Stoiber demontiert Merkel [Archiv] - HPF

Uncle Marc

11.08.2005, 07:08

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369190,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369190,00.html

http://stern.de/politik/deutschland/:Wahlkampf-Union-45-Prozent/544140.html

http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/deutschland/artikel/506/58448/

Stoiber legt die Messlatte auf 45% und verlangt, dass die CDU stärkste Kraft im Osten werden muss !

Stoiber ist, meiner Meinung nach ein schlauer und berechnender aber auch sehr sehr Machthungriger Patriarch, der einfach keinen anderen aus der CDU/CSU als Bundeskanzler sehen will, als ihn selbst.

Das kann Merkel nie erreichen. Sie ist damit auf Abruf gesetzt.

Tja, da nehmen sich die Demokroeten alle nicht viel, wenn es um die eigene Macht geht.egal, ob das SPD, CDU/CSU oder sonstwer ist.,

Nun haut Stoiber auf den Osten. Der Osten darf nicht bestimmen wer Kanzler wird.
So sehr ich auch die CDU gegenueber der SPD vorziehe, aber Stoiber hat den Buergern in den neuen Bundeslanedern gar nichts vorzuschreiben.
Lass ihn ruhig auf den Osten hauen, das wird dann ein schoener Bummerang.

Die Bevölkerung Bayerns tönt Stoiber ist offenbar schlauer als die des Ostens.

der muss noch mehr solche schlauen dummen sprueche machen, je weniger der Mittel (Ost) Deutschen waehlen diese Partei.
waeren die bayern schlauer als die Ostdeutschen, so haetten die nicht die Gruenen in Muenchen, die sich dafuer einsetzen, dass moslemische Gebetsscheunen gebaut werden.
da ist der Osten wiedermal schlauer als die Lederhosen.

Der Osten ist rot und Merkel politisch tot.

quastch, der osten ist nicht rot, die sind nur enttaeuscht , weil die von
1949-1989 von den roten Demokroeten verdiktaturt worden sind,
und seit 1990 von den westdeutschen Volkskamelen.
waeren die rot, gaebe es keinen volksaufstand 1989.,
und waere auch nicht die NPD in den landtag gekommen,.

Ist die Union und Merkel noch zu retten, bei einen solchen politischen Bombenleger Stoiber ? 8o
hoffentlich gehen die alle den bach runter:
SPD, CDU/CSU/Gruene und wie die nicht noch alle heissen.

Gruesse,,. :) :)

SAMURAI

11.08.2005, 07:09

Ich werde das Gefühl nicht los dass die Clique Stoiber/Koch & Co. alles dafür tun damit Merkel nur mittels großer Koalition regieren kann, um, eventuell, nach 4 Jahren kataströser Politik selber ans Ruder zu kommen!

Jedenfalls sieht man deutlich wie uneinheitlich die Union agiert!

Nachdem die FDP in Richtung 5% schwächelt glaubt die Stoiber-Clique, die Merkel unterminieren zu wollen. Die GK hält höchstens 4 Jahre. Dann scheinen solche Leute wie Söder/Stoiber etc. glauben ihre Stunde ist da !

Die Angie wird weggemerkelt und ausgestoibert ! :2faces:

sunbeam

11.08.2005, 07:12

Nachdem die FDP in Richtung 5% schwächelt glaubt die Stoiber-Clique, die Merkel unterminieren zu wollen. Die GK hält höchstens 4 Jahre. Dann scheinen solche Leute wie Söder/Stoiber etc. glauben ihre Stunde ist da !

Die Angie wird weggemerkelt und ausgestoibert ! :2faces:

Es gibt leider nur einen Präzidenzfall im Bezug auf eine große Koalition, aber schon `69 litt der Seniorpartner mehr als die SPD, und wer gewann? Die SPD!

Sollte es also der Union nicht gelingen, die kommenden 4 Jahre mit der FDP eine Regierung zu bilden, dann sehe ich für 2009 die SPD mit Hilfe der Grünen und der PDS wieder an die Macht kommen!

SAMURAI

11.08.2005, 07:16

Es gibt leider nur einen Präzidenzfall im Bezug auf eine große Koalition, aber schon `69 litt der Seniorpartner mehr als die SPD, und wer gewann? Die SPD!

Sollte es also der Union nicht gelingen, die kommenden 4 Jahre mit der FDP eine Regierung zu bilden, dann sehe ich für 2009 die SPD mit Hilfe der Grünen und der PDS wieder an die Macht kommen!

Dann endlich hätten die kleinen Schrottparteien nicht das Sagen. Eine grosse Partei läuft dem Wähler ins Messer - wird gewählt und abgewählt. :2faces:

sunbeam

11.08.2005, 07:19

Dann endlich hätten die kleinen Schrottparteien nicht das Sagen. Eine grosse Partei läuft dem Wähler ins Messer - wird gewählt und abgewählt. :2faces:

Stimmt! Wäre überlegenswert! Dann könnte man gleich das Mehrheitswahlrecht einführen, und dieser ganze Wahlbetrug hätte ein Ende!

Meine 2 Parteien wären die CDU und die FDP!

Wenn schlägst Du vor?

SAMURAI

11.08.2005, 07:25

Stimmt! Wäre überlegenswert! Dann könnte man gleich das Mehrheitswahlrecht einführen, und dieser ganze Wahlbetrug hätte ein Ende!

Meine 2 Parteien wären die CDU und die FDP!

Wenn schlägst Du vor?

Die gelbe und die grüne Scheisse, ach ja jetztt die rot-rote Scheisse könnten sich nicht mehr so entfalten und die Parlamente verpesten !

Parlamente halbieren. Länder auf 10 zusammenlegen. usw. wäre viel leichter zu schaffen. Föderalismus stark einschränken ! :2faces:

Ich wüsste schon, genau wie unzählige andere wie es zu machen wäre. Den Politikschranzen das Spielfeld wegnehmen. Den Klientenparteien FDP,Grüne das Wasser abgr :2faces: aben.

sunbeam

11.08.2005, 07:26

Warum real die SPD mit ins Boot holen? Sie haben gewisermaßen das Land in den Ruin getrieben bei ihren 3 Regierungsbeteiligungen!

Hunne

11.08.2005, 07:50

hoffentlich gehen die alle den bach runter:
SPD, CDU/CSU/Gruene und wie die nicht noch alle heissen.

Richtig! Es geht den Deutschen aber nach wie vor viel zu gut, so daß sie weiterhin die Parteien, die für Stagnation stehen, wählen. Allenfalls Erhöhung der MWSt auf 40%, Benzinpreis auf EUR 3,--, drastische Rentenkürzungen und ähnlich schmerzhafte Maßnahmen könnten bei diesem vertrottelten Volk eventuell eine Veränderung des Rindviehverhaltens bewirken.

Kalmit

11.08.2005, 08:22

Warum real die SPD mit ins Boot holen? Sie haben gewisermaßen das Land in den Ruin getrieben bei ihren 3 Regierungsbeteiligungen!

Aha, die Union/FDP, die ein paar Jahre mehr "Erfahrung" im "Deutschland-in-Den-Ruin-treiben" hat, also nicht?!

SAMURAI

11.08.2005, 09:19

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369209,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369086,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369112,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369190,00.html

Klar wenn das keine Steilvorlage für Schröder ist !

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369177,00.html

Bald wird der Andenpakt aus den Löchern kriechen. Spätestens beim Abschmieren von Merkel ! :2faces:

Gärtner

11.08.2005, 09:49

sunbeam

11.08.2005, 09:49

Aha, die Union/FDP, die ein paar Jahre mehr "Erfahrung" im "Deutschland-in-Den-Ruin-treiben" hat, also nicht?!

Nicht so sehr wie die SPD!

sunbeam

11.08.2005, 09:50

Hund sans scho, da Stoiba und da Söda.

:top: Bist Du also als Rheinländer nun endlich zu den "Guten" übergelaufen?

Roberto Blanko

11.08.2005, 09:54

sunbeam

11.08.2005, 09:57

Die CDU/CSU mit dem (Be)Stoiber an der Spitze versucht wieder einmal Deutschland zu spalten.

Die CDU wird im Osten abschmieren, wie sie noch nie irgendwo abgeschmiert ist. Da nützen Ihr auch keine 60 % + x in Bayern etwas.

Gruß
Roberto

Richtig, und daher dürfen Schrödi & Co. noch hoffentlich weitere 4 Jahre speziell Dir den Weg in den ersten Arbeitsmarkt verbauen! :2faces:

SAMURAI

11.08.2005, 09:59

Die Lanze ist aufgestellt, in die Merkel mit ziemlicher Sicherheit stürzen wird. Die 45%-Vorgabe ist ebensowenig zu erreichen wie Stoibers Äußerungen dieses Ziel wahrscheinlicher machen. Sie haben die Merkel bereits vorab zur Verliererin gemacht - und Verlierer haben in der Politik eine sehr geringe Halbwertzeit, zumal in der Union.

Hund sans scho, da Stoiba und da Söda.

Dera one is z's oild.

Mei, wenn si de Merklin an Speer eini rennt is se selm schuld !

I hoff halt, des ona mol auf Söda neihaut, wie auf an Sack !

Der Schröda is oba a blos fiers Wachsfigurn-Kabinett guat.

Do werd der Anden-Pakt kemma - aso wenn der Wulff kocha tuat - weard a nix gscheids rauskemma.
:D :2faces:

Roberto Blanko

11.08.2005, 10:06

Richtig, und daher dürfen Schrödi & Co. noch hoffentlich weitere 4 Jahre speziell Dir den Weg in den ersten Arbeitsmarkt verbauen! :2faces:

Es ist doch gleich, wer mir den Weg in den ersten Arbeitsmarkt verbaut.

Gruß
Roberto

SAMURAI

11.08.2005, 10:57

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=17848

Jeder haut jede(n) !

Kein Fettnäpfchen wird ausgelassen !

So gewinnt man Misstrauen ! :D

Praetorianer

11.08.2005, 11:07

Die Selbstkastrakton !

Einfach nur erbärmlich!

Apollon7

11.08.2005, 11:09

Wenn Westerwelle seinen "Sauhaufen" zusammenhält, geht die Wahl an Schwarz-gelb. :]

SAMURAI

11.08.2005, 11:27

Einfach nur erbärmlich!

Ist unchristlich was die Union sich da antut - gelle !

SAMURAI

11.08.2005, 11:38

http://www.sueddeutsche.de/,tt1m2/deutschland/artikel/545/58487/

Da ist was dran !

pschulze

11.08.2005, 12:35

http://www.sueddeutsche.de/,tt1m2/deutschland/artikel/545/58487/

Da ist was dran !

Tja, der Weg zur zweiten Kanzlerkandidatur des bayrischen Klugscheißers geht nun einmal nur über die Leiche einer Ostdeutschen. Aber was schert das einen Bajuwaren.

BMW M6

11.08.2005, 13:46

Ist die Union und Merkel noch zu retten, bei einen solchen politischen Bombenleger Stoiber ? 8oDämliche Gutmenschen-Medien reden wie immer, irres Zeug. :wand: Was der Stoiber über Osis sagt, ist doch vollkommen richtig. Du, als Politiker-Hasser, verlangst doch Ehrlichkeit und das war ehrlich. Weiter so Herr Stoiber!!! :top:

BMW M6

11.08.2005, 13:49

Wenn Westerwelle seinen "Sauhaufen" zusammenhält, geht die Wahl an Schwarz-gelb. :]FDP sind Weicheier ;(

SAMURAI

11.08.2005, 15:23

Dämliche Gutmenschen-Medien reden wie immer, irres Zeug. :wand: Was der Stoiber über Osis sagt, ist doch vollkommen richtig. Du, als Politiker-Hasser, verlangst doch Ehrlichkeit und das war ehrlich. Weiter so Herr Stoiber!!! :top:

Stimmt ich bin Politiker(in)-Hasser. Richtig erkannt.

Ich habe nur emotionslos dargestellt, wie die Typen sich gegenseitig meucheln.

Ich hasse sie alle. Besonders aber die Gutmenschen-Grünen-Pest !

:2faces:

SAMURAI

11.08.2005, 15:26

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369270,00.html

Soiber haut Merkel und den Osten - alle hauen Stoiber ! :D

SAMURAI

11.08.2005, 15:28

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=17876

Jetz ist aber ausgestoibert !

sunbeam

11.08.2005, 15:35

Wartet mal ab, denn mit seiner Aussage wird es mit Sicherheit in Bayern einen neuen Rekord aufstellen, um nichts mehr geht es meinem König Edi!

Gehirnnutzer

11.08.2005, 19:17

Es ist nett was man hier alles über den lieben Edmund hier liest, nur verkennen er und seine Befürworter diverse Fakten:

1. Das die Situation Bayerns wesentlich besser ist als die diverser andere Bundesländer
ist nicht seine Leistung. Stoiber profitiert von der Vorarbeit seiner Vorgänger. Vieles was er und seine Konsorten dämonisieren, der Länderfinanzausgleich zum Beispiel, ist für die gute Situation von Bayern verantwortlich.
Im Endeffekt hat Stoiber sich nur ins gemachte Nest gesetzt und ich wage zu behaupten, das er in einem anderen Bundesland, zum Beispiel Schleswig-Holstein und dessen Problemen überfordert wäre und sang und klanglos untergehen würde.

2. Zwar ist es richtig, das Stoiber seine Aussagen gegen die Linkspartei, Gysi & Co und deren Wähler gerichtet waren, nur ist die Zielrichtung irrelevant. Relevant ist, wie die Aussagen von den Leuten verstanden werden. Man sollte nachdenken, mein lieber Edmund bevor man den Mund aufmacht.

3. Irgendwie muß ich an ein Zitat aus dem Film "Forest Gump" denken "Dumm ist, wer Dummes tut!. Jemand als dumm zu bezeichnen anstatt ihn durch Überzeugen zur Meinungsänderung zu bewegen, zeugt nicht nur von Dummheit, man kann es schon als Demokratieunverständnis auslegen.

Doc Mob

11.08.2005, 19:48

Stoiber ist genau so ein Vaterlandsverräter wie der Rest der etablierten Parteien. Und Tante (Sch)westerwelle ist einfach nur peinlich. X(

BMW M6

11.08.2005, 23:14

Aber, aber, wer wird den gleich in Luft gehen - rauche lieber eine HB !Guter Tip, ich habe nämlich seit zwei Tagen keine mehr Geraucht. (Warum ausgerechnet HB?)
„Ich akzeptiere es nicht, dass letzten Endes erneut der Osten bestimmt, wer in Deutschland Kanzler wird.“ .... „Es darf nicht sein, und das ist der Appell auch an alle Vernünftigen – es darf nicht sein, dass letztlich die Frustrierten über das Schicksal Deutschlands bestimmen.“Was ist an seiner Aussage falsch oder missverständlich?
Soiber haut Merkel...Das sind nur Spekulationen die mit Wirklichkeit nichts zu tun haben.

wasiliw

12.08.2005, 01:56

Was an seiner Aussage falsch ist??? Leider nur das er damit viel zu zeitig damit herausrückt!!! Denn jetzt kennt jeder, auch der letzte Ossi was schon immer von ihnen gehalten wurde und wird. Hoffentlich kapieren es nun alle wer die Bundesrepublik regieren will. Typen wie Stoiber, Schönbohm und ist da nicht eine Chefin aus dem Osten mit dabei....?

Gärtner

12.08.2005, 02:18

Skorpion968

12.08.2005, 03:37

Andere Erklärung für Stoibers erneuten Aussetzer:

Es handelt sich keineswegs um einen Aussetzer. Alles entspringt einem nüchternen Kalkül und ist von langer Hand vorbereitet. Der Mann ist in Wahrheit schon seit seligen Ost-West-Zeiten ein heimlicher Stasi-Schläfer und macht jetzt über die Bande Wahlkampf für die PDS/mL.

Noch ne Variante:

Stoiber hat sich in dem oberbayrischen Kaff von der dort herrschenden Bierseligkeit anstecken lassen, sich im Zelt erstmal 4 Mass reingemetert und dann am Rednerpult endlich das ausgekotzt, was ihm schon seit drei Jahren auf der Seele liegt. Denn man weiß ja: Kinder und Betrunkene sagen immer die Wahrheit. Und wer sich das Gehampel und Gelalle mal genauer ansieht, der weiß: nüchtern war der Mann mit Sicherheit nicht.

Alles in allem ein oberpeinlicher Auftritt. 8o

Der Patriot

12.08.2005, 06:59

Wenn jemand die "Linkspartei" (SED) wählt mach ich mir um dessen geistige Gesundheit Sorgen.

SAMURAI

12.08.2005, 07:14

Hunne

12.08.2005, 08:46

Das die Situation Bayerns wesentlich besser ist als die diverser andere Bundesländer ist nicht seine Leistung. Stoiber profitiert von der Vorarbeit seiner Vorgänger.
Du scheinst Strauß Anhänger zu sein.......... :cool:

Gehirnnutzer

12.08.2005, 10:07

Nein, Hunne. Ich bezog mich nicht auf Strauß, ich bezog mich auf alle bayrischen Regierungen seit 49 und den Wandel vom reinen Agrarland zum Wirtschaftszentrum.
Ansonsten habe ich eine gewisse Abneigung gegen Bayern und die CSU.
Sämtliche Tendenzen gewisse Grundsätze unseres Staates zu unterlaufen, z.B. die Trennung zwischen Staat und Kirche gehen von Bayern aus.

Apollon7

12.08.2005, 10:24

(...)
1. Das die Situation Bayerns wesentlich besser ist als die diverser andere Bundesländer
ist nicht seine Leistung. Stoiber profitiert von der Vorarbeit seiner Vorgänger. Vieles was er und seine Konsorten dämonisieren, der Länderfinanzausgleich zum Beispiel, ist für die gute Situation von Bayern verantwortlich.
Im Endeffekt hat Stoiber sich nur ins gemachte Nest gesetzt und ich wage zu behaupten, das er in einem anderen Bundesland, zum Beispiel Schleswig-Holstein und dessen Problemen überfordert wäre und sang und klanglos untergehen würde. (...)

Natürlich wurde gute Vorarbeit geleistet. Doch Stoibers Leistungsbilanz, gerade bei solch miesen Rahmenbedingungen durch Rot-grün in Berlin, ist spitze.

Frey

12.08.2005, 19:28

Ich bin kein Stoiber-Fan, aber ich muss sagen das er seine Arbeit ganz gut macht!

Es ist schon interessant wie "Gesagtes" aus dem Zusammenhang gerissen wird!

ALLE die auf Stoiber hauen! HAT einer gelesen was er im Zusammenhang gesagt hat?!
Heute in der "Die Welt" Seite 3 steht ein bisschen mehr als der übliche Blödsinn!

Für seinen Wahlkampf im Süden waren die Worte gut gewählt!
Natürlich muss ein erfahrener Politiker wie Stoiber wissen das alles gegen ein verwendet wird, von Politikern der Gegenseite und der Klatschpresse!

Aber jetzt wo es hoch gepuscht wurde schadet es der Union natürlich.
Revidieren kann man nichts mehr (schönreden auch nicht).
Die Presse hatte diese Woche die Schlagzeilen und Stoiber (+Merkel) den Schaden!

Skorpion968

13.08.2005, 07:57

Ich bin kein Stoiber-Fan, aber ich muss sagen das er seine Arbeit ganz gut macht!

Es ist schon interessant wie "Gesagtes" aus dem Zusammenhang gerissen wird!

ALLE die auf Stoiber hauen! HAT einer gelesen was er im Zusammenhang gesagt hat?!

Aus welchem Zusammenhang denn bitte??? ?(

Was Stoiber hier von sich gegeben hat, ist nicht nur äußerst dumm, sondern auch diskriminierend. Da gibt es überhaupt nichts zu relativieren oder gar zu beschönigen!

Skorpion968

13.08.2005, 08:01

Ich finde es hochanständig von Herrn Stoiber, daß er versucht, eine Frau an der Spitze der BRD zu verhindern. Irgendwann muß Schluß sein mit dem Gleichberechtigungswahn! Durch die Aufstellung eines weiblichen Kanzlerkandidaten hat sich die CDU ganz bewußt unwählbar gemacht.

Was ist denn konkret an einer Frau als Kanzlerin auszusetzen? ?(

Skorpion968

13.08.2005, 08:05

Eine Frau hat nicht über Männer zu bestimmen.

Warum nicht?

BMW M6

13.08.2005, 08:53

Weil sie eine Frau ist. So etwas gehört sich nicht.Naja, es gibt schon Ausnahmen(extrem Selten), aber Frau Merkel gehört überhaupt nicht dazu, nicht im Geringsten.

Frey

13.08.2005, 09:00

Aus welchem Zusammenhang denn bitte??? ?(

Was Stoiber hier von sich gegeben hat, ist nicht nur äußerst dumm, sondern auch diskriminierend. Da gibt es überhaupt nichts zu relativieren oder gar zu beschönigen!

Stoiber bezog sich aber mehr auf Lafontaine, Gysi und ihre Linke/PDS Anänger, also nicht auf alle Ostdeutschen!

Also greift er im Prinzip nur den Politischen Gegner an oder?!

Das wird deutlich wenn man ein bisschen mehr von der Wahlkampfrede liest, als "...ich akzeptiere nicht, daß letzten Endes erneut der Osten bestimmt, wer in Deutschland Kanzler wird, ..."!
Das davor und danach Gesagte ist vielleicht auch wichtig.

SAMURAI

13.08.2005, 11:11

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=17937

............... jedenfalls scheint das die Ansicht von Stoiber zu sein !

Schon Tollhaus Deuitschland ! :D

Heinrich_Kraemer

13.08.2005, 12:32

Grüß Gott,

der ganze aufgescheuchte Hühnerhaufen soll sich mal nicht so haben. Es liegt doch auf der Hand, daß der Osten, immer noch die eigenen Knechter wählt. Da erreicht das Volk die Wiedervereinigung und wählt wieder die alten Kommunistenbonzen. Was soll man anderes davon halten?

Anstatt hier zu moralisieren, das lenkt schön von den selbstverursachten Problemen ab, wäre mal eine sachliche Diskussion nötig und zwar, daß die rosigen Zeiten hier vorüber sind und was zu tun ist. Anstatt sich seine Posten wieder so zu sichern und an den Trögen zu mästen, nach der beliebten heuchlerischen Genossenart.

So wird es wieder heißen, nach der Wahl:

"Ätsch, habt Ihr Deppen von Wählern wirklich schon wieder das geglaubt, was wir Euch versprochen haben?"

"Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selbst." FJS

Viele Grüße

Gärtner

13.08.2005, 12:46

http://img322.imageshack.us/img322/8129/stoiber16vi.jpg
__________________________________________________ _
http://img322.imageshack.us/img322/5702/stoiber23ui.jpg
"Ich wollte doch nur dem Gysi und dem Lafontaine heimleuchten!"

(c) Horst Haitzinger, Rhein-Zeitung 2005

Manfred_g

13.08.2005, 12:54

So sehr ich die Äusserungen Stoibers, (sinngemäß) die Wahl dürfe nicht von den frustrierten entschieden werden, für richtig und verständlich halte, so dümmlich war dann aber die Nachwehe, bei der er von den "intelligenten Bevölkerungsteilen" sprach, die andere Bundesländer nicht in dem Maße wie Bayern besäßen.
Da kann ich als Bayer mal drüber schmunzeln, wenn ich mit einem Bremer über Pisa herumfrozzele, ok. Aus dem Munde eines Spitzenpolitikers klingt das aber schon beinahe wie Regional-Rassismus und muß auf einen selbst zurückfallen.

SAMURAI

13.08.2005, 13:12

karl martell

13.08.2005, 14:42

Gärtner

13.08.2005, 15:03

Naja, im Osten haben sie 89 wenigstens aufgeräumt, das steht im Westen noch an.
Wenn ich mir diverse Stasi-Zuträger anschaue, die immer noch in Amt und Würden sind, teile ich deinen Wunsch, nicht aber deine Diagnose.

Gehirnnutzer

13.08.2005, 16:59

Wenn ich das schon wieder höre "Stoiber hat doch recht", etc. Anstatt die waren Ursachen zu zeigen oder sie zu suchen ist es einfacher einen Sündenbock hinzustellen.
Eigentlich sollte jemand der sich zur Wahl stellt, durch sein Programm überzeugen.
Aber was solls, der Deutsche mag ja lieber Sündenbockdenken anstatt Fakten und Wahrheiten und seine Grundrechte mit Füßen getreten.
Ich habe mal mit einem Ami diskutiert, der der Meinung ist das jeder Deutsche latente Tendenzen zum Rassismus und zum Antisemitismus hat. Langsam habe ich das Gefühl, er hat recht.
Hitler benutzte die Juden, die NPD, die Ausländer und jetzt benutzt Stoiber unsere Mitbürger in den neuen Bundesländern.

Armes Deutschland!

Manfred_g

13.08.2005, 18:07

...Ich habe mal mit einem Ami diskutiert, der der Meinung ist das jeder Deutsche latente Tendenzen zum Rassismus und zum Antisemitismus hat. Langsam habe ich das Gefühl, er hat recht.
Hitler benutzte die Juden, die NPD, die Ausländer und jetzt benutzt Stoiber unsere Mitbürger in den neuen Bundesländern.

Und trotzdem glaubst du, uns den "totalen" Unsinn bieten zu müssen?

Gehirnnutzer

13.08.2005, 19:10

Manfred_g, dir ist etwas nicht aufgefallen. Ich habe das selbe Mittel genutzt wie Stoiber, zwar mit Übertreibungen, aber in der gleichen Art und Weise. Was ich damit bezweckt habe? Das sich die Überlegungen vom Inhalt einer Aussage mal unter Berücksichtigung der Fakten zum Zweck der Aussage hinbewegen, weil sich dann Fragen direkt über Stoiber und seine Intentionen ergeben.

Folgende Fakten haben wir nämlich:

1. Um verbale Ausrutscher kann es sich nicht handeln, da seine Aussagen aufeinander aufbauen und miteinander verbunden sind.
2. Er machte die Aussagen bei Wahlkampfveranstaltungen der CSU in Bayern.
3. Die CSU tritt im Rahmen der Bundestagswahlen nur in Bayern an.
4. Auch wenn man davon ausgeht, das die Neuwahlen stattfinden, es besteht immer noch die Möglichkeit, das das Bundesverfassungsgericht die Wahlen kippt.

Es ergibt sich folgendes, was auch teilweise schon angemerkt wurde:

Für den Wahlkampf der Union in den neuen Bundesländern sind die Aussagen kontraproduktiv. Auch wenn sich seine Aussagen auf die Wähler der Linkspartei bezogen, so hat er mit seiner Intelligenzaussage auch potentielle CDU-Wähler vergrault. Er hat also die Position der Union in den neuen Bundesländern geschadet.
Er hat mit seinen Aussagen durchaus der Linkspartei in den alten Bundesländern potentielle Stimmen gekostet, da er die latente Affinität des Westens gegenüber dem Osten ausgenutzt hat. Jedoch wurde die Position der Union dadurch nicht gestärkt, wie die wöchentlichen Umfragen beweisen mit den sinkenden Prozentzahlen zeigen.
Zwar zeigen die Umfragen zum Teil eine Knappe Mehrheit für schwarz/gelb, aber eine Pattsituation wird auch verstärkt aufgezeigt.
Selbst für den CSU-Wahlkampf in Bayern sind Stoibers-Aussagen praktisch bedeutungslos.
Es überwiegen die negativen Auswirkungen auf den CDU-Wahlkampf und die Frage was er damit bezweckt bleibt offen.

Ist er mit der Kanzlerkandidatin Merkel aus diversen Gründen nicht einverstanden und versucht er ihr zu schaden?
Eins ist sicher, verliert Merkel die Wahl, ist ihre politische Karriere am Ende. Es würde für viele bedeuten, das die Zeit für einen weiblichen Kanzler noch nicht reif ist. Da Stoiber bei der letzten Wahl nur knapp gescheitert ist, bietet er sich dann für die nächste Wahl als erfolgsversprechender Kanditat an.
Gewinnt Merkel die Wahl, steht Stoiber vor dem Problem der Wahl, ob er entweder Ministerpräsident in Bayern bleibt oder nach Berlin geht und ein Amt übernimmt.
Das Problem ist, bleibt er in Bayern und die Regierungspolitik von Merkel ist erfolgreich verliert er an Bedeutung. Umgekehrt wird es noch schlimmer, geht er nach Berlin und Merkel scheitert mit ihrer Politik, so versinkt er in die absolute Bedeutungslosigkeit.
Für seine Karriere wäre es also sicherer, wenn Merkel verliert.

Kippt das Bundesverfassungsgericht die Wahlen und bedenkt man, das Stoiber aus den CDU-Reihen eine gewisse Zustimmung für seine Aussagen bekommen hat, ergibt sich die Möglichkeit, das er sich mit den Aussagen profilieren wollte um bis zu der dann regulären Wahl im nächsten Jahr Merkel das Wasser abzugraben und die Kanditatur zu übernehmen.

Im Endeffekt bleibt nur die Frage über die Person Stoiber selbst. Liegt ihm nur etwas an seiner Karriere oder lieft ihm auch etwas an dem Wohl Deutschlands?

Manfred_g

13.08.2005, 21:27

@Gehirnnutzer

Im Moment neige ich noch am ehesten zu der Vermutung, daß es einfach "mit ihm durchgegangen" ist. So anayltisch Stoiber sein mag, wenn er in seinem Zimmer sitzt, so heißblütig kann er sich auch in Rage reden, wenn die Gelegenheit gegeben ist.
Rein gefühlsmäßig kann ich ihn sogar ziemlich gut verstehen. Die Vorstellung, daß man erfolgreich dem Kalten Krieg getrotzt hat, nur um 16 Jahre nach dem "Happy End" miterleben zu müssen, wie das Land nun womöglich von innen her dem kommunistischen Irrsinn anheim fällt, macht mich auch rasend.
Hätte er gezielt Merkel schaden wollen, hätte er doch ganz andere Möglichkeiten gehabt. Z.B. hätt er die Absicht die MwSt. zu erhöhen in Frage stellen können. Der Zuspruch vieler Wähler wäre im zugleich sicher gewesen.
Also, wie gesagt, im Moment tippe ich auf eine Affekthandlung. Im übrigen glaube ich tatsächlich, daß er nicht "den Osten" schlechthin gemeint hat, sondern nur die Extremwähler und die entsprechenden Parteien.

SAMURAI

14.08.2005, 09:51

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=17960

Es ist eine richtige Schlammschlacht in der Union zugange.

Das freut den Laien und der Fachmann wundert sich ! ?(

Pirx

14.08.2005, 10:03

Im Moment neige ich noch am ehesten zu der Vermutung, daß es einfach "mit ihm durchgegangen" ist. Mehrfach kurz hintereinander? Bei einem der ranghöchsten und -ältesten Polit-Profis? Ich tippe mehr auf Methode!

SAMURAI

14.08.2005, 10:16

http://www.sueddeutsche.de/,tt1m2/deutschland/artikel/677/58619/

Ich fürchte Stoiber stürzt mit Merkel ab. Wenn Stoiber für eine mögliche Wahlniederlage verantwortlich gemacht wird, kann er sich nicht wie Strass nach Bayern zurückziehen. Auch dort wird es dann für ihn Haue geben . :D

wasiliw

14.08.2005, 11:25

ich habe den leisen Verdacht, daß man durch die Attacken der Unionsparteien gegen die Ostdeutschen eine politische Veränderung vermieden werden soll. Da es sich dabei noch um eine Frau als Chefin handelt die aus dem Osten stammt, sind diese verbalen Entgleisungen der Schönbohm und Stoiber kleinere Palastrevolten um das Ansehen der Union zu verschlechtern und die politische Verantantwortung für dieses im witschaftlichen Chaos versinkende Land übernehmen zu müssen.

BMW M6

14.08.2005, 11:38

So sehr ich die Äusserungen Stoibers, (sinngemäß) die Wahl dürfe nicht von den frustrierten entschieden werden, für richtig und verständlich halte, so dümmlich war dann aber die Nachwehe, bei der er von den "intelligenten Bevölkerungsteilen" sprach, die andere Bundesländer nicht in dem Maße wie Bayern besäßen.Ich würde sagen "politisch intelligente Bevölkerungsteile" - was vollkommen richtig ist.

Da kann ich als Bayer mal drüber schmunzeln, wenn ich mit einem Bremer über Pisa herumfrozzele, ok. Aus dem Munde eines Spitzenpolitikers klingt das aber schon beinahe wie Regional-Rassismus und muß auf einen selbst zurückfallen.Stimmt, meiner Meinung nach, überhaupt nicht. Das hat mit Rassismus nicht im geringsten zutum.

BMW M6

14.08.2005, 11:44

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=17960

Es ist eine richtige Schlammschlacht in der Union zugange.

Das freut den Laien und der Fachmann wundert sich ! ?(

"Unverständnis und Kopfschütteln

Stoiber habe wütend auf die Kritik reagiert. Mehrmals, so hieß es laut „Bild am Sonntag“ in Teilnehmerkreisen, rief der CSU- Vorsitzende: „Ich lasse mich nicht unter Druck setzen!“ Dies gelte auch für die Frage, ob er nach Berlin gehe oder als Ministerpräsident in München bleibe. Stoibers Ausbruch habe in der Runde für Unverständnis und Kopfschütteln gesorgt, berichtete die Zeitung."

RESPEKT HERR STOIBER!!! :top: :top: :top:

SAMURAI

14.08.2005, 11:59

http://www.sueddeutsche.de/,tt2l3/deutschland/artikel/651/58593/

Könnte sein, dass so einige Postenanwärter wie Beckstein weggeschwemmt werden.

Stoiber bekommt den Tsunami-Award: Mit den dämlichsten Aussprüchen, die grösste Welle erzeugt zu haben.

Auch Strauss musste nach Stürmen im Wasserglas in die Heimat zurück - dort konnte er noch einige Böcke erledigen, bevor er bei der Jagd umkippte. :D

Skorpion968

14.08.2005, 12:21

Weil sie eine Frau ist. So etwas gehört sich nicht.

:ahh: Ah ja, jetzt wo du es sagst, fällt es mir auch auf. Das ist mal eine schlüssige Begründung! :))

Skorpion968

14.08.2005, 12:25

Stoiber bezog sich aber mehr auf Lafontaine, Gysi und ihre Linke/PDS Anänger, also nicht auf alle Ostdeutschen!

Also greift er im Prinzip nur den Politischen Gegner an oder?!

Blah, Blah, Blah! Ne stumpfere Ausrede hätte er sich im Nachhinein auch kaum ausdenken können, um sich der überfälligen Entschuldigung zu entziehen.

Das wird deutlich wenn man ein bisschen mehr von der Wahlkampfrede liest, als "...ich akzeptiere nicht, daß letzten Endes erneut der Osten bestimmt, wer in Deutschland Kanzler wird, ..."!
Das davor und danach Gesagte ist vielleicht auch wichtig.

Na dann lass mich doch bitte nicht dumm sterben, sondern schildere doch mal den Zusammenhang in der Rede.

Gehirnnutzer

14.08.2005, 12:39

Skorpion968

14.08.2005, 12:40

@Gehirnnutzer

Im Moment neige ich noch am ehesten zu der Vermutung, daß es einfach "mit ihm durchgegangen" ist.

Dieser Vermutung schließe ich mich an. In der Kombination von grenzdebiler Intelligenz, hochgradiger Spießigkeit, "rassistischer" Intoleranz und einer riesengroßen "Fresse" ist Stoiber ne tickende Zeitbombe.

Rein gefühlsmäßig kann ich ihn sogar ziemlich gut verstehen. Die Vorstellung, daß man erfolgreich dem Kalten Krieg getrotzt hat, nur um 16 Jahre nach dem "Happy End" miterleben zu müssen, wie das Land nun womöglich von innen her dem kommunistischen Irrsinn anheim fällt, macht mich auch rasend.

Für dieses Gejammer habe ich allerdings überhaupt kein Verständnis. Wie kann man sich über etwas aufregen, an deren Entstehung man selbst maßgeblich beteiligt war? Mal im Ernst: Nach 20 Jahren zunehmender Ausbeuter-Politik darf sich doch wohl keiner dieser politischen Versager ernsthaft wundern, wenn der Wähler an die extremen Ränder marschiert. Sollen sie eine vernünftige Sozialpolitik machen und sowohl die NPD als auch die Linkspartei interessieren morgen keine Sau mehr! Sie haben es also selbst in der Hand.

Apollon7

14.08.2005, 13:10

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=17937

............... jedenfalls scheint das die Ansicht von Stoiber zu sein !

Schon Tollhaus Deuitschland ! :D

Stoiber hat Recht!

Die meisten Journalisten sind SPD-nah.

Ständig wird gefordert, dass die Politiker die Wahrheit sagen und dann hat es einer mal getan, dann ist es auch wieder falsch.

-shoe-

14.08.2005, 13:12

Stoiber hat Recht!

Die meisten Journalisten sind SPD-nah.

Ständig wird gefordert, dass die Politiker die Wahrheit sagen und dann hat es einer mal getan, dann ist es auch wieder falsch.

genau darin liegt der Punkt..
die warheit hat stoiber gesagt, und jetzt hackt jeder auf ihm rum!!
wobei stoiber echt immer vor der wahl alles versaut.. naja mei mir solls recht sein!

Skorpion968

14.08.2005, 13:16

Stoiber hat Recht!

Die meisten Journalisten sind SPD-nah.

Ständig wird gefordert, dass die Politiker die Wahrheit sagen und dann hat es einer mal getan, dann ist es auch wieder falsch.

Stoiber und die gesamte Union werden bei der Wahl die angemessene und teure Rechnung für diese hirnrissigen Sprüche präsentiert bekommen! :2faces:

Manfred_g

14.08.2005, 13:19

Ich würde sagen "politisch intelligente Bevölkerungsteile" - was vollkommen richtig ist.
Stimmt, meiner Meinung nach, überhaupt nicht. Das hat mit Rassismus nicht im geringsten zutum.

Natürlich nicht, ich sagte nur, dass es so klingt. Und wie etwas klingt, wird, insbesondere in Wahlkampfzeiten, auch davon beeinflußt, wie andere es hören wollen.

-shoe-

14.08.2005, 13:21

Stoiber und die gesamte Union werden bei der Wahl die angemessene und teure Rechnung für diese hirnrissigen Sprüche präsentiert bekommen! :2faces:

obwohl ja in Bayern echt die intellegentesten Menschen leben !!

:))

Apollon7

14.08.2005, 13:25

Stoiber und die gesamte Union werden bei der Wahl die angemessene und teure Rechnung für diese hirnrissigen Sprüche präsentiert bekommen! :2faces:

Wenn man bedenkt, dass mehr Frauen als Männer wahlberechtigt sind, dann noch die PISA-Ergebnisse beachtet, scheint es so zu werden.

Skorpion968

14.08.2005, 13:26

obwohl ja in Bayern echt die intellegentesten Menschen leben !!

:))

Ich hörte neulich auch schon davon! :))

Skorpion968

14.08.2005, 13:30

Wenn man bedenkt, dass mehr Frauen als Männer wahlberechtigt sind, dann noch die PISA-Ergebnisse beachtet, scheint es so zu werden.

Sollte man aus deiner Aussage nun schließen, dass Frauen weniger intelligent sind als Männer?

Du solltest zukünftig die Wahlkampfreden für Stoiber schreiben! :))

Manfred_g

14.08.2005, 13:39

Ich will jetzt keine bayrischen Mitbürger beleidigen, aber wenn ich mir das Verhalten der bayrischen Politiker so anschaue scheint es so, das sie der Meinung sind Bayern ist alleinig Deutschland und wenn Bayern Deutschland ist, können nur bayrische Politiker die deutschen Geschicke richtig lenken. Wenn ich dann noch meine Erfahrungen mit bayrischen Kameraden aus meiner Bundeswehrzeit hinzunehme, scheint diese Art von Arroganz ein Bestandteil der bayrischen Mentalität zu sein.

Das weise ich strikt zurück!
Abgesehen von dummem Geschwätz (was regional völlig unabhängig auftritt) geht es hier um dummes Handeln.
Die Fakten schauen aber so aus, daß Bayern in fast allen wesentlichen Eckdaten die Wohlstand aufzeigen (gemeinsam mit BW) in Deutschland führend ist. Dafür müssen sie sich regelmäßig vorwerfen lassen, wie sehr doch die CSU "verfilzt" ist und wie undemokratisch es in Bayern zugeht. :rolleyes:

Anders gesagt, wer bereits so irrational ist, daß er gar nicht mehr begreifen kann, daß man in Bayern schlicht die Partei wählt die (erwiesenermaßen) am besten regiert, der darf sich über den Niedergang der eigenen Region nicht wundern und eigentlich sollte er sich auch nicht darüber ärgern, wenn dieses zur Sprache kommt.

Das Credo vieler nördlicher Landespolitiker scheint doch zu sein: mit Hurragebrüll, irrationalem Bayernhaß und viel Trotz in den Untergang! Hauptsache alles anders machen als die südlichen Länder, damit nur ja nicht Eindruck entsteht, man könnte von dort was lernen und das eigene Rot-Grün-Gutmenschentum gut gedeihe...

Na denn viel Spaß! Mein Problem ist eben, ich bin kein Politiker und es ärgert mich, zu wissen, daß auch die "intelligenten Bevölkerungsteile" der besagten Bundesländer unter diesem Mißstand zu leiden haben.
Immerhin, ein wenig scheint man ja bereits umzudenken.

Apollon7

14.08.2005, 13:51

Sollte man aus deiner Aussage nun schließen, dass Frauen weniger intelligent sind als Männer?

Du solltest zukünftig die Wahlkampfreden für Stoiber schreiben! :))

Ich stimme zwar selten mit Modena überein, aber seine Aussage, dass die meisten Frauen nicht politikfähig sind, ist auch meine persönliche Einstellung.

--> Thread (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=11605)

SAMURAI

14.08.2005, 13:52

Zitat
Zitat von Skorpion968
Stoiber und die gesamte Union werden bei der Wahl die angemessene und teure Rechnung für diese hirnrissigen Sprüche präsentiert bekommen!

obwohl ja in Bayern echt die intellegentesten Menschen leben !!

.................................................. .................................................. ..

Stoibers Problem ist: Er glaubt immer und überall ist ein Bierzelt. :D

Apollon7

14.08.2005, 13:54

Du hast wieder im Zirkuszelt übernachet, oder?! Clown

Skorpion968

14.08.2005, 13:55

Anders gesagt, wer bereits so irrational ist, daß er gar nicht mehr begreifen kann, daß man in Bayern schlicht die Partei wählt die (erwiesenermaßen) am besten regiert, der darf sich über den Niedergang der eigenen Region nicht wundern und eigentlich sollte er sich auch nicht darüber ärgern, wenn dieses zur Sprache kommt.

Ich fürchte du missinterpretierst die Hintergründe des Wahlverhaltens in Bayern ein wenig. Schau dir dazu mal die regionalen Verteilungsverhältnisse etwas genauer an. Es ist nämlich tatsächlich so, dass die CSU in Bayern überwiegend in den überaus konservativen ländlichen Regionen gewählt wird, während sie in den wenigen bayrischen Metropolen wie München oder Nürnberg radikal abfällt.

Nun ergeben sich daraus zwei Möglichkeiten:

1. Die städtische Bevölkerung hat es einfach noch nicht begriffen, welche Partei (erwiesenermaßen) am besten regiert. Die sind damit dann laut Stoiber auch nicht intelligenter als die Ostdeutschen.

2. Es gibt andere Hintergründe die CSU zu wählen. Anbieten würde sich z.B. das große "C" im Namen oder die konservative Einstellung der Partei, die gerade die Landbevölkerung anspricht.

Welche dieser Alternativen ist deiner Meinung nach die wahrscheinlichere? :D

SAMURAI

14.08.2005, 13:58

Du hast wieder im Zirkuszelt übernachet, oder?! Clown

Aber am Abend treten wir mit Stoiber wieder im Zirkuszelt auf - dann darfst Du wieder durch den brennenden Reifen springen ! Alleeeh hooop ! :D

Manfred_g

14.08.2005, 14:24

Ich fürchte du missinterpretierst die Hintergründe des Wahlverhaltens in Bayern ein wenig. Schau dir dazu mal die regionalen Verteilungsverhältnisse etwas genauer an. Es ist nämlich tatsächlich so, dass die CSU in Bayern überwiegend in den überaus konservativen ländlichen Regionen gewählt wird, während sie in den wenigen bayrischen Metropolen wie München oder Nürnberg radikal abfällt.

Nun ergeben sich daraus zwei Möglichkeiten:

1. Die städtische Bevölkerung hat es einfach noch nicht begriffen, welche Partei (erwiesenermaßen) am besten regiert. Die sind damit dann laut Stoiber auch nicht intelligenter als die Ostdeutschen.

2. Es gibt andere Hintergründe die CSU zu wählen. Anbieten würde sich z.B. das große "C" im Namen oder die konservative Einstellung der Partei, die gerade die Landbevölkerung anspricht.

Welche dieser Alternativen ist deiner Meinung nach die wahrscheinlichere? :D

Zum Glück sind das DEINE zwei Möglichkeiten. Ich finde da noch andere :D

So ist z.B. die typische Stadtbevölkerung tatsächlich auch vom Zeitgeist geprägt, der immer noch suggeriert "Links" hätte etwas mit Intellekt zu tun.
Die Landbevölkerung denkt da eher geradliniger. Das "C" spielt sicher auch eine Rolle und schließlich wird das Wahlverhalten auch sehr stark durch die Bürgermeister geprägt. In München z.B. waren die SPD Bürgermeister stets ein Symbol für diese ÜPartei und haben auch die Landtagswahl zu Gunsten der SD beeinflußt. Das kann ich sogar verstehen, da z.B. ein Ude oder vormals Kronawitter große Sympathien in der Bevölkerung genießen.

Allerdings: was hat nun die interne Sitzverteilung in Bayern mit der Tatsache zu tun, daß man insgesamt CSU wählt? Glaubst du, in Bayern wählt man die CSU, obwohl man sie gar nicht will?
Das würde bedeuten, daß man "zufällig" die bessere Partei wählt, nur um es anders zu tun als der Norden Deutschlands.
Solche Tendenzen gibt es in Bayern kaum, glaube mir. Wäre auch unsinnig. Wer erfolgreicher ist als andere, verhält sich diesbezüglich meist etwas lockerer.

Manfred_g

14.08.2005, 14:30

Ich stimme zwar selten mit Modena überein, aber seine Aussage, dass die meisten Frauen nicht politikfähig sind, ist auch meine persönliche Einstellung.

--> Thread (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=11605)

Schon alleine die allgegenwärtige Quotenregelung verhindert, daß wir es objektiv beurteilen können. Was diese Regelung nicht verhindert, ist, daß beinahe jede Polit-Tusse ihr Mandat bekommt, nur weil sie anatomisch dafür geeignet gesprochen wird :rolleyes:
Das Ganze bundesweit zum Nutzen einiger hundert Karriere-Weiber, aber ebenso zum Schaden vieler Millionen Menschen, die ebenso etwa zur Hälfte aus Frauen besteht.

BMW M6

14.08.2005, 14:34

Natürlich nicht, ich sagte nur, dass es so klingt. Und wie etwas klingt, wird, insbesondere in Wahlkampfzeiten, auch davon beeinflußt, wie andere es hören wollen.Selbstverständlich. Aber das Problem mit "Osten" besteht dennoch und wie soll man es richtig ansprechen, ohne dass sich beispielsweise die freie Medien darüber so der massen aufregen? Wenn ein Mensch, der mir nahe steht, ein ernstes Problem hat, aber will das nicht einsehen, dann versuche ich ihn mit gutgemeinter Kritik "wachzurütteln" um ihn zur Besinnung zu bewegen. Das letze was ich in dieser Situation machen sollte ist ihm die ganze Zeit vorzugaukeln wie Toll er doch ist, dass gar kein Problem vorhanden ist(wie Frau Merkel) und noch mit Geld sein Versagen zu belohnen. Es macht alles nur noch schlimmer.

Was mich am meisten frustriert ist die scheußliche Reaktion von dem verweichlichten Gutmenschenanteil der CDU/FDP, die ihre Ziele für gutes Image in der linker Presse verkaufen, was ihrem Ansehen in der Bevölkerung nur schadet. Weicheier :flop:

Manfred_g

14.08.2005, 14:44

Selbstverständlich. Aber das Problem mit "Osten" besteht dennoch und wie soll man es richtig ansprechen, ohne dass sich beispielsweise die freie Medien darüber so der massen aufregen? Wenn ein Mensch, der mir nahe steht, ein ernstes Problem hat, aber will das nicht einsehen, dann versuche ich ihn mit gutgemeinter Kritik "wachzurütteln" um ihn zur Besinnung zu bewegen. Das letze was ich in dieser Situation machen sollte ist ihm die ganze Zeit vorzugaukeln wie Toll er doch ist, dass gar kein Problem vorhanden ist(wie Frau Merkel) und noch mit Geld sein Versagen zu belohnen. Es macht alles nur noch schlimmer.

Was mich am meisten frustriert ist die scheußliche Reaktion von dem verweichlichten Gutmenschenanteil der CDU/FDP, die ihre Ziele für gutes Image in der linker Presse verkaufen, was ihrem Ansehen in der Bevölkerung nur schadet. Weicheier :flop:

Da stimme ich dir absolut zu!
Ich gebe Stoiber im Kern auch Recht, wenn er gegen die "Frustrierten" wettert (ich tue es ja selbst) solange er es so ausdrückt, daß sich nicht die falschen Leute angesprochen fühlen.

Ein echter Schmarren ist es aber doch, wenn er dann noch von "intelligenteren Bevölkerungsteilen" in Bayern redet. Ich bin ja selbst Bayer und von daher natürlich nicht negativ betroffen, aber sowas ist (abgesehen davon, daß es wissenschaftlich vermutlich unhaltbar ist) einfach wahltaktisch sehr ungeschickt.

BMW M6

14.08.2005, 15:09

Da stimme ich dir absolut zu!
Ich gebe Stoiber im Kern auch Recht, wenn er gegen die "Frustrierten" wettert (ich tue es ja selbst) solange er es so ausdrückt, daß sich nicht die falschen Leute angesprochen fühlen.Ich glaube ostdeutsche RotGrünSchwarzGelb-Wähler würden sich da nicht angesprochen fühlen. Und, vor allem, sehe ich keine Anti-Stoiber-Demos auf den Strassen.

Ein echter Schmarren ist es aber doch,... :)
...wenn er dann noch von "intelligenteren Bevölkerungsteilen" in Bayern redet. Ich bin ja selbst Bayer und von daher natürlich nicht negativ betroffen, aber sowas ist (abgesehen davon, daß es wissenschaftlich vermutlich unhaltbar ist) einfach wahltaktisch sehr ungeschickt.Die Befürchtung habe ich auch, ja.

SAMURAI

14.08.2005, 15:16

http://www.zeit.de/online/2005/33/union

Für Stoiber ist noch lange nicht Schluss ! :D

Manfred_g

14.08.2005, 15:33

http://www.zeit.de/online/2005/33/union

Für Stoiber ist noch lange nicht Schluss ! :D

Diese Äusserung halte ich für weniger prekär, denn sie ist differenzierter :]
Ok, wahlkampftechnisch auch nicht optimal, aber welche Frage will man denn auch einem Ossi stellen, der 15 jahre nach dem Mauerfall glaubt, das Heil im Kommunismus zu finden? Ich selbst empfinde das als Irrsinn pur!

So betrachtet könnte man sich ausserdem schon einmal fragen, worin denn die wahre Unverschämtheit nun eigentlich liegt. In dem Versuch, endgültig eine Nation zu ruinieren oder im stoiber'schen Hinweis darauf, dieses Vorhaben doch bitteschön zu überdenken? :)

Es ist ja nun nicht gerade einzusehen, warum es nur noch um das wahltaktische Wohlbefinden irregeleiteter extremistischer Ost-Freaks gehen soll, während Millionen Bürger, die im Westen (aber nicht nur dort) begriffen haben, was Freiheit und Wohlstand wert sind, dabei taten- und wortlos zusehen sollen.

SAMURAI

14.08.2005, 15:34

SAMURAI

14.08.2005, 17:57

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369750,00.html

Stoiber der Stotterer läuft sich warm.

Fürchterlicher Gedanke: Was lässt Stoiber Aug in Aug gegen LAF ab ?

Kommt die Union noch mehr in Schwierigkeiten ? :]

Apollon7

14.08.2005, 18:03

Diese Äusserung halte ich für weniger prekär, denn sie ist differenzierter :]
Ok, wahlkampftechnisch auch nicht optimal, aber welche Frage will man denn auch einem Ossi stellen, der 15 jahre nach dem Mauerfall glaubt, das Heil im Kommunismus zu finden? Ich selbst empfinde das als Irrsinn pur!

So betrachtet könnte man sich ausserdem schon einmal fragen, worin denn die wahre Unverschämtheit nun eigentlich liegt. In dem Versuch, endgültig eine Nation zu ruinieren oder im stoiber'schen Hinweis darauf, dieses Vorhaben doch bitteschön zu überdenken? :)

Es ist ja nun nicht gerade einzusehen, warum es nur noch um das wahltaktische Wohlbefinden irregeleiteter extremistischer Ost-Freaks gehen soll, während Millionen Bürger, die im Westen (aber nicht nur dort) begriffen haben, was Freiheit und Wohlstand wert sind, dabei taten- und wortlos zusehen sollen.

Völlige Zustimmung!

Stoiber ist einer der wenigen der die Altkommunisten offensiv bekämpft.

"Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber."

SAMURAI

14.08.2005, 18:07

Völlige Zustimmung!

Stoiber ist einer der wenigen der die Altkommunisten offensiv bekämpft.

"Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber."

.................. der DDR mit Begeistung reingeholt - in die blühenden Landschaften von Kohl. Alles war staatsmännisch, jetzt haut er rein, als ob alle noch die Mao-Bibel hochhielten.

Ist Stoiber einer der "Gefrusteten", weil er vor 3 Jahren nicht gewählt wurde ? :D

Apollon7

14.08.2005, 18:09

"Man kann sich nur wundern: Wer beleidigt hier wen? Hat die Mehrheit der Deutschen schon vergessen wie Herr Kohl mit Eiern beworfen wurde nachdem er die Einheit möglich gemacht hatte und das mit einem Umtausch 1 zu 1, der ein Geschenk war was wir uns eigentlich nicht leisten konnten. Auch damals schon mußten ungeheure Zahlungen an die Russen geleistet werden, sonst hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Wenn ein Drittel der Bürger der neuen Bundesländer wieder die Kommunisten wählen will, muß die Frage erlaubt sein, ob die enormen Leistungen der Westdeutschen sinnvoll waren. Hat man vergessen, daß der Westen auch nicht an einem Tag seinen Wohlstand erreicht hatte. Aber in Ostdeutschland musste das wohl so sein. Die Arbeitslosigkeit und die Probleme der Sozialversicherungen sind unter anderem darauf zurück zu führen. Nun spricht wenigsten ein Politiker die Gesamtproblematik einmal an und schon fällt alles über ihn her. Herr Stoiber hätte einen Orden verdient für seinen Mut. Man würde sich mehr Menschen wünschen, die die Dinge einmal beim Namen nennen."

Rolf-Dirk Maehler
El Puerto de Sta. Ma. (Cádiz) Spanien

Apollon7

14.08.2005, 18:11

SAMURAI

14.08.2005, 18:24

"Jeder Wähler der PDS-SED ohrfeigt all diejenigen, die 1989 mutig auf die Strasse gingen und schlußendlich das SED-Regime stürzten! Die PDS-SED ist alles andere, als sozial, sie ist verantwortungslos, und Gysi mit Lafontaine sind es auch. Das ist es, worum es geht. Und deshalb haben Stoiber und Oettinger recht."

Albrecht Stahl (Astahl)

Niemand hat "die" Ostdeutschen beleidigt!

Aber ich würde sie als Mitteldeutsche bezeichnen !

SAMURAI

14.08.2005, 18:59

was wohl passieren würde, wenn merkel stoiber rausschmeisst? der will doch bestimmt nicht wirklich nach berlin und merkel stände plötzlich sehr konsequent und stark da :cool:

...................... leider geht das nicht. Die Schwester würde zicken !

Deswegen muss Merkel einknicken ! :D

Manfred_g

14.08.2005, 18:59

Aber ich würde sie als Mitteldeutsche bezeichnen !

Warum sollte man das tun?

SAMURAI

14.08.2005, 19:37

Warum sollte man das tun?

Ist aber Geschichte ! :D

BMW M6

14.08.2005, 20:29

Aber, aber, wer wird den gleich in Luft gehen - rauche lieber eine HB !Warum ausgerechnet HB?

Manfred_g

14.08.2005, 20:55

Ist aber Geschichte ! :D

Na gut, aber der Vorteil am Begriff "Ostdeutsche" ist nunmal, daß man weiß, wer gemeint ist.
Damit erfüllt Sprache als Verständigungsmittel ihren Zweck :)

Roter Prolet

14.08.2005, 21:17

"Jeder Wähler der PDS-SED ohrfeigt all diejenigen, die 1989 mutig auf die Strasse gingen und schlußendlich das SED-Regime stürzten! Die PDS-SED ist alles andere, als sozial, sie ist verantwortungslos, und Gysi mit Lafontaine sind es auch. Das ist es, worum es geht. Und deshalb haben Stoiber und Oettinger recht."

Albrecht Stahl (Astahl)

Eigentlich gingen die Menschen anfangs auf die Strasse um die Missstände in der DDR anzuprangern, besonders in der Frage der Demokratisierung des Realsozialismus. Aber konkrete Vorstellungen waren kaum vorhanden bzw. waren nebulös. Einige Zeitzeugen müssten sich daran erinnern.

SAMURAI

14.08.2005, 21:17

Warum ausgerechnet HB?

Heisst wiklich HB (nicht BH). :D

SAMURAI

14.08.2005, 21:24

Eigentlich gingen die Menschen anfangs auf die Strasse um die Missstände in der DDR anzuprangern, besonders in der Frage der Demokratisierung des Realsozialismus. Aber konkrete Vorstellungen waren kaum vorhanden bzw. waren nebulös. Einige Zeitzeugen müssten sich daran erinnern.

Es war kein Aufstand, es war ein zielloses Gepfeife !

Roter Prolet

14.08.2005, 21:27

Es war kein Aufstand, es war ein zielloses Gepfeife !

Du nennst die Montagsdemos zielloses Gepfeife?

Hm, ja schon, aber diese war ja Ausdruck der Unzufriedenheit mit den bestehenden manche Herrschaftsverhältnisen in der DDR. Also völlig berechtigt.

SAMURAI

15.08.2005, 08:49

Du nennst die Montagsdemos zielloses Gepfeife?

Hm, ja schon, aber diese war ja Ausdruck der Unzufriedenheit mit den bestehenden manche Herrschaftsverhältnisen in der DDR. Also völlig berechtigt.

.......... 1953 das war ein Aufstand. Da kann der Westen, die Duckmäuser nicht ran. Aber später, Konsumprotest, allenfalls !

Skorpion968

15.08.2005, 08:52

So ist z.B. die typische Stadtbevölkerung tatsächlich auch vom Zeitgeist geprägt, der immer noch suggeriert "Links" hätte etwas mit Intellekt zu tun.

Heißt das jetzt sie sind im "stoiberschen Sinne" weniger intelligent? Der Begriff der Intelligenz wird hier mehrmals vergewaltigt, von Leuten, die offenbar keine Peile haben, was er eigentlich bedeutet.

Allerdings: was hat nun die interne Sitzverteilung in Bayern mit der Tatsache zu tun, daß man insgesamt CSU wählt? Glaubst du, in Bayern wählt man die CSU, obwohl man sie gar nicht will?
Das würde bedeuten, daß man "zufällig" die bessere Partei wählt, nur um es anders zu tun als der Norden Deutschlands.

Es geht hier um die wahren Motive CSU zu wählen. Wie ich Stoiber und ansatzweise auch dich verstanden habe, ist das eine Frage der Intelligenz (die erwiesenermaßen beste Regierung oder so ähnlich). Was die beste Regierung ist, hängt in erster Linie von persönlichen Interessen und nicht von Intelligenz ab. Insofern stellt sich hier die Frage nach den Motiven. Und die Motive sind anhand der Verteilung in Bayern klar abzulesen:

1. Der vermeintlich christliche Hintergrund, den Bevölkerungsteile vom Lande in ihrer Geradlinigkeit überhaupt nicht hinterfragen.

2. Die konservative Einstellung der Partei, die die Weltanschauung der Landbevölkerung 1:1 wiedergibt.

Nach Stoibers Argumentation müsste man aus der Verteilung schlussfolgern, dass die Landbevölkerung intelligenter als die Stadtbevölkerung sei. Und nach den hier schon vielfältig dargestellten, schwachsinnigen Annahmen zur Intelligenz (Männer intelligenter oder politikfähiger ?( als Frauen, Westdeutsche intelligenter als Ostdeutsche etc.) würde diese Aussage nur ein weiteres Highlight der Stereotypie setzen.

Fazit: In Bayern wählt man nicht deshalb die CSU, weil man intelligenter oder erfolgreicher ist. Sondern weil man hinter dem "C" seine eigene christliche Ideologie vermutet und seine konservativen Wertmassstäbe gespiegelt sehen möchte. Der wirtschaftliche Erfolg Bayerns hat u.a. ganz andere Hintergründe. Und Stoiber ist in seiner Überheblichkeit und Diskriminierung ein Arschloch! ;)

Skorpion968

15.08.2005, 09:11

@Frey:

Nachtrag zum Thema "Stoiber habe nur Guysi und Laf, sprich die Linkspartei, gemeint":

1. Er sprach eindeutig, dass Bayern "intelligentere Bevölkerungsteile" habe. Seit wann spricht man über eine Partei oder über zwei Menschen von Bevölkerungsteilen???

2. Er sprach eindeutig, dass er nicht akzeptiere, dass der frustrierte Osten erneut die Wahl entscheide. Stoiber kann zwar Guysi und Laf als frustriert bezeichnen, doch diese beiden Politiker haben bisher noch keine Wahl allein entschieden. Von daher kann er mit seiner Aussage nur die Gesamtheit der ostdeutschen Bundesbürger gemeint haben. Genau die, die ihm 2002 schon einmal die Wahl versaut haben.

Skorpion968

15.08.2005, 09:16

Schon alleine die allgegenwärtige Quotenregelung verhindert, daß wir es objektiv beurteilen können. Was diese Regelung nicht verhindert, ist, daß beinahe jede Polit-Tusse ihr Mandat bekommt, nur weil sie anatomisch dafür geeignet gesprochen wird :rolleyes:
Das Ganze bundesweit zum Nutzen einiger hundert Karriere-Weiber, aber ebenso zum Schaden vieler Millionen Menschen, die ebenso etwa zur Hälfte aus Frauen besteht.

Hast du Probleme mit Frauen?

Angesichts der guten Substanz deiner sonstigen Beiträge überrascht mich diese flache Sichtweise.

Skorpion968

15.08.2005, 09:24

http://www.ftd.de/pw/de/18166.html

Wenn Schönbohm auf Stoiber haut habe ich das Gefühl, dass da der Bock zum Gärtner wurde. Hat der nicht vor wenigen Tagen auch gigantomanischen Mist geschissen ?

Tolle Truppe bei der UNION ! ?(

Angesichts des wachsenden Linksdrucks und der eigenen Argumentationslosigkeit werden Vertreter der angeblichen "politischen Mitte" einfach gigantomanisch nervös. Und machen mehr und mehr Fehler. Diese ganze Stoiber-Kiste ist im Ergebnis nichts weiter als ein starker Anschub für die Linkspartei. Die müssen überhaupt keinen eigenen Wahlkampf machen, den übernehmen Stoiber, Schönbohm und Co. mehr als bereitwillig! :))

SAMURAI

15.08.2005, 09:58

Angesichts des wachsenden Linksdrucks und der eigenen Argumentationslosigkeit werden Vertreter der angeblichen "politischen Mitte" einfach gigantomanisch nervös. Und machen mehr und mehr Fehler. Diese ganze Stoiber-Kiste ist im Ergebnis nichts weiter als ein starker Anschub für die Linkspartei. Die müssen überhaupt keinen eigenen Wahlkampf machen, den übernehmen Stoiber, Schönbohm und Co. mehr als bereitwillig! :))

http://www.sueddeutsche.de/,tt3l3/deutschland/artikel/651/58593/

Die grosse Welle ist zusammengebrochen. Der Deppenhaufen um Stoiber kann nicht mal ein Floss auf der Isar fahren, geschweige den auf der grossen Welle surfen. Weg mit dem Untergang ! :2faces:

Skorpion968

15.08.2005, 10:06

http://www.sueddeutsche.de/,tt3l3/deutschland/artikel/651/58593/

Die grosse Welle ist zusammengebrochen. Der Deppenhaufen um Stoiber kann nicht mal ein Floss auf der Isar fahren, geschweige den auf der grossen Welle surfen. Weg mit dem Untergang ! :2faces:

Dieser "Pleiten, Pech & Pannen - Zirkus" übertrifft echt alles, was an politischer Hilflosigkeit und Unfähigkeit in Deutschland jemals an den Start gegangen ist. Es treibt mir Lachtränen in die Augen! :D

Manfred_g

15.08.2005, 12:16

Heißt das jetzt sie sind im "stoiberschen Sinne" weniger intelligent? Der Begriff der Intelligenz wird hier mehrmals vergewaltigt, von Leuten, die offenbar keine Peile haben, was er eigentlich bedeutet.

Es heißt das, was dort steht. So schwer ist der Satz dort nicht zu verstehen.
Es gab diese (vornehmlich aus der ASTA entsprungene) pseudo-intellektuelle Uni-Schickeria schon zu meiner Studienzeit, die glaubte, man müsse einfach "links" sein, weil diese Zugehörigkeit für "moderne Intellektualität" stünde.

Ich habe durchaus den Verdacht, daß genau das Gegenteil der Fall war und immer noch ist. Wer sich aufgrund irgendwelcher persönlicher Defizite genötigt sieht, von Aushängeschildern der billigsten Art (politische Ausrichtung) Gebrauch zu machen, der erreicht natürlich, zumindest bei mir, eher das Gegenteil von dem was ursprünglich beabsichtigt war, nämlich nachzuweisen, welche überlegene Intelligenz er besitzt.
Aber es ist müßig, darüber mehr zu sagen. Es handelt sich dabei um eine laienhaft psychologische Überzeugung von mir (und anderen), die ich nicht so ohne weiteres beweisen kann und auch nicht muß.
Aber ich denke, du wolltest es wissen ;)

SAMURAI

15.08.2005, 20:58

Dieser "Pleiten, Pech & Pannen - Zirkus" übertrifft echt alles, was an politischer Hilflosigkeit und Unfähigkeit in Deutschland jemals an den Start gegangen ist. Es treibt mir Lachtränen in die Augen! :D

Das verkündet dieser unfähige Jodlerverein "Leistung muss sich wieder lohnen" ! X(

Jodlerkönig

15.08.2005, 22:30

Das verkündet dieser unfähige Jodlerverein "Leistung muss sich wieder lohnen" ! X(

dazu muß man aber auch erstmal leistung bringen :)) @opferchen

Manfred_g

15.08.2005, 23:29

Hast du Probleme mit Frauen?

Ich habe Probleme mit einigen Frauen, ja. Auch mit einigen Männern. Ich tröste mich aber damit, daß diese auch häufig Probleme mit mir haben.

Was meinen Beitrag betrifft, er war impulsiv formuliert :)
Aber wo war er "flach"?

Skorpion968

16.08.2005, 04:48

Ich habe durchaus den Verdacht, daß genau das Gegenteil der Fall war und immer noch ist. Wer sich aufgrund irgendwelcher persönlicher Defizite genötigt sieht, von Aushängeschildern der billigsten Art (politische Ausrichtung) Gebrauch zu machen, der erreicht natürlich, zumindest bei mir, eher das Gegenteil von dem was ursprünglich beabsichtigt war, nämlich nachzuweisen, welche überlegene Intelligenz er besitzt.
Aber es ist müßig, darüber mehr zu sagen. Es handelt sich dabei um eine laienhaft psychologische Überzeugung von mir (und anderen), die ich nicht so ohne weiteres beweisen kann und auch nicht muß.
Aber ich denke, du wolltest es wissen ;)

Ist übergekommen! ;)

Skorpion968

16.08.2005, 04:51

Das verkündet dieser unfähige Jodlerverein "Leistung muss sich wieder lohnen" ! X(

Nimms trotz der ernsten Lage auch mit ein bisschen Humor! :]

Skorpion968

16.08.2005, 05:13

Ich habe Probleme mit einigen Frauen, ja. Auch mit einigen Männern. Ich tröste mich aber damit, daß diese auch häufig Probleme mit mir haben.

Was meinen Beitrag betrifft, er war impulsiv formuliert :)
Aber wo war er "flach"?

Ich habe dich hier bisher so erlebt, dass du Sachverhalte differenziert betrachtest. Auch wenn wir in bestimmten Punkten unterschiedlicher Meinung sind, kann ich Argumente akzeptieren, die aus einer differenzierten Betrachtung stammen.

Dieser Beitrag von dir ist jedoch nicht nur ansatzweise frauenfeindlich, sondern zudem noch sehr einseitig strukturiert. Ich gebe mal die Aussagen, so wie ich sie verstehe, sinngemäß wieder:

1. Frauen erhalten aufgrund der Quotenregelung allesamt ihr Mandat, nur weil sie Frauen sind.

2. Politikerinnen sind allesamt Karriere-Weiber, die dem deutschen Staat schaden.

Fällt dir was auf? Das sind undifferenzierte Vorurteile. Es gibt unter den politisch tätigen Frauen ebensogut qualifizierte und unqualifizierte wie das auch unter den politisch aktiven Männern der Fall ist. Wenn man unbedingt einen systematischen Unterschied ausmachen möchte, dann ist allerhöchstens der folgende zu rechtfertigen: Frauen denken tendenziell weniger analytisch als Männer. Dafür sind sie jedoch Männern im Erfassen emotionaler Prozesse deutlich überlegen.

Diese flache Sichtweise "Männer gut, Frauen schlecht" ist keineswegs haltbar. Das Optimale ist eine paritätisch ausgeglichene Beteiligung beider Geschlechter am politischen Prozess.

Gärtner

16.08.2005, 09:39

Das Optimale ist eine paritätisch ausgeglichene Beteiligung beider Geschlechter am politischen Prozess.
Optimal wäre die Beteiligung der Besten am politischen Prozeß, und dabei ist es mir wurscht, ob das nun Frauen oder Männer sind.

Skorpion968

16.08.2005, 09:56

Optimal wäre die Beteiligung der Besten am politischen Prozeß...

Das eine bedingt das andere!

Praetorianer

16.08.2005, 10:06

Ich habe dich hier bisher so erlebt, dass du Sachverhalte differenziert betrachtest. Auch wenn wir in bestimmten Punkten unterschiedlicher Meinung sind, kann ich Argumente akzeptieren, die aus einer differenzierten Betrachtung stammen.

Dieser Beitrag von dir ist jedoch nicht nur ansatzweise frauenfeindlich, sondern zudem noch sehr einseitig strukturiert. Ich gebe mal die Aussagen, so wie ich sie verstehe, sinngemäß wieder:

1. Frauen erhalten aufgrund der Quotenregelung allesamt ihr Mandat, nur weil sie Frauen sind.

2. Politikerinnen sind allesamt Karriere-Weiber, die dem deutschen Staat schaden.

Fällt dir was auf? Das sind undifferenzierte Vorurteile. Es gibt unter den politisch tätigen Frauen ebensogut qualifizierte und unqualifizierte wie das auch unter den politisch aktiven Männern der Fall ist. Wenn man unbedingt einen systematischen Unterschied ausmachen möchte, dann ist allerhöchstens der folgende zu rechtfertigen: Frauen denken tendenziell weniger analytisch als Männer. Dafür sind sie jedoch Männern im Erfassen emotionaler Prozesse deutlich überlegen.

Diese flache Sichtweise "Männer gut, Frauen schlecht" ist keineswegs haltbar. Das Optimale ist eine paritätisch ausgeglichene Beteiligung beider Geschlechter am politischen Prozess.

Hallo Skorpion,
eine sachliche Auseinandersetzung wäre tatsächlich wünschenswert, noch mal zur Erinnerung, Manfred schrieb:

Schon alleine die allgegenwärtige Quotenregelung verhindert, daß wir es objektiv beurteilen können. Was diese Regelung nicht verhindert, ist, daß beinahe jede Polit-Tusse ihr Mandat bekommt, nur weil sie anatomisch dafür geeignet gesprochen wird
Das Ganze bundesweit zum Nutzen einiger hundert Karriere-Weiber, aber ebenso zum Schaden vieler Millionen Menschen, die ebenso etwa zur Hälfte aus Frauen besteht.

Wo entnimmst du denn dem Text von Manfred die Schlußfolgerungen
"2. Politikerinnen sind allesamt Karriere-Weiber, die dem deutschen Staat schaden."

Manfred beschwert sich in seinem Beitrag über die Quotenregelung, ihn stören keine Politikerinnen, die sich aufgrund ihrer Kompetenzen in den jeweiligen Ressorts nach oben gearbeitet haben, zumindest ist das nicht seinem Text zu entnehmen!
Er spricht dabei von einigen hundert Karriereweibern und nicht von allen Politikerinnen, zumindest wirst du diesen Wortlaut bei ihm nicht finden!

Warum müssen eigentlich alle Meinungen, die irgendwie nicht in den Zeitgeist passen, zu Extrempositionen umformuliert werden, die natürlich nicht mehr haltbar sind und natürlich leicht demontiert werden können?

Ist eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Manfreds Einlassungen so schwer?

Praetorianer

16.08.2005, 10:07

Das eine bedingt das andere!
Inwiefern?

Skorpion968

16.08.2005, 11:03

Wo entnimmst du denn dem Text von Manfred die Schlußfolgerungen
"2. Politikerinnen sind allesamt Karriere-Weiber, die dem deutschen Staat schaden."

Ich habe doch schon ausdrücklich geschrieben, dass ich seine Aussagen sinngemäß wiedergebe, so wie ich sie verstanden habe.

Warum müssen eigentlich alle Meinungen, die irgendwie nicht in den Zeitgeist passen, zu Extrempositionen umformuliert werden, die natürlich nicht mehr haltbar sind und natürlich leicht demontiert werden können?

Wo nimmst du denn diese Erkenntnis nun wieder her?

Ist eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Manfreds Einlassungen so schwer?

Nein. Daher habe ich diese Auseinandersetzung ja aufgenommen. ;) Aber lassen wir doch Manfred erstmal selbst zu Wort kommen, bevor wir hier in die Meta-Diskussion gehen.

Skorpion968

16.08.2005, 11:09

Inwiefern?

Ich sagte, dass eine paritätische Verteilung beider Geschlechter im politischen Prozess optimal ist.

Der Gelehrte sagte, dass er die Besten im politischen Prozess bevorzugt.

Da eine Kombination beider Geschlechter das beste Ergebnis bietet, bedingt meine ursprüngliche Aussage die Aussage des Gelehrten. Klarer geworden?

Praetorianer

16.08.2005, 11:23

Ich sagte, dass eine paritätische Verteilung beider Geschlechter im politischen Prozess optimal ist.

Der Gelehrte sagte, dass er die Besten im politischen Prozess bevorzugt.

Da eine Kombination beider Geschlechter das beste Ergebnis bietet, bedingt meine ursprüngliche Aussage die Aussage des Gelehrten. Klarer geworden?

Ich verstehe den Zusammenhang bei deiner These nicht ganz, warum soll eine paritätische Verteilung automatisch die beste sein?
Bis zu einem gewissen Grade könnte man jetzt sagen, unterschiedliche Eigenschaften von Männern und Frauen könnten sich ergänzen und Syergieeffekte hervorbringen, da solche "Eigenschaften" von Männern und Frauen sich allenfalls statistisch ergeben, finde ich selbst dieses Argument nicht zwingend.

Carly Fiorina sagte zu dem Thema sinngemäß (immer wieder wollten diverse Leute von ihr Aussagen über angebliche Diskriminierung von Frauen und/oder die bessere Eignung von Frauen herauskitzeln), es gebe eben Jobs und es gäbe Leute, die für diese Jobs geeignet wären.

Aus der Bundeswehr weiß ich, dass das Arbeitsklima in einem Betrieb, in dem wirklich (fast) nur Männer arbeiten, suboptimal ist, aber es ist ja auch unwahrscheinlich, dass, wenn man Jobs nach Qualifikation vergibt ein Frauenanteil oder ein Männeranteil von 100% herauskommt.

Warum sich ein Verhältnis von 50:50 ergeben muß, um beste Besetzung zu garantieren, will mir nicht in den Kopf!

Manfred_g

16.08.2005, 21:40

Manfred_g

16.08.2005, 21:42

Skorpion968

17.08.2005, 06:47

Da widerspreche ich dir ausdrücklich! Warum sollte eine Kombination Männer-Frauen zu je 50% immer die beste Möglichkeit darstellen?

z.B. weil es in etwa dem Verhältnis männlich-weiblich in der Bevölkerung entspricht.

Ich würde mich auch gar nicht an der Zahl 50% festbeißen. Es könnte auch 60:40 oder 40:60 sein. Ich halte es jedoch für wichtig, dass Frauen zu einem größeren Anteil an der politischen Entscheidungsbildung beteiligt sind. Nicht mal in erster Linie deshalb, weil sie ein unterschiedliches Stärken/Schwächen-Profil haben als Männer, sondern weil die 52% der Frauen in der Bevölkerung angemessen durch Gleichgeschlechtliche in der Politik vertreten sein müssen. Du würdest es im umgekehrten Fall als Mann auch nicht wollen, dass nur Frauen in der Regierung sind.

Und wenn du - so wie vom Gelehrten gefordert - die Besten aussuchen willst, dann musst du Frauen zwangsläufig miteinbeziehen. Dieses Gelaber von wegen Frauen seien nicht politikfähig oder gar minderintelligent ist definitiv der pure Schwachsinn und lässt sich wissenschaftlich schon mal gar nicht halten. Wenn es nach wissenschaftlichen Forschungsergebnissen geht, dann sollten wir Männer uns zurückhalten, denn die Befunde sprechen eher dafür, dass Frauen in vielen Bereichen Männern überlegen sind. Und nicht nur in dem Punkt, dass sie uns statistisch gesehen um fast 10 Jahre überleben.

Wir können gerne über dieses Thema und über Emanzipation diskutieren. Wo genau liegt denn deine Kritik an der Quotenregelung bzw. an der politischen Beteiligung von Frauen? Bin gespannt. :D

Skorpion968

17.08.2005, 07:05

Ich verstehe den Zusammenhang bei deiner These nicht ganz, warum soll eine paritätische Verteilung automatisch die beste sein?
Bis zu einem gewissen Grade könnte man jetzt sagen, unterschiedliche Eigenschaften von Männern und Frauen könnten sich ergänzen und Syergieeffekte hervorbringen, da solche "Eigenschaften" von Männern und Frauen sich allenfalls statistisch ergeben, finde ich selbst dieses Argument nicht zwingend.

Ich würde gar nicht sagen, dass Frauen und Männer sich in ihren Stärken ergänzen, sondern dass sie sich in ihren spezifischen Schwächen gegenseitig kompensieren können.

Carly Fiorina sagte zu dem Thema sinngemäß (immer wieder wollten diverse Leute von ihr Aussagen über angebliche Diskriminierung von Frauen und/oder die bessere Eignung von Frauen herauskitzeln), es gebe eben Jobs und es gäbe Leute, die für diese Jobs geeignet wären.

Wenn du diese Eignung nun aber dichotom am Geschlecht festmachen willst, dann befindest du dich übel auf dem Holzweg bzw. weit im Mittelalter. Ich glaube auch nicht, dass Carly Fiorina das wirklich in ihrer Aussage ausdrücken wollte.

Warum sich ein Verhältnis von 50:50 ergeben muß, um beste Besetzung zu garantieren, will mir nicht in den Kopf!

Es muss nicht zwingend 50:50 sein (s.o.), aber die Auswahl der Bestgeeigneten wird zwangsläufig einen größeren Frauenanteil bedingen.

SAMURAI

18.08.2005, 21:22

Kämen nur die Besten in die Politik, gäbe es dort gar keine Frauen. Frauen sind generell politikunfähig. Das hängt mit den Hormonen zusammen.

Weiterrasen, ohne Führerschein !

Praetorianer

18.08.2005, 22:17

Ich würde gar nicht sagen, dass Frauen und Männer sich in ihren Stärken ergänzen, sondern dass sie sich in ihren spezifischen Schwächen gegenseitig kompensieren können.

Mein Statement kannst du genausi auf deine Aussage beziehen!

Wenn du diese Eignung nun aber dichotom am Geschlecht festmachen willst, dann befindest du dich übel auf dem Holzweg bzw. weit im Mittelalter. Ich glaube auch nicht, dass Carly Fiorina das wirklich in ihrer Aussage ausdrücken wollte.

Mit keinem Wort findest du so ein Statement bei mir oder auch bei Manfred!

Es muss nicht zwingend 50:50 sein (s.o.), aber die Auswahl der Bestgeeigneten wird zwangsläufig einen größeren Frauenanteil bedingen.

Nein, die Auswahl der besten ist mit keinem festen Verhältnis verbunden, sondern kann sich relativ zufällig ergeben.

Theoretisch könnte es zu einem Verhältis 80:20 für Frauen führen, aber die Festlegung von Quoten ist Unsinn!

Manfred_g

18.08.2005, 23:13

z.B. weil es in etwa dem Verhältnis männlich-weiblich in der Bevölkerung entspricht.

Ich würde mich auch gar nicht an der Zahl 50% festbeißen. Es könnte auch 60:40 oder 40:60 sein. Ich halte es jedoch für wichtig, dass Frauen zu einem größeren Anteil an der politischen Entscheidungsbildung beteiligt sind. Nicht mal in erster Linie deshalb, weil sie ein unterschiedliches Stärken/Schwächen-Profil haben als Männer, sondern weil die 52% der Frauen in der Bevölkerung angemessen durch Gleichgeschlechtliche in der Politik vertreten sein müssen. Du würdest es im umgekehrten Fall als Mann auch nicht wollen, dass nur Frauen in der Regierung sind.

Das sehe ich anders. Wenn ich als Mann eine zu große weibliche Beteiligung an der Regierung ablehne, dann nur,
weil sich eine unerträglich große Zahl der Politikerinnen als eingeschleuste Emanzen erwiesen haben, die zu einer geschlechterübergreifenden Politik völlig unwillig sind.
Sowas ermöglicht die Quote und ich lehne das kategorisch ab.

Hätten wir ein System, daß die Besten in die Politik bringt, hätte ich überhaupt kein Problem von Frauen paritätisch oder sogar merheitlich regiert zu werden, stellte sich heraus, daß sie die Besten sind. Genau das verhindert die Quote konsequent.

Der grundsätzliche Fehler liegt darin, so zu tun, als müsse man alle politischen und gesellschaftlichen Belange geschlechtsspezifisch unterteilen. Das ist blanker Unsinn und durch nichts zu begründen.

Perverserweise geht man in Deutschland sogar den umgekehrten Weg und überläßt das Ressort (Ministerium für Frauen, Jugend, pipapo..) grundsätzlich einer Frau um dort ganz nachdrücklich dafür zu sorgen, daß Männerbelange unterdrückt werden und Frauenbelange berücksichtigt werden.
Denn genau dort wird ja systematisch die Männerbenachteiligung in Form der Verwaltung der nichtmilitärischen Männerzwangsdienste betrieben.

Wenn ich mir die Freiheit erlaube, das frei und distanziert zu betrachten, dann ist dieses typisch deutsche (!) Vorgehen, nicht minder (eher mehr) pervers, als führte man ein "Ministerium für Abtreibungsfragen" ein, und der Minister würde grundsätzlich von einem Mann besetzt.

Mag aber sein, daß manche für solche Überlegungen erst die Erlaubnis ihrer der lokalen Gleichstellungsbeauftragten einholen möchten. :rolleyes:

Und wenn du - so wie vom Gelehrten gefordert - die Besten aussuchen willst, dann musst du Frauen zwangsläufig miteinbeziehen.

Natürlich will ich das, in dem Punkt hat der "Gelehrte" völlig recht. Und natürlich beziehe ich Frauen mit ein. Ich habe damit weder ein theoretisches noch ein reales Problem.
Sobald man den Unterschied zwischen emanzipierter Frau und Emanze heraus hat, fällt das leicht.

Dieses Gelaber von wegen Frauen seien nicht politikfähig oder gar minderintelligent ist definitiv der pure Schwachsinn und lässt sich wissenschaftlich schon mal gar nicht halten. Wenn es nach wissenschaftlichen Forschungsergebnissen geht, dann sollten wir Männer uns zurückhalten, denn die Befunde sprechen eher dafür, dass Frauen in vielen Bereichen Männern überlegen sind.

Noch vor wenigen Jahren, als eine Reihe zweitklassiger Hiwis ihre Chance sah, auch einmal vom Spiegel zitiert zu werden
gab es da einige "Sensationen". Wenn du auf dem Laufenden bist, weißt du, daß sie beinahe allesamt widerlegt, zumindest aber relativiert wurden. Und das von nicht minder renommierten Stellen. So z.B. die Mär vom Y-Chromosom als "Fehler der Natur". Lies dir mal die neuesten Forschungsberichte durch, von Leuten, die nicht auf Alice Schwarzers Gehaltsliste stehen und staune.

Und nicht nur in dem Punkt, dass sie uns statistisch gesehen um fast 10 Jahre überleben.

Gutes Stichwort! Lebenserwartung als Verdienst um die Gesellschaft. Mich würde es ja mehr beeindrucken, wenn Männer dieses Phänomen nicht mit ihren Rentenzahlungen im wesentlichen finanzieren müßten.

Wir können gerne über dieses Thema und über Emanzipation diskutieren. Wo genau liegt denn deine Kritik an der Quotenregelung bzw. an der politischen Beteiligung von Frauen? Bin gespannt. :D
An der politischen Beteiligung von Frauen mißfällt mir die Quotenregelung (und die teilweise dümmliche Politik :D, aber die resultiert wohl hauptsächlich genau daraus)
An der Quotenregelung mißfällt mir...siehe dieses Posting, oben und überall.

Skorpion968

19.08.2005, 04:29

Kämen nur die Besten in die Politik, gäbe es dort gar keine Frauen. Frauen sind generell politikunfähig. Das hängt mit den Hormonen zusammen.

So, so, du kennst die Wirkungsweise von weiblichen Hormonen also ganz genau. Dann erkläre doch bitte mal den Zusammenhang zwischen weiblichen Hormonen und der Politikunfähigkeit von Frauen. ;)

Wieso weiß ich eigentlich schon jetzt, dass da nix mehr kommen wird - sobald man bei deinen Behauptungen mal näher nachfragt? :rolleyes:

Skorpion968

19.08.2005, 04:32

Nein, die Auswahl der besten ist mit keinem festen Verhältnis verbunden, sondern kann sich relativ zufällig ergeben.

Theoretisch könnte es zu einem Verhältis 80:20 für Frauen führen, aber die Festlegung von Quoten ist Unsinn!

Deshalb schrieb ich ja auch schon, dass es nicht zwingend 50:50 sein muss. Auch habe ich nie behauptet, dass ich mich für eine feste Quotenregelung ausspreche.

Skorpion968

19.08.2005, 05:38

Das sehe ich anders. Wenn ich als Mann eine zu große weibliche Beteiligung an der Regierung ablehne, dann nur,
weil sich eine unerträglich große Zahl der Politikerinnen als eingeschleuste Emanzen erwiesen haben, die zu einer geschlechterübergreifenden Politik völlig unwillig sind.
Sowas ermöglicht die Quote und ich lehne das kategorisch ab.

Ich halte eine feste Quote ebenfalls für suboptimal. Aber Vorurteile gegenüber Frauen (Stichwort: Politikunfähigkeit) sind ebenfalls Quark. Um die Besten zu selegieren, müssen beide Geschlechter vorbehaltlos in den großen Topf. In der letztlichen Auswahl wird sich zwangsläufig auch ein größerer Anteil Frauen befinden. Zum Thema "Emanzen" kommt unten mehr.

Der grundsätzliche Fehler liegt darin, so zu tun, als müsse man alle politischen und gesellschaftlichen Belange geschlechtsspezifisch unterteilen. Das ist blanker Unsinn und durch nichts zu begründen.

Das ist nicht grundsätzlich ein Fehler, nur im Sinne einer festen Quote ist es ein Fehler. Frauen und Männer haben in einer Gesellschaft mitunter unterschiedliche Interessen und die müssen in einer Demokratie auch vertreten werden können.

Perverserweise geht man in Deutschland sogar den umgekehrten Weg und überläßt das Ressort (Ministerium für Frauen, Jugend, pipapo..) grundsätzlich einer Frau um dort ganz nachdrücklich dafür zu sorgen, daß Männerbelange unterdrückt werden und Frauenbelange berücksichtigt werden.
Denn genau dort wird ja systematisch die Männerbenachteiligung in Form der Verwaltung der nichtmilitärischen Männerzwangsdienste betrieben.

Die Besetzung dieses Ministeriums macht auf der anderen Seite aber auch Sinn: erstens können Frauen die Interessen von Frauen wahrscheinlich am besten vertreten und zweitens sind es immer noch Frauen, die sich mehrheitlich um die Kindererziehung kümmern, in nicht seltenen Fällen sogar als Alleinerziehende. Dieses Ministerium einem Mann zu überlassen, wäre als wenn du die Leitung des Amtes für Ausländerangelegenheiten einem Rechtsradikalen übertragen würdest (sorry für den krassen Vergleich).

Was du mit nichtmilitärischen Männerzwangsdiensten meinst, könnte ich jetzt nur raten.

Wenn ich mir die Freiheit erlaube, das frei und distanziert zu betrachten, dann ist dieses typisch deutsche (!) Vorgehen, nicht minder (eher mehr) pervers, als führte man ein "Ministerium für Abtreibungsfragen" ein, und der Minister würde grundsätzlich von einem Mann besetzt.

Wo ist da der Zusammenhang? Dieses Ministerium sollte natürlich ebenfalls optimalerweise von einer Frau besetzt werden, da Abtreibungen primär Frauen und erst sekundär Männer betreffen. Beide Ministerien wären mit Frauen alles andere als fehlbesetzt.

Mag aber sein, daß manche für solche Überlegungen erst die Erlaubnis ihrer der lokalen Gleichstellungsbeauftragten einholen möchten. :rolleyes:

Auch diesen Hinweis kann ich nicht ganz einordnen! :rolleyes:

Noch vor wenigen Jahren, als eine Reihe zweitklassiger Hiwis ihre Chance sah, auch einmal vom Spiegel zitiert zu werden
gab es da einige "Sensationen". Wenn du auf dem Laufenden bist, weißt du, daß sie beinahe allesamt widerlegt, zumindest aber relativiert wurden. Und das von nicht minder renommierten Stellen. So z.B. die Mär vom Y-Chromosom als "Fehler der Natur". Lies dir mal die neuesten Forschungsberichte durch, von Leuten, die nicht auf Alice Schwarzers Gehaltsliste stehen und staune.

Vom "Y-Chromosom als Fehler der Natur" habe ich nie gesprochen. Solche einseitigen Zuordnungen liegen mir fern. Ich weiß auch nicht, welche Leute auf Alice Schwarzers Gehaltsliste stehen oder jemals gestanden haben könnten. Ich beziehe mich auf aktuelle Geschlechter-Studien, deren Aussagen ich im Übrigen gar nicht wirklich so ernst nehme. M.E. werden Geschlechterunterschiede tendenziell überbewertet. Nur wenn mir Leute unterkommen, die von Minderintelligenz oder Politikunfähigkeit von Frauen faseln, dann möchte ich doch sehr stark zur Vorsicht mahnen.

Gutes Stichwort! Lebenserwartung als Verdienst um die Gesellschaft. Mich würde es ja mehr beeindrucken, wenn Männer dieses Phänomen nicht mit ihren Rentenzahlungen im wesentlichen finanzieren müßten.

Lebenserwartung als Verdienst???? Wer sagt, dass Lebenserwartung ein Verdienst ist. Es ist ein evolutionärer Vorteil, nicht mehr und nicht weniger. Der übrigens in diesem Forum von einigen Minderinformierten in die urkomischsten Begründungszusammenhänge gebracht wird. Stichwort: Frauen werden deshalb im Durchschnitt älter, weil sie weniger hart arbeiten als Männer. :)) Aber bevor ich hier ins Detail gehe, möchte ich modena noch die Chance lassen seine Hormon-Theorie genauer zu erklären. Ich möchte ihm ja nichts vorwegnehmen.

In Bezug auf die Rentenproblematik stimme ich dir zu. Hier zahlen Männer drauf und da müssen andere Lösungen gefunden werden.

An der politischen Beteiligung von Frauen mißfällt mir die Quotenregelung (und die teilweise dümmliche Politik :D, aber die resultiert wohl hauptsächlich genau daraus)
An der Quotenregelung mißfällt mir...siehe dieses Posting, oben und überall.

Liest sich wie ein Zirkelschluss. "An der politischen Beteiligung von Frauen missfällt mir die Quotenregelung ... und an der Quotenregelung missfällt mir die politische Beteiligung von Frauen" Vielleicht magst du das genauer erklären? Wie gesagt, in puncto Quotenregelung stimme ich dir schon mal zu.

Nun noch zum Thema "Emanzen in der Politik":
Das kann man durchaus so sehen, dass die "typischen" Politikerinnen einer bestimmten Gattung entspringen. Da habe ich auch einige erschreckende Beispiele vor Augen (Höhn, Künast etc.) Es stellen sich die Fragen, warum das so ist und ob das so sein muss. Die Frage nach dem Warum ist meine ich zu beantworten. Es handelt sich hier leider um eine Ellbogen-Gesellschaft und das bedeutet, es kommt immer nur der- oder diejenige an die Spitze, die den Rest brutal zur Seite schieben. Da Frauen im Vergleich zu Männern aber noch immer ein tendenziell schwaches Selbstbewusstsein haben, kommen eben genau diese Exemplare in diese Positionen. Das sind genau die Frauen, die radikalere Ansichten haben, während sich besser qualifizierte Frauen diesen Schritt oftmals selbst gar nicht zutrauen. An dieser Ellbogen-Mentalität krankt das System. Und eine Lösung dieses Problems habe ich derzeit auch noch nicht. Es kann aber nicht die Lösung sein, Frauenbeteiligungen im politischen Prozess zu begrenzen, nur weil vermehrt die mit einer radikal-emanzipatorischen Gesinnung nach oben kommen.

SAMURAI

19.08.2005, 07:21

Dort rumpeln nur Weiber wie die C.Roth rum(lieber tot als mit C. Roth).

Dort sind die Schnallen derart überrepräsentiert. Das sind meistens gar keine richtige Frauen - das sind ideologische Misthäufen. Ein übler Augenaushack-Verein.

Was haben die denn für Frauen, Familien erreicht - wenig bis nichts.

Für Schwule und Lesben haben die rumgerödelt ! :rolleyes:

SAMURAI

19.08.2005, 11:16

Sie machen Frauen weich und gefühlsduselig, wo Härte angebracht wäre. So hat die eigentlich recht akzeptable Margaret Thatcher den völlig unnötigen Tod von mehr als hundert britischen Soldaten bei der Befreiung der Falkland-Inseln auf dem Gewissen.

Heilige Einfalt !

Maggie hat die Falklands nur zurückgeholt weil es dort riesige Ölvorkommen gibt. Die wurden damals gerade exploriert.

Mann, steig auf deinen roten Gaul und zisch ab. :D :] :2faces:

Praetorianer

19.08.2005, 11:35

Die Besetzung dieses Ministeriums macht auf der anderen Seite aber auch Sinn: erstens können Frauen die Interessen von Frauen wahrscheinlich am besten vertreten ...

Was zu beweisen wäre, immerhin sollen manche Frauen zu männlichen Anwälten, Frauenärzten, etc. gehen, die das offenkundig nicht automatisch so sehen.

und zweitens sind es immer noch Frauen, die sich mehrheitlich um die Kindererziehung kümmern, in nicht seltenen Fällen sogar als Alleinerziehende.

Was jetzt was beweisen soll?

Dieses Ministerium einem Mann zu überlassen, wäre als wenn du die Leitung des Amtes für Ausländerangelegenheiten einem Rechtsradikalen übertragen würdest (sorry für den krassen Vergleich).

Das heiße, Männer nähmen die Interessen von Frauen wahr, wie ein Rechtsradikaler die von Ausländern, sprich, die würden sie am liebsten totschlagen oder abschieben.

Wenn das zwischengeschlechtliche Verhältnis wirklich so schlimm ist, wie kann man eigentlich dann männliche Judengliche und Kinder in die Obhut einer weiblichen Ministerin geben?

Oder sind Frauen einfach die Guten, die eben die Interessen aller - Frauen wie Männer - gleichermaßen wahrnehmen?

In Bezug auf die Rentenproblematik stimme ich dir zu. Hier zahlen Männer drauf und da müssen andere Lösungen gefunden werden.

Das sehe ich nun teilweise anders, denn ein Großteil der höheren Lebenserwartung resultiert aus höherem Gesundheitsbewußtsein (zwei Drittel aller Raucher sind Männer, Männer konsumieren nach zahlreichen Studien auch mehr Alkohol etc.).

Durchaus denkbar, dass zusätzlich ein genetischer Vorteil besteht, aber solange der Großteil auf anderen Faktoren beruht, fände ich es nicht richtig, von Frauen grundsätzlich höhere Beiträge zu verlangen.

Das ginge für mich in diesselbe Richtung, wie die Benachteiligung von Männern durch irgendwelche Quotenregeln oder ähnliches.

Weil im statischen Mittel Frauen längere Zeit Rente bekommen, muß Lieschen Müller jetzt mehr einzahlen, wenn sie mit 60 an Krebs stirbt, hat sie halt Pech!

Sie machen Frauen weich und gefühlsduselig, wo Härte angebracht wäre. So hat die eigentlich recht akzeptable Margaret Thatcher den völlig unnötigen Tod von mehr als hundert britischen Soldaten bei der Befreiung der Falkland-Inseln auf dem Gewissen

Das argentinische Militär mußte einschreiten, dass auf einer Insel direkt vor dem amerikanischen Kontinent eine linksextremistische Partei wie die Labour-Party einfach antreten konnte, war nicht akzeptabel; diesen Missstand galt es zu beseitigen! ;)

Da die britischen Streitkräfte zu Gunsten kommunistischer Interessen einschritten, war die Versenkung der "Sheffield" unumgänglich, wenn auch tragisch!

SAMURAI

19.08.2005, 11:41

Gegen die Befreiung der Falkland-Inseln habe ich überhaupt nichts gesagt. Nur gegen den typisch weiblichen Schwachsinn, dafür das Leben eigener Soldaten zu opfern. Die Briten hatten Unterseeboote mit Atomraketen im Südatlantik. Die Drohung, diese auf Buenos Aires zu schießen, hätte wohl ausgereicht, um die Inseln zu befreien.

Irgendwie irrst Du immer auf dem Atomknopf rum. Das ist schon pathologisch.

Gehirnnutzer

19.08.2005, 11:58

Wie schön, jemand mit der hinrissigen Annahme, das der begrenzte taktische Einsatz von Atomwaffen sinnvoll und durchzuführbar wäre und deswegen Atomwaffen das ideale Druckmittel sind.
Wenn du etwas als Druckmittel einsetzt, mußt du bereit sein, es wirklich einzusetzen und dir der dann entstehenden folgen bewußt sein. Aber wie deine Hormonbemerkung zeigt läufst du vollkommend unwissend und mit Scheuklappen durchs leben.

luftpost

20.08.2005, 14:00

Stoiber entschuldigt sich indirekt
Der bayerische Ministerpräsident äußert sich zu seiner Kritik am ostdeutschen Wahlverhalten. „Zugegeben, ich habe sehr pointiert formuliert“

München - Der bayerische Ministerpräsident und CSU-Vorsitzende Edmund Stoiber hat seine harte Kritik am Wahlverhalten der Ostdeutschen bedauert und Fehler eingeräumt. „Zugegeben, ich habe sehr pointiert formuliert“, sagte Stoiber dem Nachrichtenmagazin „Focus“. Allerdings sei er auch mißverstanden worden.

Er habe die Ostdeutschen mit seiner Kritik nicht in die Schmuddelecke stellen wollen, sagte der CSU-Vorsitzende. Die Menschen in den neuen Ländern hätten in den vergangenen Jahren zahlreiche Veränderungen in ihrem persönlichen und gesellschaftlichen Umfeld meistern müssen. Stoiber rief die Wähler dazu auf, bei der Bundestagswahl nicht aus Protest die Linkspartei um Gregor Gysi und Oskar Lafontaine zu wählen. Dies würde nicht nur dem Ansehen Deutschlands schaden, sondern auch internationale Investoren abschrecken. Gysi und Lafontaine, die Stoiber als „gescheiterte Figuren“ und „politische Scharlatane“ bezeichnete, seien ein „Risiko für die innere Sicherheit unseres Landes und den effektiven Kampf gegen Terror und Verbrechen“.

Zugleich zeigte sich der bayerische Ministerpräsident davon überzeugt, daß die Linkspartei ihren „demoskopischen Höhepunkt überschritten“ habe. Stoiber geht dem Interview zufolge zudem davon aus, daß die SPD nach der Bundestagswahl ein Bündnis mit der Linkspartei eingehen werde, wenn sie damit Union und FDP von der Macht fern halten könne: „Wenn es rechnerisch geht, würde es ganz sicher zu Rot-Rot-Grün kommen“, wird Stoiber zitiert. WELT.de/AP

http://www.welt.de/data/2005/08/20/763209.html

aha :rolleyes:

Gehirnnutzer

20.08.2005, 20:02

Ein Atombombenabwurf auf Buenos Aires hätte nur eine Folge für Großbritannien gehabt: keine Verlust bei der Befreiung der Falklands.

Erdkunde, Physik etc., waren wohl nie deine Stärke. Mit Begriffen wie Rio de la Plata, Montevideo und Uruguay wirst du sicherlich nichts anfangen können, desgleichen auch nichts mit radioaktiver Verseuchung und Fall out.
Kleine Erdkundestunde für dich mit scheuklappen-rumlaufender Radikalinski:
Der Fluß Rio de la Plata bildet eine gemeinsame Grenze zwischen Uruguay und Argentinien. Nicht nur dein Ziel für einen taktischen Atomschlag Buenos Aires liegt am Rio de la Plata, im Mündungsgebiet diese Flusses liegt auch Uruguays Hauptstadt Montevideo. Erklär mir mal, was die Bürger Uruguays, die aufgrund der radioaktiven Verseuchung des Flusses und je nach Witterungslage aufgrund des radioaktiven Fallouts das zeitliche segnen, mit den Falklands (Malevinen) zu tun haben. Die Reaktionen anderer Atommächte sollte man auch bedenken.

Manfred_g

21.08.2005, 00:52

Ich halte eine feste Quote ebenfalls für suboptimal. Aber Vorurteile gegenüber Frauen (Stichwort: Politikunfähigkeit) sind ebenfalls Quark. Um die Besten zu selegieren, müssen beide Geschlechter vorbehaltlos in den großen Topf. In der letztlichen Auswahl wird sich zwangsläufig auch ein größerer Anteil Frauen befinden. Zum Thema "Emanzen" kommt unten mehr.

Vielleicht liegt das Vorurteil auch darin, mir dauernd das Stichwort (Politikunfähigkeit) unterjubeln zu wollen? Wo hätte ich das jemals auf alle Frauen bezogen gesagt?

Das ist nicht grundsätzlich ein Fehler, nur im Sinne einer festen Quote ist es ein Fehler. Frauen und Männer haben in einer Gesellschaft mitunter unterschiedliche Interessen und die müssen in einer Demokratie auch vertreten werden können.

Doch das ist ein grundsätzlicher Fehler. Denn ansonsten müßten wir uns auch über eine Quotierung der Brillenträger, der Übergewichtigen, der Rauschgiftsüchtigen, der Kleinwüchsigen und tausend anderer Gruppierungen Gedanken machen. Stattdessen vertrauen wir darauf, daß diese Interessen im wesentlichen ausreichend durch das Wählerverhalten berücksichtigt werden, aber umgesetzt werden muß es von einer ausgewählten Minderheit, die dafür am besten geeignet ist. In dieser Minderheit können selbstverständlich Frauen sein, genauso wie übergewichtige Brillenträger. Aber es ist unsinnig so zu tun, als sei die Verschiedenheit dieser Gruppen so groß, daß nur eine Gruppenzugehörigkeit des Interessenvertreters eine hinreichende Interessenberücksichtigung ermöglich.

Die Besetzung dieses Ministeriums macht auf der anderen Seite aber auch Sinn: erstens können Frauen die Interessen von Frauen wahrscheinlich am besten vertreten und zweitens sind es immer noch Frauen, die sich mehrheitlich um die Kindererziehung kümmern, in nicht seltenen Fällen sogar als Alleinerziehende. Dieses Ministerium einem Mann zu überlassen, wäre als wenn du die Leitung des Amtes für Ausländerangelegenheiten einem Rechtsradikalen übertragen würdest (sorry für den krassen Vergleich).

Der Vergleich ist leider nicht nur krass, sondern auch sachlich völlig daneben.
Im Übrigen mach beinahe alles irgendwie auf "einer Seite" Sinn. Die Kunst ist aber, alle Facetten zu betrachten.

Was du mit nichtmilitärischen Männerzwangsdiensten meinst, könnte ich jetzt nur raten.
Wirklich so schwer? Ich meine speziell den Zivildienst und die andern Ersatzdienste.

Wo ist da der Zusammenhang? Dieses Ministerium sollte natürlich ebenfalls optimalerweise von einer Frau besetzt werden, da Abtreibungen primär Frauen und erst sekundär Männer betreffen. Beide Ministerien wären mit Frauen alles andere als fehlbesetzt.
Der Zusammenhang? Jetzt wo ich dir beim Raten geholfen habe, siehst du ihn hoffentlich.

Vom "Y-Chromosom als Fehler der Natur" habe ich nie gesprochen. Solche einseitigen Zuordnungen liegen mir fern. Ich weiß auch nicht, welche Leute auf Alice Schwarzers Gehaltsliste stehen oder jemals gestanden haben könnten. Ich beziehe mich auf aktuelle Geschlechter-Studien, deren Aussagen ich im Übrigen gar nicht wirklich so ernst nehme. M.E. werden Geschlechterunterschiede tendenziell überbewertet. Nur wenn mir Leute unterkommen, die von Minderintelligenz oder Politikunfähigkeit von Frauen faseln, dann möchte ich doch sehr stark zur Vorsicht mahnen.

Nachdem du dich mehr und mehr an einer offensichtlich deiner Phantasie entsprungenen Fehlinterpretation meiner Aussagen scharfmachst, kannst du nicht erwarten, daß wir hier ensthaft zu Potte kommen werden.

Lebenserwartung als Verdienst???? Wer sagt, dass Lebenserwartung ein Verdienst ist. Es ist ein evolutionärer Vorteil, nicht mehr und nicht weniger.

Na eben. Dann solltest du das auch nicht in einem Zusammenhang anführen, der den Eindruck macht, daraus lasse sich eine Bringschuld des Mannes der Frau gegenüber ableiten. Eher das Gegenteil wäre der Fall, wenn wir schon in einer Gesellschaft leben, in der ständig das Solidaritätsprinzip hochgehalten wird. So fordern beklagen Frauenpolitikerinnen ncht selten die einseitige Ausrichtung der medizinischen Forschung auf Männerbelange :rolleyes: Gleichzeitig ist leicht zu zeigen, daß die Ausgaben der Krankenkassen für Frauen deutlich über denen für Männer liegen.

In Bezug auf die Rentenproblematik stimme ich dir zu. Hier zahlen Männer drauf und da müssen andere Lösungen gefunden werden.

Na immerhin, ist aber glücklicherweise nur eine Männerbenachteiligung und daher nicht wirklich nennenswert :rolleyes:

Liest sich wie ein Zirkelschluss. "An der politischen Beteiligung von Frauen missfällt mir die Quotenregelung ... und an der Quotenregelung missfällt mir die politische Beteiligung von Frauen" Vielleicht magst du das genauer erklären?

Sobald ich gefunden habe, wo ich das geschrieben habe, versuche ich es.

Wie gesagt, in puncto Quotenregelung stimme ich dir schon mal zu.

Glaube ich nicht :D

Nun noch zum Thema "Emanzen in der Politik":
Das kann man durchaus so sehen, dass die "typischen" Politikerinnen einer bestimmten Gattung entspringen. Da habe ich auch einige erschreckende Beispiele vor Augen (Höhn, Künast etc.) Es stellen sich die Fragen, warum das so ist und ob das so sein muss. Die Frage nach dem Warum ist meine ich zu beantworten. Es handelt sich hier leider um eine Ellbogen-Gesellschaft und das bedeutet, es kommt immer nur der- oder diejenige an die Spitze, die den Rest brutal zur Seite schieben. Da Frauen im Vergleich zu Männern aber noch immer ein tendenziell schwaches Selbstbewusstsein haben, kommen eben genau diese Exemplare in diese Positionen. Das sind genau die Frauen, die radikalere Ansichten haben, während sich besser qualifizierte Frauen diesen Schritt oftmals selbst gar nicht zutrauen. An dieser Ellbogen-Mentalität krankt das System. Und eine Lösung dieses Problems habe ich derzeit auch noch nicht. Es kann aber nicht die Lösung sein, Frauenbeteiligungen im politischen Prozess zu begrenzen, nur weil vermehrt die mit einer radikal-emanzipatorischen Gesinnung nach oben kommen.
Doch das könnte die Lösung sein. Zumindest eine gute Lösung könnte es sein, wenn nicht die beste!
Es ist nämlich durch niemanden wirklich überzeugend dargelegt worden, daß eine Mindestquote an Frauen in der Politik, einenVorteil bringt. Nicht einmal für die Frauen in der Bevölkerung selbst ist das dargelegt, geschweige denn für alle Menschen. Die Drang nach Quote entspringt doch im wesentlichen der verletzten Eitelkeit einiger Geltungssüchtiger Emanzen und ihrer männlichen Schuhputzer.
Die würden doch am liebsten in den Ingenieursstudiengängen ein "Frauendiplom" mit Punktevorsprung einführen, nur um die Quote zu erreichen.
Die Frage ob es einfach nur 3%-10% junger Frauen sind, die Maschinenbau studieren wollen, stellt sich denen doch gar nicht mehr.
Und in der Politik ist alles gaanz anders?

SAMURAI

21.08.2005, 07:51

Ein Atombombenabwurf auf Buenos Aires hätte nur eine Folge für Großbritannien gehabt: keine Verlust bei der Befreiung der Falklands.

Du bezeichnest DIch als Realist ?

Mit so einem Beitrag: Lockerer Abwurf von Atombomen outet man sich bestenfalls als Spinner !
:D :] :rolleyes:

Skorpion968

21.08.2005, 08:09

Vielleicht liegt das Vorurteil auch darin, mir dauernd das Stichwort (Politikunfähigkeit) unterjubeln zu wollen? Wo hätte ich das jemals auf alle Frauen bezogen gesagt?

Es ist richtig, die Aussage (Politikunfähigkeit) stammt explizit nicht von dir. Ich habe das u.a. bei Dude gelesen. Diese Meinung kommt bei dir eher indirekt durch. Ich kann dich da aber auch falsch verstanden haben. Dann nehm ichs zurück.

Doch das ist ein grundsätzlicher Fehler. Denn ansonsten müßten wir uns auch über eine Quotierung der Brillenträger, der Übergewichtigen, der Rauschgiftsüchtigen, der Kleinwüchsigen und tausend anderer Gruppierungen Gedanken machen.

Entschuldige, aber das gibt es dann doch noch gewichtigere Unterschiede. Natürlich kann man auch über eine entsprechende Beteiligung anderer Bevölkerungsgruppen nachdenken, wenn das Sinn macht. Bei Brillenträgern und Kleinwüchsigen sehe ich den z.B. nicht.

Die unterschiedlichen Interessen von Männern und Frauen haben auf vielen Ebenen Relevanz, gerade was Chancen im Beruf oder die Stellung in Familie, Gesellschaft und Kindererziehung betrifft.

Stattdessen vertrauen wir darauf, daß diese Interessen im wesentlichen ausreichend durch das Wählerverhalten berücksichtigt werden, aber umgesetzt werden muß es von einer ausgewählten Minderheit, die dafür am besten geeignet ist. In dieser Minderheit können selbstverständlich Frauen sein, genauso wie übergewichtige Brillenträger. Aber es ist unsinnig so zu tun, als sei die Verschiedenheit dieser Gruppen so groß, daß nur eine Gruppenzugehörigkeit des Interessenvertreters eine hinreichende Interessenberücksichtigung ermöglich.

Grundsätzlich nicht. Im Falle "Männer-Frauen" sehe ich eine Beteiligung beider Gruppen als sinnvoll an, wenn es auch nicht im Sinne einer festen Quote sein sollte.

Der Vergleich ist leider nicht nur krass, sondern auch sachlich völlig daneben.

Inwieweit ist der Vergleich sachlich daneben?

Wirklich so schwer? Ich meine speziell den Zivildienst und die andern Ersatzdienste.

Ah ja, danke! Wurden denn diese Ersatzdienste erst von Frauen eingeführt? Oder werden sie aktuell nur von Frauen aufrecht erhalten? Ich sehe hier auf Seiten der Frauen eher eine Aufgeschlossenheit zur Gleichbehandlung, zumal sich Frauen auch zunehmend für einen Dienst in der Bundeswehr interessieren oder ein freiwilliges soziales Jahr absolvieren. Es ist richtig, dass diese Ungleichbehandlung geändert werden muss. Sie ist aber nicht ursprünglich auf die politische Beteiligung von Frauen zurückzuführen.

Nachdem du dich mehr und mehr an einer offensichtlich deiner Phantasie entsprungenen Fehlinterpretation meiner Aussagen scharfmachst, kannst du nicht erwarten, daß wir hier ensthaft zu Potte kommen werden.

Auch hier: sollte ich dich da missverstanden haben und solltest du dich hier von den Aussagen von Dude et al. abgrenzen, dann tuts mir leid. Dann betrachte diesen Diskussionspunkt als hinfällig.

Na eben. Dann solltest du das auch nicht in einem Zusammenhang anführen, der den Eindruck macht, daraus lasse sich eine Bringschuld des Mannes der Frau gegenüber ableiten.

Das war nicht meine Aussage und auch nicht meine Absicht.

Glaube ich nicht :D

Schade. Dann hast du meine Aussagen scheinbar nicht 1:1 aufgenommen. Eine Beteiligung von Frauen am politischen Prozess bedeutet nicht zwangsläufig eine festgelegte Quote.

Doch das könnte die Lösung sein. Zumindest eine gute Lösung könnte es sein, wenn nicht die beste!

Diese Lösung würde ich ablehnen.

Ich habe jedoch gar nicht den Eindruck, dass wir uns in der Diskussion auf so grundsätzlich verschiedenen Positionen bewegen. Ich kann einige deiner Argumente durchaus unterstützen (z.B. das "Emanzenproblem"), nur deine Konsequenz daraus kann ich nicht teilen. ;)

Skorpion968

21.08.2005, 08:16

Ein Atombombenabwurf auf Buenos Aires hätte nur eine Folge für Großbritannien gehabt: keine Verlust bei der Befreiung der Falklands.

:)) Du glaubst nicht wirklich, dass du mit derartigen Aussagen ein ernstzunehmender Diskussionspartner bist!

SAMURAI

21.08.2005, 13:38

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,370760,00.html

Merkel staucht Kirchhof zusammen. Dann muss im Stellvertreterkrieg Glos natürlich den 25%-Schwätzer loben. Kasperltheater ! :D

Haut se, haut se, immer auf die Schnautze ! :2faces:

Praetorianer

21.08.2005, 13:49

:)) Du glaubst nicht wirklich, dass du mit derartigen Aussagen ein ernstzunehmender Diskussionspartner bist!

Ich wohl auch nicht, denn im Ggs. zu Manfreds Ausführungen zum Thema Quotenregelung, gehst du auch nicht ein :(

Wie fies X(

Skorpion968

22.08.2005, 03:07

Ich wohl auch nicht, denn im Ggs. zu Manfreds Ausführungen zum Thema Quotenregelung, gehst du auch nicht ein :(

Wie fies X(

Wie jetzt? Ich bin doch darauf eingegangen. Noch mal in Kurzform: Eine Frauenbeteiligung halte ich für wichtig, eine feste Quote für unnötig.

Sollte es z.B. eine auf 50% strikt festgelegte Quote geben, wäre das sicherlich ein Fehler, weil dann Verzerrungseffekte auftreten können.

Du musst das Problem aber auch gar nicht "von der Spitze" aus zu lösen versuchen, sondern kannst es auch bereits "von der Basis" angehen. Wenn Frauen auf dem ganzen Weg durch die parteilichen Karrierestufen gleichbehandelt würden, dann würden sich auch viel eher wirklich die Besten durchsetzen. Und nicht die, die z.B. von Helmut K. nach oben protegiert wurden. Hätten Frauen wirklich die gleichen Chancen wie Männer, dann würde sich das optimale Mischungsverhältnis annähernd von ganz allein ergeben. Dazu bräuchte man überhaupt keine Quotenregelung.

Praetorianer

22.08.2005, 14:21

Wie jetzt? Ich bin doch darauf eingegangen. Noch mal in Kurzform: Eine Frauenbeteiligung halte ich für wichtig, eine feste Quote für unnötig.

Sollte es z.B. eine auf 50% strikt festgelegte Quote geben, wäre das sicherlich ein Fehler, weil dann Verzerrungseffekte auftreten können.

Du musst das Problem aber auch gar nicht "von der Spitze" aus zu lösen versuchen, sondern kannst es auch bereits "von der Basis" angehen. Wenn Frauen auf dem ganzen Weg durch die parteilichen Karrierestufen gleichbehandelt würden, dann würden sich auch viel eher wirklich die Besten durchsetzen. Und nicht die, die z.B. von Helmut K. nach oben protegiert wurden. Hätten Frauen wirklich die gleichen Chancen wie Männer, dann würde sich das optimale Mischungsverhältnis annähernd von ganz allein ergeben. Dazu bräuchte man überhaupt keine Quotenregelung.

Ich meine den Beitrag auf folgender Seite, ganz unten (myopfer zähle ich nicht mit, weil auf Igno!)

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=12289&page=15&pp=10

SAMURAI

22.08.2005, 19:27

Ich meine den Beitrag auf folgender Seite, ganz unten (myopfer zähle ich nicht mit, weil auf Igno!)

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=12289&page=15&pp=10

Danke, dass Euer Merkwürden aus Ignorierland wieder zurück sind.

Ich danke für die ehrenvolle Erwähnung.

Stoiber hat sich von Berlin verabschiedet. Das mögliche Superministerium ist aufgeteilt worden. Man braucht Stoiber nicht mehr. Merkel will Soiber nicht mehr. Ich wollte ihn noch nie in Berlin. :2faces:

Skorpion968

23.08.2005, 07:21

Ich meine den Beitrag auf folgender Seite, ganz unten (myopfer zähle ich nicht mit, weil auf Igno!)

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=12289&page=15&pp=10

O.K. Sorry, das war ein doppeltes Missverständnis. Aber ich habs jetzt soweit verstanden, was du meintest. Das war von meiner Seite nicht als Ignoranz gemeint. Also wenn dich meine Meinung zu deinem genannten Beitrag interessiert, will ich das gerne nachholen:

Was zu beweisen wäre, immerhin sollen manche Frauen zu männlichen Anwälten, Frauenärzten, etc. gehen, die das offenkundig nicht automatisch so sehen.

Diesen Vergleich halte ich nicht für besonders treffend. Es ist m.E. ein großer Unterschied, ob die Interessen einer ganzen Bevölkerungsgruppe durch gleichgeschlechtliche politische Vertreter gewahrt werden soll, oder ob lediglich das persönliche Anliegen einer einzelnen Person in einer ganz bestimmten Angelegenheit betroffen ist. Ich würde auch nicht sagen, dass Frauen zu Männern per se kein Vertrauen haben können. In der Politik geht es aber um viel grundlegendere Interessenskonflikte, die nicht nur Einzelschicksale betreffen.

Was jetzt was beweisen soll?

Dass es in erster Linie die Interessen von Frauen betrifft. Und diese Interessen können - wie schon gesagt - tendenziell auch von Frauen besser vertreten werden. Trotz aller Emanzipation herrscht in unserer Gesellschaft auch immer noch ein klassisches Rollenverständnis vor. Das bindet die Kinder in der Regel zunächst an ihre Mütter. Das wiederum hat für beide Geschlechter spezifische Vor- und Nachteile. Auf der einen Seite werden Kinder bei Trennungen in der Regel der Frau zugesprochen und der Mann muss sich mit der Rolle des Unterhaltszahlers begnügen. Auf der anderen Seite werden Frauen aber auch oft mit der Kinderbetreuung alleingelassen, wenn der Mann sich aus dem Staub macht. Diese Frauen haben dadurch beträchtliche Einschränkungen, z.B. in der beruflichen Entwicklung oder Selbstentfaltung. Da Frauen also in der Regel die Verantwortung - in vielen Fällen die Alleinverantwortung - für die Kinderbetreung übernehmen, müssen ihre Interessen auch entsprechend gewahrt werden. Und das ist in einer extrem männerdominierten Politik gefährdet.

Das heiße, Männer nähmen die Interessen von Frauen wahr, wie ein Rechtsradikaler die von Ausländern, sprich, die würden sie am liebsten totschlagen oder abschieben.

So wörtlich habe ich diesen Vergleich nun auch nicht gemeint.

Oder sind Frauen einfach die Guten, die eben die Interessen aller - Frauen wie Männer - gleichermaßen wahrnehmen?

Auch das habe ich so nie behauptet. Du musst mich jetzt auch nicht willentlich missverstehen. Ich sprach doch ausdrücklich von einem ausgeglichenen Geschlechterverhältnis in der Politik. Das heißt nicht, dass Frauen im allgemeinen oder auch nur in einem bestimmten Ressort die einseitige Dominanz übernehmen sollen.

Das sehe ich nun teilweise anders, denn ein Großteil der höheren Lebenserwartung resultiert aus höherem Gesundheitsbewußtsein (zwei Drittel aller Raucher sind Männer, Männer konsumieren nach zahlreichen Studien auch mehr Alkohol etc.).

Und das siehst du de facto falsch! Natürlich spielt die Frage der Lebensgewohnheiten eine gewisse Rolle, jedoch nur eine untergeordnete, zumal der Anteil der weiblichen Raucherinnen z.B. gar nicht wirklich so gering ist. Mit dem Alkohol ist es ähnlich.

Es ist in der Tat vielmehr so, dass tatsächlich die genetisch-biologische Ausstattung ein ganz entscheidender Faktor in der Begründung unterschiedlicher Lebensspannen bei Männern und Frauen ist. Um das in aller Ausführlichkeit darzustellen, müsste ich die nächsten zwei Tage opfern. Daher greife ich der Kürze halber mal zwei Aspekte heraus, einen evolutionären und einen biologischen:

1. Im Sinne der Evolution macht es Sinn, dass die Frau tendenziell länger lebt als der Mann. Weil sie schon in Urzeiten in erster Linie für die Aufzucht des Nachwuchses verantwortlich war, was bekanntlich beim Menschen lange dauert. Der Mann hingegen ist zwar als Zeuger und zunächst auch als Ernährer/Jäger notwendig, wird aber alsbald entbehrlich, sobald Frau und Kind eine gewisse Autarkie erreicht haben. In diesem Moment wird der Mann evolutionär überflüssig, wird sogar in einigen Spezies schon direkt nach der Zeugung vom Weibchen gefressen. Das Weibchen muss jedoch solange überleben, bis der Nachwuchs wirklich selbständig ist. Und das dauert beim Menschen gut zwei Jahrzehnte, weil die Entwicklung des komplizierten menschlichen Hirns so lange braucht. Die Frau zeigt aus diesem Grund eher "Nestbauverhalten", während der Mann bestrebt ist, seine Gene in der kürzeren Lebensdauer möglichst breit zu streuen. Im Sinne der Evolution ist es notwendig die Frau biologisch so auszustatten, dass sie tendenziell länger überleben kann. Und hier kommen wir auf die Ebene der Biologie:

2. Für die durchschnittlich kürzere Lebensdauer des Mannes ist in erster Linie das Hormon Testosteron verantwortlich. Dieses Hormon ist auf der einen Seite für den Mann sinnvoll, weil es ursprüngliche Kampf- Flucht- Reaktionen steuert, die der Mann in seiner evolutionären Funktion als Ernährer und Verteidiger benötigt. Auf der anderen Seite wirkt sich dieses Hormon langfristig schädlich auf bestimmte Körpersysteme aus, insbesondere das Herz- Kreislaufsystem. Wenn du so willst und um es ganz banal auszudrücken: irgendwann überlädt sich der Mann mit seiner genetischen Kampf- und Aggressionsbereitschaft und schädigt damit seine eigenen Körperfunktionen. Detaillierter kann ich an dieser Stelle auf die Zusammenhänge nicht eingehen. Falls es dich interessiert, kann ich dir aber gute Literatur empfehlen: Midas Dekkers - An allem nagt der Zahn der Zeit (btb-Verlag). Dort wird diese Thematik recht allgemeinverständlich und auch humorvoll erklärt.

Natürlich werden diese evolutionären Gesetzmäßigkeiten in der heutigen Zeit überlagert, insbesondere auch durch medizinische Fortschritte. Dadurch ist es heute auch Männern möglich im Schnitt über 70 Jahre alt zu werden. Dennoch haben Frauen noch immer - aufgrund ihrer günstigeren biologischen Ausstattung - die durchschnittlich höhere Lebenserwartung.

back to topic: Und das sollte man auch in der Frage der Rentenbeiträge berücksichtigen! ;)

Praetorianer

23.08.2005, 23:00

Und das siehst du de facto falsch! Natürlich spielt die Frage der Lebensgewohnheiten eine gewisse Rolle, jedoch nur eine untergeordnete, zumal der Anteil der weiblichen Raucherinnen z.B. gar nicht wirklich so gering ist. Mit dem Alkohol ist es ähnlich.

Nein, Du irrst, das ist erwiesenermaßen falsch:

http://www.quarks.de/dyn/23357.phtml

Ich zitiere noch mal den Hauptgrund aus der Klosterstudie:

a) Der wichtigste Faktor: Mönche rauchen viel seltener als Männer außerhalb der Klöster und trinken auch sehr viel weniger Alkohol. So beängstigend das klingt - der Durchschnittsmann raucht und trinkt sich um sein Leben.

Und das, was hier am Beispiel zum Nachteil von Frauen diskutiert wird, ist genau der Punkt der mich aufregt (weil es meist andersherum läuft), hier soll jede Frau dafür bestraft werden, dass im statistischen Mittel die Mehrzahl ihrer Geschlechtsgenossinnen auf ihre Gesunheit achten!

EInen viel schlimmeren Mist, will jetzt in Schweden eine Feministenpartei durchsetzen, die Männer allein für die Kosten der Polizei heranziehen will, weil ja Männer im Schnitt mehr Verbrechen begehen.

Dieser Mist ist krank von Grund auf, die ganze Argumentation basiert auf der Kollektiverantwortung und Kollektivschuld - die Quote, durch die Karin Kannichts aufgrund ihres Geschlechtes einem Mann vorgezogen wird, genauso wie die Zahlung, mit der Susy Sportlich Bruno Bierbauch für seinen Alkoholkonsum belohnen soll!

PS: Meines Wissens sind ca. 2/3 ALLER Raucher Männer!

Skorpion968

23.08.2005, 23:44

Nein, Du irrst, das ist erwiesenermaßen falsch:

...und kam zu einem erstaunlichen Ergebnis: männliche Geistliche leben im Durchschnitt nur ein bis zwei Jahre kürzer als die Nonnen. Und diese werden genauso alt wie Frauen, die nicht im Kloster leben. Mönche können sich also über ein vier bis fünf Jahre längeres Leben freuen als ihre Geschlechtsgenossen jenseits der Klostermauern.

O.K. Nach dieser Studie liegt die Wahrheit offensichtlich in der Mitte. Die biologischen Unterschiede klären einen Teil der Varianz auf, offenbar aber nicht die gesamte Varianz. Ich kann zumindest adhoc keinen methodischen oder inhaltlichen Einwand gegen diese Studie erheben. Muss ich mich noch mal genauer mit beschäftigen.

Aus diesen Ergebnissen kann man schlussfolgern:

1. Männer leben im Durchschnitt aufgrund biologischer Unterschiede kürzer als Frauen, der Unterschied in der Lebenserwartung müsste aber nicht durchschnittlich 6-10, sondern nur 1-2 Jahre betragen.

2. Durch einen entsprechenden Lebenswandel können Männer diesen Unterschied in der Lebenserwartung verringern.

Man kann sich natürlich darüber streiten, ob unter diesen Bedingungen eine Angleichung der Rentenbeiträge sinnvoll ist oder nicht. Ist eine schwierige Frage, finde ich. Zumal der genaue Einfluss dieser beiden Faktoren offensichtlich wissenschaftlich noch nicht 100prozentig geklärt ist. Auf jeden Fall danke für die Verlinkung des Artikels. ;) Diese Studie kannte ich bisher noch nicht.

EInen viel schlimmeren Mist, will jetzt in Schweden eine Feministenpartei durchsetzen, die Männer allein für die Kosten der Polizei heranziehen will, weil ja Männer im Schnitt mehr Verbrechen begehen.

Da stimme ich dir zu. Das halte ich ebenfalls für Schwachsinn.