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Vollständige Version anzeigen : Welches wirtschaftliche System befürwortest Du?



iron_net
25.09.2003, 16:00
Welches der zur Zeit bestehenden Wirtschaftssysteme ist Deiner Meinung nach das "Beste"?

Moloch
25.09.2003, 16:26
Ich kreuze mal "Marktkapitalismus" an, aber ich verstehe nicht, was an Südkorea staatskapitalistisch sein soll? Soweit ich weiß, dominiert auch dort das Privateigentum an Produktionsmitteln.

pavement
25.09.2003, 16:48
weder marktwirtschaft noch planwirtschaft findet meine zustimmung.

iron_net
25.09.2003, 22:24
Original von antif
Ich kreuze mal "Marktkapitalismus" an, aber ich verstehe nicht, was an Südkorea staatskapitalistisch sein soll? Soweit ich weiß, dominiert auch dort das Privateigentum an Produktionsmitteln.

Falsch. Südkorea ist ein Modellland des ostasiatischen Staatskapitalismus.
Lange gab es staatlich festgesetzte Zinsfestsetzung, Kreditvergabe, Fünfjahrespläne und vorgegebene Produktionsziele. Auch der Bankensektor wurde vom Staat hochgepusht und reguliert. Erst in den 90er Jahren lassen sich Tendenzen zum Marktkapitalismus feststellen, die aber mit der ostasiatischen Wirtschaftskrise einen Dämpfer erhalten haben.

Moloch
26.09.2003, 09:19
Original von iron_net
Falsch. Südkorea ist ein Modellland des ostasiatischen Staatskapitalismus.
Lange gab es staatlich festgesetzte Zinsfestsetzung, Kreditvergabe, Fünfjahrespläne und vorgegebene Produktionsziele. Auch der Bankensektor wurde vom Staat hochgepusht und reguliert. Erst in den 90er Jahren lassen sich Tendenzen zum Marktkapitalismus feststellen, die aber mit der ostasiatischen Wirtschaftskrise einen Dämpfer erhalten haben.

Ich bin so frei und glaub das jetzt erst mal nicht, weil es ein Linker mit "Che Guevara"-Avatar ist, der mir das erzählt. :rolleyes:

pavement
26.09.2003, 13:46
wie wäre es, wenn du dich stattdessen selber informierst?

Moloch
26.09.2003, 14:05
Original von pavement
wie wäre es, wenn du dich stattdessen selber informierst?

Bin ich jetzt zu faul für. ;)

Mal ernsthaft: Möglicherweise hatte ich da ein Verständnisproblem, was Staatskapitalismus eigentlich sein soll. Was also ist Staatskapitalismus? Wenn Staatskapitalismus ein System ist, in dem das Privateigentum an Produktionsmitteln dominiert, der Staat jedoch auf erhebliche Weise lenkend und regulierend eingreift, dann trifft das für Südkorea wohl zu.

wertzt
29.09.2003, 16:38
ES LEBE DIE SOWJETUNION!!!!!!!!!!!

pavement
29.09.2003, 16:42
sehr qualifizierter beitrag, wertzt.



Mal ernsthaft: Möglicherweise hatte ich da ein Verständnisproblem, was Staatskapitalismus eigentlich sein soll. Was also ist Staatskapitalismus? Wenn Staatskapitalismus ein System ist, in dem das Privateigentum an Produktionsmitteln dominiert, der Staat jedoch auf erhebliche Weise lenkend und regulierend eingreift, dann trifft das für Südkorea wohl zu.

ich würde für staatskapitalismus die elemente aufzählen, die iron_net vorher verwendet hat:


Lange gab es staatlich festgesetzte Zinsfestsetzung, Kreditvergabe, Fünfjahrespläne und vorgegebene Produktionsziele. Auch der Bankensektor wurde vom Staat hochgepusht und reguliert. Erst in den 90er Jahren lassen sich Tendenzen zum Marktkapitalismus feststellen, die aber mit der ostasiatischen Wirtschaftskrise einen Dämpfer erhalten haben.

Siran
29.09.2003, 17:30
Aber gerade Jahrespläne und festgelegte Produktionsziele sind doch die Anzeichen einer Planwirtschaft?!? ?(

pavement
29.09.2003, 18:51
Aber gerade Jahrespläne und festgelegte Produktionsziele sind doch die Anzeichen einer Planwirtschaft?!?

kommt darauf an, in welchem maße. aber den ausdruck planwirtschaft würde ich nur gebrauchen, wenn nicht nur der staat jahrespläne und produktionsziele vorlegt, sondern auch die betriebe/firmen etc. eigentum des staates sind.

Siran
29.09.2003, 19:09
Die späten Jahre des dritten Reiches werden aber auch als Planwirtschaft gesehen, weil es auch dort Zielvorgaben, etc. gab, die Betriebe waren aber zum Großteil in privater Hand.

pavement
29.09.2003, 20:10
das ist mir neu. hab mich mitte des jahres mal längere zeit mit der nationalsozialistischen wirtschaftspolitik beschäftigt; der begriff "planwirtschaft" ist mit jedoch dabei nicht untergekommen. auch wenn die kriegswirtschaft(so ab 1942) natürlich auch planwirtschaftliche elemente aufweist; der staat gab vor, was produziert werden sollte.



Die späten Jahre des dritten Reiches werden aber auch als Planwirtschaft gesehen, weil es auch dort Zielvorgaben, etc. gab, die Betriebe waren aber zum Großteil in privater Hand.

das zum teil schon; aber in der kriegswirtschaft wurden als arbeiter kriegsgefangene und insassen von konzentrationslager eingesetzt, d.h. ein teil der produktionskräfte war in der hand des staates, was für planwirtschaft sprechen würde.

insgesamt würde ich trotzdem sagen, dass nationalsozialistische kriegswirtschaft nicht mit planwirtschaft - wie sie in kommunistischen staaten betrieben wurde bzw. immer noch wird(kuba, china fällt mittlerweile auch weg) - gleichzusetzen ist.

Siran
29.09.2003, 20:14
Ich finde die Quelle nicht mehr, hat mich damals auch eher überrascht.

Im Kommunismus, der ja aber Planwirtschaft hat, sind doch aber die Produktionskräfte nicht in der Hand des Staates?!? ?(

Ich wollte die eigentlich auch nicht gleichsetzen, ich habe nur ähnliche Probleme wie antif. Mir ist nicht ganz klar, was überhaupt der Unterschied zwischen den einzelnen Punkten ist.

Großadmiral
29.09.2003, 20:19
wertzt hat recht!

Hätte man die Planwirtschaft richtig "umgesetzt" wäre es das beste wirtschaftliche System!
@pavement: bevor du jetzt wieder dumm an der CCCP rummekerst, sag ich dir, das ich diese Aussage, welche ich oben erwähnt habe aus zahlreichen Büchern und Dokus abgeleitet habe! Also bin ich nicht der einzige der es sagt!

Siran
29.09.2003, 20:33
Original von ChandlerMuriel
wertzt hat recht!

Hätte man die Planwirtschaft richtig "umgesetzt" wäre es das beste wirtschaftliche System!
@pavement: bevor du jetzt wieder dumm an der CCCP rummekerst, sag ich dir, das ich diese Aussage, welche ich oben erwähnt habe aus zahlreichen Büchern und Dokus abgeleitet habe! Also bin ich nicht der einzige der es sagt!

Oben erwähnt? Bin ich blind?

Großadmiral
30.09.2003, 15:41
Was meinst du damit?

Siran
30.09.2003, 18:57
Du hast außer zitiertem Beitrag in diesem Thema noch überhaupt nichts geschrieben. Auf welchen Beitrag beziehst du dich also?

Alex
30.09.2003, 19:09
Das eine wahre Wirtschaftssystem gibt es nicht. Denn es kommt(wie z.b. auch bei Gesellschaftsordnungen) immer noch auf deren Ausführung an.
Ich bevorzuge dennoch die Planwirtschaft, da sie vom Staat weitgehend kontrolliert wird. Um Katastrophen wie in der Sowjetunion und der DDR zu vermeiden ist es jedoch notwendig sich eine gewisse Flexibilität zu erhalten.

Siran
30.09.2003, 19:10
Und warum soll es gut sein, wenn die Wirtschaft vom Staat kontrolliert wird?

Moloch
30.09.2003, 19:16
Also ich bevorzuge das Wirtschaftssystem, das ich in diesem (http://www.politikforen.de/beitrag_1245.htm) Strang vorgestellt habe.

Ich fürchte aber, das wird kaum jemand verstehen. Naja, ich wollt Euch wenigstens mal drauf hingewiesen haben.

Alex
30.09.2003, 20:29
Original von Siran
Und warum soll es gut sein, wenn die Wirtschaft vom Staat kontrolliert wird?

Weil eine kontrollierte Wirtschaft, letzendlich den Spielraum für Betrug und (wirtschafts)- kriminalität verkleinert. Vorausgesetzt natürlich das die Kriminalität derjeniger, welche den Staat tragen, genn "0" geht.

Siran
30.09.2003, 20:35
Warum soll eine staatlich kontrollierte Wirtschaft weniger Wirtschaftskriminalität haben?

Halteverbot
30.09.2003, 20:41
Weil eine kontrollierte Wirtschaft, letzendlich den Spielraum für Betrug und (wirtschafts)- kriminalität verkleinert. Vorausgesetzt natürlich das die Kriminalität derjeniger, welche den Staat tragen, genn "0" geht.

Blödsinn.


Warum soll eine staatlich kontrollierte Wirtschaft weniger Wirtschaftskriminalität haben

Würde ich auch gerne wissen.

Von wegen geringere Wirtschaftskriminalität.
Wenn du Unternehmer bist und kannst deine Schokolade für genau einen euro verkaufen, nicht mehr und nicht weniger.
Dann stellst du doch die billigste Schokolade her die es gibt, oder sehe ich das falsch.

Naja, aber ich rede ja Quatsch, denn früher hat das ja wunderbar funktioniert.

UNITED ALBANIA
11.10.2003, 21:42
Ich finde es schade, dass man hier nicht "Keines bis jetzt" anklicken kann! Damit will ich sagen, dass ich noch auf "das beste Wirtschaftssystem" warte.

Ex-Admin
11.10.2003, 21:44
Was ist denn an unserem auszusetzen?

pavement
12.10.2003, 14:21
Weil eine kontrollierte Wirtschaft, letzendlich den Spielraum für Betrug und (wirtschafts)- kriminalität verkleinert. Vorausgesetzt natürlich das die Kriminalität derjeniger, welche den Staat tragen, genn "0" geht.

du hast dich noch nicht mit der sowjetischen wirtschaft beschäftigt, oder? in keiner gabs mehr korruption und vetternwirtschaft.

Bayernbua
15.09.2006, 09:00
50% stimmen für die Planwirtschaft. Wow!! :) :) :)

-jmw-
15.09.2006, 15:46
Die Fadenüberschriftsfrage: "Welches wirtschaftliche System befürwortest Du?" und die Eingangsfrage: "Welches der zur Zeit bestehenden Wirtschaftssysteme ist Deiner Meinung nach das "Beste"?" sind ja nun wirklich zwei Paar Schuhe.

Entschieden habe ich mich für den "Marktkapitalismus" Nordamerikas und Europas, da er von den drei zur Auswahl stehenden Wirtschaftssystemen noch das beste ist.

Ich befürworte ihn aber nur als das kleinste von drei Übeln.

Grundsätzlich bin ich ein Freund eines METAsystems der Wirtschaft, dass die grösstmögliche Bandbreite an nichtinvasiven und pluralismusfähigen Wirtschaftsystemen umfasst, d.h. solchen, die auf Respekt vor den Entscheidungen und dem Eigentum anderer beruhen.

Die Devise lautet: Trennung von Staat und Wirtschaft!

Keine Subventionen, keine Patente, keine Staatsmonopole, keine Staatsforschung, kein gesondertes Unternehmensrecht, kein(e) Steuern, keine scheinkostenlose Infrastruktur, keine "geschützten Bereiche" und Zugangsbeschränkungen....

Jeder soll so wirtschaften, wie es ihm gefällt und er freiwillige(!) Mitwirtschafter findet.

Inspiratoren u.a.: Benjamin Tucker, Keith Preston, Ludwig von Mises, Mohandas Gandhi, Reinhold Oberlercher. L. Neil Smith...

mfg

Biskra
15.09.2006, 15:59
50% stimmen für die Planwirtschaft. Wow!! :) :) :)

Seitdem hat sich hier einiges geändert. :)) Interessantes Design.

Lahn12
15.09.2006, 16:03
50% stimmen für die Planwirtschaft. Wow!! :) :) :)
Wo hast du denn das Thema ausgegraben?

Bayernbua
15.09.2006, 16:32
Wo hast du denn das Thema ausgegraben?

ich hab das Thema entdeckt als ich die "wer ist wo?"-Liste angeschaut habe. Irgend jemand hat das alte Zeug gelesen und da hab ich eben auch draufgeklickt.

Biskra
15.09.2006, 16:34
ich hab das Thema entdeckt als ich die "wer ist wo?"-Liste angeschaut habe. Irgend jemand hat das alte Zeug gelesen und da hab ich eben auch draufgeklickt.

Darauf ein Oettinger!

Beverly
20.09.2006, 00:22
Ich habe für "Planwirtschaft" gestimmt, für am effektivsten halte ich aber ein System zwischen Planwirtschaft und Staatskapitalismus. Staatskapitalismus pur ist wirtschaftlich zwar erfolgreich, aber zu menschenverachtend, siehe China etc. Planwirtschaft steht da für den sozialen Ausgleich.

Sauerländer
20.09.2006, 00:32
Ein wirklich alter Strang...

Bei diesen Alternativen: Planwirtschaft.

Waldgänger
20.09.2006, 01:17
Ich stimme ebenfalls für Planwirtschaft.

Etatist
20.09.2006, 16:49
Welches der zur Zeit bestehenden Wirtschaftssysteme ist Deiner Meinung nach das "Beste"?Staatsbetriebe (Verstaatlichung der Wirtschaft!!), die aber kaum nach Plan, sondern unter Beibehaltung der sozialen (!!) Marktwirtschafts agieren....das PE an PM MUSS DAUERHAFT überwunden werden!! Kapitalismus abschalten!! :) :)

Der Patriot
20.09.2006, 16:53
Ich stimme ebenfalls für Planwirtschaft.

:rolleyes:

Ich entscheide lieber selber was ich essen, anziehen oder bewohnen möchte. Tja, nicht alle können mit Freiheit umgehen.

Ridvano
21.09.2006, 23:14
ich bin für die marktwirtschaft spricht mich einfach mehr an das is der punkt und naja ich meine planwirtschaft ist mir alles zu staatlich vllt. ein mittelding ..!?

-jmw-
21.09.2006, 23:29
Ich entscheide lieber selber was ich essen, anziehen oder bewohnen möchte. Tja, nicht alle können mit Freiheit umgehen.
Ich auch.
Und die meisten Menschen sind glücklicherweise bereit, dass zu akzeptieren.

Aber! - ich entschiede auch lieber selber, ob und wie ich für mein Alter vorsorge, ob mein Arzt einen Uniabschluss braucht und ob und von welchem polizeilichen Sicherheitsdienstleister ich mich und mein Eigentum beschützen und Verbrechen an mir aufklären lasse.

Allein, die meisten "Marktwirtschaftler" machen da nicht mit.
Nicht jeder kann mit Freiheit umgehen....

mfg

twoxego
21.09.2006, 23:44
ein, natürlich simplifiziertes beispiel:

angenommen, schuhe wären eine niegel nagel neue erfindung.
mehrere unternehmer beginnen sie zu produzieren.
am ende wird sich das model durchsetzen, welches beim niedrigsten preis die besten eigenschaften aufweist.
die anderen produzenten stehen dumm und unter unständen restlos pleite da.
in einer planwirtschaft wäre dies, unter dem gesichtspunkt der ökonomie der zeit betrachtet, vom nutlosen materiellen aufwand einmal abgesehen, völlig unzulässig.
dort würde genau ein model produziert werden, vielleicht das schlechteste.

in der praxis kann man dies gut am beispiel der stahlproduktion in der ostzone nachvollziehen.
mit enormen, auch propagandistischem, aufwand, stellen die ostberliner bonzen mit der maxhütte eine eigenständige stahlproduktion auf die beine.
der dort dann reichlich uneffektiv produzierte stahl war allerdings auch noch so minderwertig, dass er auf dem weltmarkt nicht handelsfähig war.
der plan, mit ihm devisen einzunehmen, ging nicht auf.
er konnte lediglich innerhalb des RGW vermarktet werden, wo dann aus ihm natürlich ebenfalls minderwertige waren erzeugt wurden.

die planwirtschaft preferiert, durch ausschaltung der konkurenz, zum einen uneffektive
produktionsmethoden und zum anderen minderwertige produkte.



zur idee der dezentralisierten planwirtschaft:

etwas um die ecke gedacht, könnte man die heutige situation so nennen.
natürlich plant jedes unternehmen. das soll jedoch nicht weiter interessieren.


ein beispiel:

ich nehme die untere denkmalschutzbehörde und löse sie vollständig auf.
die mitarbeiter verteile ich nun über das ganze land oder meinetwegen auch über den ganzen planeten und vernetze sie mit den heute gegebenen möglichkeiten.

was habe ich nun ?
das gleiche bürokratische monster wie zuvor, nur eben dezentralisiert.
es ist sogar noch etwas behäbiger geworden. es ist nicht mehr möglich einige dinge einfach so über den persönlichen kontakt und nebenbei zu klären, wenn man sich eben 'mal am kaffeeautomaten oder auf dem flur trifft.

wer planwirtschaft plant gehört bestraft.

Etatist
22.09.2006, 05:41
Ich habe für "Planwirtschaft" gestimmt, für am effektivsten halte ich aber ein System zwischen Planwirtschaft und Staatskapitalismus.Ha, ganz genau wie ich!!!!!!!!! Totale Planwirtschaft wäre mir zwar lieber, funktioniert aber wohl leider nicht....deshalb: Staatsbetriebe und/aber soziale Marktwirtschaft!! :] :cool2: :cool2: :cool2:

Salve Mea
25.09.2006, 22:30
Hm schwer zu sagen, die sind nun alle drei nicht wirklich effektiv und auch nicht wirklich geschickt ausgearbeitet, geschweige denn geschickt ausgefuehrt, aber ich tendiere dann doch eher zur Planwirtschaft, wobei da diverse Aspkete abgeaendert werden sollten, ueberarbeitet, wie auch immer.

hbert33
27.09.2006, 00:50
Die Devise lautet: Trennung von Staat und Wirtschaft!

Keine Subventionen, keine Patente, keine Staatsmonopole, keine Staatsforschung, kein gesondertes Unternehmensrecht, kein(e) Steuern, keine scheinkostenlose Infrastruktur, keine "geschützten Bereiche" und Zugangsbeschränkungen....

Jeder soll so wirtschaften, wie es ihm gefällt und er freiwillige(!) Mitwirtschafter findet.


*Ironie Anfang*
Geil - ohne Steueren gibt es weder Polizei, nöch öffentliche Schulen noch eine Bundeswehr. Niemand forscht mehr, weil alle die Forschungsergebnisse kopieren dürfen. Und um Umweltverschmutzung kümmert sich auch keiner mehr.

Nieder mit der Bürokratie und den Steuern! Es lebe die Anarchie!
*Ironie Ende*

hbert33
27.09.2006, 12:52
Aber! - ich entschiede auch lieber selber, ob und wie ich für mein Alter vorsorge, ob mein Arzt einen Uniabschluss braucht und ob und von welchem polizeilichen Sicherheitsdienstleister ich mich und mein Eigentum beschützen und Verbrechen an mir aufklären lasse.


Au ja - dir wünsche ich mal für ein Jahr lang Armut und Arbeitslosigkeit.

Dann kannst du dir in deiner Freiheit aussuchen, welchen Arzt du nicht bezahlen kannst und welchen Sicherheitsdienstleister du nicht bezahlen kannst.

Staatliche Dienstleistungen und die Steuern sind ja sooooo schlecht.

-jmw-
27.09.2006, 14:18
*Ironie Anfang*
Geil - ohne Steueren gibt es weder (1)Polizei, nöch (2)öffentliche Schulen noch (3)eine Bundeswehr. (4)Niemand forscht mehr, weil alle die Forschungsergebnisse kopieren dürfen. Und um (5)Umweltverschmutzung kümmert sich auch keiner mehr.

Nieder mit (6)der Bürokratie und (7)den Steuern! Es lebe (8)die Anarchie!
*Ironie Ende*
(1) Das ist historisch gesehen falsch. Sicherheitsproduktion benötigt keine Steuern.
(2) Richtig. ÖFFENTLICHE Schulen gäb's nicht mehr. Aber die braucht auch keiner. Private Bildung funktioniert 1. besser und ist 2. günstiger.
(3) Wieso nicht? Was hindert diejenigen, die meinen, eine "Bundeswehr" zu brauchen, daran, eine zu finanzieren?
(4) Das ist nicht richtig. Das Gros der Forschung fände auch ohne Patente statt, schlicht deshalb, um im Wettbewerb vorne zu bleiben.
(5) Umweltverschmutzung ist eine Art indirekter Subvention. Privaten wird es vom Staate gestattet, Eigentum anderer Privater zu verschmutzen, ohne Regress leisten zu müssen.
(6) Jain. Es gäbe aber auf alle Fälle deutlich weniger, dass stimmt wohl.
(7) Ja. Eindeutig und unzweifelhaft. Wer weiterhin spenden will, soll's bitte tun - aber andere damit in Frieden lassen.
Erpressung ist pfui!
(8) Panarchie. Mit grossem "P".


Au ja - dir wünsche ich mal für ein Jahr lang Armut und Arbeitslosigkeit.
Danke.
Kenn ich aber schon.


Dann kannst du dir in deiner Freiheit aussuchen, welchen Arzt du nicht bezahlen kannst und welchen Sicherheitsdienstleister du nicht bezahlen kannst.
Ich lebe in der BRD.
Da geht beides nicht.


Staatliche Dienstleistungen und die Steuern sind ja sooooo schlecht.
Nicht zwingend.
Aber meistens schon und überdies häufig unnötig und immer unethisch (wegen weil: Mitmachen zwangsweise.).

mfg

Etatist
28.09.2006, 04:43
Au ja - dir wünsche ich mal für ein Jahr lang Armut und Arbeitslosigkeit.

Dann kannst du dir in deiner Freiheit aussuchen, welchen Arzt du nicht bezahlen kannst und welchen Sicherheitsdienstleister du nicht bezahlen kannst.

Staatliche Dienstleistungen und die Steuern sind ja sooooo schlecht.
Ja-Zeigs ihm!!! Ich finde dieses freedomgeseiere auch unerträglich!!

-jmw-
28.09.2006, 13:59
Ja-Zeigs ihm!!! Ich finde dieses freedomgeseiere auch unerträglich!!
'türlich findest Du das.
So unerträglich, dass Du einen ganz Deutschland umfassenden Kindergarten aufmachen willst, in dem jeder tut, was Du als "Grosser Vorsitzender" für ihn vorsiehst - natürlich nur zu seinem Wohl, weil Du ja immer und in allen Fällen weisst, was das ist.
Und das Staatsmotto wird dann: "Hier darf keiner tun, was er will, denn alles ist zum Besten geregelt."

Zum Glück bin ich nicht mehr hier, wenn's soweit ist... :(

Waldgänger
28.09.2006, 14:07
Au ja - dir wünsche ich mal für ein Jahr lang Armut und Arbeitslosigkeit.

Dann kannst du dir in deiner Freiheit aussuchen, welchen Arzt du nicht bezahlen kannst und welchen Sicherheitsdienstleister du nicht bezahlen kannst.

Staatliche Dienstleistungen und die Steuern sind ja sooooo schlecht.

Zum Thema "Wirtschaftsfreiheit" kann folgendes hinzugefügt werden:
Es ist eine Sache dafür einzutreten, dass Unternehmen frei sein sollen, ihre eigenen Leistungskräfte zu ernennen, ihre Arbeit demokratisch zu organisieren und Vorschläge für neue Projekte zu entwickeln – es ist etwas ganz anderes, dafür zu werben, dass sie als unabhängige Akteure handeln sollen, die ihre eigenen Pläne als Antwort auf Marktsignale entwerfen. Deshalb bin ich ein Befürworter des Syndikalismus, dieser strebt die direkte Kontrolle der Produktionsverläufe durch subsidiarisch gegliederte Arbeiterräte an.

Kenshin-Himura
29.09.2006, 00:55
Kapitalistische wirtschaftsliberale Marktwirtschaft. Muss nicht neoliberal sein, aber Neoliberalismus ist immer noch besser als kaltherzige kommunistische Kahlschlag-Politik. :]

Gruß,

Kenshin.

hbert33
29.09.2006, 15:05
(1) Das ist historisch gesehen falsch. Sicherheitsproduktion benötigt keine Steuern.

? redest du von Militär, staatlicher Polizei oder privaten Sicherheitsdiensten ?
Der historische Bezug interessiert mich.


(2) Richtig. ÖFFENTLICHE Schulen gäb's nicht mehr. Aber die braucht auch keiner. Private Bildung funktioniert 1. besser und ist 2. günstiger.

Bei besser stimme ich dir zu.
Günstiger als kostenlos wird schwierig.
Private Bildung wird nur von Reichen genutzt.


(3) Wieso nicht? Was hindert diejenigen, die meinen, eine "Bundeswehr" zu brauchen, daran, eine zu finanzieren?

Google mal nach "Allemendeproblem", "Öffentliche Güter", "Private Güter".


(4) Das ist nicht richtig. Das Gros der Forschung fände auch ohne Patente statt, schlicht deshalb, um im Wettbewerb vorne zu bleiben.

a) Forschung = kosten
b) Forschung Anwenden = gewinn

Die Kosten auf sich zu nehmen wäre bei den meisten Produkten ökonomsich irrational. (Medizin, Technik)
Durch das Kopieren von Technologie wärst du zwar etwas später am Markt, aber bräuchtest die imensen Forschungskosten nicht tragen.



(5) Umweltverschmutzung ist eine Art indirekter Subvention. Privaten wird es vom Staate gestattet, Eigentum anderer Privater zu verschmutzen, ohne Regress leisten zu müssen.

Und ohne Staat wäre das verboten !?!?!?



(7) Ja. Eindeutig und unzweifelhaft. Wer weiterhin spenden will, soll's bitte tun - aber andere damit in Frieden lassen.
Erpressung ist pfui!

Du hälst wohl nicht so viel von demokratischen Entscheidungen. Wie soll deiner Meinung nach verhindert werden, dass eine Fabrik Giftstoffe in die Luft bläst? Wer darf entscheiden ob das jetzt OK oder zu giftig ist?


(8) Panarchie. Mit grossem "P".

Ich schließe mich einfach als Fabrikbesitzer der Nation an, welche die geringsten Umweltvorschriften hat, und verpeste die eine Atmosphäre, die unsere Erde hat, und in der alle Menschen leben.

Tolles System - oder was habe ich nicht verstanden?



Danke.
Kenn ich aber schon.


Und? Hast du staatliche Leistungen bezogen? Bist du auf eine kostenlose Schule gegangen?


mfg - hbert

-jmw-
29.09.2006, 18:18
? redest du von Militär, staatlicher Polizei oder privaten Sicherheitsdiensten ?
Der historische Bezug interessiert mich.
Ich spreche von privaten polizeilichen Dienstleistungen in Form z.B. der "Thief-Takers' Associations" (um nur ein konkretes Beispiel aus dem England des 19ten Jahrhundert zu nennen);
in geringerem Maße spreche ich auch vom Militär in der Form von Bürgermilizen.


Bei besser stimme ich dir zu.
Günstiger als kostenlos wird schwierig.
Private Bildung wird nur von Reichen genutzt.
Kostenlos?
Seit wann ist Bildung kostenlos?
Bildung wird aus Steuermitteln finanziert, die von den Bürgern bezahlt werden!
Für den konkreten Bildungsabnehmer ist die Bildung tatsächlich häufig kostenlos - für ihn selber als Steuerzahler oder für seine Eltern als Steuerzahler ist sie es ganz sicher NICHT.

Was die "Reichen" angeht:
Die Betonung liegt auf "wird", also auf der Gegenwart.
Nur vergleichsweise wohlhabende Eltern können es sich leisten, einerseits Steuern zu zahlen für Schulen UND kultusministeriale Bürokratie und GLEICHZEITIG noch die Gebühren für eine Privatschule.
Doch wie sähe es aus OHNE die entsprechenden Steuern und OHNE die damit durchgefütterte Bürokratie?
Wieviel kostet heute die Beschulung eines Kindes oder Jugendlichen, wenn man NUR die Kosten für's Schulgebäude, für's Lehrpersonal, für Materialien rechnet, also NUR die Kosten, die im eigentlichen Sinne Schulkosten sind?
Ich weiss nicht, wieviel, aber es muss logischerweise WENIGER sein als heute es insgesamt kostet.
Dazu kämen noch sinkende Kosten z.B. durch Erprobung neuartiger Lehr- und Lernkonzepte, durch einerseits Standardisierung und andererseits Differenzierung (individualisierte Angebote), durch den Wettbewerb von Bildungsträgern untereinander usw. usw.
Zusätzlich ist das Ganze natürlich zu sehen im Rahmen eines umfassenden Programmes, nicht als isolierte Massnahme: Morgen das Bildungswesen auf privat umzustellen wäre sicher äusserst unklug.


Google mal nach "Allemendeproblem", "Öffentliche Güter", "Private Güter".
Ein "öffentliches Gut" ist z.B. ein gut gepflegter Vorgarten: Alle haben was von dem schönen Anblick, die Kosten aber trägt der Gartenbesitzer alleine.
Für Bikinimodelle in der Fussgänerzone gilt ähnliches. :))

Natürlich wird es zu "Schwarzfahrern" kommen, dazu kommt es immer.
Wer das zum Anlass nimmt, ebenfalls auszusteigen, dem scheint die Produktion des entsprechenden Gutes oder der entsprechenden Leistung ja nicht so wichtig zu sein.

Hingegen der, der meint, der Umstand, dass ein von ihm gewünschtes Gut oder eine von ihm gewünschte Leistung auch anderen zugute käme, gestatte ihm, diese zur Mitproduktion zu verpflichten, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, ein unsoziales und respektloses Verhalten an den Tag zu legen.


a) Forschung = kosten
b) Forschung Anwenden = gewinn

Die Kosten auf sich zu nehmen wäre bei den meisten Produkten ökonomsich irrational. (Medizin, Technik)
Durch das Kopieren von Technologie wärst du zwar etwas später am Markt, aber bräuchtest die imensen Forschungskosten nicht tragen.
Richtig.
Für den Forschenden käme es also drauf an, dass "später" weidlich auszunutzen und entsprechend schnell seine Kosten wieder reinzukriegen.

Zusätzlich wäre es klug, Produkte zu schützen, in dem man die Käufer dazu verpflichtet, sie nicht nachzubauen.


Und ohne Staat wäre das verboten !?!?!?
Nicht notwendigerweise.
Aber durchaus möglich.
Kommt immer drauf an, was man stattdessen hat.


Du hälst wohl nicht so viel von demokratischen Entscheidungen. Wie soll deiner Meinung nach verhindert werden, dass eine Fabrik Giftstoffe in die Luft bläst? Wer darf entscheiden ob das jetzt OK oder zu giftig ist?
Eine Fabrik, die etwas "in die Luft bläst", unterscheidet sich nicht von einem Nachbarn, der seinen Müll in meinen Garten kippt.
So ein Verhalten zieht erst ein freundliches Gespräch, bei Misserfolg einen Anruf von meinem Anwalt und bei nochmaligem Misserfolg eine Klage vor einem ordentlichen Schiedsgericht nach sich.
Bei der Fabrik braucht's nicht anders sein.

Darüberhinaus mag die Gemeinde oder die lokale Grundeigentümergenossenschaft vorab festlegen, was vor Ort als "giftig" oder "schädigend" gelten soll.


Ich schließe mich einfach als Fabrikbesitzer der Nation an, welche die geringsten Umweltvorschriften hat, und verpeste die eine Atmosphäre, die unsere Erde hat, und in der alle Menschen leben.

Tolles System - oder was habe ich nicht verstanden?
S.o.
Die Zugehörigkeit zu einer "Nation" kann natürlich nicht eine Befugnis beinhalten, seinen Müll unerlaubt in Nachbars Garten abzuladen.


Und? Hast du staatliche Leistungen bezogen? Bist du auf eine kostenlose Schule gegangen?
Ich bin tatsächlich so inkonsequent, nicht nach Somalia, an den Südpol oder in die sibirischen Wälder zu ziehen.

mfg

Philipp
29.09.2006, 18:41
Und? Hast du staatliche Leistungen bezogen? Bist du auf eine kostenlose Schule gegangen?



Vielen Dank, Vater Staat, für die tollen Bildungseinrichtungen, wie PISA und Rütli Schulen. Vielen Dank auch für 1000 Regelungen die diktieren welchen Abschluss man von welcher staatlichen Bildungseinrichtung braucht um in welchem Beruf tätig zu sein, wie kämen wir nur ohne dich aus. Am Ende hätten wir noch so anarchistische Entartungen wie freie Berufswahl.

sunbeam
29.09.2006, 18:43
Diese Umfrage ist sinnlos. Wir haben nunmal dieses Wirtschaftssystem weil es sich gegen alle anderen durchsetzte, und Ende!

Etatist
02.10.2006, 17:47
Was geht!!! Die Umfrageergebnisse lassen sehr stark nach, X( X( immer mehr Kap-Befürworter....ich wittere perfideste Manipulationen!!! Los, Antikapitalisten, beteiligt euch mehr an der Abstimmung, um das Egebnis in unserem Sinne wieder gerade zu biegen.....


Mir missfällt jedoch, dass in der Umfrage nicht klar unterschieden wird zwischen dem puren (neoliberalen) Kapitalismus und dem sozialreformerisch "gebändigten" Modell der ehemaligen sozialen Marktwirtschaft im Westeuropa der 70er......:( :(

Etatist
02.10.2006, 18:01
'türlich findest Du das.
So unerträglich, dass Du einen ganz Deutschland umfassenden Kindergarten aufmachen willst, in dem jeder tut, was Du als "Grosser Vorsitzender" für ihn vorsiehst - natürlich nur zu seinem Wohl, weil Du ja immer und in allen Fällen weisst, was das ist.
Und das Staatsmotto wird dann: "Hier darf keiner tun, was er will, denn alles ist zum Besten geregelt."

Zum Glück bin ich nicht mehr hier, wenn's soweit ist... :(Na, ob ich dich dann rauslasse!? :)) :)) Vielleicht musst du hier erst noch mal nen paar Sozialstunden bzw. Sozialmonate ableisten, um deine soziale Gesinnung zu fördern...ach ja, falls du PM oder Vermögen hast-du könntest dann nach Ableistung der Sozialmonate vielleicht (!!) gehen, aber PM und das Geld würden hierbleiben!! So gehts dann ab, wenn der sozialetatistische Staat dem Volke dient!

-jmw-
02.10.2006, 23:49
Na, ob ich dich dann rauslasse!? :)) :)) Vielleicht musst du hier erst noch mal nen paar Sozialstunden bzw. Sozialmonate ableisten, um deine soziale Gesinnung zu fördern
Ich denk ja garnicht dran, Zwangsarbeit zu leisten.
Da musste mich schon in's Loch stecken!

Viel wahrscheinlicher: Ich pack meinen Rucksack und bin in drei, vier Tagen per pedes in Dänemark. :)


...ach ja, falls du PM oder Vermögen hast
Vermögen?
Naja, n paar tausend Euro.
Aber die sind längst nicht mehr auffer Bank, wenn Deine Ansichten sich durchsetzen (also nach den griechischen Kalenden....).


So gehts dann ab, wenn der sozialetatistische Staat dem Volke dient!
"Dem Volke" dient er nicht, weil er mir nicht dient und ich Volksteil bin.
Vielmehr dient er einem TEIL des Volkes auf Kosten eines anderen.
Sowas wie Kannibalismus also.

Etatist
03.10.2006, 01:15
Ich denk ja garnicht dran, Zwangsarbeit zu leisten.
Da musste mich schon in's Loch stecken!Wird dann gemacht, Chef!! Gar kein Problem...:] :] :]

Etatist
03.10.2006, 01:16
"Dem Volke" dient er nicht, weil er mir nicht dient und ich Volksteil bin.
Vielmehr dient er einem TEIL des Volkes auf Kosten eines anderen.
Sowas wie Kannibalismus also. Nö, denn du würdest dich durch dein antisoziales Verhalten ausserhalb des Volkes stellen.....

Etatist
03.10.2006, 01:18
Ich denk ja garnicht dran, Zwangsarbeit zu leisten.
Da musste mich schon in's Loch stecken!

Viel wahrscheinlicher: Ich pack meinen Rucksack und bin in drei, vier Tagen per pedes in Dänemark. :)


Vermögen?
Naja, n paar tausend Euro.
Aber die sind längst nicht mehr auffer Bank, wenn Deine Ansichten sich durchsetzen (also nach den griechischen Kalenden....).Nach der Verstaatlichung werden die Konten erst mal gesperrt........:)) :)) :))

Waldgänger
03.10.2006, 01:21
"Dem Volke" dient er nicht, weil er mir nicht dient und ich Volksteil bin.
Vielmehr dient er einem TEIL des Volkes auf Kosten eines anderen.
Sowas wie Kannibalismus also.

Hier wurde der Sozialismus wieder nicht verstanden, es wird bereits von einem falschen Standpunkt ausgegangen.

Etatist
03.10.2006, 01:22
Ich denk ja garnicht dran, Zwangsarbeit zu leisten.
Da musste mich schon in's Loch stecken!

Viel wahrscheinlicher: Ich pack meinen Rucksack und bin in drei, vier Tagen per pedes in Dänemark. :)


Vermögen?
Naja, n paar tausend Euro.
Aber die sind längst nicht mehr auffer Bank, wenn Deine Ansichten sich durchsetzen (also nach den griechischen Kalenden....).

"Dem Volke" dient er nicht, weil er mir nicht dient und ich Volksteil bin.
Vielmehr dient er einem TEIL des Volkes auf Kosten eines anderen.
Sowas wie Kannibalismus also.Tja-die Kommunisten nennen es ja "Diktatur des Proletariates", ich Volksherrschaft........ :)) :)) :D

-jmw-
03.10.2006, 01:22
Wird dann gemacht, Chef!! Gar kein Problem...:] :] :]
Doch ein Problem, da ich ja, wie oben geschrieben, zu diesem Zeitpunkte bereits ausser Landes wäre.


Nö, denn du würdest dich durch dein antisoziales Verhalten ausserhalb des Volkes stellen.....
Ich habe meine Schwierigkeiten damit, es als "antisozial" anzusehen, wenn man seinen Nachbarn nicht in ihre Privatangelegenheiten reinquatscht.


Nach der Verstaatlichung werden die Konten erst mal gesperrt
Vor Beginn der Verstaatlichung ist das Konto bereits leer.
Versprochen! :]

mfg

Etatist
03.10.2006, 01:23
Hier wurde der Sozialismus wieder nicht verstanden, es wird bereits von einem falschen Standpunkt ausgegangen. Er will den S ja gar nicht verstehen......der Staat würde dann den Volksinteressen dienen, die natürlich grösstenteils mit denen der Arbeiterklasse identisch wären!!!

-jmw-
03.10.2006, 01:25
Hier wurde der Sozialismus wieder nicht verstanden, es wird bereits von einem falschen Standpunkt ausgegangen.
Das können wir dann im "Loch" ausdiskutieren.

Denn dass DU unter einer Regierung nach Etatists Vorstellungen da ebenso landen würdest wie ich, dessen bin ich mir einigermaßen sicher. :]

mfg

Etatist
03.10.2006, 01:26
Doch ein Problem, da ich ja, wie oben geschrieben, zu diesem Zeitpunkte bereits ausser Landes wäre.Das du dem (Volks-)Geheimdienst aber auch unbedingt die Arbeit machen willst, dich aus dem Ausland zurückzuholen....

-jmw-
03.10.2006, 01:27
Er will den S ja gar nicht verstehen
"Verstehen" ist ungleich "für gut befinden".
Nur so am Rande....


der Staat würde dann den Volksinteressen dienen
Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. (Acton)

Mit anderen Worten: Unwahrscheinlich.

Etatist
03.10.2006, 01:28
Das können wir dann im "Loch" ausdiskutieren.

Denn dass DU unter einer Regierung nach Etatists Vorstellungen da ebenso landen würdest wie ich, dessen bin ich mir einigermaßen sicher. :]

mfgNö, er stimmt mir mir zwar nicht bzw. kaum überein, ist aber sehr sozial gesinnt und gegen das PE an PM....das ist zu achten!!! ;)

-jmw-
03.10.2006, 01:30
Das du dem (Volks-)Geheimdienst aber auch unbedingt die Arbeit machen willst, dich aus dem Ausland zurückzuholen....
Schön, dass Du mir für meinen letzten Beitrag selber die Bestätigung lieferst:

Nur, um irgendwelche Leute zu ärgern, würdest Du ZEHNTAUSENDE Euro (oder äquivalente Ressourcen) für geheimdienstliche Rückholaktionen ausgeben - statt sie dem Volke zukommen zu lassen.

Ist DAS Dein den Volksinteressen dienender Staat?
"Les peuple, c'est moi" wird's heissen, denn so war's und so wird's bleiben!

-jmw-
03.10.2006, 01:32
Nö, er stimmt mir mir zwar nicht bzw. kaum überein, ist aber sehr sozial gesinnt und gegen das PE an PM....das ist zu achten!!! ;)
Soweit ich das bisher mitbekommen habe, würde ihm Dein Staat auch nicht wirklich gefallen.
Und dass DAS bei Leuten, die wie Mussolini vom "totalen Staate" reden, im Loch endet, ist aus der Geschichte ja wohl sattsam bekannt.

heinrich der löwe
06.10.2006, 12:30
sozialistischeseuropäichesimperialismus doch.

Etatist
06.10.2006, 15:12
sozialistischeseuropäichesimperialismus doch.

Das klingt ja ähnlich wie mein Konzept des Sozialen Etatismus.......nur, bin ich kein Imperialist, sondern für die Kooperation mit der Dritten Welt....allerdings, auf der Nase herumtanzen sollten wir uns von denen auch nicht lassen, Ölpreiserhöhungen um 500 Prozent, Boykotte, weil wir den Islamisten hier zu wenig Rechte einräumen, usf. das sollte mit Sanktionen bestraft werden, notfalls mit nem knackigen Luftschlag gegen betreffende Regime...

-jmw-
06.10.2006, 15:51
Beim Löwenheinrich müssen wir alle mit der gleichen Kleidung rumlaufen, aus Gleichheitsgründen, versteht sich.
Was hältst Du davon, Etatist?

Waldgänger
06.10.2006, 15:57
Das können wir dann im "Loch" ausdiskutieren.

Denn dass DU unter einer Regierung nach Etatists Vorstellungen da ebenso landen würdest wie ich, dessen bin ich mir einigermaßen sicher. :]

mfg

Tja, Etatist würde vielleicht ne Reinkarnationen Stalins spielen und
ich den Trotzki mimen...*g Also derart könnte die Rollenverteilung
aussehen. Oder für alle "Rechten": Etatist der Adolf und ich mach
den Otto Strasser. Die Revolution frisst ihre Kinder. Aber jmw,
ich kann Dir zustimmen, dass Etatist Vorstellungen einer
sozialistischen Nation nicht die meinen sind.

Philipp
06.10.2006, 19:30
Ich glaub Leute wie Etatist und die anderen Sozialisten hier träumen davon in so einem System dann irgendwo oben zu sein, wo sie andere Menschen herumkommandieren, verhaften oder umbringen lassen könnten.

Wahrscheinlicher ist doch, dass man einfach nur einer der gebeugten, verängstigten Charakteren wird, der in irgendwelchen verfallenden Wohnblocks vor sich hin vegetiert, mit miesem Essen, miesen Konsumgütern, unzureichender medizinischer Versorgung und täglicher Angst wegen irgendwelcher falschen Äußerungen oder Behördenwillkür oder irgendwas was er im Internet geschrieben hat verhaftet und dann mit Elektroschocks in irgendwelchen Kellern der Geheimpolizei gefoltert zu werden.

-jmw-
06.10.2006, 21:05
Wer befehlen MUSS, ist eigentlich nur eine verkehrte Sklavennatur. :(

Waldgänger
06.10.2006, 21:35
Wahrscheinlicher ist doch, dass man einfach nur einer der gebeugten, verängstigten Charakteren wird, der in irgendwelchen verfallenden Wohnblocks vor sich hin vegetiert, mit miesem Essen, miesen Konsumgütern, unzureichender medizinischer Versorgung und täglicher Angst wegen irgendwelcher falschen Äußerungen oder Behördenwillkür oder irgendwas was er im Internet geschrieben hat verhaftet und dann mit Elektroschocks in irgendwelchen Kellern der Geheimpolizei gefoltert zu werden.

Orwells Roman "1984" gefiel Dir immens, oder? Wirklich kein schlechtes Buch gewesen. Aber eigentlich hast Du recht, genau so wird die Zukunft des Liberalismus aussehen, der Dritte Totalitarismus.

Philipp
06.10.2006, 23:04
Orwells Roman "1984" gefiel Dir immens, oder? Wirklich kein schlechtes Buch gewesen. Aber eigentlich hast Du recht, genau so wird die Zukunft des Liberalismus aussehen, der Dritte Totalitarismus.



Ich glaub dein Problem ist, dass du Liberalismus mit den sogenannten Neokonservativen verwechselst. Liberale sind für weniger Staat, somit auch gegen den staatlichen Militärapparat, z.B. hat Ron Paul, einer der wenigen liberalen Politiker in den USA, gegen den Irak-Krieg gestimmt.

Totalitarismus ist ein kollektivistisches Zwangssystem, während Liberalismus individuelle Freiheit propagiert, die beiden Ideen sind sich diametral entgegengesetzt.

Philipp
06.10.2006, 23:29
Übrigens, Waldgänger, interessant dass du hier über "Totalitarismus" dozierst und in deiner Unterschrift die Flagge der Nationalbolschewiken zur Schau stellst, die ja scheinbar eine Mischung der Fahnen der beiden großen totalitären Bewegungen des 20. Jahrhunderts darstellt.

Waldgänger
06.10.2006, 23:38
Übrigens, Waldgänger, interessant dass du hier über "Totalitarismus" dozierst und in deiner Unterschrift die Flagge der Nationalbolschewiken zur Schau stellst, die ja scheinbar eine Mischung der Fahnen der beiden großen totalitären Bewegungen des 20. Jahrhunderts darstellt.

Ich lehne liberalen Individualismus und kollektivistische Gleichschaltung gleichermaßen ab. Sie sind beide nur die Seiten der selben Medallie, das hier zu erörtern würde jetzt zu lange dauern und ehrlich gesagt fehlt mir auch die Lust. Nur soviel: Der Holismus bietet die Lösung. Ach, ich definiere Totalitarismus etwas anders als die Bürgerlichen bzw. meine diesbezügliche Theorie ist anders. Ich setze Sozialismus und Faschismus nicht gleich, auch sind Klassenkampf und Rassenkampf nicht identisch.

In einigen Punkten stimme ich mit den russischen Nationalbolschewiken überein, orientiere mich aber mehr an der deutschen Ausgabe (Ernst Niekisch, Wolfheim, Lauffenberg, Richard Schapke, Ernst Jünger usw). Ich würde mich nicht als Nationalbolschewisten betiteln, weil ich kein 'nationaler Bolschewist' bin. Meine Ansicht von Demokratie und Sozialismus sind nicht sehr bolschewistisch.

Die Nationalrevolutionäre die ich in der Klammer aufgezählt habe, wurden von der bürgerlichen Presse und den Braunhemden als 'nationalbolschewistisch' verschrieen, so kam der Begriff erst Zustande. Manch eine nationalrevolutionäre Gruppierung wollte den bürgerlichen Pöbel aus der Hütte locken und bezeichnete sich offen nationalbolschewistisch, so z.B. die "Gruppe Sozialrevolutionärer Nationalisten" (GSRN) unter Karl-Otto Paetel. Paetel wurde - genauso wie Ernst Niekisch - wegen seiner antifaschistischen Agitation und der deutlichen Stellungnahme für eine sozialistische Nation von den braunen Machthabern verfolgt.

Ich habe die Flagge unten gewählt, weil sie mich optisch einfach anspricht und eine mögliche Synthese von Nationalismus und Sozialismus darstellt, auch wenn ich den
Nazismus sowie den Faschismus nicht als nationalistisch erachte, hier unterscheide ich Imperialismus und Nationalismus radikal.

Stechlin
07.10.2006, 01:16
Orwells Roman "1984" gefiel Dir immens, oder? Wirklich kein schlechtes Buch gewesen. Aber eigentlich hast Du recht, genau so wird die Zukunft des Liberalismus aussehen, der Dritte Totalitarismus.

Was heißt in Zukunft? George Orwells "1984" ist doch kalter Kaffee. Diese Romanfiction hat unsere heutige Gesellschaft schon längst überboten, so daß man Orwell getrost als historischen Romanautor betrachten kann. Waren nicht Bin Laden und Hussein mal die Guten?

klartext
07.10.2006, 02:01
Warum fehlt soziale Marktwirtschaft ?

Waldgänger
07.10.2006, 02:19
Warum fehlt soziale Marktwirtschaft ?

Mal ehrlich, wer glaubt den verfallenen Schrott denn noch? :rolleyes:

Stechlin
07.10.2006, 02:43
Warum fehlt soziale Marktwirtschaft ?

Gab´s nie. Du glaubst wohl auch an den Weihnachtsmann? Oh heilige Einfalt!