Wir begreifen nicht, wie "echte" Moslems ticken

[ortensia blu]

Bekenntnisse eines Gotteskriegers

Er ist Brite, Islamist und predigt den Krieg gegen alle Ungläubigen. Ein offenes Gespräch mit dem Dschihad-Kämpfer Hassan Butt. Teil I
von Aatish Taseer

....

Unterhält man sich mit Jugendlichen aus Beeston wird schnell klar, daß viele von ihnen ebenso von Haß vergiftet sind wie Butt. Das folgende Interview führte ich mit Butt einige Monate vor den Anschlägen in seiner Heimatstadt Manchester.
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Hassan Butt: Früher war ich bei al-Muhajiroun, aber wir haben uns wegen Differenzen getrennt. Dort hat man diese Idee von "Sicherheitsversprechen", das sich aus dem Koran ableitet. Es bedeutet, daß es Moslems in Großbritannien untersagt ist, militärische Maßnahmen in diesem Land zu ergreifen. Ich bin nicht für militärische Maßnahmen in Großbritannien, aber wenn sich ein britischer Moslem zu solchen Handlungen entschließen sollte, wäre es aus islamischer Sicht sogar meine Pflicht, die Aktion zu unterstützen. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Person, die in diesem Land geboren ist, und einer Person, die sich hier aufgrund eines Visums aufhält. Aus dem Blickwinkel des Islam sehe ich es auch so, daß jemand, der aus dem Nahen Osten flieht, wo Menschen wie ich verfolgt werden, und der sagt: "Bitte Großbritannien, gewähr mir Schutz", ein Sicherheitsversprechen eingegangen ist. Anders ist es bei jenen Moslems, vor allem Jugendlichen, die britische Staatsbürger sind. Sie schulden der britischen Regierung überhaupt nichts. Sie haben nicht darum gebeten, hier geboren zu sein, noch haben sie darum gebeten, daß Großbritannien sie beschützt.

Aatish Taseer: Sind Sie loyal gegenüber Großbritannien?

Butt: Nein, nicht im geringsten.

Taseer: Sie empfinden überhaupt keine Loyalität?

Butt: Ich empfinde für dieses Land überhaupt nichts. Mit den Briten habe ich kein Problem, doch wenn sie jemand angreift, habe ich damit auch kein Problem.

Taseer: Gegenüber wem oder was empfinden Sie Loyalität?

Butt: Gegenüber Allah, gegenüber der Shari'a, gegenüber Seiner Lebensform. Alles, von dem Er sagt, es sei gut, ist gut; alles, von dem Er sagt, es sei schlecht, ist schlecht.
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Viele Leute, mit denen ich aufwuchs, wandten sich Drogen zu, verstrickten sich in Kriminalität und Prostitution - und das bereits in recht jungen Jahren. Ich erinnere mich noch sehr genau daran, wie ich zum ersten Mal einem echten Moslem begegnete.
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Taseer: Sie sollen gesagt haben, es wäre für Sie eine Ehre, Terrorist genannt zu werden. Doch ohne Zweifel kann das nicht einmal in einem islamischen Kontext eine positive Charakterisierung sein.

Butt: Der islamische Ausdruck für Terror leitet sich aus dem Wort irhab ab, und die Bezeichnung für Terrorist lautet irhabiyun. Allah verwendet dieses Wort viele Male im Koran - derjenige, der Schrecken in ihre Herzen trägt, ist ein irhabiyun. Als Angehöriger des Islam wäre ich mehr als stolz und glücklich, wenn ich diesen Titel tragen dürfte. Leider habe ich diese Stufe bisher noch nicht erreicht.

Taseer: Warum nicht?

Butt: Weil ich in diesem Land festsitze. Es wäre unklug, hier militärische Operationen durchzuführen.

Taseer: Warum?

Butt: Ich würde damit vielen Menschen schaden. Im Vergleich zu Amerika, wo die Moslems nicht viele Rechte haben, ist Großbritannien ein sehr liberales Land. Wir genießen hier deutlich mehr Freiheiten als in den USA. Jetzt, da Afghanistan nicht mehr in Frage kommt, haben Moslems kaum noch einen anderen Ort, an dem sie sich sammeln können. Hier haben sie die Möglichkeit, sich neu zu gruppieren, nachzudenken und sich zu erholen, ohne daß ihnen die Behörden ständig im Nacken sitzen.

Heute ist den Sicherheitskräften die Fähigkeit abhanden gekommen, zu begreifen, wie Moslems ticken - ich meine natürlich echte Moslems, solche, die sich nicht schämen, über ihre Überzeugungen zu reden. Aus diesem Grund wird dieser Krieg gegen den Terror verloren gehen, eben weil Leute wie Keppel uns nicht verstehen.

Taseer: Denken viele Moslems in Großbritannien wie Sie?

Butt: Ich würde sagen, daß sich die Mehrheit der Moslems in diesem Land weder um den gemäßigten noch den radikalen Islam schert, sie kümmern sich nur um ihr alltägliches Leben. Aber von den praktizierenden Moslems teilen die meisten meine Ansichten. Der Unterschied ist nur, daß einige damit an die Öffentlichkeit gehen und andere nicht. Offiziellen Zahlen zufolge gibt es in Großbritannien drei Millionen Moslems (in Wirklichkeit sind es 1,6 Millionen, Anm. des Verfassers). Von diesen haben nach meinen Schätzungen 750.000 Interesse am Islam, und rund 80 Prozent davon waren außer sich vor Freude über den 11. September.

Taseer: Warum?

Butt: Die wichtigste Motivation besteht darin, Allah wohlzugefallen. Der Islam .. ist nicht die rückwärtsgewandte, mittelalterliche Lebensform, für die viele im Westens ihn halten. ..Alle wahren Menschenrechte basieren auf dem Islam.

Taseer: Was ist in der heutigen Welt die Pflicht des Moslems?

Butt: Jeder Moslem muß dafür arbeiten, daß die Schari'a als politische Lebensform umgesetzt wird.

Taseer: Warum betrifft es die britischen Moslems, wenn irgendwo in der Welt Glaubensbrüder angegriffen werden?

Butt: .. - sie sehen sich als eine große Bruderschaft.

Taseer: Wo werden Moslems ihrer Meinung nach angegriffen?

Butt: Überall. Wenn nicht körperlich, so doch geistig. Ihnen wird erzählt, daß ihre Lebensweise rückständig ist, ihnen wird erzählt, daß es gegen die Menschenrechte verstößt, wenn sich Frauen bedecken, ihnen wird erzählt, daß es mittelalterlich ist, wenn einem Dieb die Hand abgeschlagen wird, obwohl dies doch Allah im Koran gebietet.
....

Butt: Nach dem Ende des Kommunismus ist Amerika klargeworden, daß der Islam eine Bedrohung für seine Interessen ist.

Taseer: Warum?

Butt: Weil der Islam eine eigenständige Lebensform ist, eine dem Kommunismus und Kapitalismus überlegene Lebensform. Das Christentum ist eine reine Religion und vermag das Leben der Menschen nicht zu gestalten, der Islam ist dazu in der Lage...
...

Taseer: Im Koran ist jedes Wort heilig, und es ist ein einzigartiges Buch, weil es keinen Text gibt, der so rein ist, direkt von Gott auf den Menschen gekommen: Kann es da einen moderaten Islam geben?

Butt: Nein. Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen. Wenn man glaubt, daß der Koran das unanfechtbare Wort Allahs ist, wie kann es dann eine gemäßigte Auslegung geben? Wenn es der Wille Allahs ist, müssen wir kämpfen.

http://www.welt.de/z/search/index.php/welt

Es lohnt sich das vollständige Interview zu lesen.

Auch in Deutschland gibt es genügend Muslime, die denken wie er und ihre Zahl nimmt zu. Man braucht kein Prophet zu sein, um vorauszusagen, daß auch Deutschland, Frankreich und Italien Anschläge geben wird.

[Der Patriot]

Natürlich wird es auch in Deutschland Anschläge geben. Ja sogar in Österreich!

Der Islam ist die größte Gefahr für die Freiheit. Nicht mal die Kommunisten und andere Linksextreme sind eine derart große Gefahr.

[sunbeam]

Ich denke auch es ist nicht gesselschaftsfähig in Deutschland, offen über "Schwachpunkte" des Islam zu reden und den enormen Konfliktstoff, den diese Religion in sich birgt, zur Diskussion zu bringen.

Damit will ich nicht sagen das alle Moslems potentielle Gefahren sind für die westlichen Demokratien, in denen sich nun Millionen dieser Menschen aufhalten, aber an der Rethorik der Fundamentalen kann man durchaus erkennen dass es viele Konflikte gibt zwischen dem Westen und dem Islam - nicht nur wegen Palästina oder der amerik. Außenpolitik!

[Grüner Simon]

Ich denke nicht der Islam selbst ist das Problem sondern die Auslegung jener die damit solche Ziele damit verfolgen die als Terror ausgelegt werden müssen. Der Islam ist wie eigentlich alle Weltreligionen eher friedlich bzw. neutral. Der Mensch selbst, alos die einzelperson macht daraus etwas positives oder etwas negatives.

[Praetorianer]

Ich denke nicht der Islam selbst ist das Problem sondern die Auslegung jener die damit solche Ziele damit verfolgen die als Terror ausgelegt werden müssen. Der Islam ist wie eigentlich alle Weltreligionen eher friedlich bzw. neutral. Der Mensch selbst, alos die einzelperson macht daraus etwas positives oder etwas negatives.

Wiederso ein typisches Statement, was eine Auseinandersetzung mit dem Islam verhindern will :(

[Lord Solar Plexus]

Der Kerl ist ein Spinner. Tut mir leid, wenn das unsachlich ist.


Ich denke auch es ist nicht gesselschaftsfähig in Deutschland, offen über "Schwachpunkte" des Islam zu reden und den enormen Konfliktstoff, den diese Religion in sich birgt, zur Diskussion zu bringen.


Da bin ich anderer Auffassung. Ich habe durchaus Debatten dazu gesehen. Übrigens reden wir doch auch darüber, oder nicht?

Und auch politisch ist doch einiges in Bewegung gekommen. Terroristische Aktivitäten im Ausland können strafrechtlich verfolgt werden. (Einer entsprechenden Änderung des Strafgesetzbuches (StGB) stimmte der Bundestag am 26. April 2002 zu. Die Gesetzesänderung ist am 1. September 2002 in Kraft getreten.)

Die Abschaffung des so genannten Religionsprivilegs im Vereinsgesetz ist am 8. Dezember in Kraft getreten. Durch die ersatzlose Streichung des Paragrafs 2 Absatz 2 Ziffer 3 Vereinsgesetz, können jetzt Vereinigungen verboten werden, wenn sie die Religionsausübung als Deckmantel für extremistische Ziele missbrauchen. Die Änderung des Vereinsgesetzes bezieht sich auf

* fundamentalistisch-islamistische Vereinigungen, die zur Durchsetzung ihrer Glaubensüberzeugungen Gewalt gegen Andersdenkende nicht ablehnen,
* Vereinigungen mit Gewinnerzielungsabsicht oder politischen Zielen, die für sich den Status einer religiösen beziehungsweise weltanschaulichen Vereinigung reklamieren
* bislang nur im Ausland mit Tötungsdelikten und Massenselbstmorden aufgetretene Weltuntergangssekten.

Ich könnte auch noch mehr aufzählen. Alles Gesetze der rot-grünen Koalition übrigens.

[Grüner Simon]

Wiederso ein typisches Statement, was eine Auseinandersetzung mit dem Islam verhindern will :(

Ich möchte eine Auseinadersetzung mit dem Isalm nicht verhindern. Ich will nur klar diferenziert haben, dass der Islam als Religion keine Verantwortung für die Islamisten bzw. die Terroristen trägt, und wenn doch, dann nicht weniger oder mehr als das Christentum für den KKK, die IRA usw.

[Pluto]

Ich möchte eine Auseinadersetzung mit dem Isalm nicht verhindern. Ich will nur klar diferenziert haben, dass der Islam als Religion keine Verantwortung für die Islamisten bzw. die Terroristen trägt, und wenn doch, dann nicht weniger oder mehr als das Christentum für den KKK, die IRA usw.
Sehr richtig.
Was ist eigentlich Sinn und Zweck dieses Threads?

[Grüner Simon]

Der Kerl ist ein Spinner. Tut mir leid, wenn das unsachlich ist.

Wer ist ein Spinner???

[Lord Solar Plexus]

Prinzipiell schon. Allerdings gibt es heute in einem anderen Thread ein paar sehenswerte Suren. Offensichtlich ruft der Koran selbst durchaus zu massiver Gewalt auf. Natürlich könnte man die Stellen kippen, aber dazu müssen die islamischen Gesellschaften noch einen langen, steinigen Weg gehen.

[Grüner Simon]

Sehr richtig.
Was ist eigentlich Sinn und Zweck dieses Threads?

Danke für die Zustimmung, genau weiss ich es auch nicht. Hier wurde der Islam als größte derzeitge Gefahr der Demokratie bezeichent, eine Aussage die ich für fragwürdig hielt. Keine Ahnung wer auf solche Themen kommt

[Praetorianer]

Ich möchte eine Auseinadersetzung mit dem Isalm nicht verhindern. Ich will nur klar diferenziert haben, dass der Islam als Religion keine Verantwortung für die Islamisten bzw. die Terroristen trägt, und wenn doch, dann nicht weniger oder mehr als das Christentum für den KKK, die IRA usw.

Wie kommst du zu dieser klaren Differenzierung, wenn ich fragen darf?

Kannst du mir den letzten Anschlag der IRA nennen, wie lange er zurückliegt und wieviele Todesopfer die Folge waren?
Kannst du mir ein Statement der IRA nennen, in welchem die Ausrottung der Ungläubigen weltweit gefordert wird? Stehen massenhaft katholische Gemeinden in Deutschland hinter der IRA und sammeln Geld für sie?

Meines Erachtens sollen solche Statements wie Deines die
Auseinandersetzung mit dem Islam verhindern.

Es wird immer versucht das ganze auf eine Ebene mit irgendwelchen Chimären zu stellen, ich habe als Protestant keinerlei Befürchtungen, dass ich mich irgendwann mal in die U-Bahn setze und ein Katholik sich in die Luft sprengt oder dass ein militanter Hindu eine schmtzige Bobe in Deutschland zündet. Ich habe keine Angst, dass wenn ich mich kritisch über den Papst äußere, dieser ein Todesurteil über mich verhängt.

[Pluto]

Danke für die Zustimmung, genau weiss ich es auch nicht. Hier wurde der Islam als größte derzeitge Gefahr der Demokratie bezeichent, eine Aussage die ich für fragwürdig hielt. Keine Ahnung wer auf solche Themen kommt
Wer wohl. Das ist doch nur der 300. Hetzthread gegen den Islam, in dem der Antimoslemklub zum wiederholten Male eine Religion denunziert. Es ist immer das selbe: geistlose Sprüche, ausbleibende Reaktionen, wenn auf blutrünstige Parallelen zu anderen Religionen hingewiesen wird und die unbegründete Projektion einiger fanatischer Spinner auf die gesamte Anhängerschaft des Islam.

[Grüner Simon]

Wie kommst du zu dieser klaren Differenzierung, wenn ich fragen darf?

Kannst du mir den letzten Anschlag der IRA nennen, wie lange er zurückliegt und wieviele Todesopfer die Folge waren?
Kannst du mir ein Statement der IRA nennen, in welchem die Ausrottung der Ungläubigen weltweit gefordert wird? Stehen massenhaft katholische Gemeinden in Deutschland hinter der IRA und sammeln Geld für sie?

Meines Erachtens sollen solche Statements wie Deines die
Auseinandersetzung mit dem Islam verhindern.

Es wird immer versucht das ganze auf eine Ebene mit irgendwelchen Chimären zu stellen, ich habe als Protestant keinerlei Befürchtungen, dass ich mich irgendwann mal in die U-Bahn setze und ein Katholik sich in die Luft sprengt oder dass ein militanter Hindu eine schmtzige Bobe in Deutschland zündet. Ich habe keine Angst, dass wenn ich mich kritisch über den Papst äußere, dieser ein Todesurteil über mich verhängt.

Als wenn ein Zeitunterschied von einigen Jahren oder Jahrzehnten einen grundlegenden Unterschiied machen würde. Vor eingien Jahren mussten Protestanten fürchten von Katholiken in die Luft gesprengt bzw. auf offener Straße ermordet zu werden, wenn auch nur in Nordirland. Man bedinete sich auch schon dem Christentum um unzählige Menschen zu töten. Kreuzzüge, Inquisitation, Hexenverbrennung, Judenverfolgung. Möchtest du nun sagen, dass das Problem für solche Vorfälle bei der Religion selbst leigt?

[Grüner Simon]

Wer wohl. Das ist doch nur der 300. Hetzthread gegen den Islam, in dem der Antimoslemklub zum wiederholten Male eine Religion denunziert. Es ist immer das selbe: geistlose Sprüche, ausbleibende Reaktionen, wenn auf blutrünstige Parallelen zu anderen Religionen hingewiesen wird und die unbegründete Projektion einiger fanatischer Spinner auf die gesamte Anhängerschaft des Islam.

Schön, dass einer mal erkennt was hier Sache ist. Unglaublich was hier losgelassen wird. Die hätten alle mal Lessing lesen müssen.

[Praetorianer]

Als wenn ein Zeitunterschied von einigen Jahren oder Jahrzehnten einen grundlegenden Unterschiied machen würde. Vor eingien Jahren mussten Protestanten fürchten von Katholiken in die Luft gesprengt bzw. auf offener Straße ermordet zu werden, wenn auch nur in Nordirland. Man bedinete sich auch schon dem Christentum um unzählige Menschen zu töten. Kreuzzüge, Inquisitation, Hexenverbrennung, Judenverfolgung. Möchtest du nun sagen, dass das Problem für solche Vorfälle bei der Religion selbst leigt?


Was für ein grotesker Vergleich, zunächst einmal werden aus ein paar Jahrzehnten ein paar Jahre gemacht, dann wird ein Kampf gegen den britischen Kolonialismus - ob die Methoden gerechtfertigt waren oder nicht sei mal dahingestellt - mit einem weltweiten Vernichtungsfeldzug verglichen.

Ausgewichen bist übrigens Du und kein anderer hier - egal wie Pluto das sieht -, ein Statement, in dem die IRA zur Ermordung aller Ungläubigen weltweit aufruft, kannst du nicht anführen, weil es keines gibt. Ich wäre gespannt, ob die IRA überhaupt je auch nur Forderungen vertreten hätte, alle Protestanten auch nur aus Nordirland zu vertreiben. Ich schätze nicht mal damit könntest du dienen.

Ausgewichen bist du auch auf die Frage, ob massenhaft Katholiken in Deutschland für den IRA-Terror sammeln.

Ausgewichen auf der ganzen Linie, stattdessen neue Themen angeschnitten, Hexenverfolgung, Kreuzzug etc. wohlwissentlich, dass die Problematik Bücher füllen könnte.

PS: Ausgewichen natürlich auch bzgl. der Größenordnung des IRA-Terrors und der Todesopfer - aber geschenkt!

[sunbeam]

Es ist erschreckend wie dumm doch manche Menschen sind! Seid Ihr nur zu faul zum denken oder passt es Euch schlicht und ergreifend nicht in Eurer Weltbild das der Islam nunmal strikt auf Konfrontationskurs mit dem Westen liegt?

[Grüner Simon]

Was für ein grotesker Vergleich, zunächst einmal werden aus ein paar Jahrzehnten ein paar Jahre gemacht, dann wird ein Kampf gegen den britischen Kolonialismus - ob die Methoden gerechtfertigt waren oder nicht sei mal dahingestellt - mit einem weltweiten Vernichtungsfeldzug verglichen.

Ausgewichen bist übrigens Du und kein anderer hier - egal wie Pluto das sieht -, ein Statement, in dem die IRA zur Ermordung aller Ungläubigen weltweit aufruft, kannst du nicht anführen, weil es keines gibt. Ich wäre gespannt, ob die IRA überhaupt je auch nur Forderungen vertreten hätte, alle Protestanten auch nur aus Nordirland zu vertreiben. Ich schätze nicht mal damit könntest du dienen.

Ausgewichen bist du auch auf die Frage, ob massenhaft Katholiken in Deutschland für den IRA-Terror sammeln.

Ausgewichen auf der ganzen Linie, stattdessen neue Themen angeschnitten, Hexenverfolgung, Kreuzzug etc. wohlwissentlich, dass die Problematik Bücher füllen könnte.

PS: Ausgewichen natürlich auch bzgl. der Größenordnung des IRA-Terrors und der Todesopfer - aber geschenkt!

Gut, du hast mich erwischt. Aber nun sage mir, was ist deine Konsequenz für ein Problem dieser Größenordung. Auch wenn du maßlos übertreibst mit Begriffen wie weltweiter Feldzug. Da sterben tragischer Weise ein paar Tausend oder Zehntausend Menschen im Lauf der vergangenen Jahrzehnte durch den Islamismus und du bringst Wörter ins Spiel die einem Glauben machen als würden jede Minute tasuende Christen und Juden durch die Hand eines Moslems sterben.

Was hat eigentlich die Sammlung von Geldern mit dem eigentlichen Problem zu tun. Wenn jetzt ein Moslem Geld für eine Terrororganisation sammelt oder Spendet ist sein Glaube gefährlich, sammelt er für Flüchtlingslager wird es nicht erwähnt.

[Grüner Simon]

Es ist erschreckend wie dumm doch manche Menschen sind! Seid Ihr nur zu faul zum denken oder passt es Euch schlicht und ergreifend nicht in Eurer Weltbild das der Islam nunmal strikt auf Konfrontationskurs mit dem Westen liegt?

Zugegeben die islamische Welt steuert gegen den Westen. Doch dies ist kein Grundzug des Islam, dafür gibt es keine Beweise.

[sunbeam]

Zugegeben die islamische Welt steuert gegen den Westen. Doch dies ist kein Grundzug des Islam, dafür gibt es keine Beweise.

"Den" Islam gibt es auch nicht, genauso wenig wie es "Das" Christentum gibt, aber die Kultur des Islam im Generellen erweist sich nicht kompatibel mit den Werten des Westens, und ehrlich gesagt, ich hätte auch was dagegen wenn ich als Moslem plötzlich ständig zu hören bekäme, meine Kultur sei rückständig und menschenfeindlich!

Man sollte eine strikte Trennung der Kulturen vorantreiben und nur auf hochster Ebene miteinander agieren, das Vermischen der Ethnien unterschiedlicher Kulturen führt zwangsläufig zum "Clash of Civilizations"

[Praetorianer]

Gut, du hast mich erwischt. Aber nun sage mir, was ist deine Konsequenz für ein Problem dieser Größenordung. Auch wenn du maßlos übertreibst mit Begriffen wie weltweiter Feldzug. Da sterben tragischer Weise ein paar Tausend oder Zehntausend Menschen im Lauf der vergangenen Jahrzehnte durch den Islamismus und du bringst Wörter ins Spiel die einem Glauben machen als würden jede Minute tasuende Christen und Juden durch die Hand eines Moslems sterben.

Was hat eigentlich die Sammlung von Geldern mit dem eigentlichen Problem zu tun. Wenn jetzt ein Moslem Geld für eine Terrororganisation sammelt oder Spendet ist sein Glaube gefährlich, sammelt er für Flüchtlingslager wird es nicht erwähnt.

Maßlose Übertreibung? Nein, ich bin nur nicht bereit, das Phänomen ioliert zu sehen, es ist kein Kampf der Islamisten gegen die westliche Welt, sondern gegen den Rest der Menschheit, egal ob gegen Christen (USA, Russland, Philippinen, Großbritannien, Spanien, Sudan, Indonesien, etc.), gegen Juden (Israel oder auch Djerba), gegen Hindus (Kashmir, Indien), gegen Buddhisten (Thailand) oder auch gegen Moslems, die in ihrer Vorstellungen ungläubig sind (Türkei, Malaysia, Indonesien).

Zum Terrorismus wird von den Islamisten halt dann gegriffen, wenn man militärisch unterlegen ist, wenn die Islamisten überlegen sind, dann siehe Ost-Timor oder den Sudan.

[ortensia blu]

Ich denke nicht der Islam selbst ist das Problem sondern die Auslegung jener die damit solche Ziele damit verfolgen die als Terror ausgelegt werden müssen. Der Islam ist wie eigentlich alle Weltreligionen eher friedlich bzw. neutral. Der Mensch selbst, alos die einzelperson macht daraus etwas positives oder etwas negatives.

Ich halte den Islam selbst für das Problem.
Würde er sich nur als eine Religion unter anderen verstehen, die man auch verlassen kann, wenn man mit den Inhalten nicht einverstanden ist, könnte ich dir zustimmen.
Der Koran ist in sich widersprüchlich, doch kein Moslem wird das zugeben. Er darf es nicht, denn es ist kein Zweifel und keine Kritik erlaubt.

Wie kommst du zu der irrigen Auffassung, der Islam sei friedlich und neutral?

http://www.glacis.org/Num_01_02-D/Num_3_D/S9-N3/s9-n3.html

Der islamische Schwindel
von Jean-Gérard Lapacherie

Jean-Gérard Lapacherie ist Dozent für Literaturwissenschaft, Doktor der Sprachwissenschaft, Doktor der Literaturwissenschaft..., Spezialist für Schrifttheorien und –systeme. Er war an Universitäten in Ägypten (75-81), Marokko (84-86), Elfenbeinküste und Italien tätig. Derzeit hat er einen Lehrstuhl für Literaturwissenschaft an einer französischen Universität inne.


Die islamischen Länder zeigen sich als reine Länder, wie Pakistan zum Beispiel, in dem Sinne, dass all ihre Einwohner dem Islam angehören, aber auch, weil diese Länder, außer paradoxerweise Saudi-Arabien und die Emirate am Persischen Golf, gereinigt wurden: Unreine, Ungläubige, Ausländer oder solche, die es angeblich waren, wurden eliminiert oder verjagt.

1940 lebten in den moslemischen Ländern Juden, ungefähr eine Million. Heute überleben dort noch ein paar Tausend. Im Mai 1948 wurden mehrere Hundert Juden, die im Kairoer Ghetto lebten, bei Pogromen getötet. Im Januar 1952 wurden beim Kairoer Brand Gebäude und Geschäfte jüdischer Familien in Brand gesteckt. In den moslemischen Ländern lebten Ungläubige, seien sie nun einheimischer oder ausländischer Herkunft, Staatsangehörige der europäischen Mächte oder italienische, maltesische, griechische Arbeitnehmer. Wenn es noch welche gibt, verkriechen sie sich und vermeiden es, sich blicken zu lassen oder sich zu äußern.

Verbrechen gehören seit Jahrhunderten zum Rhythmus des Islam.
1860: Massaker an den griechischen Katholiken in Damaskus nach einem von moslemischen Autoritäten ausgerufenen djihad.
1861: Massaker an Christen im Libanon, die von den Armeen Napoleons III gerettet wurden.
1894-96 .. Massaker an den Armeniern im osmanischen Reich.
1915-16: Völkermord an den Armeniern in der gesamten Türkei, Zwangskonversion von Kindern, Frauen und Mädchen, die als Kriegsbeute geschwängert wurden, um echte Muslime zu produzieren.
1923: Ausweisung aller Griechen aus der Türkei (1 Million Ausgewiesene). 1948: Pogrome in Kairo.
1952: Brand jüdischen Eigentums in Kairo.
1952-1961: Säuberung Ägyptens, Ausreise aller „Ausländer“.
1956: Ausreise aller „Ausländer“ und Juden aus Tunesien.
1954-1962: Ausreise der Ausländer aus Algerien: Der Krieg war ein djihad (ein Moudjahidin ist ein „Kämpfer des djihad“).
In den Jahren 1960-90: Massenflucht der Christen aus dem Nahen Osten (Libanon, Türkei, Syrien, Irak). Ende der 1960er Jahre: Organisierte Ausreise der Juden aus Marokko.
1970-80: Die ausländische Bevölkerung (Italiener, Franzosen, Griechen, Malteser, Spanier) in Marokko wurde auf ein Viertel reduziert: Ihr Anteil sank nach der „Marokkanisierung“ von Arbeitsplätzen, Vermögen und Unternehmen von 400 000 auf weniger als 100 000.
1978-90: In ihrem eigenen Land massakrierte Kopten.
1980-90: Völkermord an den Christen und Animisten im Sudan (1 Million Tote); Versklavung der Gefangenen.
1976-96: Ein Viertel der Bevölkerung in Timor durch Muslime eliminiert.
1980er und 90er Jahre: Massaker an den Christen in Indonesien und im Süden der Philippinen.
1990er Jahre: Ermordung von einheimischen oder als Touristen eingereisten Ausländern in Algerien, Ägypten usw.
1990 und in den darauf folgenden Jahren: Pogrome an zumeist christianisierten Chinesen in Indonesien. Und so weiter und so fort.

Stehen die Tatsachen erst einmal fest, kann man sie in Bezug setzen mit dem „Manifest“, mit „Mein Kampf“, mit dem „Koran“ um herauszuarbeiten, was in diesen grundlegenden Texten die Gläubigen dazu bringt, diejenigen umzubringen, die ihren Glauben nicht teilen. Das „Manifest der kommunistischen Partei“, der heilige Text des Marxismus, und andere „Korane“ des Marxismus rechtfertigen die Ausrottung der schädlichen Klassen. „Mein Kampf“, der Grundlagentext der Nazis, behauptet die erträumte Überlegenheit eines Volkes. Der „Koran“ ist unzweideutig. Er bejaht die Überlegenheit der erwählten Rasse wahrhaft Glaubender, die im Namen dieser Überlegenheit aufgefordert sind, die „Ungläubigen“ zu töten, zu erdrosseln, zu morden, zu foltern, sie die „Jizya“ zahlen zu lassen. Die Muslime erklären: „In diesem Buch gibt es 123 Verse, die zum Töten und zum Kriegführen auffordern“, der bekannteste lautet „Tötet die Ungläubigen, überall da, wo ihr sie findet“...

[ortensia blu]

Sehr richtig.
Was ist eigentlich Sinn und Zweck dieses Threads?

Aufklärung!

Willst du nicht wissen, was Menschen dazu bringt, die aus ihren eigenen Ländern geflohen sind und in unseren Ländern Aufnahme gefunden haben, diese Länder anzugreifen und zu terrorisieren?

[Der Patriot]

Maßlose Übertreibung? Nein, ich bin nur nicht bereit, das Phänomen ioliert zu sehen, es ist kein Kampf der Islamisten gegen die westliche Welt, sondern gegen den Rest der Menschheit, egal ob gegen Christen (USA, Russland, Philippinen, Großbritannien, Spanien, Sudan, Indonesien, etc.), gegen Juden (Israel oder auch Djerba), gegen Hindus (Kashmir, Indien), gegen Buddhisten (Thailand) oder auch gegen Moslems, die in ihrer Vorstellungen ungläubig sind (Türkei, Malaysia, Indonesien).

Eben. Und die Antwort kann nur eine weltweite Koalition gegen den Islamismus sein!

[Manfred_g]

Eben. Und die Antwort kann nur eine weltweite Koalition gegen den Islamismus sein!

Gegen den Islamismus auf jeden Fall! Aber gegen den Islam? Ich bin da recht verunsichert.

[ortensia blu]

Schön, dass einer mal erkennt was hier Sache ist. Unglaublich was hier losgelassen wird. Die hätten alle mal Lessing lesen müssen.

Du meinst Lessings Ringparabel, Nathan der Weise?

Tja, da hat sich der gute Lessing einen Islam zurechtphantasiert, den es niemals gegeben hat. Sein Saladin hatte mit dem historischen Saladin nichts gemein.

Hans-Peter Raddatz

Lessings "Nathan" und die Toleranz

....

In der unhistorischen Verzeichnung der Herrscherpersönlichkeit Saladins wurde die Ringparabel zur Prägeform moderner Realitätsverweigerung, die historische Fakten ausblendet oder umdeutet, um mit dem gleichen Nachdruck Toleranz für alles Fremde fordern zu können, wie sie diese für alles Eigene inkl. die Religion ablehnt.

Während Lessings Parabelidee die lateinische Übersetzung einer zeitgenössischen Propagandaschrift vorlag, können wir uns im vorliegenden Fall auf den nüchternen Bericht des Saladin-Sekretärs Imad ad-Din stützen, der für seine historisch korrekten Kreuzzugsberichte bekannt ist. Dabei wollte es die Ironie der Geschichte, daß es größtenteils Templer, geistige Teilvorfahren der Maurerbrüder Lessings waren, die hier einem grausamen, aus liberaler Sicht indessen nicht minder verdienten Schicksal zum Opfer fielen:
Montagmorgen, den 17. Rabi' II, zwei Tage nach dem Sieg, ließ der Sultan (Saladin) die gefangenen Templer und Hospitaliter suchen und sagte: "Ich will die Erde von den beiden unreinen Geschlechtern säubern." Er setzte 50 Dinar aus für jeden, der einen Gefangenen bringe, und sofort brachte das Heer sie zu Hunderten. Er befahl, sie zu enthaupten, denn er zog es vor, sie zu töten und sie nicht zu Sklaven zu machen. Eine ganze Schar Gelehrter und Sufis und eine gewisse Anzahl Frommer und Asketen befanden sich bei ihm; jeder bat, ob er nicht einen von ihnen umbringen dürfe, zog das Schwert und krempelte die Ärmel auf. Der Sultan saß mit frohem Gesicht dabei, während die Ungläubigen finster blickten... Es gab solche ... die laut lachten und mordeten; wieviel Lob ernteten sie, ewigen Lohn sicherten sie sich mit dem vergossenen Blut, wie viele fromme Werke vollbrachten sie mit den Hälsen, die sie durchhieben!... Wie viele Ungläubige töteten sie, um dem Islam Leben zu geben... wieviel Vielgötterei rissen sie nieder, um den Eingottglauben zu bauen ... (Bet.d.Verf.)

[ortensia blu]

Gegen den Islamismus auf jeden Fall! Aber gegen den Islam? Ich bin da recht verunsichert.

Jeder fromme Muslim, der seinen Glauben praktiziert, ist ein Islamist.

Welchen Unterschied soll es denn geben zwischen Islam und Islamismus?

Der Islam ist eben nicht nur eine Religion sondern eine allumfassende Ideologie, die die völlige Unterwerfung - ohne wenn und aber - verlangt.

[Manfred_g]

Jeder fromme Muslim, der seinen Glauben praktiziert, ist ein Islamist.
Welchen Unterschied soll es denn geben zwischen Islam und Islamismus?

Nun, nachdem der Begriff "Islamismus" noch nicht sehr alt ist, scheint für jederman/frau die Möglichkeit gegeben zu sein, sich seine eigene Definition zurechtzulegen.

Ich halte es im Moment aber noch für sehr relevant, WIE ein frommer Muslim seinen Glauben praktiziert. Wenn er z.B. darauf verzichtet ihn mit Feuer und Schwert zu verbreiten, ist das für mich ein wesentliches Kriterium - eines von mehreren.

Der Unterschied zwischen Islam und Islamismus mag schwer festzumachen sein, das ist aber bei hell-und dunkelgrau genauso und dennoch sind die Extremfälle als weiß bzw. schwarz plötzlich umso deutlicher. Es macht also schon Sinn zu differenzieren, auch wenn die Grenzen verwaschen sind.



Der Islam ist eben nicht nur eine Religion sondern eine allumfassende Ideologie, die die völlige Unterwerfung - ohne wenn und aber - verlangt.
Ich sehe den Islam nicht durch eine rosa Brille, warne aber davor, die Menschen die diesem Glauben zugeordnet werden, zu sehr über einen Kamm zu scheren.
In der behüteten Situation der Theorie und der Debatte (wie z.B. in einem Internetforum) erliegt man leicht der Bequemlichkeit, sich seine Feinde leichter identifizierbar machen zu wollen.
Fazit: der Feind ist bequemer auszumachen.
Was erst im realen Kampf hervortritt, ist die Tatsache, daß man sich diesen Vorteil durch einen viel gößeren Nachteil erkauft hat: man hat plötzlich viel mehr Feinde als unbedingt notwendig. Das sollten wir vermeiden.

[ortensia blu]

Nun, nachdem der Begriff "Islamismus" noch nicht sehr alt ist, scheint für jederman/frau die Möglichkeit gegeben zu sein, sich seine eigene Definition zurechtzulegen.

Ich halte es im Moment aber noch für sehr relevant, WIE ein frommer Muslim seinen Glauben praktiziert. Wenn er z.B. darauf verzichtet ihn mit Feuer und Schwert zu verbreiten, ist das für mich ein wesentliches Kriterium - eines von mehreren.

Der Unterschied zwischen Islam und Islamismus mag schwer festzumachen sein, das ist aber bei hell-und dunkelgrau genauso und dennoch sind die Extremfälle als weiß bzw. schwarz plötzlich umso deutlicher. Es macht also schon Sinn zu differenzieren, auch wenn die Grenzen verwaschen sind.


Ich sehe den Islam nicht durch eine rosa Brille, warne aber davor, die Menschen die diesem Glauben zugeordnet werden, zu sehr über einen Kamm zu scheren.
In der behüteten Situation der Theorie und der Debatte (wie z.B. in einem Internetforum) erliegt man leicht der Bequemlichkeit, sich seine Feinde leichter identifizierbar machen zu wollen.
Fazit: der Feind ist bequemer auszumachen.
Was erst im realen Kampf hervortritt, ist die Tatsache, daß man sich diesen Vorteil durch einen viel gößeren Nachteil erkauft hat: man hat plötzlich viel mehr Feinde als unbedingt notwendig. Das sollten wir vermeiden.

Der Begriff "Islamismus" ist entstanden, um den "guten" vom "bösen" Islam zu unterscheiden.

Der Koran ist aber für alle verbindlich. Darin ist aber viel Widersprüchliches enthalten. Dennoch müssen sie glauben, er sei widerspruchsfrei.
Jede Kritik von außen wird abgewehrt - das sind die Versuchungen der Gottlosen und "Unreinen" vor denen auch im Koran gewarnt wird und eine kritische Islamwissenschaft gibt es nicht. Alle Muslime, die den Koran kritisieren leben im Westen und nur dort finden sie auch Gehör, aber nicht bei ihren Glaubensbrüdern. Viele wissen nicht, was in ihrem heiligen Buch steht: Sie müssen ihre Gebete auswendig lernen und wissen das, was ihnen die Imame oder islamische Ideologen in ihren Büchern vermitteln.

http://www.geocities.com/koraninfo/aufruf.htm

Die meisten Moslems glauben: "Der Islam würde niemals das Töten von unschuldigen Menschen erlauben. Der Allah des heiligen Koran hat nie zu derartigem Töten aufgerufen. Dies ist nur das Werk einiger Leute am Rande der Gesellschaft die vom rechten Weg abgekommen sind. Der wahre Islam ist gegen Gewalt. Wir verurteilen jedwede Gewalt. Islam steht für Frieden. Islam steht für Toleranz."

Aber ist dies wahr? Predigt der Islam wirklich Frieden, Toleranz und Gewaltlosigkeit? Die Moslems die Verbrechen im Namen Allahs begehen denken anders. Sie glauben dass was sie tun ein Dschihad oder heiliger Krieg ist. Sie sagen dass das Töten von Ungläubigen für jeden Moslem Pflicht ist. Sie töten nicht im Glauben, dass sie die Gesetze des Islam brechen, sondern weil sie glauben dass jeder Moslem dies tun sollte. Diejenigen die sich selbst in die Luft sprengen um mehr unschuldige Menschen zu töten machen dies im Glauben, dass sie dafür im Paradies belohnt werden. Sie hoffen dass sie von Allah gesegnet werden, dass sie himmlisches Essen genießen werden, reinen Wein trinken werden und sich an der Gesellschaft göttlicher Begleiterinnen und Begleiter erfreuen werden.

Sind sie wirklich vom rechten Weg abgekommen? Wo haben sie ihre verdrehten Ideen her? Warum glauben sie dass das Töten von unschuldigen Menschen Allah erfreut? Oder sind wir vom rechten Weg abgekommen? Ruft der Islam wirklich zur Gewalt auf? Ruft der Islam die Gläubigen dazu auf die Ungläubigen zu töten? Wir verurteilen diejenigen die Gewalttaten begehen und nennen sie Extremisten. Aber sind sie wirklich Extremisten oder tun sie vielleicht wirklich was der heilige Koran von ihnen verlangt? Was lehrt der Koran wirklich? Haben wir den Koran gelesen? Wissen wir was für Dinge im Koran gelehrt werden? Schauen wir uns doch einige von diesen Dingen etwas genauer an um zu sehen was Allah lehrt.
...

Liebe Freunde, es gilt keine Zeit zu verlieren. Lasst uns dieser Lüge ein Ende machen. Machen wir uns nicht länger etwas vor. Der Islam ist nicht eine Religion des Friedens, der Toleranz, der Gleichheit und Einigkeit der Menschheit. Wir müssen den Koran lesen. Wir müssen die Wahrheit erkennen auch wenn dies weh tut. Solange wir diese Lüge am Leben erhalten, solange wir unsere Köpfe im Sand Arabiens verstecken, solange führen wir dem Terrorismus Nahrung zu. Solange Sie und ich den Koran lesen, können wir nicht die beschuldigen, die die Lehren darin befolgen. Und solange wir unsere Khum und Zakat zahlen wird unser Geld für islamistische Expansion ausgegeben und das bedeutet Terrorismus, Dschihad und Krieg.

Der Islam teilt die Welt in Zwei Hälften: Darul Harb (Land des Kriegs) und Darul Islam (Land des Islam). Darul Harb ist das Land der Ungläubigen. Von Moslems wird verlangt diese Länder zu infiltrieren, für den Islam zu werben und Kinder zu kriegen bis ihre Zahl sich so gemehrt hat, dass sie einen Krieg beginnen können um die Leute dort zu bekämpfen und zu töten und um ihnen den Islam aufzuerlegen so dass das Land zum Darul Islam übergeführt wird.

[Grüner Simon]

Du meinst Lessings Ringparabel, Nathan der Weise?

Tja, da hat sich der gute Lessing einen Islam zurechtphantasiert, den es niemals gegeben hat. Sein Saladin hatte mit dem historischen Saladin nichts gemein.

Hans-Peter Raddatz

Lessings "Nathan" und die Toleranz

....

In der unhistorischen Verzeichnung der Herrscherpersönlichkeit Saladins wurde die Ringparabel zur Prägeform moderner Realitätsverweigerung, die historische Fakten ausblendet oder umdeutet, um mit dem gleichen Nachdruck Toleranz für alles Fremde fordern zu können, wie sie diese für alles Eigene inkl. die Religion ablehnt.

Während Lessings Parabelidee die lateinische Übersetzung einer zeitgenössischen Propagandaschrift vorlag, können wir uns im vorliegenden Fall auf den nüchternen Bericht des Saladin-Sekretärs Imad ad-Din stützen, der für seine historisch korrekten Kreuzzugsberichte bekannt ist. Dabei wollte es die Ironie der Geschichte, daß es größtenteils Templer, geistige Teilvorfahren der Maurerbrüder Lessings waren, die hier einem grausamen, aus liberaler Sicht indessen nicht minder verdienten Schicksal zum Opfer fielen:
Montagmorgen, den 17. Rabi' II, zwei Tage nach dem Sieg, ließ der Sultan (Saladin) die gefangenen Templer und Hospitaliter suchen und sagte: "Ich will die Erde von den beiden unreinen Geschlechtern säubern." Er setzte 50 Dinar aus für jeden, der einen Gefangenen bringe, und sofort brachte das Heer sie zu Hunderten. Er befahl, sie zu enthaupten, denn er zog es vor, sie zu töten und sie nicht zu Sklaven zu machen. Eine ganze Schar Gelehrter und Sufis und eine gewisse Anzahl Frommer und Asketen befanden sich bei ihm; jeder bat, ob er nicht einen von ihnen umbringen dürfe, zog das Schwert und krempelte die Ärmel auf. Der Sultan saß mit frohem Gesicht dabei, während die Ungläubigen finster blickten... Es gab solche ... die laut lachten und mordeten; wieviel Lob ernteten sie, ewigen Lohn sicherten sie sich mit dem vergossenen Blut, wie viele fromme Werke vollbrachten sie mit den Hälsen, die sie durchhieben!... Wie viele Ungläubige töteten sie, um dem Islam Leben zu geben... wieviel Vielgötterei rissen sie nieder, um den Eingottglauben zu bauen ... (Bet.d.Verf.)

Mir schon klar, doch ich denke nicht, dass der Islam zu mehr Gewalt und Verbrechen geführt hat als andere. Das Problem liegt beim Menschen, jedem Einzelnen und dem in einer Gruppe organiserten. Ob dann Islam, Christentum oder sonst was auf den Fahnen steht ist relativ. Überall gibt es gute Menschen die etwas poitives aus ihrer Überzeugung machen und überall gibt es schlechte Menschen die etwas negatives aus ihrer Überzegung machen. Das wollte ich mit Lessing andeuten.

[Grüner Simon]

Ich halte den Islam selbst für das Problem.
Würde er sich nur als eine Religion unter anderen verstehen, die man auch verlassen kann, wenn man mit den Inhalten nicht einverstanden ist, könnte ich dir zustimmen.
Der Koran ist in sich widersprüchlich, doch kein Moslem wird das zugeben. Er darf es nicht, denn es ist kein Zweifel und keine Kritik erlaubt.

Wie kommst du zu der irrigen Auffassung, der Islam sei friedlich und neutral?

http://www.glacis.org/Num_01_02-D/Num_3_D/S9-N3/s9-n3.html

Der islamische Schwindel
von Jean-Gérard Lapacherie

Jean-Gérard Lapacherie ist Dozent für Literaturwissenschaft, Doktor der Sprachwissenschaft, Doktor der Literaturwissenschaft..., Spezialist für Schrifttheorien und –systeme. Er war an Universitäten in Ägypten (75-81), Marokko (84-86), Elfenbeinküste und Italien tätig. Derzeit hat er einen Lehrstuhl für Literaturwissenschaft an einer französischen Universität inne.


Die islamischen Länder zeigen sich als reine Länder, wie Pakistan zum Beispiel, in dem Sinne, dass all ihre Einwohner dem Islam angehören, aber auch, weil diese Länder, außer paradoxerweise Saudi-Arabien und die Emirate am Persischen Golf, gereinigt wurden: Unreine, Ungläubige, Ausländer oder solche, die es angeblich waren, wurden eliminiert oder verjagt.

1940 lebten in den moslemischen Ländern Juden, ungefähr eine Million. Heute überleben dort noch ein paar Tausend. Im Mai 1948 wurden mehrere Hundert Juden, die im Kairoer Ghetto lebten, bei Pogromen getötet. Im Januar 1952 wurden beim Kairoer Brand Gebäude und Geschäfte jüdischer Familien in Brand gesteckt. In den moslemischen Ländern lebten Ungläubige, seien sie nun einheimischer oder ausländischer Herkunft, Staatsangehörige der europäischen Mächte oder italienische, maltesische, griechische Arbeitnehmer. Wenn es noch welche gibt, verkriechen sie sich und vermeiden es, sich blicken zu lassen oder sich zu äußern.

Verbrechen gehören seit Jahrhunderten zum Rhythmus des Islam.
1860: Massaker an den griechischen Katholiken in Damaskus nach einem von moslemischen Autoritäten ausgerufenen djihad.
1861: Massaker an Christen im Libanon, die von den Armeen Napoleons III gerettet wurden.
1894-96 .. Massaker an den Armeniern im osmanischen Reich.
1915-16: Völkermord an den Armeniern in der gesamten Türkei, Zwangskonversion von Kindern, Frauen und Mädchen, die als Kriegsbeute geschwängert wurden, um echte Muslime zu produzieren.
1923: Ausweisung aller Griechen aus der Türkei (1 Million Ausgewiesene). 1948: Pogrome in Kairo.
1952: Brand jüdischen Eigentums in Kairo.
1952-1961: Säuberung Ägyptens, Ausreise aller „Ausländer“.
1956: Ausreise aller „Ausländer“ und Juden aus Tunesien.
1954-1962: Ausreise der Ausländer aus Algerien: Der Krieg war ein djihad (ein Moudjahidin ist ein „Kämpfer des djihad“).
In den Jahren 1960-90: Massenflucht der Christen aus dem Nahen Osten (Libanon, Türkei, Syrien, Irak). Ende der 1960er Jahre: Organisierte Ausreise der Juden aus Marokko.
1970-80: Die ausländische Bevölkerung (Italiener, Franzosen, Griechen, Malteser, Spanier) in Marokko wurde auf ein Viertel reduziert: Ihr Anteil sank nach der „Marokkanisierung“ von Arbeitsplätzen, Vermögen und Unternehmen von 400 000 auf weniger als 100 000.
1978-90: In ihrem eigenen Land massakrierte Kopten.
1980-90: Völkermord an den Christen und Animisten im Sudan (1 Million Tote); Versklavung der Gefangenen.
1976-96: Ein Viertel der Bevölkerung in Timor durch Muslime eliminiert.
1980er und 90er Jahre: Massaker an den Christen in Indonesien und im Süden der Philippinen.
1990er Jahre: Ermordung von einheimischen oder als Touristen eingereisten Ausländern in Algerien, Ägypten usw.
1990 und in den darauf folgenden Jahren: Pogrome an zumeist christianisierten Chinesen in Indonesien. Und so weiter und so fort.

Stehen die Tatsachen erst einmal fest, kann man sie in Bezug setzen mit dem „Manifest“, mit „Mein Kampf“, mit dem „Koran“ um herauszuarbeiten, was in diesen grundlegenden Texten die Gläubigen dazu bringt, diejenigen umzubringen, die ihren Glauben nicht teilen. Das „Manifest der kommunistischen Partei“, der heilige Text des Marxismus, und andere „Korane“ des Marxismus rechtfertigen die Ausrottung der schädlichen Klassen. „Mein Kampf“, der Grundlagentext der Nazis, behauptet die erträumte Überlegenheit eines Volkes. Der „Koran“ ist unzweideutig. Er bejaht die Überlegenheit der erwählten Rasse wahrhaft Glaubender, die im Namen dieser Überlegenheit aufgefordert sind, die „Ungläubigen“ zu töten, zu erdrosseln, zu morden, zu foltern, sie die „Jizya“ zahlen zu lassen. Die Muslime erklären: „In diesem Buch gibt es 123 Verse, die zum Töten und zum Kriegführen auffordern“, der bekannteste lautet „Tötet die Ungläubigen, überall da, wo ihr sie findet“...

Ich komme zu dieser Auffassung, zugegeben ich könnte mich irren, weil alle anderen großen Ideologien die davon lebten eine andere für falsch zu erklären auch nicht weniger Leid über die Welt gebracht haben. Also ist der Islam neutral, vom Grund auf, wie das Christentum, oder bösartig wie das Christentum. Wie man es sehen will.

[Grüner Simon]

Maßlose Übertreibung? Nein, ich bin nur nicht bereit, das Phänomen ioliert zu sehen, es ist kein Kampf der Islamisten gegen die westliche Welt, sondern gegen den Rest der Menschheit, egal ob gegen Christen (USA, Russland, Philippinen, Großbritannien, Spanien, Sudan, Indonesien, etc.), gegen Juden (Israel oder auch Djerba), gegen Hindus (Kashmir, Indien), gegen Buddhisten (Thailand) oder auch gegen Moslems, die in ihrer Vorstellungen ungläubig sind (Türkei, Malaysia, Indonesien).

Zum Terrorismus wird von den Islamisten halt dann gegriffen, wenn man militärisch unterlegen ist, wenn die Islamisten überlegen sind, dann siehe Ost-Timor oder den Sudan.

Ja klasse, wir haben eine Entwicklung die sich zuspitzt und du willst auch noch die Fronten verhärten. Ein Prinzip das ja schon in der Vergangenheit SUPER funktioniert hat. Sagt die der Kalte Krieg etwas? Und sag jetzt nicht das lässt sich nicht vergleichen. Wenn zwei im Gegensatz zueinadersetehende Wertesysteme aufeinadertreffen und sich auf der einen oder anderen Ebene bekämfen bzw. abschrecken wollen dann ist dies das Schema des Kalten Krieges, der teilweise heißer war als man glaubt oder wahr haben will.

[Grüner Simon]

Eben. Und die Antwort kann nur eine weltweite Koalition gegen den Islamismus sein!

Am besten totalen Krieg oder? Dann wäre das Problem gelöst und die fünf Menschen die noch leben könnten sich freuen. Blöd wäre wenn einer von den fünf ein Moslem wäre.

[Grüner Simon]

Ja klasse, wir haben eine Entwicklung die sich zuspitzt und du willst auch noch die Fronten verhärten. Ein Prinzip das ja schon in der Vergangenheit SUPER funktioniert hat. Sagt die der Kalte Krieg etwas? Und sag jetzt nicht das lässt sich nicht vergleichen. Wenn zwei im Gegensatz zueinadersetehende Wertesysteme aufeinadertreffen und sich auf der einen oder anderen Ebene bekämfen bzw. abschrecken wollen dann ist dies das Schema des Kalten Krieges, der teilweise heißer war als man glaubt oder wahr haben will.

Das war eigentlich für den Patrioten gedacht, tut mir leid, mein Fehler

[sunbeam]

Am besten totalen Krieg oder? Dann wäre das Problem gelöst und die fünf Menschen die noch leben könnten sich freuen. Blöd wäre wenn einer von den fünf ein Moslem wäre.

Warum? Dann wären es eben nach 2 Minuten nur noch Vier...!

[Der Patriot]

Am besten totalen Krieg oder? Dann wäre das Problem gelöst und die fünf Menschen die noch leben könnten sich freuen. Blöd wäre wenn einer von den fünf ein Moslem wäre.

Mit Pseudopazifisten wir dir diskutiere ich nicht. Fakt ist das der Islamismus zerschlagen werden muss. Eine weltweite Koalition muss auch die nicht-terroristischen Moslems berücksichtigen!

[Pluto]

Aufklärung!

Willst du nicht wissen, was Menschen dazu bringt, die aus ihren eigenen Ländern geflohen sind und in unseren Ländern Aufnahme gefunden haben, diese Länder anzugreifen und zu terrorisieren?
Mir scheint, hier besteht eine noch viel größere Notwendigkeit der Aufklärung. Es ist wirklich unfassbar, dass dem Islam die mangelnde Akzeptanz Andersdenkender vorgeworfen wird; gleichzeitig jedoch in einer Tour gegen ihn gehetzt wird.

[sunbeam]

Mir scheint, hier besteht eine noch viel größere Notwendigkeit der Aufklärung. Es ist wirklich unfassbar, dass dem Islam die mangelnde Akzeptanz Andersdenkender vorgeworfen wird; gleichzeitig jedoch in einer Tour gegen ihn gehetzt wird.

Es ist ganz einfach: Wer bombt, demspreche ich die zivilisatorische Reife ab, überhaupt von Religion zu reden, was diese im Namen Gottes machen!

[Lord Solar Plexus]

Der Begriff "Islamismus" ist entstanden, um den "guten" vom "bösen" Islam zu unterscheiden.


Was soll daran falsch sein? Seit wann sind alle Moslems unsere Feinde? Wäre das so, hätten wir längst den nächsten Weltkrieg.



Der Koran ist aber für alle verbindlich.


Das ändert doch nichts daran, dass er interpretierbar ist.



Der Islam teilt die Welt in Zwei Hälften: Darul Harb (Land des Kriegs) und Darul Islam (Land des Islam).


Deine beachtliche Googelei täuscht kaum darüber hinweg, dass du die Welt gerade ebenfalls in zwei Lager teilst und zwar unabhängig vom Handeln des Individuums.

Alles, was daraus hervorgeht, ist die Erkenntnis, dass der Islam endlich Aufklärung braucht - nicht wir. Aber das wurde hier schon oft genug festgestellt.

[Grüner Simon]

Mit Pseudopazifisten wir dir diskutiere ich nicht. Fakt ist das der Islamismus zerschlagen werden muss. Eine weltweite Koalition muss auch die nicht-terroristischen Moslems berücksichtigen!

Gut, denn mit so kriegstreiberischen realitätsfernen Fanatikern wie dir die Terror mit Terror bekämfen wollen, diskutiere ich nicht.

Viel spaß bei deinem heiligen Kreuzzug gegen die gefährlichen Andersglübigen, du bist kein Deut besser als die Islamisten.

[Grüner Simon]

Warum? Dann wären es eben nach 2 Minuten nur noch Vier...!

Dauert es 2 Minuten um einen Moslem zu töten?

[sunbeam]

Dauert es 2 Minuten um einen Moslem zu töten?

Mein Rekord liegt bei 17 Sekunden! Aber manchmal quäle ich sie auch gerne!

[Grüner Simon]

Mein Rekord liegt bei 17 Sekunden! Aber manchmal quäle ich sie auch gerne!

ich verstehe, dein Rekord bei anderen Volksgruppen??? Oder tötest du nur Moslems?

[sunbeam]

ich verstehe, dein Rekord bei anderen Volksgruppen??? Oder tötest du nur Moslems?

Am schwersten sind flinke Asiaten, die sind so klein und wendig! MeinRekord bei der Jagd nach Asiaten liegt bei 57 Sekunden!

Am einfachsten sind Deutsche, man schleicht sich hinten an während sie die BILD-Zeitung lesen und schneidet ihnen die Kehle durch! Nach 4 Sekunden haben sie bei idealem Schnittverlauf schon knapp 800ml Blut verloren und sind bewußtlos!

[ortensia blu]

Mir scheint, hier besteht eine noch viel größere Notwendigkeit der Aufklärung. Es ist wirklich unfassbar, dass dem Islam die mangelnde Akzeptanz Andersdenkender vorgeworfen wird; gleichzeitig jedoch in einer Tour gegen ihn gehetzt wird.

Die Vorwürfe gegen den Islam sind berechtigt: Toleranz ist gut, aber Toleranz gegen Intoleranz bedeutet Selbstaufgabe und Vernichtung.

Der Islam kennt keine Toleranz, er ächtet die Gewalt nicht.
Die Andersgläubingen in islamischen Ländern werden, sofern es sie überhaupt noch gibt, gedemütigt und schikaniert und gelten weniger als Muslime. Jeder Muselmane glaubt, er sei einem Andersgläubigen überlegen.

Was ist das für eine Religion, deren Imame Haß und Verachtung der Gastgesellschaft predigen - in den Koranschulen und Moscheen?
Wie kommt es, daß die Mitglieder der Gemeinde, selbst wenn sie anderer Meinung sind, nichts dagegen unternehmen und sich das jahrelang schweigend anhören.
Was ist das für eine Religion, die solche chrakterlichen Krüppel hervorbringt, die keine Skrupel haben, vom Gastland Sozialhilfe zu beziehen oder sich eine teure Ausbildung bezahlen zu lassen, um dann die Menschen von deren Steuern sie leben, heimtückisch zu ermorden: Je mehr, desto besser.

Was ist das für eine Religion, die Frauen nicht als gleichwertige Menschen betrachten kann und die ihre Frauen mit Kopftüchern stigmatisieren muß?
Die Ware Frau muß frisch und unbenützt sein, nur dann gilt sie als "ehrbar" und kann an den Mann gebracht werden.

Welche Religion droht demjenigen, der sie verläßt mit dem Tod?

[Manfred_g]

Die Vorwürfe gegen den Islam sind berechtigt: Toleranz ist gut, aber Toleranz gegen Intoleranz bedeutet Selbstaufgabe und Vernichtung.

Der Islam kennt keine Toleranz, er ächtet die Gewalt nicht.
Die Andersgläubingen in islamischen Ländern werden, sofern es sie überhaupt noch gibt, gedemütigt und schikaniert und gelten weniger als Muslime. Jeder Muselmane glaubt, er sei einem Andersgläubigen überlegen.

Was ist das für eine Religion, deren Imame Haß und Verachtung der Gastgesellschaft predigen - in den Koranschulen und Moscheen?
Wie kommt es, daß die Mitglieder der Gemeinde, selbst wenn sie anderer Meinung sind, nichts dagegen unternehmen und sich das jahrelang schweigend anhören.
Was ist das für eine Religion, die solche chrakterlichen Krüppel hervorbringt, die keine Skrupel haben, vom Gastland Sozialhilfe zu beziehen oder sich eine teure Ausbildung bezahlen zu lassen, um dann die Menschen von deren Steuern sie leben, heimtückisch zu ermorden: Je mehr, desto besser.

Was ist das für eine Religion, die Frauen nicht als gleichwertige Menschen betrachten kann und die ihre Frauen mit Kopftüchern stigmatisieren muß?
Die Ware Frau muß frisch und unbenützt sein, nur dann gilt sie als "ehrbar" und kann an den Mann gebracht werden.

Welche Religion droht demjenigen, der sie verläßt mit dem Tod?

Das alles könnte ich unterschreiben, zumindest weitgehend. Aber der letzte Satz "Welche Religion droht demjenigen, der sie verläßt mit dem Tod?" zeigt zugleich das Problem im Umgang mit den Moslems auf.
Wer in diese Religion hineingeboren wird, hat es schwer, sich von ihr zu trennen, wie von einem alten Hut. Sehr viele schaffen es dennoch, aus der Lehre des Islam diejenigen Passagen zu übernehmen, die ihnen und ihren Mitmenschen ein friedliches und gefälliges Leben ermöglichen, auch in Einklang mit andern Völkern und Konfessionen, während sie andere Teile des Koran nicht umsetzen. Genauso wie wir es mit der Bibel tun.

[ortensia blu]

Ja klasse, wir haben eine Entwicklung die sich zuspitzt und du willst auch noch die Fronten verhärten. Ein Prinzip das ja schon in der Vergangenheit SUPER funktioniert hat. Sagt die der Kalte Krieg etwas? Und sag jetzt nicht das lässt sich nicht vergleichen. Wenn zwei im Gegensatz zueinadersetehende Wertesysteme aufeinadertreffen und sich auf der einen oder anderen Ebene bekämfen bzw. abschrecken wollen dann ist dies das Schema des Kalten Krieges, der teilweise heißer war als man glaubt oder wahr haben will.

Der Kalte Krieg mit harten klaren Fronten hat funktioniert. Die USA haben die Gefahr erkannt, gebannt und gesiegt. Es ging um Freiheit oder Sozialismus/Kommunismus.
Hätten die USA einfach den Kopf in den Sand stecken sollen?
Hätten sie das getan, wäre auch die USA kommunistisch unterwandert worden und heute ebenso marode wie die Sowjetunion. Wirtschaft bankrott, aus mit den bürgerlichen Freiheiten.
Man erzählt uns das Märchen vom friedlichen Islam und daß die Terroristen den "Islam" falsch auslegten oder "mißbrauchen" und 99 % seien doch so friedlich. Man lügt uns vor, daß der Islam tolerant sei und will uns weismachen, wieviel wir dieser "Kultur" doch zu verdanken hätten. Während wir noch im finstersten Mittelalter steckten hätte diese "Kultur" uns den Fortschritt ermöglicht.
Das ist Geschichtsverfälschung pur!

Je mehr der Islam die Fratze des Terrors zeigt, desto abenteuerlicher werden die Erklärungen und desto mehr wird beschwichtigt und schöngeredet.

Ergeben wir uns doch gleich, denn Allah gehört doch sowieso alles.

[Heinrich_Kraemer]

Grüß Gott blaue Blume,

ich finde es bewundernswert, mit welcher Ausdauer und Akribie Sie zum Thema Islam aufklären. Besonders auch angesichts der gutmenschlichen Meinungsdiktatur, angezeigt im herrschenden Zeitgeist. Respekt und Anerkennung.

Im groben Zshg. kann man aus folgenden Tatsachen zum Islam eigentlich nur rational Schlüsse ziehen, wie Sie auch:

- nicht friedlicher Religionsstifter
- keine Auseinandersetzung -Abgesehen von der konsequenten Ausrottung-
mit der Wissenschaft, seit 1000 Jahren
- daraus folgt die Irrationalität des Handelns auf der Welt
- d.h. völlige Unberechenbarkeit, damit verbunden
- nicht existierende islamische Theologie, die z.B. Standards der Koraninterpretation festlegen würde, wieder obere Spiegelstriche

Also Theologen, Philosophen und andere Geisteswissenschaftler, verdummte Gutmenschen, bornierte Marxisten/ Sozialisten haut drauf! Wie leiten Sie eine Friedfertigkeit des Islam angesichts der o.g. Punkte her, sind diese gar zu widerlegen? Bin gespannt.

Solange diese Punkte nicht plausibel widerlegt werden können, bleibt der Mythos vom friedliebenden Islam als bloßes Ammenmärchen, wohl geschrieben vom verdummten Gutmenschen. Bösartigkeit und Zielgerichtetheit will ich hier nicht unterstellen.

Viele Grüße

[ortensia blu]

Das alles könnte ich unterschreiben, zumindest weitgehend. Aber der letzte Satz "Welche Religion droht demjenigen, der sie verläßt mit dem Tod?" zeigt zugleich das Problem im Umgang mit den Moslems auf.
Wer in diese Religion hineingeboren wird, hat es schwer, sich von ihr zu trennen, wie von einem alten Hut. Sehr viele schaffen es dennoch, aus der Lehre des Islam diejenigen Passagen zu übernehmen, die ihnen und ihren Mitmenschen ein friedliches und gefälliges Leben ermöglichen, auch in Einklang mit andern Völkern und Konfessionen, während sie andere Teile des Koran nicht umsetzen. Genauso wie wir es mit der Bibel tun.

Ich würde diese Religion eher als ein Gift bezeichnen, die das Hirn vernebelt. Wenn sie ihre Glaubensfesseln nicht abstreifen können, wenn sie es nicht wagen die Aufrufe zur Gewalt in ihrem "heiligen" Buch zu kritisieren, weil sie dann nach dieser Lehre zur Hölle verdammt sind, sind sie dann nicht feige und unfrei?
Der Fanatismus entsteht vielleicht gerade deshalb, weil geheime Zweifel übertüncht werden müssen.

Ihnen wird von den Imamen das Recht abgesprochen, sich nur das aus dem Koran auszusuchen, was ihnen zusagt.

Im Koran steht, daß diejenigen, die an Allah glauben, keine Freunde unter Christen oder Juden (den "Schriftbesitzern" und "Schriftverfälschern") haben sollen, denn diese würden nur mit List und Tücke versuchen, sie vom einzig wahren Glauben abzubringen. Solche Vorschriften dienen nicht dazu "friedlich" mit anderen zu leben und ihnen zu vertrauen.
Kann man von Freundschaft reden, wenn es kein gegenseitiges Vertrauen gibt? Würde eine solche Freundschaft einen Aufruf zum Djihad überstehen?

Nur ganz wenige Muslime gibt es, die ihrer Religion den Rücken kehren. Sie müssen aber in ständiger Angst leben und werden häufig von ihrer eigenen Familie wie Aussätzige betrachtet.

[Manfred_g]

Ich würde diese Religion eher als ein Gift bezeichnen, die das Hirn vernebelt. Wenn sie ihre Glaubensfesseln nicht abstreifen können, wenn sie es nicht wagen die Aufrufe zur Gewalt in ihrem "heiligen" Buch zu kritisieren, weil sie dann nach dieser Lehre zur Hölle verdammt sind, sind sie dann nicht feige und unfrei?
Der Fanatismus entsteht vielleicht gerade deshalb, weil geheime Zweifel übertüncht werden müssen.

Ihnen wird von den Imamen das Recht abgesprochen, sich nur das aus dem Koran auszusuchen, was ihnen zusagt.

Im Koran steht, daß diejenigen, die an Allah glauben, keine Freunde unter Christen oder Juden (den "Schriftbesitzern" und "Schriftverfälschern") haben sollen, denn diese würden nur mit List und Tücke versuchen, sie vom einzig wahren Glauben abzubringen. Solche Vorschriften dienen nicht dazu "friedlich" mit anderen zu leben und ihnen zu vertrauen.
Kann man von Freundschaft reden, wenn es kein gegenseitiges Vertrauen gibt? Würde eine solche Freundschaft einen Aufruf zum Djihad überstehen?

Nur ganz wenige Muslime gibt es, die ihrer Religion den Rücken kehren. Sie müssen aber in ständiger Angst leben und werden häufig von ihrer eigenen Familie wie Aussätzige betrachtet.

Damit wir nicht verfallen, versehentlich ewig aneinander vorbeizureden will ich ganz kurz meinen Standpunkt zusammenfassen.
Ich habe mittlerweile schon mit drei hochkarätigen Islam-Kennern ein Gespräch, indem alle davor warnten, wir sollten nicht erneut versuchen unsere Vergangenheit dadurch zu bewältigen, daß wir in allem was uns fremdartig ist, verkrampft eine Heilslehre erkennen zu müssen. Soweit so gut. ich werde den Islam also nicht frei sprechen von Verantwortung!
Ich warne lediglich davor, jeden einzelnen Moslem, pauschal zum Feind zu erklären, nur weil er von Geburt an mit dieser Konfession belegt ist. Für viele Menschen, auch Christen, ist ihr Glaubensbekenntnis ein Teil ihrer Identität, das man so ohne weiteres nicht annuliert. Sogar dann nicht, wenn diese Religion Stellenweise verbrecherisches Handeln gutheißt.

[ortensia blu]

Ich komme zu dieser Auffassung, zugegeben ich könnte mich irren, weil alle anderen großen Ideologien die davon lebten eine andere für falsch zu erklären auch nicht weniger Leid über die Welt gebracht haben. Also ist der Islam neutral, vom Grund auf, wie das Christentum, oder bösartig wie das Christentum. Wie man es sehen will.

Jede Religion, jede Sekte kann nur dann eine gläubige Gemeinde finden, wenn sie behauptet, die Wahrheit zu verkünden. Insofern sehe auch ich keine Unterschiede.
Das Christentum hat aber seinen Gläubigen doch so viel Freiheit gelassen, daß Freidenkertum und Wissenschaft nicht im Keim erstickt wurden, auch wenn man im MA noch Ketzer verbrannt hat. Doch dazu hat die Bibel nicht ermächtigt. Hier ging's um kirchliche Macht.
Im Neuen Testament findest du keinen Aufruf, gewaltsam gegen diejenigen vorzugehen, die nicht an diese Lehre glauben.
"Richtet nicht, auf daß ihr nicht selbst gerichtet werdet." Man soll seine Feinde lieben und Böses nicht mit Bösem vergelten. Denjenigen, die eine Frau steinigen wollten, weil sie Ehebruch begangen hatte, rief Jesus zu: "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein" . Er geht sogar soweit mit der "Feindesliebe", daß man, wenn man auf die eine Wange geschlagen wurde, dem Angreifer auch noch die andere hinhalten soll. Von Jesus gibt es keine Überlieferungen, daß er geraubt, gemordet oder sich einen privaten Harem mit mehr als 10 Frauen gehalten hätte. Wo schon der Prophet kein Vorbild ist, wie kann dann die Religion etwas taugen?

Der Koran befürwortet das Plündern und den Landraub. Der größte Teil der Beute stand Mohammed zu, der übrige seiner "umma" (Glaubensgemeinschaft). Mohammeds Nachfolger, die Kalifen, waren bemüht, möglichst alles ihm gleichzutun. Beduinen haben schon immer auch von Raubzügen gegen die ansässigen Bauern gelebt, nun wurde das für gut und richtig erklärt, denn wenn alles Allah gehört, dann haben die Gläubigen ja das Recht, es den schmutzigen Ungläubigen zu entreißen.


Steven Weinberg: "Mit oder ohne Religion tun gute Leute Gutes und schlechte Leute Schlechtes, aber um gute Leute dazu zu bringen Böses zu tun, dazu bedarf es der Religion."

[WALDSCHRAT]

Wer wohl. Das ist doch nur der 300. Hetzthread gegen den Islam, in dem der Antimoslemklub zum wiederholten Male eine Religion denunziert. Es ist immer das selbe: geistlose Sprüche, ausbleibende Reaktionen, wenn auf blutrünstige Parallelen zu anderen Religionen hingewiesen wird und die unbegründete Projektion einiger fanatischer Spinner auf die gesamte Anhängerschaft des Islam.

Du solltest lernen, zwischen reiner Polemik und fundierter Argumentation zu unterscheiden!

In dieser Beziehung ist Dir Ortensia geistig hundertmal voraus!

Henning

[ortensia blu]

Grüß Gott blaue Blume,

ich finde es bewundernswert, mit welcher Ausdauer und Akribie Sie zum Thema Islam aufklären. Besonders auch angesichts der gutmenschlichen Meinungsdiktatur, angezeigt im herrschenden Zeitgeist. Respekt und Anerkennung.

Im groben Zshg. kann man aus folgenden Tatsachen zum Islam eigentlich nur rational Schlüsse ziehen, wie Sie auch:

- nicht friedlicher Religionsstifter
- keine Auseinandersetzung -Abgesehen von der konsequenten Ausrottung-
mit der Wissenschaft, seit 1000 Jahren
- daraus folgt die Irrationalität des Handelns auf der Welt
- d.h. völlige Unberechenbarkeit, damit verbunden
- nicht existierende islamische Theologie, die z.B. Standards der Koraninterpretation festlegen würde, wieder obere Spiegelstriche

Also Theologen, Philosophen und andere Geisteswissenschaftler, verdummte Gutmenschen, bornierte Marxisten/ Sozialisten haut drauf! Wie leiten Sie eine Friedfertigkeit des Islam angesichts der o.g. Punkte her, sind diese gar zu widerlegen? Bin gespannt.

Solange diese Punkte nicht plausibel widerlegt werden können, bleibt der Mythos vom friedliebenden Islam als bloßes Ammenmärchen, wohl geschrieben vom verdummten Gutmenschen. Bösartigkeit und Zielgerichtetheit will ich hier nicht unterstellen.

Viele Grüße



Danke, für deine lobenden Worte.

Vor vier, fünf Jahren fing ich an, mich mit dem Islam zu befassen, weil ich begreifen wollte, weshalb er in den Medien als eine Religion des Friedens und der Toleranz dargestellt wird, obwohl die Geschichte seiner Ausbreitung blutig und gewalttätig war und obwohl wir doch schon seit mehr als zehn Jahren Bilder sehen und von Ereignissen erfahren, die in krassem Widerspruch dazu stehen.

Die Zahl der der Kritiker ist inzwischen gewachsen und immer mehr Bücher finden sich auf dem Markt, die nicht von Orientologen stammen, die aus Gründen, auf die ich jetzt nicht näher eigehen möchte, unglaubwürdig sind. Trotzdem werden all jene, die es wagen, von der "staatlich verordneten" Medienmeinung abzuweichen und sich kritisch äußern, als ausländerfeindlich, xenophob, rechtsextrem usw. beschimpft.


http://www.sicherheit-heute.de/index.php?cccpage=Medien&set_z_artikel=93

Die Presse und die verschwiegenen Wahrheiten
11.02.2004


.“ Nach Einschätzung der NZZ führt der Druck islamistischer Kreise auf kritische Medien, Journalisten und Wissenschaftler zu „einer schleichenden Auszehrung der Neugier“. Nur zum Teil sei allerdings „das Unbehagen, das derzeit in vielen Redaktionen und bei unabhängigen Publizisten beim Umgang mit bestimmten islamischen Milieus und Ogranisationen zu beobachten ist“ auf deren Druck zurückzuführen. „Kulturrelativistische Wahrnehmungs- und Urteilsmuster, die gerade noch in den Medien weit verbreitet sind“, spielten den islamistischen Kreisen in die Hände.

[WALDSCHRAT]

Schön, dass einer mal erkennt was hier Sache ist. Unglaublich was hier losgelassen wird. Die hätten alle mal Lessing lesen müssen.

Als Lessing diese Ringparabel mit dem Anspruch auf gegenseitige Toleranz zwischen Judentum, Islam und Christen forderte, gab es noch kein NY, kein Madrid, kein Djerba, kein London etc.pp.

Es gab keine Masseneinwanderung der Moslems in D und es gab nicht die daraus abzuleitende Kriminalität, da ein Teil derer, die uns "kulturell bereichern" wollen/sollen, die Grundregeln des Benehmens hier noch nicht kapiert haben oder kapieren wollen.

Wo bleibt den der Aufschrei der friedlichen Moslems gegenüber dem Terror der Islamisten?

???

In London wurden kürzlich in einer Erhebung Moslems gefragt, ob sie Verständnis für die Rucksackattentäter haben. Ergebnis: weit über 50%!!!!!!

Legt Eure "Gutmenschendenke" endlich in die Ecke und fangt' langsam einmal an, zu denken und vor allem, den Realitäten ins Auge zu sehen!!!

Henning

[Gothaur]

Als Lessing diese Ringparabel mit dem Anspruch auf gegenseitige Toleranz zwischen Judentum, Islam und Christen forderte, gab es noch kein NY, kein Madrid, kein Djerba, kein London etc.pp.

Es gab keine Masseneinwanderung der Moslems in D und es gab nicht die daraus abzuleitende Kriminalität, da ein Teil derer, die uns "kulturell bereichern" wollen/sollen, die Grundregeln des Benehmens hier noch nicht kapiert haben oder kapieren wollen.

Wo bleibt den der Aufschrei der friedlichen Moslems gegenüber dem Terror der Islamisten?

???

In London wurden kürzlich in einer Erhebung Moslems gefragt, ob sie Verständnis für die Rucksackattentäter haben. Ergebnis: weit über 50%!!!!!!


Legt Eure "Gutmenschendenke" endlich in die Ecke und fangt' langsam einmal an, zu denken und vor allem, den Realitäten ins Auge zu sehen!!!

Henning
Vergiß dies mal ganz schnell, liebe Henning, denn genau dies passiert gewiß nicht. Der Vorteil hier im Forum, in allen Foren ist im übrigen, daß man nebst den Stereotypen, den wirklich wichtigen, aber auch mitunter peinlichen Fragen mittels Ignoranz aus dem Weg gehen kann. :(
So einige praktizieren dies, und disqualifizieren sich auch dadurch.
Also, - entweder erntet man Angriffe, man wäre Rassist, und es wird die Sanktion eingefordert, oder man bricht die Auseinandersetzung, oder das tiefergehende Gespräch einfach ab. Und genau das ist im übrigen eine beliebte Methode genau jener, die ansonsten rüberbringen, sie hätten intellektuell was drauf. Das macht dieses Verhalten umso verwerflicher. :(
Deshalb ist es allerding auch so sinnlos, im Netz, mittels Foren etwas zu erreichen. Frustrierend. :(
Aber man soll ja niemals nie sagen. :)
Gothaur

[Ka0sGiRL]

Sei dir mal nicht so sicher, Gothi. Ich glaube das Umdenken findet bereits statt. Bei einigen braucht es eben nur länger. Auch dieser Artikel beweist, dass die Kritik wächst:



Wie nett ist der Islam?

Viel Zustimmung zum Terror, der Koran als Strafgesetz und Gesellschaftsordnung. Der Islam ist nicht ganz so aufgeklärt, wie er behauptet.

Ist es Naivität, ist es Political Correctness, ist es Kalkül? Wie kommt der Westen dazu anzunehmen, die Menschen in moslemisch dominierten Ländern strebten nach westlichen politischen und gesellschaftlichen Prinzipien? Warum behaupten wir, die überwältigende Mehrheit unserer moslemischen Mitbürger samt ihren religiösen Führern suchten auch in Österreich nach diesen Werten?

Tatsächlich muss es eine Mischung aus gutem Glauben und Wunschdenken sein, die uns seit Jahrzehnten ein schöngefärbtes Bild des Islam beschert hat. Kein Wunder: Die Gesellschaftsordnung des Korans hatte sich zwangsläufig außerhalb unserer eigenen Wohneinheiten breit gemacht. Und die politischen Auswüchse waren meist nur in der Ferne auszumachen, sei es in Algerien, in Libyen, am Persischen Golf oder in Indonesien.

Erst mit dem islamistischen Terror im Westen besteht ein dringender Anlass, diese Sichtweise zu hinterfragen: Wie tolerant ist der Islam nach außen und nach innen wirklich?

Der Befund fällt unerfreulich aus. Was die globale Dimension betrifft, ist er verheerend.

Der britische Journalist und Buchautor Mark Hollingsworth zitiert in dieser Ausgabe von profil (Seite 79) eine Studie des saudi-arabischen Geheimdienstes aus dem Jahr 2001, wonach „95 Prozent aller gebildeten Saudis, die im Berufsleben stehen, die Sache der al-Qa’ida unterstützen“. Es ist nicht anzunehmen, dass die weniger Gebildeten und die nicht arbeitende Bevölkerung eine schlechtere Meinung von Osama Bin Laden und damit eine freundlichere Haltung gegenüber dem Westen haben.

Zumal diese Zahlen durchaus mit jener Studie kompatibel sind, von der profil vor zwei Wochen berichtete. Demnach unterstützen aktuell 24 Prozent der Türken, 49 Prozent der Jordanier und 56 Prozent der Marokkaner die Selbstmordattentate gegen die USA im Irak. 26 Prozent der Marokkaner, 35 Prozent der Indonesier, 51 Prozent der Pakistanis und 60 Prozent der Jordanier haben „Vertrauen in Bin Laden“.

Dass die Unterstützung für den islamistischen Terrorismus „abgenommen hat“, wie die Verfasser der Studie feststellen, ist bei diesen Werten wenig tröstlich (und hängt vor allem mit Anschlägen im jeweiligen Land zusammen). Vielmehr ist es verstörend, wie sehr diese Zahlen und das dahinterstehende Potenzial im Westen verdrängt werden: Wahr ist demnach nämlich, dass mindestens ein Drittel, vielleicht aber auch die Hälfte aller Moslems weltweit die Ziele und die Mittel des islamistischen Terrors gutheißen (und dass ein Viertel der Bevölkerung des zukünftigen EU-Mitglieds Türkei die Selbstmordattentate im Irak offen befürwortet).

Das ist ein eklatanter Widerspruch zum einschlägigen Substrat der Aussagen westlicher – auch österreichischer – Politiker, wonach die Islamisten samt al-Qa’ida ein extremistisches Netzwerk ohne Rückhalt in der islamischen Welt seien.

Wie groß die unterschwellige Sympathie für den Terror unter den Moslems in Österreich wirklich ist (präziser: bei jenen Menschen, die sich selbst als gläubige Moslems bezeichnen), weiß niemand. Vermutlich ist sie nicht so klein, wie die Vertreter der Islamischen Glaubensgemeinschaft behaupten – und hoffentlich ist sie nicht so groß, wie persönliche Erfahrungen vermuten lassen.

Um einiges präziser als die Toleranz nach außen lässt sich freilich die Intoleranz nach innen darstellen. Auch diese entspricht kaum dem Bild, wonach die österreichischen Moslems sich weit gehend den einigermaßen laizistischen Gepflogenheiten des Landes angepasst hätten.

Nur ein Beispiel: Die Wiener Stadtzeitung „Falter“ interviewte in ihrer jüngsten Ausgabe „drei Wiener Imame“, die als „moderne Prediger den moslemischen Fundamentalismus bekämpfen“.

Wie das geht, beschreibt der „moderne“ Imam Vehid Podojak so:
Ob denn die Strafen Steinigung und Handabhacken wörtlich zu nehmen seien, fragt der „Falter“. Podojak: „Ja. Wenn es so im Koran steht, können wir es nicht ändern.“

Ob die österreichischen Gesetze zu weich seien. Antwort: „Wenn sie strenger wären, würde manches Verbrechen nicht passieren. … Die harten Strafen sind eine Vorwarnung für Ehebrecher, Mörder und Vergewaltiger.“

Wünscht er sich einen islamischen Staat, in dem es Steinigungen gibt? Auch ja: „An erster Stelle steht der Respekt vor Gott. Wenn das jemand vergessen hat, kommt die Strafe.“

Im Vergleich zu diesen unerquicklichen Vorstellungen nimmt sich Imam Podojaks Begründung der Polygamie für Männer – nicht aber für Frauen – geradezu lieblich aus: „Wenn Sie Milch von drei Kühen in eine Schüssel gießen, wissen Sie dann, welche Milch von welcher Kuh ist?“

Der Koran als Vaterschaftsnachweis, Steinigung für den Seitensprung. Das ist das viel gepriesene Weltbild des modernen Islam in Österreich?

http://www.profil.at/index.html?/articles/0526/560/116024.shtml

[Hexe]

Putziger Thread.
Jeder denkende Mensch dürfte mittlerweile begriffen haben, daß wir uns in einem neuen ideologischen Kalten Krieg befinden mit zwei völlig inkompatiblen Ideologien, der westlichen und der islamischen. Ich beschrieb das hier, dächte ich, vor einigen Monaten.


Es hängt mit unserer Ideologie zusammen und ist überhaupt ein Wesensmerkmal der Deutschen, den Islam tolerant zu behandeln und schön zu reden.

(V.A. Deutsche) Orientologen sind verseucht mit unserer Ideologie, daher unbrauchbar!

Im Zweifel wende man sich an P. Scholl-Latour.



Logisch, daß die Zahl der Islamkritiker mit jedem Anschlag wächst, wobei jene kaum das Problem sehen werden, weil sie in ihrer Ideologie gefangen sind.


Übrigens gehöre ich nicht zu den Deppen, die in die andere Richtung tendieren und den Islam verdammen... Schwarz-Weiß-Denken. Er ist einfach anders und er ist für die Entfaltung unserer Ideologie ein Hindernis und vice versa.



Lessing war schlichtweg ein Idiot, genauso Napoleon, der mal Moslem werden wollte.



Was ich fragen wollte an alle Kritiker gerichtet:
Daherreden kann jeder, was gedenkt ihr zu tun, bzw was schlagt ihr vor, tun zu müssen???

[Scotty]

Jede Religion, jede Sekte kann nur dann eine gläubige Gemeinde finden, wenn sie behauptet, die Wahrheit zu verkünden. Insofern sehe auch ich keine Unterschiede.
Das Christentum hat aber seinen Gläubigen doch so viel Freiheit gelassen, daß Freidenkertum und Wissenschaft nicht im Keim erstickt wurden, auch wenn man im MA noch Ketzer verbrannt hat. Doch dazu hat die Bibel nicht ermächtigt. Hier ging's um kirchliche Macht.
Im Neuen Testament findest du keinen Aufruf, gewaltsam gegen diejenigen vorzugehen, die nicht an diese Lehre glauben.
"Richtet nicht, auf daß ihr nicht selbst gerichtet werdet." Man soll seine Feinde lieben und Böses nicht mit Bösem vergelten. Denjenigen, die eine Frau steinigen wollten, weil sie Ehebruch begangen hatte, rief Jesus zu: "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein" . Er geht sogar soweit mit der "Feindesliebe", daß man, wenn man auf die eine Wange geschlagen wurde, dem Angreifer auch noch die andere hinhalten soll. Von Jesus gibt es keine Überlieferungen, daß er geraubt, gemordet oder sich einen privaten Harem mit mehr als 10 Frauen gehalten hätte. Wo schon der Prophet kein Vorbild ist, wie kann dann die Religion etwas taugen?

Der Koran befürwortet das Plündern und den Landraub. Der größte Teil der Beute stand Mohammed zu, der übrige seiner "umma" (Glaubensgemeinschaft). Mohammeds Nachfolger, die Kalifen, waren bemüht, möglichst alles ihm gleichzutun. Beduinen haben schon immer auch von Raubzügen gegen die ansässigen Bauern gelebt, nun wurde das für gut und richtig erklärt, denn wenn alles Allah gehört, dann haben die Gläubigen ja das Recht, es den schmutzigen Ungläubigen zu entreißen.


Steven Weinberg: "Mit oder ohne Religion tun gute Leute Gutes und schlechte Leute Schlechtes, aber um gute Leute dazu zu bringen Böses zu tun, dazu bedarf es der Religion."

Klingt gut, was Du schreibst, nur sollten sich diejenigen, die sich zu diesen "christlichen Moralvorstellungen" bekennen, auch danach handeln. Und das vermisse ich hier bei den betreffenden Forenusern.

[Scotty]

Nur ganz wenige Muslime gibt es, die ihrer Religion den Rücken kehren. Sie müssen aber in ständiger Angst leben und werden häufig von ihrer eigenen Familie wie Aussätzige betrachtet.
Dann schau Dir mal die Zeugen Jehovas näher an. Ebenfalls eine mittlerweile, anerkannte christliche Religion.
Wenn Du Dich von ihnen abwendest, die Familie aber nicht, dann müssen sie jeden Kontakt abbrechen.

[Heinrich_Kraemer]

Im Zweifel wende man sich an P. Scholl-Latour.

Was ich fragen wollte an alle Kritiker gerichtet:
Daherreden kann jeder, was gedenkt ihr zu tun, bzw was schlagt ihr vor, tun zu müssen???

Grüß Gott Hexe,

ja auf den alten Fuchs ist zu hören. Wenn man nur an seine genaue Vorhersage für die jetzige Iraklage denkt, vor dem Irakkrieg. Gutmenschlich belächelt ist er worden damals, trotz seiner jahrelangen Orientaufenthalte. Man weiß es gutmenschlich halt immer besser, im schönen sicheren bequemen islamfreien Eigenheim, während man auf Staatskosten lebt.

Was zu tun ist? Z.B.:
- Rückführung der Ausländer im Sozialsystem, wie z.B. in Finnland
- Konsequente Ausweisung straffälliger Ausländer
- Schengen aufkündigen
- starker Staat nach skandinavischem Vorbild, mit harter Strafverfolgung
- Sukzessive Schließung aller Moscheen, kein Neubau
- keine Akzeptanz und Förderung, wie z.Z., von bspw. Vielfrauenehe, die dann alle hier noch gratis familienversichert sind
- Rückgängigmachung der staatlich erlaubten sadistischen Schächtung von Tieren
- kein Islamunterricht an Schulen

und liebe Gutmenschen:
- keine Einmischung in die innenpolitischen Angelegenheiten orientaler Staaten

Viele Grüße

[ortensia blu]

Klingt gut, was Du schreibst, nur sollten sich diejenigen, die sich zu diesen "christlichen Moralvorstellungen" bekennen, auch danach handeln. Und das vermisse ich hier bei den betreffenden Forenusern.

Könntest du etwas genauer erklären, was du meinst, Scotty?

[Grüner Simon]

Der Kalte Krieg mit harten klaren Fronten hat funktioniert. Die USA haben die Gefahr erkannt, gebannt und gesiegt. Es ging um Freiheit oder Sozialismus/Kommunismus.
Hätten die USA einfach den Kopf in den Sand stecken sollen?
Hätten sie das getan, wäre auch die USA kommunistisch unterwandert worden und heute ebenso marode wie die Sowjetunion. Wirtschaft bankrott, aus mit den bürgerlichen Freiheiten.
Man erzählt uns das Märchen vom friedlichen Islam und daß die Terroristen den "Islam" falsch auslegten oder "mißbrauchen" und 99 % seien doch so friedlich. Man lügt uns vor, daß der Islam tolerant sei und will uns weismachen, wieviel wir dieser "Kultur" doch zu verdanken hätten. Während wir noch im finstersten Mittelalter steckten hätte diese "Kultur" uns den Fortschritt ermöglicht.
Das ist Geschichtsverfälschung pur!

Je mehr der Islam die Fratze des Terrors zeigt, desto abenteuerlicher werden die Erklärungen und desto mehr wird beschwichtigt und schöngeredet.

Ergeben wir uns doch gleich, denn Allah gehört doch sowieso alles.

Der Kalte Krieg hat mit verdammt viel Glück nicht zum 3. Weltkrieg geführt. Zu einem Weltkrieg der uns hätte vernichten können. Wenn du glaubst, dass eine solche Situation mit dem Islam und dem "Freien" Westen wünschenswert wäre dann hoffe ich nur, dass du keinen Einfluss auf die Bewusstseinbildung irgend eines Menschen haben wirst. Den Weg den du suchst ist der Konflikt der zu mehr Gewalt auf beiden Seiten führen wird.

Von wegen Geschichtsverfälschung, der ach so tolle Westen hat mehr Kriege geführt und unterstützt als der böse böse Islam

[Grüner Simon]

Als Lessing diese Ringparabel mit dem Anspruch auf gegenseitige Toleranz zwischen Judentum, Islam und Christen forderte, gab es noch kein NY, kein Madrid, kein Djerba, kein London etc.pp.

Es gab keine Masseneinwanderung der Moslems in D und es gab nicht die daraus abzuleitende Kriminalität, da ein Teil derer, die uns "kulturell bereichern" wollen/sollen, die Grundregeln des Benehmens hier noch nicht kapiert haben oder kapieren wollen.

Wo bleibt den der Aufschrei der friedlichen Moslems gegenüber dem Terror der Islamisten?

???

In London wurden kürzlich in einer Erhebung Moslems gefragt, ob sie Verständnis für die Rucksackattentäter haben. Ergebnis: weit über 50%!!!!!!

Legt Eure "Gutmenschendenke" endlich in die Ecke und fangt' langsam einmal an, zu denken und vor allem, den Realitäten ins Auge zu sehen!!!

Henning

Was ist denn die logische Konsequenz deiner Art der Realität ins Auge zu sehen? Wir verurteilen eine rießige Volksgruppe, verurteilen ihre Lebensweise, ihren Glauben usw. Führen Krieg gegen sie, denonzieren sie wo es nur geht und misstrauen ihnen auf jeder nur erdenklichen Ebene. Konsequenz wird Konfrontation endend in Gewalt sein. TOLLE SACHE

[Gothaur]

Sei dir mal nicht so sicher, Gothi. Ich glaube das Umdenken findet bereits statt. Bei einigen braucht es eben nur länger. Auch dieser Artikel beweist, dass die Kritik wächst:
Es gibt zweierlei, KaOsGiRl, - einmal das, was im Kämmerlein, oder unter Freunden gedacht und geäußert wird, und das, was öffentlich geäußert wird, und haben wir immer noch eine eher bedenkliche Tendenz, doch lieber noch so weitermachen, wie bisher.
Außerdem dürfte das Problem darin liegen, konsequent bis zu Ende zu denken, - das ist nämlich sehr unangenehm, und fordert einem alles ab, wenn man das eigene Glashaus, oder Elfenbeinturm verlassen soll.
Gothaur

[Gothaur]

Was ist denn die logische Konsequenz deiner Art der Realität ins Auge zu sehen? Wir verurteilen eine rießige Volksgruppe, verurteilen ihre Lebensweise, ihren Glauben usw. Führen Krieg gegen sie, denonzieren sie wo es nur geht und misstrauen ihnen auf jeder nur erdenklichen Ebene. Konsequenz wird Konfrontation endend in Gewalt sein. TOLLE SACHE
Und wenn das alles nicht wäre, ja, was wäre dann eigentlich?
Führ mal weiter aus. Interssiert mich.
Gothaur

[Grüner Simon]

Und wenn das alles nicht wäre, ja, was wäre dann eigentlich?
Führ mal weiter aus. Interssiert mich.
Gothaur

Bin ich hellseher? Aber ich denke wir hätten weitaus weniger Probleme wenn wir nicht dauernd drauf hauen würden. Ein Hassprediger hat leichtes Spiel wenn das vermeindliche Feinbild andauern sich auch als Feinbild zeigt. Wir, die leute im Westen, wie die im islamischen Raum wefen uns selbst und gegenseitig in eine Spirale des Hasses, des Misstrauens und der Gewalt. Zu mehr als zu Zerstörung, Tot und Leid wird das nicht führen. Aber immer in dem Glauben alles richtig zu machen, KLASSE

[WALDSCHRAT]

Was ist denn die logische Konsequenz deiner Art der Realität ins Auge zu sehen? Wir verurteilen eine rießige Volksgruppe, verurteilen ihre Lebensweise, ihren Glauben usw. Führen Krieg gegen sie, denonzieren sie wo es nur geht und misstrauen ihnen auf jeder nur erdenklichen Ebene. Konsequenz wird Konfrontation endend in Gewalt sein. TOLLE SACHE

Belege für:

"...führen Krieg gegen sie..."

"...denunzieren sie..."

"...mißtrauen ihnen..."


Dann noch ein Hinweis:

Schau' mal in den Strang "Al Kaidas Agenda 2020" von Rabe (Ausgangsbeitrag). Es ist die selbe Forensparte.

Henning

[Gothaur]

Bin ich hellseher? Aber ich denke wir hätten weitaus weniger Probleme wenn wir nicht dauernd drauf hauen würden. Ein Hassprediger hat leichtes Spiel wenn das vermeindliche Feinbild andauern sich auch als Feinbild zeigt. Wir, die leute im Westen, wie die im islamischen Raum wefen uns selbst und gegenseitig in eine Spirale des Hasses, des Misstrauens und der Gewalt. Zu mehr als zu Zerstörung, Tot und Leid wird das nicht führen. Aber immer in dem Glauben alles richtig zu machen, KLASSE
Sehe ich nicht so. Denn vor Afghanistan und dem Irak gab es schon genügend Konfliktherde, die Islamisten ausnutzten. Sind eigentlich die Massaker der Islamisten in Algerien schon in Vergessenheit geraten?
Oder der vereitelte Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Straßburg 1999. Ziele von Al Kaida waren und sind immer noch Israel und auch amerikanische Einrichtungen Weltweit. Ebenso haben wir in allen weteuropäischen Metropolen radikale islamische Vereinigung, die nun wirklich nicht klein und unbedeutend sind.
Wenn ich im Fernsehn sehe, daß bereits in den 80igern die Grauen Wölfe die sog. Kultur- und Heimatvereine wie Pilze sprießen ließen, und wie bereits in den 90igern Milli Görus ganze Stadien füllte, dann kann in der Tat nicht mehr von kleinen extremistischen Vereinigungen die Rede sein.
Unabhängig von Afghanistan und dem Irak tobt in ganz Asien eine aggressive, blutige Islamisierung, und auch in Afrika, und Opfer sind nun mal vornehmlich Christen, die nicht nur vertrieben, sondern auch ermordet werden.
Ich halte es für eine Augenwischerei, zu glauben, wenn die "Kreuzritter" (ein hahnebüchener, lächerlicher Vergleich im übrigen, der da von Islamisten ständig bemüht wird! ) die aktuellen Brennpunkte verlassen haben, dann auch Ruhe einkehren würde.
Ziel ist eine ganze islamisierte Welt, und es gibt genügend Kräfte, die sich dafür einsetzen. Die einen friedlich, und die anderen gewaltsam, und gerade letztere nutzen aber auch jene, die friedlich missionieren schamlos für ihre Sache aus.
Gothaur

[Grüner Simon]

Sehe ich nicht so. Denn vor Afghanistan und dem Irak gab es schon genügend Konfliktherde, die Islamisten ausnutzten. Sind eigentlich die Massaker der Islamisten in Algerien schon in Vergessenheit geraten?
Oder der vereitelte Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Straßburg 1999. Ziele von Al Kaida waren und sind immer noch Israel und auch amerikanische Einrichtungen Weltweit. Ebenso haben wir in allen weteuropäischen Metropolen radikale islamische Vereinigung, die nun wirklich nicht klein und unbedeutend sind.
Wenn ich im Fernsehn sehe, daß bereits in den 80igern die Grauen Wölfe die sog. Kultur- und Heimatvereine wie Pilze sprießen ließen, und wie bereits in den 90igern Milli Görus ganze Stadien füllte, dann kann in der Tat nicht mehr von kleinen extremistischen Vereinigungen die Rede sein.
Unabhängig von Afghanistan und dem Irak tobt in ganz Asien eine aggressive, blutige Islamisierung, und auch in Afrika, und Opfer sind nun mal vornehmlich Christen, die nicht nur vertrieben, sondern auch ermordet werden.
Ich halte es für eine Augenwischerei, zu glauben, wenn die "Kreuzritter" (ein hahnebüchener, lächerlicher Vergleich im übrigen, der da von Islamisten ständig bemüht wird! ) die aktuellen Brennpunkte verlassen haben, dann auch Ruhe einkehren würde.
Ziel ist eine ganze islamisierte Welt, und es gibt genügend Kräfte, die sich dafür einsetzen. Die einen friedlich, und die anderen gewaltsam, und gerade letztere nutzen aber auch jene, die friedlich missionieren schamlos für ihre Sache aus.
Gothaur

Was du jetzt willst verstehe ich nicht. Du untermauerst meine Ausführung sagst aber du siehst es nicht so. Außer du willst sagen ,dass der Islamismus als einziger so handelt. Der Westen bringt mit aktiver oder passiver Gewalt seit Ewigkeiten sein System in den Rest der Welt. Sagen wir vereinfacht, der Islam tut das auch. Und unsere Reaktion ist dann wieder Gewalt oder das andenken von Gewalt. Wir sind in besagter Spriale, schon seit Jahrzehnten wenn nicht noch länger. Da müssen wir raus.

[Manfred_g]

Was du jetzt willst verstehe ich nicht. Du untermauerst meine Ausführung sagst aber du siehst es nicht so. Außer du willst sagen ,dass der Islamismus als einziger so handelt. Der Westen bringt mit aktiver oder passiver Gewalt seit Ewigkeiten sein System in den Rest der Welt. Sagen wir vereinfacht, der Islam tut das auch. Und unsere Reaktion ist dann wieder Gewalt oder das andenken von Gewalt. Wir sind in besagter Spriale, schon seit Jahrzehnten wenn nicht noch länger. Da müssen wir raus.

Das mit der "passiven Gewalt" hätte ich gerne etwas erläutert.

[Grüner Simon]

Das mit der "passiven Gewalt" hätte ich gerne etwas erläutert.

Beispiel, die westliche Welt bringt die Regierung eines Landes dazu auf wirtschaftlicher Weise nach der westlichen Pfeife zu tanzen. Die Elite besagten Landes und die westliche Welt profiteren davon. Die Bevölkerung leidet darunter, es entstehen Armut, Hungersnöte usw. dies ist passive Gewalt. Absurder aber eigenlich logischer Weise entsteht daraus die Gewaltbereitschaft der Bevölkerung, der Fanatismus usw.

[Grüner Simon]

Belege für:

"...führen Krieg gegen sie..."

"...denunzieren sie..."

"...mißtrauen ihnen..."


Dann noch ein Hinweis:

Schau' mal in den Strang "Al Kaidas Agenda 2020" von Rabe (Ausgangsbeitrag). Es ist die selbe Forensparte.

Henning

Krieg: Afgahnistan, der Irak (um neuste Beispiele zu zeigen)

Denuzieren: Öffentlich wird der Islam als gefährliche Religion dargetellt, es entsteht ein öffentliches Feindbild

Misstrauen: Nach dem 11. September wurde nachhaltig jeder Moslem, nein jeder Arbaisch aussehender ersteinmal als Potentieller Attentäter gesehen und nicht als Mensch

[Gothaur]

Was du jetzt willst verstehe ich nicht. Du untermauerst meine Ausführung sagst aber du siehst es nicht so. Außer du willst sagen ,dass der Islamismus als einziger so handelt. Der Westen bringt mit aktiver oder passiver Gewalt seit Ewigkeiten sein System in den Rest der Welt. Sagen wir vereinfacht, der Islam tut das auch. Und unsere Reaktion ist dann wieder Gewalt oder das andenken von Gewalt. Wir sind in besagter Spriale, schon seit Jahrzehnten wenn nicht noch länger. Da müssen wir raus.
Ich untermauer überhaupt nichts, und ich verstehe auch nicht, wie man missionierung, vornehmlich mit dem Schwert mit Knete machen (natürlich auch mit dem Schwert) vergleichen kann.
Und zudem ist der Islam nun mal eine streng hierachische Religion, der Unterwürfigkeit fordert, wie auch die Einmischung in das Weltliche.
Du gehst aber nicht auf meine Fragen, bzw Forderungen ein, mal näher zu erklären, was denn wäre, wenn der Westen halt nicht so aggressiv und lenkend sich einmischen würde.
Warum nicht?
Deine Erklärung zur passiven Gewalt hinkt, denn es sind nicht nur die armen Unterdrückten, die den Kampf aufnehmen, höchstens vielleicht in der Etappe, in den Dörfern, auf den Feldern, aber an der Spitze sitzt eine geistige Elite, und Attentäter rekrutieren sich aus Studenten, die wiederum gut situiert sich zu diesem Kampf entscheiden.
Ich glaube, daß dies ein ganz entscheidender Fehler ist, gerade den islamistischen Terror auf eine reine soziale Schiene zu schieben.
Gothaur

[Manfred_g]

Beispiel, die westliche Welt bringt die Regierung eines Landes dazu auf wirtschaftlicher Weise nach der westlichen Pfeife zu tanzen. Die Elite besagten Landes und die westliche Welt profiteren davon. Die Bevölkerung leidet darunter, es entstehen Armut, Hungersnöte usw. dies ist passive Gewalt. Absurder aber eigenlich logischer Weise entsteht daraus die Gewaltbereitschaft der Bevölkerung, der Fanatismus usw.

Das ist keine passive Gewalt, das ist gar keine Gewalt. Mal abgesehen davon, daß du hier von irgendwas fiktivem sprichst, ist das womöglich "schlechte" Politik des Westens. Diese gab es, gibt es und wird es teilweise immer geben.
Was es meiner Ansicht nach nicht gibt, ist aber eine "Universal-Verantwortung" der westlichen Staaten für das Unheil dieser Welt.
Länder der dritten Welt und ihre Sprachrohre hierzulande, werden irgendwann auch begreifen müssen, daß es sowas wie Selbstverantwortlichkeit gibt.

[Gothaur]

Krieg: Afgahnistan, der Irak (um neuste Beispiele zu zeigen)
Und der ganze Rest????

Denuzieren: Öffentlich wird der Islam als gefährliche Religion dargetellt, es entsteht ein öffentliches Feindbild
Beweis mal das Gegenteil. Sind die Menschen, Männer wie Frauen gleichberechtigt im Islam?
Versuch es mal ehrlich mit einem ja oder nein. :rolleyes:

Misstrauen: Nach dem 11. September wurde nachhaltig jeder Moslem, nein jeder Arbaisch aussehender ersteinmal als Potentieller Attentäter gesehen und nicht als Mensch
Blödsinn, wenn schon dann als Attentäter, oder extremistischer Mensch, aber doch nicht voneinander getrennt.
Ist zu dem unlogisch, denn gerade der Mensch ist doch das schlimmste Raubtier auf Erden. :)
Gothaur
Ps.: Sorry, Henning, mußte sein. :)

[Grüner Simon]

Das ist keine passive Gewalt, das ist gar keine Gewalt. Mal abgesehen davon, daß du hier von irgendwas fiktivem sprichst, ist das womöglich "schlechte" Politik des Westens. Diese gab es, gibt es und wird es teilweise immer geben.
Was es meiner Ansicht nach nicht gibt, ist aber eine "Universal-Verantwortung" der westlichen Staaten für das Unheil dieser Welt.
Länder der dritten Welt und ihre Sprachrohre hierzulande, werden irgendwann auch begreifen müssen, daß es sowas wie Selbstverantwortlichkeit gibt.

Glaubst du Gewalt zeichnet sich nur durch Waffen aus?

Was heißt hier fiktiv, du scheinst die Realität zu verkennen

Die sogenannte Dritte Welt wird irgendwann die Dinge selbst in die Hand nehemen und wir sind die ersten die weinen.

Ich würde nie dem Westen alles in die Schuhe schieben, ich nannte nur ein Beispiel.

[Grüner Simon]

Und der ganze Rest????

Beweis mal das Gegenteil. Sind die Menschen, Männer wie Frauen gleichberechtigt im Islam?
Versuch es mal ehrlich mit einem ja oder nein. :rolleyes:

Blödsinn, wenn schon dann als Attentäter, oder extremistischer Mensch, aber doch nicht voneinander getrennt.
Ist zu dem unlogisch, denn gerade der Mensch ist doch das schlimmste Raubtier auf Erden. :)
Gothaur
Ps.: Sorry, Henning, mußte sein. :)

Die Frauen sind im Christentum bzw. in der westlichen Welt auch nicht gleichberechtigt.

reichen zwei Kriege denn nicht? Was ist mit der Unterstützung Israels in den arabischen Kriegen?

Deine Haarspalterei kann keine Tatsachen verwaschen.

[Manfred_g]

Glaubst du Gewalt zeichnet sich nur durch Waffen aus?

Nicht im Pausenhof oder im Wohnzimmer. Bei internationalen Konflikten aber durchaus.


Was heißt hier fiktiv, du scheinst die Realität zu verkennen
...
Ich würde nie dem Westen alles in die Schuhe schieben, ich nannte nur ein Beispiel.
Genau dieses Beispiel sehe ich von dir nicht, obwohl ich durchaus denke, es läßt sich finden.



Die sogenannte Dritte Welt wird irgendwann die Dinge selbst in die Hand nehemen und wir sind die ersten die weinen.

Warum sollten wir weinen? Du scheinst vom Friedenswillen deiner Schützlinge ja nicht so überzeugt zu sein!?

[Manfred_g]

Die Frauen sind im Christentum bzw. in der westlichen Welt auch nicht gleichberechtigt....

In Deutschland sind sie längst überberechtigt.

[Roter engel]

Der Islam ist die größte Gefahr für die Freiheit. Nicht mal die Kommunisten und andere Linksextreme sind eine derart große Gefahr.

Ich hoffe du erzitterst vor mir :))

[Grüner Simon]

Nicht im Pausenhof oder im Wohnzimmer. Bei internationalen Konflikten aber durchaus.

Bitter, dass du das glaubst.

Genau dieses Beispiel sehe ich von dir nicht, obwohl ich durchaus denke, es läßt sich finden.

Du willst ein konkretes Beispiel. In Afgahnistan gingen die Rechte für die Bodenschätze sowie Nutzung von Land in viele amerikanische Hände. Amerikanische Firmen und Politiker bekamen viel Geld, die Afghanische Führungsrige natürlich auch. Das Volk is noch genauso Arm wie zuvor.

Warum sollten wir weinen? Du scheinst vom Friedenswillen deiner Schützlinge ja nicht so überzeugt zu sein!?

Ich glaube nicht, dass "meine Schützlinge" alle Krieg anfangen werden. Aber wenn wir kein faires Wirtschaftssystem aufbauen, keinen fairen Handel mit der 3. Welt betreiben dann brauchen wir uns nicht wundern, dass dies in Gewalt enden könnte.

[Grüner Simon]

In Deutschland sind sie längst überberechtigt.

Ja klar, und der nächste Papst wird schwanger und treibt dann ab

[Gothaur]

Die Frauen sind im Christentum bzw. in der westlichen Welt auch nicht gleichberechtigt.

reichen zwei Kriege denn nicht? Was ist mit der Unterstützung Israels in den arabischen Kriegen?

Deine Haarspalterei kann keine Tatsachen verwaschen.
Bitte? Nicht gleichberechtigt? Achso, sie werden also auch gesteinigt, oder aufgehängt, oder was, die westlichen Frauen.
Und ich rede nicht von Afghanistan, sondern von Saudi-Arabien, Iran (da wurden letztens noch zwei Homosexuelle öffentlich ausgepeitscht und anschließend aufgehängt!), oder Nigeria, oder Jordanien, oder sonst wo noch.
Sag mal, was willst Du denn hier vergleichen?
Aber ich habe es geahnt, und mit JA, oder NEIN, so wie ich Dich aufforderte, hast Du nicht geantwortet, aber ich habe auch nicht damit gerechnet. :)
Außerdem hat das eine (Gleichberechtigung und Emanzipation), nichts mit den Kriegen zu tun, die ich ja nicht ausklammere.
Gothaur

[Grüner Simon]

Ich untermauer überhaupt nichts, und ich verstehe auch nicht, wie man missionierung, vornehmlich mit dem Schwert mit Knete machen (natürlich auch mit dem Schwert) vergleichen kann.
Und zudem ist der Islam nun mal eine streng hierachische Religion, der Unterwürfigkeit fordert, wie auch die Einmischung in das Weltliche.
Du gehst aber nicht auf meine Fragen, bzw Forderungen ein, mal näher zu erklären, was denn wäre, wenn der Westen halt nicht so aggressiv und lenkend sich einmischen würde.
Warum nicht?
Deine Erklärung zur passiven Gewalt hinkt, denn es sind nicht nur die armen Unterdrückten, die den Kampf aufnehmen, höchstens vielleicht in der Etappe, in den Dörfern, auf den Feldern, aber an der Spitze sitzt eine geistige Elite, und Attentäter rekrutieren sich aus Studenten, die wiederum gut situiert sich zu diesem Kampf entscheiden.
Ich glaube, daß dies ein ganz entscheidender Fehler ist, gerade den islamistischen Terror auf eine reine soziale Schiene zu schieben.
Gothaur

Würde sich der Westen nicht auf die Weise einmischen wie er es seit ewigkeiten tut, gäbe es entschieden weniger Nährboden für den Fanatismus in der islamischen Welt. Es sit schwierig die Massen zum Hass aufzuwiegeln wenn niemand da ist der etwas getan hat.

Glaubst du, dass ein Student gleichzeitig Elite bedeutet.

Rein Sozila würde ich es auch nicht sehen, aber deisen Punkt würde ich nicht ausklammern

[Manfred_g]

Ja klar, und der nächste Papst wird schwanger und treibt dann ab

Sarkasmus am falschen Platz ist nicht selten ein Beleg für Argumentmangel.

Oder wird das mit dem Papst und seiner Schwangerschaft bei den Grünen derzeit tatsächlich so gelehrt? Ich meine, glauben tut ihr ja alles solange es nicht wahr ist, insofern...

[Grüner Simon]

Bitte? Nicht gleichberechtigt? Achso, sie werden also auch gesteinigt, oder aufgehängt, oder was, die westlichen Frauen.
Und ich rede nicht von Afghanistan, sondern von Saudi-Arabien, Iran (da wurden letztens noch zwei Homosexuelle öffentlich ausgepeitscht und anschließend aufgehängt!), oder Nigeria, oder Jordanien, oder sonst wo noch.
Sag mal, was willst Du denn hier vergleichen?
Aber ich habe es geahnt, und mit JA, oder NEIN, so wie ich Dich aufforderte, hast Du nicht geantwortet, aber ich habe auch nicht damit gerechnet. :)
Außerdem hat das eine (Gleichberechtigung und Emanzipation), nichts mit den Kriegen zu tun, die ich ja nicht ausklammere.
Gothaur

Ein klares Nein, Frau und Mann sind nicht gleichberechtigt. Ein reißiger Missstand der aber nicht durch Gewalt von außen gelöst wird. Würden wir jede Weltanschaung die übles hervorbringt deshlab vernichten wollen bräuchten wir den kollektiven Suizid.

[Grüner Simon]

Sarkasmus am falschen Platz ist nicht selten ein Beleg für Argumentmangel.

Oder wird das mit dem Papst und seiner Schwangerschaft bei den Grünen derzeit tatsächlich so gelehrt? Ich meine, glauben tut ihr ja alles solange es nicht wahr ist, insofern...

Ach und das waren jetzt schlagkräftige Argumente? Nenn mir doch einmal Beispiele wo die Frau überberechtigt ist, außer der wahrlich beschissenen Sache mit dem Dienst an der Waffe.

[Manfred_g]

Ach und das waren jetzt schlagkräftige Argumente? Nenn mir doch einmal Beispiele wo die Frau überberechtigt ist, außer der wahrlich beschissenen Sache mit dem Dienst an der Waffe.

Zunächst zu Argumentationslogik:
Solange auf ein Argument meinerseits von dir nur Sarkasmus kommt, steht es unwiderlegt da und es ist daher für mich zunächst nicht nötig, ein weiteres Argument zu bringen, um als bestätigt zu gelten.

Ansonsten...
Warum "ausser dem Dienst an der Waffe"? Weil es so schwer widerlegbar ist?
Ist das nicht ein gewaltiger Vorteil, der durch nichts kompensiert wird? Der dadurch entehende Zeitverlust kann durch nichts wett gemacht werden, vom Geldverlust will ich gar nicht sprechen.

[Grüner Simon]

Zunächst zu Argumentationslogik:
Solange auf ein Argument meinerseits von dir nur Sarkasmus kommt, steht es unwiderlegt da und es ist daher für mich zunächst nicht nötig, ein weiteres Argument zu bringen, um als bestätigt zu gelten.

Ansonsten...
Warum "ausser dem Dienst an der Waffe"? Weil es so schwer widerlegbar ist?
Ist das nicht ein gewaltiger Vorteil, der durch nichts kompensiert wird? Der dadurch entehende Zeitverlust kann durch nichts wett gemacht werden, vom Geldverlust will ich gar nicht sprechen.

Von wegen Argumentationslogik, du hast nur eine Behauptung aufgestellt, kein Argument für diese Behauptung genannt, somit gab es kein Argument das zu widerlegen gewesen wäre. Das einzige Argument für deine Behauptung habe ich geliefert.

Des weiteren kam der Sarkasmus, da deine Behauptung ziemlich aus der Luft gegriffen war. Wenn es so ein unsagbarer Vorteil in einer ansonsten gleichberechtigten Gesellschaft wäre, könnte ich damit leben da die Frau ansonsten in Deutschland nicht allzuviel zu lachen hatte.

[Manfred_g]

Ich glaube nicht, dass "meine Schützlinge" alle Krieg anfangen werden. Aber wenn wir kein faires Wirtschaftssystem aufbauen, keinen fairen Handel mit der 3. Welt betreiben dann brauchen wir uns nicht wundern, dass dies in Gewalt enden könnte.

Hier sehe ich tatsächlich Verbesserungsbedarf. Allerdings ist es im wesentlichen Aufgabe der Dritte Welt Länder selbst, ihre "inneren Angelegenheiten" auf die Reihe zu bringen.
Erfahrungsgemäß ist nämlich häufig - sobald der Scheck mit den Hilfsgeldern überreicht wurde- dessen Verwertung ein "innere Angelegehiet" und man verbittet sich mit Nachdruck die Missionierung durch den Westen.
Hier muß stärker aufgepaßt werden, daß die Hilfe die als solche gedacht ist, auch als solche wirken kann.

Ansonsten: spenden und Transfair-Kaffee trinken ;) was ich bei dieser Gelegenheit tue...

[Manfred_g]

Von wegen Argumentationslogik, du hast nur eine Behauptung aufgestellt, kein Argument für diese Behauptung genannt, somit gab es kein Argument das zu widerlegen gewesen wäre. Das einzige Argument für deine Behauptung habe ich geliefert.

Dafür bin ich dir auch (bis auf weiteres) dankbar :)


Des weiteren kam der Sarkasmus, da deine Behauptung ziemlich aus der Luft gegriffen war.
Viel weniger, als deine vorher mit der Minderberechtigung der Frau.
Mittlerweile hast du das ja selbst untermauert.



Wenn es so ein unsagbarer Vorteil in einer ansonsten gleichberechtigten Gesellschaft wäre, könnte ich damit leben da die Frau ansonsten in Deutschland nicht allzuviel zu lachen hatte.
Wer denn, wo denn, was denn...

Was ist ein unsagbarer Vorteil, womit könntest du leben und "hat" oder "hatte" die Frau nicht viel zu lachen?
Das würde mich noch interessieren, ansonsten geraten wir allerdings langsam "off topic"...

[Grüner Simon]

Hier sehe ich tatsächlich Verbesserungsbedarf. Allerdings ist es im wesentlichen Aufgabe der Dritte Welt Länder selbst, ihre "inneren Angelegenheiten" auf die Reihe zu bringen.
Erfahrungsgemäß ist nämlich häufig - sobald der Scheck mit den Hilfsgeldern überreicht wurde- dessen Verwertung ein "innere Angelegehiet" und man verbittet sich mit Nachdruck die Missionierung durch den Westen.
Hier muß stärker aufgepaßt werden, daß die Hilfe die als solche gedacht ist, auch als solche wirken kann.

Ansonsten: spenden und Transfair-Kaffee trinken ;) was ich bei dieser Gelegenheit tue...

Wunderbar, ein guter Schlussatz für heute, ich verabschieder mich.

[Manfred_g]

Wunderbar, ein guter Schlussatz für heute, ich verabschieder mich.

Heute ist nicht alle Tage, wir seh'n uns wieder, keine Frage! ;)
Servus einstweilen

[Scotty]

Könntest du etwas genauer erklären, was du meinst, Scotty?
Ich meinte besonders diese Stelle von Dir:


Im Neuen Testament findest du keinen Aufruf, gewaltsam gegen diejenigen vorzugehen, die nicht an diese Lehre glauben.
"Richtet nicht, auf daß ihr nicht selbst gerichtet werdet." Man soll seine Feinde lieben und Böses nicht mit Bösem vergelten. Denjenigen, die eine Frau steinigen wollten, weil sie Ehebruch begangen hatte, rief Jesus zu: "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein" . Er geht sogar soweit mit der "Feindesliebe", daß man, wenn man auf die eine Wange geschlagen wurde, dem Angreifer auch noch die andere hinhalten soll. Von Jesus gibt es keine Überlieferungen, daß er geraubt, gemordet .......

An diesen Zeilen sollten sich viele der rechtsnationalkonservativen hier im Forum mal ein Beispiel nehmen. Und ihren Haß und ihre Verachtung für "unwertes" Leben (z. B. der Diskurs über die mindere Intelligenz bei Farbigen)
mal überdenken. Ansonsten wirken sie noch unglaubwürdiger.

[Grüner Simon]

Wer denn, wo denn, was denn...

Was ist ein unsagbarer Vorteil, womit könntest du leben und "hat" oder "hatte" die Frau nicht viel zu lachen?
Das würde mich noch interessieren, ansonsten geraten wir allerdings langsam "off topic"...

Wenn es für die Frau in Deutschland ein unsagbarer Vorteil wäre den Dienst an der Waffe leisten zu können ohne unter die Wehrpflicht zu fallen, und dies so ziemlich der einzige Vorteil der Frau dem Mann gegenüber, in unserer Gesellschaft, wäre dann könnte ich damit leben da Gleichberechtigung im Großteil der Lebenslagen ziemlich neu ist und die Frau in Punkto Gleichberechtigung in der Vergangenheit nichts zu lachen hatte.

[Grüner Simon]

Wer denn, wo denn, was denn...

Was ist ein unsagbarer Vorteil, womit könntest du leben und "hat" oder "hatte" die Frau nicht viel zu lachen?
Das würde mich noch interessieren, ansonsten geraten wir allerdings langsam "off topic"...

Wenn es für die Frau in Deutschland ein unsagbarer Vorteil wäre den Dienst an der Waffe leisten zu können ohne unter die Wehrpflicht zu fallen, und dies so ziemlich der einzige Vorteil der Frau dem Mann gegenüber, in unserer Gesellschaft, wäre dann könnte ich damit leben da Gleichberechtigung im Großteil der Lebenslagen ziemlich neu ist und die Frau in Punkto Gleichberechtigung in der Vergangenheit nichts zu lachen hatte.

[Manfred_g]

Wenn es für die Frau in Deutschland ein unsagbarer Vorteil wäre den Dienst an der Waffe leisten zu können ohne unter die Wehrpflicht zu fallen, und dies so ziemlich der einzige Vorteil der Frau dem Mann gegenüber, in unserer Gesellschaft, wäre dann könnte ich damit leben da Gleichberechtigung im Großteil der Lebenslagen ziemlich neu ist und die Frau in Punkto Gleichberechtigung in der Vergangenheit nichts zu lachen hatte.

Langsam nichts miteinander vermengen. Wir sind uns sicher darüber einig, daß es "die Frau" so gesehen, nicht gibt. keine Angst, ich will nicht spitzfindig werden, aber ich will einen oft begangenene irrtum aufklären, der darin besteht, zu glauben, es gäbe soetwas wie eine "Gruppengerechtigkeit".

Die gibt es nicht! Es gibt immer nur eine Grechtigkeit dem Individuum gegenüber.
Es ist daher (sehr milde formuliert) sexistisch und dümmlich zugleich, von den grünen Emanzen uns vorgaukeln zu wollen, es sei eine Form der Gerechtigkeit
"Otto" heute darben zu lassen, weil vor 50 Jahren "Lieschen" im Nachteil war.
Falle darauf bitte nicht herein!
Grade die Partei der Grünen spielt doch sonst gerne Vorreiter, wenn es gegen Sippenhaft und ähnlich gelagertes geht. Warum ist sie in Sachen der Emanzipation dafür?

Nochmal Klartext: kann man einem 18 jährigen jungen Mann es wirklich als "gerecht" verkaufen, er habe seinen Zwangsdienst deswegen zu machen, weil vor Jahrzehnten "sein Geschlecht" irgendwelche anderen Vorzüge genoß (die übrigens auch erst noch gezeigt werden sollten)?

[Shaguar]

Sehr richtig.
Was ist eigentlich Sinn und Zweck dieses Threads?
Was wohl?Hetze

[Grüner Simon]

Langsam nichts miteinander vermengen. Wir sind uns sicher darüber einig, daß es "die Frau" so gesehen, nicht gibt. keine Angst, ich will nicht spitzfindig werden, aber ich will einen oft begangenene irrtum aufklären, der darin besteht, zu glauben, es gäbe soetwas wie eine "Gruppengerechtigkeit".

Die gibt es nicht! Es gibt immer nur eine Grechtigkeit dem Individuum gegenüber.
Es ist daher (sehr milde formuliert) sexistisch und dümmlich zugleich, von den grünen Emanzen uns vorgaukeln zu wollen, es sei eine Form der Gerechtigkeit
"Otto" heute darben zu lassen, weil vor 50 Jahren "Lieschen" im Nachteil war.
Falle darauf bitte nicht herein!
Grade die Partei der Grünen spielt doch sonst gerne Vorreiter, wenn es gegen Sippenhaft und ähnlich gelagertes geht. Warum ist sie in Sachen der Emanzipation dafür?

Nochmal Klartext: kann man einem 18 jährigen jungen Mann es wirklich als "gerecht" verkaufen, er habe seinen Zwangsdienst deswegen zu machen, weil vor Jahrzehnten "sein Geschlecht" irgendwelche anderen Vorzüge genoß (die übrigens auch erst noch gezeigt werden sollten)?

Keine Gruppe oder Individium sollte für die Nachteile die dessen/deren Zugehörikeitsgruppe erlebt hat, bevorzugt werden, keine Frage.

Man kann es nicht für gerecht verkaufen weil es nicht gerecht ist. Habe ich auch nie behauotet, sondern nur, dass ich damit leben kann.

Klare Vorzüge waren die Entlohnung, die rechte im Allgemeinen, oder etwas ganz krasses, ein Mann war berechtigt bzw. von der Justitz unbeheligt wenn er seine Frau schlug.

[luis_m]

Keine Gruppe oder Individium sollte für die Nachteile die dessen/deren Zugehörikeitsgruppe erlebt hat, bevorzugt werden, keine Frage.

Man kann es nicht für gerecht verkaufen weil es nicht gerecht ist. Habe ich auch nie behauotet, sondern nur, dass ich damit leben kann.

Klare Vorzüge waren die Entlohnung, die rechte im Allgemeinen, oder etwas ganz krasses, ein Mann war berechtigt bzw. von der Justitz unbeheligt wenn er seine Frau schlug.
Das habe ich noch nie gehört, daß der Mann-zumindest in unserer Gesellschaft- berechtigt war, oder auch ist, seine Frau zu züchtigen.
Von der Justitz unbehelligt ist man nur, sofern keine Anzeige vorliegt, es gilt "wo kein Kläger, da kein Richter", übrigens auch im umgekehrten Falle d.h, wenn eine Frau ihren Mann züchtigt.

Heute kann die Frau die Polizei rufen und den vermeintlichen Prügler der gemeinsamen Wohnung verweisen lassen, ohne auch nur im Ansatz beweisen zu müssen, daß dem so ist, will heißen die Behauptung alleine ist schon Beweis, keine Zeugen nichts wird gebraucht.
Kann ein Mann dies auch?

[Moselfranke]

Der Kerl ist ein Spinner. Tut mir leid, wenn das unsachlich ist.

Wieso soll der Herr Butt ein Spinner sein?

Er scheint mir sehr gebildet zu sein,hat studiert,achtet auf seine Wortwahl und wird dennoch konkret in seiner Aussage,spricht offen seine Ziele aus,ist höflich aber bestimmt und ist bereit,für seine Ziele in den Tod zu gehen.

Ich hätte mit dem Mann keine Probleme.

[Moselfranke]

Der Islam ist die größte Gefahr für die Freiheit.
Wieso?
Der Islam setzt sich gegen den amerikanischen Imperialismus zur Wehr,der eine viel größere Gefahr für die Freiheit ist.

[Gothaur]

Wieso?
Der Islam setzt sich gegen den amerikanischen Imperialismus zur Wehr,der eine viel größere Gefahr für die Freiheit ist.
Frag das mal die Mehrheit der Mädels und Frauen, welche Gefahr ihnen lieber wäre. :rolleyes:
Gothaur

[Moselfranke]

Nein, ich bin nur nicht bereit, das Phänomen ioliert zu sehen, es ist kein Kampf der Islamisten gegen die westliche Welt, sondern gegen den Rest der Menschheit, egal ob gegen Christen (USA, Russland, Philippinen, Großbritannien, Spanien, Sudan, Indonesien, etc.), gegen Juden (Israel oder auch Djerba), gegen Hindus (Kashmir, Indien), gegen Buddhisten (Thailand) oder auch gegen Moslems, die in ihrer Vorstellungen ungläubig sind (Türkei, Malaysia, Indonesien).
Die Ursache des Terrorismus ist nicht der Islam,sondern der US-Universalismus. Um den Terrorismus zu bekämpfen,sollte man keine schwachsinnigen Theorien aufstellen und pauschale Hetze gegen den Islam betreiben.
Der islamische Terrorismus , so brutal er auch manchmal zum Vorschein kommt, ist nichts anderes als eine Folgeerscheinung des judäo-amerikanischen agressorischen Verhaltens.

Dem entgegentreten können nur feste und starke Nationalstaaten und keine agressive und unnütze NATO,EU oder UNO.
Hegel sagte dazu: „Ein Staat soll sich nicht in die inneren Angelegenheiten des anderen mischen.“
Es wundert mich nicht,dass Deutschland sein gutes Ansehen in der arabischen Welt immer mehr verliert,wenn Leute wie Schröder sich mit Verbrechern wie Bush und Sharon verbünden....

Alles hat seine Ursache.

[Praetorianer]

Die Ursache des Terrorismus ist nicht der Islam,sondern der US-Universalismus.
Genau, aus diesem Grunde ermorden sie Schulkinder in Beslan, begehen Massaker an Buddhisten in Thailand und jagen Hindus in Kasmir und Indien in die Luft!


Um den Terrorismus zu bekämpfen,sollte man keine schwachsinnigen Theorien aufstellen und pauschale Hetze gegen den Islam betreiben.


Das tut keiner, ich kann meine Probleme mit dem Islam fundiert begründen, was hier an scheinheiligen Apologien kommt, ist eine Pauschalabwehr ohne jegliche Argumentationsgrundlage, dafür mit historisch schwachsinnigen Vergleichen!


Der islamische Terrorismus , so brutal er auch manchmal zum Vorschein kommt, ist nichts anderes als eine Folgeerscheinung des judäo-amerikanischen agressorischen Verhaltens.


Sowas, z.B., irgendeine lächerliche These, keine Argumentationsgrundlage, wahrscheinlich wissen Sie nichts über den Islamismus und finden, dass sich die von Ihnen anscheinend verhassten Amerikaner und Juden gut als Sündenböcke eignen.

Auch nur den leisesten Zusammmenhang zwischen dem weltweiten Vernichtungsfeldzug des Islamismus und dem Verhalten der USA oder Israel zu konstruieren, ist absurd!


Dem entgegentreten können nur feste und starke Nationalstaaten und keine agressive und unnütze NATO,EU oder UNO.
Hegel sagte dazu: „Ein Staat soll sich nicht in die inneren Angelegenheiten des anderen mischen.“


:rofl:

Lachaft, wenn Sie sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzten, wüßten Sie dass Sie spätestens mit diesem Hegel-Zitat der Todfeind eines jeden Islamisten wären, so sie denn tatsächlich für diese Maxime einträten, die Sie vermutlich nur beim Deutschen Kolleg aufgeschnappt haben.

Träten Sie für diese Maxime ein, dürften Sie zumindest nicht die Ideologie derer verteidigen, die erklärtermaßen alle Ungläubigen und somit auch das deutsche Volk vernichten wollen.


Es wundert mich nicht,dass Deutschland sein gutes Ansehen in der arabischen Welt immer mehr verliert,wenn Leute wie Schröder sich mit Verbrechern wie Bush und Sharon verbünden....


Deutschland hat eine Chance, dem Zorn der Islamisten zu entgehen: Die Einführung eines islamischen Gottesstaates, einen anderen Weg gibt es nicht.

Solange dies nicht der Fall ist, werden sie uns mit Terror überziehen ...

Nebenbei sind natürlich weder Bush noch Scharon Verbrecher, aber das tut hier überhaupt nichts zur Sache, weil es keinen Zusammenhang zwischen dem Verhalten der USA, Israels, Indiens, Thailand, dem Südsudan, Osttimor, den Phillipinen etc. und dem islamischen Terror gibt.

[Moselfranke]

Genau, aus diesem Grunde ermorden sie Schulkinder in Beslan, begehen Massaker an Buddhisten in Thailand und jagen Hindus in Kasmir und Indien in die Luft!
Keine russische Intervention in Tschetschenien,keine Terrorangriffe auf Schulen! So einfach ist das.
Der Kashmir-Konflikt ist ein Streit zwischen Indien und Pakistan und ist schon lange vorhanden.


Das tut keiner, ich kann meine Probleme mit dem Islam fundiert begründen, was hier an scheinheiligen Apologien kommt, ist eine Pauschalabwehr ohne jegliche Argumentationsgrundlage, dafür mit historisch schwachsinnigen Vergleichen!

Ach,das tut hier keiner ? Wie oft hab' ich hier schon lesen müssen,dass es im Grunde ja "keinen Unterschied zwischen Islam und Terrorismus" gäbe?

Hier,diese Zitate findet man alleine in diesem Strang:

Der Islam ist die größte Gefahr für die Freiheit


Ich halte den Islam selbst für das Problem.


Sowas, z.B., irgendeine lächerliche These, keine Argumentationsgrundlage, wahrscheinlich wissen Sie nichts über den Islamismus und finden, dass sich die von Ihnen anscheinend verhassten Amerikaner und Juden gut als Sündenböcke eignen.
Das Gleiche tun Sie auch! Warum soll der Islam der Grund sein,wo er doch bis in die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg nie richtig als europafeindlich in Erscheinung getreten ist?
Im Gegenteil,ich erinnere da an die deutsche Zusammenarbeit mit den bosnischen Freiheitskämpfer im Zweiten Weltkrieg und dem gemeinsamen Kampf Deutschlands mit dem osmanischen Reich gegen die Westmächte im Ersten Weltkrieg.


Auch nur den leisesten Zusammmenhang zwischen dem weltweiten Vernichtungsfeldzug des Islamismus und dem Verhalten der USA oder Israel zu konstruieren, ist absurd!
Der "Islamismus" als nennenswerte politische Kraft existiert nur in der Propaganda von "Islamisten" einerseits und westlichen Geheimdiensten andererseits. Letztere haben sicherlich ein Interesse an der Islamophobie der Europäer, damit diese schön unter amerikanischem "Schutz" bleiben.
Die Bildung des Staates Israel war einer der größten Fehler,den die Menschheit je getätigt hat.Und diesen "Fehler" noch versuchen zu verteidigen, ist zum Scheitern verurteilt.

Das Einzige,was die amerikanischen bzw. jüdischen Agressoren erreicht haben ist ,dass der arabische Nationalismus nun einen seiner größten Verbündeten im Islam gefunden hat und diese beiden einst total andere politischen Richtungen sich nun miteinander "vermischt" haben.


:rofl:

Lachaft, wenn Sie sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzten, wüßten Sie dass Sie spätestens mit diesem Hegel-Zitat der Todfeind eines jeden Islamisten wären, so sie denn tatsächlich für diese Maxime einträten, die Sie vermutlich nur beim Deutschen Kolleg aufgeschnappt haben.
Wie glauben Sie kommt das in der muslimsichen Welt an,wenn der Westen alles versucht,Irans Atomprogramm zu verhindern,während alle die Länder,die dies verhindern wollen,selber im Besitz der Atombombe sind ?

Es ist ganz einfach so,dass alle europäischen Länder dort unten als Feinde angesehen werden,weil sich alle ausnahmslos am Afghanistankrieg beteiligt haben und ein Großteil der Europäer auch im Irak mitgemischt hat.

Das Nationalstaats-Prinzip wäre für Deutschland ein Segen, für Israel und Amerika wäre es eine bedeutende Schwächung.


Träten Sie für diese Maxime ein, dürften Sie zumindest nicht die Ideologie derer verteidigen, die erklärtermaßen alle Ungläubigen und somit auch das deutsche Volk vernichten wollen.
Jemand,der mein Volk und mein Land zerstören will,ist immer mein ärgster Feind,seien Sie da unberuhigt.
Ich sehe aber nicht ein,warum ich jene,die es überhaupt zu dieser Islamisierung Deutschlands haben kommen lassen (nämlich die amerikanischen Besatzer) als Verbündete ansehen soll.


Deutschland hat eine Chance, dem Zorn der Islamisten zu entgehen: Die Einführung eines islamischen Gottesstaates, einen anderen Weg gibt es nicht.
Also bringen -wenn ich Ihnen glauben darf- auch Partnerschaften mit dem Westen nichts,weil wir die Islamisten ja nur stoppen,jedoch nie vernichten werden.


Solange dies nicht der Fall ist, werden sie uns mit Terror überziehen ...
Was sollen wir also tun?

[malnachdenken]

man sollte nicht verallgemeinern:
nicht alle menschen islamischen glaubens sind gleich terroristen....

genausowenig wie ALLE Amerikaner Krieg wollen/Polizei spielen wollen oder sonstewas.

Mit Pauschalisierungen kommt mannicht weiter...

gruß

[Praetorianer]

Keine russische Intervention in Tschetschenien,keine Terrorangriffe auf Schulen! So einfach ist das.
Der Kashmir-Konflikt ist ein Streit zwischen Indien und Pakistan und ist schon lange vorhanden.


Absurd, diese platte Argumentation - keine Ahnung vom Islamismus, das ist das einzige, was du an den Tag legst!

Kannst du vor diesem Hintergrund mal bitte auf den lange anhaltenden Vernichtungskrieg gegen die Christen im Süden des Sudans eingehen und auf die Massaker an Christen in Indonesien?

Vielleicht auch noch gleich inwiefern irakische Aufständische dazu berehctigt waren, französische Journalisten zu kidnappen mit der Forderung, das Kopftuchverbot an öffentlichen Schulen in Frankreich aufzuheben?


Ach,das tut hier keiner ? Wie oft hab' ich hier schon lesen müssen,dass es im Grunde ja "keinen Unterschied zwischen Islam und Terrorismus" gäbe?


Mit ihren Zitaten konnten sie das jedenfalls nicht belegen, die tatsächlichen Zitationen kann ich völlig unterstreichen, der zeitgenössische Islam steckt in einer schweren Krise.

Diese Zitationen haben nichts skandalöses, sie wollen das ins Skandalöse ziehen, um einer Auseinandersetzung mit dem Islamismus aus dem Wege zu gehen! Es steht Ihnen übrigens frei, Ortensia Blu, mich oder viele andere, die hier detalliert in allen möglichen Threads detail- und facettenreich über die problematischen Aspekte des Islam berichten, anhand konkreter Diskussionen am Thema, sprich an den islamischen Vorstellungen zu stellen, falls Sie der Meinung sind, unsere Schlüsse seien falsch!


Das Gleiche tun Sie auch!

Nein, ich habe zahlreiche Quellen zu dem Thema angegeben, über die man diskutieren könnte, Ortensia Blu, Gothaur u.v.a. ebenso; sie diskutieren lieber im Allgemeinplätzen, um das offenkundige zu leugnen und mit einem Statement wie ihrem ersten vom Tisch zu wischen. Das wird Ihnen nicht gelingen, weil Sie Ihre Aussagen mit nichts untermauern können.



Warum soll der Islam der Grund sein,wo er doch bis in die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg nie richtig als europafeindlich in Erscheinung getreten ist?

Jetzt wird es wirklich abenteuerlich, ehrlich gesagt empfinde ich die Aussage, der Islam sei vor dem Zweiten Weltkrieg nie europafeindlich in Erscheinung getreten, so abenteuerlich, dass es fast ein wenig albern erscheint, darauf einzugehen.

Ohne die Schuldfrage hier zu erörtern, davon dass die Osmanen einst vor Wien standen, um Europa zu erobern, haben Sie noch nie etwas gehört, oder?


Im Gegenteil,ich erinnere da an die deutsche Zusammenarbeit mit den bosnischen Freiheitskämpfer im Zweiten Weltkrieg und dem gemeinsamen Kampf Deutschlands mit dem osmanischen Reich gegen die Westmächte im Ersten Weltkrieg.

Wobei das deutsche Reich vermutlich immer nur ausschließelich die Interessen Europas vertreten hat, ihrer Ansicht nach, aber das führt vom Thema ab, selbst wenn man diesen Standpunkt teilte, könnte man auf die gute Zusammenarbeit der einstigen Gotteskrieger in Afghanistan mit den USA verweisen.

Es gibt
1. Moslems, die entweder nicht streng religiös sind oder ihre Religion anders ausleben, als dies in weiten Teilen der islamischen Welt der Fall ist. Für letzteren Falle wäre ein gutes Beispiel der Dissident und Imam Taha aus dem Sudan, der dort hingerichtet wurde.

2. Auch Gotteskrieger, die kurzfristige Bindungen mit Feinden eingehen, wie die Zusammenarbeit der USA mit den Taliban zeigt. Wie ernst diese Bruderschaft ist, ist spätestens am 11.9. 2001 zu Tage getreten, wenn nicht schon mit den Attentaten auf die US-Botschaften.


Wie glauben Sie kommt das in der muslimsichen Welt an,wenn der Westen alles versucht,Irans Atomprogramm zu verhindern,während alle die Länder,die dies verhindern wollen,selber im Besitz der Atombombe sind ?


Da sich der Iran selbst zum Todfeind des Westens erklärt hat und sich 1979 durch Geiselnahmen in der US-Botschaft als ein Regime gezeigt hat, was vor nichts halt macht, ist mir das völlig egal.

Ich zweifele nicht einen Moment daran, dass das die größte Gefahr für Europa seit Jahrhunderten wäre, der kalte Krieg verkäme zum Freundschaftsspiel. Wer die Vernichtung Europas wünscht, kann sich zur iranischen Atombombe bekennen.



Jemand,der mein Volk und mein Land zerstören will,ist immer mein ärgster Feind,seien Sie da unberuhigt.
Ich sehe aber nicht ein,warum ich jene,die es überhaupt zu dieser Islamisierung Deutschlands haben kommen lassen (nämlich die amerikanischen Besatzer) als Verbündete ansehen soll.


Genau daran habe ich so meine Zweifel, wer einen Feind, der dem deutschen Volke offen mit Vernichtung droht, versucht, zu rechtfertigen, handelt nicht nach der von ihnen benannten Maxime.

Die Islamisierung kam nicht durch die US-Regierung zustande, sondern

Schritt 1: Anwerben von Gastarbeitern, die noch nichts mit dem Islamismus zu tun hatten.
Schritt 2: Das völlige Ignorieren der sich daraus ergebenden Probleme, insbesondere der Kinder und Kindeskinder der ersten Generation von Gastarbeitern.

Beide Fehler wurden von deutschen Politikern begangen, die vom deutschen Volke gewählt wurden.

Nebenbei haben wir uns ein Problem gezüchtet, was wir noch leicht in den Griff bekommen, wenn nicht Terroristenversteher die Aufklärung über die Probleme tabuisieren. Ich glaube kaum, dass die Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime dem Islamismus nahesteht, leider gibt es jedoch mittlerweile einige wenige Viertel, in denen nicht mehr die deutsche Staatsmacht, sondern die Islamisten die Staatsgewalt sind - das ist ein Armutszeugnis!


Also bringen -wenn ich Ihnen glauben darf- auch Partnerschaften mit dem Westen nichts,weil wir die Islamisten ja nur stoppen,jedoch nie vernichten werden.


Diese Partnerschaften mit dem Westen erleichtern einiges, aber eine wirkliche Lösung des Problems versprechen sie nicht. Die Lösung des Problems kann letztlich nur von der islamischen Welt kommen.
Es ist jedoch im Interesse aller westlichen (und vieler anderer) Staaten, dass der Iran keine Atombombe erlangt, egal übrigens, wie man zu diesen Staaten steht.



Was sollen wir also tun?

Wir können nichts weiter tun, als die Samthandschuhe im Kampf gegen den Islamismus auszuziehen und diesem ideologisch Vorschub zu leisten. Wir müssen den radikalen Islamismus endlich als Feind begreifen, anstatt irgendwelche Erklärungen zu suchen, warum diese friedlichen und gutmütigen Menschen so handeln!

[Moselfranke]

Absurd, diese platte Argumentation - keine Ahnung vom Islamismus, das ist das einzige, was du an den Tag legst!
Oh,darf ich Mr. President jetz duzen?
Ist der Tschetschenien-Konflikt nicht die Ursache für die Geiselnahme in Beslan?
Natürlich ist er das,was denn sonst!


Kannst du vor diesem Hintergrund mal bitte auf den lange anhaltenden Vernichtungskrieg gegen die Christen im Süden des Sudans eingehen und auf die Massaker an Christen in Indonesien?
Im Sudan spircht man gemeinhin von einem Völkermord, und nicht von einer Christenverfolgung.
In Indonesien,speziell auf den Molukken existieren in der Tat religiöse Konflikte,da muss ich Dir leider Recht geben.Deshalb gleich dem Islam in dem größten islamischen Land der Erde die Schuld daran zu geben,ist einfach Schwachsinn,zumal man es in Indoniesien über Jahrzehnte fertig gebracht hat, friedlich nebeneinander zu leben.


Vielleicht auch noch gleich inwiefern irakische Aufständische dazu berehctigt waren, französische Journalisten zu kidnappen mit der Forderung, das Kopftuchverbot an öffentlichen Schulen in Frankreich aufzuheben?
Das wiederum war eine Greueltat.
Dieses Kopftuch-Problem hätte sich nie gestellt,wäre Frankreich ausländerfrei. Und um den hohen Arabaer-Anteil in Frankreich zu begreifen,muss man wiederum in die Geschichte Frankreichs,speziell in die Zeit der Kolonialherrschaft in Nordafrika,eintauchen.


Mit ihren Zitaten konnten sie das jedenfalls nicht belegen, die tatsächlichen Zitationen kann ich völlig unterstreichen, der zeitgenössische Islam steckt in einer schweren Krise.
Ja,der zeitgenössische Islam,da hast Du mal endlich differenziert.Wie ist es denn möglich,dass der "Islam" (wenn man so pauschal dieses WOrt gebrauchen kann) auf einmal so dermaßen agressiv geworden,wo er doch über Jahrhunderte eher friedlich agierte.
Das Osmanische Reich war ein Vorbild an einem gesunden Miteinander.


Diese Zitationen haben nichts skandalöses, sie wollen das ins Skandalöse ziehen, um einer Auseinandersetzung mit dem Islamismus aus dem Wege zu gehen! Es steht Ihnen übrigens frei, Ortensia Blu, mich oder viele andere, die hier detalliert in allen möglichen Threads detail- und facettenreich über die problematischen Aspekte des Islam berichten, anhand konkreter Diskussionen am Thema, sprich an den islamischen Vorstellungen zu stellen, falls Sie der Meinung sind, unsere Schlüsse seien falsch!
Ich bin mit Sicherheit kein "Gutmensch",wenn sie darauf hinaus wollen.Eure Schlüsse mögen nicht dermaßen falsch sein,dass man alles als absoluten Unsinn abtun könnte.
Das Prinzip "Ursache und Wirkung" scheintst Du allerdings völlig außer Acht zu lassen.
Glaubst Du wirklich (wovon ich ausgehe,wenn ich nur deinen Nick betrachte), dass zum Beispiel die US-Intervention im Irak irgendetwas Positives gebracht hat?


Nein, ich habe zahlreiche Quellen zu dem Thema angegeben, über die man diskutieren könnte, Ortensia Blu, Gothaur u.v.a. ebenso; sie diskutieren lieber im Allgemeinplätzen, um das offenkundige zu leugnen und mit einem Statement wie ihrem ersten vom Tisch zu wischen. Das wird Ihnen nicht gelingen, weil Sie Ihre Aussagen mit nichts untermauern können.
Ich leugen vieles,aber mit Sicherheit keine offensichtliche Tatsachen.


Jetzt wird es wirklich abenteuerlich, ehrlich gesagt empfinde ich die Aussage, der Islam sei vor dem Zweiten Weltkrieg nie europafeindlich in Erscheinung getreten, so abenteuerlich, dass es fast ein wenig albern erscheint, darauf einzugehen.
Beispiele?


Ohne die Schuldfrage hier zu erörtern, davon dass die Osmanen einst vor Wien standen, um Europa zu erobern, haben Sie noch nie etwas gehört, oder?
Richtig,die Osmanen und NICHT der Islam.Die Osmanen waren Fremdlinge, und sind auch Gott sei Dank von dem tapferen Prinz Eugen und seinen Mannen vernichtend geschlagen worden.
Aber dass die arabischen Staaten ,also ebenfalls Muslime, erbitterte Gegner des osmanischen Reiches waren,haben Sie schon gehört,oder?
Oder von der Zusammenarbeit der Briten (Stichwort:Laurence von Arabien) mit den Arabern gegen die Osmanen ist ihnen gänzlich unbekannt?
Und der darauffolgende Verrat des "britischen Empires" ist Ihnen sicherlich auch gänzlich unbekannt,oder wie?


Wobei das deutsche Reich vermutlich immer nur ausschließelich die Interessen Europas vertreten hat, ihrer Ansicht nach, aber das führt vom Thema ab, selbst wenn man diesen Standpunkt teilte, könnte man auf die gute Zusammenarbeit der einstigen Gotteskrieger in Afghanistan mit den USA verweisen.
Wieso,ich finde das gehört zur Thematik.Wo Sie es doch gerade erwähnt haben: Was halten/hielten Sie denn damals von der Zusammenarbeit der Taliban mit der CIA?


Es gibt
1. Moslems, die entweder nicht streng religiös sind oder ihre Religion anders ausleben, als dies in weiten Teilen der islamischen Welt der Fall ist. Für letzteren Falle wäre ein gutes Beispiel der Dissident und Imam Taha aus dem Sudan, der dort hingerichtet wurde.
Stimmt! Diese Moslems leben ihre Religion eben so aus,wie sie es für richtig halten,sowie Sie und Ich es als Christen auch tun.


2. Auch Gotteskrieger, die kurzfristige Bindungen mit Feinden eingehen, wie die Zusammenarbeit der USA mit den Taliban zeigt. Wie ernst diese Bruderschaft ist, ist spätestens am 11.9. 2001 zu Tage getreten, wenn nicht schon mit den Attentaten auf die US-Botschaften.
Deshalb spricht man ja auch von "Zweckbündnissen" oder "kurzfristigen Bindungen".Das bedeutet nicht eine immerwährende Freundschaft!
Übersehen Sie die Rolle der USA dabei aber nicht ! Die USA haben ebenfalls Saddam Hussein unterstützt (während des Iran-Irak Krieges) und Hussein daraufhin ebenfalls fallen lassen.


Da sich der Iran selbst zum Todfeind des Westens erklärt hat und sich 1979 durch Geiselnahmen in der US-Botschaft als ein Regime gezeigt hat, was vor nichts halt macht, ist mir das völlig egal.
Vergessen Sie mal nicht,wer bis 1979 mit allen Mitteln versucht hat,den pro-westlichen persischen Schah mit allen Mitteln an der Macht zu halten.Der Schah war wie Chomeini ein Diktator.


Ich zweifele nicht einen Moment daran, dass das die größte Gefahr für Europa seit Jahrhunderten wäre, der kalte Krieg verkäme zum Freundschaftsspiel. Wer die Vernichtung Europas wünscht, kann sich zur iranischen Atombombe bekennen.
Ich bin grundätzlich gegen Atombomben,sehe allerdings nicht ein,warum der Iran nicht das Recht haben sollte,ebenfalls im Besitz dieser Waffe zu sein. Wer hat in den vergangen Jahren wohl mehr Kriege geführt: Der Iran oder die USA ?
Ein gegenseitiges Abrüsten wäre die optimalste Lösung,ist allerdings utopisch, da keines der betroffenen Länder auf seine A-Bombe verzichten wird.


Genau daran habe ich so meine Zweifel, wer einen Feind, der dem deutschen Volke offen mit Vernichtung droht, versucht, zu rechtfertigen, handelt nicht nach der von ihnen benannten Maxime.
Der beste Freund des Deutschen ist immer noch der Deutsche selbst.
SS-Obergruppenführer Oswald Pohl sagte noch vor seiner Hinrichtung:"Deutschland, hüte dich vor deinen Freunden!"

Damit hatte der Mann augenscheinlich Recht.



Die Islamisierung kam nicht durch die US-Regierung zustande
Vor 1945,als der Ami Deutschland noch nicht besetzte, gab es meines Wissens eine einzige Moschee in Deutschland,eine einzige!
1997 ,also genau 52 Jahren nach der Kapitulation gab es 2700 Moscheen. Tendenz steigend!


Schritt 1: Anwerben von Gastarbeitern, die noch nichts mit dem Islamismus zu tun hatten.
Nicht verwunderlich,brauchte das Kapital doch billige Arbeitskräfte.


Schritt 2: Das völlige Ignorieren der sich daraus ergebenden Probleme, insbesondere der Kinder und Kindeskinder der ersten Generation von Gastarbeitern.
Falsch! Der Fehler war,dass die Gastarbeiter geblieben sind,anstatt dass man sie zurück nach Anatolien geschickt hätte.
Integration ist Schwachsinn!


Beide Fehler wurden von deutschen Politikern begangen, die vom deutschen Volke gewählt wurden.
....und die das deutsche Volk betrogen hatten.In den 60er Jahren gab es Umfragen.Die Mehrheit der Deutschen war bereit,länger zu arbeiten,wenn dadurch die Ausländer zurückgeschickt werden.
Auch die Versprechungen deutscher Politiker wie "Wir werden die Ausländerzahl halbieren" oder "Mir kommt kein Türke mehr über die Grenze" haben sich als Worthülsen entpuppt.Man hat dieses Volk jahrzehntelang betrogen.


Nebenbei haben wir uns ein Problem gezüchtet, was wir noch leicht in den Griff bekommen, wenn nicht Terroristenversteher die Aufklärung über die Probleme tabuisieren. Ich glaube kaum, dass die Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime dem Islamismus nahesteht, leider gibt es jedoch mittlerweile einige wenige Viertel, in denen nicht mehr die deutsche Staatsmacht, sondern die Islamisten die Staatsgewalt sind - das ist ein Armutszeugnis!
Lösung: Ausländerrückführung !
Ganz einfach.


Diese Partnerschaften mit dem Westen erleichtern einiges, aber eine wirkliche Lösung des Problems versprechen sie nicht. Die Lösung des Problems kann letztlich nur von der islamischen Welt kommen.
Der "Westen" hat also nie Fehler begangen?
Zu einem Streit gehören immer 2.Und zu einer gemeinsamen Lösung ebenso. Die Initiative liegt bei beiden Seiten.


Es ist jedoch im Interesse aller westlichen (und vieler anderer) Staaten, dass der Iran keine Atombombe erlangt, egal übrigens, wie man zu diesen Staaten steht.
Es läge im Interesse der Menschheit,wenn kein Land der Erde im Besitz der Atombombe wäre.Ich habe zumindest Verständnis für die Bestrebungen des Irans.Israel tut schließlich das Gleiche.


Wir können nichts weiter tun, als die Samthandschuhe im Kampf gegen den Islamismus auszuziehen und diesem ideologisch Vorschub zu leisten. Wir müssen den radikalen Islamismus endlich als Feind begreifen, anstatt irgendwelche Erklärungen zu suchen, warum diese friedlichen und gutmütigen Menschen so handeln!
Das heißt dann konkret: Erweiterung des Polizeistaats,Unterstützung Israels, militärische Aufrüstung,Feindbild: Islam, totale Überwachung,....

Also alles das,was ich im Grunde nicht haben möchte.

[Praetorianer]

Oh,darf ich Mr. President jetz duzen?

Ja!

Ist der Tschetschenien-Konflikt nicht die Ursache für die Geiselnahme in Beslan?
Natürlich ist er das,was denn sonst!

Was hat der mit der ursprünglich von Ihnen verantwortlich gemacht judäo-amerikanischen Agression zu tun? Nichts!


Im Sudan spircht man gemeinhin von einem Völkermord, und nicht von einer Christenverfolgung.


Ach du lieber Himmel, wenn man eine ethnische/religiöse Minderheit ausrotten will, ist das dann keine Form der Verfolgung?

Nebenbei: Ich spreche von den mittlerweile beendeten Massakern im Süden des Sudans !


In Indonesien,speziell auf den Molukken existieren in der Tat religiöse Konflikte,da muss ich Dir leider Recht geben.Deshalb gleich dem Islam in dem größten islamischen Land der Erde die Schuld daran zu geben,ist einfach Schwachsinn,zumal man es in Indoniesien über Jahrzehnte fertig gebracht hat, friedlich nebeneinander zu leben.

Fällt die Zeit der Massaker an Christen in Ost-Timor zu diesen "friedlichen Jahrzehnten"?

Fasse ich Deine Meinung so richtig zusammen: "Schuld ist immer ein anderer" bzw. "der Islamismus hat ein Problem mit dem Rest der Menscheit, weil dieser Rest böse ist"?


Ja,der zeitgenössische Islam,da hast Du mal endlich differenziert.Wie ist es denn möglich,dass der "Islam" (wenn man so pauschal dieses WOrt gebrauchen kann) auf einmal so dermaßen agressiv geworden,wo er doch über Jahrhunderte eher friedlich agierte.
Das Osmanische Reich war ein Vorbild an einem gesunden Miteinander.


Man könnte nicht behaupten, die islamische Welt hätte sich über Jahrhunderte eher friedlich verhalten oder das osmanische Reich sei geundsätzlich ein Vorbild an friedlichem Miteinander gewesen.
Da liegt wohl eher mangelnde Differenzierung von Deiner Seite vor.


Das wiederum war eine Greueltat.
Dieses Kopftuch-Problem hätte sich nie gestellt,wäre Frankreich ausländerfrei. Und um den hohen Arabaer-Anteil in Frankreich zu begreifen,muss man wiederum in die Geschichte Frankreichs,speziell in die Zeit der Kolonialherrschaft in Nordafrika,eintauchen.


Verzeihung, es ging hier nicht nur darum, das als Greueltat zu begreifen, sondern ganz klar festzuhalten, dass der Islamismus mit Deiner Hegelschen These unvereinbar ist.

Sunnitische Araber wollten in die französische Gesetzgebung eingreifen, ein unverrückbarer Fakt!

Warum also verteidigst du dies im Falle des Islamismus, was du im Falle Deiner angeblichen judäo-amerikanischen Agression - die ich für nicht existent halte, aber das ist ein anderes Thema - anderen Menschen zum Vorwurf machst?




Ich bin grundätzlich gegen Atombomben,sehe allerdings nicht ein,warum der Iran nicht das Recht haben sollte,ebenfalls im Besitz dieser Waffe zu sein.

Ich nehme mir das Recht heraus, jedem, der die Atomwaffen dazu einsetzen will, das deutsche Volk zu vernichten oder zumindest zu erpressen, dieses Recht abzusprechen!


Wieso,ich finde das gehört zur Thematik.Wo Sie es doch gerade erwähnt haben: Was halten/hielten Sie denn damals von der Zusammenarbeit der Taliban mit der CIA?


Offenkundig ein reines Zweckbündnis gegen einen ganz definierten Feind gerichtet; es beweist, dass kurzfristige militärische Zusammenarbeit keineswegs in Deinem Sinnne als Sympathie gewertet werden kann.


Ich bin mit Sicherheit kein "Gutmensch",wenn sie darauf hinaus wollen.Eure Schlüsse mögen nicht dermaßen falsch sein,dass man alles als absoluten Unsinn abtun könnte.
Das Prinzip "Ursache und Wirkung" scheintst Du allerdings völlig außer Acht zu lassen.
Glaubst Du wirklich (wovon ich ausgehe,wenn ich nur deinen Nick betrachte), dass zum Beispiel die US-Intervention im Irak irgendetwas Positives gebracht hat?


In der Tat! Ich bin mir nur nicht so sicher, ob die positiven Aspekte überwiegen!
Amüsant zu sehen, wie der Islamismus immer am Irakkrieg festgemacht wird, als sei der 11.09.2001 ein Präventivschlag gewesen!

Eine äußerst interessante Tatsache wird hier wiederum deutlich, dem Westen (wenn ich das mal so pauschal sage) wurde immer wieder vorgeworfen, er lasse Mörder-Regimes im Nahen Osten schalten und walten.

Nun sind die USA gegen eines dieser Regimes vorgegangen, nun sind sie wiederum die Schuldigen!


Stimmt! Diese Moslems leben ihre Religion eben so aus,wie sie es für richtig halten,sowie Sie und Ich es als Christen auch tun.

Richtig, nur dass im Islam ein politischer Anspruch ableitbar ist, der sich auf die ganze Welt erstreckt!


Der beste Freund des Deutschen ist immer noch der Deutsche selbst.
SS-Obergruppenführer Oswald Pohl sagte noch vor seiner Hinrichtung:"Deutschland, hüte dich vor deinen Freunden!"

Damit hatte der Mann augenscheinlich Recht.

Ich könnte diesem Statement, selbst wenn ich es für bare Münze nähme, keine Rechtfertigung des Islamismus allenfalls Ablehnung entnehmen!


Deshalb spricht man ja auch von "Zweckbündnissen" oder "kurzfristigen Bindungen".Das bedeutet nicht eine immerwährende Freundschaft!
Übersehen Sie die Rolle der USA dabei aber nicht ! Die USA haben ebenfalls Saddam Hussein unterstützt (während des Iran-Irak Krieges) und Hussein daraufhin ebenfalls fallen lassen.


Deswegen ist die Ableitung der Deutschenfreundlichkeit der Islamisten oder auch des Islams auch grundfalsch!
Es gibt deutschenfreundliche Moslems und es gibt muslimische Mächte, die zeitweise gleiche Interessen haben!


Richtig,die Osmanen und NICHT der Islam.Die Osmanen waren Fremdlinge, und sind auch Gott sei Dank von dem tapferen Prinz Eugen und seinen Mannen vernichtend geschlagen worden.
Aber dass die arabischen Staaten ,also ebenfalls Muslime, erbitterte Gegner des osmanischen Reiches waren,haben Sie schon gehört,oder?
Oder von der Zusammenarbeit der Briten (Stichwort:Laurence von Arabien) mit den Arabern gegen die Osmanen ist ihnen gänzlich unbekannt?
Und der darauffolgende Verrat des "britischen Empires" ist Ihnen sicherlich auch gänzlich unbekannt,oder wie?


Nein, es trägt auch nichts zu ihrer These bei, der Islam sei bis zum zweiten Weltkrieg nie europafeindlich gewesen!


Vergessen Sie mal nicht,wer bis 1979 mit allen Mitteln versucht hat,den pro-westlichen persischen Schah mit allen Mitteln an der Macht zu halten.Der Schah war wie Chomeini ein Diktator.


Das ändert nichts an der Einschätzung des Iran, der Botschaftspersonal als Geiseln nimmt und damit im Grunde gar kein Verhandlungspartner sein kann!


Vor 1945,als der Ami Deutschland noch nicht besetzte, gab es meines Wissens eine einzige Moschee in Deutschland,eine einzige!
1997 ,also genau 52 Jahren nach der Kapitulation gab es 2700 Moscheen. Tendenz steigend!


Wieviele gab es 1949? Denn die amerikanische Militärregierung herrschte hier von 1945-1949!


Falsch! Der Fehler war,dass die Gastarbeiter geblieben sind,anstatt dass man sie zurück nach Anatolien geschickt hätte.
Integration ist Schwachsinn!

Ich habe nicht mit einem Wort Integration erwähnt, obgleich das eine Möglichkeit wäre, die von Dir genannte eine andere. Wenn du gegen bestimmte Argumente angeen willst, mußt du mir schon sagen welche, dass ich dir auch die Steilvorlagen liefern kann, sonst kommt so ein Schuss ins Leere dabei heraus!


....und die das deutsche Volk betrogen hatten.In den 60er Jahren gab es Umfragen.Die Mehrheit der Deutschen war bereit,länger zu arbeiten,wenn dadurch die Ausländer zurückgeschickt werden.
Auch die Versprechungen deutscher Politiker wie "Wir werden die Ausländerzahl halbieren" oder "Mir kommt kein Türke mehr über die Grenze" haben sich als Worthülsen entpuppt.Man hat dieses Volk jahrzehntelang betrogen.


Das hat nichts mit den Amerikanern zu tun!


Lösung: Ausländerrückführung !
Ganz einfach.


Dabei schiebst Du nicht nur Islamisten ab! Ich gebe zu bei Deiner Lösung wäre das Problem gelöst, ich kann mich mit dieser Lösung trotz alledem nicht anfreunden!


Der "Westen" hat also nie Fehler begangen?


Viele, aber die haben mit dem Islamismus wenig zu tun, der, wie ich schon sagte ein globales Phänomen ist!


Zu einem Streit gehören immer 2.Und zu einer gemeinsamen Lösung ebenso. Die Initiative liegt bei beiden Seiten.

Es gibt mit dem Islamismus keine Verhandlungsgrundlage, entweder die Hindus, Christen, Moslems, Buddhisten, Atheisten, Shiks (auch Moslems, die den Glauben anders auslegen) etc. konvertieren und werden gläubige Moslems oder aber sie bleiben Ungläubige.

Glaubst Du übrigens ernsthaft, mit deiner Ausländerrückführung irgendetwas anderes von diesen Leuten zu ernten als Fatwas? :rofl:
Du wärest mit dieser Lösung Hassobjekt Nr. 1, vor den USA, Indien, Israel und Russland!


Es läge im Interesse der Menschheit,wenn kein Land der Erde im Besitz der Atombombe wäre.Ich habe zumindest Verständnis für die Bestrebungen des Irans.Israel tut schließlich das Gleiche.


Es ist allerdings nicht die Staatsdoktrin Israels, den Iran zu vernichten, sondern das Gegenteil ist der Fall!


Das heißt dann konkret: Erweiterung des Polizeistaats,Unterstützung Israels, militärische Aufrüstung,Feindbild: Islam, totale Überwachung,....

Der Islam muß nicht zum Feindbild stilisiert werden, ein Dialog auf Augenhöhe muß möglich sein; Israel muß nicht unterstützt werden, nach dem Motto: der Feind meines Feindes ist mein Freund. Israel ist weit weg und interessiert mich ziemlich wenig, I. allerdings als Ursache für den Islamismus auszumachen ist grundfalsch!


PS: Bin leider mit der chronologischen Abfolge durcheinander geraten, ist aber glaube ich noc zuzuordnen!

[Gothaur]

man sollte nicht verallgemeinern:
nicht alle menschen islamischen glaubens sind gleich terroristen....

genausowenig wie ALLE Amerikaner Krieg wollen/Polizei spielen wollen oder sonstewas.

Mit Pauschalisierungen kommt mannicht weiter...

gruß
Nur die Bomben, und Sprengfallen, die schlagen pauschal zu.
In Spanien waren über 90% der Bevölkerung gegen einen Einsatz im Irak.
Folglich traf es auch bei den Anschlägen 90% dieser Kriegsgegner.
Das pauschalisieren muß wohl doch in Kauf genommen werden.
Gothaur

[Moselfranke]

Ja!
Gut,also lassen wir das "Sie" ! :)


Was hat der mit der ursprünglich von Ihnen verantwortlich gemacht judäo-amerikanischen Agression zu tun? Nichts!
Der amerikanische Agressor ist offensichtlich,das schließt allerdings nicht aus, dass es in der Geschichte nicht auch andere Agressoren gaben.Die Sowjetrepubliken und Russland zählen sicherlich auch dazu.Und der Fakt,dass die Russen mehrheitlich Christen sind,verschärft dann noch zusätzlich den Konflikt.


Ach du lieber Himmel, wenn man eine ethnische/religiöse Minderheit ausrotten will, ist das dann keine Form der Verfolgung?
Schon,aber eher eine rassistisch motivierte denn eine vornehmlich religiöse Art der Verfolgung.


Nebenbei: Ich spreche von den mittlerweile beendeten Massakern im Süden des Sudans !
Beendet,siehst de! Ging ja anscheinend auch ohne militärisches Eingreifen durch die Vereinigten Staaten.


Fällt die Zeit der Massaker an Christen in Ost-Timor zu diesen "friedlichen Jahrzehnten"?
In Osttimor ist die Mehrheit bekanntlich katholisch.Der Osttimor-Konflikt war vorrangig ein Konflikt zwischen der indonesischen Regierung,pro-indonesischen Rebellen und timonesischen Freiheitskämpfer.


Fasse ich Deine Meinung so richtig zusammen: "Schuld ist immer ein anderer" bzw. "der Islamismus hat ein Problem mit dem Rest der Menscheit, weil dieser Rest böse ist"?
Nein! Muslime haben gemeinhin ein Problem mit der Bevormundung aus dem Ausland,was ich nur zu gut verstehen kann.Diese Bevormundung und Unterdrückung in Verbindung mit zahlreichen Agressionen westlicher Seits sind meiner Ansicht nach das Hauptübel-und Grund.


Man könnte nicht behaupten, die islamische Welt hätte sich über Jahrhunderte eher friedlich verhalten oder das osmanische Reich sei geundsätzlich ein Vorbild an friedlichem Miteinander gewesen.
Da liegt wohl eher mangelnde Differenzierung von Deiner Seite vor.
Wieso? Das Osmanische Reich kannte trotz seines eher fundamentalistischen Auftreten religiöse Toleranz.So sehr ich die Türken hier auch verachten mag, kann man diese Tatsache nicht aus der Welt schaffen.
Das Kalifat von Córdoba war übrigens schon im 10.Jahrhundert für seine Toleranz bekannt.


Verzeihung, es ging hier nicht nur darum, das als Greueltat zu begreifen, sondern ganz klar festzuhalten, dass der Islamismus mit Deiner Hegelschen These unvereinbar ist.
Ich finde,dieses Zitat von Hegel trifft hier eindeutig wieder zu.Hier nur andersrum:"Ein Staat soll sich nicht in die inneren Angelegenheiten des anderen mischen." In diesem Falle haben sich Irakis in die Angelegenheiten Frankreichs eingemischt.Umgekehrt kann man dieses Zitat genauso begreifen.


Sunnitische Araber wollten in die französische Gesetzgebung eingreifen, ein unverrückbarer Fakt!
Stimmt! Der irakische Widerstand sollte sich gegen die US-Besatzer richten und nicht gegen französische Journalisten.


Warum also verteidigst du dies im Falle des Islamismus, was du im Falle Deiner angeblichen judäo-amerikanischen Agression - die ich für nicht existent halte, aber das ist ein anderes Thema - anderen Menschen zum Vorwurf machst?
Habe ich in diesem Falle Partei für die Kidnapper ergriffen? Der irakische Widerstand sollte sich gegen die US-Besatzer richten und nicht gegen französische Journalisten.
Kein Angriff auf den Irak,keine toten US-Amerikaner oder ausländische Geiseln,


Ich nehme mir das Recht heraus, jedem, der die Atomwaffen dazu einsetzen will, das deutsche Volk zu vernichten oder zumindest zu erpressen, dieses Recht abzusprechen!
Diesen Fall sehe ich momentan allerdings nicht.Soviel ich weiß,will der Iran sich lediglich schützen.
Das Selbe tut Amerika doch auch,oder nicht? Weshalb zum Teufel braucht man sonst Atomwaffen?


Offenkundig ein reines Zweckbündnis gegen einen ganz definierten Feind gerichtet; es beweist, dass kurzfristige militärische Zusammenarbeit keineswegs in Deinem Sinnne als Sympathie gewertet werden kann.
Nein,ich setze auf dauerhafte Zusammenarbeit mit bestimmten Gruppierungen oder Ländern.


In der Tat! Ich bin mir nur nicht so sicher, ob die positiven Aspekte überwiegen!
Der Irak-Krieg war also ein Fehler?


Amüsant zu sehen, wie der Islamismus immer am Irakkrieg festgemacht wird, als sei der 11.09.2001 ein Präventivschlag gewesen!
Das tut hier niemand.Saddam Hussein war für mich ein guter Führer,ohne jeglichen islamistischen Hintergrund.Er war ein arabischer Nationalist,der den Islamismus im eigenen Lande bekämpfte.
Einen solchen Mann zu stürzen war das Dümmste überhaupt.


Eine äußerst interessante Tatsache wird hier wiederum deutlich, dem Westen (wenn ich das mal so pauschal sage) wurde immer wieder vorgeworfen, er lasse Mörder-Regimes im Nahen Osten schalten und walten.

Nun sind die USA gegen eines dieser Regimes vorgegangen, nun sind sie wiederum die Schuldigen!
Weil niemand so blöd ist zu glauben,der Herr Bush hätte diesen Schritt aus humanitären Schritten getan,sondern weil jeder weiß,worum es eigentlich ging.
Oder glaubst Du wirklich noch an die irakischen Massenvernichtungswaffen? :))


Richtig, nur dass im Islam ein politischer Anspruch ableitbar ist, der sich auf die ganze Welt erstreckt!
Ursprünglich war das auch im Sinne des Christentums.Die Christianisierung Europas ging ähnlich von Statten.
Der Islam ist in Europa fehl am Platze,das steht jedenfalls fest.


Ich könnte diesem Statement, selbst wenn ich es für bare Münze nähme, keine Rechtfertigung des Islamismus allenfalls Ablehnung entnehmen!
Nun,ich glaube nicht,dass Oswald Pohl mit dieser Aussage die Islamisten meinte...


Deswegen ist die Ableitung der Deutschenfreundlichkeit der Islamisten oder auch des Islams auch grundfalsch!
Es gibt deutschenfreundliche Moslems und es gibt muslimische Mächte, die zeitweise gleiche Interessen haben!
Die Deutschfreundlichkeit der Muslime ergibt sich aus der Geschichte. Der Herr Möllemann unterhielt zum Beispiel gute Kontakte zum arabischen Raum.Auch Peter Scholl-Latour wird im islamischen Raum oftmals allein wegen seiner deutschen Staatsbürgerschaft mit offenen Armen empfangen.
Der arabische Raum hat Achtung vor uns Deutschen,weil wir in 2.Weltkriegen gegen die Imperialisten gekämpft haben.


Nein, es trägt auch nichts zu ihrer These bei, der Islam sei bis zum zweiten Weltkrieg nie europafeindlich gewesen!
Beweise mir das Gegenteil !


Das ändert nichts an der Einschätzung des Iran, der Botschaftspersonal als Geiseln nimmt und damit im Grunde gar kein Verhandlungspartner sein kann!
Ja,der Schah hat ja überhaupt keine Oppositionellen ins Gefängnis gesteckt. :rolleyes:


Wieviele gab es 1949? Denn die amerikanische Militärregierung herrschte hier von 1945-1949!
Ja, de facto vielleicht.Tatsache ist,dass die Amerikaner ein in Deutschland funktionierendes System beseitigt haben und durch die fremdbestimmte BRD ersetzt haben.


Ich habe nicht mit einem Wort Integration erwähnt, obgleich das eine Möglichkeit wäre, die von Dir genannte eine andere. Wenn du gegen bestimmte Argumente angeen willst, mußt du mir schon sagen welche, dass ich dir auch die Steilvorlagen liefern kann, sonst kommt so ein Schuss ins Leere dabei heraus!
Naja,was gibt es denn sonst für Möglichkeiten.Entweder Integration oder Rückführung.Etwas anderes konnte ich hier....

Schritt 2: Das völlige Ignorieren der sich daraus ergebenden Probleme, insbesondere der Kinder und Kindeskinder der ersten Generation von Gastarbeitern.

....raus nicht lesen,denn die Fehler hast du ja offensichtlich erkannt.
Solltest Du das nicht damit gemeint habe,entschuldige ich mich.


Das hat nichts mit den Amerikanern zu tun!
Die Amerikaner haben aber dieses System eingeführt,das nur aus Lügen und Intrigen besteht und das es sich zur Aufgabe gemacht hat,Deutschland vollkommen zu überfremden.


Dabei schiebst Du nicht nur Islamisten ab! Ich gebe zu bei Deiner Lösung wäre das Problem gelöst, ich kann mich mit dieser Lösung trotz alledem nicht anfreunden!
Die Lösung liegt doch so nah,warum sollte man nicht von ihr Gebrauch machen? Wer verbietet es uns,ein Deutschland für Deutsche zu erschaffen? Niemand!


Glaubst Du übrigens ernsthaft, mit deiner Ausländerrückführung irgendetwas anderes von diesen Leuten zu ernten als Fatwas? :rofl:
Du wärest mit dieser Lösung Hassobjekt Nr. 1, vor den USA, Indien, Israel und Russland!
Erstens stimmt das nicht und zweitens fordere ich das Gleiche,was die Irakis für den Irak fordern,nämlich: "Das Inland den Inländern".


Es ist allerdings nicht die Staatsdoktrin Israels, den Iran zu vernichten, sondern das Gegenteil ist der Fall!
Ach was,wie soll man denn mit einer Atombombe Israel zerstören,ohne die palästinensischen Glaubensbrüder mitzutöten?
Und selbst wenn,was kümmert MICH Israel? Was kümmert es Dich?


Der Islam muß nicht zum Feindbild stilisiert werden, ein Dialog auf Augenhöhe muß möglich sein; Israel muß nicht unterstützt werden, nach dem Motto: der Feind meines Feindes ist mein Freund. Israel ist weit weg und interessiert mich ziemlich wenig, I. allerdings als Ursache für den Islamismus auszumachen ist grundfalsch!
Naja,wenigstens bist Du kein kranker Israel-Fanatiker wie "Nichtraucher",das beruhigt mich dann doch.
Israel allein ist nicht Schuld am Islamismus,aber ein gewaltiger Hauptfaktor,auch wenn andere Faktoren daneben eine Rolle spielen.

[Praetorianer]

Der amerikanische Agressor ist offensichtlich,das schließt allerdings nicht aus, dass es in der Geschichte nicht auch andere Agressoren gaben.Die Sowjetrepubliken und Russland zählen sicherlich auch dazu.Und der Fakt,dass die Russen mehrheitlich Christen sind,verschärft dann noch zusätzlich den Konflikt.


Sprich, die anderen sind die Bösen, die Moslems wehren sich nur!
Wenn Sie in einem Staat, wie in Idonesien oder dem Sudan die Macht haben, auch mal mit Militär gegen hiterhältige Zivilisten!


Schon,aber eher eine rassistisch motivierte denn eine vornehmlich religiöse Art der Verfolgung.


Beides spielte mit Sicherheit eine Rolle, aber es wäre abstrus zu behaupten, die Christen hätten in diesem Falle die Moslems unterdrückt, worauf du weiter oben den Islamismus zurückführst!


Beendet,siehst de! Ging ja anscheinend auch ohne militärisches Eingreifen durch die Vereinigten Staaten.


Ohne den Druck der USA wäre heute kein Christ mehr im Sudan am Leben, da kannst du sicher sein!


In Osttimor ist die Mehrheit bekanntlich katholisch.Der Osttimor-Konflikt war vorrangig ein Konflikt zwischen der indonesischen Regierung,pro-indonesischen Rebellen und timonesischen Freiheitskämpfer.


Was willst du mir jetzt erzählen, dass es Zufall ist, dass in Indonesien immer wieder Christen bei Massakern umkommen oder dass diese die muslimische Bevölkerungsmehrheit unterdrücken?
Nebenbei, warum meintest, du das sei seit Jahrzehnten friedlich?


Nein! Muslime haben gemeinhin ein Problem mit der Bevormundung aus dem Ausland,was ich nur zu gut verstehen kann.Diese Bevormundung und Unterdrückung in Verbindung mit zahlreichen Agressionen westlicher Seits sind meiner Ansicht nach das Hauptübel-und Grund.


Verstehe, im Sudan haben die Christen die Moslems unterdrückt, in Indonesien ebenso, im talibanschen Afghanistan waren die Hindus die Übeltäter!

Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass Moslems, in vielen Ländern, in denen sie an der Macht sind, ein Regime führen, in denen sie religiöse Minderheiten unterdrücken!

Deine These vom Islamisten der nur gegen die Unterdrückung und den Hunger auf der Welt kämpft ist sowas von ausgelutscht ...


Wieso? Das Osmanische Reich kannte trotz seines eher fundamentalistischen Auftreten religiöse Toleranz.So sehr ich die Türken hier auch verachten mag, kann man diese Tatsache nicht aus der Welt schaffen.
Das Kalifat von Córdoba war übrigens schon im 10.Jahrhundert für seine Toleranz bekannt.


Es gibt immer Beispiele für vorbildliches Verhalten, so gibt es die auch im osmanischen Reich, das vergleichsweise zu vielen Christen der damaligen Zeit relativ tolerant war, aber wohl kaum das, was wir heute tolerant nennen würden.

In einigen Teilen des Balkans und Osteuropas haben sie auch ein Schreckensregime geführt, dass sie dort heute noch verhasst sind.


Stimmt! Der irakische Widerstand sollte sich gegen die US-Besatzer richten und nicht gegen französische Journalisten.

So verstehe doch, er tut es aber nicht, sondern diese "Widerstandskämpfer" wollen die Gesetzgebung in Frankreich ebenso beeinflussen, was deine These vom Kampf gegen Unterdrückung gründlich widerlegt!


Diesen Fall sehe ich momentan allerdings nicht.Soviel ich weiß,will der Iran sich lediglich schützen.
Das Selbe tut Amerika doch auch,oder nicht? Weshalb zum Teufel braucht man sonst Atomwaffen?


Wenn ein Staat friedliche Absichten hat, braucht er keine Geiseln zu nehmen!


Nein,ich setze auf dauerhafte Zusammenarbeit mit bestimmten Gruppierungen oder Ländern.

Ja und?
Meine Aussage diente nur dazu, dir u belegen, dass ein militärischer Verbündeter nicht automatisch ein Freund ist, wie du es für Deutsche und Moslems darlegen wolltest.


Ja,der Schah hat ja überhaupt keine Oppositionellen ins Gefängnis gesteckt.

Ich sprach vom außenpolitischen Auftreten eines Staates, die Geiselinhaftierung des Botschaftspersonals legten manche Staaten übrigens als Kriegserklärung aus!


Ja, de facto vielleicht.Tatsache ist,dass die Amerikaner ein in Deutschland funktionierendes System beseitigt haben und durch die fremdbestimmte BRD ersetzt haben.


Das System hat nicht funktioniert!


Solltest Du das nicht damit gemeint habe,entschuldige ich mich.


Nicht nötig, in bestimmtem Rahmen befürwortete ich auch Integration, allerdings glaube ich, dass jedes Land da nur bestimmte Kapazitäten hat.

Meine Feststellung war jedoch zuvor lediglich eine Fehleranalyse, kein Lösungsansatz!


Die Lösung liegt doch so nah,warum sollte man nicht von ihr Gebrauch machen? Wer verbietet es uns,ein Deutschland für Deutsche zu erschaffen? Niemand!


Das führt jetzt vom globalen Phänomen Islamismus weg.
Mal ganz abgesehen, dass das, was du hier forderst für mich unter dem Phänomen Vertreibung und ethisch unvertretbar abzubuchen wäre, ist so eine Vertreibung gar nicht so unkostspielig, wenn du sie als Umsiedlung und nicht als Völkermord vornehmen willst!
Sie wäre gar nicht so leicht auszuführen, wie du vorgibst!



Die Amerikaner haben aber dieses System eingeführt,das nur aus Lügen und Intrigen besteht und das es sich zur Aufgabe gemacht hat,Deutschland vollkommen zu überfremden.

Nochmals, das war eigene Schuld und nicht die der Amerikaner! Die Politik wurde von gewählten deutschen Politikern gemacht!


Erstens stimmt das nicht und zweitens fordere ich das Gleiche,was die Irakis für den Irak fordern,nämlich: "Das Inland den Inländern".

1. Stimmt es doch, die Forderungen der Islamisten sind nicht defensicer Natur, sondern sie wollen auch ein islamistisches Europa.
2. Sehr schön, du findest auch, dass das dreckige Terroristenpack zurück nach Jordanien, Saudi-Arabien, Syrien etc. zurückgehen sollte, weil es im Irak nichts zu suchen hat, dann sind wir uns ja einig!


Ach was,wie soll man denn mit einer Atombombe Israel zerstören,ohne die palästinensischen Glaubensbrüder mitzutöten?
Und selbst wenn,was kümmert MICH Israel? Was kümmert es Dich?

Die Dialektik geht hier etwas verloren, die Sache war, die, du meintest, dass Israel keine Atomwaffen besitzen dürfe, also kümmert es mich nicht und dich scheint es zu kümmern!


Naja,wenigstens bist Du kein kranker Israel-Fanatiker wie "Nichtraucher",das beruhigt mich dann doch.


Nein, warum sollte ich, ich ergreife allerdings in 90% der Diskussionen Partei zu Gunsten Israels, weil es mit irgendwelchen haltlosen Vorwürfen und Sündenbockfunktionen bombardiert wird.


Israel allein ist nicht Schuld am Islamismus,aber ein gewaltiger Hauptfaktor,auch wenn andere Faktoren daneben eine Rolle spielen.

Israel ist ein Vorwand für die Islamisten, wenn die arabische Welt Interesse am Wohle der Palästinenser hätte, wäre dieses Problem heute gelöst!

[ceyilmaz]

Mord ist Mord und Mörder sind Mörder, es gibt keine Religion die Mörder schützt, dass wäre ein Wiedersprech. Ob Christen oder Moslems, wir glauben an einen und den selben Gott. Da ist kein Platz für Mörder. Wir brauchen gegen diesen Hass, eine ganz neue Friedensbewegung. Mir ist ein gläubiger Christ lieber als ein Möslem der Hass prädigt.
Wer hass prädigt ist für mich kein Gläubiger, sondern geht ein Pakt mit dem Teufel ein.
Ich bin gegen den Krieg in Irak, aber deswegen hasse ich den Westen nicht.

[ceyilmaz]

Mord ist Mord und Mörder sind Mörder, es gibt keine Religion die Mörder schützt, dass wäre ein Wiederspruch. Ob Christen oder Moslems, wir glauben an einen und den selben Gott. Da ist kein Platz für Mörder. Wir brauchen gegen diesen Hass, eine ganz neue Friedensbewegung. Mir ist ein gläubiger Christ lieber als ein Möslem der Hass prädigt.
Wer hass prädigt ist für mich kein Gläubiger, sondern geht ein Pakt mit dem Teufel ein.
Ich bin gegen den Krieg in Irak, aber deswegen hasse ich den Westen nicht.

[Gothaur]

Mord ist Mord und Mörder sind Mörder, es gibt keine Religion die Mörder schützt, dass wäre ein Wiedersprech. Ob Christen oder Moslems, wir glauben an einen und den selben Gott. Da ist kein Platz für Mörder. Wir brauchen gegen diesen Hass, eine ganz neue Friedensbewegung. Mir ist ein gläubiger Christ lieber als ein Möslem der Hass prädigt.
Wer hass prädigt ist für mich kein Gläubiger, sondern geht ein Pakt mit dem Teufel ein.
Ich bin gegen den Krieg in Irak, aber deswegen hasse ich den Westen nicht.
Ein guter Gedanke, aber wie durchsetzen gegen den immer mehr erstarkenden Extremismus, gegen den rückwärtsgewandten Islamismus? Gehen da die friedlichen Moslems nicht ebenso unter?
Gothaur

[Pluto]

Ein guter Gedanke, aber wie durchsetzen gegen den immer mehr erstarkenden Extremismus, gegen den rückwärtsgewandten Islamismus? Gehen da die friedlichen Moslems nicht ebenso unter?
Gothaur
Geht Deutschland unter, weil ein paar Nazis mit dem Baseballschläger durch die Gegend rennen?

[ceyilmaz]

Man solte Kinder und Jugendliche nicht in die Hände, der haß Prädiger überlassen, sonst hat man verloren.
In den Schulen solten die Fächer Religion und Philosophie und das Miteinander gefördert werden. Die Gemeinsamkeiten solten in den Vordergrund stehen. Räume wo man tiefgreifender Nachdenken kann.
Warum denke ich so oder hasse ich? Bin ich das, was ich denke oder usw.?
Nach dem Sinn, meines Handelns.
Man deutsch ist nicht so gut, ich hoffe Sie kommen klar.

[Grüner Simon]

Das habe ich noch nie gehört, daß der Mann-zumindest in unserer Gesellschaft- berechtigt war, oder auch ist, seine Frau zu züchtigen.
Von der Justitz unbehelligt ist man nur, sofern keine Anzeige vorliegt, es gilt "wo kein Kläger, da kein Richter", übrigens auch im umgekehrten Falle d.h, wenn eine Frau ihren Mann züchtigt.

Heute kann die Frau die Polizei rufen und den vermeintlichen Prügler der gemeinsamen Wohnung verweisen lassen, ohne auch nur im Ansatz beweisen zu müssen, daß dem so ist, will heißen die Behauptung alleine ist schon Beweis, keine Zeugen nichts wird gebraucht.
Kann ein Mann dies auch?

Was glaubst du, wieviele Anzeigen vor 15 Jahren Erfolg hatten, wenn sich eine Frau dazu entschied ihren prüglenden Mann vor die Justitz zu führen? Schriftliche Gesetze bedeuten noch lange keine Gerschtigkeit

[ceyilmaz]

Es gibt das Grundgesetz in verschiedenen Sprachen, kostenlos zu bestellen bei der Bundeszentrale für politische Bildung, man solte den Mitbürgern dies mal in die Hand geben.
Das Grundgesetz gegen den Terro, dass hat doch was oder? Der Artikel 1 des Grundgesetzes sagt doch schon alles. Die Würde des Menschen ist unantastbar usw.
Und dies müßte doch auch für Religionen übertragbar sein.
Jeder Mord ist ein Selbstmord. Also warum?