Der Wahnsinn und das Ich [Archiv] - HPF

Leo Navis

20.03.2012, 09:21

Moin,

Heute beschäftige ich mich mit einem meiner Lieblingsthemen: Dem Wahnsinn, dem Irresein, der sogenannten Verrücktheit.

Die Verrücktheit kann man auf zwei Arten definieren. Die erste Art, die, die meist Anwendung findet, ist die Verrücktheit vom Normalen; man denkt also nicht wie der normale Mensch. Die zweite Art ist die Verrücktheit von der Realität.

Nun mag mancher aufhorchen und mich fragen, ob das denn nicht dasselbe sei. Nun; es ist typisch für den Verrückten, dass er glaubt, nicht er sei verrückt, sondern alle anderen. Das geht auch gut an, denn, nehmen wir das Verrücktsein als Verrücktsein von der Normalität, so waren die großen Denker unserer Geschichte allesamt dem Wahnsinn verfallen, sämtliche Religionsstifter irre. Jesus war wohl kaum nicht verrückt von der Realität, die die anderen wahrnehmen, Buddha, Sokrates, Hildegard von Bingen, ein Dschuang Dsi, allesamt Wahnsinnige, wenn der Wahn denn die Abweichung von der Normalität darstellen soll.

Wenn man allerdings die Verrücktheit als ein Verrücktsein von der objektiven Realität wahrnimmt, so sind, so kann man wahrlich behaupten, alle Menschen verrückt und wahnsinnig. Denn niemand, so glaube ich, nimmt die Realität so wahr, wie sie tatsächlich ist. Die objektive Realität sei gar nicht existent, könnte nun der Subjektivist sagen; und wahrlich, dieser Punkt ist valid. Die Realität wird immer subjektiv wahrgenommen, gehen wir von der Existenz eines Subjekts aus. Gehen wir allerdings von einer objektiven Realität aus, so muss der subjektive Beobachter verworfen werden und kann gar nicht mehr existieren, so wie wir ihn uns vorstellen, als getrenntes, von der objektiven Welt losgelöstes Wesen, welches beobachtet und beurteilt.

Lasst mich diesen Punkt einfacher machen. Nehmen wir eine objektive Realität an, so können wir von einer Theorie unserer Wahl ausgehen, um diese Realität zu erklären; nehmen wir das Standartmodell der Physik oder die Stringtheorie (letztere wäre wohl angemessener, weil erstere nicht stehen kann; doch diese Diskussion will ich hier nicht führen). Wenn wir nun also auf einer solchen objektiven Realität basieren, also aus ihr bestehen, so bestehen wir alle aus ihr.

Wir bestehen dann aus den selben Bausteinen, so viel ist sicher; wir gehen aus ihnen hervor; letzten Endes sind wir also diese Bausteine. Und weil wir alle diegleichen Bausteine sind, sind wir, prinzipiell gesprochen, alle eins.

Es gäbe also, wenn wir das annehmen, gar keine echte Trennung, und das Subjekt könnte nicht mehr bestehen, weil es das Subjekt objektiv gar nicht gäbe. Es wäre lediglich ein aus Strings (oder Quarks oder was auch immer) bestehendes Objekt, welches Bewusstsein hat, und deshalb glaubt, es sei ein eigenständiges Wesen, während seine Handlungen doch komplett aus seinen Einzelteilen ableitbar und somit determiniert sind, wenn gleich nicht determinierbar, denn, so sagte mal irgendein schlauer Kopf, wenn das Gehirn so simpel wäre, dass wir es verstehen könnten, so wären wir zu blöd, um es zu verstehen. (Ich glaube, den Spruch habe ich entweder aus 'Das Gehirn - ein Unfall der Natur' oder 'die Seelenmaschine' - weiß nicht mehr)

Wenn dies also der Fall wäre, und das lässt sich wohl, so diese Argumentationskette richtig ist, sagen, dann wären wir alle verrückt, weil wir annehmen, dass wir von etwas getrennt sind, was wir gar nicht sind. Wir wären verrückt von der Realität und würden sie nicht so wahrnehmen, wie sie tatsächlich ist: Wir sähen verschiedene Wege, wo tatsächlich nur einer ist, und wir wüssten nicht, wie die Realität aussieht, weil unser Gehirn uns Dinge vorgaukelt, die da draußen nicht existieren; die es lediglich im eigenen Kopf gibt.

Wenn wir also gar nicht subjektiv sind, sondern objektiv, so bedeutet dies eine einfache Sache: Alles, was wir tun, ist objektiv erklärbar. Wir könnten alles erklären, was es gibt, wenn wir nur nicht so dumm wären. Wenn wir aber alles erklären können, so können wir kaum gewisse Charaktereigenschaften als gut oder schlecht bezeichnen, denn sie sind ja erklärbar. Das will ich noch ein wenig ausführen.

Nehmen wir ein einfaches Spiel: Schach. Wenn wir eine Partie spielen, und wir nehmen weiß, so könnten wir, angenommen, wir wüssten alles über dieses Spiel, in jedem Fall gewinnen oder patt spielen. Wir könnten alles erklären, was hier vorgeht; wir würden das Spiel so sehen, wie es in der Realität aussieht, nicht so, wie wir es gerne hätten. Mit anderen Worten: Nehmen wir das Spiel in der kompletten Realität wahr und haben wir ein Gehirn, das es wohl nicht gibt. Wüssten wir nun auch noch alles über unseren Gegner, so könnten wir sofort das komplette Spiel determinieren. Das ist logisch; doch sollte ich es vielleicht noch einfacher machen.

Wir haben ein Spiel; das Spiel besteht darin, auf etwas zu wetten. Wir wissen, dass das Spiel so ausgehen wird: Wenn ich das erste Mal spiele, so gewinne ich; wenn ich das zweite Mal spiele, so verliere ich. So wird das Spiel ausgehen; wir kennen alle Vorzeichen, wir wissen, was passieren wird.

Schach ist exakt so ein Spiel, nur viel, viel komplexer. Und, wenn wir eine Objektivität postulieren, kommt jetzt der Hammer: Die ganze Welt wäre ein solches Spiel, nur viel, viel komplexer, postulieren wir eine objektive Realität; dass das aber niemand wahrnimmt, und glaubt Entscheidungen treffen zu können, führt zu einer logischen Schlussfolgerung: Definieren wir Verrücktsein als Verrücktsein von der Realität, so sind alle Menschen verrückt.

Zumindest alle, die ich kenne.

Was ist nun das, was wir gemeinhin als Wahnsinn, als Verrücktheit bezeichnen, die Verrücktheit von der Normalität? Das ist etwas anderes: Hier kann dieser Widerspruch nicht mehr bestehen, und der Mensch kann in der normalen schein-subjektiven Welt der anderen Menschen nicht mehr existieren; er weiß ja, dass das nicht die Realität ist, wie das alle wissen, nur können die anderen aufgrund einer stabilen Psyche damit klarkommen, während der, der in die Psychiatrie muss, das eben nicht kann.

Ihm bleibt einer von zwei Wegen: Verrückt von der Normalität ist er in jedem Fall, also kann er entweder die Realität ergründen, oder er findet eine andere Lösung. Fast alle finden eine andere Lösung: Verschwörungen, böse Menschen. So wird er vollständig verrückt von der Realität, weswegen die meisten Menschen verrückt von der Normalität und verrückt von der Realität als gleichwertig sehen, ohne zu merken, dass sie ja eigentlich selbst verrückt sind; zumindest ein wenig.

:)

Klopperhorst

20.03.2012, 09:30

...

Ihm bleibt einer von zwei Wegen: Verrückt von der Normalität ist er in jedem Fall, also kann er entweder die Realität ergründen, oder er findet eine andere Lösung. Fast alle finden eine andere Lösung: Verschwörungen, böse Menschen. So wird er vollständig verrückt von der Realität, weswegen die meisten Menschen verrückt von der Normalität und verrückt von der Realität als gleichwertig sehen, ohne zu merken, dass sie ja eigentlich selbst verrückt sind; zumindest ein wenig.

:)

Es geht darum, mit was man mehr Erfolg hat.
Glaube und Irrationalität kann erfolgreicher sein, als Rationalität und kalte Notwendigkeit.

Es geht darum, mit was man sich wohler fühlt.

---

Leo Navis

20.03.2012, 09:33

Klopperhorst

20.03.2012, 09:39

Exakt; es geht um Erfolg. Der Mensch sucht nach einer erfolgreichen Strategie, durchs Leben zu kommen; dabei braucht er seine Mitmenschen, weil er ein kollektives Wesen ist; und bei fast allen bedeutet das, dass sie die Realität ein wenig verzerrt sehen müssen, damit das Kollektiv überleben kann.

:]

Die Überlebensfrage muss nicht im Hier&Jetzt beantwortet werden.
Viele "Kollektive" existieren, man muss es so sagen, trotz ihres wahnhaften Glaubens immer noch.
Der Grund ist, dass sie Öl und Bodenschätze haben und von anderen Völkern mit Hightech versorgt werden.

Abgerechnet wird zum Schluss.
Und da sehe ich für die Dummköpfe dieser Welt kein gutes Ende, obwohl man ja sagen muss,
dass die Amöbe sicherlich weiterexistieren wird.

---

Leo Navis

20.03.2012, 09:47

Du bist ein gutes Beispiel, lieber Horst. :)

Rabenfeder

24.03.2012, 23:39

Guten Morgen Leo Navis,

Du schreibst:

Ihm bleibt einer von zwei Wegen: Verrückt von der Normalität ist er in jedem Fall, also kann er entweder die Realität ergründen, oder er findet eine andere Lösung. Fast alle finden eine andere Lösung: Verschwörungen, böse Menschen. So wird er vollständig verrückt von der Realität, weswegen die meisten Menschen verrückt von der Normalität und verrückt von der Realität als gleichwertig sehen, ohne zu merken, dass sie ja eigentlich selbst verrückt sind; zumindest ein wenig.

Wie erGRÜNDET denn der von der Normalität Verrückte die von Dir beschriebene objektive Realität?

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann wäre die ergründete Realität doch gewissermaßen die Perspektive aller Perspektiven, die EINE, allumfassende Erkenntnis allen Seins.
Wie ergründet man die?

Durch innere Schau des EINEN, die sich loslöst von der eigenen Perspektive?

Sind wir Erleuchteten dann erlöst von allem Perspektivischen und im EINklang mit ALLem?

Erkennen wir dann, dass alle Verschwörungen, alles „Böse“ Teil des EINEN sind und deshalb weniger schlimm und gar erträglich?
Ist es also dann weniger schrecklich, wenn der Kannibale von nebenan Deine Kinder frisst, weil Du ja erkennst, dass auch dieser von der Realität Verrückte Teil der Ganzheit, der EINheit aller Existenz ist?
Lässt Du Dich vom auf Dich zurasenden Auto umfahren, weil ja schließlich auch das Auto (und der Fahrer) Teil des EINEN ist? ;)

Als Opium für die geschundene und ermüdete Seele mag diese beinahe wahnhafte Sehnsucht nach Erlösung von der eigenen Perspektive durch Auflösung in der Mutter (und Vater) aller Perspektiven sicherlich taugen, als Herrschaftsinstrument schwindelgeistiger Eliten ebenfalls, die ihre Herrschaft dadurch absichern, dass die Untertanen und beherrschten erkennen, dass sie EINS mit den Herrschenden sind… :D

Oder warum sonst sollte z.B. derjenige, der Verschwörungen als gegeben setzt, „vollständig“ von der Realität verrückt sein?

Verrückte Grüsse

Rabenfeder

Leo Navis

30.03.2012, 17:34

Exakt, Rabenfeder.

Er erkennt aber noch etwas viel interessantes: Dass auch der Mensch Teil des Einen ist. Mit all seinen biologischen Funktionen, die dafür sorgen, dass er sich nicht vom Auto umfahren lässt. Der Mensch ist Teil des Einen; das Eine ist Teil des Menschen. Wieso sollte der Mensch gut und böse verneinen? Er bejaht es und verneint es damit automatisch; denn wenn man die eigene Sichtweise vollständig verstehen kann, so auch, warum man in dem Moment vor dem Auto wegläuft oder den Kannibalen die Kehle durchschneidet; und somit hat man auch kein Problem mehr damit; denn ein Problem ist das, was wir kreieren, die Problemlosigkeit aber die objektive Realität.

Und doch nicht. Denn wenn ein Mensch ein Problem kreiert, so ist es objektiv da; weil der Mensch Objekt ist, und alles, was er kreiert, objektiv existiert.

Jeder Mensch schaut die objektive Realität, verrückt durch Komplexe in sich selbst. Das ist verständlich; verstehbar. Deshalb objektiv; weil der Mensch Objekt ist, und Subjekt; weil es eigentlich keinen Unterschied gibt, weil hoch und tief letztlich dasselbe sind.

Unbeschreibbarkeit. Denn was sie lieben, ist das eine; was sie aber nicht lieben, ist auch das eine. Der Mensch durchschaut seinen eigenen Wahn nicht, und durchschaut ihn doch; etwas durchschaut ihn in ihm und hält ihn am Leben, weil er sinnvoll ist.

Die Natur ist ein sich selbst regulierender notwendiger Mechanismus. Ob wir jemals ergründen können, warum die Natur selbst notwendig ist, vermag ich nicht zu sagen. Für uns selbst ist es aber auch irrelevant; der Mensch selbst aber ist notwendig ob der Natur.

So kann er alles wissen, und alles hilft ihm nichts. Denn sein Kreuz muss er trotzdem tragen.

:)

Rabenfeder

31.03.2012, 03:46

Guten Morgen Leo Navis,

Gleich vorneweg: Ich werde etwas boshaft auf Deinen Beitrag antworten, das liegt in meiner Natur, meine aber, wenn ich DU sage, in der Erkenntnis um unser EINS-Sein objektiv UNS (Menschliche, Allzumenschliche).

Du schreibst:

Er erkennt aber noch etwas viel interessantes: Dass auch der Mensch Teil des Einen ist. Mit all seinen biologischen Funktionen, die dafür sorgen, dass er sich nicht vom Auto umfahren lässt. Der Mensch ist Teil des Einen; das Eine ist Teil des Menschen. Wieso sollte der Mensch gut und böse verneinen? Er bejaht es und verneint es damit automatisch; denn wenn man die eigene Sichtweise vollständig verstehen kann, so auch, warum man in dem Moment vor dem Auto wegläuft oder den Kannibalen die Kehle durchschneidet; und somit hat man auch kein Problem mehr damit; denn ein Problem ist das, was wir kreieren, die Problemlosigkeit aber die objektive Realität.

Ich habe ja auch gar kein Problem damit, an die Existenz vielfältiger Verschwörungen und Machtkämpfe zu glauben.
Als Teil des EINEN sind es ja meine biologischen und geistigen Funktionen, die dafür sorgen, dass ich erkenne, wie sehr Verschwörungen und Machtstreben aller Art unlösbar mit dem (menschlichen) Leben verbunden sind.
Wieso sollte der Mensch also Verschwörungen verneinen?

Aber wie sollte es mir möglich sein, die eigene Sichtweise vollständig(!) zu verstehen?
Kannst Du Dich denn vollständig(!) verstehen?
Ist ein solches vollständiges(!) Verständnis einem Menschen möglich?

Ich weiß, dass es unter den Gottesverstehern dieser Welt gar manchen gibt, der dies behauptet, aber -ehrlich gesagt- halte ich solche im besten Fall für Narren, gewöhnlich für Scharlatane und im schlimmsten Fall für bösartige Verbrecher.

Da ist es dann auch eher gleichgültig, dass ich ja die EINheit allen Seins erkenne und somit auch der Verbrecher EINS mit mir ist und im EINEN schuldlos.
Ich kann dann also auch problemlos anderer Ansicht sein und gegebenenfalls auch ohne Probleme Widerstand leisten, wenn EINgefaltete EIN Denken zur Herrschaft bringen wollen.

Was liegt am Erfolg oder Misserfolg meiner Bemühungen?
„Verzicht auf aller Taten Frucht, das nennt Verzicht der Weisen Schar.“
so hörte ich einmal und stehe also hier und kann nicht anders.

Wo also ist das Problem?

;)

Aber mal im Ernst:

Und doch nicht. Denn wenn ein Mensch ein Problem kreiert, so ist es objektiv da; weil der Mensch Objekt ist, und alles, was er kreiert, objektiv existiert.

Jeder Mensch schaut die objektive Realität, verrückt durch Komplexe in sich selbst. Das ist verständlich; verstehbar. Deshalb objektiv; weil der Mensch Objekt ist, und Subjekt; weil es eigentlich keinen Unterschied gibt, weil hoch und tief letztlich dasselbe sind.

Unbeschreibbarkeit. Denn was sie lieben, ist das eine; was sie aber nicht lieben, ist auch das eine. Der Mensch durchschaut seinen eigenen Wahn nicht, und durchschaut ihn doch; etwas durchschaut ihn in ihm und hält ihn am Leben, weil er sinnvoll ist.

Die Natur ist ein sich selbst regulierender notwendiger Mechanismus. Ob wir jemals ergründen können, warum die Natur selbst notwendig ist, vermag ich nicht zu sagen. Für uns selbst ist es aber auch irrelevant; der Mensch selbst aber ist notwendig ob der Natur.

So kann er alles wissen, und alles hilft ihm nichts. Denn sein Kreuz muss er trotzdem tragen.

Hast Du eigentlich nun irgend eine Erkenntnis gewonnen, einmal abgesehen von der banalen Feststellung der Gleichgültigkeit allen Seins im EINEN und somit eigentlich die Belanglosigkeit der Erkenntnis von der Gleichgültigkeit allen Seins im EINEN ?

Oder hast Du etwa ein Problem, vielleicht durch Leidenschaft oder verrückte Komplexe hervorgebracht und als Problem objektive Realität geworden; hast Du also ein Leiden (verhaftet sein), dem Du nur noch durch die stärkste Medizin , nämlich durch die Auf- und Erlösung im EINEN Linderung verschaffen kannst?

(*hüstel*)

Ich schrieb:

Als Opium für die geschundene und ermüdete Seele mag diese beinahe wahnhafte Sehnsucht nach Erlösung von der eigenen Perspektive durch Auflösung in der Mutter (und Vater) aller Perspektiven sicherlich taugen, als Herrschaftsinstrument schwindelgeistiger Eliten ebenfalls, die ihre Herrschaft dadurch absichern, dass die Untertanen und beherrschten erkennen, dass sie EINS mit den Herrschenden sind.

…und muss eingestehen, dass ich einen wesentlichen Nutzen unterschlagen habe:

Als psychohygienisch sinnvollen „Beichtstuhl“ , als Rechtfertigungslehre allgemeinster und umfänglichster Art für Herrschende und Mächtige, für zur Tat und zur Sorge Verurteilte taugt diese erlösende geistige Medizin vorzüglich.
Es befreit den Tatmenschen von seinen Sorgen
( z.B. so: http://en.wikipedia.org/wiki/Cremation_of_Care )
und dient dem Menschen des Geistes, also den Priesternaturen aller Art zum Broterwerb.

Das schönste Lied des EINS-Sein ist vielleicht das folgende:

http://12koerbe.de/hanumans/gita.htm

nicht wahr? ;)

Was als persönliche Medizin für die Seele nützlich sein mag, kann, wenn zur Ideologie geworden, gemeingefährlich sein.
Was „unbeschreibbar“ ist, sollte auch nicht beschrieben werden.
Wir Wahrhaftigkeits-Suchende können ja auf eine Myriade möglicher minderer Götter unterhalb der Alles und Nix-Ebene des EINEN zugreifen, wenn wir Politik (auch die im Kleinen) betreiben wollen.

Die Priester und Propheten und Missionare des EINEN sind mir jedenfalls sehr der verdrängten und so verrückten Leidenschaft, des Geworfen sein in die Finsternis, in das Nicht-Sehen verdächtig.

Je EINSER, desto finsterer… :D

Gruss

Rabenfeder

Leo Navis

01.04.2012, 15:28

Du scheißt den Bäcker an,
weil der Mörder Brot aß.

Die Überlegung ist eine theoretische, nach der der Mensch vollständig erklärbar sein soll, weil er Teil der objektiven Realität ist; ob er das tatsächlich ist, bleibt abzusehen, daran kann ich nur glauben; allerdings erscheint mir die Theorie am schlüssigsten, weswegen ich sie nehme, bis mir jemand das Gegenteil schlüssig beweist, und ich meine Theorie in den Orkus werfe.

Philosophie ist Wissenschaft.

Die Theorie bedingt die Verneinung einer Willensfreiheit. Die Willensfreiheit selbst ist allerdings dermaßen schwammig und ungenau, dass sie eigentlich gar keinen Sinn ergäbe, gäbe es nicht Milliarden von Menschen, die sie ständig bezeugten. Die Theorie ist, dass diese Willensfreiheit Illusion ist; sie passt nicht mit der Theorie der Rationalität der Wet zusammen. Wenn nun aber jemand käme und mir schlüssig zeigen könnte, dass Willensfreiheit Fakt ist, so zöge ich sofort meine Theorie zurück oder modifizierte sie entsprechend.

Tatsächlich habe ich keinerlei Erkenntnisse gewonnen. Ich gewinne nie Erkenntnisse, weil ich glaube, nie irgendetwas wissen zu können (Kant, Popper, Sokrates, Lao Tse). Ich entwickle lediglich Theorien, wie ich die Welt am besten umschreiben kann, ohne in Konflikt zu kommen mit anderen Theorien, nach denen ich gehe. Anders ausgedrückt: Ich versuche eine wissenschaftliche Weltsicht zusammenzubauen. Wie jeder andere Philosoph auch.

Das Problem ist, dass ich die Welt nicht vollständig umschreiben kann; deshalb suche ich im Diskurs mit anderen und mir selbst meine Theorien zu verschärfen, suche so zu konstruieren, dass es passt. Nichts anderes tue ich, und das im Austausch mit anderen. Deine Einwürfe sind allerdings nicht besonders hilfreich. Wen Du für einen Scharlatan hältst ist mir ehrlich gesagt egal.

Nach meiner Theorie wäre ich objektiv das ganze Universum; und Du kommst mit einem Verbrecher. :rolleyes:

Rabenfeder

03.04.2012, 04:03

Guten Morgen Leo Navis,

Du schreibst:

Die Überlegung ist eine theoretische, nach der der Mensch vollständig erklärbar sein soll, weil er Teil der objektiven Realität ist; ob er das tatsächlich ist, bleibt abzusehen, daran kann ich nur glauben; allerdings erscheint mir die Theorie am schlüssigsten, weswegen ich sie nehme, bis mir jemand das Gegenteil schlüssig beweist, und ich meine Theorie in den Orkus werfe.

Vollständig erklärbar für wen?
Doch wohl für denjenigen, der über die Perspektive aller Perspektiven verfügt, oder nicht?
Wenn der Mensch (mit einer Perspektive) als Teil der objektiven Realität (der Perspektive aller Perspektiven) sich selbst vollständig erklären soll, dann muss es ihm möglich sein, die Perspektive aller Perspektiven einzunehmen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann kann dies nur unter der Prämisse geschehen, dass die menschliche (auch die einzelne) und die Perspektive aller Perspektiven selbstähnlich sein müssen. Die menschliche Perspektive muss also nach dem Bilde des Vaters bzw. der Mutter aller Perspektiven gestaltet sein, wenn der Mensch durch den Menschen vollständig erklärt werden soll.

Wie oben, so unten. Wie im Großen so im Kleinen.

Das Problem ist, dass ich die Welt nicht vollständig umschreiben kann;

Warum kannst Du die Welt nicht vollständig umschreiben?
Weil Du aus Deiner Perspektive die Theorie der vollständigen Erklärbarkeit aufstellst, die eine Selbstähnlichkeit mit dem König der Könige unter den Perspektiven (voraus)setzt.
Im Grunde sagst Du doch kaum mehr als:
Wie hier unten, so soll es oben auch sein.
Wie ich Kleiner, so soll auch das Größte sein!

deshalb suche ich im Diskurs mit anderen und mir selbst meine Theorien zu verschärfen, suche so zu konstruieren, dass es passt. Nichts anderes tue ich, und das im Austausch mit anderen.

Wie wir hier unten, aus der Perspektive dieses Planeten, so soll es auch oben, aus der Perspektive aller Perspektiven sein.
Selbst wenn alle Milliarden Menschen vom EINS sein überzeugt wären, hättest Du mit dieser irdischen geistigen EINheit dann im Verhältnis zum unendlichen Unbekannten wirklich mehr perspektivisches Gewicht gewonnen?
Wärst Du der Perspektive aller Perspektiven ernsthaft näher gekommen?

). Ich entwickle lediglich Theorien, wie ich die Welt am besten umschreiben kann, ohne in Konflikt zu kommen mit anderen Theorien, nach denen ich gehe. Anders ausgedrückt: Ich versuche eine wissenschaftliche Weltsicht zusammenzubauen. Wie jeder andere Philosoph auch.

Wie kannst Du eine wissenschaftliche Weltsicht aufbauen, die sich wesentlich auf Annahmen stützt, die prinzipiell nicht beschrieben werden, nicht durch Begriffe oder Bilder erkannt werden können?

Wenn Du vom EINEN (dem notwendig Unbeschreiblichen) sprechen willst, so willst Du Dir meines Erachtens lediglich das Unbekannte bekannt machen, also Unbekanntes auf Bekanntes zurückführen, die unbekannte Perspektive aller Perspektiven aus Deiner Perspektive erkennen, sie zu Deiner Perspektive machen.
Das ist eine elegante und in gewisser Weise durchaus faszinierende Vorstellung, aber doch auch sehr menschlich, allzumenschlich.

Verstehe mich nicht falsch:
Es mag durchaus möglich sein, dass unsere Perspektive ein selbstähnliches Abbild des Vaters/der Mutter aller Perspektiven ist, es mag sogar Menschen geben, die in einem Moment der Erleuchtung
EINS mit dem EINEN sind; sprechen können sie davon nicht, ja sie können es noch nicht einmal denken, denn dann spricht und denkt nur ein Mensch aus seiner Perspektive.
Einfach ausgedrückt: Wer von einem Erlebnis berichtet, in dem er EINS mit dem EINEN war, muss folgerichtig ein Narr bzw. ein Dichter, ein Scharlatan oder Verbrecher sein, denn diesen erleuchteten Moment kann er nicht wissend (also als verarbeitbare Information vorliegend) in unsere Perspektive übersetzen. ;)

Wer von Gott spricht, spricht immer von einem beschreibbaren, endlichen Gott (selbst wenn er der EINE genannt wird) aus unserer Perspektive und davon kann es bekanntlich viele geben…
..aber nun und nimmermehr von der unendlichen EINheit.

Gänzlich unberücksichtigt bleibt noch die Frage, wie denn eine Erkenntnis vom EINEN (die nicht gewusst werden kann, sondern geglaubt werden muss) bei der Beantwortung ethischer Fragen helfen sollen, denn auch mit diesem (minderen)Gott ist alles möglich, kann ich alles tun, da dieser Allgott eben alles umfasst.

Die Theorie bedingt die Verneinung einer Willensfreiheit. Die Willensfreiheit selbst ist allerdings dermaßen schwammig und ungenau, dass sie eigentlich gar keinen Sinn ergäbe, gäbe es nicht Milliarden von Menschen, die sie ständig bezeugten. Die Theorie ist, dass diese Willensfreiheit Illusion ist; sie passt nicht mit der Theorie der Rationalität der Welt zusammen. Wenn nun aber jemand käme und mir schlüssig zeigen könnte, dass Willensfreiheit Fakt ist, so zöge ich sofort meine Theorie zurück oder modifizierte sie entsprechend.

Wenn der Mensch prinzipiell durch Menschen nicht vollständig erklärbar ist, dann spielt eine mögliche Determiniertheit allen menschlichen Tuns und Seins gar keine Rolle, weil dieselbe uns vollkommen unzugänglich bleibt.
Wenn wir dann auch noch erkennen, dass der Körper „ich“ tut und der Geist „ich“ denkt, wir als Wesen aus Fleisch und Geist also „ich“ wollen (die Hirnforscher tun immer so, als ob wir nur bewusst wollen können, obwohl Bewusstsein nur eine Funktion - eine mächtige sicherlich- unseres Selbst ist), dann sehe ich Dein Problem mit der Willensfreiheit nicht.
Ich halte die Annahme einer Freiheit meines Willens (die nicht widerlegbar ist) für unvergleichlich
anspornender und erhebender als die Annahme meiner Willensunfreiheit, die in der begreiflichen Welt ja gar keine Rolle spielen kann.

Wir können immer aus einem Kreise austreten, wir Männer!
Zwar nur in einen anderen weiblichen Kreis hinein, aber immerhin! :D

Ich bin frei zu wollen was ich will!
Du nicht?

Deine Einwürfe sind allerdings nicht besonders hilfreich. Wen Du für einen Scharlatan hältst ist mir ehrlich gesagt egal.

Nach meiner Theorie wäre ich objektiv das ganze Universum; und Du kommst mit einem Verbrecher.

Kann ich nachvollziehen.
Wo Du Dich von aller menschlichen Perspektive in der Perspektive aller Perspektiven erlösen willst, da sehe ich menschliche, allzumenschliche Willen am Werk, wovon ein leider eher verbrecherischer Teil daran arbeitet, die meisten von uns Menschen unserer Willensfreiheit zu berauben.
Dagegen rebelliert mein Wille, der frei sein will.

Frei sein heißt nicht(!), ohne Ordnung oder ohne Empathie und Zusammengehörigkeitsgefühl sein!

Gruss

Rabenfeder

Leo Navis

03.04.2012, 08:00

...
Wenn der Mensch (mit einer Perspektive) als Teil der objektiven Realität (der Perspektive aller Perspektiven) sich selbst vollständig erklären soll, dann muss es ihm möglich sein, die Perspektive aller Perspektiven einzunehmen. ...
Exakt das ist die theoretische Überlegung: Dass er die sowieso immer hat, weil Subjekt Objekt ist.

Ich bin frei zu wollen was ich will!
Du nicht?
Klar. Und gleichzeitig wird - nach der Theorie - Dein Willen nach Dingen determiniert, die mit Deinem Willen nicht das geringste zu tun haben.

Verstehste?

Wo Du Dich von aller menschlichen Perspektive in der Perspektive aller Perspektiven erlösen willst, da sehe ich menschliche, allzumenschliche Willen am Werk, wovon ein leider eher verbrecherischer Teil daran arbeitet, die meisten von uns Menschen unserer Willensfreiheit zu berauben.
Wovon redest Du? Das klingt ziemlich wahnhaft. Was verbrecherisch ist, ist immer nur Sache der Definition. Für den einen ist Selbstmord Verbrechen, für den nächsten möglicherweise ehrenhaft in gewissen Umständen; wer kann das schon sagen?

Es geht nicht um die meisten von uns. Es geht darum, wie der Mensch vom Kern her aufgebaut ist. Und das betrifft dann jeden, weil - nach der Theorie - jeder unfrei ist und frei zugleich, weil Freiheit in dem Zusammenhang als Konzept keinen Sinn ergibt (frei von was?).

Frei sein heißt nicht(!), ohne Ordnung oder ohne Empathie und Zusammengehörigkeitsgefühl sein!
Und was genau bedeutet frei sein dann überhaupt für Dich?

Man will nur frei sein, wenn man glaubt, dass man Dinge tun könnte, die man gar nicht tun will, ist man nicht frei. Dass man solcherlei Dinge die ganze Zeit tut, weil man den freien Willen postuliert, fällt einem dabei gar nicht auf; Freiheit bedeutet, dass man auch gezwungen werden kann. Wer die Freiheit verwirft, ist dem Zwang nicht mehr ausgeliefert, weil er ihn sowieso akzeptiert. Weil in dem Moment dann plötzlich Freiheit Zwang ist; beides eins. Mit anderen Worten: Ich bin frei zu tun, was ich sowieso tun muss.

:)

Rabenfeder

04.04.2012, 04:33

Guten Morgen Navis,

Du schreibst:

Exakt das ist die theoretische Überlegung: Dass er die sowieso immer hat, weil Subjekt Objekt ist.

Eigentlich formulierst Du: …, weil Subjekt Objekt sein soll.

Objekt (die Perspektive aller Perspektiven) kann das Subjekt (die Perspektive) nämlich nur unter der Bedingung sein, dass Subjekt und Objekt selbstähnlich sind.
Dieser Glaube ist also notwendig perspektivisch, denn Du begreifst ihn unter den Bedingungen unserer Sprache und unserer Bilderwelt. Außerhalb begreifen wir nicht.
Nun kann der Glaube zwar verkünden,
„ich bin das Wissen“ und „Subjekt ist Objekt“ und „ich bin das Universum“,
aber innerhalb unseres Erkenntniskreises wird sich dieses Wissen nicht finden lassen.

Das Objekt von dem Du notwendig nur sprechen kannst, ist eine Perspektive unter Perspektiven, auch wenn der Anspruch ist, die Perspektive der Perspektiven zu sein.

Ich bin frei zu wollen was ich will!
Du nicht?
Klar. Und gleichzeitig wird - nach der Theorie - Dein Willen nach Dingen determiniert, die mit Deinem Willen nicht das geringste zu tun haben.

Verstehste?

Du meinst, unser Wille sei nicht vollständig autonom?
Es gäbe Willensahnen und Mit- sowie Gegenwillige und außerwillige Umstände aller Art?

Ich stimme zu, denn einer dieser außerwilligen Bedingungen ist es ja, dass wir kein Mittel haben, vollständig Objekt zu sein, ohne perspektivische Bedingungen zu setzen.

Wir sind Wirklichkeiten bzw. Determinanten unterworfen, aber diese Unter-Ordnung macht unseren Willen doch nicht unfrei.
Wir sind frei, das ist, wir können innerhalb unserer Perspektive frei wollen.

Aber Du sprachst ja nicht von Restriktionen und Begrenzungen, sondern von vollständiger Determiniertheit (Bestimmbarkeit) unseres Willens.
Davon kann ja unter den Bedingungen unseres Begreifens buchstäblich keine Rede sein.

Es geht nicht um die meisten von uns. Es geht darum, wie der Mensch vom Kern her aufgebaut ist. Und das betrifft dann jeden, weil - nach der Theorie - jeder unfrei ist und frei zugleich, weil Freiheit in dem Zusammenhang als Konzept keinen Sinn ergibt (frei von was?).

Frei von vollständiger Determiniertheit.

Freiheit bedeutet, dass man auch gezwungen werden kann. Wer die Freiheit verwirft, ist dem Zwang nicht mehr ausgeliefert, weil er ihn sowieso akzeptiert. Weil in dem Moment dann plötzlich Freiheit Zwang ist; beides eins. Mit anderen Worten: Ich bin frei zu tun, was ich sowieso tun muss.

Wir wissen unter unseren Bedingungen aber doch gar nicht (vollständig), was wir tun müssen.
Gelegentlich wissen wir jedoch, was wir tun wollen. Immerhin. ;)

Aber selbst, wenn ich alle Deine Prämissen akzeptiere und auch die Freiheit verwerfe und akzeptiere, was ich vermeintlich tun muss, dann mag ich mich zwar an der starken Medizin laben und mich von Zwängen psychisch lösen, wenn ich es nötig habe, aber im Grunde bin ich so klug als wie zuvor, denn ich kann immer noch alles tun, was ich auch vor der Erkenntnis tun konnte.
Ich kann mit oder ohne die Erleuchtung Dinge gestaltend verändern oder sie lassen wie sie sind, ob ich nun Universum bin oder nur eine Perspektive unter vielen.
Mir erscheint es ehrlicher zu sein, hier unten wie auch im Götterhimmel oben, sich des Perspektivischen (den Bedingungen für Götter) bewusst zu sein.

Wovon redest Du? Das klingt ziemlich wahnhaft. Was verbrecherisch ist, ist immer nur Sache der Definition. Für den einen ist Selbstmord Verbrechen, für den nächsten möglicherweise ehrenhaft in gewissen Umständen; wer kann das schon sagen?

Sicher ist das so.
Aber nur weil ich verstehe, dass auch der Mörder meiner Tochter in einer möglichen ANDEREN Kultur ein Held sein mag, bedeutet dies nicht, dass ich dieses Verbrechen an meiner Familie achselzuckend zu den Akten des Universums lege…
Meines Erachtens gleitest Du da in einen albernen Ramsch-Relativismus ab…

…oder Du bestätigst meine Theorie, dass die Losgelöstheit in der Weltanschauung bei zu Beherrschenden und potentiellen Untertanen für herrschaftswillige und möglicherweise gar verbrecherische Kreise sehr von Nutzen ist!
Siehe: New Age?

;)

Gruss

Rabenfeder

Leo Navis

04.04.2012, 13:12

Frei von vollständiger Determiniertheit.
Dann ma Butter bei de Fische, denn hier fängt ja alles an: Welche Argumente hast Du, abgesehen von Offensichtlichkeit, um Deine Annahme zu untermauern, dass Dein Wille nicht erklärbar wäre?

derRevisor

04.04.2012, 13:34

Ihr habt echt mal harte Feldarbeit nötig. ;)

Rabenfeder

04.04.2012, 22:50

Guten Morgen Leo Navis,

Du schreibst:

Dann ma Butter bei de Fische, denn hier fängt ja alles an: Welche Argumente hast Du, abgesehen von Offensichtlichkeit, um Deine Annahme zu untermauern, dass Dein Wille nicht erklärbar wäre?

Abgesehen davon, dass Offensichtlichkeit nicht das schwächste aller Argumente sein muss, habe ich Dir doch bereits die Antwort gegeben:

Unser Wille ist für uns nicht vollständig erklärbar, weil wir den Bedingungen unseres Begreifens
unterworfen sind, also notwendig aus einer Perspektive begreifen müssen.
Diese Bedingung macht eine vollständige Erklärbarkeit, die nur aus der Perspektive aller Perspektiven geschehen kann, unmöglich.
Anzunehmen, dass unsere perspektive und jene ALLperspektive selbstähnlich sind, ist unter Umständen für die Annehmenden nützlich, geschieht aber ebenfalls aus unserer Perspektive.
„Etwas soll sein“ ist nicht dasselbe wie „Etwas ist“.
(ob unser „Etwas“ ist, können wir niemals nachprüfen, wir können nur beschwörend ausrufen: So soll es sein!)

Gruss

Rabenfeder

Rabenfeder

04.04.2012, 22:51

Guten Morgen Revisor,

Du schreibst:

Ihr habt echt mal harte Feldarbeit nötig.

Mag sein.
Aber meiner Auffassung nach gibt es eigentlich nur zwei Wege, um konstruktiv in einen Themenstrang einzusteigen:

1. Du lässt Dich auf den Sprachgebrauch im Thema ein und kritisierst innerhalb dessen.
2. Du erklärst uns, warum unser Sprachgebrauch den Anforderungen an das Thema nicht gerecht wird und verdeutlichst dies an einem Beispiel.

Wenn Du einfach nur mal hallo sagen wolltest:

Hallo! ;)

Gruss

Rabenfeder

derRevisor

04.04.2012, 23:08

Guten Morgen Revisor,

Du schreibst:

Mag sein.
Aber meiner Auffassung nach gibt es eigentlich nur zwei Wege, um konstruktiv in einen Themenstrang einzusteigen:

1. Du lässt Dich auf den Sprachgebrauch im Thema ein und kritisierst innerhalb dessen.
2. Du erklärst uns, warum unser Sprachgebrauch den Anforderungen an das Thema nicht gerecht wird und verdeutlichst dies an einem Beispiel.

Wenn Du einfach nur mal hallo sagen wolltest:

Hallo! ;)

Gruss

Rabenfeder

Hallo!

Nee danke. Ich wollte nur mal, besonders dem Leo Navis, Hallo sagen. Es würde mich Stunden kosten und mental erschöpfen, bevor ich hier auch nur einen einzigen sinnvollen Satz beisteuern könnte. Das mache ich nur für Geld.

Leo Navis

05.04.2012, 07:57

...
Unser Wille ist für uns nicht vollständig erklärbar, weil wir den Bedingungen unseres Begreifens
unterworfen sind, also notwendig aus einer Perspektive begreifen müssen.
Diese Bedingung macht eine vollständige Erklärbarkeit, die nur aus der Perspektive aller Perspektiven geschehen kann, unmöglich.
...
Achso. Natürlich müssen wir den letzten Schritt mit der vollständigen Induktion beschreiten. Das können wir tun, doch sicher sein können wir uns nie.

Das ist korrekt, habe ich auch nicht bestritten; es ist eine theoretische Überlegung, wir haben nie die wirkliche Beweiskraft, um diesen induktiven Schritt durchzuführen. Doch meiner Meinung nach ist es sinnvoll, diesen induktiven Schritt durchzuführen, auch wenn wir lediglich Indizien haben. Denn etwas wissen können wir ja sowieso nicht, müssen also von der Theorie ausgehen, die am besten umschreibt; diese aber führt den freien Willen nicht mit sich, meiner Meinung nach.

Die Frage war keine praktische, sondern eine theoretische. Vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken sollen.

Anzunehmen, dass unsere perspektive und jene ALLperspektive selbstähnlich sind, ist unter Umständen für die Annehmenden nützlich, geschieht aber ebenfalls aus unserer Perspektive.
„Etwas soll sein“ ist nicht dasselbe wie „Etwas ist“.
(ob unser „Etwas“ ist, können wir niemals nachprüfen, wir können nur beschwörend ausrufen: So soll es sein!)
Natürlich können wir das nachprüfen. Frage Dich in diesem Moment, ob etwas ist, und es wird Dir offen sichtlich.

Welche Theorie wir anwenden, um dieses etwas zu umschreiben, ist eine ganz andere Frage; Deine schließt den freien Willen mit ein, meine nicht; beides aber sind lediglich Theorien. Soviel ist sicher.

Leo Navis

05.04.2012, 07:59

Hallo!

Nee danke. Ich wollte nur mal, besonders dem Leo Navis, Hallo sagen. Es würde mich Stunden kosten und mental erschöpfen, bevor ich hier auch nur einen einzigen sinnvollen Satz beisteuern könnte. Das mache ich nur für Geld.
Hey there!

:)

Man muss schon Maniker sein, um so viel Zeugs zu produzieren.

:D

Rabenfeder

06.04.2012, 00:01

Guten Morgen Leo Navis,

Du schreibst:

Achso. Natürlich müssen wir den letzten Schritt mit der vollständigen Induktion beschreiten.

Hmm. Da schaue ich lieber noch mal im Netz nach:
„vollständige Induktion“
…

Du musst also zunächst nachweisen, dass unsere Perspektive gleich der ALLperspektive ist und daran scheitert die vollständige Induktion im mathematischen Sinne bereits, wenn ich es richtig verstehe.
Du wirst also zwangsläufig auf eine philosophische Induktion zurückgeworfen und damit sind wir so klug als wie zuvor.

Das können wir tun, doch sicher sein können wir uns nie

Du sagst es.
Aber deshalb liegt ja auch keine vollständige Induktion vor.
Bei der könntest Du Dir nämlich (zumindest im Rahmen der Mathematik) sicher sein, oder nicht? ;)

Das ist korrekt, habe ich auch nicht bestritten; es ist eine theoretische Überlegung, wir haben nie die wirkliche Beweiskraft, um diesen induktiven Schritt durchzuführen. Doch meiner Meinung nach ist es sinnvoll, diesen induktiven Schritt durchzuführen, auch wenn wir lediglich Indizien haben. Denn etwas wissen können wir ja sowieso nicht, müssen also von der Theorie ausgehen, die am besten umschreibt; diese aber führt den freien Willen nicht mit sich, meiner Meinung nach.

Warum ist es sinnvoll?
Was umschreibt Deine Theorie am besten?

Die Frage war keine praktische, sondern eine theoretische. Vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken sollen.

Aber Deine theoretische Überlegung macht ja eine allumfassende Aussage. Sie will ALLES beschreiben und erklären.
Eine solche stolze Theorie muss sich wohl prüfen lassen, sonst mag sie zwar elegant und nett lächeln und als Medizin oder Droge auf die Seele wirken, aber dennoch im besten Sinne über-flüssig sein und im schlechtesten Sinne gar gefährlich.
Oder willst Du Deine „vollständig erklärende“ Theorie gegen die offen-sichtliche Kritik immunisieren?

Welche Theorie wir anwenden, um dieses etwas zu umschreiben, ist eine ganz andere Frage; Deine schließt den freien Willen mit ein, meine nicht; beides aber sind lediglich Theorien. Soviel ist sicher.

Wobei die Theorie des freien Willens ohne weiteres Zutun bereits die Offensichtlichkeit für sich hat, denn eine absolute Determiniertheit lässt sich unter keinen (uns möglichen) Umständen nachweisen.
Du hingegen musst eine zusätzliche Bedingung setzen, also bereits mehr Aufwand betreiben als ich als Vertreter des freien Willens.

EDIT: Es mangelt Deiner Theorie also an Offensichtlichkeit!

Ist es dann nicht naheliegender und auch für Freiheitsliebende erfüllender, einen freien Willen anzunehmen?

(*hüstel* „for even the wise cannot see all ends…“ :D )

Ich schrieb:

„Etwas soll sein“ ist nicht dasselbe wie „Etwas ist“.
(ob unser „Etwas“ ist, können wir niemals nachprüfen, wir können nur beschwörend ausrufen: So soll es sein!)

worauf Du antwortest:

Natürlich können wir das nachprüfen. Frage Dich in diesem Moment, ob etwas ist, und es wird Dir offen sichtlich.

Oh, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt:
Mit „unserem Etwas“ meinte ich nicht Existenz oder Sein im Allgemeinen, sondern Deine Theorie, die Selbstähnlichkeit unserer Perspektive mit der Perspektive aller Perspektiven voraussetzt, von Dir Subjekt und Objekt genannt.

Manische Grüsse

Rabenfeder

Leo Navis

06.04.2012, 10:11

Wobei die Theorie des freien Willens ohne weiteres Zutun bereits die Offensichtlichkeit für sich hat, denn eine absolute Determiniertheit lässt sich unter keinen (uns möglichen) Umständen nachweisen.
Und genau hier sage ich 'halt!'. Denn der freie Wille ist alles andere als offensichtlich, und dass es ihn gibt, hat noch niemand beweisen, und wird, wenn meine Theorie korrekt sein sollte, auch niemals irgendwer beweisen können, weil er lediglich als Konstrukt in unseren Hirnen existiert.

Die Theorie nämlich, dass es etwas geben soll, dass sich der Determinierbarkeit des Universums entzieht ist weit weiter aus dem Fenster gelehnt als die Theorie, dass wir determinierbar und rational sind; weswegen ich logischerweise eher letzterer Theorie zuneige denn ersterer, weil sie sich als die Theorie anbietet, die die Welt treffsicherer zu umschreiben scheint.

Das ist alles, was ich sage: Ich glaube nicht, dass der freie Wille als Theorie die Welt, in der wir uns befinden, in einer Art umschreibt, die der Realität näher ist als wenn wir den freien Willen verneinen, denn er fügt etwas hinzu, was gar nicht notwendig ist: Freiheit von Determinierbarkeit.

Rabenfeder

08.04.2012, 03:18

Guten Morgen Leo Navis,

Du schreibst:

Und genau hier sage ich 'halt!'. Denn der freie Wille ist alles andere als offensichtlich, und dass es ihn gibt, hat noch niemand beweisen, und wird, wenn meine Theorie korrekt sein sollte, auch niemals irgendwer beweisen können, weil er lediglich als Konstrukt in unseren Hirnen existiert.

Die Theorie vom freien Willen ist ja auch nicht offensichtlich, sondern die Tatsache, dass wir aus unserer Perspektive niemals von einer wirklichen vollständigen Determiniertheit sprechen können.
Die Perspektive aller Perspektiven, die notwendig wäre, um eine vollständige Determiniertheit festzustellen, bleibt uns nämlich ebenso notwendig verborgen.

Unter diesen notwendigen Bedingungen ist es dann jedoch weit plausibler, von einem freien Willen auszugehen, den zumindest niemand innerhalb unserer (irdisch-menschlichen) Perspektive gänzlich ausschließen KANN, als von einer vollständigen Determiniertheit, für deren Wirklichkeit uns alle Worte und Symbole fehlen MÜSSEN.

Die Theorie nämlich, dass es etwas geben soll, dass sich der Determinierbarkeit des Universums entzieht ist weit weiter aus dem Fenster gelehnt als die Theorie, dass wir determinierbar und rational sind; weswegen ich logischerweise eher letzterer Theorie zuneige denn ersterer, weil sie sich als die Theorie anbietet, die die Welt treffsicherer zu umschreiben scheint.

Sie lehnt sich keineswegs weit aus dem Fenster; das Gegenteil ist der Fall, wie ich oben hoffentlich hinreichend begründet habe.
Wenn Du also den freien Willen negierst, dann bist DU es doch eigentlich, der den „verrückten“ Schritt aus der Offensichtlichkeit in ein notwendig unbegründetes Konstrukt hinein gegangen ist.

Auch der freie Wille ist ein Konstrukt und als solches auch Medizin, aber doch weitaus bekömmlicher und aus meiner Perspektive auch schlicht gesünder als das schwere betäubende Morphium für die Seele, dass aus Deinem „Subjekt gleich Objekt“ herauszulesen ist.

Das ist alles, was ich sage: Ich glaube nicht, dass der freie Wille als Theorie die Welt, in der wir uns befinden, in einer Art umschreibt, die der Realität näher ist als wenn wir den freien Willen verneinen, denn er fügt etwas hinzu, was gar nicht notwendig ist: Freiheit von Determinierbarkeit.

Innerhalb unserer Perspektive (also der einzigen, aus der wir urteilen können) kann die Freiheit von Determiniertheit nicht begründet geleugnet werden.
Botschaften aus dem Jenseits dieses Wahrnehmungskreises können von uns in keinem Fall in Wort und Bild begriffen werden.

Wer gar glaubt, dass solche Botschaften nur Eingeweihten und Auserwählten vorbehalten bleiben, der setzt noch weitere (Unter-)Bedingungen, die eine Erkenntnis des Unbedingten geradezu ins Absurde abgleiten lassen.
Ich zweifle allerdings mitnichten an der Existenz von Eingeweihten und Auserwählten, nur sind deren Götter und Prinzipien und Universalien allesamt nur UNTER den Bedingungen unserer Wahrnehmung vorstellbar und mithin, selbst die mächtigsten unter ihnen -und wer zweifelte an der Macht der Götter?- endliche und mindere Götter.

Und genau hier sage ich 'halt!'

! ;)

Den Göttern und Dir zum Grusse

Rabenfeder

Irmie

08.04.2012, 03:36

Rabenfeder

08.04.2012, 04:21

Guten Morgen Irmie,

Wo ist das Ich im Körper oder die Seele, finde sie bitte für mich

Wenn Du Dein Selbst nicht finden kannst, dann solltest Du Dich schleunigst auf die Suche machen, damit Du nicht zu den stärksten geistigen Opiaten greifen musst!

Wenn wir nur ein Wort genau untersuchen, sagen wir LIEBE, dann wissen wir letztlich nicht ewas es wirklich ist. Wir wissen nur sie kommt, dann ist sie weg wie eine Art Versteckspiel. So geht es mit allen Gefühlen und Gedanken. Sie sind wie das Wetter: sonnig , betrübt, regnerisch stürmig, kalt, orkanartig, strahlender blauer Himmel.

Wer ist wir?

Dein Selbst und mein Selbst?
Oder, da Du ja Dein Selbst nicht finden kannst, ich und eine unbestimmte Stimme ohne Belang?

Eine nichtige Stimme sozusagen? ;)

Gruss

Rabenfeder

Leo Navis

08.04.2012, 06:18

...

Innerhalb unserer Perspektive (also der einzigen, aus der wir urteilen können) kann die Freiheit von Determiniertheit nicht begründet geleugnet werden.
Botschaften aus dem Jenseits dieses Wahrnehmungskreises können von uns in keinem Fall in Wort und Bild begriffen werden.
...

Den Göttern und Dir zum Grusse

Rabenfeder
Du hast tatsächlich Recht; weder können wir davon ausgehen, dass es den freien Willen gibt, noch können wir davon ausgehen, dass es den freien Willen nicht gibt. Wir können nicht sicher sein, dass es den freien Willen gibt; noch können wir sicher sein, dass es den freien Willen nicht gibt.

Dass es den freien Willen gibt zu behaupten aber bedingt, dass wir uns selbst höher stellen als wir sind und uns sehen als Wesen mit einer Freiheit. Wenn wir aber die Freiheit negieren so können wir, meiner Meinung nach, uns selbst ergründen, weil dann ja alles, was wir tun und denken, ergründbar ist.

Das wäre ein großer Schritt für die Psychologie. Gehen wir aber nicht davon aus, gehen wir also vom freien Willen aus, so ist jedes Tun vergeblich in dieser Richtung, weil ja letztlich sowieso egal ist, was wir ergründen, weil da immer dieser dicke Brocken am Ende des Weges liegt, der da 'Freiheit!' schreit.

Wenn wir aber den freien Willen verneinen, so können wir von einer Determinierbarkeit ausgehen, und können ergründen. Dann erst ergibt Wissenschaft ja wirklich Sinn; dann kann sie alles herausfinden. Und das ist doch großartig, meine ich.

:)

Frohe Ostern und bis bald,
Leo

Ps. Eigentlich stecken wir gerade im Folgenden: Wir wissen beide, dass wir weder ja noch nein sagen können zum Freien Willen, Du aber sagst ja aus rationalen Gründen und ich sage nein aus rationalen Gründen; dass wir uns einig werden ist eher unwahrscheinlich, und doch sind wir es ja schon, denn klar ist, dass wir beide keine Ahnung haben; können wir uns darauf denn einigen? :)

Leo Navis

08.04.2012, 06:26

Die Wahrheit ist, daß die allermeisten Menschen eigentlich nicht wissen von was sie reden. Wo ist das Ich im Körper oder die Seele, finde sie bitte für mich, wir haben Willensfreiheit und doch nicht. Das Leben ist ein Paradox, etwas ist und dann wieder nicht. Wenn wir nur ein Wort genau untersuchen, sagen wir LIEBE, dann wissen wir letztlich nicht ewas es wirklich ist. Wir wissen nur sie kommt, dann ist sie weg wie eine Art Versteckspiel. So geht es mit allen Gefühlen und Gedanken. Sie sind wie das Wetter: sonnig , betrübt, regnerisch stürmig, kalt, orkanartig, strahlender blauer Himmel. Wir wissen aber das hinter diesen Zuständen immer der eine Himmel ist und dahinter was anderes und was anderes und am Ende weiss keiner was es ist... Nur eines ist beständig: die Veränderung der Dinge. Viel Glück! Was immer wir herausfinden wir teilen es aber wie gesagt: durch Worte allein wissen wir eigentlich nichts. Die Frage ist, "kann ich mit Nichtwissen zufrieden sein? Ich sage JA.... Alles was sich öffnet ist so wie es ist - wie gesagt ein Paradix.
Nein; durch Worte allein wissen wir eigentlich nichts. Die Worte müssen sich uns öffnen in einer Bedeutung. Wenn Dich einer auf portugiesisch vollquasselt dann bringt Dir das auch nichts. Wenn er es Dir allerdings mit Gesten und Mimik verständlich macht schon viel mehr.

Fühlend nehmen wir die Welt wahr, und konstruieren daraufhin Worte, um sie zu beschreiben; die Welt, und die Gefühle, die unser Körper benutzt, um sie uns begreiflich zu machen. Liebe ist letzten Endes das Band, was uns eint. Hier wird etwas durcheinandergebracht: Zuerst kommt das Gefühl, dann kommt das Wort. Die Frage ist nur: Definieren auch unsere Gefühle? Ich sage ja; wenn wir Gefühle als negativ definieren, so werden sie schlecht; Schmerzen sind eigentlich gut für uns als Warnsignal, und doch sind sie negativ eingeordnet. Wenn wir mit unseren Gefühlen korrekt umgehen, so sind aber alle positiv, und damit die ganze Welt.

Seeeehr weit ausgeholt ... :D

Leo Navis

08.04.2012, 06:28

Ich hoffe man verzeiht mir den Dreifachpost, doch das gehört hier irgendwie auch noch hin:

www.youtube.com/watch?v=MpOVJWi6ul8

Das Lied heißt "Werbistich", also "Wer bist ich?" und beschäftigt sich mit dem von Rabenfeder eben angerissenen Thema: Was bin ich eigentlich, und wer wir?

Rabenfeder

11.04.2012, 12:59

Guten Morgen Leo Navis,

Frohe Ostern und bis bald

Vielen Dank und hier sind wir wieder:

Du schreibst:

Du hast tatsächlich Recht; weder können wir davon ausgehen, dass es den freien Willen gibt, noch können wir davon ausgehen, dass es den freien Willen nicht gibt. Wir können nicht sicher sein, dass es den freien Willen gibt; noch können wir sicher sein, dass es den freien Willen nicht gibt.

Dass es den freien Willen gibt zu behaupten aber bedingt, dass wir uns selbst höher stellen als wir sind und uns sehen als Wesen mit einer Freiheit. Wenn wir aber die Freiheit negieren so können wir, meiner Meinung nach, uns selbst ergründen, weil dann ja alles, was wir tun und denken, ergründbar ist.

Wieso stellen wir uns höher als wir sind, wenn wir den freien Willen annehmen?

Die Theorie vom freien Willen resultiert aus der zwingenden Einsicht, dass wir zu keiner Zeit über unsere Perspektive hinaus erkennen können.
Wir können also sicher sein, uns selbst niemals vollständig ergründen zu können.
Warum sollten wir also die Willensfreiheit negieren, wo doch gerade aus dieser Freiheit sowohl Verantwortungsgefühl als auch Bedeutung, ja eigentlich Sinn entspringt?

Wenn Du mich fragst, dann will doch derjenige sich erhöhen, der ein vollständiges Ergründen postuliert, obwohl ihm alle endgültigen Gründe fehlen und notwendig fehlen MÜSSEN.
Das bedeutet natürlich nicht, dass ein Streben nach Erkenntnis nun vergeblich sei, nur sollten wir uns mit den vielen erstaunlichen Erkenntnissen bescheiden, die innerhalb unseres Wahrnehmungskreises (der sich sowohl erweitern als auch verändern lässt, aber eben immer Kreis bleibt) möglich sind.
Im Gegensatz zu Deiner Auffassung halte ich die Annahme eines freien Willens vielmehr für ein Zeichen von Demut und Bescheidenheit, auch von einem positiven Lebensstolz, denn sie maßt sich nicht an, zu wissen, was sie nicht wissen kann und fordert außerdem ein positives Engagement des Willensfreien.
Dabei leugne ich ja durchaus nicht, dass wir nur unter Bedingungen und innerhalb allerlei Grenzen frei sind, aber frei können wir sein, wenn wir wollen!
Nebenbei gesagt, verhindert ein freier Wille ja auch ein freiwilliges Dienen nicht.

Meines Erachtens macht es also keinen Sinn, grundsätzlich unfrei sein zu wollen(!), wo wir doch sicher sind, diese Unfreiheit niemals begründet annehmen zu können.

Das wäre ein großer Schritt für die Psychologie. Gehen wir aber nicht davon aus, gehen wir also vom freien Willen aus, so ist jedes Tun vergeblich in dieser Richtung, weil ja letztlich sowieso egal ist, was wir ergründen, weil da immer dieser dicke Brocken am Ende des Weges liegt, der da 'Freiheit!' schreit.

Gute Güte!
Nur weil wir nicht vollständig ergründen können, wer wir sind, so bedeutet dies doch nicht, dass jedes Bemühen vergeblich bleiben muss. Auch unter den Bedingungen unserer Wahrnehmung warten doch noch viele spannende Erkenntnisse auf uns, nur eben unter dem Vorbehalt unseres Vermögens zur Erkenntnis.

Wenn wir aber den freien Willen verneinen, so können wir von einer Determinierbarkeit ausgehen, und können ergründen. Dann erst ergibt Wissenschaft ja wirklich Sinn; dann kann sie alles herausfinden. Und das ist doch großartig, meine ich.

Warum kämpfst Du gegen Windmühlen?
Wir können NICHT vollständig ergründen!
Wissenschaft kann zwar vieles herausfinden, aber eben nicht ALLES.
Nun und nimmermehr.

Kannst Du das (unendliche) Geheimnis unserer Existenz und das Perspektivische nicht ertragen?

Eigentlich stecken wir gerade im Folgenden: Wir wissen beide, dass wir weder ja noch nein sagen können zum Freien Willen, Du aber sagst ja aus rationalen Gründen und ich sage nein aus rationalen Gründen; dass wir uns einig werden ist eher unwahrscheinlich, und doch sind wir es ja schon, denn klar ist, dass wir beide keine Ahnung haben; können wir uns darauf denn einigen?

Ja, können wir, denn wir beide haben keine Ahnung von der Perspektive aller Perspektiven. ;)

Tut mir leid, wenn ich Dir nicht weiter entgegenkommen kann, aber so verstehe ich das Problem.

Gruss

Rabenfeder

Pillefiz

11.04.2012, 13:08

Leo Navis

18.04.2012, 23:01

...
Wieso stellen wir uns höher als wir sind, wenn wir den freien Willen annehmen? ...
Weil wir glauben, etwas zu wissen, was wir gar nicht wissen können.

Die Theorie vom freien Willen resultiert aus der zwingenden Einsicht, dass wir zu keiner Zeit über unsere Perspektive hinaus erkennen können.
Und das muss gar nicht stimmen. Es könnte auch lediglich sein, dass Deine Perspektive Dir die Illusion gibt, dass Deine Perspektive die einzig mögliche sei.

Weswegen das hier:

Wir können also sicher sein, uns selbst niemals vollständig ergründen zu können.
Quatsch ist.

Du glaubst an Dinge, von denen wir keine Ahnung haben können. Du glaubst an Freien Willen; Du glaubst an Unergründbarkeit; Du glaubst an Perspektiven, die nicht verlassen werden können. Du glaubst vielerlei Dinge, für die Du gar keine Anhaltspunkte hast, außer scheinbarer Offensichtlichkeit.

Warum sollten wir also die Willensfreiheit negieren, wo doch gerade aus dieser Freiheit sowohl Verantwortungsgefühl als auch Bedeutung, ja eigentlich Sinn entspringt?
Urks. Die glücklichen Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit. Wenigstens, dass die Willensfreiheit Mumpitz ist könnten wir eventuell noch herausfinden.

...
Dabei leugne ich ja durchaus nicht, dass wir nur unter Bedingungen und innerhalb allerlei Grenzen frei sind, aber frei können wir sein, wenn wir wollen!
Sorry, aber das ist Bullshit. Sobald etwas eingeschränkt ist, ist es nicht mehr frei. Ergo gibt es keinen freien Willen, wenn dieser 'freie' Willen nur unter Bedingungen und allerlei Grenzen stattfindet.

Absolut oder gar nicht; gar nicht, in diesem Fall.

...
Meines Erachtens macht es also keinen Sinn, grundsätzlich unfrei sein zu wollen(!), wo wir doch sicher sind, diese Unfreiheit niemals begründet annehmen zu können.
Bist Du Dir. Bin ich mir aber mal gar nicht. Einfach glauben, frei zu sein von den Naturgesetzen; das ist maßlos.

Gute Güte!
Nur weil wir nicht vollständig ergründen können, wer wir sind, so bedeutet dies doch nicht, dass jedes Bemühen vergeblich bleiben muss. Auch unter den Bedingungen unserer Wahrnehmung warten doch noch viele spannende Erkenntnisse auf uns, nur eben unter dem Vorbehalt unseres Vermögens zur Erkenntnis.
In erster Linie erwartet uns die Tatsache (nach Deiner Weltauffassung), dass wir letzten Endes sowieso vergeblich streben. Warum dann überhaupt streben, frage ich.

Freiheit ist nichts positives, wenn es sie überhaupt nicht gibt. Und wenn eine Verantwortlichkeit für Dinge postuliert wird, für die das Individuum gar keine Rechenschaft schuldig ist und keine Verantwortung übernehmen kann. Freiheit bedeutet, dass das Individuum Verantwortung übernehmen muss, sich selbst gegenüber, weil es anders hätte handeln können. Das zu akzeptieren mag Dir leicht fallen, für mich ist alleine der Gedanke völlig absurd, dass ich auch nur einen Moment meines Lebens anders hätte verbringen können.

Raucher sind schuldig an ihrem Lungenkrebs, Säufer an ihren kaputten Lebern und Depressive an ihren Depressionen; das ist es, was der freie Wille behauptet. Sie hätten ja einfach anders handeln können, als die Zeit da war. Ganz ehrlich? Fuck it. So etwas ist einfach nur Hohn. Du übersiehst, dass der freie Wille keineswegs nur positive Seiten hat, sondern ebenso seine Schattenseiten. Fette sind schuld an ihrem frühen Tod, weil sie so viel gefressen haben. Sie hätten's ja sein lassen können.

Freier Wille ist völlig zynisch und basiert wahrscheinlich lediglich darauf, dass wir noch allerlei Dinge nicht erklären können, scheint also lediglich weiterer Aberglaube zu sein. Es gibt Dinge, da bin ich extrem; dieses hier gehört dazu.

Rabenfeder

22.04.2012, 04:28

Guten Morgen Leo Navis,

Du schreibst:

Rabenfeder: Wieso stellen wir uns höher als wir sind, wenn wir den freien Willen annehmen? ...

Weil wir glauben, etwas zu wissen, was wir gar nicht wissen können.

Wer sagt denn, dass der freie Wille sicher ist, bzw. dass wir ihn WISSEN können?
Der freie Wille ist lediglich ein wesentlich plausibleres Modell der Wirklichkeit als die Annahme der vollständigen Determiniertheit allen Seins, deren Erkenntnis uns ja prinzipiell unmöglich ist.
Der freie Wille ist immerhin möglich, die vollständige Determiniertheit nicht.

Rabenfeder: Die Theorie vom freien Willen resultiert aus der zwingenden Einsicht, dass wir zu keiner Zeit über unsere Perspektive hinaus erkennen können.

Und das muss gar nicht stimmen. Es könnte auch lediglich sein, dass Deine Perspektive Dir die Illusion gibt, dass Deine Perspektive die einzig mögliche sei.

Aber meine Perspektive ist doch die einzig mögliche FÜR MICH(!).
Ob dann meine Perspektive dann womöglich nur eine Illusion ist (aus einer anderen als meiner Perspektive), ist doch irrelevant, da ich niemals über eine andere verfügen werde.

Anders ausgedrückt: Wenn aus Deiner Perspektive meine Perspektive nur Illusion ist, bist Du dann Deiner Perspektive entkommen?
Bist Du dann aus den Kreisen Deiner Welt wahrhaftig ausgetreten, oder doch nur mit Deiner Perspektive von einem der vielen Kreise in einen anderen Kreis umgezogen? ;)

Weswegen das hier:

Wir können also sicher sein, uns selbst niemals vollständig ergründen zu können.

Quatsch ist.

Eben nicht.
Es ist vielmehr Quatsch, von einer prinzipiell unergründbaren VOLLSTÄNDIGEN Determiniertheit auszugehen, also eine Theorie auf prinzipiell Unergründbarem zu gründen.
Das nenne ich auf Sand gebaut!

Du glaubst an Dinge, von denen wir keine Ahnung haben können. Du glaubst an Freien Willen; Du glaubst an Unergründbarkeit; Du glaubst an Perspektiven, die nicht verlassen werden können. Du glaubst vielerlei Dinge, für die Du gar keine Anhaltspunkte hast, außer scheinbarer Offensichtlichkeit.

Immerhin habe ich im Gegensatz zu Dir Anhaltspunkte, auch wenn diese aus Deiner Perspektive nur „scheinbar offensichtlich“ sind.

Da es uns unmöglich ist, jenseits dieses vermeintlichen „Scheins“ zu schauen, können wir das Wörtchen scheinbar doch wegkürzen und uns auf Offensichtlichkeit einigen, oder nicht?
Denn dass eine Offensichtlichkeit vorliegt, bestreitest Du ja nicht; Du nennst sie lediglich „scheinbar“.

Aus welcher Perspektive sind meine Anhaltspunkte denn eigentlich scheinbar?
Aus der Perspektive aller Perspektiven womöglich…?

Wer stellt sich hier höher?

Rabenfeder: Warum sollten wir also die Willensfreiheit negieren, wo doch gerade aus dieser Freiheit sowohl Verantwortungsgefühl als auch Bedeutung, ja eigentlich Sinn entspringt?

Urks. Die glücklichen Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit. Wenigstens, dass die Willensfreiheit Mumpitz ist könnten wir eventuell noch herausfinden.

Wer ist hier Sklave?
Derjenige, der die Willensfreiheit als brauchbares Modell der Wirklichkeit annimmt, oder jener, der sie leugnet, obwohl er dies niemals wirklich zeigen kann?

Rabenfeder: Dabei leugne ich ja durchaus nicht, dass wir nur unter Bedingungen und innerhalb allerlei Grenzen frei sind, aber frei können wir sein, wenn wir wollen!

Sorry, aber das ist Bullshit. Sobald etwas eingeschränkt ist, ist es nicht mehr frei. Ergo gibt es keinen freien Willen, wenn dieser 'freie' Willen nur unter Bedingungen und allerlei Grenzen stattfindet.

Absolut oder gar nicht; gar nicht, in diesem Fall.

Dieser Wahn, das Absolute besitzen zu wollen hat Dich fest im Griff, nicht wahr?
Mich dünkt, unter absoluter Freiheit verstehst Du vollständige Unfreiheit…

Selbstverständlich findet der freie Wille nur unter Bedingungen statt, was denn sonst?
Aber unter der Bedingung unseres Wahrnehmungsvermögens ist der freie Wille eine plausible Annahme.

Rabenfeder: Meines Erachtens macht es also keinen Sinn, grundsätzlich unfrei sein zu wollen(!), wo wir doch sicher sind, diese Unfreiheit niemals begründet annehmen zu können.

Bist Du Dir. Bin ich mir aber mal gar nicht. Einfach glauben, frei zu sein von den Naturgesetzen; das ist maßlos.

Wo nimmst Du diesen Unsinn her?
Wir sind nicht frei von Naturgesetzen, wir können diese nur niemals vollständig ergründen!
Wenn wir wollen, so können wir aber frei sein, die Naturgesetze, (soweit diese uns bekannt sind) zu nutzen.

In erster Linie erwartet uns die Tatsache (nach Deiner Weltauffassung), dass wir letzten Endes sowieso vergeblich streben. Warum dann überhaupt streben, frage ich.

Da spricht wieder der Absolutismus aus Dir.
Nur weil wir nicht vollständig determinierbar sind, ist doch nicht gleich alles Streben vergeblich.
Mann muss sich auch mal mit weniger als dem Absoluten bescheiden, Du maßloser Absolutist!
;)

Freiheit ist nichts positives, wenn es sie überhaupt nicht gibt. Und wenn eine Verantwortlichkeit für Dinge postuliert wird, für die das Individuum gar keine Rechenschaft schuldig ist und keine Verantwortung übernehmen kann. Freiheit bedeutet, dass das Individuum Verantwortung übernehmen muss, sich selbst gegenüber, weil es anders hätte handeln können. Das zu akzeptieren mag Dir leicht fallen, für mich ist alleine der Gedanke völlig absurd, dass ich auch nur einen Moment meines Lebens anders hätte verbringen können.

Raucher sind schuldig an ihrem Lungenkrebs, Säufer an ihren kaputten Lebern und Depressive an ihren Depressionen; das ist es, was der freie Wille behauptet. Sie hätten ja einfach anders handeln können, als die Zeit da war. Ganz ehrlich? Fuck it. So etwas ist einfach nur Hohn. Du übersiehst, dass der freie Wille keineswegs nur positive Seiten hat, sondern ebenso seine Schattenseiten. Fette sind schuld an ihrem frühen Tod, weil sie so viel gefressen haben. Sie hätten's ja sein lassen können.

Freier Wille ist völlig zynisch und basiert wahrscheinlich lediglich darauf, dass wir noch allerlei Dinge nicht erklären können, scheint also lediglich weiterer Aberglaube zu sein. Es gibt Dinge, da bin ich extrem; dieses hier gehört dazu

Wir sind in manchen Dingen uns selbst , unseren Lieben, den Göttern, dem Staat, etc. Rechenschaft schuldig, in anderen Dingen nicht.
Hier scheiden zu können, macht vielleicht die eigentliche Kunst des Lebens aus, nach deren „Vervollkommnung“ unter Bedingungen wir streben können, wenn wir wollen.

Genügt Dir dieses sich bescheidende Streben nicht?
Willst Du mehr sein?
Frei von allen Bedingungen sein?
Absolut frei sein?
Und wenn dies schon nicht möglich ist, dann lieber absolut unfrei sein?
Hauptsache absolut?

:D

Kraah!

Rabenfeder

Leo Navis

25.04.2012, 20:07

...
Der freie Wille ist immerhin möglich, die vollständige Determiniertheit nicht.
...
Denkfehler, da beides möglich ist.

Eben nicht.
Es ist vielmehr Quatsch, von einer prinzipiell unergründbaren VOLLSTÄNDIGEN Determiniertheit auszugehen, also eine Theorie auf prinzipiell Unergründbarem zu gründen.
Das nenne ich auf Sand gebaut!
Tatsächlich können wir es nicht wissen; beides ist insofern Quatsch. Ich habe mich geirrt, insofern; Du allerdings auch, da der freie Wille keineswegs plausibler ist als eine angenomme Determiniertheit.

Denn dass eine Offensichtlichkeit vorliegt, bestreitest Du ja nicht; Du nennst sie lediglich „scheinbar“.
Die Offensichtlich lässt sich herleiten; sie kommt aus logischen Gesichtspunkten, da wir einen freien Willen in unserer Geschichte brauchten und brauchen, um Verantwortlichkeit vergeben zu können.

Wir können ihn also erklären; deshalb nur scheinbar offensichtlich, nicht aber tatsächlich offensichtlich. Wir glauben lediglich dran, weil alle Menschen dran glauben. In einer Gesellschaft voller Schicksalsgläubiger glauben wir eben ans Schicksal.

Wo nimmst Du diesen Unsinn her?
Wir sind nicht frei von Naturgesetzen, wir können diese nur niemals vollständig ergründen!
Wenn wir wollen, so können wir aber frei sein, die Naturgesetze, (soweit diese uns bekannt sind) zu nutzen.
Eine sehr großzügige Auslegungs des Wortes 'frei', nicht wahr?

:D

Da spricht wieder der Absolutismus aus Dir.
Nur weil wir nicht vollständig determinierbar sind, ist doch nicht gleich alles Streben vergeblich.
Mann muss sich auch mal mit weniger als dem Absoluten bescheiden, Du maßloser Absolutist!
;)
Mag sein. Wenn man sich damit zufrieden geben muss, so wird man das wohl akzeptieren müssen; die Notwendigkeit zwingt einen schließlich dazu.

Wir sind in manchen Dingen uns selbst , unseren Lieben, den Göttern, dem Staat, etc. Rechenschaft schuldig, in anderen Dingen nicht.
Angenommen, Du kriegst Krebs. Bist Du für Deinen Krebs verantwortlich?

Angenommen, Du wirst geboren. Bist Du für Dein Leben verantwortlich?

Wie kannst Du passiv aktiv werden?

Hauptsache absolut?
...
Klar; Hauptsache absolut. Absolut logisch. Denn worauf wir auch treffen, es scheint den Bedingungen der Logik, der Ratio, zu gehorchen. Und das macht doch wenigstens ein kleines bisschen Mut.

Erklärungen bringen Klarheit. Anzunehmen, dass es etwas gibt, was sich nicht klären lässt, widerspricht meinem Naturell, meiner Denkweise, aufs Schärfste. Der freie Wille ist so ein Modell. Bisher versuchte ich das Modell zu ersetzen, doch wozu? Wir können auch einfach annehmen, dass es unzureichend ist und keinen Sinn ergibt; wir müssen daraus nicht schlussfolgern, dass es vollständige Determiniertheit gibt, weil wir das nicht beweisen können.

Den freien Willen aber anzunehmen ist ebenso waghalsig wie eine vollständige Determiniertheit anzunehmen. Und wozu, wenn man es gar nicht braucht?

Rabenfeder

26.04.2012, 04:36

Guten Morgen Leo Navis,

Zitat von Rabenfeder
Der freie Wille ist immerhin möglich, die vollständige Determiniertheit nicht.

Denkfehler, da beides möglich ist.

Ups, da habe ich unsauber formuliert.
Der Satz muss eigentlich (viel komplizierter) so lauten:

Der freie Wille ist auch unter den Bedingungen unseres Wahrnehmungsvermögens möglich, d.h. wir können widerspruchsfrei einen solchen annehmen; eine vollständige Determiniertheit kann hingegen aus unserer Perspektive niemals nachgewiesen werden.
Es ist also aus einer begrenzten bzw. bedingten Perspektive nicht möglich, uns selbst vollständig zu ergründen, da wir dazu eine unbedingte Perspektive aller Perspektiven voraussetzen müssen und die ist uns nicht zugänglich.

Rabenfeder:
Eben nicht.
Es ist vielmehr Quatsch, von einer prinzipiell unergründbaren VOLLSTÄNDIGEN Determiniertheit auszugehen, also eine Theorie auf prinzipiell Unergründbarem zu gründen.
Das nenne ich auf Sand gebaut!

Tatsächlich können wir es nicht wissen; beides ist insofern Quatsch. Ich habe mich geirrt, insofern; Du allerdings auch, da der freie Wille keineswegs plausibler ist als eine angenomme Determiniertheit.

Lass es mich so ausdrücken: Der freie Wille ist unter Bedingungen möglich, die unbedingt vollständige Determiniertheit ist es (unter Bedingungen) nicht.

Rabenfeder: Denn dass eine Offensichtlichkeit vorliegt, bestreitest Du ja nicht; Du nennst sie lediglich „scheinbar“.

Die Offensichtlich lässt sich herleiten; sie kommt aus logischen Gesichtspunkten, da wir einen freien Willen in unserer Geschichte brauchten und brauchen, um Verantwortlichkeit vergeben zu können.

Wir können ihn also erklären; deshalb nur scheinbar offensichtlich, nicht aber tatsächlich offensichtlich. Wir glauben lediglich dran, weil alle Menschen dran glauben. In einer Gesellschaft voller Schicksalsgläubiger glauben wir eben ans Schicksal.

Was war zuerst?
Der freie Wille oder die Verantwortlichkeit? ;)

„Wir können ihn also erklären“, schreibst Du.
Eben. Ein freier Wille kann unter den Bedingungen unserer Wahrnehmung erklärt werden, er ist bestimmbar. Wir haben mit dem freien Willen ein anwendbares, wenn auch kein vollständiges Modell unserer Wirklichkeit.
Die von Dir postulierte vollständige Determiniertheit ist jenseits aller Erklärungen und Bestimmungen.

Siehst Du, was ich mit „Der freie Wille ist plausibler“ meine?

Rabenfeder: Wo nimmst Du diesen Unsinn her?
Wir sind nicht frei von Naturgesetzen, wir können diese nur niemals vollständig ergründen!
Wenn wir wollen, so können wir aber frei sein, die Naturgesetze, (soweit diese uns bekannt sind) zu nutzen.

Eine sehr großzügige Auslegung des Wortes 'frei', nicht wahr?

Warum denn?
Freiheit ist unter Bedingungen möglich.
Von unbedingter Freiheit können wir weder sinnvoll sprechen, noch dieselbe denken.

Rabenfeder: Wir sind in manchen Dingen uns selbst , unseren Lieben, den Göttern, dem Staat, etc. Rechenschaft schuldig, in anderen Dingen nicht.

Angenommen, Du kriegst Krebs. Bist Du für Deinen Krebs verantwortlich?

Angenommen, Du wirst geboren. Bist Du für Dein Leben verantwortlich?

Wie kannst Du passiv aktiv werden?

Das Rätsel der Geburt fällt wohl unter die Dinge, für die wir niemandem Rechenschaft schuldig sind.

Im Falle einer Erkrankung mag der Erkrankte sich selbst und auch seinen Lieben mitunter zu einem mehr oder weniger geringen Teil Rechenschaft schuldig sein, z.B. wenn er wie ein Schlot qualmt, sich weitgehend ungesund ernährt und dann an Lungenkrebs erkrankt.
In anderen Krankheitsfällen, vielleicht in den meisten, sind wir aber niemandem Rechenschaft schuldig.

Ich sag`s doch: Wir müssen unterscheiden und trennen (lernen).

Aktiv scheiden, auch wenn wir passiv leiden.

Rabenfeder: Hauptsache absolut?
...
Klar; Hauptsache absolut. Absolut logisch. Denn worauf wir auch treffen, es scheint den Bedingungen der Logik, der Ratio, zu gehorchen. Und das macht doch wenigstens ein kleines bisschen Mut.

Aber Logik ist doch niemals absolut!
Die gehorcht nämlich Bedingungen, wie Du ja selbst sagst.
Logik funktioniert nur unter Bedingungen (wenn, dann), im Absoluten macht sie keinen Sinn.

Erklärungen bringen Klarheit. Anzunehmen, dass es etwas gibt, was sich nicht klären lässt, widerspricht meinem Naturell, meiner Denkweise, aufs Schärfste. Der freie Wille ist so ein Modell.

Du widersprichst Dir:
Oben findest Du den freien Willen noch erklärbar, hier soll er etwas sein, was sich nicht klären lässt.
Oder meinst Du "vollständig klären lässt"?

"Das Sein bin ich". ;)

Bisher versuchte ich das Modell zu ersetzen, doch wozu? Wir können auch einfach annehmen, dass es unzureichend ist und keinen Sinn ergibt; wir müssen daraus nicht schlussfolgern, dass es vollständige Determiniertheit gibt, weil wir das nicht beweisen können.

Den freien Willen aber anzunehmen ist ebenso waghalsig wie eine vollständige Determiniertheit anzunehmen. Und wozu, wenn man es gar nicht braucht?

Ich hoffe, gezeigt zu haben, dass Du Dich irrst.
Die Annahme eines bedingt freien Willen ist mitnichten waghalsig und die Annahme einer vollständigen Determiniertheit ist auch weniger waghalsig, als vielmehr sinnlos.

Gruss

Rabenfeder

Leo Navis

26.04.2012, 12:36

...
Der freie Wille ist auch unter den Bedingungen unseres Wahrnehmungsvermögens möglich, d.h. wir können widerspruchsfrei einen solchen annehmen; eine vollständige Determiniertheit kann hingegen aus unserer Perspektive niemals nachgewiesen werden. ...
Das ist wahr; angenommen werden aber kann beides; und nachgewiesen werden kann beides nicht, weil beides auf der Widerlegung des anderen basiert.

Was war zuerst?
Der freie Wille oder die Verantwortlichkeit? ;)

„Wir können ihn also erklären“, schreibst Du.
Eben. Ein freier Wille kann unter den Bedingungen unserer Wahrnehmung erklärt werden, er ist bestimmbar. Wir haben mit dem freien Willen ein anwendbares, wenn auch kein vollständiges Modell unserer Wirklichkeit.
Die von Dir postulierte vollständige Determiniertheit ist jenseits aller Erklärungen und Bestimmungen.
Du hast mich falsch verstanden: Wir können ihn als innerhalb des Kollektivs Mensch sinnvolles Modell erklären; der freie Wille ist da notwendig, wo der Mensch sonst keine Verantwortlichkeit vergeben kann; es erklärt aber gar nichts, ist insofern kaum logisch anzunehmen, denn, noch mal, wozu, wenn wir Moral auch auf etwas anderem basieren können außerhalb des freien Willens?

Siehst Du, was ich mit „Der freie Wille ist plausibler“ meine?
Sicher. Aber Du irrst. Der freie Wille ist keineswegs plausibel; ebenso wenig wie die vollständige Determiniertheit anzunehmen ist es absolut, ja, waghalsig, einen solchen freien Willen einfach anzunehmen, anstelle davon, das Modell ebenso wie die vollständige Determiniertheit als lediglich (!) möglich zu erkennen und daher nicht als gegeben anzunehmen.

Warum denn?
Freiheit ist unter Bedingungen möglich.
Von unbedingter Freiheit können wir weder sinnvoll sprechen, noch dieselbe denken.
Ein System, das sich erklären lässt, ist nicht mehr frei.

Das Rätsel der Geburt fällt wohl unter die Dinge, für die wir niemandem Rechenschaft schuldig sind.
Sind wir denn für die Lebensjahre, in denen wir keine Erinnerungen sammeln, Rechenschaft schuldig?

Aktiv scheiden, auch wenn wir passiv leiden.
Eben das versuche ich zu zeigen: Das es gar keinen Sinn ergibt, anzunehmen, dass wir aktiv werden können, weil wir dafür keine Anhaltspunkte in der Realität finden.

Aber Logik ist doch niemals absolut!
Die gehorcht nämlich Bedingungen, wie Du ja selbst sagst.
Logik funktioniert nur unter Bedingungen (wenn, dann), im Absoluten macht sie keinen Sinn.
Natürlich macht sie das; wenn wir am Ende wieder am Anfang ankommen, ist sie absolut.

Irmie

26.04.2012, 17:53

Wahnsinning - so ein existentielles ich finde ich nirgendwo. Das Wort Ich ist eben praktisch - sonst nichts.

Leo Navis

27.04.2012, 06:06

Wahnsinning - so ein existentielles ich finde ich nirgendwo. Das Wort Ich ist eben praktisch - sonst nichts.
Kannst Du das noch weiter ausführen? So versteh ich das nicht.

Ekelbruehe

27.04.2012, 06:33

Lange Rede kurzer Sinn.

Ich habe schon eigentlich vor ein paar Jahren mit meinem Leben abgeschlossen.

Sogar nette Ärzte und Ärztinennen meinten zu mir, dass ich, wenn ich mich nicht ändere, meinen 50. Geburtstag nicht mehr erleben werde.
Leider ist es wohl so, dass ich noch nicht mal Ende 30 erleben werde.

Wenn ich den Termin wahrnehme, dann gibt es vielleicht noch Hoffnung 60 zu werden, haha, danach muss ich nur noch 7 jahre warten und kann Rente beantragen.

Ich sehe keinen Sinn mehr, deshalb gebe ich einfach auf.

Die Leute scheinen zufrieden mit ihrem Los zu sein, na und, dann sollen sie sich doch weiterhin verarschen lassen, ist mir scheißegal.

Ich wäre dann weg, aber sowas von.

Ich dachte tatsächlich mal daran sowas wie Breivik abzuziehen, aber irgendwie verachte ich die potentiellen Opfer zu sehr, als dass ich sie erschießen/anfassen würde.

Humer

27.04.2012, 16:53

Irmie

27.04.2012, 18:52

Bewusstsein und die Fähigkeit als Mensch etwas wahrzunehmen kann man rein unkonditioniert erfahren. Bewusstsein kann nicht gefunden werden aber wir können das was durch Bewusstsein präsentiert wird wahrnehmen, rein so wie es ist - ohne weiter Fabrikationen. Wir beide können das Existentielle im gleichen Moment zulassen im HIER, am gleichen Platz, aber das was durch kommt hat nichts mit einem ICH... es hat nichts mit uns zu tun. Wenn wir rein existentiell Bewusstsein, und man kann es nicht messen oder genau wissen was Bewusstsein (Gewahrsein) ist, dann erfahren wir das wertfrei und ohne Bindung an Religion, oder Ideologie, oder Story. Wir alle erfahren dieses Existentielle Gewahrsein und es ist die Erfahrung der großen Meister und Mystiker nur sind sich diese dessen eher bewusst. Es gibt nichts zu tun um sich dem Hier zu öffnen, das was ist ist kein Ich, in uns, keine Funktion, die Subjekt und Objekt. Wenn wir sagen, "da ist was hier, was immer es auch ist", oder es ist "überall zugleich," dann sagen wir nicht viel weil das was Existenz ausmacht ist nicht hier als ORt in einem Körper/Geist Gebilde. Wir können reines Wahrnehmen durchlassen als Kanal ohne ein ich das nur als Wort praktisch ist um anderen aufzuzeigen, "ich existiere als Ich und Du als Du." Das ist relative gesehen zwar wahr denn beide Personen machen was notwendig ist um zu leben, aber andererseits, ist es schwer, existentiell wirklich in der Vergangenheit oder Zukunft zu leben, z.B. denn wir sind immer in der Gegenwart aber in dieser nicht immer ganz HIER.

In allem was als Wahrnehmen durch uns fließt ist ein ewiger Lebensfluss enthalten der niemals aufhört, mit oder ohne Körper, wir sind alle auf ewig miteinander existentiell verbunden. Nur wir nehmen durch der Verkörperung Dinge wahr und fabrizieren unsere Leben hier in einer Gesellschaft und in diesem Machtgebilden. Das erfundenen ich ist nicht nötig um frei fließen zu lassen (mit Minimalschaden für andere natürlich, den etwas in uns erfährt auch Leid).

Siehe, wenn wir im Hier sind, in reiner in und durch fließender Wahrnehmung, dort ist kein Leid vorhanden denn wir versinken tiefer in dieses reine Sein, auch ohne ein Ich-Gefuehl (merke es ist eher eine Wahrnehmung das ich-Gefühl und dadurch wird es zum Konzept aufgebaut was man de-konstruieren kann).

Man sagt, dass die reine Wahrnehmung von freie fließendem Bewusstsein das Ende des sogenannten spirituellen Weges ist, denn wenn wir wirklich im HIER Präsent sind, ganz wach und da, da kann man nichts mehr weiter fabrizieren, es gibt keinen Weg mehr denn vorne und hinten, das lineare Denken der Vergangenheit und Zukunft zerschmilzt in der Wahrnehmung dessen was für immer gerade frei und wahrnehmend fließt. Die Konstruktion eines Ichs braucht man dann nicht.

Man kann sich dann fragen, "kann ich diesen Zustand verbessern?" Antwort, Nein das kann man nicht, weil dieses Wahrnehmung kein Ding ist, kein Konzept, keine Religion, keine Ideologie ist, ja es ist sogar kein Bewusstseinszustand, weil man es nicht mit Worten beschreiben oder verändern kann. Man kommt irgendwie an in diesem zuhause der reinen Wahrnehmung ohne weiter Konstruktionen, aber wenn diese dann aufkommen werden sie frei zugelassen wenn sie dem Wohle des Universums dienen.

Ich ahbe mich an Peter angelehnt, denn er erklärt so einiges ganz gut. Siehe ein aufkommendes Ich-Gefuehl, und mit dem alles was wir Wahrnehmen steht gleichzeitig nicht im Gegensatz zu allem was existiert, egal welche Geschite, Religion, sogar Krieg, Liebe, und Leben, alles kommt durch. Was wir machen können ist "gute Samen pflanzen die den aufkommenden Hunger der Wesen auf allen Ebenen lindern helfen zu pflanzen."

Ich nehme an, das was wir wirklich sind kann, nicht durch Konzepte und Konstruktion - eben unserer Intelligenz, verstanden werden kann. Es ist aber Weisheit, die es ermöglicht diese gebiete für sich selber zu erforschen und Bewusstsein und dessen Interferentiale Wahrnehmung so zu benutzen, dass sie das Leid aller Menschen, Tiere, und Pflanzen auf Erden vermindert.

http://www.youtube.com/watch?v=y9WCiEo31Oo

Siehe, ich (ich benutze das Wort "ICH" aus praktischen Gründen nur) falle nicht in das grenzenlose Universum weil ich mich grenzenlos erfahren kann. Dennoch, ist mir schon klar, dass viele Menschen Konstruktionen brauchen, eine Geschichte des Ichs und der Seele aus Angst davor sich im NICHT SEIN, in der Leere zu verschwinden. Diese Leere ist aber nicht leer... sie ist voll mit Bewusstsein und was dieses Bewusstsein gibt ist Erhabenheit, Bliss (manche nennen es göttliche Liebe, was aber auch nur ein Wort ist, fest steht, es gibt kein Getrenntsein mehr und keine Ursache des Leidens).

Wir als Mensch haben die Aufgabe für uns das zu untersuchen was uns glücklich macht ohne anderen zu schaden. Dabei teilen wir uns mit. Ich mache das gerade ohne Anspruch in Kontrast zu anderen aufkommenden Ideen zu sein und mit dem Versuch zuzulassen was ist und passiert, ganz offen, und wenn nicht, dann ist das auch zugelassen.

Siehe, mit dieser Art von Weisheit kann ich allen Menschen neu begegnen, unvoreingenommen, ohne deren Lehre, Religion, Ideologie anklammernd zu verteidigen.... ich brauche nur zuzulassen... wobei ich allerdings eine Präferenz habe für das was das Leid der Welt verringert - eben Frieden - damit wir alle frei fliessen im Moment Präsent sein können - was das schönste Geschenk ist das wir uns als Körper/Geist/Mensch geben können.

Ich erwarte nicht das ich verstanden werde, denn das was Gewahrsein ausmacht, kann wie gesagt nicht verstanden werden. Das was unser Ich ausmacht, das was hinter dem Wort ICH steht kann auch nicht verstanden werden. Es ist befreiend, das weise "NICHT-VERSTEHEN" zuzulassen.

Also fließe frei und mache was wichtig und praktisch ist um ein ausgeglichenes, wertvolles Leben zu gestalten. Was immer dieses Ich gerade für Dich ist, es ist nicht im Kontrast zu keinem ICH... Das paradoxe ist: Etwas ist da und dann wieder nicht, so ist das auch mit unserer Existenz und unserer Wahrnehmung.

Deshalb: wir sind alle in Ordnung so wie wir sind - es kommt darauf an uns selber unvoreingenommen anzunehmen, was immer wir auch sind - auch wenn wir uns selber letztlich nie verstehen können. Jeder hat Momente in denen eine reine existentielle Wahrnehmung durchkommt. Sie ist gesund und heilend, das ist klar kommt aber eher ohne eine Fabrikation einer Geschichte des ICHS.

(leider zulange geworden - tut mir ein bisschen leid - aber nicht wirklich - ich bin dankbar mich einfach auszudrücken: eben ganz einfach so)

Irmie

27.04.2012, 19:03

Bewusstsein und die Fähigkeit als Mensch etwas wahrzunehmen kann man rein unkonditioniert erfahren. Bewusstsein kann nicht gefunden werden aber wir können das was durch Bewusstsein präsentiert wird wahrnehmen, rein so wie es ist - ohne weiter Fabrikationen. Wir beide können das Existentielle im gleichen Moment zulassen im HIER, am gleichen Platz, aber das was durch kommt hat nichts mit einem ICH... es hat nichts mit uns zu tun. Wenn wir rein existentiell Bewusstsein, und man kann es nicht messen oder genau wissen was Bewusstsein (Gewahrsein) ist, dann erfahren wir das wertfrei und ohne Bindung an Religion, oder Ideologie, oder Story. Wir alle erfahren dieses Existentielle Gewahrsein und es ist die Erfahrung der großen Meister und Mystiker nur sind sich diese dessen eher bewusst. Es gibt nichts zu tun um sich dem Hier zu öffnen, das was ist ist kein Ich, in uns, keine Funktion, die Subjekt und Objekt. Wenn wir sagen, "da ist was hier, was immer es auch ist", oder es ist "überall zugleich," dann sagen wir nicht viel weil das was Existenz ausmacht ist nicht hier als Ort in einem Körper/Geist Gebilde. Wir können reines Wahrnehmen durchlassen als Kanal ohne ein ich das nur als Wort praktisch ist um anderen aufzuzeigen, "ich existiere als Ich und Du als Du." Das ist relative gesehen zwar wahr denn beide Personen machen was notwendig ist um zu leben, aber andererseits, ist es schwer, existentiell wirklich in der Vergangenheit oder Zukunft zu leben, z.B. denn wir sind immer in der Gegenwart aber in dieser nicht immer ganz HIER.

In allem was als Wahrnehmen durch uns fliesst ist ein ewiger Lebensfluss enthalten der niemals aufhört, mit oder ohne Körper, wir sind alle auf ewig miteinander existentiell verbunden. Nur wir nehmen durch der Verkörperung Dinge wahr und fabrizieren unsere Leben hier in einer Gesellschaft und in diesem Machtgebilden. Das erfundenen ich ist nicht nötig um frei fliessen zu lassen (mit Minimalschaden für andere natürlich, den etwas in uns erfährt auch Leid).

Siehe, wenn wir im Hier sind, in reiner in und durch fliessender Wahrnehmung, dort ist kein Leid vorhanden denn wir versinken tiefer in dieses reine Sein, auch ohne ein Ich-Gefuehl (merke es ist eher eine Wahrnehmung das Ich-Gefühl und dadurch wird es zum Konzept aufgebaut was man de-konstruieren kann).

Man sagt, dass die reine Wahrnehmung von freie fliessendem Bewusstsein das Ende des sogenannten spirituellen Weges ist, denn wenn wir wirklich im HIER Präsent sind, ganz wach und da, da kann man nichts mehr weiter fabrizieren, es gibt keinen Weg mehr denn vorne und hinten, das lineare Denken der Vergangenheit und Zukunft zerschmilzt in der Wahrnehmung dessen was für immer gerade frei und wahrnehmend fließt. Die Konstruktion eines Ichs braucht man dann nicht.

Man kann sich dann fragen, "kann ich diesen Zustand verbessern? "Antwort, "Nein das kann man nicht, weil dieses Wahrnehmung kein Ding ist, kein Konzept, keine Religion, keine Ideologie ist, ja es ist sogar kein Bewusstseinszustand, weil man es nicht mit Worten beschreiben oder verändern kann." Man kommt irgendwie an in diesem zuhause der reinen Wahrnehmung ohne weiter Konstruktionen, aber wenn diese dann aufkommen werden sie frei zugelassen wenn sie dem Wohle des Universums dienen.

Siehe ein aufkommendes Ich-Gefuehl, und mit dem alles was wir Wahrnehmen steht gleichzeitig nicht im Gegensatz zu allem was existiert, egal welche Geschichte, Religion, sogar Krieg, Liebe, und Leben, alles kommt durch. Was wir machen können ist "gute Samen pflanzen die den aufkommenden "Hunger der Lebendigen" lindern helfen."

Ich nehme an, das was wir wirklich sind kann, nicht durch Konzepte und Konstruktion - eben unserer Intelligenz, verstanden werden kann. Es ist aber Weisheit, die es ermöglicht diese gebiete für sich selber zu erforschen und Bewusstsein und dessen Interferentiale Wahrnehmung so zu benutzen, dass sie das Leid aller Menschen, Tiere, und Pflanzen auf Erden vermindert.

http://www.youtube.com/watch?v=y9WCiEo31Oo

Siehe, ich (ich benutze das Wort "ICH" aus praktischen Gründen nur) falle nicht in das grenzenlose Universum weil ich mich grenzenlos erfahren kann. Dennoch, ist mir schon klar, dass viele Menschen Konstruktionen brauchen, eine Geschichte des Ichs und der Seele aus Angst davor sich im NICHT SEIN, in der Leere zu verschwinden oder gar verrückt zu werden. Diese Leere ist aber nicht leer... sie ist voll mit Bewusstsein und was dieses Bewusstsein gibt ist Erhabenheit, Bliss (manche nennen es göttliche Liebe, was aber auch nur ein Wort ist, fest steht, es gibt kein Getrenntsein mehr und keine Ursache des Leidens).

Wir als Mensch haben die Aufgabe für uns das zu untersuchen was uns glücklich macht ohne anderen zu schaden. Dabei teilen wir uns mit. Ich mache das gerade ohne Anspruch in Kontrast zu anderen aufkommenden Ideen zu sein und mit dem Versuch zuzulassen was ist und passiert, ganz offen, und wenn nicht... dann ist das auch zugelassen.

Siehe, mit dieser Art von Weisheit kann ich allen Menschen neu begegnen, unvoreingenommen, ohne deren Lehre, Religion, Ideologie anklammernd zu verteidigen.... ich brauche nur zuzulassen... wobei ich allerdings eine Präferenz habe für das was das Leid der Welt verringert - eben Frieden - damit wir alle frei fliessen im Moment Präsent sein können - was das schönste Geschenk ist das wir uns als Körper/Geist/Mensch geben können.

Ich erwarte nicht das ich verstanden werde, denn das was Gewahrsein ausmacht, kann wie gesagt nicht verstanden werden. Das was unser Ich ausmacht, das was hinter dem Wort ICH steht kann auch nicht verstanden werden. Es ist befreiend, das weise "NICHT-VERSTEHEN" zuzulassen.

Also fliesse frei und mache was wichtig und praktisch ist um ein ausgeglichenes, wertvolles Leben zu gestalten. Was immer dieses Ich gerade für Dich ist, es ist nicht im Kontrast zu keinem ICH... Das paradoxe ist: Etwas ist da und dann wieder nicht, so ist das auch mit unserer Existenz und unserer Wahrnehmung.

Deshalb: wir sind alle in Ordnung so wie wir sind - es kommt darauf an uns selber unvoreingenommen anzunehmen, was immer wir auch sind - auch wenn wir uns selber letztlich nie verstehen können. Jeder hat Momente in denen eine reine existentielle Wahrnehmung durchkommt. Sie ist gesund und heilend, das ist klar und kommt aber eher ohne eine Fabrikation einer Geschichte des ICHS.

Tut mir Leid, es ist zulange geworden da es mein Lieblingsthema ist. Ich lasse es aber mal so wie es ist.

Rabenfeder

28.04.2012, 03:36

Guten Morgen Leo Navis,

Rabenfeder: Der freie Wille ist auch unter den Bedingungen unseres Wahrnehmungsvermögens möglich, d.h. wir können widerspruchsfrei einen solchen annehmen; eine vollständige Determiniertheit kann hingegen aus unserer Perspektive niemals nachgewiesen werden. ...

Das ist wahr; angenommen werden aber kann beides; und nachgewiesen werden kann beides nicht, weil beides auf der Widerlegung des anderen basiert.

Du wärest dann im Recht, wenn ich der vollständigen Determiniertheit eine vollständige Freiheit des Willens gegenüberstellen würde.
Ein vollständiger oder absoluter freie Wille kann ebenso wenig nachgewiesen oder bestimmt werden, als eine vollständige Determiniertheit.
Der bedingt freie Wille, von dem ich ausgehe, kann jedoch unter Bedingungen durchaus bestimmt werden:

Wenn wir verantwortlich sind, dann müssen wir über einen freien Willen verfügen.

Und jetzt machen wir die Gegenprobe:

Wenn wir nicht verantwortlich sind, dann müssen wir vollständig determiniert sein.
(Noch klarer wird es, wenn Du umformulierst: Unter der Bedingung, dass wir unverantwortlich sind, müssen wir vollständig determiniert sein.)

Hier haben wir bereits einen Widerspruch begangen, denn wir bedingen das Unbedingte.
Wir können uns ja sicher sein, dass wir vollständige Determiniertheit nicht unter Bedingungen bestimmen können, da wir dazu eine unbedingte Perspektive aller Perspektiven annehmen müssen, die uns in unserer Bedingtheit nun und für alle Zeit verschlossen bleiben muss.

Unter den Bedingungen unserer Perspektive ist vollständige Determiniertheit also nicht denkbar oder möglich.
Ein bedingt freier Wille ist dies jedoch durchaus.

Ich erkenne nicht, auf welchem Wege Du dieser notwendigen perspektivischen Unschärfe entkommen willst.

wozu, wenn wir Moral auch auf etwas anderem basieren können außerhalb des freien Willens?

Worauf denn?
Auf die Selbstähnlichkeit unserer Perspektive mit der Perspektive aller Perspektiven?
Das Sein bin ich?

Ein System, das sich erklären lässt, ist nicht mehr frei.

Doch, allerdings nur unter Bedingungen.

Sind wir denn für die Lebensjahre, in denen wir keine Erinnerungen sammeln, Rechenschaft schuldig?

Da hast Du doch eine schöne Frage, an der Du Deine Fähigkeit, zu unter-scheiden, ausprobieren kannst.

Eben das versuche ich zu zeigen: Das es gar keinen Sinn ergibt, anzunehmen, dass wir aktiv werden können, weil wir dafür keine Anhaltspunkte in der Realität finden.

Wir haben doch weiter oben gesehen, dass wir unter den Bedingungen unseres Wahrnehmungsvermögens sehr wohl Anhaltspunkte für den freien Willen finden können, nicht jedoch für vollständige Determiniertheit.

Rabenfeder: Aber Logik ist doch niemals absolut!
Die gehorcht nämlich Bedingungen, wie Du ja selbst sagst.
Logik funktioniert nur unter Bedingungen (wenn, dann), im Absoluten macht sie keinen Sinn.

Natürlich macht sie das; wenn wir am Ende wieder am Anfang ankommen, ist sie absolut.

Logik gilt bedingt, nur unter Bedingungen macht sie Sinn.
Von Absolutheit keine Spur…

Gruss

Rabenfeder

Humer

28.04.2012, 08:34

Leo Navis

28.04.2012, 09:08

...
Du wärest dann im Recht, wenn ich der vollständigen Determiniertheit eine vollständige Freiheit des Willens gegenüberstellen würde.
Ein vollständiger oder absoluter freie Wille kann ebenso wenig nachgewiesen oder bestimmt werden, als eine vollständige Determiniertheit.
Der bedingt freie Wille, von dem ich ausgehe, kann jedoch unter Bedingungen durchaus bestimmt werden:

Wenn wir verantwortlich sind, dann müssen wir über einen freien Willen verfügen.
Wenn wir nicht verantwortlich sind, müssen wir nicht über einen freien Willen verfügen; es kann eine absolute Determiniertheit herrschen, es kann ein freier Wille sein, das sagen wir ja gar nicht, ich sage lediglich: Wir können nicht davon ausgehen, dass wir verantwortlich sind für irgendetwas, weil wir die absolute Determination nicht ausschließen können; wir können sie nicht verwerfen, auch wenn wir sie nicht feststellen können, so können wir doch immer noch nicht behaupten, dass sie mit der Realität nicht in Einklang zu bringen ist, das ist sie nämlich zweifellos.

Und: Wenn Du von der Perspektive der Perspektiven redest, so ist das einfach zu erklären: Wenn vollständige Determiniertheit herrscht, ist - und hier kommen wir auch bei Einstein an - jede Perspektive die vollständige Perspektive aller Perspektiven, jeder hat also das Recht zu sagen, seine Sicht auf die Welt sei eine objektiv korrekte.

Das geht aber nur an, wenn wir überhaupt anerkennen, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt. Das zu leugnen allerdings erscheint mir relativ gewagt, denn, und da kommen wir bei Kant an, auch wenn wir sonst nichts wissen, dass etwas existiert wissen wir doch in jedem Fall. Und das setzt eine objektive Wirklichkeit voraus.

Wenn wir nicht verantwortlich sind, dann müssen wir vollständig determiniert sein.
...
Hier haben wir bereits einen Widerspruch begangen, denn wir bedingen das Unbedingte.
Wir können uns ja sicher sein, dass wir vollständige Determiniertheit nicht unter Bedingungen bestimmen können, da wir dazu eine unbedingte Perspektive aller Perspektiven annehmen müssen, die uns in unserer Bedingtheit nun und für alle Zeit verschlossen bleiben muss.
Warum sagen wir nicht einfach: Es kann sein, dass es vollständige Determiniertheit gibt, die den freien Willen ausschließt, dementsprechend ist es sinnlos Verantwortlichkeiten zu verteilen, weil wir gar nicht sicher sein können, dass diese ihre Rechtfertigung in der Realität finden?

Worauf denn?
Auf die Selbstähnlichkeit unserer Perspektive mit der Perspektive aller Perspektiven?
Das Sein bin ich?
Selbstähnlichkeit? Identität, mein Freund. Möglichkeit; versteh mich nicht falsch. Gehen wir allerdings von einer objektiven Realität aus, zwingend.

Da hast Du doch eine schöne Frage, an der Du Deine Fähigkeit, zu unter-scheiden, ausprobieren kannst.
Kann ich eben nicht. Die Geburt ist keine Verantwortlichkeit für das Ich; die ersten Jahre nicht; aus diesem baut sich alles andere auf, wird dadurch erst bedingt, daher auch hier keine Verantwortlichkeit, wenn nicht irgendwann wie aus dem Nichts eine ominöse Freiheit aufploppt.

Logik gilt bedingt, nur unter Bedingungen macht sie Sinn.
Von Absolutheit keine Spur…
Es ist, weil es ist.

Ein absolut logischer Kreisschluss; aus A folgt A. Wenn die Welt nun so aufgebaut wäre, so wäre sie vollständig logisch, absolut, ums mal so auszudrücken.

Leo Navis

28.04.2012, 09:09

Eine Frage an die Spezialisten hier. Determiniert bedeutet auch vorhersagbar, oder ? Es ist nicht immer möglich das Verhalten einer Person vorher zu sagen. Kennen wir jemand sehr gut, geht das oft, dann gibt es wieder unglaubliche Überraschungen.
Determiniert würde auch bedeuten, dass Änderungen der Einstellung aufgrund von Erfahrungen, ebenfalls determiniert sind. Würde man die Fähigkeit zur Selbstkritik ebenfalls deterministisch erklären wollen, würde es völlig abstrakt werden.
Mir kommt die Vorstellung von einer gegenseitigen Beeinflussung von Ich und Umwelt plausibler vor.
Es beeinflusst sich gegenseitig.

Selbst wenn es vollständige Determiniertheit gäbe, so wäre es für uns einfache Primaten wohl niemals möglich, die Welt vorherzusagen, weil wir dazu viel zu dumm wären. Selbst einfachste Dinge entzögen sich unserer Möglichkeit zur Determination, weil wir so kleine, unvollständige Primatengehirne haben.

Die Überlegung ist also eine rein theoretische.

Rabenfeder

30.04.2012, 05:10

Guten Morgen Leo Navis,

Rabenfeder: Wenn wir verantwortlich sind, dann müssen wir über einen freien Willen verfügen.

Wenn wir nicht verantwortlich sind, müssen wir nicht über einen freien Willen verfügen; es kann eine absolute Determiniertheit herrschen, es kann ein freier Wille sein, das sagen wir ja gar nicht, ich sage lediglich: Wir können nicht davon ausgehen, dass wir verantwortlich sind für irgendetwas, weil wir die absolute Determination nicht ausschließen können; wir können sie nicht verwerfen, auch wenn wir sie nicht feststellen können, so können wir doch immer noch nicht behaupten, dass sie mit der Realität nicht in Einklang zu bringen ist, das ist sie nämlich zweifellos.

Du zwingst mich dazu, präziser zu formulieren und das ist auch gut so: ;)

Wenn wir verantwortlich sind, dann verfügen wir über einen freien Willen.
Wenn wir nicht verantwortlich sind, dann verfügen wir über keinen freien Willen.
Wenn wir nicht verantwortlich sind, dann sind wir vollständig determiniert.

Was Du objektive Realität nennst, ist recht eigentlich auch nichts anderes als ein sehr gut anwendbares Modell der Wirklichkeit, ganz ähnlich dem freien Willen, wenn auch viel mächtiger;
es ist ein Symbol bzw. Sprach und Denkzeichen, welches Realität repräsentiert und ist sicher nicht das Repräsentierte selbst, von dem wir in seiner Vollständigkeit nun und nimmermehr Ahnung haben werden.

Dies bedeutet nun nicht, dass wir keine Aussagen über Reales oder Wirkliches machen können, weil wir zwingend nur unter der Bedingung bzw. durch den Filter unserer Perspektive wahrnehmen können.
Je näher die Dinge unseren Sinnen sind, desto zuverlässiger dürfte unsere perspektivische Wahrnehmung sein und je ferner, desto unschärfer, bis sich jede Spur in der Unendlichkeit verliert.
So können Menschen aller Farben und Eigenheiten aufgrund der bei allen Unterschieden doch ähnlichen Perspektive sich gewöhnlich sehr gut miteinander darauf verständigen, was wir unter Wirklichkeit verstehen, je allgemeiner, grober und fasslicher der Gegenstand oder die Tatsache ist, aber umso schwieriger, je spezieller oder vereinzelter und weniger begreifbar das Wirkliche wirkt.
Im Verhältnis zum möglichen nichtähnlich sein verstehen wir Menschen uns alle aber sicher ausgesprochen gut.

Wenn Du nun eine vollständige Determiniertheit herrschen lassen willst, dann begehst Du den entscheidenden Fehler, weil Du etwas, das sich nicht bedingen lässt, unter Bedingungen VOLLSTÄNDIG begreifen willst.
Du verwechselst das Symbol „Wirklichkeit“ mit dem, was wirklich wirkt und das uns niemals vollständig begreifbar, ja das unter den Bedingungen unserer perspektivischen Wahrnehmung gar nicht denkbar ist.
Du willst das, was unbedingt unscharf ist, in vollständiger Schärfe erkennen und musst dabei doch bereits Bedingungen setzen, um überhaupt etwas erkennen zu können.

Und: Wenn Du von der Perspektive der Perspektiven redest, so ist das einfach zu erklären: Wenn vollständige Determiniertheit herrscht, ist - und hier kommen wir auch bei Einstein an - jede Perspektive die vollständige Perspektive aller Perspektiven, jeder hat also das Recht zu sagen, seine Sicht auf die Welt sei eine objektiv korrekte.

Siehst Du? Du setzt Bedingungen, weil Du musst: Wenn, dann…

Das geht aber nur an, wenn wir überhaupt anerkennen, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt. Das zu leugnen allerdings erscheint mir relativ gewagt, denn, und da kommen wir bei Kant an, auch wenn wir sonst nichts wissen, dass etwas existiert wissen wir doch in jedem Fall. Und das setzt eine objektive Wirklichkeit voraus.

Von der wir aber nicht sprechen können, es sei denn in der Repräsentation durch Zeichen.
Schon gar nicht können wir diese objektive Wirklichkeit vollständig erfassen, auch wenn uns das sprachliche Erinnerungssymbol eine solche Vollständigkeit vorgaukeln mag.

Das Zeichen ist nicht identisch mit dem Bezeichneten!

Warum sagen wir nicht einfach: Es kann sein, dass es vollständige Determiniertheit gibt, die den freien Willen ausschließt, dementsprechend ist es sinnlos Verantwortlichkeiten zu verteilen, weil wir gar nicht sicher sein können, dass diese ihre Rechtfertigung in der Realität finden?

Sagen wir doch lieber: Es kann sein, dass es vollständige Determiniertheit gibt, die den freien Willen ausschließt, aber es ist sinnlos Unverantwortlichkeit zu verteilen, weil wir sicher sein können, dass diese unter den Bedingungen unserer Perspektive niemals Rechtfertigung finden kann?
Wenn wir dessen sicher sein können, dann ist es sinnvoll einen freien Willen anzunehmen, der auch unter den Bedingungen unserer Perspektive denkbar und möglich ist.
Der freie Wille will ja gar nicht vollständig verstanden sein!
Das macht ihn, den Bedingten, frei. ;)

Rabenfeder: Worauf denn?
Auf die Selbstähnlichkeit unserer Perspektive mit der Perspektive aller Perspektiven?
Das Sein bin ich?

Selbstähnlichkeit? Identität, mein Freund. Möglichkeit; versteh mich nicht falsch. Gehen wir allerdings von einer objektiven Realität aus, zwingend.

Oder perfekte Selbstähnlichkeit.
Den Begriff habe ich geklaut, weil ich mir dachte, dass die von Dir vertretene Identität von Perspektive mit der Perspektive aller Perspektiven Ähnlichkeit mit Fraktalen hat.

Rabenfeder: Da hast Du doch eine schöne Frage, an der Du Deine Fähigkeit, zu unter-scheiden, ausprobieren kannst.

Kann ich eben nicht. Die Geburt ist keine Verantwortlichkeit für das Ich; die ersten Jahre nicht; aus diesem baut sich alles andere auf, wird dadurch erst bedingt, daher auch hier keine Verantwortlichkeit, wenn nicht irgendwann wie aus dem Nichts eine ominöse Freiheit aufploppt.

Du könntest ja auch sagen: Die bedingte Freiheit ist dem Geborenen in die Wiege gelegt und entfaltet sich im Verlauf des Lebens.
Du kannst
doch niemals vollständig ergründen, aus was sich da alles andere aufbaut.

Rabenfeder: Logik gilt bedingt, nur unter Bedingungen macht sie Sinn.
Von Absolutheit keine Spur…

Es ist, weil es ist.

Ein absolut logischer Kreisschluss; aus A folgt A. Wenn die Welt nun so aufgebaut wäre, so wäre sie vollständig logisch, absolut, ums mal so auszudrücken

Du meinst, meine Aussage, Logik gilt bedingt, sei im Grunde auch eine absolute Aussage?
Und die Schlange beißt sich absolut in den Schwanz? :D

Aber ich sage ja, dass wir nicht wissen, ob „die wirkliche Welt“ so aufgebaut ist.
Die Welt, von der wir sprechen und denken können, ist allerdings zwingend eine Welt unter Bedingungen.

Willst Du aber diese Zeichenwelt wirklich mit dem Bezeichneten gleichsetzen?
Für mich fängt hier erst der Absolutismus an.

Gruss

Rabenfeder

Leo Navis

03.05.2012, 14:57

Rabenfeder: Du scheinst nicht gemerkt zu haben, dass ich von der Annahme, es gebe eine absolute Determiniertheit, längst abgerückt bin.

Allerdings, und hier, glaube ich, machst Du Deinen Kardinalfehler, ist es nicht sinnvoll, Verantwortlichkeit zu verteilen, wenn wir gar nicht sicher wissen können, dass es einen freien Willen gibt, denn wenn wir das tun, so fügen wir wieder Zeichen zur Welt hinzu, die wir gar nicht brauchen. Wir erstellen ein Modell, das mehr beinhaltet als das, was wir zur Beschreibung der Realität, wie wir sie wahrnehmen können, notwendig annehmen müssen (wie "Es gibt etwas", das ist notwendig; "Es gibt freien Willen" ist nicht notwendig, meiner Meinung nach).

Wir haben zwei Modelle zur Beschreibung der Wirklichkeit, und wir wissen bei beiden nicht, ob sie korrekt sind; warum sollten wir dann eines annehmen und das andere verwerfen, wenn wir auch sagen können: 'Ich weiß es nicht'? Nach Popper wäre das die viel erträglichere Methode. Und, wenn man sich nicht mit Dingen beschäftigt, wo der freie Wille oder die vollständige Determiniertheit als Modelle unbedingt benötigt werden, warum soll man sie dann annehmen?

Wir wissen, dass etwas existiert, und wir wissen, dass das, was existiert, das ist, was wir wahrnehmen. Wir können von anderen Dingen (wie dem freien Willen oder der vollständigen Determiniertheit) ausgehen, klar, aber wir werden niemals wirklich wissen, ob es sie gibt oder nicht. Wir können lediglich die Unbestreitbarkeit des Moments wahr nennen, mehr nicht; mit allem, was dazu gehört. Überall sonst kann es nur Modelle geben, von denen wir nicht wissen, ob sie wahr sind oder nicht.

Wenn wir nicht verantwortlich sind, so heißt das lediglich, dass wir nicht verantwortlich sind. Allerdings: Warum genau brauchen wir denn überhaupt das Modell der Verantwortlichkeit? Ich verwerfe es (FÜR MICH!) genau wie die beiden oberen Modelle, sage, 'Ich weiß es nicht' und erkenne, dass ich viel zu dumm bin, um ein solch komplexes Modell für wahr oder unwahr zu erkennen; richte mich zeitgleich nach der Notwendigkeit und übernehme aus Notwendigkeit Verantwortung, aber nicht, weil ich das System für korrekt halte, sondern, weil es Notwendigkeit ist, Verantwortung in den Augen der anderen zu übernehmen; und gleichzeitig suche ich weiter nach der Wahrheit im eigenen Kopf, und versuche, auch die letzten paar Haare zu spalten, die so rumfliegen.

Gruß,
Leo

Rabenfeder

08.05.2012, 03:17

Guten Morgen Leo,

Du scheinst nicht gemerkt zu haben, dass ich von der Annahme, es gebe eine absolute Determiniertheit, längst abgerückt bin.

Doch, habe ich.
Nur erschien mir Dein Abrücken nicht konsequent zu sein, sondern glich meiner Ansicht nach eher dem Sprichwort: Wasch mir den Pelz, aber mach‘ mich nicht nass.

Du sagst, weder könne man den freien Willen beweisen, noch die vollständige Determiniertheit.
Auch schreibst Du, dass es nicht sinnvoll sei, Verantwortlichkeit zu verteilen, weil wir nicht sicher wissen, ob es einen freien Willen gibt.
Es sei eine notwendige Annahme, dass etwas existiere, aber es sei nicht notwendig, einen freien Willen anzunehmen. Eine solche Annahme füge dem Notwendigen (Etwas ist) Unnötiges hinzu.
Du verwirfst für Dich das Modell der Verantwortlichkeit, übernimmst aber aus Notwendigkeit Verantwortung, weil Du nämlich die Notwendigkeit erkennst, in den Augen anderer Verantwortung zu übernehmen.

Fügen wir dem Notwendigen (Etwas ist) denn nicht unaufhörlich etwas hinzu, wenn wir in Wort und Bild denken?

Existenz, sei sie auch nur im Geiste, müssen wir doch jedem Ding zugestehen, über das wir nachdenken oder sprechen. Wir können ja überhaupt erst sinnvoll miteinander kommunizieren, ja eigentlich erst Sinn denken, wenn wir den Dingen Existenz zuweisen.
Wenn wir über die Dinge sprechen, an ihnen Eigenschaften erkennen, sie in Verbindung zueinander setzen, dann fügen wir der reinen Existenz etwas hinzu.

Wir können also formulieren:
Es ist notwendig, dem Unbedingten Dinge hinzuzufügen.
Genau dies tust Du ja notwendigerweise, wenn Du dem notwendigen „Etwas ist“ die Notwendigkeit hinzufügst, Verantwortung in den Augen anderer zu übernehmen.
Etwas ist ja auch dann, wenn Du keine Verantwortung in den Augen anderer übernehmen musst.

Ich füge ebenfalls dem Ur-Notwendigen etwas hinzu, nämlich, dass es notwendig ist, einen freien Willen anzunehmen, wenn wir verantwortlich sind.

Im Grunde sagst Du ja: Ich bin zwar möglicherweise nicht verantwortlich, aber es ist notwendig, so zu tun, als ob.

Wenn es notwendig ist und also auch sinnvoll, so zu tun, als ob wir verantwortlich sind und es notwendig ist, einen freien Willen zu haben, wenn wir verantwortlich sind, dann ist es also notwendig und sinnvoll, so zu tun, als ob wir einen freien Willen haben.
Anders ausgedrückt:
Unter den Bedingungen unseres Wahrnehmungsvermögens ist die Annahme eines (bedingt) freien Willen sinnvoll.

Wenn wir also dem „Ich bin“ ein „(Ich bin) bedingt verantwortlich“ hinzufügen, dann ist dies, hier stimme ich Dir ja vorbehaltlos zu, lediglich ein Modell der Wirklichkeit, aber eben ein sinnvolles Modell.
Dies enthebt uns ja nicht der ständigen Prüfung unserer Verantwortlichkeit im Einzelnen.

So ist es ja auch durchaus sinnvoll, von einer bedingten Unverantwortlichkeit auszugehen. Es ist nämlich nicht notwendig in allen Dingen und für alle Dinge verantwortlich zu sein.
Wer für alles verantwortlich sein will, ist schlicht (größen-)wahnsinnig.

In diesem Sinne ist die sogenannte „Erbsünde“ (von Priesternaturen geliebt, weil sie ihr täglich Brot ist) eigentlich ein Erbrecht.

Es ist unser Geburtsrecht, unter Bedingungen frei zu sein.

Wer bedingt frei ist, der ist auch bedingt verantwortlich.

Du darfst Dich ja gerne vollständig unverantwortlich träumen, aber Du solltest Dich nicht selbst belügen: Du träumst unter dem Einfluss und Dein Traum ist der Überfluss eines starken geistigen Narkotikums (in Dein Bewusstsein).

Gruss

Rabenfeder

Leo Navis

08.05.2012, 06:46

Wir werden hier wohl keine gemeinsame Basis mehr finden.

Ein Versuch noch: Du meinst, es sei sinnvoll, einen freien Willen anzunehmen. Ich sehe das anders: Ich glaube, es ist nie sinnvoll, etwas anzunehmen, was sich nicht beweisen lässt, sondern, ganz im Gegenteil, abstrakt davon abzurücken, und die Theorie zu akzeptieren, ohne sie vollständig für sich selbst gelten zu lassen.

Jetzt nämlich bastelst Du Dir ein absolutes System, indem Du sagst, wir bräuchten die bedingte Freiheit.

Wenn Du unter vielen, vielen Affen lebst, die allesamt an etwas glauben, so ist es doch sinnvoll zu sagen 'Ja, auch ich glaube', wenn Dir ansonsten ein Fortkommen in dieser Affenkolonie verwehrt bliebe. Dich aber vollständig mit den unvollständigen Systemen der Affen zu identifizieren, wie käme ich denn dazu? Das wäre Dummheit. Ich gebe ja zu, dass ich nicht der Schlauste bin, aber so dumm? Nein.

Unter gleicher Voraussetzung könnten wir Götter annehmen, weil wir sie als notwendig für die Verteilung von Moralität sehen. Ich sehe weder Götter noch freien Willen notwendig zur Erkennung der Notwendigkeit des Übernehmens der Verantwortlichkeit. Es reicht völlig, sich als Teil eines Kollektivs zu akzeptieren und zu sagen 'Ja, ich möchte in diesem Kollektiv vorankommen, also akzeptiere ich die Werte, die diese Gesellschaft hat, ohne sie selbst zu übernehmen'.

Man kann ja auch die Gedanken eines Mörders verstehen, ohne Morde zu begehen. Notwendigkeit zu erkennen bedeutet, Verantwortlichkeit zu übernehmen. Wer dafür einen freien Willen braucht, bitte: Für mich liegt er als weiteres abstraktes, weil unvollständiges und unbeweisbares System ad acta. Ich brauche den freien Willen nicht, um Verantwortung für mich selbst zu übernehmen, und um mehr geht es ja nicht.

Rabenfeder

15.05.2012, 03:44

Guten Morgen Leo,

Du schreibst:

Wir werden hier wohl keine gemeinsame Basis mehr finden.

Ein Versuch noch: Du meinst, es sei sinnvoll, einen freien Willen anzunehmen. Ich sehe das anders: Ich glaube, es ist nie sinnvoll, etwas anzunehmen, was sich nicht beweisen lässt, sondern, ganz im Gegenteil, abstrakt davon abzurücken, und die Theorie zu akzeptieren, ohne sie vollständig für sich selbst gelten zu lassen.

Jetzt nämlich bastelst Du Dir ein absolutes System, indem Du sagst, wir bräuchten die bedingte Freiheit.

Wir haben ja oben bewiesen, dass der freie Wille unter Bedingungen sinnvoll ist:

Wenn es sinnvoll ist, so zu tun, als ob wir verantwortlich sind und
wenn wir nur dann verantwortlich sind, wenn wir einen freien Willen haben,
dann ist es sinnvoll, so zu tun, als ob wir einen freien Willen haben.

Du kritisierst zu recht, „so zu tun, als ob“ bedeute ja nicht, dass wir wirklich einen freien Willen haben.
Ist diese Einsicht aber ausreichend, den freien Willen zu verwerfen?

Wir haben festgestellt, dass es uns unter den Bedingungen unseres Wahrnehmungsvermögen unmöglich ist, die vollständige Wirklichkeit zu erfassen.
Wir leugnen dabei nicht, dass es eine Wirklichkeit außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit, also auch außerhalb unseres Sprach-und Denkvermögen gibt.
Wir erkennen, dass wir durchaus Wirkliches wahrnehmen können, allerdings nur unter Bedingungen.

Wir basteln uns also ganz bestimmt KEIN absolutes System, wenn wir sagen, ein freier Wille ist unter Bedingungen sinnvoll.

Wenn Du unter vielen, vielen Affen lebst, die allesamt an etwas glauben, so ist es doch sinnvoll zu sagen 'Ja, auch ich glaube', wenn Dir ansonsten ein Fortkommen in dieser Affenkolonie verwehrt bliebe. Dich aber vollständig mit den unvollständigen Systemen der Affen zu identifizieren, wie käme ich denn dazu? Das wäre Dummheit. Ich gebe ja zu, dass ich nicht der Schlauste bin, aber so dumm? Nein.

Wer verlangt denn von Dir, dass Du Dich „vollständig mit den unvollständigen Systemen der Affen“ identifizieren sollst?
Der freie Wille verlangt dies jedenfalls nicht.
Du kannst den Affencircus ja gerne verlassen und Dich in anderen Kreisen niederlassen, wie es sich für einen echten austretenden Mann (und unsere Mystiker waren und sind meist echte Männer ;) )
gehört.
In dem Augenblick, wo Du Deinen neuen Kreis in Worte fassen willst oder auch nur darüber nachdenkst, wirst Du dies allerdings unter Bedingungen tun, wenn auch in einem anderen Circus.
Dein bewusstes Denken und also auch Deine Reflektion über Verantwortlichkeit und Determiniertheit, über Einheit und perfekte Selbstähnlichkeit sind nämlich ohne Ursprung im Kollektiv, d.h. ohne Bezug zum Anderen, also ohne Verortung im Kreis nicht möglich.

Man kann ja auch die Gedanken eines Mörders verstehen, ohne Morde zu begehen. Notwendigkeit zu erkennen bedeutet, Verantwortlichkeit zu übernehmen. Wer dafür einen freien Willen braucht, bitte: Für mich liegt er als weiteres abstraktes, weil unvollständiges und unbeweisbares System ad acta. Ich brauche den freien Willen nicht, um Verantwortung für mich selbst zu übernehmen, und um mehr geht es ja nicht.

Wir können ja prinzipiell gar nicht erkennen, es sei denn unter Bedingungen.
Bewusstwerdung geschieht unter der Bedingung einer ursprünglich und letztlich kollektiven Bild-Sprache.

Wir können in uns selbst Lösungen finden von allen Kreisen und Bedingungen, uns im Unendlichen aufgehoben wissen und somit unser Selbst aufhebend, unendlich bzw. unsterblich sein, daran zweifle ich nicht.
Aber sprechen können wir davon nicht.
Wir können schon gar keinen Kult darum machen, keine Gemeinschaft auf diesem inneren Wissen begründen, keinen Staat darauf bauen, keine kollektive Erlösung finden und sicherlich keinen Sinn erkennen, denn dazu bedarf es unseres bedingten Selbst.

Du kannst auch keine Verantwortung für Dich selbst übernehmen, wenn Du keinen freien Willen annimmst.
Wenn Du nicht frei bist, dann bist Du auch nicht verantwortlich.
Wenn Du verantwortlich bist, dann hast Du einen freien Willen.

Zwar unterwirfst Du Dich der Notwendigkeit bzw. fügst Dich in die Notwendigkeit, so zu tun, als ob Du frei und verantwortlich bist, aber eigentlich willst Du frei von diesem unvollständigen und unbeweisbaren freiheitlichen System sein.
Du willst frei von der Freiheit und nicht Affe unter Affen sein.

Ich frage mich allerdings, ob nicht gerade dieser politisch werdende Wille zur Auflösung im EINEN eigentlich ein Wille zur Versklavung, ja zur Vertierung des Menschen, eine dekadente Auflösungserscheinung, ein Wille zum Tod und also purer Nihilismus ist.

Der letzte Mensch, der sich von sich selbst erlöst hat, ist Sklave, ist Tier geworden und erst jetzt Affe unter Affen.

Unter gleicher Voraussetzung könnten wir Götter annehmen, weil wir sie als notwendig für die Verteilung von Moralität sehen. Ich sehe weder Götter noch freien Willen notwendig zur Erkennung der Notwendigkeit des Übernehmens der Verantwortlichkeit. Es reicht völlig, sich als Teil eines Kollektivs zu akzeptieren und zu sagen 'Ja, ich möchte in diesem Kollektiv vorankommen, also akzeptiere ich die Werte, die diese Gesellschaft hat, ohne sie selbst zu übernehmen'.

Selbstverständlich müssen wir Götter oder übergeordnete Konzepte/Wesen/Prinzipien/Ideen/Allgemeinheiten des Besonderen annehmen, denn ohne diese ist es uns unmöglich zu denken oder zu sprechen;
nur der unter der Bedingung, dass wir Götter annehmen können wir uns Dinge wie z.B. Moral vorstellen, können wir recht eigentlich erkennen.
Wahrheit, Schönheit, Vernunft, Gerechtigkeit, Wissenschaft, das Gute und das Absolute, das EINE und die Vielfalt sind alles solche Götter oder Ideen; wollen wir uns in Bezug zu diesen Göttern setzen, dann ist Moral notwendig. Aber sie alle, auch die sich stolz „absolut“ setzenden, die ALLES sein wollenden Götter sind nur unter Bedingungen vorstellbar.

Wer glaubt, durch Wissenschaft die objektive Wirklichkeit vollständig erkennen zu können, dem sei eine Passage aus Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft nahe gelegt:

344.
Inwiefern auch wir noch fromm sind. - In der Wissenschaft haben die Ueberzeugungen kein Bürgerrecht, so sagt man mit gutem Grunde: erst wenn sie sich entschliessen, zur Bescheidenheit einer Hypothese, eines vorläufigen Versuchs-Standpunktes, einer regulativen Fiktion herabzusteigen, darf ihnen der Zutritt und sogar ein gewisser Werth innerhalb des Reichs der Erkenntniss zugestanden werden, - immerhin mit der Beschränkung, unter polizeiliche Aufsicht gestellt zu bleiben, unter die Polizei des Misstrauens. - Heisst das aber nicht, genauer besehen: erst, wenn die Ueberzeugung aufhört, Ueberzeugung zu sein, darf sie Eintritt in die Wissenschaft erlangen? Fienge nicht die Zucht des wissenschaftlichen Geistes damit an, sich keine Ueberzeugungen mehr zu gestatten?... So steht es wahrscheinlich: nur bleibt übrig zu fragen, ob nicht, damit diese Zucht anfangen könne, schon eine Ueberzeugung da sein müsse, und zwar eine so gebieterische und bedingungslose, dass sie alle andren Ueberzeugungen sich zum Opfer bringt.

Man sieht, auch die Wissenschaft ruht auf einem Glauben, es giebt gar keine "voraussetzungslose" Wissenschaft. Die Frage, ob Wahrheit noth thue, muss nicht nur schon vorher bejaht, sondern in dem Grade bejaht sein, dass der Satz, der Glaube, die Ueberzeugung darin zum Ausdruck kommt "es thut nichts mehr noth als Wahrheit, und im Verhältniss zu ihr hat alles Uebrige nur einen Werth zweiten Rangs". - Dieser unbedingte Wille zur Wahrheit: was ist er? Ist es der Wille, sich nicht täuschen zu lassen? Ist es der Wille, nicht zu täuschen? Nämlich auch auf diese letzte Weise könnte der Wille zur Wahrheit interpretirt werden: vorausgesetzt, dass man unter der Verallgemeinerung "ich will nicht täuschen" auch den einzelnen Fall "ich will mich nicht täuschen" einbegreift.
Aber warum nicht täuschen? Aber warum nicht sich täuschen lassen? - Man bemerke, dass die Gründe für das Erstere auf einem ganz andern Bereiche liegen als die für das Zweite: man will sich nicht täuschen lassen, unter der Annahme, dass es schädlich, gefährlich, verhängnissvoll ist, getäuscht zu werden, - in diesem Sinne wäre Wissenschaft eine lange Klugheit, eine Vorsicht, eine Nützlichkeit, gegen die man aber billigerweise einwenden dürfte: wie? ist wirklich das Sich-nicht-täuschen-lassen-wollen weniger schädlich, weniger gefährlich, weniger verhängnissvoll: Was wisst ihr von vornherein vom Charakter des Daseins, um entscheiden zu können, ob der grössere Vortheil auf Seiten des Unbedingt-Misstrauischen oder des Unbedingt-Zutraulichen ist? Falls aber Beides nöthig sein sollte, viel Zutrauen und viel Misstrauen: woher dürfte dann die Wissenschaft ihren unbedingten Glauben, ihre Ueberzeugung nehmen, auf dem sie ruht, dass Wahrheit wichtiger sei als irgend ein andres Ding, auch als jede andre Ueberzeugung? Eben diese Ueberzeugung könnte nicht entstanden sein, wenn Wahrheit und Unwahrheit sich beide fortwährend als nützlich bezeigten: wie es der Fall ist. Also - kann der Glaube an die Wissenschaft, der nun einmal unbestreitbar da ist, nicht aus einem solchen Nützlichkeits-Calcul seinen Ursprung genommen haben, sondern vielmehr trotzdem, dass ihm die Unnützlichkeit und Gefährlichkeit des "Willens zur Wahrheit", der "Wahrheit um jeden Preis" fortwährend bewiesen wird. "Um jeden Preis": oh wir verstehen das gut genug, wenn wir erst einen Glauben nach dem andern auf diesem Altare dargebracht und abgeschlachtet haben! - Folglich bedeutet "Wille zur Wahrheit" nicht ich will mich nicht täuschen lassen", sondern - es bleibt keine Wahl - "ich will nicht täuschen, auch mich selbst nicht": - und hiermit sind wir auf dem Boden der Moral.
Denn man frage sich nur gründlich: "warum willst du nicht täuschen?" namentlich wenn es den Anschein haben sollte, - und es hat den Anschein! - als wenn das Leben auf Anschein, ich meine auf Irrthum, Betrug, Verstellung, Blendung, Selbstverblendung angelegt wäre, und wenn andrerseits thatsächlich die grosse Form des Lebens sich immer auf der Seite der unbedenklichsten polÝtfopoi gezeigt hat. Es könnte ein solcher Vorsatz vielleicht, mild ausgelegt, eine Don Quixoterie, ein kleiner schwärmerischer Aberwitz sein; er könnte aber auch noch etwas Schlimmeres sein, nämlich ein lebensfeindliches zerstörerisches Princip... "Wille zur Wahrheit" - das könnte ein versteckter Wille zum Tode sein.- Dergestalt führt die Frage: warum Wissenschaft? zurück auf das moralische Problem- wozu überhaupt Moral, wenn Leben, Natur, Geschichte "unmoralisch" sind?
Es ist kein Zweifel, der Wahrhaftige, in jenem verwegenen und letzten Sinne, wie ihn der Glaube an die Wissenschaft voraussetzt, bejaht damit eine andre Welt als die des Lebens, der Natur und der Geschichte; und insofern er diese "andre Welt" bejaht, wie? muss er nicht eben damit ihr Gegenstück, diese Welt, unsre Welt - verneinen?... Doch man wird es begriffen haben, worauf ich hinaus will, nämlich dass es immer noch ein metaphysischer Glaube ist, auf dem unser Glaube an die Wissenschaft ruht, - dass auch wir Erkennenden von heute, wir Gottlosen und Antimetaphysiker, auch unser Feuer noch von dem Brande nehmen, den ein Jahrtausende alter Glaube entzündet hat, jener Christen-Glaube, der auch der Glaube Plato's war, dass Gott die Wahrheit ist, dass die Wahrheit göttlich ist... Aber wie, wenn dies gerade immer mehr unglaubwürdig wird, wenn Nichts sich mehr als göttlich erweist, es sei denn der Irrthum, die Blindheit, die Lüge, - wenn Gott selbst sich als unsre längste Lüge erweist? -

Wenn der ent-täuschte Monotheist nun noch begreifen würde, dass Wahrheit ganz sicher EIN Gott, sogar ein sehr mächtiger Gott ist und dass dieser Gott ohne Widersprüche ausrufen kann: Ich bin die Wahrheit!“, solange die Gottgläubigen, also die Wahrhaftigen erkennen, dass auch dieser Gott nur ein Gott unter Bedingungen ist und mitnichten das Unbedingte oder Absolute, wenn der Bedingte sich also seiner Bedingungen bewusst wird, dann sind wir endlich frei vom Absolutismus und frei unter Bedingungen zu erkennen und wahrhaftig zu sein und zu tun .

Oder so… ;)

Gruss

Rabenfeder