Vollständige Version anzeigen : Heiliges England - Das wahre Wesen Englands
Corpus Delicti
21.02.2012, 07:36
Dieser Mann spricht die Wahrheit.In der Tat so kann man es sagen.Warum kriegt man im Fernsehn solche reden Hitlers nie zu sehen.Man könnte ja ein anderes Bild von Hitler bekommen und das darf natürlich nieeee geschehen.
http://www.youtube.com/watch?v=09rQRYW5uhw
Ich habe schon einige reden Hitlers gesehen aber ich wusste bisher gar nicht das er echten Humor hatte.
Wolf Fenrir
22.02.2012, 22:42
Du sagst es so was sieht man in keiner TV Sendung , warum wohl nicht ? das passt ja so gar nicht in das seit Jahrzehnten vermittelte schlechte Bild von Hitler.
Das was er sagt , zeigt mit das ich mit meiner Meinung über die Geschichte und der Unsinn der in DLand als die wahre Geschichte seit 45 verkauft wird richtig liege...
derRevisor
22.02.2012, 22:44
Gott strafe England!
Das ist doch nicht Hitler!
Das ist ein Fake!
edit: Seine Stimme war doch etwas höher!
Katranka
22.02.2012, 22:50
Gott Strafe England!
Er strafe es!
Mich wundert es, dass Hitler trotz seiner Erkenntnisse bis zu letzt an eine friedliche Lösung mit Englang geglaubt hat.
Katranka
22.02.2012, 22:51
Das ist doch nicht Hitler!
Das ist ein Fake!
Und woran willst du das festmachen? Hast du dafür einen Beleg? :rolleyes:
Und woran willst du das festmachen? Hast du dafür einen Beleg? :rolleyes:
:))
Und woran willst DU festmachen, dass er es war?
Hast DU dafür Belege?
Katranka
22.02.2012, 22:53
:))
Und woran willst DU festmachen, dass er es war?
Hast DU dafür Belege?
Moment mal. Nicht ich, sondern du hast hier was behauptet.
Moment mal. Nicht ich, sondern du hast hier was behauptet.
Eigentlich war mein "Das ist doch nicht hitler", nur eine Gegenreaktion, auf diese direkte Zustimmung.
Somit ist eigentlich derjenige, der behauptet, dass das Hitler war, in der "Schuld" das zu beweisen!
Aber ist mir auch egal!
Es ist meine subjektive Meinung, dass Hitlers Stimme höher war!
Du musst dich nicht gleich so aufregen! Von mir aus könnt ihr doch alle glauben, was ihr wollt! Wie gesagt: Meine Meinung!
Brathering
22.02.2012, 22:59
Gott strafe England!
Dein Wort in Gottes Ohr.
Seine Englandliebe war seine erste Fehlplanung.
England ist historisch nicht Teil der europäischen Gemeinschaft, sondern ihr Feind.
Es will nur das schlechteste für alle europäischen Länder und hat keine Freunde mit Ausnahme der Staaten heute.
Wie kann man so ein Land mögen. Wie weit kann der Arierwahnsinn nur gehen?
Katranka
22.02.2012, 23:00
Eigentlich war mein "Das ist doch nicht hitler", nur eine Gegenreaktion, auf diese direkte Zustimmung.
Somit ist eigentlich derjenige, der behauptet, dass das Hitler war, in der "Schuld" das zu beweisen!
Aber ist mir auch egal!
Es ist meine subjektive Meinung, dass Hitlers Stimme höher war!
Du musst dich nicht gleich so aufregen! Von mir aus könnt ihr doch alle glauben, was ihr wollt! Wie gesagt: Meine Meinung!
Welche Zustimmung? Du verdrehst hier Tatsachen...
Wolf Fenrir
22.02.2012, 23:04
Und woran willst du das festmachen? Hast du dafür einen Beleg? :rolleyes:
Mensch lass Dich doch nicht verarschen:) ich glaub die ( der ) Jule tut das :))
Welche Zustimmung? Du verdrehst hier Tatsachen...
Allgemeine Zustimmung!
Dass jeder hier (also nicht nur du!) gleich Bezug auf den Inhalt nimmt, ohne zu hinterfragen, ob es sich überhaupt um Hitler handelt!
Nochmal: Es ist meine Meinung, und damit ist doch jetzt alles gesagt! :rolleyes:
Wolf Fenrir
22.02.2012, 23:12
Allgemeine Zustimmung!
Dass jeder hier (also nicht nur du!) gleich Bezug auf den Inhalt nimmt, ohne zu hinterfragen, ob es sich überhaupt um Hitler handelt!
Nochmal: Es ist meine Meinung, und damit ist doch jetzt alles gesagt! :rolleyes:
Und meine Meinung ist das Du ( entschuldige ) ein Spinner bist , auch einer der nicht wahrhaben will was nicht sein darf:-<
Immer schön weiter die Scheuklappen aufsetzen:]
Und meine Meinung ist das Du ( entschuldige ) ein Spinner bist , auch einer der nicht wahrhaben will was nicht sein darf:-<
Immer schön weiter die Scheuklappen aufsetzen:]
Müsstest du nicht schon lange im Bett sein?
:P
Wolf Fenrir
22.02.2012, 23:17
Welche Zustimmung? Du verdrehst hier Tatsachen...
Ne erst dachte ich der ( die ) Jule verarscht nur , der oder die meint das wirklich ernst , was für ignorante Dummköpfe es gibt :-<
Geronimo
22.02.2012, 23:19
Müsstest du nicht schon lange im Bett sein?
:P
Also hör mal, Jule. Erst die Sache mit dem "Vögeln fürs Vaterland" und jetzt schon wieder sone Bettgeschichte. Wassn los? LowGV? Sprich dich aus. Wir sind ja unter uns...:)
Wolf Fenrir
22.02.2012, 23:20
Müsstest du nicht schon lange im Bett sein?
:P
Wölfe in Deutschland sind Nacht Tiere :D
Guilelmus
22.02.2012, 23:22
Nun, in England würde man sagen: The pot calling the kettle black.
Dieser Mann spricht die Wahrheit.In der Tat so kann man es sagen.Warum kriegt man im Fernsehn solche reden Hitlers nie zu sehen.Man könnte ja ein anderes Bild von Hitler bekommen und das darf natürlich nieeee geschehen.
http://www.youtube.com/watch?v=09rQRYW5uhw
Ich habe schon einige reden Hitlers gesehen aber ich wusste bisher gar nicht das er echten Humor hatte.
Da möchte ich mal den englischsten aller Engländer zitieren, dem "englishness" immer ein Herzensanliegen war, JRR Tolkien. Du kennst vielleicht des Meisters Bemerkung über den nordischen Geist und dessen Besudelung durch Hitler. In den "Briefen" (Nr. 45) erregt er sich über
"diesen verdammten kleinen Ignoranten Hitler. (...) Weil er den edlen nordischen Geist, jenen vortrefflichen Beitrag zu Europa, den ich immer geliebt und in seinem wahren Lichte zu zeigen versucht habe, ruiniert, mißbraucht und verdorben hat, so daß er nun für immer verflucht ist."
Also bitte... Lobhudeleien über den Verderber Europas, nur weil er England zwischendurch mal schnuckelig fand, sind überflüssig.
Ne erst dachte ich der ( die ) Jule verarscht nur , der oder die meint das wirklich ernst , was für ignorante Dummköpfe es gibt :-<
Schätzchen, lern erstmal "der" von "die" zu unterscheiden, dann können wir weiter reden!
Und reg dich doch nicht so auf. Ich find´s ja ganz lustig, aber naja...
Damit du dich nicht noch weiter hinein steigerst, und dir irgendwelche Hirngespinste zurecht denkst:
Natürlich war das mein Ernst! Warum sollte man nicht anzweifeln dürfen, ob dies echt ist, oder nicht?
Was hat das mit "dumm" oder mit "ignorant" zu tun?
Weißt du, was eine subjektive Meinung ist?
Schlag´s nach, oder lass es dir von deiner Deutschlehrerin erklären! :rolleyes:
Also hör mal, Jule. Erst die Sache mit dem "Vögeln fürs Vaterland" und jetzt schon wieder sone Bettgeschichte. Wassn los? LowGV? Sprich dich aus. Wir sind ja unter uns...:)
Seinem Kollegen kommts beim Anblick zerfetzter Körper im TV. Wäre mal interessant welche Paraphilie bei ihm ausgebrochen ist.
Auf jeden Fall erscheinen die Sonderbaren hier immer um die gleiche Zeit mit der Offenbarung ihrer Präferenzen.
Also hör mal, Jule. Erst die Sache mit dem "Vögeln fürs Vaterland" und jetzt schon wieder sone Bettgeschichte. Wassn los? LowGV? Sprich dich aus. Wir sind ja unter uns...:)
Ich fand einfach, dass die Stimme etwas tief klang!
Ist doch nicht so schlimm :(
Vögeln fürs Vaterland? :))
Das wird nichts, mein Lieber!
Seinem Kollegen kommts beim Anblick zerfetzter Körper im TV
Was ist das denn für ein Deutsch?
Fehlt da nicht die Hälfte?
WAS möchtest du mir denn damit mitteilen? Hmm?
PS: "Seinem" verwendet man nicht für Frauen!!! Wo wir wieder beim Thema "deutsche Sprache-schwere Sprache" wären, nicht wahr?
Wolf Fenrir
22.02.2012, 23:33
Schätzchen, lern erstmal "der" von "die" zu unterscheiden, dann können wir weiter reden!
Und reg dich doch nicht so auf. Ich find´s ja ganz lustig, aber naja...
Damit du dich nicht noch weiter hinein steigerst, und dir irgendwelche Hirngespinste zurecht denkst:
Natürlich war das mein Ernst! Warum sollte man nicht anzweifeln dürfen, ob dies echt ist, oder nicht?
Was hat das mit "dumm" oder mit "ignorant" zu tun?
Weißt du, was eine subjektive Meinung ist?
Schlag´s nach, oder lass es dir von deiner Deutschlehrerin erklären! :rolleyes:
Dummes Julchen , was man dir in der Schule erzählt hat und was Du im TV bei Herren Knopp siehst zweifelst Du nicht an ?(?(?(:ohno:
Dummes Julchen , was man dir in der Schule erzählt hat und was Du im TV bei Herren Knopp siehst zweifelst Du nicht an ?(?(?(:ohno:
Oh, ich zweifel so vieles an!
Noch nicht mitbekommen?
Wolf Fenrir
22.02.2012, 23:40
Oh, ich zweifel so vieles an!
Noch nicht mitbekommen?
Nöööö , bei den x Leuten mit denen man hier dummes Zeugs schreibt :cool2:
Was ist das denn für ein Deutsch?
Fehlt da nicht die Hälfte?
WAS möchtest du mir denn damit mitteilen? Hmm?
PS: "Seinem" verwendet man nicht für Frauen!!! Wo wir wieder beim Thema "deutsche Sprache-schwere Sprache" wären, nicht wahr?
Es ist mir scheißegal was du bist. Im übrigen habe ich nicht auf deinen Beitrag geantwortet, wenn ich dir etwas mitteilen möchte, so wie jetzt, werde ich das tun.
Also Fiffi, nun lauf und such das Stöckchen !
Aber meine Damen...
Du hast ja recht: contenance s'il vous plait
Ich reiße mich zusammen! :))
Es ist mir scheißegal was du bist. Im übrigen habe ich nicht auf deinen Beitrag geantwortet, wenn ich dir etwas mitteilen möchte so wie jetzt, werde ich das tun.
Also Fiffi, nun lauf und such das Stöckchen !
:whateva:
Registrierter
23.02.2012, 00:01
Dieser Mann spricht die Wahrheit.In der Tat so kann man es sagen.Warum kriegt man im Fernsehn solche reden Hitlers nie zu sehen.Man könnte ja ein anderes Bild von Hitler bekommen und das darf natürlich nieeee geschehen.
http://www.youtube.com/watch?v=09rQRYW5uhw
Ich habe schon einige reden Hitlers gesehen aber ich wusste bisher gar nicht das er echten Humor hatte.
England beherrschte 1939 ein VIERTEL der Erdoberfläche:
http://www.youtube.com/watch?v=EAV3sNh5CnY
Corpus Delicti
23.02.2012, 00:19
Das ist doch nicht Hitler!
Das ist ein Fake!
edit: Seine Stimme war doch etwas höher!
Ein Fake ? schau dir doch das Video an.Hör doch mal worüber geredet wird.
England hat sich seit über 300 Jahren über 40 Millionen Quadrahtkilometer Land angeeignet.
Die Engländer sind in Amerika einmaschiert,haben sich das Land angeeignet und die Indianer ausgerottet.
Die Engländer haben sich Kanada angeeignet.
Die Engländer haben sich Australien angeeignet.Einen gesamten Kontinent.
Die Engländer haben sich Neuseeland angeeignet.
Genauso wie die Engländer sich Indien angeeignet haben.
Und sich die Engländer Hong Kong angeeignet haben.
Genauso wie das Britisch Somalia und das Britisch Ägypten.
Sind das etwa NICHT von den Briten besetzte gebiete ? Ist das ein Fake ? Du willst einen Beleg ? Bitteschön,geh in eine Bücherei und lese ein Paar Geschichtsbücher.Aber ich glaube du wirst keine Geschichtsbücher lesen müssen.Denn es sind allgemein bekannte Fakten,die wir alle sehen.Ist das ein Fake,kannst du widerlegen was in dem Video gesagt wird ?
Gibt es EIN einziges Land,in dem die Engländer NICHT eingefallen sind und es sich angeeignet haben ? Haben die Engländer NICHT überall,wo sie eingefallen sind geraubt,gemordet,geplündert,erpresst und vergewaltigt ? Haben die Engländer etwa in Indien NICHT gemordet,unterdrückt und vergewaltigt ? Auch Gandhi hat gesehen,was für Teufel die Engländer sind.Es waren immer Materielle Ziele.Stand England dafür je vor Gericht ?
Ja die ehrenwerte Engländer.
Er ist mal wieder so lustig. Die Engländer hatten nur den fetten Churchill und die Amis diesen diebischen Nasenrollator. Kein Wunder, daß die neidisch waren.
Ja, wahrhafttig, Er ist wahrer Mensch und wahrer Gott.
Ein Fake ? schau dir doch das Video an.Hör doch mal worüber geredet wird.
England hat sich seit über 300 Jahren über 40 Millionen Quadrahtkilometer Land angeeignet.
Die Engländer sind in Amerika einmaschiert,haben sich das Land angeeignet und die Indianer ausgerottet.
Die Engländer haben sich Kanada angeeignet.
Die Engländer haben sich Australien angeeignet.Einen gesamten Kontinent.
Die Engländer haben sich Neuseeland angeeignet.
Genauso wie die Engländer sich Indien angeeignet haben.
Und sich die Engländer Hong Kong angeeignet haben.
Genauso wie das Britisch Somalia und das Britisch Ägypten.
Sind das etwa NICHT von den Briten besetzte gebiete ? Ist das ein Fake ? Du willst einen Beleg ? Bitteschön,geh in eine Bücherei und lese ein Paar Geschichtsbücher.Aber ich glaube du wirst keine Geschichtsbücher lesen müssen.Denn es sind allgemein bekannte Fakten,die wir alle sehen.Ist das ein Fake,kannst du widerlegen was in dem Video gesagt wird ?
Gibt es EIN einziges Land,in dem die Engländer NICHT eingefallen sind und es sich angeeignet haben ? Haben die Engländer NICHT überall,wo sie eingefallen sind geraubt,gemordet,geplündert,erpresst und vergewaltigt ? Haben die Engländer etwa in Indien NICHT gemordet,unterdrückt und vergewaltigt ? Auch Gandhi hat gesehen,was für Teufel die Engländer sind.Es waren immer Materielle Ziele.Stand England dafür je vor Gericht ?
Ja die ehrenwerte Engländer.
Lieber Corpus Delicti,
ich habe nicht ein Wort zum Inhalt gesagt! Mir kam es einfach nur komisch vor, dass die Stimme so dunkel war, weil ich ich die Stimme ansonsten (wenn ich andere Reden gehört habe) heller in Erinnerung hatte!
Nachdem ich mit Brathering nochmal darüber geredet habe (auf dessen Meinung ich ja wirklich viel Wert habe), und er gesagt hat, dass er sich sicher ist, dass es Hitlers Stimme war, nehme ich das "Fake" zurück.
Sind wir jetzt alle wieder zufrieden und glücklich?
Na dann, ist ja gut!
Schönen Abend noch!
Er ist mal wieder so lustig. Die Engländer hatten nur den fetten Churchill und die Amis diesen diebischen Nasenrollator. Kein Wunder, daß die neidisch waren.
Ja, wahrhafttig, Er ist wahrer Mensch und wahrer Gott.
Du hast einen Schnäuzer-Fetisch?
Igitt.
Und natürlich war er auch der schönste Mann der Welt. Und wer das Gegenteil behauptet, der ist eine Schweinehund.
Rumburak
23.02.2012, 00:37
Das ist doch nicht Hitler!
Das ist ein Fake!
edit: Seine Stimme war doch etwas höher!
Mein Netz ist grad zu langsam, aber ich bin mir sicher, daß du falsch liegst.
Hitler war kein schlechter Mensch!
Mein Netz ist grad zu langsam, aber ich bin mir sicher, daß du falsch liegst.
Hitler war kein schlechter Mensch!
Nochmal: Das "Fake" bezog sich nicht auf den Inhalt, kein bißchen!
Mir kam die Stimme nur zu dunkel vor!
Was ich über Hitler denke, erspare ich mir jetzt lieber. :rolleyes:
Wahnsinn! Darueber hatte ich noch nie nachgedacht. Die Englaender wollten immer die Weltherrschaft.Solche Videos habe ich nich nie gehoert. Man kan sogar verstehen was die Redner sagen. Interessant. Jetzt wo wir WW3 entgegen stehen, moechte ich Deutschland anders kennen lernen. Irgendetwas stimmt nicht mit der Geschichte und so wie sie dargestellt wird. Wenn der Iran Krieg kommt, wird auch Deutschland mitbluten - mit Sicherhiet. Ich selber habe keine Lust da mitzumachen in irgendeiner Hinsicht - weil es alles Lug und Betrug ist von Anfang and. Es scheint sich wenig veraendert zu haben - in Bezug auf Kriegen. Komisch dass man all die schrecklichen Ziele der materialistischen Gesellschaften dann am Ende des Krieges ganz alleine nur auf Deutschland projeziert wurde. Wir muessen heute alles tun um diese Gesellschaft anders zu gestalten, eben menschlicher, und nicht von den Zielen der einen kranken Weltordnung mitmachen. Es ist an der Zeit, dass wir selbstbewusster werden als Mensch - und dieses perverse Spiel durchschauen. Niemand ist am Krieg alleine Schuld. Zumeist ist es der Gewinner der die eigendliche Schuld am Leid der Menschen und der Zerstoerung traegt, siehe Lybien - das Land hat niemandem was getan.
Rumburak
23.02.2012, 00:56
Nochmal: Das "Fake" bezog sich nicht auf den Inhalt, kein bißchen!
Mir kam die Stimme nur zu dunkel vor!
Was ich über Hitler denke, erspare ich mir jetzt lieber. :rolleyes:
Was denkst du denn über Hitler? Hast du dich schon mal mit dem Mensch Hitler beschäftigt?
Ich glaub nicht.
Er war Böööööööööööööööööööööööö ööööööööööööööööööööööösss sssssssssssssssssssssssssssssssse, oder?
Was denkst du denn über Hitler? Hast du dich schon mal mit dem Mensch Hitler beschäftigt?
Ich glaub nicht.
Er war Böööööööööööööööööööööööö ööööööööööööööööööööööösss sssssssssssssssssssssssssssssssse, oder?
Böse? Was ist für dich "böse"?
Es wäre vermessen von mir, "böse sein" definieren zu wollen!
Da denkt jeder anders drüber!
Ja hab ich, ich habe eine Biographie von ihm gelesen!
Brathering
23.02.2012, 01:00
Und natürlich war er auch der schönste Mann der Welt. Und wer das Gegenteil behauptet, der ist eine Schweinehund.
Ein gewisses Sexappeal kann man ihm nicht absprechen :)
Eine Schande, dass er sich verbrennen ließ, sonst könnten wir ihn heut in einem Mausoleum einbalsamiert bewundern, wie Lenin :)
Rumburak
23.02.2012, 01:04
Böse? Was ist für dich "böse"?
Es wäre vermessen von mir, "böse sein" definieren zu wollen!
Da denkt jeder anders drüber!
Ja hab ich, ich habe eine Biographie von ihm gelesen!
Soll ich eine über dich schreiben? Alles Lügen.
Mehr nicht.
Und ich bin nicht mal ein Hitlerfan.
Soll ich eine über dich schreiben? Alles Lügen.
Mehr nicht.
Und ich bin nicht mal ein Hitlerfan.
Du weißt doch gar nicht, was da drin steht! :wand:
Rumburak
23.02.2012, 01:19
Du weißt doch gar nicht, was da drin steht! :wand:
Woher weißt du, daß es wahr ist? Wie gesagt, soll ich ein Buch über Dich schreiben?
Es gibt sicher Hunderttausende, die meine Fantasien über die Jule glauben.
Verstehst du nicht, was ich meine?
Soll ich dir mal Ludendorfs Kriegserinnerungen aus den ersten Weltkrieg schicken?
Ein Fake ? schau dir doch das Video an.Hör doch mal worüber geredet wird.
England hat sich seit über 300 Jahren über 40 Millionen Quadrahtkilometer Land angeeignet.
Die Engländer sind in Amerika einmaschiert,haben sich das Land angeeignet und die Indianer ausgerottet.
Die Engländer haben sich Kanada angeeignet.
Die Engländer haben sich Australien angeeignet.Einen gesamten Kontinent.
Die Engländer haben sich Neuseeland angeeignet.
Genauso wie die Engländer sich Indien angeeignet haben.
Und sich die Engländer Hong Kong angeeignet haben.
Genauso wie das Britisch Somalia und das Britisch Ägypten.
Sind das etwa NICHT von den Briten besetzte gebiete ? Ist das ein Fake ? Du willst einen Beleg ? Bitteschön,geh in eine Bücherei und lese ein Paar Geschichtsbücher.Aber ich glaube du wirst keine Geschichtsbücher lesen müssen.Denn es sind allgemein bekannte Fakten,die wir alle sehen.Ist das ein Fake,kannst du widerlegen was in dem Video gesagt wird ?
Gibt es EIN einziges Land,in dem die Engländer NICHT eingefallen sind und es sich angeeignet haben ? Haben die Engländer NICHT überall,wo sie eingefallen sind geraubt,gemordet,geplündert,erpresst und vergewaltigt ? Haben die Engländer etwa in Indien NICHT gemordet,unterdrückt und vergewaltigt ? Auch Gandhi hat gesehen,was für Teufel die Engländer sind.Es waren immer Materielle Ziele.Stand England dafür je vor Gericht ?
Ja die ehrenwerte Engländer.
Ich sehe begierig & mit Interesse deiner Verurteilung auch anderer, nicht minder blutrünstiger Kolonialherren von ehedem entgegen, der Spanier, der Franzosen, der Portugiesen, der Belgier (o ja!), der Russen...
Woher weißt du, daß es wahr ist? Wie gesagt, soll ich ein Buch über Dich schreiben?
Es gibt sicher Hunderttausende, die meine Fantasien über die Jule glauben.
Verstehst du nicht, was ich meine?
Soll ich dir mal Ludendorfs Kriegserinnerungen aus den ersten Weltkrieg schicken?
Doch, ich weiß was du meinst.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass alles was dadrin steht, wahr ist! ;)
Es stellt Hitler nicht als Monster dar, wollte ich mit
Du weißt doch gar nicht, was da drin steht sagen!
Ja, schick´s mir mal.
Ich schick dir meine Emailadresse per PN, ja?
Gruß Jule
Rumburak
23.02.2012, 01:30
Ich sehe begierig & mit Interesse deiner Verurteilung auch anderer, nicht minder blutrünstiger Kolonialherren von ehedem entgegen, der Spanier, der Franzosen, der Portugiesen, der Belgier (o ja!), der Russen...
Schon merkwürdig, daß in den ehemaligen deutschen Schutzgebieten fast nur Gutes über die Deutschen berichtet wird. Oder?
Selbst eine einheitliche Sprache gaben wir ihnen.
Weißt du welche?
Rumburak
23.02.2012, 01:36
Ich hab das Buch, Jule.
Weiß nicht, ob es im Netz verfügbar ist. Jedenfalls sehr eindrucksvoll, was dieser Mann da geschrieben hat.
Unglaublich, wie sich die Welten nach dem zweiten Weltkrieg gleichen. Schon damals beschrieb er, wie sich die Deutschen selbst geißeln und verurteilen und welche Rolle die Linken dabei spielen.
Und dann kam Hitler.:)
moechte ich auch gerne lernen,
Nicht Sicher
23.02.2012, 02:15
Eigentlich war mein "Das ist doch nicht hitler", nur eine Gegenreaktion, auf diese direkte Zustimmung.
Somit ist eigentlich derjenige, der behauptet, dass das Hitler war, in der "Schuld" das zu beweisen!
Aber ist mir auch egal!
Es ist meine subjektive Meinung, dass Hitlers Stimme höher war!
Du musst dich nicht gleich so aufregen! Von mir aus könnt ihr doch alle glauben, was ihr wollt! Wie gesagt: Meine Meinung!
Sicher, wenn man nur Hitlers Geschrei hört, dann kann es sein.
http://www.youtube.com/watch?v=XNRTWLXdX3o&feature=related
Stopblitz
23.02.2012, 06:26
Das wahre Wesen Englands ist verlogen, tückisch, unehrenhaft und feige. England ist nichts wert, gar nichts und es ist erst recht nicht heilig.
schastar
23.02.2012, 06:44
Dieser Mann spricht die Wahrheit.In der Tat so kann man es sagen.Warum kriegt man im Fernsehn solche reden Hitlers nie zu sehen.Man könnte ja ein anderes Bild von Hitler bekommen und das darf natürlich nieeee geschehen.
http://www.youtube.com/watch?v=09rQRYW5uhw
Ich habe schon einige reden Hitlers gesehen aber ich wusste bisher gar nicht das er echten Humor hatte.
Da könnte man "England" problemlos duch "Amerika" ersetzen.
Corpus Delicti
23.02.2012, 08:14
Nochmal: Das "Fake" bezog sich nicht auf den Inhalt, kein bißchen!
Mir kam die Stimme nur zu dunkel vor!
Was ich über Hitler denke, erspare ich mir jetzt lieber. :rolleyes:
Ich habe Hitler schon sehr oft reden hören und auch ich bin mir ziehmlich sicher,das es Hitlers Stimme ist.Die meisten Reden die Hitler hatte,sprach er ja in einem lauten Ton ins Mikro.Da ist die Stimme immer etwas höher als sonst.Aber an anderen Reden,in denen er normal und leiser spricht,ist seine Stimme in der Tat etwas dunkeler.
Ich habe Hitler schon sehr oft reden hören und auch ich bin mir ziehmlich sicher,das es Hitlers Stimme ist.Die meisten Reden die Hitler hatte,sprach er ja in einem lauten Ton ins Mikro.Da ist die Stimme immer etwas höher als sonst.Aber an anderen Reden,in denen er normal und leiser spricht,ist seine Stimme in der Tat etwas dunkeler.
Siehe dazu # 35 (Thema: Bratherigs Meinung!)
Registrierter
23.02.2012, 09:49
Doch, ich weiß was du meinst.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass alles was dadrin steht, wahr ist! ;)
Es stellt Hitler nicht als Monster dar, wollte ich mit sagen!
Ja, schick´s mir mal.
Ich schick dir meine Emailadresse per PN, ja?
Gruß Jule
Wenn Du einen Zugang zur Person Hitler bekommen möchtest, dann lies mal Picker:
Hitlers Tischgespräche
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41A0DZ6CQDL._SL500_AA300_.jpg
http://www.amazon.de/Hitlers-Tischgespräche-Führerhauptquartier-Entstehung-Nationalsozialismus/dp/354907185X
In diesem Buch wirst Du Hitler als Person kennenlernen, wie ihn seine unmittelbare Umgebung beurteilte.
Dein Bild über die Person Hitler wird sich um einiges verschieben.
Nicht dass er zum Waisenknaben erhoben würde, aber Professor Knopps Propaganda von einem geifernden kreischenden Diktator fällt mit Picker in sich zusammen.
Registrierter
23.02.2012, 09:52
Ich habe Hitler schon sehr oft reden hören und auch ich bin mir ziehmlich sicher,das es Hitlers Stimme ist.Die meisten Reden die Hitler hatte,sprach er ja in einem lauten Ton ins Mikro.Da ist die Stimme immer etwas höher als sonst.Aber an anderen Reden,in denen er normal und leiser spricht,ist seine Stimme in der Tat etwas dunkeler.
Man kann sich auch einfach mal andere Hörproben auf youtube anhören.
Sehr eindrucksvoll: Hitler und General Mannerheim im Cafe:
http://www.youtube.com/results?search_query=hitler+mannerheim
Sehr ruhig und gelassene tiefe Stimme, weit entfernt von den Darstellungen in der BRD-Propaganda.
http://www.youtube.com/watch?v=nrv_gJT94Pw
hephland
23.02.2012, 10:14
Was denkst du denn über Hitler? Hast du dich schon mal mit dem Mensch Hitler beschäftigt?
Ich glaub nicht.
Er war Böööööööööööööööööööööööö ööööööööööööööööööööööösss sssssssssssssssssssssssssssssssse, oder?
das er "böse" war ist ja nicht das schlimmste. dazu war er auch noch ein erbärmlicher idiot.
Dieser Mann spricht die Wahrheit.In der Tat so kann man es sagen.Warum kriegt man im Fernsehn solche reden Hitlers nie zu sehen.Man könnte ja ein anderes Bild von Hitler bekommen und das darf natürlich nieeee geschehen.
Ich habe schon einige reden Hitlers gesehen aber ich wusste bisher gar nicht das er echten Humor hatte.
Die Wahrheit? Nun, in erster Linie war es 1940 eine Rede Hitlers, die sich gegen einen Kriegsgegner richtete, der lächerlich gemacht werden sollte. Deshalb verzichtete er auch auf entsprechende Beispiele aus der deutschen Geschichte. Kurz: Hitler wollte keine präzise historische Analyse, sondern reine Kriegspropaganda liefern. Das ist ihm gelungen – und lässt ihm harmlose Gemüter noch heute auf den Leim gehen.
Und welches Bild Hitlers, das angeblich bisher unbekannt gewesen wäre, wird denn hier sichtbar? Dass der Mann auch Humor hatte? Das war bekannt. Eine Lektüre der Tischgespräche Hitlers in seinem Führerhauptquartier, deren Ausgabe immer wieder neu aufgelegt wird, gibt einen guten Einblick in den "Humor" dieses Herrn. Wem's gefällt ... :rolleyes:
Was eine Übertragung der ganzen Rede im Fernsehen angeht: sie wäre dem Medium nicht angemessen. Es gibt nämlich für rund 70 langweilige Minuten kein Filmmaterial. Wen der Quatsch wirklich interessiert, soll ihn sich doch im Internet anhören! Wir leben in einem freien Land, deshalb ist dieses und viele andere Tondokumente jedermann jederzeit zugänglich. Wer’s braucht …
Ein Fake ? schau dir doch das Video an.Hör doch mal worüber geredet wird.
England hat sich seit über 300 Jahren über 40 Millionen Quadrahtkilometer Land angeeignet.
Die Engländer sind in Amerika einmaschiert,haben sich das Land angeeignet und die Indianer ausgerottet.
Die Engländer haben sich Kanada angeeignet.
Die Engländer haben sich Australien angeeignet.Einen gesamten Kontinent.
Die Engländer haben sich Neuseeland angeeignet.
Genauso wie die Engländer sich Indien angeeignet haben.
Und sich die Engländer Hong Kong angeeignet haben.
Genauso wie das Britisch Somalia und das Britisch Ägypten.
Sind das etwa NICHT von den Briten besetzte gebiete ? Ist das ein Fake ? Du willst einen Beleg ? Bitteschön,geh in eine Bücherei und lese ein Paar Geschichtsbücher.Aber ich glaube du wirst keine Geschichtsbücher lesen müssen.Denn es sind allgemein bekannte Fakten,die wir alle sehen.Ist das ein Fake,kannst du widerlegen was in dem Video gesagt wird ?
Gibt es EIN einziges Land,in dem die Engländer NICHT eingefallen sind und es sich angeeignet haben ? Haben die Engländer NICHT überall,wo sie eingefallen sind geraubt,gemordet,geplündert,erpresst und vergewaltigt ? Haben die Engländer etwa in Indien NICHT gemordet,unterdrückt und vergewaltigt ? Auch Gandhi hat gesehen,was für Teufel die Engländer sind.Es waren immer Materielle Ziele.Stand England dafür je vor Gericht ?
Ja die ehrenwerte Engländer.
Ein gewissenloser Völkermörder wie Hitler, der auch sein eigenes Volk nicht verschont hat, sollte berechtigt sein, moralische Urteile über das Verhalten anderer Völker zu fällen? Geht’s noch lächerlicher? :vogel:
Hitler war kein schlechter Mensch!
Stimmt. Diese Bezeichnung trifft es nicht. Besser ist: er war der übelste Dreckskerl und Verbrecher der Menschheitsgeschichte, vergleichbar nur mit Stalin. X(
Wenn Du einen Zugang zur Person Hitler bekommen möchtest, dann lies mal Picker:
Hitlers Tischgespräche
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41A0DZ6CQDL._SL500_AA300_.jpg
http://www.amazon.de/Hitlers-Tischgespräche-Führerhauptquartier-Entstehung-Nationalsozialismus/dp/354907185X
In diesem Buch wirst Du Hitler als Person kennenlernen, wie ihn seine unmittelbare Umgebung beurteilte.
Dein Bild über die Person Hitler wird sich um einiges verschieben.
Nicht dass er zum Waisenknaben erhoben würde, aber Professor Knopps Propaganda von einem geifernden kreischenden Diktator fällt mit Picker in sich zusammen.
Nun ja, wenn jemand bei der Lektüre vor lauter Bewunderung vergisst, sich seines Verstandes, soweit vorhanden, zu bedienen, mag das vorkommen. Um sich mit dem pseudointellektuellen Gelabere des Herrn Hitler auseinandersetzen und es einschätzen zu können, bedarf es eines umfangreichen historischen und zeithistorischen Kenntnisstandes, kurz: ernsthaften historischen Interesses. Sonst ist die Lektüre nutzlos.
Gott strafe England!
Er strafe es!
Nur mal so aus Interesse: Warum ist es eigentlich in Ordnung jüdische Propaganda-Parolen zu verwenden sobald es gegen England geht?
Wie gesagt, ich will nichts implizieren, nur aus Interesse.
Brathering
23.02.2012, 21:09
Nur mal so aus Interesse: Warum ist es eigentlich in Ordnung jüdische Propaganda-Parolen zu verwenden sobald es gegen England geht?
Wie gesagt, ich will nichts implizieren, nur aus Interesse.
Da ich auch dagegen gehetzt habe: Gegen England kann man auch mit Nazis und Kommunisten paktieren, nichts ist letztendlich amoralischer als die Geschichte Englands :)
Ein gewissenloser Völkermörder wie Hitler, der auch sein eigenes Volk nicht verschont hat, sollte berechtigt sein, moralische Urteile über das Verhalten anderer Völker zu fällen? Geht’s noch lächerlicher? :vogel:
Er ist womöglich nicht geeignet als moralische Autorität, also als jemand, an dessen Verurteilung man sich ein Beispiel nimmt und ihm darum folgt, weil er sie leistet.
Nixdesto taugt er aber wie jeder andere auch, soweit er einen Hinweis gibt, der anderen gestattet, sich moralisch zu positionieren.
Anders ausgedrückt: In der Regel stimmen Sachverhalte (nicht) ganz unabhängig davon, ob ein Herr Hitler sie feststellt (oder nicht).
Ich sehe begierig & mit Interesse deiner Verurteilung auch anderer, nicht minder blutrünstiger Kolonialherren von ehedem entgegen, der Spanier, der Franzosen, der Portugiesen, der Belgier (o ja!), der Russen...
Wo hatten wir denn Kolonien?
Brathering
23.02.2012, 21:15
Wo hatten wir denn Kolonien?
http://www.monochrom.at/suz-game/
Sowjet-Unterzögersdorf ist die letzte existierende Teilrepublik der UdSSR. Der Staat unterhält keine diplomatischen Beziehungen zu der ihn umschließenden (sogenannten) "Republik Österreich" oder zur Festung "Europäische Union".
Das Zerfallen des Kernlandes der Sowjetunion in den frühen 1990ern wirkte sich schlecht auf die wirtschaftliche Situation der Enklave aus. Die innerökonomische Existenzsicherung ist auch weiterhin die größte Herausforderung für die Bewohnerinnen und Bewohner des kleinen Landes.
Doch auch direkte externe Einflussnahme durch reaktionäre Kräfte bedroht die Rest-Konföderation.
Das Ziel einer glorreichen Zukunft scheint in unendliche Ferne gerückt.
Doch manchmal sind es einige wenige, die die Weichen in ein besseres Morgen zu stellen vermögen. Wir möchten Ihnen deshalb die Geschichte einiger tapferer Bürgerinnen und Bürgern von Sowjet-Unterzögersdorf erzählen.
http://www.monochrom.at/suz-game/
Muss ich mal besuchen. :))
Da ich auch dagegen gehetzt habe: Gegen England kann man auch mit Nazis und Kommunisten paktieren, nichts ist letztendlich amoralischer als die Geschichte Englands :)
Mir kommt diese "Gott strafe England" Sache nur immer so "Ilya Ehrenburg mäßig" vor.
derRevisor
23.02.2012, 21:18
Nur mal so aus Interesse: Warum ist es eigentlich in Ordnung jüdische Propaganda-Parolen zu verwenden sobald es gegen England geht?
Wie gesagt, ich will nichts implizieren, nur aus Interesse.
Ich persönlich habe nichts gegen Juden. Daher nutze ich gerne auch diese Parole und wußte gar nicht, dass sie jüdischen Ursprungs ist. Weißt du mehr darüber?
Ich habe nichts gegen Juden.
Ich leider auch nichts. Mich verwundert nur die Beliebtheit dieser Parole, wieso habe ich in Beitrag 70 geschrieben.
Brathering
23.02.2012, 21:22
Mir kommt diese "Gott strafe England" Sache nur immer so "Ilya Ehrenburg mäßig" rüber.
Ich bevorzuge auch den Ausdruck Perfides Albion:
Der stehende Ausdruck „perfides Albion“ (engl. perfidious Albion, frz. la perfide Albion) für die angebliche Hinterhältigkeit der englischen Außenpolitik stammt aus dem 1793 verfassten Gedicht „L'Ère des Français“ des französischen Dichters und Dramatikers Augustin Louis de Ximénès (1728-1817), taucht früher aber auch schon bei Jacques-Bénigne Bossuet auf. Die formelhafte Wendung übernahmen später François-René de Chateaubriand, Gustave Flaubert, Théodore de Banville, Edmond und Jules de Goncourt, Anatole France und Christophe. Im Zuge einer groß angelegten Rekrutierungskampagne Napoleons I. wurde er 1813 zum geflügelten Wort. Im deutschen Sprachraum wurde der Ausdruck insbesondere in der wilhelminischen Zeit - im Zeichen zunehmender deutsch-britischer Spannungen - häufig verwendet.
Man bezog sich dabei auf verschiedene historische Ereignisse:
Im Hundertjährigen Krieg töteten in Azincourt die Briten im Jahre 1415 französische Ritter, die sich weigerten zu gehen oder ein Lösegeld zu zahlen.
Vor Beginn des siebenjährigen Krieges kaperten im Jahre 1755 die Briten ohne Kriegserklärung oder diplomatische Note 300 französische Handelsschiffe und inhaftierten 6000 Seeleute.
1801 zerstörte Hyde Parker zusammen mit Nelson ohne Kriegserklärung die dänische Flotte in der Seeschlacht von Kopenhagen.
1908 empfahl Lord Fisher König Eduard VII., "die deutsche Flotte zu kopenhagisieren". Nach Admiral Bacon "nahm Fisher an, dass Deutschland, wenn es sein Flottenprogramm (...) beendet hätte, uns angreifen würde; und zwar im September oder Oktober 1914 wegen der dann erfolgten Fertigstellung des Kieler Kanals (...). Die Wiederholung von Kopenhagen 1801 wäre deshalb empfehlenswert: "Warum sollten wir warten und Deutschland den Vorteil der Festlegung des Angriffszeitpunktes geben?" Der König antwortete ihm, dass diese Vorstellung allgemeinem Recht widerspräche.
Die Nazipropaganda griff den Ausdruck im Sommer 1940 im Zusammenhang mit der Zerstörung der französischen Flotte durch die Briten in Mers el Kébir erneut auf.
Die Liste der englischen Hinterlistigkeiten ist eben endlos :p
derRevisor
23.02.2012, 21:23
Ich leider auch nichts. Mich verwundert nur die Beliebtheit dieser Parole, wieso habe ich in Beitrag 70 geschrieben.
Ernst Lissauer schien ein sehr sympathischer Jude zu sein:
"Haßgesang gegen England.
Was schiert uns Russe und Franzos'?
Schuß wider Schuß und Stoß um Stoß!
Wir lieben sie nicht,
Wir hassen sie nicht,
Wir schützen Weichsel und Wasgaupass, —
Wir haben nur einen einzigen Haß,
Wir lieben vereint, wir hassen vereint,
Wir haben nur einen einzigen Feind:
Denn ihr alle wißt, denn ihr alle wißt,
Er sitzt geduckt hinter der grauen Flut,
Voll Neid, voll Wut, voll Schläue, voll List,
Durch Wasser getrennt, die sind dicker als Blut.
Wir wollen treten in ein Gericht,
Einen Schwur zu schwören, Gesicht in Gesicht,
Einen Schwur von Erz, den verbläst kein Wind,
Einen Schwur für Kind und für Kindeskind,
Vernehmt das Wort, sagt nach das Wort,
Es wälzt sich durch ganz Deutschland fort:
Wir wollen nicht lassen von unserem Haß,
Wir haben alle nur einen Haß,
Wir lieben vereint, wir hassen vereint,
Wir alle haben nur einen Feind:
_ENGLAND!_
In der Bordkajüte, im Feiersaal,
Sassen Schiffsoffiziere beim Liebesmahl,
Wie ein Säbelhieb, wie ein Segelschwung,
Einer riß grüssend empor den Trunk,
Knapp hinknallend wie Ruderschlag,
Drei Worte sprach er: „Auf den Tag!“
Wem galt das Glas?
Sie hatten alle nur einen Haß.
Wer war gemeint?
Sie hatten alle nur einen Feind:
_ENGLAND!_
Nimm du die Völker der Erde in Sold,
Baue Wälle aus Barren von Gold,
Bedecke die Meerflut mit Bug bei Bug,
Du rechnetest klug, doch nicht klug genug.
Was schiert uns Russe und Franzos'?
Schuß wider Schuß, und Stoß um Stoß!
Wir kämpfen den Kampf mit Bronze und Stahl,
Und schliessen den Frieden irgend einmal, —
Dich werden wir hassen mit langem Haß,
Wir werden nicht lassen von unserem Haß,
Haß zu Wasser und Haß zu Land,
Haß des Hauptes und Haß der Hand,
Haß der Hämmer und Haß der Kronen,
Drosselnder Haß von siebzig Millionen,
Sie lieben vereint, sie hassen vereint,
Sie alle haben nur einen Feind:
_ENGLAND!_"
Wo hatten wir denn Kolonien?
Sibirien war faktisch ja nix anderes als 'ne Kolonie.
Ob nun 'n Gebirge dazwischen ist oder 'n Ozean...
Wolf Fenrir
23.02.2012, 21:25
Nun ja, wenn jemand bei der Lektüre vor lauter Bewunderung vergisst, sich seines Verstandes, soweit vorhanden, zu bedienen, mag das vorkommen. Um sich mit dem pseudointellektuellen Gelabere des Herrn Hitler auseinandersetzen und es einschätzen zu können, bedarf es eines umfangreichen historischen und zeithistorischen Kenntnisstandes, kurz: ernsthaften historischen Interesses. Sonst ist die Lektüre nutzlos.
Und Du Herr Arnold hast die Intelligenz den Verstand und das Wissen das Pseudointellektuelle Gelabere Hitlers einschätzen zu können?(?(?(:D:hihi::hihi::hihi:
Natürlich hast Du auch umfangreiche historische und zeithistorische Kenntnisse:2faces::cool2:
:kotz::kotz:Du bist nichts anderes als ein nachplapperer der Lügen Geschichte die seit 45 mit Erfolg verbreitet wird :flop::vogel::vogel::vogel:
Ernst Lissauer schien ein sehr sympathischer Jude zu sein:
"Haßgesang gegen England.
http://www.youtube.com/watch?v=RxtaT9jDWF0
Sibirien war faktisch ja nix anderes als 'ne Kolonie.
Ob nun 'n Gebirge dazwischen ist oder 'n Ozean...
Sibirien und alle anderen Besitzungen wurden immer als Teil des Mutterlandes behandelt, es gab keinen Sonderstatus wie den von Kolonien. Sibirien genoss sogar das besondere Privileg frei von Leibeigenschaft zu sein, ebenso wie eine ganze Zeit lang das Baltikum.
Klopperhorst
23.02.2012, 21:32
http://www.youtube.com/watch?v=RxtaT9jDWF0
Immer wieder schön.
---
Brathering
23.02.2012, 21:33
Das Dritte Reich hat nicht nur unschuldige Länder überfallen:
http://www.youtube.com/watch?v=scfH79_XFSs&feature=related
derRevisor
23.02.2012, 21:34
Das Dritte Reich hat nicht nur unschuldige Länder überfallen:
http://www.youtube.com/watch?v=scfH79_XFSs&feature=related
Das Dritte Reich hat Niemanden "überfallen".
Sibirien und alle anderen Besitzungen wurden immer als Teil des Mutterlandes behandelt, es gab keinen Sonderstatus wie den von Kolonien. Sibirien genoss sogar das besondere Privileg frei von Leibeigenschaft zu sein, ebenso wie eine ganze Zeit lang das Baltikum.
Das ist richtig, doch ist es nunmal eine Tatsache, dass im Zeitraum der ersten europäischen Überseeexpansion auch Russland expandierte, eben nach Osten, und sich die dortigen "Eingeborenen"gebiete einverleibte.
Brathering
23.02.2012, 21:35
Das Dritte Reich hat Niemanden "überfallen".
Dänemark und Benelux waren verdammt unschuldig und andere auch zum Großteil.
Das ist richtig, doch ist es nunmal eine Tatsache, dass im Zeitraum der ersten europäischen Überseeexpansion auch Russland expandierte, eben nach Osten, und sich die dortigen "Eingeborenen"gebiete einverleibte.
Das ist aber Expansionismus, zu Kolonialismus gehört schon ein bisschen mehr.
Das Dritte Reich hat Niemanden "überfallen".
Benelux?
Die Südslawen?
Corpus Delicti
23.02.2012, 21:37
Die Wahrheit? Nun, in erster Linie war es 1940 eine Rede Hitlers, die sich gegen einen Kriegsgegner richtete, der lächerlich gemacht werden sollte. Deshalb verzichtete er auch auf entsprechende Beispiele aus der deutschen Geschichte. Kurz: Hitler wollte keine präzise historische Analyse, sondern reine Kriegspropaganda liefern. Das ist ihm gelungen – und lässt ihm harmlose Gemüter noch heute auf den Leim gehen.
Und welches Bild Hitlers, das angeblich bisher unbekannt gewesen wäre, wird denn hier sichtbar? Dass der Mann auch Humor hatte? Das war bekannt. Eine Lektüre der Tischgespräche Hitlers in seinem Führerhauptquartier, deren Ausgabe immer wieder neu aufgelegt wird, gibt einen guten Einblick in den "Humor" dieses Herrn. Wem's gefällt ... :rolleyes:
Was eine Übertragung der ganzen Rede im Fernsehen angeht: sie wäre dem Medium nicht angemessen. Es gibt nämlich für rund 70 langweilige Minuten kein Filmmaterial. Wen der Quatsch wirklich interessiert, soll ihn sich doch im Internet anhören! Wir leben in einem freien Land, deshalb ist dieses und viele andere Tondokumente jedermann jederzeit zugänglich. Wer’s braucht …
Ach Arnold geh nach Hause und Mach den Kopp zu.
Benelux?
Die Südslawen?
Norwegen. :]
Brathering
23.02.2012, 21:38
Benelux?
Die Südslawen?
Mit gaaaaaaaanz viel Phantasie, lass ich Jugoslawiens Austritt aus dem Stahlpakt als böswillige Aggresion gegen Deutschland gelten aber Benelux und Dänemark ist mit egal wieviel Phantasie und Alkohol intus nicht entschuldbar.
Das ist aber Expansionismus, zu Kolonialismus gehört schon ein bishen mehr.
Was schwebt Dir da vor?
Corpus Delicti
23.02.2012, 21:39
Ein gewissenloser Völkermörder wie Hitler, der auch sein eigenes Volk nicht verschont hat, sollte berechtigt sein, moralische Urteile über das Verhalten anderer Völker zu fällen? Geht’s noch lächerlicher? :vogel:
Wie schon gesagt,Kopp zu machen.
Norwegen. :]
Nein.
Da sind wir den Briten knapp zuvorgekommen und da wir wussten, dass sie wollten, wurde Norwegen kriegsrechtlich zu einem legitimen Ziel.
Hat jedenfalls mal ein Dozent von mir gesagt.
hephland
23.02.2012, 21:40
lustigerweise sind diejenigen, die hier hitler verehren stinkend sauer, wenn man sie nazis nennt, lach.
Dänemark und Benelux waren verdammt unschuldig und andere auch zum Großteil.
Alles Kollateralschäden.
Was schwebt Dir da vor?
Kolonien werden nicht in den Bestand des Mutterlandes aufgenommen, sondern lediglich in ein Abhängigkeitsverhältnis zu diesem gebracht. Außerdem wird ihnen vom Mutterland ein besonderer rechtlicher Status zugewiesen, der sie als nicht-vollwertigen Teil des sie beherrschenden Nationalstaates ausweist.
Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Schottland und Walisien waren / sind keine Kolonien der Engländer, Indien und Birma waren es schon.
Brathering
23.02.2012, 21:44
Nein.
Da sind wir den Briten knapp zuvorgekommen und da wir wussten, dass sie wollten, wurde Norwegen kriegsrechtlich zu einem legitimen Ziel.
Hat jedenfalls mal ein Dozent von mir gesagt.
Altmark Zwischenfall, das perfide Albion enterte ohne Genehmigung zuerst norwegische Gewässer
Nein.
Da sind wir den Briten knapp zuvorgekommen und da wir wussten, dass sie wollten, wurde Norwegen kriegsrechtlich zu einem legitimen Ziel.
Hat jedenfalls mal ein Dozent von mir gesagt.
Macht es für die Norweger glaube ich nicht besser. Schließlich gaben sie dem Reich keinen Casus Belli.
derRevisor
23.02.2012, 21:50
Na gut, Dänemark sehe ich ein, aber das ging eben aus strategischen Gründen nicht anders. Die Dänen sahen das ja anscheinend recht ähnlich und fügten sich nach wenigen Stunden der Alternativlosigkeit. Als Gegenleistung gab es doch eine sehr freundschaftliche Besetzung, bei der die Dänen überhaupt keinen Grund haben sich zu beschweren. Die hatten sogar sehr viel Glück im WK2.
Benelux war imho nicht wirklich neutral und Norwegen hatte die Engländer quasi eingeladen, da waren sie eben zu Recht fällig. Welche Südslawne meinst du? Jugoslawien hat seine Eroberung dem perfiden Albion :D und seinen Intrigen zu vedanken.
Brathering
23.02.2012, 21:52
Na gut, Dänemark sehe ich ein, aber das ging eben aus strategischen Gründen nicht anders. Die Dänen sahen das ja anscheinend recht ähnlich und fügten sich nach wenigen Stunden der Alternativlosigkeit.
Benelux war imho nicht wirklich neutral und Norwegen hatte die Engländer quasi eingeladen, da waren sie eben zu Recht fällig. Welche Südslawne meinst du? Jugoslawien hat seine Eroberung dem perfiden Albion und ihren Intrigen zu vedanken.
Die Alternative für Dänemrk hieß ja "Wir bomben Kopenhagen zu Schutt und Asche" und das gehörte auch zu den strategischen Mitteln die Ziele zu verwirklichen, eben kleine Länder überfallen, weil es praktisch ist.
derRevisor
23.02.2012, 21:55
Die Alternative für Dänemrk hieß ja "Wir bomben Kopenhagen zu Schutt und Asche" und das gehörte auch zu den strategischen Mitteln die Ziele zu verwirklichen, eben kleine Länder überfallen, weil es praktisch ist.
Nein, weil es notwendig zur Sicherung und zum Schutze Norwegens gegen den angloamerikanischen Imperialismus war.
Die Angelsachsen sind die Geißel der neuzeitlichen Welt. Die Auslöschung dieses boshaften Volkes, welches direkt dem Schlund der Hölle entstiegen ist, wird der lichteste Tag der bisherigen Menschheitsgeschichte sein.
derRevisor
23.02.2012, 21:57
Die Angelsachsen sind die Geißel der neuzeitlichen Welt. Die Auslöschung dieses boshaften Volkes, welches direkt dem Schlund der Hölle entstiegen ist, wird der lichteste Tag der bisherigen Menschheitsgeschichte sein.
Wohl gesprochen.
Brathering
23.02.2012, 21:59
Wohl gesprochen.
Hass auf England bleibt wohl der kleinste gemeinsame Nenner europäischer Nationalisten :)
Hat dieses Volk überhaupt Freunde?
Du siehst alles sehr aus der deutschen Perspektive aber es hat vielen anderen Ländern auch sehr viel Leid zugefügt.
Hass auf England bleibt wohl der kleinste gemeinsame Nenner europäischer Nationalisten :)
Hat dieses Volk überhaupt Freunde?
Also ich mag sie. :hide:
Kolonien werden nicht in den Bestand des Mutterlandes aufgenommen, sondern lediglich in ein Abhängigkeitsverhältnis zu diesem gebracht. Außerdem wird ihnen vom Mutterland ein besonderer rechtlicher Status zugewiesen, der sie als nicht-vollwertigen Teil des sie beherrschenden Nationalstaates ausweist.
Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Schottland und Walisien waren / sind keine Kolonien der Engländer, Indien und Birma waren es schon.
Das ist historisch-rechtlich wohl richtig, ja;
nicht aber, na, nennen wir es: soziologisch.
Denn die Eroberten wollten wohl in den meisten Fällen lieber unabhängig bleiben.
Wir haben es hier also mit einer durchaus parallelen und vergleichbaren Entwicklung zu tun, zumal aus Sicht der Kolonialisierten.
Daran kann man anknüpfen mit der Beobachtung, dass heutzutage die Eroberung Afrikas, Australiens, beider Amerika durch die Weissen als moralisch fragwürdig gilt, die Eroberung bspw. der Burgunder durch die Franken, der Angelsachsen durch die Normannen, der Basken durch die Spanier, der Korsen durch die Genueser oder, ausserhalb Europas, diverser Völker auf allen Kontinenten durch ihre Nachbarn nicht oder kaum.
Warum dürfen 10 Mio. Afrikaner A 1 Mio. ihrer Nachbarn B dominieren, aber 10 Mio. Europäer E dürfen es nicht?
Letztlich haben wir es da mit Rassismus zu tun.
Aber das sei nur am Rande mal bemerkt.
Die Angelsachsen sind die Geißel der neuzeitlichen Welt. Die Auslöschung dieses boshaften Volkes, welches direkt dem Schlund der Hölle entstiegen ist, wird der lichteste Tag der bisherigen Menschheitsgeschichte sein.
Na, so schlimm ist Norddeutschland garnicht! ;)
derRevisor
23.02.2012, 22:05
Hass auf England bleibt wohl der kleinste gemeinsame Nenner europäischer Nationalisten :)
Hat dieses Volk überhaupt Freunde?
Du siehst alles sehr aus der deutschen Perspektive aber es hat vielen anderen Ländern auch sehr viel Leid zugefügt.
Natürlich sehe ich es primär aus meiner (der deutschen) Perspektive. England kann und konnte nur dann stark sein, wenn der Kontinent schwach und zerstritten war, was demzufolge Englands Europapolitik bis heute bestimmt. Wer kann schon Hetzer und Zwietrachtsäher leiden?
(...)
Das ist historisch-rechtlich wohl richtig, ja;
nicht aber, na, nennen wir es: soziologisch.
Denn die Eroberten wollten wohl in den meisten Fällen lieber unabhängig bleiben.
Wir haben es hier also mit einer durchaus parallelen und vergleichbaren Entwicklung zu tun, zumal aus Sicht der Kolonialisierten.
Wie gesagt, Expansionismus lasse ich mit Einschränkungen was z.B Polen, Tatarstan und den Kaukasus betrifft noch gelten, Kolonialismus aber nicht. :2faces:
Daran kann man anknüpfen mit der Beobachtung, dass heutzutage die Eroberung Afrikas, Australiens, beider Amerika durch die Weissen als moralisch fragwürdig gilt, die Eroberung bspw. der Burgunder durch die Franken, der Angelsachsen durch die Normannen, der Basken durch die Spanier, der Korsen durch die Genueser oder, ausserhalb Europas, diverser Völker auf allen Kontinenten durch ihre Nachbarn nicht oder kaum.
Warum dürfen 10 Mio. Afrikaner A 1 Mio. ihrer Nachbarn B dominieren, aber 10 Mio. Europäer E dürfen es nicht?
Letztlich haben wir es da mit Rassismus zu tun.
Aber das sei nur am Rande mal bemerkt.
Das ist wahr. :]
Also ich mag sie. :hide:
Wenn ich Dir nicht vor Kurzem schon grün gegeben hätte, müßte ich Dir jetzt rot geben. X(
Wenn ich Dir nicht vor Kurzem schon grün gegeben hätte, müßte ich Dir jetzt rot geben. X(
Du bist kein Fan der Herr der Ringe Romane? :(
Klopperhorst
23.02.2012, 22:10
Wohl gesprochen.
Ich frage mich aber, warum die Angelsachsen so böse wurden.
Ich war 2 Mal in England mehrere Monate und spürte da einen gewissen Argwohn gegen mich als Deutschen, obwohl ich in den Leuten dort meine norddeutschen Brüder erkannte.
Sie hatten dieselbe Physiognomie, wie man sie auch noch in Teilen Schleswig-Holsteins und Dänemarks antrifft.
Warum wurden diese von unserem Stamm Entlaufenen nur so irre?
---
Brathering
23.02.2012, 22:12
Also ich mag sie. :hide:
Diese Barbaren sind auf der Krim gelandet, haben die Osmanen unterstützt, haben Japan unterstützt, haben Probleme in Zentralasien bereitet :(
Ihre Strategie andere gegeneinander aufzuspielen ist die gleiche, ihr Essen ist miserabel und ihre Frauen hässlich :(
derRevisor
23.02.2012, 22:16
Ich frage mich aber, warum die Angelsachsen so böse wurden.
Ich war 2 Mal in England mehrere Monate und spürte da einen gewissen Argwohn gegen mich als Deutschen, obwohl ich in den Leuten dort meine norddeutschen Brüder erkannte.
Sie hatten dieselbe Physiognomie, wie man sie auch noch in Teilen Schleswig-Holsteins und Dänemarks antrifft.
Warum wurden diese von unserem Stamm Entlaufenen nur so irre?
---
Sie wissen genau, dass wir ihnen den Rang ablaufen würden, wenn sie nicht ständig intervenieren. Sie hassen uns nicht, sondern fürchten uns. Wir dagegen fürchten England nicht, sondern hassen sie deswegen (ich zumindest).
Ich frage mich aber, warum die Angelsachsen so böse wurden.
Ich war 2 Mal in England mehrere Monate und spürte da einen gewissen Argwohn gegen mich als Deutschen, obwohl ich in den Leuten dort meine norddeutschen Brüder erkannte.
Sie hatten dieselbe Physiognomie, wie man sie auch noch in Teilen Schleswig-Holsteins und Dänemarks antrifft.
Warum wurden diese von unserem Stamm Entlaufenen nur so irre?
---
Würde ein Brite hier mitlesen, würde er alle seine Vorurteile gegen Deutsche in vollem Maße bestätigt finden!
Nationalix
23.02.2012, 22:19
Wenn Du einen Zugang zur Person Hitler bekommen möchtest, dann lies mal Picker:
Hitlers Tischgespräche
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41A0DZ6CQDL._SL500_AA300_.jpg
http://www.amazon.de/Hitlers-Tischgespräche-Führerhauptquartier-Entstehung-Nationalsozialismus/dp/354907185X
In diesem Buch wirst Du Hitler als Person kennenlernen, wie ihn seine unmittelbare Umgebung beurteilte.
Dein Bild über die Person Hitler wird sich um einiges verschieben.
Nicht dass er zum Waisenknaben erhoben würde, aber Professor Knopps Propaganda von einem geifernden kreischenden Diktator fällt mit Picker in sich zusammen.
Ich empfehle auch die Bücher von Linge, Kempka, Misch und anderen aus seiner nächsten Umgebung.
Corpus Delicti
23.02.2012, 22:19
Also ich mag sie. :hide:
Du meinst vieleicht,du magst die Englische Kultur und nicht die Englische Politik.
Bist du schonmal in England gewesen ? Ich habe mal Engländer Live erlebt,die waren total assozial.Wenn du mal erlebst wie assozial Engländer sind...
Und Engländer leiden an Fettleibigkeit.
Lichtblau
23.02.2012, 22:20
Na gut, Dänemark sehe ich ein, aber das ging eben aus strategischen Gründen nicht anders. Die Dänen sahen das ja anscheinend recht ähnlich und fügten sich nach wenigen Stunden der Alternativlosigkeit. Als Gegenleistung gab es doch eine sehr freundschaftliche Besetzung, bei der die Dänen überhaupt keinen Grund haben sich zu beschweren. Die hatten sogar sehr viel Glück im WK2.
Benelux war imho nicht wirklich neutral und Norwegen hatte die Engländer quasi eingeladen, da waren sie eben zu Recht fällig. Welche Südslawne meinst du? Jugoslawien hat seine Eroberung dem perfiden Albion :D und seinen Intrigen zu vedanken.
Als Fan der Sowjetunion, verteidige ich jetzt auch mal, nach dieser Logik:
- Finnland: Probekrieg für den deutschen Überfall -> unvermeidbar
- Polen, baltische Staaten: Verschiebung der Grenze 300km nach Westen -> rettete im Winter 41 Moskau und Leningrad und damit die SU -> unvermeidbar
Was lernen wir daraus?
derRevisor
23.02.2012, 22:20
Würde ein Brite hier mitlesen, würde er alle seine Vorurteile gegen Deutsche in vollem Maße bestätigt finden!
Zustimmung. Besonders deine Beiträge würden ihn bestätigen und mit tiefer Zufriedenheit erfüllen.
derRevisor
23.02.2012, 22:21
Als Fan der Sowjetunion, verteidige ich jetzt auch mal, nach dieser Logik:
- Finnland: Probekrieg für den deutschen Überfall -> unvermeidbar
- Polen, baltische Staaten: Verschiebung der Grenze 300km nach Westen -> rettete im Winter 41 Moskau und Leningrad und damit die SU -> unvermeidbar
Was lernen wir daraus?
Das der Stärkere überlebt?
Lichtblau
23.02.2012, 22:24
Das der Stärkere überlebt?
Nein, darüber was Recht ist.
Diese Barbaren sind auf der Krim gelandet, haben die Osmanen unterstützt, haben Japan unterstützt, haben Probleme in Zentralasien bereitet :(
Ihre Strategie andere gegeneinander aufzuspielen ist die gleiche, ihr Essen ist miserabel und ihre Frauen hässlich :(
Und der Deutschritter Orden wollte sich Nowgorod unterwerfen. Soll ich jetzt die Deutschen hassen?
P.S: Ich habe jetzt bewusst kein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit genommen.
Du bist kein Fan der Herr der Ringe Romane? :(
Doch, eben drum. Oder sind das hier keine Briten?
http://smeagel.webs.com/photos/Orks-Aardmannen-en-Ur/uruk-hai-orks.jpg
http://images.allmoviephoto.com/2001_Lord_of_the_Rings:_The_Fellowship_of_the_Ring/the_lord_of_the_rings_the_fellowship_of_the_ring_0 04.jpg
derRevisor
23.02.2012, 22:26
Nein, darüber was Recht ist.
Das Recht das Recht des Stärkeren ist?
Lichtblau
23.02.2012, 22:32
Das Recht das Recht des Stärkeren ist?
Nicht des Stärkeren, sondern des Selbst.
Das ist eine Rechtsauffassung, in der alles Recht ist, was die eigene Existenz erhält, die bedroht ist.
Darf man wirklich jemand anders unbeteiligten totschlagen, weil man dadurch sich selbst rettet?
Wo hatten wir denn Kolonien?
Es wird durchaus die Ansicht vertreten, die Eroberung der Gebiete im Kaukasus und hinterm Ural bis nach Alaska könne als koloniale Erweiterung eingeordnet werden. Daß direkte Verbindung zum Mutterland besteht, ändert daran nichts.
(...)
Du meinst vieleicht,du magst die Englische Kultur und nicht die Englische Politik.
Natürlich hasse ich die englische Politik aus tiefster Seele, ebenso wie die deutsche, französische, russische und amerikanische, die allesamt gemeinsam haben gegen ihre Völker zu arbeiten und nichts anderes als deren Leiden zu mehren. Wenn du das nun im historischen Sinne meinst, habe ich dazu nichts anderes zu sagen als das was ich über alle europäischen Nationen sage - mal waren wir Feinde, mal Verbündete, Zeiten ändern sich. Im Moment ist kein Europäer mein Feind und ich hoffe das bleibt so. Wäre es die englische Politik die uns oder euch solchen Schaden zufügt würde es den Engländern selbst nicht so dreckig gehen, die gerade von Negern und Pakis überschwemmt werden. So wie ich das sehe sitzen wir im selben Boot.
Bist du schonmal in England gewesen ? Ich habe mal Engländer Live erlebt,die waren total assozial.Wenn du mal erlebst wie assozial Engländer sind...
Und Engländer leiden an Fettleibigkeit.
Das ist nicht das klassische England. Mein eigenes Volk ist gerade dabei sich um seine Volksgesundheit zu saufen, dafür kann es nur ebenso wenig wie die verfettenden und verdummenden Engländer und die immer weiter entartenderen Deutschen.
Das ist doch nicht Hitler!
Das ist ein Fake!
edit: Seine Stimme war doch etwas höher!
Das Institut für Zeitgeschichte (IfZ) begann im Mai 1949 mit seiner Arbeit. Den Beschluss zur Gründung hatten die Ministerpräsidenten von Bayern, Hessen und Württemberg-Baden bereits 1947 gefasst. Seit 1950 beteiligte sich der Bund an der Finanzierung des Instituts, das seinen Sitz in München hat. […]
Aufgabe des IfZ ist die wissenschaftliche Erforschung der Zeitgeschichte. Dementsprechend hat sich das Institut seit seiner Gründung der Erforschung der Geschichte des Nationalsozialismus unter Einbeziehung seiner unmittelbaren Vor- (Weimarer Republik) und Nachgeschichte (Besatzungszeit) gewidmet. Gegenstand seiner Tätigkeit ist heute aber ebenso die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik unter Berücksichtigung ihrer internationalen Verflechtungen wie auch die vergleichende Geschichte einzelner europäischer Staaten im 20. Jahrhundert. […] IfZ (http://www.ifz-muenchen.de/das_ifz.html)
Eine der wichtigsten Aufgaben des IfZ sollte sein, die Originaldokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus im Internet als Faksimile und im Volltext zu veröffentlichen, frei zugänglich für jedermann: denn nicht jeder historisch Interessierte hat 1'009.00 € übrig, um z.B. das mehrbändige Werk „Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen“ (http://www.degruyter.com/view/product/33963?rskey=0Gy31Y&result=2&q=Hitler%20Reden) erstehen zu können.
hephland
23.02.2012, 22:37
http://www.youtube.com/watch?v=LvOtbSqeejg
Doch, eben drum. Oder sind das hier keine Briten?
http://smeagel.webs.com/photos/Orks-Aardmannen-en-Ur/uruk-hai-orks.jpg
http://images.allmoviephoto.com/2001_Lord_of_the_Rings:_The_Fellowship_of_the_Ring/the_lord_of_the_rings_the_fellowship_of_the_ring_0 04.jpg
Zu meinem höchst persönlichen Bedauern nicht:
http://s14.directupload.net/images/120223/jpw6jpkm.jpg (http://www.directupload.net)
Der Sturm aus dem Osten auf die Menschen des Westens ist zu eindeutig. :(
Katranka
23.02.2012, 22:39
Nur mal so aus Interesse: Warum ist es eigentlich in Ordnung jüdische Propaganda-Parolen zu verwenden sobald es gegen England geht?
Wie gesagt, ich will nichts implizieren, nur aus Interesse.
Also, mein Grund war: SCNR
Die englische Politik hasse ich abgrundtief! Aber als Land ist England wunderschön, hat was mystisches dieses Land....
Brathering
23.02.2012, 22:47
oh weh lord of the rings, eines der 2 bücher die ich nie zu ende gelesen habe (neben thomas manns hochstapler) :(
Es wird durchaus die Ansicht vertreten, die Eroberung der Gebiete im Kaukasus und hinterm Ural bis nach Alaska könne als koloniale Erweiterung eingeordnet werden. Daß direkte Verbindung zum Mutterland besteht, ändert daran nichts.
Nicht die Verbindung, sondern die Rechtsgleichheit ist der Punkt. Außerdem ist es interessant wieso du ausgerechnet den Kaukasus als Beispiel für Kolonialismus nimmst.
Also, mein Grund war: SCNR
Das ist eine annehmbare Rechtfertigung. ;)
Das wahre England heute?
http://www.youtube.com/watch?v=IqhlQfXUk7w
Nicht die Verbindung, sondern die Rechtsgleichheit ist der Punkt. Außerdem ist es interessant wieso du ausgerechnet den Kaukasus als Beispiel für Kolonialismus nimmst.
Auch der algerische Norden war bis 1962 dem französischen Mutterland in allen Belangen gleichgestellt, bei Französisch-Guyana ist das z.B.bis heute so.
Und Kultur und Sprachen der kaukasischen Völker unterscheiden sich erkennbar von den russischen Gegebenheiten.
Towarish
23.02.2012, 23:09
England ist erfolgreich indem was es macht.
Einen Feind sollte man respektieren und nicht bis auf das letzte verdammen.
(...)
Auch der algerische Norden war bis 1962 dem französischen Mutterland in allen Belangen gleichgestellt, bei Französisch-Guyana ist das z.B.bis heute so.
Die sind eben zu Anfang als Kolonien eingenommen worden und wurden damit quasi gebrandmarkt, im eigentlichen Sinne kann man aber seit der Gleichstellung nicht von Kolonien sprechen, schließlich sind diese Gebiete dann vollwertiger Teil Frankreichs.
Und Kultur und Sprachen der kaukasischen Völker unterscheiden sich erkennbar von den russischen Gegebenheiten.
Das macht sie nicht zu Kolonien, schließlich trifft das auch auf die Spanier und die Basken zu.
Ich weiß nicht ob es dir bekannt ist, aber Georgien hat sich z.B freiwillig unter russische Schutzherrschaft gestellt weil es von den Osmanen bedroht war, Tschetschenien-Inguschetien wurde überhaupt nur übernommen weil die Einheimischen ständig die Grenze überfielen und die die Bewohner anliegender Dörfer in die Sklaverei verkauften (machen die heute ja immernoch), die Schwarzmeer-Region wurde den Osmanen abgerungen, bestand aber quasi nur aus entvölkerter Steppe weshalb Katharina II. übrigens u.a auch die deutschen Siedler dorthin angeworben hat usw.
Die Einverleibung Armeniens kann man vielleicht als expansionistisch sehen, aber die haben uns als Befreier gefeiert.
Hört sich für mich nicht gerade nach Kolonialismus an.
Towarish
23.02.2012, 23:30
oh weh lord of the rings, eines der 2 bücher die ich nie zu ende gelesen habe (neben thomas manns hochstapler) :(
Erstes ist eh nur ein Kampf zwischen den Menschen des Westens und den Horden des Ostens.
Towarish
23.02.2012, 23:34
Die sind eben zu Anfang als Kolonien eingenommen worden und wurden damit quasi gebrandmarkt, im eigentlichen Sinne kann man aber seit der Gleichstellung nicht von Kolonien sprechen, schließlich sind diese Gebiete dann vollwertiger Teil Frankreichs.
Das macht sie nicht zu Kolonien, schließlich trifft das auch auf die Spanier und die Basken zu.
Ich weiß nicht ob es dir bekannt ist, aber Georgien hat sich z.B freiwillig unter russische Schutzherrschaft gestellt weil es von den Osmanen bedroht war, Tschetschenien-Inguschetien wurde überhaupt nur übernommen weil die Einheimischen ständig die Grenze überfielen und die die Bewohner anliegender Dörfer in die Sklaverei verkauften (machen die heute ja immernoch), die Schwarzmeer-Region wurde den Osmanen abgerungen, bestand aber quasi nur aus entvölkerter Steppe weshalb Katharina II. übrigens u.a auch die deutschen Siedler dorthin angeworben hat usw.
Die Einverleibung Armeniens kann man vielleicht als expansionistisch sehen, aber die haben uns als Befreier gefeiert.
Hört sich für mich nicht gerade nach Kolonialismus an.
Wenn, dann sollte man überhaupt nur von richtiger Expansion reden. Kolonialismus, wie Westeuropa in betrieben hat, wurde von Russland nie praktiziert. Russland hat den eroberten Boden als russischen angesehen, dementsprechend genauso ausgebaut wie jeden beliebigen anderen Fleck des Landes. Das ist ein großer Unterschied. Man sollte sich einfach mal das Empire auf der Karte ansehen.
Wenn, dann sollte man überhaupt nur von richtiger Expansion reden. Kolonialismus, wie Westeuropa in betrieben hat, wurde von Russland nie praktiziert. Russland hat den eroberten Boden als russischen angesehen, dementsprechend genauso ausgebaut wie jeden beliebigen anderen Fleck des Landes. Das ist ein großer Unterschied. Man sollte sich einfach mal das Empire auf der Karte ansehen.
Eben, und jeder der in das Imperium aufgenommen wurde hatte die gleichen Rechte wie das russische Staatsvolk, teilweise wurden einige Provinzen sogar gegenüber dem russischen Kernland privilegiert, wie vorhin erwähnt etwa das Baltikum in Sachen Leibeigenschaft. Selbst die Adelstitel und Privilegien der eroberten Völker blieben intakt und diese stiegen im Russischen Imperium in die höchsten Ränge auf, wie vor allem die Deutschbalten. Jede einheimische Religion der autochtonen Völker wurde geduldet, weshalb sich in Russland bis heute heidnische Naturreligionen, Schamanismus und Totemismus erhalten haben und im imperialen St. Petersburg dutzende protestantische Kirchen gebaut wurden. Missionarismus und Unterdrückung autochtoner ethnischer Minderheiten gab es in Russland im Gegensatz zu jedem anderen Weltreich so gut wie nie, nur mit Ausnahmen wie unter der streng moralistischen Elisabeth I.
Towarish
23.02.2012, 23:54
Eben, und jeder der in das Imperium aufgenommen wurde hatte die gleichen Rechte wie das russische Staatsvolk, teilweise wurden einige Provinzen sogar gegenüber dem russischen Kernland privilegiert, wie vorhin erwähnt etwa das Baltikum in Sachen Leibeigenschaft. Selbst die Adelstitel und Privilegien der eroberten Völker blieben intakt und diese stiegen im Russischen Imperium in die höchsten Ränge auf, wie vor allem die Deutschbalten. Jede einheimische Religion der autochtonen Völker wurde geduldet, weshalb sich in Russland bis heute heidnische Naturreligionen, Schamanismus und Totemismus erhalten haben und im imperialen St. Petersburg dutzende protestantische Kirchen gebaut wurden. Missionarismus und Unterdrückung autochtoner ethnischer Minderheiten gab es in Russland im Gegensatz zu jedem anderen Weltreich so gut wie nie, nur mit Ausnahmen wie unter der streng moralistischen Elisabeth I.
Ein weiterer Unterschied ist auch noch, dass es England um die Dominierung der Welt ging. Man hatte, sofort nach dem Sieg der Evangelen über die Katholiken, die Idee einen Weltreiches und diese später auch umgesetzt. Als Vorbild diente vermutlich Spanien.
Corpus Delicti
24.02.2012, 01:19
Wäre es die englische Politik die uns oder euch solchen Schaden zufügt würde es den Engländern selbst nicht so dreckig gehen, die gerade von Negern und Pakis überschwemmt werden. So wie ich das sehe sitzen wir im selben Boot.
Da kriegen die Engländer endlich mal,die von den Amerikanern der Welt aufzwingen wollende Multikultur,ihre eigene Medizin zu spüren.Ich hoffe es geht in dem Mussel,Neger und Pakistani Sud unter.
Corpus Delicti
24.02.2012, 03:32
Die englische Politik hasse ich abgrundtief! Aber als Land ist England wunderschön, hat was mystisches dieses Land....
Das Land kann nichts dafür,von welchem dreck Volk es bewohnt wird.
Die Angelsachsen sind die Geißel der neuzeitlichen Welt. Die Auslöschung dieses boshaften Volkes, welches direkt dem Schlund der Hölle entstiegen ist, wird der lichteste Tag der bisherigen Menschheitsgeschichte sein.
Halt die Klappe, Schwafelkopp. Ich hab' da Verwandtschaft, und das wird auch so bleiben.
Manchmal nerven arische Herrenmännchen mit ihrem geplatzen Ego schon ein wenig...
Hitler war kein schlechter Mensch!Ist nur schade, dass er seinen einzigen guten Einfall erst in der letzten Sekunde verwirklichte...
...und unter seinen "tapferen Getreuen" auch leider viel zu wenig Nachahmer darin fand.
http://www.linke-t-shirts.de/images/cover300/Follow-your-leader_DLF127308.jpg
Bergischer Löwe
24.02.2012, 13:28
In den letzten 35 Jahren hatte ich die Gelegenheit, große Teile des ehemaligen Empire und heutigen Commonwealth zu bereisen. Kenia, Südafrika, Uganda, Jamaica, St. Lucia, Barbados, Malaysia, Burma, Singapore, Indien, Hongkong und Kanada. Ich habe bewußt versucht, in den "Crown Jewels", also den alten Kolonialhotels zu wohnen. Also im "Peninsula" in Hongkong, im "Imperial" in Delhi, im "Taj" in Bombay, im "Raffles" in Singapore. Mich hat überrascht, wieviel vom Empire im täglichen Leben der Menschen tatsächlich noch übrig geblieben ist. Nicht nur die alten Hotels, die in den jeweiligen Ländern meist die absolute Spitzenklasse repräsentieren und in ihrem charmanten Glanz die modernen Glaspaläste locker in den Schatten stellen (alleine schon die Abholung des "Raffles" in Singapore am Flughafen im Bentley - würdevoller geht es eigentlich nicht), nein auch im ganz alltäglichen Leben der Menschen. Von der Sprache angefangen, über die Sitten, das Essen, die Kleidung bis hin zum Sport (Cricket beispielsweise). Überall wird das koloniale Erbe gehegt und gepflegt. Buchstäblich mit der Nagelschere (wenn man sich die Rasenflächen in Commonwealth-Ländern mal anschaut).
Irgendwie hat es mich überrascht, denn ich hatte in der Schule immer den Eindruck von den "bösen" Kolonialisten bekommen. Offensichtlich ist DAS aber nur die halbe Wahrheit.
Fluchtachterl
24.02.2012, 13:52
Halt die Klappe, Schwafelkopp. Ich hab' da Verwandtschaft, und das wird auch so bleiben.
(...)
Manche hier in diesem Forum wissen nicht wie schön englische Weihnachten sein können.
Sprecher
24.02.2012, 14:24
Zu meinem höchst persönlichen Bedauern nicht:
http://s14.directupload.net/images/120223/jpw6jpkm.jpg (http://www.directupload.net)
Der Sturm aus dem Osten auf die Menschen des Westens ist zu eindeutig. :(
Als Tolkien HDR schrieb sahen die Grenzen noch ein wenig anders aus.
Schwarzer Rabe
24.02.2012, 14:27
Halt die Klappe, Schwafelkopp. Ich hab' da Verwandtschaft, und das wird auch so bleiben.
Pakistanis oder Inder? :P
Schwarzer Rabe
24.02.2012, 14:28
Ist nur schade, dass er seinen einzigen guten Einfall erst in der letzten Sekunde verwirklichte...
...und unter seinen "tapferen Getreuen" auch leider viel zu wenig Nachahmer darin fand.
Naja, es hatte zu der Zeit nicht jeder ein Privatflugzeug, mit dem er in die Antarktis fliegen konnte.
Guilelmus
24.02.2012, 18:47
Hitler der anti-imperialistische Befreiungsnationalist, wer's glaubt... In der Nacht vom 26. auf den 27. August 1939 diktierte Hitler Birger Dahlerus ein paar Punkte, die er als Verhandlungsgrundlage der britischen Regierung gegenüber anbot. Punkt 6. lautete:
„Deutschland gibt die Versicherung, das Britische Empire mit der deutschen Wehrmacht zu verteidigen, wo immer es auch angegriffen werden sollte."
Erst als GB klar machte, nicht der Juniorpartner für den geplanen deutschen Raubkeig im Osten sein zu wollen, änderte Hitler seine Propaganda, und lamentierte über das böse Britische Empire.
spezialeinheit
24.02.2012, 18:58
[/QUOTE]Erst als GB klar machte, nicht der Juniorpartner für den geplanen deutschen Raubkeig im Osten sein zu wollen, änderte Hitler seine Propaganda, und lamentierte über das böse Britische Empire.[/QUOTE]
Kannst du das belegen?
Ich glaube nicht an deine Geschichte. Hitler hat GB verehrt....und wollte ewig deren Freundschaft.
Deinen geplanten Raubkrieg kannst dir sonst wo ....
Guilelmus
24.02.2012, 19:21
Kannst du das belegen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese
Ich glaube nicht an deine Geschichte. Hitler hat GB verehrt....und wollte ewig deren Freundschaft.
Nein, er hat nicht GB verehrt, sondern dessen Imperialismus. „Russland ist unser Indien", er hoffte GB würde sich ruhig verhalten und seiner Eroberungspläne billigen, da GB ja selbst ein großes Kolonialreich bedaß.
(...) Chatfield who by this time was serving as Minister for the Co-ordination of Defence commented that Hitler had "persuaded himself" that Britain had provided the Reich with a "free hand" in Eastern Europe in exchange for the A.G.N.A.[75] Chamberlain stated that Britain had never given such an understanding to Germany, and commented that he first learned of Hitler's belief in such an implied bargain during his meeting with the Führer at the Berchtesgaden summit in September 1938.[75] In a later paper to the Cabinet, Chatfield stated "that we might say that we now understood Herr Hitler had in 1935 thought that we had given him a free hand in Eastern and Central Europe in return for his acceptance of the 100:35 ratio, but that as we could not accept the correctness of this view it might be better that the 1935 arrangements should be abrogated".
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement#Impact
Deinen geplanten Raubkrieg kannst dir sonst wo ....
Er wurde ja nicht nur geplant, sondern auch ausgeführt, was also möchtest du diskutieren?
spezialeinheit
24.02.2012, 19:27
Wiki Quellen sind nun wirklich wenig glaubhaft wenn es um das 3. Reich geht. Selbst 41, als GB mit dem Rücken zur Wand stand, wollte er mit ihnen den Frieden. Rudi H. hätte bestimmt viel drüber zu erzählen gehabt wenn da nicht der "Selbstmord"
dazwischen gekommen wäre...
Da kriegen die Engländer endlich mal,die von den Amerikanern der Welt aufzwingen wollende Multikultur,ihre eigene Medizin zu spüren.Ich hoffe es geht in dem Mussel,Neger und Pakistani Sud unter.
Einen Negerstaat direkt vor der eigenen Küste erschaffen der in Besitz von Atomwaffen ist. Tolle Idee.
Guilelmus
24.02.2012, 19:52
Wiki Quellen sind nun wirklich wenig glaubhaft wenn es um das 3. Reich geht.
Sehr schwaches Argument, Wiki ist gut um in das Thema einzusteigen, und da du von Geschichte/2.WK. absolut keine Ahnung hast, solltest du erst einmal das lesen, und dann weitere Recherche betreiben. Wenn du dann etwas findest, was du widerlegen kannst, kannst du ja immer noch etwas dazu schreiben.
Selbst 41, als GB mit dem Rücken zur Wand stand, wollte er mit ihnen den Frieden. Rudi H. hätte bestimmt viel drüber zu erzählen gehabt wenn da nicht der "Selbstmord"
dazwischen gekommen wäre...
GB trat in den Krieg ein, um eine deutsche Hegemonialmacht über den europäischen Kontinent zu verhindern, es gab keinen Grund auf die Lügen des Vertragsbrechers Hitler hereinzufallen, diese Zeiten waren vorbei.
Katranka
24.02.2012, 19:56
GB trat in den Krieg ein, um eine deutsche Hegemonialmacht über den europäischen Kontinent zu verhindern, es gab keinen Grund auf die Lügen des Vertragsbrechers Hitler hereinzufallen, diese Zeiten waren vorbei.
Hegemonialmacht? Im Westen Frankreich, im Osten Russland, und die Seewege wurden weitestgehend von England kontrolliert. Die Hegemonialmachtsthese zieht nicht.
hephland
24.02.2012, 19:58
Hegemonialmacht? Im Westen Frankreich, im Osten Russland, und die Seewege wurden weitestgehend von England kontrolliert. Die Hegemonialmachtsthese zieht nicht.
unfug, wie sehr frankreich hegemonialmacht war hat es 1940 eindrucksvoll bewiesen.
unfug, wie sehr frankreich hegemonialmacht war hat es 1940 eindrucksvoll bewiesen.
Also das nun nicht. Das Einzige was 1940 bewiesen wurde war, dass Frankreich die unterlegene militärische Strategie hatte. Vom zur Verfügung stehenden Kriegsmaterial her hätten sie sich locker wehren können, wo sie sogar noch britische Bodentruppen an ihrer Seite hatten um sich zu verteidigen.
Guilelmus
24.02.2012, 20:03
Hegemonialmacht? Im Westen Frankreich, im Osten Russland, und die Seewege wurden weitestgehend von England kontrolliert. Die Hegemonialmachtsthese zieht nicht.
Welche These? Hitler wollte Deutschland zur europäischen Hegemonialmacht erheben, Frankreich im Westen war geschlagen, die Hegemonie über die europäischen Staaten im Westen und Osten wurde ebenfalls errichtet, die Sowjetunion wurde angegriffen, um Land und Ressourcen zu erobern - um diese Hegemonie aufrecht erhalten zu können.
Ich habe nichts von einer hegemonialen Seemacht geschrieben, sondern von einer Hegemonie über den europäischen Kontinent.
Ich schlage vor, du beschäftigst dich erstmal mit ein paar grundlegenden Fakten und Begebenheiten aus dieser Zeit, dann blamierst du dich auch nicht so schnell.
hephland
24.02.2012, 20:03
Also das nun nicht. Das Einzige was 1940 bewiesen wurde war, dass Frankreich die unterlegene militärische Strategie hatte. Vom zur Verfügung stehenden Kriegsmaterial her hätten sie sich locker wehren können, wo sie sogar noch britische Bodentruppen an ihrer Seite hatten um sich zu verteidigen.
neben strategie fehlte wol auch der wille.
spezialeinheit
24.02.2012, 20:03
Sehr schwaches Argument, Wiki ist gut um in das Thema einzusteigen, und da du von Geschichte/2.WK. absolut keine Ahnung hast, solltest du erst einmal das lesen, und dann weitere Recherche betreiben. Wenn du dann etwas findest, was du widerlegen kannst, kannst du ja immer noch etwas dazu schreiben.
Ins Thema bin ich schon etwas früher eingestiegen. Und nur weil ich nicht den Schul- und Knopp Mainstream Mist weiter plappere heißt das noch lange nicht das ich keine Ahnung habe.
Und noch einmal: In den offiziellen Quellen stehen nur die Siegermärchen und die glaube ich seit einigen Jahren nicht mehr.
Da wird alles so zusammen geschrieben bis es passt.
neben strategie fehlte wol auch der wille.
Du meinst die Franzosen haben ein so liebloses Verhältnis zu ihrem Vaterland, dass sie es einfach zur Besetzung freigeben? Oder wie soll man das verstehen?
Katranka
24.02.2012, 20:07
Welche These? Hitler wollte Deutschland zur europäischen Hegemonialmacht erheben, Frankreich im Westen war geschlagen, die Hegemonie über die europäischen Staaten im Westen und Osten wurde ebenfalls errichtet, die Sowjetunion wurde angegriffen, um Land und Ressourcen zu erobern - um diese Hegemonie aufrecht erhalten zu können.
Ich habe nichts von einer hegemonialen Seemacht geschrieben, sondern von einer Hegemonie über den europäischen Kontinent.
Ich schlage vor, du beschäftigst dich erstmal mit ein paar grundlegenden Fakten und Begebenheiten aus dieser Zeit, dann blamierst du dich auch nicht so schnell.
Der einzige, der sich hier blamiert bist du. Der Satz "Sowjetunion wurde angegriffen, um Land und Ressourcen zu erobern" sagt schon alles.
hephland
24.02.2012, 20:08
Du meinst die Franzosen haben ein so liebloses Verhältnis zu ihrem Vaterland, dass sie es einfach zur Besetzung freigeben? Oder wie soll man das verstehen?
ihr eingraben in der maginot-linie (schon lange vor 1940), ihre untätigkeit im "drolligen" sitzkrieg.
Guilelmus
24.02.2012, 20:09
Der einzige, der sich hier blamiert bist du. Der Satz "Sowjetunion wurde angegriffen, um Land und Ressourcen zu erobern" sagt schon alles.
Aus welchem Grund wurde denn die UdSSR denn sonst angegriffen?
Joseph Goebbels am 17. November 1942 in der Stadthalle in Wuppertal:
„Sondern wir führen den Krieg nach rein realistischen Überzeugungen. Wir sagen uns: Die deutsche Nation kann auf dem engen Lebensraum, auf dem sie heute eingepfercht ist, nicht leben! Wir können unser Volk nicht ernähren; das ist ja schließlich kein Zustand, dass wir auf diesem engen Raum selbst bei dem edelsten und reinsten sozialen Wollen bei einer schlechten Witterung und einer schlechten Jahreszeit nicht einmal in der Lage sind, unser Volk zu ernähren, - das ist ja kein Zustand. Was soll dann erst in zwanzig, dreißig Jahren aus unserem Volk werden, wenn es um drei, vier oder fünf Millionen zahlreicher geworden ist.
Das heißt also: Wir haben gar keine andere Wahl – entweder in diesem überheizten Volkskessel in engem Raum ständig innerlich zu explodieren oder nach außen hin Expansion zu betreiben. Durch die tragische Entscheidung vom 9. November 1918 haben wir die innere Revolution gewählt und haben damit den Stoß nach draußen zurückgezogen – mit welchen Folgen, meine Parteigenossen und Parteigenossinen, das wissen Sie ja selbst. Darüber brauche ich keine Worte mehr zu verlieren. Wenn wir also in den Osten vorstießen und noch vorstoßen, so nicht aus rein theoretischen Erwägungen, nicht um Europa nur zu retten. Wenn es nur um Europa ginge, so würden wir Europa seine Rettung gerne selbst anvertrauen. Sondern darüber hinaus auch um unseren Lebensraum auszuweiten. Denn wir sind der Überzeugung: Das, was wir besitzen, wollen wir nicht mehr rausgeben. Koste es, was es wolle, das muß jetzt gelöst werden! Jetzt wollen wir die Weizenfelder am Don und Kuban besitzen und wollen damit die Hand auf dem Brotbeutel Europas haben! Wir wollen jetzt die Ölquellen und die Eisen- und Kohlen- und Manganlager besitzen. Wir wollen uns einen kolonialen Besitz auf eigenem europäischen Raum beschaffen, und das ist unser begrenztes Ziel und für dieses Ziel opfern wir unsere Soldaten und dafür Soldaten
-blut zu opfern, kann man überhaupt nur verantworten. Wir kämpfen nicht um Prestige-Rücksichten, sondern wir kämpfen um Grund und Boden. Man kann überhaupt nur als Volksregierung, die wir sind, den Tod eines Soldaten verantworten, wenn daraus fünfzehn, zwanzig Kinder entstehen, die auf freien Boden wieder aus eigener Scholle ernährt werden können. Sonst ist ein Krieg nicht zu verantworten, denn wir führen einen Volkskrieg! [Starker Beifall.] Wir führen einen Volkskrieg in des Wortes echtester Bedeutung! Das ist kein Krieg – wie der Dichter sagt: um den die Kronen wissen. Das ist ein Volkskrieg, ist ein heiliger Krieg! Das ist ein Krieg um Raum und Scholle, um Ausdehnung unserer Volkskraft und damit um die Möglichkeit einer Entfaltung unserer nationalen Energien.“
Quelle: Helmut Heiber, Goebbels Reden 1932-1945, Bindlach 1991, S. 135 f.
Katranka
24.02.2012, 20:17
Aus welchem Grund wurde denn die UdSSR denn sonst angegriffen?
Um einem russischen Angriff zuvorzukommen.
Quelle: Suworow, V.: "Der Eisbrecher" (komplettes Buch)
Ins Thema bin ich schon etwas früher eingestiegen. Und nur weil ich nicht den Schul- und Knopp Mainstream Mist weiter plappere heißt das noch lange nicht das ich keine Ahnung habe.
Und noch einmal: In den offiziellen Quellen stehen nur die Siegermärchen und die glaube ich seit einigen Jahren nicht mehr.
Da wird alles so zusammen geschrieben bis es passt.
Überprüfe doch einfach das Zitat das er angegeben hat, ob es auf Wikipedia steht ist doch letztlich gleich.
Hier findest du es im gesamten Kontext:
DR. STAHMER: Das war also am 27. August, in der Nacht, nicht wahr? Oder am Morgen, am frühen Morgen des 27. August?
DAHLERUS: Jawohl.
DR. STAHMER: Haben Sie dann noch mit Hitler eine Unterredung gehabt?
DAHLERUS: Ich erhielt um 12.15 Uhr Mitternacht den Besuch von zwei Offizieren, die mich ersuchten, sofort zu Hitler zu kommen. Sofort nach meinem Eintreffen wurde ich von ihm empfangen; er war allein mit Göring.
DR. STAHMER: Schildern Sie diese Unterredung doch etwas ausführlicher.
DAHLERUS: Hitler fing an, in seiner üblichen Art und Weise mir des längeren die deutsche Politik zu erklären. Das dauerte ungefähr 20 Minuten und ich glaubte, daß mein Besuch sich als zwecklos erweisen würde. Als er über die Engländer und England schimpfte, unterbrach ich ihn und erklärte ihm, daß ich als Arbeiter, als Ingenieur und als Leiter industrieller Unternehmungen in Großbritannien gearbeitet hätte, daß ich die englische Bevölkerung gut kenne, und daß ich mit seinen Erklärungen nicht übereinstimmen könne. Die Folge davon war eine lange Diskussion; er stellte viele Fragen über England und über das englische Volk. Daraufhin fing er an, mir zu erklären, wie gut die deutschen Streitkräfte ausgerüstet seien. Dann schien er sehr aufgeregt, lief im Zimmer auf und ab und zum Schluß geriet er in einen sehr erregten Zustand und eröffnete mir, daß, wenn es zu einem Krieg käme, er U-Boote, U-Boote, und noch mehr U-Boote bauen würde. Er schien so zu sprechen, als ob er sich gar nicht bewußt sei, daß noch jemand im Zimmer war. Nach einer Weile schrie er, daß er Flugzeuge, Flugzeuge und noch mehr Flugzeuge bauen werde, und daß er den Krieg gewinnen werde. Nach einer Weile beruhigte er sich wieder und redete wieder über England und sagte: »Herr Dahlerus, sagen Sie mir bitte, warum ich nicht mit der Englischen Regierung zu einem Übereinkommen habe kommen können. Sie scheinen doch England so gut zu kennen, vielleicht können Sie mir das Rätsel lösen?« Ich zögerte zuerst, dann sagte ich ihm aber, da ich das englische Volk sehr gut kenne, wäre ich persönlich der Ansicht, daß das mangelnde Vertrauen des englischen Volkes ihm und seiner Regierung gegenüber der Grund sei.
Die Unterhaltung ging weiter; er gab mir einen langen Bericht seiner Besprechungen am Freitag mit Henderson, und zum Schluß bat er mich, sofort nach London abzureisen und seinen Standpunkt dort klarzulegen. Ich weigerte mich natürlich und sagte ihm, daß ich nicht als Delegierter des Deutschen Reiches dorthin reisen könnte. Falls jedoch die Britische Regierung den Wunsch ausdrückte, daß ich kommen solle, wäre ich selbstverständlich bereit, das zu tun. Voraussetzung wäre jedoch, daß ich genau wissen müßte, welche Bedingungen und Vorschläge er zu machen hätte. Wir verbrachten eineinhalb Stunden, während welcher er die verschiedenen Punkte noch eingehender erklärte, als er es Henderson gegenüber hatte tun können.
DR. STAHMER: Welche Vorschläge sollten Sie im einzelnen unterbreiten?
DAHLERUS: In zusammengefaßter Form waren es folgende:
Erstens: Deutschland wünschte ein Abkommen oder ein Bündnis mit England.
Zweitens: England sollte Deutschland bei der Annektion von Danzig und dem Korridor behilflich sein.
Drittens: Deutschland gäbe die Versicherung ab, daß es Polens Grenzen garantieren würde.
Viertens: Ein Abkommen über Deutschlands Kolonien sollte vereinbart werden.
Fünftens: Ausreichende Garantien sollten für die Behandlung der deutschen Minoritäten gegeben werden.
Sechstens: Deutschland gäbe die Versicherung, das Britische Empire mit der Deutschen Wehrmacht zu verteidigen, wo immer es auch angegriffen werden sollte.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/F%C3%BCnfundachtzigster+Tag.+Dienstag,+19.+M%C3%A4 rz+1946/Vormittagssitzung
derRevisor
24.02.2012, 20:19
Aus welchem Grund wurde denn die UdSSR denn sonst angegriffen?
Sehr vernünftige Ansichten. Wenn man schon Krieg führt, dann sollte es nur aus solch edlen Erwägungen heraus sein.
Dir ist im Übrigen aber schon klar, dass es sich hier um eine reine Propagandarede handelt?
Wie auch immer, dein Ausgangspunkt ist widerlegt.
ihr eingraben in der maginot-linie (schon lange vor 1940), ihre untätigkeit im "drolligen" sitzkrieg.
Das würde ich nicht auf mangelnden Willen, sondern auf politisches Taktieren zurückführen.
Aus welchem Grund wurde denn die UdSSR denn sonst angegriffen?
(...) Das ist ein Volkskrieg, ist ein heiliger Krieg! (...)
Goebbels hat aus der sowjetischen Propaganda geklaut, wie herrlich. :))
0:30 - 0:35
http://www.youtube.com/watch?v=ABby6nGIeHM
Guilelmus
24.02.2012, 20:28
Um einem russischen Angriff zuvorzukommen.
Quelle: Suworow, V.: "Der Eisbrecher" (komplettes Buch)
Dieser Blödsinn ist schon lange widerlegt worden, langweile mich nicht mit so einem Quatsch, sondern fang' mal an dir etwas Grundwissen anzueignen.
Sehr vernünftige Ansichten. Wenn man schon Krieg führt, dann sollte es nur aus solch edlen Erwägungen heraus sein.
Warst du nicht einer derjenigen Heulhunnen, die über das Britische Empire gejammert haben? Aber auf einmal sind diese Motive für einen Raubkrieg ehrenhaft, wenn sie von Deutschland vorgebracht werden?
Dir ist im Übrigen aber schon klar, dass es sich hier um eine reine Propagandarede handelt?
Natürlich ist mir das klar, Propaganda um den Raubkrieg zu rechtfertigen.
Guilelmus
24.02.2012, 20:30
Goebbels hat aus der sowjetischen Propaganda geklaut, wie herrlich. :))
Er war ja mal Kommunist, es wird ihm also nicht allzuviel Mühe bereitet haben. ;)
ragnaroek
24.02.2012, 20:30
Aus welchem Grund wurde denn die UdSSR denn sonst angegriffen? Es steht doch außer Frage, das man den deutschen Pöbel beseelen mußte um einen scheinbaren Ausweg zu eröffnen. Für jeden Scheiß gibt es zudem eine Rede von irgend einem Scheißer. Goebbels war aufgezeichneterweise enttäuscht von eben dieser Leichtigkeit bei der Massenmanipulation. Denkste der britische Pöbel oder die noch naiveren "Sowjetbürger" wurden nicht verarscht? Wer 1+1 zusammen rechnen kann, weiß was damals abgelaufen ist. Ein zwar seltenes aber interessantes Beispiel bleibt der Französisch-Preußische Krieg. Frankreich galt und gilt als Aggressor. Denn es erklärte den Krieg ohne offensichtliche Beeinträchtigungen durch Preußen. Ein "Erfolg" der cleveren Außenpolitik Bismarcks. Nun die Feinde unserer deutschen Qualitäten haben besser aus diesem Example gelernt, als Krüppelpfeife Wilhelm oder der "weiße Rabe" Hitler. Spezies wie deine durchaus geschätzte Präsenz erwürgen ihr lesbares Niveau am Opportunismus des Mainstreams. Ich persönlich mißbrauche deinen gepflegten Aufwand nur zum kritischen Check meiner eigenen Denke. Überraschunge bleiben jedoch bisher aus.
derRevisor
24.02.2012, 20:30
Wie auch immer, dein Ausgangspunkt ist widerlegt.
Das würde ich nicht auf mangelnden Willen, sondern auf politisches Taktieren zurückführen.
Irrtum. Du verletzt den ersten Hauptsatz der modernen Geschichtsschreibung. Alles Begebenheiten aus Deutschland sind unbedingt negativ und bösartig zu bewerten (Stilmittel der Übertreibung und Erfindung/Phantasie), während alle Begebenheiten aus den alliierten Landen gut und wohlwollend zu interpretieren sind (Stilmittel der Relativierung und Verharmlosung).
spezialeinheit
24.02.2012, 20:31
DR. STAHMER: Das war also am 27. August, in der Nacht, nicht wahr? Oder am Morgen, am frühen Morgen des 27. August?
DAHLERUS: Jawohl.
DR. STAHMER: Haben Sie dann noch mit Hitler eine Unterredung gehabt?
DAHLERUS: Ich erhielt um 12.15 Uhr Mitternacht den Besuch von zwei Offizieren, die mich ersuchten, sofort zu Hitler zu kommen. Sofort nach meinem Eintreffen wurde ich von ihm empfangen; er war allein mit Göring.
DR. STAHMER: Schildern Sie diese Unterredung doch etwas ausführlicher.
DAHLERUS: Hitler fing an, in seiner üblichen Art und Weise mir des längeren die deutsche Politik zu erklären. Das dauerte ungefähr 20 Minuten und ich glaubte, daß mein Besuch sich als zwecklos erweisen würde. Als er über die Engländer und England schimpfte, unterbrach ich ihn und erklärte ihm, daß ich als Arbeiter, als Ingenieur und als Leiter industrieller Unternehmungen in Großbritannien gearbeitet hätte, daß ich die englische Bevölkerung gut kenne, und daß ich mit seinen Erklärungen nicht übereinstimmen könne. Die Folge davon war eine lange Diskussion; er stellte viele Fragen über England und über das englische Volk. Daraufhin fing er an, mir zu erklären, wie gut die deutschen Streitkräfte ausgerüstet seien. Dann schien er sehr aufgeregt, lief im Zimmer auf und ab und zum Schluß geriet er in einen sehr erregten Zustand und eröffnete mir, daß, wenn es zu einem Krieg käme, er U-Boote, U-Boote, und noch mehr U-Boote bauen würde. Er schien so zu sprechen, als ob er sich gar nicht bewußt sei, daß noch jemand im Zimmer war. Nach einer Weile schrie er, daß er Flugzeuge, Flugzeuge und noch mehr Flugzeuge bauen werde, und daß er den Krieg gewinnen werde. Nach einer Weile beruhigte er sich wieder und redete wieder über England und sagte: »Herr Dahlerus, sagen Sie mir bitte, warum ich nicht mit der Englischen Regierung zu einem Übereinkommen habe kommen können. Sie scheinen doch England so gut zu kennen, vielleicht können Sie mir das Rätsel lösen?« Ich zögerte zuerst, dann sagte ich ihm aber, da ich das englische Volk sehr gut kenne, wäre ich persönlich der Ansicht, daß das mangelnde Vertrauen des englischen Volkes ihm und seiner Regierung gegenüber der Grund sei.
Die Unterhaltung ging weiter; er gab mir einen langen Bericht seiner Besprechungen am Freitag mit Henderson, und zum Schluß bat er mich, sofort nach London abzureisen und seinen Standpunkt dort klarzulegen. Ich weigerte mich natürlich und sagte ihm, daß ich nicht als Delegierter des Deutschen Reiches dorthin reisen könnte. Falls jedoch die Britische Regierung den Wunsch ausdrückte, daß ich kommen solle, wäre ich selbstverständlich bereit, das zu tun. Voraussetzung wäre jedoch, daß ich genau wissen müßte, welche Bedingungen und Vorschläge er zu machen hätte. Wir verbrachten eineinhalb Stunden, während welcher er die verschiedenen Punkte noch eingehender erklärte, als er es Henderson gegenüber hatte tun können.
DR. STAHMER: Welche Vorschläge sollten Sie im einzelnen unterbreiten?
DAHLERUS: In zusammengefaßter Form waren es folgende:
Erstens: Deutschland wünschte ein Abkommen oder ein Bündnis mit England.
Zweitens: England sollte Deutschland bei der Annektion von Danzig und dem Korridor behilflich sein.
Drittens: Deutschland gäbe die Versicherung ab, daß es Polens Grenzen garantieren würde.
Viertens: Ein Abkommen über Deutschlands Kolonien sollte vereinbart werden.
Fünftens: Ausreichende Garantien sollten für die Behandlung der deutschen Minoritäten gegeben werden.
Sechstens: Deutschland gäbe die Versicherung, das Britische Empire mit der Deutschen Wehrmacht zu verteidigen, wo immer es auch angegriffen werden sollte.
Die Unterredung kenne natürlich. Schultze Rhonhof ist da wirklich lesenswert.
Katranka
24.02.2012, 20:31
Dieser Blödsinn ist schon lange widerlegt worden, langweile mich nicht mit so einem Quatsch, sondern fang' mal an dir etwas Grundwissen anzueignen.
Das dieser "Blödsinn" widerlegt sein soll hast du vielleicht dem deutschsprachigen wikipedia-Artikel zum Autor entnommen, mehr aber auch nicht.
Das dieser "Blödsinn" widerlegt sein soll hast du vielleicht dem deutschsprachigen wikipedia-Artikel zum Autor entnommen, mehr aber auch nicht.
Ist aber wahr. Dmitri Wolkogonow (http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Antonowitsch_Wolkogonow) hat auf dem Gebiet viel geleistet. Ich schau mal nach ob ich seine Arbeiten irgendwo auf Deutsch finde.
Guilelmus
24.02.2012, 20:37
Es steht doch außer Frage, das man den deutschen Pöbel beseelen mußte um einen scheinbaren Ausweg zu eröffnen. Für jeden Scheiß gibt es zudem eine Rede von irgend einem Scheißer. Goebells war aufgezeichneterweise enttäuscht von eben dieser Leichtigkeit bei der Massenmanipulation. Denkste der britische Pöbel oder die noch naiveren "Sowjetbürger" wurden nicht verarscht? Wer 1+1 zusammen rechnen kann, weiß was damals abgelaufen ist. Ein zwar seltenes aber interessantes Beispiel bleibt der Französisch-Preußische Krieg. Frankreich galt und gilt als Aggressor. Denn es erklärte den Krieg ohne offensichtliche Beeinträchtigungen durch Preußen. Ein "Erfolg" der cleveren Außenpolitik Bismarcks. Nun die Feinde unserer deutschen Qualitäten haben besser aus diesem Example gelernt, als Krüppelpfeife Wilhelm oder der "weiße Rabe" Hitler. Spezies wie deine durchaus geschätzte Präsenz erwürgen ihr lesbares Niveau am Opportunismus des Mainstreams. Ich persönlich mißbrauche deinen gepflegten Aufwand nur zum kritischen Check meiner eigenen Denke. Überraschunge bleiben jedoch bisher aus.
Ich halte mich lediglich an Fakten, und mache mir keine Illusionen über irgendetwas.
Das dieser "Blödsinn" widerlegt sein soll hast du vielleicht dem deutschsprachigen wikipedia-Artikel zum Autor entnommen, mehr aber auch nicht.
Ich kenne mich genügend mit militärhistorischen Begenbenheiten aus, es gibt nicht die geringsten Beweise für Suworows Theorien, nichts hält einer Überprüfung stand.
Präventivkriegsthese
Anhänger der Präventivkriegsthese vertreten die Ansicht, der deutsche Angriff auf die Sowjetuinon, also das "Unternehmen Barbarossa" sei am 22. Juni 1941 einem sowjetischen Angriff zuvorgekommen. Es konkurrieren dabei zwei verschiedene Auffassungen. Die eine geht von einem Präventivkrieg im engen Sinn aus. Der deutsche Angriff sei dem sowjetischen nur um Tage zuvorgekommen. Die andere spicht von einem Präventivkrieg im weiteren Sinn, weil die prinzipielle Feindschaft der UdSSR für die deutsche Regierung erkennbar gewesen sei, man aber auf deutscher Seite erst in einer späteren Phase des Krieges mit dem sowjetischen Angriff gerechnet habe.
In den letzten Jahren hat die erste Auffassung an Gewicht gewonnen. Durch den Fund des sogenannten Schukow-Plans vom 15. Mai 1941 ist eindeutig belegt, daß die Rote Armee im Sommer 1941 einen Angriff auf die deutschen Truppen plante.
General Schukow, der sowjetische Generalstabschef plante demnach, das deutsch besetzte Polen schnell durchqueren und in dreißig Tagen in Schlesien sein zu können.
Erste Befehle für den Übergang zum Angriff seien schon gegeben, ließ er Stalin in seiner Aufzeichnung wissen. Damit ist zugleich bewiesen, daß Stalin den geplanten Angriff gebilligt hatte, an dem er seit den 1920er Jahren arbeiten ließ. (Vgl. Musial, s.u.)
Gleichzeitig ist bekannt geworden, daß die deutsche Regierung und Hitler persönlich den sowjetischen Aufmarsch als den "größten der Geschichte" einstuften und tatsächlich bereits 1941 mit einem Angriff rechneten. (Vgl. Scheil, s.u.) Unzutreffend ist daher die von der Bundeszentrale für politische Bildung verbreitete Auffassung, die Präventivkriegthese sei eine erst nach 1945 unter dem Eindruck der Niederlage aufgekommene Legende.
Da der Mythos vom unprovozierten deutschen Überfall auf eine militärisch angeblich unvorbereitete UdSSR zu den Kernbeständen der Geschichtspolitik der Nachkriegszeit gehört und bereits im Nürnberger Prozess etabliert wurde, wird die Präventivkriegsthese häufig emotional und aus politischen Gründen abgelehnt.
Literatur:
Hoffman, Joachim: Stalins Vernichtungskrieg, München 1995
Musial, Bogdan: Wir werden den Kapitalismus am Kragen packen - Über Polen nach Deutschland, die lange Geschichte der sowjetischen Offensivplanungen, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12. Januar 2006
Scheil, Stefan: 1940/41 - die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005
Suworow, Viktor: Der Eisbrecher, Stuttgart 1989
Topitsch, Ernst: Stalins Krieg - Moskaus Griff nach der Weltherrschaft, Herford 1993
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-praeventivkriegsthese.htm
spezialeinheit
24.02.2012, 20:42
Irrtum. Du verletzt den ersten Hauptsatz der modernen Geschichtsschreibung. Alles Begebenheiten aus Deutschland sind unbedingt negativ und bösartig zu bewerten (Stilmittel der Übertreibung und Erfindung/Phantasie), während alle Begebenheiten aus den alliierten Landen gut und wohlwollend zu interpretieren sind (Stilmittel der Relativierung und Verharmlosung).
Genau. Deutscher Soldat erschießt 2 Partsanen= Böser Nazi den man mit 88 Jahren noch aus irgend einen Altenheim zerrt und natürlich verurteilt.
Amis und Briten braten in Dresden 250000 Zivilisten= Naja, es war Krieg.
Russen metzeln im Osten 3Mio Zivilsten weg und vergewaltigen 2Mio Frauen vom Kind bis zur Oma und keinen interessierts.
Rheinwiesenlager usw.
ragnaroek
24.02.2012, 20:43
Ich halte mich lediglich an Fakten, und mache mir keine Illusionen über irgendetwas. Jep, mit diesen lesbaren "Fakten" kann ich leben thx ;)
Katranka
24.02.2012, 20:43
Ist aber wahr. Dmitri Wolkogonow (http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Antonowitsch_Wolkogonow) hat auf dem Gebiet viel geleistet. Ich schau mal nach ob ich seine Arbeiten irgendwo auf Deutsch finde.
Klar, immer her damit.
In den letzten Jahren hat die erste Auffassung an Gewicht gewonnen. Durch den Fund des sogenannten Schukow-Plans vom 15. Mai 1941 ist eindeutig belegt, daß die Rote Armee im Sommer 1941 einen Angriff auf die deutschen Truppen plante.
Der nie von Stalin unterzeichnet wurde ...
Brathering
24.02.2012, 20:51
In den letzten Jahren hat die erste Auffassung an Gewicht gewonnen. Durch den Fund des sogenannten Schukow-Plans vom 15. Mai 1941 ist eindeutig belegt, daß die Rote Armee im Sommer 1941 einen Angriff auf die deutschen Truppen plante.
General Schukow, der sowjetische Generalstabschef plante demnach, das deutsch besetzte Polen schnell durchqueren und in dreißig Tagen in Schlesien sein zu können.
Erste Befehle für den Übergang zum Angriff seien schon gegeben, ließ er Stalin in seiner Aufzeichnung wissen. Damit ist zugleich bewiesen, daß Stalin den geplanten Angriff gebilligt hatte, an dem er seit den 1920er Jahren arbeiten ließ. (Vgl. Musial, s.u.)
Gleichzeitig ist bekannt geworden, daß die deutsche Regierung und Hitler persönlich den sowjetischen Aufmarsch als den "größten der Geschichte" einstuften und tatsächlich bereits 1941 mit einem Angriff rechneten. (Vgl. Scheil, s.u.) Unzutreffend ist daher die von der Bundeszentrale für politische Bildung verbreitete Auffassung, die Präventivkriegthese sei eine erst nach 1945 unter dem Eindruck der Niederlage aufgekommene Legende.
Alexander Michailowitsch Wassilewski erarbeitete einen Plan für einen sowjetischen Präventivkrieg gegen das Reich, welcher aber von Onkel Stalin und Schukow abgelehnt wurde.
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&object=translation&st=de
Lev Bezymenskij: Ausgewählte sowjetische Dokumente. In: Gerd-R. Ueberschär, Lev Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. 2. Auflage 2011, S. 186–193
Irrtum. Du verletzt den ersten Hauptsatz der modernen Geschichtsschreibung. Alles Begebenheiten aus Deutschland sind unbedingt negativ und bösartig zu bewerten (Stilmittel der Übertreibung und Erfindung/Phantasie), während alle Begebenheiten aus den alliierten Landen gut und wohlwollend zu interpretieren sind (Stilmittel der Relativierung und Verharmlosung).
Das ist ebenso unsachlich wie meinen zu müssen, dass wirklich jeder Schritt einer Kriegspartei in irgendeiner Art und Weise legitim war oder zu rechtfertigen sei. Ich schließe die Sowjetunion nicht aus.
Brathering
24.02.2012, 20:58
Genau. Deutscher Soldat erschießt 2 Partsanen= Böser Nazi den man mit 88 Jahren noch aus irgend einen Altenheim zerrt und natürlich verurteilt.
Amis und Briten braten in Dresden 250000 Zivilisten= Naja, es war Krieg.
Russen metzeln im Osten 3Mio Zivilsten weg und vergewaltigen 2Mio Frauen vom Kind bis zur Oma und keinen interessierts.
Rheinwiesenlager usw.
Ist schon klar, Menschen die den Nationalsozialismus und das dritte Reich übertrieben dämonisieren braucht man nicht ernst nehmen. Tue ich auch nicht.
Aber ich nehme seine absoluten Verherrlicher auch nicht Ernst :p
ragnaroek
24.02.2012, 20:58
Das ist ebenso unsachlich wie meinen zu müssen, dass wirklich jeder Schritt einer Kriegspartei in irgendeiner Art und Weise legitim war oder zu rechtfertigen sei. Ich schließe die Sowjetunion nicht aus. Siehe "Bigfoot" und Kompliment ;)
Schukow nicht, sondern Alexander Michailowitsch Wassilewski erarbeitete einen Plan für einen sowjetischen Präventivkrieg gegen das Reich, welcher aber von Onkel Stalin UND Schukow abgelehnt wurde.
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&object=translation&st=de
Lev Bezymenskij: Ausgewählte sowjetische Dokumente. In: Gerd-R. Ueberschär, Lev Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. 2. Auflage 2011, S. 186–193
Schukow-Plan
Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor. Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten. Hervorhebung von Schukow im Original).
Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen. Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen. Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien.
Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.
Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel. Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel. Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte.
Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.
Literatur:
Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941 : die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998
Scheil, Stefan: 1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-schukowplan.htm
Klar, immer her damit.
Sein Buch über Stalin gibt es tatsächlich auf Deutsch, hier lesbar:
http://k.domaindlx.com/kilima/WolkogonowStalin.pdf
Muss jetzt aber nach den entsprechenden Stellen suchen an denen er die Präventivkriegsfrage behandelt, ich verspreche mich da mal einen Abend lang hinzusetzen. Was er bezüglich dieser Frage schreibt ist sehr interessant und nimmt gerade Suvorov viel Wind aus den Segeln. Vorerst aber mal eine grobe Zusammenfassung aus Wikipedia zum einlesen:
In seiner 1989 veröffentlichten Stalinbiografie deutete Dmitri Antonowitsch Wolkogonow Stalins Rede vom 5. Mai 1941 nicht als Auftrag für einen konkreten Angriffsplan, sondern als Mahnung zu verstärkter Aufrüstung und Wachsamkeit gegen den gefährlichen Verbündeten im Sinne einer Verteidigungsstrategie, die den Krieg im Falle eines deutschen Angriffs möglichst rasch auf das deutsche Gebiet tragen sollte. Den Plan vom 15. Mai 1941 interpretierte er angesichts der erkennbaren Bedrohung durch die Wehrmacht als „politisch außerordentlich klug“; Stalin habe ihn aber nicht abgezeichnet, so dass ungewiss sei, ob er ihn gekannt habe. Zudem habe er, ideologisch verblendet, nicht an die vielfältigen Anzeichen und Nachrichten von dem bevorstehenden Angriff der Wehrmacht geglaubt, sondern sie grundsätzlich für westliche Desinformation gehalten. Wolkogonow durchsuchte 1992/93 für eine Historikerkommission hunderte als geheim deklarierte „Sondermappen“ des Zentralkomitees der KPdSU, fand darin aber „keine Materialien über Geheimabsichten Stalins zum Überfall auf Deutschland“. Ein solch „riesiges Unternehmen“ wäre jedoch ohne Planung und operative Stabsvorbereitungen undurchführbar gewesen. Wolkogonow fand 1993 im Ergebnisprotokoll einer Politbürositzung vom 19. August 1939 weder Komintern-Teilnehmer noch die von der Agentur behaupteten Aussagen Stalins. In dessen Besucherjournal fand er nur seinen Auftrag an Außenminister Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow zum Abschluss des Hitler-Stalin-Pakts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#Gegenargumente_nichtdeut scher_Historiker
Dazu ist übrigens zu sagen, dass Wolkogonow radikaler Antistalinist ist und Generaldirektor der russischen Archive war.
Katranka
24.02.2012, 21:10
Sein Buch über Stalin gibt es tatsächlich auf Deutsch, hier lesbar:
http://k.domaindlx.com/kilima/WolkogonowStalin.pdf
Muss jetzt aber nach den entsprechenden Stellen suchen an denen er die Präventivkriegsfrage behandelt, ich verspreche mich da mal einen Abend lang hinzusetzen, was er bezüglich dieser Frage schreibt ist sehr interessant und nimmt gerade Suvorov viel Wind aus den Segeln. Vorerst aber mal eine grobe Zusammenfassung aus Wikipedia zum einlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#Gegenargumente_nichtdeut scher_Historiker
Dazu ist übrigens zu sagen, dass Wolkogonow radikaler Antistalinist ist und Generaldirektor der russischen Archive war.
Danke für den Link. Werde ich bei Gelegenheit lesen und mir selbst ein Bild davon machen, wie viel Wind er aus Suworows Segeln wirklich nimmt. Und aus den Segeln anderer Autoren zu diesem Thema. Mehrere Meinungen zu einem Thema sind immer gut, nach meinem derzeitigen Kenntnisstand spricht jedoch ziemlich viel für die Präventivkriegsthese.
Brathering
24.02.2012, 21:11
Schukow-Plan
Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor. Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten. Hervorhebung von Schukow im Original).
Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen. Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen. Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien.
Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.
Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel. Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel. Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte.
Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.
Literatur:
Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941 : die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998
Scheil, Stefan: 1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-schukowplan.htm
Sorry, der Plan war wirklich von Schukow, nur vom anderen Kerl vorgelegt und von ihm un STalin nicht unterzeichnet.
Ich suche gerade den Plan, finde aber nur das Zitat in der eng wiki:
The Germany is mobilizing most of its army to the border and actively building its reserves. That fact warns us about a surprise attack may happen. In order to prevent this, I suggest it is necessary to take the strategic initiative against The Third Reich in any case, including forestalling the enemy and deploying a pre-emptive offensive against the German units when definitely verify the time when they will attack. We must even make them have no time to prepare in order to create an advantage in combat power.
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov#Controversy_about_a_plan_for_war_wit h_Germany
Hast du einen anderen Orginalton des Dokumentes?
Dieser Mann spricht die Wahrheit.In der Tat so kann man es sagen.Warum kriegt man im Fernsehn solche reden Hitlers nie zu sehen.Man könnte ja ein anderes Bild von Hitler bekommen und das darf natürlich nieeee geschehen.
http://www.youtube.com/watch?v=09rQRYW5uhw
Ich habe schon einige reden Hitlers gesehen aber ich wusste bisher gar nicht das er echten Humor hatte.
Jo. Hitler war ein gemütlicher lustiger Clown. Gehen die Leute denn nicht ins KIno?:whis:
Ist schon klar, Menschen die den Nationalsozialismus und das dritte Reich übertrieben dämonisieren braucht man nicht ernst nehmen. Tue ich auch nicht.
Aber ich nehme seine absoluten Verherrlicher auch nicht Ernst :p
Schön ist die Heimat,
so man sie hat...
schön auch der Hering..
besonders der Brat-
:wink:
Sorry, der Plan war wirklich von Schukow, nur vom anderen Kerl vorgelegt und von ihm un STalin nicht unterzeichnet.
Ich suche gerade den Plan, finde aber nur das Zitat in der eng wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov#Controversy_about_a_plan_for_war_wit h_Germany
Hast du einen anderen Orginalton des Dokumentes?
Es ist vollkommen abwegig zu glauben, dass irgendwer in der Sowjet-Union damals ohne die Genehmigung oder den Auftrag des Genossen Stalin einen derartigen Plan wie einen "Präventivkrieg" gegen das Deutsche Reich in Eigeninitiative entworfen hat.
spezialeinheit
24.02.2012, 22:11
Ist schon klar, Menschen die den Nationalsozialismus und das dritte Reich übertrieben dämonisieren braucht man nicht ernst nehmen. Tue ich auch nicht.
[B][B]Aber ich nehme seine absoluten Verherrlicher auch nicht Ernst :p
Ich will nichts verherrlichen! Es geht mir nur um die Wahrheit! Um Gerechtigkeit auch wenn es die auf diesem Planeten selten gibt.
Das ist der springende Punkt.
Ich glaube weder an Lebensraum noch an die Weltherrschaftsmärchen die uns allzu oft auf's Brot geschmiert werden. Und auch bei den Verbrechen wird nur einseitig geschrieben. Diese schwarz weiß Malerei kann nicht mehr hören!
Die bösen Deutschen und die freundlichen "Befreier" mit der weißen Weste. Da stimmt halt vorn und hinten nicht!
Ende
Corpus Delicti
24.02.2012, 22:29
Jo. Hitler war ein gemütlicher lustiger Clown. Gehen die Leute denn nicht ins KIno?:whis:
Deutschland würde längat wieder das sein was es mal war,wenn Leute weniger in Kinos gehen und stattdessen für ihre Freiheit Kämpfen würden.
Corpus Delicti
24.02.2012, 22:31
Einen Negerstaat direkt vor der eigenen Küste erschaffen der in Besitz von Atomwaffen ist. Tolle Idee.
Die Neger sind doch viel zu blöd um einen Atomstaat zu führen.Die bomben sich doch selber weg.
Die Neger sind doch viel zu blöd um einen Atomstaat zu führen.Die bomben sich doch selber weg.
Wenn sie sich von den Pakis anführen lassen kriegen die das schon hin. Hat das Mutterland schließlich auch.
derRevisor
24.02.2012, 22:36
Wenn sie sich von den Pakis anführen lassen kriegen die das schon hin. Hat das Mutterland schließlich auch.
Die Inder haben den Pakis aber jedesmal ordentlich den Arsch versohlt.
Ich werde morgen ausführlich auf das Thema zurückkommen. Heute wird das nichts mehr :)
neben strategie fehlte wol auch der wille.
Eben. "Mourir pour Danzig?"
Corpus Delicti
24.02.2012, 23:31
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese
Nein, er hat nicht GB verehrt, sondern dessen Imperialismus. „Russland ist unser Indien", er hoffte GB würde sich ruhig verhalten und seiner Eroberungspläne billigen, da GB ja selbst ein großes Kolonialreich bedaß.
Mag sein das Hitler auch den Imperialismus verehrt hat aber Hitler wollte England keinesfalls vernichten.Hitler wollte Europa mit England zusammen regieren.Wenn Hitler England gehasst hätte,warum, wollte er dann mit ihm zusammen regieren ?
hephland
24.02.2012, 23:33
Mag sein das Hitler auch den Imperialismus verehrt hat aber Hitler wollte England keinesfalls vernichten.Hitler wollte Europa mit England zusammen regieren.Wenn Hitler England gehasst hätte,warum, wollte er dann mit ihm zusammen regieren ?
weil ihm klar war, daß er england nicht erobern konnte. daher auch die halbherzige verfolgung der operation seelöwe.
Corpus Delicti
24.02.2012, 23:37
GB trat in den Krieg ein, um eine deutsche Hegemonialmacht über den europäischen Kontinent zu verhindern, es gab keinen Grund auf die Lügen des Vertragsbrechers Hitler hereinzufallen, diese Zeiten waren vorbei.
Die einzigen Vertragsbrecher am Versailler vertrag waren England,Frankreich und Amerika.Hitler hat den Versailler Vertrag ebenfalls gerochen aber erst nach dem der Versailler Vertrag von England,Frankreich,Amerika 1000 Fach vorher gebrochen war.Warum sollte sich Hitler an einen vertrag halten,der von seinen Besatzern vorher mehrfach gebrochen war ? Hier wird auch wieder nur die halbe Wahrheit erzählt.Und ich kann es auch beweisen.
hephland
24.02.2012, 23:40
Die einzigen Vertragsbrecher am Versailler vertrag waren England,Frankreich und Amerika.Hitler hat den Versailler Vertrag ebenfalls gerochen aber erst nach dem der Versailler Vertrag von England,Frankreich,Amerika 1000 Fach vorher gebrochen war.Warum sollte sich Hitler an einen vertrag halten,der von seinen Besatzern vorher mehrfach gebrochen war ? Hier wird auch wieder nur die halbe Wahrheit erzählt.Und ich kann es auch beweisen.
hitler hat das münchener abkommen gebrochen. und das als einziger.
Corpus Delicti
24.02.2012, 23:44
hitler hat das münchener abkommen gebrochen. und das als einziger.
Das sehen wir noch.
Brathering
24.02.2012, 23:47
Das sehen wir noch.
Ich frage mich warum deutsche Nationalsozialisten nicht die Eier in der Hose haben, wie die Briten zu sagen: right or wrong, my country
und stattdessen auf Unschuldslamm spielen
hephland
25.02.2012, 00:03
Ich frage mich warum deutsche Nationalsozialisten nicht die Eier in der Hose haben, wie die Briten zu sagen: right or wrong, my country
und stattdessen auf Unschuldslamm spielen
allerdings!
Die Angelsachsen sind die Geißel der neuzeitlichen Welt. Die Auslöschung dieses boshaften Volkes, welches direkt dem Schlund der Hölle entstiegen ist, wird der lichteste Tag der bisherigen Menschheitsgeschichte sein.
Sie sind auf dem Weg zur Hölle! Den Pakis, Arabs und Blackies sei Dank.
ragnaroek
25.02.2012, 05:17
Der nie von Stalin unterzeichnet wurde ... tja, von mir auch nicht.
ragnaroek
25.02.2012, 05:17
Die Inder haben den Pakis aber jedesmal ordentlich den Arsch versohlt. hoffnungen?
Stechlin
25.02.2012, 12:55
Dieser Mann spricht die Wahrheit.In der Tat so kann man es sagen.Warum kriegt man im Fernsehn solche reden Hitlers nie zu sehen.Man könnte ja ein anderes Bild von Hitler bekommen und das darf natürlich nieeee geschehen.
http://www.youtube.com/watch?v=09rQRYW5uhw
Ich habe schon einige reden Hitlers gesehen aber ich wusste bisher gar nicht das er echten Humor hatte.
Bravo! Jedes Wort ist zu unterschreiben.
Bravo! Jedes Wort ist zu unterschreiben.
Warum kroch Hitler den Engländern sonstwohin, wenn er doch wußte, wen er vor sich hat? Blöder kann man es kaum anstellen, und in Dünkirchen läßt er 350.000 bis 400.000 englische Soldaten entkommen, anstatt mit ihnen zu verfahren, wie es Roosevelt, Truman, Morgenthau, Baruch, Lindemann und Eisenhower mit den Deutschen machten; und zwar nicht nur den Soldaten, sondern Zivilisten.
Tatsache ist, Hitler hat von 1933 weg bis zum Untergang in seinem Berliner Bunker gehandelt, als ob er ein angloamerikanisch-jüdischer Agent gewesen sei. Hitler war das mit Abstand beste und genialste Investment der anglozionistischen Hochfinanz. Die haben ihn unbestreitbar finanziert und in den Sattel gehoben. Bis dahin sind wir auf bombenfestem Boden (s. Preparata, Sutton und Deschner).
Offen bleibt, ob Hitler absichtlich mitgemacht hat oder nur ein nützlicher Idiot gewesen ist, dessen mangelnder Verstand und fehlende Raffinesse eiskalt ausgenutzt wurde?
Einen Negerstaat direkt vor der eigenen Küste erschaffen der in Besitz von Atomwaffen ist. Tolle Idee.
Schlimmer als die Inselaffen wäre das auch nicht.
Stechlin
25.02.2012, 13:07
Schlimmer als die Inselaffen wäre das auch nicht.
Millionen Neger sind mir tausendmal lieber als ein einziger Engländer! Von mir aus könnte ganz Westeuropa von Negern bevölkert sein -das sind anständige Menschen: fleißig, fügsam und bescheiden.
Stechlin
25.02.2012, 13:08
Warum kroch Hitler den Engländern sonstwohin, wenn er doch wußte, wen er vor sich hat? Blöder kann man es kaum anstellen, und in Dünkirchen läßt er 350.000 bis 400.000 englische Soldaten entkommen, anstatt mit ihnen zu verfahren, wie es Roosevelt, Truman, Morgenthau, Baruch, Lindemann und Eisenhower mit den Deutschen machten; und zwar nicht nur den Soldaten, sondern Zivilisten.
Tatsache ist, Hitler hat von 1933 weg bis zum Untergang in seinem Berliner Bunker gehandelt, als ob er ein angloamerikanisch-jüdischer Agent gewesen sei. Hitler war das mit Abstand beste und genialste Investment der anglozionistischen Hochfinanz. Die haben ihn unbestreitbar finanziert und in den Sattel gehoben. Bis dahin sind wir auf bombenfestem Boden (s. Preparata, Sutton und Deschner).
Offen bleibt, ob Hitler absichtlich mitgemacht hat oder nur ein nützlicher Idiot gewesen ist, dessen mangelnder Verstand und fehlende Raffinesse eiskalt ausgenutzt wurde?
Hitler hätte doch tun können, was er wollte -es wäre immer die falsche Entscheidung gewesen.
Klopperhorst
25.02.2012, 13:08
...Von mir aus könnte ganz Westeuropa von Negern bevölkert sein -das sind anständige Menschen: fleißig, fügsam und bescheiden.
Das ist doch Unsinn.
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Stechlin
25.02.2012, 13:09
Das ist doch Unsinn.
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Warum? Die moralische Reputation eines Negers ist für mich immer noch ungleich höher als die eines Franzosen oder eben eines Inselaffens. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Erik der Rote
25.02.2012, 13:10
Warum kroch Hitler den Engländern sonstwohin, wenn er doch wußte, wen er vor sich hat? Blöder kann man es kaum anstellen, und in Dünkirchen läßt er 350.000 bis 400.000 englische Soldaten entkommen, anstatt mit ihnen zu verfahren, wie es Roosevelt, Truman, Morgenthau, Baruch, Lindemann und Eisenhower mit den Deutschen machten; und zwar nicht nur den Soldaten, sondern Zivilisten.
man wollte Frieden, weil man wusste das man gegen Angloamerika nicht einfach gewinnen konnte !
als man wusste das es keinen Frieden geben würde konnte man nur alles in die Waagschale werfen was man hatte !
Eigentlich war mein "Das ist doch nicht hitler", nur eine Gegenreaktion, auf diese direkte Zustimmung.
Somit ist eigentlich derjenige, der behauptet, dass das Hitler war, in der "Schuld" das zu beweisen!
Aber ist mir auch egal!
Es ist meine subjektive Meinung, dass Hitlers Stimme höher war!
Du musst dich nicht gleich so aufregen! Von mir aus könnt ihr doch alle glauben, was ihr wollt! Wie gesagt: Meine Meinung!
Dialektisches Gesülze!:P
Hitler hätte doch tun können, was er wollte -es wäre immer die falsche Entscheidung gewesen.
Sehr tiefe Einsicht! Ich neige auch dazu, sehr sogar, daß mit der von Jakob Schiff, Kuhn, Loeb & Co., Rockefeller, Warburg und Rothschild finanzierten bolschewistischen Revolution die Würfel für Deutschlands und Europas Untergang gefallen waren. Sobald in Moskau die Vasallen Rothschilds regieren, sitzt Deutschland in einer ausweglosen Falle: im Westen Todfeinde, im Osten Todfeinde, Handlungsspielraum null. Die Falle ist geschlossen.
Wenn es Dich interessiert, über die Drahtzieher der russischen Revolution mehr zu lesen, kann ich Dir neben Preparata, Solschenizyn und Rogalla von Bieberstein insbesondere Ulrich Fleischhauers Gerichtsgutachten über die Protokolle der Weisen von Zion empfehlen. Selbst wenn man wie ich schon einigermaßen präpariert ist, haut es einen immer wieder vom Hocker, wie massiv der Einfluß der Auserwählten gewesen ist, und was sie am russischen Volk verbrochen haben.
Unbedingt auf die Festplatte laden, so lange das noch geht:
http://nsl-archiv.com/Buecher/Bis-1945/Fleischhauer,%20Ulrich%20-%20Gerichts-Gutachten%20zum%20Berner%20Prozess%20-%20Die%20echten%20Protokolle%20der%20Weisen%20von% 20Zion%20%281935,%20435%20S.,%20Text%29.pdf
Fleischhauers Darstellung der zionistisch-demokratischen Lügenpropaganda läßt sich eins zu eins auf heute übertragen; wie auch in den Büchern Friedrich Wichtls, die ich Dir ebenfalls wärmstens empfehle.
Mach ja nicht den Fehler, Dich von dem Lügengeschwurbel des Systemhuren irre machen zu lassen, die bei Nennung solcher Bücher jedesmal *Verschwörungsmist* kreischen. Du wirst sehen, Fleischhauer und Wichtl sind rationaler und kririscher als die gesamte Geschichtsschreibung und Presse der OMF-BRD.
Erst lesen, dann urteilen!
Millionen Neger sind mir tausendmal lieber als ein einziger Engländer! Von mir aus könnte ganz Westeuropa von Negern bevölkert sein -das sind anständige Menschen: fleißig, fügsam und bescheiden.
So wenig Achtung vor ehemaligen Waffenbrüdern?
http://s1.directupload.net/images/120225/y7h8kqvb.jpg (http://www.directupload.net)
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Waterloo
:(
Millionen Neger sind mir tausendmal lieber als ein einziger Engländer! Von mir aus könnte ganz Westeuropa von Negern bevölkert sein -das sind anständige Menschen: fleißig, fügsam und bescheiden.
http://img708.imageshack.us/img708/4264/neger.gif
Warum ziehst du nicht nach Afrika? Und nimm deine Neger gleich mit.
So wenig Achtung vor ehemaligen Waffenbrüdern?
http://s1.directupload.net/images/120225/y7h8kqvb.jpg (http://www.directupload.net)
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Waterloo
:(
Und noch weniger Achtung vor den Europäern.
Und noch weniger Achtung vor den Europäern.
Das kommt noch dazu.
Ins Thema bin ich schon etwas früher eingestiegen. Und nur weil ich nicht den Schul- und Knopp Mainstream Mist weiter plappere heißt das noch lange nicht das ich keine Ahnung habe.
Das ist richtig.
Und noch einmal: In den offiziellen Quellen stehen nur die Siegermärchen und die glaube ich seit einigen Jahren nicht mehr.
Da wird alles so zusammen geschrieben bis es passt.
Nun ist es belegt: doch "keine Ahnung", sondern nur der Wille, zu "glauben", was gefällt!
Irrtum. Du verletzt den ersten Hauptsatz der modernen Geschichtsschreibung. Alles Begebenheiten aus Deutschland sind unbedingt negativ und bösartig zu bewerten (Stilmittel der Übertreibung und Erfindung/Phantasie), während alle Begebenheiten aus den alliierten Landen gut und wohlwollend zu interpretieren sind (Stilmittel der Relativierung und Verharmlosung).
Solche Beiträge wie der zitierte beleidigen den menschlichen Verstand!
Geronimo
25.02.2012, 14:36
Solche Beiträge wie der zitierte beleidigen den menschlichen Verstand!
Du bist eine Beleidigung für das Forum. Wird Zeit das du dich verpißt. Sonst wirst du verpißt, kleine Ratte.
Du bist eine Beleidigung für das Forum. Wird Zeit das du dich verpißt. Sonst wirst du verpißt, kleine Ratte.
Wenn man dir so viel zahlen würde wie ihm, würdest du bestimmt auch solche Beiträge schreiben. :2faces:
Geronimo
25.02.2012, 14:41
Wenn man dir so viel zahlen würde wie ihm, würdest du bestimmt auch solche Beiträge schreiben. :2faces:
Ich arbeite nicht für 1€ die Stunde. Und meine Überzeugungen verkaufe ich für kein Geld der Welt. Ratten machen das natürlich.
Ich arbeite nicht für 1€ die Stunde. Und meine Überzeugungen verkaufe ich für kein Geld der Welt. Ratten machen das natürlich.
War auch nur halbernst gemeint. Welche Hälfte ernst gemeint war kannst du dir denken.
Freier Beobachter
25.02.2012, 15:06
War auch nur halbernst gemeint. Welche Hälfte ernst gemeint war kannst du dir denken.
Er kriegt Geld dafür, dass er hier schreibt?
Präventivkriegsthese
Anhänger der Präventivkriegsthese vertreten die Ansicht, der deutsche Angriff auf die Sowjetuinon, also das "Unternehmen Barbarossa" sei am 22. Juni 1941 einem sowjetischen Angriff zuvorgekommen. Es konkurrieren dabei zwei verschiedene Auffassungen. Die eine geht von einem Präventivkrieg im engen Sinn aus. Der deutsche Angriff sei dem sowjetischen nur um Tage zuvorgekommen. Die andere spicht von einem Präventivkrieg im weiteren Sinn, weil die prinzipielle Feindschaft der UdSSR für die deutsche Regierung erkennbar gewesen sei, man aber auf deutscher Seite erst in einer späteren Phase des Krieges mit dem sowjetischen Angriff gerechnet habe.
In den letzten Jahren hat die erste Auffassung an Gewicht gewonnen. Durch den Fund des sogenannten Schukow-Plans vom 15. Mai 1941 ist eindeutig belegt, daß die Rote Armee im Sommer 1941 einen Angriff auf die deutschen Truppen plante.
General Schukow, der sowjetische Generalstabschef plante demnach, das deutsch besetzte Polen schnell durchqueren und in dreißig Tagen in Schlesien sein zu können.
Erste Befehle für den Übergang zum Angriff seien schon gegeben, ließ er Stalin in seiner Aufzeichnung wissen. Damit ist zugleich bewiesen, daß Stalin den geplanten Angriff gebilligt hatte, an dem er seit den 1920er Jahren arbeiten ließ. (Vgl. Musial, s.u.)
Gleichzeitig ist bekannt geworden, daß die deutsche Regierung und Hitler persönlich den sowjetischen Aufmarsch als den "größten der Geschichte" einstuften und tatsächlich bereits 1941 mit einem Angriff rechneten. (Vgl. Scheil, s.u.) Unzutreffend ist daher die von der Bundeszentrale für politische Bildung verbreitete Auffassung, die Präventivkriegthese sei eine erst nach 1945 unter dem Eindruck der Niederlage aufgekommene Legende.
Da der Mythos vom unprovozierten deutschen Überfall auf eine militärisch angeblich unvorbereitete UdSSR zu den Kernbeständen der Geschichtspolitik der Nachkriegszeit gehört und bereits im Nürnberger Prozess etabliert wurde, wird die Präventivkriegsthese häufig emotional und aus politischen Gründen abgelehnt.
Literatur:
Hoffman, Joachim: Stalins Vernichtungskrieg, München 1995
Musial, Bogdan: Wir werden den Kapitalismus am Kragen packen - Über Polen nach Deutschland, die lange Geschichte der sowjetischen Offensivplanungen, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12. Januar 2006
Scheil, Stefan: 1940/41 - die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005
Suworow, Viktor: Der Eisbrecher, Stuttgart 1989
Topitsch, Ernst: Stalins Krieg - Moskaus Griff nach der Weltherrschaft, Herford 1993
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-praeventivkriegsthese.htm
Hier die quellenkritisch gut begründete Gegenthese, dass Hitlers Angriff kein Präventivkrieg, sondern ein Angriffskrieg gewesen ist:
"Forum "Barbarossa": Beitrag 2 - 2004
Die Präventivkriegsthese.
Zu Ursachen und Charakter des "Unternehmens Barbarossa" 1941
von Wigbert Benz
In seinem Aufruf an die „Soldaten der Ostfront“ vom 22.Juni 1941 rechtfertigte Hitler den am gleichen Tag begonnenen Angriff auf die Sowjetunion damit, eigentlich sei der Einmarsch der Wehrmacht in Russland gar kein Angriffskrieg, sondern lediglich eine vorbeugende Militäraktion, um die Absicht der Roten Armee zu durchkreuzen, das Deutsche Reich zu überfallen. Diese ursprünglich von den Nazis aufgestellte These vom Charakter des Russlandfeldzuges als rein vorbeugende Maßnahme – als Präventivkrieg – wird seither in immer neuen Varianten verbreitet. Der Bestsellerautor Paul Carell hat mit seinem Zitat von Hitlers o.g. Aufruf, das er jedem der zahlreichen Auflagen seines Buches „Unternehmen Barbarossa“ vorangestellt hat (S.13f.), maßgeblich zur Verbreitung dieser Behauptung beigetragen, wobei seine Leser meist nicht wissen, dass sich hinter dem Pseudonym „Paul Carell“ der Pressesprecher des NS-Außenministers Joachim von Ribbentrop und SS-Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt verbirgt. Die wichtigsten Vertreter der Präventivkriegsthese sind u.a. Joachim Hoffmann, bis 1995 Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr („Stalins Vernichtungskrieg“), Ernst Topitsch, ehemaliger Sozialphilosoph an der Universität Graz („Stalins Krieg“), Walter Post („Unternehmen Barbarossa“) und Viktor Suworow („Der Eisbrecher“), bei dem es sich um den 1983 in den Westen übergelaufenen ehemaligen russischen Geheimdienstoffizier Wladimir Resun handelt.
Gerade Suworow-Resun hatte mit seinem Bestseller den größten Einfluss zur Verbreitung der Präventivkriegsthese. Seine Arbeit zitiert jedoch nicht nur selektiv, sondern betreibt offensichtliche Quellenverfälschungen. In seinem Buch „Der Eisbrecher“ stilisiert Suworow die Memoiren sowjetischer Spitzenmilitärs – vor allem General Wassilewskis – zu Aussagen von „Kronzeugen“ für einen angeblich im Sommer 1941 unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee hoch. Sein Umgang mit den Quellen wird durch eine Gegenüberstellung der zentralen Aussage General Wassilewskis im Original mit Suworows Zitat nachgewiesen. Für den Hinweis auf die folgende Wassilewski-Quelle, die ich dem Suworow-Zitat gegenüberstellen werde, danke ich Frau Prof. Dr. Bianka Pietrow-Ennker, Osteuropa-Historikerin an der Universität Konstanz; für die Übersetzung der Original-Quelle Herrn Oskar Obracaj, Tübingen:
Quellenmanipulationen: Das Beispiel Suworow
1. Wassilewski zitiert bei Suworow:
„Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.’ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).“
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)
Was sagt General Wassilewski tatsächlich auf Seite 68 der von Suworow als Quelle genannten sowjetischen Militärhistorischen Zeitschrift?
2. Wassilewski im Original:
„Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...)
Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...)
Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen)
Fazit:
Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.
In ihrer „Beweisführung“ gehen Suworow, Hoffmann, Post u.a. Vertreter der Präventivkriegsthese übereinstimmend von einer überlegenen machtpolitischen Position der UdSSR im internationalen System 1941 aus, eine Annahme die mit der Realität wenig gemein hat, auf deren Basis aber nichtsdestotrotz sowjetische Truppenmassierungen an der Grenze zum Deutschen Reich ab März 1941 als Angriffsabsicht der Roten Armee gedeutet wird. Zur Seite geschoben wird die Lagebeurteilung dieser Massierung sowjetischer Truppen in Grenznähe durch die eigene Feindaufklärung der Wehrmacht. So bewerten die für den Generalstab des Heeres erstellten Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost die erst seit März 1941 stattfindenden russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze unmissverständlich als logische Folge der vorhergehenden massiven Verstärkung der Wehrmacht auf der anderen Seite der Grenze und als im Kern eindeutig defensive Maßnahmen der Roten Armee Die Lageberichte aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) Freiburg sind abgedruckt in dem unten genannten Band von Ueberschär/Bezymenskij. Wichtige Auszüge sollen im Folgenden widergegeben werden:
Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost im Frühjahr 1941:
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Einen weiteren „Beweis“ für ihre These sehen die Präventivkriegsbefürworter in Stalins Rede vom 5.Mai 1941 vor Absolventen der sowjetischen Militärakademien, bei der er diese Offiziere auf mögliche künftige Auseinandersetzungen mit Deutschland orientierte. Richtig ist, dass Stalin sich der Realität stellen musste, die einen Krieg zwischen Hitler-Deutschland und der UdSSR immer wahrscheinlicher erscheinen ließ. Die Anzeichen hierfür konnte auch er nicht übersehen. Dennoch sprach er sich schon allein auf Grund des desolaten Zustandes der Roten Armee und der schwachen Stellung der UdSSR im internationalen politischen System dafür aus, den wahrscheinlicher werdenden Krieg so lange wie möglich zu vermeiden.
Zu den operativen Pläne der Roten Armee
Als „ultimativer Beweis“ wird dann der Mitte Mai von Generalstabchef Schukow vorgelegte Präventivkriegsplan, „dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen“ ins Feld geführt – eine militärische Option , die zum einen erst im letzten Moment in Erwägung gezogen wurde, als der deutsche Aufmarsch offensichtlich war, und von Stalin bekanntlich nicht in die Tat umgesetzt wurde.
Oleg Wischljow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands schreibt 2002 im Zusammenhang mit den operativen Plänen der Roten Armee: „Die UdSSR trat in den Krieg mit einem operativen Plan unter der Bezeichnung "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" ein. Dieser Plan war vom Volkskommissar für Verteidigung Timoschenko und dem Chef des Generalstabes der Roten Armee Mereckov unterzeichnet und am 18. September 1940 der sowjetischen Leitung vorgelegt worden. Am 14. Oktober 1940 wurde der Plan von Stalin bestätigt. Dieser Plan (von Walter Post lediglich als "Operationsentwurf" bezeichnet) war die einzige gesetzeskräftige Direktive, von der sich die Rote Armee bei der Vorbereitung zum Krieg leiten ließ. Auf Grund dieses Planes wurden die operativen Pläne der Militärbezirke und der Armeen ausgearbeitet. Alle diese Pläne sind veröffentlicht und für die Forschung zugänglich.
Der operative Plan vom 18. September 1940 war vom oben dargelegten Prinzip der aktiven Verteidigung bestimmt. Es heißt darin sinngemäß: Der Krieg kann mit einem Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten auf die UdSSR beginnen. Es wurde die Vermutung geäußert, dass die Wehrmacht den Hauptschlag vom Territorium Ostpreußens aus in zwei Richtungen führen würde: gegen Riga und gegen Minsk. Für diesen Fall wurden die Aufgaben der Roten Armee folgendermaßen festgelegt: "Durch die aktive Verteidigung unserer Grenzen in der Phase der Konzentration der Truppen nachhaltig decken" (!) und die Kräfte des Gegners binden. Sobald die sowjetischen Truppen zusammengezogen worden sind, einen Gegenschlag führen (in der Abhängigkeit von der konkreten politischen Lage) in Richtung auf Lublin – Krakau - den Oberlauf der Oder oder aber in Ostpreußen in Richtung Insterburg-Allenstein. Mit keinem Wort besagt der Plan, dass die Sowjetunion die Initiative für die Entfesselung kriegerischer Handlungen übernehmen könnte. Dasselbe Prinzip der aktiven Verteidigung lag auch dem Entwurf einer überarbeiteten Variante der "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches" vom 11. März 1941 zugrunde. Der sowjetische Generalstab nahm an, dass die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht im Falle eines ‚bewaffneten Überfalls Deutschlands auf die UdSSR’ (!) die südliche sein könnte, und zwar vom Territorium des Generalgouvernements aus gegen Kiew mit dem Ziel, die Ukraine zu ergreifen. Auch diese Variante der "Erwägungen’ (sie wurde vom Oberkommando der Roten Armee und von Stalin nicht akzeptiert) enthält keine Hinweise und Andeutungen auf die Möglichkeit, dass die UdSSR als erste angreifen könnte. Auch in den operativen Unterlagen der sowjetischen Militärbezirke,, Armeen und Divisionen finden sich keine solche Andeutungen. Diese Dokumente wurden von den russischen Militärhistorikern sorgfältig analysiert. Die Ergebnisse dieser Analyse sind in den russischen historischen Zeitschriften veröffentlicht. Was die Spekulationen der Anhänger der Präventivkriegsthese anbetrifft, es habe bei den Einheiten der Roten Armee streng geheime Operationsunterlagen gegeben, die angeblich Pläne für einen Überfall auf Deutschland enthalten hätten, so können sie dies nicht glaubhaft machen. Die "roten Pakete", die sie erwähnen, Befehlsammlungen, die in den Truppen am 22. Juni 1941 nach dem Eingang des Signals "Groza" ("Das Gewitter") geöffnet wurden, enthielten Anweisungen, wie jede einzelne Einheit zur Grenze geführt bzw. welche Stellung sie beziehen und wie sie mit den anderen Verbänden zusammenwirken sollte, um das Vordringen des Feindes aufzuhalten. Von einem Überfall auf Deutschland ist keine Rede.
Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlag den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren“ (Wischjlow, S. 49).
Der Beitrag des russischen Historikers Oleg Wischjlow geht auf seinen Vortrag auf einer wissenschaftlichen Tagung zum 60.Jahrestag des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion zurück, die am 16. und 17.Juni 2001 in Berlin-Karlshorst stattfand und gemeinsam von der Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung sowie dem deutsch-russischen Museum in Karlshorst veranstaltet wurde. Da auf dieser Tagung die meisten Aspekte des deutschen Überfalls am 22.Juni 1941 erörtert wurden – Kriegsziele, operative Planungen der Wehrmacht und der Roten Armee, Judenmord, Partisanenbekämpfung, Kriegsgefangene und sog. Ostarbeiter – sei ausdrücklich auf den bei den Literaturangaben genannten von Babette Quinkert herausgegebenen Tagungsband verwiesen. Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese geht Wischjlow darin auch auf die anderen Argumente der Präventivkriegsvertreter ein: die angeblich aggressive Militärdoktrin; Stalins Rede vom 5.Mai 1941; die operativen Pläne der Roten Armee (oben in Auszügen widergegeben) und die Verlegung zusätzlicher Einheiten der Roten Armee ab dem 13.Mai 1941 an die Westfront.
Hitlers Entschluss zum Überfall schon im Juli 1940
Den Befürwortern der Präventivkriegsthese fehlen jedoch nicht nur Beweise für ihre Behauptung, Hitler sei am 22.Juni 1941 einem Angriff Stalins zuvorgekommen. Sie vernachlässigen zudem einschlägige Fakten zur Klärung des Sachverhaltes: Neben den bereits erwähnten Lageberichten der Wehrmacht u.a. auch den historischen Tatbestand, dass Hitler laut Tagebucheintrag seines Generalstabchefs Halder vom 31.Juli 1940 (!) schon zu diesem Zeitpunkt zum Angriff auf Russland entschlossen war und dessen Planungen nun konsequent vorangetrieben wurden – längst vor seiner offiziellen „Weisung Nr.21 Fall Barbarossa“ vom 18.12.1940. Schließlich wird unterschlagen, dass die NS-Führung nicht die geringste Angst vor einem angeblich drohenden sowjetischen Angriff hatte. Über die Stärke der Roten Armee machte sich nicht nur Goebbels nach einer Unterredung mit Hitler in seinem Tagebucheintrag vom 16.Juni 1941, fünf Tage vor dem Überfall, lustig: „Sie (die sowjetischen Truppen) werden glatt aufgerollt. Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Der Bolschewismus wird wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen.“ Auch der deutsche Generalstab und der britische sowie amerikanische Geheimdienst rechneten mit einem Sieg der Wehrmacht. Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen. Es war nicht „Stalins Krieg“ (Topitsch) oder „Stalins Vernichtungskrieg“ (Hoffmann), sondern der unprovozierte Eroberungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungskrieg Hitlers und der deutschen Wehrmacht auf russischem Territorium.
Zu Ursachen und Charakter des „Unternehmens Barbarossa“
Dass Hitlers Entschluss zu diesem unprovozierten Eroberungskrieg ausweislich des Tagebucheintrags von Generalstabschef Halder vom 31.Juli 1940 schon im Jahr vor dem Überfall getroffen war, wurde oben schon gesagt. Betrachten wir im Folgenden ein Schlüsseldokument für den Charakter des „Unternehmens Barbarossa“:
„1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.“
Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung des Generalrats der Vierjahresplanbehörde, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, „zig Millionen Menschen verhungern“ zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet in erster Linie von Experten des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, unter dessen Staatssekretär Herbert Backe. Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht bei ihren geplanten gigantischen Vorstößen von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten „aus dem Lande“ ernährt werden. Eine wesentliche Einschränkung des Nahrungsmittelverbrauchs in Deutschland galt als Tabu. Eine Situation wie im Ersten Weltkrieg, bei dem der Hunger eine Destabilisierung der „Heimatfront“ bewirkte, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Zum Zwecke der „Abschöpfung der für Deutschland nötigen Lebensmittel“ wurde die militärische Abriegelung der Industriezonen von den landwirtschaftlichen Überschussgebieten geplant – mit der in den „Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost“ vom 23.Mai 1941 klar ausgesprochenen Konsequenz: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.“
Die im Generalrat der Vierjahresplanbehörde zusammengeschlossenen Staatssekretäre rechneten mit etwa 30 Millionen Hungertoten. Diese Zahl nannte nicht nur der Höhere SS- und Polizeiführer von dem Bach-Zelewski in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, sondern Göring selbst schon im November 1941 gegenüber dem italienischen Außenminister Graf Ciano. Sie wurde durch den konkreten Kriegsverlauf nach dem 22. Juni nicht erreicht. Aber auf dieser Hungerstrategie basierten Befehle, sowjetische Großstädte nicht auf klassischem militärischen Wege zu erobern, sondern mit minimalen eigenen Verlusten und ohne die dortige Zivilbevölkerung ernähren zu müssen, einzuschließen und auszuhungern – eine Vorgehensweise, die allein in Leningrad während der 900 Tage währenden Blockade ca. eine Million Menschen das Leben kostete. Die Gewinnung von Nahrungsmitteln für das Reich und seine Soldaten mit den Folgen der Entstädterung und Entindustrialisierung im Okkupationsbereich, dessen Preis die Menschen in der Sowjetunion – nicht selten mit Hunger und Tod – zu bezahlen hatten, blieb bis 1944 ein wesentliches Ziel der deutschen Besatzungspolitik. Die heutige Forschung, z.B. Hans-Heinrich Nolte, Osteuropa-Historiker an der Universität Hannover, beziffert unter Einbeziehung neuerer russischen Forschungen die sowjetischen Menschenopfer im „Unternehmen Barbarossa“ auf ca. 27 Millionen – darunter allein sieben Millionen Hungertote hinter der Front.
Nicht verkannt werden sollte, dass Hitlers „Ostprogramm“ ein Amalgam von strategischen, ökonomischen und rassenideologischen Elementen darstellt. Dessen rassenideologische Basis hatte auch eine praktische, sozusagen für den intendierten Eroberungskrieg funktional günstige Seite. Der Kampf um „Lebensraum im Osten“ rechtfertigte den Krieg als Recht des Stärkeren zur Durchsetzung machtpolitischer und wirtschaftlicher Interessen in einer nach der vermeintlichen rassischen Wertigkeit ihrer Völker eingeteilten Welt. Für die geplante Unterwerfung der Sowjetunion war es von Vorteil, die slawischen Völker als „Untermenschen“ anzusehen. Deren entmenschlichter Status ermöglichte den Abbau moralischer Barrieren für die notwendige Entgrenzung von Gewalt im „totalen Krieg“, der zwecks Optimierung seiner Erfolgsaussichten auch mit inhumansten Mitteln geführt werden sollte.
Die „Endlösung der Judenfrage“ steht in engem Kausalzusammenhang mit dieser vernichtenden Kriegführung. Der weltweit bedeutendste Hitler-Forscher Ian Kershaw fasst diesen Zusammenhang von Russlandfeldzug und Holocaust in seiner neuen jüngst erschienenen Biographie „Hitler 1936 – 1945“ wie folgt zusammen: „Es war kein Zufall, dass der Krieg im Osten zu einem Genozid führte. Das ideologische Ziel der Auslöschung des ‚jüdischen Bolschewismus’ stand im Mittelpunkt, nicht am Rande dessen, was man bewusst als einen Vernichtungskrieg angelegt hatte. Er war mit dem militärischen Feldzug untrennbar verbunden. Mit dem Anrücken der Einsatzgruppen (der SS), das in den ersten Tagen des Angriffs einsetzte und durch die Wehrmacht unterstützt wurde, war die völkermordende Natur dieser Auseinandersetzung bereits eingeleitet. Die deutsche Kriegführung im Russlandfeldzug sollte sich schnell zu einem umfassenden Völkermordprogramm entwickeln, wie es die Welt noch nie gesehen hatte. Hitler sprach während des Sommers und Herbstes 1941 zu seinem engeren Gefolge häufig in den brutalsten Ausdrücken über die ideologischen Ziele des Nationalsozialismus bei der Zerschlagung der Sowjetunion. Während derselben Monate äußerte er sich bei zahllosen Gelegenheiten in seinen Monologen immer wieder mit barbarischen Verallgemeinerungen über die Juden. Das war genau die Phase, da aus den Widersprüchen und dem Mangel an Klarheit in der antijüdischen Politik ein Programm zur Ermordung aller Juden im von den Deutschen eroberten Europa konkrete Gestalt anzunehmen begann“(S.617).
Ohne hier die Entschlussbildung zur „Endlösung der Judenfrage“ nachzeichnen zu können, muss festgestellt werden, dass der historische Rahmen für die „Endlösung“ durch die Planungen des „Unternehmens Barbarossa“ als Vernichtungskrieg gesetzt wird. In diesem Zusammenhang sollte die Tatsache mehr Beachtung finden, dass dem Entschluss, die europäischen Juden zu ermorden, die Entscheidung darüber vorausgegangen war, aus ökonomischen Gründen viele Millionen Russen verhungern zu lassen. Diese Entscheidung „erleichterte“ die Vernichtung der – zunächst sowjetischen, dann europäischen – Juden ungemein, standen sie in der Rassenhierarchie doch noch unter den Millionen dem Hungertod preisgegebenen „slawischen Untermenschen“.
Um den für die Eroberung und dessen wirtschaftliche Ausbeutung vorgesehenen „Lebensraum“ von den als überflüssig angesehenen Teilen der sowjetischen Bevölkerung freizumachen, wurden die Aufgaben von Wehrmacht, SS, Vierjahresplanbehörde bzw. deren Wirtschaftsorganisation Ost und Verwaltung nicht etwa klar getrennt, sondern eng miteinander verzahnt. Die „Richtlinien auf Sondergebieten zur Weisung Barbarossa“ vom 13. März 1941 übertrugen Himmler besondere Vollmachten für „Sonderaufgaben im Auftrag des Führers, die sich aus dem endgültig auszutragenden Kampf zweier entgegengesetzter politischer Systeme ergeben“. Zur Erledigung dieses Auftrages wurden vom Reichssicherheitshauptamt vier besondere „Einsatzgruppen“ aus Angehörigen des SD, des Polizeiapparats und der Waffen-SS – insgesamt etwa 3000 Mann -aufgestellt. Sie hatten die Aufgabe, unmittelbar hinter der vorrückenden Wehrmacht alle tatsächlichen oder vermeintlichen „jüdisch-bolschewistischen“ Gegner zu liquidieren. Das Oberkommando des Heeres interessierte in diesem Zusammenhang vor allem die „Vermeidung von Störungen der eigenen militärischen Operationen“. Durch die SS-Einsatzgruppen wurden allein zwischen Ende Juni 1941 und April 1942 mehr als 500000 Menschen getötet – mit den Juden als weitaus größter Opfergruppe. Nach neueren, auf umfassender Quellenbasis vorgenommenen, seriösen Schätzungen der Forschung sind von den ca. fünf Millionen am 22. Juni 1941 im sowjetischen Herrschaftsbereich befindlichen Menschen jüdischer Herkunft durch den NS-Terror und die vom ihm entfesselten Verfolgungsmaßnahmen ca. 2,8 Millionen umgekommen.
Aufgrund ihrer schon zahlenmäßig begrenzten Stärke konnten die Einsatzgruppen ihre Aufgaben nur mit Wehrmachtsunterstützung durchführen. Dabei gestaltete sich die praktische Zusammenarbeit von Heer und SS hinsichtlich der Aktionen gegen die Juden so, dass die Armeeoberbefehlshaber unmittelbar nach dem Einmarsch in den besetzten Orten die Kennzeichnung und Registrierung der jüdischen Bevölkerung an ihrem Wohnsitz anordneten, so dass den Kommandos der Einsatzgruppen der Zugriff bequem möglich war. Beispielsweise wurde die größte Einzelaktion der Judenvernichtung in der UdSSR, die Erschießung von über 33000 Menschen in der Schlucht von Babi Yar Ende September 1941, bei einer Besprechung des Befehlshabers der Einsatzgruppe C, Emil Otto Rasch, und des Befehlshabers des Sonderkommandos 4a, Paul Blobel, mit dem Stadtkommandanten von Kiew, Generalmajor Eberhardt, organisiert. Die Propagandakompanie der 6. Armee druckte 2000 Plakate, mit denen die Juden zur „Umsiedlung“ aufgerufen wurden. Heerespioniere der 6. Armee besorgten die Absperrung der Schlucht und sprengten – nachdem die Kiewer Juden dann innerhalb von zwei Tagen von Paul Blobels Sonderkommando 4a erschossen worden waren – die Wände der Schlucht ab, um die Leichenberge zu verdecken. Dass es bei dieser Wehrmachtshilfe für die SS, einer Art Beihilfe zum Holocaust, nicht blieb, sondern Wehrmachtseinheiten die „Säuberung“ des flachen Landes von Juden, getarnt als „Partisanenbekämpfung“, in eigener Regie übernahmen, hat die jüngere Forschung insbesondere für Weißrussland nachgewiesen. Wie sehr im ersten Kriegsjahr der angebliche Partisanenkampf als Rechtfertigungsfloskel zur Ermordung von Juden und sonst irgendwie „verdächtiger“ Zivilisten diente, zeigen die Liquidierungszahlen. Alleine die 707. Infanteriedivision, die dem Wehrmachtsbefehlshaber Ostland unterstand, erschoß innerhalb eines Monats von 10940 gefangenen „Partisanen“ 10431, hatte aber selbst bei Kampfhandlungen mit „Partisanen“ lediglich zwei Tote und fünf Verwundete zu beklagen.
Die ideologische Grundlage für diese Integration der Wehrmacht in den nationalsozialistischen Vernichtungskrieg bildete, so der ehemalige Leitende Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr, Wilhelm Deist, „ein ausgeprägter, aggressiver Antikommunismus, ein zwar weniger aggressiver, aber um so tiefer sitzender Antisemitismus und Antislawismus, die die führenden Offiziere mit der Mehrheit der Deutschen teilten.“ Liest man die Befehle der im Osten eingesetzten Wehrmachtsstäbe, so stößt man häufig auf die Vorstellung, einem undurchsichtigen Konglomerat von Kommunisten, Juden und Kriminellen gegenüberzustehen, dies gilt, mit allen Mitteln zu vernichten. Diese Befehle wurden keineswegs nur von hitlerhörigen Nazigenerälen erteilt. So erließ beispielsweise der später als Widerstandskämpfer des „20. Juli 1944“ hingerichtete Befehlshaber der Panzergruppe 4, Generaloberst Hoepner, noch vor Ergehen des Kommissarbefehls eigenständig einen Befehl, in dem er zur „Abwehr des jüdischen Bolschewismus die völlige Vernichtung des Feindes“ forderte. Die Generäle und ihre Soldaten konnten sich der kirchlichen Unterstützung für diesen Krieg gewiß sein. Das in beiden christlichen Konfessionen eindeutig vorhandene totale Feindbild vom Bolschewismus trug zur moralischen Rechtfertigung der deutschen Kriegführung bei und förderte die Bagatellisierung der damit verbundenen ethischen Probleme.
Russlandfeldzug und Holocaust sind zwei Seiten einer Medaille, schließlich ging es bei diesem Krieg um die Vernichtung des Weltfeindes Nr.1: des „jüdischen Bolschewismus“. Zum einen in der Gestalt der Juden – mit dem Holocaust als Ergebnis; zum anderen in der Gestalt der bolschewistischen Sowjetunion – mit dem Ergebnis des „ungeheuerlichsten Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieges“ der Geschichte (Ernst Nolte, 1963).
Literatur zur Präventivkriegsthese:
Benz, Wigbert: Die Lüge vom deutschen Präventivkrieg 1941, in: Geschichte lernen H.52 (1996), S.54-59. (dort u.a. Hinweise zur unterrichtlichen Behandlung von Suworows Quellenverfälschungen, Lageberichten der Fremde Heere Ost u.a. Dokumenten zur Widerlegung der Präventivkriegsthese).
Gorodetsky, Gabriel: Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen „Barbarossa“, Berlin 2001
Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt 2000.
Ueberschär, Gerd R. / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998 (der Band enthält alle wichtigen Dokumente auf deutscher und russischer Seite).
Wischjlow, Oleg: Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941, n: Babette Quinkert (Hg.): Wir sind die Herren des Landes. Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion, Hamburg 2002, S. 44 – 54, Zitat S.49
Literatur/Belege zu Ursachen und Charakter des „Unternehmens Barbarossa“
Die exakten Belege sowie die Literatur für den Schlussabschnitt / das Resümee „Zum Charakter des „Unternehmens Barbarossa“ findet sich unter:
http://www.friedenspaedagogik.de/service/unter/benz.htm : Es handelt sich dort um die Online-Version meines Beitrages Das Unternehmen Barbarossa’ 1941 - Vernichtungskrieg und historisch-politische Bildung, in Informationen für den Geschichtslehrer, H.60/2000, S.5-33.
© Wigbert Benz "
Quelle: http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
Er kriegt Geld dafür, dass er hier schreibt?
Ich vermute es. Sicher ist nur, dass diese Demokratenflut die gerade das Forum überschwemmt nicht unorganisiert sein kann. Kann auch sein, dass die alle auch einfach nur zur selben Gutmenschenselbsthilfegruppe gehören.
Freier Beobachter
25.02.2012, 15:12
Ich vermute es. Sicher ist nur, dass diese Demokratenflut die gerade das Forum überschwemmt nicht unorganisiert sein kann. Kann auch sein, dass die alle auch einfach nur zur selben Gutmenschenselbsthilfegruppe gehören.
Achso. Soänlich wie das, das jedem hier die politische Orientierung "links" ins Profil geschrieben wird am Anfang. Naja, gegen etwas kontra habe ich eigentlich nichts...
Guilelmus
25.02.2012, 16:33
Mag sein das Hitler auch den Imperialismus verehrt hat aber Hitler wollte England keinesfalls vernichten.Hitler wollte Europa mit England zusammen regieren.Wenn Hitler England gehasst hätte,warum, wollte er dann mit ihm zusammen regieren ?
Er hat nur den britischen Imperialismus verehrt, oder denkst du etwas er mochte die britische Kultur und Cuisine?
GB wollte nicht Juniorpartner eines deutschen Hegemonialreiches auf dem europäischen Kontinent sein.
Die einzigen Vertragsbrecher am Versailler vertrag waren England,Frankreich und Amerika.Hitler hat den Versailler Vertrag ebenfalls gerochen aber erst nach dem der Versailler Vertrag von England,Frankreich,Amerika 1000 Fach vorher gebrochen war.Warum sollte sich Hitler an einen vertrag halten,der von seinen Besatzern vorher mehrfach gebrochen war ? Hier wird auch wieder nur die halbe Wahrheit erzählt.Und ich kann es auch beweisen.
Das kannst du gerne versuchen zu beweisen, GB hat aus lauter Deutschlandfreundlichkeit nicht nur den Bruch des Versailler-Vertrags durch NS-Deutschland toleriert, sondern es noch aktiv unterstützt. Das war aber nicht der eigentliche Punkt, sondern der Bruch des Anglo-Deutschen Flottenabkommens, und besonders des Münchner Abkommens.
Guilelmus
25.02.2012, 16:37
Ich frage mich warum deutsche Nationalsozialisten nicht die Eier in der Hose haben, wie die Briten zu sagen: right or wrong, my country
und stattdessen auf Unschuldslamm spielen
Hitler, die NS und die preußischen Imperialisten hassten weinerliche Pazifisten, es ist wirklich erbärmlich zu sehen, wie deren Erben hier herumjammern.
Wie auch immer, das Zitat „right or wrong, my country" ist sinnentstellend verkürzt, und kommt auch nicht aus GB, sondern ist von Carl Schurz.
"My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right."
Carl Schurz
Ein englisches Zitat wäre:
"Be England what she will. With all her faults, she is my country still".
http://www.wearetheenglish.com/quotes.html
Brathering
25.02.2012, 16:44
Hitler, die NS und die preußischen Imperialisten hassten weinerliche Pazifisten, es ist wirklich erbärmlich zu sehen, wie deren Erben hier herumjammern.
Wie auch immer, das Zitat „right or wrong, my country" ist sinnentstellend verkürzt, und kommt auch nicht aus GB, sondern ist von Carl Schurz.
"My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right."
Carl Schurz
Ein englisches Zitat wäre:
"Be England what she will. With all her faults, she is my country still".
http://www.wearetheenglish.com/quotes.html
Stammt sogar von einem Ami, der es vor Schulz so gesagt hat:
“Our Country! In her intercourse with foreign nations may she always be in the right; but right or wrong, our country!”
Aber Briten benutzen es gerne in der anderen Version
edit: sehe auf deiner Zitatseite es gab noch eine frühere Version:
"Be England what she will. With all her faults, she is my country still".
Der Grundgedanke ist der gleiche, auch bei schlechten Taten sollte man zum Land und zu ihnen stehen.
GB wollte nicht Juniorpartner eines deutschen Hegemonialreiches auf dem europäischen Kontinent sein.
Und Deutschland wollte nicht zerschlagener Vasallenstaat eines angelsächsischen Weltimperiums sein. Auch keine Sovjetrepublik.
Corpus Delicti
25.02.2012, 17:31
Das kannst du gerne versuchen zu beweisen, GB hat aus lauter Deutschlandfreundlichkeit nicht nur den Bruch des Versailler-Vertrags durch NS-Deutschland toleriert, sondern es noch aktiv unterstützt. Das war aber nicht der eigentliche Punkt, sondern der Bruch des Anglo-Deutschen Flottenabkommens, und besonders des Münchner Abkommens.
Deutschlandfreundlichkeit ? Alles klar die Briten waren heilige.deutschland,das nichteinmal die hälfte des heeres besaß wie seine Besatzer bricht den Vertrag um gegen 5 Gegner gleichzeitig Krieg zu führen alles klar.Wo hast du denn deine Quellen her,die angeblich beweisen was du hier schreibst ?
Ich kann nicht nur versuchen es zu beweisen,ich sagte ich KANN es beweisen.
spezialeinheit
25.02.2012, 18:12
Das ist richtig.
Nun ist es belegt: doch "keine Ahnung", sondern nur der Wille, zu "glauben", was gefällt!
Ich glaube das was Zeitzeugen sagen bzw. gute Historiker schreiben. Was du machst ist mir egal. Aber gehe mir bitte nicht mehr auf die Nerven. Danke
Hier die quellenkritisch gut begründete Gegenthese, dass Hitlers Angriff kein Präventivkrieg, sondern ein Angriffskrieg gewesen ist:
"Forum "Barbarossa": Beitrag 2 - 2004
Die Präventivkriegsthese.
Zu Ursachen und Charakter des "Unternehmens Barbarossa" 1941
von Wigbert Benz
In seinem Aufruf an die „Soldaten der Ostfront“ vom 22.Juni 1941 rechtfertigte Hitler den am gleichen Tag begonnenen Angriff auf die Sowjetunion damit, eigentlich sei der Einmarsch der Wehrmacht in Russland gar kein Angriffskrieg, sondern lediglich eine vorbeugende Militäraktion, um die Absicht der Roten Armee zu durchkreuzen, das Deutsche Reich zu überfallen. Diese ursprünglich von den Nazis aufgestellte These vom Charakter des Russlandfeldzuges als rein vorbeugende Maßnahme – als Präventivkrieg – wird seither in immer neuen Varianten verbreitet. Der Bestsellerautor Paul Carell hat mit seinem Zitat von Hitlers o.g. Aufruf, das er jedem der zahlreichen Auflagen seines Buches „Unternehmen Barbarossa“ vorangestellt hat (S.13f.), maßgeblich zur Verbreitung dieser Behauptung beigetragen, wobei seine Leser meist nicht wissen, dass sich hinter dem Pseudonym „Paul Carell“ der Pressesprecher des NS-Außenministers Joachim von Ribbentrop und SS-Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt verbirgt. Die wichtigsten Vertreter der Präventivkriegsthese sind u.a. Joachim Hoffmann, bis 1995 Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr („Stalins Vernichtungskrieg“), Ernst Topitsch, ehemaliger Sozialphilosoph an der Universität Graz („Stalins Krieg“), Walter Post („Unternehmen Barbarossa“) und Viktor Suworow („Der Eisbrecher“), bei dem es sich um den 1983 in den Westen übergelaufenen ehemaligen russischen Geheimdienstoffizier Wladimir Resun handelt.
Gerade Suworow-Resun hatte mit seinem Bestseller den größten Einfluss zur Verbreitung der Präventivkriegsthese. Seine Arbeit zitiert jedoch nicht nur selektiv, sondern betreibt offensichtliche Quellenverfälschungen. In seinem Buch „Der Eisbrecher“ stilisiert Suworow die Memoiren sowjetischer Spitzenmilitärs – vor allem General Wassilewskis – zu Aussagen von „Kronzeugen“ für einen angeblich im Sommer 1941 unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee hoch. Sein Umgang mit den Quellen wird durch eine Gegenüberstellung der zentralen Aussage General Wassilewskis im Original mit Suworows Zitat nachgewiesen. Für den Hinweis auf die folgende Wassilewski-Quelle, die ich dem Suworow-Zitat gegenüberstellen werde, danke ich Frau Prof. Dr. Bianka Pietrow-Ennker, Osteuropa-Historikerin an der Universität Konstanz; für die Übersetzung der Original-Quelle Herrn Oskar Obracaj, Tübingen:
Quellenmanipulationen: Das Beispiel Suworow
1. Wassilewski zitiert bei Suworow:
„Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.’ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).“
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)
Was sagt General Wassilewski tatsächlich auf Seite 68 der von Suworow als Quelle genannten sowjetischen Militärhistorischen Zeitschrift?
2. Wassilewski im Original:
„Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...)
Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...)
Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen)
Fazit:
Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.
In ihrer „Beweisführung“ gehen Suworow, Hoffmann, Post u.a. Vertreter der Präventivkriegsthese übereinstimmend von einer überlegenen machtpolitischen Position der UdSSR im internationalen System 1941 aus, eine Annahme die mit der Realität wenig gemein hat, auf deren Basis aber nichtsdestotrotz sowjetische Truppenmassierungen an der Grenze zum Deutschen Reich ab März 1941 als Angriffsabsicht der Roten Armee gedeutet wird. Zur Seite geschoben wird die Lagebeurteilung dieser Massierung sowjetischer Truppen in Grenznähe durch die eigene Feindaufklärung der Wehrmacht. So bewerten die für den Generalstab des Heeres erstellten Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost die erst seit März 1941 stattfindenden russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze unmissverständlich als logische Folge der vorhergehenden massiven Verstärkung der Wehrmacht auf der anderen Seite der Grenze und als im Kern eindeutig defensive Maßnahmen der Roten Armee Die Lageberichte aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) Freiburg sind abgedruckt in dem unten genannten Band von Ueberschär/Bezymenskij. Wichtige Auszüge sollen im Folgenden widergegeben werden:
Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost im Frühjahr 1941:
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Einen weiteren „Beweis“ für ihre These sehen die Präventivkriegsbefürworter in Stalins Rede vom 5.Mai 1941 vor Absolventen der sowjetischen Militärakademien, bei der er diese Offiziere auf mögliche künftige Auseinandersetzungen mit Deutschland orientierte. Richtig ist, dass Stalin sich der Realität stellen musste, die einen Krieg zwischen Hitler-Deutschland und der UdSSR immer wahrscheinlicher erscheinen ließ. Die Anzeichen hierfür konnte auch er nicht übersehen. Dennoch sprach er sich schon allein auf Grund des desolaten Zustandes der Roten Armee und der schwachen Stellung der UdSSR im internationalen politischen System dafür aus, den wahrscheinlicher werdenden Krieg so lange wie möglich zu vermeiden.
Zu den operativen Pläne der Roten Armee
Als „ultimativer Beweis“ wird dann der Mitte Mai von Generalstabchef Schukow vorgelegte Präventivkriegsplan, „dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen“ ins Feld geführt – eine militärische Option , die zum einen erst im letzten Moment in Erwägung gezogen wurde, als der deutsche Aufmarsch offensichtlich war, und von Stalin bekanntlich nicht in die Tat umgesetzt wurde.
Oleg Wischljow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands schreibt 2002 im Zusammenhang mit den operativen Plänen der Roten Armee: „Die UdSSR trat in den Krieg mit einem operativen Plan unter der Bezeichnung "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" ein. Dieser Plan war vom Volkskommissar für Verteidigung Timoschenko und dem Chef des Generalstabes der Roten Armee Mereckov unterzeichnet und am 18. September 1940 der sowjetischen Leitung vorgelegt worden. Am 14. Oktober 1940 wurde der Plan von Stalin bestätigt. Dieser Plan (von Walter Post lediglich als "Operationsentwurf" bezeichnet) war die einzige gesetzeskräftige Direktive, von der sich die Rote Armee bei der Vorbereitung zum Krieg leiten ließ. Auf Grund dieses Planes wurden die operativen Pläne der Militärbezirke und der Armeen ausgearbeitet. Alle diese Pläne sind veröffentlicht und für die Forschung zugänglich.
Der operative Plan vom 18. September 1940 war vom oben dargelegten Prinzip der aktiven Verteidigung bestimmt. Es heißt darin sinngemäß: Der Krieg kann mit einem Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten auf die UdSSR beginnen. Es wurde die Vermutung geäußert, dass die Wehrmacht den Hauptschlag vom Territorium Ostpreußens aus in zwei Richtungen führen würde: gegen Riga und gegen Minsk. Für diesen Fall wurden die Aufgaben der Roten Armee folgendermaßen festgelegt: "Durch die aktive Verteidigung unserer Grenzen in der Phase der Konzentration der Truppen nachhaltig decken" (!) und die Kräfte des Gegners binden. Sobald die sowjetischen Truppen zusammengezogen worden sind, einen Gegenschlag führen (in der Abhängigkeit von der konkreten politischen Lage) in Richtung auf Lublin – Krakau - den Oberlauf der Oder oder aber in Ostpreußen in Richtung Insterburg-Allenstein. Mit keinem Wort besagt der Plan, dass die Sowjetunion die Initiative für die Entfesselung kriegerischer Handlungen übernehmen könnte. Dasselbe Prinzip der aktiven Verteidigung lag auch dem Entwurf einer überarbeiteten Variante der "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches" vom 11. März 1941 zugrunde. Der sowjetische Generalstab nahm an, dass die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht im Falle eines ‚bewaffneten Überfalls Deutschlands auf die UdSSR’ (!) die südliche sein könnte, und zwar vom Territorium des Generalgouvernements aus gegen Kiew mit dem Ziel, die Ukraine zu ergreifen. Auch diese Variante der "Erwägungen’ (sie wurde vom Oberkommando der Roten Armee und von Stalin nicht akzeptiert) enthält keine Hinweise und Andeutungen auf die Möglichkeit, dass die UdSSR als erste angreifen könnte. Auch in den operativen Unterlagen der sowjetischen Militärbezirke,, Armeen und Divisionen finden sich keine solche Andeutungen. Diese Dokumente wurden von den russischen Militärhistorikern sorgfältig analysiert. Die Ergebnisse dieser Analyse sind in den russischen historischen Zeitschriften veröffentlicht. Was die Spekulationen der Anhänger der Präventivkriegsthese anbetrifft, es habe bei den Einheiten der Roten Armee streng geheime Operationsunterlagen gegeben, die angeblich Pläne für einen Überfall auf Deutschland enthalten hätten, so können sie dies nicht glaubhaft machen. Die "roten Pakete", die sie erwähnen, Befehlsammlungen, die in den Truppen am 22. Juni 1941 nach dem Eingang des Signals "Groza" ("Das Gewitter") geöffnet wurden, enthielten Anweisungen, wie jede einzelne Einheit zur Grenze geführt bzw. welche Stellung sie beziehen und wie sie mit den anderen Verbänden zusammenwirken sollte, um das Vordringen des Feindes aufzuhalten. Von einem Überfall auf Deutschland ist keine Rede.
Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlag den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren“ (Wischjlow, S. 49).
Der Beitrag des russischen Historikers Oleg Wischjlow geht auf seinen Vortrag auf einer wissenschaftlichen Tagung zum 60.Jahrestag des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion zurück, die am 16. und 17.Juni 2001 in Berlin-Karlshorst stattfand und gemeinsam von der Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung sowie dem deutsch-russischen Museum in Karlshorst veranstaltet wurde. Da auf dieser Tagung die meisten Aspekte des deutschen Überfalls am 22.Juni 1941 erörtert wurden – Kriegsziele, operative Planungen der Wehrmacht und der Roten Armee, Judenmord, Partisanenbekämpfung, Kriegsgefangene und sog. Ostarbeiter – sei ausdrücklich auf den bei den Literaturangaben genannten von Babette Quinkert herausgegebenen Tagungsband verwiesen. Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese geht Wischjlow darin auch auf die anderen Argumente der Präventivkriegsvertreter ein: die angeblich aggressive Militärdoktrin; Stalins Rede vom 5.Mai 1941; die operativen Pläne der Roten Armee (oben in Auszügen widergegeben) und die Verlegung zusätzlicher Einheiten der Roten Armee ab dem 13.Mai 1941 an die Westfront.
Hitlers Entschluss zum Überfall schon im Juli 1940
Den Befürwortern der Präventivkriegsthese fehlen jedoch nicht nur Beweise für ihre Behauptung, Hitler sei am 22.Juni 1941 einem Angriff Stalins zuvorgekommen. Sie vernachlässigen zudem einschlägige Fakten zur Klärung des Sachverhaltes: Neben den bereits erwähnten Lageberichten der Wehrmacht u.a. auch den historischen Tatbestand, dass Hitler laut Tagebucheintrag seines Generalstabchefs Halder vom 31.Juli 1940 (!) schon zu diesem Zeitpunkt zum Angriff auf Russland entschlossen war und dessen Planungen nun konsequent vorangetrieben wurden – längst vor seiner offiziellen „Weisung Nr.21 Fall Barbarossa“ vom 18.12.1940. Schließlich wird unterschlagen, dass die NS-Führung nicht die geringste Angst vor einem angeblich drohenden sowjetischen Angriff hatte. Über die Stärke der Roten Armee machte sich nicht nur Goebbels nach einer Unterredung mit Hitler in seinem Tagebucheintrag vom 16.Juni 1941, fünf Tage vor dem Überfall, lustig: „Sie (die sowjetischen Truppen) werden glatt aufgerollt. Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Der Bolschewismus wird wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen.“ Auch der deutsche Generalstab und der britische sowie amerikanische Geheimdienst rechneten mit einem Sieg der Wehrmacht. Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen. Es war nicht „Stalins Krieg“ (Topitsch) oder „Stalins Vernichtungskrieg“ (Hoffmann), sondern der unprovozierte Eroberungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungskrieg Hitlers und der deutschen Wehrmacht auf russischem Territorium.
Zu Ursachen und Charakter des „Unternehmens Barbarossa“
Dass Hitlers Entschluss zu diesem unprovozierten Eroberungskrieg ausweislich des Tagebucheintrags von Generalstabschef Halder vom 31.Juli 1940 schon im Jahr vor dem Überfall getroffen war, wurde oben schon gesagt. Betrachten wir im Folgenden ein Schlüsseldokument für den Charakter des „Unternehmens Barbarossa“:
„1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.“
Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung des Generalrats der Vierjahresplanbehörde, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, „zig Millionen Menschen verhungern“ zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet in erster Linie von Experten des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, unter dessen Staatssekretär Herbert Backe. Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht bei ihren geplanten gigantischen Vorstößen von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten „aus dem Lande“ ernährt werden. Eine wesentliche Einschränkung des Nahrungsmittelverbrauchs in Deutschland galt als Tabu. Eine Situation wie im Ersten Weltkrieg, bei dem der Hunger eine Destabilisierung der „Heimatfront“ bewirkte, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Zum Zwecke der „Abschöpfung der für Deutschland nötigen Lebensmittel“ wurde die militärische Abriegelung der Industriezonen von den landwirtschaftlichen Überschussgebieten geplant – mit der in den „Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost“ vom 23.Mai 1941 klar ausgesprochenen Konsequenz: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.“
Die im Generalrat der Vierjahresplanbehörde zusammengeschlossenen Staatssekretäre rechneten mit etwa 30 Millionen Hungertoten. Diese Zahl nannte nicht nur der Höhere SS- und Polizeiführer von dem Bach-Zelewski in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, sondern Göring selbst schon im November 1941 gegenüber dem italienischen Außenminister Graf Ciano. Sie wurde durch den konkreten Kriegsverlauf nach dem 22. Juni nicht erreicht. Aber auf dieser Hungerstrategie basierten Befehle, sowjetische Großstädte nicht auf klassischem militärischen Wege zu erobern, sondern mit minimalen eigenen Verlusten und ohne die dortige Zivilbevölkerung ernähren zu müssen, einzuschließen und auszuhungern – eine Vorgehensweise, die allein in Leningrad während der 900 Tage währenden Blockade ca. eine Million Menschen das Leben kostete. Die Gewinnung von Nahrungsmitteln für das Reich und seine Soldaten mit den Folgen der Entstädterung und Entindustrialisierung im Okkupationsbereich, dessen Preis die Menschen in der Sowjetunion – nicht selten mit Hunger und Tod – zu bezahlen hatten, blieb bis 1944 ein wesentliches Ziel der deutschen Besatzungspolitik. Die heutige Forschung, z.B. Hans-Heinrich Nolte, Osteuropa-Historiker an der Universität Hannover, beziffert unter Einbeziehung neuerer russischen Forschungen die sowjetischen Menschenopfer im „Unternehmen Barbarossa“ auf ca. 27 Millionen – darunter allein sieben Millionen Hungertote hinter der Front.
Nicht verkannt werden sollte, dass Hitlers „Ostprogramm“ ein Amalgam von strategischen, ökonomischen und rassenideologischen Elementen darstellt. Dessen rassenideologische Basis hatte auch eine praktische, sozusagen für den intendierten Eroberungskrieg funktional günstige Seite. Der Kampf um „Lebensraum im Osten“ rechtfertigte den Krieg als Recht des Stärkeren zur Durchsetzung machtpolitischer und wirtschaftlicher Interessen in einer nach der vermeintlichen rassischen Wertigkeit ihrer Völker eingeteilten Welt. Für die geplante Unterwerfung der Sowjetunion war es von Vorteil, die slawischen Völker als „Untermenschen“ anzusehen. Deren entmenschlichter Status ermöglichte den Abbau moralischer Barrieren für die notwendige Entgrenzung von Gewalt im „totalen Krieg“, der zwecks Optimierung seiner Erfolgsaussichten auch mit inhumansten Mitteln geführt werden sollte.
Die „Endlösung der Judenfrage“ steht in engem Kausalzusammenhang mit dieser vernichtenden Kriegführung. Der weltweit bedeutendste Hitler-Forscher Ian Kershaw fasst diesen Zusammenhang von Russlandfeldzug und Holocaust in seiner neuen jüngst erschienenen Biographie „Hitler 1936 – 1945“ wie folgt zusammen: „Es war kein Zufall, dass der Krieg im Osten zu einem Genozid führte. Das ideologische Ziel der Auslöschung des ‚jüdischen Bolschewismus’ stand im Mittelpunkt, nicht am Rande dessen, was man bewusst als einen Vernichtungskrieg angelegt hatte. Er war mit dem militärischen Feldzug untrennbar verbunden. Mit dem Anrücken der Einsatzgruppen (der SS), das in den ersten Tagen des Angriffs einsetzte und durch die Wehrmacht unterstützt wurde, war die völkermordende Natur dieser Auseinandersetzung bereits eingeleitet. Die deutsche Kriegführung im Russlandfeldzug sollte sich schnell zu einem umfassenden Völkermordprogramm entwickeln, wie es die Welt noch nie gesehen hatte. Hitler sprach während des Sommers und Herbstes 1941 zu seinem engeren Gefolge häufig in den brutalsten Ausdrücken über die ideologischen Ziele des Nationalsozialismus bei der Zerschlagung der Sowjetunion. Während derselben Monate äußerte er sich bei zahllosen Gelegenheiten in seinen Monologen immer wieder mit barbarischen Verallgemeinerungen über die Juden. Das war genau die Phase, da aus den Widersprüchen und dem Mangel an Klarheit in der antijüdischen Politik ein Programm zur Ermordung aller Juden im von den Deutschen eroberten Europa konkrete Gestalt anzunehmen begann“(S.617).
Ohne hier die Entschlussbildung zur „Endlösung der Judenfrage“ nachzeichnen zu können, muss festgestellt werden, dass der historische Rahmen für die „Endlösung“ durch die Planungen des „Unternehmens Barbarossa“ als Vernichtungskrieg gesetzt wird. In diesem Zusammenhang sollte die Tatsache mehr Beachtung finden, dass dem Entschluss, die europäischen Juden zu ermorden, die Entscheidung darüber vorausgegangen war, aus ökonomischen Gründen viele Millionen Russen verhungern zu lassen. Diese Entscheidung „erleichterte“ die Vernichtung der – zunächst sowjetischen, dann europäischen – Juden ungemein, standen sie in der Rassenhierarchie doch noch unter den Millionen dem Hungertod preisgegebenen „slawischen Untermenschen“.
Um den für die Eroberung und dessen wirtschaftliche Ausbeutung vorgesehenen „Lebensraum“ von den als überflüssig angesehenen Teilen der sowjetischen Bevölkerung freizumachen, wurden die Aufgaben von Wehrmacht, SS, Vierjahresplanbehörde bzw. deren Wirtschaftsorganisation Ost und Verwaltung nicht etwa klar getrennt, sondern eng miteinander verzahnt. Die „Richtlinien auf Sondergebieten zur Weisung Barbarossa“ vom 13. März 1941 übertrugen Himmler besondere Vollmachten für „Sonderaufgaben im Auftrag des Führers, die sich aus dem endgültig auszutragenden Kampf zweier entgegengesetzter politischer Systeme ergeben“. Zur Erledigung dieses Auftrages wurden vom Reichssicherheitshauptamt vier besondere „Einsatzgruppen“ aus Angehörigen des SD, des Polizeiapparats und der Waffen-SS – insgesamt etwa 3000 Mann -aufgestellt. Sie hatten die Aufgabe, unmittelbar hinter der vorrückenden Wehrmacht alle tatsächlichen oder vermeintlichen „jüdisch-bolschewistischen“ Gegner zu liquidieren. Das Oberkommando des Heeres interessierte in diesem Zusammenhang vor allem die „Vermeidung von Störungen der eigenen militärischen Operationen“. Durch die SS-Einsatzgruppen wurden allein zwischen Ende Juni 1941 und April 1942 mehr als 500000 Menschen getötet – mit den Juden als weitaus größter Opfergruppe. Nach neueren, auf umfassender Quellenbasis vorgenommenen, seriösen Schätzungen der Forschung sind von den ca. fünf Millionen am 22. Juni 1941 im sowjetischen Herrschaftsbereich befindlichen Menschen jüdischer Herkunft durch den NS-Terror und die vom ihm entfesselten Verfolgungsmaßnahmen ca. 2,8 Millionen umgekommen.
Aufgrund ihrer schon zahlenmäßig begrenzten Stärke konnten die Einsatzgruppen ihre Aufgaben nur mit Wehrmachtsunterstützung durchführen. Dabei gestaltete sich die praktische Zusammenarbeit von Heer und SS hinsichtlich der Aktionen gegen die Juden so, dass die Armeeoberbefehlshaber unmittelbar nach dem Einmarsch in den besetzten Orten die Kennzeichnung und Registrierung der jüdischen Bevölkerung an ihrem Wohnsitz anordneten, so dass den Kommandos der Einsatzgruppen der Zugriff bequem möglich war. Beispielsweise wurde die größte Einzelaktion der Judenvernichtung in der UdSSR, die Erschießung von über 33000 Menschen in der Schlucht von Babi Yar Ende September 1941, bei einer Besprechung des Befehlshabers der Einsatzgruppe C, Emil Otto Rasch, und des Befehlshabers des Sonderkommandos 4a, Paul Blobel, mit dem Stadtkommandanten von Kiew, Generalmajor Eberhardt, organisiert. Die Propagandakompanie der 6. Armee druckte 2000 Plakate, mit denen die Juden zur „Umsiedlung“ aufgerufen wurden. Heerespioniere der 6. Armee besorgten die Absperrung der Schlucht und sprengten – nachdem die Kiewer Juden dann innerhalb von zwei Tagen von Paul Blobels Sonderkommando 4a erschossen worden waren – die Wände der Schlucht ab, um die Leichenberge zu verdecken. Dass es bei dieser Wehrmachtshilfe für die SS, einer Art Beihilfe zum Holocaust, nicht blieb, sondern Wehrmachtseinheiten die „Säuberung“ des flachen Landes von Juden, getarnt als „Partisanenbekämpfung“, in eigener Regie übernahmen, hat die jüngere Forschung insbesondere für Weißrussland nachgewiesen. Wie sehr im ersten Kriegsjahr der angebliche Partisanenkampf als Rechtfertigungsfloskel zur Ermordung von Juden und sonst irgendwie „verdächtiger“ Zivilisten diente, zeigen die Liquidierungszahlen. Alleine die 707. Infanteriedivision, die dem Wehrmachtsbefehlshaber Ostland unterstand, erschoß innerhalb eines Monats von 10940 gefangenen „Partisanen“ 10431, hatte aber selbst bei Kampfhandlungen mit „Partisanen“ lediglich zwei Tote und fünf Verwundete zu beklagen.
Die ideologische Grundlage für diese Integration der Wehrmacht in den nationalsozialistischen Vernichtungskrieg bildete, so der ehemalige Leitende Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr, Wilhelm Deist, „ein ausgeprägter, aggressiver Antikommunismus, ein zwar weniger aggressiver, aber um so tiefer sitzender Antisemitismus und Antislawismus, die die führenden Offiziere mit der Mehrheit der Deutschen teilten.“ Liest man die Befehle der im Osten eingesetzten Wehrmachtsstäbe, so stößt man häufig auf die Vorstellung, einem undurchsichtigen Konglomerat von Kommunisten, Juden und Kriminellen gegenüberzustehen, dies gilt, mit allen Mitteln zu vernichten. Diese Befehle wurden keineswegs nur von hitlerhörigen Nazigenerälen erteilt. So erließ beispielsweise der später als Widerstandskämpfer des „20. Juli 1944“ hingerichtete Befehlshaber der Panzergruppe 4, Generaloberst Hoepner, noch vor Ergehen des Kommissarbefehls eigenständig einen Befehl, in dem er zur „Abwehr des jüdischen Bolschewismus die völlige Vernichtung des Feindes“ forderte. Die Generäle und ihre Soldaten konnten sich der kirchlichen Unterstützung für diesen Krieg gewiß sein. Das in beiden christlichen Konfessionen eindeutig vorhandene totale Feindbild vom Bolschewismus trug zur moralischen Rechtfertigung der deutschen Kriegführung bei und förderte die Bagatellisierung der damit verbundenen ethischen Probleme.
Russlandfeldzug und Holocaust sind zwei Seiten einer Medaille, schließlich ging es bei diesem Krieg um die Vernichtung des Weltfeindes Nr.1: des „jüdischen Bolschewismus“. Zum einen in der Gestalt der Juden – mit dem Holocaust als Ergebnis; zum anderen in der Gestalt der bolschewistischen Sowjetunion – mit dem Ergebnis des „ungeheuerlichsten Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieges“ der Geschichte (Ernst Nolte, 1963).
Literatur zur Präventivkriegsthese:
Benz, Wigbert: Die Lüge vom deutschen Präventivkrieg 1941, in: Geschichte lernen H.52 (1996), S.54-59. (dort u.a. Hinweise zur unterrichtlichen Behandlung von Suworows Quellenverfälschungen, Lageberichten der Fremde Heere Ost u.a. Dokumenten zur Widerlegung der Präventivkriegsthese).
Gorodetsky, Gabriel: Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen „Barbarossa“, Berlin 2001
Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt 2000.
Ueberschär, Gerd R. / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998 (der Band enthält alle wichtigen Dokumente auf deutscher und russischer Seite).
Wischjlow, Oleg: Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941, n: Babette Quinkert (Hg.): Wir sind die Herren des Landes. Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion, Hamburg 2002, S. 44 – 54, Zitat S.49
Literatur/Belege zu Ursachen und Charakter des „Unternehmens Barbarossa“
Die exakten Belege sowie die Literatur für den Schlussabschnitt / das Resümee „Zum Charakter des „Unternehmens Barbarossa“ findet sich unter:
http://www.friedenspaedagogik.de/service/unter/benz.htm : Es handelt sich dort um die Online-Version meines Beitrages Das Unternehmen Barbarossa’ 1941 - Vernichtungskrieg und historisch-politische Bildung, in Informationen für den Geschichtslehrer, H.60/2000, S.5-33.
© Wigbert Benz "
Quelle: http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
Und hier die Gegenthese von Dr. Stefan SCHEIL, ebenfalls wunderbar belegt. Wenn Du schon Benz zitierst, dann könntest Du es der Übersicht halber so halten wie ich. Ich habe im Strang "Va Banque Spiel "BARBAROSSA" am 18.2. in #233 beide These4n gegenüber gestellt.
SYMPOSION.ORG
Internetforum von Dr. Stefan Scheil
V. Thesenpapiere zu: "Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"
Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg
http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese.htm
Als die deutsche Armee am 22. Juni 1941 die Sowjetunion angriff, wurde als offizielle Begründung seitens der nationalsozialistischen Regierung angegeben, man hätte einem russischen Angriff zuvorkommen wollen. Seit diesem Tag wird darüber diskutiert, ob es sich bei dieser Präventivkriegsthese um eine Propagandabehauptung gehandelt oder ob dieses Motiv wirklich eine Rolle gespielt hat. Mir scheint das zweite plausibel und das Unternehmen Barbarossa tatsächlich ein Präventivkrieg gewesen zu sein. Als Begründung bringe ich hier einige Auszüge aus den Argumenten, die ich dazu bei einer Diskussion im Nachrichtendienst für Historiker angeführt habe. Allerdings stellte der Angriff auf die UdSSR nicht ausschließlich einen militärischen Präventivangriff dar, dessen Ziel etwa mit der Zerstörung der in Grenznähe aufmarschierten sowjetischen Streitkräfte erfüllt gewesen wäre, sondern zielte darüber hinaus immer auf die politische Auflösung "Großrußlands" und die Vernichtung der sowjetischen Ideologie, auch das wurde in dieser Diskussion deutlich.
"Ich kann das Ende der Präventivkriegsthese nirgendwo entdecken. Gerade das von Ihnen angeführte Buch von Ueberschär (Gerd Ueberschär, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998) bringt durchaus Material, das diese These stützt, etwa den Angriffsplan Schukows auf die deutsche Armee in Polen, dann die Bestätigung dafür, daß der Großteil der motorisierten und gepanzerten russischen Streitkräfte tatsächlich unmittelbar hinter der Grenze versammelt war, wo sie nicht der Verteidigung dienen konnten, und daß das russische Oberkommando im ‚Verteidigungsfall' in wenigen Tagen die Weichsel und in wenigen Wochen die Oder zu erreichen hoffte, sowie manches andere mehr.
Ich habe den Eindruck, daß in dieser Debatte zwei Ebenen vermischt werden. Es wird unterstellt, es könne kein Präventivkrieg gewesen sein, da bei Hitler eindeutig ideologische Motive wie "Lebensraum", "Vernichtung des Bolschewismus" usw. zu erkennen seien. Dabei wird wenig berücksichtigt, daß der ideologische Hintergrund einen aktuellen Anlaß nicht ausschließt. Hitler selbst hat dazu in seinen letzten Diktaten an Bormann 1945 folgendes gesagt, nachdem er so etwas wie einen abschließenden Rückblick gehalten hatte und unter anderem zugegeben hatte, daß er persönlich für die Ermordung der Juden verantwortlich sei und daß die ‚bloße Existenz des Bolschewismus' allein schon als Angriffsgrund ausgereicht hätte:
‚Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht: "Warum schon am 22. Juni?" sondern: "Warum nicht früher?" Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte ich die Russen in der Tat schon einige Wochen früher angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es war meine beständige Sorge während dieser letzten Wochen, Stalin könnte mir zuvorkommen.' (zit. n. Trevor-Roper, Hitlers politisches Testament, Hamburg 1981, S. 79) Hier sind also beide Motive klar vorhanden, die Ideologie ebenso wie der militärstrategisch präventive Anlaß. Über letzteres sollte offen diskutiert werden, und selbst wenn es dann ein Präventivkrieg gewesen sein sollte, wird dadurch kein von Deutschen in Rußland begangenes Verbrechen entschuldbar oder wird weniger schwer wiegen."
"Es finden sich in beinahe allen Arbeiten der Präventivkriegstheoretiker mehr oder weniger ausführliche Erörterungen über Hitlers Motive für seine Politik im fraglichen Zeitraum. Darauf im einzelnen einzugehen, würde hier zu weit führen. Es ist auf der Basis von Hitlers Äußerungen seit dem Kriegsausbruch aber problemlos nachzuweisen, daß er die UdSSR zu jedem Zeitpunkt als bedeutende Macht begriffen hat, deren "Neutralität durch keine Abmachung und durch keinen Vertrag auf Dauer sichergestellt werden kann", wie er am 9. Oktober 1939 in seiner bekannten Denkschrift ausgeführt hat.
Zur Erläuterung dieser Anspielung muß darauf hingewiesen werden, daß die UdSSR mit den Angriffen auf Polen und auf Finnland 1939 kurz hintereinander zwei Nichtangriffsverträge gebrochen hat, wobei auf der Vereinbarung mit Polen die Tinte noch nicht lange trocken war, sie stammte aus dem November 1938. Auch der "innere Zerfall" Polens, der beim Einmarsch russischer Truppen von sowjetischer Seite als Begründung genannt wurde, war durch den Vertragstext und ein Zusatzprotokoll über die "Definition des Aggressors" eindeutig als Grund für eine Intervention ausgeschlossen worden.
In den Fällen Estland, Lettland und Litauen liegen die Dinge ähnlich. Auch hier hatte die UdSSR Nichtangriffsverträge gleichen Inhalts wie mit Polen abgeschlossen, die den militärischen Druck selbstverständlich verboten, mit dem die Annexion dieser Staaten 1940 betrieben wurde. Nehmen wir noch Rumänien (1940), Persien (1941) und Japan (1945) dazu, dann wurde zwischen 1939 und 1945 fast jeder Nachbar der UdSSR das Opfer einer völkerrechtswidrigen Aggression. Dies sind für Jedermann offensichtliche Tatsachen und nicht "vage Spekulationen über Stalins Politik", wie Ueberschär schreibt. Es ist, wie gesagt, ohne weiteres nachzuweisen, daß Hitler diese aggressive Zielrichtung der russischen Politik und die Bedenkenlosigkeit ihrer Vertragsbrüche kannte und in seine Kalkulationen mit einbezog. Aber erst die russische Annexion der baltischen Länder und von Teilen Rumäniens im Juni/Juli 1940, sowie die erneute Verschärfung des russischen Tons gegenüber Finnland verursachte bei ihm jenen Stimmungsumschwung, der in Richtung "Barbarossa" führte. Noch am 25. Juni 1940 hörte sich das ganz anders an:
"Der Krieg im Westen ist beendet. Frankreich ist besiegt, mit England werde ich in kürzester Frist zu einer Verständigung kommen. Dann bleibt nur noch die Auseinandersetzung mit dem Osten. Das ist aber eine Aufgabe, die weltweite Probleme wie die Machtverteilung im Stillen Ozean aufwirft, sie kann man vielleicht in zehn Jahren Angriff nehmen, vielleicht muß ich sie auch meinem Nachfolger überlassen. Jedenfalls haben wir auf Jahre hinaus genug zu tun, das in Europa Erreichte zu verdauen und zu konsolidieren." (zit. n. Boehme, H.: Der deutsch-französische Waffenstillstand im Zweiten Weltkrieg, Stuttgart 1966, S. 79)
Anfang Juli 1941 taucht dann zum ersten Mal in Halders Kriegstagebuch der Gedanke an eine militärische Demonstration im Osten auf und Ende Juli 1940 begannen sich die Pläne dafür zu konkretisieren. Hitlers Angebote an Molotow während des Besuchs im November waren Ausdruck seiner Befürchtungen hinsichtlich der russischen Absichten und ein Versuch, die Aggressionen der UdSSR in Richtung Süden zu lenken, ins östliche Mittelmeer, den Vorderen Orient und Indien. Als Molotow während der Gespräche dann aber deutlich machte, daß die russischen Interessen eher in Polen, Finnland, Bulgarien, Rumänien und in Dänemark (!) liegen würden, war es offensichtlich, daß die russischen Expansionsabsichten direkt gegen Deutschland gerichtet waren, da sie existentielle deutsche Bedürfnisse wie die Versorgung mit Öl (Rumänien), Nickel (Finnland) und den freien Verkehr durch die Ostseeausgänge (Dänemark) ausdrücklich in Frage stellten. Vor diesem Hintergrund wurden nach Molotows Abreise die Planungen für "Barbarossa" intensiviert und daß hinter diesen Maßnahmen ein Bedrohungsszenario stand, das läßt sich u.a. auch in Ueberschärs Forschungsbericht selbst aus einer Quelle nachlesen, wie sie unabhängiger kaum gedacht werden kann, nämlich aus dem Bericht eines russischen Agenten in der deutschen Führung, der im April 1941 wörtlich feststellt:
"Hitler meint, daß ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten." (Ueberschär, S. 204)
Internetforum von Dr. Stefan Scheil
V. Thesenpapiere zu: "Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"
Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg (2)
"Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen", so resümiert Wigbert Benz seine Entgegnung auf die von mir vorgebrachten Argumente. Schauen wir uns diese Beweislast also an.
Zunächst ist zu sagen, daß Wigbert Benz zu den von mir vorgebrachten Zitaten Hitlers vom 25. Juni 1940 und des russischen Agenten vom April 1941 nichts zu entgegnen hat. Für jemanden, der die Thesen des anderen in sich zusammenfallen sieht, ist dies zu wenig. Er konzentriert sich statt dessen auf andere Schauplätze:
1. Benz schließt von der Einschätzung der militärischen Stärke Rußlands seitens englischer, amerikanischer und deutscher Militärs auf deren wirkliche Stärke, die nur "relativ" gewesen sei. Diese Schlußfolgerung verwechselt die Einschätzung der Realität mit der Realität selbst. Die Rote Armee soll schwach gewesen sein, weil sie vom Ausland für schwach gehalten wurde. Das ist erstens offensichtlich unlogisch und zweitens durch die Ereignisse des Krieges eindrucksvoll widerlegt. Der Roten Armee gelang es trotz der Katastrophe in den Anfangswochen letzten Endes aus eigener Kraft, den deutschen Angriff aufzufangen und der Wehrmacht solche Verluste beizubringen, daß sie sich die Sommeroffensive 1942 eigentlich schon nicht mehr leisten konnte.
Führt man sich das Ausmaß der Verluste in der Roten Armee vor Augen (Millionen Gefangene, Tausende Panzer und Zehntausende Geschütze), dann gibt es keinen vernünftigen Zweifel daran, daß die Rote Armee am Vorabend des deutschen Angriffs die stärkste Armee der Welt war und ihrem deutschen Gegner in den Schlüsselbereichen zahlenmäßig um ein Vielfaches überlegen. Das ist die Realität und nach diesen Fakten müssen die militärischen Optionen Stalins eingeschätzt werden. Benz' Statement, die UdSSR sei 1941 nicht die überlegene Macht gewesen, ist angesichts dieser Fakten haltlos. Dennoch hält er daran fest, und zwar - das ist aber nur eine Vermutung von mir - wahrscheinlich auch deshalb, weil die Legende von der unterlegenen Roten Armee in den Argumentationen der Gegner der Präventivkriegsthese generell einen wichtigen Mosaikstein bildet. Bezieht man die tatsächliche Stärke der Roten Armee in die Überlegungen ein, gewinnt diese These sofort erheblich an Plausibilität.
2. In der Tatsache, daß die Rote Armee in Polen einmarschierte, will Benz keine kriegerische Absicht erkennen. Was die polnischen Offiziere davon gehalten haben würden, die teilweise gleich in den ersten Stunden des Einmarschs erschossen wurden, kann sich jeder selbst denken. Ich verweise auf das Ende in Katyn und zitiere aus Bogdan Musials Beitrag im Forum Ostpolen:
"Resultat der knapp einundzwanzig Monate währenden sowjetischen Herrschaft in Ostpolen waren mehrere hunderttausend Deportierte (330.000 bis etwa 400.000) und Inhaftierte (etwa 120.000) sowie Abertausende von Gefolterten und Ermordeten."
Im übrigen: Selbst wenn im Fall Polens noch die Angst vor einer deutschen Besetzung des ganzen Landes eine Rolle gespielt haben würde: Fühlte Stalin sich denn auch von Finnland aus bedroht?, oder von Litauen?, oder von Estland?, oder von Lettland?, oder von Rumänien?, oder von Persien?, oder gar von Japan im Jahr 1945? Keines dieser Länder stellte selbst eine Gefahr dar, keines war im Begriff, von einer größeren feindlichen Macht besetzt zu werden, alle waren geschützt durch internationale und/oder bilaterale Verträge mit der UdSSR. Die Politik der UdSSR war deshalb agressiv, sie stellte nach dem Sinn des Nürnberger Statuts vielfach ein Verbrechen gegen den Frieden dar und enthielt in ihrer Ausführung zahllose Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Dies hinter angeblichen militärstrategischen Bedürfnissen verstecken zu wollen, enthält m.E. einen deutlichen Anteil Zynismus gegenüber den Opfern.
3. Benz schreibt: "Die Tatsache, dass Stalin nach dem Nichtangriffspakt mit Hitler die Rote Armee in Polen einmarschieren ließ, wird in Verbindung mit kriegerischen Absichten Stalins gebracht. Scheil verkennt dabei, dass der sowjetische Diktator im August 1939 als Hitlers Entscheidung - wie die Quellen eindeutig belegen - zum Angriff auf Polen eindeutig feststand, nur die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten hatte: entweder dem deutschen Vorschlag eines Nichtangriffsvertrages plus der Abgrenzung der Einflusssphären zuzustimmen oder zuzusehen, wie die Wehrmacht nicht nur ganz Polen überrennt und besetzt, sondern damit auch unmittelbar an die Westgrenze der UdSSR vordringt!"
Benz übernimmt an dieser Stelle die Interpretation der realsozialistischen Geschichtsschreibung, die immer von diesem angeblichen Mangel an Alternativen geschrieben hat. (Vgl. z.B. G.A. Deborin, Weltkrieg, Ostberlin 1959, S. 53 f.) Er dürfte aber wissen, daß Stalin eine ganze Reihe von Alternativen hatte, von denen mindestens zwei sofort ins Auge springen:
3.1. Er konnte einen Vertrag mit den Westmächten schließen, deren Delegationen sich in Moskau aufhielten und nur auf einen Anruf warteten. Daß Hitler gegen eine englisch-französisch-polnisch-russische Koalition den Angriff auf Polen befohlen haben würde, scheint eher unwahrscheinlich. (Falls doch, wäre der Krieg in wenigen Wochen zu Ende gewesen, da die deutschen Munitionsvorräte kaum für den Krieg gegen Polen reichten und ohne Lieferungen aus der UdSSR auch nicht mehr aufgefüllt werden konnten. Selbst ohne militärische Aktivität der UdSSR wäre ein Angriff der Westmächte im Herbst 1939 von deutscher Seite allein schon deshalb nicht mehr abzuwehren gewesen. Aber dies ist ein anderes Thema).
3.2. Wenn Stalin den Motiven der Westmächte mißtraute, wie die stalinistische Geschichtsschreibung erklärt, so mußte er überhaupt KEINEN Vertrag abschließen. Hätte Hitler dann, wie Wigbert Benz sagt, in jedem Fall Polen angegriffen, und die Westmächte ihm den Krieg erklärt, so hätte die UdSSR die Angelegenheit vor den Völkerbund bringen können, Deutschland als Aggressor verurteilen lassen können, Sanktionen verhängen und dann gelassen abwarten, wie Deutschland die Rohstoffe ausgehen. Deutschland konnte bekanntlich nur dank sowjetischer Lieferungen überhaupt die ersten zwei Jahre des Krieges durchstehen. Wären sie ausgefallen, hätten weder die Westoffensive noch gar das Unternehmen Barbarossa jemals vorbereitet werden können.
So einfache Alternativen hatte Stalin also und er hätte sie ohne weiteres ergreifen können, hätte er den Frieden in Europa bewahren wollen. Aber wollte er das? Hören wir den Genossen Stalin selbst in einem Zitat vom 7. September 1939, das wiederum aus dem vorzüglichen Band von Ueberschär stammt, den niemand so richtig zu lesen scheint:
"Stalin: Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten ... um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. (!) Es wäre nicht schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten kapitalistischen Länder (besonders Englands) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System. ... Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich um so heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muß man die andere Seite aufhetzen ..." (zit. n. Ueberschär, S. 146)
Das ist der angeblich wegen der deutschen Invasion in Polen so besorgte Stalin im Originalton, für den Hitler tatsächlich nichts anderes war als ein nützlicher Idiot, der weder weiß noch will, was er tut, und vor dem er nicht die geringste Angst hatte. Stalin hatte kein Interesse am Frieden, sondern an einem umfassenden Krieg. Dies also zur Natur der russischen Politik, in der sich nichts findet, was gegen einen überraschenden Angriff auf Deutschland spricht und zur Stärke der russischen Armee, die diesen Angriff jederzeit möglich machte. Fehlt noch das letzte Element, der Angriffsplan.
Internetforum von Dr. Stefan Scheil
V. Thesenpapiere zu: "Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"
Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg (3)
"1. Zunächst eine kurze Entschuldigung an Michael Schröders wegen der mißverständlichen Zitation des Berichts des russischen Agenten. Warum er aber die "Unabhängigkeit" der Quelle anzweifelt, weil sie vom russischen Geheimdienst aus den Äußerungen eines deutschen Offiziers ermittelt wurde, bleibt nun wiederum sein Geheimnis. So arbeiten Geheimdienste nun einmal. "Unterschlagen" habe ich im übrigen gar nichts, denn wir diskutieren hier doch nicht darüber, ob Hitler der "Initiator" eines Angriffsplans war oder ob es deutsche Angriffsvorbereitungen gab! Beides ist doch sonnenklar, es geht nur darum, warum Hitler diesen Plan exakt am 22. Juni 1941 zur Ausführung gebracht hat. Ein großer Teil des Beitrags von Michael Schröders rennt insofern offene Türen ein.
Wer denn sonst als die UdSSR mit dem "stärkeren Feind" gemeint gewesen sein soll, von dem der Agent spricht, dafür warte ich auf Vorschläge von Herrn Schröders. Zur angeblichen Defensivstrategie der UdSSR siehe weiter unten, im Zusammenhang mit den Offensivplänen des russischen Generalstabs. Schröders schreibt: "Masers Quelle (muß) angesichts ihrer Provenienz aus deutscher Quelle und ihrer Mißtrauen erregenden Entstehungsbedingungen als zweifelhaft bewertet werden."
Ich wüßte keinen Grund, warum sowjetische Quellen generell höher zu bewerten wären als deutsche. Das muß im Einzelfall entschieden werden. Was die "Entstehungsbedingungen" von Dokumenten des Zweiten Weltkriegs angeht, so ist es leider so, daß sie in vielen Fällen zweifelhaft sind. Es gibt in diesem Fall aber z.B. keinen Grund, an den unabhängig voneinander gemachten Aussagen der russischen Gefangenen über Stalins Rede vom Mai 1941 zu zweifeln. Es ist m.W. nicht festgestellt worden, daß den Gefangenen eine solche Version der Stalinrede von den Verhörern aufgezwungen worden wäre, wie es Schröders suggeriert.
2. Dann möchte ich erneut auf Dinge hinweisen, auf die Wigbert Benz nicht eingeht, bzw. denen er nicht widerspricht:
Ich habe Stalins Politik zwischen 1939 und 1945 aufgrund anschaulicher Beispiele insgesamt als ein Verbrechen gegen den Frieden gekennzeichnet, das in seiner Ausführung vielfache Verbrechen gegen die Menschlichkeit enthalten hat. Dies ist eine wichtige Feststellung deshalb, weil sie veranschaulicht, daß Stalin keine moralischen Skrupel plagten, und daß er keine innenpolitischen Rücksichten nehmen mußte, wenn er den unprovozierten Angriffskrieg auf fremde Länder befahl. Von dieser Seite stand also einem Angriff auf Deutschland nichts im Weg und Hitler, ich habe darauf hingewiesen, berücksichtigte diesen Umstand bereits in der Denkschrift vom 9. Oktober 1939.
Ich habe nun bereits mehrere Zitate gebracht, die verdeutlichen, daß Hitler sich sehr wohl von der UdSSR bedroht fühlte und daß diese Bedrohung den Entschluß zum Angriff auf die UdSSR im Jahr 1941 verursacht hat. Ohne darauf im einzelnen einzugehen, wiederholt Wigbert Benz seine Überzeugung daß "Hitler und die Generäle eben keine Angst vor einem angeblich drohenden Überfall der UdSSR hatten". Ich kann etliche weitere Stellen anführen, die das Gegenteil zeigen. Schon Hitlers "Denkschrift zum Vierjahresplan" von 1936 begründet die weitere Aufrüstung praktisch ausschließlich damit, daß man der russischen Aufrüstung etwas entgegensetzen müsse. Das war bekanntlich keine Propagandaschrift, sondern ein internes Papier, von dem es m.W. nur drei Abschriften gab. Ich will aber zunächst nur darauf hinweisen, daß diese Argumente bisher unwidersprochen im Raum stehen und das tue ich insbesondere deshalb, weil sich durch die Beiträge von W. Benz und M. Schröders ständig der Vorwurf zieht, ich würde dieses oder jenes ignorieren.
3. Ich habe nirgendwo von der "Notwendigkeit eines deutschen Präventivkriegs" gesprochen. Selbst wenn es ein Präventivkrieg war, war er niemals im strengen Sinn "notwendig".
4. Ich wüßte nicht, wo ich etwas "negiert" hätte. Ich trenne nur, was auseinandergehalten werden muß. Selbstverständlich ist die Einschätzung alliierten und deutschen Generalstäbe wichtig, um die zeitgenössischen Entscheidungen der Alliierten und Deutschlands zu verstehen. Man darf diese Einschätzungen aber nicht, wie dies Wigbert Benz m.E. getan hat, als Beleg für die wirkliche Stärke der Roten Armee oder gar als Hinweis auf die Absichten Stalins nehmen, denn sie waren eben nur Vermutungen und noch dazu falsch. Hier liegt ein unzulässiger Schluß vor, auf den ich hinweisen wollte. Will man dagegen Stalins Handlungsoptionen abwägen, was ja der Sinn meines Argumentationsgangs war, so muß man selbstverständlich auf die später ermittelten Zahlen der wirklichen Stärke der Roten Armee zurückgreifen, die Stalin als einziger der Akteure gekannt hat. Sie sprechen die deutliche Sprache, die ich angedeutet habe. Die Rote Armee war der Wehrmacht zahlenmäßig nach Soldaten und in den Schlüsselbereichen des modernen Krieges (Panzer, Flugzeuge usw.) um ein vielfaches überlegen - und sie fühlte sich auch so. Zahlreiche Äußerungen russischer Militärs zeigen das.
5. Was Wigbert Benz zu den nichtvorhandenen Handlungsalternativen Stalins zu sagen hat, ist nicht stichhaltig. Allerdings haben wir uns mit diesem Diskussionsstrang - den nicht ich eröffnet habe, wie ich betonen möchte - in den Bereich der Spekulation begeben, wo jedem etwas anderes plausibel erscheinen wird. Benz hat apodiktisch behauptet, es habe keine Alternativen gegeben und ich habe einige im Ansatz aufzeigen wollen. Wenn ich von "einfachen Alternativen" gesprochen habe, so deshalb, weil mir die beiden genannten besonders einsichtig scheinen. Es ist mir klar, daß es auch andere gibt und die Gesamtlage komplex war. Der Schlußsatz von Wigbert Benz zu diesem Thema fällt deshalb auf ihn und Gabriel Gorodetsky selbst zurück: "Wie kann ein Historiker angesichts der ungeheuer komplexen internationalen Situation im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges ernsthaft schreiben: "So einfache Alternativen hatte Stalin also...". In der Tat: wie kann ein Historiker angesichts dieser komplexen Situation schreiben, Stalin habe keine Alternativen gehabt....
Wenn W. Benz schreibt, die Westmächte hätten die "Sicherheitsinteressen" der UdSSR nicht ausreichend gewürdigt, so übernimmt er erneut einen Topos der realsozialistischen Historiographie. Daß auch Gorodetsky ihn teilweise übernommen hat, zeigt eigentlich nur, wie lebendig diese Topoi noch immer sind. Diese sogenannten "Sicherheitsinteressen", die Stalin seine Delegation fordern ließ, bestanden in einem Einmarschrecht der UdSSR in die baltischen Länder, Polen und Rumänien. Das konnten die Westmächte gar nicht zugestehen, denn es berührte die Souveränität dieser Staaten, die von den Westmächten natürlich nicht wegen eines Abkommens mit der UdSSR in der Art verkauft werden konnte, wie Hitler das dann später getan hat. Es ist bezeichnend für Stalins Gedankenwelt, daß er offenbar davon ausging, mit den Westmächten ein ähnliches Abkommen wie mit Hitler abschließen zu können. Er hat sich dann am 7. September 1939 auch darüber beklagt, er hätte lieber mit den Westmächten abgeschlossen, aber die hätten nichts "bezahlen" wollen. (Ueberschär, Angriff, S. 146)
In der Tat wollten die Westmächte nichts "bezahlen", sie wollten den Frieden und den Status quo in Europa erhalten und waren bereit, dafür in den Krieg zu gehen. Beides hätte auch den wohlverstandenen Sicherheitsinteressen der UdSSR gedient, und Stalin hätte das entsprechende Abkommen mit den Westmächte unterzeichnen können, wenn er auch an Frieden und dem Status quo interessiert gewesen wäre. Das war er nicht, wie das von mir angeführte Zitat veranschaulicht. (Ueberschär, Angriff, S. 146)
Internetforum von Dr. Stefan Scheil
V. Thesenpapiere zu: "Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"
Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg (4)
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"Ich erkenne die ideologischen Elemente in Hitlers Angriffsentscheidung nicht "nun" an, wie Sie schreiben, sondern hatte das bereits in meinem Eingangsbeitrag getan, wie Sie dann selbst hinzufügen. Immer wieder tauchen in Ihren Statements (und manchmal bei Herrn Benz, siehe meinen letzten Beitrag) solche kleinen Verdrehungen auf, die mir nicht zur sachlichen Diskussion beizutragen scheinen. Sie tun im weiteren erneut sehr ausführlich das, was zu unserer Diskussion nichts beitragen kann, denn sie nehmen die ideologischen und verbrecherischen Befehle des NS-Regimes als Beleg gegen die Präventivkriegsthese. Insofern geht erneut ein großer Teil Ihres Beitrags ins Leere, (eigentlich der ganze Punkt 3) denn die hier diskutierte Frage ist nicht, ob es ideologische Motive oder Verbrechen gegeben hat, sondern: "Warum 1941?"
Daß Sie in diesem Zusammenhang erneut ausgerechnet Ernst Noltes altbekannten Satz als Kronzeugen des Vernichtungskriegs bemühen, wundert mich sehr. Sie dürften wissen, daß Nolte einen Kausalnexus zwischen dem Stalinismus und dem Nationalsozialismus behauptet und sich nicht scheut, sowohl den Vernichtungskrieg als auch den Holocaust als eine so direkte Folge des Stalinismus zu bezeichnen, daß Deutsche im moralischen Sinn für beides gar nicht verantwortlich sind. Deshalb kann er auch so polemisch die Einzigartigkeit des deutschen Krieges in Rußland behaupten, da sie in seiner Sicht letzten Endes auf die UdSSR zurückfällt. Ich denke nicht, daß Sie sich dieser Position anschließen wollen.
Die Überlieferungen der Stalin-Rede sind in der Tat so umstritten, daß ein eigenes Diskussionsforum damit gefüllt werden könnte. Immerhin wird in allen Fällen deutlich, daß Stalin offensiv werden wollte, und zwar bald. Was die Verhörprotokolle betrifft, so gehen, glaube ich, vom Nürnberger-Prozeß über den Eichmann-Prozeß bis zum Tribunal in Den Haag alle Gerichte davon aus, daß solche exakten Erinnerungen an einzelne Äußerungen nach Jahren möglich sind, besonders wenn es um die Rede des Alleinherrschers geht, der von einem kommenden Krieg spricht. Da hören die Anwesenden denn doch schon mal genauer hin.
Ich kann Ihren Schluß nicht nachvollziehen, daß der Agentenbericht über den "Präventivkrieg", den Hitler geplant hat, nicht die deutsche Einschätzung der Lage wiedergibt. Es ist ein Bericht über die Stimmungslage der deutschen Führung. Er ist so gut, wie ihn der russische Geheimdienst eben machen konnte. Insofern ist es eine unabhängige Bestätigung, daß in Deutschland intern und schon vor Kriegsbeginn vom Präventivkrieg die Rede war. Nicht mehr und nicht weniger.
Den Generalstabsplänen der UdSSR vom September 1940 lagen KEINE "operativen Pläne eines möglichen Gegners Deutschland" zugrunde, wie Sie behaupten. Der Text stellt im Gegenteil ausdrücklich fest, daß operative Pläne des Gegners nicht bekannt seien (Ueberschär, Angriff, S. 166 ). Das muß auch allein schon deswegen so gewesen sein, weil es im September 1940 noch keine ausgearbeiteten deutschen operativen Pläne GAB. Wenn Schukow von einem deutschen Vorstoß nach Minsk schreibt, ist dies lediglich eine Spekulation, die ihm plausibel scheint.
Es bleibt im weiteren ihr Geheimnis, wie Sie zur Einschätzung kommen können, eine russische Militärplanung mit dem Ziel, in der "allerersten Phase des Krieges" quer durch Polen bis nach Oberschlesien und Böhmen vorzustoßen, sei "defensiv" und benötige keinen Erstschlag, sondern es reiche ein "Gegenschlag". Das ist so offensichtlich haltlos, daß ich dazu nichts mehr sagen möchte.
Wir sind uns in jedem Fall einig, daß Schukow den deutschen Angriff erwartet hat und deshalb am 15. Mai einen Offensivplan präsentiert hat. Das ist auch eindeutig belegt. Vielleicht habe ich die Schlußfolgerungen nicht deutlich genug gemacht, die sich daraus in Verbindung mit dem von Gorodetsky geschilderten Truppenverlegungen zwingend ergeben. Denn derselbe Schukow hat wenige Wochen später seinen Truppen befohlen, sich von den befestigten Verteidigungsstellungen zu "lösen" und sich "in unmittelbare Nähe der Grenze" zu begeben, wie Gabriel Gorodetsky schreibt. Dies kann militärisch nur EINEN EINZIGEN ZWECK gehabt haben: Schukow wollte seinen Plan vom 15. Mai ausführen. Andernfalls hätte er niemals den Befehl zum Verlassen der Verteidigungsstellungen und zum Vormarsch an die Grenze geben können, wo sie "quod erat demonstrandum" einem deutschen Angriff schutzlos ausgeliefert waren, von dem Schukow ja wie gesagt wußte, daß er bald kommen würde. Diese militärischen Maßnahmen Schukows geben nur in Verbindung mit einem unmittelbar bevorstehenden russischen Angriff einen Sinn. Gorodetsky bestätigt damit eine der wichtigsten Behauptungen Viktor Suworows. Auch dafür gibt es eine weitere unabhängige Bestätigung in der Aussage des Generals Wlassow nach seiner Gefangennahme 1942, der davon gesprochen hat, es sei eine russische Großoffensive im Süden aus dem Raum Lemberg geplant gewesen, während die russischen Truppen im Raum Minsk einen eventuellen deutschen Gegenstoß auffangen sollten. (Vgl. Hillgruber, Hitlers Strategie, S. 437) Wlassows oft bezweifelte Aussage wird durch die Lektüre von Schukows Angriffsplan und die Truppenbewegungen voll bestätigt.
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V. Thesenpapiere zu: "Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"
Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg (5)
"Hier nun eine Antwort auf Michael Schröders vierte Frage, ob sich nachweisen läßt, daß Hitler und/oder die Wehrmachtsführung russische Pläne kannten oder einen russischen Angriff fürchteten. Ich habe zu diesem Zweck eine Auswahl an Zitaten zusammengestellt, die ich jeweils nur kurz kommentiere. Aus Platzgründen wiederhole ich nicht die bereits zitierten Stellen aus "Mein Kampf" und dem "Zweiten Buch", auch nicht den bereits angeführten russischen Agentenbericht über den Präventivkrieg, sondern beginne mit der bereits angesprochenen, aber noch nicht zitierten "Denkschrift zum Vierjahresplan", die den ersten starken Kontrast zu Hitlers Programm aus seinen Büchern setzt.
Diese Denkschrift gibt Auskunft über den Eindruck, den die sowjetische Rüstung in Deutschland hinterlassen hatte. Hitler hatte sie im Sommer 1936 geschrieben. Wahrscheinlich im (August, vgl. VfZ 1955, S. 184 ff) und hielt sie noch 1944 für wichtig genug, eine Abschrift davon an Alfred Speer zu übergeben. Danach ging alle Unruhe in Europa von der UdSSR aus, da sich dort
"der Marxismus durch seinen Sieg ... eines der größten Reiche der Welt als Ausgangsbasis für seine weiteren Operationen geschaffen hat ... . Die militärischen Machtmittel dieses (des marxistischen d. Verf.) Angriffswillens steigern sich dabei in rapider Schnelligkeit von Jahr zu Jahr. Man vergleiche mit der heute tatsächlich geschaffenen Roten Armee die Annahmen des Militärs vor 10 oder 15 Jahren, um die gefährlichen Ausmaße dieser Entwicklung ermessen zu können. Man überlege sich aber die Ergebnisse einer weiteren Entwicklung in 10, 15 oder 20 Jahren, um sich ein Bild der dann eintretenden Verhältnisse zu machen. ... Gegenüber der Notwendigkeit der Abwehr dieser Gefahr haben alle anderen Erwägungen als gänzlich belanglos in den Hintergrund zu treten! " (Zit. n. VfZ 1955, S. 204/205. Hervorhebung im Original.)
Der Kontrast könnte kaum größer sein zwischen diesen Äußerungen und der in "Mein Kampf" ausgesprochenen Erwartung, nach dem unvermeidlichen Ende des Rätesystems der UdSSR, was aus Hitlers Perspektive in erster Linie als "Zusammenbruch der Judenherrschaft in Rußland" zu werten sein würde, und damit als die "gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie", wäre Rußland als Staat ebenfalls am Ende und Deutschland würde davon profitieren können. Es waren Hitlers eigene Prognosen "vor 10 oder 15 Jahren", denen er hier zunächst intern eine deutliche Absage erteilte. Stalins persönliche Diktatur, seine Auseinandersetzung mit Trotzki, der den führenden Nationalsozialisten als Symbol für den "jüdischen" Charakter des Marxismus gegolten hatte und schließlich der Aufbau des modernen Industriestaats in Rußland hatten für eine neue Bewertung der UdSSR innerhalb der nationalsozialistischen Führung gesorgt, wenn diese Neueinschätzung vorläufig auch auf machtpolitischer Ebene hängen blieb. Die offensichtliche Effizienz des immer noch als "jüdisch" interpretierten realsozialistischen Regierungssystems hätte darüber hinaus prinzipiell zu einer Überprüfung der eigenen antisemitischen Vorurteile führen können, bewirkte aber neben anderen Faktoren zunächst nichts anderes als eine deutliche Reduktion des nationalsozialistischen Lebensraumprogramms von Ost- auf Mitteleuropa, ohne daß weitere ideologische Folgerungen gezogen wurden. Was Hitler etwas mehr als ein Jahr später im Hoßbach-Protokoll bekannt geben sollte, deutete sich hier in der Denkschrift zum Vierjahresplan bereits an: Mehr als die Wiederherstellung der deutschen Herrschaft über das Gebiet des Ersten Reichs unter den Vorzeichen des rassistischen Nationalstaats würde das Dritte Reich auf absehbare Zeit nicht erreichen können.
Hitler suchte die "Lösung des deutschen Raumproblems" jetzt "inmitten des europäischen Kontinents" und nannte als Ziel die Eingliederung oder Eroberung Österreichs und der "Tschechei". Das sei genug für 1-3 Generationen. Einen Konflikt mit Rußland hoffte er jetzt zu vermeiden: "Einem militärischen Eingreifen Rußlands müsse durch die Schnelligkeit unserer Operationen begegnet werden." (Vgl. das Hoßbach-Protokoll in ADAP, D, I, Dok. 19, S. 25 f.) Ein Jahr nach dem Hoßbach-Protokoll notiert der frühere amerikanische Botschafter in Moskau Davies eine Äußerung Hitlers für sein Tagebuch, weil sie seiner eigenen Einschätzung bemerkenswert gleicht. Davies war einer der wenigen Kenner der russischen Stärke im Westen, wo sonst (Wigbert Benz hat darauf hingewiesen) die Einschätzung überwog, Rußland sei militärisch schwach:
"Folgendes ist Hitlers Einschätzung:
1. In Rußland hat man es mit einer Nation von 180 Millionen zu tun.
2. Rußland ist territorial gegen Angriffe geschützt.
3. Rußland kann nie durch Blockade besiegt werden.
4. Seine Industriezentren sind gegen Luftangriffe gesichert, weil die wichtigsten Industriezentren sich 4000 bis 6000 km von jeder Grenze entfernt befinden.
Diese vier Tatsachen", sagt er weiter, sollten genügen, um die gefährliche Macht dieses Landes deutlich zu machen. Zu alledem kommt noch die Stärke der revolutionären Idee und der entschlossene Versuch der Machthaber, eine Weltrevolution ins Werk zu setzen. Zu diesem Zweck ist eine Armee von der denkbar größten technischen Vollkommenheit geschaffen worden. Dem gleichen Ziel dient eine gefährliche Dumping-Politik mit Sklavenlöhnen, um so die Wirtschaftssysteme anderer Länder zu untergraben.
"Die jetzige Entwicklung Rußlands gibt zu denken", fährt er fort. "1917 war Rußland am Letzten, 1920 war es vom Bürgerkrieg zerrissen. In den Jahren 1924-25 zeigten sich die ersten Anzeichen der Genesung mit der Erschaffung der Roten Armee. 1927 wurde der Erste Fünfjahrplan aufgestellt und später durchgeführt. 1932 folgte der Zweite Fünfjahrplan, der jetzt voll im Gang ist. Rußland hat einen soliden Handel, die stärkste Armee, die stärksten Tank-Korps und die stärkste Luftwaffe der Welt. Dies sind Tatsachen, über die man nicht hinweg kann." (Zit. n. Davies, Botschafter, S. 333, 6. September 1938
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Soweit die Einschätzungen Dr Scheils. Jeder darf sich nunmehr ein Bild von der Lage machen und gern auch Benz’s Agumentation dagegen stellen.. Der Molotov-Besuch in Berlin vom Nov 1940 sei an dieser Stelle auch noch kurz erwähnt, da er nicht oder kaum in den beiden Arbeiten Beachtung findet.
Wer will darf also gern an dieser Stelle weitere Nachforschungen betreiben. Ich persönlich habe jedenfalls zu der ganzen Angelegenheit meine Meinung.
Bodenplatte
25.02.2012, 20:05
Und hier die Gegenthese von Dr. Stefan SCHEIL, ebenfalls wunderbar belegt. Wenn Du schon Benz zitierst, dann könntest Du es der Übersicht halber so halten wie ich. Ich habe im Strang "Va Banque Spiel "BARBAROSSA" am 18.2. in #233 beide These4n gegenüber gestellt.
Man muß grundsätzlich vorranstellen, dass jede Diskussion mit Figuren wie "Arnold" absolut sinnlos ist. Das ist einfach so, man muß dass so hinnehmen.
Zu Barbarossa habe ich mittlerweile folgende Haltung. Unabhängig von allen Details und Untersuchungen, die in Anbetracht von gesäuberten Archiven und absolut unsicherer Dokumentenlage doch nie wirklich vollständig sein können, war ein Zusammenstoß zwischen D und der UdssR geradezu zwangsläufig. Ein Krieg zwischen beiden geradezu logisch und unvermeidbar, daher ist es doch eigentlich "egal" wer "angefangen" hat.
Wichtig ist nur, wir haben verloren.
Systemhandbuch
25.02.2012, 20:32
Und hier die Gegenthese von Dr. Stefan SCHEIL, ebenfalls wunderbar belegt. Wenn Du schon Benz zitierst, dann könntest Du es der Übersicht halber so halten wie ich. Ich habe im Strang "Va Banque Spiel "BARBAROSSA" am 18.2. in #233 beide Thesen gegenüber gestellt.[...]
Schätze mal, da kommt von @Arnold ungefähr soviel wie von @Falk ! Nämlich gar nix !:))
Systemhandbuch
25.02.2012, 20:35
Ich vermute es. Sicher ist nur, dass diese Demokratenflut die gerade das Forum überschwemmt nicht unorganisiert sein kann. Kann auch sein, dass die alle auch einfach nur zur selben Gutmenschenselbsthilfegruppe gehören.
Der war gut !:top:
Guilelmus
25.02.2012, 20:37
Und Deutschland wollte nicht zerschlagener Vasallenstaat eines angelsächsischen Weltimperiums sein. Auch keine Sovjetrepublik.
Und? Die Unterstützung GBs für das Deutsche Reich unter Hitler galt ja gerade dem Zweck, einen bolschewistischen Vormarsch nach Mitteleuropa zu verhindern. Weder wollte GB einen deutschen Vassall, noch gab es eine tatsächliche Bedrohung Deutschlands durch die Bolschewisten, sie waren nämlich zu dem Zeitpunkt schon entweder im Exil, im KZ oder in die NSDAP absorbiert worden.
Deutschlandfreundlichkeit ? Alles klar die Briten waren heilige.deutschland,das nichteinmal die hälfte des heeres besaß wie seine Besatzer bricht den Vertrag um gegen 5 Gegner gleichzeitig Krieg zu führen alles klar.Wo hast du denn deine Quellen her,die angeblich beweisen was du hier schreibst ?
Ich kann nicht nur versuchen es zu beweisen,ich sagte ich KANN es beweisen.
Ich denke, du möchtest ersteinmal deine Gedanken sammeln. Es gibt keine antideutsche Politik GB aus dem Zeitraum der 1920er und -30er Jahre. Die Besatzungstruppen wurden freiwillig vorzeitig aus Deutschland abgezogen, der Bruch des Versailler-Vertrags wurde nicht geahndet, obwohl es sich um einen Casus Belli handelte, GB wandte sich sogar gegen seinen Verbündeten Frankreich, um den Anglo-Deutsche Flottenabkommen zu unterschreiben - was ein aktiver Bruch des Versailler-Vertrages war.
Weiterhin unterstützte GB die Zerstörung der CZ, siehe Münchner Abkommen, und leitete selbst bei der Zerschlagung der sog. Rest-Tschechei keine Maßnahmen gegen Hitler ein. Wie du also siehst, sie verhielten sich generös und deutschlandgreundlich, weswegen du ja keinen Beweis für deine wirren Theorien vorbringen kannst.
Hört mal mit dem copypasten irgendwelcher Historiker auf, könnt ihr eure Informationen nicht selbst zusammenfassen?
Dieser Mann spricht die Wahrheit.In der Tat so kann man es sagen.Warum kriegt man im Fernsehn solche reden Hitlers nie zu sehen.Man könnte ja ein anderes Bild von Hitler bekommen und das darf natürlich nieeee geschehen.
http://www.youtube.com/watch?v=09rQRYW5uhw
Ich habe schon einige reden Hitlers gesehen aber ich wusste bisher gar nicht das er echten Humor hatte.
Einerseits ist es natürlich richtig, das England oft eine Politik der Doppelmoral betrieben hat. Ein Land, das mehrere Jahrhunderte lang weltweit expandiert ist, müsste eigentlich in Bezug auf deutschen Expansionismus sehr leise sein. Allerdings wird bei der Kritik an England deutlich überzogen. Die engische Geschichte ist nicht nur ausschliesslich Raub, Erpressung und Ausbeutung gewesen. Von deutscher Seite wird hier ähnlich argumentiert wie von der antideutschen englischen Propaganda.
Man kann in der englischen Geschichte sogar einige Beispiele von Großmut finden. Richtig ist leider auch, das England gegenüber Deutschland keinen Großmut zeigen wollte, siehe die Behandlung von Deutschland nach dem ersten und zweiten Weltkrieg.
Und? Die Unterstützung GBs für das Deutsche Reich unter Hitler galt ja gerade dem Zweck, einen bolschewistischen Vormarsch nach Mitteleuropa zu verhindern. Weder wollte GB einen deutschen Vassall,
Die Politik Großbritanniens rund um die zwei Weltkriege lief letztendlich genau darauf hinaus. Es bestand zu keiner Zeit vor oder zwischen den beiden Weltkriegen eine Absicht Deutschlands das Britische Imperium anzugreifen oder gar zu zerschlagen. Wie geschrieben: Deutschland wollte kein zerschlagener Vasallenstaat eines angelsächsischen Weltimperiums sein.
noch gab es eine tatsächliche Bedrohung Deutschlands durch die Bolschewisten, sie waren nämlich zu dem Zeitpunkt schon entweder im Exil, im KZ oder in die NSDAP absorbiert worden.
Die Bolschewikifizierung Europas war seit 1917 eine ständig über Resteuropa schwebende Gefahr, die die Politik nach dem ersten Weltkrieg maßgeblich beeinflußte. Auch in Deutschland. Ein absehbarer Angriff der Sovjetunion war als gesicherte Tatsache anzusehen. Es stellte sich lediglich die Frage wann. Somit war ein Angriff auf die Sovjetunion absolut legitim. In welcher Weise dieser durchzuführen und ob dies polittaktisch so klug war ist eine andere Frage.
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