Traditionswürdiges aus der Wehrmacht

[Neutraler]

Den Deutschen rief der französische Staatspräsident General de Gaulle, der in zwei Weltkriegen gegen sie gekämpft hatte, 1962 bei seinem Staatsbesuch zu: „Gott, vor dessen Angesicht so unendlich viele Männer hingestreckt auf der Erde in unseren großen Schlachten gestorben sind, weiß, wie schrecklich sie und wir gekämpft haben … Dennoch will jedes der beiden Völker die Erinnerung an den entfachten Mut und an die erlittenen Opfer bewahren, weil die Ehre der Kämpfenden hierbei unangetastet geblieben ist. Denn wenn auch eine schlechte Politik zu Verbrechen und Unterdrückung führt, so gehört doch die Hochachtung, die sich die Tapferen entgegenbringen, zum sittlichen Erbe des Menschengeschlechts.“

Franz Uhle-Wettler, Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte, Hamburg, Berlin, Bonn, S. 8

Zu der Zeit brachte man in der Bundesrepublik den Soldaten des Dritten Reiches normalerweise noch Achtung entgegen, und schätzte auch ihren weltweit besten Ruf. Das Ansehen der Bundeswehr, gegen starken innenpolitischen Widerstand rasch zur kampfkräftigen Truppe durch Führer und Unterführer der Wehrmacht und Waffen-SS aufgebaut, profitierte noch sehr lange von diesem Ruf. Entsprechend trugen Schiffe, Geschwader, Kasernen auch die Namen vorbildlicher Soldaten der Wehrmacht. In deren Tradition zu stehen, gehörte zum selbstverständlichen Stolz der Bundeswehr. Dabei bestärkten gerade die alten Soldaten besonders überzeugend die Ablehnung des NS-Unrechts .

Damals erschienen in der Bundesrepublik Bücher über den Zweiten Weltkrieg, die sich, für heutige Verhältnisse erstaunlich, um geschichtliche Wahrheit und Gerechtigkeit bezüglich der Vorgeschichte des Krieges und seiner Begleiterscheinungen bemühten.

Doch bald sollte es nur noch um deutsche Schuld gehen. Symptomatisch und zugleich befördernd war, daß Anfang der siebziger Jahre im Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr (MGFA) eine „rote Zelle“ historische Wissenschaft durch „volkspädagogische Absicht“ (Rüdiger Proske) soweit ersetzte, daß, 1984 sogar landgerichtlich moniert, die amtliche Geschichte des Krieges gegen die Sowjetunion in „einer groben Verfälschung“ zulasten Deutschlands erscheinen sollte. Das Gerichtsurteil hinderte jedoch nicht, daß in diesem Sinne weiter gefälscht und verfälscht wurde, bis Reemtmas Austellungen schließlich die Wehrmacht als weitgehend verbrecherische Organisation darstellten. Trotz ihrer offensichtlichen, unverholenen negativen Tendenz und nachgewiesen weit überwiegenden Unwahrhaftigkeit wurden die Ausstellungen mit wenigen Ausnahmen vom politisch-medialen Establishment begrüßt und amtlich gefördert. Der Verteidigungsminister, statt gestützt auf sein MGFA die Ehre der Wehrmacht, damit auch die der Väter der Bundeswehr zu verteidigen, übernahm im März 1997 in einer aktuellen Stunde des Bundestages zur ersten Reemtsma-Ausstellung deren unzutreffende Kernsätze, die Wehrmacht sei nicht „der weitgehend unbefleckte Hort von Ehre und Anstand“ gewesen. Demnach wäre sie also weitgehend befleckt gewesen. Dies war eine Falschaussage, die sogar der Begleitband der Ausstellung ad absurdum führte. Denn dort hatte ein Oberstaatsanwalt, Leiter der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen, zwei Jahre zuvor dokumentiert, daß seit 1958 in der Bundesrepublik etwa 3000 Ermittlungsverfahren gegen Angehörige der Wehrmacht eingeleitet worden waren, von denen nur zwei zur Verurteilung führten; auch in der DDR hatte es nur acht Verurteilungen gegeben.

Walter Post, Die Wehrmacht und die Politik, in: Armee im Kreuzfeuer, Universitas, München 1997, S. 145

Wenn man die wenigen Verurteilungen skeptisch sah, hätte man die Zahl der Ermittlungsverfahren, wie in der Kriminalstatistik üblich, zur Feststellung der Tatverdächtigenbelastung der Wehrmacht nutzen können, um zu einem fundierten Urteil zu gelangen. Hätte man die Zahl verzehnfacht, um für die bis 1958 und die in der DDR nicht erfaßten Fälle sowie weitere Dunkelziffern zu kompensieren, hätte sich bei 18 Millionen Männern und Frauen der Wehrmacht eine Tatverdächtigenbelastung von 0,17 Prozent ergeben – verteilt auf 5,6 Jahre Krieg. Aus der Statistik des Bundeskriminalamtes ergab sich für 1996/ 97 bei den für den Vergleich einschlägigen Gewaltverbrechen pro Jahr eine Tatverdächtigenbelastung von 0,052 Prozent bei Erwachsenen bis 0,198 Prozent bei Heranwachsenden. Diese Zahlenverhältnisse hätten zwingend erfordert zu bekennen, daß die Wehrmacht in der Tat weitestgehend sauber geblieben war.

Die Aussagen des Verteidigungsministers entsprachen allerdings den bereits 1982 herausgegebenen „Richtlinien zum Traditionsverständnis und zur Traditionspflege in der Bundeswehr“, dem sogenannten Traditionserlaß, wonach die deutschen Streitkräfte im Weltkrieg als „teils schuldhaft verstrickt“ bezeichnet wurden, statt klar zu sagen, daß sie generell anständig gekämpft und gehandelt hatten.

Dies hätte sich schon nach damaligen Erkenntnissen gehört, da selbst das Nürnberger Siegertribunal sowohl Truppe als auch Wehrmachtführung in diesem Sinne freigesprochen und auch nur ganz wenige Soldaten wegen Kriegsverbrechen verurteilt hatte – ganz abgesehen vom Lob der ehemaligen Gegner für Anstand und Ritterlichkeit. Dabei hätte man, nicht um aufzurechnen, aber um gerecht zu würdigen, sehr wohl auch im Hinterkopf haben müssen, in welchem Umfeld von Kriegsverbrechen der Alliierten in Ost und West die Streitkräfte per saldo anständig geblieben waren.

Doch wie der eher linksstehende renommierte Journalist Rüdiger Proske bei der Eröffnung der ersten Reemtsma-Ausstellung in Hamburg Ende Mai 1999 ausrief, „kapitulierte“ schon damals „die Oberste Führung der Bundeswehr vor dem Zeitgeist.“

Entsprechend wurden der Bundeswehr mehr und mehr ihre Traditionswurzeln gekappt bis zur tatsachenwidrigen Behauptung eines Generalinspekteurs im April 1998, der selbst noch von Ehemaligen der Wehrmacht ausgebildet und geführt worden war und den Ursprung der Panzer- und Fallschirmjäger-Truppe kannte, es könne in der Bundeswehr keine Traditionslinien aus der Wehrmacht geben. Traditionsbilder, -ecken und -räume, sowie Traditionsnamen fielen dem zeitgeistigen Bildersturm zum Opfer. Vorläufiger Höhepunkt ist die Abschaffung des Traditionsnamens „Mölders“ eines Jagdgeschwaders und einer Kaserne, obschon das Jagdflieger-Ass Oberst Werner Mölders soldatisch, menschlich und in seinem religiösen Bekenntnis unbestritten ein Vorbild war. Doch er wurde mit der „Legion Condor“ ausgegrenzt – ein kollektives Verdikt, das abendländisch-christlicher und aufgeklärter Tradition widerspricht.

Es gibt sogar hochrangige Militärs, die allen Ernstes die Tradition aus der Wehrmacht für entbehrlich halten, weil die Bundeswehr schon eine eigene fast fünfzigjährige Tradition habe. In der Tat ist sie damit sogar drei Jahre älter geworden als Armee und Marine des Kaiserreichs. Zweifellos hat die Bundeswehr Beachtliches geleistet: in der Abschreckung, im Aufbau der Armee der Einheit, in nationaler und internationaler Katastrophen-Hilfe, und nicht zuletzt auch in fast weltweiten militärischen Einsätzen aller Art. Letzteres ist besonders anzuerkennen, weil viele Soldaten, von der „Verteidigung am Hindukusch“ keineswegs überzeugt sind. Aber läßt sich diese Leistung mit der des letzten Weltkriegs vergleichen? Haben die Soldaten der Bundeswehr das Ausmaß an Tapferkeit, an Opfermut, an Entschlußkraft, an selbständigem Handeln, an Führungs- und Improvisationsfähigkeit, nicht zuletzt auch an Ritterlichkeit und Menschlichkeit unter Kampfbedingungen unter Beweis stellen müssen wie die Soldaten damals? Soll alles, was daraus an grundsätzlicher Haltung und Fähigkeit spricht, nur deshalb obsolet sein, weil ein großer Krieg für die Zukunft ausgeschlossen wird, und die jetzigen und weiterhin erwarteten Einsätze andere Anforderungen an Soldat und Führung stellen?

Der israelische Militärhistoriker Martin van Crefeld jedenfalls fand 2003 in einem Interview, daß der „Zustand der Bundeswehr erschreckend“, daß sie eine bürokratische Maschine „ohne Geist“ sei. Es sei ihr „besonderes Problem …, das sie in eine verzweifelte Lage bringt: Sie darf keine Tradition haben. Ohne Tradition aber kann keine Armee funktionieren“. Er fand „kein militärische Identität stiftendes Sujet in Form eines Bildes, das später als 1813 zu datieren ist. Fragen …, ob man ein Bild von Rommel aufhängen darf oder gar … z.B. einen Stuka…, der natürlich auch ein Hakenkreuz am Leitwerk trägt, traut man sich gar nicht zu stellen. … für eine Armee ist das eine schwere, um nicht zu sagen untragbare Last.“

Interview in „Sezession“, Institut für Staatpolitik, Albersroda, Heft 1, April 2003, S. 8 ff.

Faktum ist, daß alle westlichen Armeen ihre Tradition aus allen Feldzügen, auch die aus Eroberungs- und Kolonialkriegen, hochhalten. Das US Air War College präsentiert in seiner „Hall of Fame“ sogar hochdekorierte Offiziere der alten Luftwaffe mit ihren Portraits als Vorbilder. Daß wir den Traditions-fundus der seinerzeit anerkannt besten Streitkräfte – man lese nur van Crefelds 1982 in den USA erschienenes Buch „Fighting Power“ – politisch korrekt entsorgen, erregt auch bei unseren ehemals erbitterten Feinden nur Kopfschütteln, verständnislos und verachtungsvoll. „Man kann einem Volk nicht trauen, das rund um die Uhr intellektuelle Selbstverachtung ausführt“, sagte passend hierzu der estnische Staatspräsident Lennart Meri den Deutschen in seiner Rede zum Tag der Einheit 1995.

Doch die Lage ist nun einmal so, und klagen allein ändert nichts. Es gilt, positive Beispiele und Vorbilder wieder ins Bewußtsein zu bringen, die auch nach dem Traditionserlaß traditionswürdig sein können. Ziffer 15 des Erlasses lautet nämlich: „In der Traditionspflege sollen solche Zeugnisse, Haltungen und Erfahrungen aus der Geschichte bewahrt werden, die als ethische und rechtsstaatliche, freiheitliche und demokratische Traditionen auch für unsere Zeit beispielhaft und erinnerungswürdig sind.“ Dazu ist, gemäß weiteren Ziffern u.a. auf Beispiele von Liebe zum Vaterland, Kameradschaft, Entschlußfreude, Kampfeswille und Menschlichkeit unter schwierigen Bedingungen Wert zu legen.

In der oben angeführten programmatische Rede des Verteidigungsministers heißt es richtigerweise: „Tradition ist die bewußte Auswahl von Ereignissen und Menschen, von Haltungen und Taten, die beispielgebend sind. Die Werteordnung des Grundgesetzes ist dafür Orientierungsrahmen. Ein solches Verständnis läßt Raum, vorbildliche soldatische Haltung und hervorragende militärische Leistungen aus allen Epochen der deutschen Militärgeschichte in die Tradition der Bundeswehr zu übernehmen.“ Die angeführten weiteren Hinweise des Erlasses und die Ausführungen des Ministers machen klar, daß die in Ziffer 15 aufgezählten Adjektive (ethisch, rechtsstaatlich, freiheitlich, demokratisch) nicht jeweils in toto Bedingung für Traditionswürdigkeit sind, sondern daß zumindest eines der Adjektive dafür sprechen muß. Der Erlaß betont auch, daß Menschlichkeit grundgesetzlich einen hohen Rang hat, die Bundeswehr ihr verpflichtet ist, und fährt fort: „Es gibt auch in der Vergangenheit viele Beispiele menschlich vorbildlichen Verhaltens, die unseren Respekt verdienen. Sie sollen daran erinnern, daß … Humanität auch unter schwierigen Bedingungen gewahrt werden muß.“

Daher sollte es den gemäß Erlaß in erster Linie für die Traditionspflege verantwortlichen Kommandeuren und Einheitsführern mit ein wenig Rückgrat möglich sein, Beispiele für Ritterlichkeit und Menschlichkeit deutscher Streitkräfte des Zweiten Weltkrieges wieder der Truppe nahe zu bringen, die daran erinnern, daß die Aufgabe und die Ehre des Soldaten darin besteht, zu kämpfen, um den politischen Willen durchzusetzen, nicht aber im „to kill“, wie es hohe amerikanische Militärs heute öffentlich postulieren. Gerade in unserer vorgeblich so aufgeklärten Zeit mit moralisierend begründetem politischen Handeln ist die Kriegführung aufs Äußerste barbarisiert. Im ersten Krieg gegen den Irak wurden um die 250 000 Iraker getötet bei weit unter 400 Toten der westlichen Truppen. Es wurde also geschlachtet, nicht gekämpft (Franz Uhle-Wettler).

Für den letzten Irak-Krieg läßt sich bis jetzt nur schätzen, daß ähnliches geschah. Der amerikanische Combined Air Component Commander sagte jedenfalls am 5. April 2003: “Republican Guard units outside of Baghdad are now dead ..., we´re not softening them up, we´re killing them.“ CSIS Center for Strategic and International Studies, Washington: The “Instant Lessons” of the Iraq War: Main Report 8th Working Draft, May 14, 2003, S. 83

Müssen wir diesem „wir weichen ihren Widerstand nicht auf, sondern wir töten sie“ nicht wenigstens eine den vielbeschworenen „westlichen Werten“ entsprechende Haltung in der Traditionspflege entgegenstellen?

N.B.: Auch der „Osten“ kennt solche Werte: Die Japaner errichteten 1942 über Singapur hinter einem Schrein für die Asche ihrer Gefallenen ein großes Kreuz zu Ehren ihrer gefallenen Gegner; beides sprengten die Briten. Ein chinesischer Dichter der Han-Zeit (202 v. – 220 n.Chr.) reimt: „Was nützt es, tagelang im Blut zu waten? / Es ziele Euer Ruhm: den Feind zu zwingen. / Ihr seit keine Mörder. Ihr seid Soldaten.“ Bereits Sun Tzu (4. oder 6. v.Chr.) sagt: “Am allerbesten ist es, das Heer des Gegners ohne Kampf zu unterwerfen.“ Franz Uhle-Wettler, Der Krieg, Hamburg, Berlin, Bonn 2001, S. 89

Dumpfe Trommmel und berauschtes Gong, Nachdichtungen chinesischer Kriegslyrik von Klabund, Insel, Leipzig 1915

Ssun-Ds´, Traktat über die Kriegskunst, Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung, Berlin 1957, III. Kapitel.

An folgenden Beispielen läßt sich plastisch machen, wie Würde und Leben des Gegners zu achten sind, auch dann, wenn man glaubt, das Recht auf seiner Seite zu haben. Sie sind nur ein Teil von viel Traditionswürdigem aus der jüngeren deutschen Militärgeschichte, doch sie eignen sich in der gegebe-nen mentalen Lage am besten für einen Anfang, auch wenn dazu Ereignisse gehören, welche höchste deutsche Politiker entgegen internationalem wissenschaftlichem Konsens im Sinne von „verbrecherisch verdammt haben.

Beginnen wir mit der äußeren Form, die eine ritterliche Einstellung bezeugt.

Trotz der unsäglich demütigenden Behandlung der Deutschen in Compičgne und Versailles erwiesen diese den Besiegten 1940 ihren Respekt.

Nach der Kapitulation von Lille salutieren der deutsche Kommandierenden General, ein Divisionskommandeur und eine Ehrenkompanie, als die Franzosen mit aufgepflanztem Bajonett in die Gefangenschaft marschieren.

Franz Uhle-Wettler, Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte, Hamburg, Berlin, Bonn 2000, S. 199

Beim Einmarsch der 30. Infanteriedivision in Paris am 14. Juni legt ihr Kommandeur, Generalleutnant v. Briesen, zuerst am Arc de Triomphe beim Grabmahl des Unbekannten Soldaten einen Kranz nieder und nimmt erst dann den Vorbeimarsch seiner Division auf den Champs Elyées ab.

Franz Uhle-Wettler, Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte, S. 198

Dementgegen erschien in den späten 80er oder frühen 90er Jahren ein Artikel in der WELT über das angeblich großkotzige Auftreten der Wehrmacht beim Siegesmarsch durch den Arc de Triomphe in Paris und der damit verbundenen Demütigung Frankreichs 1940. Gemäß persönlicher Mitteilung an den Verfasser schrieb hierauf Prof. Eberhard Groth, Hamburg, was er selbst kurz danach in der „Deutschen Wochenschau“ im Urania-Filmtheater in Hamburg-Eimsbüttel gesehen hatte: „Die Siegesparade (es war tatsächlich nur ein Einmarsch, d. Verf.) wurde von einem Offizier zu Pferde abgenommen. Die Soldaten marschierten mit Musik auf den Triumphbogen zu, schwenkten aber davor nach links ab und dann in großem Bogen um das Bauwerk herum und gerade nicht hindurch. Auch war keine Parade im Stechschritt zu sehen. Das Kinopublikum war von dieser `Wende´ offensichtlich überrascht und reagierte darauf emotional und deutlich mit Zustimmung.“

Die griechischen Festungen an der Metaxas-Linie haben 1941 nach heftigem Widerstand kapituliert. Deutsche Kommandeure ehren die tapferen Besatzungen, indem sie sie an einer Ehrenkompanie vorbei abmarschieren oder den Festungskommandanten bewaffnet die Front eine deutschen Ehrenbataillons abschreiten lassen. Währenddessen weht die griechische Flagge. Die deutsche Flagge wird erst gehisst, nachdem die Griechen abgezogen sind. Das griechische Heer würdigt in seiner offiziellen Geschichtsschreibung dieses an mehreren Festungen geübte Verhalten der Deutschen.

Franz Uhle-Wettler, Der Krieg, Hamburg, Berlin, Bonn 2001, S. 104 f. gemäß: MGFA, Deutschland im Zweiten Weltkrieg III, Stuttgart 1984, S. 471 f.; K. Olshausen, Zwischenspiel auf dem Balkan – Die deutsche Politik gegenüber Jugoslawien und Griechenland von März bis Juli 1941, Stuttgart 1973, S. 129 f.; Hellenic Army General Staff, Army History Directorate (Hrsg.): An abridged history of the Greek-Italian and Greek-German war 1940-1941, Athen 1997, S. 196 ff.

Nach der Kapitulation der griechischen Truppen auf dem Festland im April 1941 erspart der Armeeoberbefehlshaber, Generalfeldmarschall List, den Griechen die Kapitulation vor den ihnen vorher unterlegenen Italienern, beläßt den Offizieren ihren Degen und lädt die griechische Delegation zu einem gemeinsamen Essen. Obwohl die griechische Regierung aus Kairo zur Fortführung des Krieges aufgerufen hatte, werden alle Kriegsgefangenen sofort entlassen.

Besonders ritterlicher Geist und eine sehr ausgeprägte Achtung vor dem Leben von Nichtkombattanten spricht aus menschlichem Verhalten im Gefecht oder in einer Schlacht, weil es meist mit persönlichem, auch tödlichem Risiko verbunden war.

In Warschau sollen im Zusammenhang mit den Heeresoperationen schon am ersten Kriegstag, dem 1. September 1939, kriegswichtige Ziele bombardiert werden. Dies wird von Göring wegen ihrer Lage in Wohngebieten untersagt. Aus einen Befehl zur Bombardierung der Stadt zehn Tage später macht der beauftragte Geschwaderkommodore im Einvernehmen mit seinen Gruppenkommandeuren einen Angriff auf ein kriegswichtiges Ziel in der Stadt, was ihn seine Stellung kostet. Der französische Luftwaffen-Attaché meldet am 14. September, daß nur militärische Ziele bombardiert wurden. Noch acht Tage später wird ein Antrag des Fliegerführers auf Bombardierung der Stadt abgelehnt, obschon Warschau schon seit dem 16. September die Aufforderung, sich zur offenen Stadt zu erklären, ignoriert, die deutsche Seite auch düpiert hatte, indem sie den deutschen Parlamentär trotz Ankündigung einen Tag vergebens auf den polnischen warten ließ, und sich stattdessen weiter zur Festung ausbaute. Insgesamt wird Warschau bis zum 24. September an fünf Tagen durch Lautsprecher und Abwurf von Flugblättern zum Einlenken aufgefordert, auch mit der Alternative, daß wenigstens die Zivilbevölkerung die Stadt verlassen möge. Als Diplomaten und 1200 Ausländer ihren Auszug aus der Festung durchsetzen, schweigen die deutschen Waffen. Auch Franzosen als Angehörige eines Feindstaates dürfen nach Hause reisen. Erst am 25. erfolgte dann der große Luftangriff auf militärische Ziele, dabei über 100 000 Soldaten. Auch wenn die mangels ausreichender Bomber aus Transportern Ju 52 buch-stäblich geschaufelten Brandbomben, etwa ein Siebtel der Gesamtbombenlast, zu Kollateralschäden (auch bei der eigenen Infanterie) führen, ist es ein völkerrechtlich erlaubter Angriff auf eine Festung.

Dies ist ein eindrucksvolles Beispiel dafür, wie gegen manche Versuchung, einen seit der Verteidigung der Stadt zulässigen Angriff rücksichtslos durchzuführen, letztendlich das mögliche humanitäre Verhalten obsiegte, nicht nur bestimmt von oberster und oberer Führung, sondern auch von einer mutigen Geschwaderführung.

Horst Boog, Bombenkrieg, Völkerrrecht und Menschlichkeit im Luftkrieg, in: Poeppel, v. Preußen, v. Hase (Hrsg.), Die Soldaten der Wehrmacht, München 1998, S. 292 f.; Kurt Zentner, Illustrierte Geschichte des Zweiten Welkriegs, München 1963, S. 76 f.

Beim Westfeldzug 1940 verteidigen in Rotterdam 60 Fallschirmjäger in einem nördlichen Brückenkopf die Maasbrücken, welche für die Gesamtoperation entscheidend sind. In der Stadt wird erbittert gekämpft. Mangels schwerer Waffen verlangen sie Luftunterstützung und fordern vom Gegner die Kapitulation. Als letzteres Erfolg verspricht, versuchen sie alles, um den Luftangriff zu verhindern. Doch der Widerruf der schon gestarteten Bomber per Funk gelingt nicht, ein im Jagdflugzeug hinter-her jagender Generalstabsoffizier erreicht sie nicht mehr, das zur Sicherheit vorher vereinbarte Abbruchsignal roter Leuchtkugeln wird in Dunst und dichten Brandwolken von der ersten Welle

nicht erkannt. Erst der Führer der zweiten Welle meint nach seinem Abwurf, schemenhaft zwei rote Leuchtkugeln zu erkennen, und läßt, obwohl unsicher, seine Welle abdrehen. Nach dem Unglück widerrufen die Fallschirmjäger über offenen Funk den zweiten geplanten Luftangriff und machen, um sicher zu gehen, die Falschmeldung, sie hätten den Nordteil der Stadt bereits genommen. Der Angriff findet nicht statt.

Was eignet sich besser, Menschlichkeit unter äußerster Gefahr darzustellen?

Franz Uhle-WettlerHöhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte, S. 187 f. gem. mehreren niederländischen und deutschen Quellen; Kurt Zentner, Illustrierte Geschichte des Zweiten Weltkriegs, München 1963, S. 131 ff.

N.B.: Nach den Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki und bei bald zu erwartender Kapitulation Japans flog die US Far East Army Air Force mit der Begründung „we wanted a grand finale“ noch einen Tausend-Bomber-Angriff auf Tokio. Obschon die Besatzungen die Verkündigung der Kapitulation durch ihren Präsidenten hörten, hat kein Verantwortlicher den Angriff gestoppt.

Franz Uhle-Wettler, Der Krieg, Hamburg, Berlin, Bonn 2001, S. 103 f. gem. W. Paul / A. Simpson: The Army Air Force in World War 2 (das amtliche Werk) Bd. V, Chicago 1953, S. 699, 732

Belgrad war im April 1941 voller militärischer Objekte und damit nach damals geltender Völkerrechtsauffassung ein legitimes Bomberziel. Hitler ordnet die Vernichtung der Stadt an. Der zuständige Luftflottenbefehlshaber befiehlt dagegen eigenmächtig einen Angriff auf kriegswichtige Ziele in der Stadt, wodurch der militärische Zweck des Angriffs, die Ausschaltung der Führungsfähigkeit, erreicht, Zerstörungen größten Ausmaßes aber verhindert werden.

Horst Boog, Bombenkrieg, Völkerrecht und Menschlichkeit im Luftkrieg, in: Poeppel, v. Preußen, v. Hase (Hrsg.), Die Soldaten der Wehrmacht, München 1998, S. 300 f.

Curt Emmrich beschreibt als Peter Bamm in seinem Bericht „Die unsichtbare Flagge“, wie er nach der Einnahme Sewastopols im Juli 1942 mit seiner Sanitätskompanie eigenmächtig viele Tausende in den Weinbergen zurückgelassener russischer Verwunderter medizinisch versorgt. Die dazu gar nicht ausgelegte Kompanie tut ohne Befehl weit über das Pflichtgemäße hinaus alles Menschenmögliche, um russische Ärzte und Feldschere unter den Kriegsgefangenen anzuwerben sowie von der vorgesetzten Armee alles herbeizuschaffen, was an Zelten, chirurgischen Instrumenten, Verbandsstoffen und Medikamenten aufzutreiben ist, und die Versorgung mit Wasser zu organisieren. Die angesprochenen Dienststellen schicken schon nach wenigen Stunden Lastkraftwagen mit Material, und Pioniere helfen, Zelte aufzustellen. Die Sanitäter assistieren den Tag und Nacht hervorragend arbeitetenden russischen Ärzten. Der Chef überzeugt sie von lebenserhaltenden Operationspraktiken, die sie mangels Feldzugserfahrung noch nicht kennen. Die Kompanie bringt die Verwundeten in einem kühlen Bau unter und richtet außerdem ein Krankenhaus mit Röntgenstation für die Zivilbevölkerung ein. Um sicherzustellen, daß die medizinische Versorgung auch noch nach dem Abzug der Sanitätskompanie funktioniert, müssen die russischen Militärärzte und Feldschere in Zivilisten verwandelt werden. Dazu werden fortgesetzt Falschmeldungen an vorgesetzte Dienststellen abgegeben. Dieser Betrug zu einem guten Zweck wird vom Ersten Generalstabsoffizier und dem Kommandeur der Division durch eigenes Zutun gedeckt.

Peter Bamm, Die unsichtbare Flagge, München 1952, S. 140 ff., 146 ff.

Im Raum Oosterbek im Kessel von Arnheim im September 1944 fährt ein deutscher Offizier mit weißer Flagge vor den britischen Divisionsgefechtsstand und sagt: „Ich beabsichtige konzentriertes Mörser- und Artillerie-Feuer auf Ihre vordere Linie zu legen. Wir wissen, daß Sie da Verwundete haben und wollen sie dabei nicht treffen. Ich bitte Sie, Ihre vordere Verteidigung 550 m zurück zu verlegen.“ Da mit der Rückverlegung das Gebiet des Divisionsgefechtsstands aufgegeben worden wäre, lehnen die Briten ab. Das Feuer wird dann so gelegt, daß das Gebäude mit den Verwundeten ausgespart bleibt.

Christopher Hibbert, The Battle of Arnhem, London 1962, S. 179 ff.

Bald darauf weist der Führer der SS-Kampfgruppe „Hohenstaufen“, der aufgrund des enttarnten britischen Funkcodes wußte, wie sehr die britischen Verwundeten litten, seinen Divisionsarzt an, den Briten so gut wie möglich zu helfen. Als am 24. September der britische Divisionsarzt erscheint, wird mit Zustimmung des Führers des II. SS-Panzerkorps eine zweistündige Waffenruhe vereinbart. Die Deutschen bringen dann mit ihren Fahrzeugen fast 1200 britische Verwundete in ihre Lazarette.

Christopher Hibbert, The Battle of Arnhem, London 1962, S. 179 ff.; Robert J. Kershaw, Arnheim ´44 – im September fällt kein Schnee, Stuttgart 2000, S. 278 ff.

Anfang April 1945 erhält der Kommandierende General des II. SS-Panzerkorps den Führerbefehl: „Wien ist bis zum letzten Atemzug zu halten.“ Er befiehlt trotzdem seinen Divisionen, sich aus Wien abzusetzen und sagt: „Wien darf nicht in Schutt und Asche sinken.“ Seine Gehorsamsverweigerung wird vom vorgesetzten SS-General gedeckt.

Leserbrief des Journalisten und Historikers Dr. Wolfgang Venohr in der FAZ v. 28.08.1996, S. 8

Wie sehr die Kriegsmarine das Leben von Nichtkombattanten schonte, zeigen viele Beispiele in der englischen und amerikanischen Literatur.

Helmut Schmoekel,Völkerrecht und Fairneß im Seekrieg, in: Poeppel, v. Preußen, v. Hase (Hrsg.), Die Soldaten der Wehrmacht, München 1998, S. 324 ff., auch für nachfolgendes.

U-Boote versenken zivile feindliche Schiffe, in der Regel, erst dann, wenn die Besatzung in die Boote gegangen ist. Muß ein Schiff wegen feindlicher Handlung sofort versenkt werden, kümmert sich die U-Boot-Besatzung um die Menschen in den Rettungsbooten. In beiden Fällen werden sie, medizinisch sowie mit Proviant und Wasser versorgt, auch mit Brandy und Zigaretten, und erhalten eine Segelanweisung zur nächsten Küste. Dazu wird oft Hilfe mit Seenotraketen oder per Funk herbeigeholt.

Im November 1939 versenken die Schlachtschiffe „Scharnhorst“ und „Gneisenau“ einen zum Hilfskreuzer umgebauten Passagierdampfer zwischen den Färöer und Norwegen. Obschon dieser noch den Angriff per Funk meldet, und sie daher durch nahe britische Seestreitkräfte vom Rückweg abgeschnitten werden können, suchen sie erst das Seegebiet nach Überlebenden ab, übernehmen Menschen aus einem Rettungsboot und führen trotz Sichtung eines feindlichen Kriegsschiffes erst die Rettungsaktion zu Ende, bevor sie zur Rückkehr wieder Fahrt aufnehmen.

Der schwere Kreuzer „Admiral Hipper“ mit 1500 Gebirgsjägern zur Einnahme Trondheims an Bord versenkt im April 1940 einen britischen Zerstörer. Er sucht und rettet trotz der Dringlichkeit seines Auftrags etwa eine Stunde lang Überlebende, bis die Gefahr durch britische Seestreitkräfte zu groß wird.

Im September 1942 versenkt U 156 im Südatlantik einen britischen Truppentransporter im nächtlichen Überwasserangriff. Beim Hellwerden werden viele Hunderte Schiffbrüchiger gesichtet, darunter Frauen und Kinder, nur zum Teil in 22 Rettungsbooten. Mehrere Stunden nimmt das U-Boot fast 200 Menschen auf seinem kleinen Oberdeck auf und bemüht sich, die Schiffbrüchigen gleichmäßig auf die Boote zu verteilen. Dennoch schwimmen noch Hunderte in See. Der Kommandant meldet die Katastrophe in mehreren Funksprüchen an den Befehlshaber der U-Boote, bittet um Hilfe und schlägt vor, das Gebiet um die Untergangsstelle zu neutralisieren. Er bittet auch auf der internationalen Schiffahrt-Welle auf englisch um Hilfe und sichert Waffenruhe zu. Auf Weisung des U-Boot-Befehlshabers helfen nach drei Tagen zwei deutsche U-Boote, später noch ein italienisches. Sie versorgen die Schiffbrüchigen mit warmen Mahlzeiten, nehmen Frauen und Kinder auf und jeweils vier Rettungsboote ins Schlepp. Am vierten Tag werden sie trotz Rotkreuz-Flagge von einem US Viermotorigen bombardiert. Die U-Boote werden beschädigt, verzichten aber auf Gegenwehr, um die Menschen an Oberdeck nicht noch mehr zu gefährden. Erst danach lassen sie die Schiffbrüchigen in den Booten zurück.

Im Mai 1944 stoppt U 541 im westlichen Atlantik einen portugiesischen Frachter, stellt Konterbande für die USA und Mexiko fest, sowie 200 jüdische Passagiere. Wegen der Konterbande muß das Schiff eigentlich versenkt werden. Der Kommandant fragt den U-Boot-Befehlshaber, wie er sich angesichts der Passagiere (deren Status er verschweigt) verhalten soll. Antwort: „Laufen lassen. Wichtige Feindpassagiere gefangennehmen. Banngutladepapiere mitbringen.“

Bis weit ins fünfte Kriegsjahr wurde also eine ritterliche Menschlichkeit in der Seekriegführung geübt, die in der Bereitschaft, für Rettungsoperationen eigenes Risiko einzugehen, wahrscheinlich ihresgleichen sucht. Auch hier ist das humanitäre Verhalten sowohl den Verantwortlichen vor Ort als auch der Führung durch Zulassen und aktiven Beistand zu verdanken.

Die Sakralisierung des Ausnahmegeschehens 20. Juli bietet dem Soldaten im Einsatz, zumal in einem Staat, der sich vor einer Wiederholung des damaligen Unrechts gefeit sieht, nichts an praktisch Nachahmensmöglichem. Die im Krieg oft mit viel Mut unter großer Gefahr bewiesene Ritterlichkeit und Menschlichkeit dagegen bieten ihm Handfestes zur Nachahmung, auch unter veränderten Konflikt- und Einsatzszenarien.

Soweit dies noch nicht zur Traditionspflege gehört, böte das bevorstehende 50-jährige Jubiläum der Bundeswehr einen guter Anlaß, damit zu beginnen.

Quelle: http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/TRADITIONSWURDIGES_aus_der_WEH/traditionswurdiges_aus_der_weh.html

[Parabellum]

Was ist daran so besonders ? Das die Wehrmacht zu rassisch gleichwertigen Völkern mehr oder weniger "Freundlich" war ist doch bekannt. Lieber will ich wissen was die Wehrmacht im Osten denn so ritterliches geleistet hat.

[Neutraler]

Lieber will ich wissen was die Wehrmacht im Osten denn so ritterliches geleistet hat.
Sie sorgte dafür, dass der Russe am Ende nicht am Rhein stand und rettete damit Millionen Deutsche das Leben. Das ist an Ritterlichkeit nicht mehr zu überbieten!

[Parabellum]

Die Wehrmacht sorgte für den reibungslosen Ablauf der Liquidiationen von Zivilisten durch die SS-

[Neutraler]

Die Wehrmacht sorgte für den reibungslosen Ablauf der Liquidiationen von Zivilisten durch die SS
Inwiefern?

[Parabellum]

Sie versorgten die Einsatzgruppen mit Nachschub, stellten falls Not am Mann war Soldaten an die Einsatzgruppen ab und sperrten die Exekutionsbereiche ab.

Und, besonders schwerwiegend, tat die Generalität nichts gegen diese Verbrechen.

[Feldwebel Schultz]

Weil sich die Wehrmacht in einem krieg nicht gegen die SS stellen konnte, es hätte mit Massenexekutionen innerhalb der Wehrmacht geäendet.

Die Wehrmacht kann man als Ganzen nicht angreifen, allerhöchstens Einzelpersonen und einzelne Einheiten. Aber die Armee Wehrmacht ist keine Verbrechertruppe, daher ist es umso trauriger, daß man die Wehrmacht nicht mehr als Teil der Tradition sieht.

[Parabellum]

Weil sich die Wehrmacht in einem krieg nicht gegen die SS stellen konnte, es hätte mit Massenexekutionen innerhalb der Wehrmacht geäendet.

Ein offener Krieg gegen die SS wäre nicht nötig gewesen. Ein geschlossener Widerstand der Generalität hätte ausgereicht.

[Feldwebel Schultz]

Ein offener Krieg gegen die SS wäre nicht nötig gewesen. Ein geschlossener Widerstand der Generalität hätte ausgereicht.
Was vllt. das Leben von Soldaten gekostet haben könnte. Man hätte sich in Firedenszeiten distanzieren müssen, nicht erst im krieg, im krieg kommt es auf Funktionalität der Streitkräfte an, schlimm genug, daß der fette Göring sich der Marine verweigert hat,w er weiß, wie viele Männer deswegen sterben mussten.

[Hunne]

… Dennoch will jedes der beiden Völker die Erinnerung an den entfachten Mut und an die erlittenen Opfer bewahren, weil die Ehre der Kämpfenden hierbei unangetastet geblieben ist. Denn wenn auch eine schlechte Politik zu Verbrechen und Unterdrückung führt, so gehört doch die Hochachtung, die sich die Tapferen entgegenbringen, zum sittlichen Erbe des Menschengeschlechts.“

Na, wenn De Gaulle das heute sagen würde, würde er mit Sicherheit von den guten Menschen der BRD dem rechtsextremen, braunen Rand zugerechnet werden.

[Mohammed]

Alleinschon die Verbrechen die die Wehrmacht bei den Wahrschauer aufstand verübte...

[Katukov]

Ja ja die Wehrmacht, eine tolle Truppe.
Die haben mit Ritterlichkeit und höchsten Anstand, anderen Menschen die Schädel eingeschlagen.
Na wenn das nichts ist....

[Feldwebel Schultz]

Ja ja die Wehrmacht, eine tolle Truppe.
Die haben mit Ritterlichkeit und höchsten Anstand, anderen Menschen die Schädel eingeschlagen.
Na wenn das nichts ist....
Ja, schließlich knüppelt jeder im Krieg.

[Neutraler]

Sie versorgten die Einsatzgruppen mit Nachschub, stellten falls Not am Mann war Soldaten an die Einsatzgruppen ab und sperrten die Exekutionsbereiche ab.
1.Was verstehst du unter "Nachschub"?
2.Nenn mal ein konkretes Beispiel, wo Wehrmachtssoldaten Einsatzgruppen halfen.
3. Das Absperren von Exekutionsbereiche der Einsatzgruppen lag nicht im Aufgabenbereich der Wehrmacht. Jedenfalls gibt es keine so lautenden Befehle.


Und, besonders schwerwiegend, tat die Generalität nichts gegen diese Verbrechen.
Sie hatte sie auch nicht befohlen. :rolleyes:


Alleinschon die Verbrechen die die Wehrmacht bei den Wahrschauer aufstand verübte...
Die Wehrmacht war gar nicht an der Niederschlagung dieses Aufstandes beteiligt. Es handelte sich hauptsächlich um SS-und Polizei-Einheiten. Auch verschiedene Verbände der ROA(Russische Befreiungsarmee) teil. Es ist so einfach bei der Wahrheit zu bleiben.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warschaueraufstand/

[Parabellum]

1.Was verstehst du unter "Nachschub"?

Nachschub in Form von Deliquenten. Die Wehrmacht unterstütze mit Feldpolizei-Einheiten die SS beim Durchkämmen der Kriegsgefangenenlagern nach Juden und anderen "gefährlichen Personen" oder Übergab auf Eigeninitiative eingefangene Juden der SS.


2.Nenn mal ein konkretes Beispiel, wo Wehrmachtssoldaten Einsatzgruppen halfen.

- 350. Infanterieregiment/IA ( es sammelte Juden inspeziellen Lagern )
- 6. Armee ( es sammelte Juden, lieferte sie den Einsatzgruppen aus oder trieb sie in Minenfelder )
- 11. Armee (sie halfen der Einsatzgruppe mit Soldaten,Treibstoff und Fahrzeugen aus)


3. Das Absperren von Exekutionsbereiche der Einsatzgruppen lag nicht im Aufgabenbereich der Wehrmacht. Jedenfalls gibt es keine so lautenden Befehle.

Ich stütze mich auf den Bericht von Major Teichmann ( Korück 553 Ic ), NOKW-1866

[Rechtsaussen]

Die Wehrmacht war gar nicht an der Niederschlagung dieses Aufstandes beteiligt. Es handelte sich hauptsächlich um SS-und Polizei-Einheiten. Auch verschiedene Verbände der ROA(Russische Befreiungsarmee) teil. Es ist so einfach bei der Wahrheit zu bleiben.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warschaueraufstand/

Welche Verbrechen haben die SS-Einheiten begangen? In einem anderen Beitrag sprachen sie davon, für einen durch Partisanen getöteten Soldaten ist es "gewohnheitsrecht", 10 Geiseln / Partisanen zu eliminieren.

Es starben 20.000 deutsche Soldaten und 170.000 Warschauer.

Scheint also "gerecht" gewesen zu sein.

Zumal man die Aufständischen nachher noch sehr ritterlich behandelt uns als reguläre Armee anerkannt hat. Hätte man dies nicht getan, hätte man alle gleich erschiessen können - dann würden uns die Partisanenverbrecher heute wenigstens nicht in Knopp-Dokus mit ihrem Lügen auf den Geist gehen, alá "wir haben keine Rotkreuz-Frauen erschossen".

Für die vollständige Zerstörung Warschaus und die Kolleteralschäden tragen die Aufständischen die Verantwortung. Ohne unmenschliche Entfesselung des Partisanenkrieges mitten in der Hauptstadt, hätte auch keine deutsche Artillerie geschossen.

[Neutraler]

Nachschub in Form von Deliquenten. Die Wehrmacht unterstütze mit Feldpolizei-Einheiten die SS beim Durchkämmen der Kriegsgefangenenlagern nach Juden und anderen "gefährlichen Personen" oder Übergab auf Eigeninitiative eingefangene Juden der SS.
Wie wäre es mit ein paar Beispielen?


- 6. Armee ( es sammelte Juden, lieferte sie den Einsatzgruppen aus oder trieb sie in Minenfelder )
Hört sich an wie Sowjetpropaganda. Ist das auch besser dokumentiert?


?- 11. Armee (sie halfen der Einsatzgruppe mit Soldaten,Treibstoff und Fahrzeugen aus)
Und unterstützen diese Soldaten dann auch die SS-Einsatzgruppen bei den Massakern. Es fehlt ein gut dokumentiertes Beispiel!


Ich stütze mich auf den Bericht von Major Teichmann ( Korück 553 Ic ), NOKW-1866
Und was hatte dieser Major damit zu tun? Wurde es ihm befohlen?

[Rechtsaussen]

Ja ja die Wehrmacht, eine tolle Truppe.
Die haben mit Ritterlichkeit und höchsten Anstand, anderen Menschen die Schädel eingeschlagen.
Na wenn das nichts ist....


Das haben Armeen so ansich. Das Sie als Kollaborateur us-amerikanischer Besatzungs- und Umerziehungspolitik explizit nur die Wehrmacht als Schädelspaltertruppe einstufen, zeigt wessen Geistes Kind Sie sind.

[Parabellum]

1. Die Bewohner des Ghettos wehrten sich gegen eine "Evakuierung" in Konzentratiosnlager.

2. Die Überlebenden wurden in KZ´s gebracht und so gut wie alle vergast.

3. Auf Seiten von Wehrmacht und SS beklagte man 16 Tote und 90 Verwundete, nicht 20 000.

[Neutraler]

1. Die Bewohner des Ghettos wehrten sich gegen eine "Evakuierung" in Konzentratiosnlager.
Das war der Aufstand der Juden im Warschauer Ghetto:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_im_Warschauer_Ghetto


2. Die Überlebenden wurden in KZ´s gebracht und so gut wie alle vergast.
Rund 70.000 Menschen wurden in Konzentrationslager deportiert und hunderttausende Warschauer in das Durchgangslager Pruszkow zwangsevakuiert.


3. Auf Seiten von Wehrmacht und SS beklagte man 16 Tote und 90 Verwundete, nicht 20 000.
16.000 polnische Bewaffnete und 150.000 Zivilisten sowie 2.000 Deutsche fielen den Kämpfen zum Opfer.

[Parabellum]

Wie wäre es mit ein paar Beispielen?

99. Infanteriedivision, NOKW-1294
3. Kompanie des 683. Feldgandarmerie-Bataillons, NOKW-1630



Hört sich an wie Sowjetpropaganda. Ist das auch besser dokumentiert?

Befehl der 6. Armee Ia/OQU, 17 Oktober 1941, NOKW-184



Und unterstützen diese Soldaten dann auch die SS-Einsatzgruppen bei den Massakern. Es fehlt ein gut dokumentiertes Beispiel!

Da die 11. Armee die "Säuberungsaktion" in ihrem Einflußbereich, in diesem Fall in Simferopol, abgeschlossen sehen wollte, und deswegen auch Soldaten zur Verfügun stellte, werden diese Wohl an Exekutionen Teilgenommen haben.
Ein Sonderkommando der Einsatzgruppen ( in diesem Fall 4b ) ist nicht sonderlich groß.


Und was hatte dieser Major damit zu tun? Wurde es ihm befohlen?

Dieser Major verfasste einen Bericht für diese Unternehmung. Ihm wird es also befohlen worden sein,

[Parabellum]

16.000 polnische Bewaffnete und 150.000 Zivilisten sowie 2.000 Deutsche fielen den Kämpfen zum Opfer.

Und während diesem Aufstand haaten die Deutschen Zeit, ihre genauen Verluste zu errechnen und demebtsprechend die Erschießungsrate zu bestimmen ?

Verkaufe mich nicht für Dumm...

[Katukov]

Das haben Armeen so ansich. Das Sie als Kollaborateur us-amerikanischer Besatzungs- und Umerziehungspolitik explizit nur die Wehrmacht als Schädelspaltertruppe einstufen, zeigt wessen Geistes Kind Sie sind.

Irrtum ich halte jede Armee für eine "Schädelspaltertruppe" und ich verabscheue jeglichen Militärkult. Ob er sich nun Tradition oder sonstwie nennt.
Ich erkenne lediglich Armeen an, die nicht kämpfen um des Kämpfen willen sondern einen gerechten Befreiungskrieg führen. Wie zum Beispiel die Rote Armee.

[Neutraler]

99. Infanteriedivision, NOKW-1294
3. Kompanie des 683. Feldgandarmerie-Bataillons, NOKW-1630
Gibt es überlieferte Befehle?


Befehl der 6. Armee Ia/OQU, 17 Oktober 1941, NOKW-184
Die Führung der 6.Armee hat also befohlen, Juden zusammenzutreiben und sie in ein Minenfeld zu jagen?Kann ich den Wortlaut des Befehls man sehen?


Da die 11. Armee die "Säuberungsaktion" in ihrem Einflußbereich, in diesem Fall in Simferopol, abgeschlossen sehen wollte, und deswegen auch Soldaten zur Verfügun stellte, werden diese Wohl an Exekutionen Teilgenommen haben.
Ein Sonderkommando der Einsatzgruppen ( in diesem Fall 4b ) ist nicht sonderlich groß.
Katalog S. 175-178 Simferopol Wehrmacht und Völkermord

Der geplante Massenmord wurde aber nicht nur durch Angehörige der Einsatzgruppe D, sondern unter Mitwirkung der Feldgendarmerie-abteilung 683 und der Geheimen Feldpolizei 647 durchgeführt. ... mehrere tausend Menschen ... im Dezember 1941 erschossen. ... Insgesamt lag die Zahl der jüdischen Opfer in Simferopol bei etwa 10.000 Personen.
Das angebliche Massaker an Juden in Simferopol hat nach Feststellung eines britischen Militärgerichts (Manstein-Prozeß) nicht stattgefunden.
Quellen: Friedrich, Gesetz, S. 628; Schmick, Alter Wein, S. 150-153; Scheil, Legenden, S. 150.


Dieser Major verfasste einen Bericht für diese Unternehmung.
Ihm wird es also befohlen worden sein,
Es könnte ja auch eine Art Meldugn eines Vorfalls sein, über den er sich beschweren wollte. Sowas kam vor...

[Parabellum]

Gibt es überlieferte Befehle?

Weiß ich nicht. In meinen Büchern sind nur diese Quellenangaben zu finden.


Die Führung der 6.Armee hat also befohlen, Juden zusammenzutreiben und sie in ein Minenfeld zu jagen?Kann ich den Wortlaut des Befehls man sehen?

Siehe oben.


Das angebliche Massaker an Juden in Simferopol hat nach Feststellung eines britischen Militärgerichts (Manstein-Prozeß) nicht stattgefunden.
Quellen: Friedrich, Gesetz, S. 628; Schmick, Alter Wein, S. 150-153; Scheil, Legenden, S. 150.


Und welche Beweise führten zu diesem Urteil ?

Schwer zu glauben, da Zeugenaussagen zu diesem Massaker existieren :

http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/jonas/eidesstattliche-erklaerung.php


Es könnte ja auch eine Art Meldugn eines Vorfalls sein, über den er sich beschweren wollte. Sowas kam vor...

Vieleicht, vieleicht auch nicht. Trotzdem hat der Vorfall stattgefunden :)

[jkhdru455]

Weiß ich nicht. In meinen Büchern sind nur diese Quellenangaben zu finden.

Wo ist die angegebene Quelle einzusehen bzw. in welchem Buch ist der Wortlaut zu finden?



Und welche Beweise führten zu diesem Urteil ?

Schwer zu glauben, da Zeugenaussagen zu diesem Massaker existieren :

http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/jonas/eidesstattliche-erklaerung.php

Zeugenaussagen, die während der Nürnberger Prozesse gemacht wurden, sind grundsätzlich anzuzweifeln, da es sich um nicht-rechtsstaatliche Verfahren gehandelt hat, die eher stalinistischen Schauprozessen ähnelten. Man kann davon ausgehen, daß zahlreich gefoltert wurde, siehe z.B. den Fall Höß. Die Beweisführung des britischen Gerichts im Manstein-Prozeß kenne ich zwar nicht, doch generell ist zu sagen, daß Zeugenaussagen das am wenigsten zuverlässige Indiz sind.



Die Überlebenden [des Warschauer Aufstandes] wurden in KZ´s gebracht und so gut wie alle vergast.

Bitte diese Behauptung belegen!

[Parabellum]

Wo ist die angegebene Quelle einzusehen bzw. in welchem Buch ist der Wortlaut zu finden?

2 Bücher führen diese Quellen auf :

1. "Die Vernichtung der europäischen Juden" von Raul Hilberg
2. "Hitlers Einsatzgruppen" von Helmut Krausnick


Zeugenaussagen, die während der Nürnberger Prozesse gemacht wurden, sind grundsätzlich anzuzweifeln, da es sich um nicht-rechtsstaatliche Verfahren gehandelt hat, die eher stalinistischen Schauprozessen ähnelten. Man kann davon ausgehen, daß zahlreich gefoltert wurde, siehe z.B. den Fall Höß. Die Beweisführung des britischen Gerichts im Manstein-Prozeß kenne ich zwar nicht, doch generell ist zu sagen, daß Zeugenaussagen das am wenigsten zuverlässige Indiz sind.

Ja, du kannst mir weder sagen ob der Zeuge gefoltert wurde, noch kannst du mir sagen ob er nicht gefoltert wurde. Ein Gegenbeweis fehlt. Und somit ist die Aussage bis zum heutigen Tag wahr :)

Es würde mich interessieren was du von den Zeugenaussagen hälst, die die Wehrmacht entlasten. Sind die genauso unzuverlässig ?


Bitte diese Behauptung belegen!

- Wikipedia
- Raul Hilberg
- "Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne
- Helmut Krausnick

usw usw.

[jkhdru455]

2 Bücher führen diese Quellen auf :

1. "Die Vernichtung der europäischen Juden" von Raul Hilberg
2. "Hitlers Einsatzgruppen" von Helmut Krausnick

Meine Frage war nicht nach den Quellenverweisen, sondern den Quellen selber. M.a.W.: Wie lautet der Titel des Buches, in dem der Wortlaut zu finden ist?


Ja, du kannst mir weder sagen ob der Zeuge gefoltert wurde, noch kannst du mir sagen ob er nicht gefoltert wurde. Ein Gegenbeweis fehlt. Und somit ist die Aussage bis zum heutigen Tag wahr :)

Und daß das Urteil des britischen Militärgerichts der Aussage widerspricht, ignorieren wir einfach?

Du hast recht, wir wissen nicht, ob der Zeuge gefoltert oder seine Familie bedroht o.ä. wurde, nur daß es eben bei den Schauprozessen vorkam. Ich wollte auf folgendes hinaus: Bevor man nicht die Argumentation des britischen Gerichts kennt, kann man sich in der Sache kein Urteil erlauben.


Es würde mich interessieren was du von den Zeugenaussagen hälst, die die Wehrmacht entlasten. Sind die genauso unzuverlässig ?

Aussagen, die nicht in einem Schauprozeß gemacht wurden, sind glaubhafter als solche aus Schauprozessen. Dasselbe gilt für Propagandaquellen, gleich ob Nazi- oder Alliiertenpropaganda.
Wie gesagt sind aber Zeugenaussagen grundsätzlich die unzuverlässigsten Beweismittel.


- Wikipedia
- Raul Hilberg
- "Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne
- Helmut Krausnick

usw usw.
Das ist kein Beleg. Oder soll ich die gesamte Wikipedia durchstöbern und mich alle 1000 Seiten des Hilberg blättern?
Daher nocheinmal die Bitte zu belegen, daß die Überlebenden des Warschauer Aufstandes so gut wie alle in KZen vergast worden sind.

[Legija]

Sie sorgte dafür, dass der Russe am Ende nicht am Rhein stand und rettete damit Millionen Deutsche das Leben. Das ist an Ritterlichkeit nicht mehr zu überbieten!


es gibt nichts ehrenhaftes an der wehrmacht den wenn sie ehrenwert gewesen wäre hätte sie deutschland verteidigt in einem blutigen partizan krieg und wenn es 100 jahre gedauert hätte auch wenn alles platt gebombt wurde(was es sowieso wurde seitens der verbündeten)
die wehrmacht hätte kämpfen müssen aber nein was macht der ach so mutige deutsche stahlhelm wenn der feind in seinem land ist .........



er ergiebt sich und hofft auf mitleid statt zu kämpfen und zu versuchen den besatzer aus dem land zu treiben egal wie lange es dauert :]

die deutsche wehrmacht konnte nur in länder einmaschieren die militärisch unterlegen waren und wo es auch fast keine gegenwehr gab um dort dann mit einheimischen verbänden die zivillbevölkerung zu terrorisieren oder der SS :rolleyes:

also im endefekt ist die deutsche wehrmacht ein verband von massig soldaten mit guter ausrüstung die aber nicht in der lage waren zu kämpfen wenn der gegner auf dem gleichen level war also ein unehrenhafte armee bestehend aus vielleicht einzelnen die mut hatten weiter zu kämpfen aber der grösste teil feige war!

[Parabellum]

Meine Frage war nicht nach den Quellenverweisen, sondern den Quellen selber. M.a.W.: Wie lautet der Titel des Buches, in dem der Wortlaut zu finden ist?

Der Wortlaut ist in keinem dieser Bücher enthalten. Lediglich eine kurze Zusammenfassung ( die ich bereits gepostet habe ) und die Quellenangabe ( die ich ebenfalls gepostet habe ). Für mehr musst du dich schon selber bemühen.


Und daß das Urteil des britischen Militärgerichts der Aussage widerspricht, ignorieren wir einfach?

Du hast recht, wir wissen nicht, ob der Zeuge gefoltert oder seine Familie bedroht o.ä. wurde, nur daß es eben bei den Schauprozessen vorkam. Ich wollte auf folgendes hinaus: Bevor man nicht die Argumentation des britischen Gerichts kennt, kann man sich in der Sache kein Urteil erlauben.

Was ist wenn nun das Gericht auf Grund von unzuverlässigen Zeugenaussagen zu ihrer Ansicht kam ?


Das ist kein Beleg. Oder soll ich die gesamte Wikipedia durchstöbern und mich alle 1000 Seiten des Hilberg blättern?
Daher nocheinmal die Bitte zu belegen, daß die Überlebenden des Warschauer Aufstandes so gut wie alle in KZen vergast worden sind.

Ich glaube wir sprechen von zwei unterschiedlichen Aufständen. Du sprichst vom Warschauer Aufstand 1944, ich aber spreche vom Aufstand des Warschauer Ghettos.

Bei letzterem wurden nach der Niederschlagung 30,000 Menschen erschossen und 7,000 vergast.

[jkhdru455]

Der Wortlaut ist in keinem dieser Bücher enthalten. Lediglich eine kurze Zusammenfassung ( die ich bereits gepostet habe ) und die Quellenangabe ( die ich ebenfalls gepostet habe ).

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du hattest folgende Quellenangabe gebracht:

Befehl der 6. Armee Ia/OQU, 17 Oktober 1941, NOKW-184

Ich kann damit wenig anfangen und würde gerne wissen, wo die Originalquelle zu finden ist. Ist es ein Buch? Ein Dokument in einem Militärarchiv? Ohne diese Angaben kann ich damit nicht viel anfangen.


Was ist wenn nun das Gericht auf Grund von unzuverlässigen Zeugenaussagen zu ihrer Ansicht kam ?

Was ist, wenn das Gericht aufgrund von Originaldokumenten, Fotomaterial und Vor-Ort-Untersuchungen zu seinem Urteil kam? Wir wissen das nicht, und bis dahin können wir nur spekulieren. Vielleicht finde ich oder jemand anderes noch näheres zu dem britischen Gerichtsverfahren heraus.


Ich glaube wir sprechen von zwei unterschiedlichen Aufständen. Du sprichst vom Warschauer Aufstand 1944, ich aber spreche vom Aufstand des Warschauer Ghettos.

Bei letzterem wurden nach der Niederschlagung 30,000 Menschen erschossen und 7,000 vergast.
Gut, dann reden wir vom Ghettoaufstand. Ich bitte nochmals um einen Beleg, daß 7.000 (nicht 7,0!) vergast wurden.

[Parabellum]

Ich kann damit wenig anfangen und würde gerne wissen, wo die Originalquelle zu finden ist. Ist es ein Buch? Ein Dokument in einem Militärarchiv? Ohne diese Angaben kann ich damit nicht viel anfangen.

Das Kürzel "NOKW-184" deutet auf ein Aktenzeichen hin. Vermutlich wird das Original in inem Archiv aufbewahrt.


Gut, dann reden wir vom Ghettoaufstand. Ich bitte nochmals um einen Beleg, daß 7.000 (nicht 7,0!) vergast wurden.

Ich suche.

[Neutraler]

Weiß ich nicht. In meinen Büchern sind nur diese Quellenangaben zu finden.
Dann sind diese Quellen als mangelhaft zu beurteilen! Ohne Orginalbefehle lässt sich wohl kaum einer Verantwortung des OKW,OKH oder des AOK 6 konstruieren.


Und welche Beweise führten zu diesem Urteil ?
Schwer zu glauben, da Zeugenaussagen zu diesem Massaker existieren :
http://www.ns-archiv.de/einsatzgrup...-erklaerung.php

Simferopol
Im Rahmen des Manstein-Prozesses wurde auch ein Vorwurf erhoben, den die Ausstellung wiederholt. Es geht um die Tötung der jüdischen Bevölkerung in Simferopol, einer Stadt auf der Halbinsel Krim. Dies soll ein Wehrmachtsverbrechen im Rahmen des Völkermords gewesen sein und wird im Katalog unter "Wehrmacht und Völkermord" präsentiert. In diesem Fall gibt es eine Nachkriegs-Zeugenaussage von 1969, die im Manstein-Prozess noch nicht vorlag und die eindeutig davon spricht, es seien einige Geheime Feldpolizisten und Feldgendarmen an der Erschießung beteiligt gewesen,[Vgl.HIS, Katalog, S. 177] Dies belegt eine Beteiligung von Wehrmachtsangehörigen, wie gleichzeitig auch der in Faksimile abgedruckte Tätigkeitsbericht der Ostkommandantur vom 14.November davon spricht, die "verbliebenen 11.000 Juden würden durch den SD exekutiert" und damit ein Mitwissen einer Wehrmachtsstelle signalisiert.[Vgl. HIS, Katalog, S. 176] Dies und was sonst an Material vorgelegt wird und an dieser Stelle eine Verbindung von der Erschießung zu Manstein herstellen soll, ist bereits bei seinem Prozess verwendet worden, in dem auch Simferopol vorkam. Es sei noch einmal Mansteins Verteidiger Paget zitiert, zu welchem Ergebnis dies führte: "In einem Falle konnten wir die Zahlen überprüfen. Der SD behauptete, im November in Simferopol 10.000 Juden getötet zu haben, und meldete die Stadt judenfrei. Durch eine Reihe von Gegenproben konnten wir beweisen, dass die Judenerschießung in Simferopol an einem einzigen Tag stattgefunden hatte, nämlich am 16.November. Der Ort für die Hinrichtung lag 15 km von der Stadt entfernt. Die Zahl der Opfer kann nicht höher als 300 gewesen sein, und diese 300 waren aller Wahrscheinlichkeit nicht nur Juden, sondern eine Versammlung verschiedenartiger Elemente, die im Verdacht standen, zur Widerstandsbewegung zu gehören.[Zit.n. Paget, Manstein, S. 199]
Das Gericht folgte der Beweisführung Pagets, der dies noch dadurch untermauern konnte, dass eine ganze Reihe von ihm geladener Zeugen die Existenz einer jüdischen Gemeinde in Simferopol noch mindestens für 1942 bestätigten. Das Massaker von Simferopol, das die Wehrmachtsaustellung hier im Rahmen von "Wehrmacht und Völkermord" präsentiert, hat es nach gerichtlicher Einschätzung nicht gegeben.

Quelle: Scheil, Legenden, S. 152-153



Vieleicht, vieleicht auch nicht. Trotzdem hat der Vorfall stattgefunden
Das ist mit einem Bericht eines Majors nicht bewiesen. Es könnte sich höchstens um Einzelfälle gehandelt haben.


Bitte diese Behauptung belegen!

- Wikipedia
- Raul Hilberg
- "Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne
- Helmut Krausnick
Gerade bei wikipedia.de steht nichts von einer Vergasung der Überlebenden. Das habe ich bereits dargelegt!

[Parabellum]

Dann sind diese Quellen als mangelhaft zu beurteilen! Ohne Orginalbefehle lässt sich wohl kaum einer Verantwortung des OKW,OKH oder des AOK 6 konstruieren.

Doch, da Zusammenfassungen dieser Befehle in den entsprechenden Werken veröffentlich wurden. Das habe ich bereits gesagt.
Damit lässt sich sehr wohl die Verantwortung des OKW, OKH und der 6.Armee konstruieren.


Das ist mit einem Bericht eines Majors nicht bewiesen. Es könnte sich höchstens um Einzelfälle gehandelt haben.

Da der Major einen Bericht über diesen Vorfall verfasst hat, wird dieser auch stattgefunden haben.
Der Bericht eines Majors ist auf Grund seines Ranges ausreichend. Hätte ihn ein Mannschaftsdienstgrad verfasst würde ich dir in einigen Punkten zustimmen.


Gerade bei wikipedia.de steht nichts von einer Vergasung der Überlebenden. Das habe ich bereits dargelegt!

Wo ?


Zum Fall Simferopol :

Die Erschießungen fanden vom 11.-13. Dezember statt, durchgeführt vom Kommando 11b. Ihnen fielen 14 300 Juden zum Opfer.
Der Gruppenstab der 3 Kommandos ( 10a, 11a und 11b ) hatte ihren Sitz von November 41 bis Sommer 42 in Simferopol.
Schwer vorstellbar das innerhalb dieses Zeitraumes weiterhin eine jüdische Gemeinde existierte. In einer Stadt, in der eine SS-Einsatzgruppe ihr Hauptquartier hatte.
Mich würden interessieren was das für Zeugen waren. SS-Angehörige, die ihre Haut retten wollten ?

Im Einsatzgruppen-Prozess sagte Braune ( Der Leiter der Erschießungen ) zu dem Massaker aus: "Der Führer-Befehl war da und die Wehrmacht sagte „Wir wollen die Sache vor Weihnachten erledigt haben“. …

(Befehlshaber der Wehrmacht und verantwortlicher Offizier für diesen Frontabschnitt war zu diesem Zeitpunkt General Erich von Manstein, der die 11. Armee befehligte.)

Auf die Frage des Staatsanwalts, was mit den Juden geschah, die bei Razzien festgenommen wurden antwortete Braune: "Sie wurden, wie alle anderen Juden, erschossen. "

[Neutraler]

Doch, da Zusammenfassungen dieser Befehle in den entsprechenden Werken veröffentlich wurden. Das habe ich bereits gesagt.
Dann zeige doch die Zusammenfassung dieser Befehle.


Damit lässt sich sehr wohl die Verantwortung des OKW, OKH und der 6.Armee konstruieren.
Sekbst wenn das AOK6 solche Befehle herausgab muss das im Sinne des OKW oder des OKH gewesen sein!


Da der Major einen Bericht über diesen Vorfall verfasst hat, wird dieser auch stattgefunden haben.
Selbst wenn: Weder wurde bewiesen, dass dieser Vorfall stattfand, noch ist klar, wo und wann er stattgefunden hat, wer daran beteiligt war und wer dafür verantwortlich war!


Der Bericht eines Majors ist auf Grund seines Ranges ausreichend. Hätte ihn ein Mannschaftsdienstgrad verfasst würde ich dir in einigen Punkten zustimmen.

Seit wann ist ein Manschaftgrad aussagekräftig?


Wo ?
Es war nicht wikipedia, sondern dhm:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warschaueraufstand/


Zum Fall Simferopol :

Die Erschießungen fanden vom 11.-13. Dezember statt, durchgeführt vom Kommando 11b. Ihnen fielen 14 300 Juden zum Opfer.
Der Gruppenstab der 3 Kommandos ( 10a, 11a und 11b ) hatte ihren Sitz von November 41 bis Sommer 42 in Simferopol.
Schwer vorstellbar das innerhalb dieses Zeitraumes weiterhin eine jüdische Gemeinde existierte. In einer Stadt, in der eine SS-Einsatzgruppe ihr Hauptquartier hatte.
Mich würden interessieren was das für Zeugen waren. SS-Angehörige, die ihre Haut retten wollten ?

Im Einsatzgruppen-Prozess sagte Braune ( Der Leiter der Erschießungen ) zu dem Massaker aus: "Der Führer-Befehl war da und die Wehrmacht sagte „Wir wollen die Sache vor Weihnachten erledigt haben“. …

(Befehlshaber der Wehrmacht und verantwortlicher Offizier für diesen Frontabschnitt war zu diesem Zeitpunkt General Erich von Manstein, der die 11. Armee befehligte.)

Auf die Frage des Staatsanwalts, was mit den Juden geschah, die bei Razzien festgenommen wurden antwortete Braune: "Sie wurden, wie alle anderen Juden, erschossen. "
Es konnte weder eine Mitschuld noch eine Teilschuld der Wehrmacht nachgewiesen werden. Offenbar hat man dem "Zeugen" weder geglaubt, dass dieses Massaker stattfand, noch das die Wehrmacht daran teilnahm oder davon wusste. Manstein wurde wie gesagt freigesprochen!

Zum Zeugen fällt mir ein: Es gab keinen (schriftlichen) Führerbefehl! Wie du bereits oft selbst sagtest, erfolgte dieser mündlich. Das "die Wehrmacht"(Ist der Befehlshaber der dortigen Wehrmachtseinheit gemeint oder wer?) ein großes Interesse gehabt haben soll, mehr als 10.000 jüdische Zivilisten beseitigen zu lassen!

"In einem Falle konnten wir die Zahlen überprüfen. Der SD behauptete, im November in Simferopol 10.000 Juden getötet zu haben, und meldete die Stadt judenfrei. Durch eine Reihe von Gegenproben konnten wir beweisen, dass die Judenerschießung in Simferopol an einem einzigen Tag stattgefunden hatte, nämlich am 16.November. Der Ort für die Hinrichtung lag 15 km von der Stadt entfernt. Die Zahl der Opfer kann nicht höher als 300 gewesen sein, und diese 300 waren aller Wahrscheinlichkeit nicht nur Juden, sondern eine Versammlung verschiedenartiger Elemente, die im Verdacht standen, zur Widerstandsbewegung zu gehören.[Zit.n. Paget, Manstein, S. 199]

Das Gericht hat durch rechtsstaatliche Mittel bewiesen, dass dieses Massaker nicht stattgefunden hat. Wenn du mehr über das Gerichtsverfahren wissen willst, dann kauf die das Buch von Paget. Nicht nur, dass es noch nach dem angeblichen Massaker noch Juden in der Stadt gab, sondern auch, dass man eine derart hohe Opferzahl für nicht bewiesen hielt und vielmehr nachgewiesen hat, dass es ca. 300 Personen waren, die nicht nur Juden waren, die erschossen wurden, hauptsächlich weil sie Angehörige einer Widerstandsorganisation gewesen sein sollen! Außerdem fand dieses kleinere Massaker im November an einem Tag statt. Ich erinnere zum Schluss noch daran, dass die Briten keinen Grund hatten, die Verbrechen von SD,Einsatzgruppen oder des Militärs zu verschleiern oder die Deutschen, in diesem Fall, von Manstein in Schutz zu nehmen. Allgemein wollte man in hinter Gitter bringen, doch das klappte nicht!

Wären die Einsatzgruppenprozesse so verlaufen wie der Mansteinprozess, dann wäre vielleicht die Halbwahrheiten, die ständig über die Einsatzgruppen verbreitet werden, widerlegt. Dieses britische Gerichtsurteil, welches das Ergebnis eines Prozesses darstellte, in dem es, was eine Ausnahme darstellte, mit rechtsstaatlichen Mitteln vor sich ging, beweist einmal mehr, dass die Aufgaben der Einsatzgruppen, einer im Jahre 1941 ca.3000 Mann starke Truppe, nicht darin bestand, sinnlos Juden zu töten, sondern die Sicherheit im Rücken der Wehrmacht zu gewährleisten!

[Parabellum]

Dann zeige doch die Zusammenfassung dieser Befehle.

Die 6. Armee ordnete an, Juden in die öffentlichen Gebäude zu bringen, da man den verdacht hegte, diese Gebäude seien vermint.

Befehl der 6. Armee IA/OQu, 17. Oktober 1941, NOKW-184, Befehlsempfänger war der Chef der Pioniere in Charkow, Oberst Herbert Selle, Kommandeur des 677. Pionier-Regiments.

Was noch interessant ist : Ein Feldkommandant der 6. Armee ( Callsen ), ließ in der Stadt Belaja Zerkow die jüdischen Männer und Frauen zusammentreiben und ließ sie durch das Sonderkommando 4a erschießen.


Zum Zeugen fällt mir ein: Es gab keinen (schriftlichen) Führerbefehl! Wie du bereits oft selbst sagtest, erfolgte dieser mündlich. Das "die Wehrmacht"(Ist der Befehlshaber der dortigen Wehrmachtseinheit gemeint oder wer?) ein großes Interesse gehabt haben soll, mehr als 10.000 jüdische Zivilisten beseitigen zu lassen!


"Es muss der Eindruck entstehen, das wir gerecht sind. Sabotakeakte sind, sofern der Täter nicht zu ermitteln ist, nicht den Ukrainern, sondern den Juden und Russen zur Last zur Legen; ihnen gegenüber sind daher Repressalien ( Erschießungen ) anzuwenden"

Befehl des rückwärtigen Heeresgebeits Süd/Abteilung VII,unterzeichnet von General Roques, 16.8.1941

"Die Judenfrage muss radikaler gelöst werden. Ich schlage eine Erfassung aller auf dem Lande lebenden Juden in bewachte Sammel- und Arbeitslager vor. Diese Elemente müssen beseitigt werden"

350. Infanterie-Regiment/Ia ( gez. Regimentskommandeur ) an die 221. Sicherungsdivision, 19.8.1941

Zu dem Rest deines Posts :

Seit wann glaubst du einem englischen Gericht ? Was wäre gewesen wenn es der Anklage Recht gegeben hätte ?

Sag nichts...ich weiß es jetzt schon :)

Was mich brennend interessiert wären die Zeugen und die Vorgehensweise, die dder Verteidigeranwendete, um beweisen zu können, das es in der Stadt bis 1942 eine jüdische Gemeinde gab.

Abgesehen davon, vieles was damals das britische Gericht anscheinend nicht wusste, steht heute in 2 Werken verzeichnet.

Raul Hilbergs Buchband über den Holocaust und das sehr detaillierte Buch über die Einsatzgruppen von Helmuth Krausnick.

[Legija]

es gibt nichts ehrenhaftes an der wehrmacht den wenn sie ehrenwert gewesen wäre hätte sie deutschland verteidigt in einem blutigen partizan krieg und wenn es 100 jahre gedauert hätte auch wenn alles platt gebombt wurde(was es sowieso wurde seitens der verbündeten)
die wehrmacht hätte kämpfen müssen aber nein was macht der ach so mutige deutsche stahlhelm wenn der feind in seinem land ist .........



er ergiebt sich und hofft auf mitleid statt zu kämpfen und zu versuchen den besatzer aus dem land zu treiben egal wie lange es dauert :]

die deutsche wehrmacht konnte nur in länder einmaschieren die militärisch unterlegen waren und wo es auch fast keine gegenwehr gab um dort dann mit einheimischen verbänden die zivillbevölkerung zu terrorisieren oder der SS :rolleyes:

also im endefekt ist die deutsche wehrmacht ein verband von massig soldaten mit guter ausrüstung die aber nicht in der lage waren zu kämpfen wenn der gegner auf dem gleichen level war also ein unehrenhafte armee bestehend aus vielleicht einzelnen die mut hatten weiter zu kämpfen aber der grösste teil feige war!



nochmal was ist ehrenhaft an einer armee die ihr land nicht verteidigt sondern nur im angriffskrieg gegen wehrlose länder sich profiliert ?(

[sunbeam]

nochmal was ist ehrenhaft an einer armee die ihr land nicht verteidigt sondern nur im angriffskrieg gegen wehrlose länder sich profiliert ?(

Frage das die serbischen Tschetniks von 1999 im Kosovo!

[Legija]

Frage das die serbischen Tschetniks von 1999 im Kosovo!


wieder so eine müll aussage ,die nur provuzieren soll naja sunbam du entwickelst dich immer mehr zu einem ignoranten :rolleyes:

die serbischen tschetnicks wurden schon oft in der geschichte als helden gefeiert sogar von den amis auch von den griechen ,mazedonen und bulgaren ja sogar von den habsburgern weil sie hervorragende soldaten waren und in kosovo gab es keine tschetnicks aber wenn du unsere armee und die milizen meinst die haben unser land verteidigt gegen die nato und deren terroristischen verbündeten die UCK :cool:

[sunbeam]

wieder so eine müll aussage ,die nur provuzieren soll naja sunbam du entwickelst dich immer mehr zu einem ignoranten :rolleyes:

die serbischen tschetnicks wurden schon oft in der geschichte als helden gefeiert sogar von den amis auch von den griechen ,mazedonen und bulgaren ja sogar von den habsburgern weil sie hervorragende soldaten waren und in kosovo gab es keine tschetnicks aber wenn du unsere armee und die milizen meinst die haben unser land verteidigt gegen die nato und deren terroristischen verbündeten die UCK :cool:

Deine begrenzte Sicht und die ewige serbische Opferrolle machen`s auch nicht wahrer, was Du schreibst!

Legija, ich sagte Dir schon oft dass Du nicht immer nur eine Sicht der Dinge haben solltest, andere Meinungen als Lügen und Propaganda abtun oder gar die User beschimpfen!

Was willst Du denn? Serbien ist doch mittlerweile auf dem Weg in die EU?

P.S. "Provuzieren" schreibt man provozieren!

[Legija]

Deine begrenzte Sicht und die ewige serbische Opferrolle machen`s auch nicht wahrer, was Du schreibst!

Legija, ich sagte Dir schon oft dass Du nicht immer nur eine Sicht der Dinge haben solltest, andere Meinungen als Lügen und Propaganda abtun oder gar die User beschimpfen!

Was willst Du denn? Serbien ist doch mittlerweile auf dem Weg in die EU?

P.S. "Provuzieren" schreibt man provozieren!


ja echt und tschetnick schreibt man so Cetnik ok :P

[sunbeam]

ja echt und tschetnick schreibt man so Cetnik ok :P

Nicht in Deutschland! Wie man Tschetnik auf serbisch schreibt wäre in Serbien interessant, nicht in Deutschland!

[Legija]

Nicht in Deutschland! Wie man Tschetnik auf serbisch schreibt wäre in Serbien interessant, nicht in Deutschland!


Deutschland wird bei uns auch deutschland geschrieben :]

ansonten auf serbisch "nemacka" und die deutschen sind nemci oder svabi

[sunbeam]

Deutschland wird bei uns auch deutschland geschrieben :]

ansonten auf serbisch "nemacka" und die deutschen sind nemci oder svabi

Schwaben? Donauschwaben? Weißt Du wie man Jugoslawen in Deutschland schreibt? Meist Balkanpack oder Cevapcici (wobei diese Begriffe auch für Kroaten gelten können, man ist in D. flexibel)!

Man schreibt also trotz kyrillischer Schrift "Deutschland"? Interessanter Aspekt!

[Legija]

Schwaben? Donauschwaben? Weißt Du wie man Jugoslawen in Deutschland schreibt? Meist Balkanpack oder Cevapcici (wobei diese Begriffe auch für Kroaten gelten können, man ist in D. flexibel)!

Man schreibt also trotz kyrillischer Schrift "Deutschland"? Interessanter Aspekt!


bei uns sagt man auch kartoffel zu deutschen oder pommes :]

[sunbeam]

bei uns sagt man auch kartoffel zu deutschen oder pommes :]

Ich weiß! Die Schwester meiner damaligen kroatischen Freundin sagte auch immer, wenn sie wütend auf mich war, Kartoffel, wobei witzig war zu erwähnen das sie durch die exorbitant-lange typische Balkannase und den dadurch typischen Gesichtszügen aussah wie eine kleine Hexe mit Contergan-Genen!

Aber egal, Ehre wem Ehre gebührt!

[Legija]

Ich weiß! Die Schwester meiner damaligen kroatischen Freundin sagte auch immer, wenn sie wütend auf mich war, Kartoffel, wobei witzig war zu erwähnen das sie durch die exorbitant-lange typische Balkannase und den dadurch typischen Gesichtszügen aussah wie eine kleine Hexe mit Contergan-Genen!

Aber egal, Ehre wem Ehre gebührt!

tja eine kroatin :rolleyes:

[sunbeam]

tja eine kroatin :rolleyes:

Sie ist Südslawin, genauso wie eine Serbin! Vom "Look" her nehmen sich beide Frauengruppen nichts!

[Legija]

Sie ist Südslawin, genauso wie eine Serbin! Vom "Look" her nehmen sich beide Frauengruppen nichts!


hast du ne ahnung

[sunbeam]

hast du ne ahnung

Ich weiß! Danke! Wird Zeit das Du als Serbe mal auch an Deiner Bildung über Dein Land arbeitest!

[Neutraler]

Die 6. Armee ordnete an, Juden in die öffentlichen Gebäude zu bringen, da man den verdacht hegte, diese Gebäude seien vermint.
Das war offensichtlich eine Geiselnahme, die nichts damit zu tun hat, Juden zusammenzutreiben und diese in Minenfelder zu jagen!


Was noch interessant ist : Ein Feldkommandant der 6. Armee ( Callsen ), ließ in der Stadt Belaja Zerkow die jüdischen Männer und Frauen zusammentreiben und ließ sie durch das Sonderkommando 4a erschießen.
Dafür hat ein Wehrmachtsoffizier sein Bestes versucht, 90 jüdische Kinder in Belaja Zerkow vor der Erschießung durch zu retten. Das wird bei dem Fall "Belaja Zerkow" gerne vergessen.


"Es muss der Eindruck entstehen, das wir gerecht sind. Sabotakeakte sind, sofern der Täter nicht zu ermitteln ist, nicht den Ukrainern, sondern den Juden und Russen zur Last zur Legen; ihnen gegenüber sind daher Repressalien ( Erschießungen ) anzuwenden"
Befehl des rückwärtigen Heeresgebeits Süd/Abteilung VII,unterzeichnet von General Roques, 16.8.1941
Mal abgesehen davon, dass die kein Führerbefehl war, ist zu bemerken, dass man hauptsächlich Russen und Juden als Geiseln nahm, um bei den Ukrainer, oder auch den Esten, Letten und Litauern keinen Hass hervorzurufen.


"Die Judenfrage muss radikaler gelöst werden. Ich schlage eine Erfassung aller auf dem Lande lebenden Juden in bewachte Sammel- und Arbeitslager vor. Diese Elemente müssen beseitigt werden"

350. Infanterie-Regiment/Ia ( gez. Regimentskommandeur ) an die 221. Sicherungsdivision, 19.8.1941
Ein Vorschlag kommt keinem Befehl gleich und daher ist weder das OKW noch das OKH oder die jeweilige Armeeführung, die über dem 350. Infanterie-Regiment stand, schuldig.


Seit wann glaubst du einem englischen Gericht ?
Es fand nach den Nürnberger "Prozessen" statt und war eine rechtsstaatlich organisierter Militärprozess, in dem Zeugen ins Kreuzverhör genommen wurden.Alleine die Tatsache des gerechten und fairen Urteils spricht schon ganze Bände von Rechtsstaatlichkeit!


Was wäre gewesen wenn es der Anklage Recht gegeben hätte ?
Im Falle eines korrekten Verfahrens wäre ich dann auch der Anklage gefolgt!


Was mich brennend interessiert wären die Zeugen und die Vorgehensweise, die dder Verteidigeranwendete, um beweisen zu können, das es in der Stadt bis 1942 eine jüdische Gemeinde gab.
Ich schrieb schon im letzten Beitrag, dass du dir ja das Manstein-Prozess-Buch kaufen kannst, wenn dich solche Einzelheiten interessieren!


Abgesehen davon, vieles was damals das britische Gericht anscheinend nicht wusste, steht heute in 2 Werken verzeichnet.
Mal abgesehen davon, dass das wieder eine leicht zu widerlegende Spekulation deinerseits ist: Dem britischen Gericht standen alle Zeugen zur Verfügung, während deine Autoren, in erster Linie Hilberg die Zeugen, die seine Darstellung widerlegen konnten, einfach ignorierte. Krausnick scheint sich sehr an Hilberg orientiert zu haben! Und das britische Gericht zog aus den Zeugenaussagen entsprechende Schlüsse. Diesem Gericht irgendwie vorwerfen zu wollen, dass es Manstein in Schutz nehmen wollte ist absurd!

[Parabellum]

Das war offensichtlich eine Geiselnahme, die nichts damit zu tun hat, Juden zusammenzutreiben und diese in Minenfelder zu jagen!


Wieso brachte man dann die Juden vornehmlich in Gebäude, wo man stark annahm. das sie mit Minen gespickt waren ?


Dafür hat ein Wehrmachtsoffizier sein Bestes versucht, 90 jüdische Kinder in Belaja Zerkow vor der Erschießung durch zu retten. Das wird bei dem Fall "Belaja Zerkow" gerne vergessen.

An der Tat das von mir beschriebenen deutschen Offiziers ändert es aber nichts. Nicht jeder Offizier verschrieb sich dem Rassenwahn.


Mal abgesehen davon, dass die kein Führerbefehl war, ist zu bemerken, dass man hauptsächlich Russen und Juden als Geiseln nahm, um bei den Ukrainer, oder auch den Esten, Letten und Litauern keinen Hass hervorzurufen.

Oder aber weil es eine willkommene Möglichkeit war, Juden einzufangen, selbst zu liquidieren oder dem SD zu übergeben. Eine bessere Rechtfertigung als das "vergelten eines Sabotageaktes" gab es damals nicht.


Es fand nach den Nürnberger "Prozessen" statt und war eine rechtsstaatlich organisierter Militärprozess, in dem Zeugen ins Kreuzverhör genommen wurden.Alleine die Tatsache des gerechten und fairen Urteils spricht schon ganze Bände von Rechtsstaatlichkeit!


Bei den Nürnberger Prozessen wurden Kreuzverhöre ebenfalls angewendet.


Ich schrieb schon im letzten Beitrag, dass du dir ja das Manstein-Prozess-Buch kaufen kannst, wenn dich solche Einzelheiten interessieren!

Da du es anscheinend hast wirst du mir ja sagen können, was für Personen das waren und was sie während der Zeit des 3. Reiches taten.


Mal abgesehen davon, dass das wieder eine leicht zu widerlegende Spekulation deinerseits ist: Dem britischen Gericht standen alle Zeugen zur Verfügung, während deine Autoren, in erster Linie Hilberg die Zeugen, die seine Darstellung widerlegen konnten, einfach ignorierte. Krausnick scheint sich sehr an Hilberg orientiert zu haben! Und das britische Gericht zog aus den Zeugenaussagen entsprechende Schlüsse. Diesem Gericht irgendwie vorwerfen zu wollen, dass es Manstein in Schutz nehmen wollte ist absurd!

Standen dem Nürnberger Tribunal nicht ebenfalls "alle" Zeugen zur Verfügung ? Wurden trotzdem nicht viele Urteile widerrufen ?
Du siehst, Gerichte machen fehler, auf Grund von Informationen, die oft erst Jahre später ans Tageslicht kommen. Bei deinem Prozess ist es das gleiche.

Da Krausnick sich nicht auf Hilberg stützt, und Hilberg nicht auf Krausnick, die Informationen also aus unabhängigen Quellen kommen, kann ich auf deine fadenscheinigen Theorien gut und gerne verzichten :)

[Neutraler]

Wieso brachte man dann die Juden vornehmlich in Gebäude, wo man stark annahm. das sie mit Minen gespickt waren ?
Wie gesagt: Das hat mit "Juden in Minenfelder treiben" überhaupt nichts zu tun! Es war eine Geiselnahme, zwar eine fragwürdige, aber eine Geiselnahme gemäß dem Völkergewohnheitsrecht um sich vor Partisanenangriffen zu schützen.


An der Tat das von mir beschriebenen deutschen Offiziers ändert es aber nichts.
Wehrmacht und SS hatten strikt getrennte Aufgaben. Das OKW und Himmler regelten das im Sinne Hitlers vor dem Feldzug. Von daher ist es äußerst fragwürdig, inwiefern ein Wehrmachtsoffizier überhaupt Einfluss auf die Einsatzgruppen nehmen konnte. Ich halte es für ausgeschlossen, dass ein Wehrmachtsoffizier bei rassistischen Säuberungen die Initiative übernahm!


Nicht jeder Offizier verschrieb sich dem Rassenwahn.
Sagen wir eher: Kaum einer! Die überwiegende Mehrheit im Offizierskorps diente schon im 1.Weltkrieg und dann auch noch in der Weimarer Republik und hatte daher mit dem Rassenwahn der Nazis nur wenig zu tun.


Oder aber weil es eine willkommene Möglichkeit war, Juden einzufangen, selbst zu liquidieren oder dem SD zu übergeben.
Seit wann hat die Wehrmacht die Aufgabe gehabt, Juden, also einfache Zivilisten, "einzufangen, selbst zu liquidieren oder dem SD zu übergeben"?


Eine bessere Rechtfertigung als das "vergelten eines Sabotageaktes" gab es damals nicht.
Wieso sollte man eigentlich nicht die Juden und Russen als Geiseln nehmen? Sowjetrussland wurde ja hauptsächlich von Juden und Russen geführt und geleitet. Auch die Partisanenbewegung bestand anfangs ja hauptsächlich aus (Weiß-)Russen und Juden.


Bei den Nürnberger Prozessen wurden Kreuzverhöre ebenfalls angewendet.
Der Nürnberger Prozess war ein einziger Schauprozess und nicht mit dem Manstein-Prozess zu vergleichen!
Zum Nürnberger "Prozess":
- Schon der Name des Tribunals war irreführend: IMT = Internationales Militär Tribunal. Das Tribunal war weder international, noch war es ein Militärtribunal. Lediglich die Sowjets schickten Militärrichter. International wäre es gewesen, wenn neutrale Länder Richter geschickt hätten, die dann über die Schuld aller Beteiligten geurteilt hätten. Allein die Anwesenheit sowjetischer "Rechtsexperten" spricht dafür, dass dieser Prozess ein reiner Schauprozess war, um der geplanten Hinrichtung/Einkerkerung der deutschen Reichsführung den Anschein von Legalität zu geben!
- Das beste Beispiel, dass dieser Prozess ein Schauprozess war, ist Katyn und andere Sowjetverbrechen, die den Deutschen angelastet wurden, ohne dass sie sich wirksam gegen diese Vorwürfe wehren konnten.
-Ein weiteres Beispiel ist der Verstoß gegen den Justizgrundsatz: " Keine Strafe ohne Gesetz ".Viele der "Verbrechen" für die die Deutschen verurteilt worden sind, gab es 1939 noch gar nicht und wurden nachträglich eingeführt!!
- Noch ein Beispiel ist die Position der Sowjets: Während der deutsche Angriffskrieg auf Polen als "Verbrechen gegen den Frieden" beurteilt wurde, wurde der sowjetische Angriff auf das selbe Land und Finnland gar nicht erwähnt, bzw. einfach ausgelassen. Die Tatsache, dass die UdSSR weder die HLOK anerkannte, noch die Genfer Konvention unterschrieben hat, was ohne Zweifel zur Steigerung der Greul im deutsch-sowjetischen Krieg beigetragen hat, wurde ignoriert.
- Akten, die die deutschen Angeklagten irgendwie entlastet hätte, besonders im Falle eines gewissen Massakers an ca. 4000 polnischen Offizieren in der Nähe von Katyn/Smolensk, wurden vom Gericht abgewiesen, stattdessen tauchen viele Akten auf, die die deutsche Schuld zementieren sollte .Weiterhin gab es erpresste Geständnisse(Bestes Beispiel: Angebliche Gaskammern in den reichsdeutschen KZ, z. B Dachau, an die heute kein Mensch mehr glaubt!) und Falschaussagen über Gräueltaten, die es nur in der Propaganda gab und die längst widerlegt wurden, z.B. "Seife aus Menschenfett", präsentiert vom sowjetischen "Ankläger und Völkerrechtler" Rudenko, einem Verbrecher, der schon in den Revolutionszeiten für die Tscheka (Der erste sowjetische Geheimdienst)Hunderte ermordete und 1953 den Workuta-Aufstand( Workuta= größtes sowjetischen "Arbeitslager"(sprich Vernichtungslager),in dem schätzungsweise 3 Millionen Menschen zu Tode geschunden, erschossen, verhungert oder erfroren sind!)mit mehreren tausend Opfern niederschlug!
-Erwiesene Tatsachen, wie die Angebote der deutschen Führung, eine Rüstungsbeschränkung durchzuführen, kamen überhaupt nicht zur Sprache. Ebenso wurde von den Sowjets die Angriffsvorbereitungen auf das deutsche Reich/ bzw. Ost- und Mitteleuropa geleugnet, so wie die polnischen Misshandlungen der ca. 10 Millionen Deutschen, Litauer, Ukrainer, Weißrussen, Tschechen und Kaschuben, ein Gewaltakt, der maßgeblich zur Eskalation des deutsch-polnischen Konflikts von 1939 beigetragen hat!


Da du es anscheinend hast wirst du mir ja sagen können, was für Personen das waren und was sie während der Zeit des 3. Reiches taten.
Ich habe das Buch nicht!


Standen dem Nürnberger Tribunal nicht ebenfalls "alle" Zeugen zur Verfügung ?
Gerade das stimmt nicht. Der Anklage standen sehr viele Zeugen zur verfügung: "Berufszeugen", die massenhaft falsche Aussagen machten, erpresste Zeugen oder Zeugen, die ihren Kopf aus der Schlinge retten wollten und das erzählten, was man ihnen diktierte. Die Verteidigung musste ihre Zeugen vorher anmelden und das Gericht entschied, ob man den Zeugen zuließ oder nicht.


Wurden trotzdem nicht viele Urteile widerrufen ?
Eigentlich nicht. Alle der in Nürnberg angeklagten "Hauptkriegsverbrecher" bekamen die Strafen, zu denen sie verurteilt wurden. Auch in den Nachfolgeprozessen wurden kaum Urteile revidiert.


Du siehst, Gerichte machen fehler, auf Grund von Informationen, die oft erst Jahre später ans Tageslicht kommen. Bei deinem Prozess ist es das gleiche.
Wieder mal eine auf der parabellumschen "Logik" aufgebaute Spekulation: Weil ein "Gericht" angeblich "Fehler", also Fehlurteile usw. machte, machen dies alle Gerichte und natürlich auch das britische Militärgericht im Mansteinprozess. Ohne überhaupt einmal nachzuweisen, ob das Gericht in Nürnberg wirklich Fehler, also unbewusste Fehler gemacht hat (Von bewussten Fehlern wie dem Bruch vieler bis dahin festgeschriebenen Gesetzte und festgelegter Rechtsgrundsätze mal abgesehen ;) ) wird dem Manstein-Prozess, natürlich auch ohne Beweise oder ein konkretes Beispiel, dasselbe vorgeworfen. Gibt es heute auch hunderte Bücher und Texte über den Manstein-Prozess wie über die Nürnberger Prozesse, welcher diesen Prozess entweder als Schauprozess entlarvt oder eindeutig beweist, dass die britischen Militärrichter nur das beste für Manstein wollten und daher ungerechtfertigt und falsch urteilten? Natürlich nicht. Und schon bricht deine gesamte Lügenkonstruktion wie gewohnt in sich zusammen!


Da Krausnick sich nicht auf Hilberg stützt, und Hilberg nicht auf Krausnick, die Informationen also aus unabhängigen Quellen kommen, kann ich auf deine fadenscheinigen Theorien gut und gerne verzichten
Diese "unabhängigen Quellen" sind diese (Berufs-)"Zeugen", denen schon das britische Militärgericht, garantiert alles andere als eine prodeutsche Organisation, nicht glaubte und mit Zeugen nachwies, dass diese Zeugen unmöglich die Wahrheit gesagt haben können. Nur zwei antideutsch eingestellte "Historiker" übernahmen diese Zeugenaussage und eine Behauptung des SD, weiß Gott von wem oder woher, ohne Zögern als komplette Wahrheit. Die durchgeführte Beweisführung, wie sie im britischen Militärgerichtsprozess durchgeführt wurde, interessierte sie gar nicht. Der Fall Simferopol wurde bisher nur einmal verhandelt und man kam zu dem Schluss, dass nicht mehr als 10.000 Juden umgebracht wurden, sondern 300 Widerständler an einem Tag im November. Bisher wurde der Fall "Simferopol", in dem alle Zeugen, die sich auftreiben ließen, gehört wurden, im Rahmen des Manstein-Prozesses nur einmal verhandelt und das Urteil ist bis heute rechtsgültig und vor allem entgültig!

[Parabellum]

Wie gesagt: Das hat mit "Juden in Minenfelder treiben" überhaupt nichts zu tun! Es war eine Geiselnahme, zwar eine fragwürdige, aber eine Geiselnahme gemäß dem Völkergewohnheitsrecht um sich vor Partisanenangriffen zu schützen.


Nein, es war keine Geiselnahme. Es war eine zweifelhafte Rechtfertigung für Morde gegenüber der Restbevölkerung.


Wehrmacht und SS hatten strikt getrennte Aufgaben. Das OKW und Himmler regelten das im Sinne Hitlers vor dem Feldzug. Von daher ist es äußerst fragwürdig, inwiefern ein Wehrmachtsoffizier überhaupt Einfluss auf die Einsatzgruppen nehmen konnte. Ich halte es für ausgeschlossen, dass ein Wehrmachtsoffizier bei rassistischen Säuberungen die Initiative übernahm!


Die Zusammenarbeit zwischen Wehrmacht und SS waren bis auf wenige Außnahmen "ausgezeichnet". Das wurde in mehreren Einsatzgruppen-Berichten hervorgehoben.
Die Wehrmacht sonderte aus ihren Gefangenenlagern "gefährliche Elemente" aus und übergab sie der SS, die die Aufgabe hatten, die Deliquenten zu liquidieren.
Schon in dieser Hinsicht trägt die Wehrmacht Anteil an Hitlers Vernichtungspolitik. Beihilfe zum Mord würde man das heutzutage nennen.
Natürlich hatte die Wehrmacht auch die Befugnisse, Juden eigenhändig zu erschießen. Wenn keine Einsatzgruppe in der Nähe war, wurde von diesem Recht auch gebraucht gemacht, wenn nicht gerade Befehlshaber dieses vorgehen verboten hatten. An meinen geposteten Beißpielen sieht man das sehr gut.


-Ein weiteres Beispiel ist der Verstoß gegen den Justizgrundsatz: " Keine Strafe ohne Gesetz ".Viele der "Verbrechen" für die die Deutschen verurteilt worden sind, gab es 1939 noch gar nicht und wurden nachträglich eingeführt!!

Für Verbrechen mit solchen Ausmaßen, wie sie Hitler durchführen ließ, war es gerechtfertigt, neue Paragraphen zu erstellen. Im Endeffekt war es richtig.


- Die Tatsache, dass die UdSSR weder die HLOK anerkannte, noch die Genfer Konvention unterschrieben hat, was ohne Zweifel zur Steigerung der Greul im deutsch-sowjetischen Krieg beigetragen hat, wurde ignoriert.

Das hat Hitler und Konsorten nicht interessiert. Ihm war es vollkommen gleichgültig ob Stalin nun etwaige Abkommen der Humanität wegen abgeschlossen hatte oder nicht. Denn ersterer wendete sie ohnehin nicht an.


- Akten, die die deutschen Angeklagten irgendwie entlastet hätte, besonders im Falle eines gewissen Massakers an ca. 4000 polnischen Offizieren in der Nähe von Katyn/Smolensk, wurden vom Gericht abgewiesen, stattdessen tauchen viele Akten auf, die die deutsche Schuld zementieren sollte .Weiterhin gab es erpresste Geständnisse(Bestes Beispiel: Angebliche Gaskammern in den reichsdeutschen KZ, z. B Dachau, an die heute kein Mensch mehr glaubt!) und Falschaussagen über Gräueltaten, die es nur in der Propaganda gab und die längst widerlegt wurden, z.B. "Seife aus Menschenfett", präsentiert vom sowjetischen "Ankläger und Völkerrechtler" Rudenko

In Dachau gab es Gaskammern. Sie wurde nur nie in Betrieb genommen. Die Häftlinge in Dachau wurden Erschossen oder starben bei Unterdruck- , Höhenflug- und Unterkühlungsversuchen.

Was für eine Vergangenheit der sowjetische Ankläger hatte interessiert nicht. Die Helfershelfer Hitlers saßen auf der Anklagebank, nicht Angehörige der UdSSR.


-Erwiesene Tatsachen, wie die Angebote der deutschen Führung, eine Rüstungsbeschränkung durchzuführen, kamen überhaupt nicht zur Sprache. Ebenso wurde von den Sowjets die Angriffsvorbereitungen auf das deutsche Reich/ bzw. Ost- und Mitteleuropa geleugnet, so wie die polnischen Misshandlungen der ca. 10 Millionen Deutschen, Litauer, Ukrainer, Weißrussen, Tschechen und Kaschuben, ein Gewaltakt, der maßgeblich zur Eskalation des deutsch-polnischen Konflikts von 1939 beigetragen hat!

1. Stalin hatte nicht vor Deutschland anzugreifen.
2. Da Hitler als Begründung für seinen Angriff auf Polen mit keinem Wort die angebliche Hetze gegen Deutsche mit keinem Wort erwähnte, war diese "Hetze" anscheinend sehr selten vorgekommen, oder auch überhaupt nicht.


Gerade das stimmt nicht. Der Anklage standen sehr viele Zeugen zur verfügung: "Berufszeugen", die massenhaft falsche Aussagen machten, erpresste Zeugen oder Zeugen, die ihren Kopf aus der Schlinge retten wollten und das erzählten, was man ihnen diktierte. Die Verteidigung musste ihre Zeugen vorher anmelden und das Gericht entschied, ob man den Zeugen zuließ oder nicht.

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Zeugen, die ihren Kopf aus der Schlinge ziehen wollten. Schön gesagt. Da du mir keinerlei Personen nennen kannst, die bei dem britischen Prozess die Zeugen waren, werde ich weiterhin behaupten, das die Zeugen, die die 11. Armee, bzw. Manstein entlasteten, ehemalige SS-Angehörige, hohe NSDAP-Angehörige oder Kollaborateure waren, die ihre Haut retten wollten.


Ohne überhaupt einmal nachzuweisen, ob das Gericht in Nürnberg wirklich Fehler, also unbewusste Fehler gemacht hat (Von bewussten Fehlern wie dem Bruch vieler bis dahin festgeschriebenen Gesetzte und festgelegter Rechtsgrundsätze) wird dem Manstein-Prozess, natürlich auch ohen Beweise, das selbe vorgeworfen.

Das Gericht hat zu dem Zeitpunkt, wo es tagte, keine Fehler gemacht. Man glaubte der Verteidigung und hatte nicht die Fülle an Informationen verfügbar, die heute darüber existieren. Schade das das nicht schon früher geschehen ist. Man hätte den Fall noch einmal aufrollen können, das mit einer Verurteilung der Angeklagten geendet hätte.


Nur zwei antideutsch eingestellte "Historiker" übernahmen diese Zeugenaussage und eine Behauptung des SD, weiß Gott von wem oder woher, ohne Zögern als komplette Wahrheit. Die durchgeführte Beweisführung, wie sie im britischen Militärgerichtsprozess durchgeführt wurde, interessierte sie gar nicht. Der Fall Simferopol wurde bisher nur einmal verhandelt und man kam zu dem Schluss, dass nicht mehr als 10.000 Juden umgebracht wurden, sondern 300 Widerständler an einem Tag im November. Bisher wurde der Fall "Simferopol", in dem alle Zeugen, die sich auftreiben ließen, gehört wurden, im Rahmen des Manstein-Prozesses nur einmal verhandelt und das Urteil ist bis heute rechtsgültig und vor allem entgültig!

Ich persönlich halte deine "Möchtegern-Historiker" für nicht gerade helle, nur zur Information.
Und ob das Urteil nun gültig ist oder nicht, ist ja schön und gut. Jetzt lässt sich nichts mehr daran ändern. Ich beklage mich deswegen nicht. Die Angeklagten hatten Glück im Unglück.
Es wäre schön wenn du dir an meiner Einsicht ein Beißpiel nehmen würdest und die Urteile des Nürnbeger Tribunals ebenfalls akzeptieren würdest. Denn sie sind bis heute Rechtskräftig :)

[Neutraler]

@Parabellum


Nein, es war keine Geiselnahme. Es war eine zweifelhafte Rechtfertigung für Morde gegenüber der Restbevölkerung.
Zitat: "Die 6. Armee ordnete an, Juden in die öffentlichen Gebäude zu bringen, da man den verdacht hegte, diese Gebäude seien vermint."
Das war eine Geiselnahme, da man diese Leute aufgriff um zu verhindern, dass Partisanen diese Gebäude zu sprengten! Und vor allem: Es hat nichts mit dem behaupteten "Auf Befehl der Armeeführung Aufgreifen von Juden und in Minenfelder treiben" zu tun, wie anfangs behauptet wurde!


Die Zusammenarbeit zwischen Wehrmacht und SS waren bis auf wenige Außnahmen "ausgezeichnet". Das wurde in mehreren Einsatzgruppen-Berichten hervorgehoben.
Die Absprachen zwischen OKH und RSHA bezogen sich nur auf den völkerrechtlich legalen polizeilichen Aufgabenbereich der Einsatzgruppen. Aus ihnen geht nicht hervor, daß die Wehrmachtsführung über ein Programm zur Ermordung der sowjetischen Juden informiert war, geschweige denn, daß sie es gebilligt hätte. Außerdem war zu Beginn des Rußlandfeldzuges auf der politischen Ebene noch keine Entscheidung über das weitere Schicksal des europäischen Judentums, beispielsweise seine physische Vernichtung, gefallen.


Die Wehrmacht sonderte aus ihren Gefangenenlagern "gefährliche Elemente" aus und übergab sie der SS, die die Aufgabe hatten, die Deliquenten zu liquidieren.
Ja, Kommissare und Funktionäre des NKWD und anderen politischen Abteilung oder Mitglieder des Propagandaapparats(GUPPKA) in der Roten Armee.
Es war aber hauptsächlich reine Eigeninitiative. Den Durchsuchung übernahmen gewöhnlich die Einsatzgruppen selbst.


Schon in dieser Hinsicht trägt die Wehrmacht Anteil an Hitlers Vernichtungspolitik.
In gewisser Hinsicht schon.


Natürlich hatte die Wehrmacht auch die Befugnisse, Juden eigenhändig zu erschießen.
Als Geiseln durfte die Wehrmacht Menschen aus jeder Bevölkerungsgruppe nehmen, inklusive der Juden. Aber ein Recht oder gar ein Befehl, massenhaft Juden so zu erschießen, wie die Einsatzgruppen dies taten, gab es nicht! Die Wehrmacht hatte ihre eigenen Aufgaben.


Wenn keine Einsatzgruppe in der Nähe war, wurde von diesem Recht auch gebraucht gemacht, wenn nicht gerade Befehlshaber dieses vorgehen verboten hatten. An meinen geposteten Beißpielen sieht man das sehr gut.
Entweder deine Beispiele stellten sich als Lügen heraus, konnten nicht bewiesen werden oder es fehlten entsprechende Nachweise von Befehlen, die eine Mitverantwortung des OKW oder des OKH beweisen würde. Die Richtlinien sahen jedenfalls vor, dass die Aufgabenbereiche von SS-Einsatzgruppen und Wehrmacht getrennt waren. Wenn überhaupt Massaker von Wehrmachtseinheiten an Juden stattgefunden haben sollten, dann waren es Eigeninitiativen der jeweiligen Kommandeure und damit nicht die Schuld des OKW oder der gesamten Wehrmacht. Man sollte es nicht "Verbrechen der Wehrmacht", sondern "Verbrechen in der Wehrmacht" nennen, da die Masse davon von oben nicht geduldet oder befohlen war und weil die Masse der Verbrechen auf die Eigeninitiative verschiedener radikaler Kommandeure zurückging!


Für Verbrechen mit solchen Ausmaßen, wie sie Hitler durchführen ließ, war es gerechtfertigt, neue Paragraphen zu erstellen. Im Endeffekt war es richtig.
Nein, es war falsch, denn Keine Strafe ohne Gesetz. Das ist der älteste Rechtsgrundsatz überhaupt. Das ein kleinere Telekom-Angestellter wie du sich damit nicht auskennt, war eigentlich klar. Deshalb sei dieser Fehler verziehen. Man kann nicht einfach nachträglich Gesetze machen und dann damit Leute verurteilen, die ihre Taten vor dem Eintreten dieser Gesetze begingen.
Gewisse Handlungen waren nur dann Verbrechen, wenn sie von Deutschen begangen worden waren. Die Alliierten, die beispielsweise für die Vorgänge um Dresden und Hiroschima verantwortlich waren, erschienen nicht vor den Schranken des Gerichts, denn sie gehörten der Siegerpartei an und wurden für ihre Heldentaten in der Öffentlichkeit gefeiert.
Der im deutsche Recht unbekannte Tatbestand der Verschwörung, der sich laut Anklageschrift auf den Zeitraum von 1920 bis 1945 erstreckte, wurde in die Anklage mit einbezogen, um einige der deutschen Persönlichkeiten sicher verurteilen zu können, wie sich Jackson in bezug auf Dr. Schacht unumwunden äußerte. Der berechtigte Einwand von Dr. Stahmer, dem Verteidiger von Göring, dass sich ein Diktator nicht mit seinen Gefolgsleuten verschwört, sondern diktiert, blieb vom Gericht unberücksichtigt.


Das hat Hitler und Konsorten nicht interessiert. Ihm war es vollkommen gleichgültig ob Stalin nun etwaige Abkommen der Humanität wegen abgeschlossen hatte oder nicht. Denn ersterer wendete sie ohnehin nicht an.
Die Vorgänge, die sich seit der Oktoberrevolution in Rußland abgespielt hatten, waren in Deutschland wohlbekannt: Der mit größter Grausamkeit geführte Bürgerkrieg, der Terror von Tscheka, NKWD bzw. GPU, das System der Arbeitslager, die Zwangskollektivierung in der Landwirtschaft mit ihren verheerenden Hungersnöten, die Schauprozesse und die »großen Säuberungen« - all dies hat ein äußerst negatives Bild vom Sowjetkommunismus erzeugt. Außerdem sind die Erfahrungen zu berücksichtigen, die die deutschen Freikorps 1919 bei den Kämpfen im Baltikum mit der Roten Armee und ihren Politischen Kommissaren gemacht hatten.
Die Kriegführung der Bolschewiki hatte sich durch die systematische Ermordung von Gefangenen einschließlich der Verwundeten und Massenerschießungen von Zivilisten ausgezeichnet. Die Erinnerung daran war durch das Verhalten rotspanischer Truppenteile im spanischen Bürgerkrieg nachhaltig aufgefrischt worden. Da außerdem die Sowjetunion die Haager Landkriegsordnung von 1907 gekündigt hatte und der Genfer Konvention von 1929 nicht beigetreten war, ging die deutsche Führung davon aus, daß die Sowjets auch einen zukünftigen Krieg wieder mit äußerster Brutalität führen wurden. Aus diesem Grund entstanden in den Monaten vor Beginn des Rußlandfeldzuges eine Reihe von Richtlinien und Erlassen, die die Truppe auf die zu erwartende Kriegführung im Osten vorbereiten sollten.


In Dachau gab es Gaskammern. Sie wurde nur nie in Betrieb genommen.
Das hat die Nürnberger Richter nicht interessiert. Man behauptete, dass dort hunderttausende vergast wurden. Erst in den 1960er Jahren wurde das korrigiert: Keine Gaskammern im Altreich.


Die Häftlinge in Dachau wurden Erschossen oder starben bei Unterdruck- , Höhenflug- und Unterkühlungsversuchen.
Das viele erschossen oder aufgehängt worden sind ist ja bekannt, aber es sollte auch bekannt sein, dass nur ein geringer Teil der Häftlinge solchen Experimenten ausgesetzt waren.


Was für eine Vergangenheit der sowjetische Ankläger hatte interessiert nicht.
Seit wann darf so ein asozialer und krimineller Mensch Recht sprechen?
Ein weiterer Beweis dafür, dass das nur ein Schauprozess mit einigen sowjetischen Merkmalen war. Und ein weiterer Beweis, dass die radikale Linke, zu der du gehörst, sich einen Dreck um solche Feinheiten kümmert!


Die Helfershelfer Hitlers saßen auf der Anklagebank, nicht Angehörige der UdSSR.
Das ist ja gerade das Problem bei der Sache ;)


1. Stalin hatte nicht vor Deutschland anzugreifen.
Das wagst du noch zu behaupten? Ohne die Präventivkriegsthese nocheinmal aufzurollen: Ich habe dich bisher jedes Mal geschlagen, wenn es um diese Frage ging und ich werde das auch in Zukunft tun.
Natürlich wollte Stalin Deutschland angreifen und wenn ein "Parabellum", ohnehin eine erbärmliche Witzfigur ohne Beispiel, das negiert, ist das ein weiterer Grund, es zu glauben :))


2. Da Hitler als Begründung für seinen Angriff auf Polen mit keinem Wort die angebliche Hetze gegen Deutsche mit keinem Wort erwähnte, war diese "Hetze" anscheinend sehr selten vorgekommen, oder auch überhaupt nicht.
Seit Englands Garantie und Frankreichs militärischen Versprechen wächst in Polen ein Gefühl von Siegessicherheit, das sich zwischen Traum und Rausch bewegt. In Deutschland will die Bevölkerung zwar Danzig, aber keinen Krieg. Und in Danzig finden weder Deutsche noch Polen zu der Mäßigung, die 1939 am Platz gewesen wäre. Mit der britischen Garantie im März für Polen und der Kündigung des Deutsch-Polnischen Vertrages in April verschärfen sich die Spannungen zwischen Berlin und Warschau, was man die deutsche Minderheit in Polen sofort spüren lässt. Ab Mai 1939 nehmen die Ausschreitungen von Polen gegen Deutsche wider schlimme Formen an. Auf dem Lande werden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen. Deutsche Gottesdienst werden so häufig gestürmt und aufgelöst, dass sich der Vatikan genötigt sieht, dies bei der polnischen Regierung zu beklagen. Die Deutsche Reichsregierung muss im Sommer 1939 Auffanglager einrichten, um des Stromes deutscher Flüchtlinge aus Polen Herr zu werde[Die Zahl der Geflohenen beträgt bis zur Mitte des August 78.000 auf dem gebiet des Deutschen Reichs und noch einmal 18.000, die sich nach Danzig retten. Siehe Rasmus, Seiten 28 ff]

Und das Hitler die Verfolgungen der deutschen Minderheit erwähnte ist auch wieder so eine parabellumsche Halbwahrheit. Nicht nur in den offiziellen, auch in den inoffiziellen Gesprächen und Reden tauchen sie auf. Vielleicht solltest du dich mal die der deutsch-britischen Diplomatie der letzten Woche vor dem Krieg beschäftigen.


Du triffst den Nagel auf den Kopf. Zeugen, die ihren Kopf aus der Schlinge ziehen wollten. Schön gesagt. Da du mir keinerlei Personen nennen kannst, die bei dem britischen Prozess die Zeugen waren, werde ich weiterhin behaupten, das die Zeugen, die die 11. Armee, bzw. Manstein entlasteten, ehemalige SS-Angehörige, hohe NSDAP-Angehörige oder Kollaborateure waren, die ihre Haut retten wollten.
Solange du das nicht nachweisen kannst, disqualifizierst du dich noch weiter. Dir gehen wieder mal die Argumente aus. Das britische Militärgericht hat keine SS-Angehörigen, hohe NSDAP-Angehörige (gab es damals nicht mehr) oder Kollaboratuere als glaubhafte Entlastungs-Zeugen für Manstein zugelassen und diesen auch noch geglaubt und ihn anschließend in diesen Anklagepunkten freigesprochen. Allein diese Annahme ist derart absurd, dass ich darauf gar nicht näher eingehen muss. Mansteins Zeugen brauchten übrigens nicht mehr ihren Hals zu retten. 1949 waren fast alle Kriegsverbrecher verurteilt. Manstein war einer der letzten, wenn sogar nicht der letzte.Also ist kein Vergleich mit dem Nürnberger "Hauptkriegsverbrecherprozess" möglich, in dem solche "Zeugen",also Berufszeugen, erpresste Zeugen oder Leute, die ihren Kopf aus der Schlinge retten wollten und auf ein milderes Urteil im Falle einer von der Anklage gewünschten und entsprechend belastenden Aussage, von der Anklage präsentiert wurden.


Das Gericht hat zu dem Zeitpunkt, wo es tagte, keine Fehler gemacht.
Natürlich nicht: Schließlich wurde Manstein zumindest von gewissen Anschuldigungen freigesprochen!


Man glaubte der Verteidigung und hatte nicht die Fülle an Informationen verfügbar, die heute darüber existieren.
Schon wieder so eine haltlose Behauptung: Hillberg und Kraunick haben eigentlich nur diese Zeugenaussagen und eine Behauptung des SD. Die Ankläger Mansteins hatten auch nicht mehr und man glaubte den Entlastungszeugen und den Beweisen der Verteidigung und sprach Manstein in diesem Anklagepunkt frei!


Schade das das nicht schon früher geschehen ist.
Man hätte den Fall noch einmal aufrollen können, das mit einer Verurteilung der Angeklagten geendet hätte.
Mal abgesehen davon, dass das wieder eine haltlose Spekualtion ist:
Man würde zum gleichen Urteil kommen, weil es heute die gleichen Argumente, Zeugenaussagen und "Beweise" gegeben hätte. Krausnick und Hilberg verwenden auch keine anderen Argumente als die damaligen Ankläger, die gescheitert sind.


Ich persönlich halte deine "Möchtegern-Historiker" für nicht gerade helle, nur zur Information.
Was du Witzfigur dazu zu sagen hast interessiert mich einen Scheißdreck. Wie käme ich mir den vor, wenn ich ein Urteil von einem wie dir annehmen würde. :))


Und ob das Urteil nun gültig ist oder nicht, ist ja schön und gut.
Es ist schön, gut und widerlegt die Lüge von der Beteiligung der Wehrmacht an einem nicht existierenden Massaker von 10.000 Juden!


Die Angeklagten hatten Glück im Unglück.
Das stimmt: Die britischen Militärrichter waren doch viel neutraler und gerechter als die Nürnberger Schauprozessrichter.


Es wäre schön wenn du dir an meiner Einsicht ein Beißpiel nehmen würdest und die Urteile des Nürnbeger Tribunals ebenfalls akzeptieren würdest. Denn sie sind bis heute Rechtskräftig
Schauprozessurteile, die nach gesetzten gemacht wurden, die vor den Taten der Verurteilten noch gar nicht rechtskräftig waren, sind in meinen Augen auch nicht rechtskräftig. Wenn ich mir ein Beispiel an dir nehmen würde, würde ich mir irgendwie antideutsch und armselig vorkommen, daher lasse ich es lieber.

MfG

[Parabellum]

Das war eine Geiselnahme, da man diese Leute aufgriff um zu verhindern, dass Partisanen diese Gebäude zu sprengten! Und vor allem: Es hat nichts mit dem behaupteten "Auf Befehl der Armeeführung Aufgreifen von Juden und in Minenfelder treiben" zu tun, wie anfangs behauptet wurde!


Man führte also Juden in Gebäude, in denen sich Minen befanden, damit Partisanen es nicht zerstören konnten....

Ja, das leuchtet ein :drink:


Die Absprachen zwischen OKH und RSHA bezogen sich nur auf den völkerrechtlich legalen polizeilichen Aufgabenbereich der Einsatzgruppen. Aus ihnen geht nicht hervor, daß die Wehrmachtsführung über ein Programm zur Ermordung der sowjetischen Juden informiert war, geschweige denn, daß sie es gebilligt hätte. Außerdem war zu Beginn des Rußlandfeldzuges auf der politischen Ebene noch keine Entscheidung über das weitere Schicksal des europäischen Judentums, beispielsweise seine physische Vernichtung, gefallen.

Die führenden Militärs waren über den Holocaust informiert, sei nun durch Gas im KZ oder durch die Kugel der Einsatzkommandos. Man wollte zwar nichts mit alldem zu tun haben, aber man fügte sich den "Befehlen des Führers" und duldete die Einsatzgruppen neben sich, ja unterstützte sie sogar. Nicht durch das abstellen von Soldaten für das Erschießen, sondern durch das Absichern der Erschießungsplätze, das Ausliefern von Juden und anderen "Gefährlichen Elementen" ( die es nicht waren ).


Ja, Kommissare und Funktionäre des NKWD und anderen politischen Abteilung oder Mitglieder des Propagandaapparats(GUPPKA) in der Roten Armee.

Was ist an diesen Soldaten, wenn sie gefangen sind, so gefährlich ?


Entweder deine Beispiele stellten sich als Lügen heraus, konnten nicht bewiesen werden oder es fehlten entsprechende Nachweise von Befehlen, die eine Mitverantwortung des OKW oder des OKH beweisen würde. Die Richtlinien sahen jedenfalls vor, dass die Aufgabenbereiche von SS-Einsatzgruppen und Wehrmacht getrennt waren. Wenn überhaupt Massaker von Wehrmachtseinheiten an Juden stattgefunden haben sollten, dann waren es Eigeninitiativen der jeweiligen Kommandeure und damit nicht die Schuld des OKW oder der gesamten Wehrmacht. Man sollte es nicht "Verbrechen der Wehrmacht", sondern "Verbrechen in der Wehrmacht" nennen, da die Masse davon von oben nicht geduldet oder befohlen war und weil die Masse der Verbrechen auf die Eigeninitiative verschiedener radikaler Kommandeure zurückging!

.....diese Verbrechen aber in keinster Weise geahndet wurden. Dies wurde auch durch Führer-Befehle festgelgt, wonach kein Soldat der Wehrmacht wegen dem Töten eines Juden juristisch belangt werden durfte.


Nein, es war falsch, denn Keine Strafe ohne Gesetz. Das ist der älteste Rechtsgrundsatz überhaupt. Das ein kleinere Telekom-Angestellter wie du sich damit nicht auskennt, war eigentlich klar. Deshalb sei dieser Fehler verziehen. Man kann nicht einfach nachträglich Gesetze machen und dann damit Leute verurteilen, die ihre Taten vor dem Eintreten dieser Gesetze begingen.

Die "Verbrechen" der Aliierten interessierten zu diesem Zeitpunkt niemanden. Die Alliierten standen nicht vor Gericht.
Wieso kann man kein Gesetz nachträglich erstellen ?

Irgendwann, vor langer Zeit, wurde auf Grund eines Mordes einen Paragraphen verfasst, der einen Mord als Kriminell darstellt und geahndet werden muss.

Ein simples Beißpiel, das du hoffentlich verstehst.


Solange du das nicht nachweisen kannst, disqualifizierst du dich noch weiter. Dir gehen wieder mal die Argumente aus. Das britische Militärgericht hat keine SS-Angehörigen, hohe NSDAP-Angehörige (gab es damals nicht mehr) oder Kollaboratuere als glaubhafte Entlastungs-Zeugen für Manstein zugelassen und diesen auch noch geglaubt und ihn anschließend in diesen Anklagepunkten freigesprochen. Allein diese Annahme ist derart absurd, dass ich darauf gar nicht näher eingehen muss. Mansteins Zeugen brauchten übrigens nicht mehr ihren Hals zu retten. 1949 waren fast alle Kriegsverbrecher verurteilt. Manstein war einer der letzten, wenn sogar nicht der letzte.Also ist kein Vergleich mit dem Nürnberger "Hauptkriegsverbrecherprozess" möglich, in dem solche "Zeugen",also Berufszeugen, erpresste Zeugen oder Leute, die ihren Kopf aus der Schlinge retten wollten und auf ein milderes Urteil im Falle einer von der Anklage gewünschten und entsprechend belastenden Aussage, von der Anklage präsentiert wurden.

Wie soll ich meine Thesen beweisen können, wenn du dich weigerst Namen zu nennen. Du willst mir weissmachen das alles mit rechten Dingen lief, beziehst dich aber auf den kurzen Absatz, den irgendein verquerter Möchtegern-Historiker in seinem Buch verfasst hat.
Auf diese Art und Weise disqulifizierst du dich selbst. Ich kann meine Dinge soweit Nachweisen, das du dich nur ins Bundesarchiv bequemen müsstest und das Dokument, auf das ich mich beziehe, durchlesen könntest. Also etwas, auf das man bauen kann.
Ein kleiner Absatz und eine kleine Quelle, das auf ein Buch verweist, sind wenig hilfreich. Weder für mich noch für dich.
Ich will was handfestes sehen. Ansonsten brauchen wir über diesen Prozess gar nicht weiterzudiskutieren, lieber Neutraler.


Die Vorgänge, die sich seit der Oktoberrevolution in Rußland abgespielt hatten, waren in Deutschland wohlbekannt: Der mit größter Grausamkeit geführte Bürgerkrieg, der Terror von Tscheka, NKWD bzw. GPU, das System der Arbeitslager, die Zwangskollektivierung in der Landwirtschaft mit ihren verheerenden Hungersnöten, die Schauprozesse und die »großen Säuberungen« - all dies hat ein äußerst negatives Bild vom Sowjetkommunismus erzeugt. Außerdem sind die Erfahrungen zu berücksichtigen, die die deutschen Freikorps 1919 bei den Kämpfen im Baltikum mit der Roten Armee und ihren Politischen Kommissaren gemacht hatten.

Schön geschrieben, aber nicht von Belang.


Das hat die Nürnberger Richter nicht interessiert. Man behauptete, dass dort hunderttausende vergast wurden. Erst in den 1960er Jahren wurde das korrigiert: Keine Gaskammern im Altreich.

Gaskammern gab es im Zuge der Euthenasie schon auch im Altreich.


Das wagst du noch zu behaupten? Ohne die Präventivkriegsthese nocheinmal aufzurollen: Ich habe dich bisher jedes Mal geschlagen, wenn es um diese Frage ging und ich werde das auch in Zukunft tun.
Natürlich wollte Stalin Deutschland angreifen und wenn ein "Parabellum", ohnehin eine erbärmliche Witzfigur ohne Beispiel, das negiert, ist das ein weiterer Grund, es zu glauben


Eine Antwort auf die entscheidenden Fragen bist du mir, bzw. Miero immer noch schuldig. Alles andere sind unnötige Zahlenspielereien, die einzig und allein den Gegenspieler verwirren sollen.


Seit Englands Garantie und Frankreichs militärischen Versprechen wächst in Polen ein Gefühl von Siegessicherheit, das sich zwischen Traum und Rausch bewegt. In Deutschland will die Bevölkerung zwar Danzig, aber keinen Krieg. Und in Danzig finden weder Deutsche noch Polen zu der Mäßigung, die 1939 am Platz gewesen wäre. Mit der britischen Garantie im März für Polen und der Kündigung des Deutsch-Polnischen Vertrages in April verschärfen sich die Spannungen zwischen Berlin und Warschau, was man die deutsche Minderheit in Polen sofort spüren lässt. Ab Mai 1939 nehmen die Ausschreitungen von Polen gegen Deutsche wider schlimme Formen an. Auf dem Lande werden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen. Deutsche Gottesdienst werden so häufig gestürmt und aufgelöst, dass sich der Vatikan genötigt sieht, dies bei der polnischen Regierung zu beklagen. Die Deutsche Reichsregierung muss im Sommer 1939 Auffanglager einrichten, um des Stromes deutscher Flüchtlinge aus Polen Herr zu werde[Die Zahl der Geflohenen beträgt bis zur Mitte des August 78.000 auf dem gebiet des Deutschen Reichs und noch einmal 18.000, die sich nach Danzig retten. Siehe Rasmus, Seiten 28 ff]

Und das Hitler die Verfolgungen der deutschen Minderheit erwähnte ist auch wieder so eine parabellumsche Halbwahrheit. Nicht nur in den offiziellen, auch in den inoffiziellen Gesprächen und Reden tauchen sie auf. Vielleicht solltest du dich mal die der deutsch-britischen Diplomatie der letzten Woche vor dem Krieg beschäftigen.

Vieleicht solltest du sie posten. Oder soll ich dir noch einmal die Begründungen von Ribbentrop und Göring zu Hitlers Angriff auf Polen zitieren ?



Was du Witzfigur dazu zu sagen hast interessiert mich einen Scheißdreck. Wie käme ich mir den vor, wenn ich ein Urteil von einem wie dir annehmen würde.

Du wärst ein Stück intelligenter und würdest lernen, Wahrheiten von Geschwätz zu unterscheiden.

[Neutraler]

Man führte also Juden in Gebäude, in denen sich Minen befanden, damit Partisanen es nicht zerstören konnten.... Ja, das leuchtet ein
Die Sowjetarmee verwendete im Kampf um die ukrainisch Hauptstadt ferngesteuerte Sprengfallen und Minen, die sie in verschiedenen öffentlichen Gebäuden plazierten. Man ging dazu über, Geiseln in diese Gebäunde zu bringen, damit Partisanen, Saboteure oder Rotarmisten diese Gebäude nicht in die Luft sprengen.


Die führenden Militärs waren über den Holocaust informiert, sei nun durch Gas im KZ oder durch die Kugel der Einsatzkommandos.
Das ist wohl absolute Unwahrheit! Selbst höchste Militärs hatten kein Wissen über die Absichten und Befehle des Regimes bezüglich der "Endlösung der Judenfrage". Zum Beispiel hat Großadmiral Dönitz von den Zuständen in den KZs im Altreich aus einer amerikanischen Militärzeitung in den letzten Tagen des Krieges erfahren und ordnete eine Untersuchung an. Die "Endlösung der Judenfrage" wurde als "Geheime Reichssache" eingestuft und nur die SS war daran beteiligt. Himmtler ließ einmal verlauten, dass nur etwa 200 der höchsten SS-Führungsoffiziere genau wüssten, in welchem Umfang und auf welcher Art die Judne umgebracht wurden. So eine falsche Schlussfolgerung haben weder die Nürnberger Richter noch die Veranstalter der sogenannten "Wehrmachtsaustellung" gezogen! Das Regime hielt seine größten Verbrechen geschickt vor den Augen der deutschen Bevölkerung zurück.


Man wollte zwar nichts mit alldem zu tun haben, aber man fügte sich den "Befehlen des Führers" und duldete die Einsatzgruppen neben sich, ja unterstützte sie sogar.
Wie sich im Manstein Prozess herausstellte kannten nicht einmal die Armeeführer die genauen Aufgaben der Einsatzgruppen. Manstein wurde von der Anklage, er hätte von den Massakern der Einsatzgruppen in seinem Bereich etwas gewusst, freigesprochen! Man duldete ja nicht einmal die Waffen-SS neben sich und da soll man die Einsatzgruppen der Ss und Polizei geduldet und auch noch unterstützt haben?


Nicht durch das abstellen von Soldaten für das Erschießen
Bisher konntest du mir weder einen vom OKW gegeben Befehl, der die Hilfe für Einsatzgruppen auf solche Weise vorsah, noch ein ein konkretes Beispiel nennen. Das wird sehr schwer sein, denn z.B. wurden alle "Beispiele" der Anti-Wehrmachtsaustellung für solche Beteiligungen als Lügen entlarvt.


sondern durch das Absichern der Erschießungsplätze
Das hat die sogenannte "Wehrmachtsaustellung" auch schon behauptet. Jedoch gelang es nicht, entsprechende Befehle vorzulegen, so das sich nur darauf schlussfolgern lässt, dass diese Aktionen, wenn sie überhaupt stattgefunden haben, nur aufgrund der Eigeninitiative fanatischer Offiziere durchgeführt wurden


das Ausliefern von Juden und anderen "Gefährlichen Elementen" ( die es nicht waren ).
NKWDisten, Kommissare und politische Funktionäre in der Roten Armee, die in Gefangenschaft gerieten, stellten eine große Bedrohung für die Wachmannschaften dar, da diese Leute immer noch großen Einfluss auf ihre Soldaten hatten und daher dafür sorgten, dass eine Kooperation ausblieb und das es sogar zu Aufständen und großen Ausbruchsversuchen kam. Desweiteren indoktrinierten sie ihre Soldaten weiterhin mit der kommunistischen Propaganda.


Was ist an diesen Soldaten, wenn sie gefangen sind, so gefährlich ?
Das habe ich oben geklärt.


.....diese Verbrechen aber in keinster Weise geahndet wurden.
Der Wehrmachtsjustiz waren in einigen Bereichen die Händ gebunden. Dem OKW und dem OKH war das nicht recht, weil man befürchtete, dass so die Disziplin der Truppe nachlassen könnte.


Dies wurde auch durch Führer-Befehle festgelgt, wonach kein Soldat der Wehrmacht wegen dem Töten eines Juden juristisch belangt werden durfte.
Um welchen Befehl handelt es sich hier denn?


Die "Verbrechen" der Aliierten interessierten zu diesem Zeitpunkt niemanden.
Doch: Die Millionen und Abermillionen von Opfern alliierten Verbrechen in Europa und Asien hatten ein Recht auf gerichtliche Vergeltung!


Die Alliierten standen nicht vor Gericht.
Und findest du das gerecht, dass Massenmörder und Verbrecher über andere Verbrecher einfach so zu Gericht sitzen, urteile fällen und diese Urteile bis heute verbindlich sind?


Wieso kann man kein Gesetz nachträglich erstellen ?
Irgendwann, vor langer Zeit, wurde auf Grund eines Mordes einen Paragraphen verfasst, der einen Mord als Kriminell darstellt und geahndet werden muss.
Ein simples Beißpiel, das du hoffentlich verstehst.
Ein einfaches Beispiel meinerseits: Du legst dich gewohntermaßen nach deiner Arbeit im Park auf eine Wiese und ruhst dich dort gemütlich aus. Nun erfährst du aus der Zeitung, dass der Stadtrat per Gesetz beschlossen hat, dass diese Wiese nicht mehr zu betreten ist (In Amerika gibt es so etwas übrigens tatsächlich) Bei einem Verstoß gegen das Gesetzt erfolgt eine hohe Geldstrafe. Du beschließt, dass du dem Gesetz in Zukunft folgen wirst. Doch die Polizei steht eines schönes Tages vor deiner Tür und du bekommst eine Anzeige, musst vor Gericht erscheinen und deine hohe Geldstrafe bezahlen, obwohl dieses Gesetz zu dem Zeitpunkt, als du dich noch auf diese Wiese gelegt hast, noch gar nicht in Kraft getreten war,d.h. zu dem Zeitpunkt, als du dich dort hingelegt hast, war das nicht strafbar. Ich hoffe, dass dieses simple Beispiel dir den ältesten Rechtsgrundsatz "Nulla poena sine lege" (Ohne Gesetz keine Strafe) näher gebracht hat.


Wie soll ich meine Thesen beweisen können, wenn du dich weigerst Namen zu nennen.
Woher soll ich denn die Zeugen kennen? Soll ich für dich etwas den ganzen Prozess nochmal aufrollen.


Du willst mir weissmachen das alles mit rechten Dingen lief, beziehst dich aber auf den kurzen Absatz, den irgendein verquerter Möchtegern-Historiker in seinem Buch verfasst hat.
Das war ein Militärgerichtsprozess der Siegermacht England gegen den Angeklagten Manstein. Wieso um alles in der Welt sollten die britischen Militärrichter, die deutlich neutraler als die Richter in Nürnberger waren, Manstein in Schutz nehmen wollen und ihn irgendwie entlasten wollen? Manstein wurde ja zu einer Haftstrafe verurteilt(vorzeitig entlassen aus Altersgründen), aber in bestimmten Punkten freigesprochen. Ein weiterer Beweis, dass man eben alles genau unter die Lupe nahm und entsprechend urteilte. Mir jedenfalls liegen keine Beweise vor, dass dieser Prozess ein prodeutscher Schauprozess war, bei dem man irgendwelchen Leuten, die Manstein entlasten wollten, blindlings folgte. Und solange du auch keine Beweise dafür hast, solltest du mit diesen armseligen Anschuldigungen aufhören.


Auf diese Art und Weise disqulifizierst du dich selbst.
Ich disqualifiziere mich also, indem ich das abschließende Urteil des Gerichts zitierte und eine Zusammenfassung des Verteidiger von Manstein bringe, in dem er die Beweiskette erläutert, dem das Gericht gefolgt ist? Was ist das nur für eine absurde Logik :))


Ich kann meine Dinge soweit Nachweisen, das du dich nur ins Bundesarchiv bequemen müsstest und das Dokument, auf das ich mich beziehe, durchlesen könntest. Also etwas, auf das man bauen kann.
Was denn für ein Dokument? Man glaube dem SD-Bericht und den Berufszeugen für die Ermordung von 10.000 Juden nicht. Man beurteilte alle Zeugenaussagen und Beweise und schlussfolgerte entsprechend:
"In einem Falle konnten wir die Zahlen überprüfen. Der SD behauptete, im November in Simferopol 10.000 Juden getötet zu haben, und meldete die Stadt judenfrei. Durch eine Reihe von Gegenproben konnten wir beweisen, dass die Judenerschießung in Simferopol an einem einzigen Tag stattgefunden hatte, nämlich am 16.November. Der Ort für die Hinrichtung lag 15 km von der Stadt entfernt. Die Zahl der Opfer kann nicht höher als 300 gewesen sein, und diese 300 waren aller Wahrscheinlichkeit nicht nur Juden, sondern eine Versammlung verschiedenartiger Elemente, die im Verdacht standen, zur Widerstandsbewegung zu gehören."[Zit.n. Paget, Manstein, S. 199]
Das Gericht folgte der Beweisführung Pagets, der dies noch dadurch untermauern konnte, dass eine ganze Reihe von ihm geladener Zeugen die Existenz einer jüdischen Gemeinde in Simferopol noch mindestens für 1942 bestätigten. Das Massaker von Simferopol, das die Wehrmachtsaustellung hier im Rahmen von "Wehrmacht und Völkermord" präsentiert, hat es nach gerichtlicher Einschätzung nicht gegeben.


Ein kleiner Absatz und eine kleine Quelle, das auf ein Buch verweist, sind wenig hilfreich. Weder für mich noch für dich.
Das sagst du nur, weil dein Lügengebäude gerade wieder in sich zusammenbricht :)) Für mich ist das Urteil sehr hilfreich, denn einerseits wurde bewiesen, dass die Wehrmacht an der Erschießung von 300 Partisanen durch das SD nicht beteiligt war und Manstein keine Schuld daran hatte!


Ich will was handfestes sehen. Ansonsten brauchen wir über diesen Prozess gar nicht weiterzudiskutieren, lieber Neutraler.
Was "handfestes" ist das abschließende Urteil des britischen Militärgerichts. Wenn du dich für den Prozess interessierst, dann kauf dir die entsprechenden Sachbücher. Es bringt gar nichts, den ganzen Prozess nocheinmal aufzurollen.


Schön geschrieben, aber nicht von Belang.
Wirklich schön, dass du mir so hilfst, indem du für jeden offensichtlich machst, dass dir nichts mehr einfällt. Natürlich waren die Erfahrungen mit dem sowjetischen Bolschewismus und seiner Kriegsführung für das Urteil der deutschen Führung über diese Armee und die entsprechenden Befehle verantwortlich.


Gaskammern gab es im Zuge der Euthenasie schon auch im Altreich.
Und wo soll es diese Gaskammern im Altreich gegeben haben?


Eine Antwort auf die entscheidenden Fragen bist du mir, bzw. Miero immer noch schuldig.
Miero hat sich hier nicht mehr blicken lassen und du hast überall versagt, wo du es versuchst hast: In der "politikarena", im "panzer-archiv" und natürlich auch hier auf den "politikforen". Die entscheidenden Fragen, also der deutsch-sowjetische Aufmarsch, die Angriffspläne, die Stärke beider Armee, die Motive beider Diktatoren und den Entwicklungsprozess, der zum Angriffsbefehl führte, habe ich bereits genau erläutert, sowohl hier, als auch in den anderen Foren. Auch in "Mieros Forum". Das sind die entscheidenden Fragen. Anscheinend nicht für dich, denn das sind ja "unnötige Zahlenspielereien, die einzig und allein den Gegenspieler verwirren sollen." Wie soll man den sonst solche Fragen wie die Stärke der Armeen oder den Aufmarsch klären? Ganz einfach: Indem man diese Stärke, was die Anzahl der Truppen, Armeen, Panzer, Geschütze und Kampflugzeuge betrifft, auflistet und sie miteinander vergleicht. Mir fällt auf, dass die "Zahlenspiele" das wirklich entscheidende sind. Die Vertreter der These vom "überraschenden Überfall auf die unvorbereitete Sowjetunion" müssen sie ja umgehen, um an ihrer These, die Rote Armee sei schwach und in seinem desolaten Zustand gewesen und deshalb wollte Stalin nicht angreifen, festhalten zu können. Doch wenn man die Zahlen miteinander vergleicht, kommt man zum Schluss, dass die hauptsächlich von den sowjetischen Marschällen nach dem WK.2 verbreiteten Legende von der schwachen Roten Armee nicht stimmt. Um dann noch zu beweisen, dass Stalin angreifen wollte, muss man nur noch den sowjetischen Aufmarsch und seine Auffälligkeiten schildern. Darauf haben die Gegner dann nur wieder eine monotone, sture Antworten, die sich als Lügen herausstellte: Stalin reagierte auf den deutschen Aufmarsch und sein Aufmarsch war defensiv. Das lässt sich sehr einfach widerlegen, indem man einfach den Ablauf des deutschen und des sowjetischen Aufmarsches schildert und dann dann die offensiven Merkmale des sowjetischen Aufmarsches schildert.

Interessanterweise ging aus der Diskussion mit dir, in der zu mir ständig was von "Vorwärtsverteidigen" erzählt hast, hervor, dass du damit bestätigst, dass Stalin angreifen wollte, wenn auch nur, um sich zu verteidigen. Das ist meiner Meinung nach eine Weitentwicklung der These vom "überraschenden Überfall auf die unvorbereitete Sowjetunion": Aufgrund der Tatsache der Argumentationslosigkeit der Gegner der Präventivkriegsthese in den entscheidenden Fragen, übernahmen ein paar ganz "Schlaue" die wesentlichen Thesen der Präventivkriegsthese von der wahren Stärke der RKKA und des sowjetischen Offensivaufmarsches, aber behaupteten gleichzeitig, dass sich Stalin nur verteidigen wollte("Vorwärtsverteidigung"). Das wird ebenfalls aus den politischen Gegebenheiten und der Tatsache, dass der sowjetische Aufmarsch vor dem deutschen Aufmarsch begann widerlegt. Reine Verteidigungsgründe haben Stalins Handeln nicht beeinflusst.

Aus dem gesagten geht hervor, dass du dir mit der Behauptung "Stalin wollte nicht angreifen" selbst widersprichst!

Vieleicht solltest du sie posten.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2463&highlight=hitlers+rede+vom++september+1939


Oder soll ich dir noch einmal die Begründungen von Ribbentrop und Göring zu Hitlers Angriff auf Polen zitieren ?
Was soll mir das sagen? Hitler war der Führer, der Diktator, nicht Göring oder Ribbentrop.


Du wärst ein Stück intelligenter und würdest lernen, Wahrheiten von Geschwätz zu unterscheiden.
Indem ich dich zitiere, dann meine Worte darunter schreibe, unterscheide ich dein Geschwätz von der Wahrheit. Ist das nichts?

[Helmuth]

Parabellum und Neutraler!

Ihr habt überhaupt nichts begriffen;euer Streit ist naiv und völlig überflüssig:
- Der II.Weltkrieg war ein Vernichtungskrieg, Du oder ich.Wen es um die Existenz geht schaut man doch nicht nach den Regeln!Wenn mich jemand auf einer Brücke runterstossen will,dann frage ich nicht ,ob es erlaubt ist ihn mitzureissen.
- Der ganze Krieg,Partisanenkrieg etc hat doch nichts mit "Rassenwahn" zu tun!Das ist der pure Unsinn.
- Hätte es keinen Krieg gegeben,oder wäre auch der Russlandfeldzug ein Blitzkrieg gewesen,dann wäre auch den Juden die Katastrophe erspart geblieben.Ist das nicht völlig klar?

Es gäbe noch eine ganze Reihe wichtigerer Fragen als solche Details über die ihr euch erregt.Z.B. die wichtigste Frage überhaupt,ob wir wirklich ein Tätervolk sind.Und da wird der sonst so wortreiche Parabellum plötzlich stumm!

[Parabellum]

- Hätte es keinen Krieg gegeben,oder wäre auch der Russlandfeldzug ein Blitzkrieg gewesen,dann wäre auch den Juden die Katastrophe erspart geblieben.Ist das nicht völlig klar?

Nein, bei letzterem nicht, da man wie im Falle der polnischen Juden die sowjetischen Juden auch nach der Besetzung hätte ergreifen können.

[Neutraler]

Nein, bei letzterem nicht, da man wie im Falle der polnischen Juden die sowjetischen Juden auch nach der Besetzung hätte ergreifen können.
Hätte man den Krieg gewonnen, dann wären die Juden allesamt hinter den Ural deportiert worden.

[LuckyLuke]

Komisch, wo man doch schon '41 mit dem Massenmord begann...

In wieviel Tagen hätte Adolf Dummnazi den Krieg gewinnen sollen?

[Kaiser]

Nein, bei letzterem nicht, da man wie im Falle der polnischen Juden die sowjetischen Juden auch nach der Besetzung hätte ergreifen können.

Nein, sie wären nach Madagaskar deportiert worden. Sicherlich nicht angenehm, aber besser als die Gaskammern.

[Kaiser]

Komisch, wo man doch schon '41 mit dem Massenmord begann...

In wieviel Tagen hätte Adolf Dummnazi den Krieg gewinnen sollen?

Der Entschluß zur "Endlösung" der Judenfrage in der uns bekannten Form ist Anfang 1942 getroffen worden als nach der Niederlage vor Moskau klar wurde, dass der Blitzkrieg gescheitert war.

[malnachdenken]

ich halte nichts von der idolisierung des militärs oder einzelner soldaten etc.


gruß

[ThiloS]

Nein, sie wären nach Madagaskar deportiert worden. Sicherlich nicht angenehm, aber besser als die Gaskammern.

Wo kommt dieses absurde Gerücht her? Das geisterte schon im dritten Reich durch die wegsehen wollende Bevölkerung...

[Neutraler]

Wo kommt dieses absurde Gerücht her? Das geisterte schon im dritten Reich durch die wegsehen wollende Bevölkerung...
http://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan

[ThiloS]

http://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan

Herzlichen Dank für den link. Ich beschäftige mich sehr mit Geschichte, aber speziell zu diesem "Madagaska-Plan" scheint es keine amtlichen Quellen zu geben. Meine Großmutter antwortete einmal auf die Frage, was sie glaubte, wohin ihre jüdischen Nachbarn verschwunden sind, "ich dachte, die sind in Madagaska."

Wem gehörte übrigens Madagaska damals? Wie hätte denn eine seriöse Planung aussehen können, wenn die Insel doch gar nicht im deutschen Besitz war? Ich halte diesen "Plan" für eine propagandistische Chimäre.

[Kaiser]

Herzlichen Dank für den link. Ich beschäftige mich sehr mit Geschichte, aber speziell zu diesem "Madagaska-Plan" scheint es keine amtlichen Quellen zu geben. Meine Großmutter antwortete einmal auf die Frage, was sie glaubte, wohin ihre jüdischen Nachbarn verschwunden sind, "ich dachte, die sind in Madagaska."


Doch, die gibt es.



Wem gehörte übrigens Madagaska damals? Wie hätte denn eine seriöse Planung aussehen können, wenn die Insel doch gar nicht im deutschen Besitz war? Ich halte diesen "Plan" für eine propagandistische Chimäre.

Die Insel gehörte dem besiegten Frankreich. Wäre der Plan durchgeführt worden, wäre sie im Zuge eines Friedensvertrages an das Deutsche Reich abgetreten worden. Frankreich hätte da nichts tun können.

[Neutraler]

Wem gehörte übrigens Madagaska damals? Wie hätte denn eine seriöse Planung aussehen können, wenn die Insel doch gar nicht im deutschen Besitz war? Ich halte diesen "Plan" für eine propagandistische Chimäre.
Das Abschieben der Juden war die Hauptsache der Judenpolitik in den Jahren 1939-1939. Hauptsache die Juden kommen weg. Das besiegte Frankreich unter der Vichy-Regierung hätte dagegen nichts einzuwenden gehabt. Es gab auch Pläne die Juden hinter den Ural abzuschieben, dass es womöglich nicht gerade einfach wäre, Millionen Menschen auf eine afrikanische Inseln mit Schiffen im Krieg zu verfrachten.

[ThiloS]

Ich habe mich dank des Wikipedia-links auch mal flüchtig in die Shoah-Site eingelesen.

Es sieht da tatsächlich nach einer Art "humanem" Genozid aus... Trotzdem wäre auch das ein Genozid gewesen.

[Bodenplatte]

Solltest deinem kranken Hirn mal etwas www.vho.org Lektüre gönnen.

[Nichtraucher]

Solltest deinem kranken Hirn mal etwas www.vho.org Lektüre gönnen.

Du solltest deinem kranken Hirn mal etwas www.h-ref.de Lektüre gönnen. :)

[Bodenplatte]

Wo soll ich anfangen zu widerlegen?

[Nichtraucher]

Wo soll ich anfangen zu widerlegen?

Nimm einfach den ersten Artikel. :)

[Bodenplatte]

Den Nationalmasochismus und Selbsthass in Reinkultur Artikel über die deutschen Ritterkreuuträger? Nein Danke, ich verweise lieber auf die massenhaft vorhandene ausländische Militärliteratur welche sich diesen Helden früh annahm und voll des Lobes und der Anerkennung über diese Männer schrieb.

Der krankhaft germanophobe "Jürgen Langowski" scheint nun endgültig seinen "Verstand" zu verlieren wenn er es schon nötig hat über greise Weltkriegssoldaten herzuziehen.

Einfach ekelhaft und nur in der BRD möglich.

[Nichtraucher]

Den Nationalmasochismus und Selbsthass in Reinkultur Artikel über die deutschen Ritterkreuuträger? Nein Danke, ich verweise lieber auf die massenhaft vorhandene ausländische Militärliteratur welche sich diesen Helden früh annahm und voll des Lobes und der Anerkennung über diese Männer schrieb.

Der krankhaft germanophobe "Jürgen Langowski" scheint nun endgültig seinen "Verstand" zu verlieren wenn er es schon nötig hat über greise Weltkriegssoldaten herzuziehen.

Einfach ekelhaft und nur in der BRD möglich.


Und was hast du jetzt damit widerlegt?

[ThiloS]

Solltest deinem kranken Hirn mal etwas www.vho.org Lektüre gönnen.

Entschuldige bitte, aber mein krankes Hirn ist nicht in der Lage, Deinen erstklassigen Ausführungen zu folgen. Ich glaube, ich bin einfach zu dumm für Deine Postings :(

[WALDSCHRAT]

Fragen zu Langowski

Ist es falsch, zu behaupten, daß er für "h-ref" Kohle vom Staat bekommt?

Ist es falsch, zu behaupten, daß dieser "Infodienst" genauso polemisch, wie der der Magret Chatwin ist (IDGR)?

Ist es falsch, zu behaupten, daß sich dieser Dienst ab und an zusätzlich der Quelle "bnr" bedient?

Ist es falsch zu behaupten, daß bei Langowski ebenfalls eine "Meldeseite", die das Rechtsanwaltsbüro Parker in Berlin mit Vorschlägen zu Rechtsklage in Bezug auf §§ 130ff StGB "füttert", existiert?

Und das dies mit IDGR und Hagalil parallelgeschaltet ist?

Henning

[Nichtraucher]

@Waldschrat: Was hat das mit den Inhalten von h-ref.de zu tun? Inhaltlich konnte ich bis jetzt noch keine einzige Widerlegung lesen, dafür umso mehr Polemik.

[ThiloS]

@Waldschrat: Was hat das mit den Inhalten von h-ref.de zu tun? Inhaltlich konnte ich bis jetzt noch keine einzige Widerlegung lesen, dafür umso mehr Polemik.

Also bitte. Das ist doch nun wirklich eine der allerprimitivsten Manöver im Web.
Kannst Du die Quelle nicht inhaltlich widerlegen, dann zieh den Autoren in Zweifel...

[Biskra]

Der Entschluß zur "Endlösung" der Judenfrage in der uns bekannten Form ist Anfang 1942 getroffen worden als nach der Niederlage vor Moskau klar wurde, dass der Blitzkrieg gescheitert war.

Aber das Einsatzgruppen ab '41 hinter der Front massenhaft Juden zusammengetrieben, ermordet und in Massengräbern verscharrt haben, wirst du ja nicht bestreiten oder?

[WALDSCHRAT]

@Waldschrat: Was hat das mit den Inhalten von h-ref.de zu tun? Inhaltlich konnte ich bis jetzt noch keine einzige Widerlegung lesen, dafür umso mehr Polemik.

Das ist auch mein Problem mit diesen Seiten.

:)

Henning

[ThiloS]

Den Nationalmasochismus und Selbsthass in Reinkultur Artikel über die deutschen Ritterkreuuträger? Nein Danke, ich verweise lieber auf die massenhaft vorhandene ausländische Militärliteratur welche sich diesen Helden früh annahm und voll des Lobes und der Anerkennung über diese Männer schrieb.

Der krankhaft germanophobe "Jürgen Langowski" scheint nun endgültig seinen "Verstand" zu verlieren wenn er es schon nötig hat über greise Weltkriegssoldaten herzuziehen.

Einfach ekelhaft und nur in der BRD möglich.

Weisst Du, ich glaube, Du siehst den Landser gerne als edlen Streiter für die germanische Rasse und Beschützer der Witwen und Waisen vor den mongolischen Horden der bolschewistischen Mordbrenner und Weltverschwörer.

Wenn das doch in Wahrheit junge Typen waren, die alles hatten, außer Bock für Hitler in den Krieg zu ziehen. Arme Schweine, deren Andenken auch noch durch Komissarbefehl und völkerrechtswidrige Grausamkeiten ihrer politischen und militärischen Führer beschmutzt wurde.

[Kaiser]

Ich habe mich dank des Wikipedia-links auch mal flüchtig in die Shoah-Site eingelesen.

Es sieht da tatsächlich nach einer Art "humanem" Genozid aus... Trotzdem wäre auch das ein Genozid gewesen.

Wie kommst du darauf?

[Kaiser]

Aber das Einsatzgruppen ab '41 hinter der Front massenhaft Juden zusammengetrieben, ermordet und in Massengräbern verscharrt haben, wirst du ja nicht bestreiten oder?

Nein, jedoch das war weder die Primäraufgabe der Einsatzgruppen noch ein Teil einer Völkermord-Strategie. Ihre Aufgabe war es jeglichen existierenden und potentiellen Widerstand im eroberten Hinterland zu vernichten. Da man davon ausging, dass die Juden die wahren Herren der UDSSR und ein zentraler Stabilitätsfaktor waren, wurden sie somit zum Ziel.

[ThiloS]

Wie kommst du darauf?

Ganz einfach: die Vertreibung einer Volksgruppe aus ihrem Heimatgebiet nennt man "Genozid" oder "ethnische Säuberung".

[Kaiser]

Ganz einfach: die Vertreibung einer Volksgruppe aus ihrem Heimatgebiet nennt man "Genozid" oder "ethnische Säuberung".

Soweit ich weiß, steht der Begriff Genozid für Völkermord nicht für ethnische Säuberung.

[ThiloS]

Soweit ich weiß, steht der Begriff Genozid für Völkermord nicht für ethnische Säuberung.

Dann streich das "Genozid" und nimm nur die "ethnische Säuberung" (was´n Quatsch, Deutsche jüdischen Glaubens als "ethnische Minderheit" zu betrachten. Genauso gut könnte man alle Evangelischen deportieren).

[Kaiser]

Dann streich das "Genozid" und nimm nur die "ethnische Säuberung" (was´n Quatsch, Deutsche jüdischen Glaubens als "ethnische Minderheit" zu betrachten. Genauso gut könnte man alle Evangelischen deportieren).

Das Judentum ist Religion und Volk zugleich. Sprich, ein Jude kann ebensowenig gleichzeitig ein Deutscher sein wie ein Türke, Chinese, Russe etc. Man kann nur einem Volk angehören.

Aber wenn du ihnen das Volksein absprichen willst, erklär mir mal bitte wie die Endlösung dann ein Völkermord darstellen kann.

Doch zum Madagaskar-Plan. Eine ethnische Säuberung ist doch wohl besser als ein Völkermord. Meinst du nicht auch?

[Biskra]

Das Judentum ist Religion und Volk zugleich.

Das stimmt so nicht, nur in einigen orthodoxen Glaubensauslegungen wird das so gesehen.



Aber wenn du ihnen das Volksein absprichen willst, erklär mir mal bitte wie die Endlösung dann ein Völkermord darstellen kann.
Deshalb spricht man auch von Holocaust bzw. Shoa.



Doch zum Madagaskar-Plan. Eine ethnische Säuberung ist doch wohl besser als ein Völkermord. Meinst du nicht auch?
'Besser' ist wohl kaum der richtige Ausdruck.

[Kaiser]

Das stimmt so nicht, nur in einigen orthodoxen Glaubensauslegungen wird das so gesehen.


Dann wird man in den anderen Ausrichtungen z.B. nicht als Jude geboren, d.h. die Zugehörigkeit zum Judentum im Allgemeinen nicht eine Sache der Abstammung ist?



Deshalb spricht man auch von Holocaust bzw. Shoa.


Das ist nur eine seperate Bezeichnung. Quasi der Name des Völkermordes.



'Besser' ist wohl kaum der richtige Ausdruck.

Nein? Wie viele Juden hätten wohl Madagaskar den Gaskammern von Ausschitz vorgezogen? Alle?

Welches Wort wäre denn "richtig"?

[Neutraler]

Deshalb spricht man auch von Holocaust bzw. Shoa.
Ich glaube, dass jeder diese beiden Wörter mit "Völkermord" gleichsetzen würde.

[malnachdenken]

Dann wird man in den anderen Ausrichtungen z.B. nicht als Jude geboren, d.h. die Zugehörigkeit zum Judentum im Allgemeinen nicht eine Sache der Abstammung ist?



nein, denn man kann ja auch zum judentum konvertieren.

[Würfelqualle]

nein, denn man kann ja auch zum judentum konvertieren.



Meinst du diese ultrarechten Siedler, die noch vor ein paar Jahren in amerikanischen, oder russischen Großstädten gelebt haben und jetzt heulend im Gazastreifen darauf bestehen, das man ihnen ihr gestohlenes Land nicht wegnimmt ?



Gruss von der Würfelqualle

[malnachdenken]

Meinst du diese ultrarechten Siedler, die noch vor ein paar Jahren in amerikanischen, oder russischen Großstädten gelebt haben und jetzt heulend im Gazastreifen darauf bestehen, das man ihnen ihr gestohlenes Land nicht wegnimmt ?



Gruss von der Würfelqualle


es gibt auch noch andere, die zum judentum konvertieren, es müssen nicht nur ultrarechte sein.

[Kaiser]

nein, denn man kann ja auch zum judentum konvertieren.

Man kann es, aber das ist die Ausnahme. Jude durch Abstammung ist dagegen die Regel.