferant für die sowjetische Wirtschaft arbeitete. Die sowjetische Wirtschaft hatte Rohstoffe und eine ausgedehnte Kriegsindustrie, doch sie wies in Bezug auf die verarbeitende Industrie ein niedriges Niveau auf. Sie konnte Raketen bauen, aber keine Kochtöpfe.
Dass die DDR gegenüber Westdeutschland im Wirtschaftsvergleich immer weiter zurückfiel, war für die Sowjetunion zunächst ohne Bedeutung. In der DDR selbst wurde es verheimlicht. Ich würde die DDR als Stalinschen "Sozialismus" mit weniger grausamen Formen des Stalinismus bezeichnen. Die Planwirtschaft war innerlich völlig hohl. Das zeigte sich in dem Moment, wo sie der Konkurrenz ausgeliefert war. Sie war ihr nicht gewachsen, verlor die Absatzmärkte in der Sowjetunion und Osteuropa und brach in sich zusammen.
Im Unterschied zur DDR haben in der Sowjetunion die Arbeiter aktiv durch die Oktoberrevolution den ersten Arbeiterstaat geschaffen. In der DDR wurden die Verstaatlichungen von oben eingeführt. Siehst Du darin einen wichtigen Unterschied?
Ja natürlich. Die Oktoberrevolution und auch der Bürgerkrieg in Russland waren getragen von Massen von Arbeitern und Parteimitgliedern, die sich als Vorhut der Internationale verstanden. Aber in der DDR war schon der Anfang betrügerisch. Deshalb ist von der DDR auch nichts übrig geblieben.
Als ich Weihnachten 1955 nach Ostberlin zurückkam, entwickelte sich gerade die so genannte Tauwetterperiode unter Chruschtschow. Uns ist nicht in den Kopf gekommen, nach Westberlin zu gehen. Denn wir dachten, dass das Ende von Stalin die Erneuerung des Sozialismus einleiten würde. Stalin war erledigt und die Ablösung Ulbrichts schon geplant. Wir und alle Überlebenden des Gulag wurden sehr herzlich empfangen, und ich wurde gleich in die Plankommission berufen, wo ich stellvertretender Hauptabteilungsableiter wurde. Über unsere Erfahrungen in den sowjetischen Lagern mussten wir allerdings schweigen.
Dann wurde der Aufstand in Budapest niedergeschlagen und die Hoffnung auf ein Ende des Stalinismus und eine sozialistische Erneuerung schwand. Ulbricht saß wieder fest im Sattel. Den Posten in der Plankommission verlor ich ebenfalls wieder. Für eine Karriere in der Nomenklatura kam ich nicht in Frage, zum Glück.
Ich hatte auch nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich ein Antistalinist war. So wurde ich weggelobt in eine akademische Laufbahn und bekam eine Professur als Ökonom in Meißen, Potsdam und schließlich in Berlin-Karlshorst.
Natürlich stand ich unter Beobachtung. Nach der Wende gehörten wir zu den ersten, denen die Gauck-Behörde alle Unterlagen über die Bespitzelung gegen uns ausgehändigt hat. Aus diesen Stasiakten geht hervor, dass es Versuche gab, ein Verfahren gegen mich anzustrengen. Aber es war ihnen eine zu heikle Sache, jemanden, der 20 Jahre in sowjetischen Lagern gesessen hatte, offen zu verfolgen. Da ich Jude bin, lag es dagegen nahe, mich als Zionisten darzustellen.
Nach all dem, was Du erlebt hast, bist Du, im Gegensatz zu vielen anderen, Deinen sozialistischen Überzeugungen treu geblieben. Was hat Dich dazu bewogen?
Gerade weil ich unverändert ein Anhänger des Sozialismus und Kommunismus bin, bin ein entschiedener Gegner des Stalinismus.
Die Sowjetunion ist nicht zusammengebrochen, weil sie ein sozialistischer Staat war, wie die Antikommunisten immer behaupten, sondern weil von Stalin alles zerstört wurde, was sozialistisch war. Er hat den Begriff des Sozialismus auf schlimmste Weise diskreditiert, und das hat maßgeblich zur Krise der Arbeiterbewegung nach dem Ende der Sowjetunion beigetragen.
Stalins Vorstellungen hatten mit Sozialismus in Wirklichkeit nichts zu tun. Unter den Bauern hatte es zum Beispiel vor der Kollektivierung Strömungen gegeben, die für Genossenschaften oder Landkommunen und damit für eine gemeinsame Bewirtschaftung eingetreten waren. Zum Beispiel die Schweizer Kommune, die Fritz Platten, mit dem ich befreundet war, auf Veranlassung Lenins organisiert hatte. Sie bestand aus einer Reihe Schweizer Genossen, meistens keine Bauern, die aber von der Idee der sozialistischen Utopisten beseelt waren. Lenin hat ihnen gesagt, kommt mit Traktoren und zeigt mal, wie man es vernünftig organisieren kann. Es gab auch viele andere Kommunen, zum Beispiel von Christen. Die Stalinsche Kollektivierung war das krasse Gegenteil der Vorstellungen Lenins. Als erstes wurde angewiesen, alle Kommunen sofort aufzulösen und ihr Eigentum den staatlichen Organen auszuhändigen. Der Genosse, der zuletzt die Schweizer Kommune geleitet hatte, fuhr damals nach Moskau und protestierte dagegen.
Eines der Zitate, die immer wieder von Stalin angeführt wurden, war Marx‘ Unterscheidung zwischen Sozialismus und Kommunismus. So wurde gesagt: Sozialismus ist Kampf gegen Gleichmacherei, und Kommunismus, in dem es dann wirkliche Gleichheit gibt, das ist eine Sache, die in den Wolken steht. Gerade diese Sache ist typisch, wie Stalin Marxsche Zitate benutzt hat. Über die Pariser Kommune zum Beispiel wurde nur die Kritik von Marx zitiert, dass die Kommunarden nicht sofort die Banken enteignet, nicht schnell genug einen zentral organisierten Staat aufgebaut hatten und nicht nach Versailles marschiert sind - in den Augen Stalins war wahrscheinlich vor allem falsch, dass die Kommune nicht sofort eine Tscheka gegründet hatte.
Der Begriff Sozialismus ist ja heute ganz schwierig geworden. Damit hantiert auch die Reaktion, indem sie jedwede Bewegung, die sich gegen den Kapitalismus richtet, als sozialistisch und damit als stalinistisch bezeichnet. Umso wichtiger ist es, den krassen Unterschied zwischen Stalinismus und Sozialismus zu verstehen.
Was heißt Sozialist sein? Ich habe meinen Studenten oft diese Frage gestellt. Keiner hat eine Antwort gewusst. Man muss zu Marx zurückgehen, um zu verstehen, was Sozialismus wirklich heißt. Er hat gesagt, Sozialisten treten für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit ein. Statt Brüderlichkeit würde man heute vielleicht Solidarität sagen. Und zwar echte Freiheit und wirkliche Gleichheit, und nicht nur in dem Rahmen, in dem sie die Bourgeoisie akzeptiert, d.h. nicht nur juristisch. Sozialismus ist mit Begriffen von Freiheit und Gleichheit untrennbar verbunden.
A luta continua, viva el Kommunismo
W. Nicke.
Skorpion968
30.08.2005, 04:13
Was an der Bundesrepublik ist Deiner Meinung nach denn nicht rechtsstaatlich?
Insbesondere Wahlen und die demokratische Mitbestimmung des Volkes werden m.E. in der BRD nicht 100%ig nach rechtsstaatlichen Prinzipien umgesetzt.
1. Es liegt in der BRD m.E. keine echte Demokratie, sondern nur eine Scheindemokratie vor. Die vier "großen" Parteien im Bundestag vertreten im Grunde ein- und dieselbe politische Linie, mit nur sehr geringen Abweichungen. Daher hat der Bürger nicht wirklich die Wahl zwischen politischen Alternativen, sondern wählt entweder die "Neoliberale Einheitspartei" oder muss an den extremen Rand ausweichen. Aus o.g. Grund gibt es auch keine "echte" Opposition, der Bundesrat dient nur noch als wahltaktisches, aber nicht mehr als demokratisch-regulierendes Gremium (entgegen landläufigem Gefasel ist in der Tat in der laufenden Legislaturperiode nur ein einziges Gesetz durch den Bundesrat blockiert worden). Der Einfluss des Bundesrates als wichtige demokratische Kontrollinstanz soll zudem mit der Föderalismusreform weiter begrenzt werden.
2. In wichtigen politischen Fragestellungen werden in der BRD keine Volksabstimmungen durchgeführt (siehe EU-Verfassung oder auch die jüngst angesetzte Neuwahl). Das widerspricht m.E. grundlegend rechtsstaatlichen Prinzipien. In derart richtungsweisenden Entscheidungen hat das Volk keine direkte Mitbestimmung. An der Neuwahl kannst du das doch deutlich sehen. Da entscheidet der Suppenkanzler mal eben über Nacht, dass die Legislaturperiode (die eine Volksentscheidung war) vorzeitig beendet wird, ohne vorher auch nur eine einzige Umfrage durchzuführen. Und alle nachgeschalteten Entscheidungsträger nicken ergeben ab. Das Volk an einer solchen Entscheidung nicht direkt zu beteiligen, ist in meinen Augen undemokratisch. Es könnte sich schließlich auch lediglich um ein taktisches Manöver des Kanzlers handeln, zu dem er keine demokratische Legitimation hat. Man könnte allenfalls einwenden, dass die politischen Entscheidungsträger doch ursprünglich vom Volk gewählt wurden. Nur dann haben sie diesen Wahlauftrag auch zu erfüllen und die vierjährige Periode einzuhalten (oder aber zurückzutreten).
3. Durch die Beteiligung vieler Abgeordneter in Unternehmensvorständen ist die demokratische Unabhängigkeit der Gewählten zumindest stark in Frage gestellt. Dieses darf es nicht mehr länger geben. Abgeordnete sollen wegen mir gut bezahlt werden, sie dürfen aber nicht mehr in Unternehmensvorständen mitwirken, da sonst die große Gefahr besteht, dass sie aufgrund von Eigeninteressen oder der Einwirkung bestimmter Gesellschaftsteile im politischen Entscheidungsprozess beeinflusst werden.
Anders als Frau Zimmer behauptet, sehe ich es definitiv nicht so, daß dadurch das die DDR-Bürger in einem Unrechtsstaat lebten, diese mehrheitlich ein verbrecherisches Leben geführt haben oder ihre Lebensleistung entwürdigt wird.
Diese Annahme könnte durch den Begriff "Unrechtsstaat" aber impliziert werden. Es ist müßig, sich weiter über Begriffsdefinitionen zu streiten. Die von dir vorgeschlagene Lösung ist m.E. schlüssig. Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass jeder, der mit dieser Frage konfrontiert wird, intuitiv diese Unterscheidung im Sinn hat. Wenn jemand gefragt wird: "War die DDR ein Unrechtsstaat?" könnte er damit zunächst die Aussage verbinden: "Alle und alles in der DDR waren unrecht." Daher bemesse ich diesem speziellen Begriff keine besonders hohe Bedeutung bei, sondern richte mich lieber nach konkreteren inhaltlichen Aussagen.
Der eine ist ein Verbrecher, der andere nicht.
Du musst jedoch irgendwo eine Grenze ziehen, ab wann jemand ein Verbrecher ist. Diese Grenze kann nach individueller Einschätzung völlig unterschiedlich sein.
Um auf den Vergleich Rechtsstaat-Unrechtsstaat zurückzukommen: Es gibt keinen Staat - und solange es Menschen gibt, wird es keinen geben - in dem alles stets rechtsstaatlich und perfekt erfolgt wäre. Legt man diese Maßstäbe an, kann es keinen Rechtsstaat geben. Ein derartiger Maßstab ist also ungeeignet.
Welcher Maßstab wäre geeignet? Du hast doh oben noch sinngemäß ausgesagt, dass jeder Staat, der kein Rechtsstaat ist, ein Unrechtsstaat ist. Demnach wären alle Staaten Unrechtsstaaten.
Die PDS-Oberen vermitteln allerdings nicht gerade den Eindruck, als würden sie sich überhaupt kritisch mit dem System der DDR auseinandersetzen.
Das ist deine Einschätzung. Meine Einschätzung ist eine andere. Wobei ich außerdem noch sehr deutlich zwischen verschiedenen Vertretern der PDS unterscheide. Wie man so schön sagt: "Es gibt sone und solche." :D In der Mehrheit der Partei erkenne ich durchaus eine kritische Auseinandersetzung mit der DDR.
Skorpion968
30.08.2005, 04:46
Falsch, du leugnest sie, denn bei deiner nächsten Antwort...streitest du weiterhin ab, dass die PDS diese Linie vertritt und nicht einzelne Mitglieder:
In der PDS-Führung ist man sich einig: Die DDR war kein Unrechtsstaat. Die PDS-Vorsitzende Gabi Zimmer erklärte dieser Tage in einem Fernsehinterview bei N-tv, es habe in der DDR zwar Unrecht gegeben, aber ein Unrechtsstaat sei die DDR nicht gewesen.
Das ist derselbe Artikel, wie der, den ich Dir vorhin zitiert habe. Es ist nicht, die Meinung einzelner Mitglieder, sondern der Parteiführung.
Es ist von der Parteiführung die Rede, nicht von irgendeinem Mitglied!
Lies doch mal richtig. Die Aussage, bzw. die Vermutung, dass die Meinung in der PDS-Führung einhellig sei, ist lediglich eine Annahme des Autors. Unbewiesen und keinesfalls wortgemäß bestätigt durch Zimmer oder irgendein anderes PDS-Mitglied.
Doch, das sind sie!
Guckst du hier (unter Präsidentschaftskandidatur 2000):
http://de.wikipedia.org/wiki/Al_Gore
Die Hand-Auszählungen sind damals durch den Beschluss des Gerichtshofs abgebrochen worden. Damit steht bis heute nicht eindeutig fest, welcher Kandidat damals in Florida tatsächlich die Stimmenmehrheit hatte.
Was rechtfertigt den Vorwurf der Wahlfälschung?
Dann sollten dazu eigentlich Beweise existieren, sonst würde ich das mal dümmlichste abtiamerikanische Hetze nennen.
Also bitte,hast du Beweise für die Wahlfälschung??
Wenn ich Beweise für Wahlfälschung hätte, wäre Bush wohl nicht mehr Präsident. Ich habe auch nicht behauptet, dass definitiv eine Wahlfälschung vorgelegen hat. Ich habe lediglich gesagt, dass die Umstände dieser Wahl bis heute nicht restlos aufgeklärt sind. Meine persönliche Einschätzung dazu tut hier nix zur Sache. Es ist jedoch im rechtsstaatlichen Sinne m.E. mehr als fragwürdig, die wahren Stimmenverhältnisse einer Wahl nicht endgültig und umfassend auszuzählen.
Dass ich nicht lache, du kannst mir nicht darlegen, an welcher Stelle ich unsachlich würde, hast anscheinend selber keine Ahnung, welche Auffassungen die Linkspartei vertritt, leugnest deren Ansichten über die Einordnung der ehemaligen DDR, selbst nach Vorlage einer Quelle redest du am Text vorbei und leugnest stur weiter.
Stattdessen erfolgen Angriffe gegen die USA, die weder wahr sind, noch irgendetwas zum Inhalt beitragen.
Zum krönenden Schlußounkt, schließt du von Dir auf andere!
Obigen Abschnitt würde ich z.B. als unsachlich bezeichnen. Du verlässt hier die sachliche Ebene und unterstellst mir Dinge, die du nicht beurteilen kannst.
Ansonsten, so leid es mir tut: wir kommen in dieser Diskussion wohl nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner. :)
Praetorianer
30.08.2005, 14:19
Lies doch mal richtig. Die Aussage, bzw. die Vermutung, dass die Meinung in der PDS-Führung einhellig sei, ist lediglich eine Annahme des Autors. Unbewiesen und keinesfalls wortgemäß bestätigt durch Zimmer oder irgendein anderes PDS-Mitglied.
Das meine ich mit Leugnen, ich erzählte Dir an anderer Stelle, dass Gysi, Bisky und Konsorten diesen Standpunkt in jeder Talkshow vertreten, in der es auf das Thema zu sprechen kommt, deine Behauptung, es ist eine Erfindung von mir; ich gebe Dir einen Zeitungsartikel, deine Antwort: der Autor mutmaßt!
Warum geht die PDS nicht eigentlich rechtlich gegen diese Lügen und Diffarmierungen in den Medien vor, hmmm?
Kann es sein, dass du dich überhaupt nicht mit dem Thema beschäftigt hast, aber die flotten Sprüche der Linkspartei so nett findest, dass eben, was nicht passt, passend gemacht werden muß?
Die Hand-Auszählungen sind damals durch den Beschluss des Gerichtshofs abgebrochen worden. Damit steht bis heute nicht eindeutig fest, welcher Kandidat damals in Florida tatsächlich die Stimmenmehrheit hatte.
Die Stimmen wurden mehrfach komplett ausgezählt und haben jedesmal eine hauchdünne Mehrheit für Bush ergeben.
Alles andere ist in das Reich der Lügen und Märchen zu verbannen, übrigens solltest du lieber mal dein eigenes Informationsmaterial richtig lesen, dein Statement ist nicht gedeckt!
Wenn ich Beweise für Wahlfälschung hätte, wäre Bush wohl nicht mehr Präsident. Ich habe auch nicht behauptet, dass definitiv eine Wahlfälschung vorgelegen hat. Ich habe lediglich gesagt, dass die Umstände dieser Wahl bis heute nicht restlos aufgeklärt sind.
Doch, das sind sie aber, ob es dir passt oder nicht, lies doch mal deinen Link; auch wenn das Herz des Autors anscheinend für Al Gore schlägt, verbreitet er keine Lügen über Wahlfälschung oder auch über nicht geklärte Umstände!
Obigen Abschnitt würde ich z.B. als unsachlich bezeichnen. Du verlässt hier die sachliche Ebene und unterstellst mir Dinge, die du nicht beurteilen kannst.
Kannst du das genauer erläutern?? Ich empfinde dein ständiges Ausweichen auf angebliche Unsachlichkeit, die du dann nie genauer erläutern kannst, als plumpes Ablenkungsmanöver!
Ansonsten, so leid es mir tut: wir kommen in dieser Diskussion wohl nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner.
Da hast du Recht, wenn Positionen, die die Linkspartei öffentlich vertritt einfach geleugnet werden, kann man auf dieser Basis keine sachliche Diskussion führen!
John Donne
31.08.2005, 00:06
Insbesondere Wahlen und die demokratische Mitbestimmung des Volkes werden m.E. in der BRD nicht 100%ig nach rechtsstaatlichen Prinzipien umgesetzt.
1. Es liegt in der BRD m.E. keine echte Demokratie, sondern nur eine Scheindemokratie vor. Die vier "großen" Parteien im Bundestag vertreten im Grunde ein- und dieselbe politische Linie, mit nur sehr geringen Abweichungen. Daher hat der Bürger nicht wirklich die Wahl zwischen politischen Alternativen, sondern wählt entweder die "Neoliberale Einheitspartei" oder muss an den extremen Rand ausweichen.
Demokratie lebt vom Mitmachen. Die Gruendung neuer Parteien steht jedem frei, ebenso die Beeinflussung schon existierender Parteien durch aktive Mitarbeit in diesen.
Dass ein Buerger, dem eher die Politik einer Splitterpartei zusagt, dadurch in irgendeiner Form diskriminiert wird, ist absurd.
Es ist nicht Aufgabe der Verfassung und ihrer Hueter dafuer zu sorgen, dass das politische Spektrum tatsaechlich moeglichst vielfaeltig ist. Dafuer zu sorgen ist Aufgabe des interessierten Buergers. Aufgabe des Rechtsstaates ist es lediglich dafuer zu sorgen, dass der interessierte Buerger sich aktiv beteiligen kann. Wenn also die Parteienlandschaft so nivelliert ist (was uebrigens im Auge des Betrachters liegt und keine objektive Feststellung ist), dann hat das seinen Grund wohl darin, dass der Waehler es so will.
Aus o.g. Grund gibt es auch keine "echte" Opposition, der Bundesrat dient nur noch als wahltaktisches, aber nicht mehr als demokratisch-regulierendes Gremium (entgegen landläufigem Gefasel ist in der Tat in der laufenden Legislaturperiode nur ein einziges Gesetz durch den Bundesrat blockiert worden). Der Einfluss des Bundesrates als wichtige demokratische Kontrollinstanz soll zudem mit der Föderalismusreform weiter begrenzt werden.
Auch das liegt rein im Auge des Betrachters. Wahrer ist m.E., dass durch die vorgesehenen Instanzen (Vermittlungsausschuss) die Gesetze, die den Bundesrat passieren, schon weichgewaschene Kompromisse sind, wenn sie ueberhaupt vorgelegt werden.
2. In wichtigen politischen Fragestellungen werden in der BRD keine Volksabstimmungen durchgeführt (siehe EU-Verfassung oder auch die jüngst angesetzte Neuwahl). Das widerspricht m.E. grundlegend rechtsstaatlichen Prinzipien.
Das kann man vielleicht so sehen, ich tue es aber nicht, auch wenn ich ein Mehr an direkter Demokratie durchaus begruessen wuerde. Wir leben in einer parlamentarischen, repraesentativen Demokratie. Wer sich mehr direkte Demokratie wuenscht, sollte Partei waehlen, welche die Verfassung eben zu mehr direkter Demokratie aendern wollen.
Ich meine nicht, dass ein (subjektiver) Mangel an direkter Demokratie ein KO-Kriterium fuer das Attribut rechtsstaatlich ist.
In derart richtungsweisenden Entscheidungen hat das Volk keine direkte Mitbestimmung. An der Neuwahl kannst du das doch deutlich sehen. Da entscheidet der Suppenkanzler mal eben über Nacht, dass die Legislaturperiode (die eine Volksentscheidung war) vorzeitig beendet wird, ohne vorher auch nur eine einzige Umfrage durchzuführen. Und alle nachgeschalteten Entscheidungsträger nicken ergeben ab. Das Volk an einer solchen Entscheidung nicht direkt zu beteiligen, ist in meinen Augen undemokratisch. Es könnte sich schließlich auch lediglich um ein taktisches Manöver des Kanzlers handeln, zu dem er keine demokratische Legitimation hat. Man könnte allenfalls einwenden, dass die politischen Entscheidungsträger doch ursprünglich vom Volk gewählt wurden. Nur dann haben sie diesen Wahlauftrag auch zu erfüllen und die vierjährige Periode einzuhalten (oder aber zurückzutreten).
Nun, wie Schroeder die Neuwahl hervbeigefuehrt hat, ist verfassungsrechtlich zwar nicht ganz unbedenklich, allerdings ist es m.E. schlicht eine Luecke im GG, dass eine Regierung, die am Ende ist, nicht von sich aus aufgeben kann.
3. Durch die Beteiligung vieler Abgeordneter in Unternehmensvorständen ist die demokratische Unabhängigkeit der Gewählten zumindest stark in Frage gestellt. Dieses darf es nicht mehr länger geben. Abgeordnete sollen wegen mir gut bezahlt werden, sie dürfen aber nicht mehr in Unternehmensvorständen mitwirken, da sonst die große Gefahr besteht, dass sie aufgrund von Eigeninteressen oder der Einwirkung bestimmter Gesellschaftsteile im politischen Entscheidungsprozess beeinflusst werden.
Es sind ueblicherweise nicht Vorstaends-, sondern Aufsichtsratsposten, die von Politikern wahrgenommen werden. das entschaerft die Sache deutlich, wenn auch definitiv nicht vollstaendig. Dies ist der einzige Punkt, in dem ich Dir ansonsten voellig zustimme. Eine gewisse Gefahr fuer den Rechtsstaat sehe ich hier durchaus. Fuer mich reicht das allerdings als einziges Kriterium nicht, die Bundesrepublik als nicht rechtsstaatlich einzustufen.
Aus Zeitmangel kann ich auf die restlichen Punkte erst spaeter antworten.
Gruesse
John
P.S. Leider keine deutsche Tastatur hier zur Hand...
Skorpion968
31.08.2005, 05:30
Das meine ich mit Leugnen, ich erzählte Dir an anderer Stelle, dass Gysi, Bisky und Konsorten diesen Standpunkt in jeder Talkshow vertreten, in der es auf das Thema zu sprechen kommt, deine Behauptung, es ist eine Erfindung von mir; ich gebe Dir einen Zeitungsartikel, deine Antwort: der Autor mutmaßt!
O.K. fassen wir mal zusammen: Es steht erstens deine persönliche Beobachtung, dass Gysi und Co. selbiges in jeder Talkshow zum Besten geben (die ich übrigens nicht teilen kann). Es steht zweitens die Auslegung dieses von dir zitierten Autors. Betrachtest du das als einen schlüssigen Beleg? Mir jedoch reichen diese Hinweise nicht, um eine ganze Partei, ja eine ganze politische Richtung in Grund und Boden zu argumentieren. Sorry!
Warum geht die PDS nicht eigentlich rechtlich gegen diese Lügen und Diffarmierungen in den Medien vor, hmmm?
Ich weiß es nicht. Vielleicht einfach deshalb, weil sie sich mit einem juristischen Vorgehen tatsächlich in diese Richtung schieben würden.
Kann es sein, dass du dich überhaupt nicht mit dem Thema beschäftigt hast, aber die flotten Sprüche der Linkspartei so nett findest, dass eben, was nicht passt, passend gemacht werden muß?
Diese Frage stellen wir uns nun schon seit Tagen gegenseitig. Ich kann das nicht auflösen. Ich kann dir nur soviel versichern, dass ich mich sehr genau mit der DDR und auch mit den Meinungsäußerungen der PDS auseinander gesetzt habe. Wie du sicher schon festgestellt hast, übernehme ich hier sicherlich nicht die Position die DDR zu verteidigen. Ich sehe sehr genau, welches Unrecht dort ausgeübt wurde und würde auch niemals in einem derartigen System leben wollen. Nur ich differenziere das auch eindeutig von aktuellen politischen Fragestellungen und Meinungsbildern.
Die Stimmen wurden mehrfach komplett ausgezählt und haben jedesmal eine hauchdünne Mehrheit für Bush ergeben.
Alles andere ist in das Reich der Lügen und Märchen zu verbannen, übrigens solltest du lieber mal dein eigenes Informationsmaterial richtig lesen, dein Statement ist nicht gedeckt!
Es erschreckt mich ein wenig, dass du die von mir gestellten links offenbar nicht aufmerksam liest. Daher noch mal zu Verdeutlichung die entscheidende Passage:
Für einen Sieg brauchten beide Kandidaten eine Mehrheit in Florida, um die entscheidenden Wahlmännerstimmen zu erlangen. Jedoch bereitete das Auszählen der Stimmen erhebliche Schwierigkeiten, da die Stimmzettel unübersichtlich und die Zählmaschinen veraltet waren. Es gab erhebliche Meinungsdifferenzen, wie lange die Stimmen nachgezählt werden dürften. Nach wochenlangem juristischen Tauziehen entschied der oberste Gerichtshof Floridas, dass eine weitere Nachzählung unzulässig sei, obwohl das Ergebnis nicht sicher war (letzten Zählungen zufolge lag Gore nur wenige Dutzend Stimmen hinter Bush).
Ahaa! Dort lesen wir doch tatsächlich, dass eine weitere Nachzählung wegen Unzulässigkeit gestoppt wurde, obwohl das Ergebnis nicht sicher war!
Hier noch eine weitere Quelle:
http://www.glasnost.de/docs00/
Falls du auch hier nicht genau hinschaust, gebe ich dir vorsichtshalber mal den entscheidenden Abschnitt im Zitat wieder:
Handauszählungen seien aufgrund fehlender einheitlicher Standards "problematisch" und außerdem reiche die Zeit dafür nicht mehr aus. Die verfassungsrechtlich festgelegte Frist für die Benennung der staatlichen Mitglieder im US-Wahlmännergremium läuft am Tage der Urteilteilsverkündung ab. Al Gore gibt daraufhin auf, obwohl das Urteil und der 537-Stimmenvorsprung Bushs umstritten sind.
Mehr muss man zu der Frage "ob die Umstände dieser Wahl jemals hinreichend aufgeklärt wurden" m.E. auch nicht mehr sagen.
Kannst du das genauer erläutern?? Ich empfinde dein ständiges Ausweichen auf angebliche Unsachlichkeit, die du dann nie genauer erläutern kannst, als plumpes Ablenkungsmanöver!
Ich habe es dir bereits erläutert: Es geht um die Tatsache, dass du mir Dinge unterstellst, die du nicht beurteilen kannst. Z.B. dass ich mich mit dem politischen Meinungsbild der PDS nicht auseinandergesetzt hätte. Ein "Ablenkungsmanöver" kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.
Ansonsten ist hier m.E. alles gesagt. Nimms nicht persönlich. Ich habe durchaus den Eindruck, dass du ein guter Diskussionspartner bist und wir können auch gerne über Gott und die Welt weiter diskutieren. Aber in diesem topic kommen wir in diesem Leben nicht mehr zusammen. ;)
Skorpion968
31.08.2005, 07:46
Entschuldige, dass ich dir schon mal vorschnell antworte, bevor du deine Antwort fertig gestellt hast. Aber ich habe bereits jetzt einige Anmerkungen zu deinem Beitrag:
Demokratie lebt vom Mitmachen. Die Gruendung neuer Parteien steht jedem frei, ebenso die Beeinflussung schon existierender Parteien durch aktive Mitarbeit in diesen.
Dass ein Buerger, dem eher die Politik einer Splitterpartei zusagt, dadurch in irgendeiner Form diskriminiert wird, ist absurd.
Es ist nicht Aufgabe der Verfassung und ihrer Hueter dafuer zu sorgen, dass das politische Spektrum tatsaechlich moeglichst vielfaeltig ist. Dafuer zu sorgen ist Aufgabe des interessierten Buergers. Aufgabe des Rechtsstaates ist es lediglich dafuer zu sorgen, dass der interessierte Buerger sich aktiv beteiligen kann. Wenn also die Parteienlandschaft so nivelliert ist (was uebrigens im Auge des Betrachters liegt und keine objektive Feststellung ist), dann hat das seinen Grund wohl darin, dass der Waehler es so will.
Im grundlegenden theoretischen Verständnis der Demokratie hast du hier vollkommen recht. Nur die Möglichkeiten der praktischen Umsetzung sehe ich hier etwas anders. Es ist naiv, anzunehmen, dass ein durchschnittlicher Bürger mal so eben eine neue Partei gründen könne. Auch seine Möglichkeiten der paritätischen Mitbestimmung sind deutlich eingeschränkt. Wenn du davon ausgehst, dass der Normalbürger für seinen Lebensunterhalt arbeiten muss, dann ist es nur natürlich, dass er sich nicht annähernd so in eine Partei einbringen kann wie ein Berufspolitiker. Man könnte nun einwenden, dass jeder Berufspolitiker werden kann. Aber auch das stimmt nicht. Erstens hat nicht jeder die Fähigkeiten/Beziehungen dafür und zweitens ist ein sehr langer Weg durch die Hierarchie der Partei notwendig, wo alternativ Denkende schon auf den ersten Stufen abgefangen werden.
Es ist natürlich nicht die Aufgabe der Verfassung, dafür zu sorgen, dass jeder ne Partei gründen kann. Andererseits sind die Möglichkeiten der Mitbestimmung bei großen Teilen der Bevölkerung de facto eingeschränkt. Der Wähler kann sich letztendlich wirklich nur am Angebot orientieren. Die Wahlentscheidungen spiegeln damit letztendlich nur eingeschränkt den Willen des Wählers wieder, sondern sind ein Produkt der Umstände.
Auch das liegt rein im Auge des Betrachters. Wahrer ist m.E., dass durch die vorgesehenen Instanzen (Vermittlungsausschuss) die Gesetze, die den Bundesrat passieren, schon weichgewaschene Kompromisse sind, wenn sie ueberhaupt vorgelegt werden.
Natürlich gibt es "weichgewaschene Kompromisse". Aber das ist ein Bestandteil der Demokratie. Es ist nicht vorgesehen, dass eine bestimmte politische Richtung ihre Entscheidungen ohne Kontrolle durchbringt, sondern dass in einem "Vermittlungsverfahren" auch alternative Standpunkte einfließen können.
Das kann man vielleicht so sehen, ich tue es aber nicht, auch wenn ich ein Mehr an direkter Demokratie durchaus begruessen wuerde. Wir leben in einer parlamentarischen, repraesentativen Demokratie. Wer sich mehr direkte Demokratie wuenscht, sollte Partei waehlen, welche die Verfassung eben zu mehr direkter Demokratie aendern wollen.
Ich meine nicht, dass ein (subjektiver) Mangel an direkter Demokratie ein KO-Kriterium fuer das Attribut rechtsstaatlich ist.
Ich meine schon, dass ein Defizit an direkter Demokratie die Rechtsstaatlichkeit erheblich in Frage stellt. Welches Angebot hat der Wähler denn hier? Welche Partei befürwortet denn mehr direkte Demokratie? Bei den "großen Einheitsparteien" sehe ich diesbezüglich zumindest keine Optionen.
Nun, wie Schroeder die Neuwahl hervbeigefuehrt hat, ist verfassungsrechtlich zwar nicht ganz unbedenklich, allerdings ist es m.E. schlicht eine Luecke im GG, dass eine Regierung, die am Ende ist, nicht von sich aus aufgeben kann.
Nicht ganz unbedenklich??? Das halte ich mal für eine glatte Untertreibung! Das war m.E. ein taktisches Manöver, dessen Bewilligung die BRD an den Rand der Bananenrepublik geführt hat. Das ist im Grunde eine Legitimation dafür, dass jeder dahergelaufene Schwachmaten-Kanzler in Zukunft aus persönlichen Erwägungen Volksentscheidungen aufheben kann. Das ist für dich Demokratie? Sorry, aber da rudern wir leider auf ganz unterschiedlichen Gewässern.
Es sind ueblicherweise nicht Vorstaends-, sondern Aufsichtsratsposten, die von Politikern wahrgenommen werden. das entschaerft die Sache deutlich, wenn auch definitiv nicht vollstaendig. Dies ist der einzige Punkt, in dem ich Dir ansonsten voellig zustimme. Eine gewisse Gefahr fuer den Rechtsstaat sehe ich hier durchaus. Fuer mich reicht das allerdings als einziges Kriterium nicht, die Bundesrepublik als nicht rechtsstaatlich einzustufen.
In diesem Punkt gehen wir scheinbar annähernd konform. Es wäre für mich als EINZIGES Kriterium ebenfalls nicht ausreichend.
Ich würde niemals so weit gehen, die BRD als einen Unrechtsstaat zu bezeichnen (siehe unsere Begriffsdefinition). Aber der Status der Rechtsstaatlichkeit ist für mich ebenfalls erheblich in Frage gestellt.
Willi Nicke
31.08.2005, 08:16
Zitat
George Busch
In der PDS-Führung ist man sich einig: Die DDR war kein Unrechtsstaat. Die PDS-Vorsitzende Gabi Zimmer erklärte dieser Tage in einem Fernsehinterview bei N-tv, es habe in der DDR zwar Unrecht gegeben, aber ein Unrechtsstaat sei die DDR nicht gewesen.
Das ist derselbe Artikel, wie der, den ich Dir vorhin zitiert habe. Es ist nicht, die Meinung einzelner Mitglieder, sondern der Parteiführung.
Erklärungen, Reden und andere Dokumente zur Geschichte. DIE LiNKE.PDS
Die PDS hat sich vom Stalinismus der SED unwiderruflich befreit. Erklärung des Parteivorstandes der PDS zum 13. August 2001
Hier kann man die Erklärungen original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/geschichte/view_html?zid=3340&bs=11&n=19
12. Dezember 2004 - Erklärungen, Zur Geschichte der PDS
Hier kann man die Erklärungen original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/geschichte/view_html?zid=28370&bs=1&n=3
Ein kurzer ausschnit von der Erklärungen, Zur Geschichte der PDS
Im Herbst 1989 - mit der Wende, mit der Implosion des Staatssozialismus in der DDR - führte der Druck von Bürgerbewegungen und reformwilligen SED-Mitgliedern zum Rücktritt der Parteiführung und zur Einberufung eines Außerordentlichen Parteitags im Dezember. Dieser Parteitag stand vor der Frage, ob die SED aufgelöst oder von innen heraus grundlegend verändert und erneuert werden solle. Er entschied sich für den zweiten Weg. Die Delegierten distanzierten sich unwiderruflich von der stalinistischen Tradition der SED, entschuldigten sich beim Volk der DDR für das von der SED-Führung begangene Unrecht und bekannten sich zum demokratischen Sozialismus. Dies kam auch in der Änderung des Parteinamens zum Ausdruck.
Von den ehemaligen 2,3 Millionen SED-Mitgliedern traten über 95 Prozent nicht der PDS bei. Ob sie heute parteilos sind oder anderen Parteien angehören, ist nicht bekannt, da die anderen Parteien darüber keine Zahlen veröffentlichen. Wer also von der Mitgliedschaft her die wirkliche Nachfolgepartei der SED ist, bleibt offen.
Erklärung zum 40. Jahrestag des Baus der Berliner Mauer
Historische Kommission beim Parteivorstand der PDS
Hier kann man die Erklärungen original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/geschichte/view_html?zid=3342&bs=21&n=20
Zur Geschichte
Erklärungen, Reden und andere Dokumente
Erklärung der Historischen Kommission beim Parteivorstand der PDS
Hier kann man alle Erklärungen und Reden original nach lesen. http://www.sozialisten.de/partei/geschichte/index.htm
2. Tagung des 9. Parteitags 27. August 2005, Berlin
Rede des Spitzenkandidaten der Linkspartei.PDS Gregor Gysi zum Abschluß der Debatte.
Hier kann man die Rede original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/parteitag/pt0902/view_html?zid=29626&bs=1&n=7
2. Tagung des 9. Parteitags 27. August 2005, Berlin
Rede des Spitzenkandidaten der Linkspartei.PDS Oskar Lafontaine: Wir haben die historische Aufgabe einer Erneuerung der politischen Linken.
Hier kann man die Rede original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/parteitag/pt0902/view_html?zid=29631&bs=1&n=6
Solange jemand die Verbrechen der Imperlistischen unrechts Länder verharmlost oder verteidigt, sehe ich jeden Versuch, sich als Demokrat darzustellen als Farce an!
A luta continua, viva el Kommunismo
Willi Nicke
John Donne
31.08.2005, 09:59
Hallo Skorpion968,
ich setze zunächst einmal eine Antwort auf Deinen vorherigen Beitrag fort.
Diese Annahme könnte durch den Begriff "Unrechtsstaat" aber impliziert werden. Es ist müßig, sich weiter über Begriffsdefinitionen zu streiten. Die von dir vorgeschlagene Lösung ist m.E. schlüssig. Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass jeder, der mit dieser Frage konfrontiert wird, intuitiv diese Unterscheidung im Sinn hat. Wenn jemand gefragt wird: "War die DDR ein Unrechtsstaat?" könnte er damit zunächst die Aussage verbinden: "Alle und alles in der DDR waren unrecht." Daher bemesse ich diesem speziellen Begriff keine besonders hohe Bedeutung bei, sondern richte mich lieber nach konkreteren inhaltlichen Aussagen.
Ok, akzeptiert. Ich sehe ein, daß der Begriff Unrechtsstaat im normalen Sprachgebrauch nicht derart unmißverständlich definiert ist, wie ich ihn auffasse - und wie der Rechtsstaatsbegriff definiert ist. Allerdings meine ich, daß man den Begriff "Unrechtsstaat" fast schon böswillig auslegen muß, um ihn so aufzufassen, daß alles in dem betreffenden Staat, hier der DDR, Unrecht gewesen sei.
Du musst jedoch irgendwo eine Grenze ziehen, ab wann jemand ein Verbrecher ist. Diese Grenze kann nach individueller Einschätzung völlig unterschiedlich sein.
Welcher Maßstab wäre geeignet? Du hast doh oben noch sinngemäß ausgesagt, dass jeder Staat, der kein Rechtsstaat ist, ein Unrechtsstaat ist. Demnach wären alle Staaten Unrechtsstaaten.
Diese Grenze zieht der Gesetzgeber: Verbrecher ist, wer nachweislich ein Verbrechen begangen hat, d.h.wegen einer Straftat, die mit einer Mindeststrafe von einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht ist, verurteilt wurde.
Diese Grenze ist sehr exakt. Derartig genau kann man eine Abgrenzung zwischen Rechts- und Unrechtsstaaten nicht machen. Wie schon erwähnt, sind in meinem Definitionsvorschlag die Begriffe "systematisch" und "regelmäßig" tendenziell schwammig. Ich meine allerderings, daß man schon mit sehr ungleichem Maß messen muß, um bei der Klassifizierung der Bundesrepublik und der DDR als Rechts- oder Unrechtsstaat bei in derselben Kategorie wiederzufinden.
Anders als Du bin ich durchaus der Meinung, daß es Staaten gibt, die das Attribut rechtsstaatlich verdient haben. Insbesondere gehört die Bundesrepublik für mich dazu.
Das ist deine Einschätzung. Meine Einschätzung ist eine andere. Wobei ich außerdem noch sehr deutlich zwischen verschiedenen Vertretern der PDS unterscheide. Wie man so schön sagt: "Es gibt sone und solche." :D In der Mehrheit der Partei erkenne ich durchaus eine kritische Auseinandersetzung mit der DDR.
Deine Meinung steht Dir selbstverständlich frei, ich sehe es allerdings anders.
Grüße
John
Hm, wie sagte letztens ein "Ossi" im Fernsehn.
SED = PDS = Partei Der Selben! :)
Wie wahr, wie wahr. :cool:
Gothaur
Skorpion968
31.08.2005, 10:31
Ok, akzeptiert. Ich sehe ein, daß der Begriff Unrechtsstaat im normalen Sprachgebrauch nicht derart unmißverständlich definiert ist, wie ich ihn auffasse - und wie der Rechtsstaatsbegriff definiert ist.
Hier kommen wir uns inzwischen schon näher. ;)
Allerdings meine ich, daß man den Begriff "Unrechtsstaat" fast schon böswillig auslegen muß, um ihn so aufzufassen, daß alles in dem betreffenden Staat, hier der DDR, Unrecht gewesen sei.
Diese Meinung muss und kann ich dir lassen. Ich würde diesen Begriff persönlich ebenso auffassen wie du. Auch hier liegen wir nicht weit auseinander. Es geht nur darum, an diesem einen Begriff die gesamte Beurteilung einer Partei oder politischen Richtung festzumachen. Übrigens hat "Willi Nicke" zu diesem Thema oben ja bereits einige links gepostet.
Diese Grenze zieht der Gesetzgeber: Verbrecher ist, wer nachweislich ein Verbrechen begangen hat, d.h.wegen einer Straftat, die mit einer Mindeststrafe von einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht ist, verurteilt wurde.
Diese Grenze ist sehr exakt.
Im Strafrecht ist dieser Begriff eindeutig definiert. Das stimmt. Nur frag mal, ob diese Definition jedem Bürger auf Nachfrage adhoc so geläufig ist. Selbst bei klar definierten Begriffen wirst du dort noch Irritationen finden. Frag z.B. mal Bürger auf der Strasse, ob ein Bankräuber ein Verbrecher ist und jemand, der an seinem Arbeitsplatz Geld hinterzogen hat, nicht. Entsprechend schwierig wird es bei nur vage definiteren Begriffen wie "Unrechtsstaat". Dazu kommt auch noch eine emotionale Komponente. Wenn du einen Bürger aus der EX-DDR fragst, ob der Staat, in dem er 30 Jahre lang lebte, mit dem er natürlich auch positive persönliche Erinnerungen verbindet, pauschal ein "Unrechtsstaat" gewesen ist. Welche Reaktionen erwartest du dann? Wie würdest du an Stelle dieses Bürgers selbst reagieren?
Deine Meinung steht Dir selbstverständlich frei, ich sehe es allerdings anders.
Danke. Ebenfalls zugestanden! ;)
Der Imperialismus war immer schon grausam. Es gibt keinen guten oder schlechten Imperialismus, jede Form von Imperialismus ist irrsinnig, grausam, pervers, egal, wie er sich darstellt.
Die Kapitalistischen Staaten waren und werden immer grausame Unrechtsstaaten bleiben !!
Zur Neoliberalen grausam Wirtschafts- Politik Agenda 2010 und Hartz4 gibt es eine Alternative.
Auch in der BRD gibt es ein Alternative, zur Neoliberalen Unrechts Wirtschafts- Politik.
DIE LINKE. PDS Gregor Gysi ist ein Alternative
A luta continua, viva el Kommunismo
W. Nicke.
Willi du bist genauso Verbledet wie deine " gegner "
Die PDS ist nach meiner Info gezielt darauf aus ihren Machteinfluss zu erweitern.
Wogegen erst einmal nichts zu sagen wäre.
Der Hacken dabei ist, das Sie es im Dunkel macht und somit als " Gefährlich "
anzustufen ist.
zB. die WASG wurde von PDS-Führungskadern im Westen gegründet. Dieses wurde im geheimen gemacht. Uns Wählern wurde vorgegaukelt da haben sich einige im Westen Des Landes Gedanken zur neuen Linkskult und da wurden wir alle von der PDS hinters Lict geführt.
Also wie soll ich einer Partei glauben schenken die schon im Start mit solchen Mitteln Arbeitet und mich Anlügt und mit mir alle anderen Bürger?
Dein wunsch nach Kommunismus ist ja ok und bestimmt würde der reine Kommunismus das Paradies auf Erdenwerden.
Aber es ist so wie in der Raumfahrt, uns fehlen heute die Teschnik und das gewusst wie um weit ins All un auch zurück zu kommen.
Für den Kommunismus fehlt es Gehirnmasse und der daraus hoffentlich höheren Inteligenz von allen Menschen um solch ein Projet auch Umsetzen zu können.
Heutzutage und vor allem in der vergangenheit war Kommunismus immer Diktatorisch zur Unterdrückung des Menschen angelegt. Das will keiner !!!!
Unser Demokratisches System hat sich da besser bewährt und deshalb denke ich bis die Gehirne der Menscheit so gut Gewachsen sind und Arbeiten sollten wir auf alle fälle die Demokratie beibehalten.
Und sie nach den Wünschen und Bedürfnissen der Bürger weiterenteickeln.
Scheiß auf Politische richtungen die Lügen............auf jede.
John Donne
31.08.2005, 10:57
Entschuldige, dass ich dir schon mal vorschnell antworte, bevor du deine Antwort fertig gestellt hast. Aber ich habe bereits jetzt einige Anmerkungen zu deinem Beitrag
Kein Problem, das ist schon OK.
Im grundlegenden theoretischen Verständnis der Demokratie hast du hier vollkommen recht. Nur die Möglichkeiten der praktischen Umsetzung sehe ich hier etwas anders. Es ist naiv, anzunehmen, dass ein durchschnittlicher Bürger mal so eben eine neue Partei gründen könne. Auch seine Möglichkeiten der paritätischen Mitbestimmung sind deutlich eingeschränkt. Wenn du davon ausgehst, dass der Normalbürger für seinen Lebensunterhalt arbeiten muss, dann ist es nur natürlich, dass er sich nicht annähernd so in eine Partei einbringen kann wie ein Berufspolitiker. Man könnte nun einwenden, dass jeder Berufspolitiker werden kann. Aber auch das stimmt nicht. Erstens hat nicht jeder die Fähigkeiten/Beziehungen dafür und zweitens ist ein sehr langer Weg durch die Hierarchie der Partei notwendig, wo alternativ Denkende schon auf den ersten Stufen abgefangen werden.
Nun, eine politische Partei ist nichts anderes als ein gesetzlich besonders geschützter Verein. Vereine werden auch zu tausenden von einfachen Privatpersonen gegründet. Insofern sehe ich darin kein Problem. Selbstverständlich sind die Möglichkeiten des Einzelnen insofern beschränkt, als man nicht erwarten kann, mit einem neugegründeten Verein "einfach" wirklich ins politische Geschehen einzugreifen. Dazu müssen Mehrheiten organisiert werden, was nicht so einfach ist wie die pure Parteigründung. Der Weg eines Berufspolitikers mag lang erscheinen. Allerdings ist es durchaus möglich, auch nach wenigen Jahren Parteimitgliedschaft und recht jung beispielsweise Mitglied des Bundestags zu werden.
Für "alternativ denkende" ist dieser Weg vermutlich erschwert, zugegeben. Das liegt allerdings daran, daß die anderen, die sich in einer der großen Partei engagieren, vermutlich wenig Interesse haben, "ihre" Partei völlig aufmischen zu lassen. Allerdings wird auch letzteres möglich sein, wenn man sie eben davon überzeugt, daß dies nötig ist. Daß es aber gegen ihren Willen nicht so einfach geht, halte ich für völlig demokratisch. Wenn sich genug alternativ denkende Menschen zusammenfinden, werden sie auch politisch etwas verändern können. Bürgerinitiativen zeigen jeden Tag, daß dies möglich ist. Es muß ja nicht immer die ganz große Politik sein.
Wer keine Fähigkeiten mitbringt, hat gewissermaßen Pech, darauf kann m.E. definitiv keine Rücksicht genommen werden. Wer andere überzeugen will, muß sich gut verkaufen können. Man mag einwenden, daß dies bei etlichen Politikern die einzige Fähigkeit ist.
Es ist natürlich nicht die Aufgabe der Verfassung, dafür zu sorgen, dass jeder ne Partei gründen kann.
Welchem auserlesenen Kreis von Bürgern soll dieses Recht denn privilegiert zukommen?
Andererseits sind die Möglichkeiten der Mitbestimmung bei großen Teilen der Bevölkerung de facto eingeschränkt. Der Wähler kann sich letztendlich wirklich nur am Angebot orientieren.
Wer seine Beteilung aufs Kreuzchenmachen reduziert, kann nur bei existierenden Parteien sein Kreuzchen machen, das ist durchaus richtig. Offensichtlich scheint es ihm dann aber wohl auch nicht so wichtig zu sein, denn sonst hätte er ja schon weitaus früher aktiv werden können. Wer natürlich meint, daß er sowieso nichts verändern kann, schafft eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Es gibt nichts Gutes - außer man tut es!
Natürlich gibt es "weichgewaschene Kompromisse". Aber das ist ein Bestandteil der Demokratie. Es ist nicht vorgesehen, dass eine bestimmte politische Richtung ihre Entscheidungen ohne Kontrolle durchbringt, sondern dass in einem "Vermittlungsverfahren" auch alternative Standpunkte einfließen können.
Generell sind "checks and balances" das A und O des Rechtsstaates. Allerdings muß die Regierung schon regieren können, d.h. selbständig Richtlinien der Politik vorgeben können. Der Föderalismus ist auch ein wichtiges Element, allerdings sind alle Gesetze, von denen auch nur ein Teil die Zustimmung des Bundesrats verlangt, in Gänze zustimmungspflichtig. Man kann derartige Gesetze als Bundesregierung u.U. stückeln (dann kann man die nicht zustimmungspflichtigen Teilen einfach im Parlament beschließen), , erhöhrt damit aber die Unübersichtlichkeit und schafft kompliziertere Gesetze. Oder man legt eben direkt Gesetzesentwürfe vor, die auf dem kleinesten gemeinsamen Nenner liegen. Dann bewegt sich politisch aber in der Regel wenig. Das ist auch einer der Gründe, warum ich gegen eine große Koalition bin.
Ich meine schon, dass ein Defizit an direkter Demokratie die Rechtsstaatlichkeit erheblich in Frage stellt. Welches Angebot hat der Wähler denn hier? Welche Partei befürwortet denn mehr direkte Demokratie? Bei den "großen Einheitsparteien" sehe ich diesbezüglich zumindest keine Optionen.
Ich glaube, daß dies in Deutschland gewissermaßen historisch bedingt ist. In gewisser Weise ist das GG von der Tatsache geprägt, daß uns Demokratie quasi zwangsweise beigebracht werden mußte. Ich fände Volksabstimmungen bei wichtigen Fragen allerdings sehr gut und bedauere sehr, daß es keine gab (z.B. bei der EU-Verfassung oder bei der Abschaffung der D-Mark).
Bei den großen Partein sehe ich da auch wenig Interesse an einer Änderung, das ist richtig. Ich bin allerdings fast sicher, daß dies mittelfristig eines der großen politischen Themen ist. Momentan stellen Probleme der Massenarbeitslosigkeit und der Finanzierung des Sozialstaats einfach alles in den Schatten.
Nicht ganz unbedenklich??? Das halte ich mal für eine glatte Untertreibung! Das war m.E. ein taktisches Manöver, dessen Bewilligung die BRD an den Rand der Bananenrepublik geführt hat. Das ist im Grunde eine Legitimation dafür, dass jeder dahergelaufene Schwachmaten-Kanzler in Zukunft aus persönlichen Erwägungen Volksentscheidungen aufheben kann. Das ist für dich Demokratie? Sorry, aber da rudern wir leider auf ganz unterschiedlichen Gewässern.
Sicher war das ein taktisches Manöver. Ich bin allerdings der Meinung, daß eine Regierung auch eingestehen können muß, daß sie nicht weiterweiß. Dies gebietet m.E. der Amtseid.
Es ist ja nicht so, daß der Bundeskanzler nach belieben das Parlament auflösen kann. Zum einen ist die Auflösung nicht Sache des Bundeskanzlers, sondern des Bundespräsidenten. Dieser hat gewissen Ermessensspielraum. Weiter muß die Vertrauensfrage zunächst ja auch negativ beschieden werden. Außerdem darf selbst dann der Bundespräsident das Parlament nur dann auflösen, wenn der Bundestag, nachdem er dem Kanzler das Vertrauen versagt hat, nicht selbst von sich aus einen neuen Bundeskanzler wählt. Absurd an dem bisherigen Procedere ist einzig, daß der Bundeskanzler, der quasi seinen Bankrott eingestanden hat (was recht selten ist; normalerweise darf angenommen werden, daß Politiker an ihren Stühlen kleben), ernsthaft wiedergewählt werden will, was m.E. lächerlich ist. Verboten ist es dadurch allerdings nicht.
Gegen die Entscheidung des Bundespräsidenten wurde geklagt, das höchste deutsche Gericht hat die Sache entschieden. Ich sehe wirklich nicht, wo das rechtsstaatlich bedenklich sein sollte.
In diesem Punkt gehen wir scheinbar annähernd konform. Es wäre für mich als EINZIGES Kriterium ebenfalls nicht ausreichend.
Ok.
Ich würde niemals so weit gehen, die BRD als einen Unrechtsstaat zu bezeichnen (siehe unsere Begriffsdefinition). Aber der Status der Rechtsstaatlichkeit ist für mich ebenfalls erheblich in Frage gestellt.
Es gibt durchaus Rechtspraktiken, die mir auch sehr übel aufstoßen. Ich finde es beispielsweise höchst ungerecht, daß Selbständige, die ihre Klienten auf Zahlung verklagen und Recht bekommen, für den Fall, daß der zur Zahlung verurteilte nicht zahlen kann, doppelt bestraft werden, da sie sich nicht nur ihren Titel (=Zahlungsanspruch) an die Wand nageln können, sondern auch noch anstatt des eigentlichen Prozeßverlierers die Gerichtskosten zu tragen haben.
Wir sind durchaus nicht perfekt. Aber verglichen mit einem Staat, der seine Bürger mit Mauern, Schießbefehl, Selbstschußanlagen und Todesstreifen einsperrt und dazu die Dreistigkeit besitzt, dies als "antifaschistischen Schutzwall" zu euphemisieren, spielt die Bundesrepublik in einer anderen - höheren - Liga.
Grüße
John
Praetorianer
31.08.2005, 10:59
O.K. fassen wir mal zusammen: Es steht erstens deine persönliche Beobachtung, dass Gysi und Co. selbiges in jeder Talkshow zum Besten geben (die ich übrigens nicht teilen kann). Es steht zweitens die Auslegung dieses von dir zitierten Autors. Betrachtest du das als einen schlüssigen Beleg? Mir jedoch reichen diese Hinweise nicht, um eine ganze Partei, ja eine ganze politische Richtung in Grund und Boden zu argumentieren. Sorry!
Ich frage mich nur, wieso du dich dagegen sträubst, die Meinung der Parteiführung zu akzeptieren und sorry, die Argumentation, dass es irgendwo in der Partei das eine oder andere Mitglied gibt, das das anders sehen könnte, ist ein wenig abenteuerlich ...
man könnte vermutlich genauso sagen, die NSDAP sei gar keine antisemitische Partei gewesen, weil irgendein Mitglied nicht durch die Meinung der Parteiführung repräsentiert wurde.
Ich weiß es nicht. Vielleicht einfach deshalb, weil sie sich mit einem juristischen Vorgehen tatsächlich in diese Richtung schieben würden.
Wie jetzt? Wenn sie gegen Lügen und Diffarmierungen rechtlich vorgingen, gäben sie damit den Lügen und Diffarmierungen recht??
Kann ich nicht ganz nachvollziehen, diese Logik!
Ahaa! Dort lesen wir doch tatsächlich, dass eine weitere Nachzählung wegen Unzulässigkeit gestoppt wurde, obwohl das Ergebnis nicht sicher war!
Falsch, das ist nur eine suvjektive Meinung des Autors, aber er lügt nicht, denn er schreibt weitere Auszählungen. Die Stimmen wurden wider allen Lügen, die kursieren vollständig ausgezählt und ergaben eine Mehrheit für Bush, wie weitere Auszählungen auch.
Dass du Bush nicht leiden kannst und es gerne sähest, dass der Antritt einer solchen Regierung verhindert würde, indem vom Wahlverlierer immer weitere Auszählungen vor Gericht erzwingen kann, ist dein Problem.
Mit derselben Berechtigung könnte ich von Wahlfälschungen bei der letzten Bundestagswahl sprechen, dein Vergleich der USA mit der DDR ist absurd und spricht leider nicht dafür, dass, wie du hier meinst, du dich sehr kritisch mit der DDR auseinandergesetzt hast.
Es gibt keine Wahlfälschung und keine unklaren Umstände, Bush hat die Wahl 1999 gewonnen, knapp, aber jede vollständig durchgeführte Auszählung in Florida bestätigte letztlich das Ergebnis.
Was ein Autor von Wikipedia (oder irgendeiner anderen Seite) davon denkt, ist mir egal, ich bin schon froh, wenn die keinen Unsinn schreiben, denn jeder darf ran bei Wikipedia!
Man kann genausogut behauten, die SPD habe ihren 6000-Stimmen-Vorsprung nur durch illegal abgegebene Stimmen von Ausländern erhalten und damit Wahlfälschung begangen!
EIn knappes Ergebnis hat nichts mit Wahlfälschung zu tun und wenn es weniger als 537 Stimmen gewesen wären!
[/QUOTE]
Ich habe es dir bereits erläutert: Es geht um die Tatsache, dass du mir Dinge unterstellst, die du nicht beurteilen kannst. Z.B. dass ich mich mit dem politischen Meinungsbild der PDS nicht auseinandergesetzt hätte.
Nun, wieso bestreitest du dann Positionen, die die PDS vertritt?? Und jetzt erzähl mir nichts von Mitglied XY in Meck-Vorpommern, das das ganze aber ganz anders sieht, als der Gysi!
Skorpion968
31.08.2005, 11:47
Nun, eine politische Partei ist nichts anderes als ein gesetzlich besonders geschützter Verein. Vereine werden auch zu tausenden von einfachen Privatpersonen gegründet. Insofern sehe ich darin kein Problem. Selbstverständlich sind die Möglichkeiten des Einzelnen insofern beschränkt, als man nicht erwarten kann, mit einem neugegründeten Verein "einfach" wirklich ins politische Geschehen einzugreifen.
Ich meinte hier auch weniger den eigentlichen Gründungsvorgang, sondern vielmehr die Etablierung einer neuen Partei.
Der Weg eines Berufspolitikers mag lang erscheinen. Allerdings ist es durchaus möglich, auch nach wenigen Jahren Parteimitgliedschaft und recht jung beispielsweise Mitglied des Bundestags zu werden.
Dazu muss er aber zu 100% auf Parteikurs sein. Parteien, auch die einflussreichen Parteien, sind in sich geschlossene Systeme, die alternativen Denkweisen keine Chanve einräumen. Die Hierarchien sind so eng gestaffelt, dass es offenbar selbst der Basis der SPD derzeit noch nicht möglich ist ihre Parteiführung ernsthaft in Gefahr zu bringen. Das sagt doch schon alles aus. Du kannst natürlich jederzeit hingehen und in deinem Kleingartenverein eine neue Partei gründen oder dich in der SPD anmelden, aber beides wird dir unter normalen Umständen keine Möglichkeiten geben politisch entscheidend mitzuwirken. Da machen wir uns doch mal nix vor! Entscheidend sind die Lobby und Beziehungen!
Wenn sich genug alternativ denkende Menschen zusammenfinden, werden sie auch politisch etwas verändern können.
Siehste. Und genau das geschieht aktuell in der neuen Linkspartei. Dort finden sich offenbar eine Menge Leute zusammen, die eine alternative politische Richtung wollen, an Stelle des Einheitsbreis. Und prompt wird dieses Anliegen pauschal diffamiert.
Wer keine Fähigkeiten mitbringt, hat gewissermaßen Pech, darauf kann m.E. definitiv keine Rücksicht genommen werden. Wer andere überzeugen will, muß sich gut verkaufen können.
Na super. Da bleiben wir dann stehen. Wers nicht kann, der muss sich mit dem Platz unter den Dummen begnügen. Das ist m.E. auch ein etwas schräges Verständnis von Demokratie.
Welchem auserlesenen Kreis von Bürgern soll dieses Recht denn privilegiert zukommen?
Hier haben wir uns offenbar missverstanden. In diesem Punkt wollte ich dir Zustimmung signalisieren. ;)
Wer seine Beteilung aufs Kreuzchenmachen reduziert, kann nur bei existierenden Parteien sein Kreuzchen machen, das ist durchaus richtig. Offensichtlich scheint es ihm dann aber wohl auch nicht so wichtig zu sein, denn sonst hätte er ja schon weitaus früher aktiv werden können. Wer natürlich meint, daß er sowieso nichts verändern kann, schafft eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Es gibt nichts Gutes - außer man tut es!
s.o. Das ist eine sehr einfache Sichtweise der Dinge. Diese Weisheiten findest du in jeder billigen Wahrsager-Bude. Der normale Bürger hat hier nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten der Einflussnahme. Das ist Fakt! Auch wenn du Mr. X noch so oft einbläust "tu es", dann hat er noch lange nicht wirklich die Chance dazu.
Generell sind "checks and balances" das A und O des Rechtsstaates. Allerdings muß die Regierung schon regieren können, d.h. selbständig Richtlinien der Politik vorgeben können.
Eine Regierung muss regieren können, sie darf in der Demokratie aber nicht diktieren können. Und das ist gut so!
Das ist auch einer der Gründe, warum ich gegen eine große Koalition bin.
Gegen die große Koalition bin ich ebenfalls, denn das würde auch wichtige demokratische Kontroll-Instrumente außer Kraft setzen.
Ich glaube, daß dies in Deutschland gewissermaßen historisch bedingt ist. In gewisser Weise ist das GG von der Tatsache geprägt, daß uns Demokratie quasi zwangsweise beigebracht werden mußte. Ich fände Volksabstimmungen bei wichtigen Fragen allerdings sehr gut und bedauere sehr, daß es keine gab (z.B. bei der EU-Verfassung oder bei der Abschaffung der D-Mark).
Bei den großen Partein sehe ich da auch wenig Interesse an einer Änderung, das ist richtig. Ich bin allerdings fast sicher, daß dies mittelfristig eines der großen politischen Themen ist. Momentan stellen Probleme der Massenarbeitslosigkeit und der Finanzierung des Sozialstaats einfach alles in den Schatten.
Ich hoffe, dass deine Zukunftsprognose eintrifft (bezüglich Volksabstimmung), bin da allerdings weniger optimistisch.
Sicher war das ein taktisches Manöver. Ich bin allerdings der Meinung, daß eine Regierung auch eingestehen können muß, daß sie nicht weiterweiß. Dies gebietet m.E. der Amtseid.
Wenn du es doch selbst als ein taktisches Manöver siehst, kannst du das doch nicht in ein demokratisches Verständnis einordnen. ?( Hier hat jemand aus Gründen des persönlichen Machterhalts eine Entscheidung eines ganzen Volkes in Frage gestellt. Wenn Schröder nicht mehr weiter weiß, dann muss er zurücktreten. Eine Alternative kommt dort überhaupt nicht in Betracht. Dass er erneut kandidiert ist bestimmt nicht der Beleg dafür, dass er nicht mehr weiter weiß, sondern dass er sich aus taktischen Gründen vorzeitig die Legitimation bis 2009 sichern wollte. Das ist ein klarer Missbrauch und hat m.E. mit Rechtsstaatlichkeit nicht mehr das Geringste zu tun! :(
Es ist ja nicht so, daß der Bundeskanzler nach belieben das Parlament auflösen kann. Zum einen ist die Auflösung nicht Sache des Bundeskanzlers, sondern des Bundespräsidenten. Dieser hat gewissen Ermessensspielraum. Weiter muß die Vertrauensfrage zunächst ja auch negativ beschieden werden. Außerdem darf selbst dann der Bundespräsident das Parlament nur dann auflösen, wenn der Bundestag, nachdem er dem Kanzler das Vertrauen versagt hat, nicht selbst von sich aus einen neuen Bundeskanzler wählt. Absurd an dem bisherigen Procedere ist einzig, daß der Bundeskanzler, der quasi seinen Bankrott eingestanden hat (was recht selten ist; normalerweise darf angenommen werden, daß Politiker an ihren Stühlen kleben), ernsthaft wiedergewählt werden will, was m.E. lächerlich ist. Verboten ist es dadurch allerdings nicht.
Gegen die Entscheidung des Bundespräsidenten wurde geklagt, das höchste deutsche Gericht hat die Sache entschieden. Ich sehe wirklich nicht, wo das rechtsstaatlich bedenklich sein sollte.
Die nachfolgenden Gremien waren doch offensichtlich gleichgeschaltet bzw. hatten unter dem von Schröder erzeugten Druck kaum eine Alternative anders zu entscheiden.
Wir sind durchaus nicht perfekt. Aber verglichen mit einem Staat, der seine Bürger mit Mauern, Schießbefehl, Selbstschußanlagen und Todesstreifen einsperrt und dazu die Dreistigkeit besitzt, dies als "antifaschistischen Schutzwall" zu euphemisieren, spielt die Bundesrepublik in einer anderen - höheren - Liga.
Das ist natürlich eine andere Liga. Absolut kein Widerspruch!
Praetorianer
31.08.2005, 11:52
Dazu muss er aber zu 100% auf Parteikurs sein. Parteien, auch die einflussreichen Parteien, sind in sich geschlossene Systeme, die alternativen Denkweisen keine Chanve einräumen. Die Hierarchien sind so eng gestaffelt, dass es offenbar selbst der Basis der SPD derzeit noch nicht möglich ist ihre Parteiführung ernsthaft in Gefahr zu bringen. Das sagt doch schon alles aus. Du kannst natürlich jederzeit hingehen und in deinem Kleingartenverein eine neue Partei gründen oder dich in der SPD anmelden, aber beides wird dir unter normalen Umständen keine Möglichkeiten geben politisch entscheidend mitzuwirken. Da machen wir uns doch mal nix vor! Entscheidend sind die Lobby und Beziehungen!
Wenn ich mich mal in eure Diskussion hier einmischen darf:
Der Wähler trägt dann Mitschuld, denn zu jeder Bundestagswahl treten Direktkandidaten an, die du mir deiner Erststimme wählen kannst! Diese kommen in den Bundestag, wenn sie in einem Wahlkreis siegen, da könnte die "Lobby" sich auf den Kopf stellen!
Skorpion968
31.08.2005, 12:21
Ich frage mich nur, wieso du dich dagegen sträubst, die Meinung der Parteiführung zu akzeptieren und sorry, die Argumentation, dass es irgendwo in der Partei das eine oder andere Mitglied gibt, das das anders sehen könnte, ist ein wenig abenteuerlich ...
Du findest das abenteuerlich ... ich finde das realistisch. Von einer einhelligen Meinung der Parteiführung hat mir bisher noch niemand einen klaren Beleg geliefert.
man könnte vermutlich genauso sagen, die NSDAP sei gar keine antisemitische Partei gewesen, weil irgendein Mitglied nicht durch die Meinung der Parteiführung repräsentiert wurde.
Falsch. Die NSDAP hat antisemitisch handeln können, weil diese Linie von der Parteiführung getragen wurde. Nicht jedoch von vielen Bürgern des dritten Reiches! Hier spielten ganz andere Mechanismen eine entscheidende Rolle.
Wie jetzt? Wenn sie gegen Lügen und Diffarmierungen rechtlich vorgingen, gäben sie damit den Lügen und Diffarmierungen recht??
Kann ich nicht ganz nachvollziehen, diese Logik!
Ist doch gar nicht so schwer. Wenn du von einigen Leuten beschuldigt würdest einen rosa Elefanten erschossen zu haben und du stellst dich offen auf die Straße und schreist: "Ich habe keinen rosa Elefanten erschossen, ich habe keinen rosa Elefanten erschossen!" zieht das natürlich noch viel mehr Aufmerksamkeit auf deine vermeintliche Tat, als es der Fall wäre, wenn du die ungerechtfertigte Beschuldigung einfach ignorierst.
Falsch, das ist nur eine suvjektive Meinung des Autors, aber er lügt nicht, denn er schreibt weitere Auszählungen. Die Stimmen wurden wider allen Lügen, die kursieren vollständig ausgezählt und ergaben eine Mehrheit für Bush, wie weitere Auszählungen auch.
Fest steht, dass dieses Ergebnis nicht sicher und umstritten geblieben ist. Das ist völlig unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu Bush. Die ich übrigens auch nie kundgetan habe, soweit ich mich erinnere. Hier interpretierst du schon wieder persönliche Auffassungen in meine Stellungnahme hinein, die daraus gar nicht hervorgehen:
Dass du Bush nicht leiden kannst und es gerne sähest, dass der Antritt einer solchen Regierung verhindert würde, indem vom Wahlverlierer immer weitere Auszählungen vor Gericht erzwingen kann, ist dein Problem.
Was weißt du denn schon, was ich von Bush halte oder wie ich zu der amerikanischen Regierung stehe? Darum geht es hier doch überhaupt gar nicht!
Es gibt keine Wahlfälschung und keine unklaren Umstände, Bush hat die Wahl 1999 gewonnen, knapp, aber jede vollständig durchgeführte Auszählung in Florida bestätigte letztlich das Ergebnis.
Was ein Autor von Wikipedia (oder irgendeiner anderen Seite) davon denkt, ist mir egal, ich bin schon froh, wenn die keinen Unsinn schreiben, denn jeder darf ran bei Wikipedia!
Na klar! Was es nicht geben darf, das kann es auch nicht geben! Du hältst mir vor, dass ich deine Quelle zur PDS nicht unhinterfragt annehme und selbst zweifelst du zwei von mir gelinkte Quellen trotzig an. Wo ist da bitte die Logik?
Man kann genausogut behauten, die SPD habe ihren 6000-Stimmen-Vorsprung nur durch illegal abgegebene Stimmen von Ausländern erhalten und damit Wahlfälschung begangen!
Man kann auch behaupten Adolf Hitler war ein Alien!
Nun, wieso bestreitest du dann Positionen, die die PDS vertritt?? Und jetzt erzähl mir nichts von Mitglied XY in Meck-Vorpommern, das das ganze aber ganz anders sieht, als der Gysi!
no comment. Das hatten wir schon und das habe ich hinreichend erklärt! ;)
Skorpion968
31.08.2005, 12:24
Wenn ich mich mal in eure Diskussion hier einmischen darf:
Der Wähler trägt dann Mitschuld, denn zu jeder Bundestagswahl treten Direktkandidaten an, die du mir deiner Erststimme wählen kannst! Diese kommen in den Bundestag, wenn sie in einem Wahlkreis siegen, da könnte die "Lobby" sich auf den Kopf stellen!
Und nach welchen Kriterien stellt die jeweilige Partei diese Direktkandidanten auf? Nach Augenfarbe oder Krawattenmuster? Oder vielleicht doch eher nach parteiinterner Hierarchie, Beziehungen und Konformität?
Praetorianer
31.08.2005, 12:54
Du findest das abenteuerlich ... ich finde das realistisch. Von einer einhelligen Meinung der Parteiführung hat mir bisher noch niemand einen klaren Beleg geliefert.
Wäre auch überflüssig, du fändest schon immer noch Gründe, das abzustreiten!
Ich habe es mehrfach in renomierten Talkshows gesehen, von SC bis Maybrit Illner, ich habe noch nie ein PDS-Mitglied gesehen, das sich in dieser Problematik anders geäußert hat.
http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_55/T07.HTM
http://www.stephan-hilsberg.de/pol140-1998-04.htm
http://www.fdp-nds.de/fdpsa/presse/text/124.html
Ist doch gar nicht so schwer. Wenn du von einigen Leuten beschuldigt würdest einen rosa Elefanten erschossen zu haben und du stellst dich offen auf die Straße und schreist: "Ich habe keinen rosa Elefanten erschossen, ich habe keinen rosa Elefanten erschossen!" zieht das natürlich noch viel mehr Aufmerksamkeit auf deine vermeintliche Tat, als es der Fall wäre, wenn du die ungerechtfertigte Beschuldigung einfach ignorierst.
Oder besser noch rausschreist, es sei eigentlich rechtens einen rosa Elefanten zu erschießen! Alles klar!
Was weißt du denn schon, was ich von Bush halte oder wie ich zu der amerikanischen Regierung stehe?
Hallo??? Du hast gesagt, auf ihnen laste der Verdacht der Wahlfälschung und nichts von dem, was du hier angeführt hast, deutet auch nur im Entferntesten darauf hin!
Man kann auch behaupten Adolf Hitler war ein Alien!
Kann man, aber du hälst es lieber mit dem Verdacht der Wahlfälschung gegen die USA, belegen kannst du beides nicht!
Na klar! Was es nicht geben darf, das kann es auch nicht geben! Du hältst mir vor, dass ich deine Quelle zur PDS nicht unhinterfragt annehme und selbst zweifelst du zwei von mir gelinkte Quellen trotzig an. Wo ist da bitte die Logik?
Ganz einfach, die Links belegen nichts, was du unterstellt hast! Ich unterstelle den Autoren keine Lügen und nichts, denn sie erheben nicht die Vorwürfe wie du!
1.Wo ist der Wahlfälschungsverdacht??
2.Welche Umstände sind ungeklärt??
Nichts von dem war in deinem Wikipedia-Artikel enthalten, noch in dem von dir zitierten Textauszug!
Um ein Verbrecherregime zu entlasten, werden von dir Vorwürfe gegen einen demokratischen Rechtsstaat frei erfunden, auf diesem Standpunkt stehe ich, solange du nichts von deinen Vorwürfen belegen kannst!
Und nach welchen Kriterien stellt die jeweilige Partei diese Direktkandidanten auf? Nach Augenfarbe oder Krawattenmuster? Oder vielleicht doch eher nach parteiinterner Hierarchie, Beziehungen und Konformität?
Nichts von alledem, noch haben die Parteien das Privileg diese aufzustellen!
Du solltest dich wirklich mal informieren, bevor du irgendetwas in den Dreck ziehst oder dich darüber lustig machst!
Skorpion968
31.08.2005, 13:23
Wäre auch überflüssig, du fändest schon immer noch Gründe, das abzustreiten!
Ich habe es mehrfach in renomierten Talkshows gesehen, von SC bis Maybrit Illner, ich habe noch nie ein PDS-Mitglied gesehen, das sich in dieser Problematik anders geäußert hat.
http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_55/T07.HTM
http://www.stephan-hilsberg.de/pol140-1998-04.htm
http://www.fdp-nds.de/fdpsa/presse/text/124.html
Hast du dir im Gegenzug mal die (oben) von "Willi Nicke" geposteten links angesehen?
Oder besser noch rausschreist, es sei eigentlich rechtens einen rosa Elefanten zu erschießen! Alles klar!
Oder so!
Hallo??? Du hast gesagt, auf ihnen laste der Verdacht der Wahlfälschung und nichts von dem, was du hier angeführt hast, deutet auch nur im Entferntesten darauf hin!
HALLO! Ich habe niemals geschrieben, dass dort definitiv eine Wahlfälschung vorgelegen hat. Sowas würde ICH mir niemals anmaßen! Ich habe lediglich geschrieben, dass "die Umstände dieser Wahl bis heute nicht restlos aufgeklärt sind". Und diese Aussage wird durch meine links eindeutig bestätigt.
Wenn du schreiben würdest, dass einige Mitglieder der PDS affine Standpunkte zum DDR-Regime vertreten, würde ich dir zustimmen und das auch deinen links entnehmen. DU bist es hier, der aus bestimmten Meinungen und Indizien auf das "große Ganze" schließt. Ich habe mich da bisher bewusst zurückgehalten.
2.Welche Umstände sind ungeklärt??
Die Stimmen in Florida sind offensichtlich nicht bis zur endgültigen Gewissheit ausgezählt worden. Hast du doch auch gelesen.
Um ein Verbrecherregime zu entlasten, werden von dir Vorwürfe gegen einen demokratischen Rechtsstaat frei erfunden, auf diesem Standpunkt stehe ich, solange du nichts von deinen Vorwürfen belegen kannst!
Jetzt wirds aber ganz abenteuerlich hier! Wie kannst du mir die Intention unterstellen, dass ich ein Verbrecher-Regime entlasten wolle??? Ich äußere mich dazu nicht mehr, das wird mir langsam zu absurd. Du kannst gerne weiter auf deinem Standpunkt bestehen, das sei dir von mir nicht genommen.
Nichts von alledem, noch haben die Parteien das Privileg diese aufzustellen!
8o Wie jetzt? Kommen die Direktkandidaten vom Himmel geflogen??? Oder wird dort in der Partei erstmal ausgewürfelt? Klär mich doch mal auf.
Praetorianer
31.08.2005, 13:44
HALLO! Ich habe niemals geschrieben, dass dort definitiv eine Wahlfälschung vorgelegen hat.
Geht glatt am Thema vorbei, denn lies richtig:
Hallo??? Du hast gesagt, auf ihnen laste der Verdacht der Wahlfälschung und nichts von dem, was du hier angeführt hast, deutet auch nur im Entferntesten darauf hin
Früher im Zusammenhang mit Wahlfälschungen der DDR:
Übrigens: wenn du dich an die erste Präsidentschaftswahl von George Bush erinnerst, waren dort Wahlfälschungen ebenfalls alles andere als außer Diskussion. Sind die USA nun ebenfalls ein Unrechtsstaat?
So und das hätte ich gerne belegt und darum drückst du dich jetzt schon seit mehreren Beiträgen.
Mit schwammigen Bemerkungen wie "in der Diskussion" kann man die Intentionen nicht verdecken, natürlich mag das in Nordkorea in der Diskussion gewesen sein, aber was genau rechtfertigt den Vergleich mit dem SED-Regime und deine damit einhergehende Frage??
Die Stimmen in Florida sind offensichtlich nicht bis zur endgültigen Gewissheit ausgezählt worden. Hast du doch auch gelesen.
Wer bestimmt, was endgültige Gewissheit ist? Sind die Stimmen der letzten BT-Wahl bis zur "endgültigen Gewissheit" ausgezählt worden??
Und was hat das mit den "Umständen der Wahl" zu tun?? Das Ergebnis ist knapp, was bitte ist jetzt ungeklärt?
Bestimmst du oder irgendein Wikipedia-Autor, wie oft ausgezählt werden muß?
Die Stimmen sind mehrfach ausgezählt worden und selbst dein Wikipedia Autor schreibt, dass bei der letzten noch nicht vollständigen Bush einige Dutzend in Führung lag.
Darauf kommt es auch gar nicht an, das alles rechtfertigt nicht den Verdacht der Wahlfälschung und wenn das bei dir üblich ist, darüber zu diskutieren, dass die USA Wahlfälschung begingen, ist das nicht das Problem der USA!
Wie jetzt? Kommen die Direktkandidaten vom Himmel geflogen???
Nein, aber wenn du noch an den Klapperstorch glaubst, ist das deine Sache!
Oder wird dort in der Partei erstmal ausgewürfelt?
Nö, wird es nicht!
Klär mich doch mal auf.
Informier dich doch selbst, nur soviel ... auch DU kannst für den Bundestag als Direktkandidat kandidieren, dazu mußt du nicht einmal in einer Partei sein, toll, nicht ;)
Bitte nicht wütend sein, sollte ich dich nicht wählen!
Skorpion968
01.09.2005, 07:04
So und das hätte ich gerne belegt und darum drückst du dich jetzt schon seit mehreren Beiträgen.
Mit schwammigen Bemerkungen wie "in der Diskussion" kann man die Intentionen nicht verdecken, natürlich mag das in Nordkorea in der Diskussion gewesen sein, aber was genau rechtfertigt den Vergleich mit dem SED-Regime...
Ich habe hier von vornherein lediglich die damals in der Diskussion stehende Frage wiedergegeben. Nicht mehr und nicht weniger. Und diese Vermutung stand damals in der Diskussion, nicht nur in Nordkorea. Es gibt in Verbindung mit dem Präsidenten George W. Bush eine unzählige Menge an offenen Fragen und Ungereimtheiten sowie eine große Zahl Manipulationsvermutungen. Wenn wir das hier aufdröseln wollen, haben wir Diskussionsstoff für die nächsten 12 Monate. ;)
Ich habe nicht behauptet, dass ich Belege für eine Wahlfälschung hätte. Von daher muss ich das hier auch nicht belegen. Das hat mit "Herumdrücken" nichts zu tun. Ich habe bisher meine persönliche Ansicht dazu gar nicht mal geäußert. Wenn du mit mir über Bush und die USA diskutieren möchtest, können wir das wegen mir gerne tun. Stell dich aber darauf ein, dass das eine lange und blutige Angelegenheit wird. :D
Ich gestehe ein, dass ein Vergleich USA-DDR natürlich so nicht gerechtfertigt ist. Weil es im Fall USA keine Beweise für eine Wahlfälschung gibt.
Wer bestimmt, was endgültige Gewissheit ist? Sind die Stimmen der letzten BT-Wahl bis zur "endgültigen Gewissheit" ausgezählt worden??
Und was hat das mit den "Umständen der Wahl" zu tun?? Das Ergebnis ist knapp, was bitte ist jetzt ungeklärt?
Bestimmst du oder irgendein Wikipedia-Autor, wie oft ausgezählt werden muß?
Die Stimmen sind mehrfach ausgezählt worden und selbst dein Wikipedia Autor schreibt, dass bei der letzten noch nicht vollständigen Bush einige Dutzend in Führung lag.
Dass diese Auszählung in den USA nicht sicher und umstritten war, ist eine Tatsache. Da dürften sich leicht weitere Quellen finden lassen, die das bestätigen. Im übrigen habe ich diese Wahl damals selbst sehr genau verfolgt. Die Wellen haben sich damals zwar nach einigen Wochen geglättet - wie das so üblich ist - aber diese Diskussionen über die Umstände der Wahl gab es definitiv.
In der BRD ist ein solcher Fall bisher nicht aufgetreten. Eine Wahlauszählung ist dann als sicher zu betrachten, wenn von allen beteiligten Instanzen bestätigt wird, dass das Ergebnis unumstritten ist.
Informier dich doch selbst, nur soviel ... auch DU kannst für den Bundestag als Direktkandidat kandidieren, dazu mußt du nicht einmal in einer Partei sein, toll, nicht ;)
Das ist mir bekannt. Das war aber hier nicht die Frage. Es ging darum, nach welchen Kriterien innerhalb einer Partei Direktkandidaten ausgewählt werden.
_freeloader
01.09.2005, 07:40
<p><a href="http://www.die-falsche-wahl.de"><img src="http://www.die-falsche-wahl.de/servlet/PB/show/1557600_l1/fw_koepfe_179.gif"></a></p>
ist auch schoen, wenn man fuer eine andere Partei als die "veranstaltende" Partei ist anzusehen.
Trotzdem:
Ich lasse meine Rente nicht von den vollgefressenen Talkteilnehmern (gestrige Wahlsendung) verramschen.
Zitat: "wir sprechen ja nicht ueber die heutigen, sondern ueber die morgigen Rentner" -also ueber mich!
Da kommt dies SPD Tusse und erzaehlt von 28 Zusatzrenten um die Alterssicherung zu gewaehrleisten, daß ich abern genau damit meine derzeitige Kaufkraft und damit die aktuelle Konjunktur laehme, weil ich eben nicht nur 19% Rentenabgaben sondern incl. aller Nebengeraeusche bei 30% mittlerweile angekommen bin, ist´s nun mal so.
Ich lasse meine Rente nicht verramschen.
Und ich kuendige an, nach dem Zepter zu greifen!
(Altersgruppe 25-40)
Und das, liebe Lesenden, natuerlich nicht mit einer der etablierten verfilzten und lobbyistenverseuchten Parteien!
Habt Ihr Euch gestern mal diese grinsende Politfresse Ulla Schmidt (SPD) angeschaut. Wann kann die eigentlich mal aufhoeren derart arrogant vor sich hinzugrinsen? Denn das war alles was sie gg. berechtigte Argumente gg. Ihre Politik (Gesundheit aus Reihen der praktizierenden Aerzte) entgegenzusetzen hatte).
Fangt Ulla Schmidt - kann ich da nur sagen, und gebt sie nicht wieder her!
Dann sucht Euch eine Partei mit Eurerem Durchschnittalter und ich heisse Euch herzlich willkommen.
Sodann macht Euren Naechsten klar, daß Sie in ersthafte Schwierigkeiten kommen, sollten sie sich politisch oder privat gegen Euch einzusetzen!
Weil alle anderen Ihre Errungenschaften verramschen.
(Quizzfrage zum Schluss: auf wen wird die km-Pauschale, die derzeit (fast) jeder zur Disposition stellt zurueckgefuert? Jetzt solltet Ihr endgueltig merken wo Ihr und Euere Stimme hingehoert!)
mfg_freeloader
Praetorianer
01.09.2005, 10:17
Ich habe hier von vornherein lediglich die damals in der Diskussion stehende Frage wiedergegeben.
Ja bei wem denn in der Diskussion, bleib doch nicht so diffus, sage doch bitte, was für Vorwürfe wer erhoben hat und was für Beweise und Hinweise er vorzuweisen hatte.
dass diese Auszählung in den USA nicht sicher und umstritten war, ist eine Tatsache.
Was war daran nicht unumstritten, eine Auszählung findet statt oder sie findet nicht statt. Die kann falsch ausgeführt worden sein oder eben korrekt, aber was ist jetzt bitte nicht unumstritten?
Im übrigen habe ich diese Wahl damals selbst sehr genau verfolgt. Die Wellen haben sich damals zwar nach einigen Wochen geglättet - wie das so üblich ist - aber diese Diskussionen über die Umstände der Wahl gab es definitiv.
Worüber es Diskussionen gab war, ob die Entscheidung des Gerichtes korrekt war, über Wahlfälschung habe ich keine seriöse Diskussion vernommen.
Das Thema wurde im Nachhinein gerne so in diese Richtung verdreht, in welchem seriösen amerikanischen Medium war bitte von Wahlfälschungen die Rede?
Es gibt in Verbindung mit dem Präsidenten George W. Bush eine unzählige Menge an offenen Fragen und Ungereimtheiten sowie eine große Zahl Manipulationsvermutungen. Wenn wir das hier aufdröseln wollen, haben wir Diskussionsstoff für die nächsten 12 Monate.
Ja, von Verschwörungstheoretikern und den Bush-Hassern in Europa (oder auch der ganzen Welt), die stellen jeden Tag neue Behauptungen auf, zitieren sich gegenseitig und beweisen so ganz erstaunliche Dinge.
Bush hat einen IQ von unter 80 ... Bush hat mithilfe seines Bruders die Wahlen manipuliert ... Bush steckt selber hinter dem Terror am 11.9. ...
Das sind Lügner und Hassprediger, nichts weiter!
Das ist mir bekannt. Das war aber hier nicht die Frage. Es ging darum, nach welchen Kriterien innerhalb einer Partei Direktkandidaten ausgewählt werden.
Was hat das denn mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun, dass es Direktkandidaten gibt, die du direkt in den BT wählen kannst? Gar nichts! Denn weder haben die Parteien das Privileg, Direktkandidaten zu nominieren, och ist der Wähler dazu gezwungen, diese zu wählen!
Die Direktkandidaten werden übrigens von den Orts - bzw. Kreisverbänden ausgewählt, nicht von der Parteiführung.
Jeder Vorwurf, wir hätten hier keine "wahren" Wahlmöglichkeiten, ist aus der Luft gegriffen; letztlich ist es Schuld der Wähler!
PS: Der von dir gewünschte Strang, in dem wir über Bush-debattieren können, wurde erstellt, Außenpolitik "Wir haben jedes Recht, die USA zu verurteilen!"
@ _freeloader
Ja ich hab mir das auch angeschaut. Ich versuche möglicht jede Politische sendung anzuschauen. Meist auf Phönix aber alle anderen Sender bringen auch viel Info.
Das was sich mir aber nach all den Informationen bietet ist Katastohal. Egal wen ich dart sehe oder höre, ich höre meist nur BLA BLA BLA raus. Das was dann interesanter wird ist wenn Journalisten oder andere Leute auch aus der Wirtschaft indiesen Gesprächen mitsprechen. Da kommen die Platzhalter der Politik dann doch immer mal wieder ins Schwitzen.
Ansonsten kann ich nur sagen ich höre sie, doch glauben kann ich keinem .
Meist kommen die Wiedersprüch noch am Selben Tag wenn verschiedene Politiker einer Partei in Verschieden Sendungen auftreten. Da sagt der eine dieses und der andere behauptet glatt das gegenteil.
Also wem willst du Glauben, nur deinem Verstand darfst du glauben.
Egal welche Partei wir Wählen werden, sie werden versuchen so weiterzumachen wie sie es in der BRD seit 60 jahren gemacht haben.
Wir die Wähler werden wieder die Verlierer sein.
Deshalb finde ich es gut das eine "neue" Partei auftritt die unseren alt eingesessenen mal so richtig zwingt ans Volk zu denken und neue Wege zu begehen.
Aber wie gesagt ich glaube keinem egal von welcher Partei.
Wir müssen es ihnen jedoch klar machen, egal wer diesesmal an die Macht kommt
machen die so weiter wie bisher , wird nach 4 jahren eine andere Partei gewählt.
Laufzeiten von mehr als 4 jahren nur noch für Parteien die innerhalb der ersten 4 jahren spürbar etwas verbessert hat. Sonst ab auf die reservebank.
So sollten wir da machen.
Skorpion968
02.09.2005, 06:51
Was war daran nicht unumstritten, eine Auszählung findet statt oder sie findet nicht statt. Die kann falsch ausgeführt worden sein oder eben korrekt, aber was ist jetzt bitte nicht unumstritten?
Es gab dort technische Probleme, weil die Lochkarten angeblich nicht mehr durchgängig lesbar waren. Die Auszählung wurde niemals bis zu einem sicheren Ergebnis weitergeführt, da der Gerichtshof sie letztlich gestoppt hat. Es hätte dort nur eine sinnvolle Entscheidung geben können: wenn die Stimmen nicht mehr endgültig auszählbar sind, dann muss man die Wahl wiederholen.
Ja, von Verschwörungstheoretikern und den Bush-Hassern in Europa (oder auch der ganzen Welt), die stellen jeden Tag neue Behauptungen auf, zitieren sich gegenseitig und beweisen so ganz erstaunliche Dinge.
Bush hat einen IQ von unter 80 ... Bush hat mithilfe seines Bruders die Wahlen manipuliert ... Bush steckt selber hinter dem Terror am 11.9. ...
Das sind Lügner und Hassprediger, nichts weiter!
Natürlich. Nur Verschwörungstheorien und Hassprediger.
Was hat das denn mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun, dass es Direktkandidaten gibt, die du direkt in den BT wählen kannst? Gar nichts! Denn weder haben die Parteien das Privileg, Direktkandidaten zu nominieren, och ist der Wähler dazu gezwungen, diese zu wählen!
Die Direktkandidaten werden übrigens von den Orts - bzw. Kreisverbänden ausgewählt, nicht von der Parteiführung.
Die Direktkandidaten werden zu einem hohen Bestandteil innerhalb der Parteien bestimmt. Darauf hat der Wahlbürger kaum Einfluss. Wieviele parteilose Direktkandidaten gibt es denn im Verhältnis? Natürlich hat ein parteiloser Direktkandidat in den allermeisten Fällen überhaupt keine Chance, wenn er nicht die programmatische und finanzielle Rückendeckung einer Partei hat. Du weichst der eigentlichen Problematik aus.
Jeder Vorwurf, wir hätten hier keine "wahren" Wahlmöglichkeiten, ist aus der Luft gegriffen; letztlich ist es Schuld der Wähler!
Das ist Unsinn! Der Wähler kann nur die Alternativen aufgreifen, die zur Wahl stehen. Und diese Alternativen sind hierzulande aktuell deutlich eingeschränkt.
Willi Nicke
02.09.2005, 08:37
Zitat
George Busch
In der PDS-Führung ist man sich einig: Die DDR war kein Unrechtsstaat. Die PDS-Vorsitzende Gabi Zimmer erklärte dieser Tage in einem Fernsehinterview bei N-tv, es habe in der DDR zwar Unrecht gegeben, aber ein Unrechtsstaat sei die DDR nicht gewesen.
Das ist derselbe Artikel, wie der, den ich Dir vorhin zitiert habe. Es ist nicht, die Meinung einzelner Mitglieder, sondern der Parteiführung.
Das ist das, was die Rechten uns übel nemmen! Das die Delegierten sich distanzierten und unwiderruflich von der stalinistischen Tradition der SED, entschuldigt haben beim Volk der DDR für das von der SED-Führung begangene Unrecht und sich bekennen zum demokratischen Sozialismus. Und das kann ein Busch nicht ertragen.
Erklärungen, Reden und andere Dokumente zur Geschichte. DIE LiNKE.PDS
Die PDS hat sich vom Stalinismus der SED unwiderruflich befreit.
Erklärung des Parteivorstandes der PDS zum 13. August 2001
Hier kann man die Erklärungen original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/geschichte/view_html?zid=3340&bs=11&n=19
12. Dezember 2004 - Erklärungen, Zur Geschichte der PDS
Hier kann man die Erklärungen original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/geschichte/view_html?zid=28370&bs=1&n=3
Ein kurzer ausschnit von der Erklärungen Zur Geschichte der PDS
Im Herbst 1989 - mit der Wende, mit der Implosion des Staatssozialismus in der DDR - führte der Druck von Bürgerbewegungen und reformwilligen SED-Mitgliedern zum Rücktritt der Parteiführung und zur Einberufung eines Außerordentlichen Parteitags im Dezember. Dieser Parteitag stand vor der Frage, ob die SED aufgelöst oder von innen heraus grundlegend verändert und erneuert werden solle. Er entschied sich für den zweiten Weg. Die Delegierten distanzierten sich unwiderruflich von der stalinistischen Tradition der SED, entschuldigten sich beim Volk der DDR für das von der SED-Führung begangene Unrecht und bekannten sich zum demokratischen Sozialismus. Dies kam auch in der Änderung des Parteinamens zum Ausdruck.
Erklärung zum 40. Jahrestag des Baus der Berliner Mauer
Historische Kommission beim Parteivorstand der PDS
Hier kann man die Erklärungen original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/geschichte/view_html?zid=3342&bs=21&n=20
Zur Geschichte
Erklärungen, Reden und andere Dokumente
Erklärung der Historischen Kommission beim Parteivorstand der PDS
Hier kann man alle Erklärungen und Reden original nach lesen. http://www.sozialisten.de/partei/geschichte/index.htm
2. Tagung des 9. Parteitags 27. August 2005, Berlin
Rede des Spitzenkandidaten der Linkspartei.PDS Gregor Gysi zum Abschluß der Debatte.
Hier kann man die Rede original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/parteitag/pt0902/view_html?zid=29626&bs=1&n=7
Ein kurzer ausschnit von der Rede von Gregor Gysi.
Und wenn über diese Art von Luxus Chefredakteure schreiben, die alle deutlich besser verdienen, dann ist das auch ein bisschen merkwürdig. Das meine ich sehr prinzipiell. Wir predigen nicht Wasser und trinken selbst Wein. Wir predigen Wein! Das ist das, was man uns übel nimmt! Das ist die Wahrheit. Wir wollen ja Armut überwinden in dieser Gesellschaft!
Auch Besserverdienende, auch Vermögende können ganz unterschiedlich denken. Auch Arme können ganz unterschiedlich denken. Ich kenne auch Arme, die nach meiner Auffassung völlig falsch wählen, in die völlig falsche Richtung gehen. Das ist alles viel komplizierter im Leben, als sich das manche bei mancher Zeitung denken. Und ich möchte soviel wie möglich Besserverdienende und auch Vermögende gewinnen, die für soziale Gerechtigkeit streiten, die sagen, ja ich bin bereit, mehr abzugeben, wenn ich weiß, es führt zu mehr sozialer Gerechtigkeit in der Gesellschaft. Es gibt auch Besserverdienende, die nicht von Armut umgeben sein wollen. Und die wollen wir nicht verprellen, die wollen wir gewinnen. Wir wollen, dass sie auf unserer Seite stehen. Ein Linker muss nicht arm sein, ein Linker muss gegen Armut sein! Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Eines ist hochinteressant, was man immer als Gegenargument hört: Wenn ich für eine Vermögenssteuer plädiere, sagt ja keiner, dass er dagegen ist. Nein, sie sagen, dann gehen die Vermögenden. Das ist deshalb so interessant, weil sie damit einräumen, dass wir kein Primat der Politik mehr haben. Denn sie sagen ja damit, dass die Vermögenden entscheiden, ob es so eine Steuer gibt oder nicht. Sie ordnen sich einfach den Interessen unter. Das aber ist falsch. In den USA gibt es eine Vermögenssteuer, eine Steuer auf Eigentum. Wenn wir die erhöben in Deutschland, hätten wir eine Mehreinnahme von jährlich 50 Milliarden Euro. Das wollen nicht mal wir. Wir verlangen nur die Hälfte. Und die Vermögenden haben nicht alle die USA verlassen. Es ist auch grotesk, was da an Argumenten geboten wird. Wir haben jetzt eine der niedrigsten Steuerquoten in Europa. Das können wir uns nicht leisten. Und was ist dabei herausgekommen? Die Ergebnisse sind schlimm. In allen wirtschaftlich vergleichbaren Ländern sind die Reallöhne zwischen 15 und 25 Prozent in den letzten zehn Jahren gestiegen, bei uns sind sie um 0,9 Prozent zurückgegangen. In vergleichbaren Ländern haben wir viel weniger Insolvenzen von kleinen und mittleren Unternehmen als in Deutschland. In vergleichbaren Ländern haben wir eine niedrigere Arbeitslosigkeit als in Deutschland. Und was war das Versprechen? Wenn man die Sozialleistungen kürzt für Kranke und Arbeitslose, wenn man die Renten für die Alten kürzt, wenn man die Steuern senkt für Vermögende, für Besser- und Bestverdienende und die Kapitalgesellschaften, dann gibt es eine ungeheure wirtschaftliche Belebung und wir werden die Arbeitslosigkeit los.
2. Tagung des 9. Parteitags 27. August 2005, Berlin
Rede des Spitzenkandidaten der Linkspartei.PDS Oskar Lafontaine: Wir haben die historische Aufgabe einer Erneuerung der politischen Linken
Hier kann man die Rede original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/parteitag/pt0902/view_html?zid=29631&bs=1&n=6
Solange jemand die Verbrechen der Imperlistischen unrechts Länder verharmlost oder verteidigt, sehe ich jeden Versuch, sich als Demokrat darzustellen als Farce an!
Zweit stimme DIE LINKE. PDS
A luta continua, viva el Kommunismo
Willi Nicke
Praetorianer
02.09.2005, 10:09
Es gab dort technische Probleme, weil die Lochkarten angeblich nicht mehr durchgängig lesbar waren. Die Auszählung wurde niemals bis zu einem sicheren Ergebnis weitergeführt, da der Gerichtshof sie letztlich gestoppt hat. Es hätte dort nur eine sinnvolle Entscheidung geben können: wenn die Stimmen nicht mehr endgültig auszählbar sind, dann muss man die Wahl wiederholen.
Achso und ein Rechtsstaat ist nur derjenige, in dem die Gerichte zu deinen Auffassungen gelangen?
Natürlich. Nur Verschwörungstheorien und Hassprediger.
Ja, insbesondere die Leugner des 11. September, die versuchen, es dem CIA oder besser noch den Juden anzuhängen, Lügner und Hassprediger!!
Die Direktkandidaten werden zu einem hohen Bestandteil innerhalb der Parteien bestimmt. Darauf hat der Wahlbürger kaum Einfluss.
Doch hat er, indem er in Orts- oder Kreisverbänden aktiv ist!
Wieviele parteilose Direktkandidaten gibt es denn im Verhältnis? Natürlich hat ein parteiloser Direktkandidat in den allermeisten Fällen überhaupt keine Chance, wenn er nicht die programmatische und finanzielle Rückendeckung einer Partei hat. Du weichst der eigentlichen Problematik aus.
Falsch, du tust es, ich sagte nichts weiter, als dass es die Schuld des Wählers sei, wenn die Mehrheit der Menschen nicht immer auf der Seite des Siegers stehen wollten, sondern denjenigen wählten, dem sie vertrauten, dann sähe das alles ganz anders aus!
Übrigens bin ich mir gar nicht sicher, ob ein parteiloser Direktkandidat so chancenlos wäre, wenn er richtig Wahlkampf machte, ein Wahlkreis ist überschaubar!
Das ist das, was die Rechten uns übel nemmen! Das die Delegierten sich distanzierten und unwiderruflich von der stalinistischen Tradition der SED, entschuldigt haben beim Volk der DDR für das von der SED-Führung begangene Unrecht und sich bekennen zum demokratischen Sozialismus. Und das kann ein Busch nicht ertragen.
Du bist ein Lügner, denn weiter oben steht genau, was ich der ehemaligen SED und heutigen PDS vorwerfe!
Deinen demokratischen Sozialismus kannst du dir sonstwohin schmieren, solche Töne gab es auch schon zu DDR-Zeiten, schließlich war es ja die "Deutsche Demokratische Republik".
Der "demokratische Sozialismus" führt nach Workuta!
Solange jemand die Verbrechen der Imperlistischen unrechts Länder verharmlost oder verteidigt, sehe ich jeden Versuch, sich als Demokrat darzustellen als Farce an!
:rolleyes: Na schön, dass auch die Sonderschulen Internetzugang haben!
Wenn die erziehung der Menschen der EX-DDR ein teil der Politischen erziehung war dann hat die SED in diesem fall sehr gute Leistungen vollbracht.
Ich war am Wochene in Berlinund habe mir am Alexanderplatz einen kaffee gegönnt.
Die Ausgeglichenheit, der Menschen im Ostteil ist mir regelrecht ins Auge gesprungen und ich hatte den Wunsch sofort meinen Wohnsitz dorthin zu verlegen.
Ruhe und Gelassenheit haben dort einen enormen eindruck bei mir hinterlassen.
Ganz zum gegenteil von dem was ich hier in frankfurt Main erlebe. Hektik, Stress, Unfreundlichkeit, Geschrei von Ehepartnern oder auch fremden Menschen auf der Strasse/ Öffentlichkeit.
So schlecht die SED in anderen teilen ihrer Politik war , Menschlich sind unsere Bürger im Osten, Freundlich und Liebenswert.
Da müssen wir in "West" sehr viel nachholen um das hohe Niveu erreichen zu könne.
So etwas Menschliches, herzliches kann ich mir für ganz Deutschland nur Wünschen.
Ich hoffe das die "ost"-Bürger welche nach West gekommen sind, uns "Wessis" diese Ausgeglichenheit beibringen können.
Und noch etwas , die Staatliche überwachung der SED war so gut das die Inzwischen von West voll und ganz übernommen wurde und nach den neusten Stand der teschnik verbessert wurde und wird.
Wer glaubt das es in der Ex DDR schlimm war, soll nur noch etwas abwarten diese Zustände haben wir hier auch schon erreicht.
bei uns wird es unter dem Code Kampf dem terrorismus gehandelt.
Die neuen Ausweise/ Pässe haben Biometriche daten und es sind elektronische Sender eingebaut.
Unsere Öffentlichen Plätze wurden Hochgrüstet Viedeoüberwachung inzwischen sogar auf den Autobahnen.
BIG BROTHER LÄSST GRÜßEN, Georg Orwell
Wenn ausländische Terroristen unser Land bedrohen, warum bekomme ich immer mehr das Gefühl, das meine Perönliche freiheit immer eingeschränkter wird, die Überwachung des eigenen Volkes immer Ausgefeilter wird. Stehen wir alle unter pauschalem terrorverdacht????
Das kapier ich irgendwie nicht. Kann mich da mal jemand Klüger machen und mir eine andere sichtweise zeigen. Bitte, ich würde es so gerne verstehen.!
Praetorianer
02.09.2005, 23:46
Wenn die erziehung der Menschen der EX-DDR ein teil der Politischen erziehung war dann hat die SED in diesem fall sehr gute Leistungen vollbracht.
Ja, tolle Leistung, finde ich auch, insbesondere das mit der gegenseitigen Bespitzelung!
Ich war am Wochene in Berlinund habe mir am Alexanderplatz einen kaffee gegönnt.
Die Ausgeglichenheit, der Menschen im Ostteil ist mir regelrecht ins Auge gesprungen und ich hatte den Wunsch sofort meinen Wohnsitz dorthin zu verlegen.
Ich bin im Alltag jeden Tag in Berlin, aber das ist mir bisher entgangen!
Ruhe und Gelassenheit haben dort einen enormen eindruck bei mir hinterlassen.
Ganz zum gegenteil von dem was ich hier in frankfurt Main erlebe. Hektik, Stress, Unfreundlichkeit, Geschrei von Ehepartnern oder auch fremden Menschen auf der Strasse/ Öffentlichkeit.
Also wenn das in Frankfurt noch schlimmer sein sollte, dann tut ihr mir leid! Generell würde ich Dir raten dich mal auf dem platten Lande niederzulassen!
So schlecht die SED in anderen teilen ihrer Politik war , Menschlich sind unsere Bürger im Osten, Freundlich und Liebenswert.
Was bestimmt der SED als Verdienst zuzurechnen ist!
Da müssen wir in "West" sehr viel nachholen um das hohe Niveu erreichen zu könne.
Das müssen in Frankfurt wirklich schlimme Zustände sein!
So etwas Menschliches, herzliches kann ich mir für ganz Deutschland nur Wünschen.
Danke, ich verzichte, ich registriere mit Wohlwollen, dass es auch nette(re) Menschn als die Berliner gibt! Wie gesagt, mein Beileid nach Frankfurt!
Ich hoffe das die "ost"-Bürger welche nach West gekommen sind, uns "Wessis" diese Ausgeglichenheit beibringen können.
Keine Angst, durch die Misswirtschaft des SED-Regimes wird der Osten langsam aber sicher aussterben durch Abwanderung in den Westen!
Und noch etwas , die Staatliche überwachung der SED war so gut das die Inzwischen von West voll und ganz übernommen wurde und nach den neusten Stand der teschnik verbessert wurde und wird.
Ja tatsächlich?? Sind hier über 50% der Bürger dabei, ihre Mitmenschen zu bespitzeln??
Wer glaubt das es in der Ex DDR schlimm war, soll nur noch etwas abwarten diese Zustände haben wir hier auch schon erreicht.
Mir ist das Niederwalzen von zivilen Demonstranten mit Panzern, das Ausbürgern missliebiger Personen, das Schießen auf Menschen, die Freizügigkeit wollen und die Inhaftierung und ggf. Folterung politisch andersdenkender entfallen!
Die neuen Ausweise/ Pässe haben Biometriche daten und es sind elektronische Sender eingebaut.
Das ist natürlich viel schlimmer als einer, der wegen seiner politischen Auffassung geköpft wird!
Unsere Öffentlichen Plätze wurden Hochgrüstet Viedeoüberwachung inzwischen sogar auf den Autobahnen.
Eine schwere Menschenrechtsverletzung, schlimmer kann es in der DDR gar nicht gewesen sein!
Wenn ausländische Terroristen unser Land bedrohen, warum bekomme ich immer mehr das Gefühl, das meine Perönliche freiheit immer eingeschränkter wird, die Überwachung des eigenen Volkes immer Ausgefeilter wird. Stehen wir alle unter pauschalem terrorverdacht????
Nein, wir sind pauschal Ziel des Terrors!
Das kapier ich irgendwie nicht. Kann mich da mal jemand Klüger machen und mir eine andere sichtweise zeigen. Bitte, ich würde es so gerne verstehen.!
Ganz einfach, ein Teil der Menschen in diesem Land halten alle anderen für ungläubig und halten es deshalb für ihre heilige Pflicht sie zu töten. Diese Menschen greifen auf die neuesten Kommunikationsmethoden und -wege zurück.
Überwachen wir sie mit den Mitteln von vorgestern, wird der Preis das Leben vieler Mitmenschen, das subjektive Sicherheitsgefühl der meisten Bürger und unser friedliches Zusammenleben sein! Deswegen die Maßnahmen!
Skorpion968
03.09.2005, 04:58
Achso und ein Rechtsstaat ist nur derjenige, in dem die Gerichte zu deinen Auffassungen gelangen?
Nein. Ein Rechtsstaat ist derjenige, der eine Wahl bei unsicherer Auszählung wiederholen lässt.
Doch hat er, indem er in Orts- oder Kreisverbänden aktiv ist!
Du überschätzt den Einfluss der Basisdemokratie gegenüber der Macht des Lobbyismus! Das ist ganz herrlich zu sehen an der aktuellen Situation in der SPD. Die breite Basis der Partei stimmt längst nicht mehr mit dem Kurs von Schröder, Münte und Clement überein. Dennoch ist es ihnen scheinbar nicht möglich diese Parteispitze deutlich in ihrem Einfluss zu begrenzen. Außer vielleicht einige lasche Kompromisse auszuhandeln. Die SPD ist erst dann wieder wählbar, wenn sich die Basis gegen die aktuelle Parteiführung durchsetzt. Und darauf haben der Ortsverband-Aktivist und erst recht der Wähler nur minimalen bis überhaupt keinen Einfluss.
@ georg B.
du hast entweder meinen Beitrag nur Oberflächlich gelesen, oder ..........vieleicht bist du nur Oberflächlich? ( Ohne dich beleidigen zu wollen )
Deine Antworten auf mein Post, waren voll daneben. Du hast einfach nur Klisches eingeworfen.
Das ich die EX DDR nicht als den super Staat hingestellt habe hast du einfach überlesen. Ich habe nur von den Menschen Gesprochen und wie sehr mir ihre menschlichkeit aufgefallen ist.
Das mit dem Bespitzeln ist Länderübergreifend oder glaubst du der Verfassungsschutz schaut sich unsere beiträge nicht auch gelegentlich mal an.?
Wegen dem terrorverdacht werden wir Deutsche Bürger, natürlich auch jeder andere in unserem Staat mehr überwacht. Was auf der einen seite ein gefühl der sicherheit vermitteln soll aber eigentlich doch nur Trügerich ist und einem Bespitzeln eher gleichkommt.
Die die du als Gefahr benannt hast haben in der Regel keinen Deutschen Pass oder wenn ist er gefälscht. Das ist eine Logische erklärung warum unsere Pässe " sicherer "
gemacht werden. Auch mit eingebauten Sendern. !
Aber es kommt trotzdem merkwürdig bei einem Freien Deutschen Rechtsbewusten , Demokratischem Bürger wie mir an wenn , klar ist die Gefahr kommt von aussen.
Warum bin ich dann das Opfer , meine Freiheit wird mehr und mehr eingeschränkt.
Ich werde mehr und mehr Überwacht, werde zum Sogenannten Gläserenen Bürger.
Das ist halt etwas merkwürdig, so wie die Politik der Grünen halt, merkwürdig.
Wenn jeder Bürger heute Praktisch an jedem Ort überwachbar und Gläsern ist.
Wo bleibt da unser Grundgesetz. Auf der Strecke.!
Und die Vision von gerorg orwell ist Plötzlich Realität.
Wenn wir jedem Fremdländer der in unser Land kommt egal ob zum Urlaub oder zum Leben sofort einen Chip einpflanzen hätten wir dieses Bespitzeln des eigenen Bürgers nicht mehr.
Aber das wird kein Politiker wagen , denn er würde sich ja mit anderen Staatschefs auseinandersetzen müssen. Warum die Menschen seines Landes , wenn sie aus Deutschland bzw der EU zurück nach hause kommen einen Chip haben und somit aus Deutschlan / der EU bestens überwacht werden können.
Das spiel wird keiner machen, da ist es doch viel einfacher das eigene Volk zu bespitzeln und zu Überwachen, wenn die aufmucken werden halt mal schnell die gesetze dahingehend geändert. Und ruh is im Stall.
Also du ? was glaubst du , hast du den Beitrag jetzt gelesen oder ihn wie schon so oft bei dir erlebt Überlesen.
Ich mag die Art und Menschlichkeit der exDDR Bürger.
Die Bespitzelung wurde ihnen aufgedrängt wie uns auch.
Und in FFM würde ich gerne Lächeln und Ausgeglichenheit sehen.Wie überall in unserem Wunderbaren Demokratischen Land.
Mir fällt noch ein das einer derer die Sich um Fragen der Inneren Sicherheit in Deutschland, Vor dem eintritt in die Politik um die Rechtvertretung von den damals Deutschen Terroristen gekümmert hat. Herr Schilly hat Bader - Meinhof und Co. kostenlos Vertreten als deren Anwald.
Er hat sich so einen Namen in der "Linken" Ecke gemacht alle möchtegern Linken sind dann in seine Kanzelei gerannt um sich von ihm Beraten zu Lassen , wegen jedem Scheiß wie zB. Mietrecht , Kündigung, oder Autounfall.
Daraus ist heute Sistematische Überwachung aller Bürger geworden.
Und Schilly war einer der ersten Grünen bei Gründung der Partei.
So jetzt wirds Lustig !
Praetorianer
03.09.2005, 15:00
du hast entweder meinen Beitrag nur Oberflächlich gelesen, oder ..........vieleicht bist du nur Oberflächlich? ( Ohne dich beleidigen zu wollen )
Danke, Beleidigungen bin ich in diesem Forum gewöhnt, aber deine Verlogenheit ist einzigartig!
Das ich die EX DDR nicht als den super Staat hingestellt habe hast du einfach überlesen. Ich habe nur von den Menschen Gesprochen und wie sehr mir ihre menschlichkeit aufgefallen ist.
Falsch, du hast auch schon eine passende Analyse dieser angeblichen Menschlichkeit im Ostteil vorgenommen:
Wenn die erziehung der Menschen der EX-DDR ein teil der Politischen erziehung war dann hat die SED in diesem fall sehr gute Leistungen vollbracht.
Das mit dem Bespitzeln ist Länderübergreifend oder glaubst du der Verfassungsschutz schaut sich unsere beiträge nicht auch gelegentlich mal an.?
1. Tendenziell nein, allenfalls mal sporadisch!
2. Hätte das nichts mit Bespitzeln zu tun!
3. Wird der V-Schutz hoffentlich Prioritäten zu setzen wissen und trotz häufiger rechtsextremistischer und gelegentlicher linksextremistischer Posts einem Politikforum nicht allzuviel Bedeutung beimessen!
Wegen dem terrorverdacht werden wir Deutsche Bürger, natürlich auch jeder andere in unserem Staat mehr überwacht. Was auf der einen seite ein gefühl der sicherheit vermitteln soll aber eigentlich doch nur Trügerich ist und einem Bespitzeln eher gleichkommt.
Teilweise ja, es geibt dafür allerdings masive rechtsstaatliche Einschränkungen!
Die die du als Gefahr benannt hast haben in der Regel keinen Deutschen Pass oder wenn ist er gefälscht.
Sag mir bitte, dass das nur ein Scherz sein soll, bitte, das war jetzt ein Witz oder???
Aber es kommt trotzdem merkwürdig bei einem Freien Deutschen Rechtsbewusten , Demokratischem Bürger wie mir an wenn , klar ist die Gefahr kommt von aussen.
Hast du dich irgendwie eigentlich überhaupt mal mit dem Problem befasst???
Hallo Baxter, die Gefahr liegt bei uns, die Brutstätten des Terrors sind Berlin-Kreuzberg, Hamburg-Altona und Kalifornien, nicht Tunis und Agier!!!
Warum bin ich dann das Opfer , meine Freiheit wird mehr und mehr eingeschränkt.
Ich werde mehr und mehr Überwacht, werde zum Sogenannten Gläserenen Bürger.
Das ist halt etwas merkwürdig, so wie die Politik der Grünen halt, merkwürdig.
Wenn jeder Bürger heute Praktisch an jedem Ort überwachbar und Gläsern ist.
Wo bleibt da unser Grundgesetz. Auf der Strecke.!
Und die Vision von gerorg orwell ist Plötzlich Realität.
Sie ist mitnichten Realität!
Wenn wir jedem Fremdländer der in unser Land kommt egal ob zum Urlaub oder zum Leben sofort einen Chip einpflanzen hätten wir dieses Bespitzeln des eigenen Bürgers nicht mehr.
O Mann o Mann o Mann, langsam ekomme ich Kopfschmerzen!
Viele der Extremisten in diesem Land haben die deutsche Staatsangehörigkeit, manche nach Migrationshintergrund, manche (denn es gibt nicht nur Islamisten, sondern auch Rechts- und Linksextremisten) völlig ohne Migrationshintergrund!!
Also du ? was glaubst du , hast du den Beitrag jetzt gelesen oder ihn wie schon so oft bei dir erlebt Überlesen.
Kann es sein, dass du zu einer sachlichen Auseinandersetzung nichts bezutragen hast und aufgrund völliger Kritikunfähigkeit nicht weiter weißt, als mich dümmlichst zu beleidigen??
Der einzige, der hier wirklich oberflächlichst daherschwadroniert, bist du, weißt nix, aber alles besser! Informier dich doch mal über die Themen, die du da anschneidest oder wenn du nur deine sibjektiven Eindrücke widergeben willst, hör doch mal bitte auf, mich zu beleidigen, nur weil ich derlei nicht gleich für bare Münze nehme.
Sehr oft hatten wir das Vergnügen gar nicht, einmal zuvor warst du genauso billig ausgewichen, indem du einfach auf gutdeutsch sagtest, ich sei zu blöd deine Beiträge zu lesen, sorry, aber ich scheine sie genauer zu lesen als du zu schreiben, denn ich gehe genau auf deine Beiträge ein, zitiere wortwörtlich und beschreibe meine Kritik genau, während du mit dummen persönlichen Beleidigungen aus dem Wege gehst!
So jetzt wirds Lustig !
Nein, es ist tragisch, einer Partei, die ein Volk wirklich schlimmst in die Katastrophe ritt, bescheinigst du eine hervorragende Arbeit in der Erziehung dieses Volkes zu mehr Menschlichkeit!
Ich lebe in der Berlin und ich habe wenig erlebt, was man "dem Ostdeutschen" kollektiv nachsagen könnte, mehr Menschlichkeit gehört genausowenig dazu wie irgendetwas anderes.
Und wenn du irgendwo im Osten freundliche Menschen triffst, solltest du mit Schlußfolgerungen über die hervorragende Arbeit der SED lieber etwas vorsichtiger sein, ich kenne Menschen, die aufgrund dieser Partei nichts mehr zu lachen haben in ihrem Leben und vermutlich auch nie wieder lachen werden!
Wünsche Dir weiterhin viel Spaß, beim Wühlen in der eigenen Selbstgerechtigkeit!
was für ein leben
wo die wahrheit zur lüge wird
wo der falsche das zepter führt
was für ein leben
wo die freiheit tot geboren
wo schon alles scheint verloren
was für ein leben
wo alte männer regieren
wo menschen an grenzen krepieren
was für ein leben
wo die angst den alltag bestimmt
wo das ende kein ende nimmt
was für ein leben
wo man seinem nachbarn nicht traut
wo man nicht aufeinander baut
was für ein leben
wo man nicht sein kann wer man ist
wo man besser schnell vergisst
was für ein leben
wo träume sterben
wo es nichts gibt außer scherben
...
Dieses Gedicht war der Auslöser für Massendemonstrationen in meiner Heimatstaat im Oktober 1989. Es war anonym verteilt worden und die Stasi hat intensiv nach dem Autor gefandet, eine Reihe Leute festgenommen aber den wahren Autor nie gefasst.
Es beschreibt die Situation in der DDR sehr treffend... nur für die, die denken sie wüssten über was sie reden.
Ich hab es übrigens gefunden bei den Vorbereitungen zum 15jährigen Jubiläum zum Tag der Deutschen Einheit.
@ Georg
dann sind wir wohl beide auf einem Auge Blind !
was für ein leben
wo die wahrheit zur lüge wird
wo der falsche das zepter führt
was für ein leben
wo die freiheit tot geboren
wo schon alles scheint verloren
was für ein leben
wo alte männer regieren
wo menschen an grenzen krepieren
was für ein leben
wo die angst den alltag bestimmt
wo das ende kein ende nimmt
was für ein leben
wo man seinem nachbarn nicht traut
wo man nicht aufeinander baut
was für ein leben
wo man nicht sein kann wer man ist
wo man besser schnell vergisst
was für ein leben
wo träume sterben
wo es nichts gibt außer scherben
...
Dieses Gedicht war der Auslöser für Massendemonstrationen in meiner Heimatstaat im Oktober 1989. Es war anonym verteilt worden und die Stasi hat intensiv nach dem Autor gefandet, eine Reihe Leute festgenommen aber den wahren Autor nie gefasst.
Es beschreibt die Situation in der DDR sehr treffend... nur für die, die denken sie wüssten über was sie reden.
Ich hab es übrigens gefunden bei den Vorbereitungen zum 15jährigen Jubiläum zum Tag der Deutschen Einheit.
Hallo Sebbi,
das Gedicht spiegelte das wieder was am ende von der DDR übrigblieb.
Unrecht.
Es sollte uns alle immer daran erinnern das wir Froh sind in einer Demoktatie zu leben die aus den Fehlern der Geschichte gelernt hat.
Es sollte aber auch unseren Politikern klar machen, das dies die Stimme des Volkes ist und das sie diese nie Überhören dürfen. Sonst wird es ihnen vom Volk Friedlich aber Unmisverständlich klar gemacht.
Für ein Starkes , Friedliches, Deutschland.
Liebe Grüße
@ Georg
Ich wollte die DDR nicht verherlichen sondern die Freundlichkeit der Bürger hervorheben.
Die obwohl sie viel Unrecht durchlitten, menschlich und Freundlich geblieben sind.
Zu dem Punkt: Überwachung in der BRD heute, muss ich dir allerdings sagen.
Wenn es darum geht Ausländer welche den Deutschen Pass erhalten haben , als Terroristen einzustufen um damit dann das ganze Deutsche Volk zu Überwachen , halte ich für ein Märchen.
John Donne
06.09.2005, 09:06
Dazu muss er aber zu 100% auf Parteikurs sein. Parteien, auch die einflussreichen Parteien, sind in sich geschlossene Systeme, die alternativen Denkweisen keine Chanve einräumen.[..]
Zunächst: entschuldige die späte Antwort, ich hatte letzte Woche sehr viel zu tun.
Nun zum Inhalt:
Das kann ich nicht beurteilen, weil ich selbst nicht Mitglied einer Partei bin. An dem was Du sagst, ist sicher etwas dran, ich denke aber nicht, daß es ganz so arg aussieht. Schließlich gibt es in jeder Partei auch sehr populäre Querdenker, weil es bei jeder größeren Partei eben mehr als einen Flügel gibt.
Siehste. Und genau das geschieht aktuell in der neuen Linkspartei. Dort finden sich offenbar eine Menge Leute zusammen, die eine alternative politische Richtung wollen, an Stelle des Einheitsbreis. Und prompt wird dieses Anliegen pauschal diffamiert.
Inwiefern wird die Linkspartei denn diffamiert?
Der Ton im Wahlkampf ist generell kein besonders versöhnlicher, das ist sicher wahr. Ich habe aber nicht den Eindruck, daß hier im Wahlkampf über die Stränge geschlagen wird. Allerdings kann ich das vielleicht auch nicht wirklich beurteilen, da ich momentan aus örtlichen Gründen kein deutsches Fernsehen und keine deutschen Zeitungen - außer Onlineausgaben - lesen kann.
Na super. Da bleiben wir dann stehen. Wers nicht kann, der muss sich mit dem Platz unter den Dummen begnügen. Das ist m.E. auch ein etwas schräges Verständnis von Demokratie.
Naja, man muß sich gewiß nicht perfekt ausdrücken können und perktes Politikerdeutsch beherrschen (das in Teilen aus inhaltsleeren Worthülsen besteht), aber gewisse geistige Kapazitäten müssen m.E. schon da sein. Wer grenzdebil ist, ist als Politiker sicher ungeeignet.
s.o. Das ist eine sehr einfache Sichtweise der Dinge. Diese Weisheiten findest du in jeder billigen Wahrsager-Bude. Der normale Bürger hat hier nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten der Einflussnahme. Das ist Fakt! Auch wenn du Mr. X noch so oft einbläust "tu es", dann hat er noch lange nicht wirklich die Chance dazu.
Wie würdest Du seine Möglichkeiten der Einflußnahme denn verstärken? Über mehr Volksabstimmungen brauchen wir dabei nicht zu reden, die befürworte ich durchaus. Ich wäre gern bei der Einführung der Euro, der EU-Verfassungen und anderen Dingen gefragt worden. Nur sind das sehr spezielle, punktuelle Dinge.
Eine Regierung muss regieren können, sie darf in der Demokratie aber nicht diktieren können. Und das ist gut so!
Zustimmung.
Wenn du es doch selbst als ein taktisches Manöver siehst, kannst du das doch nicht in ein demokratisches Verständnis einordnen. ?( Hier hat jemand aus Gründen des persönlichen Machterhalts eine Entscheidung eines ganzen Volkes in Frage gestellt. Wenn Schröder nicht mehr weiter weiß, dann muss er zurücktreten. Eine Alternative kommt dort überhaupt nicht in Betracht. Dass er erneut kandidiert ist bestimmt nicht der Beleg dafür, dass er nicht mehr weiter weiß, sondern dass er sich aus taktischen Gründen vorzeitig die Legitimation bis 2009 sichern wollte. Das ist ein klarer Missbrauch und hat m.E. mit Rechtsstaatlichkeit nicht mehr das Geringste zu tun! :(
Nun, das höchste deutsche Gericht hat seh eindeutig (sieben zu eins Stimmen) keinen Verfassungsbruch feststellen können. Da ich die deutsche Justiz für grundsätzlich unabhängig halte, ist alles seinen rechtsstaatlichen Weg gegangen. Demokratie heißt für mich auch, Entscheidungen zu akzeptieren, wenn der Rechtsweg zuende gegangen wurde. Auch, wenn man die Entscheidung für falsch hält.
Die nachfolgenden Gremien waren doch offensichtlich gleichgeschaltet bzw. hatten unter dem von Schröder erzeugten Druck kaum eine Alternative anders zu entscheiden.
Das sehe ich nicht so.
Grüße
John
Skorpion968
06.09.2005, 10:22
Zunächst: entschuldige die späte Antwort, ich hatte letzte Woche sehr viel zu tun.
no problem... ;)
Das kann ich nicht beurteilen, weil ich selbst nicht Mitglied einer Partei bin. An dem was Du sagst, ist sicher etwas dran, ich denke aber nicht, daß es ganz so arg aussieht. Schließlich gibt es in jeder Partei auch sehr populäre Querdenker, weil es bei jeder größeren Partei eben mehr als einen Flügel gibt.
Welcher - von mir aus populäre - Querdenker hat es denn in den letzten 20 Jahren an die Spitze einer Partei geschafft? Fallen dir Beispiele ein?
Inwiefern wird die Linkspartei denn diffamiert?
Das kann ich dir einfach beantworten. Die Linkspartei wird von allen politischen Kräften in diesem Land diffamiert, und ihre Wähler dazu. Die Stoiber-Rede wirst du mitbekommen haben. Das war Diffamierung auf ganz armem Niveau. Die Medien helfen dort mitunter tatkräftig mit. Es ist ständig in Beiträgen und Aussagen undifferenziert von SED die Rede, man versucht diese Partei und ihre Wähler explizit auszugrenzen. Viel interessanter ist die Frage, WARUM die Linkspartei diffamiert wird? Vielleicht weil sie so viele Personen und Interessen in diesem Land anspricht, dass das den Etablierten langsam über den Hut wächst? Warum verurteilt man diese Wähler? Warum gesteht man ihnen ihre politische Meinung nicht kommentarlos zu?
Naja, man muß sich gewiß nicht perfekt ausdrücken können und perktes Politikerdeutsch beherrschen (das in Teilen aus inhaltsleeren Worthülsen besteht), aber gewisse geistige Kapazitäten müssen m.E. schon da sein. Wer grenzdebil ist, ist als Politiker sicher ungeeignet.
Aber selbst der Grenzdebilste hat das Recht am politischen Prozess eines Landes beteiligt zu werden. Ich glaube wir sind in diesem Punkt gar nicht wirklich unterschiedlicher Meinung. Ich wehre mich nur per se gegen Aussagen, die so klingen wie: "Ja wenn er nicht das Zeug dazu hat, dann guckt er halt in die Röhre."
Wie würdest Du seine Möglichkeiten der Einflußnahme denn verstärken? Über mehr Volksabstimmungen brauchen wir dabei nicht zu reden, die befürworte ich durchaus.
Volksabstimmungen wären hier sicher das machbarste Mittel. Für alles andere hätte ich zwar brauchbare Ideen, die ich unter den realen Umständen dieser Demokratie aber langsam aufzugeben beginne. ;)
Nun, das höchste deutsche Gericht hat seh eindeutig (sieben zu eins Stimmen) keinen Verfassungsbruch feststellen können. Da ich die deutsche Justiz für grundsätzlich unabhängig halte, ist alles seinen rechtsstaatlichen Weg gegangen. Demokratie heißt für mich auch, Entscheidungen zu akzeptieren, wenn der Rechtsweg zuende gegangen wurde. Auch, wenn man die Entscheidung für falsch hält.
Ich halte die deutsche Justiz ebenfalls grundsätzlich für unabhängig. In diesem speziellen Fall aber nicht. Der Druck, den Schröder und Köhler erzeugt haben, war einfach zu groß. Und alleine, das so etwas möglich ist, ist in einer Demokratie schon bedenklich. Wie hätten die Verfassungsrichter denn anders entscheiden sollen, ohne Deutschland damit vollends ins politische Chaos zu stürzen? Diese Situation hat Schröder herbeigeführt und das Verfassungsgericht musste diese Situation ausbaden. Das war keine Entscheidung der demokratischen Unabhängigkeit, sondern eine Entscheidung der Pragmatik.
Und Demokratie bedeutet nicht, sich allen und jeden Entscheidungen der Gremien zu fügen, sondern sorgfältig zu hinterfragen und politische Prozesse - wenn sie auf diese Weise zustande kamen - eben nicht zu akzeptieren. Die Alternative grenzt scharf an Autoritätsgläubigkeit und hat wiederum auch diktatorische Züge.
[QUOTE=Skorpion968]no problem... ;)
Das kann ich dir einfach beantworten. Die Linkspartei wird von allen politischen Kräften in diesem Land diffamiert, und ihre Wähler dazu. Die Stoiber-Rede wirst du mitbekommen haben. Das war Diffamierung auf ganz armem Niveau. Die Medien helfen dort mitunter tatkräftig mit. Es ist ständig in Beiträgen und Aussagen undifferenziert von SED die Rede, man versucht diese Partei und ihre Wähler explizit auszugrenzen. Viel interessanter ist die Frage, WARUM die Linkspartei diffamiert wird? Vielleicht weil sie so viele Personen und Interessen in diesem Land anspricht, dass das den Etablierten langsam über den Hut wächst? Warum verurteilt man diese Wähler? Warum gesteht man ihnen ihre politische Meinung nicht kommentarlos zu?
Hallo Skorpio
Die PDS wird von den anderen Parteinen nicht mehr und nicht weniger Diffamiert als sie das untereinander auch machen.
Das ist Politischer Altag. Ist so was wie Hau den Lukas auf Politikerebene eben.
Was dir so extrem auffällt ist einfach nur die Tatsache das die PDS zum ersten mals so grosses Interesse in Ganz Deutschland hervorruft.
Und das die anderen Politiker, auch nur Menschen sind die ihren Arbeitsplatz in gefahr sehen. Deshalb lassen sie jede menge heiße Luft ab sozusagen jeder gegen jeden. Damit das Wahlvolk seinen Spass haben kann.
Und den besten Clown darf das Volk dann Wählen. Eagl aus welcher Partei.
Beste Grüße
Willi Nicke
08.09.2005, 06:12
Das ist das, was die Rechten uns übel nemmen! Das die Delegierten sich distanzierten und unwiderruflich von der stalinistischen Tradition der SED, entschuldigt haben beim Volk der DDR für das von der SED-Führung begangene Unrecht und sich bekennen zum demokratischen Sozialismus. Und das kann ein Busch nicht ertragen.
Erklärungen, Reden und andere Dokumente zur Geschichte. DIE LiNKE.PDS
Die PDS hat sich vom Stalinismus der SED unwiderruflich befreit.
Erklärung des Parteivorstandes der PDS zum 13. August 2001
Hier kann man die Erklärungen original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/ge...3340&bs=11&n=19
12. Dezember 2004 - Erklärungen, Zur Geschichte der PDS
Hier kann man die Erklärungen original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/ge...=28370&bs=1&n=3
Ein kurzer ausschnit von der Erklärungen Zur Geschichte der PDS
Im Herbst 1989 - mit der Wende, mit der Implosion des Staatssozialismus in der DDR - führte der Druck von Bürgerbewegungen und reformwilligen SED-Mitgliedern zum Rücktritt der Parteiführung und zur Einberufung eines Außerordentlichen Parteitags im Dezember. Dieser Parteitag stand vor der Frage, ob die SED aufgelöst oder von innen heraus grundlegend verändert und erneuert werden solle. Er entschied sich für den zweiten Weg. Die Delegierten distanzierten sich unwiderruflich von der stalinistischen Tradition der SED, entschuldigten sich beim Volk der DDR für das von der SED-Führung begangene Unrecht und bekannten sich zum demokratischen Sozialismus. Dies kam auch in der Änderung des Parteinamens zum Ausdruck.
Erklärung zum 40. Jahrestag des Baus der Berliner Mauer
Historische Kommission beim Parteivorstand der PDS
Hier kann man die Erklärungen original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/ge...3342&bs=21&n=20
Zur Geschichte
Erklärungen, Reden und andere Dokumente
Erklärung der Historischen Kommission beim Parteivorstand der PDS
Hier kann man alle Erklärungen und Reden original nach lesen. http://www.sozialisten.de/partei/geschichte/index.htm
2. Tagung des 9. Parteitags 27. August 2005, Berlin
Rede des Spitzenkandidaten der Linkspartei.PDS Gregor Gysi zum Abschluß der Debatte.
Hier kann man die Rede original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/pa...=29626&bs=1&n=7
Ein kurzer ausschnit von der Rede von Gregor Gysi.
Und wenn über diese Art von Luxus Chefredakteure schreiben, die alle deutlich besser verdienen, dann ist das auch ein bisschen merkwürdig. Das meine ich sehr prinzipiell. Wir predigen nicht Wasser und trinken selbst Wein. Wir predigen Wein! Das ist das, was man uns übel nimmt! Das ist die Wahrheit. Wir wollen ja Armut überwinden in dieser Gesellschaft!
Auch Besserverdienende, auch Vermögende können ganz unterschiedlich denken. Auch Arme können ganz unterschiedlich denken. Ich kenne auch Arme, die nach meiner Auffassung völlig falsch wählen, in die völlig falsche Richtung gehen. Das ist alles viel komplizierter im Leben, als sich das manche bei mancher Zeitung denken. Und ich möchte soviel wie möglich Besserverdienende und auch Vermögende gewinnen, die für soziale Gerechtigkeit streiten, die sagen, ja ich bin bereit, mehr abzugeben, wenn ich weiß, es führt zu mehr sozialer Gerechtigkeit in der Gesellschaft. Es gibt auch Besserverdienende, die nicht von Armut umgeben sein wollen. Und die wollen wir nicht verprellen, die wollen wir gewinnen. Wir wollen, dass sie auf unserer Seite stehen. Ein Linker muss nicht arm sein, ein Linker muss gegen Armut sein! Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Eines ist hochinteressant, was man immer als Gegenargument hört: Wenn ich für eine Vermögenssteuer plädiere, sagt ja keiner, dass er dagegen ist. Nein, sie sagen, dann gehen die Vermögenden. Das ist deshalb so interessant, weil sie damit einräumen, dass wir kein Primat der Politik mehr haben. Denn sie sagen ja damit, dass die Vermögenden entscheiden, ob es so eine Steuer gibt oder nicht. Sie ordnen sich einfach den Interessen unter. Das aber ist falsch. In den USA gibt es eine Vermögenssteuer, eine Steuer auf Eigentum. Wenn wir die erhöben in Deutschland, hätten wir eine Mehreinnahme von jährlich 50 Milliarden Euro. Das wollen nicht mal wir. Wir verlangen nur die Hälfte. Und die Vermögenden haben nicht alle die USA verlassen. Es ist auch grotesk, was da an Argumenten geboten wird. Wir haben jetzt eine der niedrigsten Steuerquoten in Europa. Das können wir uns nicht leisten. Und was ist dabei herausgekommen? Die Ergebnisse sind schlimm. In allen wirtschaftlich vergleichbaren Ländern sind die Reallöhne zwischen 15 und 25 Prozent in den letzten zehn Jahren gestiegen, bei uns sind sie um 0,9 Prozent zurückgegangen. In vergleichbaren Ländern haben wir viel weniger Insolvenzen von kleinen und mittleren Unternehmen als in Deutschland. In vergleichbaren Ländern haben wir eine niedrigere Arbeitslosigkeit als in Deutschland. Und was war das Versprechen? Wenn man die Sozialleistungen kürzt für Kranke und Arbeitslose, wenn man die Renten für die Alten kürzt, wenn man die Steuern senkt für Vermögende, für Besser- und Bestverdienende und die Kapitalgesellschaften, dann gibt es eine ungeheure wirtschaftliche Belebung und wir werden die Arbeitslosigkeit los.
2. Tagung des 9. Parteitags 27. August 2005, Berlin
Rede des Spitzenkandidaten der Linkspartei.PDS Oskar Lafontaine: Wir haben die historische Aufgabe einer Erneuerung der politischen Linken
Hier kann man die Rede original nach lesen.
http://www.sozialisten.de/partei/pa...=29631&bs=1&n=6
Solange jemand die Verbrechen der Imperlistischen unrechts Länder verharmlost oder verteidigt, sehe ich jeden Versuch, sich als Demokrat darzustellen als Farce an!
Zweit stimme DIE LINKE. PDS
A luta continua, viva el Kommunismo
Willi Nicke
Skorpion968
08.09.2005, 11:11
Hallo Skorpio
Die PDS wird von den anderen Parteinen nicht mehr und nicht weniger Diffamiert als sie das untereinander auch machen.
Das ist Politischer Altag. Ist so was wie Hau den Lukas auf Politikerebene eben.
Was dir so extrem auffällt ist einfach nur die Tatsache das die PDS zum ersten mals so grosses Interesse in Ganz Deutschland hervorruft.
Und das die anderen Politiker, auch nur Menschen sind die ihren Arbeitsplatz in gefahr sehen. Deshalb lassen sie jede menge heiße Luft ab sozusagen jeder gegen jeden. Damit das Wahlvolk seinen Spass haben kann.
Und den besten Clown darf das Volk dann Wählen. Eagl aus welcher Partei.
Beste Grüße
Hallo Baxter
im Grunde hast du schon recht. Die versuchen sich alle gegenseitig in die Pfanne zu hauen. Aber nur graduell. Sie wissen nämlich sehr wohl, dass sie in Wahrheit an einem Strang ziehen, tauschen Scheinargumente aus, schieben sich gegenseitig die Verantwortung zu und wechseln sich mehr oder weniger regelmäßig an der Spitze ab, um letztlich doch nur die Einheitslinie durchzuziehen.
Etwas anders bei der Linkspartei. Das ist mal eine etwas stärkere entgegengesetzte Strömung. Diese Bewegung will man wegradieren, indem man die Partei und auch ihre Wähler mal pauschal mit SED- und STASI-Parolen in den Dreck zu treten versucht.
Grüße! ;)
Hallo Baxter
im Grunde hast du schon recht. Die versuchen sich alle gegenseitig in die Pfanne zu hauen. Aber nur graduell. Sie wissen nämlich sehr wohl, dass sie in Wahrheit an einem Strang ziehen, tauschen Scheinargumente aus, schieben sich gegenseitig die Verantwortung zu und wechseln sich mehr oder weniger regelmäßig an der Spitze ab, um letztlich doch nur die Einheitslinie durchzuziehen.
Etwas anders bei der Linkspartei. Das ist mal eine etwas stärkere entgegengesetzte Strömung. Diese Bewegung will man wegradieren, indem man die Partei und auch ihre Wähler mal pauschal mit SED- und STASI-Parolen in den Dreck zu treten versucht.
Grüße! ;)
Hy Skorpio,
kann ich dir nur recht geben. Aber seh das nicht so verbissen. Deine Zweitstimme für die PDS ( meine auch )
Aber wem sollen wir die Erststimme geben.??
Wenigstens werden wir die PDS in die Opostion bringen und das ist genau so geplant und gewollt von Gisy und Co. damit sie da mal aufräumen können ohne sofort in der Verantwortung stehen zu müssen.
Aber machen wir uns nichts vor wenn sie es bis in die Oposition geschaftt haben, haben sie es schon extrem weit geschaft.
Alles weitere muss sich dann in den nachsten 4 jahren Entscheiden.
Vieleicht heißt es ja dann 1 und 2 Stimme der PDS
Mal sehen was die rgierung ab 18.09.05 bis dahin geleistet hat.
Bitte beachte immer eines Skorpio, bleib möglichst Objektiv auch wenn du 100% zu einer Sache /Idee stehst. Du weisst nie was die welche das sagen haben noch daraus machen werden.
Also immer gut die Augen und Ohren auf.
Liebe Grüße
Wenigstens werden wir die PDS in die Opostion bringen und das ist genau so geplant und gewollt von Gisy und Co. damit sie da mal aufräumen können ohne sofort in der Verantwortung stehen zu müssen.
Na klar - aufräumen ohne Verantwortung zu haben, damit man schön Sprüche klopfen kann ohne an Erfolgen gemessen werden zu können.
Na klar - aufräumen ohne Verantwortung zu haben, damit man schön Sprüche klopfen kann ohne an Erfolgen gemessen werden zu können.
Das sehe ich nicht so, denn wenn die PDS es nicht so weit geschaft hätte würden die Alteingesessenen Parteien vermutlich ihren Kurs weiterfahren.
Ich bin ehrlich ich mag auch die PDS nicht, sind mir auch zu Undurchschaubar.
Aber Momentan finde ich es gut das es sie gibt, da Sie es geschaft haben den Alten Parteinen ein neues Denken anzuraten.
Und das sehe ich als Positive entwicklung.
Bisher haben sich alle "alten" Parteien immer durchgelogen und durchgewurschtelt, jetzt müssen sie umdenken.
Sonst wird ihr Alptraum noch wahr und die PDS wird eines tages die Regierung stellen. ( Ob das jetzt gut ist oder schlecht sei dahingestellt)
Liebe grüße
John Donne
10.09.2005, 01:01
Welcher - von mir aus populäre - Querdenker hat es denn in den letzten 20 Jahren an die Spitze einer Partei geschafft? Fallen dir Beispiele ein?
In jeder größeren Partei gibt es konsequente Vertreter von Flügeln, die traditionell in dieser Partei vertreten sind, aber momentan nicht die Hauptrichtung der Partei vorgeben.
In der SPD war dies u.a. bis zu seinem Weggang Oskar Lafontaine, in der CDU ist dies z.B. Heiner Geissler, bei den Grünen spielt Hans-Christian Ströbele eine solche Rolle. Alle diese Personen haben oder hatten sehr hohe Parteiämter inne.
In den allermeisten Punkten sind die drei genannten m.E. nicht miteinander zu vergleichen, in dem genannten aber sicher.
Nicht unerwähnt sollte dabei aber m.E. bleiben, daß alle drei nicht mit völlig neuen Standpunkten in ihre jeweilige Partei eingetreten sind. Vielmehr haben sich ihre Parteien im Laufe der Zeit geändert (bei der SPD war es z.B. das Godesberger Programm, bei der CDU eine schleichende Abkehr von der katholischen Soziallehre und bei den Grünen die Trendwende von den Fundis zu den Realos). Ich möchte diese Veränderung der Parteien an dieser Stelle nicht werten. M.E. wird es jedoch vermutlich eher akzeptiert, wenn in einer Partei traditionelle Standpunkte, von denen sich diese Partei in der jüngeren Vergangeneit in gewissem Maße abgekehrt hat, vertreten werden, als völlig neue Vorstellungen.
Was die Linkspartei angeht, sind deren politischen Anschauungen jedoch m.E. auch nicht neu. Ganz im Gegenteil...
Das kann ich dir einfach beantworten. Die Linkspartei wird von allen politischen Kräften in diesem Land diffamiert, und ihre Wähler dazu. Die Stoiber-Rede wirst du mitbekommen haben. Das war Diffamierung auf ganz armem Niveau. Die Medien helfen dort mitunter tatkräftig mit. Es ist ständig in Beiträgen und Aussagen undifferenziert von SED die Rede, man versucht diese Partei und ihre Wähler explizit auszugrenzen. Viel interessanter ist die Frage, WARUM die Linkspartei diffamiert wird? Vielleicht weil sie so viele Personen und Interessen in diesem Land anspricht, dass das den Etablierten langsam über den Hut wächst? Warum verurteilt man diese Wähler? Warum gesteht man ihnen ihre politische Meinung nicht kommentarlos zu?
Also nach allem, was ich mitbekommen habe, hat Herr Stoiber - sicher geschmack- und taktlos - die Ostdeutschen Wähler kritisiert, nicht die Linkspartei.
Daß mit der Linkspartei besonders schonungslos umgegangen wird, kann ich so auch nicht erkennen. Klar ist, daß die Linkspartei sowohl die SPD (aus deren (Ex)Klientel sie vermutlich das Gros ihrer Stimmen erhält) als auch von der Union nicht besonders gemocht wird. Daß gilt aber wogl für alle kleineren Parteien, in denen nicht direkt schon vor der Wahl der zukünftige Koalitionspartner gesehen wird.
Die Hinweise, daß die Linkspartei diverse Kandidaten aufstellt, von denen Stasi-Akten existieren, die auf eine IM Tätigkeit schließen lassen, sehe ich auch nicht als unlautere Angriffe unterhalb der politischen Gürtellinie.
Die Grünen haben aber etliche Jahre gebraucht, um sich fest in der Parteienlandschaft zu etablieren. Diffamierung würde ich das nicht nennen.
Aber selbst der Grenzdebilste hat das Recht am politischen Prozess eines Landes beteiligt zu werden. Ich glaube wir sind in diesem Punkt gar nicht wirklich unterschiedlicher Meinung. Ich wehre mich nur per se gegen Aussagen, die so klingen wie: "Ja wenn er nicht das Zeug dazu hat, dann guckt er halt in die Röhre."
Was das Wahlrecht angeht, so hat er natürlich alle Rechte, solange er nicht entmündigt ist. Seine praktischen Möglichkeiten werden aber auch stark davon abhängen, inwiefern er es schafft, anderen von seinen Idee zu überzeugen. Das zu leisten muß er schon grundsätzlich selbst schaffen, d.h. ohne die Fähigkeiten zu überzeugen, zu erklären und zu argumentierenguckt er - so hart das klingen mag - defnitiv in die Röhre. Ich kann mir hier keinen rechtsstaatlichen Mechanismus vorstellen, wie ihm dabei von staatlicher Seite geholfen werden sollte.
In der Praxis reicht es ja oft, einige wenige Personen zu finden, die verstehen, was man meint und dann als Multiplikatoren dienen können.
Ich halte die deutsche Justiz ebenfalls grundsätzlich für unabhängig. In diesem speziellen Fall aber nicht. Der Druck, den Schröder und Köhler erzeugt haben, war einfach zu groß. Und alleine, das so etwas möglich ist, ist in einer Demokratie schon bedenklich. Wie hätten die Verfassungsrichter denn anders entscheiden sollen, ohne Deutschland damit vollends ins politische Chaos zu stürzen? Diese Situation hat Schröder herbeigeführt und das Verfassungsgericht musste diese Situation ausbaden. Das war keine Entscheidung der demokratischen Unabhängigkeit, sondern eine Entscheidung der Pragmatik.
Pragmatisch ist das Ergebnis, keine Frage. Der Druck, den Außenstehende auf das BVerfG ausüben können, ist doch m.E. sehr klein. Die Damen und Herren in den roten Roben wissen, daß sie frei und unbeeinflußt Entscheidungen treffen. Es wäre m.E. kein politisches Chaos entstanden, wenn das BVerfG anders entschieden hätte. Es wäre einiges an Geld in dem schon angelaufenen Wahlkampf verpulvert worden. Davon läßt sich das BVerfG aber m.E. sicher nicht beindrucken. In seiner Urteilsbegründung hebt das Gericht aber wie schon öfters hervor, daß es letztlich keine letzte politische, sondern eine verfassungsrechtliche Instanz ist. Es hat wiederholt mitgeteilt, Karlsruhe solle nicht dazu mißbraucht werden, Politik zu machen, insbesondere politische Entscheidungen der Justiz aufzubürden.
Die Frage, die das BVerfG zu klären hatte, war in diesem Fall die Verfassungsmäßigkeit von Schröders Vorgehen. Eine Bewertung des Vorgehens (etwa "War das Vorgehen Schröders förderlich für die politische Kultur der Bundesrepublik Deutschland?") muß naturgemäß außen vorbleiben.
Und Demokratie bedeutet nicht, sich allen und jeden Entscheidungen der Gremien zu fügen, sondern sorgfältig zu hinterfragen und politische Prozesse - wenn sie auf diese Weise zustande kamen - eben nicht zu akzeptieren. Die Alternative grenzt scharf an Autoritätsgläubigkeit und hat wiederum auch diktatorische Züge.
Perfekte Sicherheit vor Fehler kann auch ein Rechtsstaat nicht bieten. Er kann lediglich ihre Wahrscheinlichkeit durch ein ausgeklügeltes System von Gewaltenteilung, gegenseitiger Kontrolle und Mehrinstanzlichkeit minimieren. Wenn die rechtsstaatlichen Regeln, insbesonder höchstrichterliche und letztinstanzliche Entscheidungen nicht akzeptiert werden, so ist dies m.E. eine deutliche Gefahr für die demokratische Kultur. Schlicht, weil es kein Kirterium gibt, anhand dessen sich entscheiden ließe, wann denn die letztinstanzliche Entscheidung wirklich falsch war. Die alleinige Behauptung kann nicht hinreichend sein, schließlich wird der Unterlegene in einem Rechtsstreit häufig die Meinung vertreten, daß die Entscheidung falsch war. Irgendwann muß man die Niederlage akzeptieren können, auch wenn man nach wie vor der Meinung ist, im Recht zu sein. In jedem Fall dann, wenn alle rechtsstaatlichen Mittel ausgeschöpft sind. Sonst werden demokratische Entscheidungsfindungsprozesse müßig.
Autoritätsglaubigkeit wäre es m.E., jeden Verwaltungsakt oder jedes Handeln einer politischen Gewalt als richtig zu akzeptieren. Zwar bin ich durchaus dafür, die Entscheidungen des BVerfG zu akzeptieren. Hier ist der Rechtsweg allerdings zuende. Eine Verallgemeinerung ist m.E. nicht angebracht. Schließlich halte ich es für gut und richtig, daß der mehrinstanzliche Rechtsweg offensteht. Nur: Irgendwann muß auch der einmal zuende gegangen sein, wenn er eingeschlagen wird.
Grüße
John
Skorpion968
10.09.2005, 09:45
In jeder größeren Partei gibt es konsequente Vertreter von Flügeln, die traditionell in dieser Partei vertreten sind, aber momentan nicht die Hauptrichtung der Partei vorgeben.
In der SPD war dies u.a. bis zu seinem Weggang Oskar Lafontaine, in der CDU ist dies z.B. Heiner Geissler, bei den Grünen spielt Hans-Christian Ströbele eine solche Rolle. Alle diese Personen haben oder hatten sehr hohe Parteiämter inne.
Aber du siehst auch, wie diese Vertreter rausgedrängt (Lafo, Geissler) oder schlicht nur belächelt werden (Ströbele). Im Endeffekt setzt sich die Führung der Partei durch, da die Basisdemokratie in unserem System gegen die Lobbyisten keine Chance hat. Es werden in der Spitze immer wieder die gleichen Fratzen generiert. Von dem Richtungswechsel der Grünen mal abgesehen. Das ist m.E. ein schweres Defizit in der Demokratie der BRD.
Ich habe letztens ein statement von Jutta Dittfurth gehört, dass ich sehr passend fand. Sinngemäß wiedergegeben: "Leute, die in politische Entscheidungspositionen vordringen, werden vorher so geformt oder formen sich selbst so, dass sie in Linie passen. Daher findet man dort auch immer wieder die gleichen Kreaturen vor. Alles andere wird vorher aussortiert." Diese Aussage mag überzogen erscheinen, aber ich denke, sie gibt die Tendenz dennoch gut wieder. Die vier großen Parteien verfolgen mit geringen Abweichungen das gleiche politische Konzept. Innerhalb dieser Parteien haben Andersdenkende kaum Chancen der Mitsprache. Das System revitalisiert sich immer wieder ganz von selbst.
Es mag über Jahrzehnte gesehen gewisse Veränderungen in Parteien geben ( in der SPD z.B. klar zum Neoliberalismus), im Großen und Ganzen bleibt die Ausrichtung aber veränderungsresistent. Und weder vormals Andersdenkende noch aktuell Andersdenkende haben eine demokratische Chance in diese Systeme einzugreifen. Es ist und bleibt eine Scheindemokratie.
Die einzige Chance besteht m.E. darin, selbst eine neue politische Initiative zu gründen, wozu der Ottonormalbürger aber in der Regel nicht die Möglichkeiten hat.
Was die Linkspartei angeht, sind deren politischen Anschauungen jedoch m.E. auch nicht neu. Ganz im Gegenteil...
Neu sind die sicher nicht, aber sie stellen ENDLICH einen Kontrapunkt zum neoliberalen Einheitsbrei dar.
Also nach allem, was ich mitbekommen habe, hat Herr Stoiber - sicher geschmack- und taktlos - die Ostdeutschen Wähler kritisiert, nicht die Linkspartei.
Halt! Er redete sich schlussendlich selbst damit heraus, dass er eben nicht die ostdeutschen Wähler gemeint habe, sondern "nur" die Partei. In Wahrheit hat er beides gemeint, aber so klingts halt harmloser.
Daß mit der Linkspartei besonders schonungslos umgegangen wird, kann ich so auch nicht erkennen. Klar ist, daß die Linkspartei sowohl die SPD (aus deren (Ex)Klientel sie vermutlich das Gros ihrer Stimmen erhält) als auch von der Union nicht besonders gemocht wird. Daß gilt aber wogl für alle kleineren Parteien, in denen nicht direkt schon vor der Wahl der zukünftige Koalitionspartner gesehen wird.
Die Hinweise, daß die Linkspartei diverse Kandidaten aufstellt, von denen Stasi-Akten existieren, die auf eine IM Tätigkeit schließen lassen, sehe ich auch nicht als unlautere Angriffe unterhalb der politischen Gürtellinie.
Die Grünen haben aber etliche Jahre gebraucht, um sich fest in der Parteienlandschaft zu etablieren. Diffamierung würde ich das nicht nennen.
O.K. Da haben wir unterschiedliche Auffassungen. Du siehst es doch schon hier im Forum, wo den Neoliberalen durch den Medientrigger immer wieder hübsch Futter für ihre Stasi-Parolen geliefert wird. Das ist m.E. ein subversiver Versuch der politischen Meinungsbeeinflussung. Aber ich gestehe dir auch zu, dass man das nicht als so extrem empfinden muss.
Was das Wahlrecht angeht, so hat er natürlich alle Rechte, solange er nicht entmündigt ist. Seine praktischen Möglichkeiten werden aber auch stark davon abhängen, inwiefern er es schafft, anderen von seinen Idee zu überzeugen. Das zu leisten muß er schon grundsätzlich selbst schaffen, d.h. ohne die Fähigkeiten zu überzeugen, zu erklären und zu argumentierenguckt er - so hart das klingen mag - defnitiv in die Röhre. Ich kann mir hier keinen rechtsstaatlichen Mechanismus vorstellen, wie ihm dabei von staatlicher Seite geholfen werden sollte.
Wie gesagt: hier sind wir gar nicht so grundlegend unterschiedlicher Meinung. Dieses Problem lässt sich in der Tat kaum lösen, es sei denn durch mehr Volksentscheide. Denn dort hätte auch der weniger Begabte mehr Mitbestimmungsrecht.
Pragmatisch ist das Ergebnis, keine Frage. Der Druck, den Außenstehende auf das BVerfG ausüben können, ist doch m.E. sehr klein. Die Damen und Herren in den roten Roben wissen, daß sie frei und unbeeinflußt Entscheidungen treffen. Es wäre m.E. kein politisches Chaos entstanden, wenn das BVerfG anders entschieden hätte. Es wäre einiges an Geld in dem schon angelaufenen Wahlkampf verpulvert worden. Davon läßt sich das BVerfG aber m.E. sicher nicht beindrucken.
8o Entschuldige, aber das ist Unsinn. In diesem speziellen Fall hat Schröder in Personalunion mit seinem Nachredner Köhler einen gewaltigen Druck erzeugen können. Was wäre denn die Folge gewesen, wenn das Verfassungsgericht die Neuwahl-Entscheidung wieder aufgehoben hätte??? Das ist sicherlich nicht nur der Verlust an Wahlkampf-Geldern. Das ist vernachlässigbar. Die ohnehin schon politisch und existenziell unsichere Situation in Deutschland wäre eskaliert. Schröder hätte mit dem ohnehin schon verunsicherten Rest seiner Partei weiterregieren müssen, unter vermutlich noch stärkerer Blockade der Opposition. Bildlich gesprochen war er in diesem Moment ein Kanzler, der sich selbst verwundet hat, um die Nation unter Druck zu setzen. Damit wäre er vollkommen untragbar geworden, sowohl innen- als auch außenpolitisch. Und jetzt stell dir vor, wie sich eine solche Entscheidung des Verfassungsgerichts auf die Bevölkerung ausgewirkt hätte. Ich denke du kannst mir folgen: das ist wie bei Hempels unterm Sofa! :rolleyes:
In seiner Urteilsbegründung hebt das Gericht aber wie schon öfters hervor, daß es letztlich keine letzte politische, sondern eine verfassungsrechtliche Instanz ist. Es hat wiederholt mitgeteilt, Karlsruhe solle nicht dazu mißbraucht werden, Politik zu machen, insbesondere politische Entscheidungen der Justiz aufzubürden.
Das hätte ich in dieser Situation auch gesagt. :))
Die Frage, die das BVerfG zu klären hatte, war in diesem Fall die Verfassungsmäßigkeit von Schröders Vorgehen.
Und dieses Vorgehen war definitiv nicht verfassungskonform. Wenn Schröder sich nicht mehr in der Lage sieht, weiter zu regieren, dann MUSS er zurücktreten. Es gibt dort verfassungsrechtlich überhaupt keine Alternative. Wie würdest du es denn verfassungsrechtlich begründen, dass er einserseits die Regierungsunfähigkeit erklärt und sich gleichzeitig mit derselben Baggage erneut zur Wahl stellt. Das ist nichts weiter als eine pure Farce (Definition von Farce siehe in deiner sig ;) )!
Perfekte Sicherheit vor Fehler kann auch ein Rechtsstaat nicht bieten. Er kann lediglich ihre Wahrscheinlichkeit durch ein ausgeklügeltes System von Gewaltenteilung, gegenseitiger Kontrolle und Mehrinstanzlichkeit minimieren. Wenn die rechtsstaatlichen Regeln, insbesonder höchstrichterliche und letztinstanzliche Entscheidungen nicht akzeptiert werden, so ist dies m.E. eine deutliche Gefahr für die demokratische Kultur. Schlicht, weil es kein Kirterium gibt, anhand dessen sich entscheiden ließe, wann denn die letztinstanzliche Entscheidung wirklich falsch war. Die alleinige Behauptung kann nicht hinreichend sein, schließlich wird der Unterlegene in einem Rechtsstreit häufig die Meinung vertreten, daß die Entscheidung falsch war. Irgendwann muß man die Niederlage akzeptieren können, auch wenn man nach wie vor der Meinung ist, im Recht zu sein. In jedem Fall dann, wenn alle rechtsstaatlichen Mittel ausgeschöpft sind. Sonst werden demokratische Entscheidungsfindungsprozesse müßig.
Autoritätsglaubigkeit wäre es m.E., jeden Verwaltungsakt oder jedes Handeln einer politischen Gewalt als richtig zu akzeptieren. Zwar bin ich durchaus dafür, die Entscheidungen des BVerfG zu akzeptieren. Hier ist der Rechtsweg allerdings zuende. Eine Verallgemeinerung ist m.E. nicht angebracht. Schließlich halte ich es für gut und richtig, daß der mehrinstanzliche Rechtsweg offensteht. Nur: Irgendwann muß auch der einmal zuende gegangen sein, wenn er eingeschlagen wird.
In all diesen Punkten magst du theoretisch recht haben. Natürlich muss jeder demokratische Vorgang auch mal ein Ende haben - bestmöglich mit einem Ergebnis. Auf der anderen Seite sind wichtige demokratische Grundpfeiler 1. die basisdemokratische Entscheidung des Volkes (die in diesem Fall mal wieder mit Füßen getreten wurde) und 2. die Möglichkeit zur KRITISCHEN Auseinandersetzung.
Diese Entscheidung ist verfassungsgemäß definitv falsch! Und es gibt keine Instanz mehr, die das noch korrigieren könnte.
Meines Erachtens hätte es in dieser Sachlage lediglich zwei Möglichkeiten gegeben:
1. Schröder wäre bei Regierungsunfähigkeit zurückgetreten, oder
2. wenn man schon den Bundestag vor dem Ende der demokratisch gewählten Periode auflösen möchte, dann kann das nur per Volksentscheid erfolgen. Denn nur wer den Regierungsauftrag erteilt hat, kann ihn auch wieder auflösen.
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