Rot-rot-grün: Die Chance für Deutschland?

[Motorsäge]

Vorweg: sollte es für schwarz-gelb nicht reichen, stellt sich die Frage einer großen Koalition oder eines rot-rot-grünen Bündnisses.

Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht wenn dieses linke Bündnis die neue Regierung dann bildet. Es wird dann Deutschland in den "Dreck" ziehen, die Armen werden noch ärmer, die reichen verlassen Deutschland, und große Unzufriedenheit wird herrschen.

Logische Folge: Bei der Wahl in 4 Jahren verschwinden die Linkspartei.SED und die Grünen im politischen Nichts, die SPD wird zur Kleinpartei, und die Union wird mit absoluter Mehrheit einen starken Kanzler wie Christian Wulff, Roland Koch oder Edmund Stoiber stellen, der dann für mindestens acht jahre im Bundestag eine extrem konstruktive Politik ohne Kompromisse führen kann.

Sollte es dagegen jetzt zu einer großen Koalition unter der schwachen Merkel kommen, die geprägt sein wird von Streitigkeiten auf jedem Sektor und die nur mit Müh und Not zusammengehalten wird, dann wird es die Ränder für längere Zeit stärken und was dann für eine Regierung kommt, das möcht ich gar nicht erst wissen.

[SAMURAI]

Die anderen bringen es zwar auch nicht, aber die jetzt regierenden haben es ganz sicher nicht gekonnt !

[Skorpion968]

Vorweg: sollte es für schwarz-gelb nicht reichen, stellt sich die Frage einer großen Koalition oder eines rot-rot-grünen Bündnisses.

Vorweg: die Frage ist nicht die nach möglichen Koalitionen, sondern die nach inhaltlichen Konzepten.


Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht wenn dieses linke Bündnis die neue Regierung dann bildet. Es wird dann Deutschland in den "Dreck" ziehen, die Armen werden noch ärmer, die reichen verlassen Deutschland, und große Unzufriedenheit wird herrschen.

Diese Annahme ist Schwachsinn, weil die Armen mit einer linksorientierten Politik alles, aber sich nicht ärmer werden. Wer Deutschland verlassen möchte, soll das tun. Bon voyage! Den Untergang dieses Landes wird das sicher nicht bedeuten. Eher das Gegenteil.


Sollte es dagegen jetzt zu einer großen Koalition unter der schwachen Merkel kommen, die geprägt sein wird von Streitigkeiten auf jedem Sektor und die nur mit Müh und Not zusammengehalten wird, dann wird es die Ränder für längere Zeit stärken und was dann für eine Regierung kommt, das möcht ich gar nicht erst wissen.

Sollte es zu einer Beibehaltung der aktuellen Regierungspolitik kommen, dann werden die Ränder zwangsläufig für eine längere Zeit gestärkt werden.

[Motorsäge]

Vorweg: die Frage ist nicht die nach möglichen Koalitionen, sondern die nach inhaltlichen Konzepten..

Natürlich stellt sich die Frage nach Koalitionen. Es ist doch ein Unterschied ob die SPD mit den Grünen oder mit der NPD regiert oder?



Diese Annahme ist Schwachsinn, weil die Armen mit einer linksorientierten Politik alles, aber sich nicht ärmer werden. Wer Deutschland verlassen möchte, soll das tun. Bon voyage! Den Untergang dieses Landes wird das sicher nicht bedeuten. Eher das Gegenteil..

Selbstverständlich werden sie ärmer. Sollten die Reformvorschläge der Neo-SED umgestzt werden, werden die Arbeitgeber Deutschland verlassen und mehr Arbeitslosigkeit bedeutet nun mal mehr Armut.



Sollte es zu einer Beibehaltung der aktuellen Regierungspolitik kommen, dann werden die Ränder zwangsläufig für eine längere Zeit gestärkt werden.

Finde ich auch. Wir brauchen eine Unions-Alleinregierung oder ein schwarz-gelbes Bündnis, welches die Probleme im Land schnell und konstruktiv beseitigt.

[Würfelqualle]

Deshalb sollten kluge Köpfe eine neue nationale Partei gründen. Mit der NPD kann man ja nicht rechnen, weil sie durch Vorurteile in der Bedeutungslosigkeit dümpelt.


-keine Sozialhilfe und Hartz IV Gelder mehr für Ausländer

-Kein Kindergeld mehr für ausländische Mütter

-kein Geld mehr nach dem Asylbewerbergesetz

-kein Geld mehr für Länder im Rahmen der Entwicklungshilfe

Zuzug von Ausländern stoppen und schrittweise Zurückführung der hier lebenen Ausländer, die straffällig geworden sind.

Absicherung der deutschen Grenze, um Wirtschaftsflüchtlinge und ausgewiesene straffällige Ausländer an der Wiedereinreise nach Deutschland zu stoppen.


Gruss von der Würfelqualle

[politi_m]

Vorweg: sollte es für schwarz-gelb nicht reichen, stellt sich die Frage einer großen Koalition oder eines rot-rot-grünen Bündnisses.Oder Ampelkoalition!


Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht wenn dieses linke Bündnis die neue Regierung dann bildet. Es wird dann Deutschland in den "Dreck" ziehen, die Armen werden noch ärmer, die reichen verlassen Deutschland, und große Unzufriedenheit wird herrschen.Ja genau! Dafür steht die Linkspartei: "Wir machen die Armen noch ärmer".....


Logische Folge: Bei der Wahl in 4 Jahren verschwinden die Linkspartei.SED und die Grünen im politischen NichtsDass die Linkspartei verschwindet ist klar, egal welche Koalition regieren wird. Bei den Grünen bin ich mir nicht sicher, glaube eher nicht.


die SPD wird zur Kleinpartei und die Union wird mit absoluter Mehrheit einen starken Kanzler [...] stellen :)) Das ist die natürlichste, utopische Wunschvorstellung eines Union-Anhängers, gleitet aber leicht in Richtung "Realitätsverlust" ab... Kurz nach dem 22. Mai hat man schon spekuliert, dass die SPD um 25% holen wird und die Union eine absolute Mehrheit erlangt. Beides war realitätsferner Unsinn, denn die SPD wird 3x% holen und die Union wird 3x% holen. Auch in 4 Jahren wird sich daran kaum was ändern.

[Motorsäge]

:)) Das ist die natürlichste, utopische Wunschvorstellung eines Union-Anhängers, gleitet aber leicht in Richtung "Realitätsverlust" ab... Kurz nach dem 22. Mai hat man schon spekuliert, dass die SPD um 25% holen wird und die Union eine absolute Mehrheit erlangt. Beides war realitätsferner Unsinn, denn die SPD wird 3x% holen und die Union wird 3x% holen. Auch in 4 Jahren wird sich daran kaum was ändern.

1. Die Union hat mit Frau Merkel wohl den schlechtesten Anwärter auf das Kanzleramt seit ihrer Gründung. Das dies der Medien-Spass-Kanzler auszunützen weiß, ist klar.

2. Sollte zu dem rot-grünen Bündnis auch noch die PDS gesellen, wird es mit Deutschland sicherlich nicht bergaufgehen, sondern durchaus schneller bergab. Wenn sich dann noch in 4 jahren ein starker Unions-Kanzlerkandidat aufstellen lässt, wird es mit den regierenden Parteien ins Nichts gehen.

[politi_m]

Die Union hat mit Frau Merkel wohl den schlechtesten Anwärter auf das Kanzleramt seit ihrer Gründung. Das dies der Medien-Spass-Kanzler auszunützen weiß, ist klar.Medien-Spass-Kanzler... :))
Warum die Union nicht den erwarteten Höhenflug erlebt ist Nebensache.


wird es mit den regierenden Parteien ins Nichts gehen.Ja, ist schon klar!!

Ich träume auch von 50% + x, nur halt für ne andere Partei! Ich kenne deine Gedanken, deine Gefühle!...

[Skorpion968]

Natürlich stellt sich die Frage nach Koalitionen. Es ist doch ein Unterschied ob die SPD mit den Grünen oder mit der NPD regiert oder?

Das ist sekundär. Die entscheidende inhaltliche Frage wird sein, ob sich der politische Dreck der Mitte weiter ungehindert entfalten kann, oder ob linksorientierte Kräfte zum Wohle der Allgemeinheit an Bedeutung gewinnen. Sämtliche Koalitionsvarianten aus SPD, CDU/CSU, Grünen, FDP kannst du getrost in einen Versager-Sack stecken.


Selbstverständlich werden sie ärmer. Sollten die Reformvorschläge der Neo-SED umgestzt werden, werden die Arbeitgeber Deutschland verlassen und mehr Arbeitslosigkeit bedeutet nun mal mehr Armut.

Neo-SED ist schon mal Quatsch. Was sollte denn passieren? Wenn die jetzigen Marktführer Deutschland wirklich verlassen sollten - was ich nicht einmal wirklich annehme - wird Restdeutschland sicherlich nicht achselzuckend in der Ecke stehen. Die Volkswirtschaft wird weitergehen. Es werden sich hier ganz neue Kräfte - gerade im Mittelstand - entwickeln unter dieser veränderten Situation, die sich vorher unter dem Monopolismus gar nicht entfalten konnten. Unter verbesserter Beschäftigungspolitik wird sich die Arbeitslosigkeit verringern, die Binnenkonjunktur wird steigen, das Wachstum wird sich verbessern, die Armuts-Reichtums-Verhältnisse werden sich angleichen und die Armut wird zurückgehen.


Wir brauchen eine Unions-Alleinregierung oder ein schwarz-gelbes Bündnis, welches die Probleme im Land schnell und konstruktiv beseitigt.

Eine Unions-Alleinregierung oder ein schwarz-gelbes Bündnis würde die Politik der letzten 20 Jahre nur fortführen oder gar verschärfen und damit die extremen Ränder nachhaltig stärken.

[Motorsäge]

[QUOTE=Skorpion968] Es werden sich hier ganz neue Kräfte - gerade im Mittelstand - entwickeln unter dieser veränderten Situation, die sich vorher unter dem Monopolismus gar nicht entfalten konnten. Unter verbesserter Beschäftigungspolitik wird sich die Arbeitslosigkeit verringern, die Binnenkonjunktur wird steigen, das Wachstum wird sich verbessern, die Armuts-Reichtums-Verhältnisse werden sich angleichen und die Armut wird zurückgehen.
[QUOTE]

Der Mittelstand, auf den du so große Hoffnungen setzt, wird doch gerade zerstört durch ausländische Billigunternehmer.
Auch ich würde für ein bad lieber 1000 Euro, als 3000 Euro zahlen.

[Gothaur]

Soll Rot-Rot-Grün kommen, dann lohnt es sich, auf die Straße zu gehen, oder auch an einen bewaffneten Kampf zu denken.
Verdient hätte es diese Bande allemal.
Gothaur

[politi_m]

Soll Rot-Rot-Grün kommen, dann lohnt es sich, auf die Straße zu gehen, oder auch an einen bewaffneten Kampf zu denken.
Verdient hätte es diese Bande allemal.
Gothaur
Wen würdest du dann bekämpfen wollen? Die Millionen, die Rot-Rot-Grün gewählt haben?

[Lord Solar Plexus]

Diese Annahme ist Schwachsinn, weil die Armen mit einer linksorientierten Politik alles, aber sich nicht ärmer werden.


Die Annahme basiert auf guten Gründen. Wer außer hohen Steuern und höheren Staatsschulden nichts zu bieten hat, wird die Wirtschaft nicht in Schwung bringen.


Oder Ampelkoalition!


Sehr richtig. Das wäre wenigstens bei den Themen Steuern, Familie, Umwelt, Energie, Außenpolitik die beste realistische Möglichkeit.



kannst du getrost in einen Versager-Sack stecken.


Jaja, so geht man mit dem politischen Gegner um, wenn man ihm gerade keinen Ellbogen ins Gesicht hauen oder einen Mauerschuß verpassen kann...



Es werden sich hier ganz neue Kräfte - gerade im Mittelstand - entwickeln unter dieser veränderten Situation,


Vor allem die Zulieferer werden jubeln.

[Skorpion968]

Der Mittelstand, auf den du so große Hoffnungen setzt, wird doch gerade zerstört durch ausländische Billigunternehmer.
Auch ich würde für ein bad lieber 1000 Euro, als 3000 Euro zahlen.

Falsch. Der Mittelstand wird gerade von der wachsenden Binnenkonjunktur und Kaufkraft nachhaltig gestärkt. Die Billig-Konkurrenz wird sich lediglich auf einige wenige Branchen auswirken (z.B. Elektronik-Industrie) und sich im Zuge der Angleichungen des Weltmarktes auch nicht lange im Billig-Sektor halten können. Globalisierung bedeutet nicht die endlose Billig-Spirale, sondern mittelfristig genau das Gegenteil: nämlich die Angleichung der weltweiten Produktionsverhältnisse auf gehobene, mitteleuropäische Standards.

Schon kurzfristig wird sich jeder Bäcker, Frisör, Lebensmittelhändler, Schreiner, Installateur, Fleischer, Bio-Bauer etc. etc. über die wachsende Binnenkonjuntur freuen!

[Praetorianer]

Vorweg: sollte es für schwarz-gelb nicht reichen, stellt sich die Frage einer großen Koalition oder eines rot-rot-grünen Bündnisses.


Das wird es mit Schröder nicht geben!


Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht wenn dieses linke Bündnis die neue Regierung dann bildet.
Doch, das wäre sehr schlecht!


Es wird dann Deutschland in den "Dreck" ziehen, die Armen werden noch ärmer, die reichen verlassen Deutschland, und große Unzufriedenheit wird herrschen.

Das trifft wohl nur auf die Reichen zu, die das Land noch rechtzeitig verlassen können!


Logische Folge: Bei der Wahl in 4 Jahren verschwinden die Linkspartei.
Bei welcher freien Wahl in vier Jahren? Meinst du die hier eingerichtete Linksdiktatur wirkt wenigstens so abschreckend, dass andere europäische Linksparteien und Grüne keine Chance mehr haben?


und die Union wird mit absoluter Mehrheit einen starken Kanzler wie Christian Wulff, Roland Koch oder Edmund Stoiber stellen, der dann für mindestens acht jahre im Bundestag eine extrem konstruktive Politik oder Kompromisse führen kann.


Ja, als Exilregierung mit Sitz in Wien!


Sollte es dagegen jetzt zu einer großen Koalition unter der schwachen Merkel kommen, die geprägt sein wird von Streitigkeiten auf jedem Sektor und die nur mit Müh und Not zusammengehalten wird, dann wird es die Ränder für längere Zeit stärken und was dann für eine Regierung kommt, das möcht ich gar nicht erst wissen.

Wo liegt das Problem?
Union 42%, SPD 30% = über 66% der Bundestagsmandate; Landtage umgestalten zu großen Koalitionen = über 66% im Bundesrat = Verfassungsänderungen = Einführung Von Hürden, die kleinen Parteien die Existenz verunmölichen; danach bundesweit Neuwahlen im ehrlichen Zweikampf CDU/CSU vs. SPD!

[Skorpion968]

Soll Rot-Rot-Grün kommen, dann lohnt es sich, auf die Straße zu gehen, oder auch an einen bewaffneten Kampf zu denken.
Verdient hätte es diese Bande allemal.
Gothaur

Dann wünsch ich dir mal viel Spass im bewaffneten Kampf! :))

[Praetorianer]

Oder Ampelkoalition!

Meinst du, dass sich Grüne und FDP in eine Regierung bringen ließen?
Ich halte das bundesweit für ausgeschlossen, für die FDP stehen günstige Strompreise für die Unternehmen an erster Stelle, für die Grünen sauber erzeugter Strom!

Nur eines von vielen Beispielen, in denen sich deutliche Differenzen zwischen FDP und Grünen zeigen!

[Gothaur]

Wen würdest du dann bekämpfen wollen? Die Millionen, die Rot-Rot-Grün gewählt haben?
Notfalls natürlich auch diese dummen Verblendeten, - denn einen Persilschein sollten sie für ihr Blödheit gewiß nicht haben.
Gothaur

[Praetorianer]

Soll Rot-Rot-Grün kommen, dann lohnt es sich, auf die Straße zu gehen, oder auch an einen bewaffneten Kampf zu denken.
Verdient hätte es diese Bande allemal.
Gothaur

Es wäre schon traurig, wenn mittlerweile schon in Deutschland die Armee die Demokratie retten müßte!

[Gothaur]

Dann wünsch ich dir mal viel Spass im bewaffneten Kampf! :))
Ach ist doch eh nur rhetorisch gemeint, - ich kompensier das dann eher mit GTA. :)
Gothaur
Edit.: aber in meinem kommunalen Umfeld, - da könnte man dann schon auf den Putz hauen. Habe ich Samstag schon gemacht.
Als ich einen Mitbegründer (Sagte er zumindest!) der WASG fragte:"Na, wie fühlt man sich so als hämmoridialer Wurmfortsatz am Arsch der SED-Nachfolger?" - War die Empörung und Betroffenheit groß und aufrichtig. :)

[politi_m]

Warum Demokratie retten, Georgi? Meinst du etwa, dass die Linkspartei eine Diktatur errichten will?? :lach:

[Skorpion968]

Die Annahme basiert auf guten Gründen. Wer außer hohen Steuern und höheren Staatsschulden nichts zu bieten hat, wird die Wirtschaft nicht in Schwung bringen.

Wer sagt, dass nichts geboten wird?

- Stärkung der Binnennachfrage
- Verringerung der Arbeitslosigkeit
- bessere Versorgung der Sozialsysteme
- Verringerung der immensen Kosten der Arbeitslosigkeit
- Verbesserung der Lebenszufriedenheit großer Bevölkerungsschichten
- damit Verringerung der Kosten im Gesundheitssystem, insbesondere durch den Rückgang der Arbeitslosigkeit und den damit verbundenen psychischen Erkrankungen.
- und so weiter und so weiter...


Jaja, so geht man mit dem politischen Gegner um, wenn man ihm gerade keinen Ellbogen ins Gesicht hauen oder einen Mauerschuß verpassen kann...

Du solltest dich mal aus der Riege der ewig Gestrigen lösen. Heute wird niemandem mehr ein Mauerschuss verpasst. Diese Szenerie ist inzwischen mehr als 15 Jahre her. Und diese ewige Referenz auf alte DDR-Zeiten ist nicht nur lächerlich, sondern der heutigen Realität absolut unangemessen.

[Praetorianer]

Warum Demokratie retten, Georgi? Meinst du etwa, dass die Linkspartei eine Diktatur errichten will?? :lach:

Klar, warum sollten sich diejenige Partei, deren Vorgängerpartei einst eine Diktatur errichtete, nun geändert haben? Zumindest solange sie dies nicht ausdrücklich als Unrecht bzw. auch politischen Fehler anerkennen, gibt es keinen Grund zu der Annahme die SED habe sich geändert!

[Skorpion968]

Klar, warum sollten sich diejenige Partei, deren Vorgängerpartei einst eine Diktatur errichtete, nun geändert haben?

Vielleicht schon allein deshalb, weil wir uns nicht mehr in den 60ern bis 80ern, sondern im Jahr 2005 befinden? Schon mitbekommen? Auf eine Errichtung einer Diktatur besteht nun absolut kein Hinweis. Schon eher darauf, dass du dich mit Verdacht auf paranoide Wahnvorstellungen mal psychiatrisch untersuchen lassen solltest!

Diese ganze Geschichte ist annähernd zwei Jahrzehnte her. Da sollte man sich mal mit den heutigen Gegebenheiten beschäftigen, anstatt immer nur auszurufen: Die PDS ist die SED! Das ist Schwachsinn. Selbst wenn sich da noch einige Alt-SEDler irgendwo ihren faltigen Arsch plattsitzen sollten: sie haben keine Mehrheit und keinen Einfluss mehr in dieser Partei.

Also betrachte mal aktuelle Realitäten! Du willst als offensichtlicher Bush-Anhänger auch in 15 Jahren nicht mehr auf diese hirnlose Kriegstreiberei angesprochen werden. Glaubs mir!

[Lord Solar Plexus]

Wer sagt, dass nichts geboten wird?

Achja, einen Lichtblick gibt es: Abschaffung von Bier- und Sektsteuer.

Das wäre auch bitter nötig, denn ohne ein gerüttelt Maß alkoholischer Getränke dürften die übrigen Steuermaßnahmen der Linkspartei kaum zu ertragen sein: Einkommensteuerhöchstsatz rauf auf 50 Prozent, Vermögensteuer mit bis zu 2,5 Prozent auf den Wert des Vermögens, Körperschaftsteuer von 25 Prozent rauf auf 35 Prozent.

Steuererhöhungen stärken nicht die Binnennachfrage.

Gewerbesteuer noch oben drauf, und die wird so umgebaut, dass Kosten der Unternehmen für Zinsen, Mieten, Leasingraten, Lizenzgebühren und dergleichen nicht mal mehr teilweise abzugsfähig sind; zudem noch weitere Einschränkungen von Verlustvorträgen. Damit vor allem für kapitalschwache oder krisengeschüttelte Unternehmen höhere Steuern - ein toller Plan!

Dazu jede Menge andere Grausamkeiten, vor allem für Unternehmen. Der WASG schweben ähnliche Dinge vor, überdies will sie alle 91 deutschen Doppelbesteuerungsabkommen neu verhandeln. Das dürfte eine nette Reiserei unserer Ministerialbeamten auslösen; das Abkommen mit Trinidad und Tobago wird eines der ersten sein, das zur neuen Verhandlung ansteht.

Der Haupteffekt dieser Operation zur Verschärfung unserer internationalen Steuerbeziehungen wäre eine höhere Steuerbelastung für deutsche Arbeitnehmer, die im Ausland tätig sind. Vermieter von Auslandsimmobilien würden sich freuen. Nach den Vorstellungen von WASG, Attac und Verdi könnten Abschreibungsverluste bei Auslandsimmobilien wieder gegen deutsche Steuern gerechnet werden.

Das haben diese drei Musketiere allerdings noch nicht gemerkt, wie manch anderes auch nicht: Unternehmen wären von einer solchen Großoperation in Sachen internationaler Steuergerechtigkeit de facto nicht betroffen; im Gegenteil, es gäbe neue Möglichkeiten, Auslandsverluste gegen deutsche Steuern zu rechnen.

[Apollon7]

Skorpion968 Du bist einer der verblendesten User des Forums...

[SAMURAI]

Es wäre schon traurig, wenn mittlerweile schon in Deutschland die Armee die Demokratie retten müßte!

Im Irak haben die nix gebracht - hier können sie deine Demokratie :D retten.

[Praetorianer]

... hirnloses Gebrabbel ... völlig am Thema vorbei

Was für ein Quatsch, wenn dem so wäre, warum sagen die heutigen Funktionäre dann nicht "Die DDR war ein Unrechtsregime" oder "DIe Todesschüsse an der Mauer waren ein Verbrechen."

Ohne wenigstens das opportunistische Lippenbekenntnis kann von deinem hirnlosen keine Rede sein.

Einen demokratischen Rechtsstaat wie die USA mit dem roten Mörderregime zu vergleichen ist übrigens auch eine klare Aussage!

[Manfred_g]

Oder Ampelkoalition!

Die halte ich unter den gegenwärtigen Umständen genauso sinnvoll wie eine Ampel, die gleichzeitig rot-gelb-grün zeigt.

[Skorpion968]

Steuererhöhungen stärken nicht die Binnennachfrage.

Es geht hier um Steuererhöhungen für Unternehmer, mit der Körperschaftsteuer sogar um die Besteuerung gewinnscheffelnder Kapitalunternehmen, die das Geld dem volkswirtschaftlichen Kreislauf entziehen. Diese Steuererhöhungen schaden der Binnennachfrage allerhöchstens minimal. Entscheidend ist, dass der Verbraucher entlastet wird und mehr Geld in die Hände bekommt, damit er die Produkte der Unternehmen wieder nachfragen kann.


Gewerbesteuer noch oben drauf, und die wird so umgebaut, dass Kosten der Unternehmen für Zinsen, Mieten, Leasingraten, Lizenzgebühren und dergleichen nicht mal mehr teilweise abzugsfähig sind; zudem noch weitere Einschränkungen von Verlustvorträgen. Damit vor allem für kapitalschwache oder krisengeschüttelte Unternehmen höhere Steuern - ein toller Plan!

Die Gewerbesteuer sehe ich ebenfalls kritisch. Hier müsste man zumindest genau darauf achten, dass der Mittelstand nicht zu sehr belastet wird.


Vermieter von Auslandsimmobilien würden sich freuen. Nach den Vorstellungen von WASG, Attac und Verdi könnten Abschreibungsverluste bei Auslandsimmobilien wieder gegen deutsche Steuern gerechnet werden.

Auch diese Massnahme wäre m.E. eher suboptimal.

[Skorpion968]

Skorpion968 Du bist einer der verblendesten User des Forums...

Wer sollte das beurteilen können???

Etwa du mit deiner mittelalterlichen, frauenfeindlichen und unsozialen Einstellung? Nein danke! Kritik nehme ich grundsätzlich nur von Menschen an, die ich in ihrer Weltanschauung respektieren kann.

[Skorpion968]

Was für ein Quatsch, wenn dem so wäre, warum sagen die heutigen Funktionäre dann nicht "Die DDR war ein Unrechtsregime" oder "DIe Todesschüsse an der Mauer waren ein Verbrechen."

Ohne wenigstens das opportunistische Lippenbekenntnis kann von deinem hirnlosen keine Rede sein.

Einen demokratischen Rechtsstaat wie die USA mit dem roten Mörderregime zu vergleichen ist übrigens auch eine klare Aussage!

Wenn du mich schon zitierst, dann solltest du meine Aussagen auch unverfälscht lassen. Soviel Anstand bringe ich dir schließlich auch entgegen! ;)

Den Vergleich mit den USA hast du ursprünglich angestoßen. Im Übrigen kann man durchaus geteilter Meinung sein, ob es sich bei den USA um einen demokratischen Rechtsstaat handelt.

[Lord Solar Plexus]

Es geht hier um Steuererhöhungen für Unternehmer, ...
Entscheidend ist, dass der Verbraucher entlastet wird und mehr Geld in die Hände bekommt, damit er die Produkte der Unternehmen wieder nachfragen kann.


Dem zweiten Teil stimme ich ausdrücklich zu, dem ersten muss ich widersprechen. Dein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn führt zu einer ungültigen Unterscheidung. Unternehmer und Unternehmen sind ebenso Verbraucher. Sie kaufen, konsumieren und investieren. Natürlich sind Steuern nicht in jedem Einzelfall das wichtigste, aber sie sind auch nie irrelevant. Auf Wetter, Tarifabschlüsse o.ä. hat der Staat wenig Einfluss; Steuern hingegen sind ein elementares Mittel der Wirtschaftspolitik. Wenn nun aber Deutschland die höchsten Steuern und das intransparenteste System hat, ist das ein Nachteil, den wir letzendlich alle spüren.

Wir müssen uns eines immer vor Augen halten: Wirtschaft - und damit Steuern - ist zu großen Teilen Psychologie. Man muss Geringverdienern schon erklären können, dass sie nicht alleine belastet werden. Aber man darf auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und Kapital unnötig verscheuchen. Ja, hört sich wischiwaschi an, aber der Goldene Mittelweg ist der schwerste und beste Weg.

[Praetorianer]

Wenn du mich schon zitierst, dann solltest du meine Aussagen auch unverfälscht lassen. Soviel Anstand bringe ich dir schließlich auch entgegen! ;)

So? Na, dann schauen wir uns den geistreichen Vergleich noch einmal an:

Also betrachte mal aktuelle Realitäten! Du willst als offensichtlicher Bush-Anhänger auch in 15 Jahren nicht mehr auf diese hirnlose Kriegstreiberei angesprochen werden. Glaubs mir!

Also vergleichst du einen Anhänger des Stasi-Regimes mit Bush-Anhängern?
Faszinierend übrigens, dass Deutschland anscheinend 80 Millionen Experten für Außenpolitik hat, die sich Urteile dieser Art anmaßen können.

Fakt ist: es gibt keine "hirnlose Kriegstreiberei" der US-Außenpolitik, es sei denn man sieht gutes altes Saddl oder Mullah Omar eben als seinen Freund an, was leider viele in Deutschland zu tun scheinen. So kommen dann Urteile wie "hrinlose Kriegstreiberei" zu Stande!


Den Vergleich mit den USA hast du ursprünglich angestoßen. Im Übrigen kann man durchaus geteilter Meinung sein, ob es sich bei den USA um einen demokratischen Rechtsstaat handelt.

Ja, wenn man die DDR als Rechtsstaat definiert, wie das die PDS/Linkspartei von sich gibt, ist die USA bestimmt keiner, alles eine Definitionsfrage!
Etwas fundiertes hast du aber auch nicht vorzuweisen, den USA das abzusprechen oder?

[Skorpion968]

Dem zweiten Teil stimme ich ausdrücklich zu, dem ersten muss ich widersprechen. Dein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn führt zu einer ungültigen Unterscheidung. Unternehmer und Unternehmen sind ebenso Verbraucher. Sie kaufen, konsumieren und investieren.

Das ist korrekt. Aber du musst doch am Anfang der Kette beginnen. Wenn Unternehmen (und ich spreche hier mal wieder in erster Linie vom Mittelstand) unter einer ungünstigen Verbrauchernachfrage wenig Gewinn machen, dann können sie auch nicht kaufen, konsumieren und investieren. Das ist nachgelagert. Am Anfang (und am Ende) der volkswirtschaftlichen Kette steht der nachfragende Bürger. Wenn du den Kreislauf dort schon aufhältst, kann die Unternehmer-Nachfrage gar nicht erst entstehen.


Natürlich sind Steuern nicht in jedem Einzelfall das wichtigste, aber sie sind auch nie irrelevant. Auf Wetter, Tarifabschlüsse o.ä. hat der Staat wenig Einfluss; Steuern hingegen sind ein elementares Mittel der Wirtschaftspolitik.

Einverstanden!


Wenn nun aber Deutschland die höchsten Steuern und das intransparenteste System hat, ist das ein Nachteil, den wir letzendlich alle spüren.

Deutschland hat inzwischen nachgewiesenermaßen fast das geringste Steueraufkommen für Unternehmer. Problematisch sind die Lohnnebenkosten, die aber rechnerisch auch nur einen vergleichsweise geringen Teil der Unternehmenskosten ausmachen.


Wir müssen uns eines immer vor Augen halten: Wirtschaft - und damit Steuern - ist zu großen Teilen Psychologie.

Vollkommen richtig! Und wen betrifft diese Psychologie in erster Linie? Richtig: den nachfrageschwachen und verängstigten Grundverbraucher. Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt des schon beschriebenen Kreislaufes.


Aber man darf auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und Kapital unnötig verscheuchen.

Hier mache ich mir die geringsten Sorgen. Denn das Kapital weiß schon, was es an Deutschland hat. Anders wäre es auch nicht zu erklären, dass wir Exportweltmeister sind und unzählige ausländische Investoren hier spekulieren.

[Lord Solar Plexus]

Das ist korrekt. Aber du musst doch am Anfang der Kette beginnen. Wenn Unternehmen (und ich spreche hier mal wieder in erster Linie vom Mittelstand) unter einer ungünstigen Verbrauchernachfrage wenig Gewinn machen, dann können sie auch nicht kaufen, konsumieren und investieren. Das ist nachgelagert. Am Anfang (und am Ende) der volkswirtschaftlichen Kette steht der nachfragende Bürger. Wenn du den Kreislauf dort schon aufhältst, kann die Unternehmer-Nachfrage gar nicht erst entstehen.


Unser Verständnisproblem liegt in der Metapher. Du siehst, dass Du selbst sogar zwei Metaphern benutzt, um die Wirtschaft zu beschreiben: Kette (was Anfang und Ende impliziert) und Kreislauf (was ein geschlossenes System impliziert). Ich fürchte, Metaphern sind oft Ausdruck persönlichen Geschmacks, dennoch tendiere ich zur Kreislaufbeschreibung. Demnach wäre die Wahl des Ansatzpunktes, auf den man Kraft ausübt, egal oder ebenfalls Geschmackssache (oder sie könnte sich nach nicht-wirtschaftlichen Erwägungen richten).

Zwei Punkte, die meine Ansicht stützen, sind etwa Werbung und Innovation. Werbung kann Kaufabsichten auslösen, die vorher nicht da waren. Innovation kann Kaufabsichten nach höherwertigen Produkten auslösen. Beides schneidet sich mit der These, alle Wirtschaft gehe vom Verbraucher aus.

Ich glaube, das ist nicht so einseitig, sondern interdependent. Das macht es komplex und schwierig, richtige Entscheidungen zu treffen.



Deutschland hat inzwischen nachgewiesenermaßen fast das geringste Steueraufkommen für Unternehmer.


Okay. Dazu gibt es inzwischen so viele Studien und Meinungen, dass ich dazu fast nichts mehr sagen kann. Ich bin kein Buchhalter oder Volkswirt.



Vollkommen richtig! Und wen betrifft diese Psychologie in erster Linie? Richtig: den nachfrageschwachen und verängstigten Grundverbraucher. Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt des schon beschriebenen Kreislaufes.


Hmm. Ich denke, die Kapitalgeber (Aktionäre, Börsen) sind da deutlich anfälliger. Trotzdem hast Du insofern Recht, als dass man irgendwie die Verbrauchernachfrage erhöhen muss, indem man die allgemeine Resignation vertreibt. Aber wie ohne bessere Zahlen? Und wie komme ich zu besseren Zahlen ohne Verbesserung der Stimmung? Verdammt schwer.



Hier mache ich mir die geringsten Sorgen. Denn das Kapital weiß schon, was es an Deutschland hat. Anders wäre es auch nicht zu erklären, dass wir Exportweltmeister sind und unzählige ausländische Investoren hier spekulieren.

Gut, aber wenn Du Steuern erhöhst und damit Gewinnmargen beschneidest, bleibt das nicht so. Kapital ist nicht national gebunden, sondern kann sich dorthin bewegen, wo die besten Renditen locken - mit allen teils verheerenden Folgen für die Standorte.

[Der Patriot]

Vorweg: sollte es für schwarz-gelb nicht reichen, stellt sich die Frage einer großen Koalition oder eines rot-rot-grünen Bündnisses.

Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht wenn dieses linke Bündnis die neue Regierung dann bildet. Es wird dann Deutschland in den "Dreck" ziehen, die Armen werden noch ärmer, die reichen verlassen Deutschland, und große Unzufriedenheit wird herrschen.

Logische Folge: Bei der Wahl in 4 Jahren verschwinden die Linkspartei.SED und die Grünen im politischen Nichts, die SPD wird zur Kleinpartei, und die Union wird mit absoluter Mehrheit einen starken Kanzler wie Christian Wulff, Roland Koch oder Edmund Stoiber stellen, der dann für mindestens acht jahre im Bundestag eine extrem konstruktive Politik oder Kompromisse führen kann.

Sollte es dagegen jetzt zu einer großen Koalition unter der schwachen Merkel kommen, die geprägt sein wird von Streitigkeiten auf jedem Sektor und die nur mit Müh und Not zusammengehalten wird, dann wird es die Ränder für längere Zeit stärken und was dann für eine Regierung kommt, das möcht ich gar nicht erst wissen.

Rot-Rot-Grün:

- Irsinnige Besteuerung in einer Zeit in der es der Wirtschaft ohnehin net gut geht.
- Reiche werden das Land verlassen.
- Noch mehr Ausländer (besonders Drogenneger und Moslems) werden hereingeholt und eingebürgert.
- Meinungsfreiheit wird weiter eingeschränkt.
- Deutschland verarmt weiter.
- SED-Neuauflage bekommt noch mehr Stimmen, SPD wird kleiner, Grüne bleiben gleich. Naja vielleicht ist dann diese unfähige Merkel weg.

[Skorpion968]

Unser Verständnisproblem liegt in der Metapher. Du siehst, dass Du selbst sogar zwei Metaphern benutzt, um die Wirtschaft zu beschreiben: Kette (was Anfang und Ende impliziert) und Kreislauf (was ein geschlossenes System impliziert). Ich fürchte, Metaphern sind oft Ausdruck persönlichen Geschmacks, dennoch tendiere ich zur Kreislaufbeschreibung. Demnach wäre die Wahl des Ansatzpunktes, auf den man Kraft ausübt, egal oder ebenfalls Geschmackssache (oder sie könnte sich nach nicht-wirtschaftlichen Erwägungen richten).

Ich meinte hier ebenfalls einen Kreislauf. Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.


Zwei Punkte, die meine Ansicht stützen, sind etwa Werbung und Innovation. Werbung kann Kaufabsichten auslösen, die vorher nicht da waren. Innovation kann Kaufabsichten nach höherwertigen Produkten auslösen. Beides schneidet sich mit der These, alle Wirtschaft gehe vom Verbraucher aus.

Mit Werbung wirst du in der heutigen Zeit doch mehr als genug vollgemüllt. Und in puncto Innovation steht Deutschland auch nicht so schlecht da. Nur was nutzt dir jede Werbung und Innovation, wenn der Verbraucher die Güter einfach nicht erwerben kann? Oder aber nicht erwerben will, weil er sein Geld aus purer Angst für die Zukunft spart. Wenn man die Nachfragesituation nicht sichert, kann der Kreislauf schon nicht mehr geschlossen werden. Egal, was du an anderen Stellen des Kreislaufs bewirkst.


Hmm. Ich denke, die Kapitalgeber (Aktionäre, Börsen) sind da deutlich anfälliger. Trotzdem hast Du insofern Recht, als dass man irgendwie die Verbrauchernachfrage erhöhen muss, indem man die allgemeine Resignation vertreibt. Aber wie ohne bessere Zahlen? Und wie komme ich zu besseren Zahlen ohne Verbesserung der Stimmung? Verdammt schwer.

Ich glaube nicht, dass die Kapitalgeber da deutlich anfälliger sind. Die Börse ist an sich ein abstraktes Gebilde, das nur eingeschränkt - allerhöchstens auf der Ebene eines einzelnen Aktionärs - psychologischen Mechanismen unterliegt.

Die Wirkungszusammenhänge laufen doch in eine Richtung und können nicht einfach umgedreht werden. Wenn die Stimmung besser ist, ergeben sich zwangsläufig bessere Zahlen. Wenn die Zahlen besser sind, ergibt sich aber nicht zwangsläufig eine bessere Stimmung.


Gut, aber wenn Du Steuern erhöhst und damit Gewinnmargen beschneidest, bleibt das nicht so. Kapital ist nicht national gebunden, sondern kann sich dorthin bewegen, wo die besten Renditen locken - mit allen teils verheerenden Folgen für die Standorte.

Selbst wenn du nicht mehr Deutschland, sondern die ganze Erde als Bezugssystem nimmst: Der Raum ist niemals unendlich, sondern immer begrenzt. D.h. man kann nicht ohne Ende den besten Renditen hinterher laufen, das System reguliert sich an einem bestimmten Punkt selbst. Diese "Globalisierung" ist doch nichts weiter als die Ausweitung des Betrachtungsspektrums, nicht etwa die Existenz völlig neuer Gesetzmäßigkeiten. Du hast dann eben keine nationale Volkswirtschaft mehr, sondern eine globale Volkswirtschaft. Es ist und bleibt aber weiterhin eine Volkswirtschaft, mit all ihren bekannten Gesetzmäßigkeiten.

Es mag zunächst so sein, dass einige Investoren eine Zeit lang umherwandern und die besten Renditen suchen. Aber gerade weil sich der Weltmarkt öffnet, wird er sich auf kurz oder lang zwangsläufig in allen Regionen angleichen. Spätestens dann macht die Kapitalwanderung keinen Sinn mehr. Und ich glaube auch nicht, dass es so lange dauern wird, bis abgewanderte Investoren wieder an den hiesigen Standort zurückkehren, weil Deutschland einfach in puncto Infrastruktur und Qualifikation in der Weltspitze ist. Im Übrigen - und auch das ist durch Zahlen belegt - ist die Abwanderung lange nicht so groß, wie die Hüter des Schreckensszenarios es den Menschen hier immer weiszumachen versuchen.

[Lord Solar Plexus]

Ich meinte hier ebenfalls einen Kreislauf. Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.


Hey, Threads, in denen man Begriffe klärt, sind sehr angenehme Ausnahmen!



Nur was nutzt dir jede Werbung und Innovation, wenn der Verbraucher die Güter einfach nicht erwerben kann? Oder aber nicht erwerben will,


Stimmt. Die Theorie hinter meinem Gedanken ist folgende: Wenn Unternehmen es leichter haben, Arbeitsplätze anzubieten, erreichen wir auch eine bessere Nachfragesituation. Wäre die Arbeitslosigkeit geringer, hätten wir weniger Angst.



Ich glaube nicht, dass die Kapitalgeber da deutlich anfälliger sind. Die Börse ist an sich ein abstraktes Gebilde, das nur eingeschränkt - allerhöchstens auf der Ebene eines einzelnen Aktionärs - psychologischen Mechanismen unterliegt.


Oh nein. Die Börse ist ebenso menschliche Institution wie alles andere, und Kapital flüchtiger denn je.



Die Wirkungszusammenhänge laufen doch in eine Richtung und können nicht einfach umgedreht werden. Wenn die Stimmung besser ist, ergeben sich zwangsläufig bessere Zahlen. Wenn die Zahlen besser sind, ergibt sich aber nicht zwangsläufig eine bessere Stimmung.


Beides ist kein Automatismus. Es existiert eine gegenseitige Abhängigkeit. Die Unternehmen sind nicht nur Anbieter von Produkten, sondern auch Anbieter von Arbeitsplätzen. Wir haben tatsächlich kein Problem mit zu wenig Waren, sondern mit zu wenig Arbeitsplätzen. Die müssen von Unternehmen geschaffen werden. Ob ich Unternehmen stärke oder Verbraucher ist daher letztlich Ansichtssache.



Selbst wenn du nicht mehr Deutschland, sondern die ganze Erde als Bezugssystem nimmst: Der Raum ist niemals unendlich, sondern immer begrenzt. D.h. man kann nicht ohne Ende den besten Renditen hinterher laufen, das System reguliert sich an einem bestimmten Punkt selbst.


Wenn es uns dann schlecht geht, haben wir nichts davon. Solange Kapital in New York oder Singapur höhere Renditen erzielt, wird es dahin fliessen. Ich sehe auch nicht, inwiefern Raum unterschiedliche Gewinnmargen oder bessere und schlechtere Standortbedingungen kompensiert. Jedes Land ist nur ein begrenzter Raum und dennoch hast Du in jedem Land unterschiedlich starke Regionen.



Diese "Globalisierung" ist doch nichts weiter als die Ausweitung des Betrachtungsspektrums, nicht etwa die Existenz völlig neuer Gesetzmäßigkeiten.


Die Globalisierung wirft dennoch Fragen auf. Wenn Kapital beweglicher ist als Arbeit, dann muss man sich darauf einstellen.



Aber gerade weil sich der Weltmarkt öffnet, wird er sich auf kurz oder lang zwangsläufig in allen Regionen angleichen.


Das Gegenteil ist der Fall: Wirtschaftsströme schließen bestimmte Gebiete immer mehr aus. Ohne Wirtschaftsströme können diese Gebiete aber nicht aufholen. In der Industrienation par excellence, Großbritannien, gibt es Armenviertel. Dass die Wirtschaft das von alleine beseitigt, kann ich nicht sehen.

Und selbst wenn Du Recht hättest, wäre das eine jahrhundertelange Entwicklung. Wir brauchen aber Antworten für die Gegenwart.

[Skorpion968]

Stimmt. Die Theorie hinter meinem Gedanken ist folgende: Wenn Unternehmen es leichter haben, Arbeitsplätze anzubieten, erreichen wir auch eine bessere Nachfragesituation. Wäre die Arbeitslosigkeit geringer, hätten wir weniger Angst.

Aber die Unternehmen können doch erst dann Arbeitsplätze anbieten, wenn die Nachfrage besser ist. Sie könnten es in Einzelfällen auch ohne, nur sie tun es ja nicht, trotz riesiger Gewinne und Steuererleichterungen. Auf die soziale Verantwortung der Unternehmen kannste nicht bauen. Eine höhere Nachfrage ist der einzige Motor zu mehr Beschäftigung.


Oh nein. Die Börse ist ebenso menschliche Institution wie alles andere, und Kapital flüchtiger denn je.

Die Börse ist ein abstraktes Gebilde, das psychologisch nicht greifbar ist.


Wenn es uns dann schlecht geht, haben wir nichts davon. Solange Kapital in New York oder Singapur höhere Renditen erzielt, wird es dahin fliessen. Ich sehe auch nicht, inwiefern Raum unterschiedliche Gewinnmargen oder bessere und schlechtere Standortbedingungen kompensiert. Jedes Land ist nur ein begrenzter Raum und dennoch hast Du in jedem Land unterschiedlich starke Regionen.

Die Unterschiede werden in einem begrenzten Bezugssystem aber zunehmend geringer. Das ist ähnlich des statistischen Effektes der Tendenz zum Mittelwert. Die Entwicklung verläuft wie folgt: Nehmen wir an das Kapital "flieht" nach Singapur. Was passiert dann? 1. Es findet in den verlassenen Regionen mit hohen Lebenskosten und geringer Nachfrage keine Abnehmer mehr. 2. In den neuen Regionen wird sich die billige Situation auch nicht lange halten lassen, weil a) die Konkurrenz immer größer wird, weil ja alle dorthin abwandern und b) die Kosten dort auch wieder steigen, weil die Entwicklung von Infrastruktur und Qualifikation Geld kostet und die potenziellen Nachfrager dort über Lohnerhöhungen Kaufkraft erhalten müssen (zumal der Absatzmarkt in den verlassenen Regionen mehr und mehr zusammengebrochen ist). Nun kann man sich die nächste Region suchen und dorthin abwandern, wo sich die gleiche Entwicklung vollziehen wird. Da der Gesamtraum aber begrenzt bleibt, wirst du früher oder später wieder am Ausgangspunkt angelangt sein und die globalen Wirtschaftsverhältnisse haben sich angeglichen. Diese Darstellung ist natürlich sehr verkürzt.


Das Gegenteil ist der Fall: Wirtschaftsströme schließen bestimmte Gebiete immer mehr aus. Ohne Wirtschaftsströme können diese Gebiete aber nicht aufholen. In der Industrienation par excellence, Großbritannien, gibt es Armenviertel. Dass die Wirtschaft das von alleine beseitigt, kann ich nicht sehen.

Aber das ist doch gerade ein Effekt der Globalisierung: Wenn das Kapital immer an den billigsten Standort flüchten will, dann können irgendwann keine Gebiete mehr ausgeschlossen werden. Es wird nach wie vor reichere und ärmere Regionen geben, aber die Unterschiede werden sich drastisch verringern.


Und selbst wenn Du Recht hättest, wäre das eine jahrhundertelange Entwicklung. Wir brauchen aber Antworten für die Gegenwart.

Hier gebe ich dir recht. Diese Entwicklung wird länger dauern. Zwar nicht Jahrhunderte, vielleicht Jahrzehnte, aber sie wird länger dauern. Man kann jedoch schon in der Gegenwart Maßnahmen ergreifen, um den unbeschränkten Kapitalismus und seine Folgen einzudämmen.